ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!その3２

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!その31
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1095907210/l50


フリーザ初期　５３万
第一変身　１０６万
第二変身　２１２万
最終変身　４２４万
フリーザ（５０％）　８４８万
フリーザ（１００％）　１２７２万（ただしピーク時は短く、徐々に戦闘力低下）

悟空　４０万
悟空（界王拳１０倍）　４００万
悟空（界王拳２０倍）　８００万
超悟空１３００万

どうよ？
ちょっと前まではインフレっぽい考察かもしれんが、今じゃそう違和感ないんでないかい？

２

●原則は漫画のみ
　アニメや映画、大全集、ゲームやカードダスは考察に入れません。
　巻頭付録も単行本に収録されていないので除外します。
●気≠戦闘力
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方
　・（ｗ　を使用したもの
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」などの単語の使用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　 とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。
●ほか有力な説を以下に書き込んでいただけると幸いです

自分の考えを>>1にもってくるなよｗ
結論には賛成するが

>>4
すまん
久々に立てたからついなｗ

>>1は前スレでテンプレにある
・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方
をしてしまったことを謝罪せよ。

人格と知性の人物である>>1ならできるはずだ。

スレタイの数字を半角か全角で統一してくれ。

まあ、初心者なんだから仕方あるまい。

>>6
>>7
すまんかった
でも一応検索には問題なく引っかかるみたい
以後気をつけます

初心者がスレを作らんでくれよ…

悟空は９万→４０万と考えるの？

>>9
意外と紳士なので惚れました。

さて、何やるよ？　超２議論と異端説の検証がほっぽり出されてるが。

>>11
その辺は２０万とも３０万とも、まぁ個人の考え次第だな。

悟空の基本戦闘力が変われば、それに呼応してフリーザの戦闘力も変わってくる。逆もしかり。

異端はさすがにインフレを意識しすぎて話しにならんのでは。

異端説に続き(セル編以降)はあるんですかい？

異端説の紹介人まだいる？
賛成はできないが、極端な説なので面白い。
暇ならまた何か書いてくれ。

フリーザ（５０％）　８４８万
フリーザ（１００％）　１２７２万（ただしピーク時は短く、徐々に戦闘力低下）

50％→100％はやはり倍にすべきだと思う

>>12
ホントだ。>>9馬鹿な奴だと思ってマジでスマンかった。

>>16-17
異端説紹介者だが、一応まだいる。俺が見たのはフリーザ編だけだから
仮に続きがあったとしても分からない。

MAX４００万でどうなんだ？

MAX400万は>>1説の考え方だと否定される。

>>1説の考え方は、第一〜第三まではMAXに近い力で戦っていると考える。
第二形態の100万以上なら100万以上の戦闘力をもって戦闘をしていることになり、
ピッコロの戦闘力も100万以上という帰結になる。ピッコロがMAXの1/4の力を
持っているというのも変だし、最終フリーザ対10倍悟空の初期にフリーザが
20％の力を出していると仮定しても、80万という変な値になってしまう。
つまり、この考え方だとMAXは引き上げざるを得ない。

最終変身直後は200万〜300万だろ
400万もあったら流石におかしい

つーかなんでまたフリーザ論争してるんだ

何を論争すべきだと思う？

200万〜300万だと妥当であり、400万だと相当でないと判断する根拠を頼む。

>.25
それ以前になんで100%が50%の二倍じゃないんだ

>>26
私は>>1ではないので分からない。私は100％は50％の2倍にすべきだと考えている。
それでは、200万〜300万だと妥当であり、400万だと相当でないと判断する根拠を頼む。

根拠なんてねーよ
４００万もあったらなんか多すぎるじゃん、みたいな

ﾜﾛﾀ

結局おまいらはどの説が１番合ってると思うんだ？
俺は強いて言えば1000万説かな。
どれも良いと思うけど。



ってか>1に自分の意見があるのにﾜﾗﾀw
新しいなw

>>27
フリーザを1000万強として逆説的に考えると初期で400万は高すぎる。
だけど>>1の二倍じゃない理由が納得できる説なら400万でもいい。

前スレにあった３３％UP法則を貫くなら、９万悟空→１２万悟空になる。
しかし、俺が描写から受けた印象では、回復後悟空の通常戦闘力は
ピッコロやデンデ復活ベジータより上だ。つまり、９万→２００万。

１０倍界王拳で２０００万。２０倍で４０００万。
これだと大全集の１億２０００万説（だっけ？）に近くなる。

>>31
MAXフリーザを1000万強として考えると、400万は35〜40％辺りになるから高すぎるというわけか。
それなら納得できる。

次はMAX1000万説の信憑性だな。

俺はなんだかんだで1000万説だよ

53万(5％・すでに宇宙最強)→100万(10％・過去になったことがあるらしいのでこれに近い戦士は過去にいた？)
→200万(20％・初めて見せる姿)→ＭＡＸ1000万(自分のＭＡＸパワーを引き出せる状態)

ピッコロ　120万
ベジータ　200万
孫悟空　30万×10

もともとフリーザは1000万が基本であってそれを何％引き出せるかが形態によって違うんではなかろーか

>>32
ピッコロやベジータが擬似界王拳を使ってるという説もございますが

>>33
第一変身フリーザ　100万強〜130万
ピッコロ　130万強
怒り悟飯　150万
第二変身フリーザ180万
第三変身フリーザ240万
ちょっと本気フリーザ280万
復活悟空　素で35万　8倍界王拳で280万
そろそろ本気を出そうかな、オラもだの肉弾戦時　10倍界王拳で350万
50%フリーザ　530万
20倍界王拳700万　フリーザ一時的に70%くらいまで出す
100%フリーザ1060万

インフレ抑えればこんくらいにはなる、抑えなければ1500万くらいか。

フリーザのギニューを超えててびっくり発言はどうする？

最終フリーザｖｓ10倍悟空という極限戦闘時にギニューの戦闘力の話題が出るのは
ちょっとおかしいわな。どういう意図があったんだろ。

>>38
悟空一味を褒めてましたってことにでもしておこう。
たしかにこいつら全員仲間になれば特戦隊なんか目じゃない。

>>39
いや、それはおかしいんだ。あのフリーザの台詞は悟空のみを相手にして言っている。
もし原作があれば読み直してみてくれ。

>>40
そんなの分かるよ。
あの時点でギニューが出てくることからして読者は？なんだからそうとでもしなけりゃ納得させられん。
ギニューより弱いベジータがフリーザに勝てるとか言ってたら馬鹿の極みだろ。

>>1
二度と立てるなクズが。

大体クリリンや悟飯は一度ギニューの強さを感じてから、思い出させてやるぞ！フリーザの
ゴゴゴにｶﾞｸｶﾞｸ(((；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてるんだからあいつらはギニュー以下ですなんてのは無理。

ギニューは戦闘力をコントロールできるタイプだから
12万ギニューは見てないんじゃないか？

>>44
それを含めても無理だっての。
フリーザ何回戦闘力上げてるんだよ。

穴兄弟スレ

魔人ブウＶＳブロリーＶＳジャネンバ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1095944618/

んじゃまあギニューを通常状態で6万くらいとしておこう、悟空と互角にやりあってたし。
そこから

ベジータ
絶対に許さんぞ（ｒｙ　フリーザ
第一変身フリーザ
怒り悟飯
戦闘力アップ
ピッコロ
戦闘力さらにアップ
重り外したピッコロ
もう一度怒り悟飯
第二変身フリーザ
第三変身直後フリーザ
ベジータ

ここまでを12万以内に収めろってか。

>>45　>>47
確かに無理がある。ギニュー発言を尊重するとこんなことになる。

第2形態フリーザ　10万（MAX100万の10％）
ピッコロ　10万（ピッコロ8000+ネイル42000を倍化？）
第3形態フリーザ　15万（MAX150万の10％）
復活ベジータ　通常6万　気の爆発で12万
最終フリーザ　30万（MAX300万の10％）
復活悟空　通常9万　10倍界王拳で90万　→ギニューを超えた（；ﾟДﾟ）
ちょっと本気フリーザ　90万（MAX300万の30％）
50％フリーザ　150万
20倍界王拳　180万　フリーザ一時的に60％（180万）まで出す
100％フリーザ　300万

辻褄あわせの努力は素晴らしいものがある。

>>47
界王拳使用で18万まで上がった悟空の戦闘力を測れるスカウター（と同型のもの）を、
ベジータ（の戦闘力の上昇）は壊しているんだよな。その時点で12万未満はありえないよ。
旧型が22,000前後であぼーんしているから、仮に10倍の22万前後であぼーんとしても…
ベジータ≒ギニューのMAX値×２か…。

MAX53万のフリーザがそれなりにマジだったこと考えると、あの時点のベジータでさえ
30万超えてても可笑しくないと思われ。

どの形態でもMAXは軽々しく使えないというところまでは何とか認められるとしても
10％を20％に上げるだけでピッコロ瞬殺になってしまうからなあ・・・ムリぽ

>>36
悟空が10倍界王拳を使い始めたのはフリーザが50%の力を出してからだよ
フリーザ「本気で戦うと言っておきながらかなりのパワーを残している」
悟空「ばれたか」というやり取りがあるから

肉弾戦の時は7倍くらいだと思う

>>52
いやその隠してた力ってのを15倍ってことにすればなんとか。
ちなみにインフレ抑えなければ

復活悟空　素で45万　6倍界王拳で270万
肉弾戦で　8倍界王拳360万
隠してた力　10倍界王拳450万
100%フリーザ　1300〜1800万

くらいかなと。

>>48
最終フリーザが50％までなら自在に使えていたのなら第一フリーザも半分程度(約26万)なら使えないとおかしいのでは

>>53
界王様が10倍って言ってるよ

1000万に抑えたければ第二を120万、第三を160万くらいにして
最終を200万→250万→300万→500万（50%）くらいにすればいいんじゃないの？
この場合悟空は基本40万くらいか

フリーザ最強説をさんざん提唱してきたオレだが、
再びこのスレを見て流れが読めない。
なに？今どういう流れになってんの？
オレはフリーザの１０００万説に賛成ね。
まず５００万説は超サイヤ伝説をマスターピースにしてるように思えるけど、
あれはバトルポイントであって、戦闘力ではないんだよね。
たしかにあれのＢＰは戦闘力とよくかぶっていて脱帽なのだけど。
３００万説は何を根拠にしてんの？
ギニューより強い奴発言？

>>54
だよな。やはりギニュー発言は無視するしかなさそうだ。

>>55
界王様が言ってるのは今使ってるのが10倍界王拳ってだけで＝隠してた力ってわけではないだろう。
ま、ちょっと厳しいけどな。話の流れからしてあの時の悟空がその力を出してる状態だろうし。
フリーザとしては10倍悟空でほぼ限界だと読んでたみたいだし。

>>56
1000万説：>>1説。通説に近い。
500万説（400万説）：超サイヤ伝説および変身で倍々の法則の併せ技。
300万説：異端説。ギニュー発言を基盤にインフレ抑制のみを目的とする。
1億2000万説：大全集説。

>>59
まとめてくれてｱﾘｶﾞﾄ。
まず１億二千万説。オレ的にはこれは魅力なのだが、根拠がわけわからなすぎる。
３００万説。ちょっと読んできたが、しっかりと筋は通っている。
スカウターはもともと壊れやすい物のようなので、壊れても不思議はないし。
しかし、低すぎるように感じるので、これからボロを探すことにする。
５００万説。やはり超サイヤ伝説を引用しているようだが、
それなりに筋は通っているように感じる。
ざっとみてきたところ、１０００万が多すぎるようにも感じないでもない。
ベジータの死後復活のバランスが悪すぎるんだよね。
これから考え直してまた復活するとしよう。
フリーザの分析に命を賭けることにする。

1000万説が多すぎるってそりゃ主流だし。

昔は530万だったが100万〜265万の間に大量のキャラを詰め込むのは無理があった

フリーザ一族は最終形態が本当の姿だがあまりに力が強すぎ平常時から負担がかかりすぎるのだろう（最終形態で超化、ＭＡＸで超３並）
そこで進化の過程で変身技術を身につけ自分の力を抑制することを覚えた、しかし真の姿になるのは簡単だが第一に戻るのはかなり手間がいるのでは？(地球来襲時最終形態であることから)
そのため変身を増やすことにより安易に最後の姿を見せないようにした

第一はすでに宇宙最強クラス、それでいて負担も全くなくバランスがいい
第二は強敵と戦う形態、過去に変身経験があることから第一では苦戦する相手がいたのだろう
第三はその上での保険、この先の未来どんな敵が現れてもこれで充分であるという自負

しかし実際はピッコロの健闘、悟飯の底知れぬパワー、そしてＤＢを奪われた怒りから最終形態になった

>>61
そう言う意味ではなく、戦闘力の絶対的な数値として多すぎると感じた。
フリーザの圧倒的な恐怖感がでていてオレも好きなんだけどさ、

５３万ってマックスから見て５％ってことだよね。だいたい。
君ら５％の力で石投げたり、走ったり、キックかましたりできるかなぁ。

まぁ、そんなわけで、明日は一日掛けて考察するとしよう。オレが。

ところで、悟空が復活して、
フリーザの光線を片手ではじいていたんだが、
あのとき悟空は界王拳を使っていたってことなのか？
あの芸当はベジータ、ピッコロにはとてもできそうもなかったが。

>>64
＞君ら５％の力で石投げたり、走ったり、キックかましたりできるかなぁ。
だから変身つー概念があるんだろーが

>>60
＞３００万説。ちょっと読んできたが、しっかりと筋は通っている。
何を見てそう思った？　紹介者でさえ>>57で無理があると認めている

>>64
>>66の言うとおり　それができなくて私生活時に制御できないから変身してわざわざ力落としてるんだろ

＞まぁ、そんなわけで、明日は一日掛けて考察するとしよう。オレが。
しなくていいよ、君頭悪いもん

えー？　最近スレ停滞気味なんだから、一日かけて考察ぶちかましてくれるなんて大歓迎だよ
こういう祭りを待っていた。

祭りなのかよ、ただの復習というか再確認というか。

異端説もなかなかおもしろかったし、独自色ある考察だと（・∀・）ｲｲ!!ね

>>69
せめてまともに考えられる奴でないと復讐どころかこっちが訂正してやらなきゃならん　>>60>>64を見る限りこいつじゃ無理

>>69
自演乙

復習じゃつまらんよ。とんでもない説が聞ける方が面白い。

5%で蹴るのが無理でも10%はOKなのかよと小一時間。

>>75
だから300万説は無理があると>>57で話がついている、ちゃんと嫁

>>73
俺の分析によると、>>69は「？」の後にスペースを空けるという文章技術を理解しているが
>>60は>>56において「？」の後に続けて文字を打ち込んでいるから、自演ではない。

>>76
お前は計算もできないのか。
53万が10%の時の100%の戦闘力は？

俺の分析によると、76と78は主張的には対立関係にはない。

うん、お前らお互い勘違いし合ってるだけだ

>>65
あそこで界王拳を使っていないと解釈すると、一億二千万説になる。

ところで、一億二千万説をとるとピッコロやベジータに疑似界王拳を導入しなくてもすむし、
それまで自分より基本戦闘値が高い相手に、界王拳という
言ってみれば裏技で勝ってきた悟空が、土壇場で真のナンバー1に返り咲いて
最凶の敵フリーザに挑むという構図が見えて、
これはこれで魅力的。

>>81
そのかわり９万(６万？)→３００万という大インフレ勃発

大事なのはドクターゲロがなにを懸念してそこまで16号達を強くしちゃったのかということになる

「ドクターゲロの孫悟空に関する最終データ
　孫悟空のＲＲ軍壊滅時の戦闘力　150(亀仙人より上と思われるため)
　孫悟空のラディッツ戦瞬間最高戦闘力　924
　孫悟空のベジータ戦最高瞬間戦闘力　32000以下　20000程度？

　孫悟空は９年間で戦闘力を130倍以上にまで伸ばしている
　ベジータ戦においては５倍強い相手でさえ仲間と強力して倒している」

それから悟空と人造人間が出会うまで約５年(入院期間と天津飯達復活のためのＤＢ待ち期間が約１年、地球帰還までに更に１年、修行に３年)
その間に以前の９年間と同じ伸び率というのは考えられない　しかし念に念を押してまた130倍させて最高で260万
それに確実に勝つためにベジータ戦での奇跡なども踏まえて戦闘力1000万(フリーザ並)が二体

これでもこじつけだが正直1億2000万(フリーザ並)の戦闘力の人造人間を作る理由はないと思う

>>82
いや、数万くらいの悟空倒すために千万以上の人造人間作るのも大差ないと思うけどなｗ
もうこれまでみたいに劇的なパワーアップはないと読んでたし。
っていうかどんな凄まじい技術持ってるんだよゲロ。

1って頭悪いな

>>84
自分の意見も言えないおまいよりはるかにマシ

俺も１０００万前後派。
俺の理論はこうだな。

悟飯　怒り＋パワーＵＰ　瞬間最大で135万
ピッコロ　融合110万　重装備解除120万
ベジータ　8万5千　気の爆発42万5千　復活19万5千　気の爆発195万

悟空34万　界王拳六倍204万（初撃を防ぐ）　界王拳八倍272万（様子見）
界王拳十倍340万（フリーザに対抗するが圧倒される）
疲労（中）＋界王拳二十倍560万（フリーザの予想以上の力で一撃を与えるが、次撃は避けられる）
疲労（中）界王拳かめはめ波650万（５０％以上の力を出され、大したダメージにならなかった）
超化＋疲労（大）1000万（倍率５０倍　通常20万）

フリーザ53万　第二形態105万　全力115万　第三形態150万
最終形態　ピッコロ達戦＆悟空への初撃180万（15％）　ちょっと本気（20％）240万
悟空戦（様子見）300万　３５％で圧倒420万　５０％600万　一時的６０％に720万
１００％＋ダメージ（中）1050万　１００％＋反動＋疲労（中）900万

ああもう釣られたくて仕方が無いなあ。ｳｽﾞｳｽﾞ。

>>1のデータでセル篇

メカフリーザ（インフレ抑えるために、メカ化によって１００％の力を出しても維持でき、戦闘力が落ちないと考えて同じ１２７２万）
コルド　外見はフリーザ第二形態だが、フリーザが一応頼りにしてるとこをみると、第二形態（１０６万）より遥かに強い。メカフリ半分の６３６万程度？
超トランクス　１４００万
超悟空　１５００万

３年後
１９号　５００万
２０号　６００万
超ベジータ　１７００万
ピッコロ（超悟空、悟飯との組み手で腕をあげ、一気に７００万に）
１７号　２０００万
１８号　１７００万（超ベジータと互角だが、スタミナ勝ち）
初期セル　１５００万
神コロ　２０００万（１７号と互角）
Pセル　２６００万（神コロ２０００万の１，３倍）
１６号　２６００万（Pセルと互角）
１８号吸収セル　３４０００万（１６号２６００万の約１，３倍）
修行後超ベジータ　４４００万（１８号吸収セルの約１，３倍）
修行後超トランクス　４０００万
セル完全体　１億（修行後超ベジータの約２倍強）

セルゲーム
セル完全体　１億（フルパワーで１億）
超悟空　８０００万
超悟飯　８０００万
セルジュニア　６５００万（ベジ＆トラもこの数値に近し）
ブチ切れ悟飯　１億５０００万（セル完全体１億の１，５倍。さらに感情次第では上昇の可能性がある）
復活セル　１億３０００万（１億の１，３倍。ブチ切れ悟飯には及ばないが、悟飯片腕負傷のため、有利に）

>>1のデータでブウ篇

超２悟飯（修行さぼってやや低下。１億５０００万から１億３０００万に）
超２悟空　１億８０００万
ダーブラ（復活セルとほぼ同等の１億３０００万）
プイプイ（１０倍の重力育ち程度で自慢する雑魚なので、１８０００でも１８万でもどうでもいい）
ヤコン（ノーマル悟空に、こいつスピードあるな、と言わしめた。フリーザよりは弱いと思う。）
M超２ベジータ（超２悟空と互角の１億８０００万）
ブウ　２億３０００万（１億８０００万の１，３倍。超修復能力をもつので、実質戦闘力以上の恩恵がある。セコキャラ）
界王神（プイプイにビビる。どうでもいい）
キビト（もっとどうでもいい）
超３悟空　２億５０００万（ブウの２億３０００万の約１，１倍。その気になればブウを倒せていた。ｂｙ悟空談）
分離した悪ブウ　１億５０００万（分離の際、パワーの大半をもっていった）
分離した善ブウ　８０００万（悪ブウにパワーの大半を持っていかれ、パワーダウン）
邪悪ブウ　３億（ブウの２億３０００万の１，３倍）
超ゴテンクス　２億５０００万（邪悪ブウにボコボコに。３億÷１，２で計算した数値）
超３ゴテンクス　３億３０００万（邪悪ブウ３億の１，１倍。互角の戦いから、最終的にはブウを押す）
界王神界修行後の悟飯　４億（邪悪ブウ３億の約１，３倍強）
ブウ（超３ゴテンクス＋ピッコロ）　５億２０００万（悟飯４億の１，３倍）
ブウ（ピッコロのみ）　３億６０００万（悟飯４億÷１，１で計算した数値。悟飯１人でも勝てる。ｂｙ悟空談）
ブウ（ピッコロ＋悟飯）　６億７０００万（ブウ５億３０００万の１，３倍）
超ベジット　８億７０００万（ブウ６億７０００万の１，３倍）
純粋ブウ　２億５０００万（意外かも知れんが、原作でもほぼ超３悟空と互角。それか、途中で善ブウを吐き出してるので、それで戦闘力低下か？）

矛盾はいろいろあるかもしれんが、これでどうかな？ｗ

＞＞セル完全体　１億（フルパワーで１億）
　　超悟空　８０００万
　　超悟飯　８０００万

う〜んこれが我ながら僅差過ぎると思うな・・・チクショー

ブウ篇の追加

ブウというヤツは、意外と吸収パワーアップ（ピッコロや悟飯吸収など）がなければ、本来の戦闘力はそれほどまでもないと思う（それでも強いが）。
いわゆる「どんな攻撃されても復活」という超セコ技の恩恵で、戦闘力以上の戦闘が出来るのだと思う。

18号はスタミナ問題なしにも超ベジより強いよ。

>>89
純粋の時には既にデブブウは体内で切り離されてるから戦闘力低下は無い。

>>91
べジータが純粋ブウと闘ったときの驚きのコメント読めよ。
あと戦闘力が低いんじゃなくて、単に身体が柔らかいだけ。
厨は引っ込んでろ。

戦闘力の定義ってのがよくわからないが
攻撃力、防御力、スタミナ、速さ、気、の五つか？
超３は攻撃力と速さと気は純粋と互角だったとして
体力はブウの方が上、防御力＝身体の崩れにくさなら防御力は超３の方が上か。
ブウの場合、それ+身体の柔らかさと再生能力のアドバンテージが防御力の分を上回ってるから超３では純粋ブウに勝てない。
戦闘力が低いわけじゃないし。

>>94
単純に攻撃力と気だろ。
でも、いくら戦闘力が高くてもそれに見合ったスピードや技量がなくては
筋肉トランクスのように実戦では役に立たない。

>>93
>>あと戦闘力が低いんじゃなくて、単に身体が柔らかいだけ。

この発言も十分厨だがなｗｗｗｗｗ
じゃあ、最終ブウが超３悟空とほぼ五分だったのを説明してみろや。
明らかに邪悪ブウより弱くなってんだろ。

追加

>>93
>>べジータが純粋ブウと闘ったときの驚きのコメント読めよ。

そりゃベジータは超２が限界なんで、初期ブウと戦っても最終ブウと戦っても、かなわないんだから驚いて当然だろｗ
ブウとやりあえる超３とは次元が違うんだから。

さて、フリーザに関して考察を加えるとしよう。
オレの分析では最終的なフリーザの戦闘力を５００万とすることにした。
まず、原作に出ているフリーザに関する戦闘力は以下の通り。
フリーザ第一＝５３万
フリーザ第二＝１００万以上
ギニュー＝１２万
悟空＝１８万（ギニューの見立てで６万）

ここで戦いぶりを観察すると、フリーザが本気らしい本気をだしたのは、
ＶＳ超悟空戦のみ。
それまでは本気を出していない。
即ち、フリーザが言いふらしている戦闘力５３万は見かけの戦闘力にすぎない。
実際にはその３０％程度の１６万程度だと考える。
ベジータは第一段階戦でフリーザの拳を受け止めた際、スカウターを壊している。
フリーザのスカウターはギニューのそれと同じなので（ギニューが持ってきたスカウターだから）
少なくともベジータは１８万以上。２０万とする。
ゆえに「３人で戦えばなんとかなる」という結論になる。
フリーザは彼らを倒すために５０％の２５万を出したいところだが、
それではフリーザ自身の消耗をするので、パーセンテージを上昇させるより、
変身という道を選んだ。よって変身。

