和月パクリ議論スレ６

アホ。

今までの他のどの主張よりも黒に近いとは思うよ

6500レスかけて遂にパクリが見つかるかもね

自分だけのひとみっけ

なあ、これを言うと身も蓋もないが、「偶然」って可能性はないのか？
>>474のサイトとるろ剣はブックオフで確認したが、
サイトで挙げられている>>475の前後やその他のパクリシーンは言いがかり臭いのが多いし。
以下の理由から、多くの言いがかり中でたまたまよく似たページが有ったように思うが。

１．和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
　今まで和月のパクリとして挙げられた具体例は、ほぼ全てがキャラクタデザインで　構図やシーンのパクリは一切なかった。
　また、キャラクタデザインでも、梅さんの漫画からは例に挙がっていない。
　急に「このシーンは梅澤とソックリだからパクリ」と言われても、偶然の可能性が有りうる。

２．時間的な距離
　BOYのシーンが掲載されたジャンプは95年2月中旬発売、単行本は同年7月頭に初版。
　るろうに剣心のシーンが掲載されたジャンプは７月上旬で、通常原稿は、発売より2週間以上前に完成している。
　単行本を見てパクることは時間的に不可能だし、掲載時のジャンプからパクったなら
　半年近く前のジャンプの１バトルシーンをわざわざ引っ張って来る以上パクリ用に保管していた、等の理由が必要になる。
　しかし、もしパクリ用に保管してたと仮定すると、　１．のとおり構図パクリの例がほとんど挙がっていない事実と矛盾する。

３．構図のオリジナリティ
　BOYの各コマの構図について、オリジナリティが高ければ当然パクリである確率が高くなるが、
　全て梅澤オリジナルとは言い難く、偶然の可能性を捨てきれない。
　パンチ連打は北斗の拳や聖闘士星矢の時代から有るし、目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
　ガード自体は普通のボクシングのガードなので、はじめの一歩等のボクシング漫画をみればごく普通に登場する。

４．パクリを示唆するその他の事項が無い
　黒猫が構図パクリと騒がれた際は、前後でシーンが繋がらないことがソースの一つとされた。
　　例：トレインに蹴られた方向とは90度別の方向に吹っ飛ぶドクター、等
　今回のるろうに剣心ではそのような不整合・その他パクリであると示すソースがない。

変なこと言ってるなら指摘してくれ。

>>502
１
つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い

２
＞半年近く前のジャンプの１バトルシーンをわざわざ引っ張って来る以上パクリ用に保管していた、等の理由が必要になる。
普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
んで「あ　そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
一番しっくりくるだろう。

＞しかし、もしパクリ用に保管してたと仮定すると、　１．のとおり構図パクリの例がほとんど挙がっていない事実と矛盾する。
別に矛盾しない。１個でも複数でもパクリはパクリ。
使える所がなかっただけなんだろ。

３
またでましたね。「ありがち」
じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
画像も出せないのに「ありがち」は止めてね。
画像を出せないのなら「ありがち」とは認められないし。議論スレだから。

４
普通の頭をもっていりゃ前のページと統合性くらい取るのが普通
都合のいい時だけ矢吹を使わないように（普段は関係ないとかいってるのにね）


指摘するも何も変な所ばかりですよ。

３

>>503
概ね同意だけど、｢可能性が高い｣はちと邪推しすぎでは？
あと｢一番しっくりくる｣なんてのも、偏見の目で見ればどんな事でもそうなると思うし。

503みたいに書かれると、如何に邪推でものを考えてるかよく伝わりますね

502みたいに書かれると、如何に和月に都合よく考えてるかよく伝わりますね

これだから。言い返しても当てはまってないから

>>503
推論に推論を重ねてるだけで、推論を固めるための情報が何一つ示されてない。
無数の推論や想像から、パクリにするために都合のいい可能性を述べてるだけ。
裁判じゃ証拠にならない、どころか法廷侮辱罪に問われかねない論法。
まともに返せないくせに思いつきだけで書き込みすんなよ。

