BSマンガ夜話　第43夜

ひとつのマンガ作品を1時間かけて徹底的に語り尽くすBSマンガ夜話のスレ。

第32弾終了
2月28日(月) 23:00〜 「パタリロ！」　作: 魔夜峰央 （新潟市公開収録) ゲスト : 大槻ケンヂ
3月1日(火) 23:00〜 「お天気お姉さん」　作: 安達哲 ゲスト : (未定)
3月2日(水) 23:00〜 「事件屋稼業」　作: 関川夏央・谷口ジロー ゲスト : (未定)
3月3日(木) 23:00〜 「鋼の錬金術師」　作: 荒川弘 ゲスト : (未定)

前スレ
BSマンガ夜話　第41夜(実質42)
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1109261895/
BSマンガ夜話オフィシャル http://www.nhk.or.jp/manga/

関連サイト・過去ログ等は>>2-10あたり

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帰ってきた いしかわじゅんを叩くスレ
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ＢＳマンガ夜話　第８夜
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BSマンガ夜話　第10夜
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BSマンガ夜話　第14夜
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BSマンガ夜話　第15夜
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BSマンガ夜話　第16夜
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BSマンガ夜話　第18夜
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BSマンガ夜話　第19夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054097387/
BSマンガ夜話　第20夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054229718/
BSマンガ夜話　第21夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054417704/
BSマンガ夜話　第22夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1056436380/
BSマンガ夜話　第23夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1058539528/
BSマンガ夜話　第24夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1061168648/
BSマンガ夜話　第25夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1062166487/
BSマンガ夜話　第26夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1065189366/
BSマンガ夜話　第27夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1067582558/
BSマンガ夜話　第28夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1069896056/
BSマンガ夜話　第29夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1071652128/
BSマンガ夜話　第30夜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076518363/

乙

第32弾終了
2月28日(月) 23:00〜 「パタリロ！」　作: 魔夜峰央 （新潟市公開収録) ゲスト : 大槻ケンヂ
3月1日(火) 23:00〜 「お天気お姉さん」　作: 安達哲 ゲスト : 内田春菊
3月2日(水) 23:00〜 「事件屋稼業」　作: 関川夏央・谷口ジロー ゲスト : 関川夏央
3月3日(木) 23:00〜 「鋼の錬金術師」　作: 荒川弘 ゲスト : 有野晋也（よゐこ）・朴「王路」美

放送終了したんだから、1くらい直そうぜ…とりあえず乙

いやー>>1って新人とは思えないよね。テンプレ張りとかさ。
多分生まれたときから2ちゃんねるがあった世代なんだよね。

ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ(´∀｀)b

1000 名前：マロン名無しさん 投稿日：05/03/04 00:57:45 ID:???
1000ならエロイカおばさん更年期障害

1000 マロン名無しさん 05/03/04 00:57:45 ID:???
1000ならエロイカおばさん更年期障害

おつ

>>1のスレ立てはね、最初は荒いだけなんだけど
このスレを立ててからすごく良くなってるんだよね。

>>1
乙

前スレ1000ｲｶｽ〜〜〜〜〜〜

ハガレンの腐ヲタが間違いなく１０年後のエロイカ婆化する件について

有野ゲーム好きなのに、空気読んで入ってこなかったな

あとこの>>1のスレの立て方がバツグン。

>>1のこのスレ立てのタイミングとか、絶妙なんですよね。

昔のモノは良く知ってても

最近のアニメやマンガを知らない
お爺さんやデブが
バカレンを絶賛するスレは、ココですか？

サクラ大戦とか、サイレントメビウスとか
ガドガードとかスチームボーイとか
きっと絶叫しながら楽しめる人達なんですね>>マンガ夜話レギュラー

いままで多くのスレッドを読んできましたら、>>1ほど深いスレッドははじめてです。
人生が変わりました。

16歳男性

お天気まで含めた上で、
今シリーズはなかなか良かったんじゃないか？

>>19
じいさんいじめるなよ。筋力がおとろえるとガンガン持って読むだけで大変なんだから。

いや>>1のスレ立ては俺は全然上手いとか思わない。
>>2でケイオスに割り込まれたり、ププッってなっちゃうとこが多いんだよ。

>>19　>>22
自作自演乙

薄っぺらい知識であの三人に太刀打ちできると思ってる
安い萌えオタは死んでね。

擁護してるんですが

>>2は天津飯ですか？

ケイオスって何？

まぁ長く続いた番組が終焉を迎えようとしていて、存続の為に
「この番組はこんなに盛り上がってます！」って所をFAXやメールで見せる→その為
のハガレン？　放送後の反響欲しいからちょっと過剰に持ち上げてみた？
でもそれだと「お天気お姉さん」は一体…
シリーズ化は最後だからそれぞれ好きなのチョイスしろって感じでその結果が今シリーズ？

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、神山満月ちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

夏目はしらんけど岡田は普通に最近のアニメもマンガも観てるだろ。いい年して

手足もってかれる描写の云々はどう見ても
生々しくならないようにしてるだけだろ
デジタルだのゲームだのこじつけて話し膨らまそうとしてるだけ

理解できない箇所は基本的に否定するスタンスだったいしかわが
今回は基本的に肯定していた感じだった。
多分限界感じてるんだよ。若手の手法を頭ごなしに否定して、
偏屈じいさんになるのが怖いんだよ。
夜話メンバーは頑張ってるよ。時代性を反映しない作品がないように、
時代性を反映しない批評もありえない。
それでいてハガレンにどうにかこうにかついてきてるんだから。

いしかわ、夏目、岡田にとってガンガンは「恥ずかしい雑誌」だから
今後、スクエ二、メディアワークス系の作品が取り上げられる事はまず無いだろうな。
３人ともハガレン以外それ系雑誌の作品は興味無いみたいだし。

あいさんが完全にオタ化しとるねｗ

マンガごとにレギュラーの内２人は入れ代わりあってもいいと思う
強いジャンルと弱いジャンルがハッキリしすぎだと、説得力も欠けるし
白熱した議論にならないような

じみへんって夜話でやった？

今日のは「ほらこんな反響来るんですよ生でも（だから潰すな）」って
感じでNHKのお偉方の方を向いてたと思う。

あと有野はウォーリーを探せ的な細かいツッコミ要員として乙だった。
MVPは夏目。

あ、みてなかった
誰か３行で今日の批評をまとめてくれんかの？

ま
ん
こ

パクさんがコミケも知らないのは意外だった。
自分が演じたキャラがエライことされてると知ったら、どう思うかのう。

>>40
知らない方が幸せということもある

>>24
それ別人だしｗ
やだ、彼らがアンタのプライドとかなの？
自分もてよブヲタ

>37
それ考えすぎだと思う。
正直BS自体がたいした視聴者数いないし、
その中でマンガ夜話は打ち切りにならない程度の人気はある

>>40
んな事どうでもいいんだよ

ハガレンを貶されなくて不服なおばさんが暴れてるな

自分が嫌いなマンガが好意的に取り上げられたのがそんなに不思議なのか。
逆エロイカだなｗ

デジモンやってたときに同人サークル（サイト？）の中の人と
付き合いがあったようだが・・・それでもコミケ知らなかったのか

まぁ今回は、ていうか四夜目のは
今後の枠確保ための戦術なんだろうね
なんだかんだいっても今のNHKだから編成関係の人にも
視聴者の具体的な支持を証明しなきゃいけないからね
俺はこの番組は続いてほしいからこういう回は必要だったとは思う
もっと重要な作品をやるためにね

「事件屋のファンはアンケートは出さない」という一言が今思い出された
ハガレンは反響はあるだろうな

番組存続の為も分かるし、作品自体もそれなりに面白い事は分かる
でも、あのマンセーぶりには引いた。

どうしても番組のために褒めちぎったということにしたいおばさんがおるな

マンセーではあるが冷静に聞くと結構酷いこと言ってる

さてまたガンガンとエニックスの話ししようぜ

そうだな番組を終わらせたい奴はいいが
そうでない奴はHPに鋼の錬金術師への厨なマンセーメール
を出したほうがいいのかもな

同人は知ってたけどコミケって言うｲﾍﾞﾝﾄは知らなかったって事じゃね？

否定されると大批判されたように感じる
肯定されると大マンセーされたように感じる
どっちも病気だよな

いしかわ、とっとと日記を更新しろ。
雪が降るから、早く帰宅してんだろ？

ていうか、まだガンガンの話したいの？

まぁマンセーも反響返しを狙ってるだろうって事はわかる。
いしかわがHPに枠縮小を告げてたのも、今夜の言い訳のような部分もあったかもしれない。
けなすほどひどい漫画じゃないから、誉めればほぼその通りなんだろうけど、いつもより深みという
か、思いが全くこもってない。だから気持ち悪い。枠確保なら他の日ももう少し底上げしてほしかった
3日目までは、もう思い出作りでも始めたのかといわんばかりのローだったから…

ガンガン

そういえば次回の放送予定って言った？

釣られてやるか
>>31
＞生々しくならないようにしてるだけだろ

そうするための描写は、いくつも考え付くわけだが…その中からなぜそれを選んだかってことだ。

さっきから番組存続のため説を語ってるのって一人？

マンガとしてそれなりに読める要素を持っていて
内容も適度に濃い。
なおかつ連載中って事もあって辛口コメント少なかった感じー。
大きな欠点も物凄い長所ってのも無いせいか無難過ぎー。

最後の方で作者の将来性みたいな事に言及したのは良かったと思う。

いしかわのホームページ、もう何年も前のウェブのスタイルだな。
ブログの時代に完全に置いてけぼりにされてる感じ。

>>63
だろうな

>>61
言ってなかった。
いつも言うよね。
ちょっぴり不安。

ジュブナイルを本気で叩くのは難しいんじゃないか？

アニメ夜話の予定言ってたから多分アニメ夜話の最終日にマンガ夜話の予定発表

今日の誉めっぷりについて色々疑ってる人へ
ほんとの内情はわからんけど、正統的な少年マンガはこの番組では結構素直に評価されがちなのよ。
例えば「うしおととら」の回が今回とすごい似た雰囲気だった。
いしかわ意外に評価、夏目ほめほめ、でさ。

>>65
今更お前何言ってんの？

流行りの少年マンガを取り上げる回はこんなもんだろ。
岡田も夏目も熱心だった分、幽々白書の回なんかよりは全然良かった。

何より「新人」でこれはすごい、って評価軸が大きかったんじゃないの。
しかしそれでいて将来性に？を付けられたのがなー
これ一作で売れるより、もうちょいじっくり育てられた方が良かったのかも。

やはり普通にファクスを送れそうな「パタリロ」の回が
録画だった事が、個人的に痛い

>>72
幽白はｸﾞﾚﾁｷがウザかった印象しかない

チョイスが上手いとかって
裏を返せばオリジナリティはないってことだよね

>>71
ハガレンの腐ヲタが「番組存続説」なんて出されて、慌てていしかわのサイト
見にいってからそのまま叩いたレスなんで、勘弁してやって下さい

うしとらはあれだけ絶賛モードだったのに作者は激怒したんだよな(w

幽白の回は、「ジャンプシステムが悪い」論を否定してた

それにしても事件屋家業がFAX1枚だけとはせつないな

いしかわも藤田には困惑していた

>>78
激怒したのは藤田じゃなくて弟子の誰かじゃなかったっけ？

>>70
うしおととらでは石川はへたくそ発言をキッチリこなしてた。
そのスタンスを失っていた点では、やはり不自然と言われて当然。

>>78
今回もＢ級という言葉を勘違いして激怒する可能性あるな

>>83
どこか貶さなきゃ不自然に思うのかｗ
どういう信頼の仕方だよｗｗ

正統的な少年マンガで賛否共にいいバランスだと思ったのは「みどりのマキバオー」の回かな

>84
折り返しコメント見る限りB級はむしろ誉め言葉
なのでその期待は外れるだろう。

作者が女であることを繰り返し言われたことに激怒！かも

でもたしかに鋼ってくさすとこ少ないよね。
好きな作品ではないけど批判しろと言われても難しいもん。
強いて言えば「退屈」ってだけで、しかも個人的な感想だし。

いしかわは誉める時は結構ベタボメするよ。
ただ、そこでケチ付ける時は「でもこれがな〜惜しいんだよな〜」と
思い入れたっぷりに話す。今日は批判時にそうでもなかったから
たぶんそれほどの思い入れはないんだろな。

ジュブナイルってのはそうだと思うんだけど
正統的少年漫画ってのは違うと思うんだよな。鋼は。

普通にミーハーのりで見てたと思うがなあ。あまりに褒められるんでこそばかったんじゃなかろうか。

>>88
「作者は頭のいい女性」なのでそんな自分の首を絞めるようなことはしないんじゃないかな？

藤田の描く鼻は「現実的にはありえない鼻」と批判。
しかし、いしかわが描く鼻にも、それは当てはまる。
いしかわの批評はいつも適当なんだな。

「頭のいい男性」という言葉はあまり使われないのに
「頭のいい女性」という言葉をほめ言葉によく使われるのはなぜだろう。

>>65=>>94

>>90
今日いしかわがケチつけてたのは２点だけかな。
そのとき惜しいとは言ってたような気もするけど。
夜話メンバーいわく作者はマンガ好きらしいけど
そういうのがいしかわに好意的に映ったんじゃない？
マンガ家の姿勢みたいなのを結構重んじてるみたいだし。

今日はみんな全体的に褒めてたけど
自虐の詩のときみたいな妙な盛り上がり方は無かったな。

>>93
残念ながら他で女であることがバレてすでに激怒済み
頭がいいならスルーだろ

ゴチエイがいないからな

>>94
鼻について触れたのは夏目

批判と批評と感想の区別がついてないやつがいるな
…いつものことか

>>101
いしかわ叩くために空気吸ってるのだからしゃーないって

>>89
アンチスレが意外に伸びないのもそれが原因かな。
なんつーかこじんまりまとまってて突出したもんがないから
ツッコむにしてもどこをツッコんだらいいのか解らなくなる。
ツッコみどころが多い漫画って例えその漫画が嫌いでも
ついつい気になって読んじゃうっていうパワーがあるんだけど
鋼にはそれを感じない。
ジャンプ辺りでやってたら「空気漫画」とか言われてそうな感じ。

まるで浦沢直樹みたいだな

まあいしかわに変な期待してたのは確かだけど面白かったよ
房爺が事件屋家業までテンション低かったのは最後にパワー残してたんだな

>>103
まーでも最近は結構突出してきてると思うぞ。
…悪い方向に。

なんか「女であることがバレて荒川激怒」ってネタを
広めたい人がいるらしいけど激怒はしてないから。
アニメ化決定で公式サイトに厨が大量発生して
掲示板にしつこく性別ネタを繰り返したのは本当だけど
公式閉めたのはそれだけが原因じゃない。

ゴチエイなら作者が女だとわかった時点で酷評するな

>>100　いくらいしかわを擁護したいからといって嘘はいけないよ

パワーか…
まぁ今シリーズは夜話自体もパワーなかったよな（ハガレンは多少良かったけど、賛否が
揃わなかったので、議論に至らずって感じ）

漫画賞の受賞式で顔出ししてるのに
バレも何もない気がするが。
激怒ネタってどっから出たん？

>>109
夏目の目で触れたんだよ
手元にあったらもう一度見直してみ

今見終わった。ﾁｮﾝきもすぎ

荒川の画像晒して

いしかわ擁護に荒川擁護も入ってきました

>>107
だろうな。荒川が女性である事は葉書投稿者時代から知られてたことだし
同人誌やペーパーには本名しっかり載せてた。
最初に男性だと思い込んだ厨が暴れてただけだろ。

>>114
ほれ
この写真の前列左端のメガネをかけている黒い服の女性が鋼の錬金術士の作者の荒川弘
ttp://www.ciao.shogakukan.co.jp/milmo/news/news09/prize4.jpg

弓月光を女性と思い込んでた杉作Ｊ太郎と同レベルだな

ハガレンもそうだけど、浦沢マンガとか再構築上手いマンガを徹底的に語ってもらいたい

藤田は、島本和彦との対談で、一般論としてだが、
「漫画家なのに漫画を描かずに
テレビでコメントしてるようなヤツは嫌いだ」と言っている。
いしかわにもあてはまる話ではある。

いしかわじゅんは女だぞ

>>121
ヒゲのおっさんじゃないよな

「藤田がいしかわに激怒」というのもあながち外れた話でもない。

荒川擁護へ
お前らがうざすぎるから余計書かれるんだということを学んだ方がいい

>120
なんとなくやくみつるを連想した。

あれ、いしかわ叩きスレなくなったの？

レス多いなー
まさかもう新スレになるとはな。
とくに酷い否定はしなかったから信者が暴れることはないだろうと思っていたら
逆にアンチが暴れたのか。

だから、いしかわは憎まれ芸人だって言ってるでしょ！！

うしおととらのマンガ夜話みていつか椎名高志が怒ってたんは聞いたことある

>>127
なんつーか、ハガレンが叩かれなかったことに不満なおばさまが

>>125
江川達哉だろ

江川が１つもヌケないＡＶを量産してることは叩け

ヒール役がヒールを演じ切らないと、不自然に感じる現象？

>>127
スレの伸びは早いけど
特に荒れてる感じは無い。
放送前のが荒れてた。

番組がつまらなかったといってる人たちは
夜話に期待してただけで別に作品アンチでもないだろうし。

>>127
良くも悪くも旬な題材だから仕方ない

>>117
昔みたけどちっちゃすぎてよくわかんなかったな
そういえは゛

さだめとあれば　心を決める

>>129
その辺が椎名がパッとしない理由。

>>136
受賞直後はもっと大き目の写真があったけどもう消えたみたい

>>136
ちっちゃいいうな

>>134
叩かれることを期待してる時点で
アンチハガレンじゃないのか？

江川もやくみつるも漫画も書いてるじゃん
どうみてもいしかわだが

ところで、江川の東京大学物語はゃってもいいよな。
あのネーム過多漫画は１時間持つ

>>141
マンセーなら他の番組でも出来るけど
批判も含めた批評が出来るのは夜話くらいだからじゃ？

さすがにハガレンのヲタは的を外した絡み方してくるね

>>118
立原あゆみを男だと思っていた俺にはなにも言えないな
最初に読んだマンガが麦ちゃんのヰタセクスアリスだからなあ

>>130
さっきからお前一人だけ「おばさん、おばさん」って言ってないか？

みやすのんきは女だよ

実際内容薄いよ。アニメ夜話でやればよかったのに
マンセーかどうかよりも、中身に何一つ驚きも頷きも笑いもとりたてて語りたくなる
ような要素もなかった回

>>146
ほっとけ。腐ヲタをいじるな

>>145
×　立原あゆみを男だと思っていた俺にはなにも言えないな
○　立原あゆみを女だと思っていた俺にはなにも言えないな

('A`)

>>146
お前1人だけいしかわ、いしかわ言ってないか？

ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1106152246/
ハガレン厨の痛さについてはここを参照の事。
半分、いや9割ネタだったとしても充分お腹一杯になれます。