第二段階になる。

第二段階では１００万以上。
仮に１０６万とする。
しかし実際にはそれの３０％の３２万ほど。
故にゴハンのブチギレマジラッシュでもある程度のダメージは与えられる。
ゴハンの死後復活はベジータと互角程度か。
そしてピッコロがくる。ピッコロはネイルと同化し、戦闘力が「数倍になる」（※ネイル談）
ネイルの戦闘力は４万２０００だった。おそらくこの同化で戦闘力が５０万程度に成ったと思われる。
だから、ピッコロは本気でなくてもフリーザとまともにやりあえたのである。
そしてフリーザは５０％の戦闘力５０万がほしいところだが、
パーセンテージの引き上げより変身を選んだ。経済的な選択だ。

第三段階は倍加して２００万程度。仮に２１２万とする。
しかし、実際の戦闘力は６６万程度。
これなら、５０万のピッコロを押すこともできる。
第三段階は短く。第四段階に変身する。

第四段階はさらに倍加して４２４万としたいところだが、特殊な事情により、
５００万程度はある。理由は後ほど。
実際の戦闘力は４２４万の３０％の１２６万程度。
よって、ベジータは死後復活によって、ピッコロ以上の６０万程度に成ったと思われるが
（「ベジータは倒せる」はずのピッコロが、復活によってびびっているから。）
全く追いつかない。
そして悟空の登場となる。

あのさぁ、フリーザの「何パーセントの力で〜」を勘違いしてるヤツ大杉。
例えば、最終形態が４２４万（変身直後）だとしようか？この場合、１０％の力を出すとなると、
４２４万から１０％増える、ってことだぞ？だから

>>99
＞＞実際の戦闘力は４２４万の３０％の１２６万程度。

こういうのはあり得んのだが。

それか、変身直後の４２４万の戦闘力が、デフォで１０〜２０％はあると考えるかだな。

↑来ましたよヴァカが

>>100
え？フリーザの〜パーセントの力のくだりって
ゴクウ相手に50%も出せば宇宙の塵に云々のとこ？
あれってフリーザのMAXが1000万としたら500万でゴクウを
倒せるんだよって意味だとおもてたんだけど…ちゃうの？

フリーザが最初にいった53万っていうのが最終形態になった時の戦闘力だよ

悟空はギニュー戦において、
ギニューの見立てで６００００、そして計測された戦闘力数値は１８００００だった。
「界王拳…」といってから戦闘力が急激に上昇しているので、
これは６００００万の戦闘力を３倍界王拳によって上昇したとみるのが妥当だろう。
よって、このときの悟空の基本戦闘力数値は６００００万となる。
メディカルマシーンによる死後復活を適用し、倍の１２万とする。
すると、フリーザの戦闘力１２６万ＶＳ悟空の１０倍界王拳１２０万の対決になる。
よってフリーザのマックスパワーの半分２５０万で宇宙のチリにすることはできる。
後の説明は不要だろう。
超サイヤ人化により、悟空は４８０万程度まで上昇。
フリーザはマックス５００万だが、スタミナの低下により、悟空にやられたということになる。
よって、５００万説が正しいように思う。

議論に勝つためには、自説の正当性を主張するだけでなく、
他の説を破壊しなければならないので、以下に他説の欠点を述べておく。

３００万説。
この説のキモはフリーザ発言「ちょっと驚いたよ　ギニュー隊長の上を行く奴がこの世にいるなんてね…」
発言による。しかし、フリーザはスカウターをベジータと戦っているときに壊されており、
相手の戦闘力を見て、ギニュー隊長の上を行く、と判断したわけではない。
戦っている感触から発言したのだろう。よって、このフリーザの発言は信憑性を欠く。
だから、ピッコロ、ベジータ、ゴハンはギニュー以下だという主張は成り立たない。

１０００万説。
フリーザが最初から５３万で戦っていると考えているから、１０００万になり、インフレ気味になるのだと思う。
フリーザは戦闘力を自由に上昇できるので（ベジータ発言「ヤツが戦闘力をコントロールできるとは…」による）
当然はなっからマックスで戦っていない。
そしてフリーザの戦闘力をスカウターで計ったやつはストーリーのなかではいないので、
フリーザが実際にどの程度の戦闘力で戦っているのかは不明。
５３→１０６→２１２→４２４ときたフリーザ戦闘力が最終に於いて本気で跳ね上がるのは、
二重に本気になったことになり、おかしく感じる。悟空が４０万というのも疑問。

>>103
それで合ってるだろ。
というか>>100 のレスが誰に対してのものかよく分からんが、
フリーザが「50％、つまりマックスパワーの半分も出せば」
と言ってる以上、原作での意味は明確。

そしてオレの説を取り入れることの魅力は、
ナメック編において、基本戦闘力数値だけでいえば、ベジータ＞悟空
となることにある。
ベジータはノーマルで５０万程度。悟空はノーマルで２０万程度。
ベジータはやっぱり天才だったんだよ。
そう言う意味に於いて、ベジータファンにも飛びついて欲しい説だ。

>>100
原作のソースを呈示してください。

>>105
において、訂正。
６００００万ではなく、６００００。

以上で終了。
ながながと読んでくれてありがとね。

500万説だろうが1000万説だろうが、ベジータが通常50万ってありえんよ。
いつの間にそんなパワーアップしたんだ？
復活パワーアップの幅にごくうとベジで差がありすぎる。
ましてや、ごくうを20万とするならなおさらだ。　ごくう差別？

ベジータが50万かどうかはさておき
ナメック編でベジータ>ゴクウはちょっと考えにくいなあ
最後のベジータの驚き方はゴクウが自分より上って感じの
対応だったように思えるし
界王拳を込まなくてもゴクウの方が上な気がする

何か勘違いしているようだが、
界王拳込みならば、いうまでもなく悟空が上だよ。
しかし、基本戦闘力ならばベジータの方が上なんだよ。
そうでなきゃ、ベジータはぜんぜん話にならない。
悟空＝ベジータだとしたって、平気で悟空は戦闘力２０倍も上げてくるんだしね。

あと、ゴクウが6万だとなんで8万5千のギニューと互角の勝負をしていたのか謎。
あの戦いは9万と8万5千のものだろ。

>>105
つっこみ所が多すぎで途方に暮れるがとりあえず
>ギニューの見立てでは60000
それは戦いの前で、手合わせした後は85000に修正している。
お前の説だとこの85000という数字はどう位置付けられるんだ？
俺の解釈では、ギニューの羽交い締めから悟空が脱出しようとした場面で
出した力が85000(ほぼ全力)だったとなる。
つまりここでの悟空は90000。

>>111
「ベジータの擬似界王拳」論議が主流だったことも知らない新参が偉そうなことほざくなってｗｗｗｗｗ

つーか考察も電波だし、釣りか中学生か？

>>112
ギニューは120000

>>111
何か勘違いしているようだが、ベジータは話にならんって話。
基本戦闘力でも悟空＞ベジータ

>>115
それって最大戦闘力でしょ？
ギニューの通常戦闘力の数字もどっかになかったっけ

>>110
素で悟空＞ベジータにしてもいいんだが
ハイパーインフレは避けられないな

あとフリーザの相手の実力の読みが的確すぎる
大全集の数値を採用するとして300万からいきなり8倍とかになったら相手の実力は底が見えないでしょ
40万×6が×8になったくらいなら多少余裕を残していたとしてもたかが知れているけど

>>1.3倍厨
19号達は（メカ含む）フリーザより強いだろ
超トランクスより強くなったであろうべジータにボコボコにされてもケロっとしてたし
＞１９号　５００万
＞２０号　６００万
＞超ベジータ　１７００万
これは有り得ないっしょ
あと初期セルもべジータよか上だと思う
性格からして、自分以下のヤツにバカでかい気と言うかな

フリーザのギニュー隊長の上を〜の話って
ゴクウだけじゃくてピッコロとかも纏めて指して言ってるんだと
思ってた…
まあそれだと奴が奴らとかじゃないとおかしいという部分はあるけど

>>119
それなら、ゲロを圧倒したピッコロはメカフリより強い、ということになるぞ。
いくら悟空たちと組み手修行したとはいえ、３年間でメカフリより強くなるか疑問。融合もしてないし。
まぁ、その辺が難しいところだけど。

フリーザのギニュー云々はそんなに気にすることでもないと思う。
ベジータやピッコロももちろんギニューより上だが、言う暇がなかった、
あるいは怒りでそれどころではなかった。
悟空戦で一段落ついたときにそれを考えて、部下にしたい気もしたからそんなことを言ってみたんだろう。
よく考えてみると、ギニューより上の奴がいるとはねえ〜って。

>>118
＞ハイパーインフレは避けられないな
いや、避けられるんだが。
擬似界王拳や擬似超化などの気の瞬間爆発説を使えば。
そもそも大全集の300万を採用してる時点でアホ

ピッコロはメカフリより強いと思うな。
トランクスだって、メカフリのように１９，２０号を瞬殺出来るとは思わないし。
ベジータ＞トランクス≧ピッコロ　ぐらいでもいいと思う。

>>124
主観乙

１００倍重力修行で、何度も瀕死パワーアップした悟空でさえ、界王拳を除くノーマルフルパワーの場合、約９万だからな。
ベジータは、ザーボン戦で瀕死Pアップし、３万ほどに上昇したと考え、次の瀕死Pアップはリクーム戦のあと。
この後、５３万のフリーザに限りなく匹敵する戦闘力を身につけるわけで、３万からいきなり数十万の上昇はちょっと不自然。

よって、ベジータも擬似界王拳のようなもの（気のコントロール・爆発）を自力で編み出した、ってのが自然かな。

>>113
あくまで６００００は基本戦闘力数値。
オレもこの８５０００発言から９万程度かと考えもしたんだが、
界王拳…ゴゴゴゴといってから、ギニューが初めて９００００…と言い始めているので、
つまり界王拳を使わないと９００００にならないという事になる。
９０００００は６００００の１．５倍なので、界王拳の最小単位にも適合するから、
６００００とした。

>>114
そりゃみんなしてマヌケな説を信じてたんだね。
なんですか疑似界王拳って最悪なネーミング。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>116
そんなことはない。
もし基本戦闘力が悟空の方が上なら、ベジータは６００００よりしたと言うことになる。
それで、フリーザのパンチを受け止め、スカウターを破壊することは不可能。

ゲロってフリーザが地球に来た事も知ってたら
それ以下のスペックの人造人間ではゴクウ達に挑まない気がするなぁ
それともフリーザ達の事は細胞収集マシンだけが知っているのだろうか

描写からも想像できるきゃん。
トランクスのフリーザ親子に対する戦いぶりとベジータの１９号に対する戦いぶりから見れば、
フリーザの方が確実に雑魚。これを主観といえばそうに違いないが、主観の混じらない考察はないから。

>>127
スカウターに表示される戦闘力と、実際の戦闘力の上昇には時間差がある。
そのタイムラグのことは考えないの？

また、スカウターの数値上昇よりも悟空が戦闘力を上昇させるスピードのほうが早いから、とも。

>>117
ギニューが85000ってのは聞いたことないが。
自分と互角の戦いをした相手(悟空)に85000と言ったことから来た数値か？
しかし、そもそも界王拳が使えるとも思えないギニューの
通常戦闘力を考えることに、意味はあるのか？

＞なんですか疑似界王拳って最悪なネーミング。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

荒らしですか？そろそろ放置かな・・・。

>>130
タイムラグはあるかもしれないし、ないかもしれない。
オレがスカウターを作ったわけでもない。
よって不確定。不確定なことを言及したって始まらない。

議論するつもりなら安易に煽られてﾌﾟﾌﾟﾌﾟとか
使わないでほすぃ…

>>128-129
だったらゲロが超化について知らないってことがおかしい。
やはり、そのときの戦いについて詳しいことはわからないんじゃないか？

>>132
相手が挑発的な文体できたから挑発したまで。

>>133
いや、ベジータの「スカウターでも拾いきれない」うんぬんのくだりで、
悟空の戦闘力上昇スピード＞＞スカウターの数値上昇スピードは確定なんだが。

＞相手が挑発的な文体できたから挑発したまで

その相手と煽りあうのは勝手だが「みんなして間抜けな説」、「最悪なネーミング」
というのはこのスレの多くの人間を愚弄する結果になるぞ。
自分が良識ある人間のつもりなら、もっと考えて発言してくれ。

作劇上から見ると19･20号がフリーザ以下でもおかしくはない、という気はする
トランクスから皆やられちゃったよという話を聞いていて
皆ビビりまくって3年間猛修行、んで3年後現れた人造人間は
大して強くない、皆な〜んだヨワッ！とか思ってたら実は人造人間違いでした
みたいな

まあ根拠も無いし妄想なんだけどね

人造人間の話で思い出した！
トランクスが人造人間の話を悟空にした時は
確かに19号20号と語ってるのに後で倒す時になぜか
17号18号になってなかったっけ？
あれもプチ未来が変わっちゃったってこと？

擬似界王拳は妄想といえばそうかも知れんが、ベジータの急激なパワーパップも説明できるし
基本戦闘力悟空＞ベジータ　も成り立つし、１億何千万というインフレも防げる、
なかなかの説だぞ。

>>137
そうだったっけ。
まぁ、じゃあここでは保留ということで。
また新しい説を考えてくる。

>>138
そうだな。確かに言い過ぎた。
すまんかった。

>>141
しかしなにぶん原作には叙述のないことだし、
新しい要素を入れるということは、複雑化するということなので、
極力原作にある要素のみで説明したほうがいいと思う。

>>140
トランクスの未来は何があっても変わらないんじゃないか？
あれは先生のミス。

５６は徹底放置で。
確信犯的な荒し。
そうじゃなくて真性なら少し頭の弱い子。

>>143
スレ違いな疑問に答えてくれてアリガト
鳥山先生の勘違いだったのね…

>>127
あそこは悟空が5000から気の開放と界王拳を同時に行って戦闘値を上げ始めたと解釈。
つまりギニューと戦っている時も悟空の数値は5000のままと考える。
>>130も言ってるが、スカウターは戦闘力の瞬間的な変化には対応が出来ない。

>>142
まあ中々良い説だとは思うよ。
でも煽りにのったりする辺りがリア厨っぽいな。
そして擬似界王拳はかなり前から使ってる言葉だ。新参だったら過去ログを少しは読もう。


ってか界王拳もどこからなんだろね？
ｷﾞﾆｭｰのところは通常戦闘力を倍化させてるように見えるんだけど、
ﾗﾃﾞｨｯﾂの時に通常戦闘力を倍以上にしてんだよね。

ラデッツのときはごくうじゃなくてかめはめはの戦闘力をはかってたんじゃない？

>>142
＞＞また新しい説を考えてくる。

2　　　　　度　　　　　と　　　　　来　　　　　　る　　　　　な　　　　　ハ　　　　　ゲ　　　　　が

＞＞しかしなにぶん原作には叙述のないことだし、

そんな事いったら原作に戦闘力の記述がない、人造人間篇以降はどうなるんだ？やっぱり真性バカか。

＞＞新しい要素を入れるということは、複雑化するということなので、

だから「擬似界王拳説」は前々からスレで語られてきたことなのだが。
過去スレも読めんバカは消えとけ。


つーかな、別に「新参者」を叩いてるわけじゃねーんだよ。
ただ、過去スレで丁寧に語られてきたことすら否定し、自分の脳内設定を自慢げに疲労したがる、頭の悪くて空気の読めない.>56のような人間は
問題なわけだ。このスレを去るか、無駄な顕示欲のコテをやめて名無しで論議に加わるか、どっちかにしろゴミクズが。

そもそも界王拳てどういう技？
漏れの解釈は体をオーバーロードさせて
一時的にパワーを上げているって感じかと思ってたんだけど
単純に戦闘力○倍になる技って事なのかな？
原作だけだとイマイチよくわかんない

>>149
ハゲドウ
「穏やか厨」や「キティガイ天津飯厨」の再来かとオモタよｗ

>>147
倍以上とは言わないけどある程度は戦闘力を上げてるだろ。
流石に４００程度じゃ、ラディッツが手加減してても二人は弱すぎ。
かめはめ波で９００強だから６００位までは上がってそう。

まず、５６はこのスレで主導権を取りたがってるのがイタイな。
徹底無視がいいんでない？リアル厨房っぽいし。

>>148
えっ？どちらにせよ気を高めたって事でしょ？

>>149
うむ。新参は全然OKなんだけど、少しはログ見て欲しいよな。
まあまとめサイトもないみたいだし、しょうがない所もあるけどね。


ところでｺﾃといえばﾒ欄が･･･の人もｺﾃになるのかな？

悪ブウと純粋ブウについて議論されてるけど
純粋の方が上
これは公式ブック　セル編とブウ編で
「パワーアップしたブウを超３で迎え撃つ」
って描かれてる事から悪ブウより純粋ブウのほうが強い
よって
御飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ＞純粋ブウ＞悪ブウ＞デブブウ

そういや最終悟飯は悪ブウ以上で純粋ブウ以下なのかね
それともあの時DBで悟飯呼んでいたら
純粋ブウも倒せたか？

>>152
でもさ、かめはめ波を放つ前の戦闘力が900超えてるっぽくね？
あの場面でかめはめ波じゃなくて、普通にパンチしても900超えじゃないのかなあ？

この辺は解釈の違いか。
高めた戦闘力で技を繰り出すのか、高めた戦闘力からさらに気を練り、戦闘力をあげて気功波を出すのか、
っていうね。
どちらにせよ瞬間的にしかあがってないっぽいけど。

>>154
いや、気の集中率の違い。
同じ気の量なら気を普通に使って肉弾戦挑むよりは、
気を収束させてかめはめはとして撃つほうが強いということ。
その収束率を最大限まで高めたのがまかんこうさっぽー

ピッコロ自体が1500も戦闘力あるなら、それを一気に放出しないで肉弾戦を挑んだ方が効率いいわけだし

>>156
その辺が微妙だよね。
悟空が悟飯達を呼ぶ案を出したらﾍﾞｼﾞｰﾀが否定したからね。
俺は悟飯なら一瞬で倒せたと思うんだけど。

>>158
なるほど。
確かにそうだね。間違えました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

そもそも呼ぶなら悟空が瞬間移動で連れてくれば
良いだけだけどな
悟飯主役って割に全然それらしい活躍なかったのが…
と、これ以上はスレ違いだなスマソ

>>159
微妙では無いだろ
少なくとも純ブウが悟飯以上なら超3悟空では勝負にならないと思う
あれはベジータの個人的心境から悟空に戦わせてやりたかったんだと思うが

人造人間19・20号はフリーザよりも弱くないとまずいと思うが。
原作にあったように、超サイヤ人はそんなに違いがある訳じゃないというピッコロの
セリフを信じるならベジータを100として悟空もほぼ同じ、病気悟空で80ぐらいか。

次に人造人間17・18号だけど、100のベジータといい勝負してたので18号は110〜120。
17号はさらにそれの上を行くので多めに見て150。
で、ここからが本題なんだが、150の17号と融合後ピッコロはほぼ互角。という事は
融合パワーアップが何倍かは判らないが2倍って事はないはず。仮に4倍だと仮定すると
元々のピッコロの戦闘力は40弱。ピッコロが10倍界王拳相当を使えるとした場合、元の気は
4程度なので、これのエネルギーを吸い取ってなお圧倒された20号は多く見積もっても30ほど。

そして20号より下の19号は20〜25程度。仮にフリーザがこれ以下だとすれば15〜20。
となると、超サイヤ人はフリーザの5倍以上の戦闘力を持つ事になる。ちょっとこれは不自然。
3年間の修行で5倍のパワーアップを果たしたとも考えられるが、もしそうならベジータや
悟空の「超サイヤ人の更に上を目指す」という方針と合わなくなる。更に上を目指すという言葉の
裏には、このままの状態では埒が明かないから、別の変身を模索するしかパワーを上げられないと
感じてたんだろうから。

>>162
うん、それはわかってるよ。
だから俺も悟飯なら一瞬で倒せたと思うって書いたんだ。

微妙ってのは、君が言ったように取るか、悟飯でも完全に倒すのは無理だから元気玉にしたのか、
みたいなたくさんの意味に取れると思ったの。
まあでもそれだったら悟飯呼んだ方が楽に時間かせぎができるか。

>>163
病気による戦闘力低下はもっと激しいと思われ

>>165
そこはどうでもいいだろｗ

>>164
みもふたも無い言い方すると
原作者が悟飯使いたくなかっただけだと思う

>>163
なんで20〜25の１９号に、８０の悟空が負けるの？瞬殺出来るじゃん。３〜４倍強いならね。
あとピッコロはなんで融合２倍じゃいけないの？

>>167
うーん…。
そういう事を考察するｽﾚじゃないでしょー。

ベジータと１９号に４〜５倍も差があるのだろうか？
それよりはピッコロと２０号達の強さをもっと上げて、ピッコロの融合による
上昇率も下げた方がよかないか？

>>169
もっともらしい考察なら
悪ブウに吸収された時に体力が減ったとか
覚醒パワーもってかれたとか色々

>>169
悟空が「悟飯に倒してもらおうってんだ？」と聞いたことから、そういう手段をとってもおかしくなかったわけだ。
でもベジータは地球の奴らに責任を・・・という理由で元気玉にした。
はっきりいって危険な賭だし、悟飯の方が絶対良いでしょう。

>>171
おぉ、いい感じの考えじゃん

>>172
やはり賭けだったのかな？

考えられる理由としては、
1.悟飯は覚醒パワーを取られた(顔は覚醒後だけど)。
2.ゴテンクスでは経験が未熟だから避けた。
3.ベジータが悟空に戦ってもらいたかった。
4.元気玉じゃなきゃ倒せなかった。

おおまかに言うとこんな感じかな？

まあでも俺はブウ相手に悟飯じゃ役不足だったと思うから、やっぱり3か4だと思うな。

5.地球の奴らにもたまには責任とらせたかった。

>>174
やっぱりそれかもね。

どうやっても悟飯やゴテンクスの方が強いと思うし

元気玉は邪悪な奴にしか効かない、つまり邪悪な奴を完全に消滅させるにはもってこいの技だったんだよ
界王もナイスだとか言ってたし、まあ消滅させるだけの気を集めないといけないんだろうけど

>>163
＞超サイヤ人はそんなに違いがある訳じゃないというピッコロのセリフ

そんな台詞あったっけ？
天津飯の「悟空がいくら強いと言ってもベジータやトランクスとそう変わるもんじゃない」って台詞はあるけど
これはベジータが悟空より強いくらいだから言えた台詞だし
天津飯が超サイヤ人に詳しいはずがない

つーか普通に原作読んでも、あの当時の超悟空・超トランクス・超ベジータに
劇的な戦闘力の差はないじゃん。

>>178
1.3倍の法則で考えるなら、その3人は少なくともその範疇内だろうな。
一番下と思われるトランクスと一番上のベジータの差は、せいぜいそんなもんで、
倍も違うとは思えんな。

俺さ、やっぱりただの界王拳は存在すると思うんだよね。ベジータ戦での界王拳は
２倍だって言ってるけどベジータに突進するときに一回「グンッ！」って加速してる場面があるよね？
あそこで界王拳を2倍に引き上げたのかなと感じる。これだと修業終了時の通常悟空は12万でナメック星に着いたときに
ベジータが「カカロットとギニューの戦闘力は同じくらい・・・」って言葉にも合うし。
ゲーム厨かも知れないけど強襲サイヤ人と激震フリーザでも界王拳と2倍は分けられてるしさ。

>>180
はいはい勝手にそう思っていなさい。

>>180
その説だと、「界王拳は戦闘力を２倍にする技」なので、

界王拳＝戦闘力２倍
界王拳２倍＝戦闘力３倍

とわけわからん事になる。

大体、悟空が１２万て何だよ。

>>182
ただの界王拳は1.5倍になる。

>>183
じゃあ、悟空が９万て何ですか？

>>184
お前>>56だろ

>>186
確かに>>56っぽいね。

>>186
違いますよ。

>>188
じゃあ>>56のような行動はしないでくれ。

そもそも何で界王拳(1.5倍）が2倍と違うかって思ったのは界王様が
「2倍までにしておけ」みたいなこと言ってたから。2倍までってことは
それ以下が存在しても変じゃないでしょ？2倍しかなかったらこんな言い方しないじゃないですか。

