●ヒカルの碁終了問題　第１４局○

★お約束★
いろいろ電波を飛ばす前に、せめて「ヒカルの碁」１巻〜２３巻まで目を通してください。
極端な半島ネタはハングル板へﾄﾞｿﾞｰ

現在の結論
Ａ級戦犯：担当編集・吉田幸司ｸﾝ
http://www.shueisha.co.jp/saiyo/2001/profile/14.html

これまでのまとめは、ここをチェック！
『ヒカルの碁が終了したわけだが』
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/go.htm

過去ログ>>2-5あたり

●ヒカルの碁終了問題　第１３局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1061477671/
●ヒカルの碁終了問題　第１２局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059471536/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第１０局○（１１局）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1057969592/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第１０局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1056193183/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第９局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054549162/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第８局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1053687555/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第７局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1053496861/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第６局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1053211066/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第５局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1053078289/
●ヒカルの碁打ち切り問題　第４局○
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1052824891/

ヒカルの碁打ち切り問題3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1052663544/
ヒカルの碁打ち切り問題2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1052559377/
ヒカルの碁打ち切り問題
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1052053757/
ヒカルの碁終了は円満？圧力？その4
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052391640/
ヒカルの碁が終わったのは韓国のクレーム！？その3
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052269943/
ヒカルの碁が終わったのは韓国のクレーム！？その２
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1052138176/
ヒカルの碁が終わったのは韓国のクレームだったとは
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1051778274/

関連
『ヒカルの碁』連載終了のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1051782578/

基本Q&A
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html

ヒカ碁と関係ない半島ネタはハン板で

現在の結論
Ａ級戦犯：担当編集・吉田幸司ｸﾝ
http://www.shueisha.co.jp/saiyo/2001/profile/14.html

　↑
乙。でも、これはもういらなかったと思うな。

吉田が戦犯と言われて嫌われているのは、
嫌韓問題とは直接関係ない。
昔からの慣習のようなもの。
在日とか韓国好きとかは、便乗して後から付けられたもの。

嫌韓問題と関係あるなしじゃなくて
『ヒカルの碁が終了したわけだが』 のリンクと並べて書くほどのことかな、と
編集どうこうの説でもなければヒカ碁に関係ないじゃん。
つまりはまじめな検証をするスレにしてはなんかネタっぽい。

そういう意味か、納得。
絡んだようになってごめんな。

http://zip.2chan.net/8/src/1074606609338.gif
http://zip.2chan.net/8/src/1074607247027.jpg
http://zip.2chan.net/8/src/1074607166829.jpg
http://zip.2chan.net/8/src/1074615954532.jpg

まとめサイトに異議ありのレスが前スレから多くあるけど
全体的に具体性に欠けると思われ。
ゆえに前スレにあったもののコピペだが

＞主張をする場合は、具体的に。
＞まとめサイトの、「どの検証」についての指摘なのか、
＞「どの話」を変更した可能性を指摘したいのか。
＞主張は、具体的且つ明瞭に。

＞例示
＞まとめサイトの「○○○○」の検証結果について疑問がある。
＞（URL書く）
＞この検証で、ほったのネームを○○日としているが、
＞○月○日〜○月○日の期間に抗議があったと仮定し、
＞それを受けて○日頃までにネームを変更すれば、
＞○号の内容を変更できたのではないか？

今のところデスノート面白いから、終わってよかったのかもしれない。

>>9
ジョジョネタは好きだ。板違いだがどうせ沈む前だ、ﾜﾗﾀとだけ言っておこう。

嫌韓厨学の卒業式だね

嫌嫌韓厨学もだな。
そして、いい歳して卒業出来ない者たちが、
プロ市民予備軍や街宣車に乗ってるようなエセ右翼となると。

また変なやつらが来たぞ。。。
おまえらヒカ碁で話すことがないなら書きこむなよ。>>13>>14

こういう奴らに限って検証には参加しない、ヒカルの碁の知識すらない

つか煽り専門

そして、無視して流せばいいのに
いちいち反応して喜ばせる>>15-47のような同罪も来たね。

エースを狙え（ドラマ）を見て思ったのだが
ほったは少女漫画の影響受けてるね。

>>19
エースを狙えは少女マンガというより宝塚
ヨンハのマツゲは思いっきりベルばらやエースを狙え系統の宝塚マンガだな

>>15-18
ここの不思議は嫌嫌韓叩きには非常に反応がいいところなんだよな
書き込みの反応速度が非常に早い
も少しもちつけよｗ

ヨンハのマツゲは小幡の美形マニアゆえだろうよー。原作者の堀田様とは別でさ。
第二のシャアめざしたんじゃねーの？前スレにあったサイボーグなんたらと同じでよー。

あやつり左近もヅカっぽ

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074691712/410-413

ここの住人が暴れてたみたいですなあ・・・w
自作自演まで・・・・・ww

日々たゆまぬ嫌韓活動ごくろー様です("｀д´)ゞﾋﾞｼｯ

と、↑マッチポンププロ市民くんが言いました。

http://www.google.com/search?q=%E3%83%92%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%81%AE5&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

また燃えの悪い悪質燃料投下か。

>>23
なんでこんなの見つけられるんだ？
嫌嫌韓っていろんな所に出張してるんだな
在日の人は韓国擁護や嫌韓叩きのためのネット活動を仕事にしてる人がいる
って噂を聞いたことあるけどどうやら本当みたいですね
あなたは民団か総連関係者ですか？

>>27
金岡と碁は層がかなり被っているるからでは？

>>27
「どっから見つけてくるんだよ」なのは嫌嫌韓にも嫌韓にもいえることだがな。

それよりこのスレって本来はヒカ碁の最終回について分析するスレなのに
どうしてこう嫌韓VS嫌嫌韓の対立から離れられないんだろう。騒ぎ始めが
嫌韓ネタだからしかたないっちゃ仕方ないんだが、もはや圧力説は下火の
現段階でも、あいもかわらず嫌韓だ嫌嫌韓だなんていう文字が躍ってること
自体不思議。

>>29
それは２ｃｈ全体に言える話。
ｽﾚに韓国の文字が踊る度に嫌韓が韓国を叩き、
次にヒステリックな在日が嫌韓を叩いて荒れまくる。
まあ基本的に韓国のＤＱＮな反日活動が原因なんだけどな。
このｽﾚだって結局韓国だったらやりかねないってのが原因だし。

本当に検証したいならどっちもスルーしたらいいだけだ。
でもどちらかといえばここでは嫌嫌韓厨の方が痛いぞ。
まんま嫌韓ｽﾚに出てくる在日工作員みたいなｶｷｺが目立つ。

前スレがdat落ちして読めなくなったと思ったら、
また急に強気になった香具師が一人。
前スレの流れは、嫌韓厨が一匹大暴れし、
それを諭しつつ説明するヒカ碁ファン（大多数）、
横から冷やかしレスする嫌嫌韓厨（１割程度）という流れだったはずだが。
忘れたふりをしないようにガイドラインでミラーを作ってもらおうか？

>>31
一応前スレは全部テキスト形式でなら保存してある。

＞前スレの流れは、嫌韓厨が一匹大暴れし
文化開放説のことだな。
あれはマジに勘違い君ただ一人だけだった（もしくは全員が
勘違いだった）みたいだな。
前スレ916のしてくれた分類も使われることもなく・・・

>>27
ニュー速＋の漫画スレなんだから漫画板の住人が見つけてもなんの不思議もないわな・・・
>>23は生粋の漫画板住人なんだろ。

で？お前さんはどこ板の住人？

>>33
んー、27もアホだが23もアホ。
私は検証でアンチ嫌韓の立場をとってますが、ヒカ碁と関係ない煽り入れる23を
擁護する気もおきんし仲間とも思わないですが。

>>34
いや、前スレにも書いたが今が叩き時だと思う。

正直、嫌韓電波でヒカ碁がこれ以上汚されるのは、
ファンとして忍びない気持ちで一杯だ。

思いっきり在チョソ思考だな
ｷﾓすぎ

>>36
どこが？

>>35
だからここはヒカ碁のスレだからヒカ碁と関係ない叩きスンナつってんの。
それってこのスレに板違い嫌韓ソースはってた嫌韓厨とどう違うんです？
つーわけで、君もハン板でやってろと。

＞正直、嫌韓電波でヒカ碁がこれ以上汚されるのは
デンパな論を持ち込んだらその都度、論破してけばいいわけで。
それよか自分から煽って「ヒカ碁を汚すレス」とやらを誘導してるようにしか
見えないんですが・・・

>>38
ただの雑音だろ？
嫌韓と嫌嫌韓のケンカなんてスルーしてりゃいいじゃん。
なにをそんなに怒ってんだ？

煽り耐性の低い奴ばかりだぜ。

38に激しく同意。喧嘩したいならハン板でやってください。

>>35
>正直、嫌韓電波でヒカ碁がこれ以上汚される

そもそもヒカ碁２部って中途半端に張られて手つかずで消えたキャラや
伏線等あきらかに１部よりクォリティが低く、打ち切りマンガに見られるような
特徴を持ていたからこんな圧力説のような噂が出たんだよ。
同じ打ち切りマンガの「男塾」で例えるとヒカ碁１部が天挑五輪大会までで
２部がそれ以降。読み切りが羅漢塾といった所かな。

圧力派というのはヒカ碁２部の出来の悪さは作者以外にあるのではないかと
言うヒカ碁ファンがヒカ碁がダメになった原因を韓国や編集に求めたんだよ。
逆に必死に嫌韓叩きしている方が原因は作者が無能だからだと言っちゃって
大反発を受けたりしていた。
嫌嫌韓側は嫌韓叩くだけじゃなくヒカ碁のクォリティの低下理由をきちんと
挙げなければヒカ碁を汚しているのは嫌嫌韓側って事になるぞ。
特に１部が神的評価を受けていただけに実力不足だとは思いがたいからね。

一番の原因は２部のまとまりの悪さだからね。
２ｃｈで韓国とともに嫌われ者である中国もイスミの碁はストーリーが綺麗に
まとまっていたからイスミ君が実力差を思い知らされる内容でも評価が高く
逆にイスミ人気爆発だったんだからね。
２部も綺麗にまとまっていたらこんなスレなんて立たなかっただろうね。

「嫌韓＝非ヒカ碁ファン」で「嫌嫌韓＝ヒカ碁ファン」と決めるのは少しおかしいよ。
嫌嫌韓の皆さんは全巻本当に読んでる？
２部しか読んでないんじゃないの？

わざと釣られたふりしているのかもしれないが、>>35-36は、
わかりやすいマッチポンプだろ。
前スレの流れは35のようなものではなかったし。
碁オタに理詰めで論破されたのを、
なんとか、嫌嫌韓に意味なく叩かれたふうに
変換してごまかしたいんだろう。
前スレは、wwが一行煽りをいれていたのをのぞけば、
碁オタがまじめに相手してくれていただけ。
誰かログ持っている人、本気でミラー作ってよ。

>>42
＞２段落
それも変な話だ。最終回をどうとるか、その検証のスレ。
ホッタ氏の実力の絶対性をどうにかして導き出そうとするスレではないし
ラストが気に入らない奴のためにスケープゴート用意してやるスレでも
ない。（圧力説時代にも似たようなレスを見たが、その時、その論者の意図
は事実究明ではないんだなと理解したのを覚えている）
とにかく外部要因を見つけなくてはヒカ碁を汚してることになるというのは
本末転倒。
ついでにクオリティの低下を自明のこととしているようだが前スレでは
「二部やラストは一部の趣旨の貫徹からは納得できる」と認める趣旨のレスも
あったと思う。
個人的にはやはり一部のほうがまとまりがよく、外部要因として怪しく思ってるのは
人気ゆえに延長を要求されていきづまった説あたりだが。読売の記事の一節と
ジャンプシステムから来た推測ね。これへの否定・反論はあったっけ？

＞４段落
決めつけはしないでおく。ただ前スレで熱心な嫌韓だった文化解放説論者が
ヒカ碁の知識がかなりあやうかったから印象悪くしただけでしょう、たぶん。

>>42
＞逆に必死に嫌韓叩きしている方が原因は作者が無能だからだと言っちゃって
これもループしてる話題だがね。
作者はプロ試験編あたりで終了したかったのに、
　・ジャンプ恒例の引き伸ばしをしたことにより、作者のモチベーションが低下した
　・アニメ開始で無理に引き伸ばしたことにより、作者のモチベーションが低下した
　・ジャンプ恒例の引き伸ばしをしたことにより、作者のネタがつきた
　・アニメ開始で無理に引き伸ばしたことにより、作者のネタがつきた
　・アニメ開始で無理に引き伸ばしの条件に、作者がアニメ終了とともに早期締めを望んだ
他の板のスレについては知らないが、マロンでは、こういった説に対し、
作者を冒涜している、作者を無能呼ばわりしている、作者を貶める発言だと
決め付けて騒ぐ人がいて、かみ合わない言い合いが続いていたわけだが。

ジャンプ漫画を扱うスレで、上のような論が、
作者を無能扱いする主張だとされるのは、
他スレで見ない特異な例。
なので、「いったいどのレスが、作者を無能と言っているように見えるんだ？」
と問い返す人が続出していて、ほとんどかみあっていなかった。
って過去形じゃないね、今でもかみあってないか。

>42
>イスミの碁はストーリーが綺麗に
>まとまっていたからイスミ君が実力差を
>思い知らされる内容でも評価が高く
>逆にイスミ人気爆発だったんだからね。

誤解があるようですが。
伊角が人気が出たのは、もっとずっと前、
プロ試験編で整形した頃です。
圧倒的な同人人気に支えられて
応募総数33334票の約三分の一（11366票）を獲得し、
二位の佐為に7506票の大差をつけてキャラコン１位になり、
同人の威力を見せ付けてくれました。

伊角の碁は、その後に始まったもので、
同人人気へのサービスだ蛇足だと2chでは、散々っぱら叩かれました。

「伊角の碁」というのは、ストーリーが綺麗にまとまっている等の
褒め言葉的な意味合いでついたものではなく、
むしろその逆で、こんなのヒカルの碁じゃねえぞ、
という叩き的な意味合いで使われていたものです。

俺は数少ない伊角碁の肯定派でしたが、はっきりいって当時は超最弱意見でした。
当時大人気だったかのような書き方をされると、
正直とまどうところか、笑うところか判断に苦しみます･･

前スレでも思ったけど、自分の知らない知識や内容を
適当に思いつきで書くと、破綻してしまうので、
やめた方がいいのではと、老婆心ながら忠告。

＜フランス人にも突然だったジャンプ『ヒカルの碁』の連載終了＞
http://www.sting.co.jp/voice/v38.htm

そういえばキャラコンで海外のキャラは上位に入らないね。
組織力で工作をするならば力の見せ所だろうに。

>>45
覚えてる。45氏が挙げたような諸説に対して
「圧力を否定するということは、このダメな結果は作者が無能だからと
言いたいんですね」という趣旨のもの。

つまり45にある諸説を「アンチ作者的な極論」におとしめようとした
カウンターサイドの言いがかりだったと記憶してるがね。
その作者無能論てのは。>>42

>>45
そのモチベーションが尽きたネタが韓国だったからこんなになってるんじゃないのか？

>>42
＞「嫌韓＝非ヒカ碁ファン」で「嫌嫌韓＝ヒカ碁ファン」と決めるのは少しおかしいよ。

これは逆じゃないかなあ。
古くから常駐組のヒカルの碁ファンに対して、
親韓擁護だとか工作員だとか嫌嫌韓だとかレッテルを貼って、
無闇に突っかかっていたのは、そちら側だぞ。

＊終了はかなり前から決まっていた
＊元々の構想は一部までだった
＊アニメの為に延長された
＊ヒカルの戦跡（ほったの作風）だと負けパターン
＊棋譜が発表されていたから、4月になってからの勝敗改変ではない
＊社の棋譜は盤面と解説が白黒逆だ（からミス臭い）
＊漫画の文化開放は連載開始前に既に実施済み

こうした書き込みを全て親韓・嫌嫌韓だとして
攻撃していたのは嫌韓さん側なんだよなあ。
嫌韓さんをからかう目的で常駐している嫌嫌韓厨がいないとは言わないけど、
レスの主体は、昔ながらのヒカルの碁ファンだとおも。

そして「嫌韓＝非ヒカ碁ファン」と最近されがちなのは、
やっぱり前スレと現スレにいる嫌韓さんが、
ヒカルの碁にあまり詳しくないのが、見てとれるからかなあ。

前スレのミラーを神に作ってもらいました。

●ヒカルの碁終了問題　第１３局○（ミラー）
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/28/1061477671.html

03/08/21から、04/01/21までの最近半年間の流れがわかります。

お暇な方は全レス熟読。
それほど時間が無い方は、891以降の100レスを読めば、
現在までの大体のループ状況はつかめます。
前スレの議論を持ち出したい人は、漠然とした表現ではなく、
レス番号まで指定して発言しましょう。

>>51
>＊元々の構想は一部までだった

これって前スレで必死になって否定していたんじゃないの？
ヒカ碁全巻買って読めなんて煽りを入れてさぁ

>>53

>>52
＞前スレの議論を持ち出したい人は、漠然とした表現ではなく、
＞レス番号まで指定して発言しましょう。

>>52
ありがたい。どうもです。

>>53は次のあたりだろうな　(↓レス番号は前スレのもの)
631-645にて作者の中韓への考え方、扱い方に関する論があった。
そこに646「元は韓国のかの字も構想にはなかった」発言。この構想という言葉だが
631からの流れで読んでた人間と646自身では意味合いにズレが生じていた。
・前者の者は　　韓国のことなど網芥も考えてない　　という意味に読みとり
・後者の者は　　作品に韓国が出ることは考えてなかった　　という意味で使う
前者が前者の意味にて否定をすると、後者は後者の意味で否定されたとうけとる。
今のスレ53の言うのは、このズレをズレと認識しないまま引き継いだものと思われ。
噛み合わない議論は次参照　658・660→661→663→665。ズレの存在も明らかになる。
（674=680）もこのズレについて似たようなまとめ意見が書いてある。
このように互いに言葉認識がズレてる言い合いゆえ、ここ周辺は参照にしないほうがいい。

>>55
まとめサイトふうにダイジェストにしてみた
□＝たぶん嫌韓な人
■＝たぶんそれ以外の人
----------------------
＜スタート＞
□629「韓国で解禁して頂くためにすり寄ってたのは確かなんでしょ」
■631「つか作者自身が親韓と考えるのが一番しっくりくると思うんだが」

629の文化開放説は、毎度のことながらスレ住人に生暖かくシカトされ、
631の話題に沿って、しばらくスレ進行した。
が、文化開放説の続きでスレ進行している思っている□と、
631の話題でスレ進行しているその他大勢とは、>>55が言うように、
話しが全く噛み合っておらず、30レス近く無駄に消費。
途中で■な人たちが、噛み合っていないことに気付きそれを指摘するが、
□側は聞く耳もたず。

□690「ほったが親韓だから北斗杯になったって議論の流れを忘れちゃった？」
■692「ただ単に「ほったが中韓の囲碁界を高く評価していた」という流れやんか」
□693「あほか、北斗杯編は韓国の文化解放ねらいのすりよりって話だったを
　　　　親韓だったって流れにお前が変えたんだろ（藁」
■694「( ﾟДﾟ)ﾊｧ? 」

数度の説明にも埒が明かないのに■側が萎えて以後放置。
嫌嫌韓厨と嫌韓厨の煽り合いが数レス続いた後、

□707「部のマンセー路線は文化解放による市場拡大を狙った編集の意向」
と最初に戻ってまたループ開始。

前スレであれだけ説明してもらったのに、
>>53は、自分だけ話がずれて勘違いしていたことに
今まで気付いていなかったのか。
説明してた奴らの苦労っていったい･･････。

つか、前スレのあれは”嫌韓厨”もしくは
マッチポンプでアフォな喧嘩厨を演じてて、
同時に自らを叩くレスも付けてるかもとかの、煽りレベル。
２ちゃんねる中に居るが、どこまで本気なのかわからんよ。
コミック鯖が落ちてた時にハン板に行ってたから分かるんだが、
本物の連中は静かに論じてて、肩すかし食らった。
年齢層も古い漫画のことをリアルタイムっぽくよく知ってところからも
おそらくかなり高い。
嫌嫌韓の連中もその点は同じみたい。

つまり、今ここに居て煽り煽られやってるようなのは、
偽物かもしくはその道の初心者ってこと。

>コミック鯖が落ちてた時にハン板に行ってたから分かるんだが

少し脱線なんんだが、前から気になってたので。
たった一日落ちただけなのに、
落ちてた間、落ちてた間って、さもずっと何日もの長期間、
少漫板に来られない状態だったみたいな表現だよな。
日が経つにつれ、話しがどんどんでかくなってる気がする。
いまさらどうでもいいが。

>>59
種問題解決まで、少漫は専用ブラウザを使ってないと書き込めなかったから。
少漫ではわりと前から慢性的にその状態が続いていたので、
みんな対策して普通に書き込んでいたわけだが、
それを知らない漫鯖住人でない人たちには、
何日もずっと落ちていたように見えていたわけ。

>>58
＞つか、前スレのあれは”嫌韓厨”
問題になっているのは、そこじゃなくてだね。
10月（100番台）で、漫画の文化開放説が出て以来、
四ヶ月間、嫌韓側でその間違いを指摘する人が一人もいなかったってこと。
ログ読んでみればわかるが、嫌韓側の主張は全て文化開放説支持だからね。
ここから言える可能性は一つ。
【ここ四ヶ月以上、このスレには嫌韓厨しかない】
複数なのか単体なのかは、ID非表示だから推測でしか語れないが、おそらくは（ry

新スレになって突然全うな嫌韓である>>58氏が降臨したってことにして、
リセットして再スタートしてもいいが、その必要ってあるか？

何か検証のネタがあるのなら。

>>59
黄金週間の真っ最中だったから長く感じたってのもあると思われ。
バレスレ住人は、何ヶ月も前に知っていた情報だったから、
一ヶ月語りつくして、黄金週間前の5月1日にスレを立たんでしまったが。
碁スレ住人以外の客には、黄金週間が最盛期だったわけだから。
一ヶ月のタイムラグがぁって説明、ガイドラインにもあったような。

>58
あの頃の嫌韓は、ガイドラインを嫁といったら読んだからな。
読んだうえで理解もしたしな。
キッ糞っつう新たな叩き目標ができて、そっちに流れたってのも一因だろうが、
ガイドラインの解説を読んで、沈静化した点については、意外と思いつつも素直に認めている。
それまで嫌韓コピペ厨と工作員認定厨しか見てなかったから、話しが通じたのは意外だった。
何を聞いても信じない信じられないと、聞く耳もたない人種だと思ってたもんで。
今残っている嫌韓厨は･･･なあ。

