サブカルチャーとしての漫画の地位の低さについて

例えばさ、映画、小説などと比べてどうよ？
あの手塚治虫でさえ、「漫画は読み捨てされる文化でいい」
といっちゃってるし。
しかしトキワ荘時代と違って、漫画はより映画的にリアルに
描かれるようになった。
特に日本の若者層に関しては、下手な文学作品や映画などより
よほど身近だし、
読者の人生に直接影響を与えるような素晴らしい作品もたくさんある。
なのにいまだ「所詮、娯楽」の域から脱してないように思える。
（理由に関しては>>2->>5辺りを参照）
だけどもうそろそろ、大それたことはいいません
いち漫画ファンとしてもう少し…
もう少しだけ漫画の「地位」があがっても
いいんじゃないか、と思うのだが
何より現役漫画家は少なからずこういう気持ちは持ってるはずだ、
ないとは言わせませんよ(w

漫画が「所詮、娯楽」の域から脱していない理由について
例えば・文学作品と同じようにちゃんと学会で研究されたっていいわけで

（そういう動きもあるがまだ少数派）
あと漫画の音楽でいうデビュー前のインディーズ活動って同人誌
にあたるわけで、現在の同人活動といえばヲタ、やおいが主流なのも
漫画の地位を低くしている原因だと思う。
これらの同人誌は既存の作品をアレンジしてるにすぎず、そんなの
文化とはいえないじゃないですか
漫画ってペンと紙さえあればできるのに賞とってデビューしなきゃ
漫画活動ができないなんて本末転倒だと思う。
こういった活動があればもっと漫画に取りくみやすくなると思うのだが。

はいはい、主観だけでものを語らない。
>>1が幼稚すぎるので終了。

ツッコミどころが多すぎますな

小説や映画を芸術・文化として持ち上げる風潮に疑問を持たないのかな？

なんか切って貼ったような文章やね。
考えを文章にするときに、自分の思い込みに気付かないかな？普通。

糞スレ晒し揚げ

立て逃げか、>>1よ

＞同人活動といえばヲタ、やおいが主流なのも
＞漫画の地位を低くしている原因だと思う。

ナンダカンダ言っても >>1 にとっての漫画への認識なんてこんなモノ。

と釣られてみる。

>>8
>>1以外はみんなわかってると思うよ

漫画は「所詮、娯楽」だからこそ文学や映画に対する反発のパワーが生まれるのだと思うが…

賞や勲章みたいな既成のモノサシに振り回されてる伝統的な文化群
より漫画の方がよほど芸術の本質に近い、とオレは思うけど。
協会も派閥もなく、作り手はみんな独学。それで正しい。

サブカルチャーとして漫画を位置づける図式がもう古い気がする。
PTAを仮想敵としていた30年前じゃないんだから。

あえて印象を語っていいですか？
文学や映画に対する反発のパワーって、そんなもの今どこにあるの？

文学は反発する相手としては影響力が弱すぎるし、人生その他に
まつわる内容の豊かさでは既に一部の漫画のほうが遥かに上を
行っている。だから（娯楽小説でない、純）文学を選択する際には
何ゆえ文学というメソッドか、ということを意識せざるを得ず、
それこそマニア向けのテキスト遊び以上のことをする自由が失われて
しまっているように思うが。

（娯楽）映画については反発する対象というよりは、互いにパクリあう
対象というか、相互依存の度を深めているように思う。
そうでない映画については、やはり映画である理由を語らざるをえず、
マニアむけの新しい実験をやる際にも「どうして、あえて漫画なのか」
という前提を語らなくてすむ漫画との勝負は既についていると思う。

団塊世代以前にはハナで笑われてますなぁ。

反発という書き方は間違ってたかな、でもやっぱ漫画は文化でなく娯楽であってほしい。
やっぱ漫画を読まない人にとってはまだ文学が上ってのがあるんだよ、
だからこそ漫画を読む後ろめたさ的なものがある、だけどそういうものがゆくゆくは記憶に残るんだよ　　
漫画がメインカルチャーになって、前面肯定になったらそういう快感はなくなってしまうからね。

>>1
何が言いたいのかイマイチ分からん。
漫画でも映画でも音楽でもなんでも面白ければいいんだよ。
あんまり深いところまで考えると疲れるよ。
人生に影響を及ぼす漫画はあるだろうけど、そんなものはソイツだけのもの。
では聞きますが、手塚治虫のメッセージ性の強い漫画で世界が救えますか？
戦争がなくなりますか？それはないでしょう。
まぁ、テメェの考えを他人に押し付けるなってこった。