>>146
その内容の薄さってのは意識してやってるのかもしれないけど
本気出したからって面白そうなもんがかけそうとも思えないんだよねえ。

>>117
ああ、懐かしいな。
昔コミケで、三国志同人やエヴァ同人を買った時のことを思い出すよ。
その時は確か格ゲーで参加してたのだが、エヴァ本が出てて
「おおっ、とうとう出ましたね」と声をかけたら
照れくさそうに笑っていたっけかなあ。
お互い綾波スキーだったので、少し話し込んだりしたな。
その時は普通に島中零細サークルだったんだが、ここまでビッグになるとは・・・
なんとも感慨深い。

エロイカおばさん、早く寝ないとぼろぼろの肌がますます劣化するよ？？？

>>148
アニメ夜話の番組自体の内容が薄いじゃん。基本的にマンセー
ビデオ延々流してコメントちょっと。あれ面白いか？

今日の結論は「子供向けとしては良く出来てるんじゃ？」でいいのか

ハガレンのファンが「内容が薄かった」という書き込みをするとは思えんが

>>143
いしかわは批評の域にまで達しない批判どまりのコメントしかできていない。
鼻の描き方でインネンつけたのは完全に失敗だったな。

ぶっちゃけアニメ夜話はＶＴＲシーンがいちばんレス延びるわけでな

>>157
同意だ。

>>143
キチガイいしかわ叩きは孤独に暴れさせましょう。

書き方悪かったけど、内容が薄いというのは夜話の方な
勘違いで絡むなよここは夜話スレなんでな

>159
その例の出し方の方が失敗じゃ。大してこだわって発言したとこでもなかっただろ。

ハガレンは内容薄いだろｗ
子供向けにしてはよく出来てるのは認めるが

まぁスレ見る限りじゃ軽くマンセーして批難や苦情を回避したい部類ではあるな
終わった作品ではないだけに元気いいし

「エロイカおばさん」などとカテゴライズして
仮想敵を作らないと不気味で仕方ないんだよ。
匿名掲示板ならではの現象だな。

うしとらの回でのいしかわのこだわり発言は、
「白面が１メーター２０以上には見えないよなー」だよｗ

不気味だよ
いしかわ叩くために目を皿にして夜話見てる人はｗ

もう3時か
不毛な流れになってきたから寝よ

>>157
「子供向けによくここまで出来たんじゃない？」のほうがいいんじゃない？

なんでエロイカ？　あの伝説レベルと一緒にすんなよ

>>171
同意だ。そんな感じ。

>>170
俺も寝ようかな。

今日の岡田で今も覚えているのは
娘からレンタル料８０円で読んだ、
１巻は娘がサービスしてくれた、
歴代ゲームのいいとこどりをした世界観のセンス、
ぐらいだな

>>171
「新人なのに子供向けによくここまで出来たんじゃない？」の方がいいと思う。

アンチには徹底無視作戦だよ。レスすんな。

漫画・ゲーム文化が既に一般化した中で育った
第一世代が描いたサンプルって感じの扱いだったと思う

>>171
まぁそういう所だろう。実際ああいうFAXやメールを見ると、意図は伝わってるし
視聴者も盛り上がってて、番組としては成功だと思う
反面、今までのファンには物足りないのは当然だろうから、他の曜日をもっと濃密に
しておくべきだった

>>171
今回がつまらなく感じた人は、
そういう「ジュブナイルなのに〜」「子供向に〜」
というゲタのはかせ方に違和感があるんじゃないか？
そういう立場や読者層を考慮した評価を好まないというか。

実際問題としてしつこくいしかわを叩いている奴は過去に自分の好きな漫画を貶されて
根に持っている奴としか思えんな。で今回あんまり貶さなかったから、不公平だと
騒いでいるだけだろう。
いしかわも番組が今後続くかどうかわからないので押さえ気味にしただけかもしれんのにな

カバー裏ネタで前スレもりあがってたが、
一番に思いついたのはゲーム攻略本の「女神転生」だった。

>180
わかるけど、結局単なる子供の発想じゃない、それ。

>>178
悔いが残るのは、そのサンプル的な面をまだとらえきれてない時点で
この作品を選んだ所だな

純粋な作品批評だったら立場とか読者層とか考慮すべきじゃないんだろうけどな。
マンガ夜話って論を語る番組であって批評番組じゃないでしょ。
「時代」とか「歴史」とか「ジャンル」とか作品外の部分について語るのも重要な訳で。

石川が叩かなかったから変だ、と言ってるわけじゃない。
石川がいつもの調子じゃなかったのと、岡田が過剰にベタ褒めしたのが重なったのが気持ち悪いと言っているんだ。

夏目の論調はいつもどおりなのに。

今回は読んだ事がある漫画が1本もなかったが
番組を面白く鑑賞できたのは事件屋と今夜の奴だった。
読みたいと思ったのは事件屋だけだったけど。

いしかわと岡田は老後が心配になってきたらしいよ。

あ〜、早速効果が出てるな。


で、マンガ夜話ー。
コミケコミケ言わないで下さい。
親が見てますから！！
ふと思ったのだけどーテニをリクまたしようとおもい、さっきしました。

テニやってくんないかな・・・。

いつもの調子じゃなかったかなあ
柔らかい言い方を勉強中なんじゃないかｗ

>>187
胴衣。

事件屋家業は、主人公と作者の顔がどことなく似てるのが
ずっと気になってたんだけど、あれ、作画担当の人がわざと
似せて書いてるんだろうか。
ファックス送って、聞けばよかった。

>>187
同意だが
読みたくなったのは「さくらの歌」と「キラキラ」かな…
このスレでも番組でもやたら好意的に触れられてたんで

夏目さんのブログより

＞本日で今回の夜話終了。来期は未定ですが、ご不満の向きはＮＨＫの夜話
＞ＨＰなりにどしどしお便りを（笑）。

いしかわじゅんＨＰより

＞さて、次回の「マンガ夜話」は、いつになるだろう。
＞なるべく早いといいんだがな。
＞その前に、来期も続くといいんだがな。
＞せっかくここまで続いてきたし、出演者側にも大きい思い入れがあるし、
＞定期的に楽しみに見てくれる人も多い番組だ。
＞これで消えてしまわずに、来期以降も続くよう、祈っててくれ。
＞まだ取り上げてない漫画は山ほどあるからな。

「もうイラね」とか言う人も多いのかも知れないけど、
とりあえず俺はまだ続いて欲しいので、夜話ＨＰのメール送るつもりです。

まだ取り上げてもらいたい漫画があるんだよ・・・・。

あーまだ来期存続確定してないんだ。
マンガ夜話って内容の質自体は横においても、
マンガを論じる場として存在価値が高いんだよなあ。
どんなにつまらなくなっても続けてほしいよ。

>>193
>>194
同意。
自分も明日メール送っておこう。
NHK料金払ってないんでちょっと後ろめたい気もするけど。

>それにしても、荒川弘は新人とは思えない達者さだよなあ。
>たとえば木崎ひろすけなんかは、ちょっと似たテイストのキャラクターを描いて、
>背景や細かい造作のセンスも抜群だった。
>ああいうセンスが荒川弘にもあると、もっと作品のレベルがぐっと上がるんだがな。

そういう肯否おりまぜた石川節を番組で言えっての。

言ってたじゃん。同様の事を。木崎ひろすけの例を挙げなかっただけで。
アンタ本当に見てたのか？

番組見ずに「批評」する香具師発見！

つか、夜話無くなったりしたら、オレ受信料二度と払わネ。

馬鹿はためらわず削除

まあケチはつけられなかったけどセンスがいいと言われただけで
結局おしゃか様の掌中よって感じか、穿った見方だが。
マンガ文法的にはド真中の優等生みたいだし夏目にしたらマウント取り易いよな

こういう無難な回は
取り上げるマンガに興味がない方が楽しめるんだろうな。
好きでも嫌いでも、無難に終わっちゃ物足りないだろう。

>>189
やるわけねーだろｗｗｗ

お天気お姉さんの回を観ました。

冒頭で、いしかわさんが、内田春菊の化粧が長いという話をしてたけど、
ポイントは女の化粧ではなく、本番3分前まで何かやってた、という、
お天気お姉さんが本番直前までトイレでマスかいてるネタの話だったのか。

もしかして、毎回、マンガの内容に関連したことを話してる?

＞「新世紀エヴァンゲリオン」など類似の作品との比較を通し、"ハガレン"の人気の理由をストーリーや人物設定などから分析する。
↑批判よりも、これを一番楽しみにしていたのに…

裏切ったな！僕の気持ちを裏切ったな！父さんと同じに裏切ったんだ！！

>>204
では、岡田の3日目事件屋家業の冒頭で「エクレア食ってここ４日分のダイエットが台無し」
という発言にもなにか暗喩が！？あるの？

大月！！朴ろみにハガレン以前に声優の仕事してたのかって氏ねや
∀ガンダムやブレンに出てるじゃねぇか。富野お気に入り声優なのに
岡田もフォローできないわで・・・

既に批評番組としての一貫性は無い
ヲタ語りに終始するアニメ夜話のが健全だね

＞208
∀ガンダムやブレンに出てるじゃねぇかって
普通知らねえよ、そんのことｗ
知った今振り返ると、大月は話を振ってやったってことじゃないの？

> 「それにしても、荒川弘は新人とは思えない達者さだよなあ。」

「達者」とは、いしかわが目立つ貶しどころがない場合に使う。
「決してうまくはない」という意味。

いしかわは、遠まわしな言葉を使ってちゃんと荒川弘を馬鹿にしている。
ハガレンの貶し方が足りなかったと不満をぶつぶつ言うやつらは
いったいどれだけ作品が扱き下ろされたら満足するというのだ。

>>203
状況が変わったし…
爆発的な票が見込める以上やらないとは断言できない。

ていうか今回と同じ形式だとテニプリのゲストは皆川純子か。
それはそれで見てみたいような(w

>62
作者が甲殻儲だからじゃないのか?

食材や調理人の腕は上等なのに、化学調味料の味付けがベースって感じ。

>>214 意味不明ｗｗｗ

>>182
漫☆画太郎かと思ってたよ・・・

ここの住人の意図に反して無難に褒めて終わったハガレンだけど、
結局のところかなり優秀な秀才であっても、天才ではないって感じか
「新人なのに」完成度が高い
「マンガ、ゲーム世代なのに」テーマに筋が通ってる
「ジュブナイルなのに」シリアスなテーマを扱えている
「同人的乗りをしてるのに」節度がある
まあ、色々留保つきの評価ばかりだったとはいえ、優秀であることに
変わりはないがな
本当は酷評したいのに、ファンを恐れて褒めただけってことではないと思う

新人とは思えないって・・・あんなので絶賛してたら
週刊時のバスタードなんかどれだけ褒めなきゃいけないんだ

バスタードは細かく書き込んでるってだけで上手くはなかっただろ
漫画の絵は、上手くなればなるほど余計な線が省略されていくんだよ
そういう意味では、ハガレンはデビュー作とは思えないほど整理された絵だと思われ
ただし、特にジャンプ漫画の新人なんかは、その絵の整理されてなさが、
かえって迫力を生んだりするんだがな

DVD見てるとき処理落ちしてジャギーがでるとか滅茶苦茶なこと言うなデブ。

mixiで岡田ってどんなことかいてるの？
俺友達いねーからあそこはいれねー

あれはブロックノイズの勘違いだろ
ジャギーはCG彩色アニメだったらTV放送でも見えるからな

>>221
友達が何人いても、岡田と友達じゃなかったら見れないよ

あ、そういうシステムなの？
mixiのことは結構話に出てくるんだけど全くわからねーんで
もどかしかったがそういうことなら仕方がない。

>>219
うまさの上に緻密さが付随してたんだろう
動きにも流れや空気感を出していた
それに比べると鋼はスラダンと似ててキッチリ描いた静止画像みたい

>>219
> 漫画の絵は、上手くなればなるほど余計な線が省略されていくんだよ

省略至上主義イデオロギーだな。それはいしかわじゅんが
池上遼一、水木しげる、楳図かずおに「下手な絵」という
レッテル張りをするために編み出したイデオロギー。

いしかわは耳を描くのに「耳に６と入れるだけ」と自ら言うしな。
彼はマンガを描くのがメンドくさくなって手抜きしたいだけ。

>池上遼一、水木しげる、楳図かずおに「下手な絵」という
そんなこと言ってたっけ？
池上の動きの表現は下手だとは言ってたけど。

もうマンガ描いてないやつが手抜きもクソもあるかよｗ

池上には「あれだけ絵が上手いのに動きが下手なのは不思議」って言ってたな
あと、線の省略は上手い人と下手な人の差というよりは、同じ人間がキャリアを
積むに従って線が省略されていくってことだと思うが
鳥山明だって原哲夫だって三浦健太郎だってそうだろ

おいおい、水木しげるの絵は絶賛してただろうが
お前は夜話を見てないのか

そもそもバスタードの萩原一至にしたって、昔に比べたら余計な線は
省略されてるし、トーンの重ね貼りもあまりしなくなってるだろ

エロイカばばあはまだ頑張ってるのかよ・・・
事実誤認が多すぎるのが残念だがｗ

内容が深いだの深くないだの言ってたけど、
深い漫画って例えばどんなのがあんの？
そういうの読んで勉強したいよ。

夏目房之介「で？」コメント欄

＞みなさん、そういうご意見を、ひとつＮＨＫの夜話ＨＰなりにドッと
送ってあげてください。現場スタッフ自体はやりたがってるわけで、
ＮＨＫは何といっても「視聴者の声」に弱い体質をもってますので。
よろしく（笑

あ、>>234は夏目房之介自身の発言です。

>>233
デビルマン





映画じゃないよ

よっしゃ「夜話続けないと受信料払わないよ」とパパメールしちゃうぞ〜

>>226
いしかわは池上の絵は大絶賛してる
動きと構成に多大な難があると言ってるだけ

>234=>235
のようにマンガ夜話レギュラーが言ったことを
ほかの場所で繰り返すスピーカーが最近増えた。

愛ﾀﾝの若い頃の画像見たかったなー

夜話の再放送見るのが困難なら漫画の時間嫁よ
論調はほとんど一緒なんだからさ

いしかわに金を落としたくないなら立ち読みでもいいしな

漫画の時間でコピーを多用する漫画家を批判してたけど

池上のことじゃん、て思った

図書館で読んだw
まぁ嫌いな人も読む価値はあると思うよ。
守備範囲の広さには感心する。

>>243
あれはパチンコドンキホーテ

>>243　いしかわ信者の経典ですぞ。暗記するまでお読みなされ。

朴ロミまじかわいいんだけど

>>247
昨日だけ見てると確かにw
レギュラーも最初に振った時ってえらくあたりが柔らかかったなー

どうもエロイカだけではないらしい。
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1105591241/539-540

いしかわって、口先だけで褒めて、婉曲的に馬鹿にしていることが多いよ。
漫画を描かなくなって、文筆に専念しはじめたあたりから
そのへんの表現の仕方がどんどんうまく、狡猾になってきた。
夜話の後の日記で、イヤミを言ったりね。

>>249
そんなんだからゴチエイから「女はバカ」と言われるのだｗ

>>249
まさにエロイカ婆さんの発言じゃないの？これw

パタリロの回な。
自分は、ガキデカっていうより、マカロニほうれん草の系統だと思って読んでたんだけど。
自分と同世代の男の人なら、ガキデカとか花の応援団って思うのは仕方ないと思う。
そのくらいはやってたから。
目くじら立てるほどの違和感じゃない。

なんでも自分の知ってるものを引き合いに出すアフォ発見。

「パタリロ＝ガキデカ」　これは定説です。

>>249
見てきたが、後の方の反論レスはまともなのもあるね。
エロイカファンがあの回をかばったりもしてる。

総評
１日目７点
２日目６点
３日目９点
４日目８点

>>253
自分もマカロニの影響は強いんじゃないかと思った。
後にマカロニを読み返していて気づいたんだが。
24年組の少女漫画にどっぷりはまってると
マカロニは読めても、ガキデカはつらいってのがあったりするし。

>>257
自分もそんな感じかな。
ただ初日は公開じゃなければもうちょっと上がったかも。

>>238
クロ高でギャグのベースとして使われてるくらいだしな。
それが広くウケたってことは、やっぱ一般的な読者の目から見ても違和感があるってことだ。

249の板を見に行って正直がっくりと力が抜けた・・・・
なんだかな・・・

感想を求める人はマンガ夜話うけつけないだろうな。

>>261　おまえ突撃しろよ。応援してやるから。

>>249
このあたりが痛さ全開だな。
>ガキ刑事知らないから何とも言えないけど、別物じゃないかなー
>読んだことないけど川原泉はギャグじゃないのか？

類似性については、江口寿史が言っていたようにお互いに影響を受けていたとか
同じ週に同じネタを出して頭をかかえたといった時代の空気の作用なんだろうね。

>>257
オーケンファンの女の子の質問をカットしていなければ初日は８点

>263
カンベンしてください
あの雰囲気には二度と近寄りたくないっす！

>>249
夏目、いしかわが嫌われてて
岡田が好かれてるのがよくわからないな。

>>257　は1点。
>>264　は2点だな。ちょっとだけ257より知恵ありそうに見える。

しかし彼女らがスケープゴートにされてるのは気の毒だな
以降レギュラーも相手を見て発言するようになったからさ
FSSが先だったらもっと悲惨なことになってたと思う

岡田の恋愛指南本をありがたがっているきみのわるい女もいるからな

富樫についてちょびっと触れた件について

ジャンプは下書きそのまま載せる云々は俺もワラタよ。
まだ取り上げて欲しい漫画たくさんあるから続けて欲しいよな

>>268
意味不明ｗ

大河の一滴かもしらんがNHKに夜話続けてくださいってメールしてきたよ。
俺は夜話が大好きなんだよ・・・

>271
今回以外にも富樫について触れたことある?
叩く人はかなり罵倒しそうだな

幽白取り上げてるし

もう富樫で語ることはない

朴さんが女優の割にはあまり…の件について

なあなあこの番組って一回やった作品はもう出ねーの？
教えてエロい人

叩きたいだけでしょ。そういうのは2chだけでお腹いっぱいだべ

下書きでも、載せるだけまだましなんじゃ？
漫画から逃げた誰かさんよりｗ

>>274
知ったかぶりがバレチャッタネ。

つかさ、あの四人が全員諸手を挙げて褒めまくらないと信者は納得しないわけでしょ。
そういう人はファンサイトで似たような思考回路の馬鹿とつるんでてよ。
そういう番組じゃねぇってのはメンツ見りゃ一発で解ると思うんだけど、
まぁ昨日の放送見て、有野とパクロミしか判別付かないような人には無理な話かねぇ。

別にいしかわやら大槻やら夏目やら岡田を熟知しろ！つーんじゃないけども、
仮にも討論番組の体で番組が作られてるんだから、出演者の略歴とスタンスくらいは
事前情報として抑えておくのが当然の話だろ。
全く知らない人間20人による「朝まで生テレビ」なんか見てられないのと同じ話。

>>280
冨樫スレでやってやれよ。
お前そっくりのゴミ信者どもが大喜びだよ。
きちんと連載完結させて漫画を今はやってない人間と、
適当に小遣い稼ぎに漫画描いて、それすら休載下書きの連発の人間と比べられる
お前のガラスの糞目玉がうらやましいよ。

