友人・知人に自己破産食らった【個人債権者】のスレ

債務者の再出発の名の下個人の財産権であっても強制力を持って簡単に制限する悪法自己破産。
増え続けるモラルハザードに国や法曹はいつまで怠慢を続けるのか。

2get!

意味ワカランぞ

わかんない人はロムっててくれ

教えてよ。

どの辺わかんない？

>1が少し謎。
中学生でも分かるようにして。

まあ簡単に言うとだな。要するに君が友達に金を貸した(あるいはだまし取られた)とするだろ。 そしたら横からお国がいきなり入ってきて君の友達に｢こいつには金返さなくてえーぞ！｣って勝手に決める事だ。

>8
そんなヒドイ奴いるのかな。金貸しは商売だから踏み倒してもいいと思うけど、身内を裏切るとはゆるせん話だな。

業者も個人も法的には同じ扱いなのよ。業者はそれまで利息取ってるしまだいいが、個人の場合は悲惨。利息なんて友達だったら取ってない場合多いし元金丸損。同時に友達にも裏切られたっていう現実ものしかかる。

友人から「金を貸してくれ」と頼まれたとき。

１．ＣＩＣ、ＣＣＢ、全銀協、全情連の個人信用情報をとらせ、提出させる。
２．住民票、免許証、健康保険証のコピーを提出させる。
３．過去２ヶ月の給与明細と源泉徴収票を提出させる。
４．金銭貸借契約書を書かせる。実質年利はもちろん１８％ね。
５．実印の印鑑登録証を提出させる。
６．白紙委任状を提出させる。
７．公正証書ももちろん作成。（公証人役場に行く）
８．印紙代などの手数料は現金でいただく。

と、このくらいやらないとだめかな。

で、このぐらい必要だといえば、たいていはあきらめるだろう。
貸さないのが一番だね。

>４．金銭貸借契約書を書かせる。実質年利はもちろん１８％ね。
登録貸金業者じゃないと１８％とれません。さよなら

これ凄くない？
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m9931223

俺が知人に破産された時最初、そいつの友人で金融業者をしている者という男から非通知で携帯に電話があり、｢Ｉさんは自己破産する事になり弁護士に依頼したので今後は関わらないでくれ｣だと。どっかのサラ金が自分とこだけ返済させて知恵与えたのか？

あげるつもりじゃなければ友人だと思ってる奴にも
金貸しちゃいけないってことだね。
俺もマブダチだと思ってた奴に欺られた事あるけど
金渡した時点で自分の過失と学んだよ。

業者相手に債務整理や過払い請求している人に
八つ当りするのは筋違い。

>>12
お前、バカ？
どういう理屈で18％取れないというのだろうか・・・。

>>16
釣れた

個人間は４０％

あげるよ。
よく相手の支払能力や状況を調べずに貸した方が悪いとおっしゃる人がいるが、これはある意味一理あるだろう。
だがこの場合の｢悪い｣はあくまで自分自身を苦しめた原因のひとつであって、それによって相手方の行為が正当化されるものではない。

でもまぁ、常識のある人間なら　たとえ破産しても
友達に借りた金だけは返すよね。
破産したからアンタに借りた金も返さないよ。なんていうヤツは
糞以下だと思うけどなぁ。

>>20
漏れもそう思うのだが、実際それをやられると破産者の「家族」は堪らないかも。。
なんせ、やっと自己破産させたのに、額によっては何も変わらないって状態になるし、
そうなると「再スタートさせる」という破産の意義が失われてしまうから。
やはり破産という制度に問題があるのか。。

自分は破産したやつの親とも会ったが、謝罪どころか｢なんで貸したんだ？あんたのせいで自己破産になった｣って言われたよ。後で知ったけど自分が貸す前にそいつは金融からすでに600万借金あったのに、いまさら俺のせいでもないだろ？って感じ。ちなみに親も多重債務者だった。

今の破産法だと詐欺同然に借り受けても破産に逃げてチャラにする事は現実的に可能。警察に相談に行った時二課の刑事さんがそう言ってた。

万一詐欺で捕まったとしたって、そいつの持ってる金が誰の物かは特定できないから
経済的には、詐欺や窃盗は、やり得になる場合が少なくない。
裏モノマガジンとか見ててみ。そーゆーレポートが頻々と載るから。

事件の報道で被害総額ン億円なんていうものでも、刑事裁判で追求されるのは
裏のとれた精精数百万円の犯行だけなんだよ。

知人の自動車中古屋から２ケ月で車検切れそうな車を
車検切れたら取ってくれる約束で車検代込の金額で購入したら
倒産されて自腹で車検通したぞ......orz

>21
でもさ、友達から借入する状況って「どうにもならない」状況だと
思ったりしませんか？
そうなるまでに既に多重で年収の倍くらいの借金抱えてそうだし。
破産・免責で、その分の返済しなくてもいいって状態になるんだし
せめて友達からの借入くらいは返済すべきだと思う。
一括でなくても分割払いとか、友達だからこそ相談できるわけでしょう？
友情を踏みにじるようなことって　しちゃダメなんじゃないかなぁ？？

26の言う事はまさにその通り。それが常識人の考え方。でも破産する様なやつは皆が皆じゃないけど自分本位が多いよ。
俺なんか相手になんで貸したぐらいに言われたしね。やっぱり自己破産制度自体、問題アリアリ。個人の財産を一方的に制限するのは人権侵害だと思う。

ttp://www.jikohasan.com/11p-q-and-a.htm#1

人間というものは弱い生き物です。間違いや過ちを犯す場合もあります。
正当化したとかクソとかカス以下とか言われればそれまでかも知れないですが
自殺や犯罪、夜逃げをする前にとりあえずここ嫁や。

>28
自殺して保険金降りたお金で友達に返済する人のほうが
よほど根性あるんじゃない？
遺書に「うんたら　だれべぇさんに200万返してください」とか
書いておけばいいだけだし。

｢約束は守りましょう｣
↑小学校で習うよね！

>>20
そういう奴いるんよ

事業失敗したの隠してて俺の親父から500万借りて豚面
破産後免責うけたらノコノコ電話してきやがったよ
で、法的に返さなくてよくなったみたいなこと言いやがった

そのとき殺してやろうかとマジで思った

31の場合、もし騙されたお父さんが相手破産免責受けた事しらなかったんなら法的に非免責債権になる可能性あるよ？俺の場合はだめだったけど。ホント殺せるもんなら殺したいよ！

>31
それって債権者一覧に　お父さんから借りた500万を
入れて破産申請してたってこと？
普通なら裁判所とか弁護士から「あなたが貸してた馬鹿たれ男さんが
破産することになりました。債権一覧に　あなたの貸したお金も
含まれてます〜」って連絡してくるはず。
それが無かったのなら単純に馬鹿たれ男さんが「黙ってりゃ判らないし
免責降りたら　そういう風に言って逃げてみよう」って考えてた可能性もある。
しかるべきところに相談してみるべき。

てか債権一覧に記載されてればかならず地裁から通知来るから。来てないんであれば載せてないって事＝免責債権に含まれていない。

こういう人には絶対泣き寝入りして欲しくない。なんとか頑張って理不尽な法を正すきっかけになって欲しい。俺は調停までやるのが精一杯だったけど少しでも材料があるんなら卑怯な債務者と悪法にたてついてもらいたい。

ちなみにもうひとつ言うと、債権一覧に入ってなくてもお父さんが相手破産した事なんらかの形で知ってたらダメ。

かしたのではないのですが
保証人になってやった自営の友人が破産申請中(1000万)です。
しかし漏れ聞いたところによると、
彼が免責になったら俺に1000万円の取立が来るらしいのですが、
本当ですか？？？？？

連帯保証人なら来るわなぁ。
黄身も自己破産だよ。

破産・免責したら債権者が泣いてくれるのではなく
保証人が払わねばならないの？

保証人なら別にいいんだけど、連帯保証人ってのは「本人と一緒に払いますから」って契約だからねえ

破産したら保証人効力も消えて債務者が泣いてくれて、
夜逃げや、逃げないけど支払い能力がなくなったときにだけ
保証人に催促が来るとおもってました。

一緒に破産すれば債務者も泣いてくれるよ。
預金、家とかの資産あたりは一切なくなるし、クレカも作れなくなるけどね。

>>41
「あれほど保証人になっちゃいけませんって言ったでしょ(泣)」





ってママに言われる確率99％

>>41
自分自身も自己破産することになる場合は、このへんのスレを参考に。

本人申し立て自己破産
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/credit/1100793841/
自己破産-免責おりなかった人の話を聞きたいスレ-
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/credit/1066760666/

残念ながら俺は資産が1000万以上あります。
預貯金だけでなく家や保険や車も入れてだけど。
免責降りないように彼の放漫経営や傲慢生活を告発したいけど、
合法的にいい方法はないですか？

保証人になった最初だけ中元や歳暮がきたが、
ここ数年は賀状も来ないヤツに

黙ってかわりに返済しろや！






という嫉妬のレスがくる確率88％

ぃゃゃ

>>45のような状態なのに、保証人たるあなたはなにも注意しなかったのですか？
そういう部分の責任も含めて保証人なんですよ


って言われるのがｵﾁ

ここの1面白いな(笑
モラルハザードとか国とか法曹とか言っていたが

>39 名前：名無しさん＠ご利用は計画的に[1] 投稿日：05/02/04 11:21:59
>破産・免責したら債権者が泣いてくれるのではなく
>保証人が払わねばならないの？

もうちょっと勉強しとけ(笑

>>45
しゃあない。あんたが、そいつに命を預けたんだから！

>>48
自営=社長のようなものと考えてたからそんなものと思ってました。
それと41。
そして親友というほど親密では無いが、貸す前は遊び仲間だったのだよ。
しかし貸す前に毎日のように携帯やメールが来て、親友感覚になって錯覚したのだよ。
そして数年間は中元や歳暮が着て宝、こっちもわざわざ商売に口出しや現状報告要請してなかった。
彼の策略に見事に嵌まりました。

>>43
先物には手を出すなとはいわれたことあるけど、
保証人になるなとはいわれたことがありません。

そうなるとひとつ疑問が出てきました。

ドラマや映画で８９３や債権者たちが、
破産申請しようとする債務者を裁判所前で取り押さえるべく待伏せ、
なんてのがよくあるけど、あれはなぜやるの？？？
債権者は債務者があまり信用できないからマトモな保証人をたてているのでしょ。
債務は移動するだけだし、保証人からのほうが取りやすいから、
さっさと自己破産させて保証人から取ったほうがいいとおもうのだが。

>>57
だからそうしてるでしょ？現実は。
よってあなたにも１０００ﾏﾝの債務が降りかかる訳です。

スルーパスだしちゃった。
53は>>52へです。

必ずしも全ての債権に保証人取ってるわけではないでしょ・・・・
1000万の保証人とっても、その保証人が全額払えるとは限らないでしょ・・・・

1000万の債務で破産するときに手持ちに現金200万もってたら、債務者に裁判所がそれを分配するよね？
だったら、分配する前に返済してもらった方がいいよね？

>>55
どのタイミングなら取ってもいいの？
申請数ヶ月前・数日前・免責審議中なら200万取っても、
私が裁判所に出すのを強要されそう...
みんなに分配するってことで。

>>41
>逃げないけど支払い能力がなくなったときにだけ
保証人に催促が来るとおもってました。
・・・これが破産だろう（ｗ

詳しくはしらんが、弁護士が受任した時点で本人への取り立てってダメなんじゃないっけ？
そもそも特定の債権者のみ返済するってのは免責不可事由のはずなのだが。
というか、1はその友人の債権者？それとも連帯保証人？それとも両方なのか？

この板でスレ立てる奴に共通していると思うのだが、ちゃんと自分のことぐらい説明汁。

では、遅まきながら...
1です。
>>1とは無関係です。
>>37からメアドに1を入れています。
というより別スレのものがそのまま放置してました。
>>37からみてわかるとおり、友人の1000万円の借金の保証人です。
なので貸しているわけではありません。
>>56は興味本位で聞いているだけです。

俺がこのスレ立てた1です。何日か振りに覗いたら…連帯保証人はちょいスレ違いですよ。ちなみに連帯保証人で債務者が破産したならあなたも破産するか返すしかないですよ。それが連帯保証するって事ですから。

あと受任通知が来た後に取り立てするのは貸金規制法違反。よって個人の取り立ては問題なし。

ちなみに連帯保証人は主債務者が破産した後にその債務を返済したら、もとの債務者にその分を請求する権利はある。その点まったく泣き寝入りの個人債権者よりはマシかな？

破産者には何かペナルティあたえないと！目に見えるヤツをね！ オデコに焼き印で｢ ﾊｻｰﾝ｣ とか。

再出発なんて 簡単には認めない。

>>63
地域によっては生活保護も厚遇だったり、
5000万円ほどを色々な方法で借りてから、
破産を10年おきにくりかえすやつがいるらしいね。
年収500万換算だけど、こんなやつの保証人になるやつって
本当にいるのかな〜。

63に認めてもらう必要性は全く無いわけだが（ｗ

>>61
貸金規正法違反かどうかは知らないが、一部債権者のみ返済したということで
債務者が免責受けられなくなるから、返してくれないでしょうね。

1です。
彼の免責止める方法は色々とありそうだな。
弁護士などに相談してみます。
1000万とられること考えたら安いものだw

父親が生前世話になった人の息子に２００万貸して何の連絡も無く自己破産された。

免責止めようと思って、裁判所に異議申立を出したけど
「内容が推定に過ぎないので免責不許可事由には当たらない」
と却下された。

異議申立の内容は相続財産の隠蔽。
奴が弁護士雇ったのと、父親の死亡時期が一致してたんだよね。

絶対に財産あるはずなのに・・・。
「○○銀行の××支店の口座番号△△に財産がある」
と指定しなきゃ駄目だってさ。
そんなこと一般人には調べられないよな〜

本当に悔しいよ！！！！！

>>68
100%自信があるなら、興信所にでも調査を依頼してみたらどうだろう？

スレ立者の1です。免責審尋も異議申し立ても形式的なものに過ぎないのでそこで免責を止めるのは余程の事がない限り難しいです。ただ、免責決定後一年以内であれば免責取り消しの申し立ても可能です。

もちろん証拠となる重大な事由を準備する必要がありますが…あと訴訟を前提とした調停で相手にプレッシャーをかけ幾らか取り戻すという手もあります。ただこれは取れても微々たるものなので最後の手段です。(ちなみに自分は債権200のところ20が精一杯でした)

>>68
居住地中心に、わかる限りの銀行・信金の支店に仮差押の通知を出す・・・
だったかな。昔、大夜逃げ学にあったよ。
どこかに引っかかれば、めっけもの。

>>71
債務名義があるなら債務者を裁判所に呼びだすって手もあるけど、ただ破産
中じゃしょうがないか・・・。

>>72
債務者の居住地から最初は１０ｋｍ圏内に赤ペンで○を書いてその中に
入ってる銀行に片っ端から仮差押えをするって話だったな。当たらなけ
れば２０ｋｍ圏内を当たって、それで元市議の口座が分かったとかいう
んじゃなかったけ？

>>73
そうそう、そんな感じだった。200万の債権なら、それくらいやったらいかがでしょうか。

知り合いに金貸してて
返してもらう事になったんですけど

債権者側の住所も本名ばれないで金を受け取る方法ってありますかね？
こっちの本名も住所も口座も相手に教えたくないので。

>>68
スレ読んでないから見当違いだったらごめん
>>68に弁護士をつければすべての金融機関に探りを入れられるけど
探りを入れても出てこないケースもある。
うちの親も遺産をめぐってトラブルに巻き込まれたが
絶対持ってるはずの金がどこからも出てこなかった。
そういう場合は他人名義で隠してるとしか思えんな。

>>75
手渡し

知り合いにちょこちょこ金貸してて、４０万くらいの
残債の時に破産されたね。
酷い目にあった。

78はその友達、破産したから金返さないって言ってるの？金額は違うけど俺と同じ様なパターンだから良ければ少しでもふんだくれる様に協力するよ。

ケチケチするなよ、友達だろ？

免責受ける前は、一部債権者にのみ借金返済はできないけど
免責受けたあとは任意という形で返済することは可能なのだが。

返す返さないは、債務者の意思しだいなのだが・・・。

ダンナが昔に保証人になった人が破産申請中です。
おそらく免責されてダンナが肩代わりと思います。
その場合私の財産はどうなるのでしょう。
持参金100万(独身時代の貯金)とパート代100万ほどあります。
持参金といってもダンナには内緒で、いざというときのために取っています。
パート代は、生活を切り詰めてダンナの給与だけで生活、
パート代を使っているフリして丸々ヘソクリのようになっています。

>>82
保証人になった人だけ、返済義務がある。
夫婦の共有する財産じゃなければ返済にまわさなくていいと思う。

持参金は独身時代の財産なのでセーフと思ってるのですが、
パート代のほうは結婚後だから「夫婦共有財産」にされるのかなと
疑問に思ってました。

原則として配偶者名義の財産は一切関係ないから心配しなくてもだいじょうぶ。まあ中にはこれを悪用して財産隠すクソ破産者もいるけどね。
あなたの場合安心していいですよ。

ちなみに前にも書いたけど連帯保証人が債務肩代わりした場合、後から破産した人間にその分請求できる権利あるから一応頭に入れといて。まあ請求されて返す様な人間だったら何も言わなくても少しずつ返してくると思うけどね。

どうせ破産するなら いっぱい借金して破産するっていうのは ダメですか？

求償権のことですね。
その求償権は貸し借り共に相続が可能なのでしょうか？
例えばダンナが死んだら、私が破産人に求償権がありますか？
反対に破産人が死んだら、ダンナが破産人の子供に求償権がありますか？

相続についてはあまり詳しくないため、知識のある方にレスして頂ければと思うのですが、通常債権や債務は放棄しない限り相続されるものなので求償権も同じなのではと考えます。
あと借りるだけ借りて破産するといった詐欺まがいの自己破産を防ぐための不許可事由が存在します。

>>88
旦那が死んだ場合。
旦那の財産目録みたいな中に知人へ貸した金額が
証明できるものが記載されていれば嫁（財産相続人）が受け継ぐことは可能。
また、破産した人が死んだ場合は　その子供が財産相続放棄すれば
あなた方は請求できない。

相続放棄は、家庭裁判所に遺族が言うだけの手続きだ。
具体的な手続きは何もないから、遺族は、しゃしゃあと遺産を使える。
相続放棄を妨害するには、７０万円程度掛かる。勿論、故人に財産があれば
この費用も回収することができる。

手続きは何もないとは、比ゆであって、実際には書面を出す。
裁判所は受付の控えをクレルから、これを債権者に渡せばおしまい。

裁判代が要るからとかいって６万くらい立て替えたら他の債務者にチャリ操業で支払いされてた。

>>92
法定相続人受理票

友人に平成８年に、４０万貸したんだが、
今の今まで何も言ってこないので、先日「どうするつもりか？」
と聞いたら、下記のメールが。
（御丁寧に、破産宣告・破産廃止決定書類の
　写真まで添付してきて）

「借りたお金なんですが今まで１度も返してないね、オレってば。
　以前色々ありまして、平成12年の12月に自己破産して
　しまったんです（泣）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　※債務の中にこの借金のことはあげてません、
　返すつもりあったから。
　なもんでなかなかすぐにとはいかないけど
　少しずつ返すつもりなんで振込み先教えてくだされ。
　　　　↑
　Not振込め詐欺（笑） ではではm(_ _)m」

返してくれる気持ちはありがたいけれど、この文面。
33歳の大人の文章とは思えない。
人をばかにしているようで、読んでいて本当に腹が立った。
しかも、今年の10月に披露宴をするんで、夫婦で来て下さいなんて
言っている。このままだったら行くつもりは無いけど。
早く返してもらって、こんなバカとは縁を切りたい。

借金王スレすごい人が居るね。茶々いれるには気の毒すぎる。

>>95
業者じゃない借金の時効は10年。
債務リストに載ってないなら、返してもらえば？
もうちょっと早く気がつけば、免責異議の申し立てできたろうに。
あきらめず、追い込め。

>>97
ありがとうございます。
最近、彼がブログを書いているのを発見して、
どんな生活しているのか分ってきたんです。
煙草は一日２箱、酒は毎日、バンド活動が毎週。
こういう道楽を一切止めて、
バイトでもしてくれればあっと言う間に
金が貯まると思うので、きつく言ってみます。
17万の結婚指輪が買えて、何で金が返せないんだよって。
ホント、祝福なんてできないよ・・。

>>98
債権者リストに載ってない債権は、免責の対象にならないんじゃなかった？
法定利息上乗せして、内容証明くらい出してみたら？
反応みてから対応考えてさ。
お金がまったく無いわけじゃなさそうだし、分割返済なら返してもらえるだろ？
40万円だから、粘って返してもらえよ。

>>97
とりあえず、時効が10年延びたわけだが、メールって証拠になるのかね？

>>95
とりあえず結婚式には夫婦で出席して、料理はしっかり食べて
お祝いの袋に請求書のみ入れて置いてくりゃ良いじゃん。

>>101
祝儀差し押さえｗ

>>98
　99さんの言うとおりですね。リストに載ってない以上、免責になって
いません。法的に請求することは可能です。
　でも、まずは直接会って、返済計画を話し合い、それを文書にしておく
ことではないかと思います。法的手段にいきなり訴えるとこじれますから。
友達と思う必要はないでしょうが、金は穏便に返して貰えるならそれにこ
したことは無いと思います。駄目なときに初めて法的手段に訴えるべきか
と。

　98さん、あなたは、まだいいですよ。相手に一応返済の意志と能力がある
ようですから。
　私は５０万円やられました。しかも相手は私を債権者リストにいれていま
す。返済の意志無しです。免責に異議を申し立てるつもりですが、重度の鬱
病で生活保護をもらって精神科に通院中。免責が不許可になったとしても返
済の能力がいつできることやらな状態です。トホホ…org