まあそんなマジレスすんなってこった。

>>3->>6
どんどんつっこんでくれ。
その覚悟で立てた。
小説、映画は芸術じゃないのか？
その点に文句はないよ
>>７
遅レススマソ。立て逃げじゃないぞ
>>8
？折れの勘違いって事か？
全部とは言わないが主流はそうだろ
>>10
確かにそういう考え方もあるな
でも反発してるというより、漫画家自体が
「所詮、漫画家ですから…」と縮こまってる気がするのだが。
>>11
いや、漫画が商業誌でデビューしなきゃ、やってけない以上
必ず最初のデビューで何かしらの「賞」を取らなきゃいけないわけで…

>>12
ここはあくまでサブカルとして見た
漫画の地位の低さについて語るスレだから…
人の事いえないが文章の意味がよくわからん。ただ
マニアむけの新しい実験をやる際にも「どうして、あえて漫画なのか」
という前提を語らなくてすむ漫画との勝負は既についていると思う。
という部分については＞別に勝ち負けを決めようとしてるわけじゃないよ
ただもうちょっと地位があがればいいなと思ってるだけ。
折れはもっと実験的な作品が漫画界に出てきていいと思う。
　「所詮娯楽」、だと万人ウケが大前提になってくるから難しい。
だからそういう作品の発表の場として同人誌があるってのが理想なんだけど
今のヲタ、やおい占拠の世界ではいいアイディアをもってても
気軽に漫画を書く、というものに挑戦しづらいじゃん？
>>13
まぁその世代はそうだろうな。
>>14
娯楽っていうのは日々の楽しみとか息抜きみたいな意味で
折れは捉えてるけど、その点からいけば文学とか映画だって娯楽だろ。
やっぱ漫画を読まない人にとってはまだ文学が上ってのがあるんだよ、
＞折れはこれからの世代に期待してる
おれら世代は文学より漫画の方がリアルだし。
これからは文学＞漫画って図式は縮まっていく、と思われ

>>15
駄文は承知。
ただ何か議論や疑問があがる度に「あーもーおもしろきゃいいんだよ」
が結論ていうのは単なる思考停止だって。
まあ折れの文章力が至らないせいもあるかもな
手塚治虫のメッセージ性の強い漫画で世界が救えますか？
戦争がなくなりますか？それはないでしょう。
＞ん？なんか飛躍してるなあ
でも>>15のためにマジレスすると直接戦争がなくなる事は
ありえないけどそれを読んだ読者の意識っつーの？
そういう無意識レベルの心理に変化が訪れるってのはあると思う。
手塚の漫画を熱心に読むほうじゃないけど
例えばその漫画に影響されて政治家を目指したとかさ
そこまではなくても反戦漫画だったら将来選挙権をもった時に
反戦を第一に掲げてる候補者に入れる、とか
それくらいの事ならゴロゴロあるんじゃないの
そして世の中を変えていくのは何か革命的な事件が起こるより
そういう意識の集合体だと折れは思う

お前は漫画史を多少なりとも勉強したことがあるのかと小一時間(中略)
そもそもサブカルチャーという言葉の意味を理解して（略）
まあおまえはオタク論壇の漫画評論でも読んでチンポしごいてなさいってこった

＞例えばさ、映画、小説などと比べてどうよ？
表現のスタイルが違います。それが何か。
＞あの手塚治虫でさえ、「漫画は読み捨てされる文化でいい」
＞といっちゃってるし。
手塚治虫はそういうスタンスの作家ですね。それが何か問題でも？
＞しかしトキワ荘時代と違って、漫画はより映画的にリアルに
＞描かれるようになった。
手塚の漫画は現行の漫画に比べても遥かに映画的な表現が多いですね。
今見ても感心させられる部分が物凄く多いです。
絵柄について言えばあの当時からいわゆる劇画というものはありましたが何か。
デフォルメを比較的現実に近い方法でされのが一方的に偉いと思ってませんか？
ガンダムがリアルだというマセた厨房の短絡的発想と同じ程度の低さですよ。
＞特に日本の若者層に関しては、下手な文学作品や映画などよりよほど身近だし、
＞読者の人生に直接影響を与えるような素晴らしい作品もたくさんある。
＞なのにいまだ「所詮、娯楽」の域から脱してないように思える。
何でそこ映画や小説との比較しなきゃいけないの？
映画にも小説にも漫画にもいい作品はあるよ？でもだから何？
＞もう少しだけ漫画の「地位」があがっても
＞いいんじゃないか、と思うのだが
お前の脳内であげれば問題ないじゃん。
つか漫画の地位とかいうものを貶めているのってお前じゃないか？