>>188
そうか？　56も>>127でお前と同じような事言ってるけどな。

>>184
お前絶対５６だろ

>>185
電波か？俺がいつ９万つってよ？
なぁ、５６君。もう帰ろうぜｗｗｗｗｗ

>>190
『それ以上の界王拳は使うな』という意味だろう。

>>191
いや、本当に違います。俺その時間大学で講義受けてました。

>>190

おい、５６よ。
「界王拳が１．５倍」なんて原作に一言も出てきたか？

いいか？
「脳内俺ルール」と「考察」はまったく別だ、と頭に入れておけ。
まぁ、お前には何言っても無駄だけどなｗｗｗｗｗ

>>194

>>いや、本当に違います。俺その時間大学で講義受けてました。

う　　　　　そ　　　　　く　　　　　せ　　　　　〜　　　　　ｗ

だって電波考察と、書き込みの口調が５６そのまんまなんだもん（ｗ

>>193
そういう意味ともとれますよね。でも界王拳＝2倍だったら「2倍だけにしておけ」
って言いません？

>>180=５６の証拠

185 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 04/11/12 21:13:24 ID:???
>>183
じゃあ、悟空が９万て何ですか？

今、会話に初めて入ってきたなら、いきなり「９万て何ですか？」など言うはずがない。
今日スレに参加していた証拠。

どこまで頭悪いんだ５６よｗｗｗｗｗ

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1100203094/
おい、お前等、週末の夜だぞ！！
こんな時は皆でドラゴンボールごっこやんねえ？
お前等来ればマジ盛り上がるって！

>>198
おい知障。頼むから原作読み直せ。

「界王拳は、戦闘力を２倍にする技だ　ｂｙ界王」

１，５倍も１，３倍もね〜んだよ。
つまらん説を出すくらいなら、自分の頭の中だけで考えてここで発表するな。

５６出入り禁止

>>196>>197
信じてくれないなら別にいいですけど、俺はすごく傷つきました。
>>195
いや、無駄じゃないですよ。>>193さんみたいにちゃんと理由を教えて欲しいだけなんです。
んでその理由に俺が思った疑問を書いてるだけです。

>>199
昨日スレに参加してたからわかったんです。みんな色々な説教えてくれて
楽しいな〜と思ったんで。

>>203
お前に言うことは、たった一言だけだ。５６よ。

原　　　　　作　　　　　を　　　　　読　　　　　み　　　　　直　　　　　せ

原作の描写も理解しとらんアフォが、戦闘力考察なんて出来るわけねーだろ。

いいぞいいぞもっとやれｗｗ

おい、もうこいつ徹底無視しろって・・・・
釣りか真性電波なんだからよ。

>>205　>>196
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方

>>208
じゃあ放置しろよ

>>204

お前、くれぐれも小さい男の子とかにイタズラして殺したりするなよ？
そういう匂いがプンプンするんだが。

>>208=>>56

良いから死ねって

>>201
すいません。
「界王拳は、戦闘力を２倍にする技だ　ｂｙ界王」←
どのあたりに書いてますか？今パッと見てみたんですけど
見つかりませんでした。

>>211　荒らしの分際で何言ってんの？

>>212
ナッパ・ベジータ篇を最初から最後まで読み直せ。

>>211
あんまり死ねとか言わないでください。泣きそうになります。

い・い・ぞ！　い・い・ぞ！　もっと派手にやりあえ〜！！

>>212=>>213

死ねゴミクズ

>>212=>>213＝>>216

お前マジでサカキバラセイトと同じ匂いがするよ

>>214
わかりました。今から読み直してきます。

こりゃリアル消防降臨だな・・・５６

戻ってくるなよ

何言ってんだ、こんな貴重なキャラ、戻ってこないと面白くない。

>>56が自分に対する発言全てにｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言ったりしなければ…
>>56がこのスレに来なければ…こんなに荒れてはいなかったぞ…

放置できなかった俺らも悪いがな。
ついかまってしまうｗ

56復活まだ(･ε･)？

まぁ悟空に「界王拳２倍！」なんて叫ばせたのは明らかに鳥山のミスだな

>>217->>218
俺の分析によると>212と>213は別人。13秒しか空いていないので書き込めない。
また、>212＝>215は明らかだから、>215と>216が5秒差であるところを見ると、
>212と>216も別人だな。

>>227
後段は正しいが、前段は違うぞ。13秒ではなく1分13秒だ。

>>227
「新しいウィンドウで開く」を使用して同時にカキコしたのかも。

>>228
本気で間違えてたorz

おまいら何やってんだｗ
５６復活までの遊び？

>>231
その通り！

>>229
この板は同じホストからは30秒たたないと書けないからな。
212＝213はあり得るが、216は単なる便乗煽りだろう。

>>233
なるほど納得。

ちょっと〜56復活まだー？　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ

「界王拳は、戦闘力を２倍にする技だ　ｂｙ界王」←
やっぱり見つからないorz
ナッパ・ベジータ編だから完全版だと15,16と17の最初あたりまでですよね？

５６復活！　５６復活！

>>237
何度も言いますが56じゃないです。

見つからないのは当然だ。そのような記述は無いのだから。
界王が「戦闘力を２倍」などと「戦闘力」なる言葉を用いるはずがないではないか。
俺は201ではないので、彼の意図は分からないがな。

>>238
本物の５６である必要はないのだ。真偽の証明もできないしな。
問題は、あなたが５６に相当するネタキャラになれる、その能力があるという点なのだ。

>>239
やっぱり無いんですね？必死で探したけど見つからないからマジで焦りましたよ。
ありがとうございます！

>>239
恐らく『一生探しとけ』という意味で使ったのだろう。

>>236
言ってるのは確か悟空だ。
界王か悟空かはどっちか絶対言ってたはず。

つーか万が一「言ってなかった」としても
「通常界王拳は１，５倍」なんて電波論が通るとでも本気で思ってるのか？

>>242
本当に一生探すとこでした・・・。ちょっと安堵。

>>238
マジでうそ臭いからやめてくれ。
そんなことするから荒れるんだろうが。

界王拳2倍についてはいろいろ論議されてるのに
超かめはめ波については語られんな。

>>245
じゃあもうしませんから56と一緒にするのはやめてください。

なんか最近急に活発化し始めたな。
面白いのはいいんだが新参のためのまとめなくなったのは痛い。
一度は話題も尽きて死んだようなスレだしなあ。

>>247
それは、真の56氏に失礼だとは思わないかね。彼は伝説を残し、死んだ。
むしろ誇るべきだ。彼の同等以上の特異なキャラクター性を持っている自分を。

>>246
マジュニアにはほぼノーダメージだったよな。

死んだのかよ！

まぁみんな、スキあらば自分の説を一般化させようとしている頭の悪い小中高生ばかりだし。
いくらなんでも社会人や大学生はいないよな？

ﾜﾛﾀ

56はオレだ。ここはＩＤが表示されないからやっかいだな。

このスレもうだめだな。

ageでも良いから、荒し対策としてみんなID出そうぜ。

そういえば昔もやってたよな？
ID出す運動。自演が多かったから。

本物の56さんきてくれたみたいですね。
それに俺はフリーザ500万説を支持してます。俺の考察は前スレの725〜735にあります。

そういや根本的な問題になるが
戦闘力が同じパンチとかめはめ波ってダメージは同じ？後者が上？
もしくは界王拳三倍のパンチとかめはめ波でもいい。
エネルギー波を撃つ時に戦闘力がさらに上昇とかしたりするとすげえ考察がややこしくなっちゃうが。
気の爆発を覚える前は上昇していたようだが覚えてからはどうなんだろうな。
スレ的には単純に上昇なしでやってきてたと思ったが。

どうでもいい

IDちゃんと出してくれよ。

>>261
すいません、どうやってだすんですか？

自分で調べろ

メール欄に何も書かなければIDが出る。

クソ強いセルジュニアを数体生み出しても、戦闘力が落ちないセルはすげーな。
もしセルが先に死んだらセルジュニアはどうなるのか？？
消滅？はしないだろうな。マジュニアみたいに「父のかたき・・・」ってなるんだろうかｗ

>>261
2chユーザー登録所で登録すればオッケー。
名前にfusianasanと入れれば自動的に飛べる。

オレは56だ。
そしてオレの最後の書き込みは>>142
それ以外の書き込みはオレのものではない。
オレも界王拳の最小単位を１．５倍だと書いたように、
通常の界王拳は１．５倍だと考えている。
理由は界王拳２倍があるからだ。

>>265
戦闘力が落ちないとは誰も言ってない

やはり本物の５６は一味違うぜ。

>>264
ありがとうございます！だからageでもいいからとか言ってたんですね。
自分で調べたんですけど消し方しかわからなかったorz

以前書いたんだけど、
その229（20巻一話）のあらすじでベジータ戦の「界王拳」が
「戦闘力を２倍にした界王拳」と説明されてるよ。

>>149
>>そんな事いったら原作に戦闘力の記述がない、人造人間篇以降はどうなるんだ？やっぱり真性バカか。

だからオレは人造人間編以降一切議論してないだろ。
フリーザ編だけの戦闘力議論のみに終始している。

>>だから「擬似界王拳説」は前々からスレで語られてきたことなのだが。
>>過去スレも読めんバカは消えとけ。

議論がかみ合っていない。
疑似界王拳という誤った説を取り入れているからいたずらに複雑化して
議論が長引いてるんじゃないの？

>>過去スレで丁寧に語られてきたことすら否定し、

丁寧に語られた割には、他者の批判を許すような甘い説なんだね。

いやー盛り上がっとりますなー。
議論する時はID表示。とかだたよなー。

>>272
しかしだな。このｽﾚはﾌﾘｰｻﾞ戦以降の戦闘力も考察するｽﾚなんだわ。

おまいの説は中々よかったよ。
でも擬似界王拳はかなりつじつまが合わせやすくなると思わないかなぁ？

擬似界王拳は「気の爆発」としてピッコロからも説明されている。
ネーミングが気に入らないのなら、気の爆発説と言ってもいい。内容は変わらん。

まあ気の爆発の究極系が界王拳みたいなもんだからな。

>>274
う〜ん。
正直言って、フリーザ戦以降は真面目に考察したことがないから、
疑似界王拳を取り入れたら整合性を増すかどうかはちょっとわからない。
取り入れた方が整合性は増すかも知れない。
少なくとも、フリーザ戦までは、疑似界王拳無しで説明ができることを理解してくれればいい。
それ以降の戦いについてはオレはノータッチでいこうとおもう。

界王様が「せいぜい2倍まで・・・」「戦闘力を２倍にした界王拳」ってことから
悟空の通常最大戦闘力を1とすると界王拳使用で1.1,1.2,1.3,...2.0みたいに実際には
もっと細かく変化をつけれるんじゃないかな？んで２倍ってのがカラダにあまり無理がない
限界の界王拳かも。
きっちり戦闘力が2倍、3倍・・・って増えていくのが逆に変に思う。

>>272
とりあえず偽者はしんどけ。

以後、徹底無視な。

>>277
おい知障。
ならばベジータの３万から、いきなりフリーザに匹敵する５０万近くまで戦闘力が上昇したこと、擬似界王拳なしで説明してみろ。
３万から基本戦闘力が５０万近くまで上がるのと、擬似界王拳（気の爆発）で、例えば基本戦闘力は７万だが、１４万、２８万、３５万・・・と
上昇するのと、どちらに合理性があるか分かるな？お前は、上の方でベジータの急激なPアップを「やっぱり天才だったんだよ」の
一言でかたずけている。小学生の感想文か？ｗそんなもの考察でもなんでもない。

もしベジータの基本戦闘力が３万から５０万近くに上昇説が通るのであれば、
メディカル回復後の悟空の基本戦闘力が、１００万近くあってもおかしくないことになる。
この時点で明らかにベジータ超えてるからな。そうするとどうなる？クソみたいなインフレ地獄だ。

いっておくが、フリーザ初期形態は戦闘力のコントロールは出来ない。５３万は固定だからな。
フリーザは本気じゃなく３０万とかだった、的な説は通らんからな。

>>278
君が言ってるのは単なる「気（戦闘力）の上昇経過」。

例えば戦闘力８０００で界王拳使うと、スカウターには「８５００・・９８００・・１２０００・・１４０００・・１６０００」てな感じで
大体最終的に１６０００前後で止まるはずだ。３倍界王拳使ったときの、ブルマのスカウターの場面を見ればわかるはず。
だから

＞＞界王拳使用で1.1,1.2,1.3,...2.0みたいに

こんなまどろっこしい考えしなくても、「戦闘力の上昇経過」ですむ話。

>>281
あっ、そうか！スカウターの上昇経過の場面ありましたね。納得！

５６よりは遥かに素直だなｗ

フリーザのビームを片手ではじく、ごくうの通常戦闘力が40万だとしたら
6.7倍の会王権を使ったことになるけど、おかしくねーか？復活後のごくうが
自身満々になんとかなりそうだ＝フリーザに勝てる＝ある程度余力をもって
勝てる＝会王権なら10倍以内だと思う。　まー何がいい対価というとこのときの
ごくうが仮に7倍だとしたら、その後戦いで戦闘力はほとんど変わってないって事である

>>282
　主張が変わっていないか？　あなたの主張は界王拳の倍率設定に細かな変化が
付けられるのではないかというものであったはずだ。

>>281
　278の主張は界王拳による戦闘力の上昇倍率は小刻みに設定可能なのではないかと
いうものであるから、彼は界王拳2倍を使用した際に、281のいう「気の上昇経過」を辿って
最終的には2倍の戦闘力で落ち着くことは否定しておらず、その点で意見の相違はない。
　278の主張に反対するのであれば、気の上昇経過を辿って最終的に落ち着く戦闘力の
値が基本戦闘力の整数倍以外であることを否定する必要があるのであって、281の説明
は直接の関連を有さない。

　私の考えとしては、1.1倍など整数倍以外の界王拳を用いた描写はないから、議論の
簡単化のためにも整数倍のみを考察すればよいと思っている。

なんだこの判例みたいな文章は

>>285
まぁ界王拳は「肉体の疲労」も大きく関係してくるからね。

>>277
うーん。そかー。
了解だよ。

>>284
じゃあ、悟空の基本戦闘力を６０万として、ビームはじきで使ったのが４倍界王拳で２４０万としよう。
１０倍で６００万、２０倍で１２００万。超サイヤ人は２０００万くらいになるんじゃないか？
結局、フリーザ戦は
「インフレ０Kで考察するか」「なるべく抑えて考察するか」のどちらかしかないね。

>>284
ＤＢの世界では1.3倍変わるだけで相当なもんだよ

もうこうなったらテンプレに

・インフレ無視した場合の考察
・インフレ抑えた場合の考察

と２種類作った方が良いかもね。もう一個スレ立てるまでもないと思うので。個人的には立ってもいいかなとも思うがｗ

自演うぜぇ

地球での戦闘を終え、メディカルマシーンで復活したベジータが18000から24000という1.3倍の
戦闘力上昇にとどまっており、その後、変身ザーボンに敗れて同じくメディカルマシーンで回復
したベジータが24000から30000程度というやはり1.3倍の戦闘力上昇にとどまっていることから
すれば、悟空が9万から数十万という上昇をなし得たと考えるのは不合理ではあるまいか。

上がっちゃったんだからしょうがないだろ

>>285
とすると俺の主張は界王拳と界王拳2倍は違うとかじゃなくて界王拳には2倍とか3倍とかの
間にも戦闘力をコントロールできるといった主張にすべきですかね？
できてもできなくてもどっちでもいいんですけど。いや、できたら余計にややこしくなるか。
それに281さんの説明に一度納得してしまったし。

>>280
どうして３万から５０万に上昇したことを説明しなければ成らないのか意味不明だが、
とりあえず、ベジータの戦闘力上昇の過程を書いておくとしよう。
まず地球での戦闘力は１８０００。
これはドドリアが「１８０００がやっとだったはず…」といっているし、
悟空ＶＳベジータ戦でも、８０００の悟空が２倍界王拳で、ベジータに押されていたが、
３倍を使うことで逆転したことからも正しいと言える。
ナメック星にいってからは２４０００になっている。
そして、変身ザーボンにやられて復活。
その後変身ザーボンを倒すわけであるが、
倒した戦闘力は不明。その後でジースが「ベジータの戦闘力が２万近くまで上昇した」
といっているが、これは鳥山の誤りだろうと思う。おそらくこの時点で４００００程度だろう。
そしてリクームにやられて仙豆による死後復活。
そしてこの後フリーザ戦となり、そこでオレは上の説で２０万と述べている。
フリーザは戦闘力のコントロールが可能なので、オレの主張は間違いなく、
２０万あれば十分。
オレの説によれば、その後デンデによる復活で６０万になるわけだが。
確かに上昇量がおおきすぎるかもしれないが、
それはベジータの天才性とフリーザと戦っているという極限状態を考えれば理解できるだろう。

悟空はベジータ戦のち、６回死後復活をしているので、
８０００→６００００
一回の復活ごとに約４０％のパワーアップとなる。

擬似界王拳の最大の根拠は20号がピッコロの気を奪った後の展開にある

ピッコロの基本戦闘力を100としよう、ゲロはそのうち90を奪い自分の力にした
ラディッツ戦悟空のかめはめは時の戦闘力上昇率と2倍上昇したら界王拳と同じ効果という点を見て界王拳抜きの上昇は２倍以下となる、ここでは1.5倍とする
さて、ピッコロはＭＡＸ戦闘力が150となる。これに一方的に倒される20号は1.3倍説を取り入れると110〜120
ゲロはピッコロの気を奪っているので元の値は上限が20〜30　これでは気の開放をする前のピッコロの半分以下である

擬似界王拳があるとすればピッコロのＭＡＸが10倍で1000　20号の元の値が600で90を奪い690、しかし歯が立たないと見ることができる

>>296
前段は280の反論があるだろうから、俺は後段の悟空の瀕死復活について触れたい。
ベジータがクリリンに自分を攻撃するよう頼んだ際、「自分で死にかけたのでは
効果がない」と言っている。悟空は自分で死にかけているのだから、サイヤ人の
特性としての瀕死復活パワーアップはないのではないか。

>>296
＞おそらくこの時点で４００００程度だろう。
とするとそれを一方的に倒すリクームは50000は見ておきたい
ギニューが悟空の戦闘力を60000と推測するのはどう考えてもおかしい
ベジータは30000程度が妥当

>>56
だから俺が>>68でやめとけっていっただろ？　頭悪いんだからやめなさい

擬似じゃなく、界王拳って言っちゃってもいいんじゃないの。
ナメック星に来たピッコロは界王様から教わっていて最初から使えた。
ベジータは対ゴクウ戦、ゴクウ対特戦隊から学んで初期フリーザ戦から使うようになった。
ベジータは戦闘力のコントロールもかなりの短期間でマスターしてるし。
やっぱ、フリーザ戦に入ってからのベジータの伸びは異常だから・・・。
ゴハンも見て覚えた事になってしまいそうだけど

>>297
ＧＪ
その後のピッコロの台詞にある「気の爆発」が擬似界王拳のことね

>>301
ピッコロの「元気玉のことなんて少しも知らなかった」発言から界王拳には知識はあってもおかしくないしな

1.3倍の法則なんて実際には18000→24000くらいしかないだろ、ザーボンのは推測だし。
悟飯がリクームの時12000くらいだとして二回死にかけたら20000ちょっと。
これで第一変身フリーザ相手によーし少しだけ勝機が見えてきたかな、なんて言えるかよ。

>>298
しかしそれについては鳥山の
「死を乗り越えれば強さが増すというサイヤ人の特性になんとなく気づいていたのかも
しれない…」
とあるし、そのあとで
「いつの間にかサイヤ人の限界レベルをも超えるほどのパワーを身につけた自分に…」
とあるから、死後復活は適用されていると考えられる。

>>299
確かに２４０００に悟空の死後復活率４０％を足すと、３３６００
となる。その程度が妥当だろうか。

>>296

>>フリーザは戦闘力のコントロールが可能なので

お前は日本語が読めんのか？ｗ
フリーザ変身後に初めてベジータが「フリーザが戦闘力のコントロールが出来るとは・・・」といっている。
これがどういうことかわかるか？変身前にコントロール出来るなら、そのときに驚かないとおかしいだろ。
フリーザ変身前は、５３万で固定。散々過去スレでも言われてきたことだ。
ナッパがいくら「はぁぁぁ！！」と気を溜めても、戦闘力は固定だったろ？アレと同じだ。

お　　前　　国　　語　　苦　　手　　だ　　ろ　　？　　ｗ

>>305

>>その程度が妥当だろうか。

お前のさじ加減の「妥当」で全て決まったら、考察スレはいらんわなｗｗｗｗｗ
ベッドに戻れ厨房ｗｗｗｗｗ
お前中１か中２くらいだろ？

>>306
主張には賛同するが、ルールは守ろう。スペースを空ける書き方は良くない。

>>305
その上昇率でジーズ戦が47000ほど、確かにジースならなんとか倒すかもしれない
しかしその後のフリーザ相手に20万必要というならば40％増で4回以上死にかけなければならない
それこそ大インフレともいえないだろうか

擬似界王拳説の利点は基本戦闘力が上がるたびに耐えられる界王拳の倍率も増えること
これなら原作とのつじつまが合う

>>297を読めば擬似界王拳がまっとうな説であることはわかるぞ

>>306
初期フリーザはほとんどろくに戦ってない。
本気を出す前に変身したとすると、
戦闘力の変化はしてなくても、それが５３万だったとは限らない。

フリーザは第一変身でも第二変身でも、フルパワーで戦って劣勢になるより前に
余裕のあるうちに変身している。

変身したあと出来る戦闘力の変化が初期では出来ないというような理屈は
どのキャラのどの戦闘でも無かったと思う。
初期フリーザは戦闘力の変化を出来ないのじゃなくしなかっただけと考えた方が自然かもしれない

>>310
ナメック星に到着した悟空90000を5000に抑えていた例もある

>>293
294が核心を突いてると思う
フリーザとそこそこ戦えないと話が進まないからインフレさせたんだよ

悟空が9万から1.3倍じゃとてもフリーザとは戦えない
悟空も自分のパワーアップに驚いている
復活の効果を一定だと仮定する事は原作に矛盾する

まあ計算じゃ分からんらしいからなサイヤ人は
とどっかで王子様が言ってた気がする

>>312
なるほど、ピッコロは20号を探している最中は気を基本以下に抑えていたということか
矛盾はしていないが基本以下はないだろうと思う

俺の脳内だが

基本→体が自然でいられる上限　ナッパ等はこれより低くすることも高くすることもできない　Ｚ戦士は敵が近くにいる状態ではこの状態になる

気を抑える→気を抑えスカウター等から身を隠す技術　クリリンがドアに頭をぶつけたんこぶを作っているので日常生活ではこの状態と思われ

気の上昇→気を練り基本以上の気を生み出す。Ｚ戦士他、ナメック星人、ギニュー、フリーザもできる。負担がかかるのか戦闘でこの状態になる

気の爆発→気の上昇の発展上で開発者は悟空と北の界王。通称界王拳。その後ピッコロ、ベジータ他Ｚ戦士にも伝わる。気の上昇の延長にあり２倍以上の上昇はこれであると思われる


パンチマシンで悟空達が力の調整にとまどっているのは基本では強すぎるし日常レベルまで抑えると合格できないので一桁での気の調整を行っていたからだと思われ

ぶっちゃけて言えば、界王拳も所詮は気のコントロール技術に過ぎないわけで。
（もちろん、通常のフルパワー状態からさらに戦闘力を倍化させる優れた技であるのは承知）
気のコントロールに長けた連中なら、類似の技を使っても不思議じゃないと思われ。

（人造人間編以降のピッコロ・悟飯は界王拳使用可でも問題ないと思う。悟空と３年も修行してたし。）

>>311
ベジータがわざわざ驚いている位だから、
初期フリーザは戦闘力のコントロールは出来ない、ってことで良いと思われ。

…というよりも、コントロールが不要なレベルまで戦闘力を抑えた状態って言った方が良いかも。
パワーが必要なら変身すりゃいいだけの話だ。

>>316
多分一度概念がわかれば真似するのはそこまで難しくないんだろうね
悟空という先駆者がいたからこそ他が続いたんだね

まあ、界王拳は捨て身でやるところに真骨頂があると思うんだけどな。
その辺までできるのは悟空だけだったということかな。

お前らが正論ばっか言うから厨房が逃げちまっただろ！　>>56カムバック！

まーかりにフリーザが初期状態気のコントロールが出来ないとすると
ちょっとおかしなことになる。気のコントロールは覚えたら誰でも使える
、知らなかったら使えない、使えない理由、フリーザは変身前の記憶がない
、記憶喪失、または4兄弟だったりする。フリーザの身体をバイクで例えると
５０ｃｃ、１００，２００，４００、だとすると、４００乗れるのに、５０は
怖くて乗れないよ乗り方が解らないと変なことになる。

