ダイの大冒険強さ談議47

神+ 鬼眼王　竜魔人ダイ
神　真バーン
S級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン
AA級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　マァム　クロコダイン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 僧侶マァム（魔弾銃の扱いが不明のため保留中）

前スレ　　ダイの大冒険強さ談議46
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1099188427/

※このスレの議論では持ち技は知ってることになってる。
※使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみである。
※各種アイテム・回復用であるシルバーフェザーの使用は禁止
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレ整理すること
※レスが950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
　　（当たり前の最低限のルールです。）

テンプレは>>2-30あたり

神＋

鬼眼王

パワーアップ率は詳しくは不明。ドラムーンのゴロアのパワーアップを考えると相当なもの
真バーン時にダイの剣が本体に刺さってなかったら負けなかった、又は勝負はこれからだった

竜魔人ダイ

素手だと片腕真バーンと殴り合いで優勢になる程度、ともとれる。
鬼眼王相手だと話にならない。剣を持った時は飛躍的にパワーアップ、鬼眼王ともほぼ互角にやり合える。
そのパワーアップは竜魔人バラン＋真竜ダイが仮に竜魔人になった時の強さ＋少々の乱数＝竜魔人ダイ
この強さに関しては確定ではない。

神

真バーン
　
・天地魔闘の弱点は一対一のこのスレではほとんど考慮されない。
・発言はアテにならないことも多いが、嘘つきというわけではないので参考にはなる。
・カラミティエンドは竜魔人の全力防御すら斬り裂くという意見が大半
・カイザーフェニックスは竜魔人なら無防備でもダメージ無し派、集中しきれなかったらダメージを喰らう派、
全力防御でも若干ダメージ派が大体同じ比率でいる。
・フェニックスウイングはドルオーラも跳ね返せないけど威力を反らせる派と、防げない派で分かれる
・老バーンでできた同時攻撃は真バーンにもできる
・真バーンになって魔力と他の攻撃を絡めた二回行動が出来るようになったという説有り

双竜ダイ

・強さの計算式　真竜ダイ*1.35＝双竜ダイ　少々上下する噂有り
・老バーンと互角以上。
・レオナの助けでダブルドルオーラがなければ簡単に老バーンは倒せない説が有力
　その場合も長期戦になれば有利という双竜ダイ派が大半
・竜魔人バランより実力は上とされる、根拠は真バーンの発言だが信用できないとの声が高い
・竜魔人より遥かに強いとの発言だが、諸説飛び交い、若干双竜ダイが上という説で落ち着いている
・竜魔人より肉体防御は下とされる

竜魔人バラン
　
・基本的にダイ戦時よりハドラー戦時のバランの強さで語られる
・親鳥発言は竜魔人以上の力が出てる派と竜魔人デフォルトの強さとで分かれる
・ヘルズクロー以下の攻撃はどんな攻撃でも無傷
・かつてアルキード王国とその半島（アルゴ岬、ホルキア大陸の1/2〜3程度の大きさ）
をドルオーラ（おそらく）で消し飛ばしたが、描写不足の為あまり強さに反映されない
・老バーンの同時攻撃は無傷派とどちらかは喰らってしまう派で分かれる
・竜魔人状態でのギガブレイクは通常時の２倍の威力で、双竜ダイのギガストラッシュ並の威力が出る
　との説があるがそれに関しては未だに反対意見も飛び交っている
・ドルオーラ連発の可能性は過去スレにおいてできるかどうか分からないので
　とりあえずできないということで話が進んでいるが、確定事項ではない
・バランのセリフはバーンのセリフよりも優先されることが多い
・闘いの遺伝子は誇大解釈されることが多いので留意すること
・基本的に老バーンと互角とされるが、未だに決着はつかない

老バーン

・発言はアテにならない説と、セリフを選んだり後の評価を見ると
　信頼できるものも多い説がある
・カイザーフェニックスは敵を殺した実績が無い為軽視されることが多いが、
　実際の威力は正確には不明
・老バーンの親鳥バランに対する余裕は実際に実力が上だから派と、
　真バーンが控えてることによる派の二通りがいる
・最大HPはドルオーラ二発分のダメージにもギリギリ死なずに済む派、
　ドルオーラ二発ぴったしの威力だと死ぬ派がいる
・同時攻撃にカラミティウォールは組み込めないということで現状は落ち着いている
・竜魔人相手に同時攻撃は効かない派、ダメージが老バーン＞竜魔人派、
　ダメージが竜魔人＞老バーン派で分かれている
・双竜ダイ、竜魔人ともども、二度目の同時攻撃は同じ避け方は通用しないという意見が大半
・光魔の杖での消耗は双竜ダイ戦でまったく影響なしの為、
　考慮すべき派と、基本的には考慮しない派がいる
・地味に逃げることはできない
・基本的に竜魔人バランと互角とされるが未だに決着はつかない

ＡＡ級

最終ハドラー

・同ランクの真竜ダイや通常バランとは比較にならないほどの耐久力を誇る
・生命の剣超魔爆炎覇＞覇者の剣超魔爆炎覇が定説
・通常バランより基本スペックは上、闘いの遺伝子により互角派、基本スペックは互角、闘いの遺伝子によりバランが上派、
　総合的にも一回りバランより上派の三派に分かれる、”大きく”バランが上、バランが下という意見はほとんど出ない

真竜ダイ

・真竜ダイは最終ハドラーと「真竜の戦い」を起こした状態のことを指す （単竜ダイはバーンとの初対戦に負けた直後の状態）
・最終ハドラーとほぼ互角
・必殺技は最終ハドラーを大きく超えるストラッシュＸ、ギガストラッシュを持つ
・ギガストラッシュはAA級の中でも飛びぬけた威力を誇るが、10秒以上剣が使えなくなるためリスクも最大級である

通常バラン

・スペック，技術，持ち技，闘いの遺伝子などにより、総合力で最終ハドラー，真竜ダイとほぼ互角と見られるが異論も多い
・ギガブレイクは片手状態でも出せる、ほぼ一瞬でも発動可能など使い勝手が良い
　もちろんこれらの場合、万全の体制から放つより威力は落ちる
・ヴェルザーは通常バラン形態で倒したという説が描写から生まれているが、詳しくは不明

超魔ハドラー

・極大魔法使用可だが、超魔生物特有の回復はこのスレでは有り派とやはり無し派がいる
・親鳥状態の竜魔人バランに赤子扱いされる
・通常バランとは戦いの遺伝子に代表される戦闘技術の差で負けたとする向きが多い

A級
奇跡ヒュンケル

・不確定な強さとはいえヒュンケルが起こしてきた奇跡を評価しないのはフェアではない、ということでランクイン
・無刀陣・改やカウンターグランドクルスなど神業を繰り出す
・基本的に不死身モード

ラーハルト　

・スピード、スピードに依存したパワーなどに優れる。魔法が効かない
・仮面ミストバーンを手玉に取るが相性上ミストにダメージを与えられない
・ヒムと闘えば「恐らく勝つ」と言われており、それを作中のどのキャラも否定しない

昇格ヒム
　　
・技術はまだまだだが、その溢れ出んばかりの光の闘気のパワー。魔法が効かない
・相性抜きでも仮面ミストバーンに攻撃を入れることができるパワーを持っている

ヒュンケル　

・反射神経や動態視力、集中力、覚悟などに優れ、カウンターが得意。魔法が効かない
・スペックではラーハルト・昇格ヒムにやや劣るという説が有力
・ブラッディースクライド・グランドクルスの大技はまともに打ってはラーハルト・昇格ヒムには当らない

仮面ミストバーン

・暗黒闘気の力と、その体の特性。そして疲れを知らぬ底なし体力。魔法は増幅して跳ね返す
・ロン・ベルクと互角。お互い力は出し切らず。

ロン・ベルク

・超一流の技とそれに見合ったスピード。一度だけなら超威力の超必殺技も。魔法は効く
・仮面ミストバーンと互角。お互い力は出し切らず。
・星皇十字剣は初期超魔ハドラーの超魔爆炎覇や単竜ダイのアバンストラッシュ級の威力という説が有力

Ｂ級

アルビナス　

・展開後の移動スピードはラーハルトを凌駕するとの意見強し
・原作ではハドラーを想うあまり勝負を急いでいたとの意見で大体定着

ポップ

・サポート役としてはＳ級。メドローアの存在でどんなキャラにも勝てる確率がある
・メドローアを一流戦士相手に当てるのは至難の業（シグマ戦、真ミストバーン戦等参照）
・ブラックロッドの威力はちょっとした戦士クラスの威力。当然バーンの持つ光魔の杖よりは弱い
・全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる
・メドローアの作成に１秒前後、照準合わせに１〜２秒。ただし互いに静止していればすぐ撃てる？

超魔ゾンビ＆超魔ザムザ

・魔法の使えない超魔ハドラーがザムザ。ゾンビはさらに防御力に優れる。
・オリハルコン兵を倒す術を持たない可能性が高い
・ザムザの方がタイマンでは強いと評される

魔軍司令ハドラー
　　
・作中ではかませ的存在だが、実力は高い。かませ相手はいずれもより強い竜の騎士親子。
・当時のヒュンケルに負けた汚点があるが、実力は５分、さらにそこからパワーアップしている。
・ヘルズクローで貫けぬものはなく、オリハルコン兵も木偶なら普通に貫けるという意見多し
・彼のメラゾーマは地獄の炎で相手を焼き尽くすまでは決して消えない設定。

キルバーン　

・意外と実力は低い。彼の強さは罠あってのもの。手段を問わなければＡＡ級並。
・ここではピロロとは分けて考えられているので、ファントムレイザーの補充は無し。
・つまりファントムレイザーは一度だけ。

アバン

・初期ハドラーに敗れたのが汚点とされるが、初期ハドラーも相当のレベルであるということに落ち着いている。
・Gフェザーのみ使用可。
・破邪の秘法は作中で使用された破邪呪文のみ効果あり。
・その頭脳と知識はポップ並で、ある程度強さに考慮される。

C級以下

フェンブレン
・ツインソードピニング（ドリル）の威力は親衛騎団レベルでは群を抜いている説が多い
・闘い方が上手く、自分の実力以上のキャラ相手にしても最大限の力を発揮できる
・バギ系が得意
・全身が刃物な為、肉弾戦キャラは不利

マァム　　　

・閃華烈光拳のお陰で対生物相手には実力以上のものを発揮できる。
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・猛虎破砕拳は単純物理破壊力だけならアバンストラッシュ以上
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。
・閃華は服の上からでは効かない
・ピロロの時光ったが、閃華では無いと結論が出てる。
・魔甲拳の完璧な魔法防御は半身だけだが、マァムの身のこなしでほぼ防ぐことができる。
　但し、広範囲系の魔法には効果が薄い説あり。

クロコダイン
・獣王激烈掌は致命傷にはいたらぬもののオリハルコン（シグマ）の四肢をもぐことは可能。
・超魔ゾンビに格闘で挑むも倒せなかった。
・つまり素早さや特殊能力の平凡さを補ってＢ級以上の敵に対抗するには攻撃力に欠ける

フレイザード

・空の技がないとＢ級キャラでも戦い難い。
・オリハルコン兵を倒せないなど攻撃力が不足している。
・核を斬られても即死するわけではないが、氷炎の体の維持と爆花散が不可能になる
・奥義弾岩爆華散は命を削る。自由に発動・停止できるが、無理して使えば自滅する可能性もある。
・通常攻撃だけで倒せるかどうかは、意見が分かれている。
・メラ系は炎の体で（メラゾーマまで）、ヒャド系は氷の体で（マヒャドまで）吸収できる
　　（ギラ・イオ・バギ系は吸収描写が無いので不明。）

ブロキーナ

・地上最強の格闘家。その技量にはヒムやラーハルトも驚くほどでぴったりと張り付けば最強？
・魔王ハドラー戦時点で5分、仮面ミスト戦時点では1分が全力を出せる限度。
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
・体が弱ってるのでキックバックのダメージがでかい猛虎は使えるかどうか微妙。多分使えない。
・魔法対策がないように見える。動きが速いわけではないので魔法で押さえ込まれるときつそうではある。

ガルダンディー

・ブラッディースクライドとゼロ距離イオのダメージで死ぬ。 耐久力に難あり。
・魔力と体力を奪う羽がキモ。
・遠距離攻撃が羽しかない。（効かない相手には手段がない）

ザボエラ

・魔王軍結成時は絶大な妖魔力で一目置かれていた。
　が、自分で戦うことをしない為恐らくLVUPしていない。
・爪の毒は強力でかすっても効果あり。
・魔香気、ハドラーを縛った術、マホプラウス等力の片鱗は見せるが、
　いかんせん直接戦闘の描写が少ない為、スレで扱える呪文の種類が少ない

ランク外

ホルキンス

・ドラゴンを撃退して行った事とバランに紋章閃を使わしたことからD級はあると思われているが、
　描写が少なすぎるためランク外となる。

鬼岩城

身長１４５M
攻撃：
　・大砲９２門（追撃機能有り）　・光線砲２門　・魔影軍団鎧兵士無限
防御：
　・大砲を無数に撃っても本体には傷も付かない。
　・イオラでほんの少し穴が空く
　・ヒュンケル曰く、グランドクルスで城の首が吹っ飛ぶ
　・ミストバーン曰く、グランドクルスではビクともしない
　 上記のように圧倒的な火力、防御力を誇り、当時の仮面ミストバーンやキルバーンでは抜けなかった
　 ダイの剣が抜けたことからA級からB級上位はあると思われているが、城なのでランク外となる

ゴロア

・能力に真竜ダイでも身動き一つとれない程の重力波がある。
・ダイの剣を軽々扱える怪力
・重力波から脱出できるのはＳ級以上と思われるのでＡＡ〜Ｓの実力とも考えられるが
　重力波の射程や捕捉能力が不確定のためランク外となっている。


真ミスト

・凍れる時の秘法がかかった若バーンの肉体のため、ほとんどの攻撃を無効化できる。
・格闘能力はヒム・ラーハルトの二人がかりでもそれなりに攻撃をあてる事ができ、老師に翻弄されていることから
　真バーンよりは劣る可能性が高い。
・使えると確定している技はフェニックスウィングのみ。闘魔系、デストリンガー系の技は不確定。
・額のミスト本体が露出している部分が弱点とされているが、どれほどのダメージを与えられるか不確定なので
ランク外となっている。額が弱点の場合ＡＡ級、メドローアしか効かない場合神級とされる。

ピロロ

・キルバーンの本性。単体でもヒャド系、ホイミ系、ルーラ系の呪文を使用できる。
・ミナカトールの中でも呪法を発動したり、絶対不可侵のジャッジの異空間の中でも人形を遠隔操作できるなど
　ある点ではバーンも凌駕する魔力を秘めている。
・ピロロ単体ではＤ〜Ｃ級程度と考えられるが、戦うことなく奇襲で負けたのでランク外とされる。
キルバーン人形とその黒の核晶、ジャッジやキルトラップを戦力に入れると神級と考えられるが、もはや兵器なのでランク外になる。

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　ﾒﾄﾞﾛｰｱ
S　　ﾄﾞﾙｵｰﾗ
AA　ﾒｶﾞﾝﾃ　(ｶｲｻﾞｰﾌｪﾆｯｸｽ)
A　　ｷﾞｶﾞﾃﾞｲﾝ
B　　ﾍﾞｷﾞﾗｺﾞﾝ　ｲｵﾅｽﾞﾝ　ﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞ
C　　ﾍﾞﾀﾝ　ﾊﾞｷﾞｸﾛｽ　ﾏﾋｬﾄﾞ　ﾗｲﾃﾞｲﾝ　(ﾄﾞﾗｺﾞﾗﾑ)
D　　ﾍﾞｷﾞﾗﾏ　ｲｵﾗ　ﾋｬﾀﾞｲﾝ　ﾒﾗｿﾞｰﾏ
E　　ｲｵ　ﾋｬﾀﾞﾙｺ　ﾊﾞｷﾞﾏ　ｷﾞﾗ　ﾒﾗﾐ
F　　ﾊﾞｷﾞ　ﾋｬﾄﾞ　ﾒﾗ

◆ ダイ世界技威力草案（β4版）
S　　ｶﾗﾐﾃｨｴﾝﾄﾞ　ｷﾞｶﾞｽﾄﾗｯｼｭ　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭX
AA　ｷﾞｶﾞﾌﾞﾚｲｸ　超魔爆炎覇　ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾙｽ　星皇十字剣
A　　ｶﾗﾐﾃｨｳｫｰﾙ　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭB　闘魔最終掌　(ﾗｲﾃﾞｲﾝﾌﾞﾚｲｸ)
B　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭB　ｵｰﾗﾅｯｸﾙ　ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ　ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ　閃華烈光拳(対生命体)
C　　ﾗｲﾃﾞｲﾝｽﾄﾗｯｼｭA　猛虎破砕拳　ﾍﾙｽﾞｸﾛｰ　ﾂｲﾝｿｰﾄﾞﾋﾟﾆﾝｸﾞ　獣王激烈掌　紋章閃　老ﾊﾞｰﾝ暗黒闘気　ﾉｰｻﾞﾝｸﾞﾗﾝﾌﾞﾚｰﾄﾞ
D　　ｱﾊﾞﾝｽﾄﾗｯｼｭA　闘魔滅砕陣　ﾋﾞｭｰﾄﾃﾞｽﾄﾘﾝｶﾞｰ　ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞﾊﾞｽﾀｰ　獣王会心撃　火炎大地斬
E　　大地斬　地雷閃　海破斬　海鳴閃　土竜昇波拳　闘魔傀儡掌
F　　空裂斬　虎空閃　閃華烈光拳　窮鼠包包拳　窮鼠文文拳

パーフェクトブックによるレベル 左は敵 ()内は敵レベル
---------ﾀﾞｲ-ﾎﾟｯﾌﾟ-ﾏｧﾑ-ﾋｭﾝ-ｸﾛｺ-ﾚｵﾅ-ｱﾊﾞﾝ-ﾁｳ-ﾊﾞﾗﾝ
偽勇...(13)-10---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾛﾝ...(15)-11---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)-13--17----/----/---/---/---36---/---/
ｸﾛｺ.....(25)-15--18---20----/---/---/----/---/---/
ﾋｭﾝ ....(30)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾌﾚｲ ...(35)-18--20---22----/---/---/----/---/---/
ﾊﾄﾞﾗ ..(40)--/---/----/---31---/---/----/---/---/
鎧ﾌﾚ..(40)-19--21---23---31--26---/----/---/---/
ｶﾞﾙ ....(34)--/--22--転職--33---/---/----/---/---/
ﾎﾞﾗ......(33)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾗｰﾊ....(35)--/---/----/----/---/---/----/---/---/
ﾊﾞﾗﾝ...(45)-25---/----/---34--28--23----/---/---/
ｻﾞﾑｻﾞ(47)-30--29---19----/---/---/----/--12---/
鬼岩...(50)-31--30---19---36--34---/----/--12---/
親衛...(48)-45--40---30---41--39---/----/---/---/
超ﾊﾄﾞ (55)-48---/----/----/---/---/----/---/--51
ﾊﾞｰﾝ .(？)-50--45---35---43--41---/----/---/---/
終ﾊﾄﾞ (61)-55---/----/----/---/--30----/---/---/
ｱﾙﾋﾞ .(58)--/---/---39----/---/---/----/---/---/
ｼｸﾞﾏ...(55)--/--51----/----/---/---/----/---/---/
ﾋﾑ ......(50)--/---/----/---47---/---/----/---/---/

ゴメン。双竜ダイの前にS級入れてなかった。

>>1
乙

スレが変わってもマァムが弱いことには変わりないな。

　・アバン流殺法がない（さぼりマン）
　・闘気攻撃・飛び道具がない
　・全体攻撃がない
　・魔法が中途半端
　・攻撃力不足（雑魚すら一撃で倒せない）
　・持久力がない（5時間程度で疲れちゃう)
　・オリジナルの技がない
　・スピードは人間では早い方
　・閃華は強力

問題提起をしておく。

１.技の発動条件の見直し
どうも必殺技が万能のように考えられている節がある。
鰐の会心撃のようにわかりやすいタメ以外にも各必殺技にもいろいろある。
そこらへんをもう少し論議すべきかと思う。

２.装備の効果
前スレでよく出てた魔甲マァムにはヒートブレスが効くに関連する。
海馬のコールドブレスは魔剣には効かなかったが、装備箇所の少ない魔槍・魔甲ではどうなのか？
他にも効果のイマイチはっきりしないものもあるし。

もし、議論をこの方向でいくならどちらをするか確定してからの方が良いと思う。
前スレなんて、マァムなのか鰐なのか主題がどっちつかずでうやむやになってしまったし。
話が続かないと確定どころか無かったことになってしまうし。

そんなこといったらポップだって立場ないよ

　・アバン流殺法がない（さぼりマン）
　・魔法の幅が中途半端
　・腕力不足
　・持久力がない
　・直MPが切れる
　・オリジナルの技がない
　・タフネスは人間では高い方
　・メドは強力

どんなに一芸が凄くても近距離しか無いしなマァム。
それに上のランクのどれかに勝てたとしても結局オールマイティーさというか他のにも
勝機がないとランク上昇は無理。

>>22
ポップはトベルーラで運動能力をカバーできるし
豊富な呪文攻撃・回復呪文が大きいなぁ。
直にイオナズン受けても死なないし、
カイザーフェニックスも破れるし。

さらにメドローアを5〜6発撃てるMPがあれば
タイマンでは十分すぎるよ。

マァムは閃華の応用で
ラリホー拳、ルカニ拳、マホトーン拳とかがあったら
評価はAクラスなのになぁ。

脚で閃華できないのも痛い。
足かめはめ波みたいな芸当はしないと。
ヤオの波動拳がないのもマイナス。

飛び道具や小回りのきく技がない限り
いつまで議論してもマァムの評価はC止まりでしょ。

>>25
意味無いんじゃないか？
閃華をまともに決めれば普通のサイズの敵は一撃だろうから。

僧侶呪文をマスターしていて、なおかつバギ系を応用した遠距離技があれば評価は高かったろう

前スレ>>986
擬音と共に腕が膨張したりめっさタメてないか？
ヒートブレスのがタメは無いと思うが…。
ただ効くかどうかがな。
Ａクラス信者は魔槍ならタイツで防げるとかいってるが、その程度で防げるのかどうか。
魔槍と魔甲、どっちにも効くかどっちにも無効かだろうけど。


で、今スレ。
マァムの強さを評価したくない連中は、なにかマァムに恨みでもあるのか？

>>27
オリハルコン軟化→粉砕

無生物相手に戦えるようになると思うが。

>>25
ライデインストラッシュをマホトーン拳でガードとか
おもしろいな。

>>29
普通に弱い・・・
評価してやりたいが弱点ばかりが顔を出すな。
せめて強化案だけでも出しているが。

>>26
他キャラの飛び道具を万能視しすぎ。
ノーモーションで連射可能とでも思っているのか？
本来なら如何に自分の得意な距離に持ち込みそこで有効な技があるかが問題なはずなのに。
しかも、技の不足をもってマイナス評価されるのはマァムのみ。
Ａクラスの連中だって揃っているやつなんていない。

マァムは閃華だけが頼りだからなぁ・・・
ステータス面でも特に長所はないし。

>>29
タメた後に会話があったりするからそう見えるかもしれないけど結構とっさに撃ってるぞ、
それにあれでタメがでかいならベギラゴンとかは悲惨なことになりかねんぞ。

>>33
飛べたり不死身だったり超スピードだったり
マァムと比較する意味が分かりませんが。

>>29
前スレの986とは別人だが
会心撃は、敵魔導師が呪文を発動（手元がスパーク）したのを見た後に準備しても
迎撃が間に合っている。
全力ではないのだろうが、それでも炎魔塔をぶっこわし、余波で周囲の敵をふっ飛ばしている。

グランドクルスとかもタメが大きいし、
ギガストラッシュなんかどないやねん！
アバンストラッシュだって闘気を蓄積する時間があるよね。

>>33
クロコは理論上2連射までは可能

瞬時に撃てて威力も万全の技ってギガブレイクぐらいでしょ？
会心撃ってどっちかつーと速射できるイメージだが。

>>35
ベギラゴンはああ見えて
ダイとバランでも避けられないほど速い

防げるから避けなかっただけかも知れんが

ワニはカラミティウォールを受けても死なないんだぞ・・・

>>38
アバンは一瞬で出したが

>>41
狭かったしドラゴニックオーラで余裕そうだったよな

>>39
ということは2発とヒートブレスをかわせば懐に入れるのか

>>45
そんなのラーハルトぐらいしかできないと思うが。
マァムはそこまでの動きは見せてないぞ。

>>43
タメ足りないから（？）
ベギラマだかイオナズンだかに撃ち負けてたよ。

腕力とすばやさが売りなのに
敵はおろか仲間にもその2点で負けてるのが痛いなぁ

そこらへんが
マァムではなくて魔甲と閃華が戦ってるとか言われてしまう所以ではある

技のスピードって当てにならないんじゃね？

ダイのアバストAを撃った後にハドラーが
こんなのただのそよ風だみたいに言った時は結構ひいたぞ。
そんな時間有るのかよって。

>>48
一応単純な素早さならパーティではマァムが最高なはず（ダイ以外）
身のこなし、といえば正しいかな？

ただ、反射神経や動体視力、経験と技術で
同じ素早さのヒュンケル辺りとは大きく差をつけられている。

>>48
全てにおいて中途半端なのが長所でもあり
致命的な欠点でもあるよな。

おい、有効範囲を考えろ。
格闘←近距離←中距離←遠距離
だぞ。
しかも格闘・近距離の範囲での必殺技があるのはマァム・ヒムの格闘班だぞ。
しかも飛び道具を初めとする必殺技はモーションや消耗が通常技に比べてでかい。
つまり必殺技さえ使っているばいいわけではない。
そこらへんを全く考慮せず、｢マァムは弱い｣はいいかげん、かんべんしてほしい。