＞「所詮、娯楽」の域から脱してないように思える。
お前がそう思っているだけですね。
今の文壇には漫画の影響を公言する若い作家はいっぱいいますよ。
>>1の言うところの恐らくQJ的なサブカル界にしても松本大洋だのなんだの
サブカル的に尖った人たちは大きく評価されてますし(藁

＞例えば・文学作品と同じようにちゃんと学会で研究されたっていいわけで
がんばってお前がやりましょう。
ですが学問として成立させるにはあなたの知識量では貧弱すぎますね。
まず教養をつけるところからはじめてください。
＞あと漫画の音楽でいうデビュー前のインディーズ活動って同人誌にあたるわけで、
違います。知らないものを知ったような口調で言うのは恥ずかしいのでやめましょう。
インディペンデントで満足している音楽家さんも数多くいますし(藁
＞現在の同人活動といえばヲタ、やおいが主流なのも漫画の地位を低くしている原因だと思う。
お前の漫画への思い入れの浅さがよくわかる一文です。
＞これらの同人誌は既存の作品をアレンジしてるにすぎず、そんなの文化とはいえないじゃないですか
お前の言うところの文化ってなんですか。二次創作という立派なファン文化は世界中に存在しますが。
なんですか、文化というのは一部の権威主義者によってのみ成立するものですか。
＞漫画ってペンと紙さえあればできるのに賞とってデビューしなきゃ漫画活動ができないなんて本末転倒だと思う。
＞こういった活動があればもっと漫画に取りくみやすくなると思うのだが。
描いて公開するだけですが何か。
メジャー流通にのせれば無条件で喰っていけるとでも思っているのですか。
資本主義の基本くらいは勉強してみてはいかが？
それとも創作系同人シーンなんてあってないようなものだと言いたいんですか。
かなりの規模で存在していますが。

＞ここはあくまでサブカルとして見た漫画の地位の低さについて語るスレだから…
サブカルの定義を説明しましょう
＞マニアむけの新しい実験をやる際にも「どうして、あえて漫画なのか」
＞という前提を語らなくてすむ漫画との勝負は既についていると思う。
＞折れはもっと実験的な作品が漫画界に出てきていいと思う。
サブカル的にアンテナがものすごく低いですね。
＞だからそういう作品の発表の場として同人誌があるってのが理想なんだけど
＞今のヲタ、やおい占拠の世界ではいいアイディアをもってても
＞気軽に漫画を書く、というものに挑戦しづらいじゃん？
漫画読みとしてもものすごくアンテナ低いですね。
その汚らわしい口で漫画を語らないで下さい。

＞「所詮、漫画家ですから…」と縮こまってる気がするのだが。
ソースを提示できない限りお前の脳内でそんな気がするだけです。

結論を言うと、>>1は厨房ということになります。

厨房の発言の性質として、

「自分が好きなものを偉く見せたい」
「知識量が圧倒的に足りないくせに語りたがる」
「脳内の妄想をソースを提示しないまま現実の如く語る」
「人に意見を求めながら自分の妄想への反論は聞かない」
「日本語が下手なのに難しい言葉を使いたがる」

などが挙げられます。
例えば>>1の漫画という部分を「美少女ゲーム」に置き換えてみましょう。
結構意味が通りますね？
そしてその発言は「鍵っ子」に類似していませんか？

「権威に弱い」

映画については語るよりこっちのほうが早い
ttp://www.zakzak.co.jp/we/hiho/index2.html

文学についても大塚英志が珍しくいいこといってる
ttp://www.bungaku.net/furima/fremafryou.htm

イベントは塩辛かったらしいが

主観だけでものを語らない

＞なのにいまだ「所詮、娯楽」の域から脱してないように思える。
＞いいんじゃないか、と思うのだが
＞何より現役漫画家は少なからずこういう気持ちは持ってるはずだ、
＞漫画の地位を低くしている原因だと思う。
＞こういった活動があればもっと漫画に取りくみやすくなると思うのだが。
＞「所詮、漫画家ですから…」と縮こまってる気がするのだが。
＞という前提を語らなくてすむ漫画との勝負は既についていると思う。
＞気軽に漫画を書く、というものに挑戦しづらいじゃん？
＞そういう意識の集合体だと折れは思う

ソースを提出せよ

>>1
ガロって漫画雑誌知ってる？(藁

＞現在の同人活動といえばヲタ、やおいが主流なのも
＞漫画の地位を低くしている原因だと思う。
＞これらの同人誌は既存の作品をアレンジしてるにすぎず、そんなの
＞文化とはいえないじゃないですか