> 「討論番組の体で番組が作られてるんだから」
うぷぷぷ

とりあえず「このマンガは一見○○だけど、本質は純愛なんですよ！」とか
中身のないこと言っときゃ女読者には好かれるわけだな。

連載完結させたってパンツドラゴンのことだっけ？

漫画をやめて今やっていることといったら
有望な新人漫画家を見つけてはマウンティング
売れてる漫画家捕まえては、あらさがし。

他人の足引っ張ることしか考えてねーじゃん。
それでいいのかよ？尊敬する手塚先生が見たら嘆くよ。

岡田氏がゲームやアニメを否定する者を馬鹿評論家と言い切ったのは抵抗がある。
若者に媚びがちな世の中において極北の位置にあるあのような人は重要だと思うのだが。
ある程度の年齢になったら例え嘘に基づくことでもアニメや漫画などを否定できるように
なるのが大人のたしなみだろう。

嘘を嘘と見抜けないのが大人とはいえない。

だって岡田とか大月がキモヲタなんだからしょうがないだろ

アシが朴のことを心にもない綺麗所とか言って嫌な女だな
朴が気にしない人だからよかったものの

さすがに嘘に基づくのはアレだと思うが。（嘘でしか否定できないとすれば、
その否定自体が否定されるべき）
ただ、最近妙にオタク系のものがもてはやされているのには違和感がある。
経済規模を試算すると結構な存在であることに気づいたんだろうけど、
そんなんで近づくような奴はありがたくない。

いしかわ叩きはロクに知識がないから相手しても時間の無駄なんだよ
批判意見ならそれなりに理論武装してこいよ
腐女子丸出しの感情論ばかりなら他でやれ

来年度からマンガ夜話の枠がどうなるかわからないのか…
人気漫画はまだまだあるし、語って欲しい昔の漫画もあるから
NHKにメールして来るかな

岡田のあれ頭の悪い評論家に対する反論になってるか？
色んなアイデアもってるから生死が軽い等価交換って意味わからん

>>２５７>>２６４
２０巻までという、個人的に納得できないようなルール
を敷いているので０点つけときます。

>>292
いしいひさいち
高橋葉介
あさりよしとお
御厨さと美
大野安之
わかつきめぐみ
山田章博
あろひろし
毛羽毛現

>>293
確かにどこが問題なのかをきちんと指摘しないと反論にはならないよな。
向こうは曲がりなりにもデータを出しているのだから、きっちり本人を納得
させるような説明をしないと「ゲームを好きだからゲームを否定されることを
否定するのでしょ」と言われるだけ。
実際のところきっちり論理的側面から否定されているわけではないんだよね。

谷岡ヤスジやれって

岡田は、自分と考え方の違う人たちの意見は
すべて「頭が悪い」として排除したいのだよ。
いしかわが「馬鹿はためらわず削除」と言うのと同じメンタリティ。
こいつらの言ってることを鵜呑みにしてると馬鹿が伝染るよｗ

木崎ひろすけは取り上げにくいのかなあ。
少女ネムがカリブ原作だから駄目なんだろうか…

自分が持ってる一番マイナーな作家を挙げるテスト

岡田にあの限られた時間のわずかな発言でキッチリ反論しろというのも
番組の趣旨からは外れてるし筋違いなのでは？

>>301
「ゲームや漫画の有害性を指摘する学者もいるが私はそれに賛同しない」と言えば
よかったと思われ。

鋼の日は夏目の目が流れを切ってしまってあのまま語って欲しかった。

そんな堅苦しい言い方しなきゃならんのか
夜話をどんな番組だと思ってるのやら

実際にろくに知識ないのにゲームや漫画批判するのはバカのやることだが。
何が問題なのか？

実は規制って結構効果があるんだよな。
成年雑誌をテープで封印するようにしたところ売り上げが４割落ちたと言うし。

>>306
売り上げを落とすための規制じゃねーだろｗ

>>306
>>306

岡田を素晴らしく頭が（・∀・）ｲｲ!!とは思わないけど、ここはバカが多すぎると思います

>>305
それにしたって批判する時はそれなりの説明が必要だろ、ということでしょ。
説得力の無い説であったとしても、説得力のないやり方で否定しちゃいかんだろ、と。

>>310
んだから、それは夜話の趣旨とは無関係でしょ
そこでひっかかるのはリテラシー高いといえんな

>>307
けど、向こうにとっては「有害な物の総量が減ったのだから効果があった」となるのでは？

エロ本立ち読み禁止になったら性犯罪減るのか
データや裏づけがあるのか

出演者の揚げ足を取るのが流行なんですか。

>>306
それで状況が変わらなければ「結局問題の発生とは無関係だった」と言える。
…と言いたいところだが「規制の効果はあったが別の要因により相殺された。
ゆえにその要因も規制しなければならない」となりそうな予感。

>>313
性犯罪の増減に興味がなければデータは取らないでしょ。
と言うと「なら何で規制したんだ」言われそうだけど。

漫画と無関係なおしゃべりは他でお願いできませんか

とりあえずマンガ夜話はこれで終了でいい。
最近のあの雰囲気はあまりにも馴れ合いが酷かったんで見ててもつまらなかった。
ああいう番組はまともにディベートが出来なくなるともう機能が
停止している様に思う。
長い事同じメンバーでやってると一人一人持っている「壁」が薄くなり
やがてドアが付いて最後にはメンバー同士なら誰でも行き来できる様に
なってしまう。そうなるとディベート番組としてはもう終わり。

ディベート番組（笑）

>>312
そもそも有害であることを認定するには実際に起きる害との相関関係を
示さなければいけないと思うが。
公害Aが病気Bの原因であると言われて公害Aの発生量を減らしたのに
病気Bが減らなければ、そもそも公害Aは害なのか？となる。

>>318は椎名高志

>>307
売り上げを落とすための規制に決まってるだろうが

春休み乙

しゃべり場スレはここですか

そもそも都知事の「若者にエロを許すな」という感情論が前提だからな

>>320
夜話信者に論理的思考はムリ。

なんでも信者つけりゃいいってもんじゃねえぞ

この前のエニックスの話といい、延々と空気読めない議論する奴は同じ人

>>320
そこをうやむやにして次から次へとレッテル張りし続けるのが、
悪質な「良識派メディア」でしょ。

パクロミの鼻はプロテーゼ挿入済みに見えたがやはりそうなのだろうか。

なんで岡田がマンガ夜話で反ゲームに対して反論しなきゃならないんだ
意味わかんね

どうも理屈ｺﾈｺﾈしたいディベート厨房がいるようで

>>330
パクロミのターンAの会見（？）時の顔写真みたけど別人だったよ。
目と鼻は確実に弄ってる。

岡田が頭の悪い評論家を前置きするから矛盾してくるんだろ

>>329
「楳図かずおは膝カックン」など、この番組も
悪質なレッテル張りをけっこうやってるよ。
市井の研究者につっこまれてだんまり決め込んでるけどな。

>>332
ディベートという言葉を使いたくて初めて使っちゃった腐女子ちゃんですか？ｗ

つれた

>>334
矛盾？
頭の悪い評論家が使うような意味でゲーム的と言ってるのではないよ、
と言っただけだと思ったけどな
よくわかんないんで矛盾点を言ってくれ

マンガ夜話を減らす方向で、というのは正解じゃないか？
夜話は批評番組でもなけりゃ感想を発表しあう番組でもなく
オタ話を語り合う番組なんだよな。
知識に基づいて分析したり推測したり考察したり。背景について語ったり。
いしかわも夏目も当然マンガ界隈の知識は半端じゃないんだろうけど
さすがに読んだことないマンガについて語るのは無理がある。
自分のもってる知識だけでオタ的な話としてカッコはつくんだけど
そのマンガについてだけはいしかわよりも夏目よりも詳しい読者にとってみれば
的外れのくだらない番組に見えてしまうだろう。
最近はそういう展開が多すぎるからな。
もっとクォリティ高めるにはきちんと知識を蓄える期間が必要。

>>306
俺の友達の住んでいる地域は、コンビニのエロ本、雑誌の封印テープ
当たり前にみんなはがして読んでて、ちょっとおどろいたけれども。
どこでもそうなのかな？

337 ：マロン名無しさん ：05/03/04 16:48:32 ID:???
つれた

↑
ハイ出ました厨房得意の「つれた」ｗ
余りに図星突かれて怒っちゃったかなぁ〜？
ゴメンね腐女子ちゃん、恥ずかしい思いさせて…
ﾌﾟ(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ…m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
(o_ _)ノ彡☆ギャハハ!! バンバン!

>>339
おまい、文体変えなさいね

　 　 　 　 　 　 ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　../::::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::
い　　女　　ホ　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,:::::::::::::::::::::::::
ま　　子 　 モ　　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
せ　　な　　が　　/｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ℃)ヽ，i::::::::::::
ん 　 ん 　 嫌　　>! (℃｝｀ヽ　ヽ!"´´ ヽ ｌ,:::::::::::
!!!!　　か　 い　　ｌ 、 "/// 　//////　u　|:::::::::
　　　　　　 な　　 i　///　ヽ　 ._....-- ､.　　!::::::::
　　　　　　　　v-"!､u　. .r‐''''"゛　 　 　ｌ　.il:::::::::
.､., i�＝@.、 ,,/ヽl::::::::`-..、'!、　　　　　 /・/ l::::::::
　 　 ! ./ `'".!::::::::::::::::::::｀''!-ii＝--;;'''".ノ 　|:::::::::
　　　″　　 !:::::::::::::::::::::::::::::::::｀"''ｧ'"゛'., ｰ''│:::::
　　　　　　 ,!::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/]、,／　 　l::::::::
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　 iヽ,∧/i,7::::::::::::::::::::::::::::／ / ,ｌ'l　　　　 ,,i'!:::::::
┌, ‐''''ヽr‐┐:::::::::::::::／ __ /ノ　|, ＼,　 ./　|::::::
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.,!　　 　　　 〈::./　　.ｒ'"'!ｯ'"._ l'"´ =''ﾞ/　　　!::::::
.:!. u　　-'"　ﾘﾞ　.,iヘ,ﾌ" ,, - ,,,7_,レ ,!　　　/::::::::
: .ｌ'ヽ　　　 ./ 　.|,,./′.,ﾉ＿./ 　　　ｌ　　　 !::::::::::
.ﾞ'､ヽ＿,,,..i''|′.l　./　./ ''''ｰ′　　　l　　 /::::::::::::
::::::.｀'ｰ--'ﾞ/　./ .│　.|　　/　""''''""l 　.!::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::ヽ!　 ,!　 　''!'' i　　　　　｜/::::::::::::::

ハガレンもエロイカも宝塚も大好きデス！！！

>>281 討論番組
>>318 ディベート番組

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!!　勘違いさんはっけん！

BSマンガ夜話は、「漫画家を侮辱する番組」ですよ。
出演者がネチネチ作品をけなすのを見せるショーですよ。
漫画家が逆上して反論などしようものなら大喜び！！

だからこそ池上やってくれ

どうせ若手の女流少年漫画家やるなら、売れっ子荒川弘より、尾玉なみえやってほしいや。
一部に熱烈なファンを生みながらも、不遇な打ち切られ漫画家に愛の手を。

尾玉なみえが無理なら別の奴でもいいから、売れて評価の定まった漫画家より、売れる前の
才能ある漫画家の青田買い的なことをやって世間に知らしめるぐらいの冒険やってよ。　＞　ＢＳマンガ夜話

売れる前の人に対して厳しいこと言えないでしょ
大人として

レギュラー陣は大人気ないメンバーだから、別にいいじゃん（笑）

>>338
・生死が軽い変わりに色んな物を得てる
・物語を作る時の凄い良いアイデアがでる
・他の作家はこの年齢のデビュー作でここまで描ける筈がない
だから等価交換で軽くなるのは仕方ない

これに対して

・人をすぐ殺すのはリセットすれば済むというゲーム脳
・フィギュア萌え像

の評論家に反論できてるか？岡田の理屈は娯楽側で完結してるぞ

じゃあモーニングのイージ(ry

>>350
だって岡田の行動原理が娯楽主義だし。
でなきゃ離婚も会社逃亡も(ry

>>350
いやだから反論なんてする必要ないじゃない
そういう評論家の使うゲーム的という意味じゃないよって言っただけで
ついでに言うとリセット云々とゲーム脳は関係ないし

346 パパラス♂ sage 05/03/04 17:20:56 ID:yHNu3Heb

たまたまﾊｶﾞﾚﾝのﾔﾂ少し見たけど、あのいしかわとかいうﾋｹﾞのｵｯｻﾝは
なにもんなんだ？
なんかﾜｹﾜｶﾗﾝことを好き勝手に言いまくってたけど。
周りもなんか扱いに困ってたみたいだけど、あれって必要なﾔﾂなのか？ヽ(´ー｀;)/



ｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!

いしかわって会話の流れをぶった切って、
どうでもいいことしゃべり始める自己中心的な性格だからな。
「周りもなんか扱いに困ってた」とは、
始めて見たにしては、なかなか鋭い観察じゃないか。

>>353
手始めに評論家を馬鹿にするということは
案に反論してると受け取られて当然だろ
鋼にもゲーム的な側面はあると認めてるし

>>356
とりあえずゲーム脳を買ってきて読んでみろって。
「評論家」が鵜呑みにしたがる「学者」がどの程度かわかるから。

>>347 「それはいしかわさん流のマウンティングですか？」

>287
言ってる意味がわからん

朴ろみは美人だったな
ヅカっぽい

359まちがえた
>289
よく意味がわからないけど教えてください
アシが全然そうはおもってないけど一応朴に綺麗どころですねって言ったのが
気に食わないってことですか

漏れには辻元清美に見えたが＞ろみ

芸スポ速報＋にも夜話スレが立ってるが、おまえらのしわざか？

ＢＳ生え抜きの数少ない優良コンテンツをつぶそうとしてるのがほんとなら

Ｎ　Ｈ　Ｋ　や　っ　ぱ　り　だ　め　ぽ

>>347
尾玉すきだけど　一時間かけて喋る漫画かは疑問・・・・

山野一やんねえかなあ
やっぱ放送できないんだろうなあ

>>361
あのスレは厨房のスクツ

　　　　　　　　　　　,ｨ´:::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ､:::＼
　　　　　　　　　　../:::::::::::::::::::::::::::::;';;ﾂ　~゛:;ﾞi:;
　　　　　　　　　　r､r.r､::::::: : ; ''' ´　　 　　::i|i
　　　　　　　　　.r|..|..|..|::::::　 　　;;,,,._　　,..,,:;,. | 　　うんうん。
　　　　　　　　　|..|..|..|/６ 　　　（・)　　(・） |
　　　　　　　　　|..|..|..人(^i　　　　　 　i.　 |　　　・・・で　？
　　　　　　　　　|　)　ヽﾉ..|.　　　　　 ...ﾉ　.r
　　　　　　　　　|　.　　. .ﾉ　　　　..--　　ﾉ
　　　　　　　　 人　__ノ´＼｀､　　　　　ﾉ＼
　　　　　　　／　　　／　　＼＼　　./　|＼＼
　　　　　　　　　　／..　　　　 ＼介/　　　 ヽヽ

>>333
年取って劣化しただけでは？

解説はふさふさしかしてないのだから、
古いマンガに拘りをもつがステロタイプな批判を繰り返す石川、
制作側から娯楽を語るが切り口が利己的で反対意見には攻撃的な岡田、
司会と綺麗どころはあんまりいらないんだよな。

もっと仕切りのうまいオタな司会と、題材に関わったゲストを毎回入れ換えれば、
解説としての番組としてはもっと面白いと思う。

それに、放送も1週間連続でやるんじゃなくて、定期的に、数ヶ月に一度にすれば、
出演者が題材をもっと読み込めると思うんだが。
あと、生放送はもう無理だろ。

在声優には興味ないから他でやれ

ステロ？

>>362
マンガ夜話番外編として、ブレイクが期待される漫画家達って感じで３人ぐらいを
1時間で紹介して語る回とかやったら面白そう。
>尾玉すきだけど　一時間かけて喋る漫画かは疑問・・・・

>>369
ステロ、ステレオどっちもOKでぇす。

>>359
ヅカじゃなくて新劇系だ

>>370
前例にＢＳでやってる読書の時間みたいな感じなのがあるからやってほしいな。

もっと絵について語って欲しいなあ
大友克洋や鳥山明の回はこの2人の絵の上手さをいしかわが詳しく解説しててｽｺﾞｸ面白かった

今後の予定は未定なんだなー
最近知らない漫画ばかりであまり楽しめないよ。
今回はひとつも読んだことないや。
ハガレンは読んでみるか。

ぱふで２００４年ベスト漫画特集してたが
ハガレンが１位で３位に最遊記だった。最遊記
も元ガンガンだっけ？　何気に売れ筋生み出してる
んだな。

>>375
ぱふってお前、そんなの読んでんの？ｗ
あれって読者が腐女子しかいない雑誌じゃん
その糞ランキングにも大納得だわｗｗｗ

次回
最遊記
魔探偵ロキ
快感フレーズ
の3回

いままでどんな漫画が取り上げられたか教えてくれ

>>376
立ち読みぐらいするだろ

ぱふを立ち読みするのは、人前でさぶを立ち読みするようなもんだな

ぱふってもう立ち読みする気にもならないくらいキモイ
以前立ち読みしたけどなんかやおい小説や漫画の大特集やっててすっげー気持ち悪かった
少なくとも正常な人間は読まないだろうな
腐女子雑誌ってのは正解

ぱふも以前はまともだったんだが
読者投票ベストも、それほどの偏りはなかった
今はもうだめぽ

ハガレン特集だったから作者のインタビューでも
載ってるかなと手にしただけなのに酷い言われよう。

>>383
ぱふのランキングなんて持ち出さない方がいいよ
あれは異世界のランキングとでも思っておけ

アニメックの売上ランキングみたいなものか。

漏れも♂だがぱふ目に通しているよ　ｷﾆｽﾝﾅ
たまにごくまれに自分の知らない事がのってるんであなどれん
あくまで立ち読みで目に通すぐらいだがな。

ぱふはギャグ雑誌だよ
確か最遊記が３年連続くらいで読者の選ぶその年のベスト漫画に選ばれたんだっけ

第一位「災」の転校生は遠くなりにけり…か。

その年のベスト発表号は、読者投票はどうでもいいけど、漫画家アンケートは目を通す

ブレイクが期待される　とか完全に宣伝じゃんｗ

別にぱふ読んでもいいとは思うけど、真剣に論じるなよ。
文句言ってる奴もな。所詮ぱふだし。

ハッスルぱふぱふなら読んだんだが

>>392
おまえを罵倒しようかと思ったが、解った自分も同類だと気が付き死にたくなった。
ふざけんな！

>350
「ｹﾞｰﾑ脳」、「ﾌｨｷﾞｭｱ萌え族(w」、共に反論する価値すらない捏造だもの。
「森教授（詐称）」や「負け犬ｺﾒﾝﾃｰﾀｰ族大谷」がどれだけ出鱈目言ってるかも知らないの？

ハガレンを取り上げるなら
ブラックキャットも取り上げてほしい。

>>365
フサフサ？

等価交換の設定でアニメのハガレン途中で見るの止めたんだよな。
あまりに便利すぎて

>>395
確かに知欠先生もコメンテーター達の言う
「生まれた時から漫画やゲームが存在していて
かつその影響をもろに受けた世代の漫画家」
であることは間違いないしなｗ