まあ嫌韓コピペみて流れてきた人もいただろうし

>>61
「編集による延長の可能性」とかは？
延長があったとすれば、どこからが延長の結果と思われるか等。

>>65
それと延長でモチベーションが下がったのならその原因は何かもね。
ほったが親韓で好きなこと書かせてもらってるならモチベーションが下がるはずがない。
普通のマンガ家は好きなことも描かせてもらえない作家がほとんどだからね。
特に人気が出れば出るほど制約もあるし商業主義に走った編集によって修正や指導
を受けるのがジャンプの常。
人気マンガの第１巻を読むと笑っちゃうぐらい内容が違うマンガも多い。
普通の作家は書きたいものを書けなくてモチベーションが下がるもの。
それで成功する人もいれば大失敗もするのが良くも悪くもジャンプシステム。
今週の「かってに改蔵」には打ち切り決まって開き直ってから面白くなったマンガがある
ってネタが出てたぐらいだしね（笑

>>65
たたき台としてはこのへんかな？
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/36.html
>　2002/3→2002/9への変更時期

>>60
＞新スレになって突然全うな嫌韓が降臨したってことにして、
＞リセットして再スタートしてもいいが

気付かぬふりをして、新規さんとして受け入れてあげましょうってことね。
優しくすることと、甘やかすことは別物だと思うが、
ループ用のスレだと住人が納得して付き合っているのならば、それもありか。

>>66
延長の可能性とモチベーションは分けて考えるべきでしょうな。
モチベーション論は延長説とからむ推測の一つに過ぎない上、客観的な話が
出来るかかなり怪しいゆえ、今加えて議論してもも混乱するだけ。

まずは延長の可否、どの段階で延長が生じたか等を客観的に時系列で検証
したほうが良いと思われる。

>>69
ジャンプの商業主義からいくとアニメ化（メディアミックス）か、
それが当たったときぐらいからじゃないの？
時系列は面倒くさいからやらないが、イスミの番外編は明らかに
最初の構想外の話っぽいから本格的なネタ作りは訪中・訪韓
ぐらいからでしょう。

モチベーションと言えば、ほった先生はアニメ放送直前にお母様を亡くされている事もお忘れなく。

ヒカ碁の終わらせ方については、プロキオン（懐かしいなー）の日記で、
ヒカルがプロになった辺りから終わりを考え始めていたらしい、って記述があったね。
だから一部・二部の終わり方も二部構成という形態も、
少なくともその後に考えられた事なのは確かかと。

>>60
中立のように書いてるが、やたらバイアスかかってるように見えるんだがな。
ま、それ以上は言うまい。

北斗杯編でのモチベーションの低下については、
はじめるにあたって韓国取材をするために訪韓してから（した後から）
何か吹き込まれたとか、何かあって
表には出ないけどほったさんの中だか周りだかの状況が
実はかわってるんじゃないか？
って話も出てたね。
もっとも、これは検証のしようのない話なんで、
話が出ただけで想像でしかなかったみたいだけど。

>>71
その前に二階堂とかいう一杯食わされてるのに気づかないで
威張ってた道化もいたっけな〜
何もかも懐かしい。

ま、結局のところ陰謀説は
「考えるだけで脳味噌が腐りそうな噂」
でしかなかったってことでｗ

>>73
二階堂を否定したはずがドツボにはまって信用なくしたお方の台詞でしたな。
時のたつのは早いもので、もはや忘却の彷徨。

海外取材で圧力なり、悪意なき要望があった可能性説か。
では、このスレ一発目は、これから行きましょうか？

【検証前の整理】
中国、韓国とも、取材に行ったのは、ほったで小畑は同行していない。
なので、この検証は、原作のストーリー検証がメインで、作画はひとまず対象外になるかな。

【検証項目】
取材前と後で、海外（特に中国と韓国）の描写にどのような変更があったか？
海外戦の描写等を中心に、１〜２３巻から抜き出すデータ集めからはじめますか。

韓国取材でほったが韓国の若手のレベルの高さ、勉強熱心さに感銘を受けたっつーところだろ。
せとうちのインタビュー読む限りでは。

日本人はゴミ同然だから氏ねばいいよ

>>76
＞せとうちのインタビュー読む限りでは。

嫌韓派にとって、韓国を悪く言っていないインタビューは、
真実じゃないんだそうだ。

>>75
まとめサイトより関係しそうな既出情報

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html#10
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/84.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/879.html

中国取材は若手プロ育成機関の詳細など成果は大きいけど
韓国取材の成果はイマイチ分かんない。
ヨンハの部屋の棋書の量くらいか？

>>79
とりあえず、ここらへんを貼っとこうか。
--------------------------------------------------------------------
Ｑ10
ほったさんが、韓国側から招待されて訪韓したと言う書き込みをみたのですが

Ａ10
　それは、誤解です。前スレ（9）か今スレ（10）で、
　急にそのような書き込みが増えただけで、一般的な書き込みではありません。
　コミックスを読んでいない人が、勘違いしてしまっているようです。

　韓国取材も中国取材も、ほったさん側（集英社側）が、
　日本棋院を通じて依頼したものだと思われます（単行本のネームの日々より）
　そして、両方の取材には、前担当の高橋さんが同行しています。
　ﾖｼﾀﾞｸｿならともかく、海千山千の高橋さんが付いて行き、
　日本棋院からも人が同行している状態（これは中国で確認済）で、
　妙なトラブルは起こらないと思われます。

>>66
そもそもほったを親韓だと言い切る方が不自然。
マンガ内で囲碁界の豆知識（韓国絡み）を書いただけで親韓なら
韓国料理をちょっとのせただけの料理漫画家やテコンドー使いをちょい役で
登場させただけの格闘漫画家もすべて親韓になっちゃうよ。
韓国マスコミの日本の有名人に対する在日認定じゃないんだからさぁ。
本当に親韓ならあんたが言うとおりモチベーションが下がるのは不自然。
仕事でも勉強でも好きなことをやってモチベーションが下がるはずがない。
どうしてもほったを親韓だとするならもっと韓国マンセーにしたいほったを
編集が無理矢理やめさせたって話しぐらいしかないな。

俺の予想では親韓はほったではなくストーリー作りに介入できる第三者って所だろうな。
編集か旦那さんか懇意にしてる囲碁関係者のいずれか。
そもそも北斗杯は最初の構想外の話だから編集と二人三脚で作っただろう
から編集が一番臭い気がする。
もちろんその編集というのは糞編集吉田じゃなくて韓国取材にも同行した
前の編集高橋ね。

>>71
お母さんが亡くなったことでモチベーションが下がり作品が雑になったというのは
いくらなんでもプロであるほったを馬鹿にしている。
亡くなった２，３週は動揺もあったかもしれないけどね。
ヒカ碁を母親のために書いていたというのなら別だがそんなことないっしょ。

>>76
訪韓で日本を勝たせるわけにはいかないという結論に達したってことは
それ以前は日本の勝利かどっちを勝たせるか迷っている状態だったということ。
韓国取材で何らかの働きかけがあったって事でしょ。
接待なのか買収なのかただ見学させただけなのかは不明だけどね。

>>78
公式なメディア発表で韓国を悪く言う事の方が稀だよ。
例え明らかに韓国の方が悪い場合でも言葉を濁すのが日本のマスゴミ。
だからいつも韓国絡みの発表には疑問符が付く。

>>75
【検証項目】
＞取材前と後で、海外（特に中国と韓国）の描写にどのような変更があったか？
＞海外戦の描写等を中心に、１〜２３巻から抜き出すデータ集めからはじめますか。

北斗杯の三カ国の囲碁界の力関係描写（韓国＆中国絡みを洗ってみた）
日本から見た「韓国＆中国の囲碁像」の描写を洗い出す為、
可能な限り、韓国・中国キャラの発言ではなく、
日本キャラが場にいる場合はそちらのセリフを採用した。

『11局』
　尹（ゆん）先生、日本最強の海王中学の顧問として登場。

『14局』
　尹先生「日本の子供達の囲碁のレベルはたいしたことがない」
　アキラ「韓国は囲碁が盛んですから」

『30局』
　アメリカアマナンバー１のセリフ
　「やっぱりアジアはとても強いよ。日本に中国に韓国に…」
　「逆に日本は、今弱くなってるってウワサだ、ハハ」

『32局』
　中国の李選手の心の中のセリフ
　「第１の目的は優勝カップを中国に持ち帰ることだ」
　「日本にも韓国にも敗れてはならない」

『74局』
　囲碁サロン柳（韓国碁会所）と、スヨン初登場。
（※関係ないが、柳はコナミゲーにも登場する）
　伊角「お客さんの多くはアレ日本人じゃないな」
　回想「ここの碁会所行きな、強えのと打ちてえんだろ」
　伊角「こういう所だったのか、ナルホドこれは確かにワンランク上かも」

『75局』
　週刊囲碁編集部の会話。
　「韓国は、しかしまた力をつけたようだなあ」
　「日韓新鋭戦ですか？　日本はいいとこナシでしたね」
　「中国も強いなあ。日中新鋭戦は日本のストレート負けだぜえ」
　「日中天元戦は、塔矢先生が面目を保ちましたけどね」
　「ＬＧ杯は日本は決勝に残れなかったし」
　「三星杯は惜しかったが（中略）、韓国に逆転負けだ」
　「日中女流戦では木之内さんが快勝したし、
　　去年の日韓戦の倉田さんの活躍を忘れたわけじゃないでしょ」
　「でも、総じて日本は押されてるよな」

『９巻』
　"ヒカルの碁"では、日本の棋士はすべて日本人にしてありますが、
　現実には台湾・韓国・中国出身の棋士が数多くいます。
　これは、以前はプロの組織が日本にしかなかったためで、
　それぞれの国でプロの組織が作られ、成長を遂げてからは、
　来日して日本でプロを目指す人は減ってきました。
　これからの日本は、欧米の棋士が増えていくのかもしれません。

『１０巻』
囲碁研修センター
プロ試験本戦が行われいてるここは、
以前は地方・外国出身の院生が住む寮でした

★★★2001/01　アニメ延期によるスケジュール変更発覚★★★
※このスケジュール変更は突然発生したトラブル。
2001年1月中旬まで、2001年4月スタート2002年3月終了予定で、
アニメスタッフと打ち合わせまで終わっていたのに、
そのわずか4日後に、急遽ドタキャンで秋スタートになり、
アニメ終了予定も当然のことながら半年延びの2002年9月に

『第113局』
アキラたち若手研究会が、
中国の劉安と韓国の高永夏の春蘭杯の一局の検討
※　高永夏初登場
※　アニメの半年延びが発覚した頃にネームをやっていた

『第115局』
saiの正体を予想しあう若手研究会
「絶対有名なプロだって」
「中国か韓国のプロかも」

『第123局』
緒方との出張囲碁ゼミナールで、
客がヒカルにかけた言葉
「日本の棋戦もだけど先々は海外棋戦もがんばってくださいよ」
「おお今の日本はだらしがなくて見てらんねェ」
ヒ「オレ、プロになる前、韓国の院生に勝ったことありますよ」
「韓国の院生ん中で１番下のヤツとかじゃないの？」
ヒ「スヨンは強いよ」
「強いんならその子もプロになってるんじゃ」
ヒ「そうかぁ･･･アイツもプロになってるかも」
※　スヨン再登場の伏線とみられている

★★★2001/夏　ほったの中国取材★★★


『第131局』
中国編（伊角の碁）スタート
伊角が負けた趙（後の中国三将）に対する日本キャラの評
「あの年であれだけ打てるなんて中国棋院のレベルの高さを思いしらされたよ」

『第143局』
行洋が中国の北京チームと契約

『第146局』
　週刊囲碁編集部の会話。
「金九段に勝ったという少年ですね、スヨンです、洪秀英」
「洪秀英14歳、また一人すごい新人が現れたな韓国は」
「今連勝記録を更新しているのは16歳の高永夏」
「やっぱり韓国は低年齢の層が厚いですね」
「洪秀英、高永夏、このあたりが出てくるのかなぁ」
「日中韓ジュニア杯、18歳以下の棋士が対象の団体戦」
「日中韓ジュニア杯！？」
「18歳以下？　そんな日本でその年齢で中韓に対抗できる子なんか･･･」
「塔矢アキラがいる！」
「いやしかし塔矢君１人じゃ」
「進藤君がいる」

『第147局』
　週刊囲碁編集部の会話。
「若い力！　新時代の到来！　塔矢くんを筆頭に」
「そしたらいよいよ世界ですね、日本の巻き返しです」

一部終了。番外編の18巻は貸し出し中なのでノーチェック。

★★★2002/02　ほったの韓国取材★★★

『第150局』
　週刊囲碁編集部の機上の会話。
「倉田七段、韓国での三星火災杯、韓国の安太善に惜敗と」
※　安太善が登場したのはこれが最初か
「それにしても国際棋戦はいよいよ韓国中心になってきたな」
「半年前までは、日本には塔矢行洋ありきだったんですけどね」
（倉田話し略）
「日中韓ジュニア団体戦だったかな」
「あああれね、なんでやるのかオレにはわからん、日本に勝ち目はないだろう」
「韓国は高永夏を筆頭に金・張・洪秀英･･･10代の実力者が目白押しだ」
「日本といえば塔矢アキラだけじゃないか」
「他は･･･進藤初段はどうかと聞いたことがあるが」

『第151局』
和谷の部屋での会話
ヒ「韓国じゃ１回戦からトップ棋士と初段が当たったりするって言ってた」
ヒ「棋士の人数も少ないし、棋戦のシステムも違うんだって」
伊「韓国の10代はすごいぞ、16歳の高永夏は既にトップだし、中国だってそうだ」
伊「いや、日本だって塔矢アキラがいるけど」
ヒ「おれだっているさ」

『第152局』
トガリ室長のご意見
「囲碁は確かに日本ではマイナーだが中国韓国ではメジャーな人気競技」

『第153局』
ほったの分身ＯＬのご意見
「昨日警備員のおじさん達が話してたんです、塔矢アキラはやってくれるぞって」
「でも塔矢君の他に中国や韓国に勝てそうな若い子はいないんですって」
「団体戦だから強い子が１人いるだけじゃどうしようもないんですよねぇ」
※この会話の後、社登場の伏線となる関西棋院の強い子に続く

『第160局』
韓国棋院で行洋と高永夏が対局（行洋が勝利）

『第165局』
倉田と塔矢の会話
倉「おまえが戦う相手はたぶんNo.1同士、高永夏だろ、負けるなよ」
ア「高永夏は今、韓国のタイトルのひとつ国手の５番勝負を戦っています」
ア「タイトル戦の挑戦手合いですよ」
ア「負けるなと言われても、ハイと言える相手じゃないですよ」

『第172局』
塔矢邸でのアキラと社の会話
社「後は勝つだけや」
ア「言葉だけは頼もしいな、北斗杯のレベルをわかっているのか？」
ア「まさか勝ちたいと願えば勝てるなどと幼稚なことを思ってるんじゃないだろうね」

以下22巻、23巻で北斗杯本戦スタート

今まで漠然としたあやふやな記憶だけで話していたのと比べ、
羅列するとわかりやすいな。

○囲碁が強いのは日本と中国と韓国
○昔の日本は強かった
○今は中国・韓国に押されぎみ（行洋は除く）
○特に日本の若年層は太刀打ちできない（あきらは除く）
このほったの主張は、首尾一貫していて、
海外取材の前と後で、日中韓の囲碁レベルの描写に変化があるようには
あまり感じられないが。

>>84-89
乙!!
久々の検証らしい作業だね。
前スレは全くなかったから、実に6ヶ月ぶり。

>>84
乙華麗
ガイドラインに貼るに足る資料だ

>>90
禿同

北斗杯の勝敗や囲碁レベルに対する認識についての議論じゃなく
マンガ自体のレベル（モチベーション）の低下の話だったはずだが・・・
前にもこんな事あったような・・・
モチベーションの話をしていていつの間にか話が勝敗に矮小化していくんだよね
こうして議論はまたスルーしていくのか

いつも思うが２ｃｈの嫌韓スレっていつも嫌嫌韓が微妙に話をずらして
ごまかしていくんだよな
嫌韓スレにしたくないのならちゃんと話をしようよ


まあ一応乙と言っておこう

>>93
落ち着いてスレの流れを読もう。
君は、モチベーションの話しをしたいのかもしれないが、
スレは別の流れになっているわけで。
そして、それは話しを逸らされているととるのは、被害妄想気味。

■61：何か検証のネタがあるのなら
■65：>61「編集による延長の可能性」とかは？
□66：>65それと延長でモチベーションが下がったのならその原因は何かもね
　　　ほったが親韓で好きなこと書かせてもらってるならモチベーションが下がるはずがない。
■69：>66延長の可能性とモチベーションは分けて考えるべきでしょうな。
　　　まずは延長の可否、どの段階で延長が生じたか等を客観的に時系列で検証
　　　したほうが良いと思われる
■70：>69ジャンプの商業主義からいくとアニメ化（メディアミックス）か、
　　　それが当たったときぐらいからじゃないの？
■71：モチベーションと言えば、ほった先生はアニメ放送直前にお母様を亡くされている事もお忘れなく
□72：北斗杯編でのモチベーションの低下については、
　　　はじめるにあたって韓国取材をするために訪韓してから（した後から）
　　　何か吹き込まれたとか、何かあって
■75：海外取材で圧力なり、悪意なき要望があった可能性説か。
　　　では、このスレ一発目は、これから行きましょうか？
■76：韓国取材でほったが韓国の若手のレベルの高さ、勉強熱心さに感銘を受けたっつーところだろ
？80：韓国取材の成果はイマイチ分かんない
□82：>66そもそもほったを親韓だと言い切る方が不自然
　　　本当に親韓ならあんたが言うとおりモチベーションが下がるのは不自然
□83：>76訪韓で日本を勝たせるわけにはいかないという結論に達したってことは
　　　それ以前は日本の勝利かどっちを勝たせるか迷っている状態だったということ。
　　　韓国取材で何らかの働きかけがあったって事でしょ。
　　　接待なのか買収なのかただ見学させただけなのかは不明だけどね。
■84：取材前と後で、海外（特に中国と韓国）の描写にどのような変更があったか？
　　　海外戦の描写等を中心に、１〜２３巻から抜き出すデータ集め

>>94
勝敗やヒカ碁内での中韓扱いなんて散々既出なのですが・・・
いつもこの話になってスパイラルしてるの憶えてないの？

まとめた努力は認めるけどね

>>93
・韓国取材で何かがあったから、モチベーションが低下したのでは
・堀田が親韓ならば、モチベーションが低下するはずがない
これが、嫌韓派の主張でしょ？

上を受けて、
韓国取材で何かがあったとすれば、妥当な線では韓国囲碁を強く描けとかの要望か！？
↓
取材の前後で、作中のその痕跡があるか確かめよう

下については、堀田が親韓説ってそもそもが前スレの631-645の話題でしょ？
あれも、堀田さんが中韓の実力を評価していたこと（＝海外贔屓）を指して
そう呼んでいたわけだし。だから途中で親韓って表現も変わってたし。

どちらのも>>84-89さんが検証してくれた内容に直結しているYO!

>>95
あのさ。
いつまでも自己中に話を続けないでくれる？

>>69>>75ときて>>84-89とまとめが入ったわけで。
モチベーション云々の話にいつまでも中韓取材の話がついて回るから、
取材前と後でほったの中韓の扱いに違いがあるかどうかが検証一発目だったわけだろう。

自分の話題にこだわりたいならその都度レスを入れるか、
話の流れの間をついて改めて話題を提示するのが筋。
流れに乗れないならここにいてもしょうがないよ。
ひとり言いってるのと同じ。

自分では絶対に検証作業をしない。
つか、作業するために必要なコミックすら持っていない
自説に都合の悪い検証作業は、全て嫌嫌韓の工作と思い込む

トリプルコンボの悪寒

はいそこ煽らない

前スレで出た「ほった親韓説」を拾ってきた。

631　つか作者自身が親韓と考えるのが一番しっくりくると思うんだが
632　少なくとも碁に関しては一部のときから韓国の名前がでてたからな
633　あぁ本当だ・・・ 誰も考えつかなかったネ。
634　誰も考えつかないって･･･。それ（海外贔屓）は、ほったを語る上でよくでる話題だったように思うのだが
639　海外贔屓＝親韓と結びつけるのは早計だね。 文化開放（以下略
641　正確には親中韓。てか海外は碁が強くて盛ん。
　　日本は昔強かったのに、今は押されぎみで対抗できるのは行洋だけ
　　ってのが、一桁巻からの一貫したほったのスタンス。
642　親というからおかしくなるんじゃ・・・
　　中韓が好きというより碁に関して中韓勢の実力を高く評価してたと言うべき。

親韓説だと語弊があるから、634が指摘したように海外贔屓説のほうが適切だと俺は思うが、
まあそれは別の話。

で、この前スレを受けて、現スレで「ほった親韓説」を否定しているんだろ？
（前スレのこの流れ以外に、ほった親韓説と称されるものは前スレ現スレで登場していない）

>>66　ほったが親韓で好きなこと書かせてもらってるならモチベーションが下がるはずがない。
>>82　そもそもほったを親韓だと言い切る方が不自然。

だから>>84-89は、わざわざ説明してくれているというのに。

>>95　勝敗やヒカ碁内での中韓扱いなんて散々既出なのですが・・・

へ？　じゃあ、お前はいったい何の「ほった親韓」話題をしているんだ？

93は二部が漫画としてレベルが下がってると言ってるけど、
俺は必ずしもそうとは言えないと思う。
まぁ単に俺が二部も好きだってのもあるけど、
根本的に見せ方・作り方が全然別物になってるんじゃないかと。

まず一部と二部では展開の速度がまるで違うし、
伏線も二部は割とあからさまに貼って、しかも回収されないものが殆ど。
構図も顔のアップが増えて、一部より視点の位置が平均的に下がった気がする。
あと超個人的な感想だけど、台詞の感触が、
直接読み手に向かって来る感じが強くなったというか。

だから二部と一部の、漫画のレベルなんていう抽象的なものを、
単純に比較する事自体疑問なんだよね。
佐為がいて、しかも17巻もあった一部とは、二部はスタート地点からして相当不利だし。

それでも、一つの物語を構築する事にひたすら力を注いだ感のある一部より、
ほった先生の意志みたいなものは二部の方に強く感じる。
だからモチベーションで言ったら一部と同じか、それ以上のものが二部にもあったと思ってるよ。

>>101
>伏線も二部は割とあからさまに貼って、しかも回収されないものが殆ど。

それがジャンプの打ち切りマンガにみられる典型的な特徴なんですよ。
だから最初はスレタイも打ち切りスレだった。
それに初期の頃は非圧力派も韓国の圧力が原因ってのには懐疑的だったが
２部に何かあってグダグダな内容になったというのは共通意識だった。
むしろ満足してる方が極めて少数派だった。
何ヶ月もたって初めの頃の人間がどんどん消えていき、２部満足派だけが
残っちゃった状況みたいですね。
満足してるなら不満なんてあるはずもなく議論そのものが平行線をたどるのは
当たり前ですね。

これ以上は議論にもならないので私はもうやめますよ。
好きなものを否定される辛さも知っていますしね。
俗に言う嫌韓厨らしいですからｗ　（Ｗ杯で好きなサッカーを汚されて嫌いになりました）
それではさようなら。

あー、なんか101全然流れと違うカキコだなぁ（ｗ。
でももうあからさまな嫌韓ネタも出なくなったし、
ここらでその手の話題から一歩引いて、二部を全体的に捉え直してみるのはどう？
と書いた所でレスが。

