ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ!!!その30

前スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1090833730/l50

●原則は漫画のみ
　アニメや映画、大全集、ゲームやカードダスは考察に入れません。
　巻頭付録も単行本に収録されていないので除外します。
●気≠戦闘力
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方
　・（ｗ　を使用したもの
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」などの単語の使用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　 とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。
●ほか有力な説を以下に書き込んでいただけると幸いです

「気と戦闘力は別物」

戦闘力とは水の容器で気は水の量。スカウターはその容器の
体積を測って、Ｚ戦士は水の量を測る事ができる。

つまり惑星戦士は気を入れても入れなくてもスカウターで測る
戦闘力に変化はない。でもＺ戦士は容器の大きさはわからないから
気を入れてないと相手の力がよく判らない。逆に言えば容器を一杯に
満たしたかどうかも判らないのでその時感じた水の量でしか力を読めない訳。

そしてＺ戦士が特殊なのはこの器の大きさを変化させられるところ。
おそらくは気を圧縮して通常よりもたくさんの水を無理やり器に入れていると
思われるけが惑星戦士はそれが出来ない。器の大きさに水の量が絶対的に
縛られてるということである。

30か

「界王拳」

界王拳＝界王拳2倍
　
例:ベジータ戦孫悟空

通常時戦闘力　　5000
気の上昇　　　　8000
界王拳（2倍）　16000
界王拳3倍　　　24000

ベジータの戦闘力が約18000ほどなので3倍で優位に立てる

時折界王拳と界王拳2倍は別物であり界王拳2倍は戦闘力を2倍にするとか界王拳は1.5倍になるなどの憶測も飛ぶが間違いであると思われる
どうしても納得いかない人だけ議論してください
　

＞＞気を圧縮して通常よりもたくさんの水を無理やり器に入れていると
意味がわからん。気を抑えているって事なんじゃ？

1.3倍説の詳細がわからん　誰か頼む

10が限界のZ戦士は1〜10までの間なら自在に変化させる事が出来る。
それ以上に伸ばすには気功波や界王拳を使う。
惑星戦士は10で固定、気功波を撃っても10。
ナッパとベジータは通常5、だが10までなら上げられる。しかし1には出来ない。

気と戦闘力は別物なんて原作に出てきてないぞ
二つとも同じものだろう
あえて言えば、悟空達とフリーザ達とは気の性質や扱い方が違う

体力が全快状態として惑星戦士は何割か常に容器に入っている状態です
しかし実際のところはその容器一杯分は持っているわけでスカウターはそれを読み取ります
気を消費し、容器一杯になる量の水が不足した時点でスカウターは水を計測します

Ｚ戦士はその容器の容量を超えた気を一時的に持つことのできる技術をもっています
フリーザは100の容器を持っていた場合一度にもてるのは100が限界で使えば使うだけ減っていきます
Ｚ戦士は100の容器で200、300を持てるのです　これが気の上昇であり極めた形が界王拳、超サイヤ人となるわけです

惑星戦士って誰よ？

フリーザは変身する度に体力を回復する。

>>5
それだと界王拳の説明がつかないでしょ。
水で判りにくければ空気でもいい。気体は圧力を加えればどんどん
体積が小さくなる。で、最後は液体になる。水素とかヘリウムとかな。

Z戦士は、このように気を圧縮する事ができる。器の大きさはその
ままで、中の物は普通その器に入る量よりも、はるかに多くの物を
溜める事ができる。
スカウターは器の大きさを測るものではあるけど、実際に感知される
エネルギーの量が器の大きさを超える量だった場合、それは先の
数字が間違いだったと判断する。で、そのエネルギーの量に見合った
戦闘力を、新たに提示するんだと思う。実際の器の大きさは変わって
ないんだが。

例として挙げると、
5000→10000に戦闘力が変化したとする。これをスカウターが捉えた
場合、本当の戦闘力は5000のまま。しかし、10000分のエネルギーを
感知したので、5000のままの表示では齟齬が起きる。だから10000に
表示を変更するという訳。1.5?だと思ってたペットボトルから2?出てきたら
普通は最初に測ったサイズが間違いだと思うだろ？スカウターも同じ。

正直>>2はわかりづらい。
界王拳に関しては、19巻と20巻をよく読めば、>>4が自然な解釈であることが分かる
だろう。

単純に地球の戦士達は気の扱い方が上手い、優れた師匠達から学んだ成果。
悟空がベジータをぶっ飛ばしたのが良い例。

これ以上は不毛な議論になる。

>>13
申し訳ない　前スレから勝手にコピって言葉を丁寧にしただけなのですが僕はすごく納得したので使いました
前スレまでにテンプレが1しかなかったので徐々にみなで作っていけたらいいなと思います
ちなみに>>4は僕が作りました　次は1.3倍説のテンプレ募集〜お願いします

スレを立てるとIPを抜かれてログを保存される。
別にどってことはないが、荒らした時、アク禁またはホスト規制の対象になる。

>>14
そんあことみんあ知っているけれどそれだけでは疑問点が多いから議論するんだろ？
作者ではないんだから妄想と仮説ばかりになってしまうけれど
幸い原作が長いから判断材料もそこそこあるし、それ全てに矛盾しない説ができたのなら作者に否定されない限り絶対とも言えるんじゃなかろーか？
俺は>>12の説明でなるほどと思ったよ

>>16
そうなんですか　ありがとうございます
迂闊なことはできませんね　気をつけます

器ってのがよくわからん、戦闘力とは別物？

「本当の戦闘力」ってのがよくわからん

>>8
はっきりと明記はされてないが、セリフや描写を見ると明らかに
両者は別物。
１：惑星戦士（フリーザ軍戦士の総称）は戦闘力は変化しないのは
ラディッツのセリフから読み取れる。

２：という事は、テレビを見てる間でも戦ってる間でも戦闘力は常に
一定。でなければラディッツやナッパが戦闘力を変化させられる
地球人に対し、あれほどは驚かない。

３：しかし、Z戦士は明らかに、来たばかりのナッパやベジータの
戦闘力を把握していない。つまり、臨戦態勢で気が充分に入って
いないと、相手の力が判らないと思われる。

惑星戦士の戦闘力は固定（これは原作を読めば確定事項）なのに
戦いになるまで相手の力がちゃんと判らないZ戦士の存在は、つまり
両者が違う概念だという事を示していると言わざるを得ない。

>>17
疑問点とは？なんだか複雑化して泥沼の展開になってる。

>>22
自慢にはならないけれど俺はここや他の考察サイトに行くまでナッパが気を上げているようにしか見えなくて作者が設定忘れただけだって思ってたよ。
実際そうだったのかもしれないけれど矛盾なく説明できるならそっちのほうがいい
そういったことを考えるスレッドなんだから不毛ってことはないだろ
ＤＢは完結してるんだから展開待ちもできないし今ある情報でＤＢの戦闘力を考えるとしたら当然必要な考察だと思う

>>21
その時はまだ、相手の気を読む能力に欠けていたという可能性もあるぞ。
気を読んだのはナメック星に着いた悟飯＆クリリンが最初じゃなかろうか？

無印ラストまでは、自身の気のコントロールで精一杯
サイヤ人来襲あたりは、なんとか相手の居場所を探れる程度
ナメック編以降から、敵の力を具体的に探れる＆自在にコントロールできる

>>22
おそらくDB相当好きな奴でもベジータが何故突然フリーザに追いついたのか説明でいる奴は少ないだろう
それをサイヤ人だからで片付けたら考察じゃないし戦闘力もわからない
それ以降はスカウターも出ないからこのあたりまでの謎は解けるだけといたほうが後の推理もしやすい

器って何よ？＞23

瀕死アップでジース撃破→気のコントロール＝60000→48万（瞬間的に8倍）
ギニューが厄介なのは気を倍増させる自信が無かったから
しかしDBでの願いが消えて激怒
自棄になり、ぶっつけ本番で成功

この解釈が好きだ

>>26
例えであって実際あるわけじゃないからな〜

じゃあくだらない例えになるけれどビスケットの入った袋としよう
普段袋は一杯だ、しかし食えばどんどん減ってしぼんでいく
もしビスケットが山のようにあってもその袋の中には同じ数以上は入らない
しかしＺ戦士は不思議な技でビスケットをたくさん入れることができる

その限界と限界を超えるという意味で器に例えたんだろ？
というか、これでわからなかったら俺に教えるのは無理だ

>>24
その可能性もあるけど、あんまり高くないな。ナッパを初めて見てクリリンが
「おっそろしい気を感じる･･･」と読んでいたし、また、臨戦態勢を見て
「こ･･･これほどとは･･･」ってビビってた。精度はどうかしらんが、少なくとも
自分と比べて多い少ないぐらいは読めていた模様。つまり、大雑把でも
気を捉えることができれば、それが大きいか小さいかぐらいは判別できる。

>>27
俺もそれでいいと思う　しかし考察サイトで知ったのであって自分ではそんなこと思いもつかなったよ

>>24
少なくともピッコロはラディッツの時から相手の強さはわかってた
ナッパの気があがっていくからビビッたのであって雰囲気や地響きにってことはないと思うんだが

誰か12を3行で要約してくれ

スカウターの測定の仕方では？定義がわからないけど。

最初に器を測って、戦闘力が上がったら、その分も追加される。
惑星戦士達には追加は無い。ってことだと思う。

>>21
ただの設定ミスだよ
そこは限定的なものなので以降の戦闘力考察に影響は無い。

>>35
設定ミスって言い出したらキリがないだろ　アホか

>>34
ようは基本戦闘力か？

設定ミスなんてそんなに無いと思うが

いちいち「こじつける」からややこしくなるんだよ、
>>27みたいなのが一番自然。

ナッパとか戦闘力のコントロールできないんだよな？
でもオーラ無し状態とスパークオーラ状態だと悟飯たちのビビリかたが違ったような

出来ません。
というのが設定。
しかし、実際にはコントロールしてる。
最初のスパークオーラと悟空戦、二度も気を上げている。
ベジータもナッパを消す時と悟空戦で上げてるね。

>>40-41
>>35

気合が入っているときは気が意識の領域にある。
そうでないときは意識の領域にない。
しかし内在する気のエネルギーは同じ。だからスカウターの値は不変。

界王拳では、気をコントロールして増幅させる。気のエネルギーが上がる。
気を抑えているとは、気をコントロールして拡散させている。気のエネルギーは
下がる。だからスカウターの値が変わる。

戦闘力＝気が持つエネルギー＝発揮可能な力
気＝戦闘力を実際に発揮するために必要なもの。
　　内在する気を意識的に引き出すことで、そのエネルギーを外に向けることが
　　できる。

ところで筋肉とスカウターの値の関係は？

筋肉が膨れ上がると気も上がるらしい。（セル編）

餃子（ナッパ戦時） 1000
ヤムチャ（ナッパ戦時） 1250
天津飯（ナッパ戦時） 1500
クリリン（ナッパ戦時） 1500(作中での数値は1083or981)
孫悟飯（ナッパ戦時） 1500(作中での数値は1083or981〜2800)
ピッコロ（ラディッツ戦時） 750(作中での数値は408〜1330)
ピッコロ（ナッパ戦時） 1800(作中での数値は1220)
孫悟空（ラディッツ戦時） 750(作中での数値は416〜924)
孫悟空（ベジータ戦時。界王拳二倍） 16000
サイバイマン 1200
ラディッツ 1500
ナッパ 4000
ベジータ 18000(x10=18万)

クリリン（偵察兵戦時） 1500
クリリン（フリーザ戦時） 12000
孫悟飯（偵察兵戦時） 1500
孫悟飯（リクーム戦時） 15000
孫悟飯（フリーザ戦時） 30000
孫悟飯（フリーザ戦時。復活後） 30万
ピッコロ（ネイルと融合後） 100万
ベジータ（キュイ戦時） 24000
ベジータ（リクーム戦時） 36000
ベジータ（フリーザ戦時） 36万
ベジータ（フリーザ戦時。復活後） 180万
孫悟空（ギニュー戦時。界王拳十倍） 90万
孫悟空（フリーザ戦時。界王拳十倍） 270万(x2=540万)
孫悟空（超サイヤ人） 1080万
アプール 1500
キュイ 18000
ドドリア 22000
ザーボン 21000
ザーボン（変身後） 32000
グルド 10000
リクーム（バータ、ジースと同格） 45000
ギニュー 12万
ギニュー（孫悟空のカラダ） 23000
フリーザ（平常時。界王神の言うフリーザとはこの段階か） 53万
フリーザ（第一の変身後） 106万
フリーザ（第二の変身後） 153万
フリーザ（無理せず出せる最大戦闘力。75%前後か） 795万(25%=265万、50%=530万、100%=1060万)

トランクス（超サイヤ人） 1200万
孫悟空（超サイヤ人） 1200万
コルド大王（判断材料不足） ????万
ｻｲﾎﾞｰｸﾞﾌﾘｰｻﾞ（孫悟飯の台詞より、瞬殺は油断によるものと推測）900万(25%=300万、50%=600万、100%=1200万)
ピッコロ（人造人間20号戦時） 1000万
ピッコロ（神と融合後） 1750万
ピッコロ（セルジュニア戦時） 5000万
トランクス（人造人間17号戦時。超サイヤ人） 1200万
トランクス（完全体セル戦時。超サイヤ人鈍重型） 1億2000万
トランクス（セルジュニア戦時。超サイヤ人） 1億
ベジータ（人造人間18号戦時。超サイヤ人） 1400万(19号戦直後は700万前後か)
ベジータ（準完全体セル戦時。超サイヤ人） 5000万
ベジータ（セルジュニア戦時。超サイヤ人） 1億
孫悟空（人造人間19号戦時。超サイヤ人。心臓病） 650万(戦闘中徐々に減少。心臓病無しで1300万前後か)
孫悟空（完全体セル戦時。超サイヤ人） 1億5000万（50%=7500万）
孫悟飯（完全体セル戦時。超サイヤ人） 1億5000万
孫悟飯（超サイヤ人2） 3億
人造人間20号 0(750万、ｴﾈﾙｷﾞｰ吸収により大幅増加)
人造人間19号（孫悟空戦時） 0(550万、ｴﾈﾙｷﾞｰ吸収により大幅増加)
人造人間19号（ベジータ戦時） 0(650万、ｴﾈﾙｷﾞｰ吸収により大幅増加)
人造人間18号 0(1500万、永久持続)
人造人間17号 0(1750万、永久持続)
人造人間16号 0(2500万)
セル（登場時） 1250万
セル（人造人間16号戦時） 2500万
セル（準完全体） 3750万
セルジュニア 1億
セル（完全体） 2億(25%=5000万、50%=1億、75%=1億5000万、鈍重化により2億以上)
セル（完全体。復活後） 3億

孫悟飯（隻腕。超サイヤ人） 750万
トランクス（超サイヤ人） 1200万
トランクス（過去からの帰還後。超サイヤ人） 1億
人造人間19号（17号） 1250万
人造人間20号（18号） 1500万(50%=750万)
セル 2500万

>>47-50
名前がティムポ

もうドラゴンボールキャラの戦闘力を語る事もないほど
煮詰まってきたような気がするケドな？

もう>>47-50の戦闘力で充分みんな納得するんじゃね？

ケドな？

>ｻｲﾎﾞｰｸﾞﾌﾘｰｻﾞ（孫悟飯の台詞より、瞬殺は油断によるものと推測）
　
フリーザの弱点って肉体の軟らかさだよな
尻尾とか簡単に切れるし、悟空が歯で噛んだだけで痛がってたし

セルって界王拳使えるのか？使ってるような描写あったっけ？

使えない

セルジュニアが１億ちょうどか・・・

セル３億、それに対しサタンは３０前後の戦闘力で立ち向かった。すごい話だ

>>52

いや納得しない。何度も言うようだが、フリーザ戦のクリリンが弱すぎ。

>>58
２億だよ

フリーザ戦のクリリンは、23000はあるんじゃなかったか？
しかもべジータは、「こいつら（悟飯とクリリン）はどんどん戦闘力を上げてる」みた
いなことを言ってた。
フリーザ戦のクリリンは、23000〜30000あると見ていいと思うんだが。

>>61に激しく同意！

>>48
クリリン（フリーザ戦時） 23000 に訂正しよう！

みんな！それでいいだろ？

>63
俺はそれでいいよ。

ゴクウギニュー戦闘力23000と描写的に
いい戦いしてたしな。

>>49
18号と１７号の間の差を100万減らせる。
あと、17号と１６号・セルの差がでかすぎ。

良い勝負どころか勝てそうだったぞ
体が悟空だから本気になれなかっただけで

悟飯・・・32000
ｸﾘﾘﾝ・・・24000

＞孫悟飯（フリーザ戦時。復活後） 30万
これは強すぎだろ。
基本はもっと低いし、怒ったときを基準にするならもと上。

16号の1.3倍が強化セル。
そこからさらに気を上げてるから、トータルで2倍くらいの差がある。
第二セルはパンチくらってノーダメージ、超ベジータはパンチくらって出血。

16号＝2500万　第二セル＝3250〜5000万　超ベジータ＝6000万

クリリンについてだけど。

サイヤ人は死の淵から復活するたびに戦闘力を増す！

クリリンもサイヤ人ほどではないが死の淵から復活する
事によってある程度戦闘力を増す事ができた！
…ならゴクウギニュー戦でのクリリンは納得がいく。

クリリン（リクーム戦時） 15000
クリリン（フリーザ戦時） 20000
クリリン（フリーザ戦時。気の開放） 27000
でどお？

>>68
まあ納得、俺的にそれでいいよ。

>>69
妥当な数値だな…。
でもややこしいから
クリリン（フリーザ戦時。） 27000 だけでいいと思う。

リクーム戦時クリリンは開放されたばかりの潜在能力を使いこなせていなかった
可能性もある
ベジータに気づかれる様な失態もあったし

>>68
強化セル？　第二セルじゃなくて？
16号＝強化セルで、その1.3倍が素第二セルだろう

>>67
孫悟飯、ベジータ共に界王拳もどきな戦闘力の
コントロールができたと考えるのが自然だ。

もしかするとクリリンも？

界王拳の技についてはフリーザ編以降一度も
でてきてないしな…。

で孫悟飯（フリーザ戦時） 30000
孫悟飯（フリーザ戦時。復活後） 30万 →訂正 7万以上〜？

ベジータ（リクーム戦時） 36000
ベジータ（フリーザ戦時） 36万 →訂正 8万以上〜？
ベジータ（フリーザ戦時。復活後） 180万 →再考察が必要！

超ベジ＞（1.2倍の壁）＞本気第二セル＞（気の開放）＞第二セル＞（1.3倍の壁）＞16号

>>71
浮かれてただけ

>>47-50の基本概念って
各キャラのＭＡＸ戦闘力だろ？
セル編からはもうＭＡＸ戦闘力でいいと思う。

>>73についちゃ基本戦闘力とＭＡＸ戦闘力が別だから
基本を書くか？ＭＡＸを書くか？
初心者に判り易く両方とも書くか？の違いだな。

孫悟空（ギニュー戦時。界王拳十倍） 90万
孫悟空（フリーザ戦時。界王拳十倍） 270万(x2=540万)
とか界王拳十倍とかの表示とったら初心者はわからんからな…。

>>47-50に訂正項目
>>59、>>61、>>63-64、>>66、>>69、>>70の意見がでたので。

クリリン（フリーザ戦時） 27000 でＯＫ？

同意レス求む！
ageで１０レスほど。

>>77同意しよう。

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yxaFLJ7u

>>79
なんのキャラ？

決めてどーすんの？
多数決とかで決めてもまたループするんだし。

>>73
もともとリクーム戦前後のベジータの理不尽なパワーアップを説明するために界王拳の仮説が導入されたわけだから
クリリンや怒りで瞬間的に強くなるだけの悟飯は無くてもいいと思う

27000て中途半端だな、24000〜32000の間を取って28000でどうよ？

また適当な流れに・・・
数値出すのは第一線で戦ってるヤツらだけでいいと思うぞ
フリーザ戦の悟飯達はギャラリーなんで測る材料が無いし

>>84ＯＫ！
クリリン（フリーザ戦時） 28000！

>>82…まあ、そーだけど…いいじゃん。

四捨五入で30000

まあ、28000でいいと思うよ。
これでも地球に来た時のベジータを瞬殺できるんだよなァ。
なんだかイメージがアレだが。

変身したザーボンくらいか

20000〜30000みたいな曖昧な決め方じゃだめなのか

元々インフレの激しいマンガなんだから、30000でいい気もする。

>>90
厨には無理

孫悟空の３０万は少なすぎ、９０万ぐらいだろう

なんじゃまだフリーザと超悟空は同じになってないのか。
いい加減同じにしてくれ。

それはそうと、今度はオレはスカウター研究してみようと思う。
スカウターとは何をするマシンか。

●戦闘力をはかる
相手の「強さ」を戦闘力という数値にしてはかることができる。
新式と旧式があり、一定の戦闘力値を越えると壊れる（原作を読み返せば調査可能）

●戦闘力がどこにいるのかわかる
戦闘力の場所を探すことができる

●警戒信号
謎。設定したより高い戦闘力値を発見すると鳴るシステムか。

●タイマー機能。
タイマー機能がついてる

●故障が多い
盛んに故障故障故障というセリフが出ているということは、
かなり故障の多いマシンだとは考えられないだろうか。

戦闘力の定義について原作では明らかにされていないが、おおざっぱに以下のことがいえよう
気＝戦闘力ではない
バータが世界最速だが、ギニューより戦闘力が低いと言うことは、
スピードは戦闘力に入らないかも。
しかし、装備品をハズしたさいに戦闘力が上下している。
これはなにを意味するのか。
このあたりがポイントになると考えられる。