>>397
登場人物達が言うほどそんなに厳密な法則でも設定でもないし。
昨日で言うところの読者を何となく納得させてしまう「はったり」ってやつじゃ？

何かゲーム脳だのフィギュア萌え族の話はヲタが過剰反応してるだけって感じだな。

過剰反応して異常に恐れているのが評論家や学者先生方じゃないだろか。

サンデージャポンという番組でゲーム脳の話題が取り上げられたんだけど、
その後誰かがそのことを叩きまくってたな。傍目から見てたら過剰反応
しすぎで、ああゲームのやり過ぎは人格形成に影響するのかもなぁと逆に
受け取れたよ。
　なんせ今後PS３が発売されても番組で取り上げて褒めるなよわかったな
とか書いてるんだもん。

ハガレンがベタ誉めされてたから、今日漫喫で読んでみた
おいおい、随分普通のマンガだな！　期待しすぎたのがいけなかったのか？

エロイカおばさん決め付け房」が大暴れしていると聞いて
迎えにきました。
好きな物を批判されて、ヒス起こす気持ちが分かったんでしょ？
もう、あなたと私は同類ですよ。
だからもうココには居られないの、皆さんの迷惑だからね。

さぁ、共に逝きましょう。
何度も私の名を叫んで求めてたのよね。　今は同じ気持ちなのよ。

ハガレンの１巻読んでる途中だけど確かに新人離れした
達者な漫画家。漫画文法を知り尽くしてる（褒めすぎ）
感じがする。
ジャンプの新人とは違って読みやすい。

まぁ結局新人としては、なんだよなぁ…
まだハガレンで3年もやるらしいけど、２作目以降に期待かな

ハガレンってほんとこじんまりとまとまった漫画だよなあ
尖った部分が無い。人気はあるんだけど、連載が終わったらすぐ忘れられそうな漫画って感じがする
同じ女の少年漫画家なら結界師の田口イエロウの方が将来性ありそう

終了するなら締めは、連載中に取り上げてべた褒めして
その後どうなったかの大反省会

荒川より尾田栄一郎の方がずっと凄くないか？
今は廃れたが、20代前半の新人でありながら、ワンピ10巻まであのクオリティを保ったのは凄い。

ゲームキャラ風に言えば初期パラメーターは高いけど
成長率は鈍そうって感じ＞ハガレンの作者
いわゆるジェイガンタイプってやつ

お宅きもいっす
つーかおたくまんがを取り上げるとこういうキモイ連中がいついてしまうから
困りモンだ

＞407田辺でしょ。
将来性という意味ではそうかも。
でも現時点での実力は荒川の方が断然上だと思うな。
売り上げは別にしてもね。
単に好みの問題かもしれないけど。

>>407
こじんまりか。そういえば全くその通りだな
パンチ効いた部分もないし、誉め誉めだったB級くささも、ただただ普通に感じた

>>409
言えてる。別にワンピ好きではないが、あれほどジャンプ漫画を忠実に再構築できて
週刊であのクオリティだ。おまけにガンガンと違い、ジャンプという特異な環境下で
それをやってのけたってのが凄いと思う
新人として考えても荒川だけが突出してたとは思えないな

新人でいうなら鳥山明も凄かったらしいな
アラレでデビューした時はいしかわも言ってたけど業界みんな大騒ぎしたらしい
あいつは誰だ、どっから出てきたんだ、って感じで
しかも鳥山はアシ経験が全く無かったからな
そういえば荒川もアシ経験って無かったんだっけ

>>414
衛藤ヒロユキ（グルグル作者）の元アシ

鳥山と比べるアホまででてきちゃったよ

神童、大人になってみればただの人
＜ハガレン

>>407
うしおととらみたいなもん？

>>416
確かに鳥山じゃ荒川とは雲泥の差だな

>>419
どっちが雲なの？

尾田の漫画家としての評価は高くないよね。
いしかわじゅんが褒めるとも思えないし。
第一成長してないでしょ。

見難い整理されてない絵。これは漫画家として
目が良くないことの証明だし。大げさな構図
を多用しないと迫力が出せないと勘違いしてるし。
ストーリーも纏められないダラダラ展開。
これは尾田が悪いわけじゃないけどさ。

>>420
マジレス。鳥山明

どうも同人出身で同じ女ということが腐女子の
荒川に対する嫉妬を呼ぶようだ

鳥と牛を比べても意味がない。

ドラゴンボールは物語の完成度という意味ではグダグダだったが、
メチャメチャ突出してる部分があって、何年多っても人気が衰えない
これは北斗の拳やキン肉マンも同じだけど
鋼ってそうじゃないんだよなあ
なんか物足りないよ

それは必殺「時代性」ではないでしょうか

尾田のワンピースを夜話で語るというのも難しいな。
絵に多少特徴がある以外典型的ジャンプ編集者展開で語りようがないから。
それこそワンピースが好きなグレチキでもよんで賑やかして貰わないと
1時間もたない。
荒川の場合マイナーなガンガンということで10分くらい語れたけど
ジャンプのシステムはもう語り尽くしてしまったからな

てめーらグダグダ言ってねえでどうすれば鋼が漫画史に残る名作になれるか考えろボケ

>>425
鋼は理性的に描いてるからバカ系と比べてもしょうがないよ。

10年に一人かそれ以上の天才の鳥山とその他の漫画家を比べるのがそもそもムチャな話。

鳥山は才能だけなら手塚先生並みだろうに

等価交換てパチンコでも見て思いついたのかね。

ドラゴンボール、北斗の券、筋肉マンは、緻密にストーリーを組み立てて
読ませていくマンガじゃないし。

>>428
取りあえず熱さが欲しい

>>428
んー

無理
いや、ｷﾗｲじゃないけど

>>421
ハガレンヲタは盲目だな

>>433
かと言って鋼がストーリーで読ませる漫画とは思えない
この漫画は一体何が売りなんだろう？

>>431
手塚先生に鳥山の画力があったらなぁと思ったことがあった

猿に人間の脳みそがあったらなぁ・・みたいなとんでもないこと言う人が居ますね

>>429
お前ホンマもんのアホか？
鋼だって立派なバカ系だろうがｗ
あれが錬金術ってバカかってねｗｗ

ワシの画力はゴッホ並みや＜青木雄二

このスレ、女の優等生嫌いな奴が多いよね。

ハガレンヲタは自分がいかに低レベルであるかを晒しながら絡むね

鋼のストーリーって最近は思い切り行き当たりばったりな感じなんだけど
はっきりいって超展開じゃん最近

>>439
例えがバカ。お前ネアンデルタール人だな。進化してから来い

>>442
たぶん同じ腐女子が大成功したんでねたんでいる腐女子
もっといえば同人女が嫉妬しているんだと思う。
作者が男なら普通ここまで嫉妬されない。

なんか鋼信者が自作自演までしてるし・・・

>>436
具体的にどこが優れてるんだ？
ものを正確に書く力もなく
省略のしかたも知らず
効果的な背景処理もできない
いしかわじゅんが絵が上手いと褒める要素がどこにあるんだ。

嫉妬って発想が女だよな

漏れとか使わなくても女かどうかはわかるのにね
女は非論理的で感情的。駄文の長文になりがち

荒川弘って柴田理恵にそっくりのブサイク女で激萎え
高橋留美子もブサイクだし
結界師の田辺イエロウに期待するしかないな・・・

>440馬鹿系ってそういう意味じゃないと思うけど。

まあ偽名使って少年誌で漫画描いてる女はいろいろと大変

>>444
ここ一年くらい少々読者置いてきぼりの展開が
続いてるなーって気がしてたけど
ついに超展開に突入したのか

>>442
中途半端なアカデミズムを優等生と勘違いしちゃいけないよ
本当に優等生な女性に凄い失礼だと思う

>>428
鋼錬は、面白い部類のマンガだと思うけど、多くの人にとっての名作（フェイバリット）にはなりえない
どれを取っても、標準以上。
これは凄い事だけれど、逆に言えば何か突出したものがない・・・つまり、インパクトが薄い

>>437
マンガ夜話で、否定していた「メディアミックス戦略」

＞ドラゴンボールは物語の完成度という意味ではグダグダだった

こういう事書く奴って表層状の事しか理解できて無くて本当に哀れ。
429に至ってはもう目も当てられない。
まぁ、腐女子の貧相な思考回路だからこの程度か…

放送前は石川の酷評に切れた腐女子が大暴れと思ってたが
みんなベタ褒めだったのでそれを気に入らないハガレンアンチが大暴れですか

そういや>>117の写真で荒川と一緒に写ってる女性二人は誰？
結構可愛いんだけど

アンチとかそういう括りで、非論理的展開をしてはいけない
多様性を認めつつ発言しようよ、せめて俺と君の二人だけでも

漫画家上下論争するんだったら、
最低でも、荒木と鳥山と手塚と藤子と
大友と浦沢と高橋留美子と石森と永井
をエントリーさせて論争してください(`･ω･´)

>>456
その釣りは難しい

>>460
考えが厨すぎ

ドラゴンボールの物語の完成度は高いのかな。
作者が何度もあとちょっとで終わりますからと
コメントしたのに引き伸ばして最後は編集に無理
言って終了したのに。

448がマジレス欲しいみたいだけど、普通に考えて尾田のが上だということでみんなスルーなのか？

461 ：マロン名無しさん ：05/03/04 22:44:15 ID:???
>>456
その釣りは難しい

ﾔﾚﾔﾚ…
どうしてここまで低脳なのか理解できんな。
頭の中に脳の代わりに糞でも詰まってるんだろうか？
その低脳さに早く気付く事が出来たら良いのに…
低脳だから無理か。

>>464
尾田とハガレンを比べて優劣付けてるわけじゃないよ。
尾田の漫画表現が優れてるかかどうかだろ。

やはり厨房向けの漫画だとおつむの弱い厨房が寄ってきてしまうのは宿命なのだろうか

もしかしてワンピをハガレンの下に見られたと勘違いしてるのか？

このスレを見ていると2ちゃんが抱えている問題点を色々と知る事ができるな。

そう思ってるみたいだからスルーなんだよ

それぞれの好き嫌いでレッテルを貼りあってるだけなのに、釣りも糞もないもんだ。

>463
そうやってずるずる引き延ばしたにもかかわらずよくまとまっている。
ギャグアイテムが伏線に転換してたりもするし
読み返してみて驚いた。

>>468
逆。ハガレンがワンピに負けたと思ってるレス丸出し。呆れてスルーだろ。語れない

ドラゴンボールも北斗の拳もジョジョも長過ぎなんだよね。こち亀に至っては
作者が可哀想だよ。

ドラゴンボールは完成度ではなくセンスとパワーだな。パワーは世界でも証明されてるし
価値観や生活環境、老若男女、人種を隔てても理解され、熱狂できる作品。
心に残る名画ではなく、誰もが知ってるハリウッドの大ヒット映画って感じだろうけど

もっと大目に見てやれよ、女であれだけモノやアクションが
描けるのは驚異的。　普通の同人女が描いてるヘナヘナ武器や
抽象殺陣を考えると以下ｒｙ

このスレと比べると、いろいろ不満もあるが確かに石川や夏目、岡田のほうが見る目はあるわ

ベタの使い方は新人としてはうまいか

何故始まらない？

みんなもハガレンってやつ借りてみなよ。かなり普通だから
あれだけ誉めてたので、それこそ信頼買いしてたら多分ムカいてた
見る目っていうか、あれは新人への元気付けのヨイショだったんだなって思った

とりあえずドラゴンボールも北斗の拳もジョジョも
ジャンプの看板漫画だったからおいそれと終了出来ないだろ。
だから、編集が無理矢理延命措置してたから長いんだよ。
週刊で読んでた時はそう感じないけどコミックで一気に読むと
終盤作者の苦しみを嫌と言うほど感じる事が出来る。
特にドラゴンボールを今読むと
「よくぞここまで無理難題を辛抱して続けてくれた！」と思う様になった。

はあ、、、こういう時に使えばいいのかな。　盛り上がってまいりましたー、と

>>481
絶大な人気という物に、作者が魂をすり減らして答えた良作だよな

流れ星銀の最後の狼編はぐちゃぐちゃで酷いもんだ

そのまま鳥山は燃え尽きちゃったけど

まあﾊｶﾞﾚﾝの回の岡田じゃないけど､ワンピースも連載終了後10年もすれば
「今ジャンプで連載してる○○ってやつ､どこが面白いんだ?あんな駄作と
　ワンピースを比べるなよ糞信者共。」とか言ってるんだろうな。

燃え尽きるほどのパワー、それは真実

鳥山先生はニューウェーブの「好きに描いていたい」思想をある程度持ってた人だから
死ぬ程苦しかったでしょう。まあその代償に印税として一生かかっても使い切れないような金が
転がり込んで来たわけだが・・・　スレ違い

>>485
いや、もう十分じゃないか？
まだサンドランドとかネコマジンとか短編、読み切りで描いてくれるから
それだけでも俺は嬉しいよ。

>>480
おれは素直におもしろいと思ったなあ
その普通だからこそ多くの人に受け入れられたのと違う？
腐女子に絶大な支持を受けてるマンガなのに801臭があまりないと思う

同じテイストのDグレイマンはかなり読みづらい

鳥山はDrスランプとドラゴンボールの二つの代表作で十分でしょ。
ドラクエのキャラデザもやってたし、遊んで暮らせるだけの財産もあり
未だにちょこちょこ読みきり書いたりしてるし

ハガレンファンって不思議だな
別に叩かれたりけなされたりしてる訳でもないのに絡んでる

ああ、絡むというと言い過ぎかな。いちいち訂正や注釈入れたがるって感じ
比較例には戦う気満々だし

まぁ、アンチも信者も朴ﾛﾐにﾊｧﾊｧしとけや。

「あれだけ誉めてたのに」とか言ってるアホは
昨日の放送本当に見たのか？
「新人にしては」「女の人にしては」「ガンガンにしては」
いろいろ条件つきで「まあいいんでないの」程度にしか言ってねーだろ。
無難なことしか言わないのは特に語りたいことがないから。
ダメ出しするにもある程度思い入れがないと熱く語ることはできないからな。

>>494
無理。里谷ならある意味いけるが

関係ないけど朴ﾛﾐってレズらしいね。

>>492
鋼信者のイカレ加減は2漫に載せられたぐらいだし

>490
801臭が薄いからこそ腐女子が群がった。
あいつらは素直じゃないからあからさまな描写をされても
食いつかない。むしろストイック過ぎる位が
「ストーリーがいいからハマったの、キャラ萌えじゃない」と
言い訳が出来る。
(鋼の作者自身も事ある毎にストーリー重視ストーリー重視
連呼しているけれどそれが腐女子の免罪符になっている)

>>499
ペニプリ

>>499
そんなん男のヲタも一緒じゃん。

８０１臭とかどうでもいい。少年マンガとしてただ「普通」であることは間違いない
悪くはないけど、突出はしてないからな。信者はそのへんを錯誤して他に絡むのはナンセンス

>>497
あぁ、ｱﾙの中の人と付き合ってるって噂があるね。

最遊記にくらべたら、鋼の方がマシ。
最遊記は絵がキモくて読めなかった。

>>501
男のｦﾀが免罪符を使って群がるジャンルってあるのか
具体的にはどんなの？

>>505
萌えな作品とかそーなんじゃない？

>>495　
各人、誉めてはいるけどたいして好きでも無さそうだね。
夏目さんはそうでもないかも知らんが。
大月の「他にもっと読むべきものがありますから」（だっけ？うる覚えすまそ）
が腹のうちって感じじゃーないの？

>>505
「泣けるエロゲ」とかそれっぽいけど、免罪符作ってるわけではないか

腐女子向け漫画はレベルの低いところで荒れるからいしかわも嫌なんだろうな

ハガレン未読なんだけど、
「あくまでもジュブナイルでありながら」という評価を聞いて
ワンピース的な感じなのかなと思ったりしたんだけど…
やはり単純な盛り上がりや面白さはワンピの方が上なのかな？
というのがこのスレざっと読んでみた感想。

ドラゴンボールはあんなｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ展開になりながらも
読ませるレベルになっていたから凄いんじゃない。
普通だったら途中で破綻してボロボロになってるよ。

あ、というか「理論武装したヲタ」が正にそうか。
「海外でも通用するのはアニメだけで〜」とか「マーケットの大きさが〜」
とか言ってるタイプの。

>>510
ワンピぐらいの力はあると思う。比べたら好き嫌いは出てくると思うけど…
ただ、ジャンプ慣れしてるとパワーは感じないかも。いい意味でまとまりすぎてて
おりこうさんな（こじんまりとした）感じだから、過剰な期待をしないならいいと思う

>>513
ありがとう。
ともかく漫画喫茶いくことがあったら読んでみるよ。

>>510
ワンピースは１話目の読みきりとしての完成度の高さとグランドライン入るまで(特にアーロン編)は
完璧、神作品だった。誰にでも進められる感じ。
んでアラバスタまでは名作、空島はワンピとして見なければ完成度最強、
今はわかる人だけわかってくれればいい、って感じの６部ジョジョみたいな雰囲気になっちゃったな。

進められる→薦められる

それなりイイんじゃない
と思ってたハゲレンだけど、程度の低い言い訳の
バカレン房のレスをみてたら
すげー嫌いになってきた>>ハガレン

>>515
うわっ、超同意ｗ

ハガレンヲタの痛さを目の当たりにして、ハガレンを離れた普通のファンも多いだろうな

エロイカおばさん1日中がんばってんなｗ

１０年後のハガレン腐女子＝エロイカおばさん
かわらねぇ

>>515
ワンピースってあの絵とキャラがなんとなく受けつけないんだけど･･････
そんなにすごい漫画なの？
神とか名作とか言われると『忍者武芸帳』とか『ＭＷ』とかを連想してしまうんだが･･････
あ、ジュブナイル基準か。
『漂流教室』ぐらいにはすごいの？

自分の好みじゃない人気作品は叩いとけ。
それが漫画ヲタクオリティ。

正統派ジャンプ系の範疇で神ってことだと思う

話も「ジュブナイルにしては」単純化させないように頑張ってるしね。

アニメみた限りじゃエドの性格が小生意気そうで読みたくならない

>>522
比べてる土壌が全く違う気がするから、多分君には向かない。オススメできない
それに、ワンピも神ってほどではないと思う。あくまでジュブナイル。気になるなら
まずは漫画喫茶で。ただ、絵にもアレルギーあるみたいだし、無理すんなって感じ

あーあ、ケロロ軍槽だったらこんな酷い事にはならず、ガキも大人も皆円満だったろーに・・・

>>522
一言で表すとジャンプ風ガリバー冒険記
長所っていうと悪役の書き方が上手いな。後ラストまでの盛り上げかた。

>>526
そんなことを言うと鋼原作信者が
「原作のエドはもっと少年漫画らしい主人公だ！」
と鼻息荒く叫んでくれますよ。

自分は本質的にあまり変わりは無いと思うが。

「ジュブナイル」を連呼してたが「少年漫画」とどう違うのだ？

鋼、マンガは結局買わなかったんだけど、アニメは全く違うって言ってたから
再放送は見てみようと思う。アニメ夜話だったらこんな流れにはならなかったかもな

掲載紙

しかし鋼まで来たってことはワンピが取り上げられる日も近そうだな。
・・・その前に番組が打ち切られなければ、だが。

>>299

遅レス。
梶原一騎は計３回やったので、２回目の狩撫もできなくはないと思う。

テニプリ、ガンダムＳＥＥＤのヒットといった温床がなければ
評価の対象にすらされなかった良作
それが鋼の錬金術師
今の人気は、メディアミックスの寵児の利点を一身に受けてる