ありがちで片付いてるじゃん。ありがちって言われたらこまるの？
パクリと指摘するのは主張派だろ。
ありがちではなく元ネタあってのものだというなら
その元ネタとやらがオリジナルであることまず証明しろよ。

>>503

＞１　ただの邪推。根拠はあるのか？

＞２　やっぱり邪推
　　　　　＞普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
　　　　　和月の家にはいったい何冊のジャンプが保管してあるんだろうね

＞３　＞画像も出せないのに「ありがち」は止めてね。
　　　　そもそも、梅澤のが他にないオリジナルの構図、構成であるという説明がなされていないのだが？
　　　　ここのパーツを見ればよくあるというのが>>502の主張の基本にあるようなのに（例示もあるし）
　　　　そこはなぜ無視するのだろうか

＞４　＞普通の頭をもっていりゃ前のページと統合性くらい取るのが普通
　　　　そりゃそうだ。でもそれだと丸パクリとはいえないよな。アレンジくわえているんだから

独自性の証明全くしないくせにありがちは却下ですか。
根拠全くないね。主張派ってほんとわがままですね。

>>502（擁護派）は当然のように推論を使うが
>>503（主張派）が推論を使うと「推論だ！」と言い出す。


はっきり言えば馬鹿。

>>512
503の論調が若干推論の域を超えているので
「それは推論なんだから決め付けた言い方はするな」
という意味での「推論だ！」なのです。

推論なんだから、文字通り言葉通り
「推測の域を出ない」内容であることが大前提。

他のパクリが目立たないよう目立つネタをバラしてる可能性が高い、とか
いいシーンがあったのを後で思い出して参考にしたと考えるのが一番しっくり来る、とか
それは「推測」ではなく「思い込み」の部類なので表現として不適当。

502は「こういう可能性もあるんじゃない？」という程度のものなので
推測の域を出ないしそれ故にソース足り得ないことも自覚している。

>>513
つまり>>502もただの推測で何の根拠もないんだよね。
画像をちゃんと提示してある分パクリ主張派がいってる方に分があるってことだ。

普段は穴が大きく多すぎるパクリ主張を否定している側だけど、これはパクリだと思うよ
擁護派じゃなく、否定派だから自分がパクリと思う物まで否定はしない

和月自らが元ネタを明かしている物をアンチが無理矢理勝手にパクリパクリ喚いている
わけのわかんないスレになっていたけど、ようやく正常になったんじゃない？

７スレ目にしてパクリが一つ発見と

>>514
「推測」にも根拠はあるよ。
主張派の一部は、「根拠＝証拠」と思ってるようだが、
別にそこまで行かなくても理由とか理屈が示せるだろ。
主張に対して「何故？」と問いかけて、
答えが示されているか調べる、とか試してみ？
>>502は理由が判りやすいように箇条書きにしてるじゃん。
そして>>503>は>>508や>>513の言うとおり、
理由が無い「思い込み」で断定が多すぎ。
あと、「ありがち」の反論は>>502の主張を理解してないっぽい。

>>515
議論スレだし、「俺はパクリだと思う」だけじゃなくて
>>502を有り得ないと否定してくれよ。

>>516
>>502も>>503も推測としては同レベル。
自分達に都合のいい事は脳内補完したり肯定的に捉えてるだけのこった。

それに主張を理解してないもなにも「ありがち」と言うなら画像を出すのは
議論スレじゃ当り前。「ありがち」がただの脳内だろ？って言われたらそれまで。

ジャンプで同時期だから資料・アドバイスの同一性はどうなんだろう。
それぞれ担当は誰だったのだろうか？
執筆時期とネーム構成による時間誤差もあるし。

>>518
関係無い、ただのパクリ。
資料やアドバイスの同一性があるというなら証拠を提示してね。

>>516
あのサイトはどうしようもないサイトであることは事実だけど
当たりが混じっているだろう可能性が無きにしも非ずだということ、は念頭に置いておいてね
で、>>502への反論だけど