>95
「披露宴するなら祝儀入るんだろ？それで一括返済してくれればいいよ。
毎週バンドやったり17万の指輪買うなんて破産してるわりに豪勢だな。
俺よりイイ生活してるじゃん。俺は困ってるんだからトットと返してくれや。
じゃーな」って書いて郵送かメール送ってみたら？
それで反応無いようなら「嫁さんになる人に相談してみてもいいか？」
これ言われたら絶対返すだろう（笑）
95さんは金貸したヤツと友人付き合いを続けるつもりは無いんでしょ？
だったらキツイこと言っちゃえばいいんですよ。大金なんだし。
「アイツなら何だかんだ言いながらも待ってくれる」ってナめられてんですよ。

結婚式に夫婦そろって、にこやかに参加。
香典袋に請求書いれて、「このたびは・・・」
と、にこやかに挨拶。

それぐらいやれ。

皆さん、たくさんのレスありがとうございます。
昔はこんないいかげんな男でははなかったんですが、
だんだん精神年令が低くなっているような気がします。
結婚が決まって、ますます浮き足立っていて。
本当だったら、披露宴なんてする立場じゃないだろうに。
私の記憶では、自己破産する直前に、
海外旅行にも行っていたんですよ。
考えれば考えるほど、許せない男です。

近い内に会って、今後の返済計画を決めたいと思います。
今回の件も、自分が言い出さなければ
どうするつもりだったのかも問いつめたいし。
なめられないよう、がんばってきます。
ここで言ってみて本当に良かったです。

まったく、自己破産て何なんでしょうね。その後に全くの苦労が見えないなら、意味無しですよね。

>>106
40万で人生勉強したと思いなよ。

どうしてこう金を貸す奴は｢返せ返せ」って言うんだろう。

俺は言ったことないよ。返さない奴とも普通に付き合ってる。

自分だっていつどうなるか分からないじゃないか。お互い様って
やつですよ。

もし俺が無一文になって、今まで金を貸して返さなかった奴らが
見向きもしなかったとしても、それでいいです。

立って半畳、寝て一畳。それ以外の金はどんどん回さないと。
（じゃあ、俺にくれというレスは禁止ｗ）

>>106
同じ金額でトラぶった経験から。
１．冷静に。
２．用件だけ淡々と。
３．いまさら何言っても友情など戻らないことを強く意識する

騙されたことで、熱くなりがちです。感情論はやめましょう。
「問い詰めたい」・・・気持ちはよくわかります。やりましたから。
でもね、「すんません。悪かった」の言葉だけしか吐きません。

表面上は「へぇ、忘れてたんだ。人間だから、そういうことあるよね。」と
気にしてないフリすることです。精神年齢低くなってる気がするってのは
多くの債務者に当てはまるのではないでしょうか。
小学生くらいになってるから、
「今から返そうと思ってたんだよ。なのにさ、そんな言い方ないだろ？
　そういう風に言うんだったら、返さないよ。裁判でも何でもすれば？」
と、子供が親から宿題するように言われたときのような反応します。

債務額の決定（利率とかも）→返済計画の策定→借用書を書かせる→
　　返済日を心待ちにする→完済後は、すべて忘れる。覚えててもムカつくだけだし。

というところ。失敗せずに、回収してください。回収半分で逃げられた男より。

債権表に記載されてなくても債務者が破産した事を知ってしまうと、免責債権の対象になる場合があります。すぐに連帯保証人付きの借用書を書かせないとヤバイです。

↑ごめん勘違い。相手破産してるんだから保証人なんて付けれる訳ないね。あと異議申立てに関しては早い遅いよりも、あくまで不許可事由に該当する根拠がある事が原則なので通常の金銭貸借の範囲ならできない場合がある。

メールの内容を見るとこれが債権表虚偽記載の不許可事由に当たらないと言えない事もないが免責を止める程のものではないと思われる。むしろ相手が約束通りに返済しなかった場合に調停、訴訟の重要且つ唯一の証拠となるので大切に保護しておく事をお薦めします。

なんか連続レスでごめん。このスレ立てた１なんだけど最近覗いてない内にレス続いててつい興奮して書き込みました。自分はほとんど詐欺みたいな形で210万やられました。もちろん異議も効果なし。免責後に調停でなんとか20万取り戻しただけで精根尽き果てました。

友達から金借りて破産の債権に入れるよーなヤツって
破産した後に　いけしゃーしゃーと電話してきて
「破産したから何処も貸してくれなくって〜」とかアホな言い訳しつつ
借金申込してきそうだよね。

俺はあんたが金貸さなかったら破産しなくて済んだって言われた。金借りるやつってサラ金相手でも個人でも借りた時はその金で助かったはずなのに後になると貸した方がむしろ悪者みたいになるのはなぜなんだろうね。

>>114
そんな適当な性格だからこそ自己破産するんだろ

だいたい友人や知人に金貸すって事は
人間関係壊れるかもしれないって思うのが普通だろ？
リスクがデカイよ、知り合いだしな
そんなに事考えずに貸した方も責任あるぞ
友人知人には貸さない
それが後々でお互いのためになるんじゃないのか？
とオレは思う

ここの板で借金の相談見ると金利の高いサラに借りるな、親類、友人に借りろって
よく書いてあるよな。もう何件か借りてるやつにも頼れる友人はいないのかって。
アホかーーーーーーー！！オマエは借金まみれのやつに金貸すのかよ。

>>117
借金まみれなんて、言わなきゃ分からないよ。

>>118
末期のやつは、多重債務のオーラ持ってるよ。
言わなくても、怪しい雰囲気いっぱい。

どこも貸してくれないから頼むよって言われて貸すのかってこと。

多重債務者は人間関係をカネに変えて生きてるんだよ。

言い換えれば、人が財布に見える状態。

本当そう思う。
奴に貸したせいで作った借金を弁に頼んで整理してもらってる最中なのに平気で金借りにきたよ・・・。
こんな奴信用した俺がバカだったけどまじでやり直したい。

そういや数年前に金にルーズだってウワサのある子が
「申し訳ないんだけど・・・」って金借りに来たことがあった。
何となく貸したら返してもらえない気がしたんで
「貸してもイイけど、その代わり生命保険入ってくれる？
受取人は私ね」って言ったら、「・・・他の子に頼むわ」と言って
帰っていった。怖かったのかなぁ？

ttp://okweb.jp/kotaeru.php3?q=1264724

ここで、ANo1として答えているﾔｼ。
『私の場合、書類等費用約２万円、分割払い
月１５０００円の１０回でおわり。
計１７万円で苦痛から開放されました。』

免責を待っているようだが、こんなヤシが多いから困る。
自分で金かりて、困った挙句に自己破産申立。
17ﾏｿで苦痛から解放だとさ・・・
自分のｹﾂも拭けないくせに、他人にアドバイスしてんじゃねぇよ。
ってカンジ。

ちなみに漏れも400ﾏｿ貸した相手が先月、自己破産申立して、担当弁護士から受任通知
が送られてきた。ムカツク！

私も、700万ほど、自己破産で踏み倒されてます。
裁判もしたのですが、相手方弁護士から「悪質債権者」呼ばわりされて・・・
当方、零細企業なのに
裁判所も、債権者＝悪質の図式があるようで、債務者を異常に保護しておりました。

自己破産が、個人に再起のチャンスを与える法ならば、どうぞ与えてやってください。
ただし、その負担を、なぜ個人が見なければならないのですかね？
提案
・国と、債務者で折半して、債権者に返す。
（これだったら、国もうかうかしてられないし、税金が使われることになるから、世論も安易に自己破産を許さないでしょう）
悪くても、国、債務者、債権者で3分担したいです。それなら何とか納得もできるかもしれません、大岡捌きみたいですが・・・

・債権者が金融業者と、一般の場合の判例をきちんと分ける
悪質金融業から、庶民を守る法案なら、そうすべきでしょう
ほんとに、この法律をかさにきて、故意に堂々と踏み倒しをしているやつがいるのですから

ここに発言することで、世の中に少しでも風穴が開けばいいと思っています。
悪質債務者を、みんなでこらしめる方法を考えたいと思います。

>>127
零細企業って零細サラ金てこと？
そうでない普通の会社？

>>127
個人じゃねーじゃん。

>>128
普通の、会社ですよ。金融業者ではありません。
確かに、個人ではありませんが、自営業だしにたようなもの、この際そこのところは問題にしないでくださいまし。

>>127
私の場合は、会社が負担してますが、ここのスレッドの方々はほとんど、個人が負担する羽目になっているという意味で書きました。
説明不足すみません。

>>130
親しい間柄の知り合いとかに貸してたって認識でOK？

>>127
国の税金使われたら、人に金を貸さずに
用心深く生きてる人間が損を受ける。
貸し出し時点で、貸金の営業が取り消しになるわけじゃないので
業者より高い利息をバンバン請求する。（ほどほどになるけど）

免責されて、債務返済義務がなくなったことには同情します。
しかし、貸し出すときに債務状況の確認等しなかったのも原因のひとつです。
いろいろと付き合いもあって貸したのでしょうが、熱くなりすぎてませんか？

>>133
貸すというと、ちょっと違いますね。
当方の会社を通して商品を仕入れ、そのまま代金を払わずに、自己破産したんです。
詐欺にも近いですが、司法はこの男を保護しているんです。
十分な調査（預金口座の開示要求など）も受け入れてくれませんでした。
現在、裁判所などは、あまりにも、自己破産者を被害者扱いして過保護にしすぎているんです。
絶対におかしいと思います。

確かに、用心深く生きている人が損をするという意見には考えさせられるものがありますが、反面、自分たちの被害がなければ、どうでもいいことなのかとの印象も受けます。
対岸の火事かもしれませんが、いつ、あなた、及び、あなたの親族の身に降りかかるかもわからないとおもいますよ。

それと・・・
この件の、巨大ばーじょん→銀行の不良債権処理には公的資金（税金）が使われていますよ。
全額とは言いませんが、支援金くらいくれてもいいのになぁ

＞熱くなってる
そりゃ、熱くなりますよ700万だもの
詐欺師みたいな男を、国が保護してるんですよ
まあ、税金使わなくてもいいから、この男から、少しでも回収できるように法律を変えてほしいのが本音かもしれません。

会社の商品をカスメ取られたなら、すでに個人のことじゃないじゃん。
700万の商品をなんの保証もなしに渡したの？

やはり、【会社債権者】ってスレを立てなければなりませんかね・・・
私は、金融業者以外って認識でここにやってきているのですが、まずかったでしょうか。
なんにしろ、負担はすべて経営者である私個人にかかってきてるんですけど。

まじめにやってるものが安心して商売できない、勤労意欲が失われるような、そんな法律を野放しにしているのがおかしいでしょ？
他の方の事例でも、貸すほうが間抜けだという、意見を良く伺いますが、
罪のない間抜けを注意する前に、おかしいルールのほうを非難してほしいのです。
あなた方は、盗んだ泥棒が目の前にいても、盗まれるほうが悪いというのですか？
700万の商品を何の保証もなしに・・・掛売りってある程度そんなものかもしれません。
もちろん、納品書や受領証もあるんですけどね、自己破産法の前では意味無し←これがおかしいと思ってるんですよ。

貸した方に責任は無い…なんて誰も思ってないし言ってない。だからと言ってそれが善意を裏切って平気なツラしてる事を正当化する理由にはならない。

>>136
今までのこのスレの流れから言うと新スレ立てた方が良いかもね。
このスレは友人知人に現金を貸して自己破産された香具師のスレだし。

よくよく話を聞いてると確かに問題だと思う。
特に裁判所が調査すら認めないというのは如何なものかと。
まぁ何にせよこのスレでやるのはちょっとスレ違いかな。

スレ立て者の1です。自分も友人に破産食らったひとりですが、貸した方と借りたヤツどっちが悪いというよりも手続きや決定に関してあまりに一方的で特に利息すら取らない事の多い個人債権者に対して非人権的とも言える自己破産について論じたいと考えています。

ですから136さんも自己破産と言う理不尽な法に対して思う所があるのであれば是非意見をお願いします。ただし、金融業者はもとより営利目的で貸金をしている方はやはりスレ違いとなりますのでここにはそぐわないと思います。

>>140
136、134及び127です。
発言を認めていただいてありがとうございます。
「手続きや決定に関してあまりに一方的」という部分に、激しく同意いたします。
もっと、皆さんに自己破産の理不尽な点を知っていただき、何らかのムーブメントになってくれればと、願ってやみません。

700万円の商品って何？
きっと、金に換えてるだろうから、その流れは調べたの？
不当に安く転売してるなら、そこをつっこんでみたり。
さらに、700万の売値がいくらかわかんないけど、現金をその場で渡さず
口座に入金してるようなら、売り手からその情報得て、破産申し立ての口座と照らし合わせてみたりとか。

そういうことしました？

>>142
ご質問ありがとうございます。
せっかく、問い合わせていただいているのに、申し訳ないのですが、あまり細かいことを言ってしまうと、自分物の特定をされてしまうので、少しあやふやな形でしかご返答ができません。
申し訳ないです。
転売、あるいはちゃんとした売上を上げているはずです。
そのお金は、おそらく、身内の口座などに入れているものと思われます。
すべての売上先までは調査できていません。
親戚の口座までは、調査することができません。
身内口座の中に、お金が入っている可能性を突いて見ましたが、相手側がたった1件の身内口座の開示をして、お金の動きがないことを立証してきました。
これは、10枚のトランプカードが裏返しになっていて、たった一枚めくってカードが赤だったら、残りもすべて赤であるという理論と変わりありません。
すべての口座を開示したわけではないのですから。
裁判所はこの立証を、なんと受け入れたのです。
じゃあ、それ以外にも口座があることを突いてみろよって言われそうですが、
口座の調査には、裁判所の許可が必要で、他にも口座があることを（誰が考えても<ある>のはわかる状況だったんです）裁判所に指摘し、調査許可のお願いをしましたが、受け入れてもらえませんでした。

先に、弁護士をつけてないといいましたが、実は免責不許可の後に、弁護士さん（二人）にも相談したんです。
そしたら両名とも「自己破産はしかたないよ、あきらめなさい」と言い、免責不許可にいったん持っていけたのは、異例のことだと聞きました。
自己破産したものを追求するより、本業のほうをがんばりなさいってことでした。
弁護士さんは、お金をたくさんもうけているので、700万という金額がどういうものか、わからないのでしょう。
気安く言ってくれますね。
私の知ってる弁護士には、正義はありませんね。
とにかく、弁護士もやりたがらないくらい、司法が自己破産者寄りなんです。
真実を追究しようとする、姿勢も感じられません。
自己破産に関する限り、司法は腐ってますね、どうしてなんでしょう。

>>143
＞自己破産に関する限り、司法は腐ってますね、どうしてなんでしょう。
それはあなたみたいなケースよりもむしろその逆の方が圧倒的に多いからでしょう。

>>144
そうでした。そこが問題なのです。
悪質な債権者が多いと言うこと。
しかし、それをかさに着て、法を悪用し、中には財産を隠して自己破産するものがいるのです。
（どっかの会社が、牛肉の産地を偽り買い取ってもらったのに似てるでしょうか？自己破産のほうが悪質と思いますが）
ここは、個人さんのスレですし、先に提案したように、債権者が金融業者と個人の場合をちゃんと区別してほしいのです。
どういう債権者か？ヤル気があれば、裁判所もすぐに見分けられると思うんですけどね。
やる気が全く感じられません。
（いったん、免責不許可にした、裁判官を除いて）
ほんとに、不許可になった判例はどれくらいあるんでしょう？
そして、それはどのようなケースなんでしょうね。

債権者が個人で破産債権にされた場合、国は金融業者と区別して保護するなどの救済措置は必要だと思います。破産された事で受ける損害は個人の場合はかり知れません。現状の自己破産は明らかに｢人権侵害｣であると思います。

弁護士に自己破産されたと相談すると間違いなく９割方あきらめなさいと言います。異議申し立てを含めて法的にあらがう方法も幾つかはあるのですが、形式的なものでありまずこちらの主張が認められる事はありません。
なぜこの様な問題だらけの法律をこれまでマスコミは取り上げないのか？単に自己破産が増加してるだけではなく、もっと理不尽な部分に目を向けるべき。

>>146-147
それで利益を得ているのでないなら、そもそも貸すのが馬鹿。

↑この手のレスは見飽きてるし、そもそも論点違いなので今後全スルーで宜しくお願いします。

金返せ：免責制度問題研究所
http://www.sipeb.aoyama.ac.jp/~kse-home/topics/jikohasan-sagi/jikohasan-sagi/mentop1.htm

>>149
146みたいなのもこのスレの趣旨と論点違いなわけだが。

>>150
一読してきました。自分の場合と合致する部分があり、大きくうなづいてしまいました。
こういう、動きをされている方が既にいらっしゃるのですね。
何かに、次の動きにつながるといいですね。

とにかく、なぜ安易に免責許可するのか？
それが、不思議です。何の理由があるのでしょう。

それと、自分は被害にあってないと思っている方々も、めぐりめぐって間接的に被害にあっていると思いますよ。
この法事体が経済社会に不利益をもたらしているはずだから。

>>149
わかりました、スルーですねｗ

152は良い事言った！

そもそも債権者が悪で、債務者が被害者みたいに見られがちな風潮も良くない。
｢サラ金被害｣という言葉なんかも個人的には好きじゃない。闇金などは問題外だが大手なんかはきちんと契約書交わして契約してんだから後から「被害｣云々っておかしくない？

個人から金借りて｢破産したから返さないよ｣って思える精神構造まったく理解できない。
債権リストに名前入れるのは手続き上の事だから仕方ないとしても、普通免責後に少しづつでも返そうと思えないのかね？

>>153
被害って認識は、闇金と一般債権者をごっちゃにしている事が原因と思います。
世間ならまだしも、司法はちゃんとしてほしいですね。
>>154
全く持って、その精神構造は理解できませんが、もっと許せないのは、それが国の保護のもとにまかり通っていることです。
中には、お金絞れるだけ絞って、自己破産という計画倒産みたいな野郎がいるのですから。

ここで、非難すべきは2者だと思うんです。
・計画的な自己破産、あるいは最初から返す目途のない借金をする「債務者」
・誰が被害者なのか、事例を見極めず、ろくに調査もしない「司法」

さて、この際、どちらに働きかけると効果があるかと考えたんですけど、
債務者は幾ら言っても聞かないような気がするんです。
あとは、だらしない司法に働きかけるしかないと（こちらも気が遠くなりますが）
微力でも、署名でも、意見でも結集して働きかけるような方法はない物ですかね。

　以前に愚痴を書き込んだ者です。

　５０万貸した知人に免責がおりました。覚悟はしていたのでショックはないのですが、
免責決定通知の内容にキレた点が２つありました。

　１つは、知人の嘘を認めている点。母親に生活費の援助をしていたせいで
借金が増えたって、そんな話聞いたこともない。やってるんなら同情を引くために
絶対、こっちにも言っているはずなのに。証拠があるなら、コピーを通知に
添付してもらいたいもんだ。キチンと裏付けとってるのかね。
　２つは、借金の原因に浪費があることを一応認めているにも関わらず、その原因を
放置していること。飼い犬の治療費に金をかけまくったことが原因なのだが、
まだ飼っているんだよ。通知の中に記載されていたから間違いない。

　免責ってのは破産者の救済のためにやるもんだろうけど、救済される側も自分がなぜ
破産に陥ったのか反省し、その原因を解決しますという姿勢を見せることも必要じゃ
ないだろうか？
　せめて、謝罪の文書くらい出すよう法を改正して欲しいね！！

スレ立て者1です。156さんのパターンは自分の場合と似ています。
どうしても納得行かなければ訴訟とまでは行かなくても調停でいくらか取り返すという可能性はありますよ。個人債権者であれば相手の代理人も多少は譲歩して来る場合があります。

150です
>>　152
　なぜ安易に免責許可するのか？
　
銀行やノンバンクにとっては、損が確定することによって税金上の処理ができますから
不良債権が何時までも残るよりマシということになっているのだと思います。
個人はただ損するだけだけどね（税制上の優遇措置は一切なし）

>>153
同意。債務者は被害者じゃないよ。自分で借りにいっといて｢サラ金被害｣
なんて図々しさのきわみ

改行がおおすぎるとおこられた：つづき
>>154
そんなまともな心根の人は破産債権のなかに友達の分を入れたりしないらしいよ。
これをおおっぴらにやると裁判所から注意されることもあるらしいけど、基本的に免責以降に
任意で返済するのと同じだから、厳密には詐害行為とはいえないという考え方もあって、
これをすすめる（善意の）弁護士とかもたま〜〜〜〜にいるらしい。
破産債権一覧のなかにいれちゃうのはもともと返す気がないから。
この段階でホンモノノ九図

>>155
署名運動したいですね（メルアド入れときます）。
あと非難すべきはもう一つ、自己破産者が（自殺するかもしれないから）かわいそうだ、
という善意の（？）自己破産者支援団体やそのサイト。
28にも登場してるが（こいつ至るところに出没。うっとおしい）
こういう連中がいるから、自己破産者が被害者づら

>>156
お怒りよ〜〜〜〜くわかります。はっきり言って免責やってる裁判官は
裏付けなんかぜんぜんとりません。免責の審査って申請者については
証拠主義じゃないです。私が異議申し立てのさい証拠を提出しようとしたら、
裁判所は忙しいので底まで求めておりません、と事務官にはっきりいわれました