おい、有効範囲を考えろ。
格闘←近距離←中距離←遠距離
だぞ。
しかも格闘・近距離の範囲での必殺技があるのはマァム・ヒムの格闘班だぞ。
しかも飛び道具を初めとする必殺技はモーションや消耗が通常技に比べてでかい。
つまり必殺技さえ使っているばいいわけではない。
そこらへんを全く考慮せず、｢マァムは弱い｣はいいかげん、かんべんしてほしい。

>>47
それじゃなくって
キルに出したほう

>>50
ラーハルトが・・・

>>51
まーな。

>>52
その格闘すらヒムやヒュンケルに完全に負けてるし。
せめて無刀陣クラスの奥義があればねぇ。

>>55
50だが、スマン。
ラー＆ヒムは仲間のカウントに入ってなかった

>>53
有効範囲が狭すぎるのを弱いと言ってるんだが。
さらにその得意分野すら極めてないしさ。
やっぱり弱いよ。

>>53
前半と後半が噛み合ってないぞ

ついでに必殺技を考慮しないとマァムはさらに株が下落すると思うが
猛虎はともかく閃華の威力及び連射性、使いやすさはトップクラスなんだし
ただ上位陣にマァムが懐に飛び込んでいけそうな相手がほとんどいないのが問題なんだよ

>>52-53は必死すぎてｶｺﾜﾙｲ

クロコも黒のコアの爆発から一瞬で仲間を救うすばやさを見せているしな
しかもマァムは何が起こったのか理解していない
ポップも状況から判断しただけで、事が起こった瞬間に気がついたわけではなさそう

ヒュンケルは…まぁアレだし

>>55
マァムがヒム・ヒュンケルに格闘で劣る？？
なんだそれ？わけわかめ。
イメージの問題でなくそんな場面あるか？
それに無刀陣改は奇跡ヒュンケルだろ。
ヒュンケルの無刀陣では閃華がきたら死ねぞ。

>>61
だからなんでそんなに必死なの？
原作読めよ。

わけわかめ、と来たか。

>>60
たぶん会心撃かな？
おっさんは結構判断力がいいよね。

マァム相手ならヒュンケルは無刀陣なんて使う必要何も無いわけで……

>>60
その時のクロコダインの行動はブロックと全く同じなんだよな

>>65
ヒュンケルが無刀陣を使うとかそういう話ではなく、
マァムが無刀陣すら使えないことを嘆いているんだろ？
無刀陣って武闘家の奥義じゃん。

>>60
ヒュンケル：
（ -_-）.oＯ（　何も言わず全て理解したように振舞うクールな俺最高

>>67
装備を捨てるわけだし確かにメリットが大きいな。

もしかして鰐対ポップだと鰐の方が強いのかな？
この流れだとそんな感じがしてきた。

>>70
ベタンやメドで一発では？

>>58
説明不足だった。
閃華はほぼ例外的にタメが少ないと入れ忘れた。

しかしマァムが飛び込めない根拠がない。
理由のどれもこれもがマァムは弱いのイメージのみ。
それに、格闘を極めてないだの言っているのがいるが、Ａクラスにいる連中がそれぞれの分野を極めているとでもいうのか？
そして、結局無視される他キャラの必殺技のタメ。

27巻151P
ヒュンケル：
（ -_-）.oＯ（　何も言わず肩に手を置くだけで全て理解している兄弟子のように振舞う俺最高

>>67
無刀陣すらって。
無刀陣はバランすらできないと言わした技だぞ。
ヒュンケルもその時までは絶対不可能だと思っていた技だし

>>70
流石にポップは厳しい。トベルーラの速度は圧倒的だからな。
それにも軽く会心撃をあわせられるのならマァムの事でもめたりしないわけで。

あとポップは飛んだまま牽制用の呪文も連発できるし。
収束ギラ辺りはたぶんワニヤバイ。

>>72
じゃあ飛び込めると思う根拠を示してくれ。
それがなけりゃ飛び込めないと考えるのが普通だろ。作中の扱いからして。

>>72
ヒュンケル　ブラッディースクライド　タメなし
ヒム　オーラナックル　タメなし
ミスト　必要なし
ラーハルト　マァムが攻撃を当てられるわけない
ロン　剣だけで圧倒

何か質問ある？

うあ、一気に次スレまで進んでる。
とりあえず、会心撃はともかく、ワニの斧の魔法効果でマァムを止められるとは思えない。
全身防御の鎧じゃないことを考慮してもね。むしろいい隠れ蓑だろ。
（個人的にはあの位なら棒立ちでも大丈夫っぽいが根拠ないのでそれは置いておく）
斧持って闘ってたら、とっさの判断での会心撃及び激烈掌は撃ちにくいしな。

>>62
だから原作のどこだよ。
無いなら読んでもむりだろ。

>>71
メドなんて無理なんじゃ。
出が早くてよけられない会心撃を放てば良いし
あとグレイトアックスの遠距離攻撃はシャハルじゃ跳ね返せないからダメージ食らうし。
ベタンで死ぬほど体力無いのか？

>>74
カウンターなんて一番武闘家向きだと思うが。

>>61
閃華くらってヒュンケルが即死（一瞬で消滅）しなけりゃ
マァムも一緒に死ぬわけだが
最大の奥義を封じられてマァムはどーすんの？

>>78
むしろバギをマァムが防ぐ手だてがないんだが。

>>80
いや、動きを止めて一気にメド
>>82
そいつはもう相手にすんなよ

一応猛虎はアルビにカウンターで当ててるはず。
カウンターは武闘家には普通の要素でしょ。必殺技ではなくてもさ。

>>77
スクライドもオーラナックルもタメ必要じゃないか？

閃華って防御不能の一定ダメージ技だと思うんだが。
自然回復力の強い相手ほど効果が高く、自然回復しない無生物には効果がない。

真バーンだって防御してなきゃレオナに切り裂かれる。
防御力さえ無視できればバーンにもダメージが与えられる。
だからといって、一撃必殺になるかどうかは相手の体力次第、と思っているがどうだろうか？

>>85
一応、な

お前ら何言ってるんだよ
マァムは寝技が最強なんだよ
ダイやポップやヒュンケルなんて童貞野郎どもは
イチコロだよイチコロ。

ヒムとワニはチンコないから勝てないか･･･

>>84
斧のバギで動きを止めて→会心撃という鰐の勝利パターンもあるぞ。

>>70
素早さと射程の関係によりポップがかなり優位に立ってるんで無理。

>>86
結構すぐ撃ってるように見えるがなぁ。
この辺は何ともいえないが、派手なタメは見られない。

>>80は釣り

>>71
とりあずペタンはいくつか説はあるけど竜騎衆が平然としてたからレベルアップを考慮しても厳しいと思う。
メドもそうそう作れないとは思うが別にメド以外でもダメージはあるわけだし、
空を飛んで中〜遠距離に持ち込めば鰐のＨＰが凄くてもロッドや魔法のあるポップが有利だとは思う。

>>89
ヒュンケルは起ちませんからっ！残念ッ！

>>90
さすがにポップは会心撃一発では死なないでしょ。
なんとかマヒ→斧で直接攻撃
ぐらいしか思いつかないな。

いずれにしろ、呪文の連射を何とかしないと。

>>77

＞ﾋｭﾝｹﾙ ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｰｽｸﾗｲﾄﾞ ﾀﾒなし
は？

＞ﾗｰﾊﾙﾄ ﾏｧﾑが攻撃を当てられるわけない
なんだそれ？

＞ﾛﾝ 剣だけで圧倒
それは暗にヒュンケルやラーハルトより上と言いたいだけか？

質問も何もマァムが弱い事を前提にしかしていない。

>>94
もうそいつはいいってば・・・

ポップ対マァムを考えても、どう見てもマァムに
勝ち目はないな。

>>95
そしたら片腕の斧を置いて、その腕で吹き飛んだポップにもう一発会心撃。

マァムは体力も低いしな
ベホイミがあるっつってもタイマンじゃジリ貧なだけだし

>>96
なんだそれ？
とかでなく、言いたいことがあるなら根拠つけていえば？

ラーハルトについて言えば、ヒュンケルですら
全く攻撃を当てられなかった相手なんだが。

ほら、釣られてやったぞ。満足したか？

そういやどっかで会心撃ほぼ溜め無しで打っていたことあったな。

クロコ派だが、ポップは正直辛いだろ。
もしポップのトベルーラの速度をクロコが楽に捕らえられるのなら
クロコが一気にＢにまではいきそうだが
まぁ無理。

>>99
「ベホイミでは焼け石に水でしょう」って言われてるしな。
ベホマがあればまた違うんだが。

>>96
＞マァムが弱い
身体能力についてはマァムよりも上なミストマァム状態で、
現在B級最下位のアバンの虚空閃にキッチリ捉えられてるからなぁ…。
これがアバン流最速の海の技だったらまだ少しは言い訳できるんだが。

これでどうやってA級に対抗しようと？

ポップとやりあう気なら飛べてそれなりの魔法耐性なきゃ厳しい。

>>97
>>89は違うやつだろどう見ても

>>101
炎魔塔壊したときとキルから逃げた時

>>102
ルーラ級のスピードだからな。
マァムがどんなに速くてもルーラは無理だろ。
その辺が弱さをさらにクローズアップするんだよな・・・
マァム厨だがちょっと擁護しきれん。すまん。

>>95
回復って言ってもさすがに一瞬ですむわけじゃないし、追い討ちされたら普通に厳しいと思う。

>>100
…いつの話だよ。
じゃあ単竜ダイが互角の戦いをした兵士ヒムに楽勝だったヒュンケルはそれより上か？
そこまでしてマァムを憎む理由はなんだ？
釣りとかでごまかすぐらいならこんな所くんな。

>>109
ポイントは、

・ポップは高速で空を飛べる。
・射程距離は互角だが、持ち技の種類と効果でポップが勝る。

この2点だと思うが。

マァム擁護として
シグマ戦の後ヒュンケルと合流した時に「苦戦したようだな」みたいなことを言われたポップが
「（ダメージの）半分はマァムなんだけどな・・・」とか心のなかで言ってたから
全力のシグマの攻撃力＝手加減したマァムの攻撃力
って言うのはダメか？ｗ

>>109
それに関連してなんだが
ホイミ系って動き止めてないと使えないのかね？
作中では全部そうなんだけど
同じ系統のマホイミは格闘の真っ最中に使ってたワケだし･･･

>>112
いや、あの時のマァムはたぶん最強。
やさしさという理性がＯＦＦになっているからｗ

>>110
マァムがAクラスに通用すると本気で考えているなら
それは相当救いようがないぞ。
逆に強いと思うのなら勝てるシミュレーションをしてみれ。

>>112
ﾜﾗﾀ

>>114
じゃあポップには勝てるなｗ
まあ痴話喧嘩ならレオナがダイに勝つしな

マァムにはポップを一瞬で戦闘不能にした実績が何度もある！

ってのはダメだろうなぁ……

対ポップ仕様

マァム
・遠距離からの魔法
ある程度無視できるっしょ。反撃の機会を待つ。
・メド
単に撃たれるだけなら見てから避けれる。

トベルーラとベホマあるから厳しい。でも勝ち目ない程じゃない。
MPが底をつくまで普通に粘れるだろうし。
ベホイミが焼け石に水だったのは魔甲なしでベギラゴンとかだったし。


クロコ
・遠距離からの魔法
イオ系とかは斧の魔法で牽制
・メド
単に撃たれるだけなら会心撃の方が見てから用意しても恐らく早い（描写から判断）

クロコ自身に魔法防御と回復がないからはっきりいってマァムより厳しい。
遠距離攻撃はあれど、ポップ相手に張れるものではないし、長期戦に持ち込みにくい。


あとベタンだけど、近い位置で足を止めた時は双方反撃のチャンスかと。特にマァム。
特に届かないような遠距離で撃てる描写はないし、撃つ前に足も止まる。

>>113
腕を少し切られましたとかなら少し効率は落ちても、手を当てたまま走ったりはできそうだが、
やっぱり会心撃でブッ飛ばされるとかそうゆう全身に来るダメージでは難しいと思う。
直ぐ起きれるなら回復の必要もないんだし、相手の追い討ちよりも早く回復してかわせますってのもさすがに…

>>119
＞単に撃たれるだけなら見てから避けれる。
……

>>119
ある程度無視ってどんな根拠だよ（ｗ
ポップは駆け引きうまいし、よけられるタイミングで
メドを撃つとは思えないが。
例えばイオラでめくらましとか、ベギラマで隙をつくるとかあるし。

前スレのマァムはおかしかった。鰐の技は後ろに飛べば大丈夫とか
意味不明なことをいっていた。

メドローアは会心撃以上に回避しにくい技だと思うんだが…
サイズが半端じゃない

>>124
アルナビスでも「もうよけられない」だったしな

ある程度＞
魔甲拳。
魔剣と違って完全に無視できないのは悲しい。

単に撃たれるだけなら＞
まぁポップが素直に撃つわきゃないけど。
クロコやマァム相手なら毎回出し抜けるとお思いで？
可能性は5分5分かな。


ポップ有利なのは間違いないでしょ。

>>126
出し抜ける可能性はその二人に対してならかなり高いと思う…
パーティ最高の頭脳と下二人…
五分ではないかと

>>124
でもシグマには偽メドローアをわざと食らって油断を誘い、やっと当てたんだよね。
それを考えると会心撃の方が回避しずらそう。

>>110
憎けりゃこんなに語られないと思うな。
むしろ愛されればこそ、だろ。

>>128
シャハルの鏡を忘れてまんがな。

>>130
ブラックロッドでシャハルを弾き飛ばした後じゃなかった？

>>126
バーンすら出し抜いてるのに・・・
>>119は別にコテつけるほどの意見でもないと思うよ。

>>128
うーん。前提が違うんですよ。

ルーラができるシグマ相手に距離を取るのは不可能。
メドローアは一定距離、拡大しながら飛んでいくから懐に入り込めば
逆に少ない距離の移動で回避できる。
撃たれる瞬間に射角から外れる事も出きる。
それでもシビアなタイミングだと思うけど。

だからシャハルの無いシグマに対しても一瞬の隙を作る必要があった。


クロコやマァムはトベルーラの速度に追いつく術が基本的には無い。
絶好の射撃距離を取られてしまう。
会心撃のあるクロコの方が多少マシかな。

>>131
化かし合いしたからでしょ。
メドを万に一つも自分が食らってしまう危険性を
回避したからさ。
絶対に自分が食らうことは避けなきゃならない状況じゃん。
マァムやクロコならはずしたってもう一度撃てばいいだけだし、
プレッシャーが全然違うでしょ。

ポップは近接戦でもﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞとか
タメなしで出せるし侮れないよ。

ゲームのドラクエだったら
賢者＞呪文が多少使える武闘家＞終盤の雑魚＞序盤のボス
になるんだけどこの漫画だと
ポップ＞マァム＞マキシマム（別にだれでもいいけど）＞クロコにはならないんだよな

>>133
ルーラの移動を見切って（ダイに当ててるから可能だと思う）、着地ないし移動中に会心撃
を放ったら避けられ無そう。

>>119
鰐もポップも適当に撃ってくるわけじゃないぞ。
ＭＰ切れまで粘れるって…中期でもメラゾーマレベルなら数十発はいけるんだぞ、
それにマァムの体力は底なしですか？


鰐は回復が無いって言ってもそもそも元々のＨＰや体力がケタ違いだし、
仮にうまく格闘戦に持ち込めたとしても、鰐の技量も低くないし相手も閃華を
警戒してるんだから有利としても圧倒的なわけでもない。

>>136
序盤のボスが味方になってレベルアップする事も無いからな

>>137
いや、マァムとクロコ相手ならトベルーラで十分なわけで。
シグマ相手だとルーラでも無理。

ポップ相手は飛べるからワニ、マァムは不利

シンプルにこれでわかるっしょ
問題はワニ対マァム　　

>>134
二発しか撃てないのに無茶いうな。
みんなが言う遠距離って安全策だと、メド以外にもかなりMP消費してるんだろうし。
二発目まで外したらほぼ負けだぞ。

>>137
その見切るのが実戦では難しいわけですよ。
絶対不可能とはいえないけど。
ポップも逃げてるだけとは思えないし、
やっぱり難しいでしょ。
着地の瞬間にマヒャドとかイオラが来るかも・・・

>>140
だからダイのルーラ級のトベルーラに当ててるんだけど。

新鋭騎団戦でポップはＭＰを使い果たすわけにはいかなかった
ってのもあるな。

>>142
それは魔法使いの時でしょ？
だいまどうしになってからは最低4発はいけるって。
しかもポップの頭脳でそんなバカな戦いをするとは思えない。

>>144
だから、クロコの会心撃が飛んでいるポップを楽に捕らえられるのなら
マァムの事で揉めたりしないんだって。

クロコは地味だが、岩石投げとかの特技もあるよな。
実戦では無意味だろうが、ゲームでは結構強かったり（ｗ

>>147
ルーラ級のスピードをとらえられるならマァムに勝ち目はないな。

>>146
４発は無理かと、作中だと２発使った後はMPが切れてるからな。
その他の呪文を全部使わなかったとして３発。でも戦闘では他の呪文を使わないとダメなので
結局２発じゃない？

>>146
3発＋通常魔法数回、ってのが結論だったような。

テンプレに書いてあるな。二発とか言ってすまんかった。

考えたんだがクロコが戦闘開始から地面にもぐって
ポップが近づいた時にいきなり出てくれば接近戦に持ち込めない？

>>148
つーかあの岩石投げは地味にやばいよな
絵的に

>>150
まぁその辺はどうでも結論は一緒だが。
しかし、最初にバーンと闘った時点で、他の魔法＋メド2発は
撃ててるわけで、魔力が大幅に上昇した最終ポップが
3発とはおもえん。

>>131
さすがに遠距離技持ってる相手じゃメドは作りにくいだろう、
目に見えないスピードで動けるわけでもないんだし。


>>137
ダイのはトベルーラだし、前スレでもあんまりあてにならんってことになってた。

>>153
もぐらたたきかい！

確かにクロコはかなりの速さで地面に潜れるが
ベタンされたりあいた穴に炎流し込まれたりしそうだぞ

>>154
岩石投げ来たらマァムなんか両手ふさがって結構やばいな・・・

>>158
大丈夫だ。組技で返せる！

だがこのスレだとポップ飛びまくりだしな。MP消費の激しさは原作の比じゃない。

>>148
岩石投げは6の技だから、魔界の奥義
　
　
　
なわけないか（ｗ

>>159
2〜3個来たらやばいですよ（ｗ

>>160
原作でも飛びまくりだが…

ＦＦＢ使ったりした後に別の大陸まで飛んでいくんだぞ。

>>163
あの時はメドローア使ってない訳だが。

>>162
ドキッ！女武闘家の岩石破壊！回避もあるよ！

>>155
上昇したって言ってもメド自体の消費ＭＰが最低でもメラゾーマ十数発分以上だし、
フルでメド四発分ギリギリってところじゃないか？

ラナリオンを忘れてませんか？
飛べるポップは置いといて、足場は濡れると
マァムなんかは地味に嫌ですよ。

>>164
飛びまくりで消費が激しい、と書かれたから反論しただけなんだが……
トベルーラは殆ど消費ないでしょ

>>167
本当に地味だなｗ
作中だとボミオスないんだよなー

>>115
Ａクラス信者のお前が納得するとは思えないが…。

奇跡ヒュンケル…除外、っていうか一時ランク外になってなかったか？
ラーハルト…ラーハルトは如何にマァムを近づけないかが重要。
閃華ばかりが話題になるがオリハルコンではないし、それ以外もダメージになる。
もちろん、それはマァムの方もだが。
接近前に倒すならハーケンだが、モーションが大きいし助走もいる。
マァムにしても不用意に突進すれば槍でなぶり倒される。
有効と確定できる戦法もないし、双方の選ぶ戦法による。
ヒム…戦闘距離が同じ格闘なのであとはその優劣。
技能ならまだマァムの方が上。
そこに、閃華が有効ならヒムはかなり不利になる。
しかし、ヒムの一撃が当たれば流れは変わる。
ヒュンケル…ラーハルトと同じ。
ミスト…勝てない、というかこいつも反則キャラだろ。
ヒム以外どうすんだ？
ロン…技能の差、と言いたいところだろうが、微妙。
それなら、ラーハルト・ヒュンケルも必殺技に頼らず斬殺すればいい。
ヒュンケルより技能的に上なのは確定(修行時より)だし。
体力のある老師やマトリフみたいなものだし。

Ａクラス自体微妙な気がするぞ。

>>167
ブラックロッドもな。
こう考えるとポップとかクロコって切り札ありまくりだな。

シグマ戦と◇9の時はメドローア２発で空になってるし、バーン戦と心臓部でもメドローア２発
で空になってる。
その他の呪文を入れると２発が限界だと思う

大人で強い仲間の戦士が敵ボス倒したら少年漫画的にアウトだしな

>>170
結局勝てないのかよ

>>167
んなもんすっかり忘れてたよ。
>>172
お前の思いつきは分かるが、それは以前何度も・・・

そういや昇格ヒムに閃華って効くんだよな。当たるかは置いといて。

>>176
確定はしていなかったと思うが。
グレーのままだったような。

>>175
何度もでたのは分かったけど、別にテンプレが絶対って訳でもないんでしょ。
新しい方が理屈に合ってたら変更していいと思うが

そもそも寿命があるのかすら不明な相手だしな…

>>177
ホイミが効くから、閃華も効くと思うが、
ヒムは腕がもげても平気だったりするからなぁ。
腕で受けて切り落とす、ですんじゃいそう。

昇格ヒムにホイミ効くからマホイミも効く。
だがマホイミでダメージを受けるかどうかは不明。だって金属生命体で永久不滅のオリハルコン。
真魔剛竜剣腐食事件を見るに腐食攻撃は効くから過剰回復も効きそうなイメージはある。だが推測の域を出ない。

>>177
普通に回復呪文で回復する身体だから間違いなく確定で効くでしょ。

ヒュンケルをタコ殴りにする技術とパワーとスピードがあるからなぁヒム。
ちょっと無理かと。

>>178
最初のバーン戦から成長なしっての論理的に合わないでしょ。

俺ならオリハルコンにマホイミなんて絶対にできん・・・
マホイミは生物の器にとってエネルギーが過剰すぎるだけであって
器に足りれば最強の回復呪文だからな。
パワーアップとかされたらかなわん。

>>184
論理的に合わないといわれても、作中の描写で２発で空になってるからなぁ。
このスレだと描写の方が信用されるんだよね。

金属生命体とはいえオリハルコンを過剰回復しても何も起きない気がするけどな。
腐食と回復は違う。
オリハルコンは何千年経とうが錆びない（はず）から過剰回復は効かないと思う。

>>186
心臓部ではもう十分疲労してるだろ。

この漫画って武闘家不遇だよなあ（ヒムは例外だけど）
ブロキーナも基本的には撹乱要員だもんな
戦士なんか遠距離攻撃できる奴いっぱいいるのに
魔法使い系も呪文かわされるからつらいけど

>>189
魔法使いの方がオリハルコンやらマホカンタやらで
冷遇されてると思うけど。

>>174
勝利確定はなし、当たり前のこと。
馬鹿みたいに有利な点だけ挙げて勝利も主張できるが、意味ないだろ。
それに、ほかのＡクラスどうしの戦いはどうなんだ？
確定で勝てるならＡクラスより一歩上だぞ。
戦法や流れで結果が左右される。
そうでなければポップはメリットの戦法を生かせない。
ポップほどでなくても他のキャラもだろうし。

>>188
疲労ってのは体力が無くなったから、MPとはあまり関係が無い。

>>186
◇9の時は両手からヒャダルコ出してしばらく支えていたり、
シグマ戦でも回復呪文や牽制にいくつか呪文を使ってるぞ。

>>189
というか、射程に劣り機動力も劣ると基本的にどうしようもないのに
技術でも上を行くのがゴロゴロいるから

>>191
お前の書き方では低確率の勝利すら見えないが。
例えばラーハルトでは結局槍でなぶり殺されるんだろ？
ラーハルトの攻撃をどうかわすかだけでも言ってみろよ？

>>192
いやいや、だれも体力(HP)の話なんかしてないだろ（ｗ
MPをすでに使いまくってる状態だろ。
どれだけミストやらバーンやらと闘ってたと思ってんだ？

>>193
だから、実戦だとその他の呪文も使う必要があるから、２発が限界だと言ってる訳だが

>>187
もう純粋なオリハルコンではない模様。
ヒムを切り売りしても高く売れない。ワニ皮の方がイケる。

真バーン戦前に完全回復しているものとして
ダイにベホマ
メドローア
魔力を込めたロッドとイオラ
ルーラ
炉の中でメドローア

どれだけロッドに魔法を込めたかが鍵かな

>>196
ミスト戦の後準備時間があったみたいなので、MPは完全回復した状態でバーンと闘ったと思う。

>>190
ポップとマトリフがメド使えるから忘れてた
でも魔法使いは描写が派手だし見せ場も多いからなー
（まあこれはキャラの問題かな）
まぞっほですら見せ場があるし

>>197
中盤のメラゾーマMP12を数十発使えるポップですら
2発しかもたないメドローアの消費MPを見たら、
他の呪文なんか無視できるんじゃね？

炉の中でメドローアはMP回復してる説がある。
でないと描写や説明に矛盾が出るし。

どっちにしろ暗黒闘気の真バーンとど突きあいをしてたんだから
ポップのコンディションは最悪だろうな

>>201
ひどいな（ｗ
普通の魔法使いなら終盤何もできないのか・・・
まぁそれはゲームでも同じだが。

>>203
回復はしてないかと、回復してたら一発ではMP切れない

>>206
全快してるとは限らんでしょ

>>205
終盤はルーラとリレミトとバイキルトしか使わん奴もいるしなｗ
戦闘中はずっと賢者の石使ってるだけとか

>>207
フェザー1つでも、最低半分は回復するんだから。
メドローア１発だと魔法力切れないと思う。

>>208
毒針という手もあるが、さすがに使いにくいよな。
バーンご用達の理力の杖は使ったこと無い・・・

ＭＰ切れってゆうよりも疲労もあるんじゃないか？戦いっぱなしだし。
メドって微妙な調整もいるし他の魔法以上に集中力も使うんだろう…多分

ゲームＤＱの魔法使いの真の強さは補助魔法だからな
スクルト、バイキルト重ねがけで味方戦力は数倍になる

>>211
何せセンスのない奴には一生できない呪文だしな。

>>212
スクルトはできるが、バイキルトは重ねがけできないよ。
スレイヤーズはアストラルヴァイン重ねがけでボス楽勝だった・・・
これは関係ないか（ｗ

そう考えるとポップの
＞サポート役としてはＳ級
というのは正しいんだな

>>195
ラーハルトの攻撃を棒立ちで全部受けなきゃならんのか？
戦士キャラの能力を過大に評価しすぎ。
回避できないほどの能力差は描写にもない。
実際のところ最終決戦の時なんて
ダイ＞その他仲間
ぐらいにしか描かれていない。