俺としてはドラゴンボールと同じくらい大好きな作品ではあるが、ヒットは運だと思う

>>531
難しいところだけど、ジュブナイルって少年とか冒険とか成長とか夢とか、そんな
感じでさ、同じ少年マンガでもデスノートとかいちご１００％とかは違うじゃん

ワンピースはキャラたくさん出しても
無理なく展開させるプロットが優れてるんじゃないかな、と思ったり。
ハガレンのこじんまりという評価も俺はそんなに悪い印象ではないので
ちょいと期待してみるよ。
ただなあ…ギャグの応酬というのがちょっと気になるかな…
ワンピースもそこら辺が嫌いな部分だったし…

ワンピは退屈なストーリーの進め方に
わりと早めに読むの辞めてしまったしな

自分も１４巻で買うの辞めた。グランドラインに入るのにあれだけ煽っておいて、
入ったら別段何の進展もなかった事にげんなり
ハガレンも早めに辞める方が吉っぽいが、3年やるって決めてるんだったよな

ワンピは一度グランドラインで第一部完、1ヶ月ぐらい休養させるべきだった。
編集部も歴代のジャンプ漫画見てたらあそこらへんで話に力がなくなってくることぐらいわかるだろうに。
北斗の拳しかり聖闘士星矢しかりるろうに剣心しかり。

>>540
ガンガン漫画は10巻越えるとダレるってジンクスがあるらしい。
それが本当なら丁度今月10巻が出るから今が正念場だと思う。

それから５年後・・・


555：ムロン名無しさん：10/04/02 00:41:57 ID:???
　　 わぁ、懐かしい！　観てたよー！
　　まさか、あれが最後の回になるとはね・・。

団体ものっていうからテンポのいい話しになると思って期待したけど
蓋を開けてみれば結局ただのバトルもので落胆したな。
でも、最終的に腕力と根性で問題を解決する人情話っていう
ジャンプらしい不思議なストーリーの完成系って感じはした。

鋼のギャグって全然笑えないんだよね
ワンピは笑えるんだけど
設定自体は超ぶっとび系なのに、話もギャグも失敗しないように無難なかんじでまとめられてる。

夜話では、鋼のアニメの監督と似た人がベタ褒めで気持ち悪かった。
どこもかしこも褒めようとしてるかんじ。
作者は絶対そこまで意図して描いてはないだろうっていうところでも
ここにこういう効果を持ち出すのがすごい！とか言い出すんだもん。
鋼の錬金術師以上に、荒川さんの感性とかを褒めたいんだなって思った。

でもハガレンってそれ自身の力だけじゃなく
宣伝方法とかアニメの放送時間色々な要因がすべて
いいほうへと繋がってここまで人気になったと思うから
なんの後ろ盾もない場合荒川弘の次回作は期待できるかっていうと不安だなぁ。
そのときもこの人はすごい！って褒めるのかね。もうそのときは新人でもなんでもないけど。

まぁでも分析は面白かったよ。

このシリーズももう終わりだな

ワンピは基本的に絵が見難い、戦闘シーンなんか何やってるかわからんことが多い。

>>544
ジャンプの看板＝バトル物
多少形は変わってもこれが動くことは無いよ。

結局、ジュブナイルとか言いながら、バトルに終始するしか
今の漫画は話をボトムアップする方法が無いって事の
顕著な例の様に思えなくもないなあ、
みんなのレスを見ていると。

>>545
俺は逆にワンピのギャグはまったく受け付けないわ
鋼は未読だけど、夜話で見た限りではこっちのギャグのほうが好み

>>547
しかもその一番の原因が作者が良かれと思ってやってる背景の書き込みというのがタチが悪い。
そんなに書き込まなくていいんだ・・・休め・・・休め尾田・・・。

技は数あれどどれも結局パンチかキックだしな。
最後も気持ちが上回ったほうの勝ち。
定石どおりのバカバトルマンガｗ
でもバトルにもってくまでの流れと最後の盛り上げはやっぱり上手いと思うんだよな。

まぁワンピとハガレンはこうして読んでると結構近いものあるな
新人作家、ジュブナイル、アニメ、801（信者）
バックボーンは荒川にはメディアミックス、尾田にはジャンプというブランドってとこか

岡田の発言からジョジョみたいに能力のルールの枠内で戦う漫画を想像したんだけど
違うのか？

>>554
ごめん、俺の発言はワンピに対してのもの

尾田は男だから女の荒川みたいに腐女子から叩かれないという利点もあるな
尾田をイケメンとかいい出す腐女子までいるのにはびびった
漫画が好きならなんでもいいのかとｗ

>>553
あとギャグのやり過ぎな

基本は車田バトルです。そういうのに素直に燃えれない人にはきついものがあります。

>>554
実はハガレンはバトルをそれ程重要視してない罠
あくまで話を展開させる為の手段にすぎない
この辺もジャンプ漫画との相違点だと思う
ジャンプ漫画は明らかにバトルさせる為に話を作ってる

>>554
ジョジョとはかなり違うと思う。能力といってもジョジョのような複雑なルールや技
はなく、俗に言う能力系マンガには入らない。むしろそこに力そそがない分、友情や涙
みたいなもんが濃厚に描かれる

>>555
あら。でも鋼がどんなかんじなのか知りたい。
夜話ではまったくバトルシーンを紹介しなかったから。

おれは今回ワンピ断られて鋼になったのかなーって思ってた

鋼は作者のクールな感じがあまり好きじゃない、ワンピのバカ漫画パワーのが好き

>>557
ああ、それは大きなポイントだったな

うーん、やっぱ読まなきゃわからんかな。
レス感謝。

鋼にバトルシーンなんかあったけ？
てくらい薄ーい感じがするのは確か
印象に残る名勝負とかないし

なんでスレ違いの話が延々と続いてるんだ？

ということで、話しはそろそろ
"初日の三人目の質問者萌" に戻る頃か？

馬鹿漫画ってのは主人公が完膚無きまでに叩きのめされてぶっ倒れた後
「待てや〜」
といって立ち上がり気合いと根性で敵を倒す、みたいな事を
岡田が言ってたけどコレって描いてる方はかなり体力使いそうだな。
そして、果てしないインフレを描いたのがDB。
（途中で世代交代させようとしたけど悟空の引退を読者が認めず…鳥山苦しかっただろうな）
今はいかにインフレを起こさずに進めるかが主流なのか？

バカマンガって、鋼錬支持でもそうでなくても、そう言っちゃう人って・・・ｗ
まさに目糞、鼻糞を笑うとしか言いようがない
大人的・現実的な観点から見れば、鋼錬も立派なバカマンガ

まあ、夜話で使われるバカマンガとして使ってるとしても
ワンピはそこまで当てはまらない

少年誌なんだから、不条理はつきもの。その作品を見て、ワクワクしたり、感銘受けたり出来ればいい
子供の心を忘れた大人が言いそうな事⇒「バカらしい」

バカ信者

密かにワンピでもＤＢＦでバトル以外のことやろうとしたんだが不評だったな・・・。

ワンピは正統なバカマンガ
そしてそれは蔑称ではない

>>568
主流というか、そりゃできれば避けたいもんだろう。
もうずっと読んでないけど、ワンピはほとんどキャラの強さが変わってないよね。
まあインフレ防止の最高の成功例はジョジョだな。

バキは逆にデフレが起きてるよｗ

>>504
> 最遊記にくらべたら、鋼の方がマシ。
> 最遊記は絵がキモくて読めなかった。

珍遊記とーーーーーーーーーーー比べろーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>561
ハガレンは少女漫画だからバトルはいらないんだよ。
ふしぎ遊戯みたいなもんだ。話の都合で少し入るだけ。

夏目が言ってたけど、線引きの問題だから。＞バカマンガ
そこに執着しても、好き嫌い以上の問題にはならないから水掛け論にしかならん。

>>572
鋼錬も、ワンピと同様に、強さ議論が熱くなってるね
描写が少ないけれど、読者がバトルマンガとしての要素を多分に有している事がわかる
鋼錬は、半バカマンガ言ったところかな

どうでもいいけど、オバカマンガって「オ」つくと、語気がやらかくならない？

俺の中でのオバカマンガは、おぼっちゃまくんｗ

オープニングで有野と朴が並んだ時に
足の長さが同じ位に見えたんだけど気のせい？

>>574
ﾜﾛﾀｗ

1つ言える事は、チャンピオンの独走状態ってことだな

敵が強くなる→強くなる→強くなる→人間をこえる→抽象的になる→観念的になる→わけがわからなくなる
鬼才本宮＆車田の作り上げたジャンプフォーマットになんか文句あんのか！

>>581
ある意味けがれなき聖域

ギャラクティカナントカー

今のジャンプのインフレバカマンガはテニス

>>583
ﾜﾗﾀ

バカマンガって言いたいだけの奴が多いな
これから使ってる奴をにわかと呼ぶ事にしよう

これほど怖くもなんともない牽制ははじめてだ

バカマンガって言い出したのは岡田なんだから
岡田の定義で使うのが自然じゃないのか？

関係ないが、バカマンガとバガボンドって字面が似てるな

岡田の定義だとドラゴンボールはバカマンガじゃないんだよな。
ベルセルクがバカマンガでＤＢがそうでないってのはさすがに抵抗があるなあ。

じゃあバカバトルで

男塾も岡田定義ではバカマンガではないような気がする。
大抵のバトルはロジックで勝ってるし。
でも確か岡田はバカマンガに分類してたんだよな…よくわからん。

富樫と虎丸だけだな

でもバカ漫画なんて岡田が言い出す前から使ってた言葉じゃねえか？
アストロ球団や男塾とかに対してさ。
「強さのインフレ」とか「串団子形式」みたいに
漫画用語として定着させるのは無理だと思う。

敵のインフレという用語を生み出した
相原＆竹熊が最強ということだな

もう、腐女子の食いつきがいい漫画＝クズ漫画でいいよ。
ハガレンもワンピもクズ漫画でいいよ。

腐女子が食いつかない漫画などない。
奴らは男が2人いればそれで満足できるんだから。

あ、「さよならドラえもん」ののび太VSジャイアンってまるっきりバカマンガだったな

>>597
男である必要すらも無い
女でない物体が二つあればそれでいいらしい

>>598
なるほど。のび太自体は別に強くなってないからね。
メンタル面のセッティングで勝つからバカマンガになる。

そういう意味で言うとDBは微妙だなあ･･確かに友の死とかが
トリガーになるけど一応「スーパーサイヤ人になりました」という「理由」
があるからなあ･･

>599
男体化という最終兵器もある。
女だらけなのはむしろ逆効果の場合も。

いや、あれはいくら殴られても食らい付いてくる
いつもと違うのび太にジャイアンがビビッたってことだろ？
岡田定義の「バカマンガ」は、根性が肉体的な条件を帳消しにするもののことじゃないかな。

メンタル面で物理的な実力をアップさせて勝利するのがバカマンガってことか

「聖闘士星矢の『コスモ』を日本語に翻訳すると『根性』です」ってのは夏目の名言だな

【TV】ＢＳマンガ夜話打ち切りのピンチ？次回放送は未定
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1109913369/

>>582
車田が作り上げたフォーマットといえば
インフレバトルやコスモと書いて根性バトルよりも
十二宮殿方式バトルの方が重要ではないか？

5対5マッチだよ

>>226
> 省略至上主義イデオロギーだな。それはいしかわじゅんが
> 池上遼一、水木しげる、楳図かずおに「下手な絵」という
> レッテル張りをするために編み出したイデオロギー。

水木しげるをヘタなんて言ったっけ？はつみみです。

「水木しげるをヘタなんて言った」
なんて、書いてないだろ。

いしかわじゅんは岡田にも指摘されているとおり、
古い人の絵は大概「うまい」と言うんだよ。
権威志向だからな。

車田の作り上げた最大のフォーマットといえば
「未完のエンディング」

「バカマンガ」は自分よりバカだと思い込めるものを
見つけて優越感に浸る、岡田のさもしい人間性が
よくあらわれた、なかなかナイスネーミングです。

そもそも、別に蔑んでるわけじゃないと思うが

どうしてもその辺のニュアンスが理解できない人がいるな

番長マンガみたいな言い方もしてた気がするが、記憶違いか

大月もバカマンガの概念理解できてないよね

岡田の定義は置いといても、マンガでもドラマでも映画でも。
バカなものをバカとして評価するのは市民権を得たと思ってたのだが。
侮蔑と受け取ってしまう人間はまだまだ多いんだなあ。

新着300あってびっくりしてクリックしてみたらこれか・・・

ここまで見てなんか腐女子の人気が高いってだけで鋼たたいているやつはなんなんだ・・・
尾田のワンピを引き合いにだいしているやつもいるし

まあメディアミックスに成功したからとりあげられた部分も多いだろうが
メディアミックスに成功しなくても
あくまで漫画好きの間では人気になっていたと思う

ありゃ　話がばかマンガの話に・・・・

新着とってなかった　スマン

>>569
568読んでから書けよ。定義わからずごちゃごちゃ書くな。

>>609
子どものけんかじゃないんだから…
なんのために引用したのか分からんのか？

「石川は水木たちを下手とは言っていないが下手という事にしたがっている」
という>226の仮説というか妄想です

その仮説だか妄想だかに「ﾊｧ?」と思ったから突っ込んだのに…

ＢＳマンガ夜話打ち切るなよー、続けろよー、ＮＨＫさんよぉ〜

>>617
バカ漫画という評価の仕方は、斜め視点での評価だから。
トンデモ本の初期理念と同じかな。（最近はそうでもないようだけど）
トンデモ本に指定された本の著者や愛読者がその評価を決して喜ばないのと同じで
バカ漫画と言われると正面視点で楽しんでる読者は侮蔑と受け取るのも仕方ないでしょう。

暇だからバカ漫画についてだらだらと書いてたらバイト規制されたよおとっつぁん

アイデン＆ティティはやらんのかいな？

>>624
この番組を打ち切りにして何が公共放送か、何がNHKか！

漫画夜話は続けて欲しいな。
でもレギュラーはローテーションさせた方が良いよ。
あのメンバーじゃ少女漫画はまともに語れないし。

少女マンガ少女マンガうるせーよ。
少女マンガは代表作家５人くらい取り上げれば十分だろ。

「えーと、えーと、何だっけ・・・、えーと、えーと、何話そうとしてたんだっけ・・・」
の人は老害以外の何物でもない。

>617　は「バカレス」

仮に少女漫画の代表を５人くらい取り上げたとしても
まともに語れない事にはかわりないだろうけどね
実際にいままでそうだったわけだし

岡田やいしかわのような「少女漫画を読むのは男の恥」世代に
少女漫画を語れという方が無理がある。
マンガ夜話は鄙びた少年漫画と青年漫画だけでいいよ。

少女マンガを特別扱いするべき事情なんてどこにもないと思うけどな。

ただオタが痛い（話の通じない連中）ってことだけだろ。

身の丈にあってない漫画をセレクトしてくるから失敗するんだけどな。
まあ肝心の選別作業も自分達でやってるらしいから自業自得だが。

オタ（信者）が痛い、ってのは何でも一緒。

男ヲタはエロイカおばさんほどじゃないんだろ。
だったら、少年漫画と青年漫画だけでいいよ。

>>636
激しく同意
人気作品を扱うにしても、ちょっと寝かされたものを選んだ方がいい

>>636
失敗ってどの回が失敗だと思ってるわけ？

>>629
具体的なことは一切書かないのがエロイカ婆さんの特徴。

もうジャンプ系で取り上げるのはもう無理だと思う。
ジャンプシステムを知り過ぎてる人達だから
なんでこーゆー展開になったとか、大人の事情を含めて
わかりすぎるから語ってもしょうがないんだろうね
ストーリーを語るにしても週ジャンじゃバトルばっかりで
話自体はそれほど難しいわけでも意味合いがあるわけでもないし

大月が「いしかわ理論で言うと」と言っているが、
「りぼんグループ」なんていうカテゴライズを一番最初に
言ったのは藤本由香里じゃないのかな。

お天気お姉さんやったの今知った・・・orz

見たかったなぁ
つーか、よく放送できたね

ＢＳ２は俺達が思ってる以上にイリーガルだからな

失敗したのは…GTromanだ
身の丈とは関係ないが

頭Ｄとの比較は面白かったよ。

>>645
イリーガルはだめだろ
インモラルと言いたいのか

いやまぁ、言葉通りの意味じゃないんだけど。
キチガイ度が高い

竹熊のプログに、前にここで話題になった、例のＳ取氏がカキコしてたけど…
いやー、なんというか、想像以上にイタいおっさんだわ…
ガロの編集って、大手の編集者をサラリーマンだと蔑んでいるとか、
そんなのは単なるイメージだと思ってたけど、ありゃマジだったのか。
以前は主に小学館をホームにしてた、竹熊のプログにああいう事書くかフツー･･･
竹熊も深く関わるのがイヤなのか、レスもサラッと流していたな。

スレ違いスマソ

竹熊も大人になったもんだ

以前の竹熊なら鯖重くなるくらい反論文書いただろうにな

>>612
バカってのは愛すべきB級ってことさ。

>>652 それは真逆だろう。

バカニンゲン　うざいよ

ハガレン読んでみた。
漫画読んでいるというよりゲームやってる感じがする。
漫画って最初は手探りな部分があるけど、ハガレンは
最初っから完成度が高いからバランスのとれたゲームって感じがする。

ウリ的にはマンセーもアンチもなく普通に良作だなぁ。

ハガレンは俺としてはラストまで見てから評価したい漫画だな。
ってか9巻を見る限りまだ風呂敷を広げてる段階なんじゃないかなー、と思うし。
一つ心配なのは引き伸ばしだが・・・ガンガン編集部は引き伸ばしに関してはどう？
作者が終わりたいと思ったら終わることを許してもらえそう？

>>650
> ガロの編集って、大手の編集者をサラリーマンだと蔑んでいるとか、
> そんなのは単なるイメージだと思ってたけど、ありゃマジだったのか。

ガロの編集が「大手の編集をサラリーマンである」として蔑んでいる
ことを示唆する記述はどこにも見当たらなかったのだが・・・

むしろまったくその逆で、一歩、作家との共同作業を離れれば
自分がサラリーマンであることを自覚していたと書いている。

650が読んだエントリーと、日付が違うのかな？

テレビやコンピューターがないことが絶妙と言う程の事なのかね

Who killed cook robin?