>157
調停のやりかた教えて〜

個人債権者（友人等）がいても、入れていいなら入れるだろ普通。

>>158
同意
｢サラ金被害｣ というのは、本来支払う義務が無くて代わりに払った親族・友人だよ。
こういう人達にスポットを当てた報道もあまり見ない気がする。
自己破産で親族・友人迷惑を掛ける輩が多い事をもっとマスコミは報道するべき。
そんなことすると大事なスポンサーのサラ金に睨まれるからやらないのか？
サラ金のCMにもうんざり。
LDを叩く良識あるメディアがこんなCMを放送して良いのか？

「ご利用は計画的に」と言っているけど
計画的じゃないから莫迦高い金利で借りることになるんだから
サラ金の広告や看板を規制すべき。
利息制限法の上限金利を下げて、上限金利を超える場合に罰則を設けるべきだ。
そうすれば、サラ金の過剰な融資やオーバープレゼンスもなくなると思う。
サラ金の店舗数がこんなに多いなんて全く異常だよ。

スレ立て者1です。調停は個人でもできますが弁護士に依頼した方が良いと思います。
なぜなら破産者側は間違いなく破産処理をした代理人が出頭してきますし調停委員も必ずしも公平とは限りません。
ただあくまでも話し合いなので期待外れの結果になる場合もありますが、一矢でも報いたい！という方にはひとつの方法です。

実は私も自己破産者。
友人にも金を借りてたけど、
自分の場合は、自己破産するときに、
「自己破産するけど、免責おりたら君には返済するから」と説明した。
んで、無事に免責おりて、現在は友人に分割で返済中。
ちゃんと友達関係も継続しています。

>>164
常識的な対応だと思う。
が、世の中には、それができない輩が多い。

裁判所もさぁ、「免責≠債務消滅」だってこともう少し教えてほしいね。
そうすりゃ164みたいなのが少しは増えると思うよ。
破産申し立て時に、一部の債権者にのみ返済をすること止めるよね。
そういうことが、免責後も「友人に返すなら、サラ金にも返さないと・・・」
って勘違いするやつも少なからずいるのかもしれない。

↑返さないヤツはそんな深いトコまで考えてないって。
単に破産したんだから(法律が返さなくて良いって言ったから)返さない。理由なんてそれだけですよ。

いろいろあるかと思いますが

貸したお前らが悪いんですよ！
人に金を貸すときは呉れてやるつもりでないとダメ。
また、貸してくれといてくるようなやつとは
貸した金を手切れ金にして以後つきあわないこと。
そいつが大切な友人であったら貸さないか、やるかの
どちらかになるが、そもそも友人に金を枷という時点で‥‥。
結局そんなやつが友人にいたという事実をよくかみしめて、
自分というものを見つめ直しましょう。

法は貸したあなたを救済してくれず、踏み倒したやつを救済する
ということも考慮して、人に金を粕かどうか考えましょう。

↑スレ違いなのでスルーで。あげときます。

168>>腹が立つけどスルーｗ

たまにはage

とても熱くなっている個人債権者の方が多いようですが、ちょっと一言。

別に免責が降りようが降りまいが、
その人が支払不能状態に陥り、特に財産も無ければ
その貸したお金は回収できませんよ。

免責が降りても降りなくても、
月々１万円ずつ払わせる約束はできます。
しかし守ってもらえるかどうかは別問題です。

貸したお金というものを、返す気の無い人から回収するのは大変です。
訴えて勝ったところで、差し押さえるものが無ければ判決もただの紙切れです。

要するに皆さんがお金を返してもらえないのは
自己破産や免責という制度があるからではないのです。
「あいつが破産しなければ、裁判官が免責を許可しなければ
お金を回収できたはずなのに・・・」という考え方は
根本的に間違っています。
お金の無いところから債権の回収はできません。

確かにそう思うな
友人だろうが親族だろうがお金がないのはどうしようもない。

これはごく普通の原理で別に人情だの付き合いだの関係ない話だ。

自分はどんな人間でも返済能力や返済意思のない奴には絶対貸さない。
また万一ジャンプする奴がいたら命かけても追い込みする。

このくらいの信念がなきゃ金なんぞ貸さないほうがいい。

自己満足なら別だがね。。。

>>172まあ、ログをよく読んでいただきたい。
自己破産という法律のおかげで、お金のあるものからも取れないんですよ。
隠し財産調査を、受け入れてもらえない。
自己破産という申し立てで、ほぼ100％近い確立で免責許可になってしまいます。
自己破産という名目で、簡単に詐欺ができる。
本来なら、弱者を擁護するための法が、悪意を持って利用されている→これがモラルハザードだと思います。
どうにか、この部分を理解してください。
知っていただきたいんです。

破産してもしなくて返す人は返すでしょうし、踏み倒す人はそうするでしょう。
｢あいつから金借りてるけど、返さなきゃなんねーよなー。訴えられたりしたら嫌だもんな。でも出来れば返したくないよな。｣
↑さてこの人が破産したらどうでしょうか？

172氏はなぜ債務者は財産がないと決め付けるのでしょうか？破産して債務が無くなれば、いずれ貯蓄なども出来る様になるでしょう。しかしそうなっとしても破産債権者は債務の弁済や差し押えはできない訳です。
返済意思のない債務者にさらに大義名分を与えるのも破産免責なのです。

そうそう、わたし阿呆です。
自己破産するつもりのとこと、取引したんだから

金貸す阿呆に、借りる阿呆
どうせなら、かわいそうな阿呆の味方してくれよ、法律！

自己破産する側にも、様々な理由があり、一概に悪人だとは決め付けできませんが・・・
明らかな、悪人かどうか調べることもままならない、自己破産。

それは、さておき

「貸した側が、阿呆だからぐだぐだ言うな」の意見の方たち
「まあ人を殺しちゃったけど、いまさら生き返るわけじゃ無し、俺を罰してどうすんの？」って殺人犯がたらどうします？
無罪方面で良いと思いますか？
まあ、極論かも知れませんが、同じ犯罪、どこが違うのでしょうか？
我々を否定することだけに躍起にならずに、どうか自己破産法自体の問題点、それが悪用されている問題点、それを、見逃している司法の問題点に着目していただきたいです。

｢帳消しにしてやるからこの人にもう金返さなくていーよ。え！？俺の貸した金はどーなるんだだって？そんなの知ったこっちゃないよ。借金で苦しんでるかわいそうな人の人生再出発のためなんだから仕方ないでしょ｣
↑いちばんの問題は｢人｣より｢法｣にあり。

>>174
> 自己破産という法律のおかげで、お金のあるものからも取れないんですよ。
だからそれは違います。
破産という手続きは、少なくとも本来は、今ある資産を均等に債権者に分配する手続きです。
> 隠し財産調査を、受け入れてもらえない。
証拠があるなら管財人にきちんと伝えれば調査しないはずがありません。

同じことの繰り返しになりますが、支払不能状態であれば
借金の理由はどうあれ、免責が降りようが降りまいが債権者は弁済を受けることはできません。
資産隠しに成功する破産者も勿論いるでしょう。
が、そんな一部の人達のためだけに破産法自体を否定するのはあまりにナンセンスです。
百歩譲って、仮に裁判所の手続き、運用に問題があるとしても破産法とは別問題です。
そして、破産手続きにおける資産隠しは皆さんが思っているほど簡単ではありません。

> 破産して債務が無くなれば、いずれ貯蓄なども出来る様になるでしょう。
当然です。債務が無くならない限り利息の支払いもままならないわけですから。
債権者の中には「利息はつけない」「何年かかっても良い」という方も稀にいるかも
しれませんが、通常は長い間入金をチェックしなければならないくらいなら
破産をしてほしいと考えるのが債権者の多数です。
破産・免責後の貯蓄に債権者が手を出すことができたら免責の意味がありません。

ちなみに免責後でも債務者が任意に債権者に支払いをすることは出来ますので、
その気があれば債務者は払うでしょう。特に個人債権者に対してはそのような
ケースも多いと聞きます。
このスレにいる方々はつくづく運が悪いとしか言いようがありません。

>178
お金を借りる事はもとよりお金を返せないことは犯罪ではありません。

あまりにも不運な債権者の皆さんの全てを否定するわけではありませんし、
非常にお気の毒だとは思います。
が、だからといって破産法自体をそこまで否定することは大いに疑問です。
裁判所の手続きが無問題だとはけして思いませんが、
裁判官や裁判所の事務方はそれを放置するほど馬鹿でも怠け者でもなく、
破産手続きの理想と現実を踏まえ、常により良い運用を図っています。

>179
問題があるのは「法」ではなく「人」です。

スレ立て者の1です。
180、181さんは同一の方ですか？破産免責によって我々個人債権者が多大な苦痛を味わっているという事実はご理解頂けると思います。筋の通った主張をされる方という印象を持ちましたので、いろいろ意見を交わせればと思います。

181さんはちなみに破産法が法人債権者と個人債権者をまったく同列に扱っているという事に関してどう思われますか？
いや、法人は税法上の処理ができるという点を考えればむしろ、個人の方が損害は大でしょうか。

もうひとつ、私は個人債権者が破産免責によって受ける制限は国家による財産権の侵害だと考えています。債権は当然の事ながら財産です。何ら非のない個人の権利を強制力を持って制限し、救済措置すらない現実についてはどうお考えですか？

まったく、181,182さんのおっしゃることは筋がとおっています。
スレ立て1さんのおっしゃるように建設的にな意見交換ができると思いました。
で、私は、破産法は正しく運用されれば、それなりの理のある法だとは思います。
（それでも、否定的で、あまりにも安易な法ではないかと思いますが）
しかし、使い方を誤れば、厄介物に転じるものは世に多くあるわけで、私もどちらかと言うと否定しているのは、使う人＝司法の方々ですね。
調査がろくにできていない。

いろいろ考えているうち、以下のようにテーマが分かれるのではと思いました。
○自己破産法そのものについての是非（法）
○自己破産法が悪用されている場合の問題点（人）

以下ちょっと、熱くならせて頂きますが

181さんは、司法を信頼（きつい言葉を使えば盲信）されているようですが、私の場合、調査はあまりにもお粗末でとても司法を信頼する気にはなれませんでした。
これは、断言できます。
破産法による、財産隠しは簡単でしょう。
破産管財人で、ほんとにちゃんとしたチェックができているとはとても思えません。
抜け道は幾らでもあり、また、本来のチェック機構を司法が有効に使っているとも思えませんでした。

181さんは、どういう根拠で財産隠しが簡単でない、司法はそれを見逃さないとおっしゃっているのでしょうか？

私の目からは、あまりにも件数が多いので、司法がいいかげんな仕事をやっているようにしか見えませんでした。
相談した弁護士さんからは、自己破産はあきらめなさいと言われましたし、裁判所はすべてお膳立てして、きちんとテーブルを整えないと食べてくれませんよと言われました。
（証拠を完璧に挙げ、立証できてる形でないと受け付けないの意）つまり、私たちでは調査の及ばない、口座の開示（裁判所の強制力をもってしての）などは、お願いしても受け付けてくれないのです。

・もとより、返せないお金を借りることや、法律を悪用してお金を騙し取ることは犯罪ではありませんか？
・お金を借りたときの理由と違う目的で、お金を浪費することは犯罪ではありませんか？
・184で記述されてますが、やはり財産権を強制力を持って制限するのはどう思われますか？私は以前、国が一部でも負担すべきだと述べましたが。

「一部の人」、「運が悪い」と切って捨てるのは簡単ですよね。
裁判所もそのつもりで我々のことを扱っているのではないでしょうか？

我々は、未だこうやってなんとか、生活が成り立っていますが、債務者の中には自殺に追い込まれたものもいると聞きます。
いや、私にしたって、大変な苦痛と戦いながら生活をしていますし、私の身の回りの者にも、大変な迷惑をかけています。

ちなみに、自己破産をした相手は、ゆうゆうマンション暮らしです。

犯罪抑止の観点からも、現行の司法は穴だらけと言わざるを得ません。

↑
×債務者
○債権者（自己破産を食らった）

ですｗ

景気指数とは関係なく、自己破産者は年々増えつづけ、そして99％以上免責許可されている実態を、どう思われますか？

せぶんみりおんさん、お手数ですが程度の低いレス防止のためにも連スレの時はなるべくsageでお願いします。

もうしわけありませんでした。
２ちゃんねる初心者であるとともに、熱くなって私自身が程度が低くなっていたようです。
懲りずに、相談に乗ってやってください。

スレ立て者1です。
せぶんみりおんさんこれからもレス宜しくお願いします。
現行自己破産はやり方によって悪意を持った人間の利用が可能な制度です。われわれの様な人間は破産者自体の数に比べればごく少数でしょうが、破産免責の｢人柱｣になったわれわれが破産法の負の部分について訴えて行ければと思います。

>>183
> 法人は税法上の処理ができるという点を考えればむしろ、個人の方が損害は大
これは全くその通りだと思います。
貸し倒れが計算に入っているサラ金にとっての１００万円と
理由はどうあれ個人が貸した１００万円では重みが違います。

が、一方では民法においても破産法においても
債権者は常に平等というのが大原則です。
偏頗弁済という言葉をご存知ですか？
破産前に一部の債権者だけに弁済することは重大な免責不許可事由です。

債権者が法人であるという理由のみをもって、一部の債務だけが免責を受け、
他の債務は免責を受けない、とする制度を作る。。。
やはり無理があるでしょう。
税法上の観点を民法や破産法に持ち込むことは非現実的です。

「個人債権者には債務者が免責後に支払いを続けることで解決できるのだから、
あえて個人債権者だけを特別扱いはできない。」
そう言われてしまえばやはりそれまででしょう。

>>184
債権が財産であるのは間違いありません。
国家による財産権侵害？破産免責は司法によるものですので、
行政による個人の人権侵害とは同列に論じられません。

誰かの権利を保護しようと思えば、誰かの権利を制限することになります。
一つの法が全ての人間の全ての権利を守ることはできません。
「支払不能又は債務超過にある債務者」という状況の中で
「債権者その他の利害関係人の利害及び債務者と債権者との間の権利関係を適切に調整」
するのが破産法の目的です。

逆に伺いたいのですが「債務者の資産を適正かつ公平に清算」すること以外に国家もしくは司法が
どんな救済措置をとることができるのでしょうか？
債務者が支払不能もしくは債務超過である以上、そこからお金を出すことはできません。
お金のないところからお金を出すことはできないのです。
まさか国家が税金からそれを補償するというようなことは国民が許さないでしょう。

>>186
私も裁判所の手続きが完璧であるとはけして思っていません。
年間２０万人以上が破産する日本において、
裁判所にとっては数え切れないほどある事件の１つ。
債務者や個人債権者にとってはまさに人生の分岐点となる出来事。
特に個人債権者にとっては、裁判所の手続きが非常に不満に思えるに違いありません。

しかし、資産隠しは簡単ではありません。
まず、破産申立は通常弁護士に依頼されるものですが、資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。

が、脱税と節税が全く違うように、資産の扱いについてある種のテクニックというものはあります。
しかし皆さんがレスしているような「資産隠し」や「抜け道」とは次元が違う話のように思われます。

裁判所は「証拠を完璧に挙げ、立証できてる形でないと受け付けない」。
これは破産事件に関わらず全ての事件について同じことです。
裁判所は自ら証拠を探したり調査したりする警察ではありません。

破産申立する債務者も、少なくとも形式的には
自分が支払不能又は債務超過であることの証拠を挙げ立証しています。
債権者も裁判所が調査をしてくれないと地団駄を踏んでいるだけでは何も事態は変わりません。

> もとより、返せないお金を借りることや、法律を悪用してお金を騙し取ることは犯罪ではありませんか？
自分が破産するつもりでお金を借りるのは当然詐欺にあたります。
しかし、少なくとも、お金を借りたが返せなくなる事は犯罪ではありません。
この二つは全く意味が違います。
恨まれることや後ろめたいことイコール犯罪ではありません。

> お金を借りたときの理由と違う目的で、お金を浪費することは犯罪ではありませんか？
犯罪ではありません。

> 債権者の中には自殺に追い込まれたものもいる
お気の毒だとは思います。
しかし一つの企業が倒産すれば取引のあった企業も次々と連鎖倒産することがあります。
誰も補償はできません。
> 自己破産をした相手は、ゆうゆうマンション暮らしです
最後は「債務者について経済生活の再生の機会の確保を図る」のが破産法です。
今は億万長者になった破産者がいても何らおかしいことではないのです。
その段階で昔免責をもらった債務について弁済をするか否かは破産者の判断でしょう。

>>189
何度も言いますが、免責が降りても降りなくても個人債権者にとって
大差はありません。

このスレを見ていると皆さんの槍玉にあがっているのは
破産者であり、破産法であり、裁判所です。
が、個人債権者の皆様にとって、批判するべきはまず悪質な自己破産者。
そしてその次はサラ金であり銀行ではないでしょうか？
銀行からお金を貸してもらえない債務者はサラ金に行きます。
ピラミッドの上位にいるサラ金からお金を貸してもらえない債務者は下位のサラ金へ行きます。
下位のサラ金からお金を貸してもらえない債務者はヤミ金へ行きます。
それぞれ債権者は自分より下位のところもしくは親戚・知人（個人債権者）から借りてきて
自分は返してくれればそれで良いと思っているわけです。
貸し倒れを計算に入れた上での高金利。

さらに憎むべきは、サラ金のＣＭや広告を垂れ流し、スポンサーを批判する報道ができないマスコミ。
政治献金をもらっているがために、サラ金の規制や、出資法の利率を下げることをしない政治家。
しわ寄せは裁判所へ集まります。年間２０万件を超える自己破産。そして個人債権者の皆様へ。

しかし、そんなサラ金ですら日本の景気のための必要悪だとする意見すらあります。
私はそうは思いたくありませんが。

法律はルールであって正義ではない。ここ最近のレスのやり取りを見て改めてそう思った。ルールだからと言っていくら説得した所で現実に辛い思いをした債権者は確かにいる。破産の債権者に限らず法律問題で理不尽な思いをしてる人はいっぱいいるよね。

交通事故で死んだものは生き返らない。
だからと言って、過失致死に至らしめたものは無罪ではない。
当然、遺族も懲役をもとめる。
罰則があるからこそ、抑止効果がある。
193さん、お金を回収することだけが、私の目的ではありません。
過失であれ、故意であれ他人に損害を与えた場合は、賠償責任、あるいは罰を与えて当然と思いますが、いかがでしょうか？
破産法は、個人の財産を解体し、債権者に均等に配当すると言う部分は納得できますが、なぜそのあと罰を受けないのでしょう？
（愚問ですかね）
ともあれ、たくさんのレスありがとうございます。
参考になった部分もありますが、反論もありますのでできるだけ要約して書かせていただきます。

>債権者が法人の理由をもって、一部の債務だけ免責を受け、他の債務は免責を受けない、とする制度を作る。。。 やはり無理があるでしょう。
無理ではないでしょう、破産法自体の無理に比べればかわいいもんです。

>債権者との間の権利関係を適切に調整するのが破産法の目的です。
現在の状況が適切かどうかを、論議する必要があると思います。

>まさか国家が税金からそれを補償するというようなことは国民が許さないでしょう。
銀行の不良債権は、国が補償し、国民は結果的にそれを許しています。

>しかし、資産隠しは簡単ではありません。
事件に直接関わられたことがおありですか？
私のほうは、被害者としての主観が入ることを割り引いても、直接事件に関わった感想として、簡単だと判断できます。

>資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
資産隠しを引き受ける弁護士はいなくても、逆に、資産調査をする弁護士もいないでしょうね。

>一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
>自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。
逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
予納金で賄うのでしょう？

>資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
資産隠しを引き受ける弁護士はいなくても、逆に、資産調査をする弁護士もいないでしょうね。

>一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
>自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。
逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
予納金で賄うのでしょう？

>資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
資産隠しを引き受ける弁護士はいなくても、逆に、資産調査をする弁護士もいないでしょうね。

>一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
>自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。
逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
予納金で賄うのでしょう？

>資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
資産隠しを引き受ける弁護士はいなくても、逆に、資産調査をする弁護士もいないでしょうね。

>一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
>自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。
逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
予納金で賄うのでしょう？

>資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
資産隠しを引き受ける弁護士はいなくても、逆に、資産調査をする弁護士もいないでしょうね。

>一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
>自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。
逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
予納金で賄うのでしょう？

>資産隠しを引き受ける弁護士というものは通常いません。
当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
資産隠しを引き受ける弁護士はいなくても、逆に、資産調査をする弁護士もいないでしょうね。

>一方管財人は隠された資産を見つければ、それを債権者に配当するとともに
>自分の報酬ともできるわけですから、当然調査するでしょう。
逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
予納金で賄うのでしょう？

>皆さんがレスしているような「資産隠し」や「抜け道」とは次元が違う話のように思われます。
私の場合、相手は自己破産1日前に、離婚をしています。
どういうことか、お分かりですよね？きっちり、その次元でのお話だと思います。

あいたたた・・・
連続投稿してしまった。
201〜205まで無視してやってください。

>裁判所は自ら証拠を探したり調査したりする警察ではありません。
口座開示などは、裁判所の協力無くして、できないのです。
協力はしないが、証拠は提出しろということでは、我々からするとジレンマなのです。
もっとも、許可無くしてもアンダーグラウンドな調査で、証拠はつかめますが、提出できません。
→つまり、裁判所の特権を使うしかない場合には、進んで裁判所が動かないと、（せめて許可だけでもしてくれないと）法は正しく機能しません。
（裁判所への別の要望になりますが）

>債権者も裁判所が調査をしてくれないと地団駄を踏んでいるだけでは何も事態は変わりません。
当方も指をくわえてみているだけの、間抜けでもありません。
それ相応の証拠を提出しています。