>>102
ええと、時系列を辿ってみると、その回収されない伏線を貼ったのが、
ほった先生が終了を考えたと思われる時期より後なんだよね。
「風呂敷をギリギリまで広げられるだけ広げて終わった」っていう書き方を昔した事があるんだけど。

打ち切りに見える終わり方と言えば、チャンピオンのオレンジっていうサッカー漫画が最近終わったんだけど、
それが舞台が新しい所に移って、主人公が「俺達の戦いはこれからだ！」って叫んで終わったんだよ。
形だけはジャンプの打ち切り漫画みたいだけど、実際は3年間連載を続けて、作者も殆どのファンも満足しての円満終了。
漫画なんて作者の書き方一つで打ち切りにも円満にも見えるものなんだなと思った。

それでヒカ碁も、伏線がどうとか終わると思わなかったとか、瞬間的な印象より、
単行本23冊かけて作者が何を描いたのかを探ってみた方が、納得の行く答えが見つかるんじゃないかと。

ん〜、なんか上手く書けないな。では。

>>101
＞伏線も二部は割とあからさまに貼って、しかも回収されないものが殆ど。
ありがちだけど世界を終わらせた枠以上に広げるためじゃないかと思った。
「ヒカルの碁」という漫画はここまでだけど、ヒカ碁の世界はまだ続いている。
終わりなど（ｒｙ

＞構図も顔のアップが増えて、一部より視点の位置が平均的に下がった気がする。
大人、というより「プロ」を印象付けるためじゃないかなーとか思った。

＞あと超個人的な感想だけど、台詞の感触が、
＞直接読み手に向かって来る感じが強くなったというか。
同意。なんか２部は読み切りも含めて、ヒカ碁を読んで碁に興味を持った
読者に向けて描かれている面もあるような気もする。

>>58
本物の連中とやらは近寄りたくない話題ということですね。

浅い知識と自分の主観だけで、
何等バックデータのないまま、闇雲に自説を披露するため、穴だらけ。
そこを指摘されると、反証を示すでもなく忘れたふりで、別の主張を展開する。
じゃあ納得したのかと安心していると、
しばらくすると、突然蒸し返す。
そして、前議論しているところを邪魔されてできなかったんだと、
声高に主張する。
そしてまたループと

>>82　　前スレの681だよね。
、、、、>>96>>100も言ってるが、前スレで出た親韓て言葉は「韓国勢の力を評価
してた」って意味で使われただけ。語幣も前スレでとっくに指摘されてるのに。
一度出ただけな上に主張サイドから訂正された二字熟語の揚げ足を、いつまで
とりつづけるんです？

>>75→>>84-90
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ｯ!!なくらい凄い。これだけ抜き出して見ると分かりやすいです。乙！

検証の推移
>>94

例えば
A10の
＞　ﾖｼﾀﾞｸｿならともかく、海千山千の高橋さんが付いて行き、
＞　日本棋院からも人が同行している状態（これは中国で確認済）で、
＞　妙なトラブルは起こらないと思われます。

だって、思われますってだけで、鉄板ではないしね。
そもそもブラックボックス、じゃなかった真実は闇の中なことばかり。

>84さんのおかげでだいぶ補強されたけどね。

状況からこうして可能性の高いものを選んで想像するしかないんだから、
妙なバイアスがかかってる目で見れば、親韓厨、嫌韓厨とも
同じソースからでも両極端な答えを出すしな。

せっかくのデータなので、流されてしまう前に、
ガイドラインに貼れるようにまとめておく。

【検証項目】
2001年夏に中国、2002年2月に韓国へ、ほったは取材に行っています。
この海外取材の際に、「現地で何らかの働きかけがあったのでは？」
との疑惑を口にする人がたびたび出ます。
「何らか」というのは諸説あり、圧力・要望・接待・買収等、
主張する人によってバリエーションに富んでいます。

この「何らか」の働きかけにより、作品内の当該国の描写が、
取材以降、それまでの作品と変化したとの主張です。

ちなみに「変化」というのも諸説あり、「当該国ﾏﾝｾｰになった」
「それまでより当該国が強く描写されるようになった」
「当該国に日本が勝てなくなった」等が、
このスレでよくあげられる「変化」の内容です。

こうした主張をうけ、取材前と後で、
「海外（特に中国と韓国）の描写にどのような変化があったか？」
を検証したデーターです。

【検証前の整理】
中国、韓国とも、取材に行ったのは、ほったで小畑は同行していません。
なので、この検証は、原作のストーリー検証がメインとなり、
作画はひとまず対象外としています。

【検証データ】>>84-89

>>112
＞【検証データ】>>84-89
【検証データ】>>84-90にしたほうが、まとまっている。

ついでだから基本Ｑ＆Ａの10も改訂案。

Ａ10
　それは、誤解です。9スレ10スレで、
　急にそのような書き込みが増えただけで、一般的な書き込みではありません。
　コミックスを読んでいない人が、勘違いしてしまっているようです。

　韓国取材も中国取材も、ほったさん側（集英社側）が、
　日本棋院を通じて依頼したものだと思われます（単行本より）
　そして、両方の取材には、海千山千の前担当の高橋さんが同行しており、
　日本棋院からも人が同行しています（これは中国で確認済）。

　また、海外取材後に、急に海外（特に韓国）をﾏﾝｾｰするようになったとの
　主張がありますが、これについては、別途検証が行われています。
　（該当ＵＲＬ）>>112

>>102
>だから最初はスレタイも打ち切りスレだった。
違うぞ、少年漫画板でのタイトルは、4つとも”終わった””終了”
マロンに移転した際に、どさくさに紛れて”打ち切り”に改変されたんだし。
この時も、ヒカ碁ファンは、”打ち切り”じゃ間違いだから、
スレタイを元に戻せと何度も主張していたが、嫌韓厨が、
”打ち切られたことを否定するとは、さては工作員だな”と
騒いでらちがあかず、まあマロンだからあきらめるかと放置されたんだし。
ガイドラインができたおかげで、やっと”打ち切り”が修正されたけどね。

何度も言われていると思うが、
昔から居た事情通を装っても、すぐバレルんだからやめとけって。

>>101
1部と2部では、描こうと思ったものが違うのではと思っている。
過去スレからのパクりだが、
一部がアマチュア（学生）編、
二部がプロ（社会人）編という主張。

一部が夢に向かって頑張るという少年漫画らしい構想だったのと比べ、
二部はどちらかというと青年漫画に近い構想。
（ほった夫婦は、青年漫画作家からの逆流組だし）

どちら側も"厨"の声がでかくて、どちら側もまともな人たちはマロンに居ないような…？

>>116
昔に比べればだいぶ落ち着いたんだよ。これでも。
特に酷かった夏ごろは、夜はもう在日認定・工作員認定ばかりで
まともに話もできなかった。

代わりに今は嫌韓厨認定ばかりだけどね。
人数が減ったのと呆れてしまったのとで在日認定・工作員認定が減っただけでしょ。
2chで必死に嫌韓厨認定してる香具師ってほとんど在日だから気をつけた方がいいよ。

>>112
>>84-90
>>113
ガイドラインに転載しておいた。
あとは、まとめサイトに拾ってもらうのを待つのみ

>>115
一部はミクロな人間関係、二部は囲碁の世界全体像重視のマクロ視点という
見方をする人もいたね。
>>119
どうもです。

第二部のあの外殻を最終的に決めたのは、もちろん原作のほったさんだろうとは思うけど、
作画の小畑画伯の一部でのストーリー追うごとにどんどん洗練されていった絵には
ほったさんも全体的な構成で徐々にリアルさを追いはじめるようになったとかの
ずいぶん引っ張られてった部分もあると思うけどね。
良い意味で少年漫画的な荒唐無稽さを、出来るだけ廃して行く方向になってったし。
その方向性が良いか悪いかはというのは、各自の判断でしょうけど。

>>119　otu.

まとめサイトにも転載されたね。
久しぶりのマロン発のまとめだな。

他人に説明する行為は、情報を整理整頓する最良の方法なんだそうだ。

仕事にしろ勉強にしろ、自分では簡単にできることなのに、
いざそれを他人に説明しようとすると上手くいかない。

そこで試行錯誤を重ねるうちに、情報が整理されてまとまるんだそうだ。

このスレを見ているとそんな感じがする。

「回収されない伏線」に関して、実は暖めていた考察があるのだが。
検証好きな人が、最近戻ってきたようなので、
ここらで話題にしてみたいんだが。

で、考察に入る前に、「回収されない伏線だ！」と
思われているものを具体的に確認しておきたいんだが。

・ヒカルとアキラの決着
・負け犬リーグのその後
・アカリの囲碁部へヒカルが教えに行く約束
・行洋のセリフの台湾の素質がある子供
・美津子がしょんぼり帰った後のフォロー
・社父が苦言を残して帰った後のフォロー

これ以外に「残ったままの伏線」と言われているものってあるかな？

林 日煥の巻き返し

>>102は結局逃亡したのかね。

呆れて物が言えないだけだよ。
結局、人が減って昔はほとんどいなかったヒカ碁に満足してるって人間だけに
なっちゃってるからね。
昔は非圧力派も不自然だとは思っていたんだよ。
ただ韓国の圧力ってのには懐疑的だっただけだ。
ガイドラインも結局非圧力派がつくってたみたいだし・・・。
おかしいと思ってたんだよ。
なんだか非圧力派よりだし、以前暴れていたガイドライン厨は非圧力派だったしね。
まるでＷ杯の時の在日工作員と一緒だよ。

・韓国戦のジャッジがおかしい。ひどい試合だ。
　　　　　　　　　　↓
・もしかして審判買収？
　　　　　　　　　　↓
・モレノは否定してる。
　　　　　　　　　　↓
・国際サッカー連盟も否定してる。
　　　　　　　　　　↓
・マスゴミも否定。
　　　　　　　　　　↓
・韓国戦に不正はない。
　　　　　　　　　　↓
・韓国戦は素晴らしい試合だった。

って感じに移行していった在日工作員の主張と全く同じだね。
結局韓国マンセーっていいたいだけだろ？
まあがんばってマンセーしてくれや。
お前らにつきあうのはもう疲れたよ。

>>127
そのｻｶｰの例＝「関係者否定を鵜呑みにしてるだけ」と読めるね。
ここもガイドラインもそうならないように作品内に根拠をもとめようとしてるん
ですけどね。すこし上で直前の取材前と取材後の間での変化をを調べたのも
その一例。その結果が>>83-90なわけなんですが。それらに問題あるなら
指摘してみたらいいんじゃないでしょうかねぇ。
核心にも触れず一人でただビリーバー扱いしてるだけじゃ単なる負け惜しみにしか
見えませんて。

だからヒカ碁がクダクダになった事に対する対案を一切出さないじゃん。
これじゃあ議論にならないよ。
ただ韓国は悪くないって主張だけしかしてないでしょ。
それが目的なのなら私がここにいる意味はもう無いね。

＞結局、人が減って昔はほとんどいなかった
＞ヒカ碁に満足してるって人間だけになっちゃってるからね。

前スレから何度も何度も言われていることなんですが。
具体的に、どのレスが満足している人のレスなのか、
示してくれないかな？
現在、君のレスまでで127レスあるが、
＞ヒカ碁に満足してるって人間だけになっちゃってる
っていうぐらいだから、
少なくとも満足だと主張するレスが30以上はあられるよな？
番号指定してみてよ、頼むからさ。

俺が全レス読んだ限りでは、それらしき物を無理やり拾うと
>>101=>>103氏と、>>121の3レスぐらいしか見つからないのだが。
それに101=103も、121も「二部全てが嫌いじゃない」という
趣旨の発言であって、ラストについては特に言及していないんだが。

ついでに言うと、終了直後にいた嫌韓氏たちの主張も、
「二部はずっと面白かったのに、ラストの韓国戦だけおかしい」
って主張だったはずだが。
つか、二部全体についてモチベーションが低下だとか、蛇足だったとか
言ってけなす人たち（佐為厨と呼ばれた人たち）のことを、
工作員だと激しく糾弾していたのは、嫌韓氏側じゃないか。
当時からいたふうを装うならば、過去ログぐらい読もうや。

誤字訂正
30以上はあられるよな？　→　30以上はあげられるよな？

>>124
・和谷の中国行き
・行洋が楽しみにしていたsaiとの再戦
・桑原問おうとしていたヒカルの真価
・緒方vs桑原
・名人戦の開放
とかかな？

あと、話題を出した張本人が言うのも何だけど、俺は、
「伏線は活かされて初めて伏線と呼ばれるべきもの、そうでなければただのネタ振り」
だと思ってます。

ほった先生自体、その伏線の活かし方が上手いタイプだよね。
例えばユン先生の存在が、スヨン戦やその後で佐為が感じる不安の伏線だったこと、
ネット碁がsaiVSkoyoの伏線だったことを、予想出来た人が当時どれだけいただろう？

だから、連載終了後から今までずっと「伏線」と呼ばれている、
北斗杯後のヒカ碁世界で起こる事を想像させる材料をいくつも用意したのは、
連載が終わってからも、あの世界がずっと動いていく事を描きたかったからじゃないかな、と。

では何故そうしたかというと、連載終了が無念だったからとか、
ほった先生自身があの世界が好きだからとか、
陳腐な言い方だけど、「ヒカル達もこれからも頑張るんだから君達も頑張ってね」的な事を言いたかったとか、
いくつか理由は思いつくけど、まぁこれは本人でもない限り分からない所だね。

お前こそ過去ログぐらい読みなよ。
直接的には言ってないがそんなレスばかりだぞ。
２部について心の底から納得しまくってた。

＞（佐為厨と呼ばれた人たち）のことを、 工作員だと激しく糾弾していたのは、
＞嫌韓氏側じゃないか。

昔からモチベーションの低下や蛇足だった理由は韓国にあると嫌韓側が主張して、
それに散々反論していたのがそちら側。
ここ数スレでもそんなレスばかりだぞ。
○巻○ページで韓国の話題がでてるから最初から意識していた蛇足じゃないって
感じのループを繰り返してたじゃないか。

＞ラストの韓国戦だけおかしい

そもそもコレは連載終了直後の祭りに大挙して押し寄せた黄金厨の主張。
こんなの１、２ヶ月もしたら消えたのにいつもコレを蒸し返してループさせるのもそちら側。

いい加減疲れたよ。

質問した手前、レスを律儀に待ってたのに、結局これか。
なんだかんだ言って、無理やりこじつけてでも、
10個ぐらいレス番を指定するかと思いきや、それすらもできないのか。

自分の主観でしかものを主張できないのであれば、議論にならないよ。
せめて自分が主張した意見について、
客観データ（今回でいえばレス番指定）を示すことができないってのは、
もう、ねえ。

>>129
＞ただ韓国は悪くないって主張だけしかしてないでしょ
一部からの路線を貫いた結果だ、だとか、延長があった、だとか
しっかり対案は理由付きで出てると思うけど。言うほどクダクダでは
ないという人もいるわけで、それもまたラストに関する意見の一つだ。
「韓国が悪い」意外の主張がすべて「韓国は悪くない」と読めてしまう
のなら、そりゃそっちの問題やね。

>>128
前スレの511が>>127と同じこと言ってる。514・517・525が>>128と
同じように反論してる。511→514・517・525　断言できないが同一人。
これ読んで理解したらスルー。>>125以前に戻ろう。

>>134
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/28/1061477671.html#R687
ループしまくりでこんなレスがしょっちゅ出て来まくってたぞ。

>>135
昔は色々な案が出てたでしょ。
今はろくな対案を出さず、しかも>>128みたいに負け惜しみに見える
ってのはただ嫌韓批判したいだけって事にしか見えない。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/86.html

それに社の急激なヤムチャ化や妙に早すぎる展開なんかは
Ｑ＆Ａで例として出されている男塾に通ずる物がある。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html


まあとにかくもうここには来ないからそっちでかってに議論してください。
スレタイは韓国問題ではなく終了問題なんだからね。

>>129
対案って、過去スレで散々出ていると思うんだが。
>>45でも一例があげられているし。
この手の内容の検証をしようとすると、
いつも嫌韓さんが「無理に韓国でないせいにしようとしている」だの
「話しを韓国からそらそうとしている」だの言って邪魔していたが。

もしも、嫌韓話しが一区切りついたので、対案について検証したいという
要望があるのであれば、こちらとしては大賛成なんだけども？
101以降に出ていた二部と一部のテーマの違いの検証や、
124で俺が提案した、回収されない伏線についての検証、
途中で韓国話しで邪魔をしないでくれると、正直ありがたいし。

あれー130に俺の名前が出てる。
えぇと、俺はヒカ碁の1部と2部の話のしくみの違いから、連載終了の原因・２部が短い理由を探りたいから、
好きか嫌いかの感情論で話したくは無いんだよね。

ただ、本当に２者が全く別の構造を持っているとするなら、
１部を楽しんでいた人にとって２部がつまらなく感じられたり、
逆に２部を肯定的に捉えられる人がいても、それはおかしな事じゃないって話になる。

>137
前スレまで遡って結局一つしかレスを見つけられなかったのか。
それも限りなく煽りっぽいのを。
それで、満足派が大多数ってのは、かなり誇大妄想だと思うぞ。

そんな君には、ここらへん。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html#13
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html#14

それと、消える消えるって、何回目よ。いつになったら本当に･･･

最後に一言だけ聞きたい。
一体何が原因でヒカ碁がグダグダになったと思ってるわけ？
何か思うところがあるからこのスレに来てるんでしょ？
反論のために来てるのでなければ、最後に自説を聞いてみたいです。

本当に消えるので返事はしませんがよかったら教えてください。

>>139
すまん、130は俺なわけだが。
満足派さんだらけとの主張に見合うレスってのがどうしても見つけられなくて、
一番近そうなものとして無理やり拾ってしまった。
主張したい内容はわかっているつもりです。
曲解するような形になってしまって、すまん。

>>141
今日の流れで喧嘩を売った形になる130だが。
このスレの総意ってのはもちろん無理だが、
俺個人の現在の意見でいいのであれば、
15分ほど待ってもらえれば、自説をまとめるが。

>>142
いえいえ、好き勝手書きに来てるだけなんでお気になさらず。

>>141
まず、自説の系統について。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/86.html
Ａｂ→Ｂｃ→Ｅｂの、オーソドックスなアニメ延命を、
少し改変した説。

この少し改変した部分については、かなり長くなるのと
検証データをまだ示していないので、今回は省いて、
オーソドックスな主節について手短に。

延長した内容と時期については、下記の検証のとおり。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/36.html
アニメ放映が半年急に遅れたことによる引き伸ばしで、
引き伸ばし内容は、日中韓ジュニア杯＝北斗杯。

ヒカルの最終回の不満要素の２つについて。
【Ａ問題】　：なんで最終回なのにヒカルが負けるんだよ！
これについては、下記説に同意。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/69.html
ちなみに、さらに分類すると、
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html#14
A14であげられている、イ層が俺のスタンス。

【Ｂ問題】　：最終回が尻切れトンボじゃないか！！
こちらについては、腹案があるが、
前述したとおり、それを客観的に主張できるデータが揃っていない。
データのないまま自説をだらだら書くのでは、
批判した君と同じことになってしまうので、それは避けたい。
>>84-90さんほど綺麗にデータを抽出できるかわからないが、
来週の土日にでも>>84-90さん形式にデータをまとめてみるが。

>>133
＞＞ラストの韓国戦だけおかしい
＞そもそもコレは連載終了直後の祭りに大挙して押し寄せた黄金厨の主張。
＞こんなの１、２ヶ月もしたら消えたのにいつもコレを蒸し返してループさせるのもそちら側

黄金週間が終わったから消えたのでなく、
少漫板の有志が、過去の経緯のまとめを証拠尽きで投下したからじゃん。
自分たちで検証して説を変更したかのように誤魔化すのｲｸﾅｲ!!