ていうかドラクエでスカラ・スクルトはアホみたいに強いからなあ。

>>216
ラーハルトの攻撃を全てかわせてるキャラなんて一人もいないんですが。
原作読んでる？

>>214
ああすまん。一応知ってる。
スクルト、バイキルト単発なら味方一人は戦力約3倍、
他は約1.5倍というわけのわからん説明になると思って。

>>217
序盤で炎を吐いてくるまではこれだけでボス楽勝だからな。
中盤以降はフバーハ＞スクルトだが。

>>220
そういやポップはフバーハは使わなかったな
一通り契約を済ませているはずなのに

>>218
だからもう相手にするなと何度言えば（ｒｙ

>>221
アポロのフバーハをみると呪文も防げるみたいだから
使いどころありそうなのにね。

フバーハでカイザーを防ぐのか？
焼け石に水のような。

ガキの頃はフバーハなんて使ったこと無かったよ。
厨房ぐらいになってフバーハのありがたみを思い知った（ｗ

>>222
イオラの応酬とか

>>225
イオラの応酬なんてあったっけ？

>>225のアンカーは>>223への間違い。
イオラの雨からパーティをフバーハでかばったりしたらｶｺｲｲ!
真バーンはやらなかったけどな。

このスレでもヒートブレス対策とか効果あったのにね。

>>223
ただのフバーハじゃないんだよ
天才大魔導師ポップのフバーハだよ
無理かな？（結局使わなかったんだもんな）

>>228
無理も何も契約してない。
契約してる呪文が全て使えるようになって、３０巻のステータス表にある呪文が使えるようになった

炎や氷を多少防ぐといってもカイザーは桁違いだし。
アバンが極大化したフバーハならキルトラップやバニクリも問題なさそうだけど。

あ、アバンのフバーハは妄想なんで突っ込み無用です。

>>227
片手で相手の攻撃をフバーハガードして、
もう片方でﾌｨﾝｶﾞｰﾌﾚｱﾎﾞﾑｽﾞとかもできるなー
この世界のフバーハはブレスだけでない万能バリアみたいだからな。

>>229
このスレ的には評価しないが、マトリフの使える呪文は全て契約している。
それが使えるようになったともいっている。
百種類の呪文といっても内訳が不明なのでノーカウント。

使ってはないが、ベギラゴンやイオナズンも使えるんだろうな。
ただ、バーンやらミストやらには通じないし、
隙が大きいから使わなかっただけで。

>>233
バーンだってベギラゴン使ってないが、当然使えるだろうしな。

>>218
じゃあ一人ラーハルトクラスでも作ってろ。
誰も回避できないならＡクラスで勝てるやつなんていない。
他のＡクラスを全部Ｂクラスに、となるぞ。
アルビナスがＡクラス入りするかで議論があるのは、各クラスごとに壁があるからだぞ。

>>222
まともに反論もできないからか。

ていうかポップにマホトーンしとけばいいんじゃないのかバーン様ｗ

>>236
で、シャハルの盾で跳ね返されたりしてｗ

大魔王様は補助呪文などには頼りません

>>235
回避できないのと勝てないのとは全然違うだろ（ｗ
ヒュンケルは完全に回避できなくても勝ちましたが。
だから原作読んでるのか？

>>232
＞マトリフの使える呪文は全て契約している
それは無理だろ。つか殆どの呪文を契約させられたとは言っても、マトリフの呪文を全てなんて
言ってないぞ。

>>235
まるで小学生だな

>>238
ラリホー、マヌーサ、ルカナン使いまくりとかだとちょっと威厳にかけるかな？

むしろ大魔王とは威厳と共に凍てつく波動で補助魔法を吹き飛ばすものだ。

実際に無くても圧倒的な強さだしな。

バーン様の弱い時からの成長過程を
コミックで読みたいな。
必死で修行する若いバーン様萌え。

>>240
「一通り」ってどこまでなんだろうな
ラナルータとかパルプンテは入ってたかな？

>>239
だからいつの話を持ち出してるんだ？
大体答えになってない。
ヒュンケルの奇跡補正の超例外だろ。
それに、あの時とは違いネタバレ有りだぞ。
逆転のグランドクルスは無い。
それで、回避不可ならどうやって勝つんだ？
ヒムにロンはどうなる？
人にケチつける前にこの破綻をどう説明するんだ。

>>246
入ってない。
でも使ってない呪文も載ってるし。覚醒後のパラメータだから信用できる。

>>248
「契約した」と「使える」は別じゃないの？

>>249
大魔導師になって使えないのなんてあるのか？

グランドクルスはともかく、なんとか致命傷を避けてたってのは実力だろ。
ラーハルトはスピードはバケモノ級だが槍術自体は普通に凄いってレベルなんだし。

>>249
その契約していた呪文で使えなかったものが、覚醒して一気に使えるようになった。

普通ってアンタ……
鎧の魔剣完全破壊だぞ？

>>248
極大以外の攻撃呪文と回復呪文をいくつかってトコでいいんじゃね？
大抵の呪文ってのに極大呪文をいれるってのもちょっと考えにくいし。

>>247に何を言っても子供みたいな揚げ足とりで
話を泥沼にするしかできないから納得できる理論を出すまで
放置していいか？
最初と話が大きくずれてるし、これ以上相手にしても仕方ないな。
マァムがAクラスに勝てるというのはどこに行ったんだ？

>>253
スピード差もあるし見切られてるのもあわせればそこまでバケモノじみたレベルでもないんじゃないか？

>>255
荒らしたいだけなんだよ。相手にすんなって。

>>256
ラーハルトの攻撃はよけられなくても一撃死ではないからな。
攻撃を食らってもAクラス以上なら反撃できると思う。
っていうか、だからAクラスなんだろ？
荒らしに釣られすぎ。

もう荒らしは放置すればいいじゃん。
一人で勝った気にさせて満足させればいいよ。

>>254
極大呪文っていっても、メドローアができるポップから見れば
標準レベルでは？

ベギラゴンの威力がいまいちよく分からないんだよな。
ハドラーがバルジで使ったのはあんまり参考にならないし、
サウザントボールもいまいちインパクトがないし。

>>258
そもそも避けられないから奇跡ヒュンケルを除いたA級筆頭なんだしな。

>>261
それよりイオナズンがこの世界弱杉

>>258
持ち前のスピードで相手の攻撃はそうそう当たらないが、槍術自体はそこまで高いわけじゃないから
Ａの相手に打撃を与えるのはラーハルトも簡単ではないって言いたかった。

たまに技術もロン並みでスピードや装備はずっと上だからラーハルト最強って意見が出てくるし。
それはちょっとちがうんじゃないか？ってつもりで

>>260
ダイ大では契約しないと無理な訳で。他の極大は契約してないんだろ。

>>263
ゲームのように敵全体に大ダメージではなくて
単なる強力なエネルギー弾だからなぁ。

>>263
単竜ダイがかなりダメージを受けた呪文だぞ

>>265
いや、契約しない理由がないし。

>>252
やっぱり契約してた呪文は全部使えるようになったってことか
全部ではないと思ってたから>>246みたいなことを聞いてしまった
とすると新たに使えるようになったのは主に僧侶系の回復呪文か

>>260
ダイ大での極大呪文の扱いを考えると大抵の呪文ってわけにはいかんと思う。
特別なセンスがいる+消費がばかでかいとはいえ広い意味じゃメドだって極大なんだし。

この世界はレベルが低いから契約できない、とかではないみたいだから
すでに契約済みってこともあるし・・・
バルジでベギラマが使えたのも契約しておいたからでしょ？
ついでにベギラゴン契約しててもおかしくないと思うけど。

>>270
魔軍ハドラーでもできる呪文なのに？

>>268
そういわれても。
ステータス表に載ってないから使えないことは確実だし。
一気に使えるようになったとあるから、契約してた呪文は全て使えるようになったと言ってる以上
契約してない、あるいは契約しようとしたけど無理だったとしか理由が無い

ハドラーはもともとギラ系とイオ系が得意だったからだろ。
逆を言えば復活するまではそれでもベギラゴンは使えてないわけだし。

まぁ、どうしても使ってくれと頼まれれば
使えない呪文ではないのだろうがな。

>>274
そう考えると非常に情けない魔王だな。
Lv30ぐらいだったのだろうか？　＞　魔王ハドラー

>272
あの世界の魔法使いとしては高Lv技能なんだべ。
マトリフ使っているのみてビビってたし。

>>275
大魔導師だから、魔法力が足りないって事は無いと思うので、契約すれば使えると思う。

極大呪文使った奴って何人くらいだ？
ザボエラは使えなかったみたいだが。

直接関係ないが、どう見ても
マトリフ＞勇者アバン≧魔王ハドラー
だよなぁ。
戦い方によっちゃマトリフがハドラー倒してもまったく
不思議ではない。

別に使える魔法と魔法力とかは関係ないんじゃないか？
その理屈だとメラゾーマはギラより簡単な魔法になっちまうし。

いや、ベギラゴン×２＋ベギラマくらって死なないし……
呪文で殺しきるのはかなり無理があると思う。
　
あと、とりあえず
＞ステータス表に載ってないから使えないことは確実だし。
これはどーかと思うけど。
覚えてないから何とも言えないけど、
トベルーラとかラナリオン（ラナルータだっけ？）とかマホカトールとかペタンとかって有った？

>>281
ベギラマ使えた時、魔法力が上がってたんだとかいってたから魔法力は関係すると思う。
ただ得意呪文は早めに凄い魔法を覚えるんじゃないかな。

……って、あの時の肉体は一応パワーアップ後か。
疲れてるな。
寝よう。

>>282
マホカトール以外は載ってる。
ちなみにマホカトールは、杖の宝玉を利用したから出来たので、通常は無理らしい。

>>273
＞契約してた呪文は全て使えるようになった
って言ってたっけ？
「回復呪文も使えるのか」と聞かれて（ちょっと曖昧）
「一通り呪文の契約はしていたんだ」と答えていたような気がした
つまりポップは契約はしていたから「回復呪文もできるよ」と言っただけで
「契約した呪文は全てできるようになった」とは言ってないと理解してた
だからもっとレベルがあがったら他の呪文も使えるようになるかと・・・
もう一度確認してみよっと

>>283
なんてゆうか、魔法力は最低条件でどこまで使えるかは才能次第って言いたかった。

>>276
いや、ハドラーってベギラゴン契約してなかったし。理由は知らんけど。
レベルが高かろうが使えない。

>>255 257 259
マァム弱い厨の奥義｢荒らしだから｣か。
まともに議論できないから勝手に荒らし扱いで論を封殺。
IDもでないからちょっとの自演で可能。

マァムには回避はできない(はず、もちろん根拠はない)。
マァムには当てることはできない(はず、もちろん根拠はない)。
こんな思いこみを捨てないかぎり何言っても無駄になる。

作戦が納得いかないのは弱いという先入観から。
ワザと攻撃を受け武器を止め封じるなどもある。
うまく封じればダメージを差し引いても利は大きい。
速度についていけない根拠は今までに提示されていない。
MAXスピードのミストマァムによる虚空閃の回避失敗を挙げるのがいるが、ラーハルトが回避できるというわけでもない。
マァムのみマイナスを被せるから論理矛盾が起こっている。

>>289
俺はマァム派だけど、とりあえず君は落ちついてくれ。

あまり怒りたくなるようなレスは釣りだと考えてスルーしよう。
あんまり相手にケンカ売るようなレスはしないほうがいい。

とりあえず打倒ワニから考えようじゃないか。

マァムの弱点（とか言われている）遠距離での対処
・斧の魔法
大して怖くないはず。これが怖いなら原作のアルビのサウザンドボールの嵐ですでに詰みだろうし。
少々のダメージを喰ってもベホイミで全開する範囲の小ダメージかと。
上の方でバギに対処できない言われてるけど、んなこたないと思う。
バギクロス級だとか水中戦闘だってんならともかく。もし斧のバギ系効果でだめならメラ系もイオ系も駄目。
駄目と仮定した場合。賭けだけど被弾覚悟で突っ込む。最低でもその間は激烈掌はこないし。
一見無謀だけどバニクリに突っ込んだアバンよりは賭け率はマシ。さすがに死にゃしないだろうし。
・ヒートブレス
効くかどうか分からないし、後半はめっきり使わなくなったからよく分からんけど
マァムが射程距離外にいる内は使ってこないのでは。ワニ、近距離でしか使ってないし。
・会心撃＆激烈掌
会心撃だけならもしまともに喰っても一発なら死なない。激烈掌は当然アウツ。
ワニの肩当てが弾け飛んだら気をつけるとか、そんくらいしか。
マァムで簡単に当たるなら親衛騎団とかハドラーとかキルとかアバンとか、その辺も全部当たるだろうし
まぁいいんじゃない？（フォローになってない）
上手くかわせたらその隙をついて一気に懐に入れるかと。

近接戦闘
接近戦だともしダメージ受けても回復してる暇なんてなくなるので（そんなことしてたら殺られる）ガチ勝負。
斧の一撃とヒートブレスに気をつけて拳をぶち込む。とどめは閃華か猛虎で。
会心撃とか撃たせてたとしたら斧を手放してるはずなのでよりチャンスが生まれる。
（マァム相手だと、片手持ちな上に小回りを効かせられる真空の斧装備の方が強いんじゃ…？）
ワニも近接戦の方が得意だけど、近接戦だけなら7：3でマァムに分があるかと。

結論。総合では老師がワニと闘うよりは楽かなぁ。

ワニ側としては遠距離攻撃があるっていっても、所詮あるってレベルなので
遠距離だけでマァムを封じて勝つのは難しいと思う。タイマンだから特に。
そもそも遠距離を保つだけの機動力がない。
ワニの勝ち方としては近接戦でパワーでねじ伏せる方のがありそう。

>>290
すまなかった、荒らし扱いにして議論を停止・無効にしようとするレスが続いて冷静さを欠いたようだ。
で鰐か、魔甲の能力で戦況は変わると思う。
つまりヒートブレスへの対応である。
無効なら問題なし、あとは会心撃と通常攻撃のみ(激烈掌は会心撃の派生だから)。
効くなら面倒なことになる。
フェイントですかせればいいが、当たるとマズい。
会心撃の威力はやはり脅威となる、激烈掌への派生もある。
が、受け手が知っていてタイマンなのでそう当たるとは思えない。
後半のキャラは回避しない(する必要がない)から命中精もいまいちわからない。
マァムの機動力なら回避に専念すればまず当たらないとは思うが。
だから魔甲の能力が重要になる。
攻撃は問題ない。
オリハルコンも砕けるメタルフィストでどつき回してもいいし、露出も多いので閃華を使ってもいい。
端から近距離戦しかないからそこらはわかりやすい。

ラーの槍技術が話題に上がってたようだけど…
彼の技術はスピード＋割と強げな槍技術なんじゃなくて、スピード＋物凄い槍技術だから凄い。
ヒュンケルの兜だけを半分にするほどの正確さを持ち、
見切り能力の高いヒュンケルが覚悟を決めた後でも有効打を放ちまくる。

>>292
サウザンドボールはベギラゴンを集中させて放つって技だから防御箇所が狭い魔甲には相性がいい。
それに機動力はマァムが上でも攻撃をかわして一気にってレベルでもないんだし。
第一距離を保つための牽制だぞ、鰐のほうも無闇やたらと撃ってくるわけでもないし持久戦はマァムは不利。

ヒートブレスもよろめいた所に突っ込んできたダイへの迎撃に使ってるし、
バギ斧もレベルアップしたとしても体重が物凄く増えたわけじゃないし無視はできないと思う。

>>293
よくその兜割ったのが出てくるけど、それこそスピード差をあってこその場面だろ。

>>294
んー、こういうとなんだが俺はラーハルトやヒュンケルの機動力も懐疑的に見ているから。
ラーハルト擁護では本気でなかったからとしているが機動力は
ミストマァム＞ラーハルト
更にそのミストマァムはアバンの虚空閃をくらっている。
俺は機動力・回避力はミストマァム＞ラーハルト＞マァム＞ヒュンケルと思っている。
そんな中でマァムが鰐の攻撃を考えるまでもなくかわせると主張はできない。

>>295
いや、ちょっと待て。いま抜粋してやる

「…フフ…　上手くかわした…　と言いたいところだが…
いまのは　ほんの　挨拶がわりだ　落ちた兜をよく見ろ！」
「…　どうだ！？　剣でおまえを上回る者はいないなどとほざいていたが
おまえの剣でこんな真似ができるかな！？」

ヒュン「…で…できん　恐るべきスピードと針の穴をも通す正確さがなければこの神業は成功しない！
ましてやオレの額に傷一つもつけていないとは…！！！」

「どうやら理解してほうだな　おまえの剣は確かに強い　だが　しょせんは力まかせの剣…
オレの敵ではない　その気になれば　オレの槍がおまえがまばたきしている間に　その心臓を貫くことだってできるんだぞ」



スピードだけじゃないよ

>>297
恐るべきスピード＝とんでもなく速い
針を通す正確さ＝普通に凄い

ってことだと思ったんだが…最初の葉思わぬスピードに面食らったってのもあるし。
それに実際ダメージ覚悟のヒュンケルとの接近戦ではやや押されてるし、
あの時のヒュンケルがまだ鎧着てたらああ簡単に距離はとれなかっただろ。

>>295
いくらスピード差があっても技術がないと無理だろ。
例えヒュンケルのかわりに人形相手だったとしても
中身に傷を付けず兜だけを割るなんて普通はできんぞ。

>>298
＞針を通す正確さ＝普通に凄い
じゃ、ヒュンケルの技術は普通に凄いレベル以下？

＞それに実際ダメージ覚悟のヒュンケルとの接近戦ではやや押されてるし、
それは力勝負になったからだし、すぐに自分の土俵に持ち込んでいる。

＞あの時のヒュンケルがまだ鎧着てたらああ簡単に距離はとれなかっただろ。
んなことを言うなら、ラーだって最初から油断せずにとっととヒュンケルを倒しにかかればいいわけだが。

ラーハルトを評価するとどうしても能力関係がな。
魔剣と魔槍のヒュンケルの技量がどれくらい差があるかで大きく変わる。
魔槍＞魔剣ならヒュンケルがまだ未熟で、更なる強敵との戦いでレベルアップ。
よって、ヒュンケルvsラーハルトでのラーハルトを評した言葉・描写は少し抑え目に、となる。
魔槍＝魔剣はやばい。
ラーハルトが１人ダントツになる。
ヒュンケルの技量に変化がないならヒュンケル＝ロンが確定になり、ロン≧ミストだから
ラーハルト＞残りＡクラス
となる。
魔槍＞魔剣が適切かと思う。
あ、ここの技量はそれぞれの武器の扱いではなく、身のこなし見切りを含めた総合的なものね。

>>289
ほとぼりが収まった頃に自演かよ。
いくらなんでも必死すぎないか？

>>300
>じゃ、ヒュンケルの技術は普通に凄いレベル以下？
技術って言ってもあくまで正確さの話だろ。

>それは力勝負になったからだし、すぐに自分の土俵に持ち込んでいる
打ち合いをやってんだからあそこは力だけでもないぞ。
速さ+技術から力+技術になったから腕力差もあり苦しくなったってことだろ。

>んなことを言うなら、ラーだって最初から油断せずにとっととヒュンケルを倒しにかかればいいわけだが。
余裕ではあるが油断は別にしてないぞ。

ところでこのスレの皆さんは引き篭もりなんですか？

>>302
落ち着けよ。誰もまともに原作を読んでないような奴相手にしてないから。

>>303
＞技術って言ってもあくまで正確さの話だろ。
正確さも技術のうち。

＞打ち合いをやってんだからあそこは力だけでもないぞ。
＞速さ+技術から力+技術になったから腕力差もあり苦しくなったってことだろ。
違うな。打ち合いに持ち込めたこと自体がヒュンケルにとって幸運。
ラーハルトがヒュンケルの底力を見くびっていた。
半死半生だと思っていたやつが急にもっと強くなって飛び掛ってきたら、誰でも驚く。

＞余裕ではあるが油断は別にしてないぞ。
どちらでも、初めから全力を出していないということでは同じこと。

もう厨にはかまうなよ。
マァムがＡ級連中と勝負になると言っている時点でおかしい。

ラーハルトは「間合いさえ保てば剣が槍に勝てる道理は無い」と言ってるが、実際その通りなんだよね。
拳だともっと絶望的になるわけで、ヒム対ラーだとラー有利ってのもそこから来るんだろう。
ただでさえレベルで劣るマァムじゃ、リーチの差をいかんともしがたい。老師なら話は別だが・・・
そこから考えると、ヒュンケル相手に格闘でやや不利程度だったハドラーは実は相当な達人。
魔王時代に老師とそこそこ渡り合ったのも伊達じゃない

論で返さずマァムがＡ級と戦えないなどという主張のみするやつは、荒らしとして放置でいいよな。
根拠を示さない主張は典型的な詭弁だし。
こいつらは原作読めとはいうが、原作がこうだからというのは全くないし。

>>306
>正確さも技術のうち
あたりまえだろ、だが技術は正確さだけで計れるもんじゃない。

>違うな。打ち合いに持ち込めたこと自体がヒュンケルにとって幸運。
>ラーハルトがヒュンケルの底力を見くびっていた。
>半死半生だと思っていたやつが急にもっと強くなって飛び掛ってきたら、誰でも驚く
接近を許したのは面食らったからだとしても、接近戦で押され気味だったのは事実なんだから別に違わないぞ。

>どちらでも、初めから全力を出していないということでは同じこと。
余裕ってのはあくまで態度の事だろ、本気を出して強くなったって描写も無いし。

>>310
＞あたりまえだろ、だが技術は正確さだけで計れるもんじゃない。
その割には最初、兜割りはスピードのみで技術は関係なしと主張してたみたいだけど？
こちらが反論するたびにいつの間にか主張を変えないでくれ。

＞接近を許したのは面食らったからだとしても、接近戦で押され気味だったのは事実なんだから別に違わないぞ。
その後で、「（人間の底力）〜なんてものは認めん！」つって押され気味だった接近戦を逆転してるんですが。
面食らい状態は「認めん！」の直前まで続いているかと。
ヒュンケルの底力パワーで上昇したのは、接近するときのスピードだけではない。

＞余裕ってのはあくまで態度の事だろ、
態度でも同じ。

＞本気を出して強くなったって描写も無いし。
あるよ。間接的にわかる。
戦闘開始時点〜ラーが圧倒的に優勢→ヒュンケル倒れる→回想
→ヒュンケル「余力のこと考えてました、スマソ。もっと本気でやります」
→一時ヒュンケルが接近戦で押すも、「認めん！」でやっぱりラーには敵わず。
って流れなんだが。
この戦闘で終始一貫ラーの強さが一定だったとすると、ヒュンケルの底力が否定されてしまう。

>>309
たったひとりの過激マァム擁護派乙。
マァムがＡ級と勝負になるのなら、親衛騎団にカス扱いされない。
ヒュンケル・ポップとの評価に明らかに差がある以上、彼らとはランクが違う。
それにＡならミストからのダメージが残ってても簡単には瞳化しない。

まずは原作嫁よ。

まあ閃華がある限り一部の敵を除いて勝機は0にはならないさ。実際の勝率はともかく。

仮にまぞっほがメドローア持っていたとしても勝機は0にならん、と同じようなことだなｗ

>>309
そもそも、なんでB級を通り越してA級の話をしてるんだ。
マァムはB級相手ですら普通に勝率低いと思うが。

>>311
>その割には最初、兜割りはスピードのみで技術は関係なしと主張してたみたいだけど？
んなこと誰も言ってない、ヒュンケル相手に決められたのはスピード差のおかげって言いたかっただけ。

>押され気味だった接近戦を逆転してるんですが。
その｢認めんっ！｣の一撃を鎧を着てたらああはいかなかっただろうって言ってんの。
距離をとればって言ってるんだから、接近戦で逆転ってのとはちょっと違うし。
大体スピードが違うんだからチョットした隙で距離を取る事自体はラーハルトにとって難しくは無い。

マァム派の意見に無理があるのは確かだが
反マァム派もマァムをバカにしすぎだと個人的に思う

じゃあマァム対A級でも考えてみるか

奇跡ヒュンケル　何ていうかもう無理ぽ。諦めれ

ラーハルト　槍の間合いでは戦いにならないが、逆に拳の間合いでは槍が使えない。
　　　　　　　　よって間合いの取り合いになるが、スピードで大きく勝るラーハルトがまず勝つ。
　　　　　　　　牽制程度とはいえ、ラーハルトには飛び道具もあるのが痛い。

昇格ヒム　　お互い同じ間合いで戦うことになるが、闘気、パワー、スピード全てに差がありすぎる。
　　　　　　　マァムの攻撃が当たる＝ヒムの攻撃が当たるので、体力勝負になれば勝敗は明らか。
　　　　　　　荒削りなヒムの技を武神流でどこまで凌げるかだが、老師ならともかくマァムじゃ厳しい。

ヒュンケル　ブラッディスクライドに対してカウンターで一気に飛び込んで顔面閃華が一番現実的か。
　　　　　　　　オリハルコンも貫く恐るべき膝蹴りがあるので、密着しても安心はできない。
　　　　　　　　そして離れすぎるとグランドクルスが怖い。