なんかID:nckvdz4W＝>>307-306ってすげー頭悪そうっていうか悪いなｗ

>>321
同意

戦闘力ごときで熱くなるなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>321
真理

>>321
アタマイイな

>>321
確かに。。晒しage

>>307-306天才！>>321氏ね

>>321
だなｗ
おまいはえらい！！

>>307
神

>>321
お前のほうが頭悪そうだっつうの！！！ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｗ

>>307-306
正解

>>306-307
スペース使いは神の子の証

>>306
なるほど！

>>306
ワロタ

>>321
あたまだいじょうぶですか〜？？

>>306-307
なんで中１だとわかった！？エスパーか！？

チ　　　　　　　　　　　　　　　　　ん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポ　　　








あああああああああああああああああ












ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

>>306
だよな
それで地球人は戦闘力が変わるってディッツがビビッたんだってのな！

>>306
何で国語苦手とわかった？エスパーか

スーパーサイヤ人３の戦闘力は？

>>306-307
頭良すぎ！！

ギニュー以外の特戦員の戦闘力教えて

45000前後

>>342
グルド以外はせいぜい40000
彼らの実力を知るギニューが60000あれば1対2でも勝てると考えてるから

グルドは3000くらいかな

スーパーサイヤ人３と
悟空＆べジータのフュージョンは
どっちが最強なの？

>>342
ベジータの戦闘力を２万以下とするか、その言葉を無視するかで結構変わる。
２万以下なら、３万５０００千〜４万。
ベジータが３万くらいなら、４万強〜５万弱。
グルドは５千〜１万くらいか？

ファミコンだとフリーザが100万位だったな
ファミコンの設定でしか戦闘力覚えてねーや
たしか変身前のフリーザは50万くらいだった

>>345
トランクスと悟天でも超3悟空より強いんだから当然後者

第一段階セルが、大量の人間の生体エキスを吸収して強くなるまえのハナシ。
セルの細胞はベジータ戦時の悟空の細胞も混ざっています。
ピッコロ（＝神コロ様）に、セルの「かめはめ波」が直撃した時のコトを思い出してください。
「大した威力ではないな」と、全然平気のピッコロさん！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ…
この描写から、ピッコロ＝17号≧18号＞（初期）超サイヤ人1ベジータ≧（初期）超サイヤ人1悟空
＞（初期）超サイヤ人1未来トランクス＞メカ・フリーザ≧コルド大王＞＞超えられない壁＞＞＞＞
ギニュー隊長＞クリリン≧天津飯＞（生体エキス吸収以前）第一段階セル＞＞超えられない壁＞
＞＞ヤムチャ≧チャオズ　と推測しました。
このスレは戦闘力スレじゃないんで、ここで打ち止めにします（　＾Д＾）
16号は完全人工製（＝ロボット）なんで、対象から除外しました。
『ドラゴンボール』で（悟空の次）、二番目に好きなキャラはピッコロなんで！（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ…
天さんとヤムチャさまは、自分の中ではクリリン以下の戦闘力ですね。印象も薄いし（*´∀｀
それじゃｷﾀ━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟ∀ヽ(ﾟ∀ﾟヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ∀ﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1099356952/366　より

脳味噌腐ってるな
あの時点でセルはベジータ以上だ
悟空がはっきりそう言っている

「サルにも分かるフリーザワンポイント講座」 その１
（とくに５６は１０回くらい繰り返し読んどけ）

まず、最初に断言します。フリーザ初期形態は、戦闘力のコントロールは出来まっしぇん！！
普通に国語力のある日本人ならば、原作を見て分かるはずです。
しかし、一見勘違いしやすいのも事実であります。なぜなら、初期形態フリーザが「グゴゴゴゴ・・・」とパワーを溜める描写があり、
クリリンたちが「これほどまでとは・・・」と驚いています。ここで、フリーザが気を上げた、と勘違いする人が多いのであります。
しかぁし！！その後の展開をよく見て下さい。フリーザ第一変身の場面です。この変身の時、初めてベジータが

「フリーザも戦闘力のコントロールが出来るとは・・・！！」と、驚いているのです。

初期形態の「グゴゴゴゴ・・・」の時は、ベジータはこんな事一言も言いませんでした。戦闘力そのものは上昇してない証拠であります。
これは非常に「国語のテストの引っかけ問題」に似ています。「良く読むと、引っかけを回避できる」類の非常に面白いケースであります。

「サルにも分かるフリーザワンポイント講座」 その２
（とくに５６は１０回くらい繰り返し読んどけ）

しかし、「じゃあなぜ初期形態のフリーザは、グゴゴゴ・・・気を溜める描写があったの？」と疑問に思う人が多いです。
これも、結構過去スレで論議されたことです。まず、地球襲来時のベジータ、ナッパを思いだして下さい。
この頃、２人は戦闘力のコントロールは出来ず、コントロール出来る地球人がさも珍しいように話していました。
ナッパもベジータも、強力な攻撃をするときに「はぁぁぁぁぁぁ！！」とパワーを溜める描写がありましたね？
しかし、この時点での彼らは戦闘力のコントロールは出来ないので、スカウターで測っても常に「４０００は４０００」「１８０００は１８０００」なのです。
変動がないのです。しかし、「攻撃力・防御力」などは変動していると思うのです。この辺の説明も難しいのですが、
過去に「車のエンジン理論」で説明できるコテの人がいましたが、その人の理論はなかなか納得がいくものでした。
つまり、戦闘力のコントロールが出来ないキャラが「はぁぁぁぁ！！」とパワーを溜める描写は、簡単に言えば「気合を入れてるだけ」でいいと思うのです。
また、ネイルと戦ったとき、「本気を出しませんから」というフリーザ発言も、「戦闘力のコントロール」と勘違いする人がたまにいます。
アレは単に「大人の空手家が、小学生の空手少年と稽古するときの手加減」と同じニュアンスなのです。ただの「手加減」です。

よって、初期形態のフリーザは
「ハナクソほじってる時も、飯食ってる時も、戦闘してる時も、一律して戦闘力は５３万」なのです。

おわり

セルがクリリンより弱かったら
神コロの初っ端エネルギー波で消滅してるだろ
フリーザ親子の細胞が入ってる時点で（ｒｙ

乙

＞アレは単に「大人の空手家が、小学生の空手少年と稽古するときの手加減」と同じニュアンスなのです
一般地球人のサタンも気のコントロールはできないからな
そのサタンが弟子に手ほどきをしていると考えればわかりやすいか
作中で悟空達が気のコントロールを覚えたのは神様の修行からかな？
かめはめは等で一点集中する技術は持っていたけど

＞ナッパもベジータも、強力な攻撃をするときに「はぁぁぁぁぁぁ！！」とパワーを溜める描写がありましたね
これに関しては某サイトで戦闘力と気の違いについて語られていたな
戦闘力は一貫して変わらないが表面上に出ている気は違う
例えるとまた気のコントロールができないサタンで言うと
サタンをスカウターで測ると常に「10」(適当)の数値が出る、これはスカウターがどんな状態でも本人の現在持ち合わせている値を表示するからである
サタンがケガをした、するとスカウターの値も減る、これはサタンの限界値が減ったことを示す。もちろん回復すれば値は元に戻る
サタンが気合を入れる。しかしスカウターの値は変わらない、これは前述通り。しかしここで難しいのは気を感じる者から見れば強くなったように感じるのだ
それは気を読み取る際に表面上にある気を感じているからであって深層の部分までは簡単には読み取れない
フリーザが最終形態となったときピッコロが「潜在能力を読んでみろ」と言っている、つまり表面化されていない気を感じるのは一つステップの高い技術なのである

つまりナッパやフリーザが「はぁぁぁぁ！！」とｐワーを溜めた際、スカウターの値は変わらない
しかしまだ気を読み取る技術が未熟な地球戦士たちは潜在パワーが表面に出たことにより気が増えたように感じるのである

初期セルのかめはめ波を見てピッコロは「あの時の悟空か」とか言ってたけど
ベジータ戦時のかめはめ波の威力なのか？

ピッコロはベジータ戦の悟空の強さは知らないのにな。

戦闘力をコントロール出来ないヤツ＝AT
戦闘力をコントロール出来るやつ＝MT

みたいなもんかな？車に例えると。

>>352
>>つまり、戦闘力のコントロールが出来ないキャラが「はぁぁぁぁ！！」とパワーを溜める描写は、簡単に言えば「気合を入れてるだけ」でいいと思うのです。

空手でいう「息吹（いぶき）」みたいなもんだよな。
千葉真一がよく「コォォォォォッ」でやってたヤツｗ
戦闘力は変化しないが、肉体を戦闘状態にもっていくと。ローギアから５速、６速まで上げる感じか。

競技前に選手が体を温めるようなものでは。

戦闘力固定といっても手加減は出来るわけだから、戦闘力のコントロールは
戦闘力を下げられること（気配を消すこと）に利点があるわけ？
コントロールを覚えても、最大戦闘力が上がる訳じゃないし。

>>360
エネルギーを効率的に使える。そのいい例が悟空の対特選隊戦。

厨どもが一瞬にして消えたなｗ

>>360
単に気を放出するのではなく、気の一点集中→放出ができる

>>360
相手がビックリする

俺もびっくりする

>>360
多少は上がるんじゃない？
界王拳じゃないから2倍は絶対無理だけど

重りをつけるだけで戦闘力が下がるのが意味不明。
つけまくったら0になるのか？ならんと思うが。
そもそも
気を消す（戦闘力を0する）→気配が消える、死ぬの2つをどう感じ分けるんだろう？
気を消してるキャラのとこへは瞬間移動できないのかな？

でｗきない

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メカフリーザ100％と19＆20号はどっちが強いと思う？
できれば戦闘力数値も聞きたい

俺はメカフリーザ＞19号達　だと思ってる。
話の流れ的に、前回のボスより弱いヤツが出てくるというのは少しアレだけど、
ボスがセルとすれば、低くても問題無いかなと。数値は知らん。

人造人間に戦闘力を付けるのが間違い

>>370
戦闘力はメカフリーザ以下だけどエネルギー波は吸収されるから
勝負するとどっちが勝つか分からないっていう感じかな。
フリーザ編以降は超化（超化の改良）、融合でしか大きなパワーアップしていない
つまり、肉体はかなり完成されている証拠。
以前のように鍛えても３年前と凄まじい差は出ないと俺は考える。
それに１９号、２０号は前座だからメカフリーザ以下でも問題ない。

メカフリーザを１２００万　帰還悟空を１６００万　トランクスを１５００万とすると
２０号１１００万　１９号１０００万　心臓病悟空１４００万　ベジータ１７５０万　ピッコロ１１５０万
戦闘力はこんな所かな？

>>372
戦闘力は付けても良いんじゃないのか？
あいつ等は気は無いし、スカウターに反応するかもわかんないけど、
実際に悟空達と戦えるパワーがあるんだから。
悟空達との戦闘描写から相対的な戦闘力を付けても問題ないだろ？

○○○万相当、とかで。

インフレ厨でもフリーザ厨でもないが、やっぱりメカフリの方が上だと思うんだよな
気を吸収して超サイヤ並み、がいいかもね
これなら前座としてのメンツも保てるかな

＞まず、最初に断言します。フリーザ初期形態は、戦闘力のコントロールは出来まっしぇん！！
なんで断言できるのかしら？どっかに書いてた？
ベジータの反応から「初期形態ではしてなかった」は断言できるだろうが。

悟空120→70
19号80→110
べジ130→80
20号90
ピコ100

こういう捉え方でいいかと思われ。

まあ問題ありません。

同じく、悟空が高い気もするが、まあまあ妥当な線だと思う。

19、20号>メカフリ。
もし20号達がノーマルフリーザより弱いか、
強くても大きな差がなければ、ベジータやピッコロが疑問を持つはずなので、
少なくともノーマルフリーザよりはかなり上。
メカフリとベジータ達は直接戦ってないので正確な力を把握していたかは分からんが、
親父と二人がかりでも悟空に倒されるぐらいだから、
大きなパワーアップはしてないでしょ。

悟空12→7
19号8→11
べジ13→8
20号9
ピコ10
ヤム3
クリ4
天5
悟飯9

こういう捉え方でいいかと思われ。

なにその急激なパワーアップ

クリリンのことかーーーー！！

>>382
悟飯以下は人造人間と戦える程、強くないぞ。
仮にピッコロの戦闘力を１０００万だとすると
悟飯が９００万　天さん５００万　クリリン４００万　ヤムチャ３００万は
ちょっとインフレし過ぎなんかじゃないか？

よし、パンについて語ろう。
パンは悟天より天才かもね。地球を一周するのに２時間くらいとみた。
さすがに５時間以上もかかった感じじゃないだろう。
「一周ちたよ」　「おお〜早かったな」　って感じだから。

筋斗雲や、それとほとんど同じくらいの速さと思われるラディッツ戦のピッコロ
よりは速いはず。４歳の悟飯（怒）よりも強そうだな。
これからの地球を守るのはウーブではなくパンだと思う。
悟空も強い奴と闘いたいなら、パンを鍛えて、将来闘えばいい。

天さん、ピッコロ以上に成長してますがな
気に入らないとか言ってたのに

>>381
人造人間は気がないので誰かが戦ってみるまでは強さはわからない
その上でピッコロは19号と戦う悟空を見て「こんなものではない」と発言
そのことからフリーザ戦以下の実力と思われそれと互角に戦う19号もその程度だと思われる
また吸収能力はかなり厄介でそれが要因で負けたとベジータ達が判断する可能性もある
更にもしトランクスがこなかった場合、悟空は病死、ライバルを失ったベジータ、危機を知らないピッコロも急激なパワーアップができなかったとも思われる
そうなればフリーザ以下であっても吸収能力を持つベジータ達の気を奪い強くなった二人の人造人間を相手にトランクスが勝てないのも仕方ないのではないか
まあ、ベジータ、ピッコロは二人が弱すぎるとも感じていたみたいだが

悟空12→7
19号8→11
べジ13→8
20号9
ピコ10
ヤム0.5
クリ1
天1
悟飯3

こんなもんよ

>>385
そこまではわからない。

>>388
フリーザ戦の超悟空は疲労の影響も考慮に入れないといけないし、
そもそもピッコロは気を失ってて、あの時の超悟空は見てない。
(地球に移動した後、悟飯に教えられるまで超化したことを知らなかった)
後段は前提となる解釈の違いなんで、特に反論はしない。

しかし、ラディ編の頃は
悟空4、ピコ4、栗2、天2.5、ヤム1.7くらいだったのになぁ。

人造人間編のクリ天ヤムはせいぜい界王拳込みで20、30、40万辺りと過去に考察が

>>393
どんなに頑張っても、変身能力を持たない地球人は最終フリーザ５０％以下が限界だろうな。
あの時点の悟空もサイヤ人の限界を遥かに超えていて、さらなる壁を越えるには超化しかなかった。
ピッコロは戦闘系のナメック星人と融合して超化級の壁に近づき、神と融合し、超化級の壁を上回った。
元のスペックが低い地球人はその壁を越えることが出来ない。
ヤム飯なら超サイヤ人を上回る事ができるかもしれないけど。

天クリが53万を越えるとは思えないんだが
でも越えても不思議じゃない漫画だしなぁ・・・

フリーザ5％＝ヤムチャ
フリーザ10％＝クリリン
メカフリーザ10％＝天津飯

>>391
な〜る、じゃあピッコロのあのセリフは悟空の帰還時か修行中のことか
修行中に超化する悟空もおかしいと思ったんだがしたんだろうな

しかし>>381の根拠であるピコ、ベジが疑問を持つからというのはおかしいと思う
二人は確かに劇的にパワーアップしておりピッコロは20号相手に「話が大げさ過ぎたのか俺たちが強くなりすぎたのか」とむしろしっかり疑問を感じている
ベジータも仙豆を貰わなければ20号には勝てなかったみたいだし絶対おかしいと判断するほどではないのだろう

>>396
擬似界王拳使用だと、それぐらいになるかもねｗ

＞修行中に超化する悟空もおかしいと思ったんだがしたんだろうな

扉絵ではあるがそういうシーンがある。あくまでも鳥山先生が描いたのだから、
超化した上での修行もあったとみて間違いない。
修行中に幾度となく見てきた超悟空は、こんなもんじゃないという意味かと。

>>399
納得、勉強不足だった

ベジータや天たちは超化した悟空の気を感じていたのかな？

19号戦直前で既に本来の力じゃないわけだから
悟空の戦闘力を出すのはほぼ不可能なんだよな
メカフリーザ以上のトランクスより強い帰還時
さらに三年間修行し、パワーアップもしただろう
んでべジータはその悟空以上の強さがあるらしい
クリリンの見立てではピッコロは超サイヤ並みの強さがある

べジータ≧悟空≧トランクス>ピッコロ＞（気を吸収19＆20号）＞メカフリーザ>19＆20号

>>401
うむ、不等号で表すならそれでFAだろうね。
問題は数値だ…

天クリの台詞は正直あてにならない。彼らからすればレベルの違う戦いなわけで。
ただ悟空の本来の力を知ってる（はずの）ピッコロが、
べジータは悟空を越えたみたいだ、とか言ってるから、まあ信用できるのでは。

もしかして１９号２０号って、気を吸収し続けたらセルを超える最強かもね。
問題はどれだけの気を溜めるだけの容量があるかだね。
容量が決まってるなら、ヤコンみたいに過剰吸引すると破裂しそうだし。

あと、完全体はもうエネルギー吸収出来なくなったんだろうか？

＞＞完全体

完全体セル

前から疑問に思ってたんだけど、界王拳の状態でかめはめ波撃つ瞬間って
そこから更に戦闘力2倍以上に上がるのか？

・20号は19号より強い
・19号は心臓病悟空より弱いが決定的な差（1.5倍）はない
・心臓病の影響は3年一緒に修行してたピッコロと悟飯にしか分からない程度
・ピッコロは多少エネルギーを奪った20号よりかなり強い
・19号にパワーを奪われたベジータは20号に負けていた

最後の条件がどうにも厄介だ
超化に必要なスタミナが無かったからと考えるべきだろうか

悟空　1600→1100（心臓病で大幅ダウンだがそれでもフリーザ以上）
19号　800→900（悟空のエネルギー）→110（ベジータのエネルギー）
20号　900→1000（ヤムチャ＋ベジータ＋ピッコロのエネルギー）
ピッコロ　1300
ベジータ　1700→1500

>>407
>>・ピッコロは多少エネルギーを奪った20号よりかなり強い

原作に書いてるように、この時２０号がピッコロから奪った気はほんの表面上（わずかな）のもの。

＞＞悟空　1600→1100（心臓病で大幅ダウンだがそれでもフリーザ以上）

１９号がメカフリより強いとは思えない。
よって心臓病悟空（武空術で息きらすほど消耗した）がメカフリ以上かは疑問

>>408
＞原作に書いてるように、この時２０号がピッコロから奪った気はほんの表面上（わずかな）のもの

ヤムチャとベジータの気功波からも奪っている

＞よって心臓病悟空（武空術で息きらすほど消耗した）がメカフリ以上かは疑問

生身フリーザ以上ね
そのくらい無いと他の連中も心臓病の影響に気付くんじゃないかって事

>>406
上がってるようには個人的には思えないなぁ。ギャリック砲ｖｓかめはめ波の時を例に出すと、

上がらない場合：(8,000−ダメージ分）×３倍（界王拳）＋かめはめ波の威力補正
上がる場合（仮定）：(8,000−ダメージ分）×６倍　（６倍の内訳：３倍（界王拳）×２倍（１点集中分））

上がるんなら、戦闘力のコントロールが出来ない当時のベジータ相手に
悟空はわざわざ４倍まで上げる必要なかったと思う。

界王拳自体、フルパワーから更に戦闘力を引き上げてる状態だし。
そこからまた更に上げるのは難しいと思われ。

お前等が妄想でゴチャゴチャいっても公式設定でフリーザは1億2000万なの
死ぬまでオナニーしてろ（Ｗ
くだらん

>>411
別にお前に言われなくてもこのスレは続くし。
くだらないならわざわざ構うな。

本当に１億２０００万なら、戦闘力１５００だろうが１２万だろうが、部下が必要ないだろと。
セルやブウみたいに１人で（フリーザ一族で）気軽に星の支配や戦闘楽しんでりゃいいんだし。

>>413
部下と実力差があまりに離れていても、部下を従えさせるのはロマンだろうけどな。

>>411は消費税が６０％になっても、「国の公式設定だからしかたねーだろ！！」と
何の講義もせずに素直に払うアフォ

>>414
まぁ乗り物に乗るくらいのめんどくさがりだからな・・・

>>415
ワロタ

>>415
いや>>411はどこかで講義できるほど偉いの？
抗議ならともかく講義できる人はそんなにいないだろう。
つーか、ネットで文句ばっか書いてれば満足するような連中が日本には多いんだがな。

411＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞不毛な争いを続けるニートスレ住人

漫画と国政を同一視してる時点で終わってるよなｗ

公式設定を信じてるのに、わざわざこういう異端スレに書き込む４１１の方が人生おわっとる

>>419
笑うネタにマジレスするセンスのないおまいのほうがオワットル

ここで流れを変えて・・・

戦闘力を極限まで落としたベジータは、クリリンのエネルギー波に貫かれたけど、
この状態のベジータなら銃や爆弾などでダメージを与えられるんだろうか？

>>407
20号は19号戦の後のべジータより強い
悟空1000万（MAX、以降急激に低下）
19号600→800万
べジータ1500→700万
20号800→1000万
ピッコロ1200万

>20号は19号戦の後のべジータより強い
これって確定だっけ？
それほど確定ってわけでもなかったような。
万が一ってことでベジータが虚勢

>>423
ベジータがパワー奪われすぎ
逆に奪いまくった19号を破壊できるのかという疑問がある

対ラディッツの頃の戦闘力の比は上にもあるように
ピコ4、栗2、天2.5、ヤム1.7

対サイバイマン時、

ヤムがサイバイマンを押していたと見るなら
ヤムは最低でも1300程度と推測。

これを上記の比率に直すと
ピコ3060、栗1530、天1910、ヤム1300　・・・・・・・・・・・・・・・・甲

ヤムがサイバイマンを押しているように見えたのが
実はサイバイマンの罠（演技）だったとしたら
ヤムの戦闘力はサイバイマンと互角の1200と推測。

これを上記の比率に直すと
ピコ2820、栗1410、天1770、ヤム1200　・・・・・・・・・・・・・・・・乙

後のナッパ戦を見ると、甲、乙、どちらの戦闘力の方が適切だろうか。

栽培マンみたいな下等生物が演技するわけねーだろ

ヤムチャと真剣に肉弾戦→だがおよばず→このままじゃベジータに殺される→それくらいなら自爆したがマシ

普通に読んでこうだろ
だからヤムチャは栽培マンより戦闘力上

だったらピッコロは3000強が濃厚か、
差が開いていく傾向にある漫画だからそれ以上かも。

ナッパ4000説はやはりおかしい。

>>426
どっちでもないんじゃないか？
その時はクリリンとヤムチャは特に厳しい修行をしていないから
強くなる事が生きがいみたいな天津飯と実力が離れてるだけで、
天界で同じ修行、組み手をやっているうちにその差は縮まると思う。
ピッコロも悟飯を鍛えるのに時間を費やしてそこまで強くなって無さそう。

というわけで個人的に戦闘状態だと
ピッコロ２１００　悟飯１６００　天津飯１５５０
クリリン１４００　ヤムチャ１３５０　餃子１１００
なイメージ。

そうか。悟飯のことを考えれば
ピッコロが相対的に弱体化していてもそれほどおかしくないか。

ピッコロ2500　悟飯1000　天津飯1850
クリリン1750　ヤムチャ1300　餃子1400

>>432
釣られんぞｗ

餃子1400

フリーザ来襲編
栗50000、天75000、ヤム30000、餃45000、網12000
人造人間編
栗150000、天300000、ヤム120000、餃140000、網20000

ピッコロは悟飯に、パワーはお前の方が上だと言ってたしね。
自信を持たせるためのセリフともとれるが。
悟飯の怒り状態魔閃光は２８００。疲れてるから本来は３０００超えるとしても
ぴっころの３０００以上ってのはないかも。いままでは３０００以上と思ってたが。