鳥山明の漫画を真面目に考えるそんなお前等が好きだよ

セル編以降はやらないの？

>>96
界王神、プイプイ、ヤコンの話題で荒れる
界王神がMAXフリーザを一撃だと気に入らない奴がいるらしい

>>97
気に入らないっス
バビディに洗脳された際の気の上昇率はスポポビッチとベジータから見て
何十倍もあがるものではない　２倍だとしてもベジータが悟空に圧勝してしまうと思う
プイプイは十倍重力の星に住んでいてそれが敵にとって有利と感じているので一般サイヤ人と大きく変わるわけではない
特戦隊はもちろん、ザーボンたちだって宇宙でかなりのエリートである
よってプイプイは多くても10万以下　俺はリクームレベルと見る

ヤコンは悟空と悟飯二人がかりでなら超化しなくても勝てるらしい
しかし界王神はヤコンには全員でかかろうと提案
つまりブウにエネルギーを与えたくなかったとしても
悟空＆悟飯＞ヤコン≧界王神と思える
悟空と悟飯では例え界王拳を使ってもフリーザには勝てないと思われる
よってフリーザのほうが界王神より強い

仮に界王神がMAXフリーザより戦闘力が低かったとしても
必ずしも一撃で、フリーザを倒せないという理由にはならない
界王神の気合砲にはブウの消えちゃえを相殺した実績がある

だけどセル編まではもうここまででほぼ語り尽くしたような不陰気でないか？
何か新たな話題が合ったほうがよいのでは

シンとキビトが融合した新界王神は？

フリーザ倒せる？

ヤコンが魔界宇宙の生物としてフリーザより強いって設定ならどう？

もうヤコンもプイプイも魔界宇宙出身って設定でいいんじゃね？

地球の次元がただの下界って事で？

？ばかりだ。

>97
気に入らないね。なんで宇宙最強フリーザ様が
界王神ごときにやられなきゃならないんだって。

>>98
>悟空と悟飯では例え界王拳を使ってもフリーザには勝てないと思われる

んなわけねーだろｗ
ナメック星でのフリーザと超悟空はほぼ互角。
超サイヤ人が50倍のパワーアップだから、
悟空の素の状態の戦闘力がフリーザ戦時から3倍以上になっていれば、界王拳20倍で余裕で勝てる。

最終悟飯って最強だよな
界王拳みたいな体力消費がなさそうだし
超サイヤ人３以上に強い

>>106
あれからの悟空達は戦闘力は3倍も上がっていないと思われる
3年間人造人間に備えて修行しても大きくパワーアップせずベジータに抜かれ
それでも勝てない相手が現れ超2を目指していることから肉体の成長ピークは過ぎている
ブウ戦で2倍が関の山かな？　
界王拳も戦闘力8000で2倍が使えるのに30万で10倍しか使えないということは倍数を上げればそれだけ戦闘力はもっと倍率を増やさねばならない　20倍は出来なくないがしんどいレベルでは？
だったら超化したりタッグ組んだりしたほうが楽だね

>>102,103
ヤメレ

>>101
むしろ他の界王神はポタラしてたからフリーザ一発レベルなのでは？

>110
他の界王神は強かったけど、
あの界王神だけ、弱くてまわりの界王神達に
泣き虫シンちゃんと呼ばれていた。

>>110
世界の常識

サタン＞＞＞＞セル＞＞＞＞フリーザ
所詮トリック

ビーデル＞サタン
ビーデル最強

不等号で語るのは簡単だ
結果は全部漫画に書いてあるからな
その上下関係を数値化し考察するのがこのスレの趣旨ですよ
最強がどうとかは他スレでやってください

>>107
人気がない

>>98
＞悟空と悟飯では例え界王拳を使ってもフリーザには勝てないと思われる

ブウ編の超1悟空が3000キリ（暫定1億5000万）でヤコンが800キリだから
通常でフリーザに勝てなければ2人がかりでもヤコンには勝てないよ

超化50倍仮説を採用するなら通常60×10キリ、超1が60×50キリってところだろう

>>117
＞通常でフリーザに勝てなければ2人がかりでもヤコンには勝てない
逆だろ

悟空が１億5000万＝3000キリと計算するなら
最終フリーザは１億2000万＝2400キリだから。
これだと98が正しいことの裏づけになる

１億5000万とか50倍仮説がが正しいかは置いておくとして

>>119
1億5000万ってのはセルゲーム時の悟空の暫定ね

昔の暫定ってセルジュニアとセルの差がなかったっけ？
2億の香具師が1億の手下を簡単に増やせたらなんか変だ

最終フリーザって１０００万じゃなかったか？

あと、
５０％フリーザ＞＞１０倍悟空
１００％フリーザ＞＞２０倍悟空
１００％フリーザ＝２５倍悟空＝超サイヤ人悟空
間違いありますか？

＞１００％フリーザ＝２５倍悟空＝超サイヤ人悟空
？？？？？？？？？？？？？？

>>124
５０％フリーザ＞＞１０倍悟空
１００％フリーザ＞＞２０倍悟空
どこに間違いありますか？

悟空が２０倍界王拳使ったとき、フリーザは何％の力で防いでいたのか？誰か
説明してくれませんでしょうか？

フリーザは半分の力で１０倍悟空を倒せると言った。
悟空が２０倍使っても、フリーザにまともにダメージを与えることができな
かった。悟空はフリーザの言葉はハッタリじゃないと言った。
この２点からは、悟空の２０倍はフリーザのフルに近いという印象を受ける。

しかしフリーザは平常時だと、フルパワーの８０％しか出せないらしい。２０倍界王拳を
防いだときのフリーザは、フルパワーの何％だったのかがはっきりしない。

超サイヤ人悟空＝５０倍悟空
って話よく聞くけど、それについて誰か説明してくれませんでしょうか？

>>124
１、５０％フリーザ＞＞１０倍悟空
２、１００％フリーザ＞＞２０倍悟空
３、１００％フリーザ＝超サイヤ人悟空
だとすると、必然的に超サイヤ人悟空＝２５倍悟空
ということになる。
だから超サイヤ人悟空＝５０倍悟空だとしたら、１〜３のどれかが間違っている
ことになるのですが、どれがどう間違っているのでしょうか？説明していただけま
せんでしょうか？

>>129
1と2の結果からなんで3の結果になるの？
どうして必然的なの？
25倍って明らかに少なすぎなんだが。

50％フリーザと２０倍悟空は大して変わらない数字なわけだ。
んで、フリーザが100％のとき、超悟空と互角。
そこでフリーザと同じように２０倍を２倍。すると４０倍だ。
単純計算でもこれなのに…

すいません。パニクってました。スレ大量に消費して申し訳ありません。もう
書き込みません。許してください。

レス来たので書き込みます。
>>130
１と２→３という意味ではありません。１〜３がそれぞれ成り立つという意味です。
１〜３がいずれも成り立つ場合、超サイヤ人悟空＝２５倍悟空になるという意味です。
それで、１と２が誤っているというわけですか。

>50％フリーザと２０倍悟空は大して変わらない数字なわけだ。
すいません。この部分がよくわかりません。
フリーザは５０％の力で２０倍悟空を防いだのでしょうか？
悟空がパワーを２倍にしてきたので、フリーザもそれまでの２倍のパワーで防いだ
と考えていたのですが。
１０倍悟空に対するときが４０％、２０倍に対して８０％近い力で防いだと考えていた
のですが。

>>97
信者が結論に納得行かなくて暴れるんだよな。
そして今度はその意見に反発する奴らが来てまた荒れる。

まぁ、結論が出ないﾙｰﾌﾟを楽しむ所なんだろうけど

１０倍界王拳悟空「今のフリーザの力が本当に５０％だったらやばい」
２０倍界王拳悟空「ハッタリじゃなかった」
こんな感じのセリフがあったと思います。
「パワーを２倍にしても防がれたから、相手のそれまでのパワーはやはり５０％程度だ
った」という意味に解釈していたのですが。

>>132
ごめん、勘違いしてた。
正確には、1、2、3の結果でどうして超＝２５倍になるの？ってことで。
1〜3の根拠自体は合ってる。

＞すいません。この部分がよくわかりません。
＞フリーザは５０％の力で２０倍悟空を防いだのでしょうか？
＞悟空がパワーを２倍にしてきたので、フリーザもそれまでの２倍のパワーで防いだ
＞と考えていたのですが。
＞１０倍悟空に対するときが４０％、２０倍に対して８０％近い力で防いだと考えていた
＞のですが。

まずフリーザが瞬間的・瞬時に出せるパワーは、ナメック星の時点では65〜70％程度。
それ以上になると、気を溜める？　パワーを集中させるなりの方法が必要。
なので、２０倍かめはめ波を止めたのが80％ってのはこの時点でありえない。

そして１０倍悟空と戦っていたのは30％程じゃないか？
40％で戦ってる最中に、「MAXパワーの半分（50％）で孫君宇宙のチリです」なんて言われても説得力ないし。

つまり「２０倍界王拳でも防がれたから、１０倍界王拳のときはやはり５０％程度だった」と
いう意味になると思ったのですが。

136は134の続きです。

135はこれから読みます。

20倍悟空＞フリーザ50%＞10倍悟空

作中から読み取れるのはこれだけ
20倍のかめはめ波を何%で防いだかは分からない
しかし後の描写を見ると100%ではない気がする

>>138
馬鹿？

仮に２０倍防いだときが６５％とすると、超サイヤ人は２０倍×１００/６５で約３０倍
ということになると思います。
また、悟空が１０倍使用で一方的にやられ始めたときのフリーザは、５０％近いと
見なしても「宇宙のチリ」発言と矛盾しないと思います。

>>140
あそこは超悟空、フリーザ共にダメージがかなりあるからMAX戦闘力は語れない

140は137の続きです。
>>138
フリーザは時間をかけて気合を入れなければ８０％以上になれないので、２０倍を
防いだとき１００％じゃないのは明らかだと思います。

そもそも２０倍悟空＝50％フリーザでも問題ないんだよな。
ボコられたのは、悟空が急に強くなったことで驚いたから。
互角のもの同士なら、相手のエネルギー波ぐらい防げる。

ピッコロの最後の賭けを堪えた悟空然り。
あとちょっと違うけど、格下のごはんの魔閃光で腕が痺れるナッパ。

>>141
超化に目覚めると、初回特典として体力全快があるよ。
だから悟空は測れるだろう

>>143
「ハッタリであってくれ」「ハッタリじゃなかった」って悟空が言ってるから
50%のままなら20倍で倒せる自信があったのでは？

>>144
そんな設定どこにもない

地球に来た時のフリーザを見ると悟空のMAXを図り違えてるっぽい
それはナメック星の悟空が全快じゃなかったからでは？

>>141
ダメージによる戦闘力減少を考えたらきりがなくなる気もします。明らかにダメージで
疲労している場合は別ですが。
２０倍使用時、フリーザの方はそれほどダメージは溜まっていなかったように思
ます。悟空も２０倍使用時、ダメージは気合でカバーして極限の力を出している
ように見えます。

141は超サイヤ人の話ですか。勘違いしてました。

>>145
単に絶望度の問題では？
50％だったら、もうだめぽ。
ハッタリだったらならば、負ける可能性は依然として残るけれども、勝てる可能性も消えたわけではない。
（元気玉あるしね）

>>146
超2に目覚めた悟飯は明らかに体力回復してると思うが。
ナメック星の悟空も、超化になる前はへろへろだったくせに、超化を経て通常状態に戻ると割と元気。

１０倍悟空を確実に倒せるのが５０％フリーザ
２０倍悟空を確実に倒せるのが１００％フリーザ
故に１００％フリーザは２０倍悟空の1.3倍で２６倍
超サイヤ人が１００％フリーザと互角だとしたら、超サイヤ人は２６倍、ということ
になりそうな気もする。

聞いた話で申し訳ないが、人間が一番体力を失うってのは
実は疲労じゃなくてストレスなんだそうだ。
オリンピック女子マラソンのラドクリフが途中で棄権したのも
おそらくはそんな感じ。どうしても野口に追いつけないストレスが
疲労以上に体力を奪って、ああいう結果になったらしい。

つまり何がいいたいかというと、確かに悟空はヘロヘロになって
いたけど、それは単なる疲労やダメージではなく、むしろ度重なる
ストレスによるものだったのではないかと。
それが超化により、圧倒的な力を得た事でむしろ気分はハイ。
さっきまでのストレスも無くなって、体力の低下すら無視できる
ようになったのではないかと。
まぁ、要は「病は気から」ということですねｗ

最終フリーザ　1000万

孫悟空　　　　30万
　　　10倍　　300万
　　　20倍　　600万
　　　超化　　1500万　しかしそれまでのダメージもあり1000万
　

>>150 >>152
馬鹿は消えましょう

>>152
フリーザと悟空の差はもうちょっと小さいと思う
10倍対50%で1.5倍あるかどうかも微妙

>>150と>>152のどこがおかしいのかな？
誰か親切な人教えて。

>>154
疲労１０倍悟空と、50％フリーザだったらそのぐらいあるんじゃね？

よく10倍のときが300だったら、２０倍のとき600ってする意見があるけどさ…
20倍使ったときって明らかに疲労してただろ。
基本数値の下降を計算に入れないのはおかしいと思うぞ

>>156
10倍で疲労してたか？

余裕だと思う

超元気玉のダメージも考慮しろよ〜

ちょっとすいません。超サイヤ人＝５０倍という説が定着しているようだが、
誰か説明してくれないかな？

素直に解釈したら>>!60のようになると思うのだが

素直に解釈したら>>160のようになると思うのだが

>>161
定着なんかしてないよ。単に大全集にそう書いてあるだけ。
ノーマル悟空が300万で、それの50倍だから1億5千万なんだそーだ。
ぶ　っ　ち　ゃ　け　あ　り　え　な　い　ｗ

間違えた。
素直に解釈したら>>150のようになると思うのだが。

>>165
問題はだね、10倍悟空＜50％フリーザ、これは間違いないが
では何倍悟空＝50％フリーザなのかが不確定なんだよ。
仮に40％フリーザ＝10倍悟空なんだったら、20倍で80%。25倍で
100%相当。50%なら12.5倍で圧倒可能な力量差。
また、仮に30%なら33倍で互角。20%なら50倍。

個人的には20%は有り得ないと思う。そこまで差があればサービス
期間が終わった瞬間に即死と思われる。30〜40%の間ではないかな？
仮に35%＝10倍悟空とすれば、50%＝14倍悟空で、20倍界王拳かめ
はめ波の時で70%。瞬間的に出せるフリーザのＭＡＸが80%以下なの
とも整合性がある。

そもそも２０倍悟空＝50％フリーザでも問題ないんだよな。
ボコられたのは、悟空が急に強くなったことで驚いたから。
互角のもの同士なら、相手のエネルギー波ぐらい防げる。

ピッコロの最後の賭けを堪えた悟空然り。
あとちょっと違うけど、格下のごはんの魔閃光で腕が痺れるナッパ。

５０％フリーザは１０倍悟空を圧倒できる強さだから、１０倍悟空の１.２倍から
１.５倍。
１００％フリーザは２０倍悟空の１.２倍から１.５倍ということになる。

２０倍使用の前後の悟空のセリフは、「フリーザの今の力は５０％なのか？」「やっぱりそうだった」
という感じになっている。

>>168
1.2倍はありえん。

>>169
同意、フリーザ最強

フリーザ最終212万（20％）

10倍悟空…260万
20倍悟空…疲労もあって、500万程度

50％フリーザ…530万

フリーザはマックスパワーの半分も出せば、君を「宇宙のチリ」にできる、
といってるんだぜ。
倒すとか勝つとかじゃなくて、宇宙のチリ。これは圧倒的な差だ。

フリーザはこうもいっている。
君は本気を出すと言いながら、相当な力を残していると。
これは２０倍界王拳のことでは？
よって２０倍界王拳悟空＜フリーザ５０％。

ナッパ（クンッ）＞フリ−ザ

>>172
つまり
２０倍界王拳悟空＜フリーザ５０％
フリーザ１００％＜超サイヤ人１　
により
４０倍界王拳悟空＜フリーザ１００％＜超サイヤ人１
よって
超サイヤ人はどんなに少なく見積もっても通常の４０倍以上は確実ですね

20倍悟空＞50％フリーザ　だとすると
フリーザの宇宙のチリ発言はハッタリになるんじゃないか。
フリーザのセリフは「悟空をチリにできる」であって「10倍悟空をチリにできる」じゃないんだから

倒せれば宇宙のチリにできるわけだし。フリーザならそうするだろうし。
倒せることを「宇宙のチリ」という言葉で強調したんじゃないのか。

２０倍なんて、元々あり得ないのを無理やり使ったんだから。フリーザがそれを想定
していたとは思えないが。

>>177
同意。

悟空２０倍界王拳考察。

>>48参照
孫悟空（フリーザ戦時。界王拳十倍） 270万
フリーザ（無理せず出せる最大戦闘力。75%前後か） 795万(25%=265万、50%=530万、100%=1060万)


孫悟空（フリーザ戦時。界王拳二十倍） 540万
フリーザ（50%） 530万

でこーなるんだが？

>>179
もうそれでいいよ…。

次の話題に入ろうか？↓

フリーザ50％と20倍悟空の戦いは、急激なパワーアップで1発殴ったが、次の攻撃はかわされた。
かめはめ波も片手をちょっと痛めただけ。
フリーザ50％と超悟空の戦いは、フリーザの全ての攻撃がダメージ無し、悟空からの攻撃はクリーンヒット+ダメージ大。
20倍界王拳と超サイヤ人が1.3倍程度の差なんてありえない。

>>180
まだだ、まだ終わらんよ

最終フリーザ　1000万

孫悟空　　　　30万
　　　10倍　　300万
　　　20倍　　600万 ダメージがあり500万ちょっと
　　　超化　　1500万　ダメージがあり1000万弱
　

>>182
知的障害見苦しい

超サイヤ人　1億
界王神　5000万
MAXフリーザ＆サイボーグ　１０００万
超サイヤ人１．５　 5億（気の消耗低）
超サイヤ人２　１０億（気に消耗大）
超サイヤ人３　１００億（気に消耗極大）
最終悟飯　１２０億（気の消耗低）
純粋ブウ　１００億（気の消耗無）

フリーザは２０倍悟空と対したときは、５０％ではなく７０％近い。（超サイヤ人
とやったときのフリーザも同様だが。）

また、１.３倍と言ったらかなりの差なんじゃないか？
２０倍界王拳でも一応ダメージ与えていた。その１.３倍の強さで攻撃したから、か
なりダメージを与えることができた。
だから１.３倍でもおかしくはない。まあ１.５倍が適当な数字だと思う。

>>182でいいだろ

２０倍使用前の悟空「フリーザの今の力は５０％なのか？」
２０倍使用後の悟空「やっぱりそうだった」
という感じのセリフになっている。

>>186
悟空が地球に帰ってくるまでにものすごく腕を上げたならともかく
機械化したフリーザとコルドを秒殺するトランクスと互角かそれ以上なんだからナメックでは全力を出し切れていないと思われる

間違えた>>188は>>185への意見

だから２０倍悟空＞＞＞５０％フリーザでなければならない

ダメージ与えただけで1.3倍だとか1.5倍になるのか？　おかしいだろ。

そもそも２０倍悟空＝50％フリーザでも問題ないんだよな。
ボコられたのは、悟空が急に強くなったことで驚いたから。
互角のもの同士なら、相手のエネルギー波ぐらい防げる。