コミティアや、創作同人系イベント行って、小便で顔洗って出直して来い。
秋葉原のエロ同人屋とコミケの３日目東ブース以外目に入らず全てを断じる様な
役に立たん目玉なら、くり抜いて銀紙でも張っておけや。
そもそも、エロやヤオイ、ファン同人誌はただのファン行動として、趣味の娯楽の同人誌活動を
やっているのであって、おまえのいう「文化的活動」などというモンはかけらも考えていないし
考える筋合いは無い。娯楽だからだ。
音楽で言えば、インディーズ？
ならばお前は言っている事は、ギターを初めて買っったんで、好きな有名バンドのコピーや
ビートルズの曲を譜面見ながら友人相手に披露している連中に向かって
「コピー？文化的じゃないね」と断じるような馬鹿野郎だってこった。

＞おれら世代は文学より漫画の方がリアルだし。
＞これからは文学＞漫画って図式は縮まっていく、と思われ

呆れて物も言えん。お前の周りの極極一部の恥脳の連中はそうなんだろうがな。
そもそも、漫画の方が文学より上、文学のほうが漫画より上、などという
糞くだらない思考のやつはそうそうお前以外はいない。勿論映画や音楽もそうだ。
個々に独立したもんだ。比べる事自体が出来ないし、ナンセンス極まる。

そもそも漫画はサブカルチャーとして地位が低くなんか無いからな。
むしろ影響力、散布界だけでいうならいうなら極大だ。

>>32
>>1の言うサブカルは対外的におしゃれかどうかって意味だよ。
正しい意味でのサブカルチャーじゃないとおもうよ。
文学でいうならJ文学ﾏﾝｾｰとか映画なら濱ﾏｲｸｵｻﾚｰとかそういう奴だと思うよ。

>>1
はじめまして
漏れはマンガ家の密集地帯、練馬区育ちのＤＱＮであるが
言いたい事はなんとなく分かる。
でもマンガは結構立派なもんじゃない？同人誌もそうじゃない？
子供に夢、希望、勇気を与えてくれる素晴らしいものだと思うよ

>>19

＞手塚治虫のメッセージ性の強い漫画で世界が救えますか？
＞戦争がなくなりますか？それはないでしょう。
これを読んでカチーンときた。
あのねマンガ家はねただ売れるネタが欲しいからってよく反戦ネタをマンガに使うと思っでしょ？
それは違うと思う。>>1さんがマンガの読解力が低いだけです
つーか練馬区民をなめてんじゃねーぞタコ！

>>1
北朝鮮に帰ってください

松本零二のマンガは武器の緻密な描写で反戦を訴えている
とか抜かしたのは石子順だったかな？
プロ芸論のマンガ版といった感じで吐き気を催します。

そろそろ >>1 にレス返すのやめません？
ただ かまって欲しいだけのヒッキ―厨房なんだし。

つか映画も小説も娯楽の筈なんだが。
特に映画は。

文芸映画とかいってワケ分かんないもん作る奴多いよな。
でもゲンズブールとか好きだけど。

こういうやつは他人の意見を求めるふりをしてその実自分の考えに
同意してくれる人間を求めているだけ。

32さん、これはこれでかなり電波ってるな。

権威になったらダメなんだよ
その時から漫画はつまらなくなる

age

あのさ、漫画で育ってない世代の人が漫画をはなから馬鹿にすることが
よくあるけど、
その反対で>>１みたいな若いヤツで「文学」や「映画」をどうこう言う人は
ちゃんと多くの作品を読み込んだり鑑賞した上で語っているのか？
って思うんだけど
どうなんだろ？

視点がずれてんだろ。

ああ、こんなスレ立てようか考えたことあったけど
立てなくてよかったage

あげんのっ！？

>>12
のPTAが三十年前の仮想敵ってのは何だ。
いまだに十分敵対してると思うが。

自民党衆議院議員　「野中広務」　の犯した罪
（野中広務は売国奴。　もはや中国、北朝鮮の政治家です）

近畿朝銀公的資金3000億無検査投入
北朝鮮への米支援拡大
拉致問題矮小化
外務省内北京傀儡チャイナスクール後援
作る会教科書検定合格阻止
李登輝来日阻止
対テロ特措法、自衛隊法改正骨抜き化
赤字国債乱発財政破綻推進
社会主義金融郵貯死守
構造改革阻止し日本弱体化推進
イージス艦派遣阻止
不審船（北朝鮮の対日工作船）引き上げ阻止
有事立法成立阻止
瀋陽亡命事件での、武装警官らの条約違反の領事館内侵入をを擁護
チャイナスクール筆頭阿南駐中大使更迭阻止　　　