>>657
つか、無駄に引き伸ばすと、ハガレンの商品価値がなくなる。
ガンガンも、三年あれば次の看板作品の一つもひねり出せるだろ。
引き伸ばすにしても、番外編１巻が限度だろう。

ガンガンはしばしば人気作品が突然打ち切られる。

>>662
それは内部分裂のあおりを食らったときだけでしょ？　ブレイドに行った人たちの連載終了。

というのはともかく、次のマンガ夜話には
かってに改蔵が選ばれるといいな
夏目センセーと大月良寛が読み通せなさそうだが

>>654
まぎゃく、と読むのか？どういう意味。あとよく見る「同意」っていうのも
用法を違っている気がするな。それをいうなら同感かと。さらに言えば
イリーガルって非合法以外にどういう意味を持つのだろう。

>>664
2chに慣れるまで、半月はROMってた方がいいよ。

>>663
その時とは別に。2ｃｈ内でも不満爆発だった時があった。

>666
DQM+か？
あれは期待値が大きすぎたわけでハガレンには関係ないだろう

>553
＞荒川のバックボーン
ガンガン掲載も含まれると思う。信者どもはこぞって
「あのガンガンからこんな名作が生まれるなんて」と
ホザいてるから。(「まるマはボーイズラブなのにry」
とか「Fateはエロゲなのにry」とか)

つーかなんで鋼が名作なんてことになってんの？
名作でもなんでもないじゃん

>>668
ハガレン信者は心の底からそう思っているけど、
18禁ゲー信者の場合は実際は擁護じゃないかな。

まぎゃくは俺の知る限り松本人志が使い出した言葉で2ch語じゃない
正反対って言葉を知らずテレビだけで言葉を覚えてる阿呆が使う

>>670
旧来のガンガン読者には掃き溜めに鶴の如く見えたんだと思う。
逆を言えばあの程度のレベルではガンガンでもなきゃ相手にもされなかっただろう。

>>659
架空世界でのテクノロジーレベルの線引きは難しいいよ。
たびたび比較に出して悪いが、その点ではワンピースよりよく出来てる。
もっとも、読者層を考えるとそれが重要なポイントなのかどうかは疑問だけども。

>>670
鍵や型月の信者は心の底から名作だと思ってる人間は多いと思う

流れぶったぎってあれだけど
荒川弘の絵ってトライガンとかヘルシングとかの影響が結構あるような気がする
あとアメコミ（カプコンの格ゲーかもわからんが）あたりも

岡田斗志夫あたりが触れると思ってたんだが

>>650
うむ。真にガロとそれに関わっている自分を誇らしく思っているのがよくわかる。
しかし武勇伝なんて人のブログのコメント欄に得意げに長々と書くもんじゃないよな、普通。

>>675
トライガンやヘルシングというよりは、90年代中ごろから
流行りだした（と、私は思うのだが）細くて均質な線を思いっきり
受け継いでいるような気がする。作者名忘れたけど、マインドアサシン
の人とか、雷火の人なんかの。

これは、趣味の問題だと思うけど、俺はもう少し太くて思い線の
方が好き。

補足すると、トライガンやヘルシングはわりと太くて、入り抜きが
はっきりした線だと思うのですが、如何でしょう皆さん。

安彦良和さんが「王道の狗」４巻のあとがきで、
昨年のマンガ夜話にぶち切れしている件。

（立ち読みで読んだので正確ではないけど）
いろいろと長文で語っているけど、「絵が止まって見える」
というのが、元アニメーターとしては許し難い侮辱を感じた
そうです。

でもその反論に「パラパラまんがにしてみせましょうか」というのは、
いしかわ発言の真意を全く理解してないと思うんですが。

>>675
私は、真っ先にイートマンの吉富 昭仁の絵がよぎった。

>>679
なんかもう、マンガ夜話自体が国民から巻き上げたお金で作った
壮大な疑似餌電波って感じだな。
釣られたマンガ家は負け…みたいな。

番組が貶して作家が反論
自然じゃん
何の問題が？

自然というか、健全だな

静止画で動きを描けるかどうかは
アニメーターの技術とは関係ないような

マンガ家って文筆家じゃないんだから反論も文章じゃなくて漫画でやればいいのに。
自分を貶めた相手だけやたらと醜悪な顔に描いたりして・・・あっこれって

>>678
なんだかんだで入り抜きなんて意識して見たことないから
俺にはわかんね

>>685
小林よしのりのことかー

作中のボケの入り方とかはトライガンに似ている気がするな。

安彦良和の回見てないし反論も読んでないけど、実際に動くアニメを描いていた人が
擬似的に動きを表現する漫画で止まって見えるように描いてしまうのはごく当然な気がする。

先が見えないならいっそゴー宣でも取り上げてくれんかね？

でも池上が動きの表現が下手くそなのは同意

今の状態ならゴー宣すら無難にまとめられそう

漫画版ナウシカの動きはどんなもんだったのかね
未読なんでわからん

池上の絵に対する評価は
いしかわに言われるまでもなくほとんどの人の共通認識だと思う。

アニメーターの描く漫画は総じて絵が止まってると思うよ。
ナウシカも読んだ範囲じゃそうだった
絵の描き込みは本当に綺麗なんだけど、いしかわの目指す漫画じゃないんだろう。

ぶっちゃけ、マンガ描いて、それが商売としてなりたってりゃ、
絵が止まって見えようがかまわない。
漫画家くずれのコメンテーターよりはまし。

ゴー宣ってはだしのゲンと並んで、漫画として語られない漫画の双璧だよね。
どうしても政治思想の方に話しがいっちゃって。思想を語る手段として
漫画を用いる意義とかプロパガンダとしての有用性とか、間接的には語られてるけど。

読者に商売は関係ない

商売云々はともかく、漫画として面白ければ
絵が止まって見えようがかまわない。
いしかわもそう申しておりました。

>>697
はだしのゲンは純粋にマンガとして面白いのにねえ

ゴチエイは漫画論の講義ではだしのゲンでレポートを書かせたそうな
イデオロギー的な感想書いてきたやつは全部アウトにしたんだとｗ

>>701
それはちょっとひどいな。697の漫画として語られない漫画ってのは
呉の表現の真似だけど、イデオロギー的な部分も漫画の一部だろうに。
そこに興味が集中しちゃってバランスを欠いてるってのはよくわかるけど。

>>679
おもしろいね。パラパラまんがにしないと動きが見えないってことなのにな。

本当に全部パラパラマンガで書いたら安彦は神になれるな。

>>695
そういやアニメになった時、メーヴェと王蟲の動きに
「なるほど、こうだったのか」と納得した覚えが。

なんでゴチエイなぞに読み方を裁く権利があるの？

>>702
中沢啓司は左翼的思考ではだしのいゲンは描いてないと思うけどね
大人VS子どもを描いたんだと思うけど

>>706
講義だからだろｗ

昔ゴー宣の欄外で「夏目に会ったら褒められてすげえ嬉しかった」って小林が書いてたね

ゴチエイは儒教に影響されてからおかしくなった

>680
ああ、同じ系統というか
電撃系とかガンガンとかオタ系の作家に多いペンタッチって感じ。
細くて細かく抑揚のない感じ、変わりにトーン多様で立体感を出すみたいな

あの手の絵の元は萩原一至なんだろうか

>711
少漫情報だと格ゲー同人通ってるらしい。
もちろんトライガン・ヘルシング・イートマンあたりのオタ漫画も吸収してるだろう。

>>701
著作読んで講義聞いてりゃ、どんなレポートが良いか悪いか位は普通わかるだろうに。
マンガ論なんて講義をあえて選ぶようなのはその程度の人間が多いのかもな。

>>713
講義を聞いてない奴をはじくための問題なんだよ。

漫画論の講義って漫画というメディアを総括的に扱うだけじゃなくて、
特定の作品を取り上げたりするのか？
夜話より楽しそう。

>>715
問題は講師がゴチエイってことだ…

>>715
荻生徂徠『論語徴』や本居宣長『排蘆小船』や
袖井林二郎『拝啓マッカーサー元帥樣』や
伊藤明彦『未来からの遺言』やダント『物語としての歴史』
なんかが副読本だが、それでもいいのか？

とりあえず山本直樹と新井英樹とりあげろよ
な？

呉って最近著作活動してる？

新井英樹も山本直樹もそのうちやりそう
山本直樹はありがとう新井英樹はキーチと予想。WIMがいいけど。

つっこみどころ満載のはだしのゲンをやってほしいだけど
さすがに左すぎて無理？

バイオレンス漫画としても面白いんだけどな

山本直樹ってまだやってないんだ。
ぜひ「ありがとう」で。

たまたまスラムダンクの回を観たんだけどこの番組の出演者って偉い人なの？批判ばっかしてる人？

>650 リテラシーなさ杉ｗ

いつかの回で動きの描写がうまい漫画家としていしかわは大友を挙げてたな。
あと井上雄彦はあまり上手くないって言ってた。

専門的なことはわからんけど俺はガンツとかすげえ動いてる感じがする。

次すぎむらしんいちか黒田硫黄やるんじゃない？

硫黄はやらなさそう
本人拒否＆番組側も「今更ウチが取り上げても」的雰囲気。
ユリイカでも読めば？って感じじゃね？

>>725
井上雄彦は絵自体そんなにうまくないだろ。こちゃこちゃ書いているだけで

動いている感じっていうなら、坂田靖子かな

なぜそこで坂田靖子…？

井上は写真紙に載ってるような一コマを絵にするのはうまいけど
動きがまったくないって言ってたよ
絵自体がへたとは言ってない

普通に次の話をしてる方々、そもそも次があるかどうか現時点では
全く白紙なんです。ＮＨＫは今、改革期なので闇雲な刷新に巻き込まれる
可能性があります。視聴者に改革してるという印象を与えなければと躍起
で、会議会議の日々です。その中には全く検討違いなものあります。

今まであれだけ続いてきて、人気もあるのだから大丈夫、少なくとも縮小で
すむと思ってらっしゃる方が多いのでしょうが、白紙はあくまで白紙です。

大きく改革を印象付ける為には、番組の実績が裏目に出る可能性すらあり
ます。上の人間も悪い人間だとは思いませんが、漫画に対する認識はゼロ
といってもいいでしょう。今までもＮＨＫ内で特別良い扱いを受けていた
わけではないですし。楽観的な見通しを持てないのが実情です。
現時点で言えることは「白紙」ということだけです。

>>730
「いしかわが井上の絵を下手だと言っている」なんて誰も言っていないと思うが？

石川なんて奴に偉そうに言われても説得力無い
映画界の井筒みたいな感じｳｾﾞ
自分がヒット作書いてみろよ糞漫画家

>>733
権威が好きなんだな

ちゃんと見て話聞いてりゃ説得力が有るか無いか自分で判断出来るだろうに。

あぁ、でも糞だと思いつつもまだいしかわの事を漫画家だと思っているんだから
そこに幾ばくかの愛は存在しているんだなｗ

最悪の場合でも公開収録だけは残りそうな感じが。
http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/kaikaku/html/p6.htm

今話題の人権擁護法案のせいで夜話の存続どころかマンガそのものが危うい。

>>685 687

の流れみてあらためて　小林よしのり　を取り上げて欲しいと思った。

小林よしのりを取り上げるとたぶんこうなる

「初期はそれなりに面白かったけど今はだめだよね」
「うん」
「もうマンガじゃないよね」
「うん」
「ここでとりあげられたことをネタにするんだろうね」
「うん」

番組にならない

やるなら「おぼっちゃまくん」か？いや「東大一直線」か
権威主義にも合致するし

小林よしのりは大月の表情を見るのが楽しいんじゃないか

>709
夏目さんはなんていって褒めてたの？

>>739
バカじゃねーのお前ｗ

ドラゴンボールよりアラレちゃんだよなあ
http://esboss.com/otakara/cgi-bin/img-box/img20050306142640.jpg

つーか誉めてたのって時期的に龍平とかとつるんでた頃だろ？
夏目が２ちゃんに現れたあたりからはちょっと距離置いてると思うぜ

ゴチエイが言ってるようにゴー宣は漫画以外の何かとして抜群に面白い（または面白かった）作品

>>745
でもやっぱあれは漫画という媒体だからこそできた作品だと思うなあ。

>>746
最近のやつは、漫画の形態をとっているからこそつまらないんだと思うが
字ばっかで漫画の意味ないうえに
もはや風刺とかでなくて、本人正論語っているつもりで書いているし

今のゴー宣で唯一マンガ的な要素と言えるのが
漫画家が政治討論にマジになって加わってるということだ、、、

俺も今のゴー宣はつまらないという意見には合意する。
でも90年代は神がかってってたよ。
ゴー宣のおもしろさは、小林本人が言ってるとおり「現実のフィクション化」、
あるいは「フィクションの現実化」にあると思う。

エイズ前までだな

>>733
言ってる本人の人間性やかっこ良し悪しと
発言内容の当不当は
わけてとらえられるようになろうね

元信者が多いな

小林は許可しなそうだな
なんとなく

サリン　サリン　ダマサリン！

ゴー宣って岡田と大月が推してたんだっけ？
大月と小林仲悪いみたいだし、つまんないし、影響力もなくなったし、もうやんないだろ。
20年後くらいにまだ夜話あったら逆にやるかもしれないけど。

夏目の目だけ見たいね。戦争論とか、一方的な美化にまったく躊躇がないから、
善玉と悪玉がいるっていう単純な図式の漫画として結構面白いと思うんだけど。

岡田はゴー宣を「死んだ漫画」とかいって酷評してたぞ

前後の文脈が無いと何とも評価しづらいが、まぁ、漫画としても既に死んではいるのかな。
仮に小林よしのりを「死んだ漫画家」と呼ぶなら
その彼が書いたゴー宣を「死んだ漫画」と読んでも差し支えないか。
「漫画家としては死んだ」と言った方が正しいのかも試練が。

>>756
単に小林よしのりを批判、揶揄したいならそれもアリだろうが…

今までにレギュラー陣全員が評価してなかったテーマってある？

テーマって？

テーマ＝取り上げた作品
で。わかりにくくてスマソ

>>758
もっと簡単に
死んだ漫画を描く漫画家、でいいのでわ

ていうか漫画家として以外に、小林よしのりになにがあるのか？

>>763
言論人ｗ

今ようやっと録ってた今シリーズ見れた・・

岡田の言ってた、ゲーム脳を信奉するバカ評論家ってまんま石川じゃん・・
番記者見てヤバイと思ってたが今回はっきりしたな。

いしかわじゅん、そんなこと言ってた？

いしかわ叩くためにバンキシャまでチェックしてるエロイカおばさん萌え

>>760
東京ラブストーリー

>>764
自称、なｗ

>>768
なんで取り上げたんだろうねえ
旬なわけでもないのに

>>770
いしかわが毒を吐くため

オーケンがマライヒでヌこうとして失敗した件について

>>770
漫画について語り倒す、という趣旨の番組だったら
これだけ著名で時代を代表する作品を取り上げないわけにはいかないだろう…
が、>>771あたりが正解なんじゃないかなｗ
つーか、柴門よくOK出したな。器でかいね。

鋼の錬金術師の回のゲーム脳、フィギュア萌え族にﾜﾛｽ

http://www.comicpark.net/ishikawa050304.asp
いしかわ


熱く語ってるよ
これくらい夜話でも語ってくれればな
そういや　吾妻ひでおはまだだよな？
そろそろ取り上げてもいい頃だ

不条理日記でやってるよ

どの作品を取り上げたか、誰を取り上げたか、くらいは把握してから書き込め
思いついたら即発射かこの早漏

>>722
遅レスだが
少女マンガやハガレンのように
山本にも信者的な人が多いので
賞賛されなければ荒れると思う

好きなマンガが貶されていても、それはそれで新しい視点を見つけられたという事で
面白いんだけどな、オレは。信者体質の人達はよう分からんね。

自分の価値観やセンスが否定されたと思ってしまうんだろう。
彼らにとってその作品は自分自身を構成するパーツなんだよ。

一番楽しいのは読んだ事無いマンガが題材のときだな。

山本直樹を好きな人は作品を評価されなくても平気じゃないかな。

俺はレギュラー陣の世代が信者だった漫画の回のほうが興味深い。永島慎二とか。
あと終わる前に忘れられかけてる漫画家とりあげといてほしいな。一峰大二とか貝塚ひろしとか。

いやあ、山本直樹は松本大洋信者と同タイプの信者がついてると思うよ
その名はサブカル信奉者

山本ファンは大人だから大丈夫。
トークショーで

「何故尻に入れたがるのですか？」

なんて本人に聞いちゃうくらいだからな。

初歩的な質問だが、過去のやつ見ることってnyとかやんないと無理？

>>786
CSのAT-Xで毎週火曜日午後4時から放送してる。
2月22日に第1弾第1回の「童夢」から始まって、
昨日は第3回の「めぞん一刻」を放送した。
何弾まで放送するかはわからないが。

終わる前にいしかわと夏目の漫画を取り上げてほしい。

夏目の漫画は無理だろう。
漫画家とは呼べないからな。

夏目はいしかわ以下だからな

いしかわさんが、「簡単に人が殺されるのが見ていて嫌な気持ちに
させられた」というコメントに自分も同意。
もうちょっと掘り下げて貰いたかったけど、岡田の乱入でストップ。
少数派なのかもしれないけど、確かにアレで嫌悪感を感じる人は
いると思う。（簡単に殺されても、嫌ではないモノもあるので
単なる好みなのかもしれないけど。）

あ、ハガレンです。

>791
デビュー作に比べれば大した事無いw

>>784
そういうサブカル信奉者って、作品や作家を語っているようで実は自分自身の
ことを語ってるにすぎないんだよな。思い込みたっぷりで本当に気持ちが悪い。

いいかお前は黒田硫黄が好きなのではない、黒田硫黄が好きな自分が好きなんだ。
せいぜいマンコからゼリー状の経血でも吐き出してろ。

ドラゴンボールも死んだり生きかえったり頻繁だけど
嫌な感じがしないのは軽んじてないからだろうな

>>795
クリリリンのことか〜〜〜！（ＡＡ略

黒田硫黄も中途半端に書かないんじゃなくて、一度失踪したらいいじゃないかな

>>795
簡単に生き返えったり天国があったり
テレパシーで生きてるキャラと会話したりしてるからだよ。

>>794
逆にお前も意識しすぎで気持ち悪くなってることに気づけ

安彦良和が『王道の狗』4巻（白泉社）のあとがきで『虹色のトロツキー』
でのいしかわじゅん発言に反論してるらしいけど読んだ人いますか？

既出だが、詳細や引用がでないところをみると

　誰　も　買　っ　て　い　な　い　よ　う　だ　…　…　安　彦　…　ｲ　�`

>>800
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1105288901/

いしかわはじゅんは、

８０年代にギャグマンガで天下を取った、現役の漫画家である。
ユーモアのセンスがある。
ルックスが良い。（とりわけ背が高い。）
漫画家の裏情報に詳しい。
著名な漫画家と多々遭遇している。（漫画界のフォレストガンプと呼ばれている。）
手塚賞の審査員をしている。
（行数制限の為以下略）