ピッコロの最後の賭けを堪えた悟空然り。
あとちょっと違うけど、格下のごはんの魔閃光で腕が痺れるナッパ。



２０倍使用の前後の悟空のセリフは、「フリーザの今の力は５０％なのか？」「やっぱりそうだった」
という感じになっている。

>>189
ならばナメック星の超悟空は２０倍悟空の１.５倍、本来の超悟空は
２０倍悟空の２倍以上と考えてもいい。

>>187
20倍使用前「50％がマジだったら絶対勝てねぇ、ハッタリであってくれ」
20倍使用後「マジで50％かよ、もうだめぽ」

だろ。
187から190に行くのが意味不明。

>>192
俺もそう思う　だから50倍というのは間違ってない数字だと思う

ジャンプでは悟空1億5000万、フリーザ1億2000万だったんだろ？
現在フリーザが1000万で落ち着いている以上悟空は1500万が妥当

２０倍使用前の悟空「フリーザの今の力は５０％なのか？」
２０倍使用後の悟空「やっぱりそうだった」

これはつまり
「１０倍使用時の今、フリーザは５０％なのか？」
「やはり１０倍使用時、フリーザは５０％だった」
という意味。

つまり２０倍使用時は５０％を越えていたということ。

２０倍界王拳でも一応ダメージ与えていた。超悟空はその１.３倍の強さで攻撃したから、か
なりダメージを与えることができた。

>>193
つまり悟空は20倍を使用したらフリーザ50％を倒せる自身があったことにならない？
しかし実際やってみたところフリーザがとっさに50％以上を出し攻撃を回避したので絶望した

「マジで50％かよ、もうだめぽ」

20倍で50％フリたん超えていたんなら、もっとダメージ与えられているはずだろう。
結局はニ撃目をかわされ、かめはめはは受け止められる。

>>196
1.3倍説を知らないわけではないがそこでこだわる必要はないと思う
それに超悟空は100％フリーザと、20倍は50％前後と戦ったので比較にはならん

>>196
それはせいぜい70％のフリーザにだろ。
しかも70％出したのは100％を出す覚悟をしてから。
一方的に凹られていた時は50％程度。
話の流れを読めば、あの時点で70％とかは出していない。
20倍かめはめ波を受け止めたのが50％だろう。

>>199
フリリンも60〜70％ぐらい出したから避けられたのでは？

２０倍悟空がフリーザにダメージ与えたとき、フリーザは瞬間的に５０％をかなり
越える力を出していたと考えるのは自然だと思う。

かなり超えたらだめぽ
せいぜい60％程度

ハッタリであってくれ＝今のフリーザが全力であってくれ＝フリーザが今の力のままなら２０倍で倒せる

×　フリーザが今の力のままなら２０倍で倒せる
○　フリーザが今の力のままなら元気玉で倒せる


というか、あんな短時間の20倍じゃ
50％のハッタリうんぬんに関わらず倒すもクソもないだろ。

>>205
50％だろうがなんだろうが元気玉に頼る場面だったか？
ピッコロや悟飯・クリリン抜きでは完成すらしなかったし

二十倍界王拳悟空＜フリーザ５０％だな。
最初のパンチがヒットしたのは、悟空いきなり強くなったから。
超サイヤ人悟空ＶＳフリーザ７０％の時に
戦闘力は悟空の方が上にもかかわらず、衝撃波がヒットしている状況がある。
アレと同じ。

フリーザが２０倍の前も後も５０％で不変だったら、何故２０倍使用した途端
にフリーザが５０％の力だったと分かったのか、という話になる。

２０倍使ったら今のフリーザなら倒せる。しかし倒せなかった。それはフリーザ
が隠し持っていた力を発揮したため。

２０倍悟空＜フリーザ５０％
ってことは４０倍悟空＜フリーザ１００％とということになるから、
超サイヤ人５０倍説もあながち間違いでは無いような気になってきた。

>208
論理的なようでいて何を言っているのか判らない文章だな。

そして、２０倍使う前のフリーザが全力ではなく５０％だったことが悟空に
判明した。

２０倍使ったら今のフリーザなら倒せる。しかし倒せなかった。
つまり２０倍使用時、フリーザが大きく力を増加させたということ。

そして２０倍使用前は５０％だから、使用時は５０％を大きく越えている。

普通に考えて>>197が正しいと思うんだが。

212と213が要点

２０倍使用前の悟空
「今フリーザは５０％なのか？」

２０倍使用後の悟空
「やはり２０倍使用前のフリーザは５０％だった」

こんなことを言い出すとキリがないが、

マックスパワーの50％で宇宙のチリにできそうなんだ

と言った後、本当に50％出していたかも怪しい。
散々蹴られ殴られたのに、結構悟空平気だったし。
少なくとも大猿ベジータにやられた時よりは元気。

>202
もし瞬間的に５０％を超える力を出せるような器用さがあれば、
トランクスにやられなかっただろう。

>204
ハッタリであってくれがなんで
全力であってくれになるんだよ。

10倍と互角なのが30％で、10倍を圧倒し始めたのが40％、
20倍を止めたのが50％でもいいもんな

30％の2倍は60％だから、50％超えてるんじゃねーの？
とか思うけど、それは疲労

>217
悟空の台詞ではあるが
「本当にあいつ半分の力しか使っていなかった」
という記述があるので、ここは５０％でもいいんじゃないか。
しかし、戦闘力は５０％でもおちょくった攻撃をしている部分で、
適当な５０％であって、本気の５０％ではないのかも。

>本当に50％出していたかも怪しい。
悟空のセリフを見ると、設定としては５０％だと思う。

>ハッタリであってくれがなんで
要するに、今を大きく越える力を出せないでくれ＝今の力が全力に近いものであってくれ
ってことだろ。
フリーザが今を大きく越える力を出さなければ勝てるが、実際はそういう力を出してき
たので倒せなかった。

>>218
超悟空相手に瞬間的に出してるよ

トランクスには100%でも劣ってるから70%じゃ瞬殺されて当然

>222
アレは上昇の過程で出したもので、
あのときはすでに１００％出そうという心づもりがあったから、
準備万端だったんだろ。
だから７０％くらいは余裕で出せた。
悟空のかめはめはを防ぐときはとっさに出さなければならない。
そういう器用さはないのだろう。

因みに１００％ならトランクスに勝った。

>>219
なら以下はどう説明する？

２０倍使用前の悟空
「フリーザの言葉はハッタリではなく、今のフリーザは５０％なのか？」
２０倍使用後の悟空
「やはりフリーザの言葉はハッタリじゃなかった」つまり「２０倍使用前のフリーザが５０％だった」

>因みに１００％ならトランクスに勝った。
そういう設定ではないと思う。

>>224
＞２０倍使用前の悟空
＞「フリーザの言葉はハッタリではなく、今のフリーザは５０％なのか？」

この前提が違う。
「フリーザの言葉はハッタリではなく、今のフリーザは半分以下なのか？」
だろ

あなたたちもおばかさんですね。
１００％の私がトランクスに負けるわけ無いでしょう…

ゆ…ゆるさん…


絶対にゆるさんぞ虫ケラども！！！！！
じわじわとなぶり殺しにしてくれる！！！！

悟空が「フリーザが１０倍使用時に力を隠していた」ことを知ったのは、２０倍時
にフリーザが１０倍使用時の力（５０％）を大きく越える力を出したため。

>>182
元気玉のダメージを忘れてはいけない

上は226を読む前に書いた

>>229
ま、フリーザより悟空のほうがボロボロだったから
フリーザが元気玉で900万に落ちていたら悟空も超化しても900万でよくないか？

「５０倍」と悟空がはっきり言っている以上、少なくとも５０倍近いと解釈するのが自然

>>232
そんなセリフはない

超2に目覚めた悟飯は明らかに体力回復してると思うが。
ナメック星の悟空も、超化になる前はへろへろだったくせに、超化を経て通常状態に戻ると割と元気。

「今のあいつの力が本当に５０％のものだったら」

初めて超化すると体力が回復するって・・・ゲームの設定かなにか？

フリーザって一回クリリンにしっぽ切られてるんだけど、
最終形態になったとき、しっぽ復活してるね。
よってここで体力回復だな。
元気玉でまたちぎれるんだが。

その後の「ハッタリじゃなかった」というセリフは、本当に５０％だったということ

224は>>232で間違ってないか？　それが誤解を招いてる

>224
ハイハイもうわかりましたから。

>>237
フリーザが回復するのははっきり書かれてるからな
しかし超化するたびに回復じゃ無敵になっちまうし
初めてだからってのは意味がわからん

俺だって本当はどうでもいいんだが、成り行きで書いてる。２０倍使用前
のフリーザは５０％で間違いない。235と238が絶対正しい。原作よく読めば絶対
分かる。

少なくとも設定としては。

「本当にあいつ半分の力しか使っていなかった」というセリフもあるらしい

フリーザの戦闘力のことを悟空の台詞で図ろうってのも愚か
50％で不都合はないけどね

キャラのセリフ＝作者の設定

悟空はフリーザが50％という単語を出したからそういっているだけで
もし60％と言われていたらセリフも変わるでしょ
フリーザ自身が50％と名言してないんだし

この話題はもういいよ

作者は状況説明の一つの手段として、キャラのセリフを用いるわけで。悟空が５０％と
言ったら、素直にそう受け止めるべきだと思うが。
「５０％はハッタリか否か」「ハッタリじゃなかった。さっきまでのは５０％。今
のはそれを大きく越えている」が話の流れなわけで。

俺もこの話題はもうどうでもいい。

では次の話題に移ろう。
メカ桃白白とチチはどっちがつよいのか。

>>234
セル戦の悟飯は、ほとんどダメージを受けてないだろ。
回復もクソもない。

メカ桃白白＞＞＞チチ
くらいの差はあるはず

俺もそう思う・・・おしまい

サイヤ人は意外と弱いのに、なぜ戦闘民族とかいわれるのか。
ラディッツが１５００，ナッパが８０００，ベジータは１８０００，バーダック、ベジータ王が一万前後。
ナメック星人のほうがつよくねーか？

>>236
はいはい、作中の描写も読み取れない馬鹿は消えてね

>>253
ラディッツはサイヤ人の中では弱い方。たぶん普通のサイヤ人なら下級戦士でも
2000〜2500はある。しかも大猿になれば10倍になる。
ナメック星人は強い非戦闘タイプで3000辺り。弱いやつなら1000も無いだろうな。
で、戦闘タイプで4万ぐらい。

仮にこの2つの種族が戦争したら、勝つのは間違いなくサイヤ人。戦闘民族の
呼称は伊達じゃないぜｗ

最長老がサイヤ人達の潜在能力を引き出す
ポルンガで永遠の若さをゲット
デンデ等の回復要員も増産
瀕死パワーアップ多発

フリーザ軍団終了

フリーザ50%と20倍悟空の問題を突き詰めて考えると結局、
超化＝50倍の公式を放棄するか、初超化は体力全回復というおかしな設定を導入しなければならなくなる。
そこで俺は超化の場面を、最初にクリリンの死への怒りによって僅かに残っていた悟空の潜在能力が完全に開花(戦闘力アップ)、
そしてこれと怒りの相乗効果で超化(50倍)、という流れで解釈することで無理矢理納得してる。

惑星ごと破壊されて終わり。
地球も消滅させればフリーザ最強。

>>256
お前みたいなロマン溢れるヤツが大好きだｗ

>>257
おかしな設定を導入しないがために、もっともっとおかしな設定を導入するのは本末転倒

超悟空1200万（初回特典で体力全快）
フリーザ1000万（本来は1200万）
筋肉フリーザ1300万（一瞬）
メカフリーザ325〜1300万（最終形態なので通常値25％〜MAX負担無し）
トランクス1420万（剣込み）
帰還悟空1700万（1.2倍、同格だと手合わせで刺身になる）

ベジータ25〜250万
ピッコロ20〜180万
天津飯32000
クリリン28000
ヤムチャ20000
チャオズ12000

初回特典はない！　ＤＢは漫画だがそんな訳わからんことはしない！
体力が減ったままで超化してフリーザと同じぐらいでなにがおかしいんだ

30万の悟空がダメージ受けて18万　そのまま超化で×50＝900万
フリーザさんは元気玉のダメージで1000万から900万にダウン

なんでこれじゃいけない？

悟空は自力で水から這い上がれないほど疲労していたけど。
体力が半分以上残ってるわけないだろう。

体力全快よりは>>257のほうが無理がないな

どっちもダメージで戦闘力が落ちてた、じゃだめなのか？
悟空は自力で立てないほど消耗、フリーザは元気玉で死にかけた。これで
条件は五分じゃん。ナメック星フリーザ100％→500万、体力全快フリーザ
100％→1000万で、悟空もそれに準じる、でいいじゃん。
ダメージ回復特典はフリーザは変身したらそうだけど、しっぽが治ってないから
それはない。

>>265
超化を解いた悟空と、超元気玉直後の悟空を比べてみろって。
疲労の度合いが明らかに違う。

初回超化で体力回復無しつってるヤツは放置でいいのでは？
作中の描写を読みとれていない

>>253
死の淵から蘇る事で戦闘力をアップさせる特性
大猿化で戦闘力10倍
優れた戦闘センスを持っているby界王様
若い状態が長い
超サイヤ人の可能性

校半のインフレのせいで戦闘力はイマイチに見えるが、
これだけ戦闘向きな特性を備えてるのはサイヤ人だけでしょ

気が回復すれば体力も回復する
上半身だけのフリーザも気を与えれば元気に

超化って気がうんぬんってより、むしろ変身に近いだろ。
だからこそ後半で穏やか超化＋気の爆発・コントロールって概念が出てくる

>>270
実際に変身だと何度も作中で言われてるんだが、どうもそこが
判らない人が多いんだよな。

セルもごくうやベジータのように真面目に修行を続ければ
あの世とこの世合わせて最強のキャラに成ってたはずだ。
自爆から復活してきた時のオーラスパークは超２そのものだったし、
ホント真面目に修行すれば悟空より先に超３になっていただろう。
ただ、しっぽが無いので超４にはなれないが・・・・。

>>253
というか民族的特性もあるんじゃないですかね。

そりゃ個々の強さで言えばフリーザ一族とか
ギニュー系の突然変異？っぽいやつらのほうが強いんだろうけど、
あそこまで血が荒くないっていうか好戦的すぎ。
星中が一つの絶対王政の国家でしかも、戦争大好きって身近にんなのがいたら洒落ならん。

傭兵国家だからねサイヤ人は

そういやツフル人ってのもいたんだよな。惑星ベジータには。
んで、サイヤ人がそいつらを滅ぼして、星を我が物にしたとか
何とか言ってたけど、それまでよく共存してたなｗ

しかもツフルの文明を奪ったんだよな
それまではサイヤ人は原始人のような格好してたんだけど

べジータ王がすべて悪い

フリーザが全て悪い

>>272
努力も才能の内。

スカウターってサイヤ人の文明だっけ？

>>280
フリーザの植民地の文明かも

スカウターはツフル星人。

ツフルとかTV専用の設定だし・・・
それ言ったら映画も混ぜますが？

ギニュー特戦隊を派遣するほどまでに注意されていたと思われるヤードラット星人って結構強かったのかね？
フュージョンができるから単体自体はあんま強くなくても相当強くなれるからいいかもしれんが・・・瞬間移動
もできりからかなりの曲者達だったんだろうな、名前しか出てこなかったけど
フュージョンすれば一万弱くらいまでいったのかも？

フュージョンはメタモル星人

>>284
力は強くないがいろいろな技を使うって話だからな
悟空は瞬間移動しか教えてもらってないが

　　　　　　　　　　　　7///　　　　_,,.. .　__
　「_￣ﾌ　　__,冖__　,､ //^　　　 ．．　＿　 ｀ヽ
　,-､二、　`,-.　-､'ヽ'|/ 　 　　/：：／.┬".)　 　l
　`ー‐‐'　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ 　 ７ 　　 _iゞ/ｲ｡_ﾉ　　 　_r'''､
　　 _l^l_　　i-冖_,-、 /　 　　/ ﾆ-''^＼¨　　 ∠.} l
　 / ,--┘　ﾌ　,-、Ｌ|.. 　　｜l､ヾ⌒-|　 u　 r_ﾉﾉ "
　 !__ニｺ　く,ﾉl.」　し' |.. 　　 ヽ |`´_,--|　　i､ﾆイ
　__l^l__へ　 /,ﾆ^＼.　|.　 　　＼ｌ<-ﾆﾌ　,ノ ,.　＼、'
　ﾞ┐r┐T　| しリj |　 ＼　 　　＼￣ ,／ノ/　, |　Z
　 く,ﾉr'_,ﾉ　`ｰ" ｰ' 　〔　　　　　 /￣／ '", //／　,..

>>285
そうでした・・・そうだよなフュージョンできるならセル戦でとっくに使ってますよね・・・
何言ってんだ俺はorz

>278
ﾜﾛﾀ

栽培マン（だけ）はサイヤ人の科学者が発明したらしい。

>>290
戦闘民族に科学者などいない！！
万が一いたら発明した瞬間に死刑！！

栽培マン一匹で初期の悟空とピッコロを圧倒できる
強さなのが凄い！
一匹で地球が滅びる！

戦闘力416からよくもまあここまでインフレしたもんだよ…。
まさにハイパーインフレ！！
ベジータこそが宇宙最強だと思ってたあの頃が懐かしい…。

亀仙人のかめはめ波が最強だと思っていたころが懐かしい
いまじゃ亀仙人＞悟空なんて言えやしない

>294
だけどボクには敵わない。

初超化は体力も回復するとか言ってる奴は、
最低限、なぜ回復するのかを理屈づけて説明すべき。

正直>>296のような奴は、
最低限、過去ログを少し読んでおくべき。

>>296
気の最大値が増えれば気の残量も必然的に増える
気が回復すれば体力も増える。これは気円斬で斬られてヒクついてたフリーザが
悟空が気を与えたことで動ける状態にまで回復したことで証明されている

>>284

110 名前： マロン名無しさん [sage] 投稿日： 04/02/21 13:55 ID:???
>>105
べジータ「ヤードラット星人は戦闘力は低いが不思議な術を使う
油断するな・・・・・！」

ラディッツ「戦闘力・・・たったの100か・・・ゴミめ・・・・
サイヤ人の恐ろしさを見せてやる！！ふはははっ！死ね！」
ヤードラット星人「きええええーっ！！！！」
ラディッツ「あ・・う・・あぐぐぐ・・・か・・・からだが・・・う・・う・・
うごかねえ〜っ・・・・・！！！！」
ヤードラット星人「ひーっひっひっ！どうした？早く逃げんとこの
大きな串がお前を貫くぞ！ふははは・・・それっ！！」
ラディッツ「ぐ・・・！！！ち・・・ちくしょおおお！！！！」

ラディッツと一緒に他の星を攻めていたのがナッパで
子供の時に送り込まれていたのがベジータなのか？

>>300
仮にも王子を子供の頃に星に送ったりはしないと思うんだけど。

超化（ブチギレ）で疲れが吹っ飛んだ。
作者ならこう言うだろう。

ドラゴンボールで一番マトモな恋愛結婚したのは１８号とクリリン。
悟空とチチはなんかよくわからん結婚だったし、
ベジータとブルマは結婚すらしてないみたいだし、
ヤムチャは結婚していない。
そういえば、クリリンが１８号の事を好きだと発覚したとき、
つまり神様の神殿で生き返ったとき、やたらヤムチャが自分の恋愛論を
披露していたのは笑えた。
またなっていったってことは少しは脈があるとか、
綺麗な顔しているから、期待しない方が良いとか。

もはや戦力としては期待されていないヤムチャの必死な見せ場作りだったなｗ
長年の恋人ブルマに見限られ、その後は遊び人状態のやつにアドバイスされてもｗ
かつては同じ地球人戦士だったクリリンは立派なパパになり、天津飯とチャオズは武闘家として
修業し続けてるのに（ランチはどうしたんだろう）あやつは・・・一応仕事してるんだろうな？

>>304
テレビじゃ野球してた事もあったし、適当にアルバイトみたいに働いてたんじゃ
ないのかね？
スポーツ関連なら、何やっても一般人には負けないだろうし、
用心棒なんかの口もありそう。案外一番金持ってるかもしれんなｗ

>>304
>>ランチはどうしたんだろう
たしか天津飯追っかけてどっかいっちゃたんだよね。
アニメのブウ編で最後元気玉作るとき
おばさんになって出てきた記憶がある。
間違ってたらスマソ。

>>301
じゃあ送り込まれてたのがナッパで
ラディッツとベジータが星を攻めてた事に

どっちにしろ変だ

>>307
そうとも言えないぞ。ベジータは「あんな使えん奴はもういらん」と言ってたけど
あれは長年連れ添っての結論だったのかもしれんｗ

四身の拳＋フュージョンをループする天津飯最強説ってのを見たんだけど、
フュージョンとけたら天津飯は吹き飛んで死ぬんじゃないのかな？
天津飯ＡＢＣＤに分裂して
１．Ａ＋Ｂ→Ｅ
　　Ｃ＋Ｄ→Ｆ
２．Ｅ＋Ｆ→Ｇ

２から解ければいいけど３０分経過するのは１のほうが早いから
ＥとＦのフュージョン解けようとするけどＥとＦはまだＧなわけで・・・、
訳わかんなくなって吹き飛んで死にそうな気が・・・。
出尽くした話ならスマン