韓国絡みが怪しいとは思ってはいるが、
新たな情報があるわけでもなし。
正直、そっち系に話をふる嫌韓厨と嫌嫌韓厨とは話が噛み合わないんで、
その辺は静観して素直に漫画の検証してるよ。

悪いが、自分が嫌韓厨そのものだと自ら理解するまで
ちょっと黙ってて欲しいと思ったりしてしまってるんだが。

もっとも、大抵の韓国絡みの怪しい話は、
こうしてうやむやになっていくのが常だったりするんで、
この件もこれ以上は無理だと思ってる。
だから純粋に漫画好きの一人として検証を楽しんでるんだけど。

悔しい気持ちはわかるが、それを子供みたいにぶちまけてる限りはネ。
怒韓そのままは、ほぼ嫌韓厨と同じ。

あげますよ

>>141
それじゃあ145氏に続いてですが、同様にＡｂ→Ｂｃ→Ｅｂです。
Ａｂ　終了というより、あの終了を含めた終盤全体というべきか。
Ｂｃ→Ｅｂ　「延長回数（アニメ関連）」の項とジャンプシステムから推測。

・ただの延長のみなら何故に韓国なの？と聞かれた場合。
一部からの一貫した堀田氏の考えがあったと言うのは>>83-90からも
言えるので、延長においてその題材を選んだことに関しては不自然ではない。

・ただの延長のみだとしたら何故に主人公のヒカルが負けたの？に対して。
リアル路線という話を肯定します。加えて、>>132氏と同じように思っています。
一部で終了したとて、アキラ対ヒカル等伏線を残すことにかわりない。
あえて描かずに広がる作品の世界と今後の活躍を暗示するやり方なのでは
ないかと。その意味でこのラストも納得しています。この「納得」を「満足」と
読みかえる人がいるのかもしれませんが、一部で終わったほうがまとまりは
良く、二部は世界を広げすぎて、そこに足を少し踏み入れただけで幕を閉じた
消化不良感を感じます。それがＡｂとなった理由です。

＞今はろくな対案を出さず
とのことですが、出なくなったのは論がかたまりつつあるからでしょう。
自分も上記の考えでひとまずおちついており、それにつきものの指摘点を
リアル路線だの何だので解釈しています。すぐ上に書いたとおりですね。

>>149
＞出なくなったのは論がかたまりつつあるからでしょう。
自分の考えというか、感じたことだよね？
それを、さもこのスレの皆の総意で鉄板だと主張してしまうのは、
例によって無用な方向に話が行ってしまいます。
ちょっとオカシイと思われ。　その行は削除。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/86.html
自己申告が流行りのようなので、俺も。

(A)b→　(B)c→　(E)aとb
アニメだけではなく、ゲーム等を含んだメディアミックス戦略による引き伸ばし。
このスレだとあまり話題にならないが、家ゲー住人の俺にとっては、コナミも気になる存在なもんで。
碁３は、それまでの開発の楽なＧＢＡと違い、初のＧＣソフトへの参戦。
開発には金も時間もかかり、いったん開発が始まってしまったら止められない。
2003年3月の発売予定日までは、連載はなんとしても続いていて欲しいとの思惑があったのでは。
コナミは、ヒカルの碁のスポンサーであり、他のジャンプ漫画の多くのスポンサーでもある。
そして数々のジャンプキャラゲーを協力して作っている、
ジャンプにとってメディアミックスの強力な相棒でもある。
もちろんジャンフェスにも出展している。

コナミの北米戦略で爆発的にカードがヒットしたおかげで、
見るに耐えないほどの引き伸ばしを強要されている遊戯をみると、
最近さらにその思いが強くなる。
もっとも、、日本の人気も地を這うような状態にまで落ち込んでしまったし、
北米のカード売り上げも落ち着いたので、そろそろ遊戯は不時着させてもらえそうだが。

>>149
ほんとだ、荒れてて気づかなかったが132はなかなかの名レスかも

ごめん、自分は>>132のラスト４行は、腐女子のそれ系サイトで
連中が妄想混じりの脳内補完で「あれでよかったんだ」と、
ありがちな「自分語り」文章で自らを無理矢理納得させてたのの
まんま同じようなのを良く見たんで、その一つだとしか思えない。

※ >>132と、それに共感したのが腐女子だと言ってるんじゃないと断っておくけど。

>>150
>>149の「かたまりつつある」という慎重な言い回しに対し
「総意で鉄板」と返す150のひねた感覚が理解できんな。

>>153
素で言っている意味がわからん。

ラスト四行って、
＞連載終了が無念だったからとか、
＝圧力説派等に代表される、やめたくないのにやめさせられて無念の意

＞ほった先生自身があの世界が好きだからとか、
＝ラストに含みをもたせた派さんの意見

＞陳腐な言い方だけど、「ヒカル達もこれからも頑張るんだから君達も頑張ってね」的な事を言いたかったとか、
＝ヒカルの碁の世界は続いていると暗示させる派さんの意見

＞いくつか理由は思いつくけど、まぁこれは本人でもない限り分からない所だね。

と、このスレでよくある意見を全て並列であげただけのように思うのだが＞ラスト４行
このどの意見も納得いかない153の意見ってなんなんだろう。

私もAb-Bc-Ebで、アニメのために二部をやった派です。
終了前から本スレで何度か話題になっていた不思議遊戯と、
同じ印象をうけました。（あちらの方が100倍ひどい状態のうちきりでしたが）
それと、佐為厨・一部至上主義と煽られるのを承知で書くと、
やっぱり青年誌的なシビアな展開が目立つ二部よりも、
純粋な少年誌的な展開の一部のほうが好きだったかな。
もちろん二部も好きですが、どちらかという一部派です。

>>155
自分の説と違う人の意見で、
その系統の人の賛同レスがついていあたから、
とりあえずよく読んでない斜め読みだけども、
批判めいたことを書いておこうってな感じでは。

ずっと↓を書いてたので個別にレスは出来ないけど、132へのレスサンクスです。
では長文失礼。

よく二部について、「展開が遅い」「グダグダになった」などの意見が見受けられますが、
客観的なデータに乏しい為、印象論に陥りがちです。
なのでとりあえず、ヒカルの碁における作中時間の進行度と、ヒカルの棋力の成長度について、
単行本五冊毎に分けてまとめてみました。ついでに個人的な意見も。

●1〜5巻
作中時間：1998年12月〜2000年1月　（14ヶ月）
棋力：初心者〜院生級一歩手前

●6〜10巻
作中時間：2000年1月〜2000年9月（9ヶ月）
棋力：院生〜プロ手前

補足（1巻〜）：連載時はほぼリアルタイム進行だった初期〜中期。ヒカルもメキメキと上達していきます。

●11〜15巻
作中時間：2000年10月〜2001年5月（8ヶ月）
棋力：プロ手前〜プロ三段以上（？）

補足：話の焦点が佐為とヒカルとの関係に定められたこの時期。
　　　少しずつリアルタイム進行からは遅れ、プロになって以降はヒカルの上達部分も見え難くなります。

●16〜21巻（ex18巻）
作中時間：2001年5月〜2002年5月3日（16〜17巻・7ヶ月、19〜21巻・5ヶ月）
棋力：プロ三段〜プロ四段以上（？）
補足：物語が佐為編から北斗杯編へと移り変わった転換期ですね。当然分けて考えるべき所でしょう。
　　　　16〜17巻では、時間の流れが急激に速くなり、ヒカルの棋力ではなく精神面の成長過程が明確に描かれました。
　　　　19〜21巻では、15巻以前よりさらにゆったりと時間が流れ、ヒカルの上達を示す描写は殆ど無い様に思えます。

●22〜23巻（ex番外編）
作中時間：2002年5月3日〜2002年5月5日（三日）
棋力：プロ四段以上〜トッププロ一歩手前（？）
補足：僅か三日間の出来事しか描かれなかった連載末期。23巻においてはたった数時間の出来事です。
　　　　しかし、21巻では国内トップに仲間入りしたばかりの塔矢に歯が立たなかったヒカルは、
　　　　韓国の若手トップでタイトル挑戦経験も持つ高永夏を半目差へと追い詰めるまでに至りました。

◆メモ
・巻を重ねる毎に、作中時間の進行と棋力の成長の速度が遅くなっている
・例外として、16〜17巻の時間の進行、22〜23巻の棋力の成長部分が挙げられる
・ヒカルがプロになって以降、正確な棋力が計り辛くなっている
・二つの例外の谷間である19〜21巻においては、時間の進行もヒカルの成長も鈍い
・作中の時間進行の速度とヒカルの精神的成長速度には、正の相関関係があるのではないか？
・ヒカルの精神的成長と棋力の成長が、別物として描かれていた可能性と、それが読者に混同されていた可能性

◆とりあえずの私的結論
・二部前半における進行速度とヒカルの成長の遅さは、ある程度一部からの一貫した流れを引き継いだものでした。
しかしそれは、読者の、一部末期並の進行速度や、同時期にヒカルが見せた精神的成長並の棋力上昇への期待を、
結果的に裏切る事となります。
二部後半の北斗杯本戦でヒカルが見せた、今までに無い短期間での成長も、敗北・涙・連載終了といった諸要素と相俟って、
それが大多数の読者に共有されるまでには、時間がかかるものであったと言えるでしょう。

◆今後考えたい事
・二部前半に描かれていたもの・作者が描こうとしたもの
・二部の内容と連載期間との関連→作品外部との関連→終了との関連

読み難い上に後半激しく暴走してる気もしますが、とりあえずここまで。
長文乱文失礼しますた。

>>160
成長速度が遅くなるのは必然と思われ
100m走に例えるなら1年目は18秒→11.5秒
2〜3年で世界トップクラス
そうなると0.1秒タイムを伸ばすことも大変になる
更に最初は一般人で指導者がいない人達がライバルなので差がはっきりでる。
上に行くとプロに師事を受けた英才達がライバルなのでsaiのアドバンテージが弱くなる。
更に倉田クラスの天才になるとヒカルの1年目と同等の成長をしたﾔｼが10年修行してるわけだから
経験不足の分不利。
.　＿＿＿＿＿＿＿＿　
／
| そう考えると・・・
むしろ後半の成長のほうが凄まじい・・・
＼
.　￣￣￣￣V￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　
　　　　　（;;:::::　）
　　　　,／;/⌒/）
　　／/;: /;:: /./
　 (;::::|;:: （;: （/
　　＼);;:::.＼;＼

　　　　　　　　_、_ 　
　　　　　（;;:::::,_ﾉ` ）　彡　　　　　間　　違　　い　　な　　い　･･･　！
　　　　,／;/⌒/）
　　／/;: /;:: /./
　 (;::::|;:: （;: （/
　　＼);;:::.＼;＼
　

>>145>>149>>156 Ａｂ→Ｂｃ→Ｅｂ
>>151 Ab→Bc→Eaとb

けっこう揃ったな。151氏のコナミ重視はひさしく見なかったタイプ。
遊戯の引き伸ばしの件は確かなのかな。

同じくAbBcEb。
意見もほぼ同じ。
つけ加えるなら、担当変更の影響も。
ホッタが全幅の信頼をおいていた高橋が、
編集長の急死によって突然担当から外れてしまったこと。
ヒカ碁は普通の漫画じゃない。
原作と作画が別々で、お互いに直接連絡を取り合わず、担当が中継ぎをする。
しかも原作のホッタは地方在住なので、打ち合わせは電話でのみ。
更に監修の棋院との調整も全て担当の仕事。
ヒカ碁で担当が占める役割は他の漫画の数倍。
だからこそ、ファンは担当名やら何やらやたら詳しい。
他の漫画で、こんなに担当が話題になるなんてありえない。
この要の担当がアクシデントによって突然変わってしまった。
しかも適当な人材がいなかったため、ﾊﾝﾀｰで役たたずだった新人くんしかおらず。
終了時期が決まっていた作品だから、不時着だけなら彼でもなんとかなるだろうと思ったのが失敗。
ヒカ碁の担当は、ど新人に勤まる仕事じゃねえ！

結局141で逃亡、と。

脳が腐りそうな陰謀説を唱える御仁はもう居ないのかな？

>>165
またこういう嫌嫌韓厨そのもののレスして釣ろうとして、まったく。
嫌韓厨も嫌嫌韓厨も本質は同じなんだよな。

>>164
アクシデントって？
高橋編集長が亡くなった事を言ってるのだとしたらそれは違うよ。
あれは2003年の1月の事だから。担当が変わったのは2002年の恐らく7月。

個人的には、担当が変わった時にはほぼ終了までの道筋は決まってた様な気がする。
でなければ人事異動とはいえ、164氏が言う通りヒカ碁では特別重要な担当が外れたりしないような。
それこそ高橋（雅）氏は年明け4月のヒカ碁終了を待ってから副編に就任しても良かった訳だし。

アニメ延命が強いようだが、
コナミ説について一応補足データと個人的考察をまとめてきた。

★まず、コナミのジャンプに対しての影響力について。

ヒカルの碁が放映していた2003年3月時点で、
ジャンプアニメの本放送の地上波放映本数は、
ヒカルの碁を含め６作品。
うち、碁、遊戯、テニスの３作品がコナミ提供。
そして３作品ともＴＶゲーム化、トレーディングカード化を、
コナミにより商品化するメディアミックス戦略をとっている。
ちなみに、この他にもH×H、ジャガー、ホイッスル、翼他、
数々のジャンプの作品人気にのみ頼った糞ゲーを量産してくれる
ジャンプファン泣かせの会社だﾜﾗ。

また、棋院の藤沢理事の発言によると、
2001年にアニメ化の話しが出たのと同時に、
コナミからもゲーム化の打診があったというから、
コナミはメディアミックス戦略の最初からタッグをくんでいた仲なので、
影響力はそれなりにあるといえるのではないか。

なお、こうした関係者発言をソースとして用いると、
「韓国絡みの際は関係者発言は信用できない」
という主張が必ず出るが、藤沢理事の発言は、はるか昔の2001年4月のもので、
韓国話が出てから口裏を合わせたものではないので、誤解なきよう。

★関連商品との関係について。

ヒカルの碁の関連商品は、
トレーディングカードが、
棋精降臨、青龍乱舞、白虎咆吼、朱雀飛翔、
プレミア、プレミア2、玄武不動。

ＴＶゲームは、
院生頂上決戦、平安幻想異聞録がＰＳ
ヒカルの碁、碁２がＧＢＡ、
そして碁３で何をとち狂ったかＧＣに参入。
ちなみにコナミJAPANのＧＣソフトは、
碁３でようやく４作品目となる未開の地だ。
ただでさえ売れないことが確実なＧＣソフトで、
発売前に原作が終了してしまっては、もう初回出荷がはけることすら絶望になる。
コナミとしては、なんとしても3月の発売予定までは、
原作もアニメも持たせて欲しかっただろうし、
金がかかるゲーム開発に手をつける以上、
そうした約束はジャンプに確認していただろう。

「2003年3月末を越えるまで、原作を持たせる」
これがアニメサイドやコナミサイドとジャンプが約束したことだったのではないかな。
Ｅb説が大人気なようなので、流れに逆らってＥa説を推奨してみますた。

最後にスレ違いだが>>163の質問に答えて、遊戯王について手短に。
ただ、ヒカルの碁ほど詳しくはないんで、
事実誤認の部分があったら遊戯王ファンにみなさん、ごめんなさい。
遊戯王の最近30週（約半年強）の順位。
9 13 14 16 7 17 17 16 11 休 休 9 18 17 13 15 14 12 13 17 15 12 18 13 13 16 17 19 15 19
もう、どうしようも無いところまで来ているが、
超低空飛行のままひたすら延命されている。
何故か？
遊戯王のカード人気は、国内では2000年（2001年3月決算）がピークで、
今はブームは去ったように思われている。
ところが、海外では昨年が最盛期だったなわけなんだな。
約一年前に北米・欧州で遊戯王が大ヒット。
http://ir.konami.co.jp/3q2004/images/14j.gif
コナミも北米の遊戯王大ヒットに大騒ぎ大喜びで、
米国ジャンプを発売したジャンプにとっては貴重な作品だったわけだ。
もっとも、先月の決算でコナミが、北米市場の遊戯王ブームは
一段落しましたと言っていたから、これでようやく円満終了へと
向かわせてもらえるのではと、個人的には思っている。
円満と言うには時既に遅しかもしれんがなー。

>>168-170
乙カレー。凄く参考になりますた。
でも、碁３の為に原作の延命と終了が左右された、という話には疑問も。
何故なら、ヒカルの碁が二部制になる事が決定されたのは、
少なくとも2001年の秋以前だと思われるから。

ゲームの発売時期って、製作会社にとってもかなり予測し辛いもの。
コナミがヒカ碁延命を強く要望したとしても、その理由は碁３一本の為ではなく、
主な関連商品の投入時期が2001〜2002年度にかかっていた為じゃないかな。

だから、コナミが何とか原作とアニメの終了前に碁３の発売を間に合わせようとした可能性はあっても、
例えば原作終了が年末から４月に伸びた、みたいな事は、
原作の製作システム・実際描かれた作品から考えても、無かった様に思う。

ところで、
GBAのヒカ碁1（2001年10月発売）が開発決定したと思われる時期と、
アニメ化の決定時期は、大体2000年の後半あたりでほぼ重なってる気がする。
つまり、ヒカ碁がメディアミックス戦略を決めた最初から、
集英社・電通・ぴえろ・コナミあたりは密接に繋がっていた可能性が高い。
だから、アニメ延命とゲーム（コナミ）延命とは併せて考えた方が良いかも知れないね。

>>171　ほぼ同意
アニメスポンサー＝ゲーム制作会社＝コナミなわけだから、
EbとEaの根っこは、同じだと思われ。

＞コナミが何とか原作とアニメの終了前に碁３の発売を間に合わせようとした可能性
こちらが正しいかな。
ＤＢや幽白等のようにだらだら期限をきらずに延命をしたのでなく、
連載延命期間をあらかじめ相談して、
ほった（小畑）、ジャンプ、メディアミックスの関連企業で、
尻を設定していた線のほうが可能性は高いかな。

仮に尻を設定していたとすると、その決定がなされた時期は、
アニメが2003年3月末まで延長されることが決まった、2002年3月頃の可能性が濃厚か。
2002年3月といえば、ちょうど二部スタート時のネーム作成にかかっていた時期。

これだと、終了時期は二部スタート時に決まっていたという
うわさの真相や、いしかわじゅん、読売新聞等の記事とずれがないね。
とか書くと、またマスコミが云々と始まりそうなので、俺もあらかじめ断っておくが。
記事との整合性は、論の補足のようなつけたしであって、
それを拠り所とした意見ではないので。

>>165
消えるつーただろ。
お前みたいに自分の意見も述べずに嫌韓叩きしかしないアフォがいるから
韓国がやった臭くみえるんだよ。

真面目に議論している皆さん在日扱いして申し訳ありませんでした。
この手の在日工作員が2ch全体で暴れ回っているのでついつい熱くなって
しまいました。
議論する気のない人ばかりだと勘違いしていたので正直ちょっと感動しました。

私は２部の韓国キャラの作り込み不足や、韓国囲碁の事を知っていないと
ストーリーを正確に理解（納得）出来ない青年誌でも滅多にあり得ない説明
不足感等からほったは親韓などではなく第三者からストーリーを指示された
物だと思っていました。（今もそれは変わりありませんが）
まず韓国ありきでストーリーが決まっていてそれにほったが肉付けしていった
物が２部だと思っています。親韓だったとしたら韓国に詳しいわりにはそれほど
韓国囲碁を掘り下げた内容になってないからね。むしろ中国の方がイスミの碁
などでも詳しく掘り下げられていた。逆に韓国は囲碁が盛んで強いことはわか
るが無難な内容でいまいち作者の熱が伝わってこない。（抽象的でスマソ）
だから負けて終わる終わり方にファンに不満を爆発させたのだと思う。
他にも１部に比べて２部は露骨になったにも関わらず打ち捨てられたネタフリや
社の急激なヤムチャ化等おかしな点も多いですが、>>172の言うとおり、２部開始
時に終了時期が決まっていたならそれも納得かななんて思ったりします。
（風呂敷の広げ方が不自然なのは延長もギリギリまで視野に入れていたのかな？）

ホント私（と馬鹿在日）がいない方が議論も進むようなので私のことは無視して
検証を進めちゃってください。
これ以後も消えていますので皆さん頑張ってくださいね。

>お前みたいに自分の意見も述べずに嫌韓叩きしかしないアフォがいるから
>韓国がやった臭くみえるんだよ。
凄いトンデモ理論だ。脳が腐っているだけはある（ｗ

はいはい、嫌韓厨と嫌嫌韓厨さんたちは、仲良くお帰りあそばせ。　ごきげんよう。

と、いいつつ、自分は色んなものを含んだ複合型だと思ってる。
例えばコナミはゲームそのものや開発に関しては定評あるし良い物つくってくれるが、
あそこの顧問○○がほとんど８９３なのはちょっとゲームに詳しいものなら良く知ってる。
ゲーム好きでなくとも、つい２年くらい前にニュー速とかでさんざん叩いてたが、
商標登録ゴロをやろうとして、数々の漫画・アニメのキャラ名や必殺技名、武器名、
それどころか、ヤングジャンプやビックコミックスピリッツなんて名称を
集英社や小学館に断りもなくしようとしててバレたなんていう、有名な悪行もあるしね。
時期的なことに多少疑問符が付きつつも、灰色の一つだと思う。

それプラス、ほとんど鉄板とまでここじゃ言われてる編集の某糞が
こうした企業だの協会だの一部の狂信者たち（例の頭の腐りそうなのも含）だのから
気持ちよく漫画（原作）を作る環境を作れなかったのが、
第二部の方向転換での構成力不足というか構成してるのか疑問なくらいな状態になったと。
超絶美形な癖に焦点ぼやけて中身からっぽのアレなんか、
ﾔｹｸｿ半分、嫌がらせ半分のやっつけ仕事的にわざとしたんじゃないか？
なんて話もあったが、そういうのもアリかなとさえ個人的には思ってる。

というかここって　嫌　韓　に　正　論　を　ぶ　つ　ス　レ　じゃなかったのか？
嫌韓がいなくなったら正直存在意義がなくなっちゃうんじゃあ？

>>170
あのＧＢＡの遊戯王なんかはものすごいヒットだったらしいからね。
もちろんそれだけでコナミの影響の引き伸ばしとはいえないけど。

マツゲの美形は何らかの影響が考えられるか否か

>>165
>>174
>>176
前々から思ってたんだけど昼夜関係なく煽りまくる
君の努力と熱意にはある意味尊敬に値するよ
その情熱を社会復帰の為に用いればきっと友達も
出来るようになりヒッキーも卒業出来るさ
早く自分のダメ人間ぶりが日本人の差別のせいじゃ
ないって気づく時が来るといいね
がんばれ！

日本人は謝罪しる！

>>179-180
相変わらずのご病状のようですな（ｗ
お大事に。

>>179>>180>>181
低レベルな罵り合いを演出する同一人物かな？ログが流れるから邪魔しないで。

まず、最初に整理しておきたいこと。
「ほったが韓国取材で要求や要望を受け、美形化した」
「ほったが韓国に配慮し、美形棋士を登場させた」
に代表される一部の説は、間違いである可能性が高い。

コヨンハの美形化に、ほったを絡める上のような説は、
少漫出身の元々のヒカ碁ファンには、
今までもあまり相手にされることがないが、
ハン板の自称関係者を騙るコテハン等、
一部でその説を推す人がおり、
前スレでも何度も似たような主張がでている。

だが、ヒカ碁ファンにとっては今更だが、
ほったはキャラデザインに、今まで感知していない。
これは小畑の仕事である。
実際、ほったはコヨンハのルックスについて、
23巻で次のようにコメントしている。
『コヨンハのビジュアルははじめ驚きました』
『これで16歳！？　美形ーっ！！』
『相川さんのセリフは、まんま私の感想です』

例に漏れずどうせ「関係者の発言を妄信してはならない」
との主張がでると思うので、先回りしてこれについても、
意見を述べるが。

まず、そもそもコヨンハは、ほったのネームでは美形ではない。
2001年4月の113局でコヨンハの名前が登場してから、
実際に姿が出た2002年8月の160局まで、
一度たりとも、彼が美形であるとのネームはない。
あるのは、16歳の韓国の天才棋士であるとのみ。
もしも「ほった」が美形設定をしたのであれば、
ビジュアル登場前にそうしたネームがあってしかるべき。
例えば「かっこよくて女性ファンも多いらしいぜ」のようなね。
ところが、そうしたコヨンハ美形を匂わせるネームは、一つも存在しない。

ちなみに、ほったが、小畑のキャラデザインを目にするのは、
原稿として完全にあがってから。
途中でチェックをするわけではなく、原稿仕上がり後、
担当から宅急便で完成品のコピーが郵送されてくる仕組みだ。
つまり、ほったがコヨンハのキャラデザインを知ったのは、
2002年の8月ということになる。

そして、作中で「コヨンハは美形キャラである」との
ネームが登場したのは、2003年1月の176局からで、
ネーム作成は2002年11月。
このことから導き出されること。
・ほったが考えた設定は、16歳の天才棋士
　↓
・小畑が美形に描く
　↓
・小畑の美形画を見て、ほったがそれを生かして作品に取り込んだ

というわけで、美形化に影響している可能性があるのは、
小畑もしくは編集ってとこまでは、異論がないと思う（けどどうよ？）

そんでこっから先は、個人的な予測なんで上と分けて読んでくれ。
小畑が美形化した理由については、いろいろ考えられるが、
俺が思うのは、最終戦が韓国との大将戦だと知らされていた小畑が、
ラスボスだからと気合を入れすぎて、自分好みの美形にしてしまったんはと。
デスノートの読みきりの主人公も、今の連載の主人公も、
コヨンハタイプの美形であることから推察すると、
どうやら小畑の現在の勝負顔は、ああいうタイプのようなので。
ついでに、「そんな前からラスボスを知らされていた証拠はあるのか？」
って言われたら、証拠はない。ただ終了時期が決まってたんなら、
そうした大体の内容も知らされていたと考えるのが自然だしね。
ちなみに参考までだが、2002年11月の塔矢邸の合宿の回でついた
ポスターでは、既にヒカル黒、アキラ白、社黒で描かれていたので、
最低でも11月の段階で、最終戦のことは既に知っていたことになる。