野中広務は、全身全霊で日本を崩壊させようとしています。　

>>41
なんとなく同意
互いに言葉の粗探ししてるだけみたいだ

もっと争えよ、ほら

なにを

なんかあるだろう、話題
もっと殺伐としてなきゃ
良スレも萎えちまう罠

http://www3.to/tyorty

全国メル友出会い　太郎と花子！
PC/i-mode/j-sky/ezweb&au/対応

　　　超過激毎日連夜訪問多し出会い
　　　メル友、コギャル、ブルセラ
　　　写メ−ル、合コン・仲間募集
　　　女性の方も訪問ください！

　　　　　学生系メル友掲示板

手塚ってあんま面白くないよな・・・。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020934971/
参考スレ

>>56
レベル低いなぁ。
文学板の過去スレに参考になるスレがあったと思う。

趣味のジャンルとしてアマチュアが多数存在してくると
発言権が強まって地位向上がなされる。
野球なんかだとリトルリーグとかが組織化されてるから強いよね

で？漫画の場合は？・・・・コミケ？
豚小屋でエロ漫画買いあさるデブの祭典？
地位向上はあきらめてくだふぁい

>>58
あげとくか
同人=必ずしもヲタのみっつーワケじゃないよ

>>59
ぼくもそういう希望をもってコミケ行ったら
ほぼ全部オタだったのでガッカリした。

>>60
うんまあヲタがほとんどだろーね
悲しい事に

よくわかんないけどコミティアはコミケよりオタ度ひくめなのでは
と期待して
コミケいかずにコミティアいきます

萌やら同人ヲタとか漫画の地位が低いのは当たり前。
海外みたく変態マンガとか分けて考えれないからダメかも。
漫画＝ヲタだからな。

海外でも萌えな漫画やアニメは人気です

＞海外でも萌えな漫画やアニメは人気です
海外にもｷﾓいﾔｼはいるってことだね

と言うか、
マンガは学問として扱われないおかげで
逆にちゃんと活性化しているような気がするのは漏れだけか？
文学が娯楽を離れて倒れていったように。

>>66の言ってる事はもっともなんだけど
娯楽性を保ちつつ、アカデミックな研究材料にもなって欲しい
要するに両方欲しいんだよ・・・！

>>65
マジレスだが、そうでもないよ。

>>67
寒い
漫画をファッションのように見る奴は死んで欲しい

むしろ、2ちゃんでいう「漫画読み」みたいなヤツらにキモいのが多い。

海外のことね。

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1041672113/

ワラタ

>>70
ファッションで漫画読んでる奴は他人を意識はしてるからな
他人を意識しない「漫画読み」の方がキモイのは確かかも

>>69
はあずまんがとか好きなヲタだろ？
誰がファッションなんて言ったよ

今の世の中サブカルはファッションなんだよ
いいかげん自分はこの作品が好きってのを
自己表現の一環にするのは止めようや

72を読むと漫画の終わりを感じる

>>75
まぁ、いいじゃん。

50年後に、コミケや同人誌がどう評価されるのかが楽しみ。
規模が拡大しているのに、いまだに日陰の存在というのは、学問的に十分おもしろい
対象なんだと思うんだが。
学問がまだおいついてないだけなんじゃないの？
正しく認識できてないんでしょ。

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>>78
犯罪だから黙認してないと駄目なんだよ。

人におおっぴらに好きといえる漫画しか好きじゃない奴って
たいがい会話するとつまんないことしか言わないよ。
漫画をファッションとして読む奴のしょうも無さってそういうことだ