>> もとより、返せないお金を借りることや、法律を悪用してお金を騙し取ることは犯罪ではありませんか？
>自分が破産するつもりでお金を借りるのは当然詐欺にあたります。
そうですよね、詐欺です。
「詐欺にあっても黙っていろ」の趣旨の意見の方々に反論したつもりです。
また、現在の破産法の運用では、破産法が詐欺の隠れ蓑になっています。

>> お金を借りたときの理由と違う目的で、お金を浪費することは犯罪ではありませんか？
>犯罪ではありません。
そうでしょうか？立派な契約違反だと思いますが？
商品仕入れ用のお金を、ギャンブルに使えば横領ではありませんか？

>一つの企業が倒産すれば取引のあった企業も次々と連鎖倒産することがあります。
>誰も補償はできません。
これも、改善すべきものの一つとは思いますが、それこそ同列に扱ってほしくないです。
同列に扱ったとして、企業の倒産でも、そこに不正があれば、個人責任は追及されます。
倒産前の会社更生法という、救済措置もあります。公的資金投入もあり得るのですよね？我々には、何もありません。（税金が払えなくて、国から口座を開示させられると言う笑い話があるくらいです。）

>最後は「債務者について経済生活の再生の機会の確保を図る」のが破産法です。
>今は億万長者になった破産者がいても何らおかしいことではないのです。
>その段階で昔免責をもらった債務について弁済をするか否かは破産者の判断でしょう。
私は、破産法そのものの是非を問う発言をしているので、破産法に基づいておかしくないと言われても意見がかみ合いません。
司法そのものに疑問をぶつけると言う、途方もないことを発言してますが、ここだとそれも自由だと思います。
なので、司法の言うことは従わなくてはならないというスタンスの意見は、（前段落にも、「そう言われればそれまで」とありましたが）内容によっては無意味です。

>個人債権者の皆様にとって、批判するべきはまず悪質な自己破産者。
むろん、批判しています。
司法を動かそうとしているのは、彼らに罰を与えたいがためです。
抑止したいのです。

>そしてその次はサラ金であり銀行ではないでしょうか？
むろん、この2者も批判の対象ですが、かといって破産法をいいかげんに運用している司法の罪が色あせるものではありません。
法を正しく運用するのは、派生した副業的な業務ではなく、司法の本来の仕事なのですから。

>何度も言いますが、免責が降りても降りなくても個人債権者にとって
>大差はありません。

確かに、相手に、本当に資産がない場合、債権者にとっては大差ないでしょう。
189で言いたかったことは、この中に詐欺が含まれていることを、数字が示唆していることです。99％以上はおかしくありませんか？
何度も言いますが、免責許可者の中には資産を持っているものがおり、いったん許可されてしまうと、どうにもならなくなるのです。
我々にとっては、大問題です。


また、マスコミを始めいろいろと責任があるとおっしゃってますが、そこまでつきつめると、最後には現在の状況を野放しにしている国民にも責任はあるのではないでしょうか？

そういった、意味合いからも、国税で一部でも補うことは全く見当外れではないのでは。
いえ、本来のねらいは、国民に関心を持ってもらいたいんです。全体の１％でもいいから負担していただきたいなあと思います。
無理なのは、わかりますけれど・・・

最後に要点を・・・
◆問題が改善できるとしたら、以下の２つがあるのではと思います。
・司法及び、法は実際問題、短期的には動かしようがないので、どうにか、現状でも隠し財産などを、追求できる方法、手段を検討する。
裏技的な情報交換でもできたらとおもいます。

・司法の不備、法自体の不備を訴えつづける。
こちらは、現実的ではありませんが、このスレッドの趣旨に合っていると思います。

◆私の目的
・悪質な債務者の追放、およびそれを野放しにしている司法の改善
責任と、罰則を科すべき。
・債権の回収（上とは別項目なのを、理解していただきたいです。）

連帯保証人が民事再生申し立てました。弁護士から残金は相殺することになると、手紙が
ありました。こんなことあるのでしょうか。どなたか教えてください。

連帯保証人が民事再生申し立てました。弁護士から残金は相殺することになると、手紙が
ありました。こんなことあるのでしょうか。どなたか教えてください。

連帯保証人が民事再生申し立てました。弁護士から残金は相殺することになると、手紙が
ありました。こんなことあるのでしょうか。どなたか教えてください。

>>199
> 破産法は、個人の財産を解体し、債権者に均等に配当すると言う部分は納得できますが、なぜそのあと罰を受けないのでしょう？
> （愚問ですかね）
愚問だとは思いません。
破産者は官報に住所氏名が記載されます。また今後７年間は破産できません。
そして一定の資格制限（会社の役員、士業、保険の外交員、警備員）があります。
しかし、よく言われる選挙権の喪失や海外旅行の制限などはありません。
会社、友人はおろか家族に秘密にしたまま自己破産することも場合によっては可能でしょう。
これを「罰」が足りないと思うか、充分だと思うか。人それぞれでしょう。

>> 200
>> 債権者が法人の理由をもって、一部の債務だけ免責を受け、他の債務は免責を受けない、とする制度を作る。。。 やはり無理があるでしょう。
> 無理ではないでしょう、破産法自体の無理に比べればかわいいもんです。
以前も書き込みましたが、債権者は常に平等であるのが大原則です。
法人であるか個人であるかという違いのみをもって免責の効果に差異を設けるのは
立法としてあまりに非現実的です。

>> まさか国家が税金からそれを補償するというようなことは国民が許さないでしょう。
> 銀行の不良債権は、国が補償し、国民は結果的にそれを許しています。
大銀行の不良債権を国が税金から補償しなければ日本がどうなってしまうのか？
それに比較して一個人の不良債権を国が税金から補償したところで何が得られるのか？
冷静に考えてください。

>> 201
> 当方の素性を知りながら、相手方弁護士は「悪質な業者」と言ってきました。
> 私は他の裁判にも、関わっており、そこから得た感想は→弁護士に正義なし。
事情が分からないのでこれについては何とも言えません。
しかし自分と利益の相反する相手方の弁護士に、自分にとっての正義を期待するのは無理というものです。
破産事件であれ民事事件であれ同じことです。

> 逆に、管財人は納得できる報酬を得れば、それ以上は調査しないのでは？
管財人がそこまで信用できないのであればこれ以上何も申し上げられません。
裁判所にそれを伝えるべきだったと思われます。理由を裁判所が納得できる形で明らかにした上で。

>> 206
> 私の場合、相手は自己破産1日前に、離婚をしています。
> どういうことか、お分かりですよね？きっちり、その次元でのお話だと思います。
１日前で申立が間に合うのかどうかは疑問ですが。
離婚に伴う財産分与や、養育費の支払いについては度を過ぎなければ
裁判官にしろ管財人にしろ調査が及びにくいのは事実です。
自己破産の前に離婚をするのは配偶者の心境のみを考えても不自然ではないからです。
配偶者を保証人にしておくべきだったとしか申し上げられません。
しかし弁護士が資産隠しの理由で離婚を勧めるということは通常考えられません。

> もっとも、許可無くしてもアンダーグラウンドな調査で、証拠はつかめますが、提出できません。
これも抽象的で良く分からないのですが。
> それ相応の証拠を提出しています。
ご自身が「それ相応」と思うだけでは不十分です。裁判官や管財人がそう思わなければ意味はありません。

> 破産法が詐欺の隠れ蓑になっています。
そうではなく、破産法を詐欺の隠れ蓑にしている人間がいるのです。
恨むならその人を恨むべきでしょう。

> 商品仕入れ用のお金を、ギャンブルに使えば横領ではありませんか？
これだけでは何とも言えませんが、もしかしたら横領にあたるかもしれません。
しかし費消してしまったお金は刑事告訴しても戻ってはきません。

>> 209
> 私は、破産法そのものの是非を問う発言をしているので、破産法に基づいておかしくないと言われても意見がかみ合いません。
では破産法そのものの是非について。
破産法は今年の１月に改正法が施行されたばかり。
実によく考えられた破産法だと思われます。
木を見るか森を見るか。
法そのものの是非は森を見る視点で問われるべきです。

> かといって破産法をいいかげんに運用している司法の罪が色あせるものではありません。
私は司法がいいかげんな運用をしているとはとても思えませんが。
しかし個人債権者の方々がこう思われるのは無理も無いことかもしれません。

> この中に詐欺が含まれていることを、数字が示唆していることです。99％以上はおかしくありませんか？
この「詐欺」とは裁判官に対する嘘偽りということでしょうか？
私は99％以上免責されることが特におかしいとは思いません。
仮に免責が降りなかったとしても、いったん自己破産を引き受けた弁護士は高裁に即時抗告するでしょう。

> 免責許可者の中には資産を持っているものがおり、いったん許可されてしまうと、どうにもならなくなるのです。
裁判所に対して資産を隠せたのであれば、免責が降りなかったとしても
強制執行することは難しいでしょう。

>> 210
> そこまでつきつめると、最後には現在の状況を野放しにしている国民にも責任はあるのではないでしょうか？
国民が社会問題を知るきっかけは90％以上がマスコミを通してです。
私はサラ金の言いなりになっているマスコミを非常に憎く感じています。
> 国民に関心を持ってもらいたいんです。
自己破産の制度及び実態について、一般的に国民にはほとんど知られていません。
多重債務の解決策としての自己破産をマスコミが報道することは無いかもしれませんが、
債権者から見た詐欺的な自己破産であれば番組や記事が成立するかもしれません。

果たして国民は破産債務者に同情するのか、それとも破産債権者に同情するのか。
恐らく国民の大多数はどちらに対しても冷ややかな目を向けるでしょう。

>> 212
> どうにか、現状でも隠し財産などを、追求できる方法、手段を検討する。
とにかく裁判官や管財人を納得させる証拠を出すことです。それ以外にはありません。

> 司法の不備、法自体の不備を訴えつづける。
スレッドの趣旨に合わない発言ばかりで申し訳ないと思っています。

とにかく私が言いたいのは、お金を返すことが出来ない又は返す気のない債務者から
お金を回収することは誰にもできないということです。
破産法のせいでも裁判所のせいでもありません。
犯罪であったとしてもそれは変わりません。

ひとつお願い。
ひとつのスレの一文一文にレスつけたい気持ちわかります。
でも、それでレスが増え、増えたレスに、それぞれの複数のレス・・・。
無限に増殖しそうです。
述べたいことを妥協して表現するのは難しいと思いますが、一度お考えください。
論点が広がりすぎて、何がなんだか理解ができません。

すみません。
今回は短めに・・・172さん、あなたは債権者は平等であるべきと言う。
（同じ事件の中での平等と言う意味なんでしょうけれど）
しかし、銀行と平民には差別があって当然と言う。
私には、納得できません。

銀行に資金を投入しなければ、国が危ういと言うのは、なんとなく理解できますが、
かといって個人債権補償（一部でもよい）に税金を使って、国が危うくなるとは思いません。
むしろ、勤労意欲が向上し国益＋でしょう。

ログを読み返してみると、172さんは、「〜のはず」といって司法が円滑に機能していることを前提にお話をされていますが、
現実の99％以上免責の数字や、私の体験に基づくものには到底合致しません。
もう一度、司法に疑問を、もって頂きたいです。

何の見返りもないのに、現実的な観点から、対処法で我々を納得させてくれようとしてくれている172さんには頭が下がりますが、
結果を、あきらめてしまえば、この事態は延々と続きますからね。

スレ立1です。しばらく流れを拝見させて頂いてました。221さんには破産法肯定の立場からいろいろレスを頂き感謝しております。
しかしここにいる我々個人債権者は現行自己破産の手続きや内容などは理解した上で、問題を提起しています。
つまり法律論のみを展開されても平行線のまま切りがないと思います。

221さんは改正破産法についても触れられていますが、私も中身を知らない訳ではありません。
債権者にとってはむしろ｢改悪｣でしょう。
弁護士に頼まなくてもよりお手軽に、より短期に免責を受ける事ができる様になり、裁判所の手間が簡素になるだけの、われわれにはなんら｢改正｣ではありません。

221さんは自己破産に関する他スレを御覧になった事はありますか？
特に最近増え続ける若年層の破産者の自己破産に対する理解と認識は｢借金がチャラになる｣…ただこれだけです。返せないから返さないじゃなくて、返すための努力もたいしてせずに安易に楽な道を選ぶ人間があまりにも多すぎるという事です。

221さんは法が悪いのではなく悪用する人間に問題があるという趣旨の事を言われていますが、ではそれなら詐欺などにやり方によっては利用する事ができる破産法や裁判所の手続きに責任はないと言えるのでしょうか？

最後にひとつ、221さんは終始、免責を受けても受けなくても資産がなくては取れないし、返す人は返すのだから債権者には関係がないとおっしゃっています。
一見その通りに感じますが、破産法の是非とはまったく別の話ですね。

適度な改行をいれたらいかがかと思う。強く思う。

172さんの、趣旨をまとめると、こういうことになるでしょうか？
・破産法自体には問題はない。
・司法には、問題があるかもしれない。（が、あえて司法の責任は追及しない）
・槍玉に挙げるべきは、悪質な破産者である。

そして・・・（多少の厭味をまじえて）
・我々には、犠牲になってください

ということでしょうか？

色々発言しましたが、このスレッドの雰囲気を壊しただけだったようです。
失礼しました。頂いた質問だけできるだけ簡潔に。
>>222
個人のお金の貸し借りに国が保証人になる？
破産となった場合のみ個人債権者に国が補償する？
むしろ安易な自己破産を増やし、働いて借金を返そうという人が減るでしょう。
メリットが分かりません。
>>225
そもそも破産とは債務者にとってのみ利益がある制度ではありませんし、
個人債権者の中にも、債務者が業者に対して免責を受けたおかげで
その後返済をしてもらえたという方がたくさんいるはずです。
>>226
確かに今増えているであろう安易な自己破産は許されないとも思います。
しかし一方では、もう客観的には自己破産しか道が無いにも関わらず
毎月毎月自転車操業をしている多重債務者が日本にはまだ何万人もいるのです。
>>227
「詐欺などにやり方によっては利用できる」
これは勿論否定しません。
しかし法や裁判所に大きな責任があるとは思えません。
>>228
確かに是非とは別かもしれません。
皆さんが不運だったのは、債務者本人にお金を返す意思が無かったことです。

免責を受けても受けなくても資産がなくては取れないし、
返す人は返すのだから債権者には関係がない。

↑はっ　それじゃ、破産法なんて、もともと意味がないのでは？・・・

172さんは、雰囲気を壊しただけじゃなく
破産法と言うものと、司法の欠点をある程度、露呈してくれたと思います。
それと、悪質な破産者というテーマであれば、マスコミが取り上げてくれる
かもしれないと言う、一番建設的な意見も伺うことができました。
そして、安易な借金を許す、サラ金などの会社が悪いと言う納得できる、ご
意見も頂きました。

しかし、私の言っている破産法、司法の穴にももう少しご理解がいただけると、
いいなと思います。
法律のことにはお詳しいようですが、当事者になられたことはないでしょう。
（ならないに越したことはありませんが・・・）やはり、当事者立場になって
考えないと、見えないこともありますよ。
我々の、視点から破産法を考えられたことはありますでしょうか？
財産が、国に強制的に奪われたような感じを受けますけどね。
汗水たらして、本来は自分の手元にあるはずのお金・・・
みなさんも、借りたものは返しましょうね。

サラ金もあんたらも同類。要は見る目がないんだよ

でも、普通は知り合いから借りた分は内緒で返すよな
サラの借入とは意味あいが違うのは認めます

222のめりっとは
・まず、我々少しでもがたすかるということ。（笑･･･しかし、我々も国民です）
・司法が、悪質な債権者でないか、十分調査を始めるであろうこと。
・国民が、破産法と言うもの、司法、サラ金などに関心を持たざるを得なくなること。
・法の整合性が高まること。（個人の財産権を一方的に剥奪していない）
・国民の勤労意欲が高まること。＊
＊個人相手、業者相手に関わらず、JUMPするかもという、恐怖で
どれだけ商売がしにくくなっているか、経済を阻害しているか、
悪質業者がはびこっているかお分かりですか？
2番目の効果で、司法がまともに働き始め、安易なJUMPができなくなれば、
みんな安心して仕事ができるってもんです。

また、172さんの安易な自己破産者が増えるって理屈がわかりません。
今のままでも、それこそ債務者には、国が補償しようがしまいが、債権者のことなんて知ったこっちゃ
ないでしょうから自己破産の数の増減には影響でないでしょう。

むしろ、司法が、厳しくなれば、減るんじゃないですか？
債権者、債務者がぐるになるかどうかは、もっと厳しく追及すればよしです。

国が負担した分は、債権残るってのでもいいですよ。

世論もマスコミも法曹も自己破産問題に関してはつねに｢多重債務者｣の側からしか見ていないんですよね。
彼らにとって債権者＝業者なので、われわれの様な個人で被害を受けている物の側にももう少し目線を向けてほしいと思います。

さて、
これ以上犠牲者を出さないように
・破産法を見直してもらうにはどうしたらいいか
・司法を正すにはどうしたらいいか
・債権を回収するにはどうしたらいいか
前進してゆきたいと思います。
マスコミつつきは有力な手段と思います。

やはり世論を動かすのは常にマスコミですからね。
こうやって２ちゃんでスレを立てるだけでも効果はあると思いますよ。
細々とでも長く訴え続けていきたいですね。

思ったのですが破産法肯定の意見を下さった172さんは法律関係、あるいは何らかの形で司法に携わっている方ではなかったのではないでしょうか？
所々の言い回しにそんな雰囲気を感じませんでしたか？
少なくとも単なる｢法律マニア｣ではない気がしました。
考え方の違いはともあれこの様にいろんな立場の方と意見交換できるのは前進するために貴重な事だと思います。

>>240
そうですね、わたしは、「これから、司法に関わる方」ではないかなと、思いました。
意見が平行線になりがちで、私も熱くなりましたが、得るものも多いと思いました。

あまりしつこいのもなんですが、、、
>>232
破産法が機能しなければ
・企業は回収できない債権を損金処理できません。
・個人債権者も返済を受けることはできません。
・多重債務者はサラ金等の悪質な取立てから逃れることができません。
大げさと思われるかもしれませんが、
金融機関の不良債権処理について大きな役割を担うのは破産法と裁判所です。
日本の景気の鍵を握っているといってもけして過言ではないのです。

皆さんのように返済を受けることができない個人債権者が置き去りになっていることは
否定しませんが、解決する手段があるとはやはり思えません。
>>236のレスにはあえて細かく反論しませんが、どうか冷静に政策的に考えていただきたいと思います。

>>233
「悪質な自己破産についてならマスコミが取り上げるかもしれない」
私が書き込んだことですが、これはサラ金による多重債務をとりあげることが
タブーになっているマスコミでも、サラ金が恐らく憎いと思っている悪質な自己破産について
であれば、報道するのではないかという・・・つまり皮肉をこめて書き込んだことです。
実際には、日本の自己破産制度の現状について語るためには、サラ金による多重債務について
触れないわけにはいきませんので、恐らくＮＨＫですら、まともな報道はできないでしょう。

同じことを書き込むのが何度目かもう分かりませんが。
皆さんが債権を回収できなかったの原因と債務者が破産し免責を受けたこととは
ほとんど関係がありません。
債務者にお金を返す能力もしくは意思がなかったことが原因です。
破産法や裁判所の責任とするのは完全に筋違いです。
破産者が免責を受けたおかげで支払いを受けられた個人債権者の方がたくさんいるはずなのです。

例えば水が高いところから低いところに流れるように
貸したお金は必ず返ってくると思われていませんか？
しかし、実際にはそこにとても大きなエネルギーが必要なのです。
だからこそ利息をとる、保証人をたてる、不動産を担保にする、等々の手段があるわけです。

勿論私も皆さんも人からお金を借りれば返そうとするでしょう。
しかしそうでない人も大勢います。
日常茶飯事である個人のお金の貸し借りについての貸し倒れ。
世の中の視線は債権者についてももっと冷たいことを自覚されるべきです。

私自身は破産債務者になったことも破産債権者になったこともありませんが、
だからこそ冷静に客観的に論じているつもりです。
スレッドの趣旨に合わないのであれば大変失礼しました。

あのね
こちらは、十分冷静なつもりだし、（被害者の割にはね）
172さん、こそ少し冷静でなくなってる気がするのですが・・・

私的には、しつこいのは、結構ですよ。
企業が回収できず、個人債権者も回収できず、悪質な破産者・悪質な債権者を野放しにしてるのが
今の、できそこないの破産法＆司法じゃないですか？ごまかしはよくないっすよ。
そのしわ寄せが、我々にきている。
一部の者に負担がかかってもまるで無視するような、司法を無理矢理OKとするのは、いかがなものか？
冷静に考えてください。

木を見るか森を見るか？
二者択一ではないんです。
森を見た後、木をみることもできるはずです。
（破産法のメリットを生かしながら、我々をすくい、悪質な破産者を退治することが無理とは思えません）
そして、木を見るからこそ、全体の森が成り立つはずなんですがね・・・
対処法で適当な、農薬ばかりばら撒いては、最初のうちはよくとも、あとで、生態系がこわれますよん。

あなたも、今の司法に問題があるところは認めてますし、私も、破産法ができそこないと言ってるだけで、全く持って不必要とは思いません。
だったら、我々にあきらめるような趣旨の発言だけでなく、お互いの不足を補うような、司法の至らないところはどうやったら直るか等の、論議はできないもんですかね？

そんで、私も何度も書きますが、私の相手は返済能力があるのに、司法がそれを見逃したおかげで、回収できないんですよ。
私も、司法に対して証明できませんでしたが、あなたも、否定する証明はないわけでしょう？
だったら、断言しないで頂きたい。（あなたが、断言できることではない）