１．これまでにパクリ例がなかったからと言ってこれからもないとは言えない
　今回が初めてで唯一の例であったとしても、反転トレスと言えるほど構図が同じなのは事実
　トレスと言えるほど被っていると偶然である可能性のほうが低い

２．時間的な問題はなにもない
　半年前なら別にパクリ用じゃなく保管していた可能性があるし
　担当に殴り合いのシーンの資料請求をしたときに、出てくる範囲としても不思議ではない

３．構図のオリジナリティの有無は関係ない
　一コマずつならありがちとも言えるが、１Ｐ大ゴマ三つの流れ全部を含めるとありがちじゃないでしょ
　本当に１Ｐ丸々同じ構図が複数あるなら連打ネタのお約束かもしれないけど。あるなら提示して
　そう並ぶ必然がないんだから、偶然同じとは言えないと思うよ

４．それは、その他もなにもなくこのワンカットだけがパクリの場合は事実でも示せないと言う意見か？
　黒猫が前後の流れにあってないのは単に矢吹が下手なだけでしょ
　話の流れに必要なシーンを描くんじゃなく、描きたいシーンをツギハギしてるだけ
　和月が描きたいシーン（殴り合い）があって、資料（BOYのワンカット）を構図トレスしただけでしょう

今までに上がってきた例はどれも物凄い言い掛かりだとは思うけど、これはそうは思わない
まず似すぎ（構図トレスと言えるレベル）、和月のアナウンスなし、和月の梅さんに関する態度が不明、偶然重なる要素がない
以上、パクリだと思う

>>519
ネームやら打ち合わせというのが無いとでも？
コマ割等の演出でアドバイス・指示が無いとでも？
編集は仕事をしないのか？
トレス疑惑はともかくお前の態度は気に入らない。

>>521
で、そんな事言い出したら幾らでも「推論」「可能性」の話はできるのだが？
だから証拠だせって言ってるだけなのに、態度が気に食わないとか
ただ反論できないから因縁つけてるって言うんだよ　そーいうのはね。

>>522
パクリ主張も所詮画像からの推論。
にも関わらずパクリ断定した池沼はお前。

主張派が人の話聞かないのはわざと？それとも癖？性分？
前に反論されてる内容また繰り返してどうすんのよ

なんで擁護派って自分達は推論よくて、主張派が推論したら
「それは証拠ない推論」とか「邪推だな」とか言うんだろうね？

自分達に都合のいいルールでしか議論できないから、こんあトンデモを言うんだろうね。


ただ同じ推論やってるなら、画像をだしてパクリ主張をしている主張派が
有利ってのは間違いないな。

ブックオフで両者の該当箇所を立ち読みしてきたよ。結論から言うと、

｢　偶　然　」

だな、九割以上の確立で。以下根拠を述べる。

１．あの場面の状況が似ている。
　　梅崎のはロン毛が薬を飲んでラストバトルを挑んでる場面。
　　和月のは、左乃助が今までに見せたことのない乱打をしているところ（例のサイトはそのことを説明するコマを白抜きにして消している）。
　　つまり、二段目のコマで、相対する者が驚いているのは当然。
　　その驚きをしめす表現として、反転が使われるのはよくあること。
　　特に、せりふで印象付けるとしたら、ほとんど必然といえる。

２．ふたコマ目は「カットイン｣である。
　　時間的な流れからするとひとコマ目と三コマ目が連続していて、そこにふたコマ目が外挿的に入る構造。　
　　そのスピード感を表現するため、通常の長方形でなく変形のコマを使うのも、べつに珍しいことじゃない。
　　また読者の視線が右から左に流れる作品において（日本の漫画だからね）
　　カットインのコマを左すぼまりにすることで、物語の流れが断ち切られないようにするのも当たり前の技法だ。
　　納得いかないようなら、頭の中であのコマを右すぼまりにしてみるといい。
　　ひとコマ目から三コマ目への流れが止まるから。