ミストバーン　闘気技以外がろくに有効打にならんので猛虎しかないが、やっぱり厳しい。特殊すぎる相手だし

ロン・ベルク　一番どうにかなりそうな相手か？とにかく何が何でも密着すればあるいは・・・
　　　　　　　　剣の間合いで戦わない、星皇剣を呼ばせない、スッポンのごとくくっついて粘る。
　　　　　　　　飛ぼうとしたら抱きついても可

こんな感じか。なんかロンだけギャグくさくなったが、どれも動きである程度ついていけたとしてのシミュレートだが・・・

>>316
鎧を着てても、「認めん！」の後にすぐ「かあああああ――ッ！！！」が来るんだけど。
カウンター体勢を取っているのでもない限り、ラーのなすがままに倒される。

んで結局、ラーの戦闘技術を貶めたところでどうなる？
仮にラーの技術はけっこう凄いけど、最強でもないってことにしたとしよう。
逆に、余計にラーのスピードマンセーってことにならないか？

何にしてもマァム　ＶＳ　ラーで、マァムが喰らいつけるとは思えんぞ。
まずはＢ級の相手と戦ってみては？

思ったんだが、ロンって星王剣装備状態で戦闘開始でなかったっけ？
スレルールは確か、各々の最強状態で戦闘開始だったはず。

>>315
Ｂクラスね。
アルビナス…展開なしなら問題なし。
展開してからだがヒットアンドアウェイ戦法は原作から不可。
格闘だけでアルビナスがマァムに完勝するならどうしようもないが。
ポップ…メドローアを使う間合いをつくらせられるかどうか。
実はポップは、メドローアをルーラシャハルで反射攻撃できるんじゃないかと思う。
これ認めるとマァムでなくても非常に厳しくなる。
メドローアをルーラで追い越せるのはミスト戦参照。
ザムザ…閃華のタネは割れてるが、ザムザの粘液もバレている。
そして、閃華以外にもメタルフィストもあるし、魔甲で防御力も上がっている。
技量もロモス大会よりは上がっているだろう。
問題ないのでは？
ゾンビ…相性が最悪。
まあ、ザボも対閃華を見越してのものだしねえ。
でもロンにメドローア以外でＡクラス以下のでダメージ与えられるのか？
持久戦でたおせるなら機動力に差がありまくるので逃げるぐらいはできるだろうけど。
復活アバン…アバンは超防御力相手には分が悪いが、そうでないならかなり強いと思う。
マァムがどうとかでなく、Ａクラスでも防御力がそう高くないのなら勝てるかどうか。

…Ｂクラス自体論議の対象となるものだしなあ。

だから鎧を着てればああ簡単には距離を取れなかっただろうってこと、
距離を取れば恐くないってのはラーハルト自身も言ってるし。

要するにこっちは、力はヒュンケルが上で、武器の技術はほぼ同程度(正確さならラー)、だがスピードには圧倒的な差があるため
ラー＞＞ヒュン　って言ってる。

ちなみに俺は別にマァム派ではないぞ、魔剣ヒュンケルとマァムじゃ比べようがないし。

魔槍ヒュンケル＞＞＞魔剣ヒュンケル
で
復活ラーハルト≧陸戦騎ラーハルト
そして
魔槍ヒュンケル≒復活ラーハルト
なら問題ないんじゃないか？
ヒュンケル自体が仲間になってから空の技を得たり、強敵との戦いでレベルアップしている。

>>321
攻略法についての疑問点いくつか。

VSアルビナス
ヒットアンドアウェイ戦法がなくなると言うことは、
マァムもアルビナスに攻撃を当てるチャンスが減るということ。
頼みの猛虎も消耗のない状態では当てられるかどうかわからない。
というか、劇中描写を見るに当てられないのだろう。
どちらも決め手がなくなり、結局はこう着状態に陥る。
それならば、スタミナに不安要素がないアルビナスが有利。

VS司令ハドラー
ハドラーは体術でブロキーナ老師と互角にやりあった。
それが本当ならば技術的に劣るであろうマァムには勝機がないのではないか。

VSキルバーン
マァムがファントムレイザーやバニクリに対応できるのか。

贔屓目に見てもマァムがB級と互角以上に戦うのは無理だろう。
ならばマァムが高確率でA級に高確率で勝つことなど無理なのではないか。

>>324
復活ラー＞魔槍ヒュンケルだと思うけどなぁ。
ヒュンケルは昇格ヒムのスピードにてんやわんや。
ラーはそれ以上のスピードなわけだし…

マァム
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、仮面ミストバーン、キルバーン
１　昇格ヒム、ヒュンケル、超魔ゾンビ、ブロキーナ
２　ロン･ベルク、アルビナス、フレイザード
３　フェンブレン
４　ポップ、魔軍司令ハドラー、兵士ヒム
５　シグマ
６　復活アバン、クロコダイン
７　超魔ザムザ、ブロック、ノヴァ
８　鎧フレイザード、マトリフ
９　マキシマム、ボラホーン、ガルダンディー、ザボエラ
10 E級以下

総合でアバン以下クロコ以上ってことでいいじゃん

マァムってブロックに勝てるの？

>>328
猛虎あれば

ブロックの位置ってもっと下げていいと思う。

>>325
あ、二人わすれてた。
司令ハドラー…格闘戦ではマント外すから閃華が効くんだよな。
マァムには魔法は効かないし意外に有利では？
老師と比べると双方技術で劣り、この二人ではどれくらいの差があるかわからないし。
キルバーン…バニクリの効果がわからない。
レイザーを飛び越す技がないのはマイナスか。
こいつもよくわからん強さだな。

マァム以前にＡ・Ｂクラスも微妙な順位だしなあ。

展開アルビナスって普通にマァムと殴りあってるだけで勝てるんじゃないか？
例の戦法だってあくまで万に一つの可能性を考えてとっただけなんだし。

>>332
まあ、そうだな。
まぐれ当たりのメタルフィストがあたるかどうかだな。
でもほかの連中は当てれるのか？
格闘での決定的な技はないが、マァムを格闘で圧倒するなら他の連中相手でもできるのでは。
接近にはそれこそスピードはあるし。

>>330
マァムとクロコ以外で優勢な下位キャラって誰がいる？マトリフはムラありすぎだし。

>>334

>>330は>>1のテンプレにではなく>>327にたいしてでは？

クロコダイン
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、ヒュンケル、仮面ミストバーン
１　昇格ヒム、ロン･ベルク、超魔ゾンビ、キルバーン、フレイザード
２　アルビナス、ポップ
３　魔軍司令ハドラー、フェンブレン、兵士ヒム、マトリフ
４　復活アバン、シグマ、マァム、ブロック、ブロキーナ
５　超魔ザムザ、ザボエラ
６　ノヴァ
７　ボラホーン
８　マキシマム、鎧フレイザード
９　ガルダンディー
10 E級以下

総合だとワニの方が上だろ、と思って同じように大雑把に考えてみたが…
ほんとにマァム以下だなこんちくしょうｗ

いや、>>1のランクに対して。
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　マァム　クロコダイン　フレイザード

ではなく、

C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　マァム　クロコダイン　ブロック　フレイザード

ではないかなぁーと。
初戦こそブロック＞ワニ公だったが、死の大地戦だと≧。
さらにそれからすぐブロックは死亡したのに対し、ワニはレベルアップに加えてグレイトアックスがあるし。

ずっと俺は思ってるんだけど、フェンブレン＞シグマじゃないのか？

>>336
マトリフに３って事はないと思う

>>338
同意

ほぼ互角だと思うが
レベル上がってないからかな…

シグマの方が有利
　↑
　↑　ノヴァ、マトリフ
　↑　ポップ
同じくらい　　ヒュンケル、ロン、ゾンビ、キル、アバン、直接対決、マァム、鰐
　↓　通常バラン、単竜ダイ、昇格ヒム、司令ハドラー
　↓　ザムザ、兵士ヒム、ブロック
　↓　アルビ
　↓
フェンブレンの方が有利

シグマの優位点

特異点
　　　　　　　　　　　ドロローサへの道
ジョット

間違って送信してしまったorz

シグマの優位点
・シャハルの鏡、スピード、ライトニングバスター
フェンブレンの優位点
・全身凶器、バギクロスによる遠距離攻撃

そう変わらないと思うけど、途中退場したフェンに対して最後まで
生き残ったシグマの方がパラメータ上のLVが上なのでということで
シグマ≧フェンで良いと思う

ツインソードは？

>>336俺はこんな感じだと思う
・親衛騎団は集中防御の解釈次第なので除外

０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、ヒュンケル、仮面ミストバーン
１　昇格ヒム、ロン･ベルク、超魔ゾンビ、キルバーン
２　ポップ
３　マトリフ
４　超魔ザムザ、フレイザード
５　魔軍司令ハドラー
６　マァム、ノヴァ
７　ザボエラ、復活アバン、ノヴァ
８　マキシマム、ボラホーン
９　ガルダンディ、鎧フレイザード
10 E級以下



・ザムザは激烈掌が通じるとしても、再生能力もあるし不利
・アバンは攻撃力があのレベルでは低いのでＨＰと防御力の高い相手には相性悪い。
・マァムはそもそも接近しないと話にならない時点で相性としては悪い。
・老師は閃華を使えるとするなら２、使えないなら７位
・ハドラーはベギラゴンはあるが、腕力の差もあるし肉厚の鰐相手じゃ地獄の爪も相性悪い。
・ザボエラもスピードが速い方じゃないし攻撃力に少々かける。
・フレイザードは再生に体力消耗がある(腕一本なら余裕って位？)ようなので、闘気察知能力もある分マァムよりは可能性有り
・鎧ザードは親衛騎団みたいに中までみっちりじゃないし、下手すりゃグレ斧で一発ってことになりかねん。

クロコダイン
０　AA級以上、奇跡ヒュンケル、ラーハルト、仮面ミストバーン、ロン･ベルク、超魔ゾンビ
１　昇格ヒム、ヒュンケル、アルビナス
２　ポップ、キルバーン
３　超魔ザムザ、フレイザード
４　魔軍司令ハドラー、シグマ、フェンブレン、兵士ヒム、ブロック、マァム
５　
６　復活アバン、ブロキーナ
７　マトリフ
８　ノヴァ、マキシマム、鎧フレイザード
９　ボラホーン、ザボエラ
10　ガルダンディー、E級以下

ツインは格上でも「当たりさえすれば」一発逆転が狙えるって感じだな。
ライトニングバスターじゃバランは致命傷になりそうもないし。
まあドリル命中したから致命傷になりますって証明もできんのだが。
ただフェンが策で奇襲に出たように普通にやっても格上じゃ当たりそうにないかな。

B級 フェンブレン　キルバーン　超魔ゾンビ　シグマ　ポップ　兵士ヒム
C級 魔軍司令ハドラー　ブロック　超魔ザムザ　復活アバン　マァム　クロコダイン　フレイザード

それでも俺はオリハルコンを信じる

魔剣とか魔槍って魔法を無効にするけど
魔剣を装備したヒュンケルが全ての魔法を無効にしているわけではないんじゃ？
マヌーサとライデインは作中できいているし（マヌーサは意味なかっただけで）
防具のない部分ならメラを当てることもできる
ひょっとしたら魔力を体にぶつけない技なら効くんじゃない？
ラリホーとかザラキとか（ザラキは死の声の描写から防具に関係ないと判断）
ザボエラのランクアップできないか？
ラリホーは実際に使用していたのがバランのラリホーマぐらいか
ブラスのメダパニは使えないかｗランクに入ってないし

その魔法が効くかは憶測に過ぎないし。
まずラリホーは最終レベルのあいつらに効くとは思えん。
ザラキだってバダックがギリギリ耐えられるくらいだし。

>>352
やっぱりそうなんだろうね
まあ「完全無効」ではないってことが言いたかったんだけど
実際にはカイザーフェニックス級じゃないと無理だろうね（ラーハルトが防げなかった）
デイン系は勇者じゃないと使えないし（でろりんは使える？）
ラリホーマはバランが弱ったダイに使っただけだからなー

>>353
ラーが防げなかったのは鎧が壊れてたからじゃないかな？
少なくともヒュンケルが食らった時はダメージが無いように思える。

最初の戦いの時はバーンにとってしょせん戯れ程度だったようだしな。
2度目の戦いで、ヒュンケルとクロコダインを吹き飛ばしたときのカラミティウォールは余興と言い切ってたし
カイザーも相当加減してるんじゃないか？
全員が炎に飲まれてるのに誰一人死んでないわけだし

カイザーには別に全力とか言ってなかったし、ウォールもダイの言葉からするとスピードが速くなっただけで
威力は同じ気がする。

シグマやけに評価高いな。
攻撃力低いし、スピードも鰐に捉えられる程度だし。
シャハルの防御力以外特筆すべき点は無いと思うんだが。

>>355性格上、余興で手を抜くヤツではないだろう。
マァムのことをちゃんと殺す気で攻撃してたし。

クロコ、ポップ相手には割りと有利だと思うな。
ポップに匹敵以上の速度のシグマを激烈掌で捉えているし、
メドローアを溜める隙は与えない。
かといってベタン以下の呪文で沈むほどヤワではない。
斧で呪文をある程度は返せるし、カウンターで激烈掌撃てば・・・
となると意外とＦＦＢが活躍するかもしれんが。
地中で逃げるって手もある。

あと、攻撃力の低さで同レベルなアバンとキルバーン相手にも有利だと思う。
クリメ溜められないだろうし。ファントムレイザーって地中にもしかけられるの？

老師は・・・ヒートブレス。

逆に超魔親子には勝てる要素がまるで無い、と言い切っていいんじゃないか？

>>347　俺の考えと食い違うところ

ハドラーは一つ上、アバンは一つ不利。フレイとは五分。ってところ。
ハドラーとは接近戦・遠距離共にやや不利とみる。接近戦では当時魔剣ヒュンケルと五分、死ぬたびに肉体はより強化
されるはずなので魔剣ヒュンケル以上の可能性も。遠距離はべギラゴンと会心撃が互角としても、他の魔法を避けられ
ないだろうから。
復活アバンの身体能力は結構高いと思う。素顔ミストの攻撃をかわしたしミストマァムに虚空閃を当てた。
一緒に戦っていたラーハルト・ヒムとそれほど動きに開きがなかった(ただミストマァム戦は全力ではなかったっぽい)
アバンストラッシュの威力がどこまであるかは不明。ただ家庭教師時代からこれだけレベルアップしているのだから
クロコダインには十分効くと思う。さらにフェザーで動きを止めることも可能。
ただ俺がアバンを(このスレ一般より)あまりにも高評価してるのでそんなことない可能性も

前スレにも書いたがあの描写を根拠にこのスレルールでシグマを捕らえられるとは言えないと思うぞ。
シグマの前にいた奴らが避けた(少なくとも身を捻る)時間的余裕があるのにシグマが避けようとしてる描写もなく
真正面から食らってるのは会心撃のスピードのためではないだろ。
しかも会心撃の存在を知られていたらなおさら無理かと。

>>360何度もいっとるが、あの時の鰐は最初からシグマ（つーかシャハル）狙いで
他の連中は眼中に無い。むしろ邪魔にならないようにシグマのみに当たるように収束してた可能性もある。

つーか狙われたヤツが避けたのならともかく、
最初から当てるつもりが無い奴らが避けたのって
会心撃の性能評価に出す必要ないだろう。

鰐って実は魔法に弱かったりして
魔力低いポップのメラゾーマ必死でかわしてたし

と書こうと３−４巻見直してたら、紋無しダイのメラが凄い威力で驚いたｗ
あれポップのメラゾーマより威力高いんじゃないか？

>>362
メラ（魔法剣）でマヒャドを防ぐぐらいだからね。
もしかしたらポップのメラゾーマより上かもしれないな。

>>361　
前提1・会心撃みたいな技＊が遠くの敵に当たるってことは敵が避けられなかったか、避ける気がなかった。
前提2・避けられなかった場合の主な理由は敵の回避可能距離より範囲が広かったか、回避を完了するよりも前に技が当たったか。
ようするに技がでか過ぎたか速すぎたか。

ここまではいいよな？今回問題にしてるのはシグマより前にいる4人が回避したように見えるコマの存在。
技が届く前に避けてるってことは4人の回避スピードのほうが技が届くより速かったってことだろ？
てことはシグマに届くのはもっと後なんだから、もし4人と同じ時に技に気付いたとしたら4人以上に回避が容易な立場にいるってことだろ？
じゃあシグマに当たったのはなんでだっていう風に考えたときに避ける気がなかったか、技に気付くのが遅れたために避けられなかった
と考えるのが適当じゃないかって話し。

もしそうなら
一対一で、技のモーションなども知られた状態で命中できると考えるのはなぜなんだ？
どこらへんに不満がある？それを教えて欲しい。

＊敵に向かって一直線に飛ぶ技。敵を追尾したり曲がったりしない。

つーか会心撃は警戒されてたら簡単には当たらないってことで決着したんじゃあ

あの、一つ思うんだけど。ハドラーは老師と互角に戦ったから、凄い格闘技術って言われてるけど
その場面ってアバンがハドラー凍らせる場面だよね？
マトリフあれから凄い修行したし、当然老師もやってるだろう。それからかなりの年月経過してるし
老師はラー、昇格ヒムが全く手の出なかった素顔ミストをダメージ無しとはいえ圧倒
一方ハドラーはバーンに復活させてもらってパワーうｐして魔剣ヒュンケルと互角
老師と互角だからハドラーの評価上げるんじゃなくて
ヒュンケルと互角だったハドラー倒せなかった老師の評価を下げるべきなんじゃあ、そうしないとつじつまが（ｒｙ
勿論、その後ミスト圧倒してるわけだし、老師の評価下げ分は全く考慮されない、
いわばヒュンケルが魔剣→魔槍→奇跡となったように別キャラ扱い
若い頃の（ジジイだが）老師は今より数段弱かった
つまりハドラーの格闘技術（実力ではない）は魔剣ヒュンケルと互角の勝負する程度と考えるべきと思う

いや>>358が…
あとスピード自体は速いっていうけどどれくらい速いっていってるの？4人は初見で避けたんだから下手したら…の可能性も
あるんだけどなんか速いと思わせる話し有った？

指令になってパワーダウンしたってのは駄目？

さすがにどうだろうな、その意見。

>>368
アバン自身がハドラーが強くなったと言ってるからなあ。

>>370
アバン肉体が衰えててそう思ったって事はないかな？

>>371
ハドラー、アバン、ブラスじいちゃんと、こんだけ昔のハドラーを知ってる奴らが
強くなってると言っているのに、その一言で覆るようなものじゃないだろう。
というかそこまで飛躍しないと説明できないような説には説得力を持たせることはできん。

>>366
老師との場面読み返してみると
老師がハドラーにダメージを与えているシーンはあるが
ハドラーの攻撃は何一つ当たっていない
しかもハドラーは格闘だけじゃなくて魔法も使っていた（多分ベギラマ）

技は向上しても、流石に体力や力は衰えるだろう。衰える速度は別にしても。
15年前の技＋力と、現在の技＋力で、どちらが強いかってことじゃね？

>>374
だから>>373の通りそもそも互角じゃないんだって

そのフルパワー状態でも倒せなかったってことだろ？
老師が「ハドラーと闘ったときよりもさらに短いよ」と言ったんなら
現在の老師がハドラーとやっても制限時間内に倒せないってことが明らか。

まぁ魔王ハドラーは老師に一方的に翻弄されてたってほどでもない程度かね。
しかしよく日食の数分前という都合のいい時間に戦いを仕掛けられたもんだな。
ハドラーもあらかじめ軍勢を配置してたようだし、アバンが果たし状でも出したのか？

>>364シグマって親衛騎団の中でも慎重派で
なおかつ直前にワニを特に警戒するといったセリフを吐いてたぞ？
むしろその状態で四人が避けてるのに当たってたシグマってどういう状態だったわけ？
シグマ自身偽メドローアを避けるなど回避率に優れる設定だし。

会心撃は問答無用で当たるというわけじゃなくて、
（メドローアを溜めるなどの）隙を見せればほぼ当たる、という次元の問題で話してるからね。

あくまで戦闘技術で強さではないよ

魔剣ヒュン＝司令ハド

魔剣ヒュン＝ロン

ロン＝仮面ミスト

素顔ミスト＞仮面ミスト

司令ハド＞魔王ハド

老師＞魔王ハド

老師＞素顔ミスト

整理すると
老師＞素顔ミスト＞仮面ミスト＝ロン＝魔剣ヒュン＝司令ハド＞魔王ハド

「ほんの一瞬だけで良い…！　あの日の力よ蘇れっ！！！」

制限時間は短くなったが力は同じ。

ところで後生大事につけてるあのオバＱスーツには何の効果があるんだ。
……閃華対策か？

当時は閃華ないんだろうな

>>382は>>380に対してね

>>378　そんな回避に優れるシグマが当たったからこそ例えば｢前に居る連中のせいで技の存在に気付くのが遅れたのでは｣
とか｢会心撃の威力を見切って避けなかったのでは｣とかの話しが出てる。
>>ポップに匹敵以上の速度のシグマを激烈掌で捉えているし
ってゆうのは隙があればの仮定の話しだった？>>361もそのつもりで書いたの？
あとワニを特に警戒するといったセリフなんてあったっけ？

ぉぉ、気付かんかったな＞閃華対策
老師がマァムに負ける可能性が一つ減ったぞ。

>>385
自分も閃華撃てないじゃん。撃てるとしてだが。

問題のコマを見直してみた。
身をよじって避けたと言われればそうかもしれないと思う描写だけど、
身をよじる前の描写はない。
単に射線に入ってなかったから当たらなかったという風にも見える。

ゴーストくんスーツの下には老師のご立派なモノが鎮座ましましており、
いざというときの最終兵器として敵を怯ませる事が可能です

ゴメン。素で怯ませるを孕ませると読んだ。orz

まぁゴースト君は弟子に自分の正体隠すためで
ビースト君は単なるお茶目だろう

>>389
むしろそれもあ（ry

強さの矛盾を説明しがたい奴
その１　老師（昔弱すぎ）
その２　魔王ハドラー（昔強すぎ）
その３　バラン（再登場後強すぎ）
３はギリギリ説明つけるが

３については再登場後が親鳥効果
初戦の時は消耗+息子が相手で精神衰弱状態だったとか色々理由がつけられる

フレイザードは敵の力を五分の一にしてしまう禁呪法を知っている。
魔王ハドラーもところどころでそれを使っていたんじゃなかろうか。

>>394
むしろその結界を作る能力者の作成のためにフレイザードを創ったんじゃないか？
自分では出来ない能力を自ら創った人形にやらせるなんてことありそうだし。
ダイヤ９でもヒャド系呪文ではなく、単なる魔法力で防いでたみたいだし。
むしろ自分に出来ない能力を禁呪法で創った息子に肩代わりさせてたんでは？

フレイザードの呪法は果たして最終パーティーに効くだろうか。
もし双竜ダイあたりにも効くとしたら、明らかに輝聖石ミナカトールをも上回る恐るべき術だが

よくよく考えると闇のミナカトールだよな。

禁呪法はあまりにも卑怯な手段だから禁呪法という扱いだから、
効くは効くんじゃない？あの二つの塔がなければ結界維持が難しそうだし、
爆弾やスクライド、会心撃で破壊可能ならそんな脅威でもなさそう。
もちろん、実力上位の奴らの話だが。

フレイの能力じゃ五分の一になっても今一・・・
当時のダイに腕一本とられたし。

ところで
シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。ヒットアンドアウェイが得意。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・攻撃力が同クラスの中では低い。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。

兵士ヒム
・ダイを圧倒する体術・パプニカのナイフに乗りました。
・ヒートナックルは火炎大地斬と似たようなモノ？オリハルコンにも通用すると思われる。
・ノーザングランブレードで無傷。防御技術に優れる。
・ヒュンケルにボコボコやられる。素の防御性能はそれほどでもない。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。
・必殺技が何も無い。よって攻撃力はＣ級最低。
・奇跡ヒュンケルが城兵を倒したシーンから考えて素の防御力は仲間の中でも高いハズ。

ってテンプレの是非を問いたい。

とりあえず、鏡がオリハルコンより堅牢であるのは何処からきてんだ？
それから親衛騎団の防御力ってのは基本的に横一線じゃないのか？HPの多少があるだけで・・・
集中防御してる描写があるのは、確かにヒムだけだが。

老師が強くなってるかどうかはともかく
パワーアップしたハドラーの格闘はヒュンケルと互角なんだから
ヒュン程度でいいと思う

>>400
シグマは魔法反射だけでなく、盾としての性能も究極と言っている。
まぁ、あの盾の材質は不明だが。
少なくとも、シグマ自身が身を守るのにも使えるほどの性能ではある

鏡が堅牢なのはシグマがフツーに盾として使ってる事もあったから。

親衛騎団の防御力が横一線という描写は無いし、防御術が誰でも使えるのか、差があるのか、
という話も無い。
個人的には格闘術に優れるヒムが防御術に優れてる印象があるが、特に肯定も否定も出来ない。
マキシマムは出来ないだろうケド。

マシキマム部隊の描写で、城兵はヒュンケルがわざわざ僧兵の腕を使って斬ったので
多少素の防御力が高いということはあるだろう。


兵士が弱いのってマキシマム部隊のような心無き連中の中でのことで、
心と技術のあるヒムは親衛騎団の中ではむしろ強い方だと思う。

マキシマム軍団の城兵は、敵の勢いを利用するのが若干難しかったんじゃないかってフシもあるがな。
あと、僧正の腕がそこにあったから利用したってだけな気が

>>387　当たる当たらないの話しじゃなくてスピードの話しだから少なくても身をかわすことができるぐらいは時間の余裕があるってことに
ならないか？もしそのぐらいだとしても実際このスレでやったら

4人ぐらいの距離で、クロコダインが腕に力を集めたのを確認してからギリギリ回避可能ってぐらいだと思う。
つまりもっと距離があればメド作成した隙に当てるとかも無理かと。メドも撃てないor当たらないだろうけど。