世の中の債権者にたいする目は、自覚ではなく、実感してますよ。
だから、訴えてるんじゃないですか。

「泥棒より、戸締りしなかった人のほうが悪い。」

ちょっと、納得できるせりふ？
でも、これはさ、もうどうしようもないときに自戒、及び慰めとして使う言葉なの。
泥棒が、これ言い出したら「盗っ人たけだけしい」ってことでしょうな。

逆手にとって、大前提の正義を摩り替えないように。
そんなことも、わからん世の中は、末だねぇ。

ええっ
悪質な自己破産についてならマスコミが取り上げるかもしれない
↑皮肉なの？
そうはおもえんかったけどｗ
そうだとしたら、ひどい人だなぁ172さんｗ
出所は別にして、一番、建設的だと思います。
案外、ひょうたんからこまになるかもです。

ええっ
悪質な自己破産についてならマスコミが取り上げるかもしれない
↑皮肉なの？
そうはおもえんかったけどｗ
そうだとしたら、ひどい人だなぁ172さんｗ
出所は別にして、一番、建設的だと思います。
案外、ひょうたんからこまになるかもです。

>>242
>解決する手段があるとは思えません？
だからさ、簡単にあきらめないで、もっと良く考えようよ。

皆さんは債務者から利息もしくは、それに準ずる利益を
得ていたのでしょうか？

↑スレのタイトル通り、債務者は友人・知人〜ですから私も含め利息は一銭も取っていない事はめずらしくはありません。破産に至るまで高額の利息を取り続けている業者と違い、元金丸損という訳ですね。

172さん、ちょっと論点がずれてきてますよ。

司法の側にどんな理由があれ、経済的自由権である財産の不可侵を強制制限するからには格段の配慮と慎重さを持って決定する必要があるのではないか？
債務者の意見陳述書などの資料のみで同時破産廃止、そして免責…。
いかがなものか？

172さんのおっしゃりたい事は、
｢破産法自体はうまく運用されており、悪いのはそれを詐欺に利用する債務者。
少数の運の悪い個人債権者には犠牲になってもらうしかない。｣ こういう事でしょうか？ぜひお答え頂きたい。
但し｢免責してもしなくても返す気があれば云々…｣で逃げずに回答頂けますか？

172さん、私も↑の回答を、お待ちしております。

もう172さん出てこないのか・・・
よみかえしてみると、司法は絶対に正しいことを前提に理論を進める人だったな。
その口調は、ともすると、いんちき宗教の布教者みたいになってると思いましたよ。
自分たちの経典からしか理屈が出てこない・・・ね。
172さんはじめ、その他の皆様も、他のスレッドやログを見返してみれば、司法がどれだけいいかげんな運用しているかおわかりになると思います。
172さんも、実際に司法の実態を調査されれば、そのいいかげんさに驚愕されると思います。
私が、172さんが「これから法に関わる方」と言ったのは、まだ現場をご存知ないと思ったからです。
現場をご存知ならば、あのように司法に信頼をもてないでしょう。

ところで個人に金かしてて、返ってこなくてもいいから嫌がらせしたい時に
一回でも延滞したら期限の利益喪失＞全額請求＞払わなかったら破産宣告　ってできるの？

途中まで、できるんじゃないか？その旨を明記した書類用意すれば。
ただ、破産宣告はどうかと思うけど。申し立てはやれそう。

申し立ては誰でもできる。まあ事務官に鼻で笑い飛ばされて突っ返されるのがオチだけどね。

>>256、257、258さん
みなさまは、今までのログをごらんになってどう思われますの？
お暇なら、読み返していただき、、お答えいただけたら、幸いだなぁ

>>259
何をどう答えろというの？
ここの72とか、最初のほうは読んでたし、時々書き込みとかしたけど
途中から議論というより、自分の正当性をあてつけるかのごとき書き込みが繰り返されたし
ほとんど読んでないし、これからもあなたたちの考えに対するコメントはできません。
相手の論点の矛盾を論破するのが楽しいだけでしょうから。

ご自分が書き込んだ２５５とか、読み返してごらんなさい。
「次に自分が書き込んだら、こんな風に言われるんだ」
そう思ったら、誰も意見できませんよ。

破産・免責の流れを次のようにせよ、ということでしょうか？

（１）国家権力によって債務者の資産を調査する。
（２）債務者の資産を、債権者への弁済に当てる。
（３）（２）で不足した額のうち1/2を政府が支払う。

ただし、金融業者の債権は後回し、保証外。

>>260別に論破するのが楽しいとは思ってません。
自分のベクトルは常に、悪質自己破産の問題を何とかしたいと思っているだけです。
でも、255は確かに･･･ちょっとあおった感もあるかな、すみません。
この問題を何とかしたい、ほんとにそう思ってるだけです。
私は実際に被害を被っている人物ですので・・・
ただ、相手が間違ったことを言っているのであれば、論破します。
ここでは、それしかできませんので。
私が、荒唐無稽ではあるが解決例をいくつか書き込んでいるのはその現われだと思います。
どうか、ご理解ください。

>>261おおまかに、そのとおりです。
まとめていただいたと言うことは、読み返していただいたのですね。
ありがとうございます。
実現できるかどうかは、別問題として話題になればいいなと思います。
批判にさらされながらも、こういう方法もあるぞと提唱しつづければ、
何でそんなことをやらなきゃいけないのか？（税金を使うなんて）と関心を持ってもらえるようになる。
そんな風に思っています。

私が訴えたいのは、司法はとてもじゃないけど、まともに機能していなくて、悪質な自己破産者がたたないと言うことです。
それで私から見れば、根拠もなく、司法がまともに機能しているという172さんには、強く反論しました。
とても、悔しかったのでそうなりましたが、ともあれ、このスレッドを乱してしまって申し訳ありませんでした。

友人が私のサイン色紙を100億円で買ってから破産した場合、政府は50億円を私に支払え。

ということですか？

>>264まさに、その恐れはあります。
私も236で、書いているように債務者、債権者がぐるになって司法を悪用することは考えられます。
しかし、保険金詐欺が防止できるように、十分な調査が入ればこれも防止できるのではないでしょうか？
（上の事例では、適正価格などがあるでしょうから）246の場合は政府（あるいは国民でしょうか）が司法悪用の被害者になってしまいます。
しかし、現状でも司法は悪用され、その被害は債権者に100%負担です。
どっちにしろ、詐欺が行われれば、不当に利益を得るものがいて、損害を受けるものがいると思います。

で、とにかく、国家権力による調査がちゃんと行われれば、前者（国一部負担案）、後者（現状債権者負担）とも、詐欺はほぼ行われなくなると思います。
私は、国家権力の調査は前者の方が必ず行われると思っているのです。
いかがでしょうか。

「適正価格」はどのように決めるのですか？

>>266そうですねぇ
売った側も、売られた側も100億と言い切ってしまったらですねぇ・・・
裁判所が差し押さえして、債権者に返すと言うのはどうですか？
まあ、私が言ってるのは、損害賠償額、慰謝料の金額って言うのはいろんな裁判で適正に判断されているのでそのやり方を適応すればと言うことなんですが・・・これじゃ不都合が生じるのか・・・

それと、265を要約すると、
どっちにしたって怠慢調査では、詐欺がはびこる。
司法調査怠慢防止には、（数%でも）国一部負担が有効
ってことです。

shylock様がいらっしゃったので、難しい議論はお任せできそうな感じ。
なので、ちょっとずれてる自分の感想＆意見。
自己破産により、免責を受けるというのは、借金自体が無効になるわけでない
ということは、わざわざ書き述べることでもないとは思います。
結局、自己破産するような状況を考慮できずに貸した人間の落ち度であることと
借金自体残ってるにもかかわらず、免責受けた後に返済しない債務者と自分との
人間関係の薄さに気付かなかった未熟さが自分にあった、というのが自分の意見です。

法的な知識の乏しい人間の、経験から学んだことですから
それこそアナタのおっしゃる論破の対象になりますがね。

>>268ええと、論破の対象にはなりません。
間違ったことは言ってませんから。
ただ、それこそその意見は既に多く出ており、このスレッドはそこから先のお話をしているのだと思います。
こういうのも、論破になるのですかね。

わたし、たとえ話がすきなんで･･･しばしお付き合い願えますか
ある老婆が、財布をひったくられたとします。
老婆は、偶然にも数分後、その男が休んでいるところを発見し、老婆の財布を右のポケットに入れるのを確認しました。
老婆は、172分署の警官を連れてゆきます。

老婆：おまわりさん、あの男の右のポケットが膨らんでるでしょ、あれが私の財布なんです。
警官：おい、おまえこの人そう言ってるけど、ポケットの中身は何なの？
男：ああ、これ俺の財布っすよ
老婆：うそですじゃぁ、あの中には私の身分証明もはいってるんだすぅうう
警官：んー証拠がないと、中身が確認できないなぁ
おばあさん、財布はね、取られるほうがわるいんですよ。
おばあさん、足腰よわいでしょ、取られてもその場で追いかけられなかったでしょ？
それが、悪いんですよ。
財布は取られないようにしましょうねぇ！

老婆：そそ、そんな！あたしらみたいに頭のボケたもんや、弱くてあふぉーな人間はまともに生きてちゃいけないんですか？
そんなことないでしょう？たしかに、無用心だったかもしれないけど、あたしらだって税金納めてるんだから、ちゃんとしておくれ！
あんたたちは、そのために仕事してんでしょ！
男：ばーさん、気の毒だったなぁ、けっこう入ってたぜぇ
老婆：ああそうだ、あの中には携帯電話が入ってるんです、今ここで鳴らして見せましょうか？
警官：んんん、そこまでしなくていいですよ、警察はそこまで調べませんから。
それで、世の中うまくいくんですよ、警察もね、何の矛盾もなくちゃんと仕事ができるんです。
ばあさんみたいなのに関わってたら、警察もやってらんないからねぇ

ああ、恥ずかしいｗ

私が、あなた方をやっつけたいがために屁理屈をこねくりまわしているのか？
それもと、貸したものを返すというあたりまえのことが、理屈をつけてまかり通らなくなってるのが、屁理屈なのか？
もう一度考えてはいただけないでしょうか？

私は、決して愉快だから書いているわけではありません。
自分の意見を押し付けたい、、、確かにそれはあると思います。
しかし、国一部負担案にしたって本当はただの問題定義のためであり、それも数％でもいいと言っているのです。
私の目的は、悪質な自己破産者の問題を改善することです。
決して、皆さんを論破するのが目的ではありません。
信じていただきたい。
（もう一度ログを見ていただいたらそういう風にも見えるはずなんですが）

>>256
破産申し立てよりも家財差し押さえのほうがダメージ大きいんじゃない？
あとは勤務先に給与差し押さえを依頼するとかいろいろいたぶることは
できそう。この辺のマニュアル本出したら売れるんだろうな。
やなやつに金貸して焦げ付かして残りの人生をじっくりといたぶり
生まれてきたことを後悔するような苦しみを味あわせる方法とか

もうちょっと続けよっとｗ

老婆：もういい、あんたには頼らない。（男につかみかかろうとする）
警官：おい動くな！（老婆の鼻先に警棒を突きつけながら）この男に危害を加えると、ばーさんのほうを、逮捕するぜ。
警官：もうしょうがねえだろ？この男返す気がないんだから。
警官：（男に）おいおまえ！金は持ってないよな？
男：ありません。
警官：よし、じゃあ無罪！行っていいぞ！
老婆：な、なんてことを・・・
警官：ただし、見逃してやるんだから、わかってるんだろな？
男：？？？
警官：ほれ（袖の下を指しながら）
男：えー？きっちりそれはとるんですかぁ！
警官：あたりまえだろ？税金みたいなもんだヨ、ばーさんには払わなくてもいいかもしれんが、俺たちにはきっちり払えよ？それがなくなったら俺たちの仕事成り立たないんだって！
男：一瞬・・・すべて、払わなくてすむと思ったが、おまわりさんも都合いいっすね
警官：つべこべ言ってないで、早く行け！向こう7年は見逃してやらんからな！
7年経ったら、また見逃してやるけどな！

老婆：む、むちゃくちゃだすっぅ
警官：ん？何がむちゃくちゃなんだ？ばーさん以外から誰も文句でないぞ？
と言うことは、これは正しい行いなんだよ？わからん、ばーさんだな？？
老婆：だってあんた、ろくに調べもせずに、逃がしもうて・・・
あの男が、あんたに渡した金はわしの金なんだ・・・
警官：うっせーばーさんだな？こういう事件は数が多いんだよ、いちいち調べられないんだよ。
俺が無罪って言ったから無罪なの！あとで、あの男が金持ってるところ見つけても、取り立てようとするなよ？
老婆：わかった、あんたたちからすれば、見逃そうが何しようが、困らんからね・・・おまけに、一件々きっちり袖の下さえもらえて・・・正しく解決するより、そっちの方が都合がいいのか・・・
警官：まあ、そういうこともあるかな
老婆：この人でなし！（あまりに、ぎゃーこら言うもんで、周りから失笑を買う）

老婆は失意のもとに、家に帰り孫の百七十二太郎にいきさつを話します。

老婆：（今日のいきさつをすべて話す。）
太郎：んんん、それはおまわりさん間違ってないよ、おまわりさんがそんなことするわけないもん。
ばーちゃんがボケてたんでしょ？
老婆：おまえは、見てないからそういうことがいえるんだよ。
太郎：いずれにせよ、おまわりさんのせいじゃないよ、その男に返す気がなかったのが原因だよ。
老婆：わからん孫だねぇ・・・わたしゃ、おまわりさんがそんな態度で仕事してていいのか？って言ってるんだよ。
太郎：何度も言うようだけど、その男が返す気がなかったのが原因だよ。
老婆：おまえ、若いのにボケてないかい？それとも、私をおちょくってるのかい？

＞批判にさらされながらも、こういう方法もあるぞと提唱しつづければ、
＞何でそんなことをやらなきゃいけないのか？（税金を使うなんて）と関心を持ってもらえるようになる。
＞そんな風に思っています。

あなたの好きなたとえ話で言うと、
「池で泳いでたら、不法投棄のゴミで怪我したぞ。
　みんなで掃除しる！！」
と、呼びかけてみたものの、いまどき池で泳ぐ人はすくなく、関心があつまらない。
とうとう、ぶち切れてしまい
「おのれら、池で泳がないからきれいにしない？なら
　放射性廃棄物まきちらして、迷惑かけてやる。いやでも掃除せねばなるまい？」
と、勝ち誇ってみました。
が、こういう場合、人間というものは池をきれいにするより
馬鹿な行動しようとする人間を、袋叩きにするほうを選ぶものです。

立場はそれなりに理解しますが、あまりに取り留めのない意見を述べると
せっかく理解示そうとしても、「何を馬鹿な・・・」で、終わりますよ。

>>まともに付き合って頂いてありがとうございます。
その点では、本当に感謝しております。

しかし、あえて訂正させていただくならば、私は、「みんなで掃除して綺麗にしよう、掃除に参加できない人は寄付をしよう」くらいでとどまっているはずです。
そうしたら、「ん、いかんな、不法投棄してる人物を見たら注意しよう、自分も捨てたりしないようにしよう」と関心をもってもらえると言う意見なのです。
上の例の場合は、この提案が、社会的に利益をもたらす前向きな意見として評価されるに足るとは思えるでしょ？
自己破産国一部負担案では、確かに社会的に利益をもたらしそうには思えないのもわかりますが、ちょっとだけ同列に考えてもらえませんか？

率先して、皆さんに迷惑しかかけない行動を取ろうとしているのではありません。
そう思えてしまうところもあると思いますが、そこのところだけは、ご理解を頂きたい。

上の280は>>279です。すみません。

それと、池で泳ぐ人はたしかに少ないかもしれませんが、我々のような個人債権者や、詐欺のように自己破産をしている事例は少なくはないと思います。
このスレッド1をご覧になってください。
そもそも、このスレッドは現状の自己破産法そのものの問題、運用の問題点を、論議する場所なはずです。
他のスレッドにも分散されてはいますが、自己破産法そのものの問題点や、体たらくな司法に憤慨している人は多数いらっしゃいます。

だとしたら、なぜ関心を持ってもらえないか？
原因は、その責任転嫁の構造にあると、私は考えました。

この話は、実話です。
隣が公園の個人所有地での話
その土地は、あまり広くなく使いようのない土地でした。
夜間は暗く、人通りの少ない場所で、ある日そこに不法投棄のゴミが捨てられました。
やがて、それは、爆発的に増え山積になり、道路に溢れるほどになりました。
突然市役所環境指導課からその男に電話があり、「周囲の住民が迷惑してるから、ゴミを処理してください。費用は全部あなたが持ってくださいね、法律上そうなってますから」
と言われました。

捨てたのも、周りの住民、文句をいうのも回りの住民、処理は個人負担･･･
なぜこのようなことが、まかり通るのか？
それは、被害を受けている人しか文句を言う人がいないからです。
その他の人にとっては、すべてうまく行っているから･･･責任、被害を特定の人物に押し付け、問題に蓋をしてしまう。
･･･これはいじめの構造に似ているとおもいます。

>>267

では、友人に手作りケーキを売りましょう、一つ500兆円で。
友人は食べたあとで破産するかもしれませんが、差し押さえは難しいですね。
金銭消費貸借契約に切り替えてしまえば、損害賠償額は確定できます。
その債権を、第三者に5兆円で売却すれば、私は5兆円を得て、第三者は政府からの支払いが受けられます。

もう、この手の議論は止めますが、せぶんみりおんさんが主張する意味での政府負担は無意味です。
現時点でも、政府は実質的に一部負担をしていますが、問題は何も解決していません。

たとえばなしの中でも話しましたように、司法も、行政も自己破産するものからきっちり取るものは取ります。
つまり、自己破産した後でも、税金などの支払い義務は残るのです。
弁護士や、司法書士にしたって、代金はきっちり取ります。
つまり、自己破産を受け付ければ、これらの方々は、逆に潤うのでは？とわたしは考えるのです。
今、日本には、200万人の多重債務に苦しんでいる人がいるとか･･･
つまり、200万人の税金滞納者がいるかも知れないわけで、免責によって税金だけは回収できるので、（うまくすれば200万件×滞納額の回収=莫大な財源）司法は自己破産を率先しているのではないか？
弁護士、司法書士も手数料利益のため自己破産を肯定しているのではないか？自己破産を否定すれば、自分の商売に関わりますから。
そんなとこまで、勘ぐってしまいます。（これこそ、偏個弁済だ！！）
とにかく、私ら以外の人物にはものすごく都合のいいやり方で運用されているのが、現在の自己破産なのです。
文句をいうものをつぶしてしまえば、問題なし！これが現状です。

>>283さん
残念ながら、あなたのその5兆円と言う過程がすでに、論議の対象外です。
傷害事件の慰謝料は、女性のほほのキズ2〜3cmの額、男性のきん○ま片方の額（なんと、同じ額らしい）など、細かく決められているらしいです。
現状でも、すべての裁判は常識的な金額で動いています。
あなたの言うように、ケーキの金額を勝手につけられるようでは、あらゆる裁判はまともに判決を下すことができないでしょう。
きついようですが、もう少しまともなたとえをお願いいたします。

500兆円だったｗ
現時点の政府負担が何か、思い当たるところはありませんが、
私が言いたいのは、司法もいいかげんな運用をすれば、司法自体にペナルティが下る
ような構造にしてしまわないと、この状況が続くと言うことです。
国一部負担でなくても、どのような方法でもそれはかまいません。

わたし国一部負担案も、これから出てきてほしい、解決案の一つです。

今までに、
・マスコミをつつき、関心を持ってもらう
・細々でも、ここに書きつづける
・消費者金融の利息を規制する→債務者の負担が減る→自己破産者が減る→良い方向
などの、具体的な前向き意見が出てきたと思いますが、私の意見を否定するだけでなく、
それを上回る、解決案を出されるのも良いかと思います。
ここは、そういうところだと、私は思います。

>>283
いま、ふと思いましたが、200万のものを300万と偽って、金銭消費貸借契約は作れそうですね。
つまり、誤差の分だけ詐欺の発生の危険はあるというわけですね。
そういう意味では、的確な指摘ではありました。失礼な反応してすみませんでした。

１．車を友人に300万で売る
↓
２．友人は車を業者に300万で売る、得た300万は隠す
↓
３．友人自己破産する
↓
４．私、国から被破産保証金を得る

これだと、２が成功すれば、（車そのものを隠すでも可、あるいは絵画などでも良い）
簡単に詐欺が成立しますね。
他にも、様々な方法が考えられます。
対策としては、国が負担する金額を、詐欺行為により利益が出ない範囲（率）に押さえる必要もあるかと思います。
236の国が負担した分は、債権が残ると言う修正案も、その変形であります。

シャイロックがなんで第三者つう言葉をだしてるか理解できないみたいだな、このおっさんは。
＞現時点でも、政府は実質的に一部負担をしていますが、問題は何も解決していません。
この意味もわかってらんやろ

>>289さん
いきなりおっさん呼ばわりｗ
たしかにおっさんです。
確かに、理解できてません。仲介者があったとしても、こんな簡単な詐欺が通用するとは思えませんから。
あ、現在の自己破産なら、どんな簡単な詐欺でも認められますけどね。

まあ、そうもったいぶらずに教えてくださいよ。

> こんな簡単な詐欺が通用するとは思えませんから。

通用させないために、政府負担はできないということと思われ。

あんまややこしい話するなよ、年寄り相手に。理解できるわけないんだから >>shy

>>291さん
ほんとですよ、としよりにはインターネットだって使うの精一杯なんだから
あなた、理解してるんだったらおせーて！
でも、通用させないために、政府負担ができないってのは、たぶん的外れやろね。