凄い、凄過ぎる。彼を除いて他に適任者はいない。

まあ漫画家としては珍しくルックスがよくやりまくりだからね
安彦や同人あがりの作家などのオタク漫画家とは違う

はじゅん

×手塚賞
○手塚治虫文化賞

Ｘ 手塚治虫文化賞
○ 手塚里美とやれま賞

安彦氏は若い頃に青春というものを呪詛していたと何かで読んだような。

何年か前にサイン会でお姿拝見したときは朗らかそうなお顔していたけどね。

安彦ガンダムは動きがないとファンも認めてる事実だからね。

＞漫画界のフォレストガンプと呼ばれている
ちょっとうけた

夏目氏も王道４巻見たようだね

そりゃ安彦の絵に動きなんてないだろ

>>797
いしかわみたいに煮詰まったフリして逃げるとか？

いしかわじゅんなんて面白い漫画かけなくなって 
批評家もどきで細々と生きる糧を得てるだけの奴だろ

いしかわって自分がギャグマンガ家の最先端にいたという自負が強いけど、本当にそうか？

この世界は客観から話せる人いなかったから呼ばれてるだけ。
それは今でもそう。最近は老害を感じるな。

>>814
「批評家もどき」は一生懸命マンガ描くより、楽して儲けられるよ。

あとは出版社からの依頼で感想のべるようになれば
マンガ界版おすぎとしてボロ儲けできるんだがな

>>784
80年代において黒田硫黄や松本太陽の位置にいたのが
まさしく、いしかわじゅんなのだが。
「この作家を面白い」と言っておけば、
いっぱしのマニアの顔ができるというような。

そういやあれは誰だったかなあ、「メジャーマイナー」と「マイナーメジャー」の 
違いを説明するのに「要は吾妻ひでをといしかわじゅん」て言ってたのは 

ネアカネクラの語源はいしかわじゅん

高

>>819
だったら最先端というのもあながち間違いじゃないのか？

いしかわじゅんは「最先端」などとは無縁。

黒田硫黄らとの共通点は、
「マニアきどり」に格好の
作家だったという点だけ。

>>824
いやだからその共通点で、最先端というのもあながち間違いじゃないのか？って聞いたんだが。
具体的に言えば最先端扱いされるようなやつだったのか？ってこと。

黒田硫黄は初期の長編は普通に面白いと思ったんだが、いまはちょっとなあ
松本大洋は『花』が限界か？
どっちももう自己パターンの反復になっているよね

いしかわじゅんは『寒い朝』とか言う文庫をブックオフで買ったんだが
最初の二話ぐらいでノリが余りに寒くて読む気がなくなった
漫画で先を読む気がなくなるってのはめったにないから
ある意味才能なのかなと思う

でも上の二者のとの共通点はまったく感じないかな
たぶん当時の人にしかわからない感じなんだろうね

上の二者のファンってわりと選民思想っていうか
「この漫画家を愛している自分が素敵」な感じがあるんだが
（最先端、とかいう評言のもそういうファンを呼び込みそうだし）
いしかわ漫画にはそういうある種排他的なノリはぜんぜんない気がする
一冊の一部しか読んでないでいうのもあれだが
普通につまらない普通の漫画

なんだかな…

安彦良和の読者にも全肯定じゃないとダメな人がいるのか。ちょっとショックだ。

読者というより作者本人じゃないか

安彦よりはいしかわのほうがマンガに精通してると思うよ
「絵が上手い＝マンガが上手い」ではないでしょう？

漫画を描き始めた当初はスクリーントーンの存在を知らなかったというし…

いしかわの批評は全肯定じゃないとダメな人、多いよね。

なんで虹色なの？

いしかわってけっこう褒めてると思うけどなあ
あの柴門ふみでさえ作品自体はそれほど貶してなかった

>>834
　をいおい、あれで「それほど貶していない」って、それはどうかと思うぞ。
柴門のエッセイについて反論はともかく、「興味がない」「進歩してない」等の
批評とは言えないような発言の数々だった。
　あれ以上ひどいこと言ったら柴門に名誉毀損で訴えられるかファンに家を
燃やされるから多少は押さえていたんじゃないかと思うが、それにしてもやっぱり
毒舌がさえていたと思う。

>>830
　「マンガに精通している＝マンガが上手い」でもないよね。
まあ、マンガに精通しているからこそマンガ批評が出来る、って言うことは言えるが。

　現在いしかわがマンガ家としての仕事をしていない、出来ていないってコトは
いしかわがマンガ家として上手くないって言う現実を表しているとは思う。

　
>>831
　違うんじゃないの？
　高千穂が「クラッシャージョウ」のイラストを頼んだ時っていう話だったと思う。
アリオン以降のマンガを書き始めたのはもっと後だと思うが。

　スクリーントーンを知らないのは別に恥ではない、もともとアニメーターだったんだから。
あと、今はスクリーントーンが当たり前だけど、使わなければならないモノではない。
薄墨でもカケアミでも、技法はいくらでもある。


　一応言っておくが、オレは安彦マンセーではない。

たんちん同盟の「安彦良和物語」を読め。むちゃくちゃおもろい、、、、ごめんなさい。

安彦の漫画は下手としか書き様がないだろ。
1つの絵が上手くても漫画としてまずければしかたない。

>>819
でも10年後に黒田硫黄や松本太陽が
「俺たちが大友先生以降では最先端にいた連中だと思うんだけどさー・・・」
とか語り始めたらかなり引く。

>>835
「興味がない」「進歩してない」は作品自体ではなく
個人に対する発言。（それもどうかと思うがｗ）
作品に関しては真面目に分析してた。
覚えてるのは「全部字で説明してる」くらいだけだけど、
やはりそれほど貶してたという印象はなかったな。

>>839
そんなことは誰も分からない。ニンゲン年を取ればそれなりの名誉欲も出てくるし

>>829
どうやら作者本人も創作と評論の区別がついてないらしいね。

>>836
上手い＝売れるというわけでもないでしょう。確実にいえるのはマンガが売れて
いないか、他の仕事のほうが需要があるということだね。

（マンガを描き始めてからスクリーントーンの存在を知ったのならば）
当時の入門書にも書いてあるレベルのことを知らないのはマンガ家としては恥だよ。
画力は超絶だからそれでも問題はないのだろうけど、そういう基本的な知識の
欠如が下手といわれる原因になってると思う。

>>839
松本黒田はともかく
江口寿史はコメンテーターの方向に行きそうな気がする。
いしかわほど精力的にやるかどうかは疑問だが。

しかし永井を頂点として、夜話に反論してくる人って殆ど番組をきちんと見てないで反論するんだよな。
ﾁﾗ見したか、あるいは人からの伝聞だけを根拠にしたのか、その辺はさだかじゃないけど、
殆どが番組の流れや事実関係とは関係ない「言葉尻」だけに噛み付いてきてる。
少なくとも永井や今回の安彦さんみたいに「公共の場」で反論するんだったら、
せめてその回だけでもきちんと番組内容を確認してから反論するんじゃないと、
逆に自分が恥かくだけなのに何でああいう「ｽﾞﾚた」反論をしてくるかなぁ…。

>>844
ごめん、俺も伝聞なんだが
永井の抗議はまっとうじゃなかったのか？
石川が「ほかの誰かが絵のほとんどを描いたんだろうけど〜」って推測して
永井が「俺が描いたんだよ！」って反論した、と聞いてるんだが。

>>839
黒田硫黄と松本太陽、いしかわじゅん、
彼らが「最先端」であるかどうかは、まったく関係なく、
いっぱしのマニアづらができる消費シンボルという点で
共通していたと言いたいだけなのだが。

いしかわはパロディ作家としての側面があるから、
「ある程度参照先のマンガを知っていないと面白さがわからないはずだ」
→「いしかわマンガが面白いと言える人はマンガをたくさん読んでいる人」
というロジック。

>>845
実際には、石川賢が描いているんじゃないかと発言したのは夏目。
いしかわじゅんは、それに対して永井豪が描いていると反論していた。

ゴメンうろ覚え

最先端という言葉のとらえかたによる

「サブカル信奉者」云々と言っているヤツがいるが
黒田硫黄・松本太陽はぜんぜんサブカルではない。

いしかわじゅんを護りたいがために、
何かを攻撃しないと落ち着かないのだろうが、まったくの見当違い。

逆に自分が恥かくだけなのに何でああいう「ｽﾞﾚた」反論をしてくるかなぁ…。
女性蔑視を恥とも思ってない子供に何を言っても無駄だと思うが。

サブカル信奉者云々言ってるヤツは
むしろいしかわ叩いてると思うがｗ

サブカルという言葉のとらえかたによる

何この入れ子構造

しかしいしかわじゅんを頂点として、夜話で作家にイチャモンつける人って
マンガをきちんと見てないで難癖つけるんだよな。

ﾁﾗ見したか、あるいは人からの伝聞だけを根拠にしたのか、その辺はさだかじゃないけど、
殆どが作品の流れや事実関係とは関係ない「言葉尻」だけに噛み付いてきてる。

それに釣られるアホを見るのが楽しいのだがｗ

ただのサブカルの語義と下に信奉者が付いた場合のサブカルの語義は違うっぽい

なんか既視感があるなぁ。
久しぶりに覗いた夜話スレ

次回放送が未確定だから、もうこのままずっとこの感じですよきっと
OHモラトリアム

名前を見る限りではサブカルというかIKKI系だな。
今はサブカル大好きな人たちの御用達雑誌ってIKKIなのか？

なぜ「最先端」という言葉にこだわるの？
いしかわが強迫観念的にこだわっているから
信者も最先端にこだわっているのだろうが。

「サブカル＝最先端」　ではないしな。

作ってる側はそう思ってなくてアフタ目指してたのに持ち上げられ方間違えてｻﾌﾞｶﾙｰ

このまま終わったらハガレンが最終回か
まあいいけど

黒田硫黄はＱＪで特集されていたからサブカルだな。
松本大洋はどうだろう？

最先端かどうかなんてどうでもいい、
当時リアルタイムでいしかわに触れていたやつは教えてくれ。

「いしかわのマンガは、当時では評価されてたのか？」

憂国や約束の地あたりは評価されていたんでないの？
約束の地は読んだだけで世間での評価は気にしてなかったが、
自分は面白いと思った。

「サブカル」がサブカルチャーとして力を持っていたのは、
伝統的価値観と教養主義に支えられたメインカルチャーが、
確固として上位に君臨していた80年代までだと思う。

それ以降「サブカル」は浸透と拡散して存在しないが
どうしても分類してカテゴライズするなら、
80年代型「サブカル」の正統はテレビやラジオの深夜番組、あるいはアックス。

ＩＫＫＩは「おしゃれサブカル」。
ちょっとバカにした言い方だけどほかに呼び名がないんで、敢えて。

いしかわはもと「サブカル」だった人だけど、ステージが上がっちゃったなあ。

>おしゃれサブカル

ソレダ！！
しかしこれだとやはり侮蔑表現だよなー
ほかの呼び方って存在しないのかな。

株で言う「美人投票」みたいなもんで、
「みんながいしかわじゅんを評価しそうだから、自分も評価する」
という空気があった。

そういった空気を作品を通して醸し出し、雑誌メディアを媒介にした
想像の共同体を作り上げるのが、いしかわじゅんの特異なところだと思う。
漫画家にしては例外的に社交的、
読者同士の横のつながり、ネットワーク作りに能動的に参加したんだからね。

今みたいにインターネットもない時代だから、
メタ視点からこれをあざ笑われることもなかった。

>>784、>>794
「せいぜいマンコからゼリー状の経血でも吐き出してろ。」
などとおっしゃっている、低脳ボウヤに何を言っても無駄だと思うが
「「おしゃれサブカル」にヘイトスピーチかます俺ってカコイイ」
というスタンスも、やはりアホっぽい。

株で言うんですか美人投票って

>>867
女性蔑視ってそれのことだったのか
すっきりした

いま言うサブカルチャーって下位文化じゃなくて下位を指向する文化でしょ
映画で言うと単館上映のヨーロッパ映画とか
受け取る側のパイが少ないから、読んでるだけでみるみるアイデンティティを確立できる大変便利なマンガ
作者の思惑として狙ってるケースはほぼ無いような

>>868
http://www.nomura.co.jp/terms/ha-gyo/bijintohyo.html

なるほど

>>866
>「みんながいしかわじゅんを評価しそうだから、自分も評価する」

俺は、松本太陽に同じような空気を感じたな…
「センスいいやつはみんな褒めてる」みたいな雰囲気というか…
いしかわの場合は、絵を見る限りではセンスは問われないと思うけどねｗ

>>866
美人投票とはちと違うような。
「キルビル」に近い感じじゃね？

漫☆画太郎もみんな褒めてたら凄いのかと思うよな。
他とは明らかに違うから。

ていうか松本太陽＝サブカルはもう公理になってる

俺はピンポンまでしか付いていけなかったな。
鉄ｺﾝで脱落。ZEROとか好きだったが。

鉄コンのほうが先だよ？

サブカル＝下位指向な面では確かに松本大洋、岡崎京子は
今となっては感が否めない。
ニューウエーブ末期の大友みたいなもんか？

漫☆画太郎は未だになんの成長もしてない
むしろ駄目になっていながら一定の地位を保ってるのがスゴイ

メイク落としのとき岡田さんと雑談、
「アニメ夜話ではなかなか悪役引き受けてくれないなあ、みんな」
　とグチるので
「いしかわじゅんを見習わないとダメかねえ」
　というと
「あれは引き受けるとかじゃなくってほら、天然だし」
　と。アハハ。ＮＨＫのプロデューサーのＯさんは非常に喜んでくれて
いたようだ。

●王道の狗。

　今度は、安彦良和さんの「王道の狗」全巻セットが届いた。連載で描きき
れなかった部分を加筆修正しての全4巻完結である。「BS漫画夜話」におけ
る「虹色のトロツキー」に関するいしかわじゅんさんの発言に対して、詳細
な反論を記したあとがきもついている。なかなかに興味深い。例によって、
ネット書店で注文される場合、bk1はこちら、アマゾンはこちらである。一
応、第4巻にリンクしたけど、「失踪日記」同様、これ1冊だけじゃ送料が無
料にならないね。お勧めは全巻一気購入である（おい）。

安彦の反論文読みたいな

964 ：通常の名無しさんの３倍 ：sage ：05/03/09 14:06:23 ID:???
王道の狗の４巻を買ってきたら、後書きでやっさん、
いしかわじゅんにマヂギレry
>>974
NHKの批評番組(マンガ夜話?)で虹色のトロツキーが扱われた。
それを見たくなかった安彦氏は風呂に入っていたが、
出てきたらまだやっていた。
更に悪いことにそれを奥さんが見入っていて、
本人もついそれわ見ていたら、いしかわじゅんが酷評を始めた。
【ここからあとがき原文ママ】

いしかわ氏は突然こうおっしゃった。
「俺は、興味ないんだよネ」
対象として興味を持たないものは、普通その評価作業から降りるべきだろう。
が、今や職業評論家になられたらしいいしかわ氏はそれもならぬと見え、
後にこう続けられた。
「何が言いたいのか判らない。川島芳子と李香蘭が描けていない。
　旧い世代に属する安彦良和には、大友克洋のような以降の描き手達のような
　リアルが描けず、動きも描けない。従ってその表現は記号論でしかない」
云々云々……。

ここからやっさんブチギレですよｗ
どんなマンガ家でも、便所のラクガキみたいなモノしか描けなかった
いしかわじゅんにだけは言われたくないわなぁ…。
ましてや、やっさんが動きが描けないとかって…ｒｙ

興味がないからろくに読んでいないのではなく、読んでみて特に目新しいものは
なかったから興味はないと言っていたのだが。
「興味をひかれるものは無かった」と言えば良かったのかな。

石川は、批評はかまわないが
言葉づかいは勉強する必要があるよな。

あと、不快感を持たれない会話術もな。

そんな大人なじょんは俺らは必要としてないだろ？(￣。￣)y-〜〜

夏目のほうが、興味ない作品への態度は酷いのにな…人徳であまり批判されない

それだけ、発言の中身よりも発言者を当否の基準にしてる人間が多いってこった
これも一つの権威主義

発言者が誰かで判断するのは頭使わないでいいから楽なんだよ
そういうﾔｼ多い

いしかわはわざと怒らせている

いしかわじゅんは口調がなあ
「興味ないんだよ」ってのが「どうでもいいんだよ」って言ってるのと同義に聞こえる
つーか言わなきゃいいんだよねそんなことは
たんに自分が気に入らなかったところを淡々と指摘していればいいのに
のっけにだめだし（っぽく聞こえる）こといっちゃうからなあ
無駄に敵を作ってしまう

あと>>884の引用見てていまさら気づいたけど
「判らない」は評論家として禁句だよね
わからないものは評価できないはず

発言者というよりもっと言えば言葉尻でしょう。
いしかわの場合は言いっぱなしだし、
夏目の場合はまったりとした口調、ってことで。
にしても、あの回は夏目さんも相当酷い事言ってたような気もするんだけど。
やっぱり言葉遣いがなってないと損だねえ。

いしかわじゅんって世渡り下手なのかなぁ？
ＢＳマンガ夜話みてるとなんだか敵をどんどん作ってる
感じだけれども。

いしかわじゅんの印象は、さらりとうまく世渡りを
しそうな、生き方がスマートな人間という感じがするのに。
なんだかさわやかに世を渡っていくかんじ。

>>894
あの回は確かに、いしかわが「それ俺の台詞だよ」ってな事を言っちゃうくらい
夏目は毒はいてた。

夏目「３０年前の表現です」＜確かに酷い

「要は青臭い主人公を大人たちが取り巻いてるだけの話」とかな

「こんなの糞」って言ったのは流石に編集で切ってたけどね。
まあいずれにせよ、いしかわの不評もマンガ夜話次期シリーズが
はっきりしない要因の一つかも。
っていうか、唐沢日記によると、アニメ夜話は次期シリーズもあるらしいぞ。
どうなるマンガ夜話。

>>899
俺、アニメ夜話のようになったら見なくなるな。
ほめ殺しマンガ夜話見たい？

ほんとに糞なんて言ったのか？
そりゃあマズイよｗ

アニメ夜話のエヴァの回に宮村優子を呼んだんかｗｗ

夏目「三十年前の表現です（微苦笑）」

いしかわ「三十年前の表現なんだよ（仏頂面）」

こんな感じか？
夏目だと、欠点を指摘しつつも、作品全体は認めているように聞こえるが
石川だと全否定に聞こえる

次のアニメ夜話は東北のどっかで公開収録らしい。
出演者かぶっているんだからついでにマンガ夜話もやってくれんかな(w

このようにいしかわにつられるアホがいっぱいいるから沖縄に別宅を設けるほどいしかわのしごとは順調な分けて

続くとしても公開収録でやばい（面白い）ところは全面カットになりそうだ

いしかわはホリエモン応援してたけど、二人は言葉の足りなさがなんか似てる

評論家なんてもんは、あれでいいんだよ。

ここを見てれば分かるけど、皆、評論家気取りな事を言ってるわけじゃん？

そういう奴らの代表として、適任だと思う

どんなにお偉いさんが出たって全員を納得させられるようなのは難しいし
それなら、今、マンガ夜話の出演者のような
有象無象と数いる評論家気取りの中の一人が代表者と呼べるんじゃないかな？

>>895
アホかおまえ。いしかわじゅんほど世渡りうまいヤツは漫画家では珍しい。

いしかわくらいの批評が毒舌とか噛み付き芸とか言われるのはなんかな。
たしかに無駄に反感買う言葉遣いや
本人が実績に乏しい漫画家というのも理由かもしれないけど、
あの程度の否定をする批評家なんて映画や音楽では普通にいるだろうに。
それだけ漫画という物が作家も読者も批評慣れしてないl証拠なのか
それともTVというメディアで流すほどには批評行為自体が受け入れられてないのか。