>>81
無知ですまん。
コミケって犯罪なの？
著作権違反にやっぱなるんだ。
それとも、オタをあれだけ集まるのが既に社会的な犯罪なのかな。

>>82
というか、人におおっぴらに好きと言えないマンガってどんなだよ？

ラブひな

ぴたテン

プリティーフェイス・いちご100％

よくわからんが、つまり、
ラブひなとかぴたてんが好きでない香具師はつまらない、ということなのか？

>>82
なんか矛盾してないか？
漫画をファッションとして読む奴って、
「俺ってこんな漫画を読んでるんだぜー」と逆に自己主張したいのでは？

>>88
>>84

好きな漫画、
「ルパン、ドラえもん」
ホントに好きなのは何だ？と問い詰めたくなるよ。

誤読です。スマソ。

基本的に会話って面白いことを言うには
自分の失敗談とかある程度身を削らないと面白いこと
いえないんだよね

自慢話だけする奴の話聞いて楽しいか？ってこと

じゃあさ、漫画をファッションとして読んでる奴の
読む漫画って何よ？

松本大洋、黒田硫黄、ドラゴンヘッド、バガボンド、MONSTER

ラッキーマン、ＡＯＮ、ドルヒラ

>>94
アックスに載るような漫画全般じゃないかと。
あとビーム。

でかいサイズの本ばっかもってる奴も怪しいね。
ナナナンきりことか。

アキラ、ナウシカ、デビルマン
手塚の猟奇っぽいの
水野純子、丸尾、画太郎

まーそういうおしゃれさんな漫画が好きでもいいんだよ、平行して全然自慢出来ない種類の漫画も読んでるなら。

偏ってしか読んでないのに「漫画ってこうあるべきだよね」
とか言われてもなぁ　てだけのことだから

>>91
両方とも原作を読んで言ってるならいい。

>>100
よくワカラン。なにがダメなの？
まんがって恥ずかしいもんだよってこと？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

漫画は地位が低いからいい、
と混じれ酢して見ます。

あぼーん

講談社的な持ち上げ方をされるくらいなら、
地位が低いままでいいよ。

（＾＾）

読んでて自慢できないって例えば何？
寄生獣とか殺し屋イチとかダークで猟奇的な内容のもの？
メジャーすぎるマンガ？
エロマンガ？
ラブコメ？

>>108
よくわからないけど
じゃりんこチエとかクッキングパパとか
は結構どうでもいい漫画だと思う

>>108
お前が好きな漫画だよ

という冗談はさておき、評論するんならつまんない漫画も
いっぱい読まないとダメだよな。そしてなんでそれがつまんない
のか？それと比較して評判のいい漫画は何が違うのかを考えないと
何もわからんだろう。巷で評判の漫画だけ読んでわかった気に
なられても困る。ってこと言いたいんでしょ。

そもそも今、小説で顕著な雑誌を買わないから人気作家の本ばっかり
売れて若手が生活できないとかって言われてて、漫画でもこういう
事態が起こりうるって事を理解できてれば人気作だけを読む奴と
つまらん漫画も支えてる奴のどっちが漫画全体について考えているか
なんてバカでもわかるだろう。

売れない本はただの紙束

>>110
評論するために、わざわざ、くだらなく思えるようなマンガを読むの？
べつにプロでもないのに？

>>112
評論というのは、得てしてそういうものなのですよ。
作品が好みでなかったり、内容がくだらなかったりしても、
歴史的には読んでおかなければならなかったりとか。

好き嫌いという観点を超えて、評論がしたいのであれば、
それくらいは必要だ、ということでしょう。
プロじゃないけど、みんななんだ言って好きなんだよ、マンガw

>>113
>作品が好みでなかったり、内容がくだらなかったりしても、
>歴史的には読んでおかなければならなかったりとか。
たとえば？

疾風の橘

>>114
例えば、ジャンプ黄金期のセオリーとその影響を歴史的に探ろうと思えば、
格闘モノが嫌いな人でも相当数の格闘マンガを読んでおかなければいけないし、
例え興味がなくても今の｢ワンピース｣とかジャンプの主力は絶対にチェックしなきゃいけないわけですよ。
あるいは、ラブコメ史を読み解こうと思えば、
例え苦手でもある程度少女漫画の素養も必要になってくるとかね。

いや、言っておくけれど、個人的には｢ワンピース｣がくだらないとは思ってないよ。
あれは、ただ単に漏れが年取って楽しめなくなったというだけだと思ってるんで。
具体的に挙げても、個人的に好きでない、というだけになるので、作品は特に挙げません。

>>112
じゃあプロでも無いのに評論するな

アホ？

>>116
マンガ史としてマンガ全体を見渡すような
楽しみ方もあるし、知識に裏付けられた評論は
説得力があるといえるけど
好きなマンガしか読んでない人の評論に
説得力がないかというとそうではないと思う。

>>118
おめー今から近所回って質問してこいや
漫画だとあれだろうから映画評論家でいいからさ
つまらん作品まで頑張ってなるたけ多くの作品見てる評論家と
好きな作品しか見ない評論家のどっちが説得力ありますか？
って聞いてこい。
一人でも好きな作品しか見ない評論家の方が説得力あるって
答えた奴がいたらお前が正しいでいいよ