>>405
仮にその速度だとしても、メドを作成した隙を突かれたら食らうだろ。
冷静にクロコの動きを見極めようとしてるならかわせると思うけど

つーか魔法が効くんだからメドを使う必要がない

トベルーラで飛翔しながら空爆してれば問題ないな。
ランクが違うだけの差はある。

そうか？メドを作ったまま動けるぞ？ベギラマで作ったやつだったから本物では無理かもしれんが
てか距離を決めなきゃな。仮に2倍あったとして
会心撃撃つ前の溜めを差し引いてもメド発射まで奴らが身をかわす時間の二倍以上かかると思う？

>>409
両手を固定したまま走るなんて、普通に走るより相当遅くなりそうだけど。
シグマが食らうか避けるか分からない速度なのに、そんな状態で避けるのか。

>>408
ポップが飛んでる間は、全力防御すればいいと思う。
ギガブレイクのダメージまでは耐えられるから、ポップの魔法力が先に尽きると思う。

そんなの耐えられるわけないだろ。
何発撃てると思ってんだ？

疲れた。なんで２,３日でこんなにレスがついてるんだよ！！

あれはレオナのサポートがあったおかげでは。
メドローアとして使わなくても、
ギガブレイク一発＞ポップの全魔法力
とは思えないんだけど。

>>410　まあ会心撃の話しだしメドはいいんだかシグマが食らうか避けるかってどういうこと？
2倍の距離・あの溜め・シグマの身のこなしで食らうことはないだろ…

>>411
一般兵士の呪文じゃないんだぞ？

ポップは自分の放ったメドローアを追い越して、セルフでシグマ戦のような反射はできないかな？
メドローアより早くルーラで移動できるみたいだし。
そうでなくても放ったあと相手の体勢を崩すとか。
メドローアとポップがやってきて、体勢崩しと回避した時の反射の２択。
魔法返しのないのにはかなり恐ろしいと思うのだが。

ここってポップ鏡ありになってるのな
無しだと思ってた。

ポップのシャハルって普通に使えるの確定なの？
イベントアイテムだとかいう意見もあるみたいだけど。

イベントアイテムといっても他に使い道がないわけでもなく
体に胸当てとして装備しているから可って事に。

>>414
それは2発目。とりあえず1発耐えられないとサポートとか関係ない。

>>412,416
AA級は次元が違うぞ。
バランのギガブレイクよりは遥かに威力の少ない、ダイの大地斬でも城を破壊するし。
あんなのメドを除いたポップの呪文で可能だと思うか？

キルの罠とかアバンの呪法と同じように考えた方が良いと思う。

>>417
ただ呪文に対して鏡を向ける必要があると思うから、もしかしたら背中から受けて消滅しそう

「最強の状態、最高の装備で」になっただろ。

>>421
クロコの耐久力は鬼岩城より上ってこと？

シャハルがあるって事は、その直前に壊れたロッドは無し？
それとも1度でも装備したことある最高装備って事？

ポップだったら
「ロッド、シャハル、旅人の服」だったはず。
法衣は無しの状態。

昔ないことで確定になったと思ったが今は違うのか＞シャハル

まぁ使用可ならテンプレにでも付け加えといとくれ。

>>425
まぁおかしく感じるかもしれないけど、ギガブレイクに耐えた唯一のキャラだからな。
（ダイには手加減、ハドラーの時は剣が錆びてた。）

ヒュンケル曰く、元仲間と言う事での手加減があったらしいぞ？

ギガブレイク＞紋章大地斬は確かだから、かつての同僚への手加減を差し引くとしても、耐久力なら少なくともA級だと思う。あるいはAA級いくかも＜鰐

>>426
ロッド壊れてないやん。
もしかしてカイザーがぶつかって露出してからというのか？
そんな一瞬のピンポイントを。

ルーラでダイを大魔王の一撃から助けたりしているし、自由自在とはいかないがある程度の体勢は変えれると思う。
真バーンに使った二段攻撃も面白そうだが。
たとえ相手に魔法がきかなくても、一段目の魔法を相手の技を相殺に使って攻撃をかけられる。

>>430
思いっきり挑発されてるんですけどバラン。
一発目はまぁ加減があったとしよう。
二発目は間違いなく全力だろ。
しかもクロコは二発目受けたときは
体力だけ回復して傷の回復はしていない。
鋼鉄の鎧にヒビがはいった状態で受けきった。

鰐とマァムの話題で１スレ使ったのか…

＞鰐の耐久力
いくらなんでもAA級はねぇだろ…
大体ﾎﾞﾛﾎﾞﾛになったら、ろくな攻撃が出来ないだろ。

>>327
いやー進み速いねェ
すげぇなぁと思ったのは>>327かな
コレだけ話し合ってたのに
さり気なくマァムがワニの上という事でまとめようとしている

「最強の状態、最高の装備。かつ、時間軸？と矛盾しないない装備」な。

ポップはシャハル有りなら、カイザー分解無し。
カイザー分解有りなら、シャハルとロッド無し。

また、最終ヒュンケルが魔剣を装備することもない。

>>433
本来なら手加減しない竜魔人のときでも手加減してたらしいから。
多分手加減してるんだろう。
ただ手加減してても、ダイの大地斬とは比較にならない威力だから問題ない。

全魔力ロッドがどの程度攻撃力を発揮＆維持できるかじゃないか？
どんなに威力があろうと一撃でMPがなくなっては戦術として組み込むのは危険じゃないかと。

>>437
どっちにしろカイザー分解なんて
雲の上のバーン相手にしか役に立たないからどうでもいいんだけどな

カイザー分解とシャハル＆ロッドを天秤にかけたら
シャハル＆ロッドじゃないか？

カイザー分解はバーン戦にしか使えないだろう？
それともカイザー以下の魔法は全部捌けるのか？

>>439
あれはバーンが超過大評価して言っただけ。
その後ポップはルーラ使ってるし、心臓部でもメドローアを放ってるので、全魔法力なんか
全く使ってない。

今みたいに、どう考えてもシャハル＆ロッドの方が有利だろって
突っ込み入ってたなｗ

真バーン相手に繰り出すロッドは
それなりに強そうにさえ見えればいいだけだからな
全魔力込める必要なし
あくまで本命はシャハル

そもそも道具扱いだと思うけどなぁ。実際に盾としては使ってないし。

>>445
無限ループ。
ミスト戦も仕込んだまま普通に動き回ってたし
問題なし。

>>443
その時はどのぐらい議論して使えることになったの？

盾としては使えないから胸当て代わりに装備したんだろ。
シグマも言ってたじゃん。

AA級のバランのギガブレイクを耐えれるから
耐久力がAA級というのはアリといえばアリなんだが、
それを言ったらメド使えるポップは攻撃力なら神なんだよな。
クラスはあくまでも総合力で考えるもんだと思う。

誰かに過去スレUPしてもらえ

言いたかったのはどのくらいロッドに魔法力を込めて攻撃力を維持できるかと言う事で、
あのシーンが全魔法力使ってMP切れたなんぞとは言ってないつもりだ。

ただ、理論的に全魔法力を込めてMP切れになる事は可能だよな？
その時の威力がどの程度か？
若しくは、オリハルコンを破壊できる程度の威力で、どの程度維持出来るか？
がロッド戦術の肝ではないかと。

>>449
部分的に見て　ＸＸ級、というのは無意味だからな。
アルビナスだって速度だけならＡＡに匹敵かそれ以上（？）
あるだろうし。

>>449
別にランクの話はしてないと思う。
メドローアを使わないポップなら、ポップの全魔法力を使ってもクロコが倒せないだけ

>>451
あんま関係ないような。
あくまでポップのメインは呪文。
ロッドは補助だろ。
無意識に込めた魔力でも岩をふっ飛ばし、シグマを固定する程度の威力があり
条件さえ良ければミストの指を止められる、でいいじゃないか。

>>453
クロコ派だがそれはどうかと思うぞ。
収束ギラあたりは生物が受けたらヤバイ。

>>453
確定事項みたいにいうなよ。
収束ギラつかってもいいし、ザムザ戦みたく酸素を無くす戦法もあるだろ。

超魔ザムザさえ貫く収束ギラ連発されたらクロコも危ない。

思ったんだけどさ、
こういう時他のキャラの場合はどうなるか考えるといいんじゃない？
今のポップ×鰐とかマァム×鰐とか。
そこだけ考えるとなんかループする気がする。
他のキャラがポップ倒せる場合はこういう流れになるとか、
鰐倒せる時はこういう流れになるとか。

ザムザはあの時防御も何もしてないからなぁ。
防御をしてないザムザは、偽破邪の剣のストラッシュで死んでるし。

>>459
ザムザの防御技術はお粗末という事でケリがついている

元々防御力高い＆再生能力があるからな。

>>460
だったら全力防御中の鰐は集束ギラでは貫通しないんじゃない。
闘気を込めた真魔剛竜剣でも切れないんだし。

呪文は斬撃や打撃とは違うと思うが

まあ薄い部分だし。

魔法剣は？

>>462
防御しても無傷というわけには行かない。

埒があかないからゲーム的に考えるぞ
最終ワニはレベルアップを単純に考慮すればＨＰ650前後
ギラは消費MP4
ポップのMP325
ギラなら81発
ギラを防御して10ダメージ

収束ギラじゃなくても810以上のダメージを見込める。

ワニが回避を考えたら、仮に二発に一発回避できるとしても
受けるダメージのトータルに代わりは無い。

>>466
何回もでてると思うけど、パラメータの数値は信用できない。

初期クロコダインは初期ポップのメラゾーマを真空の斧で防いでなおダメージを受けた。
当然二人ともレベルアップしているが、最終的に両者のレベル差は逆転している。
たとえ防御に徹していても収束ギラが通用しないことは無いと思うが･･･

>>467
パラメータは例えばヒムなどは出ていないから比較対照にはならない。
パラメータが出ているキャラ同士に関しては参考になる。

防御に徹してたらメドを作る隙を与えそう
絶対地面に潜った方がいいって

収束ギラよりイオ連打の方が回避しにくくないか？

鰐の皮膚（体）は焼けたままで再生しませんよ？

防御に集中とはいえギガスト生き残るし。

ポップもメラで地面移動出来るんだがな・・・

>>466
漫画とゲームのバトル一緒にするなよ。

>>469
以前にパラメータのMPから、どのくらい呪文が使えるか議論したりしたんだけど、最終的に
パラメータの矛盾が出てきて信用できなくなった。
それに自分は確認してないけどゲームで作った数値って書く人もいるし。

B級(ポップ除く)対クロコダイン

アルビナス:
　高速移動しながらサウザンドボール連発。

ザムザ:
　クロコにはザムザを倒せる決定力がない。
　体格が上なのでやがてザムザ優勢に。

ゾンビ:
　ザムザと同じ。

司令ハドラー:
　ベギラゴンVS会心撃は互角？
　格闘センスは上だがパワーはクロコが上。
　体力はクロコが上だが心臓の数は上。
　多分互角。

キルバーン:
　バニクリ一発で決めないと負ける。
　(それ以上の決定力がないから)
　するとバニクリ＞ギガブレイクである必要があるが…

アバン:
　決定力不足というか耐久力不足。
　アバスト一発では決められない。
　殴り合いになったら耐久力の差で負ける。
　バランスがいいので総合力では上だが、
　クロコには相性が悪い。

>>472
傷だらけのまま（体力は回復してる）、ギガブレイクを食らっても生きていますが。

ギガブレイクに生き残っ他と言っても瀕死の重傷だった訳だが･･･

>>476
ゲームのキャラを作ってそれを参考に作ったのは真実。
だが、ヒュンケルの戦士としてありえない素早さや
クロコダインの膨大なＨＰ、ポップの運の良さなどは
原作者の漫画内での設定である事は疑う余地も無い。

>>477
アバンはフェザーで動けなくして、ストラッシュ

>>471
いや、収束ギラのほうが防御しにくいだろ。
どこを狙ってくるかわかりにくいし、防御しててもある程度のダメージが予想される。
一方イオ連打は回避はしにくいけど（直撃ということなら回避しやすいけど）、防御しやすい。

>>480
それだと、他のキャラとの比較は無理だな。

>>483
>>469
そうだな。

>>484
いや自分が言いたいのは、基本のステータスがゲームを参考にしてる以上
パラメータがあるキャラ同士でも無理って事。

収束ギラはグレイトアックスで受けることは可能だろうか。
材質的にはいけるはずだが

>>481
それでもアバン厳しいと思うが…
目がくらんだ状態で大地斬顔面にくらっても失明で済むような相手だぞ。

>>485
なぜ？
通常ダイ、ヒュンケル、マァムは互角の速度、ポップは一歩落ちる
力はヒュンケルが頭一つ抜けていて通常ダイ、マァムがほぼ互角

てな感じで比べる事はできると思うが。

もちろん、ゲームのようにターン制で殴り合わせてどっちが強い、
なんて事は言わないから安心してくれ。
スピードが互角でもマァムよりレベルの高いヒュンケルの方が
反射神経や動体視力に優れている事は疑いようは無いし。

>>482
イオ連打の爆風の陰からメドローアってのはいけそうだけど
メドかな？と思わせてベギラマうったりしてよける方向にメドとか

>>481
失念してた
フェザーでマヒさせれるなら釘付けにしてアバスト連発、だな。

C級(マァム除く)対クロコダイン

シグマ:
　倒すためにはライトニングバスターを何発も当てないといけない。
　そのためには何度もクロコの懐へ飛び込まなければならない。
　やや不利か。

フェンブレン:
　一発では決められないが間合いが広いので殴り合いは避けられる。
　初めはクロコの四肢をもぐことに集中すれば有利に展開するだろう。

兵士ヒム:
　クロコのほうが間合いが広い。シグマよりも不利。

ブロック:
　体格で勝る。激烈掌も耐えられるかもしれない。
　しかし最終戦で投げ飛ばされていたのはマイナス。
　互角。

フレイザード:
　人型になるとコアを狙われるが弾けてると体力を消耗する。
　そして弾けていても決定打は与えられない。
　人型で間合いを計りながらFFB連発。
　全くレベルアップしてないことを考えると体力差で負けか。

>>488
力　ヒュン170＞ダイ158＝クロコ158＞マァム145＞論外＞ポップ46
速　ダイ188≧マァム183≧ヒュン182＞ポップ163＞論外＞クロコ33
HP　クロコ515＞ダイ462＞ヒュン408＞＞＞マァム288＞ポップ266

>>491
作者的にはそういう位置付けなんだろう。
つーかそれ、クロコは中期の能力だが。

>>492
クロコのパラメータこれしかないんだからしょうがない

>>493
さすがに時期が違う数値で判断したらダメだと思うが

>>491
ダイは凄いな。しかもこれって紋章無しなんだよね。

>>494
まぁこれでわかるのは、
バランの竜闘気はクロコの斧攻撃（攻撃力208）直撃で突破できない
＝最終マァムの通常攻撃（207）でも無理、とかその程度。

そんな雲の上の話をしてもなあ

>>495
主要能力が軒並み高いからな
ちなみに16巻のヒュンケルのHPは371
不死身、とか言われるのはHP300くらいからかな？

ヒュンケルの場合HPは普通でもガッツが発動するからな、嫌味とかじゃなくて。

ヒュンケル　HP400　LP20
クロコ　HP600　LP10

>>499
死なないってのはヒュンケルの特殊能力だからな

ヒュンケル　底力Lv9

殺しても死なないってのは真ミスト並に卑怯な能力だよな・・・

>>502
瀕死になればなるほど強くなるってか、納得。
ガッツ＋底力＋大量のLP＝そりゃ不死身に決まっている
しょっぱなから超必殺技かますしかないな。

バラン戦や老バーン戦ではあっさり無力化したのにな。

アバンのフェザーってどの程度の相手まで麻痺させられるの？
それ次第ではＡに食い込めるんじゃないか？

>>506
不明。キルには効いたが他に基準が無いから判断できない。

少なくともＡ級相手には簡単にあたらんだろう。

>505
フレイザード時もな。
何気に、仲間がいると無力

>>506
無生物であるキルに効いてるし、生物にも効くハズなのでなんにでも効くんじゃないか？
呪法だから単純な物理で刺さっている訳でもないようだし。

ところでブロキーナなんだが、テンプレの
・対生物最強技閃華裂光拳が使える。が、撃てる体力はないとの発言もある。
に関しては、作中最強装備状態を適用すれば
・ビースト君スーツ状態で参戦の為、閃華裂光拳は使えない。
でいいんじゃね？
これならブロキーナ自身が閃華を撃てようが撃てまいが使えないから考察する必要がないだろ。

>>490
フレイザードは爆華散を使ったとたんにグレイト斧のイオでやられる気がするぞ。
FFBすら決定打にならず、間合いをとっても激烈掌があるから、
体力差を考慮しなかったとしてもクロコが完全に押し勝つと思うのだが。

結局、これといった必殺技のない相手なら、クロコのバケモノじみた耐久力が有利に働くと考えられる。

イオはさすがに…

>>509
そのビーストくんスーツって最強なのか？
視界は必然的に狭くなるし一枚布じゃ動きにくいし
閃華も使えないしいいことなさそうだが。
普段着の方が良くねぇ？

ヒュンケルは竜神降臨状態で戦ってるってことか

最強の老師は展開老師。
老師に衣をとらせるな。

>>508
フレイザード戦だけは、さすがにハドラーと戦った直後だし責めるのは酷だろう。
ベホイミをもらった様子もないし、体に穴が開いたままやってそうな気がするんだが・・・
むしろ何度か言われてることだが、あの時のワニは(ry

>>515
あの時ワニはまず助からないという状態からなぜか助かってヒュンケルを溶岩から助け、
そのまま参戦したというすでにぼろぼろの状態。

前スレかそのあたりで見て気になってたんだが、性格の考慮についての基準を明文化しないか？
個人的には、本人の中だけで完結するレベルまでは考慮に値すると思ってるけど。
相手によって変わる部分は無視。仲間意識とか主従とか親子とか。
うまく簡潔な一文にまとめられないし、意見とか求む。

>>490ブロックがその後死んだのでレベルアップしない事を考慮すると
鰐優位でいいんじゃない？

フェンは背後に回れるツインソードで鰐に勝てると思う。
バギクロスもあるし。

アバンはフェザーで麻痺できる射程ならヒートブレスも通用すると思うんだが。
そうでなくても鰐の攻撃は一撃でもアバンに当たればアバンにとっては致命打になるぞ。

>>518
鰐もマァムと同様、武器が強くなっただけだと思うが。まぁパーフェクトブックとかでは上がってるかもしれないけど
作中ではヒュンケルやポップみたいに明確に強くなった描写がないからなぁ。

鰐がブロック戦で激烈掌を使ってないって事は、ブロックには効果無しって事だと思うから
グレートアックスで破壊できるかどうかが勝負の分かれ目かな。

ヒートブレスは海破斬で切り裂けないか？

フェザーに関しては真正面から投げつけるんじゃなくて、
戦いの一連の流れの中不利な場面になってヤバイって時に
いつの間にか刺さってて形勢逆転って言う感じになりそうなんだが、アバンの場合。
対戦相手は鰐に限った話じゃなく。

>>509
防御力が高まる、なんて描写もないわけで。
デメリットしかないんだからビーストくんスーツぐらい外してやろうよ。

フェザーだけに頼って勝てるほど弱くも無ければ迂闊でもないだろ＞鰐
手数はアバンの方が上かもしれないがアバンが鰐を仕留めるのには
必殺技を何度も繰り返す必要がある一方で、
鰐は通常攻撃でも直撃すれば一撃でアバンは倒せるんじゃないか？

鰐は人間キラーというか、自分より上位相手でも人間なら優位に進めるのが特性じゃないかと。

>>522
別にフェザーだけに頼った闘い方はしないと思う。
ルーラで距離も取れるし、会心撃以外のヒートブレスやグレイトアックスの魔法攻撃は
全部ストラッシュAや海で切り裂きしつつカウンターを合わせられるし、距離を保ってれば
会心撃にはまず当たらない。
鰐が全力防御しなければ、時間がかかるかもしれないけど倒せると思う。
ただそれをしてきたら、アバンの攻撃ではいくら与えても無駄なので、フェザーで動けなく
するしかない。

ワニの防御力補正強すぎ。
通常攻撃一発だとか、必殺技なら間違いなく一発とかのレベルじゃないだろうけど
いいのもらったら一撃で勝負つくだろ。

全力防御中ならほとんどの攻撃が大丈夫っぽいけど、
その間は防御しかできないし、即座に反撃は無理でしょ。回復もないし。

体勢さえ崩されなければ即座に全力防御〜はできるだろうから
長期戦に持ち込むことはできる。相手によってはジリ貧だけど。

アバンのクロコ攻略

中距離戦を持ち込む。
相手の飛び技に対して海破斬→崩したところをフェザー。
海破斬を警戒して撃ってこないようならアバストAで削っていく。

クロコはフェザーに対して避けたり受けたりと普通の対応をするしかないが、
アバンはヒートブレスに対して海破斬を使える。

アバン有利だろう。

>>525アバストＡを構えたら鰐は会心撃で合わせれば良い。

>>524
いいのって言っても、初期ダイ大地斬(岩を楽にぶった切る)レベルじゃ無防備で顔面に当てても致命傷にならんぞ、
竜闘気剣をガードしてたりするし、最悪の場合だがストラッシュＢ以外は有効打にならん可能性もある。
フェザーだって正面きっての戦いじゃ斧のバギ(メラの時みたいに吹き飛ばされるかも)もあるし。

それにフェザーが何本あるのか？服はともかく鎧の上からでも効くのか？とかも不明なんだし。

なにげにアバンはベギラマ・メラゾーマも使えるんだよな。
ついでに言えば、島ハドラー程度のイオラなら握りつぶせる。

中距離でのコマはアバンの方が多い。
まぁ会心撃をどうにか出来るとは思えんが。

>>528
アバンの回避能力はかなり高いから（メドローアが直撃寸前のポップと老子を救ってる）
普通に避けられる。

アバストって大地＋海＋空だから、そもそも海のこと考えずアバストだけ撃ってりゃいいんじゃないの？
そのまま当てれば削れるし、会心撃を撃ってくるなら自動的にカウンター。

自分の消耗を全く考えなければな。
地・海・空の消費の差は知らんが、アバストより低燃費だろ。

>>530会心撃は闘気技だから海で斬れないと思うぞ。

そうでもないだろう。
炎とか吹雪とか形のない物を斬るのが海の技な訳だし。
闘気だって形がないだろ。
ついでに地＋海＋空でアバストなんだから
海で切れなければアバストでも切れない事にならんか＞闘気技

本気でドラゴラムを使えば

会心撃を海で斬っちゃうの？
なんというか、凄いね。考え方が。

会心撃を海で切れるかと言われると無理だろう。
ただ海で闘気技を切れるかと言われると可能じゃないのかと言う事が言いたかっただけなんだがな。

ついでにダイのダイの剣使用海破斬なら会心撃でも切れるんじゃないか？

ってかいくらなんでもアバストＡの評価が高すぎないか？
教師時代のだとハドラーにも致命傷に程遠いレベルのダメージしか与えられてない、
後でハドラーがアバンとダイのを比べてるからイオナズンと相殺してたってのもちょっと考えにくいし。

>>537
それなら十分切れると思う。

>>538
アバンの強さも上がってるし、武器も魔槍の剣になってるから、デルムリン島の頃よりは
威力が上がってるかと。

地、海、空、ストラッシュは全て、遠距離でも近距離でも使えるからかなり便利だな。

>>538
相殺してないって事は、カウンターでイオナズンを受けてもあれだけ動けるって事。
それは無理だろ。イオナズンもストラッシュも互いに相殺してると思うけどなぁ。

イオナズン自体がわりと大した事無い。それすら相殺できないわけで、攻撃力はかなり低いよ、あの時のアバスト。

クロコダインの持ち技にアバンの対処
・グレイトアックスにこめられた呪文：海破斬とか握りつぶし、呪文で相殺など
・ヒートブレス：海破斬で切れるかな？
・会心撃：ルーラ回避かアバスト（Aでいけるか？Bでなきゃダメか？）
・激烈掌：ルーラ回避しかないかな？
・全力防御：無理だ突破できねぇ

アバンの持ち技にクロコダインの対処
・ベギラマやメラゾーマ：会心撃で蹴散らす、グレイトアックス呪文で相殺？
・大地斬：手甲で受け
・海破斬：回避は無理か？
・アバストA/B：会心撃で蹴散らす
・Gフェザー：グレイトアックス呪文で防げるか？

会心撃が決まるか決まらないかだけにかかってる気がする。

ダイの大冒険って今でも人気なんだ〜。
冒険王ビィトと違って…。

>>541
両方に攻撃がヒットしてるし相殺してるってのは…
一度ガクッって崩れ落ちてるし、動いてるって言ってもダイ達をかばった位だし普通に大ダメージ受けてる。

島ハドラー戦でのあのシーンだが、
どちらの攻撃も相手に届くまでにそれぞれの攻撃を突き抜けてる訳で、
どちらの幾分か威力が殺されてるだろう。

アバンストラッシュが素で直撃してればもっとダメージが合ったろうし
イオナズンが素で直撃してればもっとダメージがあるんじゃないのかな？

>>542
イオナズンは強いと思うが。

＞それすら相殺できないわけで、攻撃力はかなり低いよ、あの時のアバスト。
これは意味が分からん。

イオナズンは強いよなぁ。

島ハドラーのイオナズン、紋章なしダイ（後期）で相殺しきれるかな？

紋章なくてもヒュンケルクラスだしできるだろう

>>546
突き抜けてるかどうかが既に灰色じゃないか？

復活アバンって強くないか？復活してからのアバンの描写を挙げてみると

1キルバーンと互角の剣術と動き(技もスピードも超一流発言)
2キルバーンの胸についたアバストＡの傷(超魔ハドラーのヘルズクロー参照)
3ポップ・老師を救ったスピード
4素顔ミストの裏拳を避ける・顔面攻撃も避ける(仮面には掠る)
5ミストマァム戦でヒムと同時に飛び出す
6ミストマァムに虚空閃を当てる(当たる直前にミストは逃げ出す)
7瞳化されない
8ラー・ヒムの動きに合わせる
9カイザーフェニックスを受けて死なない(大ダメージで戦闘続行はおそらく無理)