>>910
　たしかにマンガの作者は変に守られすぎて批評への耐性が低いッてことも
有るだろうな。そしてファンも変に作品に入り込んだり作者に入れ込んだりして
いるから適切な距離感が保たれていない感じもする。
・・・オレがオヤジだからそう思うのかもしれんが（苦藁
　
　メディアとしてのマンガってやつは鳥獣戯画を引き合いに出すまでもなく
かなり古くから有るモノではあるが、マンガ評論というモノの歴史が浅いのが
原因かな、と思ったりもする。だから評論・批評としてのレベルが他の分野に
比べてまだまだなんじゃないかな。
　レベルの低い評論ってのはやっぱり聞くに堪えないよ、批判的な内容の意見でも
作者やファンに納得させるのが一流の評論家ってヤツじゃない？
　そういう意味では人の神経逆なでする発言が多発するだけのいしかわの発言は
「評論」とは言えないんじゃないかと思う。

>>911
マンガ夜話は評論番組じゃないしなぁ。
いしかわのマンガ評論は詠んだ事無いから分からんが。
あの発言でキレル方にも問題は無いか？
永井豪は勘違いでキレてるし。
安彦も番組全体を見て反論してないし。

>>911
いしかわが一流の評論家とは思わない。
絶対数が少ないから目立ってるというだけだろう。
が、評論家にとって一番重要なのは発言内容に対する信頼感であり、
それを生むだけの知識や説得力なわけで。
それが備わってさえいれば誰を不快にさせようが優れた評論家だろう。
付け加えるなら文章力というか表現力もあれば完全に一流。

評論家としては、はっきり言っていしかわはTV向きではないと思う。
考えをまとめて言葉を選んで文章にしたほうがいい。
神経逆なでするだけならまだしも内容が伝わらないのは大いに問題。
発声もよくないしな。

トロツキーは前半こそ本人に見ててほしいのにな
安彦の絵をうまく言い得てるよ

ただ評論ていうのは、いいとこを見付けて褒める方が難しい訳で、
悪いとこ見付けて指摘するのなら、そこらの素人と大差無いんじゃないかなあ。
それに、文芸や映画の評論の方が進んでいるともさして思えないし。
マンガ界の世界が狭いからそんな風に見えるだけで、
映画監督も作家もミュージシャンも酷評にはブチブチ文句言ってるよ。
だから結局は評論てのはその評論する側のスキルの問題でしょ。
その点いしかわはテレビ向きとは言えないよね。
それに、評論された側の声が聞こえすぎるのも問題なのかもね。

ま、同じような事を言っても、
夏目は問題にされずいしかわは目の敵にされるってのは、
人徳とか>>903のような問題ではなく、
いしかわじゅんが漫画家だってことなんだな。
いしかわに文句言ってくる漫画家って
単純にいしかわを漫画家として自分より下だと考えてるだけだろ。

いしかわほどのルックスとテレビなれした漫画家タレントはいないわな。
トヨタのＣＭやニュースコメンテーターまでしているのに、テレビ向きじゃないとか言っている
のは何も知らないやつだろ

>>917
コメンテーター、テレビタレントとしては
やくみつるの方が上だろ。
いしかわは生には向かないかもね。

ありえねぇええええええええええええええええ
やくと比べるならいしかわの方がましだろ
トイレットペーパーでも集めてろ

>>916
いしかわじゅんが漫画家だから批判される？
馬鹿の考え休むに似たりだな。
もちろん馬鹿は916

>>919
分をわきまえてる分やくの方がマシ。
馬鹿が馬鹿なコメントしてるってことで。
いしかわはニュース、報道番組に出るのは無理がある。

>>915
文芸や映画や音楽ではたとえ文句は言われても
この程度の批判で毒舌家呼ばわりはされないだろう、ということを言いたかったんだよ。
評論自体が進んでいるかどうかではなく、受けとられ方の差。

いしかわは著作では、否定的な発言も多いのに褒めまくってる印象を受ける。
取り上げる作品が自選か他選かの差はもちろんあるだろうが、
悪いところを取り立てて言う人間、という印象がついてしまったのは
やはり基本的にTV向きの評論家タイプではないからだと思うよ。

アニメ夜話でもいしかわ役が求められているのにねぇｗ
なにも一人だけで論ずるわけではないのだから、いしかわみたいに、とりあえず
酷評する人間が必要なんだよ。
それでまわりがまずいと感じれば周りがフォローすればいいだけの話だから。
夏目が同じことをいっても批判を受けないというのは、逆にいしかわのほうが
漫画夜話の顔として立っているからというだけだろう。

まちがえた

この程度の批判　→　この程度の評論

>>923
いしかわじゅんってそんなに貶してばかりじゃないのに
何故｢酷評する人間｣に思われるんだろ。
誰かか居ていたが褒めてても貶してるような印象が。

そういう心のバイアスがかかった人間が多いというだけの話

>>923
それは番組の盛り上げ役としての話であって
評論家としての向き不向きとはまた別の話。
というか、その酷評家という役割であると思われてしまってるところが
いしかわがTV向きではない理由だと思うんだよ。

>>923
アニメ夜話にもいるだろいしかわ役が。
出演が毎回じゃないから目立たない？けれど。

>>926
そのバイアスかけた張本人はいしかわだけどな
かけられた側に問題がないとはいわないが

そういえば映画でもなんでも
TVで肯定否定どちらもありの評論なんてあまり見た記憶がないな。井筒くらい。
単に褒め以外の評論が珍しかったから毒舌家という印象がついてしまっただけで
漫画だから云々というのは関係ないのかもしれない。

いしかわ必須だわ。面白い。
もっとけちょんけちょんに言ってやれ。

>>928
誰？唐沢？

>そんなこともあって、僕も「ケンカ上等！」の気分で、バトルはひたすらヒートアップ。「最後に一言づつ」という時には、ついに
>泊さんは「今日の討論でわかりました。アニメ界に必要なのは、水野晴郎先生のような評論家です」と言い切ってしまった。
>　評論コンテストの発表会場で、水野晴郎とは、思いきった発言！
>　つい僕も最後の一言で「僕はパンフに提灯記事を書くタイコモチは、これ以上要らないと思います」と応酬してしまった。
>　あ〜あ、来年はこの仕事、絶対にないな。

ttp://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/nikki/o2003/o0303b.html

マンガの世界でも、出版社や漫画家が期待している評論って褒め言葉だけでしょ。

>>933
出版社や漫画家はそうかもしれんが、視聴者はそれではツマランわけで。

安彦ｦﾀってエロイカおばさん張りだな　あんな耐性が低いとは・・

岡田の「創作と評論は独立関係」というのは正しいな

大人気ない正論で煽ってるだけのような気が＞岡田

岡田はクリエイターになれなかった自分を慰めるため創作の無意味化を必死こいてといているだけ

久保帯人ならともかく安彦良和がいしかわにマジギレはキャラ的に間違っているよ

本屋で部分的に立ち読みしただけなんで違ってるかもしれないけど
「動いてない」発言は一番（安彦的に）承服しかねないフレーズだったから引用しただけで
全体としてはいしかわ個人に怒っているような感じだったよ
高千穂の批判とかは「友人だからというわけではないが」とわざわざ断って、全面的に受け入れてたし

思うにあの回のいしかわの基本論調だった
「アニメーターの書く漫画は本当の漫画じゃない」ってのが気に入らなかったのではないかと

まあ事実だけどな

正誤訂正
>>941の二行目「承服しかねない」は「承服しかねる」でした。お恥ずかしい。

そういや石川賢はまだなのか。もしやるとしたらゲッターロボになりそうだけど、個人的には極道兵器を希望

985 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 05/03/10 02:38:25 ID:???
>>984
だろうね…。
その後、いしかわじゅん氏は、カットの切り替えの手法について批判しており、
それをして「動きが描けないことの証明」とまでいってしまった。
その意見に対し安彦氏は、僕のマンガに否定的な批判を加えたければ、
ただこういえば良かったのだ。「ヘタクソ！」と
そうすれば、僕は黙って畏れ入っただろうと。
ちなみに、絵のシーンの繋ぎ方については、元々本職だから、
もしその場にいたら、その場で指パラのアニメを描いて
いしかわ氏に見せてやりたい気になった。とまで言う安彦氏。

もうね。やっさん、大人気ないというか熱すぎｗ
それに、やっさんやっぱまだアニメ好きじゃん…。
お金にならないし、やったら体も壊すまでやってしまうだろうから
更出来ないといいたいのだろうけどさ。
ガキの頃、あの一連の動きを見てしまった側としては、今時のアニメの
動きは見てて本当に寂しいのだから、少しでもいいから、また描いて
欲しいなと思ってしまう…ry

そういや大昔、月刊OUTでアリオンのすごく写実的な横顔が次のコマで
本来の絵柄に変わる“不連続な感じを”批判してたなぁ。アニメジュン
だっけか

なんで手塚治虫でも「手塚」と呼び捨てしていたのに「安彦さん」なんだ？
「安彦」でいいだろ。

手塚氏は日本にアニメを根付かせた功労者だが、
彼が出鱈目な金額設定をしたから、
アニメの開発現場は今でもボロボロだ。
アニメの現場がもう少しまともなら、安彦氏は
今でもアニメを作っていたのかもしれないな。

すべての漫画家に共通していえることは、「確かにそうかもしれないが、お前（いしかわ）
だけにはいわれたくない」ということなのだろう。

ちょっとマンガ・アニメが好きくらいの人間にとっては
いしかわは、ただのおっさんにしか過ぎないという事が問題だ
作品名上げても、聞いた事すらない

それぞれの世代のコメンテーターを出さないとな

結局、一番肝心なのはその批評が的を得てるかどうかだからな

>>949
で、たとえば誰なら納得？

>>948
他人にわれこれ言われたくないなら、自分だけで描いて読んでりゃいいのさ。

161 名無しさん名無しさん sage 05/03/11 02:58:50
「旧い世代に属する安彦良和には・・・動きも描けない・・・」

-批評家いしかわじゅん
某国営放送にて発言


162 名無しさん名無しさん 05/03/11 07:27:45
いしかわ氏の「批評」は的外れを超えている。
いわば言いがかりに近いものと言っていい。
---安彦良和　単行本 王道の狗 四巻 あとがきにて


164 名無しさん名無しさん sage 05/03/11 10:28:09
あ、そうそう。BS漫画夜話っていう番組で『うしおととら』特集されてね（3月くらいかな）、
そのときは観てなかったんだけど、最近ビデオで観ましたですよ。
複数の方がひとつのまんがを題材にあれこれしゃべるものなんだけど友人たちで話すようなツッコミを
いちいち「プロですよ的見方」で話す、この番組は前から好きじゃなかったんですわ。
案の定、言われてましたですな。
頭の良さげな人たちが分析する。ほめてはけなし、けなしてはほめず…
ま、自分からの感想はいいや。それより、うれしかったのは、椎名先生が、怒ってくれてねえ。
それはもう、オンエア直後に、電話があって、もうぷんぷん。
それで、今になってビデオを観ても、椎名さんの声が聞こえてきて、
とってもクールに受けとめることができました。椎名さんの電話がなかったら、
斜に構えてまんがを描かない自分は番組の意見の直撃を受けて爆発していたかもしれなかったよ。
だいたい絵がヘタであきらめてるってよォ……とか何とか書いているうちに、故郷のおふくろの電話。
「人間　怒られなくなるとダメさァ」……はい…　そうでしょうな…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――藤田和日郎

>>952
漫画家や絵描きは、総じて自分より上手い（認めた）人の言うことなら快く聞くもの、
捻くれたヲタからの支持があっても、漫画家からの人望がない元漫画家の批評家ではねぇ

否定的な批評されて怒るのは作家として当然だと思うけれどそれに対して
感情的になって的外れな反論するのはみっともないな〜。

>>954
優れたアーティストが批評家としても優れてるとは限らないぜ

藤田にはがっかり

俺はらしいとおもた。
富士鷹ジュビロばりのバーサクモードに入るとなお可。

いしかわじゅんが数年前、なにかの雑誌でこんなエッセイを
書いていたのを思い出した。
「ボクは長いことマンガを書いているが、全然売れない。
　単行本も出ないし、アニメ化の話も来ない。キャラクターグッズを
　作ろうという話も来ないけど“なぜだろう”」等と書いていて、
読んだ私は心底呆れてしまった。
いしかわじゅんは絵がヘタだ。上手くなろうとした形跡も無い。
いしかわじゅんは話がつまらない。面白く描こうとした形跡も見えない。
逆に彼のマンガを読んでしまうと、こんなものに編集はよく原稿料を
払うなぁと関心してしまうから、よほど編集に強力なコネでもあるのかなと
かんぐってしまう。
そんないしかわが、評論家を名乗り、テレビで人のマンガを叩いているのを
見たときは、唖然としたものだ。
この人は話が云々。おまえが言うなと。
この人は絵が云々。おまえが言うなと。
結局いしかわは、いい加減にやっていたマンガの仕事ではとうとう飯も
食えなくなって、食えている他のマンガ家のへのやっかみから出る悪口を
公共のデンパで垂れ流すことで、飯を食うようになってしまったのだなと。
彼を見ていると、人間こうはなりたくないものだなと、しみじみ思うが、
こんな人間を、評論家として出すＮＨＫも、正直どうかしているとは思う。

>>959
おまえはリアルタイムでいしかわの漫画読んだ事ないだろ？
音楽、映画、漫画等すべてに共通していえる事は、
良いものを作っても売れるとは限らないって事だ。
ある程度大衆に迎合して、媚びないとヒットしない。
いしかわは、少なくとも東京物語以前は、媚びなかったって事だ。

>>960
では、売れているものの全ては、大衆に迎合して
媚びているとでもいうのか？
迎合せずとも売れているものは沢山あるぞ。
あと、私はいしかわの作品は、リアルタイムでは
見ていないかもしれないが、私が見た彼の作品の
共通テーマは、“無気力”だと思っている。
マンガなんて、こんなものでいいんだろうという
やる気の無い姿勢。それが彼のテーマだと思っている。
それを格好いい姿だといわれれば私は反論する気も無い。
だが私は、やる気の無い、まさに便所のラクガキのように見える
いしかわのマンガに、お金を出す気には、到底なれないのだ。

ﾏー('A｀ )が逆の例だな

>>961
西原理恵子の絵も落書きに見える？
写実的な絵＝上手い絵と思っていないか？

>>960
売れてから、そういう事を言ってると格好イイんだけどね〜

ただ、それだけの事

>>961
西原理恵子の絵も、かなり落書きに見える口。
だが、彼女の話はかなり面白いし、面白く見えるよう工夫しているように
見えるから彼女のマンガは好きだ。
多分私は、絵の上手いヘタより、作り手のやる気（サービス精神ともいう）が
にじみ出ている作品に好感を持つのだろう。
ちなみに、さいばらのマンガは、まあじゃんほうろうきの頃から（全てでは
無いが）買っている。

あー、そういう目でみるならその評価は妥当だw

961は思い込み激しすぎ

私がいしかわを嫌うのは、彼は他人の評価を云々言う前に、
なぜ自分のマンガが売れていないかを冷静に分析すべきだと思っている。
それができないなら評論などすべきでは無いと思う。
マンガ夜話では、いしかわと、彼が叩き続けた他のマンガ家もコメンテーター
として呼んだ上で、彼の作品を評論をすべきだろう。
それでも彼が他者の酷評を続けるのなら、それはそれで男だと思うｗ

「斜に構えすぎで一般受けするベタが書けない」と自分で言ってた「リトルメジャー」

いしかわが嫌いなのは好きな作品を貶されたからだろＷ

ちょうどパンクドラゴンのキャラクターグッズの話がいしかわＨＰに出ていたけど、
確かにあれじゃあ売れんわな。運が良ければアニメ化もありえただろうに。

ところで次スレは980あたり？

>>970
＞いしかわが嫌いなのは好きな作品を貶されたからだろＷ
それは否定しない。
だが私は大した努力もせず、ただ結果が出ないことに不満を持ち、
さらにそれを方々でお金を貰ってまで垂れ流すような人間を好きに
なることはできないよ。
そういう人が好きな人もいるとは思うけどね。

いしかわは努力してるし、働いてるだろ
少なくとも平日の昼間からネットやってる俺らよりｗ

>>973
酷いことを言うね。
普段から努力していて、あんなものしか描けないのなら
彼は一生浮かばれないよ。
彼は手を抜いている。やる気が無い。だから売れていない。
こうしておいた方が、まだ格好よくないか？

夜話のギャラなんぞ飲み代にもならんよ
本当にボランティアの意味合いが強い

俺はいしかわの人格もマンガもコラムも別に評価してないが、
いしかわのマンガ評論は面白いと思うし楽しんでるけどね。
少なくとも、お気に入りをけなされたからといって、
人格攻撃に走るようなみっともないマネはしたくないな。なんか醜いよ。

アンチいしかわ警報

>>973
俺らと比較してどうするｗ

石川が「漫画も読者もはｳﾝｺだから俺はｳﾝｺを書く」と言った漫画家を殴ろうとしたとどっかで書いてたな。

もはｳﾝｺ？

>>972
>>974
感情的に人格批判
論じる価値ないと判断しました

おいおいアンチいしかわさんも頑張ってるよ
同一人物としか思えないのがこのスレに日参してるだろ

>>951
その年代で一世を風靡した漫画家さん、アニメーターって事だと
例えば、80年代はジャンプ系だけでも鳥山さん、車田さん、ゆでさん・・・・とヒット作の数だけ居ると思うが？

それと、そのジャンルにおいては有名なの（ホラーから梅図さんとか）を集めてみるっていうのも
色んな視点から批評されてて面白いかもと思ってる。

しょうもない固定メンバーで論じる意義を感じない

>>979
柴門ふみじゃなく？

>>982
初めにそういう事言い出す人間が同一人物を演じてる気がする
最初に言えば、自分はそうでないとでも？

例：「おなら臭くない？誰かした？」

いしかわは自分の言いたいことを他人に誤解の無いよう、かつ端的に伝える能力が
決定的に不足している。意見をちゃんと推敲してまとめる時間が必要な人っぽいから
テレビよりは文章畑のが向くんじゃないかなあ。
毒舌っぽいこと言ったあとは何気にフォロー的な発言して真意を伝えようとしてることも
多いんだけど、悲しいかなシャベリ下手で結局ナニ言いたいのかわかんないから番組見終わったあと
「叩いてるだけ」みたいな印象ばっかり残る希ｶﾞｽ（ｗ

楳図かずおはホラーじゃなよ
いい加減な知識でモノを言わないように

>>983
ヒット作描いてる漫画家ほど他人の作品読んでるヒマないと思うが…
自作を語らせる分にはいいが、結局それじゃ少女漫画家のシリーズと同じで
マンセーにしかならんよ。

西原をゲストに呼んでノーカット放送したら神

創作と批評は全く別だというのが何故わからない！?（富野調）

バカだからじゃねーの？

次スレ誰か立てろ（立てなくてもいいけど）

俺は好きな作品貶されても大笑いで見てるんだがなあ・・・
寄生獣なんか最高だった

>>992
立ててみる

ほい
BSマンガ夜話　第44夜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1110515692/

乙
>>993
ＦＳＳ信者でもそういう人が多かったな。なんだか拍子抜けだった(w

うめ

梅図

生め

999

次スレに永井豪の件テンプレに入れたりしない？
なんで録画持ってる人がいるのにループするんだか。

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。