あのわけのわからんたとえ話が解読できたぞ。つまり、こういうことやろ？

足腰が弱いおばあさんがひったくりにあったときは、国が助けるべきである。
知能が弱いおっさんが詐欺にあったときにも、国が助けるべきである。

>>293さん
ありがとうございます。
一読してくださったのですね。
ほぼ、そのとおりの解釈で結構です。
だまされることは、「悪」ではありませんから、弱者であっても、権利は保護されるべきです。
私自身の、能力の低かったことは認めております、ここでも、現実世界でも皆様に迷惑をかけてしまい、申し訳ない気持ちもあります。
しかし、犯人が目の前にいるのに、被害者が責められ、加害者が無罪という風潮がおかしくないか？もう一度考えてみてください。
また、いくら注意していても、自分はそうならないと信じていても、誰がいつ被害者になるかわからないものです。
わたしは、次の被害者のためになんらかの対策は考えられないかと言っているだけです。
みなさんだって、いつ老いるか、気が緩むのかわからないですから。

でも、損金計上したら300万近く節税できたんでないの？

>>295
またまた、ありがとうございます。
それでも、400万は損してるわけで･･･
以前から、お読みいただいてる方（291さんも？）には、わかられるかと思いますが、
私の古い発言127のとおり、私は個人経営の会社法人であります。
損金処理といいますが、そんなに簡単に行かないものなんです。
会社は、利益が出るかでないか、スレスレのところで経営しております。
それこそ必死の思いで･･･どこの会社も似たようなものですが。
つまり、ここで700万の損金をあげれば、700万の赤字と成るのです。
当然、節税なんてできません。（儲かっている会社なら別ですが）
また、赤字申告すると銀行からの融資がほぼ不可能になり、益々会社経営は難しくなります。
損金処理のことはあんまり考えたくないです。

ふむ、つまりこういうことか。

経営が苦しいところに、不良在庫を700万で買い取ってくれるというおいしい話がきた。
で、その話に飛びついたところ、金を払わずに倒産。ひどいじゃないか、国は金を払え。

>>297まあ、似たようなものです。
不良在庫ではなく新品仕入で、倒産ではなく自己破産。
で、個人的な話の本音は「国は金を払え」ではなく、
「詐欺です、免責前にもっとよく調べて（調べさせて）ください」なのです。

ま、どこも大変ですな。もっとよく調べるなら免責前より取引前にだろうけどね。

>>299
はい、そのとおりなのですが、しかし・・・
現実に起こってしまったことですし、証拠もありますのに、無理矢理免責ですよ･･･
また、老婆の話になってしまうかもしれませんが、
「だまされたほうが悪いので知らん」理論がまかり通れば、
世の中の詐欺はみな無罪放免で、警察、司法なんぞはイランのでは？
世間一般の人がそういうのはわかりますが、司法がそういう態度なのはいかがなものかと・・・

あんた悪い人じゃないな、頭以外は。
shyは無理やりにでも回収できるだろうけど、普通の事業者じゃそうは行かないだろう。

>>301ありがとうございます。あなたも、口が少し悪い？（笑）だけで、いい人ですね。

シャイロックさんが言ってる政府負担て、損金処理による税収減のこと？
それなら、反論があるにはあるんだけどな・・・

>>283
政府負担案実現時に懸念される、283の詐欺まがい行為を、
現状の損金処理にも応用して使えるかどうか考えてみてはどうでしょうか？
誰もやってないところを見ると、現状でも無理なんではないかなぁと思うのですが。

スレ立て1です。
レスの流れは拝見しておりました。
ただタイトルにある様にあくまでも基本は【個人債権者】スレという事で損金処理については一応スレ違いという事でお願いします。

1に聞くが、法人の債権は免責可でおｋ？

1さん、自分はたまたま法人ですが、法人債権は免責可でも、この際致し方ないと思います。
もともと、お邪魔してる立場ですので。
ただ、これからも、個人債権者のふりをして発言させていただければ幸いです。
あと、損金処理について少しだけ言わせていただければと思います。

自分でスレ立てろや、この無能

そう言わずに、おそばに置いてけろ。
だって、私みたいに、(金融業者以外の)一般会社法人で、個人から自己破産食らった無能は少ないから。
さびしいっす。

それと、>>289さん及びシャイロックさんは、その方法が現実に節税に使えるか否かを説明するべし。

>>305
法人債権はささっと免責すべし、と結論がでました。愚痴はチラシの裏にどうぞ。

>>308さん
せぶんみりおんは引退します。
いまからは普通の（一般人として）せぶんみりおんになります。
ありがとうございました！

自分のくだらない説を押し付けるのは構わないけどさ
他人に反論押し付けるのやめなよ。無意味だから。

見てるとさ、「議論は自分が納得するまで付き合え」とか
自己中心的な理屈で生きてるのね。

>>310そういわれて、反省する部分もあるんですが･･･どうにも、直らないようで。
まあ、強制しないで自分で答えとこう。
>>264でシャイロックさんが
「友人が私のサイン色紙を100億円で買ってから破産した場合、政府は50億円を私に支払え。」
といった時点で
「友人があなたのサイン色紙を100億円で買ってから破産した場合、現状の政府は100億円の損金をみとめ、税を免れるか？」
と切り替えしたほうがよかったか？

>>283にしたって、同じだ。金銭消費貸借契約ができたところで、その損金は認められるか？
認められるとしたら、なぜ企業はその方法で節税しない？破産者要員を7人抱えていたら、ずーと節税できるぜ？？
債権を他人に売却しても、おなじ･･･額が大きいから調査入るって。
小額なら、ごまかしが利くかもしれないけどね。
しかし、ここまで来ると、私の提案に穴があるかどうかってよりは、ただの詐欺が成功するかって問題だろ？

あ、現行の自己破産法ならどんな詐欺でも通用するよ。
ただし、自己破産するほうの話。
されるあなたは、264、283どちらでもつかまるかもね。

しばらくは、発言を控えるつもりなので、皆様、連続投稿許したまえ。

俺は、確かに年食ってて頭の切れが鈍い。２ちゃんねるに、投稿するのも、ほとんど始めてのことだ。
どっかに自分のにあった内容のスレはないかと思って、探して来たんですわ。
タイトルは、合わなかったけど、スレ１の内容を読んで、あーここだと思った。
自己破産法を非難できるってね。

しかし、はっきり言って（また反感かいそうだけど）スレ1に呼応した投稿の、なんと少ないことかと思った。
頭が固いから、取りとめのない話って苦手なんですわ。
「こういう目に会いました」とか「現状仕方ないから、こうしろ」とかね。
現状報告は確かに大事だけど、そこから自己破産法とかについて論じないと、それこそただの愚痴やん？(ほんとに、ずいぶん前から愚痴る人多いなと思ってた。自分がそういわれるとはおもわなんだ。)

破産法擁護の172さんや、「だまされるものに責任あり論」の人と、やりあってる方が、（後ろ向きだが、）まだここのスレに合ってると俺は思う。
そういうわけで、256、257、258あたりで、どう思うのかって聞いたのさ。

そしたら、悪人扱いされたので、172さんとのやり取りと、司法の現状をわかりやすくたとえてみたんだけど。
邪魔くさかったみたいねや。

てなわけで、自分の提案はスルーしてもいいから、他の改善策とか、前向きな意見が出てくることを希望しますね。

>>311
どうやら、会計を理解してないみたいだな。そんな方法で節税はできないよ。
でも、無能氏の補償案だとこれで儲かることになるがな。
シャイが言いたいのは詐欺を合法化する気かよってことだろ。
というか、>>309を100回ほど声に出して読んでみろ、話はそれからだ。

ここからは、下げないで？おこう。
またまた、シャイロックさんの意見に反論するものだが･･･
ほとんど、推量なので、突っ込みどころ満載と思う。
現状でも、政府が自己破産を一部負担してるということだが、
多分、自己破産された側が、損金処理をするので、税収が減るとのことだと思う。
しかし、果たして本当にそうなのか？

俺が、700万自己破産されて、300万節税できたとして、政府は、300万まるまるとりっぱぐれか？
700万の金はどこへいったか？浪費されてるとしたら、別の場所でいくらかは税金に化けてるのではないか？
それでも、いくらかは未回収がでて、政府は他の税収でそれをあがなうだろうから、皆さんは、自己破産する人によって税金を無駄遣いされていることになるよ？
だからもっと、自己破産を非難したほうがいいよ？
（この国負担は間接的で、税金が使われているってことがわかりにくいし、払っているのは政府で、司法から距離があり、怠慢抑止効果が薄いと思う）

しかし、それも本当にそうなのか？
取るものは、きっちり取ると言ったけど、つまり･･･こういう事ではないかと。

>>313
んんん、話の流れをよく理解してから突っ込んでくれ。
節税できない→詐欺はできない→私の提案の揚げ足取りにはならない
ってこと。

それから、一般人として参加するって言ってるやろ？
なんか、問題ある？

ちゃちゃが入ったが
金融業者の利率って、貸し倒れを想定して高くとってるんだよね？
つまり、貸し倒れが少なくて利率が低い場合も、貸し倒れが多くて利率が高い場合もそれなりの利益を出してるってことやね？
じゃあ、どっちの場合でも（損金処理されたとしても）それなりの税金取れるってことやん？

とりあえず、落ち着け。
それから、部屋の片付けでもしてみろ。チラシが何枚かあるだろ？
その裏に好きなだけ書け、な？

これいうと、相当たたかれると思ってたんやけど（ほんと、想像やし）
ここまできたら、同じやからｗ

結論から言えば、「政府が金貸して、多重債務者は死に物狂いで政府に利息払ってる」って構図があると思う。

1．借金する人がほとんどいなくて、みんなきっちり返すし、業者の利息も少ない世の中
2．借金する人がいて、貸し倒れが多く利息も高い世の中
3．借金する人がいて、利息も高く、しかし、みんななぜか、がんばってきっちり返す世の中

税金はどれが一番良く取れるか？
1よりは2のほうが多いのは明らかかな。
さらに3が一番多く税金が取れるが、やがて1の世の中に転化してゆくんじゃないだろか？

で2で落ち着く
つまりは、予定調和ってことではないかと･･･金融業者と政府のね
適当に自己破産認めたほうが都合がいい？？
これほんと、無能な俺が考えたことなんで、突っ込みどころ満載と思うよ
ぼんやりと考えてたんで、逆に教えてほしい。

でもね、債務抱えてがんばって利息払ってる人もよく聞いて！
その利息のうち何％かは税金になってることは確かだ！
政府が利息とってる構図ってのはあると思うよ

あっそう

>>317はぅ！裏が白いのがない･･･

最後にね、172さんが言ってたことで間違ってることがあると思う。
反論し忘れた。

「相手が破産しないと、企業は損金処理できない」ということ。
これは、間違いだと思う、そうでない企業を何社か知っている。
ちょっと、調べると、「相手が破産しないと、損金処理が難しい」が正しいらしい。
つまり、債権を残したまま、企業の損金処理を認めるのは、不可能じゃないんだよ。

スレ立て1さん、さんざ乱してごめんなさいね↑だけでも参考になってくれればいいのですが。

>>320修正

Aの債権を残したまま、Bの損金処理を認めるのは、不可能じゃない

ここまでの要約

わたしの商売がうまく行かないのは、悪いヤツと政府のせいだ。

>322
ありがとう、よく読んでなかったけど、よくわかった

>>322,>>323
真面目なスレなんだから面白がって煽るのはやめれ。

そう？やたらとたとえ話で本質から目をそらしてるのに？
322の要約で、簡単に説明できるくらい、同じことをグダグダ言ってるだけじゃん。

無能は裁判所でも同じ主張したんだろ。
的外れな反論、長いだけの例え話、脳内司法改革、、、
で、裁判官はこれを無視したと

>>322,>>323　その他の意味無しレスの方々
何にでも、よってたかって生えるカビみたいな人たちですね。
不思議だ。

オマ（ry

反省なしで自己批判か。
彼への反発で普通の愚痴も言いにくい流れになっちゃったね。

とにかく債務者をいたぶる方法をみんなで考えようぜ
損金処理できないし団信もないかわりに徹底的にいたぶれるのが
個人債権者の特権じゃん

地道に、共通の知人と破産したことを話題にすることから始めよう。

>>329すんませんねぇ、でも意味もなく批判した人にも責任ありますよ。
>>325ほんとに、同じことをグダグダ言ってるだけだと思われるとかなわないので、
弁明しておきます。325は本質とか、的外れとか言葉の意味がわかってる？
俺は、同じことばかり言ってないよ？
反論も的を射ているよ？
どうせ、内容も読んでないんでしょ？適当な言葉で批判しないでね。
自己中心とか言われると、なんだか学級委員長に怒られてるみたいで、ちょっと萌えｗ
でも、けちだけつけといて、途中で発言止めますってほうがよっぽど自己中だな。
忙しいとか、事情があるなら別だけどね。

でも、まあ訴えつづけると言うことは、同じことの繰り返しにはなるかもしれないけどね。

>>330そういう論議、情報提供も、債権回収や復讐には必要ですね。
なんか、有用な情報をお待ちしてます。（短期的視点？）
同時に、法や運用そのものに対する批判も必要とおもいます。（長い目でみて）

>>326まず脳内で何か考えないと、何も進まないと思ってます。

>>332
あなた、こういう状況の「脳内」の意味取り違えてるだろうね。
現実と空想の境目がわからなくなってる人のことなんか指す言葉なんだけどね。
話が飛びすぎてるんだよ。
個人債権も含めて免責される制度に異議があるのに
どうしてそこから国家による補償に話がとぶわけ？
個人債権の免責は、金貸しの債権とは切り離して審理することとか
現実的なこと考えろよ。
「金を貸してない人間の注目を集めるため」とか考え方が幼稚なんだって。

>>333はいはい、幼稚幼稚。で、無能な空想家ｗ　気がすんだ？
でも、以前に俺も、非現実って言ってますから（笑）
それくらいのことがあってもいいかな？って空想にやたら反応してくれて、ある意味思う壺なんですｗ
飛んでるっちゃ飛んでるけど、全く無関係でもないでしょ？
怠慢抑止効果があるから、こんなんドデスカ？って空想に青筋立ててるのはだあれ？
これくらいのこと言わせときなよ、けつの穴がちいさいなぁ
でも、空想からいろんなものが生まれてるんだよね。

しかし・・・
同じ、被害者同士（？）だとしたら、何でいがみ合わないといけないかね？
ちがう？

攻撃対象がちがうでしょ？
あなたはあなたの意見を出して御覧なさいよ
おれは、のっけから否定したりしないから。

あんたみたいな馬鹿なこというやつがいるから
金貸したことのない人間から、貸す人間が間抜けだっていわれるのよ。

>>334自己レス
こういう書き方したら、意地になって誰も建設的な意見言わなくなっちゃいますね。
すんません。まじめに反省です。

>>333さん
お願いです。>>127を読んでみてください。（127=せぶんみりおん）
俺ものっけから、馬鹿なことばかり言ってるわけじゃないんです。
成り行き上、国家補償案が一人歩きを・・・

粘着スレ違い氏は無視でよいかと

今一度、国家補償案について説明しましょう。

>>333で根拠がわからないと言われましたので、できるだけまじめにお答えします。
国家補償案は、国家が罪もない人間の財産権を剥奪してることに起因します。
私は、一部負担でもとか、数％とでも国が負担すればと言っていますが
本来は、全額負担すべきと思っています。

また、たとえ話になって申し訳ないですが

通常、借金取立にいって、
「もう、こいつも反省してるから許してやれ」
ってそいつの親玉に言われたら、
「じゃあ、あんたが代わりに払ってくれるのか？」
とか思いませんか？

古いですがｗ「この人を自由にしてくれ」って芸者の身請けにも、お金は必要。
＜誰かの借金をチャラにしてやる→債権の買取＞　は自然なことだと思います。

国家が債権者から、請求する手段、権利を奪う破産法。
安易な自己破産を助長し、ひょっとしたらあるかもしれない返済意思までもをつぶしてしまっている事実も否めません。

こんな破産法が、債権者救済のための法律だとか何とか言うのは、はっきり言ってこじつけだと思います。

借金はチャラにしろ！その後はすっこんでいろ！って具合に
債権者が、国家から受けている仕打ちは、一体どういうものなのか？
皆さんに、財産権の剥奪という事態をを今一度意識していただき、
債権者は『国は金を出せ！』位言える立場なのかもしれないのでは？と言う問いかけで国家補償案を提案しました。（副産的な、効果についても説明のとおり）

と言うわけで、この案は本来、あるべき姿の1つではないか？と、思っています。
もちろん、悪質債権者にも国家が支払いをせねばならなかったり、厳しく調査しないと悪用されかねないという、問題も抱えているとしても、提案の意義とはまた別問題です。

もちろん、裁判では現行の法律に乗っ取っての最大限の努力をし、空想論は吐きませんが、ここでは空想でもいいはず、皆さんも、そのつもりで批判されていると思います。

貸さなきゃいいってのが前提なら、この話意味なし。

せぶんみりおんさん、絶対支持！馬鹿にする奴は退場を命ず！

いやぁ、ある袖振ってしまったものさん、一瞬自作自演してしまったのか!?
と思ってしまいました。（すみません）
そう思う人も、多いかもしれませんが、少なくとも、自分はしっかり賛同者
がいることを確認できました。感謝感謝です。
もっと早くお返事しようかと思っていたのですが、躊躇しておりました（笑）

私はといえば、今いろいろ考えをまとめている最中なのですが、何しろ鈍いもので・・・
ただ、前を見直して、いろんな立場の人が、いろんなところに責任を求めているのだなと言うことを見つけられたと思います。
それは、「司法」「法律そのもの」「自分自身（債権者）」「悪質債務者」「金融業者を初めとする悪質債権者」「マスコミ」etc...だったりしましたし、事例によっても責任の比率は違っていたように思います。

様々な事例に対して、対応するのは1セットの法律と司法。
私自身は、上の中でも司法、法律の責任を追及して行きたいし、ここのスレでは、それがあってると思うんです。

上にあげた、どの責任者も、責任は０％ではないでしょう。
逆に、一箇所の責任見つけたからって、他を論じなくて良いとはならないと思います。
ね？>>340さん（＆その他みなさん）

せぶんみりおんさん　レスありがとうございます！
その後の状況はいかがでしょうか。頑張って下さい。応援しています。

結婚披露宴って時点で４０万は持ってるだろ

ども、有る袖ふってしまったものさん（有る袖さんでよろしいでしょうか？）応援て･･･
勇気あるなぁと、思いましたｗ
もしよろしければ、有る袖さんの場合の事例をご紹介いただけないでしょうか？
参考になりますので･･･

それと、その後の状況といっても、現時点での空想？を述べることになります。
現在、Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/　で「破産」を見ていたりしますが、
そこには、
-----
本来の破産手続は、上記のとおり債務者の財産を管理・換価して総債権者に公平な弁済を受けさせるための手続である
が、現在のほとんどの自己破産の申立ては、債務者の財産を換価しないまま免責を得るための手段として利用されており、各地の裁判所が作成している定型申立書（後記）も、1通で破産及び免責の両者の申立てをなすものになっていることが多い。
しかし、現行破産法上、両者はあくまで別個の手続であり、区別する必要がある
-----
とあります。
鈍いもので、ただいま解読中ｗどなたか、解説していただけないでしょうか？

次の被害者のために
私の、事例の場合もそうですが、免責不許可事由（詐欺破産、懈怠破産等）に該当していても、
裁判所はそこを追求しようとはしません。
（ギャンブル浪費で、自己破産できないはずなんですけどね）
裁判所が追求しようとしないという言い回しは、前出の方々から言わせれば当然のことらしいですが、
もっと厄介なのは、あなたが取り立てのために依頼しようとする弁護士すらも、ここを追求しようとしないことです。
当時、私自身にもっと、法的知識があれば、自分自身で手続きをしたのですが、
私の生業は法律に関わるものではありませんから、プロ（弁護士）にお任せしたのです。
しかし、自己破産に限っては、弁護士はあてにならないようです。
あなたと、弁護士の利益は、一致していない（あなたのために弁護士は仕事をしない）
法の正義などを追及しようとする弁護士は、ほとんどいない（法の正義のために仕事をしない）
すべてが↑このような弁護士とは、限らないようでしょうが、大多数を占めると思います。
この種の事件に関わらず、弁護士に依頼されるときは、このことを念頭においておいたほうが良いと思います。

とりあえず、免責不許可事由はご自分で見つけ、ご自分で訴えたほうが良いと思います。

残暑お見舞い申し上げます。
せぶんみりおんさん、お返事が遅れましてすみません。
その後の進捗はいかがでしょうか？
私の場合は正確に言うと「個人再生」を馬鹿兄にされてしまいそうになったと
言った方が正しいです。親に頼まれて１回目に250マン貸しまして、本人から
２回目に400マンほど貸してくれと言われて、自己破産を勧めました。
結果として、２回目は貸しませんでした。原因が浪費でしたので、自己破産は
認められず、弁護士を通して民事再生手続となったわけです。
当初の約束は月５マンづつ返していくというもので、これは守られていますが、
完済までにあと３年はかかりますから、不安なんですよ。債権とはいえ、これ
では一種の債務だと思っています。
若貴くらい仲の悪い相手なのに、なんで貸してしまったのか、あの時、正常な
判断ができなかったようです。親から貸してあげてくれと言われたのもあった
ようです。
今は相手に早く死ねと念じています。自殺よりも事故死の方がいいかな。
事故死の方が保険金、入ると思うし。この相手が死んでも全然悲しまない
でしょう。葬式にも出ないでしょうね。それくらい腹が立ってます。