よく4・5・6・8で揉めるけど5・8をラー・ヒムに近い動きができるから、6を避けられないからこそ体を棄てた
4を実力と考えて矛盾が生じるような場面あるの？

１と２についてはキルが割と弱いって事で片付いてる気がするな。

３については詳細が不明すぎて何もいえないが、戦闘に入ってから使った事は無い。
不意打ち用？

６は最初からミストがマァムをどうでもいいと思ってたと言ってるんでそこまで言ったら言い過ぎ。

Ａ級から程遠い技能とは思われてない。
攻撃力が低いだけ。キル相手の時にわざわざクリメで攻撃力が上がったとか言う解説もあるし。

瞳の基準については自分はバーンに対して一定以上にダメージを与えられる可能性があるのを除外してるんだと思うんだがどうか？
ポップは最後までメドローアを一発分残してたし、アバンはたぶんメガンテ。
耐久力がＡＡに近い鰐が瞳化された理由も説明できるし。

>>541
あんま強くない。
＞1キルバーンと互角の剣術と動き(技もスピードも超一流発言)
キルバーン自体タイマンが微妙。

＞2キルバーンの胸についたアバストＡの傷(超魔ハドラーのヘルズクロー参照)
意味不明。

＞3ポップ・老師を救ったスピード
アレがいつでもできるほど容易く出せるのであればバーニングに突っ込む必要も無い。

＞4素顔ミストの裏拳を避ける・顔面攻撃も避ける(仮面には掠る)
当たってたらアバン死んじゃうし。漫画的に回避。

＞5ミストマァム戦でヒムと同時に飛び出す
遅れて飛び出す。

＞6ミストマァムに虚空閃を当てる(当たる直前にミストは逃げ出す)
ただ速くだ動く物体を狙い撃つだけならクロコでもできる。

＞7瞳化されない
破邪力はバーン以上。ダメージを受け動けなくなったので瞳化。
実際アバンの攻撃力、防御力ともに真バーンには相手にもならなかった。

＞8ラー・ヒムの動きに合わせる
ラー、ヒムがタイミングを合わせた。

＞9カイザーフェニックスを受けて死なない(大ダメージで戦闘続行はおそらく無理)
アバンストラッシュＢである程度相殺しているにもかかわらず、な。

>>553
破邪力はバーン以上、ってのはちょっと違うな。
竜闘気なら初期ダイでもバーン以上と言ってるようなものだ。

>>554
そうだな、失礼。
条件付だがバーンの魔力に対抗できる。
に訂正。

＞4素顔ミストの裏拳を避ける・顔面攻撃も避ける(仮面には掠る)
＞当たってたらアバン死んじゃうし。漫画的に回避。

これはあんまりだろ。
素顔ミスト級の不意打ち攻撃でもギリギリかわせてたから
同レベルの相手と比べるとかなりの判断力、回避力があるとみるべき。

アバンは戦闘中以外の凄い描写はあるが、
タイマンでは島ハドラー、真バーン（後者は相手が悪かった）といい所無しだからな。
しっかり評価できるのはキル戦だが、
キルバーンもバラン、死にかけハドラーに一発。まぁ相手が悪いんだけど。
唯一追いつめたのはポップだけだもんなぁ。

>>552　キルが割りと弱い理由→アバンと同じくらいだから　アバンが弱い理由→キルと同じくらいだから
って感じの意見の人多くない？２人共他との接触が少なすぎるから解らないではないんだが

攻撃力は本当に低いのかな？オリハルコンとの対決が無いから判りずらいがキルバーンにアバストＡ撃った時の胸の傷
とヘルズクローの傷を比べると中々のものなんじゃない？少なくとも俺は単純な破壊力でオリハルコン破壊できるぐらい
だと思う。

6は言い過ぎか…動きを捉えられたのは評価してもいいよね？

てゆうか553からは釣りのにおいが…

死にかけの力を振り絞って出したヘルズクローとアバストAなら
アバストAが強くてもおかしくないとは思うが（というか普通に強いんじゃない？）

刺さるだけならドラゴンキラー投げただけでも刺さるからなキルの身体は。

漫画的都合は極力無視の方向で。
それを言い出せば、わざわざマァムにまで蓄積ダメージを与え退場させている。
閃華のかすりは非常に萎える展開にしかならないし。
ポップがときおり迂闊で軽率なのも同様。

アバンの攻撃力不足は作中で戦った相手が悪すぎるだけだと思う。
キルバーンにミストマァム、そして真バーン。
キルバーン自体防御力が低いわけではないはずなんだが。
司令ハドラー(弱)は参考にしづらい。
ドラゴラムで消耗し武器は大したことなし、ここから実力も上がっているだろうし。

よく島ハドラー戦のアバンはハンデありすぎだという話があがるが、
ハドラーの方もアバンのマホカトール内での戦闘。
島に侵入するのにも一苦労の聖なる領域。

後に最終ハドラーがミナカトールの影響下で戦った際には
影響はほとんど無いとのことだったが
進入にも骨を折る初期のハドラーにとってはマホカトールの影響下では
それなりに戦力低下するだろう。

全力の一撃には遠く及ばないかもな。でもあの一撃でオリハルコン破壊は出来なかったとは思えんが

>>563
クロコダインはポップのマホカトールに進入すら出来なかったからな…

クロコは魔力の関係でない？パワーなら勝ってるんだから

>>566
強力な魔力がないと邪悪な魔物は進入することすら出来ない。
クロコダインほどのパワーをもってしても。

マホカトールスゲー

Ｇフェザー使った超絶マホカトールの中に引きこもって
アバストＡで闘うってのはどうだろうか？

まずどの位防げるか解らない。次に効果対象相手が限られる。が、使えるなら結構有効かも

初期のハドラーのMPってどのくらいだろう。あの時、どれだけ呪文使ってた？

キルが弱いってのはなんでよ？

マホカトールは侵入を防ぐ目的が強くて、内部に入ってしまえばそれほど影響が出ないのじゃないか？
ハドラーも侵入するのは手を焼いた発言があるだけだし。

マホカトール：結界内への邪悪の侵入を防ぐが侵入されては無力
ミナカトール：結界内の邪悪の力をそぐが侵入はたやすい

と言う感じじゃね？

マホカトールも邪悪の力をそぐが

島ハドラーの使用魔法
デルムリン島近くに出現：なんかルーラ系？
通りすがりの漁船に攻撃：イオ系？
洞窟に侵入：イオ系？
様子見でイオラ
本当のベギラマ
使い魔発言に切れてイオナズン
ダイ・ポップへベギラマ？
ダイにメラゾーマ

確認できたのでこのぐらいだが、他にあったっけ？

最後の魔法力で放ったイオラ

>>553
天地魔闘って真バーンの究極奥義だろ。
それでやられて相手にもならなかったってのは酷すぎないか？

>>576
結局受けたのがカイザーフェニックスだけだったからじゃないか？
他の技とか注意は近くにいたヒムとラーに向けられていたわけだし。

>>576　そんなこと言ったら

4・5・6・7・8あたりは軒並み酷過ぎると思うが

けどアレってカウンターでくらったんじゃないのか？
普通にくらうより威力高いと思うんだが…少しは相殺してたって扱いなのか？

>>579
カウンターじゃないだろう。それならアバンの放ったアバストはどこへ消えたんだ？

>>579
アバストの方が先に出ているからなぁ
もしアバストとカイザーが接触していないなら
アバストの剣圧がバーンに届く筈。

剣圧ごと弾き返されたと見るのが正しいと思うが。

そういえばそうか。失念してた、すまん

結局撃てずにまともに喰ったか、急遽カイザーにぶつけることで威力軽減したかの二択だな。

>>583
アバンの方が先に打ったんだが…
アバストごと返されたで決まりかと。

>>571必殺技を使ってないバランに瞬殺された。
つまり、素の能力は鰐以下。
姿消しやファントムとかのトリック込みはすごいんで総合力はそれほど低くは無いが。

>>583後者だと思う。カイザー直撃で死なないのは
昔の島ハドラーのイオナズン程度で大ダメージだったのと比べてすごい進歩。
灰効果も残ってたのかな？

まあ、武器も簡易版とはいえオリハルコンに次ぐ強度だったわけだし。

>>586
アバストって打った後にもベクトルを変えられるのか？

というか、アバストはバーンに向けられ、カイザーはアバンに向けられていたわけだから
当然直線上にあるわけで、ぶつかるのは自明の理。

島ハドラーのイオナズンの後も別の呪文の直撃、殴られまくりなど色々あったんだが
カイザーは全快状態から一発戦闘不能

>>583の後者の書き方だとアバンの実力で死亡を免れたように見えるが
実際は>>584かと

あの天地魔闘ってオーラナックルとアバストはバーンに届く前に腕を斬る、カイザーで焼く、
ハーケンのみ直接技を跳ね返す、じゃないの？
アバン、相殺なんてしてないっぽいんだけど。結局単にカイザー喰っただけ。

>>592
逆で、バーンがアバストをカイザーで迎撃だろうな。
むしろバーンを褒めるべき。

>>592
天地魔闘発動前にアバストのフォームは完成している
つまりアバストの威力はカイザーに丸呑みされたと

ポップ曰く
「アバンストラッシュをカイザーフェニックスで撃墜」

>>594って事はアバスト分の威力でカイザーのダメージは軽減されてるとは思うけどね。
死ななかったし。あとは灰が残ってたのかも。

神クラスの真バーンとならＡクラスのラーハルト・ヒムだって無力だよ。
あとカイザーも舐めすぎ、破っているのはダイに最終ハドラー、シャハルの鏡のみ。

>>596
ポップの指
ヒュンケルの鎧

ポップはダイやハドラーと違ってパワーで砕いたわけじゃないから・・・


魔槍はすごいね。

アバンだって魔槍装備してりゃあのカイザーにはとりあえず耐えられたろうさ。問題なし。

とはいえ、防御対策が取れてないやつが使えば
大ダメージは間違い無しだと思うがね＞カイザー

城を一撃で砕く大地斬すら必殺技と呼べなくなるレベルの戦いで最後まで必殺技扱いされてるって事は
やっぱりものすごい威力のはず。

なにげにアバンは挑発能力も高いな。
島ハドラーに使い魔発言や、キル相手の初めて発言。

防御面で問題アリって事だろ

他の奴らが常識外で高すぎるって事じゃない？

>>585　ヒュンケルだって当時まったくついていけない速さだった。それを持って弱いはないだろ。極端なやつめ。

>>604　あれは死神の笛が効いてると思ったからこそ食らっただけだしな。

ヒュンケルは竜魔人相手だろ……
無刀陣の時には精神的には押していたくらいだ

>>606　無刀陣前に素手で叩き伏せられてたのはノーカウント？完全に見失ってたぞ。

>>607
紋章出してたけどな。

>>608
クロコとヒュンの２人相手だぜ。紋章無しでも勝てるかもしれないけど、圧倒するには紋章
出さないと無理だろ

そこでホルキンスですよ。

>>607
完全に見失ってはいないぞ。
後ろをとられた時、目で追っている。

ダイパーティならダイ以外結果は変わらんだろうな。ダイパーティって　ダイ>>（超えられない壁）>>その他　だし。

アバンって全ての能力が一流だけど、
A級の連中って全て一流に加えて１つは超一流の能力があるんだよね。

超一流の破邪

超一流のイベントキャラ

>>613　超一流の、ってのは判る。アバンだといい勝負は出来ても勝ち目は薄いだろうしな。でもＢクラス最下位ってのは低くない？
下への安定度等から考えてもポップの下ぐらいにはいけるんじゃない？少なくともハドラーよりは上だろ。

>>616
俺に言われてもなぁ。
まぁ行けるにしてもせいぜい魔軍司令ハドラーの上ってとこだろ。
ゾンビやザムザ勝てる可能性がほとんど全くないし。
ポップの下までアバンを上げるとしたら、
ゾンビ、ザムザがオリハルコンを破壊できない、
キルがアバンより弱い、対親衛騎団においてキル＆魔軍司令がアバンより苦戦する。
これらを主張して皆様を納得させるしかないんじゃない？
アバンはワニやマァムにも負けることがありうるのがネック。

実際作中でゾンビやザムザと戦うことがあったらあっさり勝ってそうだけどな
極大ニフラムでゾンビ消失とか

静物にしか使ってないからなあ。動いてる目標に決まるかどうか。

キルの覚醒前ポップのトベルーラより超早い発言はどこえ言ったのやら

極大かどうかはともかく、ニフラム系って超魔ゾンビに効くのかな？
不死騎団のゾンビやスケルトンとかは暗黒闘気やらなにやらで操ってるから
効きそうだが、超魔ゾンビには・・・。要はあれってキラーマシーンの死肉版でしょ？

>>617　負けうるってどのくらいのこと言ってるの？
アルビナスはともかく
ポップはシグマ
ザムザはマァム・フレイザード・フェンブレン
ゾンビはフェンブレン
ハドラーはマァム・親衛騎団
キルは親衛騎団
あたり相手なら負けうるしアバン対マァム(クロコダイン)の勝率が五割を割ることもないぞ。

親衛騎団（ヒムだが）だって空の技よけた実績あるから
一概にアバンが勝てるとも言えないってことじゃね？

技やスピードはＡ級とそこまで差はないんでしょ？空が効くならほぼ負けはないだろ。

アバン、ワニに勝てるか？
さっきからフェザー頼りなんて頼りない戦法しか出されてないし。
真正面からやりあったらアバン＞鰐の根拠もないしな。
鰐のテクはバランとある程度は渡り合えるクラスだぞ。
油断を考慮してもバランに瞬殺されたキル相手にとんとんなアバンにそこまでいけるか？

>>623個人的にはそこまで出来たのはヒムの格闘術がスゴいんであって、
他の三人では辛いと思う。

特にフェンにとってアバンは天敵じゃないかな。

広範囲攻撃のバギクロスあるぞ。
それに至近から空の技をよけたのが格闘術で、遠目だったら
他の奴ら、というかシグマはいけると思う。

>>625　真正面からやりあって鰐＞アバンなんてもっと根拠ないぞ

>>625　鰐のテクはバランとある程度は渡り合えるクラスだぞ
初回に手も足も出なかったのを忘れたのか？

油断を考慮してもバランに瞬殺されたキル相手にとんとんなアバンにそこまでいけるか？
防御もせずに胴にバランの抜き打ちなんて食らったら鰐を含め殆どの奴が真っ二つだし、
鰐は油断して腹にモロにパンチ食らってたし

大体ギガブレイクを全力防御して死ななかっただけ。タフさは測れてもテクなんてはかりようはない。
ブロックに一方的にやられるレベルだぞ鰐は。マァムの方がまだシグマに善戦してる。

なんかクロコダインに関してずっとおかしなこと言ってる奴いないか？スルーした方がいいのかな？

推奨しておく。

実際ワニのテクってどんなもんなのよ。俺としては島ハドラー以下のイメージ。
彼はタフネスに任せてどっしりと構え、パワーでねじ伏せるタイプでしょ。
ワニのテクが凄いと思われるところはなかったよーな。

地上で魔界のモンスターの鎖でグルグル巻きにされてたのも彼が弱いのではなく
そういう闘い方を選んだから、て感じ。

>>629
テクニックっつううか、移動スピード以外の反射とかそうゆうのはかなり速いと思う。

海破斬でよろめいた所にダイが突っ込んでくる→焼け付く息
竜闘気で吹っ飛ばされた所に竜闘気剣で追撃→ガード

とかとっさになんかやったりとか。


>>629
ブロックに一方的っつうけど、基本的にはパワーファイターだし武器も持ってなかった、
マァムだってなんとか粘ってますって状況なんだしそんなに変わらんぞ。

アバン対キルバーンだけど。
キルバーンが決闘を挑んでるって時点で意識してないにせよ既にハンデ。
しかもファントムレイザーでもうメガンテしかって状態まで追い詰められてるし、
その後ビビッて奥の手のバニクリ出してきたときもハドラーのおかげ。

実力で勝ったって言えるかは微妙なところだと思うが…

＞キルバーンが決闘を挑んでるって時点で意識してないにせよ既にハンデ
そこに追い込んだのはアバン本人なだから別にいいんじゃ

挑発がガッチリきいてたのは凄いし、問題自体は無いけどハンデ有りなのはかわらない。

キルバーンのハンデって何？
もしかして、キャラの特性を失っているから？
このスレルールならむしろどーでもいいことだと思うんだが。

鰐は耐久力は高いが、それを過剰評価しすぎなのがいる。
ギガブレイクは全力防御の結果、それをするなら他の行動は出来ない。
事前の用意というか心構えもいるだろう。
それこそ対アバンなら、その多彩な技にアバストＡがきた時だけ全力防御なんて出来ない。
これができるなら対アバンとか問題でなく、対Ａクラスも楽勝である。

別に過剰評価はされてないと思うが…ギガブレイク時だけじゃないし。
隙をついてって言っても、ヨロめいたり、闘気でぶっ飛ばされたりって状態からでもちゃんと対応してるし。
多彩な技って言ってもアバンもそこまで技が多いわけでもないし厳しいのは変わらんぞ。

アバン、何気に威力を極限まで抑えた虚空閃で魔甲の装甲破壊してるんだよな。
魔甲のかなり装甲薄い部分だけど。

マァムが寝転がった状態で殴って砕け散るような場所だしな…

>>639
武器が魔槍なんだから材質同じだし砕けるだろ

アバンには技だけじゃなくて魔法もあるぞ。
それにいくらワニ公のテク擁護が入ったところで、戦闘技術はアバン＞＞＞ワニだろ。
アバン流開祖舐めすぎ。

魔法の事を多彩って言ってたんじゃないのか？
魔法以外では遠距離技ってフェザーか海破斬位だぞ

アバンが使える遠距離魔法ってベギラマとメラゾーマだけ？

>>638
全力防御の発動条件の問題。
いつでも任意にできて、且つ即座に反撃するなんて万能ではないだろう。

アバンの技は多彩だぞ。
基本的３技(地・海・空)にアバストＡ・Ｂ、フェザーに魔法とある。
更に無刀陣も可能、登場キャラの中では遠近織り交ぜてバランスよく揃っている。
鰐はいくら序盤でダイがやったとはいえ、未完成のアバストでも防御体勢でなければ致命傷になる。
肉体強度自体はそんなに変わらないから、全力防御でないならばアバストをくらえば充分死ねる。

どうもこのスレ見てると、漫画内に出てくる描写、セリフの考察に関して

好きな（嫌いな）キャラ→描写・セリフ分析→好きな（嫌いな）キャラに有利に（不利に）なるように解釈

ってのが多いような気がする。これって違うんじゃないか？

描写・セリフ→その時の状況等（当たり前の話だが、客観的に、有利な部分も不利な部分も含めて）を加味して考察
→考察結果が他と整合性がとれてるか
→（取れてる場合）ある程度正しい
→（取れてない場合）どこかに間違い、問題となってる描写・比べて矛盾がでる描写の考察やり直し
（ただ、全く矛盾のでない考察はありえないだろう）

だと思う。その時の状況が全て描かれてるわけじゃないし、特にセリフに至っては
その時、どういう意味で言ったのかある程度の推測はたつにしても
１００％分かるのは三条だけで、
いちゃもんつけようと思えば幾らでもつけれる
強引としか言えない解釈は無視されてるけど
少し捻じ曲げて解釈なら誰も完全に否定はできない（≠その解釈が正しい）
その解釈で他につじつまが合うんならそれで問題はないが
その（ねじ曲げた）解釈を元にして他の描写も図ろうとしている
これが問題だと思う

>>645
いやいやいや、紋章ダイのストラッシュＢをカウンターで喰らって死なない方がおかしい。

>>645
紋章発動時のアバストでなおかつ会心撃のカウンターだったからこそ
一撃で沈んだってことじゃなかったっけ？

>>647-648
あの時点の紋章ダイはどれくらいのものとして評価されているんだ？
全体的能力は大分あるだろうが、アバン流は空が無く未完成。
未完成アバストは紋章がでなければ魔剣ヒュンケルに受け止められる程度だし。
対フレイザード・鎧フレイザードであったが完成すれば格段に威力が上がる。
アバンのでも、鰐が防御体勢でなければ完成版だし充分大ダメージだと思う。

まあカウンター言い出したら結構多そうだけどな他の場面の戦いでも。

>>649
ハドラーが身をもって受けて紋章ダイの方が上と認めている。
ただし、イオナズンと対したアバンのストラッシュと
防御状態の上、腕を切り落とされた後、胸に食らったダイのストラッシュと
違いはあるが。

>>645
いくらなんでもアバンの攻撃力と技術を過大評価しすぎ。

メラゾーマやべギラマ程度じゃポップが｢こんな小僧が！？｣って状況でも斧使われてるし発動速度も会心撃とそう大差ない。
地・海・空の基本必殺技じゃ、全力防御してなくても冗談抜きでかすり傷すら与えられるか微妙。
技術も二日目の時点で訓練とはいえダイ相手に余裕がなくなってきてたし、復活後でも贔屓目に見て初期ヒュンケル前後。

>>652
ワニの通常装甲過剰評価しすぎだろ。
紋章無しダイの海破斬はしっかり効いてるよ

>>646
何となく同意。キャラの台詞＝作者の声である以上、
もうちょっと各キャラの台詞とか信用しても良くないか？ってのはあるなぁ。

ポップの分析＝作者の説明とすれば、「マァムは万全の状態なら瞳化しない」。
ってことは瞳化＝レベル外　の鰐よりも明らかに格上になるだろうな。

>>647-648
ハドラーについた傷からすると、当時のアバンのストラッシュ＜ダイのストラッシュだが
そこまで極端な差はなかったと思う。ダイのが決まった時のハドラーは明らかに弱ってたし。
当時の紋章ダイ≧当時のアバンってとこだろ。
復活アバンは島アバンより強いってのが定説だし、流石にストラッシュBをカウンターで食らったら
アバンのストラッシュであっても十分決め手になると思うが。

見るとダイの攻撃を斧なんぞで防御してるな。
片手斧の方が強いんじゃないか？

>>652
えーと誰の話だっけ？親衛騎士団？
防御無しでノーダメージとか言ってるし、オリハルコンか何かだな。
鰐だったらは紋章無しの初期ダイのパプニカナイフ大地斬でダメージはいくぞ。
メラゾーマ・ベギラマにしても、必殺技とはいかないがダメージ&牽制ほどには効くし。

>>653
よろめいただけで別にダメージは無いだろ。

実際大地斬では普通にガードされてかすり傷も与えられてないんだし。

>>656
無防備でなんていってないぞ、それとも無防備か全力防御しかないのか？
事実目が眩んだ状態で顔面に斬りつけても、大地斬では失明程度の深さしか切れてないんだが…

総合すると、獣王の鎧は弱い。獣王の身体は強い。ってことか

ハドラーについた傷からすると、当時のアバンのストラッシュ＜ダイのストラッシュだが
そこまで極端な差はなかったと思う。ダイのが決まった時のハドラーは明らかに弱ってたし。
当時の紋章ダイ≧当時のアバンってとこだろ。
復活アバンは島アバンより強いってのが定説だし、流石にストラッシュBをカウンターで食らったら
アバンのストラッシュであっても十分決め手になると思うが。

鰐が隻眼になったのは…。
本気で親衛騎士団もしくは超魔生物とのシミュレートかとおもうような内容だな。

鰐は鰐で後半は雑魚との戦闘ばかりで強敵とは戦ってないからなあ。
強敵は親衛騎士団(最初期)にゾンビぐらいで、その戦いでは活躍というほどの動きはないし。

まああの時のワニは、ダイの鋼鉄を超える防御力を目の当たりにして
至近距離から痛恨撃を当てようとしてあんな結果になったのも事実だな。

>>659
その頃の紋章無しダイを、どの程度のものだとしてるんだ？
正直、Ｅクラスで埋もれている程度じゃないのか。

メガンテがあるから基本的に呪文耐性がない奴はアバンに勝てないと思う
最高でも引き分けどまり
ところでこのスレでのアバンの最強装備って何？
カールの守り（一応装備品＝アイテム扱いは受けない）があるならクロコに負けることはないんだけど

どうでもいいけどスレルール上無刀陣てほとんど役に立たんな

>>665
魔槍のオマケの剣とフェザーっぽい
カールも守りは無し

カールの守りはぶっこわれてるだろ

>>665
アバンの言っていることが本当なら、あのカールの守りは一命をとりとめることはあっても
すぐに戦闘復帰じゃないだろう。

>>664
剣の威力自体はアバンも似たようなもんだろ。

>>669
生き残った者勝ちじゃなかったのか
まあ使えないなら関係ないか

>664
アンタ、正気か？
ドラゴンの騎士をなんだと思ってるんだ？

>>671
ああ、メガンテ用の装備だって言いたかっただけか。
普通に死ぬダメージ受けて、一回身代わりだよー、と言ってるだけかと思った。
それはスマン。けどそれならアバンの使途にはアバンの印装備はありか？

当然のごとくアバンの印はありなんだと思ってたんだが･･･

有りだとは思うが効果の程がわからん
グランドクルス用か？

低確率で敵の攻撃ダメージを減らし、自分の攻撃力を増すってことか？

E：アバンの印
攻撃力、防御力+5%

5％って結構デカくないか？
まぁあいつらは作中では終止装備したまま戦ってるし
それを元にランク決めてんだからいまさら考慮する必要ないんじゃない？

いやまて適当にそれっぽく言っただけだ、本気にしないでくれ。

アバンの印
対ポップ戦で使うとあの時の失態を思い出してポップが動揺する
という効果とかｗ

普通に考えたら利点は
ヒュンケルが超接近戦でグランドクルスを使える
ぐらいかな

復活前アバンの人生の強敵：
　島ハドラー・魔王ハドラー・バルトス

最終決戦前日までのアバンの使徒の戦ってきた相手：
　老バーン・超魔ハドラー・新鋭騎団・ミストバーン・鬼岩城・超魔ザムザ・司令ハドラー・ザボエラ・
　竜魔人バラン・バラン・竜騎衆・フレイザード・ヒュンケル・クロコダイン