３．パクる意味がない。
　　見ればわかるとおり、特別傑出した場面でもないし（荒木とか松本大洋の様な独自性もないし）、
　　その後の展開も違う（左乃助のは斉藤に一応当たる。ロン毛は当てられず、足蹴りにされる）。
　　仮にパクったのだとしたら、どうしてあの場面だけ持ってきたのか大いに謎である。　
　　それに、ファンには悪いが、梅澤という人はそもそもお手本にしたくなるほど漫画がうまいとも思えない。
　　まあ和月もたいしてうまくないけど、梅澤のは、すくなくてもアメコミ好きが喜ぶような絵じゃないなあ。

４．偶然でない場合。
　　連載時に読んだが梅澤のそのページが、なんとなく頭に残っていて、ネームをきっているときにそれが自覚症状なく出て来た、
　　というのも考えられなくもないが、証明は無理だ。
　　1-3で書いたように、自力で充分考えられる構成なので。

また人の話聞かないやつみっけ>>525。読んでたらそんな発言できない

主張派は持論が通らないとファビョるか被害妄想に陥るかどっちかだな

主張派って思い込みが激しいね。
バレバレの否定派のふりとか平気でやるとこなんて分裂症そのもの

>>526の誤字脱字の訂正。すまん

確立→確率

せりふで印象付ける→せりふ　抜き　で印象付ける

連載時に読んだが→連載時に　和月がジャンプを　読んだ　際に

同じようになっている他の漫画のうpまだ〜？(･∀･)

これをパクリで決定でいいから、次の話題に行きたいのは俺だけか……
しばらく静観しよ

>>517>>525
いやあ、実際内容が全然違うから。当然レベルも違うよ。

502　１．和月の構図パクリ例・梅澤元ネタ説の少なさ
　　　　　根拠：今までのパクリ議論という「事実」
503　つまり和月はパクリを逸らす為に、デザインの方のパクリを自分でバラして
　　　そっちの方を気づかれないようにしていた可能性が高い
　　　　　根拠：一切提示無し。脳内ソースか？
　　　　　　　　　また、パクリである（結論）から話がスタートしている。

502　２．時間的な距離
　　　　　根拠：両者の掲載における半年近い期間という「事実」
　　　　　　　　　パクリのために労力を払っていると仮定した場合の、
　　　　　　　　　労力に見合う構図パクリの少なさという、「事実からの推測」
503　普通に自分の作品が載ってるんだから、雑誌を取ってだけだろ。
　　　　　根拠：和月の言動や別作家からの類推例すら提示無し。
　　　んで「あ　そういやいいシーンがあったな」と後から参考にしたと考えるのが
　　　一番しっくりくるだろう。
　　　　　根拠：提示無し。しっくりくるのは、パクリだと仮定した場合では？
　　　別に矛盾しない。１個でも複数でもパクリはパクリ。
　　　使える所がなかっただけなんだろ。
　　　　　根拠：「パクリはパクリ」という結論（結論が先に決まっている）。つまり脳内ソース

502　３．構図のオリジナリティ
　　　目のアップを一コマ描くのも男塾との共通点で出てきたぐらいありがち。
　　　　　根拠：男塾と本宮の読み切り、以前のるろうに剣心という「事実」
503　またでましたね。「ありがち」
　　　じゃあ、似たような構図を出してくれと。・・・また出さないだろうけど。
　　　　根拠：なし、というか単なる誤読。516で指摘済だが517も525もスルー。

画像出したらパクリ決定って主張派はほんもののアホですか？

なんで連投するんだろ…

主張派は中身がないから数でカバー

意味わかってない奴晒しage

>>503と>>526を比較してもやっぱり同レベルの決め付けにしか見えませんが？
擁護派って自分達はやりたい放題だなｗ

結局悪口しか言えないんだろ擁護派は。

すぐ主張派は荒らすね

荒らしてるのは擁護派だろ。
さっさと梅澤の反論しな。

>>541
それはパクリでいいから、他に話題は無い訳？

梅澤の構図はパクリで確定？

また荒らしてる

確定ってことだな。

とりあえずパクリが確定したな

そうなるとＢＯＹで、丸パクでなく
デジャブを感じるシーンはまだあるわけだが。

まだ荒らしてる