>>185
あなたの個人的な予測を後押しさせてもらいますと。
＞デスノートの読みきりの主人公も、今の連載の主人公も（ｒｙ
＞どうやら小畑の現在の勝負顔は、ああいうタイプの（ｒｙ
それらの作品からさらにさかのぼってサイボーグＧちゃんという作品もあり
ラスボス「しゃれこうべ博士」もラスト周辺で若返ってコヨンハ系の超美形ラスボスに
なります。
若返って美形になるＧちゃんＶＳ若返って超美形になるしゃれこうべ博士の
美形対決の構図がヒカ碁に通じるものがあると以前から思っていました。

Qたんﾊｧﾊｧ

時の流れは残酷よのう

あやつり左近の主人公も超美形なわけだが（人形持たせると超美形化）

>>90にあるほったさんの主張が、かなり現実に即したものである事は、
これまで何度も詳しい方が説明してくれていますが、一見さんにも
分かり易い様に、現実の囲碁界のデータを基にしつつまとめてみました。

まずは上の３点から。
＞○囲碁が強いのは日本と中国と韓国
＞○昔の日本は強かった
＞○今は中国・韓国に押されぎみ（行洋は除く）

これを、比較的歴史の長い国際棋戦の戦跡から検証してみます。
世界選手権：http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/title/world/fujitsu.htm
アジア選手権：http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/title/world/asia_tv.htm

どちらも80年代末〜90年代前半までは日本棋士が連続優勝しているものの、その後はかなり韓国・中国の棋士が優勝する事が多くなっています。

残った一点。
＞○特に日本の若年層は太刀打ちできない（あきらは除く）

上二つの棋戦においても中韓の若手棋士がかなり上位に入っていますが、ここでは各国の2003年勝ち星ランキングを比較してみます。
日本：http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/rankj.htm
中国：http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/rankc.htm
韓国：http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/rankk.htm

上位10位以内の10代棋士の数は、韓国：6人・中国：3人・日本：0人の順。
棋戦のシステムが国によってかなり違うので、その点は割り引いて考える
必要がありますが、各国のレベルに大きな差が無い以上、残念ながら
日本の10代棋士のレベルは中韓に大きく離されている様に見えてしまいます。

ということで、やはりほったさんの主張は、ヒカ碁連載時から終了までの
現実の囲碁界の状況から、大きく外れたものでは無い様に思われます。
さらに詳しい事は上記HPの他のページや、他の関連HPを検索してみて下さい。

前スレでまるまる１スレをループさせてくれた嫌韓さんが、
撤退宣言＆韓国以外の検証を邪魔しない宣言をしてくれたおかげで、
2スレぶりに検証スレの状態にもどりつつありますね。
ガイドラインももう終わりで沈むとばかり思っていたのに。
141以降にかなり大型の検証が何個も投下されているので、
誰か整理してガイドラインに転載していきましょう。

>>189
乙。まさに作中に出た言葉そのままの強豪ぶりなわけだ。

>ついでに、「そんな前からラスボスを知らされていた証拠はあるのか？」
>って言われたら、証拠はない。ただ終了時期が決まってたんなら、
>そうした大体の内容も知らされていたと考えるのが自然だしね。

証拠も何も、主要キャラならある程度の役割を説明しとくのは当然だと思う。
その作品の中で、そのキャラがどんな位置を占めるのか知らなけりゃ、
脇役か主役級かキャラデザもできないし。
小畑がラスボスだからと張り切ってやたらと美形にしてしまったに一票。

顔である程度強さ分かる漫画あるよね。
ハンターは全然分からないがｗ

なんか、嫌韓厨と嫌嫌韓厨を牽制しているつもりでも、
どちら側かの主張が入っちゃってるのが見え隠れしてる奴が多いな。

でも、良識な中立派ぶってそれをやるのは、どうかと思うね。
厨はどちらでも勘弁。

厨って言うﾔｼも厨
間違いない。

自作自演のマッチポンプ野郎が当初からかなり居るからね。
自分で火を付けて自分で（略

厨なレスの解釈は>>182で正解かと。

>>192
当初からラスボスとしてデザインされたかまではわからんぞ。
ヨンハの美形が強調されたあたりが、ヨンハのラスボスとしての地位が
確定した時期なのかも、とも推測できるか。

少し話はかわって
小畑氏はヨンハタイプの美形で「スゴみ」「カリスマ」を表現することが多い。
主人公系の馴染み易い美形でなく近寄りがたいつめたさを含むというか。
既出の「人形を構えた時の左近」でも表情でまわりをゾクッとさせる表現がある。
185氏の言う最近の作品は見てないので何ともいえないが。

初登場から全く変わって無いじゃんヨンハの顔

>>198
高永夏同盟に始まる、数多ある（たぶん全て同人女による）ヨンハのファンサイトでも
マツゲがどんどん伸びてるというのは定説ですよ。

Ab→Bc説の人達に、軽〜く二部のどの辺が不自然と思うか聞いてみたい。
人によってバラけるのは当然としてね。

あ、Abは二部についてじゃなくて最終回についてか。まぁどちらでも。

ここの検証は端から見ると自分を納得させる作業のように見えるね。

>>202
それは>>123って事じゃないかな。

しかし後味悪い終わり方だったなあ、最後まで佐為の亡霊が付き纏った感じ
希望が見えなかったよ
最後ぐらいヒカルに「俺は佐為を越えられる！」みたいな事言わせてやれば

質の悪い燃料だなこりゃ

>>200
違和感っていう言葉が適切かはわからないが、最終話が唐突に訪れたように
感じたところ。
とはいえ話が広がりすぎてて、全試合消化でもしない限りどこで終わっても
同じふうに感じたかもしれない。

>>200
ずばり149の（↓）コレです。
＞この「納得」を「満足」と読みかえる人がいるのかもしれませんが、一部で
＞終わったほうがまとまりは良く、二部は世界を広げすぎて、そこに足を少し
＞踏み入れただけで幕を閉じた消化不良感を感じます。
＞それがＡｂとなった理由です。

お話の違和感というより韓国のことをネットなどで詳しく調べないとこの検証作業で
整理している作者の意図（本当にあっているのかどうかはわからないが）を理解
出来ないシナリオが不自然だと思うよ。
１部では囲碁を知らない人にも問題なく入っていける内容だったからね。
２部は全体的に雑な構成だった印象を受けるな。

懐かしい「気」を感じるぞ

コラ！>>208
コミックスおさらいしてから書き込みなさい！

>>210
普通に「おさらい」したらこのような感想になってしまうんだよ。
その原因の最たるものが２部の新キャラのキャラの弱さにある。
>>189のような事は普通知らないことだし、
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/112.html
にあるような記述は敵キャラの強さを表すのには不十分だった。
行洋や佐為のような無敵の強さでもなければアキラのような
終生のライバルというようなニュアンスも無かった。
それに話を広げすぎとの印象がある割には韓国関連の表現は
直接的すぎて間接的に囲碁世界を表そうとした部分に相殺されて
ぼやけてしまっている。
社もそうだが作画に助けられていた部分が非常に大きい。
これでヨンハや社がスヨンや越智のようなルックスだったら悲惨
な内容になったに違いない。
ヨンハのマツゲや美形化に文句を言ってる人がいるが、これに
関しては小畑のウルトラＣだと感じた。

>>208
>>211
１部が神だったからそう感じるのは当然だと思うが
それで韓国を匂わすのは嫌韓と嫌嫌韓を呼び寄
せる事になるのでやめた方がいい。
人気マンガが長期化したときにはよくある現象だしな。
原因を作者以外に求めたい気持ちはわかるが
影響力の点では韓国より編集の方が大きいと思うがな。

>>209
>>210
煽るのはやめなよ。
韓国絡みのｶｷｺがあるといつもこれだ。
おさらいして問題のないお前の主張はA-aなのか？

>>212
あんたの方が気にしすぎでは？

>>211
208はデジャブを覚えるせいか僕もつい警戒しちゃうが新キャラの弱さに同意。
行洋やサイと違いヨンハは同じ若手の土俵だから彼らと同レベルの無敵表現は
もとめる必要はないがヨンハ個人の強さの描写があったらもっとよかった。189の内容は
作中の会話表現で補ってるとしても、たとえば韓国国内でも覇を唱えるような描写がもう
数ステップあったらなぁ。アキラがアキラ不在の大会で優勝した少年を軽く下した
エピソードみたいに。
これは個人的な要望の一例みたいなものであって「俺ストーリー」を望む趣旨ではないので
あしからず>all

>>199
同盟をぐぐってみたところそのﾊﾟｩﾜｧに圧倒されますた
>>145
【Ｂ問題】の腹案、期待してますよん
今日でなく一週間先か。

>>215
ちょっと待ってくれ。
今、コミック全巻出してきて鋭意努力中だが、
今週は仕上げなきゃならんレポートが別にあるんで。
それを仕上げてから、余暇に入るので。
こんなことなら、11日の休日までにしておけばよかった。
それにしても、コミックからの抜き出し作業って、
俺が下手なのかもしれないが、すげえ根気と時間がかかる。
いつの間にか、目的を忘れて読みふけってしまったり。

あらためて、これまでの検証作業者にお礼を言いたい気分だ。

216ですが、未だにレポートが終わらないので、
碁の検証は、今週は手をつけられそうにない。
来週末に再チャレンジしてみようと思う。
俺の腹案については、気にせず別の検証をやっててください。
こちらも終わったら勝手に貼るので。

>>217
あいよ。
スレの話題はひとまず落ち着いているようだ。

>>206-207
THX。遅レススマソ。
ニュアンスとしては似た感じの答えだね。

「広がりすぎ/広げ過ぎ」という言葉が出て来たので、
注意して単行本（二部）を読み返してみた所、特にそれが顕著に感じられたのが、
北斗杯予選と塔矢家合宿の間、４週続けて塔矢行洋が出て来た168〜171局の部分。
でもここでは例の誤訳事件も起こっていて、
今となっては二部が収束に向かう分岐点であるようにも見える。
そして行洋に関しては、結局二部では一度もヒカルに会う事は無かった。

あと一部の143局も世界観を広げる事に終始した回っぽいけど、
ここでも最後のコマで思わせ振りに描かれていたキャラの内、
アキラ以外はその後ヒカルとまともに会話してなかったりする。

これはどういう事だろう？　という疑問が沸いたものの、
>>132の後半みたいな考えしか浮かばないので一旦投下。

あなたが戻ってくる前に沈みそうなｵｶﾝ

どうせ人が少ないならIDを出すかトリップをつけてもいいんでは

>>221
ＩＤ出すにはたいして話題無くてもＡＧＥなくちゃならんからなぁ。
まとめてくれてる人はトリップ付きでコテハン名乗ってくれたほうが
わかりやすくていいかも。84さんとか101さんとか。

それより、有意義そうなデータは、ここである程度まとめてガイドラインにアプする作業をやらんか？
ガイドラインにまとめないと、テンプレサイトに反映してもらえない。

某ノート漫画用に用意して使いそびれた鳥を出してみる。

えーと、90以降でガイドラインに割とそのまま持って行けそうなのは、
・ヒカ碁とコナミとの関係についての議論：>>168-172
・コヨンハのビジュアル：>>183-185（或いは186まで）
・>>90のリアリティの検証：>>189

これぐらいですかね？

>>222
たまにチャチャ入れて行くのを弾けば、現在スレを回してるのは
たぶん、多くて３〜４人くらいだと思うぞ。
統計学とか出してもしょうがないが、行ってみれば
今現在の状態ではその気になれば黒を白とも出来るような状態だということを
頭の隅に置いておかないと、どうにも今居るメンバーこそが…
的なことを考えてるっぽいのが混じってる節があるんで。

嫌韓厨が一人、嫌嫌韓厨が一人、ヒカルの碁ファンが三、四人。

自分から話題を振らないが、上の香具師らから話題を提供すると反応する
ROMが十人くらいってとこじゃないか？

だから嫌韓厨を煽らないと落ちるんだよこのスレは！！

　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|..
　　　　|　嫌韓は 　 　 　 |..
　　　　|　　　常識！！...｜
　　　　|＿＿＿＿＿＿＿|..
　　　　　　　ヽ('ё`)ノ
　　　　　　　　(　 ﾍ)
　　　　　　　　く
　　ﾋｿﾋｿ　　　　　　　　ｱﾉﾋﾄﾅｰﾆ?　　ﾋｿﾋｿ
　　　(　)　( )　 　　 ( )　　 　(　)　　 ( )　(　)
　　 （　）ｖ( )　　　　( )ヽ( )ﾉ(　) 　　( )ｖ(　)
　　　ハ　 ﾊ　　　　 ﾊ　只　ハ　　　ﾊ　ハ
　　　　　　　　　ﾐﾁｬｲｹﾏｾﾝ

ホシュるなら荒れないホシュり方にしてくさい、オバカサン

今まで嫌韓厨で成り立ってたんだな

そして自作自演。
もうこのスレ駄目ぼ。

つーか、ループが終われば大団円ってのか、そもそものこのスレの趣旨だったはず。
副産物としてまとめサイトに助力できるネタも出てきてよかったよかった、という。

夏くらいから延々残った一人でループさせてたんだから居なくなれば当然…

MMRぽいなとおもったら終了もMMR風味かよ。

てゆーか、復活させる方法考えろ

私もヒカルの碁読みました。
サイと一緒に成長していく姿が、って言うかサイが魅力のあるキャラ
だったので楽しく読んでいたんですが、突然消えちゃいました。
まあ話の内容からしてしょうがないのかと思い
読み続けると今度は途中で最終回になってしまいました。
わけわかんないんですけど、この漫画。
もう一回、新キャラにサイが乗り移っても面白かったんですけどね

って言うか、どのキャラも幽霊に取り付かれてたほうが
話がいくらでも膨らんで面白そうじゃありませんかぁ？

＜スレの歴史＞６月末から７月初め
突然打ち切られた・作者は辞めたくなかった等の
初期の頃の圧力・関与説がデータから否定される。
大多数の嫌韓は納得し、引き上げる。

７月下旬から８月
ほぼ検証が終了し、大団円で閑古鳥が鳴いていたスレに
過去の検証データを読まない夏厨が発生。
検証が終了していたこともあり、
検証データを読んでいない初心者にも、
ループＯＫで、何度でも説明する方向に、
スレの暗黙のルールが変更。
Ｑ＆Ａも作られ、根気と暇を持った人が相手をするループスレに。

１３局＝8月末〜1月末までの長寿スレ
夏も終わり、スレの流れがまた停滞しはじめた前スレ。
文化開放説なる珍種を唱える変な人が一人登場し、
１スレ＝５ヶ月をまるまる使って、ひたすらループを繰り返す。
透明ｱﾎﾞｰﾝで放置視していたスレ住人も、
さすがに５ヶ月以上のループにうざくなってきたのか、
スレ後半に、堪忍袋の緒が切れて指摘。

１４局＝今スレ
前スレでぼこぼこにされた変な人が一人、しばらく居座る。
ほったの作風が急に韓国に擦り寄ったとの主張も検証データを示されされ、
永夏の美形化についても検証データを示され、八方塞。
最終的に、「俺も厨だが、おまえらだって厨」のような、
よくわからない主張を繰り返して逃亡。
だが、自分が厨だったと半年かかって認めた点だけは評価したい。

検証データなんてどのように出されたんだ？
横から見てると2部＞1部の嫌嫌韓ｖｓ1部＞2部の嫌韓の争いにしか見えない。
嫌韓側は2部の構成上の不自然さを必死にアピールしてるけど嫌嫌韓は
最初から2部に満足してるからなのかそれともワザとなのか全く気づかず
韓国が勝った理由やヨンハの美形化とかの話に誘導してるし。
好意的にみると2部は素晴らしい出来だからこれに文句を言うのがおかしい
というのが嫌嫌韓側で1部は少しおかしいので何かあったのではないか
というのが嫌韓側だろう。
本スレの方で2部に大満足してる人がいるけど彼と同一人物か？
はっきり言って嫌嫌韓がA-aだと言えばいいのに言わないのが問題だろう。
俺的には2部のネタは初期の構想外の話なので編集と共同で考えた作品だと
感じている。北斗杯はジャンプお得意の人気がでたら世界大会ってパターン
だしな。別に韓国出すなら日本で活躍する韓国人棋士を出せばいいだけだし
その方がリアルだがヒカ碁の中では無視だしな。
その編集との共同作業の途中で役立たずの新人編集に変わっちゃったから
2部のまとまりが滅茶苦茶になり力尽きたのだろうと思っている。
まあ韓国の線も全くないとは言い切れないけどな。
はっきり言って心の底から2部が気に入ってる人には申し訳ないがあれが
ほったの実力だと言ってしまうのは作者を馬鹿にしすぎているぞ。
ヒカ碁の終わり方が騒がれたのは嫌韓厨が韓国を叩くために作り出した
騒動ではないぞ。むしろ2部に満足してる方が少数意見だったからな。
まあここの嫌嫌韓はそう思ってるのかもしれないがな。
嫌韓厨には烈火のごとく反応するくせに嫌嫌韓厨はスルーしまくりだしな。
て言うか韓国出てるから満足してるんじゃないの？
検証出たって言うのなら納得できるようにまとめてくれよ。

>>238
見え見えの釣りに釣られるなよ
スレが止まると出てくるいつのも煽りだろ
みんなあえて無視してるんだからさぁ


カマッテ君は放置しる！

238は逃亡したあの人ですか？

文体でわかるんですが。

>>240
あんたも思いっきりわかるからやめとけよ
238はそれでもヒカ碁ファンにみえるけど
あんたは韓国ファンにしかみえんぞ
つーか議論が終わったつもりなのならもう出てくるなよ

＞あんたは韓国ファンにしかみえんぞ
メガネにキムチが付いてますよ？

というか心の病気でしょう（ｗ

文化開放の嫌韓さんが、彼だと一目でわかる理由。
嫌韓でない意見を、全部嫌嫌韓だと思い込むところ。
実際のところ、あの嫌韓さんが嫌嫌韓だと思い込んでいる
意見のほとんどは、ヒカ碁のファンのもの。
その違いを一人識別できないで、嫌嫌韓と決め付けて騒ぐので、
悪目立ちしてすぐに特定されるんだけど。
本人だけはいまだ気付かない。

>横から見てると
w

嫌嫌韓と言ってくれるだけマシじゃねーの？
ここまで嫌韓憎むのって在日ぐらいしかいないじゃん。
というか嫌韓の人の意見もヒカ碁ファンの意見そのもので
編集説とかその他の説もちょっとでも韓国に絡みそうだと
全く認めない方が変じゃないか？
しかもスレが停滞すれば思いっきり厨房丸出しの嫌韓叩き
で煽りだすのもいつものことだし。
嫌韓さんと同じくらい見え見えだぞ。


・・・まあどっちもどっちって気がするけどな。
これ以後この低レベルな煽りあいは終了。

嫌韓が叩かれているんじゃなく、特定の嫌韓厨一匹が煽られているんだがな。

嫌嫌韓の中に本当に在日がいるのか気になるな。

>>244
というかそれ以外も特徴はもうよく分かった。

・「好意的にみると2部は素晴らしい出来だからこれに文句を言うのがおかしい 」
　　　　↑
作者の選択として納得行くとの論をいつも二部大満足のように読み替えるこの態度。
他にも、相手の論を同意の得られぬような極論に貶めようとする態度。
　他参照：>42では相手を作者無能論者のように扱い>45>46>49の反論を受ける

・「韓国が勝った理由やヨンハの美形化とかの話に誘導してるし」
　　　　↑
論理の流れあっての話題の変化なのにもかかわらず、あたかも
相手が”自分に有利な話題にすりかえた”かのように被害妄想する。
　他参照：>65→>75の流れで>84-90のサンプルが出された。なのに自分が振った
話に食いつかないと>93のように摩り替え扱いしし>96>97のような反論をよぶ。

53では食い違いの説明も無視して相手の論を違う解釈しつづける。こんなんばっか。
またループすると嫌だから牽制する意味でこんなレスをさせてもらいますた。
掘り返した237も問題あるがな。

>>238
＞はっきり言って嫌嫌韓がA-aだと言えばいいのに言わないのが問題だろう。
Ａｂ→ＢｃだからＡｂ→Ｂｃだと言ったのに。
理由も丁寧に書いたのに読んでるかも不明・・・報われないなぁ( ´・ω・`)

ヨンハの美形化も、韓国が急に作品中で強く描かれるようになったんだ！ってのも、
嫌韓側が主張していた内容なんだよなあ。前スレでも現スレでも。
それについて検証データを示されると、
誰もそんな話はしていないと逆切れする。
どうしろと言うんだろう。

それと、はっきりさせときたいんだが、
文化開放がーな話しは決着したと思っていいのかな。
数ヶ月以上も主張していたのに、反論された途端に
全く話題に出さなくなってしまったけど。
間違ってたとも、取り下げるとも、方向転換するとも、
一言もその後弁明がないけど。
･･･数ヶ月たって住人が忘れた頃に、
何事もなかったように、またぶりかえすつもりだったら嫌だな。

>>251の二段落目
同意。以前からだが、まとまった反論が出るとしばらくの間すっかり影をひそめる。
だから納得したのかなーと思っているとスレ半分ほど進んでからまた忘れたように
同じ話を持ち出してくるんだよな。ちゃっかり>>249の言ったみたく挿げ替え付きで。

ｵｶｴﾘ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

ガイドラインに転載するのをまとめようかと思って読み直してみたが。
>>84-90のまとめも、嫌韓サイドの主張が発端だったよ。

72 ：マロン名無しさん ：04/01/29 03:56 ID:???
>北斗杯編でのモチベーションの低下については、
>はじめるにあたって韓国取材をするために訪韓してから（した後から）
>何か吹き込まれたとか、何かあって

83 ：マロン名無しさん ：04/01/29 21:03 ID:???
>訪韓で日本を勝たせるわけにはいかないという結論に達したってことは
>それ以前は日本の勝利かどっちを勝たせるか迷っている状態だったということ。
>韓国取材で何らかの働きかけがあったって事でしょ。
>接待なのか買収なのかただ見学させただけなのかは不明だけどね。

これを受けて検証のお題となったのに、
話しをそらされたってのは、すごい飛躍だね。

ついでに、睫については、これが発端かな？
178 ：マロン名無しさん ：04/02/04 14:47 ID:???
>マツゲの美形は何らかの影響が考えられるか否か

ガイドラインに貼ろうと思ったら落ちていた。

しょうがないので、
ま　と　め　サ　イ　ト　さ　ん　、
マ　ロ　ン　か　ら　直　に　転　　載　し　て　く　だ　さ　い。

睫の美形化について>>183-185
185の小畑論については、186さんのを足して勝手ながらまとめ案

そんでこっから先は、個人的な予測なんで上と分けて読んでくれ。
小畑が美形化した理由については、いろいろ考えられるが、
俺が思うのは、最終戦が韓国との大将戦だと知らされていた小畑が、
ラスボスだからと気合を入れすぎて、自分好みの美形にしてしまったんはと。
過去の小畑の作品で、サイボーグＧちゃんという作品があり
ラスボス「しゃれこうべ博士」もラスト周辺で若返って
コヨンハ系の超美形ラスボスになります。
若返って美形になるＧちゃんＶＳ若返って超美形になるしゃれこうべ博士の
美形対決の構図がヒカ碁に通じるものがあると以前から思っていました。