ナッパはやはり４０００が妥当かな。悟空の５０００を聞いたときの驚きようは、
単に「カカロットごときがそんなに・・」っていうよりは自分以上の戦闘力に驚愕する感じだった。

ナッパは４０００のわりには異様なタフネス＆パワーぶりを発揮する戦士でいいと思う
４０００なのに８０００以上の悟空とよく戦った！！感動した！！

20号達がヤムチャの気を成長した悟空だと勘違いしてたし
やっぱ素で3万、界王拳使って12万くらいじゃねえかなあ。
単にでかい気＝悟空って思っただけかもしれねえが。
というか最初に超サイヤ人になった時、心臓病で1000万くらいだったとしても
ベジータ来襲時の300倍くらいの戦闘力になってるんだからもっと驚けよｗ

悟飯の２８００って少ないよな。サイヤ人来襲以前は悟飯の双肩に地球の未来がかかってる
みたいな言われかたしてんのに。ラディッツ戦のように凄い力を見せて欲しかった。
セル編でようやく主役に。

戦闘力以前によくわからんことがあるんだ。
何十発ものエネルギー波をくらっても傷ひとつつかない連中が、砂で目潰しくらったり、
雑魚のクリリンの気円斬で切られたり、ヤジロベーの刀で切れたりするんだ？
あいつら、拳銃にも耐えるくせに・・・

気円斬は技の性質、ヤジロベーの刀は気で強化でもされてるんだろ。

>>440
網膜とかは鍛えようが無いからじゃないか？

あのベジータはマジで瀕死だったんで、気とかで刀覆わなくても普通に刺さると思う。例えばミスターサタンが刺したとしても。
>>422
まさにこれだな

相当頑丈な戦闘服も斬れちゃってるぞ。

>>444
1500程度のパワーがあれば、戦闘服は破壊できる

>>444
戦闘服って衝撃や内側からの圧力には強くても、刃物には弱いんじゃないか。
ゴムに近い材質ぽさそう

>>438
1000万は戦闘が始まるまで出てないのでは？
超化を見て「19号でもじゅうぶんに倒せる」
戦いが始まったら「!!」「パワーを奪う前に19号のエネルギーが尽きてしまう」

>>439
しかし正式に主役になったはずのブウ編での扱いは微妙だった
作者は悟空の方が好きなんだろうな

ラディッツは戦闘服のことヨロイとか言ってたな

界王様がくれた服も
衝撃に強いとか言う設定があったはずなのに
全くいかされなかったな。

>>449
ズボンは途轍もなく頑丈だぞ。

戦闘服は装備者の戦闘力で強度が変わるんですかね
それならセル編でベジやトラが戦闘服を着ていたのもわかるし

チンポに気が集中してるんだろうな

>>451
それはないっつーの
着ないより着たがマシ程度のもの

精神と時の部屋に入る時に
悟空達が戦闘服を着るのは何か変な気がした。

ブルマは対セル戦のために作ってきたのに
修行で使わんでも。

ブルマの差し金じゃなくて、ベジータの発案なんじゃない？

ベジ「ブルマ、戦闘服作ってくれ。オレはこれがないと燃えないんだ」
ブル（じゃ、ついでだから孫君のぶんもつくろう）

トランクスが「それ着ないでも母さんがまた新しいの作ってくれますよ」
は余計なセリフだったな。
あんなダサイ格好でセルゲームに出られちゃたまらん。これでいいやって悟空が言ってくれてほっとした

地球人でも界王様は超えれるんだな。あと閻魔や神も。
こんな奴等にあの世を任せてるからセルとかに（ｒｙ

？

>>457
いくら強い奴でも地獄行きになった奴は能力が極端に下げられると思うんだよな。
アニメだけどセルとフリーザの実力差は圧倒的なはずなのに関係は対等っぽかったしさ。

>>459
あの世で修行してたんだよ。もともと強かったのに、超サイヤ人に2度も
敗れた屈辱をバネにして、3年間の修行でフリーザは超フリーザに生まれ変わったのさ。
その戦闘力は完セルをも上回る。宇宙の帝王から地獄の帝王。セルに対等の口を
利かせているのは余裕の現われ。本気になった超フリーザなら瞬殺。

だな

>>459>>460
板違い　あれはアニメスタッフの悪ふざけ

フリーザが「さすがですねセルさん」とか言っててワラタ

原作では、魂になったら戦闘力は無力化するんじゃなかったか？
悟空みたいに死んでも肉体をもらったヤツ以外は。
じゃないとフリーザやセルを閻魔が抑えられんからなー。

でも、閻魔はラディッツが暴れたので取り押さえたと言い、悟空はそれを聞き「おっちゃんつえーんだな」と言っている。
謎だ。

冷静に考えると閻魔より強い奴ってかなりいないか？

>>464
まあ、「力で」取り押さえた、とは言ってないから。

閻魔の戦闘力1600

フリーザの部下がまとめてきたらやばいじゃないか

全然ヤバくないよ

>>467
閻魔は界王の修行を受けたんだぞ。それは低すぎ。それとも釣り？

しかし界王の戦闘力が3500では閻魔もたかが知れ

あんなでかいのが界王星に来られても・・・。

界王3500なのか？

例の1億5千万の本ではそうだったかな

>>473
ナッパが４０００なら界王様はナッパ以下だと
言っていたから３５００はあながち間違った数値ではないかと思う。

ナッパはなんだかんだで5000はあると思う
悟空は気を操作できるのに5000だから同じ5000でも焦るのには変わりないし
ベジータも驚いているので必ずしも5000以下とも限らない

ナッパが4000だったら悟空の動きは見えないし
攻撃はわざと食らっても通用しないし
パンチ一発で戦闘不能になる

じゃあ冷静6000で怒り4000ぐらい？

ナッパは戦闘力は変動しないだろ。コントロール出来ないんだから。
６０００級だったら、２５００〜１５００前後のピッコロ・クリリン達の不意打ち食らってちょっと血が出たり、
２８００の魔閃光食らって手が痺れたりしないだろうし。

「４０００にしてはパワーとタフネスが異様な４０００」でいいじゃんｗ

だが、ここで１番の問題はベジータの「落ち着け！見切れない動きではないだろう」というアドバイス。
この時の悟空は怒りで８０００以上なので、このアドバイスを信じると、ナッパは限りなく８０００に近い戦闘力ということになる。
さすがに４０００では８０００以上の動きについていけないだろうから。
この時、「悟空が８０００以上の時は、〜のカタキ！！の攻撃の時だけで、以降は５０００前後に落としている」という珍説を
唱える人がたまにいるが、話の流れから言ってまずあり得ない。落とす理由がないからだ。

ここで俺が押したい珍説は、
「ナッパは本当は６０００級の戦闘力（潜在能力）を持っているが、気のコントロールが出来ないので基本戦闘力は４０００」という説だｗ

ナッパ「最高の技」が、８０００以上の悟空のかめはめ波に跳ね返されているので、８０００よりやや低いのは確実だ。
８０００÷１，３で約６０００前後。
これで、魔閃光に手が痺れる描写がなかったら、基本戦闘力６０００でもいいんだが・・・あの描写が大きいね。

当時は戦闘力にかなり差があっても結構なんとかなってるからな
フリーザ編だったら4倍界王拳かめはめ波食らったら死んでる
24000があっさり18000殺せるんだし
まあベジータはタフらしいが

>>479
それなら悟空も「8000にしてはスピードが低い8000」という事にしないとやはり勝負にならない

結局ナッパの攻撃は１度も当たらなかったから、悟空のスピードを落とす必要はないのでは

あの至近距離からかめはめ波で相殺してるしな。
かなり速さに差がないと無理だぞあんなの。

やっぱナッパ考察が１番楽しいよな。なんか。

本当にそうか？

本当にそうよ。

ゲームの方では、界王４０００、ナッパ８０００だった。
妥当だと思う。

いや、FCの強襲サイヤ人も、SFCの超サイヤ伝説もナッパ４０００だったぞ？
とくに強襲のナッパは、異様なHPの高さを持ち（ラスボスのベジータよりHPが多い！）、原作のタフさを再現してた。

強襲のナッパ

なんか逆襲のシャアを思い出した

ラストはナッパと天津飯が行方不明になるんだよな。

ナッパ戦の悟空って遊んでるようにも見えるんだけど

確かに余裕はある。
でも８０００以上から５０００に戦闘力引き下げる必然性はないな。不自然だし。

>>490
声優的はヤムチャじゃないか？

ナッパの戦闘力の謎を解く新説（珍説か？）を考えた。
前提として天才戦士のベジータは悟飯達と戦いを見たことにより、
ある程度の気のコントロールと気の察知を習得していたが必要になる。
これは悟空との戦いで「気配でわかるぞ！」　ギャリック砲はかめはめ波に
似ていると言っていた発言があるから、その可能性は無いわけじゃない。
これにより、戦闘力１８０００では二倍界王拳を圧倒しきれないんじゃないか？という疑問も
悟空との撃ち合いでベジータが三倍かめはめ波と拮抗出来たという疑問も解決する。
ドドリアが当時は１８０００が限界というのは地球の戦闘力を見ていなかったからと考える。
界王拳無しの悟空戦１００００
界王拳（無印界王拳は１．５倍上昇と考える）使用に合わせて１５０００
終わりだカカロットで２００００　ギャリック砲２４０００

それはさておいて肝心のナッパなんだけど
悟飯達と戦っていたときは４０００（防御力は６０００級　スピードは３０００級）だが
未完成ながらも気の察知を覚えたベジータはナッパに眠る高い潜在能力に気付き、
戦闘力が８０００ぐらいの悟空でも「見切れない動きではないだろう！」と叱咤した。
それにより眠っていた戦闘力が開放され、６０００まで上昇（防御力９０００級　スピード５０００級）
悟空ともある程度渡り合う事ができた。

そのへん鳥山はまったく考えてないだろーけどな。
ベジータのセリフとかもおかしいところばかりだし、その場その場で適当に考えていたっぽい。
ベジータの戦闘力も悟空が界王拳使い出して、それでも勝てないってことであとづけで18000になったみたいだし。
満月みて大猿になったら18万じゃん。鳥山はこれっぽっちも整合性考えてないよ。

深くは考えて無いだろうね。
深く考えすぎてストーリーを書いていたらきっとつまらない物になったと思うし。
だから、作品のファンがこういう風なサイトに集まって
妥当な数値やつじつまあわせの独自の考察、新説を語るんだな。

大猿になると当時１８０００でもギニューの最大戦闘力の１．５倍の１８万まで上がるからな。
悟空戦ではかめはめ波のダメージとパワーボール生成で疲れているから５万〜８万ぐらいだと思うけど。

悟空だって界王拳3倍の使用直後はかなり消耗してるから
ギャリック砲と撃ち合う時に基本値が8000あるとは思えない。

自分で作り出した月はナチュラルな月より
大ザルに成ったときの戦闘力は抑えられるみたいだから、
８ばいくらいじゃないのか。

3倍使用後の消耗悟空4000→3倍かめはめはで18000じゃないか？

12000×かめはめは（1.5倍）ってことで

>>498
さらに４倍界王拳も使うから撃ち合い後はもっと戦闘力が落ちる。
そこまで戦闘力が落ちると大猿の尻尾の一撃で死ぬそうな気が。

しかし、ベジータも後半までしっぽがあれば、
大ザル化で人造人間やセルも圧倒できたのにな。

超化と大猿化は併用出来ないんじゃない？

>>470
界王の修行を受けたなんて言ってないぞ？釣りか？

閻魔は飛べるのか気になるところ。

>>501
470では無いんだけど、閻魔様が界王星に行ったとかそんな話しをしてなかったか？

閻魔様の大きさで蛇の道を走るのはたいへんそうだ、
足踏み外しそうで。

レスアンカー間違えた。
501じゃなくて、>>502だ

あの体型上、ジャンプして行ったら蛇の道は壊れると思うがw

悟空に「落ちるなよ」と言ってるね、自身の経験から、走って行ったのかもなw

閻魔って筋斗雲に乗れるかな？

シッポと月の関係は面白かったので
途中で無くなってしまったのが残念だな

神クラス以上は普通に飛べると思う。
ヤｼﾞﾛﾍﾞｰ系じゃなければ、戦闘力的にも素質は十分あるでしょう。
ただ本業をおろそかにして界王星に行ってるあたり、筋斗雲に乗れるかは微妙だ。

閻魔と言う職業に就く以前のことかもしれんし
そこまで辿りつけそうなたった一人の人物で仕方なくだったかもしれん。

ドラゴンボールのゲームはバランス調整が難しい…
ttp://www9.ocn.ne.jp/~scp/play/play.html

＞現段階では不特定多数への配布予定はありません。
って何がしたいんだ？この作者は。サイト内で超多忙、超多忙っていいまくってるし。
海外サイトに無断転載されてぶちきれて文句ばかり言ってるし。

ところせナッパって名門出なの？

ナッパがなぜベジータとタメ口なのか。
誇り高いベジータが、いくら名門の戦士とはいえ自分にタメ口されるのを許すはずがない。
ナッパは多分、ベジータの親族。ベジータ王の兄か弟、つまりベジータの親族だと思う。
サイヤ人で言う「名門」というのは「王の親族・血縁のこと」と思う。
バーダックは下級戦士で１万も戦闘力があったが。

親族２回も言うてしまった・・・
サイヤ人社会はカースト制度みたいなもんじゃなかろうか？カーストが言い過ぎであれば、絶対王権。
「戦闘力が高いやつほどエリート戦士」なのであれば、バーダックも名門（またはエリート戦士）入りしてしまうし、やはり王の血族が権力を持ってそうだな。
「名門」の名ばかりで戦闘力が低いやつもいそうだが、ナッパ・ベジータは幸運にも戦闘力が高かったと。
一方、戦闘力がどれだけ高かろうが、階級が低い戦士は下級戦士。

>>516
「サイヤ人は生まれてすぐ戦士の素質を検査される。」
らしいので、遺伝の結果としてエリートになることはあっても、
親がエリートだからエリートになるってことはないんじゃないかな。
強さがモノを言うヤツラだから。
バーダックがエリートでないのはただ単に叩き上げだからだと思う。

それと、ナッパがベジータにタメ口なのは
そもそも王子という設定が後付けだったからということもあるだろうし、
サイヤ人が４人しかいないのに王子様というのも惨めだろうから。

>>517
バーダックは元々はラディッツよりちょっと強い程度の2000ぐらいだったんじゃないか？
それが死に掛けパワーアップを繰り返して1万近くにまでなっただけで、元々の素質というか
血筋的には下級戦士レベル。結果として1万近いだけなので、例えばナッパでも誰でも
死に掛ければ同じようにパワーアップするんだから、生まれつき戦闘力が高い奴の方が
有利というか、血筋的な評価は生まれつき強いやつの方が高いだろ。
サイヤ人は強さが絶対の基準だけど、死に掛けてパワーアップする事にはあまり良い感情は
持ってなかったんじゃないかと。だって死に掛けるって事は、そこまで敵に追い詰められるって
事でもある訳で、それはむしろ嘲笑の対象にすらなりえるんじゃないかな。例えて言えば
成金みたいな感じで。

ちなみに血筋的な戦闘力の強弱で考えれば、強い奴の血を引いてる方がやっぱり
強いっぽい。同じ悟空の子供である悟飯と悟天も、子作りした時の悟空の戦闘力を
反映してる。

赤ん坊の時、戦闘力が高いやつが有利なわけか。
どのくらいが合格基準なんだろうか？０歳で戦闘力３０は欲しいとこか？ｗ
ラディッツが悟空に「お前の戦闘力はまだ未完成〜」と言ってたんで、
成人サイヤ人の平均戦闘力は１０００前後とみていいかな。

>>520
そりゃ低すぎるっしょ。弱虫ラディッツの戦闘力が最低でも1200なんだから、
平均すれば1500はあるんじゃない？

>>520
２０００は欲しいな。
栽培マンが複数相手だと負けるのは情けない。
下級だけどあいつは弱虫ラディッツだしさ。

でもフリーザ雑魚兵士も、３０００のナメック星人に誰一人勝てなかったからな・・・
宇宙規模で見れば、戦闘力１０００あれば相当なもんじゃないの？？
確かに弱虫ラディッツだが、一応生き延びてきたわけだし。それともベジータやナッパに頼ってきただけなのか！？ｗ
まぁでも平均１５００は欲しいよね。

ナッパ「ひひひ・・・やつ等栽培マンの強さを知ったらビビるぜ」
ナッパ「（２匹目の栽培マン倒されて）またかよ・・・」

結構評価高そうだけどな、ナッパの栽培マン評は

生まれて間もないやつが、戦闘力が１００．とか１０００とかはないと思う
そしつを検査だから、スカウターで検査とか単純な物ではなく、DNAとか科学
的なもんだと思う、馬とか牛みたいに生後1時間ぐらいで自力で立てるなら別
だけど、

ブロリーが生まれてすぐ１万とか、ふざけるにもほどがあるよな

悟飯も戦闘力だけなら４歳で１。最下級戦士決定だな。
ただ、泣いてるだけで７１０まで上がってしまうわけだから、
生まれたてのぎゃあぎゃあ泣いてる状態なら２００くらいあって超エリート扱いかも。

それにしても悟空とピッコロが来たとき、ラディッツが二人が来たことに驚くより
振り返って「故障じゃないのか・・・？」と悟飯に脅威を感じるところが印象的だな。

ラディッツ戦といえば悟空のことだけどさ、かめはめ波で戦闘力がグンと上昇したのはわかる。
だが、たとえば「はぁぁぁぁぁ！！」とただ気合を込めて肉弾戦に挑むときは、４１６から上昇するのか？？
スカウターには反応しなかったようだが・・・

700以下にはボタン押さないと反応しないんだろう
数字適当だけど

>>526
アニメ・映画は板違いだ。
だけど、生まれてばかりで１万だと駄々こねるたびに街が消し飛ぶな…

フリーザ軍の下っ端でも普通の惑星に住む使い手よりは強いんだろうな。
地球の達人である亀仙人、鶴仙人、天津飯、桃白白の戦闘力は１００強だし。
プイプイが十倍重力を自慢していたから高重力の惑星もそれほど多く無さそう。
戦闘力が高い奴らは軍に入隊で、低い奴らは労働や研究者要員なんだろうな。
５００以上　最下級兵　単独の行動は許されない　工作や雑魚との戦闘　占領地の管理
１０００　下級兵　偵察兵のように危険が少なければ単独行動が必要な任務も許される。
２５００　小隊長　少数の部隊を指揮できる戦闘能力を持ち、危険性の低い星を制圧する。
４０００　エリート　かなりの部下を指揮し、価値が高く、一般兵だけでは苦しい惑星を制圧する。
　　　　　フリーザにも顔が知られている位。一騎当千の精鋭と行動する親衛隊。
１００００　精鋭　戦闘力に優れた民族の王。過酷な戦場を何度も生き抜ぬいた戦士。
２００００　側近　フリーザが常に手元に置く最上級の戦士。
４００００以上　特殊部隊　突然変異体でなければ到達出来ない。
　　　　　　　　フリーザにも信頼され、このレベルの戦士が居たら確実に軍に勧誘する。

悟飯はハーフだからあんな戦闘力が出るんだろ

ベジータがガキの頃（惑星ベジータ消滅前）に父を超えているらしいから父は10000ちょっとぐらいなんだろう、ベジータはエリートで天才だから除外
下級戦士のラディッツが1300ぐらいと考えると10倍近い差、悟空が赤子で2だったから単純に10倍で20ぐらいがエリートなんじゃないか？
バーダックのセリフからでも赤子の時点で差が出るのは明白だし
ベジーｔのその後の伸びとナッパが4000〜6000でエリートなのは惑星ベジータ消滅で10倍の恩恵がなくなったからでは

>>530
そういう書き方は嫌がられるよ

いちおうトランクスもハーフだけど、潜在能力はたいした事ないみたいだね。
悟飯みたいにブチ切れ状態にもなれない？みたいだし。悟飯が特別なのかね。

>>527
ご飯の泣きの戦闘力向上は怒りですからね
生まれて間もない子供にそんな感情はあるとは思えない

>>533
悟飯のキレっぷりはチチによるところが大きいかと。

サイヤ人は特性を考えると遺伝子で強くなる。
悟飯を孕ませた段階ではラディッツ以下だった悟空
悟天を孕ませた段階で超サイヤ人の壁を越えていた悟空
悟天と悟飯の強さの違いはそこ

>>532
勢いで書いてしまった。
妄想長文スマソ。

悟点とトランクスは潜在能力は悟飯を下回るけどかなりの早熟、地球人とサイヤ人とどっちの遺伝を強く受けたかの差かも

>>534
あの時点では泣いてるだけだぞ？

訂正。泣いてるだけとも言い切れないな。悟空達がいるときから泣いてたし。
小型宇宙船に入れられて、ストレスを感じ、わずかに怒りの感情が・・・て感じか？

＞いちおうトランクスもハーフだけど、潜在能力はたいした事ないみたいだね
トランクスはどっちの歴史でも子供のうちから超サイヤ人になってる天才じゃないか。
しかもベジータに訓練された方のは精神と時の部屋で超サイヤ人３まで到達したようだし。

ゴハンのような爆発力はないけど

悟天トランクスは、潜在力はさほどでもないが、悟飯と違って怒りなしでも引き出せている
感じかな。だからガキの頃から凄い。
悟飯は精神と時の部屋に入らなかった場合、深く眠っていた力が解放されず大した戦士にはなれなかった。
未来の悟飯が悟空を超えられなかったことからも分かる。

>>541
おいおい
超３にはなってねーってｗ

わりぃ、フュージョンの超３のことか。
単独ではなれんわな。

>>543
うん、はっきり書かれてないけど、
精神と時の部屋で訓練してる場面でのトランクスとゴテンとのやりとりから
超サイヤ人３に到達したのはトランクスの手柄だと考えられないか？

確かこんなの。
フュージョンを解いた直後の二人
トランクス「な？」
ゴテン「超サイヤ人のさらに先があるなんて」
ﾊｱﾊｱ

やっぱ単独ではなれんのかなぁ・・
あと、精神と時の部屋で修行した彼らの単独での強さも気になるよね

単独でなれたらベジータ以上になっちゃう。

ラディッツに殺された農夫の戦闘力5はあくまで基本戦闘力であって、
MAXパワーでは7は出ると踏んでるんだが、どうよ？

鉄砲含めて５じゃないのか。

武器は入んないんじゃねーの？
トランクスが刀もっても、５は５だろうし。
５ってのは成人男性の平均的な数値の気がする

俺成人男性だけどあの農夫に殴り合いで勝てる気しないな

服脱いだら戦闘力が上がるんだから
銃も微妙なところだ。

俺は武器は含まれないと思ってるけど、グルドの超能力は戦闘力に含まれるのか気になる

>>551
服は重いから全開の力が出せない＝戦闘力低下じゃないか？

戦闘力を下げることで体を重く感じさせる服だったとか

服が重いと、逆に気を消費する気もするのだが。

>>547
気のコントロールは出来ないから、気合いを入れたり、力こぶを作っても変わらんのでは？

そういやナッパ戦の前、悟空が仙豆を半分にして
クリリンと悟飯に食わしてたけど、あれでどれだけ回復したんだろ？

悟飯は別に死にかけてないからパワーアップしないはずだけど、
ベジータ戦で善戦しているから、パワーアップしたと考えている人が多いね。

激しい戦いの度、強くなるのがサイヤ人。

つか、その前に半分の仙豆で全快できたかが問題。

>>556
その通り
>>552
銃や超能力は含まれない　あくまで体から出ている生命反応の大きさが戦闘力

ではニンニクとか赤まむしとか飲むと、戦闘力あがりそうだな。

体調によっては変化もあると思われ

もはやどうでもいいことばかりだな

一番気になるのはスレ主がどうしてあんな数字の打ち方しちゃったかだな。誰か議論しない？

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
Dr.スランプ　実写映画化決定！！

パイクーハンの戦闘力は？
悟空って彼に勝てたっけ？

>>567
板違い　あんな矛盾の塊どうしたらいいんだ

>>565
数字の書き方云々より自分の意見を>1に書くってありえないよな。
何を考えてるんだか。


まあ謝ってるみたいだから少しはいいけど、「w」をつけてるし…

自分の意見を>1に書くのは珍しくも何とも無いがこの場合は厨だな

フリーザの偵察兵（悟飯とクリリンにやられたヤツら）って、最低でも戦闘力１０００以上はあるし、
初代ピッコロ大魔王（若）より強いのは確実だが、一人の方は気の扱いが出来ないのか、腕にエネルギーガンを装備している。
例えば、こいつらがピッコロの町が吹き飛ぶ爆力魔波をくらったら、死ぬと思う？なんか死にそうな気がするんだけど。
マジュニアの「最後の賭け」でもいいや。どうよ？