※６軍団長は総合でハドラーに劣るが、得意分野では上回る程。
戦闘経歴はアバンの方が長いが強敵との戦闘経験はアバンの使徒がアバンを大きく上回る。

2chのすべてのコテハン大集結
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1099759026/

>>664　まだあの頃はヒュンケルに大きく遅れをとってた時期だよな。Ｅは弱すぎるが鎧フレイザードとかにも
負けるようなレベル。

全力防御でギガブレイクに１〜２発耐えられるって時点でＡクラスよりは防御が上、
ＡＡクラスに迫るぐらい。
ラー、ヒム、ヒュンでも無理だろ。

通常防御でもそこそこ堅いはず。
虚をつけばかなりモロいだろうが、それほど迂闊なヤツでもない＞鰐

格闘テクも超一流には及ばなくても弱くは無い。
キルやアバンより下って根拠は？


とか言ってみる。

まずギガブレイクを1発受けても死なないってレベルの耐久力。あれ一発でほぼ戦闘不能。
そのぐらいならヒムは確実に出来るだろ。体はオリハルコン、闘気は凄まじく、集中防御もできる。
ヒュンケルの耐久力もかなりのものだし、ラーだってバーンの天地を2度食らってまだ生きてた。
さらにこれは耐久力の話しで防御には他にも回避力なども重要な要素だぞ。
耐久力がＡ以上ってのがまず大げさだし別に耐久力でランク別けしてるわけじゃないし大体クロコダインの一番
得意なとこだけ比べてどうこういうなよ。

売りが防御堅いことなのにそこそこなのがクロコダインの実力を表してる。

格闘テクってどこを見ていってんの？ブロック戦見た？クロコは力で戦うタイプ。テクはないよ。

アバンの能力がＡに近いものがあるのは上の方である程度証明してただろ。


って真面目に返そうとしてたのに最後見たらもしかして釣り？やめてよそういうの…

>>684
流石にネタだよな？

＞全力防御でギガブレイクに１〜２発耐えられるって時点でＡクラスよりは防御が上
レオナのベホマ無しなら２発目でアウト。

＞ラー、ヒム、ヒュンでも無理だろ。
ヒムやヒュンケル舐めすぎじゃないか？奴等も１発なら耐えるだろ。特にヒム。
ラーは打たれ弱いイメージあるが、奴は「当たらなければどうと（ｒｙ」なタイプだし。

＞キルやアバンより下って根拠は？
一発で瞳化されてる時点で（キル≒）アバン＞（レベル外の壁：厚いかどうかは知らん）＞鰐だろ。
俺はアレ見て「おいおい、アバンってこんなに強かったのかよ」と思ったクチだ。

「レオナのベホマがあれば」2発。
耐えるだけで反撃も何も出来てないから、タイマンじゃ自身の体力を削るだけ。
まさかストラッシュで傷1つ付かないと思ってるわけじゃないだろう？
ラー、ヒム、ヒュンは確かに単純な体力はワニに劣るかもしれないが、
回避率なんかを総合しての防御力だったら彼等が上だろ。
ワニのように避けることをしないで、真正面から攻撃を受けないと防御できないようなキャラってあまりいない。

ちょっと、あれ？

>>670
べつに紋章が出てるわけでもない旅立ったばかりのダイと、破邪の洞窟で鍛え直したアバンの攻撃力が同じ？
冗談は止めてくれ、いくらなんでもアバンをなめすぎ。

>>672
竜の騎士って言ったって鰐と初めて戦う頃のダイの事だぞ？
紋章が発動してなければ、竜闘気も使えないぞ。
あくまで紋章の無いロモスでのダイだ。

>>683
Ｅクラスでは弱いと思うだろうが、Ｄクラスにはさすがに遠く及ばない。
何気に３賢者も大会の強豪もマホカトール防衛戦で活躍している。
マホカトールの効果があるにしても意外に強いよ。
Ｄクラスのと同格というには紋章無しの序盤ダイでは無理だと思う。

そもそも鰐の接近戦の技術が凄いって言ってるのに根拠が
どこ見て言ってるんだ？聞いてるとアバンにヒケとらない技術に聞こえるけど

ワニについて。
>>685
防御力について。まあラーがグランドクルスで死んだ時や
ヒュンの無刀陣でバランの一撃を受けた時にしろ、防御状態ではなく攻撃状態だったから
確かに防御すればある程度は耐えられるかも。

ただ鰐の技術については
ブロックに対して格闘のセオリーでは倒せない相手だったからだろう。
技術で倒せる相手ならマァムが倒せてるって。
シグマとの戦いを見ると技術でもシグマに追いつけているっぽい。
なんにせよ気合でバランの足元に及んだし、低いレベルではないと思うんだが。

>>686
（格闘テクが）アバンやキルより下って事。
そもそもアバンが採用されてワニが採用されなかった基準は本編でも不明瞭だし。


>>687
アバンのストラッシュで倒すのは困難では、って事。少なくともＡじゃ無理じゃないか？
ストラッシュＢにしろクリメで熱されて無ければキルを一撃で倒すわけには行かないようだし。

>>690
一発でＫＯしなくても確実にダメージは蓄積されるだろって言ってんだよ。

ヒュンケルの評価では、ダイが初めて放った完全ストラッシュがアバンと同等あるいはそれ以上と言うんだが
だったら少なくともヒュンケルに教えていた頃のアバンなら鎧フレイザードは一撃だろうか

格闘のセオリーが通じないんじゃなくて腕力が上回る相手に対抗する術がない→技術自体は低いってことだろ。
あとバランの足元にも及ばんよ。掴んだだけだろ。ギャグか？

レベル不足で落とされたって明確に書いてあんだろ。気に入らないからって無視すんなよ。

最後のは意味がわからない。ダメージが蓄積されれば普通の攻撃でも倒せるだろ。一撃で倒せなくて問題でもあるのか？

ダイは、ダイの剣が手に入ったことによって大幅にパワーアップしたわけだが、
バランも何故かそれに合わせてパワーアップしている。

バランは「おまえは私とかつて戦った時より遥かに強い」、
「あいつは私と大差ない威力の攻撃を繰り出している」等と言っているが、
これらを信用すると、大雑把だがこうなる。
超魔ハドラー戦の通常バラン＝超魔ハドラー戦のダイ＞＞バラン編のダイ＝バラン編の竜魔人バラン＞＞バラン編の通常バラン

バラン編の通常バランの攻撃に耐えられたからと言って、
最終的なバランの攻撃に耐えられるかどうかは分からないのではないか。

>>694　元同僚ゆえ・息子ゆえの手加減があった説が一番矛盾がないと思う。

やっぱりクロコダイン弱い説は瞳化が原因なんでしょうね。

全編を通してみてもクロコは相対的に弱くなってるイメージがある。むしろ強い説はどっからくるのか不思議だ。

>>696
バラン戦のギガブレイクに耐えた所以外は、強いと思えるところが無い気がする。
パワータイプのキャラなのに力勝負で負けつづけてるのがなぁ。ボラと闘って圧倒的な力を
見せて欲しかった。

>>694
「おまえは私とかつて戦った時より遥かに強い」「あいつは私と大差ない威力の攻撃を繰り出している」これは確定
バラン編の竜魔人バラン＞＞バラン編の通常バラン は当然問題なし
バラン編のダイ＝バラン編の竜魔人バランは、ヒュンケルが手加減止めた発言からダイおされることが多い（剣持つ前）
完全防御状態のダイにドルオーラ防がれて魔法力が切れてギガブレイク使えなかった。ポップが後ろから
魔法当てなければダイは負けてるだろうから＝では括れない。
「私と大差ない威力の攻撃を繰り出している」発言から超魔ハドラー戦のダイは通常バランレベルと推測される

バラン編の竜魔人バラン＞バラン編の通常バラン
超魔ハドラー戦のダイ＞バラン編のダイ
超魔ハドラー戦の通常バラン≧超魔ハドラー戦のダイ＞バラン編のバラン（ちょっと微妙かも）
竜魔人バラン＞バラン編のダイ

はある程度、決めれるけど

バラン編のダイ（腕に紋）がバラン編通常バランより上か下か簡単に分からず
さらにそれに関係なく、超魔ハドラー戦のダイ＞バラン編の竜魔人バラン
とは簡単に決めれない。

折角長々と考えたのに、結果は詳しく分からなかった＿|￣|○

>「私と大差ない威力の攻撃を繰り出している」発言から超魔ハドラー戦のダイは通常バランレベルと推測される
でも「私の剣の腕と竜闘気の量をもってしか」とも言ってるんだよね。
闘気も剣術も上なのに大差ない攻撃ってのは意味が分からん。

威力だけが大差ない攻撃、ってｋとだろ。
ダイは竜闘気一点集中なんだし

まさに言葉どおり威力に限っての事だろ？

紋章の総出力はバラン＞ダイ
ダイは右手集中で攻撃特化型な訳だし。
特別問題ない発言だと思うが。

単純に腕力はダイのほうが上だったり

>>702
でもコアを抑えるには竜闘気を一点に集中させないと無理じゃないのか？
全闘気量がバラン＞ダイでも、手の闘気量がダイ＞バランだと後者の方がコアを押さえ込めそう
だけど。

>>704
だからこそ、ドルオーラの応用で一気に闘気放出するんじゃね？

>>704
当初の計画ではハドラーの身体に抱きつき、抑える手はずだったから
右手に紋章のあるダイでは無理。

よく考えたら
バラン編のダイって剣使えないんだな
使えても一発消滅の魔剣だけ。
剣なしで通常バランと勝負できないだろうから
バラン編のバラン＞バラン編のダイでいいのかな？

ところで竜の騎士ってサイヤ人みたいに混血だと強くなるとかそんな設定あったっけ

ダイ戦時の竜魔人をイメージして作られた超魔ハドラー。
超魔生物の研究が成功したとして超魔＝ダイ戦竜魔人と仮定。
ダイ戦竜魔人はいろいろな都合（ワニの尽力とか、親子の縁とか）で多少力が落ちてると仮定。
通常バランは単純なスペックでは、ほんの少し超魔ハドラーに劣ると仮定。
バラン戦ダイは主役＆仇討ち補正が大幅にかかると仮定。

竜魔人＞＞各種ﾏｲﾅｽなしの場合のダイ戦時竜魔人＞超魔ハドラー＝ダイ戦竜魔人≧
超魔戦バラン≧超魔戦ダイ≧バラン戦ダイ＞ダイ戦通常バラン＞ザムザ編ダイ＞＞初回バラン戦ダイ

バランｖｓダイ戦はポップの呪文＋で両方戦闘不能。消耗竜魔人＞ダイ、消耗竜魔人＝呪文＋ダイで漫画と矛盾なし。
「かつてのお前」に初回バラン戦時のダイも含めればダイは凄いパワーアップした事になる。
これなら竜魔人の威厳を損なわない･…。仮定しまくり…。

ない。
それどころか人間の血が入ってるから竜魔人になれない。
竜の騎士としては致命的に弱いかと。

>>708
そういう設定どころか混血すら歴史上初めてのこと。
あえていえばダイは人間の血で魔と竜の血を右手に追いやり、一点集中の攻撃力だけなら当時の竜魔人バランと互角になるまでに高めた。

人間の血で右拳一点集中の攻撃力特化を取るか、額に紋章あるままにして攻防のバランスのよい状態を取るか。
ダイの場合はまず頭脳支配から逃れるために拳に移すのと、総合じゃ勝てないから攻撃力特化にするしかなかった。

ただ普通では起こせないような奇跡を起こせる。

>>710
多分、初代の竜の騎士程度の実力かと。竜魔人は別にしてね。
昔は竜魔人になるのに儀式を必要としてたんだろ？

戦いの遺伝子が無い、初代の通常の竜の騎士と同じぐらいかな？

でも初代騎士は神々が直接生み出した存在なんだよね。
パワーだけは高そうなイメージがあるが

直接創ったかは分からない。竜の騎士を産む聖母竜を誕生させた、
あるいは元からいた天界の竜にその能力を付加させたという方が妥当。

それは直接と言っていいと思うが。

あ、715が初代竜の騎士は神々が直接作った（聖母竜が産んだんじゃない）
って読み取っちまったからそのレス書いちゃったんだ。ごめんね。

昔は人間も魔族、竜族と覇を争えるほど強かったらしいが・・・
ポップやヒュンケルみたいなのが大勢いればそれも可能か。
数千年の間に「人の心」はすっかり衰退して、バーンには馬鹿にされ
バランにも一度は見捨てられるほどに堕ちたようだが

Ｄ級下位ぐらいの強さでも軍団長クラスなんだから、
兵士１人１人が三賢者ぐらいの強さ（＆心）を持っていて、
かつ各国に２〜３人、Ｄ級上位ぐらいの奴がいれば
魔族、竜族とも十分渡り合えるんじゃない？
実際カール王国はこれに近かったと思う。

ザボエラの強さは真っ向勝負で発揮するもんじゃないだろう。
フレイザードには三賢者ボコられてたし。

>>693散々言われてるが鰐のパワーはブロックに劣ってないぞ。
むしろベアハッグ脱出からパワーは鰐が上回ってるって説が主流。

レベル不足ってゲームじゃないんだから何を持ってレベルとしているのかが謎。
攻撃力？闘気？魔力？耐久力？
総合力なんてもっと測りようが無いし、相性の問題とかも考慮外。
実際問題、カラテミィウォールに耐える体力があるので盾としては役に立つはずなのだよ。
結局カイザーで瞬殺されたアバンより戦力に劣るという事もあるの？
攻撃力的にアバスト＞激烈掌って事も無いだろうしな。

空の技とか、呪文の汎用性とかでアバンが上回るのはわかるが、
鰐だってそう弱くは無いはずだよ。

鰐だってそう弱くは無いはずだが、瞳問題でワニとアバンには明確な差があるのは事実

カラミティウォールに耐えられる根拠は？
余興レベルでヒュンケル共々無様に吹き飛ばされてるわけだが。
ヒュンケルはその後パワーアップがあるが、ワニは武器以外変わってない。

無様ﾜﾛﾀ

>>722　火事場の馬鹿力のような気もするがもしそれを採用するならパワーで勝っていてもいいようにあしらわれてることになる。
ようするにさらに技術が低いって主張したいのか？

レベル不足ってのは｢おっさんは問題外｣のセリフことだろ。自慢の耐久力だがヒムよりも下。アバンと比べれば戦力が劣っていたんだろ。

>>攻撃力的にアバスト＞激烈掌って事も無いだろうしな。
これは何が根拠だ？

俺としては必殺技の威力は、
ｵｰﾗﾅｯｸﾙ＞ﾌﾞﾗｯﾃﾞｨｽｸﾗｲﾄﾞ≧ｽﾄﾗｯｼｭB≧ﾊｰｹﾝﾃﾞｨｽﾄｰﾙ>ｽﾄﾗｯｼｭAだと思う。
ストラッシュはアバン使用ので。ハーケンとの差は微妙だが…。
激烈掌はどの辺に入るかな？
俺は７２２じゃないよ

激烈掌は質が違うから。
カラミティウォール、グランドクルス、ドルオーラ、ザムザ流会心撃とか紋章閃、最終掌。
あの辺と比べる必殺技かねぇ。

>>726ベアハッグから脱出するのにテクニックが必要ないわけないだろう。
テクもパワーもどっちも要求されるって、フツーに考えて。

瞳化の基準が本気で不明瞭だってのは繰り返し言われ続けている事。
ポップの意見だと万全のマァムが採用される事になっているが
このスレでそれを信じている人はほとんどいない。
マァムはＣ級だが、一般にＢとＣの差は瞳化の壁と言われている。

瞳化された＝あらゆる面で弱い
ってわけじゃないのは明らかで、採用されたアバンもスピードや技術とかはＡクラスに近いけど
攻防共にかなり不安がある。
キルを倒す事すらままならない攻撃力
（勝てたのはクリメの力を逆用できたからで、しかも瞳光線の放たれた時のアバンは素手だった）
に特に優れているわけでもない防具。

鰐の耐久力は全力防御すればギガブイレクにも耐えるし、
中盤に設定されたＨＰは最終ダイを上回っている、つまりかなりのタフネスを想定されている。
にもかかわらず彼がレベル不足のレベルって具体的には何を指しているのか＞？


わたし個人としてはバーンの基準は
「自分にダメージを与えられる可能性を残している敵」だと思ってたり。
アバンはストラッシュでは不採用だがメガンテで採用とか。

＞攻撃的にアバスト＞激烈は無い
アバンは島でのアバストの情けなさが印象に残ってるから・・・
その後剣の修行をしたって話は出て無いし。
それでもカイザーで死なない程度には強くなってるかもだが、
オリハルコンを簡単に倒せるレベルならキルに通用すると思うんだよな。
防御力的には超魔＞親衛騎団＞キルだと思うんだけど・・・

最終掌＞ドルオーラ＞グランドクルス＝カラミティウォール＞＞激烈掌＞紋章閃＞ザムザ会心撃＞会心撃

威力だけならこんなもんか。
使い勝手だけならウォールがトップ、会心撃がそれに次いで二番手だ。

最終掌って飛ばし技か？ドルオーラ以上ってのもわからんが。

ザムザの闘気技はクロコの会心撃より弱いと思うが。それに闘気流じゃなくて、ノヴァが天井
を破壊したような闘気弾だと思う。
それと最終掌が最強なんてありえないと思う。

有効範囲とか総合ではドルオーラやクルス、ウォールの方が圧倒的上だけど
一点の攻撃力だけなら一番だと思うけどなぁ。＞最終掌

まぁ違うって人が多いんで訂正しとくわ。

ドルオーラ＞グランドクルス＝カラミティウォール＞最終掌＞＞激烈掌＞紋章閃＞会心撃＞ザムザ会心撃

>>729
＞ＢとＣの差は瞳化の壁
そうだったのか初めて聞いた

＞バーンの基準
これは作中では明言されてないよね
何らかの基準に基づいてバーンが瞳化したことに対して
ポップが「おっさんはレベル外」と判断したわけで
少なくともポップの中ではマァム＞クロコだということがわかる
まあポップ（もしかするとバーンも）はアバンの使徒を特別に評価していたのかも？

攻撃力基準ならマァムは残れると思うけどね、確かに。

>>729
＞わたし個人としてはバーンの基準は
「自分にダメージを与えられる可能性を残している敵」だと思ってたり。
アバンはストラッシュでは不採用だがメガンテで採用とか。

これは違うだろう
メガンテで採用ならカイザーくらっても瞳化されないはず

ヒュンケルも自爆技としてならクルスがまだ使えるし、メガンテが理由なら瞳化されないな。

瞳化の基準はシンプル。

「バーンに対抗できる何か」があるかどうか。
ダイ・言うまでもなし
ポップ・魔力
ラー・スピード＆テクニック
ヒム・総合力
アバン・破邪力

アバンの攻撃力、防御力は真バーン相手には糞の役にも立たなかった。
ラーヒムも勝ち目は無かったが多少は耐えた。

>>688
実際教師アバンとなら攻撃力は大差ないと思うぞ。
復活アバンにしても破邪の洞窟でとんでもないレベルアップをしたとかならともかく、
破邪力のアップと、衰えた体を鍛えなおしたってところなんだから。

それに実際ガードした結果が　大地斬→かすり傷も無し　竜闘気剣→ちょっと切れた
なんだから、ストラッシュ以外は通じない可能性の方が高い。

フレイザード戦を経てようやっと教師アバンに追いついたって程度だろ＞紋章なしダイ

加速度的に成長していったからそっから先、差は開く一方だけど。

いや、威力のみならそんなに成長してないんじゃないか？
基本的な剣の技量とかは上がってただろうけど。

初期の紋章なしダイの攻撃はハドラーに指一本で止められる程度

フレイザード初戦では５分の１の力でフレイの腕を切断したから、
この時点ではもうかなりの攻撃力を持ってるな。

>>740
火炎ストラッシュとか使えるから、最大威力ならダイの方が上になるかな。

>>739
…アバン、ひいてはハドラーをなめすぎ。
物語序盤はダイに紋章が発動してやっとの戦力。
フレイザードまでの止めは全て紋章ダイによるもの。
旅立ったばかりのダイはまだまだ未熟。
そのダイの大地斬で鰐にダメージは与えられる。
地・海・空の揃っているアバンなら充分可能な芸当。
まさかずっと防御しているわけはないはず、そんなんなら削り倒して終わり。
羽に魔法の発動の早い牽制技もあり、すきを伺うことも可能。
会心撃はひょいひょい撃てる技じゃないだろう。
どうしても会心撃はあの腕輪が弾け飛ぶ演出のイメージがあるんだが。
後半ではこれ無くなったっけ？

技量がまったく一緒だと経験の差でアバンに一日の長があるから、
いくら魔法剣があるといってもフレイザード戦のダイだとまだ勝てないっぽ。

親衛騎団緒戦の紋章なしダイ＝教師アバンくらい。

教師アバンは親衛騎団と互角くらいで、空の技がある分アバン有利。

んでそこから心身ともに鍛えなおして少々パワーアップして復活アバンに。
当時の親衛騎団よりは上。
でも親衛騎団も少々パワーアップしてるから力の差はさほど開かず縮まらず。


俺のイメージだとアバンの実力ってこんくらいかなぁ。要するに現在のランク派。

>>745
紋章使って倒したのはクロコダインだけだぞ。
ヒュンケルは魔法剣で、フレイザードは空の技発動(完成ストラッシュ)で。

理論上、島ハドラーの時点で初期クロコより上。
教師アバンで初期クロコは倒せるレベルだと思うのだが？
初期六大団長で島ハドラーより明確に上なのはバランとミストぐらいだろ。

教師アバンで魔王軍に挑む。

クロコダイン　楽勝
ヒュンケル　互角かちょい上　辛勝
フレイザード　禁呪なければ　楽勝
ザボエラ　真っ向からなら　楽勝
ミスト　衣とらないこと前提で。実力負けしてるが勝ち目ない範囲ではない
バラン　だめぽ

ハドラー　ちょい下　惜敗

いくらなんでも無理だろ軍団長レベルをなめすぎ。
ハドラー戦を見る限りじゃ教師時は全ての点でハドラーより数段落ちるし。

ザボエラ
・戦闘力はともかく魔力ではハドラーよりずっと上

ヒュンケル
・呪文無効化、強力な暗黒闘気、タフさ
・剣の腕は少なくとも教師アバンより上。

クロコダイン
・単純な攻撃力、防御力ではダントツ
・会心撃や焼け付く息など引き出しも多め

フレイザード
・肉体的には脆いが核に当たらなければそうそう死なない
・メラゾーマ五発を撃ち出す魔力


バランとミストを除くとしてもザボエラ以外なら十分島ハドラーと戦えるレベル。

クロコがギガブレイクに耐えた全力防御だけど
あれってクロスした両腕で受けるんだったっけ？
そこに攻撃がこなくても（脇腹狙いとか）受けきれるものなのか？
バランはあえて挑発に乗った形で正面から攻撃したけど
どこからどこに攻撃が来るのかわからない場合はそれなりのダメージを受けるような気がする

ギガブレイクは体で受けてる

ヒュンケルの剣の腕がアバンを上回る明確な指標はないと思うが？
空の技を覚えていない以上、総合力でアバンが上だと思うがな。

フレイに関してはそれこそ空の技があるから敵じゃない。

ザボエラに関して可能な最大呪文がスレ的にベギラマ程度ではアバストの餌食。

クロコに関しても言われる程の防御力はないのでは？
少なくともこの時点でギガブレイクを全力防御で押さえ込めるとも思えん。

バラン相手はさすがに厳しかろう。おそらく負けるが、メガンテぐらいには持っていけるのでは？

ミストはどうか？
衣状態で空の技がどれほど効くか。
衣脱いだら勝ち目はないと思う。

接近戦能力では ヒュンケル＝ハドラー＞アバン が成り立つ。

当時のダイのストラッシュで無傷な時点でどーしようもないだろ。
メガンテも無理だろ、島ハドラーで普通に生きてるんだもの。

倒せるとは思わんぞ＞メガンテ
ポップより技術は上だろうから、ダメージは入るかなと。

島の時点で
｢格闘技だけでも十分貴様をバラバラにできる｣って言ってる。
あの時は大ダメージを受けてた＋メガンテ狙いだったとはいえ手も足も出てないし、
アバン贔屓に見てもハドラーより上というのはほぼ無い。

それでそのヒュンケルはハドラーと互角以上に戦ってるんだから少なくともアバンよりは上。

総合力ではアバンの方が上でしょ。
初期ヒュンケルにはグランドクルスもなければ空の技もない。
暗黒闘気流は空の技で断ち切られる。
剣の腕は確かにヒュンケルが上だな。

魔法も効かないけどハドラーほど不利な要素にはならないから
結局のところ互角くらいじゃないかなーと。

初期アバンじゃ単純に力負けしそう
ハドラーに鼻で笑われるベギラマ
イオナズンに劣る最大奥義
ハドラーに手も足も出ない格闘力

アバンの強さか・・単純な意味で言えば、初期ハドラーにボロ負けした時点で（以下略
いくらドラゴラムを使った後とはいえ・・その後自分の非力さを痛感したわけだし
アバンがあの状態で初期ヒュンケルに勝つって言うのは言い過ぎかもしれん。。
ミスとが言うとおり、悪と正を融合させた強さ、
あの時点で最強戦士の資格があったわけだし

つまり、六大団長のうち
バラン、ミスト、ハドラー、ヒュンケル

辺りには絶対勝てないとして
ザボ、クロコ、フレイ

辺りには勝てるんじゃないかと
これでもかなりアバン贔屓目だよ
初期鰐にしても、攻撃力はハドラーを上回るモノがあるらしいし
アバストだって鰐が傷つけられたのは、不完全とはいえ紋章アバスト
アバンよりも威力が高い初期ハドラーにお見舞いしたのと同等以上

あー、ていうか一対一での闘いではなくて。
アバンを勇者としてダイ、ポップ、マァムとパーティを組めば序盤は大分楽できるって感じ。

でも、アバン自身のレベルアップこそ復活アバン以上にはなるだろうけど
ダイ達の成長は原作以下になるから途中で全滅する。
バランあたりをなんとか奇跡的に退けたとしてもバーン打倒は絶対無理だったろうな。