ついでに、コヨンハ登場時から、ラスボスだと知らされていたかどうかは、
現状ではソースは見つかっていない。
ただ終了時期が決まっていたことはほぼ鉄板なので、
そうなると、そうしたストーリーの大体の内容も
知らされていたと考えるのが自然だが、これは推測の域をでない。
小畑がコヨンハがラスボスだと知っているとはっきりわかるのは、
2002年11月の塔矢邸の合宿の回でついたポスターから。
ここでは、既にヒカル黒、アキラ白、社黒で描かれていたので、
最低でも11月の段階で、最終戦のことは既に知っていたことになる。

あとは、>>168-172のコナミネタかな。
でもこれ遊戯王とか別の話題が混じっているから、
再加工しないとまとめサイトには貼れない気がする。

他にも囲碁世界の状況とかのまとめもあるか。

ﾋｯｼﾀﾞﾈ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>256
遊戯王が入っててもいいけど遊戯王がコナミのせいで延ばされた根拠が薄い。
ＧＢ遊戯王がよく売れたことしか根拠がない。

遊戯は北米ヒットじゃないの？

>>255
おっと、おいらのＧちゃん論も含まれてますな。

真剣モードで美形変身する左近は無しか。
まあこっちは対戦モノじゃないからな。

>>258
遊戯王については、ヒカ碁とは事情も違うだろうから、
そのまま載せるのには抵抗があるが。

＞ＧＢ遊戯王がよく売れたことしか根拠がない。
>>168-172では、ＧＢが売れたことは根拠とされていないが。
ＧＢが出た頃は日本でも人気絶頂の頃だから、正当な連載中では？

コナミはアニメ・作品自体の人気とあわせての一要因であったかも、くらいで。

まとめサイト更新禿

確認age

ヽ(`Д´)ノﾎﾞｯｷｱｹﾞ！

>>263
確認しまスタ。
ちゃんとスレを見ててくれるんだなーと嬉しく思ってまする。

韓国系在日外国人方面からの圧力も考慮すべきだろうか。
彼らの圧力は半端でなく、「ヒカルの碁」が対韓国チーム戦
となった際、きわめて不自然な展開があった。
まず、笑えた話だったのだが、韓国人選手の顔が、
登場時とその後で全く顔の作りが変わってしまったのだ。
最初、コ・ヨンハは、本因坊秀作を馬鹿にした発言をしていたのだが、
これがいつの間にか翻訳のニュアンス違いという事に
なってしまっている。
そして、妙な性格の出っ歯の日本人がやたらと出てくる。
極めつけなのは、勝負の結果である。
いざ対局が始まり、勝負が進んで判る人が棋譜を見ると、
ヒカルは負けるが残りの二人は勝っていた流れだ、
という事だそうだ。
特に、三将戦はなぜ勝負がひっくり返るのか？
と言うほど不自然な展開になっているとのこと。

そして、ヒカルの碁は突然に終わってしまった。
徹底的にストーリーがゆがめられ、
作者達は続けることができなくなってしまったのではないだろうか。
日本は勝つが主人公は負けた、と言うことで納めようとした物が、
それすらかなわず、残りの展開が全て没。
作者達も一連の騒ぎに疲れ、企画続行不可能、
となってしまったと、私と周囲では結論している。

>>268
members.jcom.home.ne.jp/karz/dialy/dialy_index.html
こちらの方ですか？　とりあえずコピペにマジレス。

＞最初、コ・ヨンハは、本因坊秀作を馬鹿にした発言をしていたのだが、
通訳の挙動不審っぷりから、当時から誤訳だと考えていた読者はかなりいました。
感想サイトや2chのログを探せば見つかると思います。

＞棋譜を見ると、ヒカルは負けるが残りの二人は勝っていた流れだ、
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/77.html
リンク先を見てみて下さい。三将戦は棋譜選択のミスという可能性があります。

＞ヒカルの碁は突然に終わってしまった。
読者的には突然でしたが、実際の所、終了はかなり以前に決まっていたようです。
参考リンクはこの辺りでしょうか。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html（基本Ｑ＆A）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/65.html（負け確定時期）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/35.html（終了までの流れ）

あと、作者お二人は少なくとも終了後はお元気なようです。
原作者の次回作の噂もちらほら･･･。

デマを信じて馬鹿晒した連中も多かっただろうなあ。

過去ログ読んでると苦笑するばかりだ。

>>269
いまさらそんなメチャ古いオーソドックスな圧力説を今更貼る268自身の意図は
おそらくそのコピペを「晒したかった」んだと思われ。

そうだろ>268？もうだまっておとそうや

延長したからヘタレたって方が無理があると思うけどな。
コミックス２桁以上出てる漫画は９９％予定の期間を延長して連載してるぞ。
しかもヒカ碁は週間連載では異例の取材休載（1部と2部の間）までもらってるしな。
それで延長したからおかしくなったってのは作者を馬鹿にしすぎだろ。
他の人気作家はどないなるっちゅーねん。
延長に問題があるのではなくシナリオの方に問題があると考えるのが普通だぞ。
好きなこと書かせてもらってたら他の人気漫画と同じく連載続いてるよ。
あんな中途半端な終わり方するのは不自然っしょ。

>>272
＞それで延長したからおかしくなったってのは作者を馬鹿にしすぎだろ。
＞他の人気作家はどないなるっちゅーねん。
他の延長作品の運命
北斗の拳→ラオウ変で終わってればなぁ（ジャコウは捨て難いが）
ＤＢ→マジュニアかフリーザでおわれば名作だったのに。ラストはウーブ、ﾊｧ？
男塾→セブンタスクから無理でてきたね。何あのギャグで誤魔化したラスト？

ものの見事にハンパなラストむかえてますな＞延長組

学生さんですか？
社会人なら延長しただけでハンパになるなんて思わないだろうけどね。
そんなことは社会ではよくあることだし好きな仕事なら少々仕事が増えた
ところで問題なくこなせるぞ。
その他の延長作品例でも作者が内容的に行き詰まったものばかりだろ。
ヒカ碁も同じパターンでいくなら北斗杯編が内容的に行き詰まったって事になる。
作者自身が最初から北斗杯編なんて書きたくなかったのか、それとも噂
にあるように韓国からの干渉がウザかったのか、または両方か・・・。

つか普通余所からの干渉なんて漫画では日常茶飯事の事なんだからそう目くじら
たてることでもないんだがな。
嫌韓厨が韓国叩きするために便乗してるだけだろ。
スポーツやゲーム等のタイアップものやスポンサー付きの漫画で口出しされない
漫画なんてほとんどないぞ。必ずお伺いを立てるのが常識だ。
今回はそれが囲碁業界と韓国関係だっただけだろ。
はっきり言って漫画界のことを知らないくせに口を出す厨房はほっとけよ。
それなのに必死になって韓国絡みの事を否定している態度も同じく業界を知らない
厨房丸出しだから控えた方がいいぞ。

ついでに延長した失敗例がそれだけしか出せないってのも延長説が苦しくなるだけだぞ。
マジで人気が出たら即延長ってのが週刊漫画だろ。
ほとんどの人気漫画は延長してるんだよ。
特に最初の１、２巻とそれ以後の内容が全く異なるような漫画はすべて延長作品。
はじめギャグ漫画なのにいつの間にやらバトル漫画に変わってるのがジャンプじゃん。

あー多分逃亡した人だ。文体で大体わかるし。

>特に最初の１、２巻とそれ以後の内容が全く異なるような漫画はすべて延長作品。
それ突き抜け回避に成功しだけじゃ…

しただけじゃ

>>277
俺は272の時点で、このフレーズだけで見破ったよ。
　「作者を馬鹿にしすぎだろ。」

>275は部分的に書きかえられた昔のスレのコピペでは？
違ったらスマソ。

答えれなくなるとこれかよ。
下手なレス返すよりスルーした方がましだろ。
これじゃあ本気で韓国が悪いことしたと思ってしまうぞ。
別に韓国が絡もうが一般人には関係ないのにな。










つか韓国絡みの事には必要以上に気を使うなんてこと出版界では常識なのに・・・

延長は質に影響しないっぽいこと言ったから反対例挙げたんだが。
なぜ彼は韓国韓国言ってるんだ？
わかる人、解説キボンヌ。

>>283
ヒカルの碁の内容知ってる？
つか藻前様の脳内あぼーん機能はどこで買えますか？
そっちの方が激しく知りたい。

反対例に遊戯王を追加すてほすいｗ

>これじゃあ本気で韓国が悪いことしたと思ってしまうぞ。

>173 名前：141[sage] 投稿日：04/02/04 01:42 ID:???
>お前みたいに自分の意見も述べずに嫌韓叩きしかしないアフォがいるから
>韓国がやった臭くみえるんだよ。

少しは行動パターン変えろよ

何でも同一人物に見えるのな。
ざっとスレ読み返したがどちらかと言えば藻前様の方が同一っぽいぞ。
しかも必ず嵐っぽい煽りが入るのもパターンみたいだしな。
行動パターンに関してはまず自分を振り返ることが先では？
つか藻前様がなにが言いたいのかよくわからん。

おいお前ら！
ここは今からハンタスレになります！

だからヒカ碁やるなら懐かし板池よ
つーかヒカ碁終わった原因って「あの国のあの法則」だろ（藁

>>284
内容しってるけれど。>>272に答えたんだ漏れ>>273に付くレスとしてはおかしくない？
アンチ編集者とかいわれるんならまだ納得いくんだけど。

>>286
ﾜﾛﾀ

>>289
それは正直スマン。
とりあえず藻前様へのレスは作品的に行き詰まったからってことにしてくれや。
それと男塾のラストは誤魔化しじゃなく最初に戻っただけだと思うぞ。
実は漏れは１巻のギャグ漫画だった頃が一番好きだ。

どうもさっきから変な香具師が出てきてるからもうレスやめるわ。

>>285
jojoは？

「延長」って

１．人気があるために作者が物語を終了させたくても編集その他から
　伸ばすよう要求があり、そのために水増ししたり継ぎ足したり再構築したり
　して終了を引き伸ばす

２．人気がないので本来は終了のはずが、何らかの新要素を取り入れた結果
　人気がでて終了を回避、漫画の内容もそれにあわせて変化

のどちらの意味で使ってんのかな。

276の
＞特に最初の１、２巻とそれ以後の内容が全く異なるような漫画はすべて延長作品。
＞はじめギャグ漫画なのにいつの間にやらバトル漫画に変わってるのがジャンプじゃん。
これって２のほうだよね。

韓国関係は最初っから「ありえない」と、最初っから「あやしい」の黒か白しかなくて、
たとえば灰色のいくつもある要因の一つとは考えないんだもんな。
だからさんざん双方からつっこまれてんのに。

>>293
このスレで主に出る延長は１だよね。
そういえば鉄腕アトムも延長について単行本で手塚氏がグチってたの思い出した。
延長＝太陽につっこんで終了の後つけたされた分。
それにしてもよく単行本に編集への不満みたいのを載せられたもんだな。

アニメ延命のために延長した挙句にグタグタに終わった
過去のジャンプ作品の例は、まとめサイトに既にある。
【打ち切り】男塾、オレンジロード
【作者都合による終了】ＤＢ、ＳＤ、幽白、星矢、鬼面組
上２作品は、延長している間に人気が低迷し、文字通りの打ち切り。

ヒカルの碁と同じ、作者都合で終了した下の例はこんな感じ。
　　ＤＢ：作者が終わらせてくれと懇願し終了。
読者も批評者も無理な延命と知っていたので、お疲れ様的な同情のような
ねぎらいが多かったと記憶している。
　　ＳＤ：突然終了と碁以上に騒がれた。打ち切り、編集部との確執等
デマや憶測が飛び交い、井上のインタビューでは必ず当時のことが
聞かれる等、ジャンプの突然終了の伝説的作品。
　　幽白：延命に嫌気がさし、作者がぶちきれて終了。
ターゲット層よりも同人腐女子の間で大騒ぎに。
今は、あの富樫ならば仕方が無いという悟りに境地に。
　　星矢：延命によるグダグダ感が強くなっていた時期に、
ゼウス編をやらずに突然の終了だったため、打ち切りだと
長年ファンの間で半ば事実として信じられてきた。
近年作者がインタビューに答え、打ち切りではなく編集者に頼んで
作者としてもう続けられないから延命をやめさせてもらったのだと暴露。
　　鬼面組：伝説の作者都合の突発終了。
全て夢でした落ちは、やってはいけない最悪の終わらせ方と伝説に。
当時は健康を理由に作者がリタイアしたと言われていたが、
あまりにひどい終わらせ方に精神的に疲れ果てていたとの噂も。

>>296
そんなにあったのか。
車田たんかわいそう。
男塾は師匠（？）の本宮ひろ志がお叱りだったそうだ。収集が付かなくなったのをギャグに逃げたと
富樫はどうでもいいや。延長あってもなくても白くなる運命だから。

車田は天空編映画化でウハウハじゃないの？

>>294
＞韓国関係は最初っから「ありえない」と、
＞最初っから「あやしい」の黒か白しかなくて

君がいうところの黒は、君自身がいるけど。
＞最初っから「ありえない」
と主張する白ってこのスレのどれを指しているんだろうねえ。

相手を闇雲に貶めて、自分をよく見せようとするのも
いつもの彼のあれだねえ。

>>299
まさに、ｵﾏｴﾓﾅｰってやつですな。
>>296
奇面組に関しては、後に一番最初の続編が描かれた
コミックフィギュア王で作者自身が全て説明してるよ。
あの最終回も誤解というか作者の意図が描い方のせいもあって全然伝わってなくて
要は、サザエさんのような世界、一年が終わるとまた同じ一年が永遠にループするってのの
序章として描いたつもりだったんだけど、誰が見ても夢オチなんだから、あれじゃわからんって。
なわけで、愛憎版では最後のコマだかに一堂零のシルエットが書き足してあるそうな。
腰を痛めてリタイヤ寸前だったのは本当で、したたか君なんかがコケた後は
超長期休養でほとんど隠居生活だったそうだし。

どこでも語られなかった裏の話が２０年近くたって出てきた珍しい例かもね。
２０年後に、みんなオッサンになった頃に真実が…
出てこないだろうなあ。

あー全然関係ないけど、学園モノで永久n年生ループに対して
登場人物側から突っ込み入るのって何が最初？

今なんとなくがらくた屋まん太のエピソード思い浮かべたんだけど。

>>301
わからん。
ただ言えることはだ。ちゅどーん！の元祖はうる☆やつらではないことは確かだ。

話の腰を折るようで悪いけど>>296の「アニメ延長のためにグダグダになって終わった」ってのと
>>272>>275の「延長によって書きたくないもの書かされたからグダグダになって終わった」ってのはどう違うの？
全く同じ意味にしか読みとれないのだけどな。

>>303
多分、>>293にある「延長」の二つの意味を、272と275の中の人が混同して使ってるからだと思う。
全体的にもちょっと勢いが先走って主張がボヤけちゃってるような。

あ、俺のもちょっと分かり難いかも。とりあえず寝よ。
それと、何気に>>276が更に話をややこしくしてる悪寒。

ついでにってとこからして、
276と、272・275を書いた人は同じだろうけどさ。
他の人の書き込みを誤読というか曲解というか勘違いというか思いこみというかで、
いつもねじ曲げて解釈して、その自分でねじ曲げた内容にレスするもんだから、
一人かみ合わず、いつも悪目立ちしてしまう。

即レスせずにもう少し落ち着いて、他の書き込みを読むくせをつけたほうがいいよ。
それと文化開放説のその後も有耶無耶にせずに、
きちんと区切りをつけて欲しいな。
ずっと引きずるのもいやだしね。

>>303-306
２つの違いは>>294でしょ。
アニメ延長しても作者がやる気満々の時はうまくいってるからね。
ＤＢなんて何度延長させられてることか。
だからアニメ延長でやる気がなくなるのは書きたくないものを書かされてるからってのは
当然のことでだから韓国が怪しいって言ってるのが>>272で、内容にまで踏み込んじゃう
と韓国にまで話が及んじゃうからあえてぼかしてるのが>>276。
別にやる気がなくなるのは編集の責任や作者自身の能力不足なんかもあるのに両者とも
韓国だけにしか頭にないから変な話の行き違いがあるんですよ。

>>276じゃなくて>>296でした。
ごめんなさい。

>>304
それから誤解してるようだけど>>293の２つの延長の２番目

２．人気がないので本来は終了のはずが、何らかの新要素を取り入れた結果
　人気がでて終了を回避、漫画の内容もそれにあわせて変化

は人気があったから新要素追加ですよ。
人気のない作品はそのままうち切りってのがパターンです。
新要素追加ってのは延長（突き抜け回避）って事なので見込みがない作品にはしません。
そんなことをしたら終わらせるためにまとめることが出来なくなってしまいますからね。

>>307
＞やる気がなくなるのは編集の責任や作者自身の能力不足なんかもある
色々な理由が推測されていからこそ、296に一々全て書いていてはキリが無いだろう。
そもそも296は他の漫画の例を紹介してるだけだ。

韓国だけしか頭にないなどとは全く思えないが。

>>307
なれば「描かされた」の根拠が欲しい。
別にありえないとはいわない。でも「可能性がある」だけでは取り上げるに値しない
から特に触れられないんだと思うよ。
同人女のファンメール説もそうでしょ。
それらに比べて延長そのものにはハッキリした根拠があるからね。

（１）
□>>272延長したから低質化したというのはおかしい。
　　延長に問題があるのではなくシナリオの方に問題があると考えるのが普通だ。
　　　↓
■>>273延長そのものに問題がある例がこんなにある
↓
↓（横道>275-276>283>284>289>291）
　　　↓
■>>296過去の例なら既にいくつもまとめられている。（関連して>295>300）

（２）
□>>276漫画なんて延長ばかり。バトル漫画に変わるようなのはみんなそう
　　　↓
■>>293人気で無理やりのばされるオーソドクスな延長と、人気なかったが新要素
　　いれたら人気がもち直したので延ばす二つがある。バトル漫画化は後者では？

（３）
◎>>303これまでの延長による低質化説と,反対意見が主張する「延長で描きたく
　　ないもの描かされた」との違いがよくわからない。同じ意味では？
　　　↓
■>>304延長の293の言う二つの意味を混同してるのが原因では？
　　　↓
□>>307要因の一つに韓国関係を入れるかの違いだ。延長そのものに加え
　　　延長においてやる気がないものを描かされた＝韓国　とする>272
　　　韓国がからまないように話をぼかせようとしてるのが>296
　　　↓
■>>310単に296は他の漫画の例を紹介しただけだ。
■>>311延長そのものにははっきり根拠がある。それに比べて根拠がない
　　　から可能性にとどまりピックアップされないのでは。

>>312
乙カレー。
このややこしいやりとりをよくぞここまで。

>>309
>新要素追加ってのは延長（突き抜け回避）って事なので見込みがない作品にはしません。
突き抜け回避が延長？

>>312
まとめがなかったら読み解く気もしなかった。
�dクス！

>>311
この問題の本質はなにが原因であんな形になったのかだと思うよ。
延長を契機に自分が書きたい北斗杯編を喜んで書いたが途中で挫折
したってのならほったの責任。
逆に過去の例と同じ理由の挫折なら無理矢理書かせた編集の責任。
アニメ延長は原因ではなくきっかけにしかすぎないのだと思うけどな。
韓国関係はまだグレーゾーンだからいきなりそっちに飛躍しない方が
いいと思う。だからいつも荒れるんだよね。

>>316
現在の結論
Ａ級戦犯：担当編集・吉田幸司ｸﾝ
http://www.shueisha.co.jp/saiyo/2001/profile/14.html

これでこのスレも終了ですねｗ

いいよ終了で。

これでおしまい、と。
　
　>>312

>>316
まぁ、「北斗杯編」として見れば描き切ってるとも言えるかな。

>>317
2部が始まった時の編集はまだ高橋氏。
吉田を戦犯とするなら、北斗杯以降を描かせられなかった事。

とりあえずこんな所ですか。

アニメの便乗延長なら１編集員の決定ではなく編集長の決定なんじゃないの？

>>321
最終決定するのは編集長なんだろうけど、通常は編集会議なんかで比較検討の末に
様々なデータを加味して、ってこれは通常の会社組織の話になちゃうな。
編集者イチ企業の中の部署なんだから、会社組織的な指揮系統じゃないかと創造するけど。
実際はどうなんだか創造でしかないんだけど。
>>320
＞吉田を戦犯とするなら、北斗杯以降を描かせられなかった事。
えーと…
ということは、北斗杯のあの最後はｵｯｹｰだったってことで？
>>316
＞まだグレーゾーンだからいきなりそっちに飛躍しない方が
ちょっとした言葉の端からプロ市民的に差別反対の糾弾に持ち込もうとしてるとしか思えない輩も混じってるしね。
どうしたもんだべさ。

>>322
最後って、ヒカルが負けた事？
オッケーというか、作者がそう書きたいと思ったんなら編集が止められないのも仕方無いかなって感じ。
吉田が無理矢理負けさせたんなら話は別だけど、あんなペーペーにそんな荒技無理だろうし。
応援してたんだけどね(´･ω･`)。

まとめサイトにこのスレの一部抜粋してもらえてよかったよかった。
>>323
同意にょ。

>>323
サヨ作家の暴走をウヨ編集吉田が止めようとしたが失敗か・・・。
昔出てた編集吉田在日説の正反対の説だなｗ

どちらにしても吉田って本当に人気無いな。
本人がここ見てたら絶対泣いてるぞｗ

>>325
だからいきなりサヨとかウヨとかは飛躍しすぎだって（ｗ。
吉田についてはね、可哀想かなと思う時もあるけど、>>1のリンク先を見るとやっぱりそんな事はどうでも良くなる罠。

>>323
根本的なことだけど、「作者が書きたいと思った」ということすら
証明できないことなんだが？
そこで鉄板の確定としてしまってるのがおかしような。
描きたいことが描けなくて、嫌味半分にあのラストを描いたという意見だってあったしね。

露骨な自作自演の匂い

>>327
今更それを疑っても、既出の情報・検証からは内容に関して曲げられた跡は見られてないわけで。

だいたい嫌味で描いたラスト説なんて「圧力説」全盛時の圧力説前提の説だよ（笑

>>322
あのラストはｵｯｹｰですよ。
320の言うように作者の選んだラストならしょうがない。あとは漫画レビューの枠。

それに編集者としてもっといいラストに誘導しろっつっても無理だし。
漫画がおもしろい内は作者の手柄、気に入らない展開は編集のせいってのも
都合良すぎる解釈だと思うし。

自作自演の連カキ？
ちょっと前まで延長でおかしくなったと主張していたのにいつの間にやら２部マンセー
それなら最初から最後まで作者が書いたことだから完全無欠の円満終了だと主張しなよ
わざわざ編集によって作品をボロボロにされたＢＤなどの過去例なんてださずによ
それ以前に1部と2部の出来が違いすぎるからこんなに言われてるんじゃねぇの？
ヒカルの碁が2部だけの作品だったらこんな話なんて最初から出てねーよ