>>298
確認したいんだが超化とは

例
戦闘力基本1万の人間が超化50万

1.ダメージを受けて基本5000に減ったので超化25万
2.ダメージを受けて基本5000に減ったので超化49万5000

どっち？

超化による潜在パワーがあるわけだ
それは超化しないと引き出せないし
疲れていようといまいと関係ない

原作を忠実に読むと「超化した時点で基本戦闘力が大きく上がったが代わりに界王拳は使えなくなった」って事になると思う

>>312
それを「超化後は気の大きさ故コントロールが難しく界王拳は難しい」と解釈している
それの裏付けが精神と時の部屋の悟空たち　
というより界王拳は技ではなく技術なので悟空以外も使えるという話

>>311
スマソ　もっとわかりやすく言ってくれ
>>310のどれでもない？

>>314
2だ

>>315
そうかーつまり界王拳とは根本的に違うわけだ
しかし変身といえば大猿だがあれは10倍掛けだよ？

一番初めになった悟空の超化による潜在パワーが基本値の50倍だっただけ
超化の潜在パワーは修行によって増やせる
倍率として考えないほうがいい

まあその潜在パワーとやらも基本値で変動するんだがな

初回50倍は不変

>>317
そうだとして超2って何？　倍率が信じられないほど跳ね上がるってこと？

>>313
超化後ではなく通常時の話
超化を解いた後の様子は体力の回復というより基本戦闘力が上がってるように見える

Aは1000の戦闘力を持っている（基本値）
超化する事によって20000になるとする
ベジータ親子は基本値を底上げし5000、超化して100000になれる
悟空親子は常時20000なので、400000になれる

倍率云々よりも単なるパワーアップ、こういう解釈

あんまり変な設定作るとまた悟空の基本パワーがベジータより下になってしまう
界王拳をあぼーんする事で一度はその矛盾を解消したのに

俺はもう闘わん・・・

ベジータ×悟空ってカッコイイですよね☆
彼のお尻にぶっといアレがぶちこまれちゃうのカナぁ〜

むしろカカベジの方がキホンである

>>322
基本戦闘力を上げたのではないだろ
明らかに2段階の変身をしているのだし
ただその変身の種類が違う
パワーアップの仕方が全く違うのは読めばわかる

>>291

鳥山設定だ。大全集参照。

>>328
大全集はこのスレでは参考にはしても、鵜呑みにはしない事になってる。
それをすると超悟空が1億5千万ってのを認める事になるからな。

>>329
悟空が界王拳使ってなくてベジータより上だったらそのくらいが妥当
いつから使ってるのか全然分からんけど

つか使ってたにしても180万と27万では差が少なすぎると思う
ベジータが180万なら悟空は40万くらいはあるんじゃないか？

>>330
ベジータのパワーアップも不自然なので界王拳に似た「気の爆発」のようなものが使えたと思われ
ピッコロが20号戦で言っているのがそうではないかと

>>330
もうその基本パワーって概念が存在しないと思った方がいい。
ベジータはリクームやバータを瞬殺した悟空の戦闘力を正確に読んでた。
クリリンでさえ分からなかったのに。おまけに界王拳も何度も間近で見て
たぶんなんとなく理解したんだと思われ。

で、界王拳もどきは出来るようになったけど、そいつは不完全だから本家みたいに
○倍みたいな器用な上げ方は出来ない。しかも本人にはそれが自分のパワーなのか
○倍した結果なのかも分からない。つまりベジータは自分の体が許す限界まで
気をアップさせる事は出来るようになったけど、それが自己流界王拳によるものとは自覚できてないって事。
こう考えれば、ベジータの基本パワーと悟空の基本パワーはそれほど
変わらなくなる。でも、それはつまり基本パワーって概念が無意味になったって事でもある。
必殺技ではなくて、単に気のコントロールを極めた結果が10倍界王拳と同等になったって事だから。

>>332の訂正
＞単に気のコントロールを極めた結果が10倍界王拳と同等になったって事だから。

「気のコントロールを極めた結果が○倍界王拳と同等になった」に訂正。
つまり、自分が今何倍にしてるか自覚できなければ、基本パワーがいくらなのかも分からない。
悟空と近いレベルなら限界は10倍と思われるけど、自己流で10倍が可能なのかも分からない。
よってこの時のベジータの戦闘力は、基本パワーがいくらで界王拳○倍で計××万、という
考え方そのものが成り立たないと思われ。

さらに続き。

悟空とフリーザの戦いは、コミックスを持ってる人は確認出来ると思うけど、界王が
言ってたように悟空はずっと界王拳を使った。そしてここが重要なんだが、10倍を使い出してなお
フリーザにコテンパンにされてる時、そこでは界王拳の特徴である赤いオーラがまったく出てなかった。
つまりこれは後のおだやか超化と同じで、それが当たり前の状態になったって事。
技として界王拳である事を意識せず、ごく普通にその状態を維持できるようになった訳だ。

そうなるとやはり、基本パワーという概念があまり意味のあるものでは無くなってる事になる。
10倍を使ってるから、逆算的に基本パワーを見出す事は出来るだろうけど、
ナチュラルに10倍を使える以上はそれが基本であり、MAXでもあると言える。

野暮な話だが、10倍オーラが出てなかったのは単なる演出。
漫画文法を無視して話を推し進めなくてもよかろう。

>>335
それはその通り。でも、今まで出てたのに急に出さなくなったのには理由がないとダメ。
単にマンガ的文法で片付けられては説得力に欠ける。それを言い出したら
何でも「ここは文法だから」で済んじゃうからねぇ。何とか理屈をつけて考えるのが
ここの醍醐味なんだからさ。

俺は>>332-334と全く同じ意見
それがピッコロでいうところの気の爆発　フリーザ戦後期からは通常と気を開放したときの上昇率が半端じゃないということである
だからピッコロは20号からほとんどの気を奪われてもまだ勝てたと考えるとわかりやすい

ナメック前期では
通常→気の開放→気の爆発（界王拳）
ナメック後期では
通常→気の開放と爆発　というふうに当たり前のように行っているのだろう

おそらく超化は
通常→気の開放と超化　という流れで超化の負担のため爆発までは組み込めていないが

精神と時の部屋後の孫親子は超化の負担を抑えることに慣れ
通常→気の開放と超化と爆発　を行っている

>>337
後のブウ編で皆超2になる事を考えるとセル編での気の爆発は入れない方がいい

>>338
超2になるのと気の爆発は関係ないだろ

>>339
気の爆発が使えない超2だとベジータ＞悟空になるのではって事

ノーマルの超1ってのは体内で常時50倍の気の増幅が起こってる状態。この状態では気の爆発(界王拳?)は使用不可。
ベジータの筋肉型超2は超1の増幅倍率を更に上げたもの。
悟空親子の穏やか超1は普段の増幅倍率を下げることで、気の爆発を可能にした。
ここまでは良いとしても、超2、超3をどう位置付けるかが問題。

超1＝50倍？
超1筋肉＝100倍？
穏やか＝200倍？
超2＝400倍？
超3＝800倍？

筋肉や穏やかは、悟飯が超2になり終了、という構想から出たものだと思うな
他の連中が超えられない壁を越えたという
悟飯が最強なのは変わりないけど、理屈を付けるのは難しい

超1が５０倍ってのは多いと思うなぁ。30〜40倍じゃない？

擬似超2が80〜100倍で、穏やかがさらにその倍。

>>341
いや、むしろ超2こそが増幅倍率をさらに引き上げた状態なのだと思う。
筋肉超1はまずノーマル→超化→筋肉超化１というステップを経て可能になるが、
軸足にある考えがノーマルの強化というところから離れていない。ここがベジータの限界。
つまり、ノーマルからの倍率を上昇させるという事に意識が偏りすぎ、
無理やり身体にそれを吸収させてしまっている。あの肥大化した筋肉は、筋肉が肥大化したから
パワーアップしたのではなく、無理やり増幅した気を身体に収めるために、
仕方なく肥大化してると考えられる。
と言う事は、筋肉が支えきれないほどの増幅は不可能とも言える。つまり増幅可能な領域は
身体のサイズに左右されてしまうと言う事。

それに対し、穏やか超1は考えの軸足にノーマルではなく超サイヤ人を置く。ノーマルの強化ではなく
超サイヤ人の強化。
つまり、超サイヤ人を基本にする事で、それまでの技術を超化したまま可能にした訳である。
常時超化していると言う事は、常に身体に負荷がかかっているのと同じなので、
そのストレスを日常のものにする事により、超化状態での増幅を可能にしたと考えられる。
そして、それによって超化状態の増幅可能領域が一定の閾値を超えた時、現象としての超2化が
発生するのではないかと思われる。
同様に超1化も、界王拳によってサイヤ人の戦闘レベルを大きく超えた結果、可能になったとも
考えられる。

超1　　　　50倍
超1筋肉　　150倍
超1穏やか　50×6＝300倍
超2　　　　500倍
超3　　　　1000倍

ってところで
超1穏やかのときの悟空は半分の力でベジータを超えていたのは確実
超2と超3はこれぐらいの差でないとブウ戦がおかしいから

>>345
最初の超化が50倍かどうかは議論の余地があると思うけど、相対的にはそれは
納得のいく考察だと思う。GJ。

悟空･ベジータの超1、それに悟飯の超2も初の超化は怒りがきっかけとなっている事を考えると、
単に戦闘力が一定の値を超えただけでは超化の発現条件を充たしておらず、
それと精神的な働きとが関連し合ってはじめて超化が発現すると思われる。
悟空が穏やか超1を選択したのには、超化したままで気の増幅･爆発を可能にするという事の他に、
普段の精神状態を保つことで追い込まれた時の悟飯の怒りを最大限に引き出し、
それによって筋肉肥大型ではない真の超化を達成しようという意図もあったのではないだろうか？

>>347
なるほどその意味もあったのかな
俺は超化というのは気の爆発までできないと完成しないんじゃないかと思った
それを悟った悟空は気の爆発を超1でもできるよう特訓した

作中少なくとも超1化した悟空は界王拳が使えていたしベジータも気の爆発は行えていた
超2になれたのも悟飯がそのためとなるとベジータも後にその方法で修行したということになるけれど

まったく根拠はないけれど偶然にも一致しているからもしかすると？ぐらいなもんだけど
　

>>342
>>345
セルゲーム時のベジータ、トランクスはどうなるわけ？

>>349
最終的に200倍まではいくと思われ
そうしないと悟空との差がありすぎてセルジュニアと互角というのが辛い気がするから
もし筋肉の限界が250倍なら
超1筋肉　250倍
超2　　　500倍
超3　　　1000倍でいい感じ？

>>350
セルゲームの時のベジータたちや、未来に戻ったトランクスは筋肉超化は
してなかったはず。つまり、あの方法の限界を早々に見切って、悟空たちと同じやりかたに
切り替えたと思われ。

セルジュニア戦ではまだやり方変えてないよ。トランクスの髪型のとがり具合を見ればわかる。
それに常時超化してるわけでもないし。
セルジュニアは強さの個体差が激しかっただけだと思うけどな。

>>352
特に作中で言われていないのに、勝手にジュニアの強さにばらつきがあるなんて
設定は入れない方がいい。
少なくともあの時点では体力低下悟空＜ベジータなのは確か。

それに、悟空たちの超パワーアップを目の当たりにして、それでもまだセルに敗れた
自分のやり方に固執するほどベジータはアホではないと思われ。
だいたい3年間の対人造人間への修行の間だって、超サイヤ人をさらに超えてやる！
とか何とか言ってた割には、自分も結局超サイヤ人になってウキウキしてたんだから、
そこらへんのこだわりはあんまり無さそう。要は強くなれればそれでいいんだから。

セルジュニアって、ベジやトラと互角に戦うってことは第二形態のオヤジセル以上なんだよな…

>>348
＞作中少なくとも超1化した悟空は界王拳が使えていたしベジータも気の爆発は行えていた

どこをどう読んだらそうなるの？

変身と関係無いピッコロもセルジュニアとそこそこ戦えている
サイヤ人達も変身云々より基本パワーを大きく上げてるんじゃないかな

>>353
＞勝手にジュニアの強さにばらつきがあるなんて設定は入れない方がいい。

ベジータが悟空のマネしたという設定だって勝手に入れてるのは同じだろ。

いや、セル編の時点ではベジータ・トラは穏やか修行をしなかったと思われ。
もう一回、精神と時の部屋に入ってもごくうを超えられなかったから、くやしがってたし

>>357
悟空たちと同じ修行はしなかったかもしれないが、筋肉をやめたのも確か。
セルジュニアと戦ったり、セルに突撃した時のベジータは明らかに筋肉体型じゃなかった。

普通に356が正しいと思うよ
悟空がピッコロに「レベルが上がったな」みたいな事を言ってるし
気をコントロールした状態を予想して言っている発言じゃないはず
単にみんな基本値を大きく伸ばしたんだろう
だから気を爆発させると、基本値を上げた分、そのまま上限（倍率）も伸びると

しかし、ピッコロとサイヤ人達の戦闘状態の気の扱い方がよくわからんので
これ以上の考察は無理だと思う

気の上昇倍率には個人差がある。
ピッコロは素で100万はあるので基本値が高く、上昇倍率が低い。逆がベジータ。
悟空は基本値は中間、気のコントロールはベジータ以上。
これはフリーザ戦のピッコロの台詞から判断できる。
ベジータの急激なパワーアップには気付かなかったが、
悟空が10倍界王拳を使っている事は見抜いていた。
つまりベジータの気のコントロールの仕方は、界王組みと同じではないと思われる。
何か悟空達とは違う、独自のものがあるのだろう。

基本値100万は無いと思われ
悟空と同じく、界王拳（等）で気を上昇させてるはず

どうでもいいけどフリーザの戦闘力ってどうやって測ったんだ？

>>363
53万は特別仕様のスカウターで計ったんだろう
100万以上はそれでも計れないから正確な数値はフリーザも知らない

セルジュニアと言えば、ベジータ・トランクスくらいの強さのはずなのに
数百分の一の強さと思われる天津飯・ヤムチャ・クリリンを気絶させただけだよな。

ヤムチャの腕を抑えてパンチしても、骨を折っただけだし…

こう考えると、天津飯が防御した腕を一発でもぎ取ったナッパは圧倒的。
あの時ナッパの戦闘力は2億〜3億前後と考えるのが妥当なんだろうね。

>>365
悟飯が野球をしてた時のようにうまく加減してたんだよ

つーか悟飯と悟空ってベジータよりも手加減が下手そうだよな
ベジータなんて都会に住んでるんだから手加減する場面は多そうだ

セルジュニアは一流の戦士だからな。

つーか上の方でサイヤ人は突然変異の奴ら（ギニュー特選隊とか）には劣ると書かれてるけど
サイヤ人の真価を発揮（大猿化）したらそれすらも圧倒的するだろ

惑星ベジータが滅びる前の時点で、戦闘力
下級戦士で8000〜3万前後（バーダックは特別）
上級戦士で4万〜8万前後
王族で10万以上

こんなのが数千人も徒党を組んだら、フリーザが星を壊すしかない。

だから滅びた

>>369
ベジータは戦闘力10倍と言ってたがそれはおそらくパワーの事
スピードも上がってはいるがとても10倍には見えない
シッポを切れば終わりな事を考えると8万対4万5000でも勝てないのでは？

徒党を組んだらいちいちシッポ切ってられないから確かにヤバいけど

悟空が界王拳を五倍にしてもついていけねぇ、みたいな事を言ってるから
最低でも悟空の五倍以上は速くなっている。
両者とも結構気が減っているので、ダメージによるハンデはないはず。
スピード以上にパワーは上がっているだろうから、単純に戦闘力が10倍でいいと思う。

>界王拳を五倍にしてもついていけねぇ
正確には「界王拳を五倍にしても奴には通用しねぇ」、だ。
通用しないのはスピードのことじゃなく、パワーの事だろ。

ま、実際界王拳使ってスピード負けしたわけだし。

今、ヤジロベーがベジータの尻尾を斬るシーンみたらちょっと感動した
無言で斬り捨てて去っていくヤジロベー…

ガリバーと小人のマラソンのようなもん。
俺はスピードが上がったってのは錯覚だと思うな。
だが、大猿ベジータ戦では悟空は二倍界王拳しか使ってないようにみえるし、
実際はもしかしたら早くなってるのかどうかは分からんが、
五倍以上なんて大幅なスピードアップはしてないだろう

悟空も「なんてはえぇんだ」って言ってたし

デカイ体になっても、変身前と同じ感覚で制動できる＝デカくなった分だけ地上を走るのが速い
戦闘力が上がる＝舞空術で体を動かすエネルギーも上がる

全能力が１０倍では無くても、速くはなってるだろう

ベジータのセリフ
「戦闘力が上がったということは、スピードも上がったということだ」

戦闘力10倍＝全能力10倍はない

全てが少しずつあがって総体的に10倍になるんだろ？

パワーを上げすぎるとスピードが死ぬ　by悟空

>>380
無理にパワーだけを上げればそうなる。そうではなく、上昇した気をちゃんと
使いこなせるなら、パワーに比例してスピードも上がると思われ。
例を挙げるなら、8000から6万以上になった悟空は、その上昇した分の気を使いこなせてるので
スピードも8000の頃より上がった。

その時々の限界以上のパワーを出すと、スピードが殺されるという意味だろう
筋肉亀仙人が良い例だと思う、あれは遅いだろ

>>380
筋肉ムキムキ悟空が瞬間移動フルパワーかめはめ波でセルを木っ端微塵にする。
でよかったのでは？

そうか？キン肉マンの世界では、超人強度下げると動きが速くなったよな。

俺はここで新説を発表したい。
キン肉マンの超人強度と、ドラゴンボールの戦闘力は同じ概念であると。
だから、キン肉マンは９５万だから、第二段階フリーザといいしょうぶをできる。
そう考えると、納得いくでしょ？

テリーマンは弱いぞ、農夫でも倒せる。

巨大化ピッコロはスピードも変わらないらしい。

戦闘力とスピードは比例すると思っていい。一部例外があるだけで。
ギニューと大猿べジータならべジータが勝つよ。
もしべジータに尻尾があればリクームも遊ばずさっさと殺しただろう。

ベジータの尻尾って

ベジータ「すぐに生えて来る」
とか言ってたのに結局生えなかったね＾＾

生え変わったのは
悟空・・・ギラン戦
　　　　　第22回天下一武道会前
悟飯・・・ベジータ戦　　　　　　と実にいいタイミング

結論
http://www9.ocn.ne.jp/~scp/

本編では書かれていないが毎回切ってたらしい

>>391
ほんと？

俺はここで新説を提唱したい。

一度超サイヤ人になると、それ以降シッポは生えなくなる。

>>393ありえる！ 　ベジータはそうなのかも
それでも悟飯は尻尾が切れてから最低4年以上経過してるけど

悟天、トランクスは最初からないのだろうか？
話は少し違うがあの二人は最初から超化穏やかな気がする
その変わり悟飯のような切れてパワーアップもない
もしかして悟飯はサイヤ人寄りのハーフ、悟天トラは地球人寄りのハーフでは？
まあ、悟天は親父そっくりなわけだが・・・

>>393
俺はサイヤ人の限界を超えると生えなくなると思ってた
サイヤ人の限界は正確には分からないが60000なら明らかに超えているらしい

200万のベジータが大猿化したら超サイヤ人より強くなりかねんからな

>>394
悟飯は、ピッコロや悟空が生えないようにしたとか・・・

そういや尻尾があると無いとじゃ全然パワーが違うはずなんだよね。
グルグルガムが全く外れない→一瞬でブチ破る
くらいの差があるんだから…
こんなパワー源をベジータが切るとは思わない。


尻尾が生えてない肉体で氏ぬと、蘇っでも二度と生えない。
カラダから尻尾の存在が完全になくなる。
なので一度氏んでから作った子供にも、尻尾はもう生えない。

とかベジータの辻褄合わせの為に適当に言ってみる

>387
>もしべジータに尻尾があればリクームも遊ばずさっさと殺しただろう。
違うと思うな。
リクームがベジータを遊んだのは、多分、ナメック星に月がなかったから。

>>397
一応辻褄あってる？

でもシッポがあるほうが強いってのは初期の悟空がシッポなしに慣れなかったからで肉体的なものと思われ
気の概念が出てからはあまり左右されなげ　実際神様はピッコロとの対戦を控えた悟空を永久脱尾したんだから

界王拳400倍！

尻尾があってパワーが出るのは興奮剤みたいなモンだったりして。

凶暴化はせずとも、サイヤ人の血が増すので気をコントロールしにくい（相手の気を読む能力も同様）
だから地球で尻尾を切られた後のベジータは、コントロール能力がどんどん増した