>>119
べつにどっちが優れてるか比較する必要は
ないじゃん。ミルクマン斎藤と中原昌也の
評論はどっちが説得力あるかとか、不毛でしょう？

>>120
実際のところ評論家にも格ってもんがあるんだけどね
出版社とかマスコミ回ってその自分の考えを切々と
訴えてくれば？誰も聞かないだろうけどさ

>>121
僕にとっては評論家の格よりも、
文章がおもしろいとか、自分がマンガなり映画なり
見る上で役に立ったかとかのほうが重要に思います。
一般的には評論家の格を気にして評論をよむ人が
多いのでしょうか？

>実際のところ評論家にも格ってもんがあるんだけどね
>出版社とかマスコミ回ってその自分の考えを切々と
>訴えてくれば？
なんの必要性があるの？

>>122
自分にとってそう＝他人もそうに違いない
って思い込みしてる時点でどうかと…

好きな作品しか見ない評論家なんて評論家とは言えないよね。
でも好きな漫画しか見てない人が好きじゃないジャンルに問う率直な意見って
それはそれで大切なんじゃないかな。

>>123
そんなことは言ってないが？
むしろ、いろいろな評論があったほうがおもしろいとおもうのに、
広く読んでないとダメと押し付ける人に
そう言いたい。

要するにさ、ちょっと問題を振り出しに戻して、
>>100の言うような苛立ちっていうのは、
ちょっとませた小学生が、
｢社会って奴はさぁ・・・｣とか｢恋愛なんて結局は・・・｣とか
訳知り顔で語っていることに対する苛立ちと同じなんだよ。

その率直な意見が的外れであるかどうか、という問題になれば、
それは個別に意見を聞いて見なければわからないし、
かわいいと思ったり興味深いと思う奴もいるだろうけど、
やっぱりいけ好かないと思うやつもいるっていうことなんでしょう。

>>126
あーだいたいそれで合ってるよ。
なんでもアリというか。

>>125
あんたの言ってる論拠は全てそうじゃん
自分がいいと思うからそれはいいに違いないんだ
の繰り返し

>>128
そうじゃなくて、「少しでもイイと思う人がいるんだから、
そう思わない人がたとえ多くても、ダメとかやめろとか
おしつけなくてもいいじゃない？」ということ。

>>128
そうじゃなくて、「少しでも気に食わない思う人がいるんだから、
そう思わない人がたとえ多くても、そういうこと言うのをダメとかやめろとか
おしつけなくてもいいじゃない？」ということ。

>>130
僕は押し付けてないが？
広くマンガを読んでいる人の評論も
好きなマンガしか読まない人の評論も
どっちもおもしろければいいといってるのに、
後者はダメだからヤメロって君が押し付けてる。

止めろって発言するのも自由では？
何でダメって言われなくちゃいけないの？

どっちの評論家が信用おけるか？って自分の考えを
書くのも自由では？何でダメって言われるの？

mo-wakewakaran
とりあえず俺は>>126に同意してるが

>>132
そりゃ自由ですよ？だめとは言ってないよ？
僕はきみが「止めろ」っていう根拠である
格だとか一般性についてききたいのに、
>123で君が話をすりかえたんじゃないか。

おまいらおちけつ

>>1-136
ハングリーハート読め馬鹿者ども

なんか運動会でみんな一等賞とか、
障害も個性とか言ってる香具師みたいだね。

>>138
それは言い得て妙だな。ならあんたの
好きな漫画
嫌いな漫画
を挙げてみ。マイナーメジャー問わず。

そんな口叩けるならそれだけ読みこんでるんだろうね。

好きな漫画　いちご１００％、エバンゲリオン、るろうに献身
嫌いな漫画　バオー来訪者、沈黙の艦隊、恋愛カタログ

>>140
少し斜め上を狙って思いっきり外してるね。

好きな漫画：代紋TAKE2、ゴルゴ13、横山光輝系全般、聖闘士☆矢、花の慶次
嫌いな漫画：嫌いな漫画は読まない、雑誌的にはアフタヌーン
　　　　　　　　あと、某CLA○Pがヤンマガに連載始めた所為で、ヤンマガ買わなくなったなあ

個人的には、手塚＜横山
大衆性において、手塚は横山に完敗してる（アトムと鉄人28号の比較）
横山漫画は絵が下手だと言われているが、ベッドシーンにはエロスを感じさせる
手塚のはエロスじゃなくて…個人的な趣味だろうからなあ
まあストレートに、女がすきなんじゃー、て感じの横山の方が好感は持てるわ
横山漫画の再評価はいつになるのやら（手塚、石の森は最近されてるけど）