>>571
んな事ないっしょ。
マジュニアなんてせいぜい300がいいところでしょ？
気を高めたって1000には遠く及ばないはず。

だから意味ないでしょ。
少しはダメージ与えられるかもしれないけどさ。

>>571
死ぬイメージはあるけど偵察兵だって１０００近くの戦闘力だろうから、多少のダメージにしかならないだろうな。
インフレのし過ぎで序盤の強敵が後半の雑魚以下になってしまうからな。
マジュニアの時代なら全員で挑んでも栽培マン一匹すら勝てない可能性が高そう。

あの偵察兵に、町を消せるほどのエネルギー波は撃てそうにないけどな。
まぁエネルギーガン野郎もいるし、気功波の類は苦手だけど、戦闘力１０００なりの肉弾戦は出来るんだろうね。
ラディッツ戦時の魔貫光殺砲なら、避けられずに確実に死ぬだろうな。

>>573
栽培マンには勝てないだろうね。
仮に栽培マンの戦闘力を1200とすると、悟空やピッコロだって半分ぐらいかな。(かめはめ波とかで)
だから無理だろうね。

もっと戦闘力の差が小さいマジュニアに全員(神様、天津飯、ヤムチャ、クリリン、亀仙人)で、
かかっても太刀打ちできないってんだから。

あの時の「全員で束になっても勝てない」ってのは
「流石にそりゃないんじゃないの」と思ったもんだ

いや、神が「見えん！私の目にも・・・」って言ってたから、勝てんだろ。束になっても。

いざとなったら逃走したっていいし、
消耗していてもピッコロならそれくらいできる。

「全員でかかって来ても俺の勝ち」ではなく「全員で束になっても勝てない」なんだから。

同じことだろｗ

神って、「悟空じゃマジュニアに勝てんかもしれん」とか言ってなかったっけ？
神の力なんて悟空とっくに超えてるのに、アフォ丸出しだよな。
つーか修行はポポにまかせっきりだったんだっけ？それもそれでアフォだな。

成長した悟天とトランクスって
悟空でいうとどのあたりの強さなんだろう。

>>571
最後の方のヤジロベーなんかでも
ピッコロ大魔王の爆裂魔光砲が直撃しても「あたたた…」ぐらいの
ダメージしか受けないよ。

今思うとインフレしすぎだな。栽培マン以下とか意識すると
ピッコロ大魔王戦で「勝った！」とか言ってた悟空が馬鹿みたい。

どうせ
フリーザ→セル→ブウ→ピッコロ大ﾏ王
の順に地球に危機が訪れても、結局ピッコロ大魔王が最強

>>581
25万から超化して界王拳10倍

まあ読者に与えた強さのイメージだったら
フリーザやナッパが最強クラスだよな、ブウなんてお話にもならん

ナッパはZ戦士達をいとも簡単に殺したからな、スゲー強いんだって印象受けた。
結局ベジータもセルも誰も殺せてないんだよな。
悟空は自分から心中したしトランクスもすぐ生き返ったし。ブウはなんかあっさり
しすぎててあんま印象に残らなかったな。

同じくらいの実力を持つリクーム、バータ、ジースだが
悟空が来る前に戦ったか否かで印象が大幅に変わっちまったな。
初期の頃は悟空とその相手はほぼ互角ってのが多かったから
圧倒的に強いフリーザはまじ勘弁だった。
実はラディッツも凄いんだよな、悟空とピッコロ二人がかりでも相当厳しい戦いだったんだから。

リアルタイムで読んでた時なら
ラディッツの衝撃も最強クラスだったよ。
少なくとも悟空にしっぽをつかまれるまでは。

その後は命乞い、いても役に立たん、弱虫、サイバイマンと同等、、、

鳥山は敵の強さを示すのがダイレクトすぎていつもインフレの原因になるんだよなぁ
・数値で示す
・○○より強いって言葉で言う
・死闘をした敵を仲間にさせて、そいつをボコることで新敵の強さを示す
・死闘をした敵と同じくらい強い奴を出させて、そいつ（ｒｙ
でもまぁそういうわかりやすさが人気だったのかも。

・最強クラスの技を直撃させてもたいして効かない。

デブブウは強く感じたけどな

桃白白ってもっと苦戦したイメージがあるけど結構あっさりやられるんだよね

>>587
実はナッパが殺したのはピッコロだけ

天津飯はどっちにしろ死んだだろ気孔砲撃たなくても

ラディッツ登場で一番大きな衝撃だったのは
あの悟空がわくわくするのを通りこして恐怖を感じていたことだよ。

ギニュー特戦隊の中でギニュー除いて1番強いのは
ジースじゃないのかな？描写のふいんきの中では強そうには見えないけど
弱いやつが先に死んでいくセオリーを考えると自然

それまでの敵とは文字通り桁が一つ違ってたからな。ラディッツは。

>>597
イメージもあるけど単純な戦闘力ならリクームのような気がする。
ギニュー　万能　戦闘も特殊能力も何でもこなせる。
リクーム　パワー型　戦闘力と技の豊富さに長ける反面、特殊能力は持たない。
ジース　補佐型　戦闘力は標準　特殊能力も持たないが、頭の回転が速く仲間をサポートする。
バータ　スピード型　上の三人よりも戦闘力は低いが、その戦闘力を補う凄まじいスピードを持つ。
グルド　特殊能力型　戦闘力は上の４人と比較できないほど弱いが、強力な能力を持っている。
ギニュー特戦隊ってこんなイメージ。

>>567
何十億、ってとこ？

アラレちゃんとブウが戦ったらどうなるだろう

仲良くなってブウはペンギン村にとけこむ。

ブウと話してるセンベエさんやスッパマン、ニコチャン大王は容易に想像できるな。

ミスターサタンや悟空達が死んでもブウは生き続ける。
いずれまた馬鹿な地球人がブウを怒らせて、悪ブウ復活。地球消滅。

ウーブがいることを忘れるなボケ

数百年後の話

ヤムチャ最強ｗ

ブウもいっしょにあの世に行くから大丈夫だよ

スッパマン実は　戦闘力７２０

つうかミスターブウはもう悪の部分はないんじゃ

絶対無いとは言い切れんよな。
目の前でサタンとか殺されたら、またキレて悪のブウが出るかもしれん。

悪のブウの生まれ変わりがウーブなんだろ。

デブブウに封じ込まれていた純粋ブウの悪が心も手に入れて出てきたのがガリブウ、ミスターブウはブウの体質を持っているけど怒りなどでガリを生むことはできない、出来てもあんまり強くないし

ミスターブウの中にも南の界王神と大界王神がいる。それを引っぺがすと
純粋ブウになるわけだが、これが善ということはないだろうな。
この場合の純粋ブウって善でも悪でもなさそう。赤ん坊がイタズラするのと一緒。

それか、大界王神の効力を離れれば悪の力がどんどん生まれてくる可能性もある。

＞赤ん坊がイタズラするのと一緒
これは本能的には破壊願望があるわけでもないが聞き分けもないということか
それはそれでタチが悪いな

しかし南の界王神は純粋のほうに全ていったと思ってもいいのでは？

セルもブウも吸収して強くなろうなんて、ふてえ奴らだ。

>>615
分離後の純粋ブウ＝純粋ブウ（の大部分）
ミスターブウ＝純粋ブウ（の一部）＋南の界王神＋大界王神
だと思う

つーかMrブウの中にはまだ大界王神達が生きてるんだな。
助けなくていいのか？

冗談言うな。
あんな役に立たんやつらはもういらん。

>>618
完全に融合してそう
ブウの体内で界王神ではなくデブブウの姿してたし

＞ブウの体内で界王神ではなくデブブウの姿してたし

それはガリブウがデブブウを吸収した形になったからじゃないかな。
まあいまだにブウの体内で生きている確証はないけど。
もし生きてても、二人の界王神を助けたら純粋ブウが復活するんで、
申し訳ないが吸収されたままにしておこう。

少なくとも、界王神たちは悟飯やピッコロ達の様に取り外して助け出すのは不可能だな。

俺さぁ、純粋ブウってやっぱりそんなに強くないと思うんだわ。
気が増えた描写は、一瞬だけ（南の界王神だっけ？）ゴツいブウに変化した時だけだし、
第一「デブブウを殺せたはず」の超３悟空とほぼ互角だし（これも最大限に気を溜めたらブウを消滅できるだろうと言ってた）。

邪悪ブウと互角か、ほんのちょっとだけ強いくらいなんじゃないの？？
ただ、破壊本能が凄いんで（いきなり地球消そうとするし）戦いにくいって感じじゃね？


うん、やっぱり超３悟空とほぼ五分ってのが大きいかな。
もちろん、超３は長時間変身できないし、ブウはほぼ無限に再生するんで、悟空が不利なのはわかってるけど。

アニメじゃ何故か純粋ブウが全ブウ中最強って事になってたな

>>623
普通そういう見解じゃないの？

>>625
普通に読めばそう取れるんだが、なんせ最後の戦いだったから、マンガ的常識からすれば
最大最強の敵と認識されてもおかしくはない。まぁ、北斗の拳みたいに最後の敵が
メ蔵の基地外って例外もあるけどｗ

ウーブって強くなるのかな？
いくらブウの生まれ変りっていっても所詮地球人だし
まぁ続編が出てたら確実に強くなってると思うが

超３は邪悪ブウに勝てると思う？

悟空自らが悪ブウにはとても敵わないと言ってるぞ。

>>629
そのときは超３になってなかったよね？
普通の超１で。ブウの体内にいるときじゃなかった？

>>623
てか誰も純粋ブウが強いなんて話は出してないんだが…

超3も含めて適わないと言ってるに決まってるだろ。

おまえらみんなあほ

おまえ頭いいな

>>630
どんな見解だよｗ

ベジータと二人がかりで悪ブウにあせってたのは何なんだよ？
悪ブウはさいしょのデブブウより強いんだぞ？
超３であろうと、ゴクウの方が強いってことはない。
覚醒ゴハン＞超３ゴテンクス≧悪ブウ＞超３ゴクウ≧デブブウ
だろうよ普通に読んでりゃよ

純粋ブウは、ゴクウの「デブブウには勝てた」発言をどう捉えるかにもよるが、
デブブウと超３ゴクウの間くらいかな？

純粋ブウは「他の奴らが足止めしている間に気を溜める」
という手段を使わなきゃ勝てないんだから、超３ゴクウよりは強いだろう。

超3悟空以上、悪ブウ以下

1分溜めれば純粋ブウを倒せる予定だったのに結局倒せなかったんだから
デブブウを本当に倒せたかどうかもあやしいと思う

戦闘力で勝ってるのは間違い無いだろうけど

でも超３の悟空はデブブウ倒せる。
そうでなきゃピッコロにあんなセリフ言わせないだろ。

結論は
悟飯吸収ブウ＞ゴテンクス吸収ブウ＞究極悟飯＞超３ゴテンクス＞南の界王神吸収ブウ＞悪ブウ＞純粋ブウ≧超３悟空＞デブブウ

ブウ
悟飯吸収＞ゴテンクス吸収＞マッチョ＞戦闘＞ガリ≧チビ＞デブ

Z戦士
超2べジット＞覚醒悟飯＞超3ゴテンクス＞超ゴテンクス＞超3悟空＞ゴテンクス（？）超2Mべジータ

チビブウ≧超3死人≧超3生身≧デブ

やっぱり再生能力が厄介だな。
ブウ同士じゃないとダメージ与えられないとか。

あの世＋死んでる状態
じゃないとすぐにヘタれるんだよね、超3
正直、あまり使えない気ｶﾞｽ

あの世いけばオナっても疲れない

１分ためるなんて実質無理だよな。仮に溜められるとしても、同じように純粋ブウだって
溜めれば悟空を消し去れるだろうし。
デブブウにしても、戦闘力なら悟空≧デブだろうけど、生き返った超３悟空の場合
エネルギー消費も激しい＋完全に消し去る威力まで溜められない＋時間制限で
悟空の負けっぽい。

すべて消さなきゃ死なない（しかも再生に気を消耗したりしない）というのはかなり有利だな。
大技を持ってなきゃ絶対に勝てない。

強さはチビブウだろうが純粋な戦闘力なら超３悟空≧チビブウだと思う
あっちはスタミナ減らないし再生能力もあるもの。

フュージョン限定だが、あっさりと超３になれた悟天＆トランクスは、悟飯以上の天才と見ていいのか？

フュージョンはそれぞれでは出来ないような凄い能力を使えるようになり、
全く新しい人間になる、っていう感じだから、やっぱりゴテンクスが凄いんだと思う。
もちろん悟天達も超天才だけど。
通常ではチビ達の方が天才だけど、ブチ切れや途方もない潜在能力をプラスすると
悟飯の方が上かな、個人的には。

ブラは強いんかな？
いちおうサイヤ人と地球人のハーフ。
ちょっと血統が薄れるパンでさえ、あれほど強いからなぁ

悟天とトランクスのフュージョンであそこまでいくんだから
悟空とベジータのポタラはそりゃ反則的に強いわな。
修行すれば超3にもなれそうだし。

>>649
だけどボクにはかなわない

>>748
鳥山がなんかの本で強いって言ってたよ

>>748に期待age

ネタじゃなくて「ブラは強い」とDBフォーエバー辺りで書かれてた。
鳥山本人のインタビュー形式で

ちょっと原作読んで妄想してみた
界王拳20倍を常時キープできたら50%フリーザと互角ぐらいの勝負ができるかも
フリーザの今のはあぶなかったと言うセリフから20倍ゴクウなら十分戦える
単純計算で100%フリーザは40倍界王拳で戦えるので超化は素の40倍付近の増加じゃないかと判断
自分なりに計算すると100%フリーザは450万前後になった（矛盾はまだまだあるが
べジータとの組み合いとフリーザ２の100万以上が難しいな
まあ既出ならスマソ

20倍の時はボコりまくってたから（まぁかめはめ波を弾かれたけど…）
界王20倍ならフリーザ60%分くらいの力はあると思う。

一撃目は油断でくらったんじゃないか？
二撃目はあっさり避けてるし、かめはめ波も片手で防がれた
同格、もしくはちょいフリーザが上に思えるが

かめはめ波って意外と大した威力じゃないんだよな。
悟空の方が強いのに超かめはめ波はマジュニアにこらえられるし、
４倍界王拳かめはめ波でベジータよりはるかに戦闘力上なのに倒せないし、
超サイヤ人かめはめ波もフリーザを押し込めず、逆に攻撃をくらう。

互角くらいの状態じゃ、かめはめ波は大して効かない。
そう考えるとセルや魔人ブウは気功波に弱い。再生能力があるけど。

まあ、悟空達より格段に劣る亀仙人の奥義だからな。
恐らく通常のかめはめ波は強力なエネルギー波程度なんだろう。

萬國驚天掌を伝授して貰えばよかったのにな。

>>657
＞４倍界王拳かめはめ波でベジータよりはるかに戦闘力上なのに倒せないし

3倍界王拳の反動で戦闘力が落ちてるからそうでもない
4倍で20000あるかどうかって所

どんな技でもできるセルがかめはめ波選んだんだから弱くない

>>657
んなこと言ったらマジュニアの最後の賭けってのにも悟空は耐えてたぞ
相当やばい気を感じてたのに。
皆の細胞持ってるセルがかめはめ波使ってるしなんだかんだで一番頼れる技なんではなかろうか。

リロードすりゃよかった……

今となってはフリーザは雑魚だけど、自分の力だけで戦った敵はフリーザが最後かな

あれだけ強かったのに、ゴテンクスを吸収したり、悟飯を吸収したりする魔人ブウには失望した

ブウの身体って初期のかめはめ波とかでも腕とか吹っ飛びそう

>>661
再生で分かるようにセルは知らない技は使えない
破壊された原因を知らない以上トランクスと人造人間の戦いは調べてないだろうから
もうひとつの未来でのメカフリVS悟空戦が一瞬で終わったとすればまともな戦いはベジータ戦が最後
選択肢は意外に少ないのでは？

でもフリーザの指から光線を使ってたか

>>667
それはフリーザが地球に来て悟空と闘ったとされる未来で
使ったのではないかと。

つーかさ、セルもブウもいくら戦闘力高くても、再生能力無かったら瞬殺だよな。

>>666
体の硬度は調整できるでしょ。
一見脆いように見えるのはいちいち気で体守るより
再生する方が気のロスが少ないからだと思う。

>でもフリーザの指から光線を使ってたか
完全体になって頭脳とかもアップしたらしいから（全てにおいてパーフェクトになる発言）
そんで自分の持ち技を理解したんじゃない

>>664
＞今となってはフリーザは雑魚だけど、自分の力だけで戦った敵はフリーザが最後かな
セルも自分の力のみで戦っているよ・・・。
特殊生命体（＝17号＆18号）を吸収・進化するのは反則技ですか？
それを言えば、若返ってパワーアップしたピッコロ大魔王も反則かなぁ。
神龍の力を借りてパワーアップしたのも同様だしな・・・。
メカ・フリーザは機械の力も借りてる訳だから、駄目なんじゃないの？

つーかそもそもフリーザは自分の軍団引き連れてやってきてるしな

少し前に出てきたフリーザ厨ってまだいるのかな？
よければ100％までの考察＆数値を聞きたいんだが

ジジイのピッコロ最強

>>672
その前に人間を多数吸収している

>>660
落ちてるには違いないが、どちらにしろベジータの最大の技をあっという間に跳ね返す威力だ。

まあエネルギー波全般にそこまで強烈な威力はないってことかな。
少なくとも相手が互角くらいなら大ダメージは受けない。

魔貫光殺法、ファイナルフラッシュあたりは強そうだけどね。

>>659
悟空「界王拳3倍萬國驚天掌だ！」
ﾍﾞｼﾞｰﾀ「ゲェッ！ギャリック砲より強い…！」

初期セル「ば…ん…こ…く…」
ﾋﾟｯｺﾛ「この構えは…！ま、まさか…！」

セルと悟飯の決戦は萬國驚天掌の撃ち合い。

映画の決めワザも「萬國驚天掌ーーーッ！」で決める事になる。
　　
　

もしかしたら人気の無い作品になってたかも知れん。

天津飯がはね返せなくてヤムチャが勝っちゃう・・・！

野沢雅子も大変だな

戦闘力が低い頃は気功波の威力がタフさに比べて相対的に低かったんだろう
でもタンバリンはかめはめ波で消滅したけど

かめはめ波は簡単な技だね
ヤムチャでも使えるし、
初期の頃のクリリンでも割と簡単に使えたし。

>>684

何年も修行した亀仙人の立場は…

５０年はかかるって言ってたな・・・

コルド大王こそ最強!!

開発するのと、それをただ真似るだけじゃ難易度が違うだろ。

エネルギー波使える奴ならだれでもできる気がする

>>689
悟空もクリリンもヤムチャも、亀仙人に直接かめはめ波を習ったわけではないので、
自分で開発したに等しいんだが。

>>691
いいか？よーく考えろ。「手から光線を出す」なんて、まず普通は思いつかないだろ。
仮に思いついたとしても、それをどうやって実現させるか。問題は山積みだ。
>>690の言ってる事は正しいと思うが、エネルギー波を出すにはそれなりの戦闘力がいる。
逆に言えば戦闘力さえあれば、技術なんかなくてもエネルギー波は出せる。悟天は舞空術が
使えないのに気攻波は出せたところから、それは推測できる。

ところが、初期のDBではほとんど全員が戦闘力が低い。普通に気攻波を出せるだけのエネルギーが
備わってない。そこで亀仙人が編み出したのがかめはめ波。気を練って、エネルギーを全身から
両手に収束させ、低い戦闘力の人間でも威力のあるエネルギーとして撃ち出せるようになってる。

ただし、これの開発には信じられないぐらいの労力がかかってると思われる。そもそも手から
光線は本当に出るのか？亀仙人は結構葛藤してたと思う。何の保障もない訳だよ？数十年
修行して、結局出ないかもしれない。そんな事は不可能なのかもしれないという不安の中で
毎日ひたすら気を練り、それを集め、少しづつ完成させていったんだよ。

しかし、いったん出来たものなら話は違う。悟空もクリリンも、「それは可能である」という実証を
受け取ったところからスタートしてる。出来るかどうか分からない、まさに暗中模索ではなく、
少なくとも目の前で実現可能である証拠を見てからのスタートでは、比べ物にならない有利さがある。
いわゆる「コロンブスの卵」と言う奴だ。お判りかな？

>>692
無駄に深く考えすぎ。
どうでもいい。

つーかどんな理論で考えようが

「俺にも出来るかな、ちょっとやってみよう」という軽い気持ちでかめはめ波撃てた悟空たち＞＞＞才能の壁＞＞＞何十年もかかった亀仙人

という構図はゆるぎないわけで。

キティガイ天津飯厨に続き、今度はキティガイ亀仙人オタか。

>>692
つーかアインシュタインが相対性理論思いつかなくても、結局は他の誰かが必ず思いついてた、ってのと同じことだろ
別に亀が特別なわけじゃない。
魔封波が使えたんだから、武戴斗が先に気功波使えてた可能性もあるし。

>>693
やれやれ、小学生には難しすぎたか。まぁ、あと10年もすれば分かるかもしれんね。
そういう事例は過去にいくらでもあるんだがな。例えば天才と言われたアインシュタインの
特殊相対性理論だが、理系の大学生なら理解してる奴などゴマンといる。でも、それをもって
その大学生がアインシュタインと同等の天才かと言えるかね？

まぁ亀に出会わなきゃエネルギー波は成人あたりまでは使えなかっただろうな
悟空には技を開発する才能あんまり無いし

悟空の強さは応用力だからな
曲げたり足から出したり、フェイントに使ったり。
技開発が好きな奴はクリリンに天さん。
ベジータは名前開発するのが好き。

気功波の類は神様(ナメック星人）から伝えられたんじゃないのか？

>>699
そうかもしれんけど、少なくとも原作にはそんな話は無いからな。

>>696
同意だな。
>>693はコロンブスの卵っていう言葉を知っているのだろうか。

>>696

大体、「資質」と「知識」をおまいはごっちゃにして考えている。
確かに、悟空らは亀に出会うまで気功波の存在を知らなかったかもしれん。
亀が何十年もかけて編み出したかめはめ波を、悟空たちは気軽にやってのけた。これが「資質」＝悟空ら＞＞＞壁＞＞＞亀　だ。
悟空らは、気功波を気軽に撃てる「素質」はあったが、気功波の「知識」はなかったわけだ。その「知識」を亀から見て盗んだだけ。
ただ、亀は「こういう技もあるよ」と見せてみただけだ。もう言わんとすることはわかるよな？悟空らに足りなかったのは、「知識」だけだった。

よって、戦闘力考察からすれば、「かめはめ波編み出した亀は偉大だ〜」なんて考察は何の意味もない。
そんな考察なら戦闘力より精神論を前提にした方が妥当。
ま、亀が優れた師匠なのは認めるがな。

わ　　か　　っ　　た　　？　　そ　　こ　　の　　ぼ　　く　　ち　　ゃ　　ん　　？　　ｗ

>>696=>>701

だから戦闘力考察と何の関係があるんだ？＞＞コロンブスのクソ卵

そんな「とんち」の類を戦闘力考察に当てはめようとするなんて、頭大丈夫か？

７０３の名前欄、７０２の間違いな。

亀仙人オタは天津飯オタよりたち悪いなｗ

>>702
コロンブスの卵をとんち扱いか・・・マジモンのお子様かヒッキーですか？
まぁそれはともかく、おまえの認識はひとつ大きく間違ってる。おまえはしきりに
「悟空ら」と一まとめにしてるが、悟空は確かに見よう見まねでかめはめ波を
撃てたけど、クリリンやヤムチャは撃つまでに相当時間がかかってる。

亀仙人＝火の起こし方をあみ出した猿
悟空ら＝見よう見まねで火の起こし方を覚えた猿

悟空は間違いなく才能ある（地球人じゃないし）
クリリンも亀と同じくらいあるだろう。

でもヤムチャの才能は亀仙人より遥かに劣るだろうな。
ストーリーの都合で強くなっただけだし。

>>708
おまえがDB世界の住人だったら、そんなヤムチャにすら到底
及ばない程度の才能の持ち主だろうけどなｗ

＞ただし、これの開発には信じられないぐらいの労力がかかってると思われる。そもそも手から
＞光線は本当に出るのか？亀仙人は結構葛藤してたと思う。何の保障もない訳だよ？数十年
＞修行して、結局出ないかもしれない。そんな事は不可能なのかもしれないという不安の中で
＞毎日ひたすら気を練り、それを集め、少しづつ完成させていったんだよ。