>>398
いや、べジータは月を作る事ができる
とにかく大猿になられると厄介

グルドが時間を止め、バータが尻尾を切るか月を破壊
ボディチェンジもあるし、あの時点じゃどう足掻いても特選隊には勝てない

べジータが大猿化した時は何で悟空やクリリンは月を壊さなかったんだろう
あの時でも十分壊せただろうに

>>403
グルドが時を止めたら味方も動けないのでは？

>>404
ベジータ自身が「あと1時間は消えない。シッポを切るしかない」って言ってるから壊せないんだろう

べジータ達が惑星侵略中に強敵に出くわした時の役割分担

べジータ→強敵を迎え撃つ
ナッパ→周りのザコ掃討
ラディッツ→体を張って月を死守

>>404
物質じゃないんだろうな

>>405
動けないのは対象物だけ

>>406
ナッパの挨拶
生き残った連中をナッパ＆ラディッツが始末
手におえないヤツをベジータが倒す

>>407
時間を止めるのと金縛りをごっちゃにしてないか？

ラディッツも修行すれば悟空並に強く慣れそう
素質あり

>>408
どっちにしろ同じ

>>409
無理、兄貴は向上心無いよ

そもそも悟空の力を借りに来たのが変だ。
大猿化してもナッパに勝てないのにな。

>>410
無理。時間を止めれば動けるのはグルドだけだから、他の仲間の手が借りられない。
金縛りは何人かまとめて動けなくできるけど、エネルギーの消耗が激しい上に
自分が攻撃できない。
つまり相手の数が5〜10人程度なら対応できるかもしれんが、戦闘力数万〜10数万の大猿が
10人以上相手だったらもう無理。

動けるって

パワーボールを出す前にやられるだろうな。

最高レベルで18万の大猿ベジータ、月が無かったらもっと低い数値になる
こいつをボディチェンジしたら残るのは数万の連中のみ
厄介なのはナッパ、4〜5万くらいか
これならリクーム達が束でかかれば倒せる

ギニュー戦クリリン＞ラディッツ大猿

目潰し→月破壊or尻尾斬り
図体がでかい分、不利だな。

>>413
そんな設定は無かったはずだけど？
普通、時間を止めることが出来ても、動けるのは術者だけってのがセオリーなんだが。
ディオのザ・ワールドもそうだろ？

>>415
4〜5万レベルがナッパ一人ならいいけどな。同レベルが他に何人もいたらそうはいかない。
最高レベルにしても、ベジータ18万が一人ならいいけど、
10万クラスが他に一人二人いたらもう無理。
まぁ、要するに小隊規模のサイヤ人VSギニュー特戦隊なら特戦隊有利だろうけど、
中隊規模なら互角か少し特戦隊不利、連隊規模なら勝てそうにないって感じじゃないか？
ちなみに小隊＝3〜40人、中隊＝200人〜、連隊＝1200〜1500人ぐらい。

体力を消耗するだけで、パワーボール事にそんなに時間はかからん。
エネルギー破を出すのと同じ程度なので、余裕で出せる。

で、月を見た時点で防御力が以上に上がる
（ベジータが悟飯を蹴りまくってもビクともしなかった）。

マトモなサイヤ人が4人いりゃギニュー以外は全滅

時間を止めた時、クリリン＆悟飯以外、みんな動いてたよ
台詞からして、サイヤ人達とは顔見知りっぽいので、大猿化する前に瞬殺されると思う
変身してもベジータをボディチェンジすれば勝てる

>>420
まぁ「時間停止時に仲間が動ける」ってさっきから言ってるのはキミ1人だけだけど、一応
＞時間を止めた時、クリリン＆悟飯以外、みんな動いてたよ
みんなが動いてたぺージ・コマを教えてください＾＾；

>>420
キサマは金縛りの術と勘違いしている

>>419
4人はさすがにキツイだろ。ベジータ級が4人なら勝てるかもしれんが。
通常時2500の下級戦士×3、4〜5000の中級×3、10000前後の上級×2、18000の指揮官の計10人で
互角ぐらいじゃないかな

恐らく>>420は小学生なんだから、勘違いしても仕方ないだろう

中学生以上で、時間停止・金縛りの描写区別すら分からないとかヤバイから。
超能力だの必殺技だのはサッパリ意味が分からん！というオッサンかも知れんが。

戦闘力10000を超えるサイヤ人自体がほとんどいないからね。
ナッパでエリート戦士。べジータが天才戦士。

10000を超えると思われるサイヤ人はべジータの他には、べジータ王、バーダックぐらい。
バーダックの方はアニメ設定だが、フリーザに最後まで抵抗した戦士らしいので漫画でも
10000あってもおかしくない。

>>423
いやギニュー以外の場合だってば。
5〜6000の奴らが4人大猿になっていれば、楽勝でしょ。4v4で。
ギニューとジースのやりとりから見て、
60000あればリクームあたりを十分瞬殺できる、という数値なんだから。

ギニューがいても、ギニュー以外は全員殺されるかと。
その後で、ギニュー1人で4人を倒せるけどね。

>>415
ボディチェンジを使うとギニューも戦力ダウンする事を忘れてるな
悟空の身体で23000だったから倍率はだいたい1/4くらい
大猿の45000ならサイヤ人の中級戦士レベルだろう

べジータのこの俺が宇宙一発言もあながち妄言じゃ無かったんだね
大猿化すればフリーザ軍の中じゃ最強

>>425
それでもバーダックは1万前後だったから、数は少ないだろうけどほとんどいないと
言うほどでも無かったと思われ。
無作為に1000人抽出したら、600人が2500以内、200人が4000以内、100人が4500以内、50人が5000以内
30人が6000以内、10人が7000以内、残りの10人がそれ以上、って感じじゃないかな。その中でたまに
1万越えが一人いるかいないか、みたいな。

>>428
ギニューの戦力ダウン＝悟空が「気」をコントロールする戦士だから。
コントロールしなくても力があふれているサイヤ人のカラダなら使える。


なので、圧倒的に強いベジータがいたらチェンジされて勝てない。
ベジータがいない状態で、ベジータ王とバーダック（この2人は大猿時、ギニューと互角の12万前後くらいとする）がいれば勝てる。

そもそもサイヤ人がどれだけいたかが分からないな

>>428
チェンジしたら絶対パワーが落ちるって事はないだろ。あれは悟空の身体だったから
うまく使えなかっただけで、普通のサイヤ人の身体ならどうってことは無さそう。
それよりも倒した後の事を考えたら、チェンジは使えない。だって大猿の時なら
ともかく、普段はギニューの身体よりも弱いんだよ？

戦闘力1万超えは王族やバーダックのような歴戦の戦士だけだろうから
恐らく全体の1%にも満たないんじゃないの。

>>433
チェンジ→大ザルになった自分を傷つけ→元のカラダにチェンジ
こういう使い方も出来る

ギニューは1対1ならほぼ最強

チェンジは何回も乱用できるようなもんじゃないけどな
現にカエルになってしまったし
ギニュー自体もそのリスクは知ってるだろうから、本当に危機に晒された時に
しか使わないだろう。

グルド云々の話題で23巻読んでたけど
グルドって、1万〜2万の悟飯・クリリンの動きすら見えてないんだな…
「消えたっ！！！」って天下一武道会の観客かよ。

>>432
戦闘民族だけに、あんまり子作りには興味無さげではあるけど、それでも千や2千って事はないだろ。
少なくとも5千、多くて1万ぐらいじゃないかな。いくらなんでも1億とか無さそうｗ

>>438
猿だけに子作りしまくってるかもよ

>>431
界王拳が使えないのは仕方ないが基本戦闘力90000→23000は下がりすぎだろ
しかもギニューもボディチェンジ前から戦闘力をコントロールできたのに

>>440
気の上げ方と戦能力の上げ方は別物。

ギニューは悟空に対して「俺も戦闘力を自在に変化させられる」と言ったが
それでも、ボディチェンジ後には
悟空「そいつはオラのカラダだ、気の使い方だってうまくできるもんか
精神とカラダを一致させなきゃ大きな力は出せねえぞ」
と言ってる。

>>440
地球の武術はそれだけ精妙だって事。生まれた時から突然変異で化けモンみたいな
パワーを持ってた奴とは違って、悟空らは2桁からあそこまで練り上げたんだぞ。
ちょっと戦闘力を上げたり下げたり出来る程度のギニューが使いこなせるもんじゃない。
ちょっと車が運転できるからって、F1マシンに乗ってレース出来る訳がないだろ？

>>440
いくら鍛えた悟空の身体でも、気を全然上げてない状態ではいくら力を入れてもそんなもんだろ
ギニューは戦闘力をコントロールできても、気はコントロール出来ていない（悟空が言ってたし）

悟空もギニューの身体だと気が上手く読めない
悟空の身体で23000しか出せないのはギニュー個人の資質よりも不慣れな別の身体になる事に原因があるのではないか？

ドドリアが、戦闘力を操るのは滅多にいないタイプなんですがね、と言ってたが
そいつらのは精神云々じゃなくて、特殊能力なんだろうな
フリーザ、ギニューは「何%の力を出す」というのを調整できるんだろう。

ナメック人、地球人のは修行による精神統一みたいな物。

>>444
単純に「善か悪か」ってのが一番違う
「ふはははは！」とか笑いながら闘うギニューと、気を集中させながら闘う悟空だからなぁ

逆にベジータみたいな典型的サイヤ人ならあっさり操れると思う

悟空の体の時は「今のお前達（クリリン・悟飯）なら倒せる」
ベジータにチェンジしようとした時「ベジータの体を手に入れさせたらおしまいだ」
って悟空が言ってたからな

ベジータの体を手に入れたギニュー＞＞＞＞悟空の体を手に入れたギニュー

なんでリクームはフリーザの体奪わないの？

失敗したら確実に殺されるだろうしな

>>448
尊敬してるから

それとギニュー

>>447
ベジータの戦闘力は界王拳無しの悟空の少なくとも倍以上はある
ギニューが46000以上なら悟飯、クリリンでは勝てないのは当然

ギニューがフリーザの体を手に入れた所で変身もできないだろうな

>>429
宇宙一は妄想だよ。

>>448-450
あほｗ

>>430
1万越えって中々いないな、ベジータ王とバーダックが1万ちょい
エリートクラスで5000〜6000、下級戦士で2000以下か

>>455
ベジータが群を抜いて天才だったのは確かだろうけど、その下がベジータ王と
バーダックしかいないのは不自然だろ。どうも王家は相続制らしいし、
ベジータ王が最強とは限らんでしょ。
確かバーダックがすごいと言われてたのは、下級戦士の割に1万近くまで力を伸ばしたからであって
サイヤ人最強クラスだった訳じゃないと思われ。

ガキんちょベジータ13000
ベジータ王10000
バーダック10000
エリート5000〜6000
下級戦士400〜2000

こんなもんかな、ラディッツ戦の悟空レベルが最下層だと思うが

ベジータ親子は才能で、悟空親子は努力で到達したって感じかね。＞戦闘力1万
あのアニメは珠玉の出来だったが、フリーザの恐ろしさも際立ってた。
指一本で惑星を破壊とは。

1000　　二等兵クラス、消耗品、サイバイマン以下

2500〜　　軍曹クラス、ザコなら一掃できる

5000〜　　左官クラス（エリート）、殆どの星を一人で制圧できる

10000〜　将軍クラス（超エリート）、圧倒的な強さを誇る
　　　　　もし手に負えない星があったらザーボン様、ドドリア様に速やかにお知らせする
　　　　　フリーザ様をお目にかかることも出来る

20000〜　フリーザ様の側近を勤める、旧型スカウターの限界値　

40000〜　フリーザ様の親衛隊を勤める　
　　　　　このレベルの敵と対峙したときはスカウトをしてみる

100000〜　フリーザ様の次に強いレベル　スカウターで測定不能
　　　　　　ギニュー隊長以外未確認、発見したら要スカウト

10M〜　　フリーザ様に危険を及ぼす可能性あり
　　　　　コルド大王にも要連絡、二人でコロス、絶対コロス
　　　　　スカウトする振りしてでもコロス
　　　　

>>454
お前の文章がアホ

>>458
あの時はバーダックも瀕死のはずが、怒りで万単位の戦闘力ありそうだったけどな

怒りによるパワーアップはあるな、底力とも言うかもしれんが
仙豆食って瀕死うｐしてドドリア粉砕
さらに大猿化してフリーザに埃の一つでもつけて欲しかったなァ

>>462
フリーザの宇宙船ぐらい破壊して欲しかったね

ナメック編のフリーザが、最初から角が折れてれば最高だったのに
バーダックがフリーザの角でも折ったという伏線に…

あの時は戦闘力2万以上出てそうだ

>>464
後付なんだから無茶言うなｗ

>>456
いや、10000は十分サイヤ人最強クラスだよ。

>>466
最強クラスかも知れんが、TOP３では無いだろ。もしそうだったら、もう少し
マシな扱いじゃないと。あの惑星ベジータでの扱いや他の連中の口の利き方を見ると
ベジータ王に次ぐ実力者には思えん

あれそもそもアニメだしな
バーダックの戦闘力10000も後で考えたろうし

大全集のＤＢ年表では、過去に伝説となった超サイヤ人が
実際に現れて大暴れした

>>467
バーダック＝最下級戦士＝高卒
実力があっても、せいぜい部長が出世の限界(っд`)

>>459
戦闘力100万以下なら普通にスカウトされるんじゃないの
フリーザ家の養子として

実際アニメではドドリアのエネルギー波まともにくらって生きてたしな
死なない程度だから1.3倍圏内？

スカウターが壊れる原因は測定可能値を超えたからなの？
急激な戦闘力の変化に弱いからだと俺は思ってたけど…違うのか？

即レス

戦闘力1万と知ってて、そいつを倒すためにエネルギー波を撃ったわけだからなァ
手を抜いたとは思えないが、バーダックは15000程度はあったかもしれない
ドドリアが20000も無かった可能性もあるけど

>>467
身分の差。

サタンも人造人間になればフリーザに勝てるかな？

戦闘民族サイヤ人というぐらいだから一番強い奴が王を張るだろうし
18000程度のベジータがガキの頃に王を超えているんだから
10000を超える奴はほとんどいないと思われ
ナッパレベルでもＴＯＰ100には入りそう

>>474
どうもドドリアはナメックの時には自慢のパワーが落ちていたらしい

即レス

>>469
わざわざ日本に当てはめる意味があるかどうか分からんが
ただの「実力がある」なんてレベルじゃないぞ。
人類（サイヤ人とする）の最高レベルなんだったら、
田中角栄を遥かに凌駕する出世するし、そこらのプロスポーツ選手の何倍も上の身体能力だろ。

しかも力がモノを言うサイヤ人だ。
頭脳の業界で言えばアインシュタインより上と考えてもいい。

こう考えると、戦闘力1万超えがゴロゴロいたとは思えんし
バーダックのめざましい伸びはつい最近のもので、元々はせいぜい5000あたりだったと思う。


>>472
新型は一度しか壊れてないからその可能性もあるね。
旧型は22000を超えたあたりで必ず壊れるけど
　
　
>>474
1万と知っている描写はあった？
ドドリアもわざわざサイヤ人の下級戦士を逐一チェックしてるとは思えんし
「下級戦士にしてはまぁまぁ強い奴」という程度で見てたのかも。

ナッパはプリンスカメハメみたいな立場だからな

ナッパ厨はリクーム厨

ナッパ＞＞＞＞＞＞＞＞リクーム

>>477
どうも世襲制っぽいから、王が一番強いとは限らん。むろん弱くはないだろうけど
常に星で一番強い訳でも無さそう。つーか、強いだけのノータリンじゃ王は務まらんしｗ

で、王の側近とか親衛隊とかもあるだろうから、そいつらの戦闘力は1万ぐらいはあったと思われ。

ナッパさんは側近クラスじゃないのか・・・

アニメオリジナルキャラのバーダックの話がOKなら映画オリジナルのブロリーもあり？
赤子の時ですでに戦闘力が30000近く（ラディッツの20倍以上）まであったと無茶苦茶
だったがそのまま成長してたらフリーザ親子ピンチだったねｗ　まあ、その前に殺す
だろうけど

フリーザはつめがあまいな
惑星べジータを破壊したけど、肝心の最エリートのべジータを生かしといたのが
不運の始まりだ、さらにはナメック星での数々の失態、　　キュイ圧殺された
時点で自らほうむりさるべきだったし、メディカルマシーンの前で自らいるべき
だったし、特戦隊到着後、最長老のもとなど行かず、まずはべジータたちを始末
するべきだった。あげくの果てにはごくうをあっさり倒せるにもかかわらず、超化
のきっかけは与えるは、ナメック星を瞬破できずはどうしようもないよな

ナッパさんはかなりの高齢だったんだろう。ハゲだし。
大全集では死亡時50歳以上となってたが
ベジータがガキの頃から側近をやってたのならそれぐらいいってるだろうな。

バーダックは原作にも出てきてるよ、絵だけ１コマだけど

>>486
最初ベジータ王に捨てられてたし
成長したらフリーザ所かセルもピンチ
２回目の登場は、死の淵から蘇ってたから超２悟飯より強くなってたし

ドドリアがバーダックの、フリーザがベジータ王の戦闘力を測ってた。
たしか両方とも数値は約10000。
ベジータ王は一撃でノックアウトされてた。

ブロリーもトランクスのパワー重視超化にソックリ

あ

ブロリーって戦闘力３万だったか？
パラガスのせがれには驚かされたな！生まれたばかりで戦闘力一万とは…
戦闘力たった２のバーダックのせがれがパラガスのせがれを泣かせたぞ！

という記述が映画版である。
ベジータもベジータ王の戦闘力１００００をガキの頃にとっくに越えていたので、
まぁ、そう言うこともあり得るだろう。
よって、ブロリーも戦闘力一万程度。
そして、パラガスは映画版でこのようなセリフを言っている。
私より戦闘力が劣るブロリーが超サイヤ人などと…
つまりパラガスは１００００以上。
サイヤ人には１００００程度は結構いたのではないか、というのがオレの推測。
戦闘力８０００のナッパがエリートなので、
最上級エリートならば、１００人くらいいるんじゃないの？
とにかく、そんなサイヤ人集団が大ざるになればそりゃびびるわな。

>>494
100人は多いかも知れんが、バーダックとベジータ王の二人しか
いないって事はないだろな。人口にもよるだろうけど、1000人に一人
ぐらいはいるかもしれん。

>>494
でも指一本で。。。

惑星ベジータも後百年ぐらい残ってれば
超サイヤ人が増殖しただろうね
あれだけ戦闘を好んでれば死の淵から復活するやつ多そう

ナッパぐらい戦闘力があれば、さっきの地震ぐらい起こせるのかな・・・

>497
あ〜そうか。死の淵復活があったな。
やっぱサイヤ人は戦闘民族だ。

500

>>1000-499

>>494
>生まれたばかりで戦闘力一万
つまり赤子ブロリーはだだをこねるだけでラディッツを殺せるわけかｗ

>>494
アホか？
ブロリーやパラガスはバーダックと違い原作には存在しねーよｗ

>>503
バーダックもほとんど名前だけの登場で強さ議論は不可能

フリーザは強い戦闘力を持ったサイヤ人が現れ始め、団結するのを憂慮して
サイヤ人を滅ぼしたので、実際は戦闘力10000クラスなんて二桁にも満たなかったろう。

仮にザーボンが何人いても勝てないわけで根拠にはならんだろ

>>505
徒党を組まれるのを恐れたので人数が多くなる前に始末したかったんだろうね。
べジータを初めとする戦闘力10000以上のサイヤ人が何十人も集まって大猿化すれば
ギニュー特戦隊でも対処できない。

>>507
それはザーボンの解釈
フリーザにとっては超サイヤ人以外はどうでもいのでは？

映画とごっちゃにしたら議論にならんな

バーダックの戦闘力も原作では出ないので論外

ナッパがエリートクラス、年齢が不明だがサイヤ人に禿げはないので（？）そこは考慮しない
戦闘力が5000前後であると思われるので5000あればエリート　10000は天才レベルだろ

ギニューだってボディチェンジを除けば何人いたってかなわないもんな

確認可能な範囲で
ベジータ王を子供の頃に既に越えていたベジータ（本人談）
ベジータ王は戦闘力1万（アニメだが、息子には劣るだろう）
バーダックも戦闘力1万（一応原作にも数コマ登場してるので）
ナッパ（ベジータの側近）が6000〜7000（8000越えの悟空には勝てず）
ラディッツ（下級戦士）が400〜1200（適当に）

ベジータ最強でしょ？
だったら大猿ベジータをチェンジしたらいいじゃん。
あとはナッパの尻尾を切ったら終わりでは。

サイヤ人襲来の時点でもヤジロベー＞＞＞チャオズだよな
登場時からそうだと思うけど

戦闘力10000以上のサイヤ人が何十人もいるらしい

>>512
簡単に言うけどな、チェンジした時、元のギニューのカラダをベジータに
使わせない必要もあるんだぞ。
悟空の時みたいにもうずっとカラダを入れ替えとくつもりなんだったらともかく、
後でまた入れ替わるつもりなんだったら致命傷は付けられん。そしたら大した傷もつけられんし
ギニューボディのベジータはめちゃ厄介になる。