>>347さん

お気持ち察します。自分も同様に、バカな兄の連帯保証人＆金を貸してしまい、
何も申告されずに、兄に自己破産喰らいました・・・

商工ローン２社の連帯保証債務＆現金・・・
兄（もう兄でもなんでもない、クズ）が弁護士に委任し、債務調査票と受任通知が
送られ、先日裁判所に申立したと、バカ弁から通知がきました。
裁判所からの通知（くるのか？）はまだきていないですが、ギャンブル等の
免責不許可事由があるので、できれば異議を通したいと思いますが、
９８％の免責許可率では・・・やるきも起きないですが、やるだけやってみようか
と・・・ちなみに５００ﾏｿです。謝罪もなにも無し。人間のクズですね。

と、言って俺にも落ち度はあったと思うが、やるせない・・・

どうも、有る袖振ってしまったものさん、レスありがとうございます。
お身内のことを、聞いてしまってすみませんでした。
しかし、身内だからこそ、その苦しみは大きいと思います。
有る部分割り切って、楽に考えることができれば、、、と、思いました。（無責任ですみません）

さて、お話の中で大変参考になる部分があります。
それは「浪費のための免責不許可」です。
本来、浪費による消費では、自己破産はできませんよね。
ところが、現実には、免責不許可になるケースは非常に珍しく、ほとんど、免責されてしまいます。
振ってしまった漏れさんも、その辺が気になるのではないでしょうか？（はじめまして！）
98％の許可率が、ほとんど免責不許可事由を受け付けていないことを物語っていると思います。
有る袖振ってしまった者さんは、何か特殊な方法を使われたのでしょうか？
どのような、手順で免責不許可事由を突きつけ、免責不許可になったのか、差し支えなければ、
教えていただけたらと思います。

というのも、被自己破産については弁護士、裁判官が頼りに成らないので
「個人で、自己破産者と戦うマニュアルマニュアル」ができればなと、考えておりまして、

免責不許可事由提出マニュアルとか、裁判所に有無を言わせず、納得させるポイントとか
証拠をつかむ方法とか
少しずつ、内容を追加できたら良いのではないか・・・
これからの人の役に立てれば、世の中が少しでも正しい方向に行くんじゃないでしょうか。

すみません、自己レスです。
ちょっと、349において>>347に対するコメントを間違えておりました。
有る袖振ってしまった者さんが、自己破産を勧められたのですよね。
ある袖さんが、免責不許可に持っていったわけではなく・・・
熱さと、老いで頭がボケておりました。
すみません。

それにしても、免責不許可になったのは、相当に珍しいことです。
他の債権者から、訴えがあったのですしょうか？

私の目的は、自己破産を不許可にする方向であり、
お身内の方に自己破産を勧められた、有る袖を振ってしまった者さんから、
自己破産させないための情報を得ようとするのは悪いなと思いますが、
もしよろしければ、その辺（不許可に到った理由）で、何かお教えいただければと思います。

本当に、差し支えなければで結構ですので、、、すみません。
人助けと思って、よろしくお願いいたします。

振ってしまった漏れさん、せぶんみりおんさん、レスありがとうございます。
弁護士に自己破産を相談したら、やはり、浪費は免責不許可になるとのことで民事再生を
勧められたようです。司法書士の方にも聞いてみたところ、こういった浪費のケースでは
本人の更正を図るために、民事再生のケースが多いと聞きました。
振ってしまった漏れさんも相手が馬鹿兄ということで親近感を抱きました。ｗ
でも、前々から身内とは思っていなかったので（なのに貸してしまったのが惜しいですが・・・）、
もう親族付き合いもすることもないでしょう。今は金を早く返せという気持ちだけで、
「金は血より濃い」の心境です。
振ってしまった漏れさんもせぶんみりおんさんも恐らく相手の資産・負債状況を考慮せずに
無思考で貸してしまったんでしょうが、なんで貸す段階で気づかなかったのか・・・
本当に悔しいです。
貸す側にも問題があったのでしょうが、やはり責められるべきは借りる側に多大な責任が
所在しているものと考えます。
メールアドレス入れてもらえれば、相談にも乗れますよ。よろしくお願いします。

有る袖振ってしまったものさん、どうも、ありがとうございます。
とても、まじめな弁護士さんに相談されたのかなという思いです。
通常はなんでもかんでも免責になるんですけれど、こういう事例があるということを聞いただけで、ほっとします。
とはいえ、お身内のことでは大変でしょうね。
それと、実はわたしにも、兄がいます。（笑）貸借関係はありませんが、やはりお金のことでもめております。
血縁とお金っていやらしいですねぇ。
私の場合、相手の資産状況を誤魔化されて、取引してしまったのです。
まさか、そこに自己破産が入り込んでくるとは思いませんでした。
明らかに詐欺行為なのに、自己破産というガードが強固にそこに覆い被さってしまったのです。
まさか、司法がそこまで偏っているとは考えもしませんでしたから・・・

たまに、自己破産者のスレを覗いてみたりしますが、罪の意識のかけらもない人が多すぎます。
ギャンブルでも、高利貸しでも、すべては、はまってしまった自分の責任でしょう。
とんでもないことになるとしっかり、自覚できないものでしょうか？
重大な罰則、責任を負わせて当然だと思います。

罪の意識もない
それを、追求する法律もない
皆、無罪になることをうすうす意識しながら、罪をくりかえす

どうかしていますよ。

せぶんみりおんさん、レスありがとうございます。
私はこの貸金トラブルですっかり調子が狂ってしまいました。
ネットで関連のサイトを調べたり、弁護士・司法書士に相談したり。
（全て無料でしたが）お仕事にかなり影響を及ぼしていませんか？
今思えば、お金を口座から引き出した時に、250万というかなりの厚さに
我に返っていればよかったのですが。
その時は感覚が麻痺してしまっていたようで・・・

裁判や処理で、かなり時間的な負担ありましたが、
それよりもやはり、負債を負ってしまったことのほうが大きいです。
従業員さんの給金が滞ったりしました。
会社債権者として発言すると、文句言われそうなのでやめますが、
破産した相手が本当ににくいですね。

わたしもね、100万以上くらいになるともう麻痺してしまうところはあります。
仕方ないですよ、人間だもの。しっかりしなきゃいけないんでしょうけれど

そんなところに、つけこむ人間もいる
人間の弱い部分や、良心につけこむ･･･
その温床となってるのが、今の破産法と司法かな。

今は、相手が自己破産体制に入ったら、早急にどのような手を打てばよいか
の、マニュアル作成計画進行中なんですけど、
もしこんなものが作れそうだったら、
いろいろもめた人も、もう水に流して、
どなたか協力していただけないですかね？（虫が良すぎ？）

まもなく、こんどは破産する側になるんだし、余計なことせんでも医院ジャマイカとおも

>>355
想定済みｗほんとにその危機にあるし
しかし、何が余計なんでしょう？たとえ、自分が破産してもマニュアルは作りますよ。
社会のためになるから。
もとより、マニュアル作ったってもう、私には利益はないんですよ。
（ちょっとあおろうかな）355頭悪いなぁ。
まあ、私は借金踏み倒すような真似はしませんけれど。
もしもの場合は、整理して廃業いたします。

なぜこの人が騙されるのか、なんとなく分かるよね

まあまあ、意気消沈するような話は止めましょうよ！

>>358ほんと、湿っぽい話すんません！
それと、申し訳ない、ちょっと言い返してしまったりなんかします。
しかし、法律苦手な上に、この先数ヶ月多忙なんですよね。
マニュアルの件はじっくり行かせて頂いてよろしいですか。

それと、>>338借金チャラ→債権買取自然説には、なんの反論もなかったなぁ
「あきれてるだけだ」とか言われそうですが、
（2ちゃんの傾向として、そういう奴は、何の理屈も持ってないかな）
あ、そういわれればそうだ！国家補償当然だねって意見の人は･･･いないかｗ
ちょっとでも、ご意見希望です。

>>357わかりようがないとおもうが？普通ｗ
おまいさんが、「おまえのかあちゃん○△×」れべるのことしか言い返せないのはよくわかるがね。

>>357 まあここはそういうスレだから

会社の上司に2465万円を貸し調停での話し合いの結果保証人を削除し、
毎年12月31日に300万円ずつ返金する旨調書を作成合意しましたが、
初年度から期日を破り、一括支払い請求したところ、月25万ボーナス
75万で返済計画提示（口頭）があり私も了承し6ヶ月間返済あり
（期日、金額は、不規則）、また滞納が3ヶ月経過し、
先日、債務整理をする旨弁護士より通知があり、
内容は個人債務者再生手続きを予定しているので債権の提示をしなさい
との通知。今後私より給料を多くもらう立場ですし退職金も十分もらえ
ます。計画的な個人債務者再生としか考えられません。対抗、対処方法
を教えてください。

>>361
額も大きいし、相手が弁護士立ててきたのなら、
弁護士立てて応戦したほうが良いと思うよ。

>>361どうも、ひろさん
わたしも、まずは弁護士だと思います。
自己破産ではないので個人債務者再生手続きなら、弁護士も動いてくれるかも。
しかし、話の成り行きは常にチェックして、おかしなことになりそうだったら、弁護士の言うなりにならず、ご自分の意見をしっかり持っておいたほうが良いです。
弁護士も信頼できる方を探すのが吉。

対応を、すぐにお答えできないし、私の意見よりも、弁護士の言うことのほうが的をいているでしょうが、
経験上言わせて頂くと、相手の収入、資産（特に隠し財産）、他の負債の状況（他の債権者と協力しなければならないかも）、個人債務者再生手続きが認可されない材料となる理由・証拠は、あらかじめ掴む。（自己破産と違い、免責不許可事由はないらしい）以上です。

皆さんアドバイスありがとうございます。やはり弁護士ですね。弁護士も信頼
できる方を探している時間も無いと思いますので、弁護士会から紹介して頂い
た方がよいのでしょうか？

>>ヒロさん
お気持ち察します。まずは相談してみて、報酬なども勿論ですが相性の良い
弁護士に依頼するのが良いかと思います。私の出身大学には優秀な弁護士が
多数おりますので紹介することも可能です。

スレ違いで申し訳ない。
破産者が必死で蠢いている。免責1ヶ月で金借りるのは許されるのか？
破産者は何の為に破産したんだ？1つの人生に区切りをつけてやり直す為じゃないのか？

>>有る袖振ってしまったものさん
ありがとうございます。最寄の弁護士会へ連絡したところ、
面談し紹介してくれるようですが、相性の良い弁護士に依頼できるか不安です。

皆様にご相談です。
私、友人にお金を貸しており現在まで3分の1返済してもらっています
ですが今月の支払い約束を過ぎても返済がなかったため連絡したところ
弁護士に頼んで自己破産の手続きをしているからもう借金のことは個人間では話せないと
いわれました。弁護士に電話して聞いてみたところおそらく返済は無理でしょうとのこと・・
後日書類を送りますといわれました。
この書類が債権者リストに載るもととなるのでしょうか？
私は現時点ではどうすればよいのでしょうか？
こうなっしまったら私から友人にお金を返してということも違法なんですか？
返してといったらつかまるのですか？
皆様何かアドバイスをお願いします。

大阪はマナーが悪いので有名ですが、その中でもとんでもない迷惑で利己主義な
コンビニが大阪淀川区の三津屋にあります、この店は車で買い物をする客が多いのに
駐車場がありません、その為この店の周りに多くの買い物客や納品業者の車を道路に
駐車させ交通を妨害し多大な迷惑を周りに与えております、この店の前の道路は
交通量が多く朝夕はバスレーンになっており駐停車が禁止されております、また深夜の
清掃車もこの店の客の駐車の為に掃除もできません、しかもこの店は客のゴミを散乱させても
店の前しか掃除しません、この店は客の迷惑行為は店には関係ないと言う考えをしており
自分の金儲けしか考えておりません、ファミリーマート本部もこの状況を知りながら迷惑な
営業をさせ金儲けをさせております、この状況を放置すれば周りのまともなコンビニや青少年
にまで悪影響を与えかねません、どうすればこの状況を解決できるのでしょうか。
http://gis.e-map.co.jp/standard/12130010/emapview.htm?ENC=070dBariB616GTQ2lLy7XlGfs3qAhoBBNWvwn98MUg%2F1LiLIMSZJ%2Fx3VpIH5yOWY0DJgw0tenaVl7seLIpnjKK0nYvU80OVVPntWtqWykuMFKlZVdtSt%2FyP%2B8l7T%2Fc11QKYDAJIoKeNoJ4imgYSLKHiAjhukFps3

>>368
話はすべて弁護士経由。「返して｣も法的に違反。
きっと破産するんでしょうね。
＞後日書類を送りますといわれました。
これは受任通知でしょう。正しくは受任通知を受けたら「返して｣は違反。
捕まるようなことはあなたはしないと思いますが。

>>368書類が来ると言うことは、債権者リストに乗るでしょうね。
あなたと、友人さんの信頼関係が厚いものであるならば、債権者リストからはずしてもらうことを相談したり、後に任意に返してもらうことを、期待してはいかがでしょうか？
そうでなければ、いそいで免責不許可事由を探しましょう。
今は、それくらいしか言えなくて申し訳ないです。

こちらも、弁護士さんに相談することも有りだとは思いますが・・・
弁護士と言うものについて考えると
（ここから先は、本当にうがった見方です。また、叩かれそうですがｗ）
浪費が主な破産原因でも安易に破産に加勢するのが弁護士です。
（まあ、殺人犯でも弁護しますからね）
弁護士は倫理も、正義感もなく、報酬×勝てる確立のみのビジネスを淡々とこなしているのかもしれません。
話も聞いてくれず、「無理だ」といっている場合も多いと思います。

３６８です。
貸した人に「返して」と言うのが法的に違反と言うことは
現時点ではあきらめるしかないのでしょうか？
私は向こうの弁護士が進める手順に従っていくしかないのでしょうか？
もう相手の破産を止めたり債権者リストに載ることを防ぐ手立てはないのでしょうか？

天秤のバッジは依頼者のためだけのモノ・・・。

まだ橋下徹の方がマシだ。

>>368・372さんへ
いくら貸したのですか？
弁護士通して話したり、債務者に「返して」といった行為が違反と言うのは貸金業者の場合。
個人の場合は捕まることはありませんよ。
債務者に対して、まずは債権者リストから除外してもらえるよう交渉してはいかがでしょうか。
貸したお金さえ返さないというのはどうしようもない人間ですね。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/credit/1123161841/l50

ここの奴らにも言ってやってくれ

367の後記
弁護士の紹介も無いまま、手立てが無いとのこと。
手遅れだとは思いますが給料の差し押さえする事にしました。（個人で）
経験も有る方がいれば申請のときの注意点を教えてください。

368です。
いろいろなアドバイスありがとうございます。
良いアドバイスがあがっているか気になって3時間おきぐらいに覗いてしまいます。
現状を書かせてもらいます。
友人は弁護士から友人も含むすべての借金を教えろと言われたため私のも伝えたそうです。
友人いわく「自己破産するけど君には返すよ」と言っています。
ただ手続き上弁護士から「ある個人だけを特別扱いはできない」と言われているから
内緒で返すみたいなことを言っています。
おそらく友人に債権者リストから外してくれといっても弁護士に私の事が知れている以上
無理でしょう。
374さんは『「返して」といった行為が違反と言うのは貸金業者の場合』と教えてくれましたが
友人破産後私は友人に「返して」とお願いすることは良いのでしょうか？
結局友人が「法的にはもう無効だよ」と開き直ったらおしまいなのでしょうが・・・
本当にお金の貸し借りは良くないことだと思っていましたがまさか友人を助けたつもりがこんな事になるなんて・・
皆さんもこんな思いをしてきたんですね・・・
ちなみに返ってきてないお金は４０万円です・・・
ためるのに1年近くかかりました・・・

破産の免責決定するまでは個人であれば、請求しても問題ないでしょう。
しかし免責決定後はチャラになった債務を請求するのは厳密に言ったら個人でも駄目です。
やりすぎると恐喝と誤解を受けます。

免責決定後であっても個人間で返済交渉するのは特に問題ないと思います。
私の場合は先方が自主的に債権者リストから外してくれと弁護士に言ったようです。
何の場合でも弱い方（借り手）の方が保護される法律となっていますが、開き直ら
れるのは嫌ですね。返済を忠実に守る旨、一筆書いてもらってはいかがでしょうか。

スレ立て1です。
しばらくの間忙しくて覗いていませんでした。
まだゆっくり過去レスは見ていないのですが、個人債権者には貸金業規制法は適用されませんから弁護士受任後であっても免責後であっても請求する事自体まったく違法にはあたりません(弁護士に確認済み)
詳しい説明は省きますが｢自然債務説｣という言葉もあります。
でも相手に開き直られてしまってはすべて終わりですが…。

みなさん、一部勘違いしてる部分があると思いますが、債権表に載るか載らないかなんてのは問題ではないのです。
破産者に返済する意志があるのであれば免責後であってもきちんと返してくるでしょう。
免責債権になってるから返せないなんてのは単なる開き直りです。
あと法的な話をすれば、債権表に記載されていない債権者であっても債務者が破産したという事実を知っていた場合は免責債権と同等に扱われる場合があります。

そろそろ倒産か

age

>>382まじやばいっす
お金貸してくれませんか？

さておき、うはースレ立て１さんお久しぶりです。
さんざん、スレを荒らしてしまい・・・申し訳ないです。
個人債権者は、免責後に請求しても、何も支障がないのですね、不勉強で知りませんでした。
本当に、最近急がしくて、なかなか書き込みができません。
後々に、被破産マニュアルをと思ってます。

それと、当地では最近やっと、裁判所も安易に自己破産を認めなくなってきていると、耳にしました。
嬉しい反面、なぜもっと前からという悔しさもあります。

200番中盤あたりで、もめてしまった方々は、ほんとに裁判所、司法が安易過ぎることを理解していただけなかったのではと今になって思います。

せぶんみりおんさんご無沙汰です。
このスレを立ち上げてから私たち以外にもまだまだ多くの理不尽な思いをしている｢破産法被害者｣がいる事がわかりました。
今後も悩んでいる人達の力に少しでもなれる様にこの場を大切にしていきましょう。

新破産法となり益々国家公認の借金踏み倒しが容易になった現状ですが、個人債権者に対する現行破産法のあり方は財産権の不可侵に抵触する明らかな人権侵害である事は小学生でも理解できるレベルです。
なぜそんな事が頭の良いエライ人達にはわからないのでしょうか？
そしてそもそもなぜ何ら非の無い善良一般市民の権利が国家の強制力をもって制限されなくてはならないのでしょうか？

被破産マニュアルも良いけど、返って来ないと困る金額は貸さないこと！
という中学生でも分かる予防策も大きい字で書いておいてね。

>>388これからも、正当な理由で、困っている人を見つけたら、お金貸すよ。
そして、当然のごとく返してもらいます。
あたりまえやん、お金貸すことは犯罪か？
あんたは、問題の焦点が何か、全くわかってないんだ。
もう一回よくかんがえてみそ。

何年か前に個人債権者（異性友人）約300万円（業者合わせると約800万円）
に、自己破産→免責を喰らわせた事ならある
業者からの追い込みは一切無かったのに対し、この個人債権者からは
執拗に追い込みかけられた（まるで精神異常者がヒステリー起こして
大暴れしているかのように。）
免責後の任意弁済はしてないし､する気もない｡今はなんとも思っていない
当然、縁も切りますた。いまだに非通知で電話してくるのも多分そいつ。

やっぱ個人間で３万円以上のお金の貸し借りはするもんじゃないねｗ

>>390
>免責後の任意弁済はしてないし､する気もない｡
全く最低な奴だね、恥を知れよ。逃げ得とでも思ってんのかね？
借りた相手が女性だとしたら、本当にどうしようもない男だね、お前は！
お前は虫けら以下の債務者だ、スレ違い、とっとと去れ！

390に釣られる馬鹿がいるとは

おれも、つられよっとｗ
>>391確かに今の世の中じゃ、そういうことになりますね。
しかし、自分の訴えていることは、世の中を正そうとすることなのですよ。
道路整備するみたいなもんですわ、
穴ぼこだらけの道路は走れたもんじゃないね→走らなきゃいい
これだと不便でしょ？

>>390その債権者が精神異常だって？そうじゃないよ、それが自然さ、300万でしょ？
それがわからなくなった、あなたのほうが異常。縁を切ったなんて言える立場かい（失笑）
異常な法律が生み出す、ぱらのいあの精神でしょうね。現実こんな奴いるもんな。

>>392 ←精神異常者のヒステリーでたｗｗｗ
債権踏み倒された異性の方ですか？ｗｗｗ

ちなみに私は >>390ではありませんのでｗ
おもしろかったんで、ちょっとレスしてみた
だけですｗ

異常者になりすまそうという思考自体が
既に正常でないわけだが

>>396
日本語として意味が通じませんが？
ちゃんと脳にまで栄養行き渡らせてますか？

こういった類の書き込みは遠慮すべきではありませんか。
この板は債権で悩んでいる人のために、スレ立て1さんが
立てたものだということを念頭に置いて書き込むべきです。

今の発言の対象者→>>390>>393>>395

誰がどんな発言をしようと自由だから

子供の屁理屈だな。

>>400 に同意

>>401
論破されたキモオヤジの言い訳だな

論破ねぇ。（ｗ

そう、論破。しかも一発で論破ｗ

( ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

最近、金を貸すこともできない、貸してくれとも
言われたことのない人間がよく出没してますな。

論破なんて言葉、お前らみたいな低能・低脳がよく知ってるな。
どこの大学？日東駒○？大東亜帝○？偏差値は？10？へぇー、笑っちまうよ。
きっと会社も零細で、しかもうだつがあがらないんでしょ。