アバンがダイ達についていかなかったのは正解だな。
結果、もしダイ達が途中で死んだとしてもアバンの考え自体は悪くない。

そうやって見ると当時の魔王ハドラーってやっぱ小物だったんだなあ……。
また老師や真ミストとの比較であーだこーだになるが。

教師アバン戦績予想

初期クロコダイン:スピードは初期紋章無しダイでもある程度対応出来るレベル、多分勝てる
初期ヒュンケル:互角？呪文が効かないから少し不利かも
フレイザード:楽勝
ザボエラ:ほぼ勝てる
ミスト:空の技があるとは言え厳しい
バラン:虐殺されます

アバンは良くも悪くもオールラウンダーだからザボエラみたいな一芸型には格上じゃなければ多分負けない
フレイザードは相性的に多分一番楽に勝てる
クロコダインには勝率６割、ヒュンケルには４割、ミストには１割くらいかな

あと総合力でアバンが初期ヒュンケルより上ってのは・・ちょっと舐めすぎじゃない？

空の技があると、暗黒闘気を断ち切れるったって・・それに頼らんでもねぇ
それにヒュンケル呪文通用しないんだから100%接近戦になる
ダレかも言ったが、初期から大してパワーアップしてない魔剣時代のヒュンが
ハドラーと接近戦が互角なので、初期アバンがヒュンと戦うのは無理がある
初期アバンのアバストも大して威力ないし・・アバンのアバスト観てヒュンが編み出したのが
ブラッディスクライドなので威力はそっちが上だろう

アバンも経験があるから戦いを長引かす事は出来るだろうが、多分圧勝されるだろうな

ハドラー小物かなぁ。
単純攻撃力はワニ＞ハドラーを含めたその他の軍団長（バランは紋章なし状態で）ってだけでしょ。
んで総合力は初期ハドラー＞軍団長（ミストは猫被ってて、バランは紋章なしｗ）

ミスト、バランと比べると小物臭が漂うのは仕方ないとして（スケールが違う）
それを除いて考えるとやっぱり最強なのでは。

でもヒュンケルあたりは魔王軍結成後、バーンから魔剣とか贈られて魔法防御がものすごいことになったから
直接対決でもハドラーが負けるようになってしまった。
（その後ハドラーもパワーアップしたけどやっぱり呪文は効かないので互角くらい）

家庭教師アバンVS魔王軍ダイヤグラム

：クロコダイン＝６：４
：ヒュンケル＝４：６
：フレイザード＝７：３
：ザボエラ＝6.5：3.5
：ミストバーン＝２：８
：バラン＝0.5:9.5
くらいか？

：クロコダイン＝６：４
：ヒュンケル＝３：７
：フレイザード＝９：１
：ザボエラ＝７：３
：ミストバーン＝１：９
：バラン＝０:１０

贔屓目に見てもこんなもんだ

対クロコはマホカトール使えば負けないんじゃない？

>>765
紋章なくてもギガブレイクは撃てるだろうし……。
描写少ないからやっぱよく分からんな、外伝でもやってくれないかなー。
続編はまあおいといてアバンVSハドラー、バランVSヴェルザーとかは見たい。

>>763
お、大量のレスが・・書いてよかったｗ
という訳で初期鰐と教師アバンの戦いだが

取り敢えず大前提として、アバンのアバストが鰐に致命傷を与えられるか、というのがある
さっきも言ったとおり、鰐の高い防御力を貫いたのは初期ハドラにお見舞いした紋章アバスト
アバンのアバストが、不完全紋章アバストより威力が落ちるのは原作のハドラが言ってる通り。

逆に鰐の方は痛恨撃でアバンをラクに致命傷に至ることが出来ると思われる
ただ、鰐には呪文が通用しそうなので（ベギラゴン？イオナズン？）
その点アバンが少し有利か

教師アバンで魔王軍に挑む（おまけ）

ガルダンディ　ドラゴンにやや苦戦するかも　楽勝
ボラボーン　戦いの流れによっては大苦戦する場合もある　勝利
ラーハルト　ヒュンケルより厳しい。奇跡アバンが誕生すれば　惨敗
キルバーン　実力負けしてる。でもミスト相手よりは勝率ある　敗北
ゴロア　つぶれた蛙に　敗北
鬼眼城　いくら飛べると言ってもいつか叩き落されて無様に踏み潰されます　惨敗
老バーン　メラで燃える　敗北
真バーン　頭の良さは変わらんとはいえ、初期だと瞳になるかも　惨敗

全部個人的見解だけどね。

>>770
初期ダイの海破斬でもダメージがあるし、3ヶ月で治らないほどの傷も受けている。
一方痛恨激は、マァムに後ろから撃っても致命傷にはならず。
そんなにつよいか？初期クロコダイン

>>771
教師アバンが鰐に勝てる事になっているらしいが、
それにも個人的に言えばイチャモン付けたいｗ
アバンのアバストが鰐に通用するのかどうか・・
致命傷を与えられなきゃ教師アバンは決め手がなくなるが

逆に鰐は力に任せた攻撃をしてれば、一発でも当たれば致命傷
教師アバンのスピードがどれ位早いのか・・捕らえ切れない程早いのなら別だが

>>772
俺が言ってんのは致命傷の事
要はアバンの海破斬やらで致命傷は与えられんだろう
まぁダイの噛ませ犬一番手に指名された負い目があるけどさｗ

実際、戦ってみてどうなると思う？
俺はちょっと教師アバンが勝てる図が思い浮かばない

>>774
そんなに強いなら、ブラス呼んだりしないって。

一発で致命傷が与えられないなら決め手がないってのは違うと思うが…
それを抜きにしても、ストラッシュBが急所に入れば十分一発で致命傷でそ。
つうか致命傷にならない生物の方が少ない。

>>776
ストラッシュBというのは接近戦か・・どうやって当てるんだか？
捕まったらアバン一巻の終わりだな
それとブラス呼んだのはザボに唆されたんだろ
ヒュンも言ってたがクロコが負けたのはザボの下らん入れ知恵のせい

単純に戦ってみても俺の脳内だと、やっぱ教師アバンが勝つ絵が浮かばない・・

要するにイメージで語ってるのかよｗ

>>778
だってなぁ・・原作にないし妄想でしか語れないだろ

いやぁ俺のイメージじゃクロコにアバン惨敗なんだけど、
どうやら他の住人のイメージは大半が違うようなのでな。
具体的にアバンが勝つようなシチュでも示して欲しいわけ

自分も教師アバンではちょっと頼りない気がするな。
個人的に一番痛いと思うのは、
ハドラーにダイの攻撃のほうがダメージが深いと言わせてしまったことか。
あれのせいで非力なイメージがぬぐえないでいる。


復活アバンなら問答無用で捻じ伏せる絵が浮かぶけど。

イメージだけなら俺もアバン頼りないけど、
あのダイの方がダメージが深いってのは紋章ダイだからな。さして痛くない。

メガンテとか紋章ダイの攻撃を喰っても無事なハドラーを誉めるべき。
はっきしいってワニ以上の生命力だ。

>>780
攻撃力の方はそれでいいにしても、教師アバンは体力とか防御力とかの方もヤバクね？
初期ハドラにボコられたのが痛過ぎるよな・・

鎧フレイザードを破壊したストラッシュがアバンのものと同等あるいはそれ以上というのがヒュンケルの評価。
よって、教師アバンでも魔剣の鎧や獣王の鎧クラスなら鋼鉄の剣で突破できると思われる。
・・・ただしヒュンケルが師事していた時代との比較だから、肉体的衰えがより小さかったとも考えられるが

得物が真空の斧で無ければ初期ポップ相手にも不覚を取りかけたレベルだぞ、初期鰐は。
まぁ小物相手という油断があった（＆逆にポップは超必死な）せいもあるが。

>>780
復活アバンは何だかんだでキルバーンに勝ってるからな。
灰があったとはいえ、キルにもジャッジメガンテがあったからお互い様ってとこはあるし。

紋章ダイの未完成ストラッシュと比べるなら、アバンのストラッシュもそれ程威力に差は無いと
思うけどなぁ。圧倒的に違うならハドラーが真っ二つになってると思う。
それをクロコが受けたら普通に終わると思うが。

>>783
あん時、紋章あったっけ？
ヒュンケルの発言がホントだとすると、

ダイの紋章入り不完全アバスト＞完全アバスト

となってもおかしくないんじゃないの？

>>786
紋章は無いが、鎧の材質は魔剣と同じだというし
防御力そのものにそんなに差はないだろう。
まさか仮にもミストが最強とのたまうモノが獣王の鎧以下ってこともあるまいし

>780
ドラゴンの騎士全開だし……

単純威力だけならありえるな。
でも紋章ダイの未完成アバストではああも見事にバラバラにはならないかと。
鎧に簡単に穴が開く→フレイ「バ、バカなぁっ！」で戦闘続行。

>>787
ダレかも言ってたが、教師アバンの体力的な衰えはどうかな？
実際ヒュンのその評価は家庭教師アバンの時のストラッシュじゃないだろう


ハドラにも詰られてたし
「家庭教師なんかやってて現を抜かすから（以下略」

1紋章ダイの未完成ストラッシュ
2通常ダイの未完成ライデインストラッシュ
3完成アバンストラッシュ
この1.2.3を威力順に並べるとどうなる？

>>790
ヒュンケルに何年ぐらい教えてるんだろう。
一応ヒュンケルが知ってるのも家庭教師時代の物だと思う。

紋章不完全アバストと、紋章無完全アバストの正確な比較ができそうなのってワニだけなんだよな。
ハドラーの場合は、ダイとの直接対決に関してはレベルがお互い上がりまくってて比べようがないし。

>>792
ま、そうだけどな。
要するにヒュンの見たストラッシュとは
ハドラと戦った教師アバンのストラッシュとは多分威力が全然違うと思う

ヒュンケルに教えてた頃はハドラーを倒した直後だし、かなりのレベルは維持しているはず。
しかし、ヒュンケルの卒業の日の奇襲をかわしたときの危うさから、その時点でも衰えは感じるが。
さらに甘ちゃんのマァムに数年？ヘタレキング時代のポップに一年以上に付き合っていたとなっては
実戦的な勘の衰えはちょっと無視できないだろうなぁ・・・

>>791
すげー微妙……
完成ストラッシュ→バラン無傷
紋章完成ライデインストラッシュ→剣で吸収
紋章完成ストラッシュ＋会心撃→防御してもかすり傷

駄目だ、対象を同一人物にしても比較できん。

>>795
そう考えるとアバンってｽｹﾞーパワーダウンしてんだなｗ
そら初期ハドラーに圧倒されても仕方ないって

>>796
それは相手が悪すぎるｗ

家庭教師アバン…ダイ戦時のバラン
勇者アバン…ヴェルザーと戦ってた頃のバラン
復活アバン…再登場後のバラン

これでバランのパワーうｐの謎は解けたな。

マァムは修行期間は数ヶ月じゃないかな？
たまたま立ち寄った時に教えてもらっただけだから。
だいたい僧侶の修行ならレイラが教えた方がいいと思うんだよな。
ポップも専門のマトリフに教わって成長したし。

ヒュンケルの発言がホントだとすると、
フレイザードを倒した時のダイストラッシュ（紋章なし）が
アバンがハドラーを倒した時のストラッシュと威力が同等以上ってことか

マァムって武道家というよりモンクに近いのかな、僧侶の呪文も使えるし。

>>795
ヘタレキングﾜﾛﾀ

じゃ教師アバンはクロコに惨敗って事でオッケー？

惜敗でしょ。
初期ワニもどっちかってと駄目な部分多すぎて。

紋章未完成ストラッシュ…ハドラーの腕吹っ飛ばして大ダメージ、クロコKO
未完成ライスト…ダメージを受けていたとはいえヒュンケルをKO
完成ストラッシュ…フレイザードばらばら、バラン無傷

イメージなら紋章未完成＞未完成ライスト≧完成くらいか…？
完成ストラッシュはバラン無傷ってのが痛い、これなければもっと上行ける。
未完成は竜闘気のパワーが
ライストはライデインのエネルギーが
完成は「全てを斬る」が付加されてるからそれで優劣を決めれば。

>>802
ドラクエ3準拠だからな
転職してもそれまでに覚えてた呪文は覚えられるんだろ

アバンストラッシュは心技体が一体になってないとダメらしいので
教師アバン対島ハドラーや、ダイのバラン無傷の場面などでは精神的に
動揺があったため本来の威力を出せなかったと言ってみる

教師アバンでも全快ならクロコ相手で五分五分かな。
小さめのマホカトールの中から飛び道具のチキン戦法はまぁ禁止としても、
クロコの攻撃で一撃死ってこともないっしょ。当時の通常ダイ＆マァムでそこそこ耐えてるし

親衛騎団戦あたりのクロコが相手なら教師アバンじゃ勝てまい。
軍団長クロコならアバン有利かな？

>>805
それなら納得だなｗ
あんたの言うとおり初期クロコも相当ダメポだったし

>801
いや、ヒュンケルはハドラー倒した時のストラッシュは見てないだろ……

>>809
あ、そっか
一応ハドラー戦はドラゴラム使って・・（以下略
っていう言い訳が入ってたな
という訳で全快の教師アバンなら・・・勝てるのか？

>>812
じゃハドラー倒した直後の教師アバンのストラッシュね
えぇい、面倒くさい
言わんでも分かるだろうにｗ

どうもクロコダインは、紋章ダイには痛恨撃(当時)を、掌に溜めた光の弾の状態で撃ち込もうとしてたようだが
あれならバランあたりにダメージ入るかな？
まぁ、実際に↑の会心撃をくらったのがザボエラ(しかも死にかけ)しかいないから検証もできんがｗ

>>815
いや、クロコじゃちょっと（以下略


と散々教師アバンとの対決においてクロコ擁護したのに手のひらを返す

バラン相手じゃ天地が裂けてもむりぽ。

バランもクロコダインのようなタイプが一番怖いと言っていたからうまくいけばダメージは
与えられるだろう、防御状態じゃ無理だろうが。
でも本人も言ってるようにその後死にます。

>>806
紋章完成ストラッシュも会心撃が無く単体だと、通常バラン（防御体勢）に無傷だったと思うので、
完成ストラッシュが無傷でもそれ程問題ないと思う。

地味に普通の雑談が長く続いているな。
>>800超えたので、そろそろテンプレ談義等してみてはどうか

でろりん

>>820
なんだよでろりんって、いつそんな話題が出たんだｗ

へろへろ

でろりんってイオラ使えたな
ということはゲームだと船を手に入れてオーブ集めしている所かな
ずるぽんとかまぞっほのステータスはどれくらいなんだろ？

まぞっほはヒャドもろくに使えないわけだが

あれは責任にびびってただけだろ？

じゃあなんできたんだよって感じもするがな。
でろりんに任せるつもりだったのか。

勇者と僧侶のクセにヒャド系が使えるとは地味に技が多彩だ。
ところでへろへろはマジで何しに来たんだ？ｗ

何も出来なくても一人だけ行かないわけにはいかんでしょ

ションボリと宿屋で震えているヘロヘロ。

宿屋じゃない。かまくらだ。

へろへろが煉獄鳥を抑えている間に３人でヒャドを！
みたいな展開ならカッコ良かったのに。

アバンの級内変更は無し？

>>832
どういうことだ？
これ以上上がりようがないだろ

シグマ兵士ヒムブロック
のテンプレは？

左にいけばいくほど強いんだよね？
魔軍司令ハドラーよりは上かなみたいな話し無かった？キルバーンもいけそうかなと思うけど。

とりあえずフェンブレン＞シグマだと思うんだけど。

シグマ＞フェン＞ヒムじゃないのか？

魔法反射があってもそもそも全員普通の魔法効かないしなあ。

というか過去それなに議論されてこの位置なんだから
〜だと思う、とかだけ言われても困る。

フェンブレンのバギクロスは仲間にも有効、直接ダメージは与えられなくても動きを多少封じれる。
そしてシグマならバギクロスを返せるからより有利・・・というわけでもない。
シグマ相手ならフェンブレンはバギクロス使わないし。
よってフェンブレンが強い可能性がある。
だが一番早く死んだフェンブレンと違い、シグマは最後まで生き残ってレベルアップしている。
さて、どう考えるか。

>>840
描写でレベルアップしたか判断できないから、シグマのレベルアップは無視していいんじゃないか
このスレでは、マァムや鰐も老バーン戦から装備が変わったことぐらいしか考えられてないし。

マァムはレベルアップしたとされてる。

ロンベルクの「同じ材質で作ったなら真魔剛竜剣に勝てる」発言で、
オリハルコンを壊すには
１オリハルコンでそれなりの闘気で攻撃２オリハルコンに次ぐ材質での武器で超闘気を入れた攻撃
しかなく、２は竜の騎士たるダイのみ可能だと思ってました。
呪文は無条件に効かず、ただ大魔道士マトリフの最大の奥義メドローアだけは例外で、
ダイとハドラーとバランとメドローアとバーン以外には破壊不能だと思ってました。

それが馬の骨ノバなどにも破壊できる始末。
「オリハルコンといえどそれ以上の衝撃を加えれば破壊可能」みたいなことを急に言われても。
その後ヒュンケルによるヒムの頭部刺し、クロコダインによるオリハルコンちぎり、ああ…

>>842
されてたのか、知らなかった。
ポップやヒュンケルはレベルアップイベントがあったからいいんだけど。

復活アバンを司令ハドラーより上とする説は、
司令ハドラーよりもアバンの方が親衛騎団を楽に倒せるという理由からきている･･らしい。
まぁ言われてみると直接対決では、ハドラーＶＳ親衛騎団って結構接戦になるような気もする

>>845
なるほど一理あるな。

つーか自分はシグマが評価高すぎだと思うんだが。
必殺技のライニングバスターの使い勝手悪いから攻撃力的に一歩劣るし
スピードだって鰐に捉えられるぐらい。
シャハルは強力だがもともと魔法に強いのでポップ以外の相手にはあまり意味が無いし。
なんにせよ最近はその辺りのクラスの評価が議題の中心になってるし
テンプレ案↓
シグマ
・アルビナスやラーハルト程ではないがスピードがウリ。偽メドローアもかわした。
・最大の特徴はなんと言ってもシャハルの鏡。あらゆる呪文を跳ね返す上、オリハルコンよりも堅牢。
・切り札のライトニングバスターをするには腕を捨てて接近する必要がある。イオを当ててるだけなので呪文が効かない相手には効かない。
・攻撃力が同クラスの中では低い。

兵士ヒム
・ダイを圧倒する体術・パプニカのナイフに乗りました。
・ヒートナックルは火炎大地斬と似たようなモノ？オリハルコンにもかなり通用すると思われる。
・ノーザングランブレードで無傷。防御技術に優れる。
・ヒュンケルにボコボコやられる。素の防御性能はそれほどでもない。

ブロック
・パワータイプだが、味方を庇う時に発揮される判断力・瞬発力は大魔王をも上回る。本気になれば回比率は高い？
・必殺技が何も無い。よって攻撃力は親衛騎団でも最低。
・奇跡ヒュンケルが城兵を倒したシーンから考えて素の防御力は仲間の中でも高いハズ。

クロコダイン
・獣王会心撃は出が早いし必殺技の中では命中率が高め。
・会心撃自体の威力は低いが命中すればそのまま激烈掌に移行可能。
・獣王激烈掌はオリハルコン（シグマ）の四肢をもぐことは可能。精密性も高い。
・超魔ゾンビに格闘で挑むも倒せなかった。
・グレートアックスの呪文は爆裂呪文や真空呪文は防御や敵の体制を崩すのに有効。
・地中に逃げられる。
・地味に強いヒートブレス。効かない相手も多いが麻痺すればキアリクがなければ治らない。
・ブロックに組み付かれても外すことが出来る怪力。一瞬ならブロック以上のパワーを発揮できる？
・防御体制になればギガブレイクでも死なないが、戦闘継続は困難だろう。

マァムのテンプレの
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着しないとオリハルコンは砕けない。
・シグマとタイマンで闘うと敗れる確率が高いという人が多い。
を
・魔甲拳にあるメタルフィストを装着すればオリハルコンは砕ける。（脚技ではダメージを与えられない。）
・初戦ではシグマに圧倒されたものの、最終的にはほぼ互角ぐらいには成長したとの意見が大勢
に変えるべき？

こんな感じ？

Ｓ級
史上未曾有の強さ。歴代竜の騎士を上回る。歴史の終焉クラスの力。

ＡＡ級
史上最強クラス。竜の騎士以外でここまで強くなる事はほぼ不可能。

Ａ級
人類の史上最強クラス。Ｂより大幅に強い。
Ｂ級
人類最強クラス。天才の中の天才。瞳にならないレベル。
Ｃ級
一騎当千級。天才的強さを発揮できる。Ｄ級を雑魚扱いできるしＢ級相手に善戦できるレベル。

Ｄ級
エース級。戦場ではかなりの力を発揮する。

Ｅ級
腕に少々覚えがある、程度。

クロコダインの会心撃は出も遅いし警戒してれば当たらないってのが今回の結論じゃないの？
グレートアックスの呪文の有効性やヒートブレスの麻痺の話しは出てた？
一瞬ならブロック以上ってのも>>722が主流って言ってるけど本当？

>>850
会心激の出は必殺技としては速い部類に入り、
溜め無しで打っているシーンも何回かある。

鰐は歴戦の経験でタイミングを計って撃っているので作中では命中率は結果的に高い。
警戒すれば当たらないのはどんな攻撃でも当然の事だしね。

呪文とヒートブレスの有用性は無視できない。
特にマァムやアバンの相手の時には勝敗を決するまでには至らなくても
かなりのアドバンテージになるだろう。

一瞬ならブロック以上はベアハッグからの脱出が根拠で、
それに対する反論次第。

>>会心激の出は必殺技としては速い部類に入り
この前提の根拠はなんだ？なにと比べていってるの？
>>溜め無しで打っているシーンも何回かある
どのシーンのこと？
>>鰐は歴戦の経験でタイミングを計って撃っているので作中では命中率は結果的に高い。
これは判るかも。飛行中のダイに当てた時ダイの飛行ルートの先に合わせて会心撃が飛んでいくシーンが
あるけどあそこのこと？狙った所を外さない・思った所に当てるって意味では確かに命中力は高いっていえるかも。
だけど素早い相手に当てる力も含まないか？
>>呪文とヒートブレスの有用性は無視できない
たとえば他にも呪文を使えるキャラは沢山いるしその書き方は変だと思う。
グレイトアックスから魔法が出る。っていうのと大体の術ランクを書けば十分じゃない？
あとアバンは教師時代でハドラーの呪文を握り潰し、呪文やブレスには海の技がある。
マァムは軽く身を捻ればどっちも防げる。そこまでのアドバンテージにはならない。
ただ麻痺効果は無視できない。キアリーがなきゃ治せないとかどのへんの話し？
>>一瞬ならブロック以上はベアハッグからの脱出が根拠で
ベアバックから投げられて踏んづけられていたのをひっくりがえしたんじゃなかった？

>>852
＞必殺技としては出が早い
ほかの必殺技クラスの攻撃はタメのコマ→発動のコマと分けて書かれてることが多いけど
会心撃は一コマでいきなり出してるシーンがいくつかあるからじゃないかな

＞溜め無しで打ってるシーン
とりあえず鬼岩城戦後、ポップ救出にきて逃げるところ

＞呪文とヒートブレス
直接は効かなくても牽制や体制を崩すのには使えるかも

＞ベアハッグ
21巻でいつまで調子にのっとるかああっ！とベアハッグをいきなりブレーンバスターで返す

>>溜め無しで打っているシーンも何回かある
シグマのとき溜めてないじゃん
溜めた上で食らってるんならシグマはただのアホだ

テンプレに乗せる＝確定事項みたいなわけだから慎重にしたほうがいいと思う。
大げさに言えば一人でも反対がいれば見送るべき

会心撃こそ攻撃はタメのコマ→発動のコマと分けて書かれてることが多い技じゃないの？

>>とりあえず鬼岩城戦後、ポップ救出にきて逃げるところ
あれか…威力を落とせば溜め無しで撃てる可能性はあるのか。これは失礼。

呪文もヒートブレスも使えなくはないのは判るんだからテンプレに加えるのはいいんだけどね。

>>ベアハッグをいきなりブレーンバスターで返す
そっかごめん。でもこれだけで鰐の力が上ってのもな･･･

>>854記憶違いかもしれないが腕に力を込めてるシーンが入ってなかった？
あと威力を見抜いて避けなかった可能性も。

>>856
では行くぞ！獣王会心激ー！
のひとコマで腕膨れ＆肩パット破壊＆発射してる

>>855　一人でもって意見には賛成しかねるが慎重にってのは同意。だからこそ800からにした訳だしね。

シグマ・ブロック・フェンブレン・アバン・マァム・クロコダインここ最近のスレで話題になったのは主にこいつらか
特にマァム・クロコは頑張って決めてくれ。

>>857ポップ救出の時にも腕膨れ＆肩パット破壊があったか確認できる？

案を批判してばっかりでもあれなので意見を出してみる。

まず今のテンプレの攻撃力不足は変えた方がいいかも。ザムザ・ゾンビが高すぎるだけ。

・獣王激烈掌はオリハルコン（シグマ）の四肢をもぐことは可能。
・超魔ゾンビに格闘で挑むも倒せなかった。
はそのままでもよさそう。
・グレートアックスからは爆裂呪文や真空呪文が出る。
・地味にヒートブレスもある
・地中に潜れる
・防御体制になればギガブレイクでも死なないが、戦闘継続は困難だろう。
こんな感じなら俺は文句なし。あとは
・グレートアックスを使った通常攻撃の攻撃力
・接近戦での技術
あたりも決められればなおいいと思う。

>>859
確認してみた。その時は
ワニ登場（１コマ）→無言で右手に力を込めるワニ（１コマ）→獣王が来たよ！（１コマ）
→ワニのアップ（１コマ）→発射という流れで
腕膨れや肩パット破壊はない。

しかしその前のページで鳥のブレスをあわててよけるキルを見るにつけ
鳥を装備に認めてくれればワニはランクアップできそうな(wry