限られたサイヤ人だけ月を作りだす事が出来るといってたけど
べジータ王やナッパも作り出せたのかね？
あとエリートと下級戦士の間の中間戦士っていたと思うけどこれはだいたい
３０００ぐらい基本なんだろうと思う、理由はナメックの戦士が３０００ぐらいだったから
こいつらは戦死として中流位だし、戦闘民族の中流がそれ以下ってことはないと思う

ナメックの戦士タイプはネイルしかおらんと何度言ったらわかる

ビーデルは空飛べるけど力はあるっけ？

ない

可愛い

ビーデルは元々の力はたいしたこと無いが
フェロモンでオスを鈍らせて捕獲する

だからスポポビッチみたいなハゲマッチョにしか興味ない奴には勝てないんだな

捕獲されてーーー！

スポポビッチとヤムーは肉体関係あるんだろうなぁ…
主導権はヤムー

「スポポビッチ！　調子に乗るな！」

>>516
王でも無理だと「限られたサイヤ人」どころかベジータだけになりそうなので王は可能だと思う

で、王とベジータだけしかできないと、これまた「限られたサイヤ人」どころではないので、
他にも数人ぐらいは出来そうな感じ。

>>511
ラディッツは下級戦士だが、カカロットは最下級戦士だ。

>>494
↑テンプレを読めない文盲

月を作れる限られたサイヤ人は何も強い奴だけとは限らないよ。
下級戦士でも技術力が高い奴はできるんじゃないの＜人口月

>>530
　限　ら　れ　た　だからな。
ここは、限られた奴＝エリート戦士だけ　と考えるほうが無難。
事実、ベジータはかなりの気をこのパワーボールに使っている。
もし下級戦士でも作れるのなら、パワーボールは1000以下でも作れる筈。
しかしベジータはガクっと気が減るほどボールについやしているので、
恐らくボールを作るのにはある一定量の気が必要なんだろう。
だから下級戦士には無理

大猿化は体への負担大きそうだね。
べジータはかなり苦しそうにしてたし、少年悟空や悟飯は気絶。
下級戦士ならその場でぶっ倒れるぐらいか。

悟空と戦った時のベジータの戦闘力の減り具合いは
戦闘開始18000→界王拳&かめはめ波でボコられて15000→パワーボールを出して10000→
大猿化100000→尾を切られて8000→元気玉で昇天して2000→ヤジロベーの不意打ちを食らい1500→
大猿に潰されて一桁
こんな感じか？

界王拳&かめはめ波での減り具合が低すぎない？
俺は界王拳&かめはめ波で10000、パワーボールを出して5000ぐらいだと思う。
大猿になるのが嫌なベジータがパワーボールを出してまで大猿化しようとしたのは
界王拳&かめはめ波でかなりこたえて、このままじゃ勝てないからという最終手段
だったからだし

>>534
その計算だと元気玉のダメージが少ないような気がする
かといって、パワーボール後尻尾切られご飯とそこそこいいしょうぶをしてた
ことを考えるとまんざらね、このときのご飯の戦闘力はナッパ戦とはまるで違う
悟空到着後、せんず半分食ってたしそれでかね？　

>>529=503か？
何故か494だけ集中的に叩こうと必死の様だが、ブロリーの話題は494の前から出てただろ。
何をムキになってるのか知らんが…。

最終回じゃないぞよ　もうちょっとだけ続くんじゃ

昔ジャンプに戦闘力表みたいなのがあって
サイヤ人来襲時でピッコロと界王様が3500だったのは覚えてる

それだと絶対ピッコロ強すぎだよな〜、ナッパの力をみて「想像以上だった」と言ってるのに
そのデータではナッパ４０００しかない・・・自分より弱いとでも自惚れてましたか？ピッコロさん
って感じだなｗ　ヤムチャならありえそうだが

かめはめ波===========================================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝3

パラガスやブロリーが原作に登場していないということで、
その存在を抹消しようとする輩がいるようだが、
仮にパラガスやブロリーが存在していたとしても、原作には大きな影響を及ぼさない。
致命的な矛盾は生じないので、採用してもいいのではないか。

>>529
文盲はお前。
>●原則は漫画のみ

>>529
文盲はお前。
●どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・ス　ペ　ー　ス　を　あ　け　る　書　き　方
　・（ｗ　を使用したもの
　・無配慮に「妄想」「知障」「電波」などの単語の使用
　・その他あからさまに他人を侮辱した書き方
　　 とにかく最近みんなマナー悪すぎなので…。

ここをしっかり読め。

>>541
ややこしくなるから却下

>>541
ブロリーが存在してるとなると原作の時系列に思いっきり矛盾が生じるぞ。
採用するのは自分の脳内のみで留めとけ

仮にブロリーがいるとなると超サイヤ人は宇宙空間でも生存可能と言う事に・・

テンプレを読めない 文盲>>494 が必死だなw

>>546
そんな描写あったっけ？

映画を介入しようとしている時点でＤＢのよさがわかっちゃいない

>>548
そんな描写も覚えていないのに>>541の発言は痛いな
そもそも存在を抹消って・・・ＤＢの原作と映画が別物だってわかってるのか？

13あぼーん！

誤爆ｽﾏｿ

まあまあマターリしながらやろうぜ

ところでグルドは戦闘力は低いのに、飛ぶスピードは他の特戦隊並なのは何故か？＞ナメック星到着直後
べジータもびびるぐらいの速さ
その後の戦闘ではクリリンと悟飯にスピードで翻弄されてるわけだが

それが一見特徴のないジースの技なのですよ！

時間を止めながら移動してきたとか。
ギニュー、バータに運ばれてきた辺りじゃないのか？

>>556
だとしたらうぜー！

スピードだけは特戦隊の平均レベルなんだろ。

>>556
時間を止める技はあまり多用できない模様

べジータはグルドを自分に匹敵するかそれ以上って言ってたな。
グルドは時間停止や金縛り以外にも色々超能力持ってるみたいだ。

全快させる能力とか、エネルギー引き出せる能力とかもってそう。

ジョジョ読んだ後にドラゴンボール見ると
特殊能力系の扱いの低さに泣きたくなってくる。

悟空の特殊能力は瞬間移動と記憶を探る

力（パワー）こそ正義

バーダックの強さとかはアニメの設定だけど
バーダックが宇宙空間にいる描写は原作でもハッキリ分かるなぁ…

そもそも、人間が宇宙空間に出ると体が破裂して死ぬというのは間違いらしいし(窒息はする)、
サイヤ人なら10分程度は生存可能だろう。

>>565
原作の描写はアニメそのままなので、あのアニメは原作扱いでもいいんじゃないかなと思う。

ナメック星の爆発ダメージは超サイヤ人にも致命的なダメージ
を与えるのだろうか

バーダックのアニメに関しては鳥山も絶賛してたからな。あれだけは他の劇場版や
アニメとは切り離して考えるべきだろう。

４５分のアニメにしては内容が濃かったな。
それなのに話のテンポが中々良く、戦闘シーンとかが結構興奮もの。

>>566
人間でも2,3分は耐えれるのでサイヤ人なら30分ぐらいは生存できそう。
でも息止めたら空気塞栓が起きてすぐ死ぬ。
悟空とか予備知識無いからいきなり息を止めちゃって死にそう。

気圧のないところ言ったら破裂するんじゃないの？
ついでに血液が沸騰しちゃうんじゃないの？

>>572
そのへんは気でカバー。

>>572
しないよ。直に血液を晒せば沸騰するけど、普通は血液は人間の体内に
あるので細胞膜や血管壁の緊張によって生じる内圧で体液の沸騰は抑えられるから。

爆発の巻き添えはどのくらいのもんだろう
魔人ブウは粉々になったが香具師はすぐ粉々になるし

仮に宇宙で生存できても空気がないので会話できません

Σ（ﾟдﾟ　）

一応成層圏にも空気はあるらしいぞ。スペースシャトルが飛んでるあたりはまだ
薄いけどあるらしい。

じゃあバーダックはその辺りにいたんだねえ

兎団は「とほほ・・・」的な台詞を吐いていたけどあの世界では月は成層圏内？

そういう描写があるのでＤＢ世界は異常なぐらい大気が濃密なのではという説がある。

月が近いという説もあるよ

根拠
・兎団が生活している→大気がある
・武天老師が破壊できる→山ぐらいの大きさ？
・如意棒が届く→如意棒は神殿に行くためのもの、神殿より上にいけるのか？

かめはめはの速度を考えても近い可能性はあるな
月に放ってすぐに直撃している感じだ

いつぞやのジャンプの巻頭折込の戦闘力表は「原作扱い」でいいと思う。
ナッパ４０００に対してピッコロ３５００は近すぎるという意見もあるけど
ピッコロの３５００は危機的状況で瞬間的に出せる数値でしかないだろうし。

本編内の描写だけで突き詰めるのは賛成だけど、ある程度のガイドラインは
必要じゃね？

チチ１３０、神様２２０、ポポ１０３０のどこが原作扱いなんだ？
鶴仙人は１２０だが、どー考えてもチチが鶴仙人より強いとは思えないがなぁ。
神様にしてもピッコロ大魔王が２６０なのにそれ以下ってのは有り得ないだろ。
ポポに関しては論外。

>>584
神様は少なくともラディッツ編後の天津飯よりは強いはずだからな。
チチは牛魔王より強いのか？
ポポは神様より多少強くても違和感ないが。

あぁ、そこら辺りの矛盾があったか・・・。
（ただ、チチ＞鶴は別におかしくはないと思うけど。）

つまらん提案して正直すまんかった。

・天津飯は初代ピッコロを倒した時の悟空よりスピードが上
・シェンは天津飯より上だがマントありマジュニアより下
・ミスターポポは悟空より強いが神様はもっと強い
・マジュニアは体力を失っても神＋天津飯＋クリリン＋ヤムチャに勝てる

判断材料はこのくらいか？

>>583
かなり昔のスレから「編集部が書いたものなのであくまで参考程度」と言われてる

結局、鳥山先生が公言しない限り永遠の謎なんだね。
DBは強さの説明がアナログからデジタルへ、そしてまたアナログへと移り変わって
いったから。

シェン＝神様っていうのもあやしいよな。
ある意味ボディチェンジといっしょで、慣れてないカラダってのもあるだろうから。

>586
チチ＞鶴っておかしいって。
チチはエネルギー弾も舞空術もつかえんのやぜ。
亀と同じく武泰斗門下だ。亀と同じくらいの戦闘力だと見ても良いだろう。

いや天津飯が「ジャッキーチュンの実力は鶴仙人より上」ってハッキリいってたよ

>>591
「弱い人間の身体を借りてるとは言え」ってセリフがある
たぶん神様本体よりは弱い

>592
でも、スーパーサイヤ人なのに空を飛べない孫悟天という例もあるしな。

＞＞６００
俺のﾃｨﾑﾎﾟでかんちょうしていい？

大体、当時は悟空も飛べなかったしな

よく考えたら、チチって超サイヤ人をびびらせるんだから、相当強いよな。

のび太がママを怖がるのは戦闘力が高いからじゃないぞ

>599
のび太よりは高いだろう。

マジレスすんなよｗ

>>598
亀仙人のせりふにもあるように最強はチ(ry

そーいや亀仙人とかカリン様って、気を探る能力は悟空達より明らかに高いよな

伊達に歳は取ってないって事なんじゃないの

セルと悟空の戦いも鋭く分析してたしな
ヤムチャとかより見る眼がありそう
スピードは見切れないけど

野球選手なんかも、歳をとると先ず動体視力から衰えていくって言うもんな。
ベテランの選手が速球に弱いのはそのせいらしい。

21回の天下一武道会のジャッキーvsクリリンの攻防は半分ギャグとしても
22回の悟空がクリリンを吹っ飛ばしたときはすでに速すぎて常人には見えていなかったよな？
セルゲームのときサタンどころかアナウンサーやカメラマンまで悟空のうごきが見えていたのは何故？

>>607



所　詮　漫　画　だ　か　ら

そういやそうだな
でも別にギャラリーのことだしどうでもいいじゃん
サタン達ってギャグだし

少年ジャンプ/1984年51号/鳥山明/ドラゴン・ボール*新連載
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g26292730

牛魔王の娘チチより強いヤムチャでも歯が立たないピラフ城の壁を瞬殺した悟空が8ヶ月修行して、
やや弱い強さのクリリンと共に二人がかりでやっと得た天下一武道会好成績に匹敵する力を持つブルー将軍を
あっさり倒した悟空が全力で戦っても敵わない桃白白を悠々倒した超聖水悟空がかなりパワーアップしても
ほぼ互角の天津飯をあっさり倒したドラムよりもさらに強力な老ピッコロ大魔王が比べ物にならないほどの
パワーを持つ若ピッコロ大魔王を死闘の末倒した超神水悟空でさえまるで子供扱いにしたミスターポポも
敵わない神様でも動きが見えない程の速さで動けるマジュニアを倒した18歳悟空

無理矢理ヤムチャを入れたな

チチの強さなんて評価にならないだろｗ

神様ってポポに見るんじゃない感じるんだって教えたのに天下一武闘会では自分は「見えん」て言ってるよな

チチとブルマとランチと１８号とビーデル、
どれがタイプ？

俺は１８号。

神「見えん！この神の目にも」
ヤムチャ「空だーーーー！」

俺は天下一武道会の時のチチ

俺は1巻のブルマ

ビーデルを屈服させてのフェラは良さそうだ

俺はブルマのママ

名前はパンティと予想

俺はランチさんだな。善ランチに羞恥プレイとか、
悪の方を無理矢理レイープしたり逆にされたり、色々楽しめそうだ。

>621
トーリーTによると｢パンチー｣だとよ

>622
ころされっぞ貴様
農家のおじさんが戦闘力5
それを基準にすると貴様は10よくて20
それに対してランチさんは…かてねぇかてねぇ-よ貴様は！！
ということでランチさんは漏れが…

ブルマのママの名前はランジェリーと予想。

>>623
農夫が5で>>622は10〜20？　>>622は格闘技でも習ってるのか？

20あったら天下一武道会の予選でいいとこまでいけます

農家のおじさんが5なら俺は3だな…

ぶっちゃけ俺も3だな

ラディッツって蒼天の呂布やケンシロウに勝てるの？

まあ日本の若者で4ぐらい？　女性が3で

強いほうのランチさんで15ぐらい

>>623
戦闘力10って事は一撃で農家のオッサンを仕留めないといけないぞ。
ミドル級以上のプロ格闘家でもない限り難しいな

農家のオッサンは野良仕事をするとき戦闘力が跳ね上がる。

ラディッツに気をとられてないで野良仕事を続けていれば或いは・・・

ほとんど何も出来ない幼児＝1
小学生＝2
一般中学生（男）、一般的な成人女性＝3
一般的な成人男性＝4
体力のある男性＝5
スポーツ、格闘技関係者＝6〜10

人類最強レベルでも20ぐらい

パンプットは30ぐらい

サタンが25ぐらいかね

パンプットでさえ軽い肘打ち一発で石像を破壊。

パンプットは弾丸を避けられる

天下一武道会のカベは発泡スチロールで出来てるって聞いた

>>636
現実の世界だと20はありえん

第21回天下一武道会
ジャッキー・チュン　120
孫悟空　100
クリリン　70
ナム　80

第22回天下一武道会
天津飯　160
孫悟空　180
ジャッキー・チュン　140
クリリン　120

どうざんしょ？　パンプットは60ぐらいありそうだな

ん〜まぁ戦闘力20ならパンプットくらい？
じゃあ>622は56くらいかな？

>622をなめるなよぉおぉ！！


↓ところでおまえの戦闘力いくつ？

530000。

実在の格闘家の戦闘力を語れ。

マイク・タイソン
佐竹
武蔵
猪木
カレリン
ボブサップ
谷亮子

たぶんスカウターではそいつら6〜8程度だろうな
人間同士なら大きな差があるんだろうけどサイヤ人から見れば同じようなもの

拳銃で撃たれても死なず、岩を握り潰す初期の悟空よりも遥かに弱い

>>643
俺もパンプットはそのくらいあると思う

第21回の尻尾生えた悟空も蹴りで壁壊してその力を見せつけた（それだけでギランは降参）。
パンプットは肘で破壊。蹴りと肘という差はあるが、悟空のパフォーマンスと同じ。
そして亀仙人曰く｢パンプットは恐ろしいほどの達人｣
第21回悟空≧パンプットとするならば
第22回の悟空はかつての悟空（達人レベル）を軽々倒すほどまで成長し、超達人の域にまで達したという
鳥山らしからぬ巧い表現だったのだ

・・・って鳥山に限ってそんなことはないか。

＼;;＼　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　／／
　　＼;;;;;＼　　／:::::::::::￣￣　` 　　　　／;;　／
　　　＼;;;;;;;; ⌒　|:::::::::::::::　　　　　＼ー;;;;;;;;;／
　　　 　ヽ;;;;丿　　＼::::＿＿__ 　＿丿　）;;／
　　　 　　（＿＿＿＿＿＿　Ｙ＿＿___／
　　　 　　　［　 | 　|ミ＼　　・人・丿| |
　　　　 　 （日］　|ミミﾐ ＞⌒　∋Ｙ| |　　　ザーボンさん、上部ハッチを開けなさい。
　　　　　　　Ｌ　　ヽミ | 　　≦≧ ﾄ|/
　　　　　　 　　＼ ＼ミ|　　　　　／
　　　　　　 　　／ヽ 　 　　 　／＼

あの頃は鳥山も連載が苦痛ではなかったのだろう。

>>615
天下一武闘会のチチ。
最初のブルマ。
くしゃみしてる髪が青い方のランチ。
｢またな｣の18号。
ゴハンに｢髪切ったら？｣って言われたときのビーデル。

この辺でアラレちゃんの話を入れてもいいか？

のり巻きアラレは個人的に　100でいいか？

>>652 アラレは200ぐらいはあるよ

普通に考えて、重量級のチャンピオンなら、全力の１/３も出せば一般人瞬殺。全力
の１/３が一般人の倍と考えると、現実世界の最強クラスは３０くらい。

スピード
1.3倍　そこそこやりあえるが攻撃はほぼ当たらない
1.5倍　一方的に攻撃されて何も出来ない
2倍　消えたと感じる

攻撃
1.3倍　一撃でかなりのダメージ
1.5倍　一撃で決定的なダメージ
2倍　一撃で即死

防御
1.3倍　不意をつけば倒せる
1.5倍　わざと食らってノーダメージ
2倍　不意打ちでもノーダメージ

戦闘力が４桁以上の者同士の戦いと、一桁二桁の者同士の戦いは違う

>>654
その理屈だとフリーザは十万人力か。
ピッコロは百人力以下か

普通に兵器で倒せるな。

>>657
654に書いたことは普通で自然な解釈。余計なことを考える必要はない。

大体654の内容が何故657を意味することになるのか分からない。

>>659
二倍強ければ、戦闘力二倍で、戦闘力二倍なら二倍強いが成り立つなら
戦闘力53万のフリーザは一般人の十万倍しか強くない。
戦闘力300ちょいくらいだろう初期ピッコロは数十倍程度だろ。

それが何故657を意味することになるのか分からない。
全力の半分で倒せる奴が二人でかかってきたら勝負は互角になる、という訳じゃ
ないし。

全力の半分であしらえる奴が二人でかかってきたら、勝負はほぼ互角になる、という訳じゃ
ないし。

現実最強は15前後でいいだろもう
30もあったら拳銃かわせるし、50もあればマシンガン喰らいまくってもイタタタで済むよ

そもそも3分の1ってのがおかしいから。
プロ格闘家でもパンチ力200kg行けば凄いのに、3分の1の70kgやそこらのパンチで瞬殺なんて出来ないって。
○割のチカラで〜とかってのはあくまで「その人にとって運動する中での体感○割」
スカウターの数字では1程度しか変わらないだろ
　
人間の筋力で「腕力・脚力を全て半分に」なんていったら動くのも厳しいよ

何でそうなる？戦闘力が２倍とは、スピードが二倍になることは意味しないし。
サタン２５〜３０、初期悟空５０でいいと思う。

665は>>663

>>664
重量級の格闘家だと、常人８０ｋｇに対し４００〜１０００ｋｇいくらしい。
それにスカウターは基本的に気を測るものだから、物理的な測定値にそのまま対応
するわけではない。

>>666
アホ？

>>668
アホはお前だ

俺何かおかしいこと書いたか？

>>668
俺何かおかしいこと書いたか？
３０もあったら拳銃かわせる？何でそうなるんだよ。馬鹿かお前。

アホじゃなくて決め付け厨
全角オンリーと半角オンリーの違いは大きい

いや>>666の
＞665は>>663
これが頭の悪そうな想像だなと思っただけ
実際外れてるんだからアホでしょ

別に外れてないだろ。アホはお前だ。

決め付けてるのは>>663。何で拳銃かわせることになるのか？
２倍とはどれくらいの差なのかは、そもそもはっきりしない。何故なら戦闘力値
は物理的な測定値に対応しないから。
戦闘値は気が中心である以上、相手との差をどれだけの集中力で倒せるかで決める
のは別に間違っていないと思うが。