こいつはアレだな、亀仙人の師匠が昔ピッコロ大魔王と戦ったことを忘れてるな
この時点でピッコロから光線が出てるのを見て開発に乗り出したんだろうよ
相手は魔族だからこちらができる確証はないが神様と友達のカリン様にも出会ってるわけだからな

おそらく鶴より亀のほうが世間での評価が高いのはかめはめはがどどんぱより先に完成し世間に知られたからだろう
そのぶんどどんぱのほうが威力は高いみたいだが

開発者が一番苦労するのはわかるがこいつが偉そうに長々と語るほどのことじゃねえよ、既出だし

それと技の開発については界王拳があるな

界王様は理論は完成させていたがそれを悟空が実践で完成させた　それは評価すべきだね
このスレの考察で擬似界王拳説は有名だがそれは悟空が先陣を切ったからできたことだろう
でなけりゃベジータもピッコロもできなかったと思われ

>>710
カリンさまとは会ってるが、神様とは面識は無かったはずだが＞亀

カリン様が気功波を使った描写は無いね
武術の仙人という事になってるが実はデンデみたいに非戦闘タイプなのかも

>>706
亀＝数十年の修業の後、かめはめ波取得
クリ・ヤム＝たった数年の修行の後、かめはめ波取得

原作読めよ・・・

だから、「コロンブスの卵」という「発想の転換」的なものが、戦闘力考察とどう関係があるか？って聞いてんだよ。
お前、アレだな。典型的な「知識優越バカ」

>>706

武空術を編み出した＆「にわか仕込みのかめはめ波では勝てない」ほどの強力などどん波を編み出した鶴仙人＞＞＞壁＞＞＞亀仙人

亀　　　　　　　　　　　惨　　　　　　　　　　　　敗　　　　　　　　　　　ｗｗｗｗｗ

しかし亀より鶴のほうが、技の発想力はすごいね。
舞空術、どどん波、太陽拳、
四身の拳とか、四妖拳とか気功砲もそうかな。
亀ってカメハメ波だけじゃん。

>>716 四身の拳とか、四妖拳とか

これは何となく天津飯以外できそうにない気がするﾜﾗｲ
つーか分裂したり腕が生えたりって魔族と変わんないよな

なんとも珍しい荒れ方してるなあ……

「何も無いところから編み出す」凄さなら、
背中から手が生えたり、分身じゃなく、本当に体が４つに分裂する天津飯の方が凄い。
かめはめ波（気功波）なんて、ドンドン強くなっていくヤツなら誰でも通過する「必然的」なものだし、
上の方でも誰か言ってたが、亀も武戴斗やピッコロの技から、かめはめ波思いついたかもしれんし。
まぁ>>706はただの亀オタってことで。

一番萎えたのはべジータの「遊園地連れて行ってやる」
冷酷無比だったベジータが好きだった…

ベジータがジェットコースターにのりつつ
「フ…フハハハハ！面白い！面白すぎるぜ！」
とか言ってる絵は耐えられないな。

戦闘力１０万以下でバトルしてた頃のドラゴンボールが一番面白かった

確かに

無駄にスペースで文字間隔を空けて煽ってる奴って前から要る粘ｃｈ（ｒｙ

>>721
すっげえ見たい
お料理地獄並に受けそうだ

>>721
ジェットコースターのスピードだと相当遅く感じるんじゃないか？

叩かれて反論できない６９２＝７０６が、話題を変えようと必死に自演ｗｗｗｗ
亀考察から、何の脈略もなく、いきなり「ベジータがジェットコースターで〜」

不自然すぎｗｗｗｗｗ

まぁ
>>720
>>721
>>724
>>725
あたりは自演だろうな

ちげぇって。

新興勢力・キティガイ鶴仙人ヲタの誕生か

ところで天津飯キティってのはどんな奴だったの？

若ピッコロも悟空のかめはめ波を
「その技は通用せんぞー！！」といってたけど（正面で受け止める時のみ）、
天といいピッコロといい、かめはめ波耐性でもあるのだろうか？

その弱点を多少なりとも改善したのが超かめはめ波だと思ってる。
（よってその後のかめはめ波は全て超かめはめ波）

それでもやはりラディッツのように受け止める奴はいるが。

こ・・・これはまたとんでもない俺ルールが出てきたな・・・

明らかに不自然な考察をしてるヤツは亀オタ

かめはめ波は、戦闘力が拮抗してる相手にはホント効かないな。
マジュニア戦の超かめはめ波といい、ベジータ戦の界王拳かめはめ波といい。
つーか超かめ食らったマジュニアいわく「この俺様に恐怖を感じさせやがって！！」とかいってるが、
ほぼノーダメージなのに恐怖を感じたとはどういうことだろうか？息が出来なかったのかｗ

>>735
電波少年５６の可能性もあり

亀仙人の天津飯にカメハメ波通用しないコメントはハッタリ？
まあ連載初期だからしかたないんだが・・・

>>738
真正面から撃った場合は通用しない、ってことじゃないの？
曲がるかめはめ波とかで、後頭部や背中に直撃させればダメージはあるはず。

奈良少女誘拐殺人事件をスレタイにて自供したアフォがいます。

逮捕祭り開催中！！！
↓
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1101134895/

大小にかかわらずカメハメ波そのものが効かないってセリフね

ドラクエ８のラスボスは主人公の兄、『イリアス』
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1099668981/l50

今度はキティガイ亀厨がコピペ荒らしできたか・・・

>>741
それでも、戦闘力にそれほど差が無い場合限定だと思うよ。
例えば、戦闘力１０万のヤツのかめはめ波を、戦闘力１万の天は受け止めることも弾くことも出来ないだろうし。

１，３倍ほど離れてても、普通に効くだろうな。天に。

>>744
＞それでも、戦闘力にそれほど差が無い場合限定だと思うよ。
＞例えば、戦闘力１０万のヤツのかめはめ波を、戦闘力１万の天は受け止めることも弾くことも出来ないだろうし。
ＴＶアニメ『ドラゴンボールΖ』の天津飯、確実に戦闘力10万以上はあるよ（*´∀｀
ギニュー特戦隊（＝ギニュー除く）が数人がかりで戦っても余裕だったし・・・。
第一段階フリーザ（＝戦闘力53万）以上の実力だよ、間違いない！！

アックマンの戦闘力が100万あったとしても
少年悟空にアクマイト光線は効かない。

天にかめはめ波も然り。

>>747
それだとかめはめ波は「魔法」や「特殊能力」的な位置づけになってしまうが。
超サイヤ人のかめはめ波は効かなくても、超サイヤ人のエネルギー波で消滅する天、ということになるが。
ネタ抜きで、普通に考えたら
「戦闘力が拮抗してる場合のみ、天にかめはめ波は無効。天より格上のヤツのかめはめ波は効く」だろ。

>>747
釣りだろ

天津飯に同じ技は2度と通用しない。

>>746
「例えば」つってんだろ・・・
まぁアニメの話を持ち出してる時点で釣りだろうがな

ドラムを破った時の悟空のかめはめ波なら十分通用しそう。

>>748
＞それだとかめはめ波は「魔法」や「特殊能力」的な位置づけになってしまうが。
＞超サイヤ人のかめはめ波は効かなくても、超サイヤ人のエネルギー波で消滅する天、ということになるが。
＞ネタ抜きで、普通に考えたら
＞「戦闘力が拮抗してる場合のみ、天にかめはめ波は無効。天より格上のヤツのかめはめ波は効く」だろ。
他の漫画なら、「かめはめ波」は特殊能力もしくは魔法扱いだろ（＝舞空術も然り）。
だいたい生身の人間が水爆並の威力のビームを放ったり、超音速で飛行するんだぞ？
機関銃ですら「いってえ〜〜」（＝初期少年悟空）程度なんだぞアンダスタ━━( ´∀`)_;y=ｰ( ﾟ д ﾟ)･∵.━━ン？
こういうバトル漫画でそういうツッコミはなしだろ、普通（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

天津飯がピッコロの手下にやられるとこ
天津飯にもっと善戦してほしかったせめてギリギリ倒すくらい
あんな奴に手も足も出せずにやられるなんて・・・

>>750
＞天津飯に同じ技は2度と通用しない。
それは『聖闘士☆星矢』のセイントの場合ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
ドラゴン紫龍（＝青銅聖闘士）と天津飯（＝Ζ戦士）の声優さんは同じヒト（´д｀*)
それにかけたギャグかな（　＾Д＾）

>>753

ハイ、お前論破された>>692=>>696=>>706=>>747=>>755のキティガイ亀厨バレバレｗｗｗｗｗ

「亀がかめはめ波を編み出したのは、特別なことではない」と論破され反論できず、今度は顔文字荒らしに転向かよｗｗｗｗｗ
たいしたクズ人生まっしぐらだなおいｗｗｗｗｗ

>>754
一晩中魔封波の練習してて疲れてたんじゃないだろうか

６９２みたいな自分の考察に絶対の自信を持つようなやつが論破されると、たまに発狂して荒らしに変わるんだよな・・・
自分の過ちを素直に認めないと先に進めないよ。

>>747、>>753、>>755は漏れじゃないんだが・・・まぁ別にいいよ。勝手にそう思っておきな。

>>756
>「亀がかめはめ波を編み出したのは、特別なことではない」と論破され〜

ん？誰がいつ論破されたんだ？
お前の言ってる事は単に粘着してｗｗｗばっかじゃない。コロンブスの卵の意味も知らない
相手とは議論しても無駄だと思って、引っ込んだんだけどな。
まじめに討論したいのなら、そのふざけた態度を改めればしてもいいけど。
>>758
それを言うなら、「悟空らは〜」で一まとめにして、まるでクリリンたちさえも一目見ただけで
かめはめ波が撃てるようになったかにミスリードさせようとした>>702もな。

あぁ、そうそう。勘違いされてるかもしれんから言っとくけど、別に俺は亀仙人最強！
とか思ってる訳じゃないから。
ただ才能に関しては、悟空は別格として、他の地球人と大差は無いと思ってる。
結果としての戦闘力の差は、＝才能ではないよ。スポーツの世界では年々記録は
更新されてるけど、だからと言って過去のメダリストの才能が、現在のメダリストよりも
劣るなんて事は有り得ない。
そういった先人たちがいたからこそ、現在の記録が存在する。

まあ悟空達にとってはいつまでも偉大な師だわな。

>>754
あそこは悟空のパワーアップを示す所だから

>>759
>>760

顔文字厨がいなくなって、いきなり現れてる時点で（ｒｙ
はぁ、悲しいやつだなお前ｗ

だから、「コロンブスの卵」という「発想の転換」的な考察が、戦闘力考察とどう関係があるか、と聞いてんだよ・・・
のらりくらりと話を摩り替えてんじゃねーよタコが。コロンブスの卵の意味・逸話なんて誰でも知ってんだよ。
それをお前は「意味も知らずに〜」と低脳な煽り。恥ずかしいと思わんのかね？


＞＞まるでクリリンたちさえも一目見ただけで

だから原作読めやゴミがｗ
亀は、クリ・ヤムにかめはめ波は教えていない。だが、クリ・ヤムは亀のかめはめ波を見ている。
ヤムは修業の後（それでもたった数年）編み出したかも知れんが、クリにいたっては「出来るかな」的な軽い気持ちで、試合中にいきなり初めて撃っている。
要するに「一目見ただけで」モノにしてんじゃねぇかよ。おわかり？低脳くんｗ

＞＞スポーツの世界では
＞＞そういった先人たちがいたからこそ、現在の記録が存在する。

ハイ、出た！！ｗｗｗｗｗ　たまにいるんだよ。オメーみたいなの。
「現実のスポーツ」と「インフレバリバリのバトル漫画」の描写をごっちゃにして考えるヤツがｗ

それと、都合の悪い質問には答えたくないようだが、

＞＞武空術を編み出した＆「にわか仕込みのかめはめ波では勝てない」ほどの強力などどん波を編み出した鶴仙人＞＞＞壁＞＞＞亀仙人

これに答えてみーや。ドアホが。

要するに６９２はただの「懐古厨」なわけだな。
「ビートルズをリアルタイムで体験してない若造が、ビートルズを語るな」的なアフォなオッサンと脳の構造が同じ。

さらに、昔の老ピッコロ・魔族は当然エネルギー波を撃てるわけだ。もしかしたら武戴斗も使えたかもしれん。
そう考えると、「亀がかめはめ波をゼロから作り出した。そういう先人は偉大」的な考察は無意味だ。
さらにさらに、天も天下一武道会で即席でかめはめ波を撃っている。「この程度の技簡単だ〜」的な台詞で。
要するに「真似するのが簡単な技」なわけだ。だが反面、どどん波や気功砲は一度みただけじゃとても真似出来んだろう。

６９２はまず、「かめはめ波は誰でも出来る技」という事実を認め、無意味な「先人の偉業が〜」的な考えを押し付けるのはやめるように。

ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ

>>760
>>結果としての戦闘力の差は、＝才能ではないよ。

じゃあ、チミは
戦闘力１２万のギニューと、戦闘力１００ちょっとの亀の差も、一概に戦闘力の差とはいえんと。




















と　　　　　　　り　　　　　　　　あ　　　　　　　　え　　　　　　　　　ず　　　　　　　　　市　　　　　　　　　ね

>>3

なんでこんなことで皆ムキになって言い争いしてるんだ？一部の奴だけかもしれんが。

こりゃ天津飯厨の方がまだマシだわ・・・
なんと呼ぼうか。亀厨、先人の功績は色あせない厨、それともコロンブスの卵厨かね。

>>764
はげどう。ただの懐古厨だよな。

>>768
一人だけだろ

まぁとりあえず現実世界のスポーツと比べるのはないよなぁ・・・ＤＢみたいなマンガを。

さて、流れを変えて、なぜほぼノーダメージなのにマジュニアは恐怖を感じたのか考えてくだちぃ。

つか690以降は読む気がしないんで飛ばした

なんか久々に盛り上がってるな。古くからいる俺としては、これはこれで
なかなかいい感じだ。
ま、それはともかく、>>763に答えようか。

>「コロンブスの卵」という「発想の転換」的な考察が〜
これが間違ってるとまでは言わないが、正確な認識とも言えないんだ。
まぁ、でもそれは確かに戦闘力の考察には関係ないわな。それに関しては認める。
ただ、そもそもは>>686、>>691に対して反論しただけで、別に俺が発端ではない。

>クリにいたっては「出来るかな」的な軽い気持ちで、試合中にいきなり初めて撃っている。
だから、お前は亀仙人の下での修行を何だと思ってる？かめはめ波は亀仙流の奥義
なんだから、修行の全ては最終的にそこへ集約される訳よ。つまり、肉体を鍛えるだけではなく、
気というもの、そしてそれを操る事が亀仙流の極意であり、それを可能にするのが亀仙流での
修行。要するに直接かめはめ波を教えられなかったとはいえ、撃つのに必要な気のコントロール、
そしてそれだけの気、エネルギーが修行によって得られていたからこそ、ぶっつけでもクリリンが
撃てたと考えられる。もちろんクリリンのセンスはただ事では無いとは思うけどね。

>「現実のスポーツ」と「インフレバリバリのバトル漫画」の描写をごっちゃにして考えるヤツがｗ
バトル漫画だから、どこまでも現実離れしていてもいい、と言う訳ではないよ。
逆に言えば、荒唐無稽なお話こそ、その根底に揺ぎ無い「現実」を踏まえなければ、まさに
基地外の繰り言になりかねないからね。100％のファンタジーなんて、描いた人にしか理解
できないよ？

これと似たような流れは以前からあった

結果としてダメージはなかったが、自分の技を跳ね返されて、
くらう瞬間はヤバイと思ったんだろう。

>>775

>>バトル漫画だから、どこまでも現実離れしていてもいい、と言う訳ではないよ。
逆に言えば、荒唐無稽なお話こそ、その根底に揺ぎ無い「現実」を踏まえなければ、まさに
基地外の繰り言になりかねないからね。100％のファンタジーなんて、描いた人にしか理解
できないよ？

う〜ん、もう呆れてモノも言えんわ・・・
だから、なぜエネルギー波一つで町や星が吹き飛ぶ現実離れした「ファンタジーバトル漫画」を、現実のスポーツと比べる必要があるんだ？
それこそキチガイのたわごとだろ。
書いた人しかわからん？じゃあこのスレも、君の意見も俺の意見もいらんわな。

長くてｽﾏｿ。続き。

>武空術を編み出した＆「にわか仕込みのかめはめ波では勝てない」ほどの強力などどん波を
>編み出した鶴仙人＞＞＞壁＞＞＞亀仙人
自分でも判ってるんじゃないの？にわか仕込みのかめはめ波と、ちゃんと訓練されて完成された
どどん波とじゃ、優劣を比較しようが無いんだけど。
それに、この二つはそもそも技の性質が違う。どどん波は対人限定の技。少なくともこれで大規模破壊は
出来ない。その代わりに気攻砲があり、あえて言えばこれらはセットで初めて技になる。

ところが、かめはめ波はちょうどこの中間のような技だと考えられる。気を高めれば山をも吹き飛ばし、
絞れば対人用の技にもなる。つまり、より汎用性に優れている訳。
これはいわば思想の違いによるものだと思う。武道家としての亀仙人と、あくまで人を殺す事が前提の
鶴仙人のね。
人を殺すという用途であるなら、どどん波はかなり優れていると思う。見るからに細く収束されたレーザーの
ようなどどん波は貫通力に優れ、簡単に人の命を奪えるだろう。気攻砲も同じ。圧倒的な破壊力とバーターの
生命力の消費は、命などなんとも思わない冷血さがうかがえる。

これらを持って、まだ鶴仙人が亀仙人よりも優れていると思える？

>>775
このスレは
「原作の描写・また、描写が無くても限りなく可能性が高い」事を考察し、戦闘力考察をするスレなんだが。
よって、

>>バトル漫画だから、どこまでも現実離れしていてもいい、と言う訳ではないよ。

これにいたってはスレ違いもいいとこなんだが。無理に現実世界の理屈に合わせようとするからおかしくなる。
あくまでも「ＤＢ世界の基準」で考察するスレだぞ？犬人間やカバ人間が平気で住んでる、あの世界観で。

>>779

ポカーン・・・
真性電波だなこいつ

>>779
そんなの精神論であって、戦闘力考察となんら関係ねーじゃん

太陽拳や武空術という、戦闘力関係なく有効活用できる技を編み出した鶴の方が遥かに上

つーかかめはめ波も結局は「使用者の戦闘力が高くないことにはどうしようもない」ので、
基本的に異星人とかのエネルギー波と同じ。特別視することはない。

>>778
>書いた人しかわからん？じゃあこのスレも、君の意見も俺の意見もいらんわな。
ちゃんと読んで欲しいなぁ。俺はDBがそうだと言ってるんじゃないんだけど。もし仮に
そんな100％ファンタジーな荒唐無稽マンガがあったとしたら、それは作者以外には
だれも理解できないものに違いないと言ってる訳で、それはつまり、DBのように広く
人気を博したマンガはそうじゃないに決まってるよと言ってるの。

>なぜエネルギー波一つで町や星が吹き飛ぶ現実離れした「ファンタジーバトル漫画」を、
>現実のスポーツと比べる必要があるんだ？
表面だけ見ればそうかもしれないが、本質的にはそう違いはないよと言ってるの。
手から光線が出るマンガと、まったくそうした要素を抜いたマンガも、いわば描写や演出が
違うだけで、カタルシスや興奮、そして感情移入をもたらすという部分においては同じなんだよ。
それはつまり、手から光線が出る事だけが重要なのではなく、いかに本質的であるかが問題。
そしてその本質とは、単なる荒唐無稽な虚構ではなく、よりプリミティヴな世界と、その連結こそが
重要になっている訳。

例えばの話、悟空たちは強さを得るために修行をする。俺たちも強くなろうと思ったらトレーニング
するし、成績を上げようと思ったら勉強せざるを得ない。鋼じゃないが、何かを得ようとするなら
何かを犠牲にしなきゃいけない事ぐらい、子供でも判る事。
でも、もしこれが何の修行も無く、ただ○○の血筋だから、とか、実は天才だったから、なんて
理由で簡単に強くなられたら、思わずガッカリしないか？リアルであると言う事は、単に現実の
世界を描くだけじゃないんだよ。「物語とは、現実以上に現実を描く事」と言う言葉もあるのよ。

ダメだ。リアルキチガイだわこいつ

どうでもいいが、荒れるんで無意味なコテ（数字も）やめて名無しで議論しろ。

>>785

沈黙の艦隊などの「あくまで現実的に起こるかも＆世界観が現実とほぼ同じ」的なマンガを、現実世界と比べて考察するのはわかるが、
少年向け格闘漫画（とくに惑星破壊とかハチャメチャ）まで無理に現実世界と比べようとするとは、う〜んキチガイって怖いねｗ

なぜ鳥山が「獣人（犬人間など」が、普通の人間と共存する世界観を持ってきたか考えてみろ。
なぜそんなに簡単に町が吹き飛ぶのか、星が壊れるのか。これは作者の

「全て作り話ですよ、作り物ですよ。その辺踏まえてみんな楽しんでね」

という意向だろうが？
ホント、何でもかんでも現実世界と比べりゃいいってもんじゃないんだよ・・・
頼むから、この不毛な議論はこれで終わらせろ。返信もせんでいい。君も名無しにもどれ。

>>785
>>でも、もしこれが何の修行も無く、ただ○○の血筋だから、とか、実は天才だったから、なんて
理由で簡単に強くなられたら、思わずガッカリしないか？

悟空はサイヤ人だから、他の地球人と決定的な力の壁が出来たわけだが・・・
悟飯は、サイヤ人と地球人のハーフだから、たいした修行もせず、ぶっちぎりで強いわけだが・・・

ＤＢの根本的な要素を否定するごときレスをして、一体何が言いたいんだ？
つーかマジで原作読んでるの？

>>781
どのへんが電波なのか詳しくお願いするわ。単なるレッテル貼りじゃない事を期待してるから（笑

>>782
そうだな。関係ないけど、向こうが挑発してきたもんだからつい。まぁ、迷惑だったらまたROMに
戻るよ。

>>783
結果として、ああいう血みどろの戦いになってしまったから役には立ったけど、本来の亀仙流の
コンセプトから考えれば、どっちもそれほど重要じゃない。
悟空は負けないために戦ってた。敵からも自分からも。

>>784
違う。低い戦闘力の人間でも、全身の気を両手に収束する事で、まとまったエネルギーとして
放出する事を目的に開発されたはず。高い戦闘力の人間なら、そんなことをする必要は無く
放出できるので、同じ人間が撃てば、ただの気攻波よりもかめはめ波の方が全身から気を
集めて撃つ分、威力が高くなる。これはラディッツ戦を見れば分かる。

じゃあ名無しに戻るかな。しかしボコボコだな俺ｗ
つーか、もう少し穏やかにいこうや。

>>786
分かったから早く理由を。

>>788
>「全て作り話ですよ、作り物ですよ。その辺踏まえてみんな楽しんでね」
う〜ん…なんでこれが理解されないのかが分からんよ…。
作り話なのは当たり前。そんな事はいちいち言わなくても誰も分かってる訳で。ただ、そうした
表面だけではなくて、本質的な部分のお話をしてるんだけど。
そうだな…例えばガンダムってあるよな。あれもまぁ荒唐無稽なアニメだ。そもそもあんな
ロボットは有り得ないし、ミノフスキー粒子なんてのも現実には無い。でも、だからと言って
ガンダムのドラマそのものも荒唐無稽かと言えば、決してそんな事はない。出てくるキャラクターは
生き生きとしているし、存在感を感じさせる。つまり、設定が荒唐無稽だからと言って、ドラマや
ストーリーまでもが荒唐無稽ではないのよ。逆に言えば、設定が荒唐無稽であればあるほど、
本質的なリアリティが求められると言えるね。
ちなみに沈黙の艦隊を例えに出されたけど、あれも充分荒唐無稽なマンガなんだけど。舞台が
現実世界に準じてるだけで、中身はさほどDBと変わらんよ。それにリアリティを与えてるかわぐち
かいじの力量はすごいけど。

>>789
それによって後期は勢いを失って行ったと思わない？だから悟飯は結局最後の最後まで主役に
なれなかったと俺は思ってる。悟空はサイヤ人だけど、ただそれに頼ってた訳じゃない。