>>331
いろんな感想があってもいいんじゃないすか？

>>331
一応同意だがＢＤじゃなくてＤＢだろ？
ボールドラゴンではなくドラゴンボールｗ

>>332
感想はいろいろあってもいいけど新聞で取り上げられたくらい？な内容だったからなあ
大多数の人には変な終わり方だったんだろう
作者の思惑だったとしたら大失敗だったな

まとめ乙。ざっと読んだ感想を言えば。
>>268の煽りの餌に、消える宣言を8回ほどしたはずの文化の人が
釣られて戻ってきてループ再開って感じ？
毎度毎度簡単に釣られる彼の方にも問題があるが、
スレが止まって暇だからって彼が食いつきそうな餌を貼る馬鹿も氏ね。
でも、まあ戻ってきてしまったのは仕方がないことなので、
ここは前向きに文化さん（勝手に命名）の主張をまとめるとだ。

１．ヒカルの碁が延長したことは認めている（はっきり書いてないが文脈から判断）
２．だが延長しただけでは、作品はグダグダにはならない。
３．グダグダになるは、延長にプラスして「書きたくないものを無理やり書かされた」という要素が必要

とりあえず、こんな感じかな？
当初の「他の作品は延長してもグダグダになっていない」という主張は、
反例がいろいろ出たから>>291で取り下げたようだし。

文化さんの説のポイントは、３番目だね。
ここがどうやら彼の意見の主たるところのようだ。

というわけで、文化さん側が次にやらなければいけないことはだ。
他のグダグダ終了の漫画で、「書きたくないものを無理やり書かされた」のはどこかの説明だな。

男塾、オレンジロード、ＤＢ、ＳＤ、幽白、星矢、鬼面組、遊戯王
このスレで挙がった他作品で、作者が書きたくないのに無理やり書かされたエピソードは何処か。
また、それを書かせたのは誰か。それが読み取れるのは作品の何処か。
こういうのを丁寧にあげて検証していけば、一つの意見として認められると思うよ。
主観論、感情論から抜け出せるように頑張れ。そして自分で検証する努力を惜しむな。

>>335
決めつけはカコワルイよ
それから>>296は読んだ？
無理矢理じゃなかったら作者が終わらせてくれと懇願する必要ある？

それからグダグダエピソードに関しては男塾が一番わかりやすい悪寒
一度全部通して読んでみるといいすぐに作者が途中でやる気無くなったのわかるから
あれに比べたらヒカ碁はかなり完成度の高い作品だなｗ

>>336
296を書いたのは俺だが、335さんへのレスに、
何故俺の書き込みが引き合いに出されるのか意味不明。
勝手にそちらの変な主張に使うのはやめてくれ。

338の補足。
>>296で挙げた内容は、延長によって終わりが上手くまとめられなかったというか、
終了の仕方について、ファンの間でいろいろと賛否両論があった作品群。

どうしてそれが、君の主張の根拠になるんだ？

自分で何かを主張したいなら、335さんが言うように自分で調べるなりなんなりしたら。
このスレの他の人はみなそうしているじゃん。
君の主張にかすってもいない俺の書き込みを根拠として挙げられても、
俺もおそらく他の人も、全く意味が通じなくてハァ？になってしまう。

335=338？
もしかして日本語が不自由な人？

35さんとは別人だが、わかりにくかったか？
なら通じるように、もう少し丁寧に書いてみるが。

>>272
＞延長したからヘタレたって方が無理があると思うけどな。
＞延長に問題があるのではなくシナリオの方に問題があると考えるのが普通だぞ。
＞好きなこと書かせてもらってたら他の人気漫画と同じく連載続いてるよ。

>>307
＞アニメ延長しても作者がやる気満々の時はうまくいってるからね。
＞だからアニメ延長でやる気がなくなるのは
＞書きたくないものを書かされてるからってのは当然のことで
＞だから韓国が怪しいって言ってるのが>>272

君と同一人物かはしらんが、そちらの意見はこれだろ。
335さんがまとめているように、ただ単に延長しただけでなく、
作者が考えたのでもないシナリオを強要させられて書いている、
との主張だろ？

俺があげている>>296の例は、延長することになって作者が、
必死でネタを考えながら、騙し騙し延ばした例が中心（ＳＤを除く）
書きたくないシナリオを押し付けられたというような、
君の主張の根拠とは別物で、どちらかとうと君の対岸の主張である、
他のアニメ延長説さんたちの主張の補足にしかならないから、
そう言っているんだが。

あのラストの解釈が一晩のうちにがいつの間にか…
たった一日でずいぶん住人の入れ替えがあったんだね。













うそコケ、一晩かけて自作自演して、みながそう思ってる風に見せかけやがって。

>>341
そうだね。>>312のまとめを見ても、296は272への反論の延長。
>>336
終わらせてくれとの懇願は272の主張のように「かきたくないものかかされた」からで
なく「延長そのもの」にむけられている。延長そのもので質が落ちた例＝296.
だからこそ272への反論足りえてる。

「描きたくないもの描かせられた派」が「延長そのものを低質化の原因とする説」を
もちだしても自説の補強にはならんわな。
件の車田氏が編集に描きたくない内容描かせられてはじめて休止を懇願したってんなら
話は別になるけど。

>>341
>>343
>>316から話が来たんじゃなかったのか？
なんでいつのまにか韓国が絡んできて罵りあいになるのだろうか・・・

>>331>>342

自説のスタンスをこたえてくれていた>>145>>149>>156>>151さん方。
彼らはラストのみならず２部そのものまで詳しく書いていてくれる。
その中で今331の言う"ラスト"に言及したものを拾ってみたが

>>145
＞A14であげられている、イ層が俺のスタンス。
＞http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/362.html#14
＞→（イ層）の人。
＞　リアル路線でヒカルが負けたんだろうと思っているが、
＞　負けて終わりは残念だったなの層です。

>>149
＞あえて描かずに広がる作品の世界と今後の活躍を暗示するやり方なのでは
＞ないかと。その意味でこのラストも納得しています。この「納得」を「満足」と
＞読みかえる人がいるのかもしれませんが、一部で終わったほうがまとまりは良く（ｒｙ

作者の選択ならしょうがないor納得という点で、323、330と同人の説だとしても何ら矛盾ないが。
彼らのしょうがないっていう表現がなぜ完全無欠の円満終了という表現にさせられるのかも疑問。
今はそれより335さんの言う検証を自分でやってほしいってことのが先決だがな。

>>344
341と343のどこに韓国の文字が・・・？？

「かきたくもないものをかかされた」＝「韓国マンセーを強要された」
「かきたくもないものをかかされた」＝「もうやめたいのにやめさせてもらえなかった」

日本語難しいね。
韓国は横に置いておいて話を続けるか、もう韓国のことだけを徹底的にやるか
一本に絞ってやってくれよ。
「韓国が絶対にやった！」「いや絶対にやってない！」いつもこれで荒れるからなぁ（鬱

自説の補強に相手側のまとめを使うという笑える離れ技につっこみが入っただけだろうｗ

あのさあ「延長そのものが低質化の原因」ではなく
「やめたいのにやめさせてもらえない」のが原因なんだよ。
延長だけでギブアップするならワンピースもとっくの昔に終わってるよ。

>>327
証明出来ないから、「書きたいと思ったんなら」って言い方をしたんだけども。
323自体俺の個人的な意見だし、かなりいい加減な書き方をしてるしで、
別に何かを鉄板と確定するようなものじゃないと思うんだけどな。基本的に吉田の話だし。
とはいえ、誤解を招くような書き方をしてスマソ。

>>349
当初の予定が狂うって意味では延長がまんま低質化の原因になることもありうるけどね。
ストーリーもんはとくに。逆に延長に強い漫画代表＝４コマ漫画。

>>350
吉田と高橋ってどのくらい影響力があったの？
ただネームを確認するだけなのか作家と一緒になってネームを考える仲なのか。
それによっても全然違うと思う。

>>352
350じゃないが作中に小畑氏との打ち合わせのはなしはあったが編集がからむ話はのっていない。
ダメ出しされた系の話があればネタとして編集後記的に載るもんだがそういうのは作中にあったっけ？

>>351
ストーリーマンガでも上手い人はそれをみせないけどね。
スラムダンクなんて俺はコミックスしか読んでなかったからゴタゴタがあったなんてここで初めて知った。
オレンジロードなんかも無難な終わり方をしてるしね。
逆に本来なら１ページでまとまるような内容を１話分に引き延ばしてお茶を濁す荒技連発のドラゴンボールや
大会（？）を無理矢理途中で終わらせて最終回一直線だった男塾なんかはひどかったね。

>354
それがアニメになると10分ちかく気を溜め続ける回とかあったな。
野沢の声が耳にこびりついたＹＯ！「はぁああああああぁあっーーー」（そして浮かんで砕けるまわりの岩）

このスレで多い意見は、Ab→Bc→Ebのアニメ延命だが。
Ab）あの最終回は、どこか不自然な終了で、
Bc）不自然になった理由は、第２部自体が引き伸ばしだからで、
Eb）連載を不自然に引き伸ばした理由は、アニメ放映終了までの後押しのためだと思う
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/86.html
つまり「終わりたいのに、延命のため無理やり続きのストーリーを考えさせられた」という主張。

　
こうしたアニメ延命の主張を否定して食って掛かったのが、次のような意見。
・延長しただけでは、不自然な終わり方をしない
・延長しただけでは、ぐたぐたにならない
・延長したからああいう終わり方をしたとの主張は、作者を馬鹿にしている
・ああいう終わり方をしたのは、書きたくないストーリーを書かせられたから

こちら側の主張は、上記のアニメ延命説派の主張とは異なり、
「延命しただけでは作品は決して悪くならない」
「悪くなったのは、書きたくないストーリーを無理やり強要させられたせい」
だとの主張。

「書きたくないものを書かされた」という表現が曖昧なので
誤魔化されがちだが、両者の意見は大きく異なる。
なのに反論されると混ぜ合わせて誤魔化そうとするのはやめれ。

>>353
へ？　単行本読んでない？　駄目出しオンパレードだよ。
頻繁にというか必ず登場するあの眼鏡の絵の人は、小畑じゃなくて高橋だぞ。

>>353
編集後記って、ありゃよく編集者が勝手に書いちゃうもんだから、
まったく当てに出来ないよ。
編集者交代で打ち合わせシステムが変わったかとかの話は
どこにも出てないのだから、それもあくまで推測でしかないわけ。

なんか、急に勝手な解釈でミスリードに走るのが連続してるだけど、わざと？
釣られてんのかな。

>>353
ちょっと記憶にないですね。
ヒカルの碁って原作と作画に分かれてるからなかなかよくわからないね。
ひょっとしたらコミックスの間とかにその手の裏話もおまけで入ってたかもね。

>>349
安心しる！
ワンピもＤＢと同じ運命をたどるよ（ｗ

>>357-358
記憶にないって、ネームの日々のことだろ？
高橋が担当の時は、ほとんど高橋出ずっぱりだったが。
なぜあれが記憶にないんだ。
ほったの悪ノリかどうかはしらんが、高橋の煽りと柱特集まであったしな。

高橋登場のネームの日々が記憶にない人がこのスレに二人もいるのが、ちと不思議。
それも1分置きで二人も。

>>356>>357
勘違いしてた、ありがとう。
そういえばよっしーが編集になってからアドバイス役がいなくなってた
っていう叩きがあって、前編集だってそうじゃんていう意見でよっしー擁護してたこと
あった。ハズかすい。

漏れも失念してた。
つーかまとめサイトにも転載してたよ（恥＞ネームの日々

>>352
大きく評価する人もいれば小さく評価する人もいるって感じかな。吉田は全然だけど。

以下はまとめサイトにある「ネームの日々」の抜き出し。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/name1.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/name2.html
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/4689/name3.html
とりあえず量は多いけど、ここの編集が絡む部分をざっと読めば、大体の感じは掴めるかと。
ほった家に「･･･でネームの直しですが･･･」と電話して来るシーンもあって、
一緒に考えると言うよりは、チェックがメインの仕事のような。

>>353
＞編集がからむ話
これはかなり↑に出て来るよ。
すぐ思い出せる範囲だと、漫画タイトル・第１局サブタイ・市川さんお出迎えシーン（2巻）
あたりが編集のダメ出しで変わったとされている部分。

なんなんだ、こいつ（´д｀；）…
早とちりな上に、
いや、いいやもう。

>>354
ＤＢの延長もも悟空の出生が明らかになるところまでは最高だったんだけどねぇ

影響が少ないはずの吉田がより叩かれる不思議

あまりに役立たずだったからだろ

363、書き込むのが遅すぎた悪寒。

えー、とりあえず、ネームの日々が記憶に無い・読んだ事無いという人、
最低限単行本には目を通しておいて下さいな。　>>１にあるように。

吉田叩きの時はみんな仲良しだね

逆にいえば、影響がすくなかったから
吉田になってから外部からの影響をモロに受けることになった
とかね。

分が悪くなった香具師が、編集の話しにそらそうとして
自爆しだだけにも思えるがな＞ネームの日々読んだことない香具師

吉田叩きはいつもの事っしょ。
だから>1のテンプレから彼の名前が消えないんだよね。

つか、ネームの日々が編集後記の話と交錯して
ごっちゃになっちゃってるからっしょ。

”編集後記的”って表現したもんだから。

吉田叩きって、どれがだろう･･･。
せいぜい>>367ぐらいしかないような。

プロ市民みたいに何もないとこから誇大解釈と文脈の揚げ足取りで
無理矢理に相手側を陥れようとつつくから、こうやって大怪我するんだよ。

>>375
別にいつもの嫌韓氏は、大怪我なんてしてないしまだ叩かれてもいない。
自説の根拠をきちっとあげれば、検証となりえるんだから、
そこで外野はいちいち煽らない。

>>373
そもそもヒカ碁単行本に編集後記なんて載った試しがないんだけどね。
他のJCでもちょっと記憶に無いなぁ。そんなに読んでる訳じゃないけど。
WJの編集後記なんて50字ぐらいしかスペース無いし、宣伝以外で特定の漫画の事が載る事も滅多に無いような。

>>377
そもそも編集後記はコミックスに入れるような性質の物じゃないぞ。

352 ：マロン名無しさん ：04/03/06 23:02 ID:???
>>350
>吉田と高橋ってどのくらい影響力があったの？
>ただネームを確認するだけなのか作家と一緒になってネームを考える仲なのか。
>それによっても全然違うと思う。

元々の質問はこれ。
ネームの日々を読め、もしくはまとめサイトを見ろの一行レスで事足りる話しだな。
なんでこんなに引っぱってんの。

>>372
いいかげん消さないか？＞１の吉田叩き

>>379
>>371

>>380
次スレ立つならね。
でももう荒れたときしかスレのびないんじゃない？
1000いくかね？？？

>>354
どうでもいいが、オレンジロードは単行本で大幅に加筆修正されている。
打ち切られた本誌のほうは、はっきり打ち切りとわかる悲惨な終わり方だったぞ。

珍しくマロン板ぽい話題が続いております

いや、終わった。

ごちゃごちゃしててよくわからんけど、
いまどういう流れになってるの？

直前のマロン的な流れなら読み解くのに何の苦労もないと思うが。
いったいスレ番号でいうと何番から何番あたりの解説を希望してるんだ。

1から387まで

すまん酔ってて脳が働かない。編集後記うんたらあたりから。

酒が抜けてから読み直せ

あまりに漠然とした質問に困ってしまったが酔った勢いのレスだったか

>>389にマジレスすると。

□>352で編集関連の質問があがる。（23:02）
□>353が「作中に小畑氏との打ち合わせのはなしはあったが編集がからむ話はのっていない」
　との珍回答をし「編集後記的」とのこれまたヒカ碁スレでは見慣れない用語を使用。（23:07）
■>356が「単行本を読め」とこのスレでは平凡な回答をする（23:17）
□>357が「編集後記は」と妙な話を続ける（23:18）
□>358が「編集がからむ話しは記憶がない」とこのスレではこれまた珍しい回答をする（23:19）
■>360が記憶にない発言に「ネームの日々読んだことないのか」と突っ込み。（23:24）
□>361が「勘違いしていた」と謝罪。何を勘違いしていたのかは謎。（23:26）
□>362が「俺も失念していた」と謝罪。（23:31）
■>363が「ネームの日々」の誘導。（23:33）
？>371が無駄な煽り（23:53）
□>373の意味は今もってよくわからない（23:57）

ヒカルの碁スレでは、一年以上前から定番中の定番の話題の
ネームの日々ネタ、高橋ネタ、吉田ネタを知らない人（□）たちが、
たまたまたくさん同じ時間帯に集中的に現れて雑談したってとこか。
特に流れを読まなければいけないようなもんでもない。

マジレスすると編集からの影響を全く受けずに傍若無人にやってるマンガ家は
ドカベンプロ野球編の水島新司ぐらいしか週間少年マンガではいない罠

＞たまたまたくさん同じ時間帯に集中的に現れて雑談したってとこか

激しく藁田

>392
文面通り352、361、362が別の人間だとしたら三人も知らない奴が同時出現てことになる。
実は全部同一人物で住民から突っ込みが入るまでまとめサイトのことも知らず、指摘されて初めて
さんざ既出なことに気付いて取り繕うったようにも見える。そうだとしても狙いがｻﾊﾟｰﾘわからんが。

蒸し返すこともなかったな　ﾜﾙｶｯﾀ

なんか、そうして偉そうにご高閲たれてるのも、それはそれで端から見てると（ｒｙ

編集関連のスレの話題を知らないのに初心者質問をした352が１人。
その352に頓珍漢なレスをしたのが353人が１人。
その353に更なる頓珍漢なレスをしたのが357と358の２人。

352で初心者質問をしたはずなのに、
吉田のことをﾖｯｼｰという今までこのスレでも本スレでもたぶん呼ばれたことのない
呼び方で過去に叩いていたらしい361（=352）
いったいどのスレで叩いていたのか気になるところだ。

ネームの日々の存在を何故かド忘れしていたらしい362（=353か357か358の誰からしい）

吉田が叩かれていた理由を知らない366。

スレの流れが吉田叩きになっていると主張する369と372。
（しかし叩いている奴は皆無。せいぜい367のレス程度？）

読めば読むほど悩ましい難解な30分間だな。
こんなに新人さんが一時に現れてくれるなんて、
このスレもまだまだ元気な証拠で喜ばしい。
なんてな。

で、不思議な勢いで増加した新人さんがあらわれる前は、何の話題だったっけ。

推敲無しで書いたら1行目と2行目が変だな。

↑
だから、あんたも相当に痛いぞ。
勘弁してくれよ(;´Д`)…

>>398
348くらいかね

どっちもどっち>>400 　もちろんここに居る時時点でオレもな。
まともな連中は、とうの昔にこのスレを撤退しとりまんがなでんがな。
だから厨と、それをからかうのと、ご高閲かましてご満悦なのと、
それの揚げ足とって喜ぶのとで、今のここの住人は構成されてる。
ちなみにオレは揚げ足鳥。

>で、不思議な勢いで増加した新人さんがあらわれる前は、何の話題だったっけ。
に対してね

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　　　　　　　　　　,.r-､　,ry | |　 ﾋ;;;::}
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　　　　　 ｛:::}::}/::::r'ノｨｰ::、 | |　 ヾ､ﾞ､//::::jr;::､
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　　　　　ｰ'’._ ,r'う {::jj ,.､､ _,...::::::''ヽ　 ,.,´　　｛｛::::::::ヽ.
　　　 ,;'"'"￣ヽﾞ´,.., r::';;〃l'l::::;;:::::::f'_　ヾ'〃)　｀ヾ::::::/
　　　〈::::::::／ノ　ヾ,jヽ='.　,,ヽへ-(ヾ::ﾞ､　ゞ',.,.､ //::::/
　　　 ヾ:::::ﾞ､ﾞ､　{{)　｛:::jj' ",,,,､ c;､ヽ＝'　　ﾞ､::ﾞ;ヾヾ/_
　　　　ヾ::::/:ﾉ ,,,,_ (:ヾ'''⊆|:::::|P,r,r:､ ,:'''7　　``'　ﾞ/〃
　　　　　ﾞー' /:::::;}｝｀",.,rt:､ﾞ´ //::::/ ﾞｰ',.r::::､　　_｀'’
　　　　　r:::､､ヾ-''ｎ.く:::;:::ﾞ､ﾞ､　ヾｰ'　{￣:::::ノ!,ｨ'ｒ':::|
　　　　　|::::::| |''ヽ｀_,,.`'ﾍ;r'ノ,..-:､_ _　`＝'-'" | |:::::|
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､,...... ._: |:::::|]]]]]]]]]]]]]]]'i||__ ヾ-’_|::::|＿＿___」｣;;;;||_　｀ヽ､＿
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:|::::::::: |,,!:'"-------/::;' :||「￣￣￣￣:|｀￣￣_|_＼. ヽ､､l　!lllll
TTTTTTTTTTTTTT:::;' :|l'|￣￣「「「ニ|ﾆf(二二..))＼　｀ﾞ､===
.LLLLLLLLLLLLL!::;' ::||'|:::::::::::::|.|.|..|ヾ;;|､;;;;;;;;;;;;;;;;!　＼　|:::::::
ニニニニニニニニ]' ::::|.|'|::::::::::::::|.|.|..|ヾ.| : :::::::::::::|ﾞ､　 ｀､!::::::

夏前に変な人が居着いてしまった時に。
今後のスレの方向性を話し合って、これまでのように放置する方向をやめ、
暇な人、親切な人、物好きな人、いじり好きな人が、ループオーケーで構っていいことになったはずでは。
まともな話しがしたい人は臨時復活したバレに移動したし。
ループスレになってからも忍耐強い親切な人がずっと対応してたけど。
最近はいよいよ見捨てられたかな。
だってこのパターンこれでもう何度目よ。

次は、何だろう。

一周忌目前に満を持して陰謀説が再起動！

検証済みの項目を目を皿にして細かーく粗探しし、
１点を批判することでとりあえず残りを全否定！

１スレまるまるコピペで埋め尽くし、他板や２ｃｈ外にも
あらん限りのネタを大量投下！

アポロよろしく忘れたころにやってきた陰謀ネタに
ネット中を巻き込む大論争が巻き起こる！？

「すべてはチョンの陰謀だったんだよ！！！」
ΩΩΩ＜な、なんだってー！！！



というシナリオはどうだろう。

じゃあそれで

てか、絶対N速のスレからこっちに来たんだろうな。
N速が沈んだ時に、こっちに誘導したアホが元凶。

>>405
＞最近はいよいよ見捨てられたかな。 だってこのパターンこれでもう何度目よ。
繰り返されてるってことは見捨てられては無いってことだ。
356氏や363氏のように丁寧にレスつけてくれてる人も他にいることだし
とりあえず沈むまでは即レスはせずともマジレスつけてくつもり。

丁重にレス出来てるものだけならともかく、
確実に余計に話をややことくさせたいがごとくの物言いのが混じってんだが。

ちょっと2chとは思えないほど、
みんな親切だと思うけどな。
これ以上を望むのは贅沢では？
スレ住人に今以上に忍耐力と無償の奉仕を求めるより、
ループ元凶の人が、少しだけ改善するほうが合理的だと思うけどな。
そっちの可能性は絶望なのかもしれないけどさ。