666は「665は663へのレス」という意味じゃないの

いや外れてるんだってば。知能が足りなくて日本語読めないのかい？

>>667
そうに決まってる

つーかさ、
>>676
＞２倍とはどれくらいの差なのかは、そもそもはっきりしない
まず654が一番のアホだよなｗ

訂正
>>677
そうに決まってる

>>680
「戦闘力値２倍がどれほどの差なのか、それほどはっきりしてない。」
これのどこがアホなんだよ。

全角厨が必死だな…

どうでもいいけどプロボクサーやK1選手出してが1t出してた番組（筋肉番付かな）の計測器で
女が70くらい、男ADが200kgくらい、スポーツ選手っぽいのが400↑、ジャニーズも400くらいだった
キックは大体倍ね。

>>682
知的障害の振りですか？

>>680
馬鹿だなお前ｗ

>>684
ごく普通のことを書いているだけだが。何なんだよお前。

>>682
？？？
俺は「654が」一番のアホだよなって書いたんですけど？

676=654か？
紛らわしいから今後654を名乗ってくれない？

>>687
お前が一番アホ

>>676=654だと余計に池沼だな
＞、全力の１/３も出せば一般人瞬殺。全力の１/３が一般人の倍と考えると
とかの理論を押し通そうと頑張りつつ
＞２倍とはどれくらいの差なのかは、そもそもはっきりしない
って何だよ

>>676
気＝集中力だと思ってんのかな

とりあえず654さんは今後「654」を名乗ってくれｗ
久々に笑わせてもらった

>>683
俺が見た番組では、一般人男性が80kgだった

お前らボクサーとか普通の人間どうでもいいから。

ドラゴンボールキャラのスレなんですけどね
654以降あぼーんで進行しれ

２倍とはどれくらいの差なのかは、そもそもはっきりしない。
はっきりしないから、どれだけの集中力で相手倒せるかで決めてもいいのではな
いかという事。

初期キャラの戦闘力を考える場合はね。
３桁４桁の戦闘力だと、１.３倍の法則が使えると思うけど。

>>694さんは>>690を見てくださいね。
むしろスレを読み返して下さいね。
36巻前後見れば分かるけど、格闘家は気のコントロールできないから。
チカラをきばっても戦闘力には影響しないよ

前の話題はパンプットとアラレちゃんまでか

まずアラレちゃんは200じゃ済まないと思う
悟空は「オラより強え奴はいっぱいいるんだな」って言ってたから
結構な差じゃない？（しかもパンチで吹っ飛ばして外国まで飛ぶし）

350前後はあるかと

俺、そんなに厳密に考えてないわけ。気も集中力も大体方向性同じだから、適当に
書いただけで。戦闘力値そのものに厳密性がないから、ある程度適当でいいんじゃな
いかと思っているわけで。特に初期キャラの戦闘力は。別にもうどうでもいいよ。

結局、サタンとパンプットの戦闘力はいくつなのかな？

サタン30、パンプット60、アラレちゃん350
だと思う

サタンなんて瓦割りすらまともにできてないじゃんw
手も痛めてるし

チャパ王は100前後あったんかな？

サタンのパンチングマシーンの値は、「Ｚ戦士」以外ではダントツだった。
もちろんパンプットとかが入れば別なんだろうけど。

老いたピッコロ大魔王の戦闘力は200らしいから、
アラレも200ぐらいだと思う

>>661
＞全力の半分で倒せる奴が二人でかかってきたら勝負は互角になる、という訳じゃ
＞ないし。
百人力って百人でかかって来たら互角って意味だったのか（ｗ

>>705
大体そういう意味だろ

「百人分の力」って「百人で総がかりと同等の強さ」って意味だから

大体654の内容が何故657を意味することになるのか分からない。

>>704
そんな感じだと思う

>>703
ビーデル、ヤムー、スポポビッチが気になるけどな

クリリンの戦闘力ってフリーザ編で成長止まった？

気の爆発（界王拳もどき）を使えるかによる　天津飯は活躍から見て使えると見ていいと思う

>>711
人造人間編までの3年間も修行してたのは間違いない

サタンの実力は現実にいるレベル　それがトップなんだから第25回天下一武道会の選手はＺ戦士を除けば極めて現実的だと思う
昔はナムやパンピットのように明らかにサタン以上の参加者もいたがそういったレベルは23回のハイレベルの試合以降戦意を削がれ参加していないんだろう
予選参加者の平均戦闘力を20と想定、パンチマシンの数字がおおよそ100前後

パンチマシン数値÷5＝戦闘力　と単純に数式化する（もちろんパワータイプ、スピードタイプなど個人差はある　）

サタンは特別パワーに長けている体系でもなくおそらく総合的に強いタイプと見てサタンの戦闘力は

137÷5＝27.4

ぐらいではないでしょうか？

>>713
したはいいけど地球人である彼がどれだけ伸ばせるんだろう？
高重力の修行をしたわけでもないし戦闘力が100のときと10000のときで上昇率が変わるだろうか？
最長老に潜在の力を引き出された時点で限界では？

>>715
クリリンも悟飯も最長老に力を引き出されてからギニューと戦うまでに強くなってる
DBの潜在能力は後から実戦や修行をすればまた上がるものだってのは超神水の頃からのお約束

>>715
＞地球人である彼がどれだけ伸ばせるんだろう
地球人だからもう限界に来た、という描写が無い以上
「修行して伸びない」という方がDB的に変。
DBでは修行するほど、闘うほど戦闘力がどんどん伸びる

>>706
そういう意味だといわれりゃ、そういう気にもなるな。
まあ、そんなのは言葉の揚げ足とりで、パンチ力が通常人の一万倍っていう意図した意味でも結果は変わらんが
通常人が70キロだったとして７００トン程度だろ？
普通に軍隊にやられますな。

揚げ足取りの意味分かってるのか知らんけど
元々百人力は「1人の人間の100倍の力」とかじゃなく「100人分」という意味だろ

大体終わった話題をいつまでもグダグダ言ってんなよ

>>719
字面にこだわってそこを突っ込むのは揚げ足取だろ。
日本語の講義でもまたはじめてくれますか？

バキ幼年編読め。100人同時に襲いかかっても一度に攻撃できるのはせいぜい四人程度

結局一般人でいちばん強かったのって、チャパ王なのかな

>>718
>パンチ力が通常人の一万倍っていう意図した意味
657は「十万人がかりで倒せるなら兵器でも倒せる」って意味だと思っていた
が。十万人力という言葉の意味を考えると、そう解釈するのが普通だと思う。
で、十万倍が十万人がかりで倒せることは意味しないって話になったんだと思う。
あと、654の何割の力というのは物理的な測定値とは対応しないから、パンチ力が
どうのという話には直結しないと。
この話はもういいな。

>>722
チャパ王、チチ、ビーデル辺りが候補。多分チャパ。

チチとビーデルどっち強い？

チチかな。ビーデルは舞空術が使えるが、長年亀仙流の訓練受けたチチの方
が強そう。わかんないけど。

チチは気が読めないけど、ビーデルは読めるよ。

ドラゴンボールの世界じゃ　犬が国王だ。

いいのか　それで。

人種差別はよくない。

>>729
いや　おかしいよ。
だって犬のペットが出てくるんだよ。
なのに犬が国王ってマンガの中ですでに差別だポヨ

悟空もオオカミとかを食事にしているが
男狼は狼状態でも人間の様に生活していた。ギランやパンダも生活している。

国王はペットの動物とは全く別の種類。
「私は犬です」とは一度も言って無いんだし。

お前なあ・・・

>>730
人間って猿から進化したって言われてんだろ？
でも、猿は知能は高いと言われているだけであって、人間からは格下の扱いされてる。
DBの世界の犬もそれと同じ。

天下一での評判を見るとチチはチャパ王より上だと思う
ビーデルは微妙
まぁ、空を飛びながらなら負けは無いか？

単純に戦闘力だけならチチかな

・・・となると、
第22回悟空＜ミイラくん＜アックマン＜桃白白＜孫悟飯＜=チャパ王＜第23回チャパ＜チチ
となるわけか。
すごいなチチ。

チチの評価は、小娘にしてはやるってことじゃないのか？
パンプット辺りよりは強そうだが。

>>736
でも、チャパ以下なら、チャパと同様に後ろにサッと回り込んでビシッてやるだけで十分だったような

>>728
ドラゴンボールの力で王様になったんだから仕方が無い
（ブルマがDBの説明する時に前の人は王様になったって言ってた）

相手小娘だから遊んでたんだろ。あっさり倒してもつまらんから。

>>735
そんなにチャパ王強くないだろ。２２回時は桃白白よりは下のハズだ。

チャパ王120(初登場時)→130(3年後)
桃白白130(初登場時)→サイボーグ桃白白210

>>737悟空は前よりは手加減をしたのでしょう。
チチも気絶はしていなかったし。

>>740-741
前にもこのスレで説明したが、第22回のチャパ王戦時の亀仙人の言葉を信じれば
チャパ＞or＝桃

亀仙人は、悟空が孫悟飯と互角以上に戦ったのを知っている。描写から見れば
孫悟飯＞桃白白
その悟空の強さを知っていながら、さらに悟空が三年間でパワーアップしたのを考慮していながら
チャパ王が相手と知ったときに、厄介な相手にあたったとかどーとか言っていた。

もっとも亀仙人はチャパ王の弱さを知らなかった、とかいろいろ曲解もできる。
まぁ表現をそのまま受け取れば、っての話だが。

>>743
むしろ亀仙人が桃白白の強さを知らなかったと見るべきでは？
悟空が殺した事と知って「世界一の殺し屋と言われた桃白白を」と驚いてたけど
カリン塔に登り孫悟飯と互角以上なら勝って当然の相手なんだから

>>744
そこの反応から見ると、天津飯の脳内では
桃白白＞チャパ王 なのは確実だな。
身内贔屓が入ってるとは思うけど。

ますますわからなくなってきた。
やっぱり鳥山だな。
岸本の後付け設定よりはるかにマシだけど。

岸本ってナルト？

ゴクウが放射線あびたら死にますか？
１０シーベルトとかあびたら人類は１００％しにますが

死なないだろ。

チャパ王が出た大会に亀仙人が出た訳じゃ無いからねぇ。
TV中継もしてなかった時代だし、見た事あるかどうかも怪しい。

　
10巻とか確認して色々と考察しようと思ったが、
10巻の表紙のブルマの乳首がくっきり出ているのに気付いたんでちょっと離席。

>>145
そもそも天津飯は悟空対チャパ王の試合を見てないしな。

亀仙人は相手の力を読み取ることができます

だったら悟空の方がチャパ王より圧倒的に強いのも読めるだろ
悟空にとってやっかいでも無いし、悟空が飛び上がったときに「い、いかん！」とか思わん。
少なくともあの程度のレベルの戦いでは正確に読めてるわけじゃない。
（普通の格闘家より遥かに強いか、そうでないかを読む程度）
　
　
つーか力じゃなく、気や戦闘の動作から読んでるんじゃないの
チャパ王に気のコントロールなんて出来ないだろうから、実際に戦闘を見ないと正確な力なんて分からない。

裏の世界のNo.1　桃白白
表の世界のNo.1　チャパ王

武天老師と鶴仙人は伝説

天津飯・餃子
桃白白・鶴仙人・孫悟飯
−−−−−−超達人の壁−−−−−−
チャパ王・アックマン・ミイラくん
ボラ
−−−−−−達人の壁−−−−−−
パンプット・ブルー
−−−−−−一流の壁−−−−−−
ギラン・男狼・シルバー・ホワイト・ムラサキ
ランファン
−−−−−−天下一武道会予選の壁−−−−

サタンは・・・

サタンはランファンよりは強いだろ

男狼・シルバー・ホワイト・ムラサキ
くらいならサタンは苦戦の末、勝てそうな気がする。
ギランは微妙かな。グルグルガムをちぎれるとは思えないし、
ギランの尻尾にふっとばされて壁に叩きつけられるイメージがわく

勝てるか勝てないかで言うと
悟空もランファンには為す術も無くやられるだろうけど

ハァ？悟空に色仕掛けは通じんだろ

チャパとの試合内容を見てヤムチャの「そんなに飛ばして大丈夫か」に悟空が「手加減した」と答え亀仙人は「やばいかも」と感じている

桃白白≦孫悟飯　と思われ、孫悟飯との試合を見ている亀仙人が3年間修行した悟空でも苦戦すると予想したのであれば

桃白白≦孫悟飯≒チャパ≦第22回孫悟空（亀仙人予想）　でもおかしくはない

>>758>>759
ベジータだとかなりヤバいけどな。

>761
ランファンの前で、いきなりしごきだし、
「ファイナル…フラーッシュ」
ドピュでＫ．Ｏ

俺の息子はビッグバンアタックだぜ！

桃白白より孫悟飯に悟空は苦戦していたから桃白白＜孫悟飯
既に悟空の実力は孫悟飯を上回ると充分理解している亀仙人でさえ
悟空とチャパ王の試合で
「とんでもなくやっかいな試合をしそうじゃのう」と心配していたから、
桃白白＜孫悟飯≦チャパ王

チャパ王が亀千人のとこで修行してたら最強だったな。
フリーザすら倒せた

ヤムチャが弱いと言われる大きな原因は戦いの場の空気が読みにくい事。
セルの上半身が吹っ飛んだ時も１人だけ大喜びしてたし。空気を読む能力は
亀仙人＞ヤムチャ

>>755
アックマンとチャパ王は餃子以上でもおかしくない
ミイラ君はアックマンと比べれば1ランク下
ボラはさらに下だろう

>>767
前半同意　

ミイラくんは亀仙人がいままでの悟空では勝てないと言っている
亀仙人の知っている悟空は21回決勝が最後だからあのときの悟空より強いのは確実
アックマンより格下ではあるけれどブルーより上でもあるから今のままでいいんじゃない？

しかしどどんぱも舞空術も使える餃子がチャパに負けるというのも不自然だな
実戦では餃子のほうが有利かもしれない

話の流れからいって
餃子＞チャパ王＞ミイラくんでしょう。
悟空のかませになったチャパに、餃子がかなわない意味がわからない。クリリンもヤムチャもチャパより上のはず。
あくまで話の流れからいってね

悟空との戦いぶりを見れば
クリリン＞チャパ王 なのは確実

戦闘力とか考えるとおかしくなりそうだが、悟空、クリリン、ヤムチャは3年前からかなりの力をつけた
というのが自然な流れっぽい。比較になるのがチャパ王。

サタンはシルバーより強いだろ。

じゃ　ピラフが載ってたキラーマシンはどの辺のランクにあるのか教えれ。

チチとどっちが強いかな？

悟空の強さを強調するために登場させられたのがチャパ王

初期亀仙人の戦闘力について。
亀仙人＞桃白白＞＞初期亀仙人＞修行後悟空
より、100くらいだと思う。

若い頃の亀仙人＞第２２回亀仙人≧孫悟飯＞＞＞第２１回亀仙人≧チャパ王
（第２２回武道会で天津飯登場。）

チャパ王は、初期亀仙人（老いて修行も特にしてない）にとって手ごわい強さだった
のだと思う。第２２回時では、亀仙人も密かに修行してチャパ王を越えた。

キラーマシンは当時のヤムチャより強そう

>>757
ブルーには超能力があるし、亀仙人の下での修行後のクリリンをボコっているので
サタンに勝ち目は無いかと。

>>766
後ろのほうで天津飯も何気に喜んでる。

失敬、>>757にブルーとは書いていなかったな。　スマン

サタンは海賊ロボットにも勝てないだろうな。

チャパ王が「やっかい」な理由は
・審判の目を盗んで反則をする。
・あの衣装の横から乳首をチラチラして動揺させる。
・病気を移してくるのがやっかい（2回も闘ったので心臓病が移った）。
・試合後にネチネチと嫌味を言ってくるのもやっかい。
このあたりが現実的。
　
　
チャパ王は実際に闘った悟空に「手加減してなきゃあの人死んじゃう」と言われるほどのザコ。

クリリンやヤムチャは、悟空に一発殴られたくらいで殺される訳も無いし
所詮「やっかい」だのってセリフは、過去の大会からの妄想に過ぎない。
（悟空達が出る前の大会なんて、ランファンあたりが本戦に出場できるレベルだろうし）
　
他人のセリフよりも、悟空の試合描写から判断すべき。

作者がどういうつもりで描いているかを読み取るべき。亀仙人に厄介うんぬんのセリフ
を吐かせた時点で、チャパが強い設定なのは明らか。

チャパ王はミイラ君と互角程度だろ
実際あのレベルの達人が出てきたらやっかいではあるし

俺的にはチャパ王＝孫悟飯。
「三年前に手間取ったレベルの相手にこんなに簡単に勝ちました」という意味の描写と解釈してる。

>>784ミイラと同じ程度では「とんでもなくやっかい」とは言わないだろう。
『とんでもなく』だよ『とんでもなく』！

お前らなんか勘違いしてないか？
｢悟空も初戦から云々｣ってのは武天老師ではなく、あくまでジャッキー･チュンとしての発言だぞ。
カリン塔や孫悟飯との戦いの事を知るはずもないジャッキーが、それを前提とした発言をしたらおかしいだろ。
つまり上の台詞はヤムチャ達に話を合わせただけ。
｢前回大会の時点での悟空からしたらとんでもなくやっかいな相手｣程度の意味しかない。

上げちまった。スマン

同じ天下一武闘会優勝者って事でチャパ王＝アックマンでいいと思う

亀仙人のチャパに対する評価は、単に「自分に近い実力を持つ者」って程度の認識
だったように思える。頭の中で孫悟飯、悟空、チャパを特に比較検討したりはしてない
だろうし。チャオズ＞＞チャパ＞アックマン＞ミイラ　くらいだと思う。

亀仙人＞＞＞初期亀仙人≧チャパ

ナッパとチャパ王が合体してチャッパってとこか。
そしてコイツが（効果音：ドンッ）超チャッパ！！

面白くないよ、残念だったな

桃白白・悟飯・チャパを比較したら桃白白が一番強そうだ

チャパ王をアッサリ倒した後でも、悟空が桃白白を倒したことに驚いていたから…というのは既出だったが、
もう一つ、悟空はボラを殺した桃白白に「戦闘用の本気」で行っているはずだから。
（実際には死んで無かったが、殺すつもりで爆弾を返したし）

戦闘用悟空＞天津飯＞＞試合用悟空＞ジャッキー≧クリリン≒ヤムチャ＞桃白白＞悟飯≒餃子＞ここ以下常識の壁

こんな感じじゃなかろーか
天津飯や鶴仙人の反応を見る限り、餃子が桃白白より強いとは思えない。

悟空はＶＳ老悟飯では、ＶＳ天津飯の時と同様に戦闘用パワーを使っていた
と思う。だから多分、悟空≒老悟飯＞＞桃白白
ジャッキーＶＳ天津飯は、悟空の見立てではどっちが勝ってもおかしくないと
いうことだった。試合後も天津飯が「ジャッキーはまだ余力があった」といったセリフ
を言っている。天津飯＞ジャッキー＞＞クリリン≒ヤムチャ

クリリンに対して本気で行くと言っていながら、途中で
「じゃあもっと思いっきり行くぞ！死ぬなよ！」とクリリンに言ってたぞ
後半は戦闘用パワーに切り替えたのかも知れんぞ
（全く見えないほどのスピードだったし）

ジャッキー＞＞ヤムチャなのは天津飯との戦いから見ても妥当だね

>>794
桃白白戦の時点では、試合用/戦闘用パワーの使い分けはやってなかったと思うが。
武天老師も｢世界一の殺し屋と言われた桃白白を｣ と武道家として評価してるわけじゃじゃないしな。
様々な策略や卑怯な手をも使うだろう世界一の暗殺者相手によく勝ったなと驚いたんだろ。

>>797
亀仙人も、桃白白と面識があって武術の達人だってのは分かっていそうだ。
鶴仙人の弟で、桃白白は鶴仙人と共に修行していたんだし。

「世界一の殺し屋」というのは「世界一」というのを強調したかったんだろう。

そりゃあの時代に武術の神と言われてるのは亀仙人なんだから
「世界一の武道家の桃白白」というのはオカシイし、
亀仙人にとっては、桃白白の様に力を悪事に使うものは「武道家」では無いと思う。

>>797
試合用/戦闘用はあくまで、命を懸けるくらいのパワーでやるかってのを
分かり易く現した言葉に過ぎないんじゃないか？

昔から相手を殺すような勢いで闘は一度も無かったし
ホワイト将軍にもブルー将軍にも一度ダウンしたら、「まだやるのか？」と聞いてたが
桃白白戦だけは「カタキは絶対撃つぞ！」とかダウン後も「つづいていくぞ！」と、
勝つか負けるかの試合形式ではなく、倒すか倒されるかの戦闘意欲に満ちていた。