とりあえず、ここまで長文読み飛ばしてきたけどオーケー？

亀厨を叩いてる奴も相当痛いな…

長文ずらずら書く粘着も痛いし不必要に馬鹿みたいな煽りかましてる奴も痛いな

かめはめ波自体は簡単な技だが
それを撃てるレベルになるのが大変なんだろう。地球人には

牛魔王くらい鍛えても無理みたいだからな、
撃てたら自分でフライパン山の火を消してるはず。

一応出せるけど小さいのだけという可能性も否定できないけど。

かめはめ波を編み出した亀仙人は普通に偉大だね。

クリリン、ヤムチャも凄い

天津反は純粋な地球人ではないから、まあそれなりに・・・・

どっちも悟空に簡単にやられたから、タンバリンと桃白白の強さはほぼ互角でいいですよね

超神水悟空＞＞＞ドラム＞＞22回天津飯・22回悟空＞＞桃白白・タンバリン＞22回試合後悟空（疲れ・空腹）

亀は「あやつ、教えてはならん技を・・・」と言ってるので、気功砲の存在を知ってる。
ということは、鶴仙流の技ではない可能性もある。武戴斗が知っていたのかも？それとも、「伝説の禁断の技（巻物かなんかに書いて封印されてた）」かも？

どっちにしろ、地球人で最初に気功波の類を考え出したのは、亀ではないだろう。
武戴斗も使えた可能性もあるし、ピッコロとの戦いで、ピッコロや手下の魔族が気功波を使っているだろう。それを亀＆鶴は見てるはず。
よって、かめはめ波を編み出した亀は、偉大でもなんでもないのである。
まぁ、偉大な師匠であるのは認める。

多分亀と鶴が武戴斗の門下だった頃は気功波と言えば
気功砲みたいな使用者の命も危ないような技しか無かったんだろう。

ともかく、天下一武道会を見る限り亀と鶴の一派が世界でもずば抜けてるな。
他の連中は気功波を撃つことさえできない。チャパ王やパンプットなど。
やはり神さま（ピッコロ大魔王かも）を通じて一部の達人に気やエネルギー波の
概念が伝わった可能性はある。舞空術もピッコロから学んだ可能性があるし。
亀がカリン塔にのぼったなら、武泰斗様もカリンや神さまと会った可能性があるしね。

どどん波は、ピッコロの指ビームを参考にしたに違いない。

かめはめ波の構えは魔封波に似てるっぽいから
（ピッコロも最初驚いてたから）
武泰斗様の何らかの技を参考にして編み出したのかもな。

>>803
神とは面識ない。原作読み直せ。

>>805
占いばば「神と会える人間は初めて」ってやつか。

カリンからヒントを与えられたか、ピッコロから学んだか、
武泰斗があみ出したか。
なんにせよ、亀が気功波そのものを一人で最初に考案したというのは無さそうだな。

もしむたいとがエネルギー波使えればあれだが
人類で初めて開発したとなれば普通に凄いと思うが亀
ピッコロが使ってるのを見たという可能性もあるが

鶴に舞空術やどどん波を、恐らく亀にかめはめ波のヒントを与えてしまった大魔王は偉大だな

ピッコロみたいなのがビーム撃ってても普通はマネしようと思わないぞ
産卵とかにもチャレンジしてみるのか

アニメ見て思ったがビーデル胸大きいね

スポポビッチはビーデルの胸の感触を知っている。

>>809
鶴仙人は余程ピッコロ指ビームに憧れていたと思われ。

カメハメ波やドドン波やエネルギー波は基本的に気を一点に集中して放出する技だよな？
なのにカメハメ波だけが天津飯に効かないのはおかしい。

だから単純にカメハメ波が効かないのではなく、地球人の放ったカメハメ波が効かないってのはどうですかね？

カメハメ波の技の質がＡ
どどん波がの技の質Ｂ
エネルギー波の技の質がＣ

として

地球人の気の質がＡ’
ナメック星人の気の質がＢ’
サイヤ人の気の質がＣ’

として、天津飯には、Ａ+Ａ’の組み合わせの技が効かないとかはどうだ？
魔人ブウの戦闘見る限り、気の質によってダメージの有無は存在するみたいだし。

>>813
その説がホントならかめはめ波使おうとするチビ悟空相手に馬鹿笑いする天がさらにマヌケだなｗ

２３回武道会で悟空が天にかめはめ波を一発も撃たずに勝ったのは、撃っても効かないのを
悟空が憶えてたから。それなのに肝心の天がそれを忘れて落ち込んでる始末。

もう一つの根拠としては
『カメハメ波の通用しな天津飯』の細胞を持つ完全体セルが
一回りも戦闘力の劣る悟空のカメハメ波で上半身を吹っ飛ばされ
悟飯にカメハメ波で完全に消滅させられたからかな・・・

実際無印時代はカメハメ波を撃てるのは
亀仙人、悟空、クリリン、ヤムチャだけだったからな。
実際フリーザ戦やセル戦を見る限り、自分より強い敵にもカメハメ波は通用してるし。

セルに天津飯の細胞使われていたっけ？
アニメでは四身の拳を使っていたらしいが、
ピッコロがセルの説明を聞いてかめはめ波を使うことを理解したのに
太陽拳を使われたときに「太陽拳は天津飯の技じゃないのか!?」とかなんとか言っていた。

セルは天津飯の細胞を持ってないよ
持ってるのはアニメ設定

あとかめはめ波が効かないのは例の変な手の動きで跳ね返すからであって
素で効かないわけじゃない

アニメ設定と混同してたか・・・指摘ども。
さて名無しに戻しますか

なるほどアニメ設定だったか。
アニメで天津飯にも『我が兄弟』とか言って欲しかったな。

だから、正面から撃ったときだけ効かないんだよ。あのヤムチャ戦の手の印で跳ね返すんだろ（それでも戦闘力が肉薄してる場合のみ）。
格上のヤツのかめはめ波や、曲がるかめはめ波などで後頭部や背中に直撃させればダメージはある。
若ピッコロも「その技は通用せんぞー！！」といったが、曲がるかめはめ波でダメージ受けてる。

正面から弾くだけなら当時の悟空や亀仙人でもできるし
威張るほどでもない >>天津飯

大小に関係なくかめはめ波自体が効かないって言ったって、それを言った亀でさえ
まさか地球をぶっ壊すようなかめはめ波は想定してないだろうからな。それは天津飯も同じ。
２３回の超かめはめ波なら準決の天津飯に効くんじゃないか？

だからぁ〜
僕の言ってる説が正しんだい！！
天津飯にかめはめ波は効くか効かないか論議はこれにて終了〜！！

復活セルのかめはめ波を天津飯が跳ね返せるとは思えない
つかできたら笑うしかない

それやったらある意味鳥山先生は神だよ

別にセルのかめはめ波が天津飯に効かなくても
他の技なりガチでぶん殴るなりでどうにでも出来るしな
仮にどんな威力であれかめはめ波が効かないとしても
後半では大したアドバンテージではないだろうね

>>827
セルはかめはめ波を最後の決め技に使った
あれを跳ね返されたらさすがにやばいんじゃないの？

はね返されても瞬間移動あるしな…

だからいつまでやってんだよ・・・
俺様のレスみろよ・・・
これ見たら論争おわんだろ・・・
それよりか、スーパーどどん波って、桃白白の気なのか、ただのビーム砲なのかどっちなんだよ・・・

桃白白ファンの俺としては、スーパーどどん波自体は気、追跡装置は機械、と信じたい。

どどん波は、細いビームのはずなのに、超どどん波は大きさからいって、かめはめ波と同質っぽいからな。
残念ながらただのビーム砲だろう。

ピッコロ大魔王とかって戦闘力どれぐらいよ？

桃白白厨の俺は「桃白白の気を機械に溜めて、それを一気に放出する」と信じたいんだけどなぁ…

>>833
最大で５００くらいかな　

戦闘力検証サイトを１００個。無作為に選んでサンプリングして
平均値を出せばかなり参考になる（はず）

マジュニア篇のクリリン・ヤムチャは、まだ若ピッコロ倒せないよな？
天津飯は若ピッコロ何とか倒せそうな気もするが・・・

ピッコロ大魔王編の最大戦闘力

タンバリンに負けた悟空【150】　　亀仙人　【200】　　　　カリン様【300】
ドラム戦天津飯【270】　　　　　　ヤムチャ【150】　　　　シンバル【160】
年寄りＰ大魔王戦悟空【300】　　　桃白白　【170】　　　　バクテリアン【30】
ドラム【350】　　　　　　　　　　タンバリン【190】　　　チャパ王【50】
年寄りピッコロ大魔王【450】　　　亀仙人ムキムキ【350】（希望）
超神水を飲んだ悟空【650】　　　　ヤジロベー【270】　　　パンプット【45】
若返ったピッコロ大魔王【650】　　クリリン【150】　　　　ナム　【60】
ラディッツ戦ピッコロ【1300以上】（魔貫光殺胞時）　　　　ギラン【55】
悟飯4歳【1300以上】（一瞬）

こんな感じかな？

21回天下一武道会戦闘力

ジャッキー【170】　　クリリン【55】
悟空【165】　　　　　ギラン【55】
ナム【60】　　　　　　ランファン【15】
ヤムチャ【40】　　　　バクテリアン【30】

悟空の場合、どんどん強くなって最終的に【165】

>>838
いや、チビ時代の悟空が通常で650とかってありえないんですが。
ラディッツ戦の悟空が通常で400ちょっとなのに。

22回天下一武道会戦闘力　　　　　　　　　　23回天下一武道会
天津飯【260】　　ヤムチャ【150】　　　　　マジュニア【1100】　　クリリン【600】
悟空　【260】　　　男狼【25】　　　　　　　悟空　　【1100】　　　桃白白【250】
ジャッキー【200】　パンプット【45】　　　　シェン　【800】　　　チチ【30】
クリリン【150】　　チャパ王【50】　　　　　天津飯　【650】
チャオズ【130】　　　　　　　　　　　　　　ヤムチャ【450】

>>840
通常ではなく、限界の数字です

>>842
限界でもありえねーよ。
その650が全力のかめはめはとすると、通常は325？
通常が325でも十分ありえないよ。

その後に一年間、神様の修行が入るんですよ？

瞬間的なMAXならあり得るだろ。

>>841
２３回天下一武道会の数値はネタか？

>>845
いや真面目に考えた・・・変かな？

>>844
いや、根拠は？

こちらは、
・ラディッツ戦のかめはめは使用時の戦闘力の上昇率が約2倍である
・↑を全力として、通常の戦闘力はその半分ぐらいである

という論理思考を経て反論してるのですが。

>>846
変すぎる

つっても通常状態で400ちょいじゃ弱すぎる気もするよなー。
普段400、戦闘時700、必殺技1000くらいならまだ分かるんだがラディッツがかめはめ波の時に
初めて戦闘力の変化に気づいてるからそれはないだろうし。

>>842と>>844は別の人ですから
（俺）

844さん説明よろしく・・・

>>846
君はもしかして>>56か？
２３回武道会のヤツ、みんなでかかればラディッツ倒せるじゃねーか・・・

瞬間的なＭＡＸパワーで考えれば、
若ピッコロのフルパワー爆力魔波で４００程度、
２３回天下一武道会の、悟空＆マジュニアのフルパワーが６００〜７００程度くらいじゃね？
大体、その後ラディッツが現れるまで３年修行するんだぜ？（ゆるやかな修行ではあるが）
何で２３回の悟空のフルパワーが、ラディッツ戦のかめはめ波より数値がたかくなるんだ？３年前なのに。

>>851
なるほど、高く見積もりすぎた。

＞君はもしかして>>56か？　　　Ａ．いえ違いますよ

おおおまいら！こんなスレ見つけたんだがどうよ！？

ＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲの次の展開を予想するスレ　Part３
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1089126172/

このスレの予想の書き込みが面白い程ズバズバ当たってるぞ…！
というかよ、富樫先生がストーリーを練るのをメンド臭がって
ここ見て漫画を描いているとしか思ｋｊぃえｖふｒんｍｑじこ

とととにかく行ってみそ！！！！１１１１
（（（ﾟдﾟ）））ｱﾜﾜﾜ

超神水悟空　？
23回天津飯　250
23回悟空+胴着　332
23回悟空　416

重い胴着を着た悟空は3年前と比べてスピードだけは変わってなく天津飯より下
超神水悟空がパワーやタフさで3年後の天津飯に勝っていたとしても
それほどの違いは無いだろうからスピードと差し引きゼロでせいぜい250程度
逆に3年後はスピードで負けていてもパワーやタフさが全然違うので332

亀仙人が140くらい
そうすると22回悟空がおよそ155、天が150
ピッコロ大魔王が180、しかしこれでも半分くらいらしい
そうするとマックスで360、若返って450
超神水悟空460

矛盾してくる。
ピッコロの発言がなあ……例の考察サイトなんかじゃ上手くまとめてたようだが。
あとラディッツ戦なんかじゃかめはめ波と通常時で差がありすぎ。

>>852
君184ぐらい嘘臭いよ…

>>854
漏れは天津飯厨じゃないが悟空も評価していた程だから、もう少し天津飯は高いと思うな。

第23回天下一武道会からラディッツがやって来るまでの間に
5年の期間があったのを無視している奴が未だに多いな。

＞その後に一年間、神様の修行が入るんですよ？
＞その後ラディッツが現れるまで３年修行するんだぜ？

どっちも原作ちゃんと読めよ。

3年だったら悟飯が4歳の訳ねーだろ。

知らないこと自体は構わんが
語るのであれば基本的な事項くらい押さえとけ。

>>854
何で２３回時の悟空と、５年後のラディッツ戦の悟空の戦闘力が、
まったく同じ４１６なんだ？

クリリンやヤムチャは5年前とたいして変わってない可能性があるけど
悟空、ピッコロ、（天津飯）は最低でも微増してると考えるべき。

ラディッツ来襲までの5年間、パワーじゃなくて技を磨いてたってのはどうかね。
ピッコロも新技完成させてたし、より効率的な気の使い方を修行してたとか。
ただまぁ、それでも全く増えてないってのは考えにくいわな。

もう一つの未来では、悟空がフリーザ親子倒すんだけど、どういう戦い方したんだろうな。
この未来では瞬間移動も覚えてないし、超１でメカフリ＆コルド相手にすんのは結構キツくないかな？

>>863
瞬間移動を覚えていないとは限らんのだが。

>>855
ピッコロの発言は無視すればいい

フリーザみたいに遊んでるわけでもないだろうに400ちょっとの悟空達相手に粘られすぎだと思うがラディッツ。

>>863
瞬間移動覚えてないなんて書いてあったっけ
トランクスが知らなかっただけじゃないの？
劇中の描かれ方だと

>>857
それはそうだが5年の描写が全く無いので修行やさぼりを考慮すると考察不可能になる

>>866
遊んでるよ

>>866
マジレスすると相手が主人公だから仕方が無い。

基本的に戦闘力の考察はナメック星あたりが基準だからそれ以前ので
矛盾多いのはやむをえないんだよなあ。
当時は戦闘力なんて考えてなかっただろうし。

>>863
悟空は瞬間移動でフリーザ親子を倒すはずだった。
でもトランクスが間に合わないと勘違いして撃退。
トランクスでさえ瞬殺だったんだから、悟空だって瞬殺出来るだろう。

悟空が「ヤードラッド星で瞬間移動覚えた」ってのを聞いたトランクスが
「俺が歴史を変えてしまった・・・」なんて言ってるんで、普通に読んだらもう一つの未来では瞬間移動覚えてないんだろ。
だから、もう一つの未来ではフリーザ親子より先に、悟空が地球に帰還してるはず。
じゃないと、ベジータたちもフリーザに殺されてるはず。ベジータも悟飯も、人造人間に殺されたんだし。

>>872
だから「もう一つの未来では」つってんべ。

いや単に実際は悟空が間に合ったってことに対してじゃねえのあれ。
まあブルマや悟飯から瞬間移動のこと聞いてないのもピンとこないが無いとも言えんだろ。

>>874
だからもう一つの未来でも同じだよ。もし違うんなら、悟空はフリーザ倒したあと何やってたんだ？
トランクスは瞬間移動で悟空が地球に来たことを知らなかったんだろう。
まあブルマが言い忘れちゃったんだろうな。
悟空がヤードラットに行って瞬間移動を覚えるという歴史はどの次元でも変わらないぞ？

>>875
だろうね。トランクスが地球襲来フリーザ時代に来た為に、
それ以前の歴史が大きく変わるのというのは…なんかオカシイし。

＞「俺が歴史を変えてしまった・・・」なんて言ってるんで、
＞普通に読んだらもう一つの未来では瞬間移動覚えてないんだろ。

どこが普通なの？普通に読んだら「悟空さんが瞬間移動を使えることも知らず、
俺がフリーザを倒してイタズラに歴史を変えてしまった・・・」
という意味になると思うが。

22回
ヤムチャ109（〜127）
クリリン115（〜132）
亀仙人128（〜143）
天津飯140（〜171）
悟空135（〜183）
ピッコロ160（〜216）※老
ピッコロ190（〜255）※若
悟空200（〜260）

23回
ヤムチャ162（〜201）
クリリン192（〜235）
天津飯209（〜263）
悟空220（〜335）
マジュニア221（〜329）

ラディッツ来襲
ヤムチャ177（〜213）
クリリン206（〜258）
天津飯250（〜305）
悟空334（〜416）
ピッコロ332（〜408）

やっと本題っぽいのに戻ったよ

878が正しいと思うぞ。

22回武道会は、天津飯とかまだ気のコントロール持ってないんじゃないのか？

>>882
コントロールはできるが気を読む事はできない状態だと思う

クリリンの台詞を見る限りでは
少なくとも23回までは天とクリの実力には
けっこうな開きがあるように感じるが。

>>876
>>878

おいおいおい。おかしいぞ。
悟空は瞬間移動使えるが、なぜフリーザたちに追い越されたとき「すぐ使わなかった」んだ？
普通あせるだろ？地球メチャクチャにされるし。それに、トランクスがフリーザ親子倒した後、
３時間後くらいにやっと悟空のポッドが到着したんだったか？何だこの不自然な「のんびり感」は？
「ポッドに乗ってたから使えなかった」ちゅーのはナシだぜ？

>>885
またその話題かよ…
じゃあなんでトランクスが来たら、フリーザ地球襲来より前の時代が変化したのか説明できる？

>>879
若ピッコロも超神水悟空も、フルパワーで３５０〜４００くらいでいんじゃないか

>>885
なぜ瞬間移動使わなかったのか厨か…別の未来では瞬間移動使えん厨かとオモタ。

>>886
意味が分からん
未来に変化が起こったのは、セルがタイムマシンで来たからだぞ？

>>886
フリーザ来襲「前」は何も変化してないじゃん。電波さんですか？

>>888
使えるともいえるし、使えんともいえる。

>>890
ちゃんと読んでくれよ。>>886と>>888は同一人物で>>885を別の未来では瞬間移動使えん厨かとオモタんだよ。

こいつ本当に原作読んでないな>>885
瞬間移動で倒してやろうとしたらトランクスが現れた、と悟空が言ってるだろ。

>>891
だから未来では「使える」とも「使えん」ともどっちでもとれるだろ・・・
おまいさんは「未来でも瞬間移動使えた厨」か？

>>893
「使えない」ととれん気がするが。
別の未来では瞬間移動で地球に行き、メカフリを倒したんじゃなかったらどうやって倒した？

どうして使えないととれるんだ？何処にもそんなこと書いてない。

>>893
アニメとごっちゃになってる馬鹿か？原作では

「フリーザたちの宇宙船のほうが早くてぬかれちまったんだ。ちっとも反省してねぇようだからやっつけてやろうとしたら、おめぇが現れたんで・・・」

どこをどう読んだら＞＞瞬間移動で倒してやろうとしたらトランクスが現れた、

という解釈になるんだ？凄まじい想像力をお持ちですね。

何度も言うが、悟空が現れたのはトランクスがフリーザたちを倒した「３時間後」だぞ？
フリーザたちの気が消えたんで、安心して瞬間移動使わずに、３時間もかけてポッドで戻ってきた、なんて
苦しい言い訳はなしだぜ？

>>894
だから、もう一つの未来では悟空がフリーザ親子より先に帰還してたんじゃねーの？

>>895
どこにも「未来でも使えた」なんて書いてないわけで。
だからどっちともとれるつってんだろ・・・わからんやつだな

>>885
原作を読み直して欲しいが、少し解説してあげる。

＞追い越されたとき「すぐ使わなかった」んだ？
おそらく地球人の気を感じる距離にいなかったんだろう。だから瞬間移動できなかった。

＞３時間後くらいにやっと悟空のポッドが到着したんだったか？何だこの不自然な「のんびり感」は？
地球の気を感じられる位置まで来たので、瞬間移動しようと思ったがその時、トランクスが。
フリーザが死んだので特に急ぐ必要も無し。のんびりポッドで到着。

>>896は>>892へのレスな。まちがえた。

>>898
＞「フリーザたちの宇宙船のほうが早くてぬかれちまったんだ。ちっとも反省してねぇようだからやっつけてやろうとしたら、おめぇが現れたんで・・・」

＞どこをどう読んだら＞＞瞬間移動で倒してやろうとしたらトランクスが現れた、

＞という解釈になるんだ？凄まじい想像力をお持ちですね。


それ以外の解釈で、どうやって悟空はやっつけてやろうと思ったんだ？
瞬間移動でやっつける以外に考えられん。それとも３時間後にやっつけるつもりだったのか？

>>899

「原作を読み直して」の意味をわかってるのか？

＞＞おそらく地球人の気を感じる距離にいなかったんだろう。だから瞬間移動できなかった
＞＞地球の気を感じられる位置まで来たので、瞬間移動しようと思ったがその時、トランクスが。
フリーザが死んだので特に急ぐ必要も無し。のんびりポッドで到着。


こんなこと、一言も原作に書いてないわけで。
それは「君の考え」であり、「一つの仮説」だろうが？


＞＞フリーザが死んだので特に急ぐ必要も無し。のんびりポッドで到着。

苦しすぎるっつーの。
悟空のことだから誰が倒したか早く知りたいだろうし、普通３時間もわざわざ待つか？瞬間移動なら一瞬なのに。
それに、気が消えた＝死んだ　とは言い切れないので、そんなにのんびりする余裕はないはず。

>>902
実際のんびり乗ってきたのに文句つけてどうするんだよ。
誰かがフリーザを倒したのは分かってたんだし。

>>901

イヤ、そういうこっちゃないんだよ。
セルがタイムマシンできたことによって、
「フリーザ親子はトランクスに殺されること」に筋書きが変わったわけよ。
だから、悟空が３時間遅れでもなんら不都合はないわけ。

もう一つの未来では、悟空は瞬間移動習っても習わなくてもどっちでもいいが、
とにかくフリーザ親子より先に地球に帰還してたんで、これもなんら問題ないわけだ。

>>898
だから現代で使えた＝未来でも使えるということになるだろ。
どうしてもう一つの未来で使えないことにするんだ？ わざわざ使えないことにする
描写がないといってるんだ。
なんで瞬間移動を認めず、悟空がポッドで先に着いた説に固執するのか分からん。

>>903
>>それに、気が消えた＝死んだ　とは言い切れないので、そんなにのんびりする余裕はないはず。

だから、瞬間移動なら一瞬なのに、なぜ３時間も窮屈なポッドで待つ必要が？
悟空の性急な性格からは考えられんだろ。

>>902
＞それに、気が消えた＝死んだ　とは言い切れないので

大きな気が現れてから消えたら不自然ではないが。
悟空はのんびりしていたし、誰かが倒してくれたと思ったんだろう。

>>906
だからお前が悟空をどう思おうが勝手だが実際待ってるのに文句つけてどうするんだっての。

>>904
おまえも質問の意味を分かってないな。一つだけ聞くぞ？

どうやって悟空はフリーザをこらしめるつもりだったんだ？瞬間移動以外で？３時間後か？

アホがいるな。いいからとりあえず冷静になれよ

＞悟空は瞬間移動使えるが、なぜフリーザたちに追い越されたとき「すぐ使わなかった」んだ？
どこに行くかわかんないんだから、すぐに行く必要ないと思ったんじゃないか
それか、高速で宇宙を移動中の相手に対して瞬間移動するのが不安だったとか

＞３時間後くらいにやっと悟空のポッドが到着したんだったか？何だこの不自然な「のんびり感」は？
＞「ポッドに乗ってたから使えなかった」ちゅーのはナシだぜ？

何が言いたいんだよ！別の未来云々抜きに、実際使えるのに使わなかっただろゴクウは。
トランクスが現れなければあの後すぐ使ってフリーザをやっつけたわけだが