現実的な解決策として俺が願うのは、噂の人物を釣り出す煽り行為の自粛かな。

>>411
最後の一行で思いっきり煽ってちゃ台無し。

レスが止まると釣りっぽいレスが流れるね。
嫌韓釣りに見せかけてるけど実はかまってクン？

>>411
＞現実的な解決策として俺が願うのは、噂の人物を釣り出す煽り行為の自粛かな。
同意。
ループが終了しかたってときに現れる召喚士が今はループの元凶かも。

やっと去ってくれたかな。
もう少し沈黙して待てば、スレ終了かループスレになる前の正常な状態に仕切り直しで戻せるか、
と淡い期待を抱くと、召還呪文を唱えられて、
舞い戻られて元の木阿弥。

うまい対策はないものか。

216のレポートまだー？と催促をしてみる

うひょ、まだ覚えていてくれた人いたのか。
レポートは無事に終わった。プレゼンは負けたがなー。
時期を逸したのでどうしようかと思っていたんだが、
覚えてくれていた人がいるなら、
土日にもう一度チャレンジしてみようかね。

>>417
喜んでいるところに水を差して恐縮だが。
416は君に期待して待っていたんではなく、
ただ単に今の流れを代えたい彼が、
話しをそらすために書いただけだと思うぞ。

>>417
一応漏れも覚えてたが、ログ流れて、無かったことになったかと思ってた。
まとまったならよろしく。いまさら感がないわけでもないが。
>>418
「今の流れ＝ループめんどいなぁまた煽り入ると元にもどるだろうし」だよね？
そらして何の意味があるんだか。

>>414-415
荒らし煽りは無視が基本だってのに、召還師だのと煽って連呼してるのこそ
呼び込む元凶でしょうに。これ書いた時点で同罪だけどさ。
だから帰っちゃ呼んで帰っちゃ呼んでの繰り返しになってるわけだが、わざと？

まあここんとこ“例のあ の人”出現→撤退→召喚ってなループで
内容もあれだったから、あるていど愚痴もでるでしょう。

>>421
>>420
(´･ω･`)ﾓｳ､ﾓｳﾋﾄﾘの"例のあの人”ﾀﾞﾖ､ｱﾝﾀ

>>420
他の住人が煽りをスルーしていても、
例の人は煽りや釣りを無視できず必ず反応してくるんだから。

例の人に遠慮して、釣り師問題をいつもうやむやにするから、
結局いつも厨を突いて遊ぶのが好きな釣り師が出て、
例の人を呼び戻してしまう状態が続いている。
彼（彼女）は消える宣言を5回以上しているが、舌の根も乾かないうちに、
釣り師の一言で簡単に戻ってきてしまう。
そんな例の人の心情は、この際考えなくていいんだよ。
気を使ったって無意味なのは、もう実証済み。
厨に気を使って優しくしてたからいつまでも粘着されてんだよ。

>>420
釣り厨がたぶん>>312でいうところの■側に立ってるつもりだろうから■な立場から
「おまえもウザいです」と一度クギをさしとく必要があるとおもいますの。
ただ炊きつけるのが目的なら言っても無駄なんでしょうが。

なお、ループはめんどいですが、前スレのミラーを作ってくれた神のおかげで以前より
やりやすくなったと思います。

信条とかでなく徹底無視しなきゃ、
今こうしてるのだってかまってるも同然なわけだし、
むしろ戻ってこいと連呼してるようなもんだな。
文体から言っても、この構ってあげちゃうﾁｬﾝは同一人物みたいだが、
１人みたいだぞ？

>>425 オマエモナー

終了ですか？

まだだ。
まだ終わらんよ。

ヨンハのマツゲはバケモノか！？

大韓民国に、栄光あれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

タイミングよく鯖移転だーね。
このドサクサで今度こそ振り落としが成功することを祈る。

ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ

いるよ。つか俺以外にもROMは結構いると思う。
移転したから大丈夫だと思うが、もうしばらくは死んだフリをしておくが。

ｳﾜｧｧｧﾝ!!
今ごろﾊﾏてしまたyo!!!

そんなあなたに

○●ヒカルの碁 第85局○●
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1073653935/

保守

ﾔｯﾊﾟﾘﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ

ｲﾙ

ｼﾞｮﾝｲﾙ

ｲﾙﾌｧﾝ

ﾌｧﾝﾄﾑ

ﾄﾑｸﾙｰｽﾞ

ﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄ

ﾍﾞﾙﾄｺﾝﾍﾞｱｰ

ﾍﾞｱｰﾄﾞﾋﾞｰﾙ

ﾋﾞｰﾙﾜｲﾅﾘｰ

ｲﾅﾘｽﾞｼ

ｼﾉﾀﾞｲﾝｾｲｼﾊﾝ



ﾝがついたので終了

もうすぐ佐為が消えた日だYO

1年って早いな

今日コミックスを読み返してみた。
面白かった。

自分も時間のある時にたまに
2〜3冊ずつ読み返したりする
やっぱり佐為編が一番イイ

もうすぐ鯉のぼり泳ぐ5月5日
外に出ると嫌でも鯉のぼりが目につく
さくらも散ってしまったしな・・・

鯖移転か…ｵﾁﾀｶﾄｵﾓﾀ

冬眠体勢になってから二度目の鯖移転だな。
追ってこれている人は何人いるんだろう。

昨日全巻買って一気に読んではまったよ。
ゲームが欲しくなってしまった

再開の可能性はないのかなぁぁぁぁ_|￣|○

人気が落ちたから終了。普通の出来事。

キャラをモデリングして同人作るってのはどうだろう

今日の再放送・・・DVD情報とかもなんにもなかった
ちょっと期待してたんだが

第二部さえやらなければ
ジャンプでこのうえなく綺麗に終われた漫画

>>459にハゲドーだが
あのまま終わってほしくなかったという願いもある

やばいよーこのスレ

じゃあ保守あげだれかしろよ

h

i

s

異議のある人はとりあえずここで投票

http://www.sakamoto-ryuichi.com/RANK/COMIC/comcom2.cgi?no=322

x

(´-`).｡ｏO( 本スレ

age

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1085753116/235-238

しかしまとめサイトのリンクが同じスレに何度も出されてるのに
相も変わらず陰謀論とは。

ho

ネタがあれば騒ぐ
それだけのこと

『ゴースト囲碁王』、不自然な画面処理で視聴者ら不満
http://japanese.joins.com/html/2004/0603/20040603183555700.html
日本で大旋風を巻き起こした人気漫画『ゴースト囲碁王』（原材：ヒカルの碁）が
１日から毎週火曜日に、公営放送ＫＢＳテレビ（韓国放送公社）第２チャンネルで
放映されている。作品性が認められた大作であるうえ、韓国内でも多くのファンを
確保しており、良い反応を得るだろうとの見方が出ていた。

しかし、いざ放映がスタートした後、予想できなかった面に、非難が殺到している。
主要キャラクター、チャラン（原作のサイ）のすべての衣装を白くして放映し、
見る度不自然に感じるということだ。

韓国の事情に合わせ、日本色の強いシーンなどは修正せざるを得なかっため、そのように
なったのだ。事実上、こうした編集方法は、韓国内で放映される日本漫画の場合、避けられ
ない部分だ。放送局内の審議規定によって、大半の日本漫画は、キモノや日本語字幕を
削除したり編集された後、放送される。

>486
私は、日本語堪能な韓国のオタク女性と
文通してたことがあるけど
その人は、日本のオタク文化（漫画、ゲーム、同人コミケ）を
尊敬している人なんだけど
「自分は日本の漫画やアニメ文化を尊敬しているのに
　日本の学校では日本は酷い国だということばかり学ぶので
　気が狂いそうだ」と
言ってたよ。

ごめんなさい。ゴバークしました。

552 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：04/06/10 20:13 ID:V/zOL3ZV
既出だが、ヒカルが終わったのは、集英社にきた大量の苦情電話のせいだぞ
ほとんどがネチズンやファビョったアノ国の方々
理由は韓国文化をバカにしている、韓国が負けるはずが無い、その他etcetc
最後、その謝罪の変わりにテコンドー漫画を担当から書くように指示された
当然ツマンネー漫画

だいたいが、サイがいなくなったのも、まるで日本古来の文化だと主張してそうなのは
漫画といえども許さない、って脅迫があったからだぞ
平安時代から日本が碁の文化を持ってるわけがないっつー、マジレスが多かったらしい
皮肉なもので、日本色が強い碁漫画だったから、あの国でも流行ったわけなので
それから日本色ぬいたら違和感もって然り

つーか、バカか？

561 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：04/06/11 16:34 ID:CbV5cwph
>>558
224 名前：巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/05/29 16:52 ID:Av4aOoNG

570 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：04/06/11 23:02 ID:MTHH78Oq
>>567
「韓国は関与していない」という結論を最初っから抱えた上で、
関与派の指摘に対して
「いや、もしかしたらこういうことだったのかもしれない、ああいうことだったのかもしれない、
だから関与の根拠とは言い切れない」という反論ばっかりじゃん。

不審点が一つや二つなら単なる偶然かもしれないけど、
それがいくつも重なるからおかしいんだよ。

578 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：04/06/11 23:53 ID:MTHH78Oq
>>567のサイトの検証

「最終戦はヒカルが勝つ予定だったのに、無理矢理負けに変更させられたんじゃないのか」
→ヒカルが負ける棋譜が最初から出てた。よってこれはありえない。

「棋譜通りならヒカルは負け、アキラと社は勝ちで、日本優勝だったはずだ。なのになぜ社は負けになったのか」
→棋譜を間違えただけじゃないの？

最初っから「韓国非関与」という結論を出したいだけなのが明白ですな。

巫浄くんの名前は久しぶりだなあ。
彼が巫浄と改名する前のコテハン名の時にマロンで何度かレスしたけど。
その時は、指摘された間違いには、ごめん間違ってたって素直に謝るから、
結構まともな奴だと思っていたんだが。
マロンから巣立ったら結構別方向に育ってしまってたんだなあ。

>「韓国関与説のまとめはハン板に任せて、非関与説をまとめた」
これは、かなり嘘だよな･･･。
少なくとも、ガイドライン作成時期にいたんなら、間違ってもこんなこと言えないはずなのに。
ガイドラインを立てたのも韓国圧力の人たちだったよな。
初期の1〜30ぐらいまでに転載していた一覧を見れば明白なのに。
スレが沈んでしまったらば、こういう捻じ曲げをする奴とは正直思っていなかったよ。
ハン板の顔文字さんとかもガイドラインを読んで、それに沿って意見を言っていたし。
巫浄くんも、ガイドラインのまとめ神に対して、
参考になっただ、ぜひ続けてくれだの書き込んでいたのにな。

当時は、ハン板の住人も説明をすれば納得するんだな〜と関心したし、
ハン板の人が去ってから現れた、文化開放くんと比べれば、
初期の巫浄くんなんかは、すげえまともだと思っていたんだが。
同じ穴の人だったかと思うと、ちっと寂しいな。

マロンは過去ログ化が絶望な鯖だったから、
スレ内で重要なまとめや情報が出たら、
場所を作ろうってことでガイドライン板に独立スレを立てたんだよな。
マロンである程度まとまったらガイドラインに貼る
整然とした進行で、決して片方に肩入れする内容ではなかったのに。
>479が言っている初期のトリップ氏も中立の立場で、
どっちかというと圧力よりの意見だったと記憶している。
そのガイドラインが荒らされたので、ガイドラインの内容を
再移転して分類別に並べかえたのが、今のまとめサイト。

いつの間にか、ガイドラインもまとめサイトも初期のトリップ氏も
非圧力派が圧力を否定するために作ったってことになっているのに驚き。
当時この板にいた奴までがそう主張しているのには、もう。。。

ヒカルの碁は外部からの干渉を受けやすい要因をいくつか抱えていた。

要因１．原作があったこと
通常の週刊マンガはネームチェックも出来ず、描き上げれば即印刷となることもある。
これは、時間がないからである。しかし、ヒカルの碁には原作があった。
また、原作の締め切りはかなり早く、印刷の一ヶ月前にはたいてい上がっていた。
さらに、原作の第一稿は数ヶ月前で、半年前には大筋が出来ていたようだ。

したがって、ネームを見ることが出来る立場のものには、
マンガ連載のかなり前に展開の予想をすることが可能だった。
その内容に干渉することも、倫理的にはともかく、物理的には可能であった。

干渉できるタイミングについて
A．ネームを見て干渉する場合
　ほとんどいつでも出来る。
B．週刊誌の連載を見て干渉する場合
　翌週の内容に干渉することは難しい。
　ただし、一週休みを取れば次回の内容に干渉可能。
C．ネットのネタバレから干渉する場合
　その週の分に干渉することは不可能。
　ただし、下描きやラフであれば印刷よりかなり早い場合もあるので、一部の変更は可能。
　次週の分ならば干渉可能。

★前提として、連載一回分の原作と作画の全作業が一週間で終了するものとする。★
その根拠を以下に示す。
原作は毎週分を何稿か書いているので、一回分なら二〜三日で書ける計算となる。
また、書き直しならば、心理的にはともかく物理的な時間はそうかからない。
作画は、ネームさえあれば余裕である。
三〜四日あれば商品として十分なだけの品質に仕上がる。
ネームの一部を先に渡して出来るところだけの作画を始めるなら、
原作も作画もゆっくり一週間近くかけて行うことも出来る。

要因２．原作者がある種の素人であったこと

A．作家としての責任感の方向性について
原作者は作家としての意地と覚悟を外に出すタイプではなかった。
編集者に直せと言われて、時間の限り最善を尽くすのは美点だ。
しかし、他者の言辞によって作品の内容を左右されやすいとも言える。
週刊マンガの作者の中には、エゴが強く作品は第一に作者自身のもので
他者の意見をそれほど重視しないというタイプも多い。
彼らには時間的余裕がないことも、他者の影響を受けにくい理由の一つである。

原作者は作画の負担もなかった。
しかし、そのために自分の作品であるという確信も持ちにくかったのではないか。
だからこそ、他者の目を重視してより広く受け入れられる展開を望んだ可能性がある。
内なる確信がないならば、その確信を外に求めるしかないからだ。
そのような確信無しには、あれだけの作品を作り続けるのは非常に難しいだろう。

これらの視点から連載の終了前後の原作者を想像してみる。
原作者は、作品が最終的にどのようになるべきかについても、
自分で望んだ通りにすることが正しいのだと信じることが出来なかったかもしれない。
つまり、誰か他の人間が言うことを受け入れることが出来たのかもしれないということだ。


B．韓国関連の多くに無知であったことについて
無邪気に事実もしくはそれにかなり近いことをマンガの中で表現してしまった。
さらに、国対抗戦を描くというのもあまりに問題が大きい。
それらが引き起こす様々な事象に対する洞察がなかったのが残念だ。
全く干渉がなかったとしても、あの連載最終回では
このように問題として取り上げられるのは仕方ない。
しかし、おそらくそれさえも読めてはいなかっただろう。

要因３．工業製品としてのヒカルの碁

ヒカルの碁は非常に珍しい条件によって成立した工業製品である。
単なる芸術作品としてではなく、工業製品として見ることが出来ることこそ、
作品の異常性を示している。
そして、作者以外の意思による干渉を受けやすい条件ともなっている。

通常のマンガは漫画家が内容を決めるものである。
編集が深く関わるものもあるが、結局は作者が必死に作る工芸品であり、
規格やシステムを作って工業化するのは難しいものだった。
工業製品を作るようにシステム的にマンガを作るのは、
少年誌ではマガジンがあった。マガジンでは編集が原作を作り、
新人の作画家を同人界から集める手法で人気作を量産していた。
ジャンプはそのマガジンに発行部数で後れをとるようになり、
原作を公募して新しいマンガの作り方を模索していた。

そこに原作者として現れたのがほった氏である。
新しいセンスのマンガ原作家を得て、ジャンプは新しいシステムを作り上げた。
ほった氏がネームを作り、小畑氏が作画をする。事はそう簡単ではなかった。
ジャンプ編集部が行ったのは、マンガ制作法の革新だった。
これは、マンガ制作よりもアニメの制作に似ている。
原作は数ヶ月前に作り、日本棋院に棋譜の選択を頼み、
細かい間違いの訂正等は編集が独断で手を入れ、
作画は絵コンテ（ネーム）の通りに作画だけをすればいい。
これならば期限までに均一な品質の工業製品を作るのに都合がよい。

だが、結局は多くの人々の手を通って様々な意思が介在する余地を残す
製作法になってしまった。
アニメ、ゲーム、アニメのスポンサー等の意思を排除するための
システムはそこには残っていない。
原作者の強固な意志以外はそれらに対抗できるはずもないのだから。

結局、総連からのクレームは無かったんだな？

>>484
そーすは？

もうそろそろお気に入りが削ろうと思っていたら、久々に動きが。
文化の人が再降臨したかと思ったら、韓国でアニメ放映なんて燃料があったのか。

>>481-483
おっ、久々の新人さん？
「圧力干渉派」というのは、具体的にはどのレベルをイメージしてますか？
韓国関連については、初期は「圧力派」と俗に総称されていましたが、
議論が進むうちに、圧力派からの依頼で「関与派」に変更されて、
その後の議論が進んでいましたが。
「圧力干渉派」というのは、レベルだと
１　圧力干渉＞圧力＞関与
２　圧力＞圧力干渉＞関与
３　圧力＞関与＞圧力干渉
のどのイメージだろう。
ちなみに、関与ってのは、当時の韓国関与派の説明によると、
過度の要望（ファンメールの山）、接待、口説きなんかのイメージだったような。

それと、この問題も息が長くてもう１年以上やっているもんで。
>>481-483のような漠然とした問題提起は出尽くしたループ感があります。
なので前スレ辺りから、より具体的な検証をということで、
もう一歩進めた論の提示をお願いしています。

例示
まとめサイトの「○○○○」の検証結果について疑問がある。
（URL書く）
この検証で、ほったのネームを○○日としているが、
○月○日〜○月○日の期間に抗議があったと仮定し、
それを受けて○日頃までにネームを変更すれば、
○号の内容を変更できたのではないか？

例示２
○○の話以降、それまでのストーリーと比べ、
展開がおかしくなったように感じる。
それまで○○だったのが、その話以降○○になり・・・。
これは、○○話の辺り（ネームは○月頃）で、
何かがあったのではと思うのだが。

もちろん、comic鯖住人でないと、話数等の細かなデータがわからないと
思いますので、そこら辺の補足データは、こちらでフォローしますんで。
俺以外に残っている人がいるかは不安だが。
まずは検証材料となる最初の一歩をお願いします。

それと、別の板にマロンから乗り込んでいる人がいるみたいだが。
学問・宗教・思想系の板は、その板独特の世界観があり、
他板の人間が立ち入っても平行線に終わるだけと思う。
無理に何かを啓蒙しようと妙な正義感だか使命感に燃えず、
マロンで地道に検証しているほうが建設的。

>>488
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1085753409/

>479
ガイドラインを立てたのは、検証の主戦力のバレ住人。
バレ住人は、圧力も非圧力も無いごった煮部隊だから
どちら側の区別なく検証材料は全て貼っていた。
嫌韓コピペと糞固定の鬼畜と、
その鬼畜に無駄に構って遊ぶ糞固定の巫浄七夜が邪魔する中、
検証住人は、彼らがいない時間帯を選んで少しずつ積み上げていったもんだ。
しばらくして巫浄七夜をハン板が引き取ってくれて、
つられてそっちに逝ってくれたおかげでマロンは風通しがよくなったが。

>480
95 名前：巫浄七夜 ◆.xOp2Okxb6 ：03/05/13 21:35 ID:???
乙〜。
すごくためになるのでがんがってください。
おながいします。

これだな。
当時は、まとめをしているのは、バレ住人だと
巫浄七夜もわかってて、お礼を言ったり、
質問したりして友好的にやっていたはずなのに、
いつから彼の記憶の中で、まとめをしている人＝非圧力派
になってしまったのかは気になるな。
つか、昔も今も検証のほとんどはバレと囲碁板住人がメインでは。
なぜ非圧力・圧力というくくりになるんだか。

自己レス訂正
＞つられてそっちに逝ってくれたおかげでマロンは風通しがよくなったが。

つられてそっちに鬼畜も逝ってくれたおかげで、が正解。

向こうのスレ、なんかデジャヴが…

ハン板はハン板で、何か事件があると続々と初めてやってくるような新人嫌韓さんが集まってきて
感情のままに発言するそうしたお子様たちの声がやたら大きく
元居た連中とはまるで話にならない状態になって古株はしばらく距離を置くようになるから。
そうして新陳代謝繰り返してるんだが、しばらくすれば祭りで来るような連中が去って
一部は水が合って残り、一通りのパターンを経験して常駐しはじめた人たちになるまで
ただの厨板に成り下がってたのから復活するってパターン。
いつでも変わらずなのはビジネス系の板とか素人がわからないようなスレくらい。
とか言ってる自分は、所詮はW杯の凄まじさからあの世界に興味もった程度だけど。

鬼畜か、何もかもなつかしい・・・
最終的にどこからも拒絶された悲しいくらい孤独な香具師だったな。

ほしゅ

人気漫画ランキング投票ヨロ

http://www.sakamoto-ryuichi.com/RANK/COMIC/

まとめサイト更新age
ほったと小畑が、来月台湾に行くらしい。

まだ続いていたのかこのスレ・・・

自分は既に物語としては最悪の結末ということで納得しているが。
奇面組クラスであることは間違いないな。

この局面は！あの時の・・・
サイとトウヤ名人のネット対戦を見たときの・・・・

みたいにして、あの時見つけた、サイも気付かなかった一手で逆転。
神の一手は俺が極める・・・
明「負けないよ」　　　完


ジャンプらしく綺麗にまとまる。これでいこう。

台湾の天才男装美少女ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

こんなスレあったんだ〜
自分も連載1話からはまってただけにもっと早く気づいてれば。
個人的にはサイを成仏？させるほどの天才ヒカルが
最終回までそれ程パッとしないのが納得いかない展開ですね。
じゃなんでサイ消す必要あったの？って感じ。

俺が書いた２次小説の終り方が、一番綺麗にまとまってるな。

サイが消滅（成仏？）したのは自分が神の一手を極めるという確信が揺らいだから
原因を作ったヒカルの指摘は鋭く才能を感じさせるけど将来、ヒカル＞サイになるとは限らないと思う。
それが理解できないと2部は納得できないでしょう。

いや、納得しないしする気もない。

ヒカ碁が23巻で最後だったんだなぁ。
最近知ったよ。だって終わり方が終わり方が・・・(ﾉД`)ｸﾞｼｭ

ヒカルが大人になるまでやって欲しかった…

左為を切ったのが敗着でした。。。

チョンまんせーな作者は非国民

エジプトには笑ったな・・・

時たま出るほったゆみ更年期障害によりやむなく終了ってのは
なんか噂でもあったの？
ただの一名無しの推測？

それも失礼な憶測だな
普通にネタ切れだろ　この漫画のよさは囲碁という題材上、戦いの描写の
連続に頼れないなか、一生懸命キャラをまわして話をつないだところに
ある。　水増しできないから搭矢こうよう戦以降はアップアップしてたも
んな。実際最終巻が一番つまらなかったし、あれ以上はむりだろ