>>794
3年の修行の成果を無視するなよ

亀仙人は桃白白の実力をよく知らない

悟飯戦の悟空は尻尾を切られてからようやく本気を出そうとしたみたいなので
桃白白戦ほどの力は出してないと思う。
といっても桃白白が悟飯より強いとは思えないけど。たぶん互角だろ。
不等式にすると 悟飯≧桃白白

尾を切られてからは本気を出そうとしたのではなく
悟空が怒っただけ。
孫悟飯に悟空は「強いなわくわくしてきた」という発言をしている。
それに桃白白よりもいい勝負してたし、
悟飯＞桃白白だろ

>>800
修行がなきゃ明らかに天津飯の下だろ

亀仙人の口ぶりからは、桃白白の強さを十分知っていることが窺える。完全に把握
していることはないにしても。
また、描き方から言って孫悟飯＞桃白白くらいの差はありそうだ。孫悟飯＝悟空か
どうかははっきりしないが。

悟飯＞桃白白＞アックマン≒チャパ王≒超聖水前の悟空＞ミイラ君

ピッコロも魔族なんだからアクマイト光線くらい覚えろよ
魔貫光殺法より絶対いいぞ

ハッチャンは戦闘力150以上ありそう

多分チャパ王は、設定上アックマンより少し強い。アックマンと同じ強さだったら、
悟空とチャパ王の対戦シーン、わざわざ描かない気がする。大した問題じゃないが。
悟飯＞桃白白＞＞初期亀仙人＞チャパ王＞アックマン＞ミイラ

ハッチャンはボラと同タイプな気がする。スピードよりパワーとタフさ。人造人間
だからボラより強そうだが。

牛魔王ＶＳハッチャンＶＳボラ

>>807
魔族と悪魔は違う

牛魔王は、気を集中して筋肉ムキムキ状態の亀仙人には
パワーだけで比べてもとてもかなわないだろう
個人的に牛魔王は好きなので強くあってほしいけど、
かめはめ波も使えないし初期の亀仙人にもかなり劣ってそうだ。

あと、ボラもパワーだけでも桃白白に遥かに劣ってる。
ただし桃白白戦の前（レッドリボン戦）では凄いパワーに見えるし
鉄砲が全く効かないってのは、その当時拳銃を痛がっていた悟空よりタフかも。

ハッチャン＞＞＞悟飯＞桃白白＞＞初期亀仙人＞＞チャパ王＞アックマン＞牛魔王＞ミイラ＞ボラ＞ヤムチャ＞＞パンプット

言葉の意味的には魔族の中の悪魔なんだけどな
ピッコロの言う魔族＝自分の一族

ブルー＞＞パンプット＞＞ブラック＞＞イエロー（虎だし）＞ホワイト＞シルバー＞西の都の拳法使い

ブラックは結構強そう
既に悟空がカリン様の下で修行した後だから相手にならなかったけどな

>>794
ヤムチャはクリリンどころか餃子と同等かそれ以下。
ヤムチャとの試合が終わった後で天津飯が
｢亀仙流では今の奴が一番の達人だったはず、ということは俺が優勝でお前が準優勝。結果は見えたな｣と言ってる。

>>817ヤムチャ負けたからチャオズが準優勝という意味だろ。
お前馬鹿だな。

>>816
ブルー将軍や桃白白を倒したと思われる悟空に素手で挑んだからな。
単に相手の実力を読めないだけだろうが。

ブラックはたぶんサタン以下だろうね。
ふつうの用心棒クラスかな。

>>818
無理矢理でもヤムチャを貶めたいんだろうなｗ
餃子って超能力とどどん波がなかったらパンプットやチャパ王より弱そうだよな

レッドリボン軍で最強なのはブルー将軍だと思う。
力だけならブラックのほうが上だとは思うが、ブルーには超能力があるからな。

あとイエローは普通にシルバーやホワイトより弱いと思うが。

イエローってかなりのマイナーキャラ

ブルーやボラの戦闘力はいくつ位だろう

>>818>>821
ハァ？簡単な論理問題なんだが…。
もしヤムチャの実力が餃子よりもかなり上だったら、餃子に｢お前が準優勝だ｣なんて言えない。つまり、
1.餃子はヤムチャと同等以上の実力
2.ヤムチャは亀仙流一番の使い手。
結論:餃子は残りの亀仙流に勝てる(準優勝)
これが発言の裏にある天津飯の理屈。2はただの推測で間違っていたが、
1は実際にヤムチャと戦ってみての実感で信頼できる(言うまでもなく天は餃子の力をよく把握している)。
つまり餃子≧ヤムチャ。

>>826
そういう解釈も有るか。しかしクリリンが劇中で｢自分と同じくらい｣と言ってしまっているし、誰もそれを否定していない。

>>827
｢おなじぐらいの実力｣は、ヤムチャもパンプット等とははっきり区別されるべき超達人ってことだろう。
ストーリーの流れ的にもクリリン>ヤムチャなのは間違いないし。
ヤムチャは格闘技術では若干上回っているかもしれんが餃子にはどどん波や超能力もある。
ヤムチャにはクリリンのような臨機応変さもないし、勝てるイメージが湧かない。

丸山さん（COWA!）て、DBのキャラに変えると誰ぐらいの
強さだろう

>>828
新狼牙風々拳
クリリンの動きが全く見えてない餃子には防ぎようが無いだろう

イメージで語るなっての

>>830
だからクリリン>ヤムチャだって。
>>831
イメージって言葉を使ったのがまずかったか？。
しかし、自己流のかめはめ波ではどどん波に勝てないし、力で押すだけのヤムチャでは超能力にも対応できまい。

>>832
力で押すだけってのは偏見だろ。そんなシーンあったか？
唯一ヤムチャが活躍した占いババ編を見ればわかるが
透明人間戦で見えない敵に対応したり
ミイラくん戦でやられたふりして払い落としたりと
力だけのやつにはできないことをやってるよ。

それと、どどん波に勝てないのは「にわか仕込みのかめはめ波」。
ちゃんとかめはめ波の修行をしてれば自己流でも通用する。

天津飯とヤムチャの乱打シーンを見て「あわわわわ」とビビッてる
クリリンを見ると、実力は　＞　と完全に分ける事はできんだろ。
しかもあれは互いに本気ではなかった。 　
クリリン以下の実力の餃子なら、本気ヤムチャ以下だというのもうなずけるわけで

カエルが乗り移ったギニューは、12万無いよね？

あったら面白い

つか「ヤツは亀仙流一番の使い手だったはず」
というセリフは、ヤムチャがそれなりに手ごたえがあったから、
亀仙人流これ以上の使い手がいる訳が無い。いて欲しくない、という願望に過ぎんだろ。

当時の天津飯はただの「強い悪役」として、主人公側をなめている発言をしただけ。

ヤムチャとクリリンのどちらが強いかは判断しにくいが、どちらもチャオズより強いのは明白。

>>833
力押しだけってのは言い過ぎたかもしれんけど、ヤムチャって戦術に幅がない印象があるんだよ。機転が利かないつーか。
そういうヤムチャにとって変則的な戦い方をする餃子はかなりキツイ相手なのは間違いない。
あと自己流かめはめ波は｢ちゃんと教えた｣かめはめ波よりは威力が劣るだろ。餃子のはちゃんと教えられたどどん波のはず。
>>834
格闘技術だけならクリリン≒ヤムチャかもしれんが、戦術や、とっさの判断力まで含めて考えると、はっきりクリリン>ヤムチャと言える。
>>837
話にならん。一言だけ言っておく。
クリリンも正攻法のままでいってたら負けていた。

>>837
その解釈が正しいかどうかは分からないが
「一番の使い手」発言はおかしいよな

何も知らないにしてもヤムチャを一番と推測する材料は無いはずだし

>>838
＞クリリンも正攻法のままでいってたら負けていた。

正攻法で行くってのは超能力を受けっぱなしでいろって事か？
悟空にだった効いてたんだぞ？

>>838
いやちゃんと教えた云々は関係無しに、ヤムチャのは「にわか仕込み」じゃないから。

>>837
大体正しいと思う

基本的にはヤムチャ＞チャオズ
しかしどどん波や超能力込みのチャオズに、ヤムチャが勝てるかは分からない。

今読み返してたけど、ジャッキーvs天津飯を「亀仙人の引退試合」として読むと感動できる

戦闘力だったら
戦闘用孫悟空＞天津飯＞試合用孫悟空＝22回チュン＞孫悟飯＞クリリン≒桃白白＞ヤムチャ＝チャパ＝21回チュン＞餃子

ヤムチャとチャパの強さに関しては悟空がチャパを葬ったときの動揺具合から。かめはめはを込みにすればヤムチャが若干有利だがスレタイが戦闘力を語れなので

同じ理屈で餃子はどどんぱと舞空術と超能力が強みなだけで気事態はそこまででもない、クリリンとの差は大きい

鶴仙人が桃白白を倒されたことに驚いたことからすでに天津飯と戦っているヤムチャがそれ以上というのはない、クリリンはどっこいぐらいかも

悟空の試合用、戦闘用というのは22回からだと思う、というより今までそんな記述ないんだから過去にあったと考える理由がない

かめはめ波を込みとか超能力を込みとかいちいちマンドクセー('A`)こといってんじゃねーよ。
そもそも戦闘力≠気の量だし、スカウターは超能力も込みで戦闘力を計算してんじゃねーの？

戦闘力もチャオズ＞チャパだろ
亀仙人が認める、常識を超えた超達人なんだし

ヤムチャやクリリンがチャパ王戦を見て驚いたのは
当時は、自分や相手の強さを良く分かってなかったから。

>>846
そらないだろ　ラディッツはかめはめはで気が上昇したことに驚いているんだし、グルドが戦闘力高いわけでもないだろ
技と戦闘力は関係ない。戦闘力が高ければ高度な技が使えるんだろうがチャパはそこの概念を知らないだけ

>>847
チャパが超達人でないという記述はないし、孫悟飯と戦った悟空を知っているんだから相手が超達人レベルでなかったら「やっかいな相手」とは言わないと思う

＞ヤムチャやクリリンがチャパ王戦を見て驚いたのは
当時は、自分や相手の強さを良く分かってなかったから。

これはないよ　特にクリリンは21回時で自分に驚いているのに

亀仙人の「やばいかも」というのは「自分だったら多少本気を出さねば勝てない」相手に悟空が楽勝したからではない？

普通に考えてスカウター値は超能力抜きだと思う

>>849
そうだよな
ナッパにチャオズの超能力が全く効かなかったもんな

かめはめは始め、他の気功技や超能力は戦闘力には加算されないだろ

元気玉を覚えたからって戦闘力があがるわけじゃなし、戦術に幅が出来るだけ

素直に考えりゃ
悟空＞＞＞＞＞＞チャパ王
ヤムチャ＞＞＞チャパ王
チャオズ＞＞チャパ王

ベジータ：勝てる　俺とこいつらの3人で戦えば何とか勝てるぞ
フリーザ：いちいち勘にさわるヤローだ！
（スカウター：ピピピピ・・・ドカーン）
フリーザ：なにぃ！？

の時の、ベジータの戦闘力はどのくらい？
（この時のフリーザが53万なんだよね？）

>>852
普通にって完全に印象だろ？　かませ犬が弱く見えるのは当たり前

>>853
40万ぐらい

読者が素直に受ける印象＝作者の設定

悟空とヤムチャが戦うとして亀仙人は「とんでもなくやっかいな相手」とは言わないと思われ

>>855
サンクス　やっぱその位か
確かに、あの取っ組み合いが終わった後、
ベジータはハアハァしてたのに、フリーザはケロッとしてたからなぁ

>>858
諸説では戦闘力5万程度のベジータが気の爆発(要は界王拳)により8倍に上昇らしい

>>857
亀仙人は、チャパ王の実力を曖昧にしか捉えてなかった。
亀仙人は、ヤムチャの実力を多分悟空より下だと思っている。
その違い。

大体、天津飯ＶＳヤムチャと悟空ＶＳチャパ王を比べれば、ヤムチャの方がチャパ
王より強いのはほぼ明らか。天津飯と悟空の実力はほぼ同等で、ヤムチャは天津飯
に善戦した。

亀仙人はチャパの噂とかで強さを測るだろうか、ある程度の根拠があるのだと思う
「チャパが思ったより弱かっただけ」というのは展開上なんの意味もないし「わしやばいかも」の台詞はチャパが亀の予想通り強いことを裏付けている

普通に読めば悟空ｖｓチャパ王は悟空の予想以上の成長を表現してるシーンだろうね

つまりはチャパは過去の強敵と同じぐらいの強さを持っているというわけでヤクチャがそれ以上かそれ以下かが焦点だ

チャパ王はヤムチャが楽勝できないほどの強さだが、どちらが上かと言えば明らか
にヤムチャ、ってとこじゃないのか

チャパ≒桃白白としてヤムチャが勝てるだろうか？　鶴仙人の反応から見て。

亀仙人＞桃白白＞ヤムチャ＞チャオズ＞＞チャパ王
亀仙人はチャパ王を自分に近い実力と捉えているが、自分や孫悟飯
と互角とは考えていない。チャパ≒桃白白と考える必要はない。

>>859
8倍というのは中途半端な数字だけど
なるほどね

>>867
亀さんは自分の弟子が3年前に倒した悟飯より露骨に格下相手に苦戦を強いるとお思い？
確か自分で修行したほうがいいと行って悟空を送り出したような・・・
となるとクリリンやヤムチャはぜんぜん成長が望めないだす・・・

亀仙人はチャパ王の実力を正確に把握していたわけではない。
自分や孫悟飯と互角と捉えていたわけでも、明らかな格下と捉えていたわけでも
ない。
ただ自分や孫悟飯に近い実力を持つのではないかと認識していただけ。

で、実際にチャパ王の試合を見て、亀仙人はそれまでの認識を特に改めること
はなかった。つまりチャパ王は自分や悟飯にある程度は近い実力を持っていた。そのチャパ
王に悟空は楽勝したから舌を巻いた。
別にチャパ王を孫飯らと同等と考える必要はない。

４行目
孫飯じゃねえな。孫悟飯。

870＝871＝872。念のため。

>>871
孫飯ワショーイ

亀仙人≒孫悟飯＞＞＞チャパ王＞アックマン

藻前らの熱弁を見てたらDB禿しく読みたくなった。満喫いってくる。

>>876
読みたい巻に限って、誰かに読まれてるんだよな
漏れの近くの漫喫だと、フリーザ編が、しばしば読まれてる

買えよｗ

>>838
ヤムチャは注意力散漫なんだよ。
超能力がよく効きそうだ。

>>878
huri
る
フリーザ変だけ買うわけに遺憾だろ
そうすると、全館ほしくなるけど、しまう場所が無い

>>1-880
楽しいですか（プｗ
漫画の事で議論してる暇があるなら
その時間を職探しに当てたらどうですかｗｗｗｗｗ

俺ガキの頃から数ヶ月前まで（10年間くらい）、ずっと1〜28巻だけの所持だったな
あとはジャンプだけでいいやって感じだった

戦闘力スレを見て、読み返したくなって残りも全巻買った

ヤムチャはサイヤ人襲撃の前の天下一武道会でも時速２００キロを余裕で追い越せる速さだったんだな〜

>>883アニメ設定は論外

>>884
まぁそうなんだが、亀仙人は100メートルを5秒だっけ？すると時速72キロだから、
単純には言えんけどヤムチャも100キロぐらいでは走れそうだな

>>881ヒマ＝職探しって連想しているあなたは無職ですか？

>>886
ほっとけ、16時に書き込んでる辺り無職か2chしかすることのない学生だろ　こういうの相手にすると荒れるから以後スルーで

>>875
亀仙人≒孫悟飯＞＞＞チャパ王＞アックマン　は納得

ではヤムチャと餃子はどこに入りますか？

>>887
ヤムチャを倒した天津飯をクリリンが「ジャッキーさんに勝てるもんか」って言ってたからヤムチャは亀や悟飯より下だろうな
しかしチャパ王と悟空よりはヤムチャと天津飯の方がいい勝負をしているように見える

亀仙人≒孫悟飯＞ヤムチャ＞＞チャパ王＞アックマン

もしかめはめは抜きだったらヤムチャはチャパといい勝負な希ガス
少なくとも悟空が全力で戦ったと思っていたのだから

全力だと思ってたのはクリリンだろ

当時のクリリンは自分達の強さが全然分かってないんだから
実際の戦闘時以外の反応は参考にならないな

ヤムチャはチャパにビビりすぎ

>>892
どうしてそうお思い？

根拠なんてねーだろ　見た感じで言ってるだけだよこいつらは

描き方から言って、チャパ王はヤムチャやクリリンにある程度近い実力を持っている
ことは確かだと思う。
しかしその後の描かれ方を見ると、対戦したらまずヤムチャが勝つだろう。それくらい
の差はある。

悟空ＶＳチャパ王と天津飯ＶＳヤムチャを比べると、ヤムチャとチャパ王の差
はかなり明白。

孫悟空＞天津飯＞チュン＞クリリン＞ヤムチャ＞孫悟飯＞チャパ＝桃白白

てこと？

ラディッツはある星を攻めるために悟空を仲間に入れようと迎えにきたが、
戦闘力18000のベジータがいて、実際戦闘力300〜400のやつを一人加えただけで状況は変わるのだろうか。

作中に自然に現れている作者の意図を読み取るのが重要。
だから見た感じ自然に受ける印象が重要。

これは某サイトの数字そのままだが

孫悟空　180　天津飯　165
チュン　147　クリリン130
ヤムチャ120　餃子　　105
チャパ王126　パンプット65

これを参考にして考えると

孫悟空180−チャパ王126＝54

天津飯165−ヤムチャ120＝45　※ヤムチャはかめはめはも使う

単純な引き算だがチャパがヤムより上でも>>897の言い分には当てはまる

亀仙人≒孫悟飯＞桃白白＞ヤムチャ＞＞チャパ王＞アックマン

>>899
サイヤ人だけで制圧したい星、フリーザにはヒミツで手に入れたい星があったんじゃなかろうか

サイバイマンは寿命が短く長期制圧戦には向かないという説アリ

>>902
孫悟飯よりアックマン寄りの相手がやっかいかなあ・・・
俺は>>901でいいと思う

作者の設定では悟空と天津飯はほぼ同等。
で、作者は悟空ＶＳチャパ王を悟空の圧勝として描き、天津飯ＶＳヤムチャを
そこそこの名勝負として描いた。
だから作者の設定としては、ヤムチャ＞＞チャパ王はほぼ明白。設定無視するなら
別だが。

>>904
亀仙人はチャパ王の実力を正確には把握してなかっただけ。チャパ王がアックマン
より強いのは確かだと思うが。

>>905
悟空と天津飯は互角じゃないよ　戦闘用になってからは圧倒的に悟空が押している
ヤムチャ戦の天津飯はかめはめは以外自分の技を使っていないしかなりの余裕を持っている
使い手にもよるんだろうが八手拳は天津飯にも通用する技だし
こういうのを設定とは言わないよ

>>906
キャラの言葉が作者の言葉であるならそれはない
少なくとも戦った後にクリリンは悟空が全力で戦ったもんだと思っていたしそれを否定されたとき亀仙人は焦っている
これは明らかにチャパが弱かったのとは違う　それこそ設定を無視している

ちなみに　
桃白白　130　孫悟飯　135
男狼　　 27　前回チュン120　としている

実によく考えられているのでおれはここの結果で納得している

>>907
悟空と天津飯は互角ではなくても、同格と言えるくらいの差。作者が両者を同格と
認識していることが重要。

また、亀仙人はチャパ王を弱いとは認識してない。ある程度自分に近い強さだと
認識している。しかし自分や悟飯とチャパ王にどれ位の差があるか、正確に捉
えているわけではない。

他人の実力って、実際に手合わせしないとそれほど分からないんじゃないかな。亀仙人
は天津飯と実際にやり合って「想像以上だ」とか独白している。

亀仙人＞桃白白＞ヤムチャ＞＞チャパ王＞＞アックマン

21回亀仙人が120だとすると、21回悟空は100はある。
桃白白130に対し100以上あれば、あんなに一方的にやられるのはやや疑問。まあそれは
一応あり得るとする。
しかし120の亀仙人と互角近くに渡り合えて、130の桃白白に一方的にやられるのは
不自然な気がする。

つまり100ＶＳ120がかなり互角の勝負になり、100ＶＳ130が一方的になるという
ことはあり得るのかという事。

>>913
キャラ同士の相性。
桃白白は鶴仙流なのでライバルである亀仙流の技を熟知しており、
亀仙流対策も習得済みだったので数字以上に一方的な展開になった。

脳内設定乙！

>>899
あの頃はベジータのムチャクチャな強さは考えて無かったんだろ
でなけりゃ子供の頃に送りこまれるのがラディッツで他の星を攻めてたのがベジータとナッパだろう