>>142
その後のロボットアニメ、漫画の系譜をたどれば
マジンガーZ＞アトム＞鉄人２８号
なわけだが

大衆性において
ロボットに乗りこんで操縦＞ロボットが主人公＞ロボットを遠隔操作
ってことね

>>100
「まーそういうおしゃれさんな漫画が好きでもいいんだよ」
のような漫画に対するレッテルの張り方もなんだかなーと思うがな。

>>145
まんがオタはおしゃれさんに
コンプレックスがあるからしょーがない。

漫画を文学と比肩させたいなら、とりあえず商業主義から脱却することね

>>147
それは商業主義を捨ててダメになった文学と同じ轍を踏むだけだろ。
一番力があった頃の文学は商業主義的でもあるよ。

>>143-144
むしろ横山の功績はロボット物より
バビルや影丸のバトル物一般かと思われ
つかそこらへんは手塚はしょぼすぎだからなぁ…

>>146
おしゃれさんってのはデザイン系専門学校にでも行ってそうなアイタタな奴
の事だと思われ　別に誰もそこらへんの奴にコンプレックスなんて持ってないでしょ

>>149
>デザイン系専門学校にでも行ってそうなアイタタな奴
具体的に、どんな奴なの？

>>149
>おしゃれさんってのはデザイン系専門学校にでも行ってそうなアイタタな奴
>の事だと思われ　別に誰もそこらへんの奴にコンプレックスなんて持ってないでしょ
まんがオタって服装とか無頓着じゃん？
だからイタタタまでいかなくてもおしゃれっぽいものに
過敏に拒否反応みたいなものを示すよねーということ。

まぁ漫画オタにもいろいろいるからねぇ…
このスレには漫画オタにコンプレックスを
持った人も住み着いてるみたいだし…

おしゃれさんが具体的に何を指すのかまだよくわからんが、
100の上の方であげられてた漫画だけ読んで勘違いな語りをするやつよりも、
ジャンプとあと２、３誌ぐらいしか読んでるだけで、
126であげられてる小学生状態のやつの方がわりと見かける。

バカにされて悔しいからってガキに責任転嫁するなよ
10代のガキならそういう奴も多いだろうが、20過ぎれば
また違うだろ

153がガキならごめんな

>>154
俺がいつ馬鹿にされたのか理解に苦しむ。つーか責任転換て？何の責任？
あと小学生ならわかるけど、中高生で>>126の「小学生」みたいな奴がいたら、
それはきっついと思うが？

お前ら全員惑星開発委員会でも見てろ。

153はせきにんてんかの変換もろくに出来ないのか

>>153
お前は中高生ってことでファイナルアンサー？

ちょっと、そこのこどもたち。

大丈夫。
きみたちも大人になれば、
自分が面白ければそれでいいって思えるようになるよ。

そんなに、自分の漫画好きをアピールしなくてもいいよ。
大丈夫だから。

>>157と>>158
誤字指摘と煽りのみのレス２分以内にありがと(w

>>157=>>158
誤字が気になって本文読んでないみたいだからもう一度はっとくな。

俺がいつ馬鹿にされたのか理解に苦しむ。つーか責任転嫁て？何の責任？
あと小学生ならわかるけど、中高生で>>126の「小学生」みたいな奴がいたら、
それはきっついと思うが？

>>159
126 ：マロン名無しさん ：03/01/30 21:26 ID:???
要するにさ、ちょっと問題を振り出しに戻して、
>>100の言うような苛立ちっていうのは、
ちょっとませた小学生が、
｢社会って奴はさぁ・・・｣とか｢恋愛なんて結局は・・・｣とか
訳知り顔で語っていることに対する苛立ちと同じなんだよ。
その率直な意見が的外れであるかどうか、という問題になれば、
それは個別に意見を聞いて見なければわからないし、
かわいいと思ったり興味深いと思う奴もいるだろうけど、
やっぱりいけ好かないと思うやつもいるっていうことなんでしょう。

20世紀少年〜浦沢直樹サイト〜
http://jbbs.shitaraba.com/movie/1649/21stcentury.html

日本の漫画は本当に日本で育った。
だからいい面も悪い面も見える。
小説などは明治以降に海外から持ち込まれたものだから、
過剰に有り難がっているだけだと思う。

「どんなものでも９割はくず、１割のみが黄金」
という名言があるけど、つまり文化は一つのジャンルを遠目に
眺めれば醜く見えて当然なんだとおもう。個別の作品に惚れ込む
ことは出来ても。

漫画くらいが本当はサブカルチャーの位置としては妥当なもの
だと思う。
他はむしろ過剰に美化されすぎ。