この馬鹿はなにが言いたいのかね？

このキモオヤジは何が言いたいのかね？

>>409
この池沼のガキは幼稚園からやり直してこいよ

>>410
この池沼のガキは母胎からやり直してこいよ。408と見た。

くだらんことすな！

このスレおもしろいね

スレ立て１さん、ある袖振ってしまったものさん、せぶんみりおんさん、
ご無沙汰してます。
３８２です。
相談し貴重なアドバイスをしてもらったのになかんか書き込みできなくて
すみません。
みなさんの書き込みには勇気付けられました。本当にありがとうございます。
現状を書かせていただきます。
返済はその後もありません。弁護士費用などを親に立て替えてもらった為給料の
管理を親に委ねているそうです。
でも、助けてもらったことには感謝している。1万2万づつでも、何年かかっても
返すと言っています。
私は利子もとっていなく人助けこそしたが後ろめたいことは何もないので調停
も考えましたが、この言葉を信じるしかないのでしょうね。
免責おりなかったらそれこそ夜逃げするしかなさそうだし。
しかしみなさんが言っていたとおり弁護士の態度には腹が立ちます。
「お気の毒ですね〜。あんただけに返すってことはできないんだよね〜。
たぶん免責はおりちゃうね。何でかしたの？とりあえず書類送るから目〜と〜して。」
だって。ほんとにこんな感じでしたよ。調べれば調べるほど信じられない
破産法。返せない人ではなく、貸したお金をただ返してもらおうとしている人が
まるで悪人なんですね。
返すって言ってるけど返ってこないんでしょうね・・・。
相手のことなど考えずに俺だけに返すってメールが来てることを免責不許可事由
に適応してもらって免責不許可に追い込もうか・・・
毎日こんなことが頭の中で繰り返し・・・
もうノイローゼになりそうです・・・・

てめえ他人の名前騙ってんじゃねえよ。
破産法以前に問題なのは、嘘ばかりついてるお前の人格だろ？死ねよ、糞が。

お前は逃げてばかりのどうしようもない債務者か？お前こそさっさと死ねよ、あほ！

お前がにせものだろ、いい加減にせい。

＞＞４１５
３８２です。意味が良くわかりませんが。
スレ立て１さん、ある袖振ってしまったものさん、せぶんみりおんさん
に本当に感謝しているために近況を報告したまでです。
なぜ、死ねとか糞とかって・・・暇だな〜おまえ。
反応しなくていいぞ。無視するから。
とりあえず一度だけあほの相手してやっただけ。

416=417=418　が必死なのはよく分かったが、sageを覚えなさい。

馬鹿の巣窟スレage

>>414 が番号間違えたってことか？

>>420
お前がうつけもの

ちょっと覗いてなかった間にずいぶんと楽しいレスがたくさん付いてますね(笑)前にも言いましたが一応知的水準低めの方達のレスは今後もスルーでお願いしますね。
無駄レスを重ねるだけになりますので。

あと390の様なレスは一見腹立たしく感じるのですが逆に考えるとこのスレッドに適しているレスともとれますね。
ぜひお国のエライ人達や法曹の方々にご覧になっていただきたいですね。

414さんその後いかがですか？
現時点で相手に任意弁済の意思があるのですね。
今後相手が態度を翻した場合、免責後でも訴訟、調停は可能ですがそれで万一慰謝料が勝ち取れても微々たるものです。
せめて現時点での相手の意思を一筆取るくらいの事をしておければ後々役に立つと思います。
あと異義申し立てと免責後の抗告は遠慮せずに行って下さい。
メールの件は厳密には不許可事由ですが、実際にこれを基に免責不許可になる事は残念ですが無理でしょう。

本当だ。番号間違ってました。訂正します。
スレ立て１さん、ある袖振ってしまったものさん、せぶんみりおんさん、
ご無沙汰してます。
３６８です。 ３６８です。３６８です。
相談し貴重なアドバイスをしてもらったのになかんか書き込みできなくて
すみません。
みなさんの書き込みには勇気付けられました。本当にありがとうございます。
現状を書かせていただきます。
返済はその後もありません。弁護士費用などを親に立て替えてもらった為給料の
管理を親に委ねているそうです。
でも、助けてもらったことには感謝している。1万2万づつでも、何年かかっても
返すと言っています。
私は利子もとっていなく人助けこそしたが後ろめたいことは何もないので調停
も考えましたが、この言葉を信じるしかないのでしょうね。
免責おりなかったらそれこそ夜逃げするしかなさそうだし。
しかしみなさんが言っていたとおり弁護士の態度には腹が立ちます。
「お気の毒ですね〜。あんただけに返すってことはできないんだよね〜。
たぶん免責はおりちゃうね。何でかしたの？とりあえず書類送るから目〜と〜して。」
だって。ほんとにこんな感じでしたよ。調べれば調べるほど信じられない
破産法。返せない人ではなく、貸したお金をただ返してもらおうとしている人が
まるで悪人なんですね。
返すって言ってるけど返ってこないんでしょうね・・・。
相手のことなど考えずに俺だけに返すってメールが来てることを免責不許可事由
に適応してもらって免責不許可に追い込もうか・・・
毎日こんなことが頭の中で繰り返し・・・
もうノイローゼになりそうです・・・

416 ：糞 ：2005/10/23(日) 20:37:02
お前は逃げてばかりのどうしようもない債務者か？お前こそさっさと死ねよ、あほ！


417 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：2005/10/23(日) 20:59:45
お前がにせものだろ、いい加減にせい。


418 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：2005/10/23(日) 21:40:33
＞＞４１５
３８２です。意味が良くわかりませんが。
スレ立て１さん、ある袖振ってしまったものさん、せぶんみりおんさん
に本当に感謝しているために近況を報告したまでです。
なぜ、死ねとか糞とかって・・・暇だな〜おまえ。
反応しなくていいぞ。無視するから。
とりあえず一度だけあほの相手してやっただけ。


419 ：３８２：2005/10/23(日) 22:07:34
416=417=418　が必死なのはよく分かったが、sageを覚えなさい。

>>426
繰り返すほどの内容ではないと思った。

>>426
一度相手の立場で考えた方が良いぞ。
形式上債権者名簿にリストアップしてても、友人知人、親類縁者に
借りた金は時間が掛っても返そうと思うだろ。
でも免責に意義申し立てするような奴には払わないか、優先順位を
最下位にするんじゃないか？

北風作戦は逆恨みのもと。法的に対抗できないのだから太陽作戦の
方が良い結果が得られるはずだ。

それに友達が切羽詰っているのにぎゃんぎゃん騒ぐのは
友情の値段が40万以下ってことだよ。わかってる？

馬鹿レスがついてるのに激しくワロタｗｗｗ
そんなウンチレスにも一応、神のレスしとくかｗ

>>392
>全く最低な奴だね、恥を知れよ。逃げ得とでも思ってんのかね？


恥？そんなもんは免責決定の確定して債務と一緒になくなったわい。

>借りた相手が女性だとしたら、本当にどうしようもない男だね、お前は！


折れ漏れは鋼鉄の極太チンコ。借りた相手は旦那子供が居る汚れマンコです。

>お前は虫けら以下の債務者だ、スレ違い、とっとと去れ！

言いたい事はそんだけか？あ？ｗｗｗｗｗ
しかももう債務者じゃないしね。
おまいから借金して踏み倒したい気分だｗ

>>394
390
>その債権者が精神異常だって？そうじゃないよ、それが自然さ、300万でしょ？

そうだけど、それがどうした？

>それがわからなくなった、あなたのほうが異常。縁を切ったなんて言える立場かい（失笑）

外野が何と言おうと、こっちから縁を切ったのは事実です。
今時（失笑）とかやる奴いるんだねー（鼻糞ほじりながら）

>異常な法律が生み出す、ばらのいあの精神でしょうな。現実こんな奴いるもんな。

今の時代結構いるんじゃない？そういう人？ｗ

>>398,399:有る袖振ってしまったもの

>こういった類の書き込みは遠慮すべきではありませんか。
>この板は債権で悩んでいる人のために、スレ立て1さんが
>立てたものだということを念頭に置いて書き込むべきです。
>今の発言の対象者→>>390>>393>>395

ヘタレ野郎は黙ってろよと思いました。死ねばいいのに。
（ダウンタウンDX風に）

>>424:スレ立て1

>あと390の様なレスは一見腹立たしく感じるのですが逆に考えるとこのスレッドに適しているレスともとれますね。

だろ？だからわざわざ書いてやったんだから。

>ぜひお国のエライ人達や法曹の方々にご覧になっていただきたいですね。

まぁ見たところで何とも思わんだろ。
何を期待してんだかしんないけど。

あんまり極端にやると、すぐに飽きられるぞ。（ｗ

>>394＝>>434

いちいちレスにレスするヒマなうつけものだな。貧乏人。
悔しかったら金稼いで見ろよ、この貧乏人。

>>390
言葉遣いに気をつけたら、低脳・低能・低学歴がバレバレなんだよ。大笑。

>恥？そんなもんは免責決定の確定して債務と一緒になくなったわい。
>折れ漏れは鋼鉄の極太チンコ。借りた相手は旦那子供が居る汚れマンコです。
フニャフニャのしおれチン。おまけに早漏・短小・包茎、あっ、それ以前に童貞か。
言いたい事はそんだけか？あ？ｗｗｗｗｗ
え、薄汚い貧乏人よｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分のことを俺様呼ばわりするお前は何もの？
貧乏人って、こいつにぴったりの呼称だなｗｗｗｗｗ

そういう書き込みのときだけ七誌に戻るのはどうかと思う

低学歴のバカどもが釣れてる釣れてるｗｗｗｸｯｸｯｸｯｸｯｗｗｗｗｗ
ほんとに魚程度の知能しかないんだなおまえらｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここはID出ないから自演し放題だろｗｗｗえ？バカ名無しどもがｗ

今日、踏み倒したヒステリーキチガイ女に｢金｣とだけ書いてフリメで
メール送ってみたら、俺からだと分かったみたいでおびき出そうと
してるのバレバレな糞メールが帰ってきたよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんだけキチガイみたいに追い込みかけてた奴が「またお金出してもいいよ」
だってｗｗｗ

だれがノコノコ出て行くかってのｗｗｗ

>>441
こんなことで油を売っているお前も相当馬鹿だね、蚤以下だよ。

因みにお前の出た学校はどこだよ？

>>442
お前も暇だなぁｗさみしいのか？
魚程度の知能な破産者>442がよｗ
>>443
魚ごときに教える個人情報は持ち合わせてないからｗｗｗｗ
まぁ、>>442＝>>443なんだろうけどなｗ

416 ：糞 ：2005/10/23(日) 20:37:02
お前は逃げてばかりのどうしようもない債務者か？お前こそさっさと死ねよ、あほ！


417 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：2005/10/23(日) 20:59:45
お前がにせものだろ、いい加減にせい。


418 ：名無しさん＠ご利用は計画的に ：2005/10/23(日) 21:40:33
＞＞４１５
３８２です。意味が良くわかりませんが。
スレ立て１さん、ある袖振ってしまったものさん、せぶんみりおんさん
に本当に感謝しているために近況を報告したまでです。
なぜ、死ねとか糞とかって・・・暇だな〜おまえ。
反応しなくていいぞ。無視するから。
とりあえず一度だけあほの相手してやっただけ。

>>444
いちいち反応するお前も相当に暇な人間だな。
別にお前がどこの学校出ていようと誰も興味ないよ。
早く退場したら？場に馴染んでないよ。
皆さんどう思われますか？

いちいち同意求めるお前も相当に

>>446
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬｰ-ｯ!!

保証人にはならないこと
お金は貸さないこと


ついでに借金や保証人を頼まれたら
あなたの出来る範囲で、お金を差し上げなさい
こいつとは永遠の親友だから見捨てられないと思うのなら
可能な限り手助けしなさい
貸しちゃいけない
差し上げるのです
そして二度と戻ってこないお金なんだから
賭け事で損したか事故にあったと思って忘れなさい

もし、なんでくれてやらなきゃならないんだと思う程度の人ならば
その人とは手を切りなさい


おばあちゃんからの遺言です

>>449
それコピペなんだろうけど、最初に書いた人はすごいね。
いい事言うよなまったく。しみじみ読んじゃったよ。

>>449
いい言葉ですね。
わたしも、わかる限り、そのようにしてます。

しかし、世の中、そればかりでは対応できないこともあるのですよ。
だまされて、お金を取られたり、強奪されたり、あるいは、どうしようもない状況でいるはずのお金を貸してしまったりとか
無知や心の油断から、悩みを抱えてしまっている人も多くいるはずです。
（実際、現行の司法体制では、強盗、詐欺まがいにお金を取られても、破産されるとどうしようもないと思います）
自らの戒めの言葉、事件発生前の教えとしては、立派な言葉ですが司法や、破産人本人がこれを言ってはいけないのです。
おかわり？いぁ、おわかりでしょうか？

このスレおもしろいよね

一通り読んでみて分かったんだけど、
せぶんみりおんってバカですよね？
クズですよね？

今NHKでやってるけど
悪質業者に騙されるやつ
ここの連中と同じなんじゃないか
人情や親切で近づいて断りきれず
騙される
２回も３回も

451を見てそうおもった
まだあんな事言ってるようじゃ騙されるな
気を付けろよ

だいたいさぁ借りた方も悪いけど、貸したほうもそれなりの覚悟が必要だと思うよ。
俺は親から人に金貸すって事はくれてやったと思えと教わったたよ。
破産制度という法律があるのだから、破産されたからと逝ってウダウダ言って
るのはどうか?と思う。
だったら最初から貸すんじゃないよ。ちなみに俺は知り合いに一円だって貸した
事はない、借りた事はいっぱいあるがね。

>>455
>ちなみに俺は知り合いに一円だって貸した
>事はない、借りた事はいっぱいあるがね。


ある意味かしこく世渡りしてるんだろうけど、
お前みたいな奴は絶対友達に持ちたくないね。
どこの世界にも必ず一匹や二匹は居るよね。
人の財布ばっかりｱﾃにする>>455みたいなゴミクズってね。
分かり次第、速攻切り捨てるようにしてるけど。

>>457
借りた事はいっぱいあるがね
↑
ここが馬鹿だな

>>457
そうだよな

>>455は親から
人から金借りるって事はもらったことと思えと教わったんだろう

>>456-459
別に君らに友達になってくれなんて言ってないのだが・・w
ちなみに友人は人並みにいると思うよ。金借りた相手には返済以外にそれなり
にお礼をしてるからね。

まぁお前は悔しい気持ちもわからんでないが、貸した金はもうあきらめれば?
見苦しいよw

金返さなくても文句言わない友人を持った時点で勝ち組

>>461
哀れな人間だよなぁ・・・
いや、君の友達が君に抱いている気持ちを代弁しただけだが。

>>462
それで友人が離れたら、また文句を言わない友人を探して財布にすれば
いいのだよ
漏れもずっと勝ち組です

まあ世渡りのうまさだけでやりくりしていると、いつか必ずつまずくか足をすくわれる
大きくなってからつまずく前に、生活を見直すことだな

>>464
バカはほっとけ。
そいつはふと気が付いたら「回りに誰もいなくなっちゃった」
ような状態にならないと懲りない・理解出来ないタイプだよ。

理屈・忠告では理解出来ずに、総スカンくらって始めて体で解るタイプ。

お金に関しては、絶対に人間関係壊すから、貸し借り・保証人はやらない。
やるなら、お金をやる・・・・・それだけだよ。
仮癖が付いている人には、手助けすることがその人の為にならないことが
多い気がする。ワラをもつかむ！ってあるでしょ。まともじゃない状態です。
優しさは、地獄への道案内かもね。

藁をもつかもうとする奴には、藁を取り上げるのが良かろう

>>467がいい事言った
所詮知り合いなんかに金貸す奴がダメだと思うよ。
見返りでも期待してたのかな?
俺も友人でも赤の他人が「どうしても苦しいので金貸してくれ」と言われて
も絶対貸さないね。
情けは人の為ならず〜ってことわざあるっしょ

意味は取り違えてるような気もするが、まあそんなものだ。

個人債権者への踏み倒しは簡単age

>>468 諺の意味、全く違うから・・・。

人に金を貸すべきか、貸さないべきかの論議は、他でやってくれたまい

交通事故に遭って、入院している者に、必要なものは何か？交通教則本か？
予定外の妊娠に、必要なものは何か？「今度生む」か？
おきてしまったことの対処法を考えてるんだよ、わからないかな。
〜たら、〜ればの話はもういいんだよ、お疲れサン

>>465
それでおまいは友人に金貸して、自己破産で踏み倒されのか?
苦しい言い訳にしか聞こえんがwwwwwwwww

まぁ気を落とさずガンガレ!お人好しクンw

＞交通事故に遭って、入院している者に、必要なものは何か？
自動車保険と入院保険
失業保険もかな？

＞予定外の妊娠に、必要なものは何か？「今度生む」か？
今度生むことだ
金貯めてからな
そんな金さえない夫婦が子供生んでどうなるか
先は見えてる

>>472
首をくくる

>>472
何言ってるかよくわからんよ。
どちらにしても金が必要なら業者に借りればいい事。

返せんものは返せんのだよ。

このスレ、頭から読ませていただきました。
かなり荒れ模様の様子もありますが、一言、意見させて頂きます。

友人・知人に自己破産・免責され債権が回収出来ない方々には申し訳
ないのですが、運が無かったと言わざるを得ませんね。

せぶんみりおんさん他が仰られるように破産・免責という仕組みを悪用し
計画破産（あるいは計画倒産）するケースもあるとは思います。
しかしながら、多くの多重債務者（あるいは経営者）がこの制度で再生
を果たしているのも事実です。いわば、最後の救済措置という訳です。

この最後の救済措置（砦）に対抗する手段はないか？と考えられている
様ですが、そんな手段などあれば債務者が救済される道はないものと
考えます。

(続き)
破産という事態に行き着く前に、貸方（債権者）側はいくらでも打つ手は
ある（債務名義の取得→差押、担保の確保等）からこその最終手段です。
例をいくつか挙げられていますが、まず、刑事事件と民事事件を混ぜて
考えないで欲しいし、>>472の例では「予定外の妊娠」を挙げておられま
すが、避妊なんかもいわゆる「打つ手」ですよね。

金を貸す行為は常にリスクを負うものです。いわばギャンブルのようなもの
ギャンブルが嫌なら投資とでも言いましょうか。それが回収できないからと
いちいち、国が補填するのも問題だと思います。

貸す、貸さないの議論は他でやってくれとの事ですが、敢えて言わせて
頂くと、返して貰えない事で困る金額なら、貸さない事だと思います。

特に経営者のせぶんみりおんさんが、従業員や家族（守るべき者）が
あるにも関わらず、守る必要のない相手に無理をして情を掛けたのは
愚の骨頂と評価されても仕方ないですよ。いわゆる人が良すぎるのも
限度があるって事です。

そこを棚上げにして、被害者だの、法律が抜け穴だの、司法が正常に
機能してないだのと唱えたところで同意は得られないのでは？

>>ZZZさん
久方ぶりに、まともに反論していただける方が現れたと思います。
しかも、最初から読んで下さったとか・・・ありがとうございます。
しかしながら、もうちょっと掘り下げて読んでいただければと思うところもあります。
以下の点に注意してください。
・破産法がまともに機能してないこと
私の愚を棚上げにしようとしまいと、破産法はまともに機能しておりません。
こういうことを言っているのは私だけではありません。
よろしければ、ちょいとググって見てください。
同じような、例がゴマンとありますよ。
特に、悪の道具として利用されている例は多いです。
私が、刑事と民事をごっちゃにしてるのではなく、司法がしているのです。
普段なら、詐欺行為となるものも、破産と名前がついたら、非常に厄介なのですよ。

・455の中に、「破産法ってものがあるんだからしかたないだろ」の内容がありますが、論点がずれてます。
たとえば、歩行中の人を、後から鈍器で殴っても無罪って法律があったらどうです？
そんな法律があるのに、無防備に歩いたほうが悪いとなるのですか？
法律のほうを非難するほうが賢明といえるでしょう。
法律は、絶対不動という観念にとらわれていませんか？
無茶ならば法律を非難しても、良いのではないでしょうか？

>>476さん
すみません、もうちょっとわかりやすいように
自らの無謀運転で交通事故に遭い、瀕死の重症をおって、今まさに救急車に乗っている人に対して、
脇から、「いいか、俺が一から交通ルールを教えてやる！」なんていわれたら、どういう思いがしますか？
ここは、起こってしまったことに対しての対処法（この場合は治療かな）を、求めている場なんだと思いますよ。
いまさら、わかりきったことを言われても、しょうがないのですよ。
450−460くらいに現れている方々も、他人から、わかりきったことを言われて、あきれた経験くらいあるでしょうに。

>>480自己レス
（ここが治療法を求める場たとすると）私の提案なんてのも、脱線してるんですけどね。
私の論点は、またちょっと違って、道路に欠陥があるから事故にあったので治してほしい。
と言う意見です。（破産法自体に欠陥があるから、つらい思いをしてしまう人がいる、破産法を見直してほしいという意味ですよー）
貸した側に、過失があるにしろ、悪意がないのであれば、そちらを救済するような法体系や司法でないとおかしいし、
すみやすい世の中にするために過失を救うような、ガードレール的な法律をきちんと整備してくれって言ってるつもりです。
税金払ってますからね。

>>477そんな手段などあれば債務者が救済される道はない
そんなことはありません、司法がまともであったら、真面目な債務者を救い、かつ、悪質な破産詐欺を退治し、債権者の被害を減らすことができるでしょう。

ZZZさんが、ただのしたり顔で私をなだめるために現れたのか、それとも、真剣に破産法に考えてくださってるのか？
（私にとっては）真価がとわれるところです。

>>479
破産法がまともに機能していない件についてですが、破産法のみに
論点を絞られているようですが、法律というのは各種の法律が組み
合わされて、機能しているものと私は考えます。
その点から言えば、債務処理の最終段階としての破産法、民事再
生法、あるいは会社更生法でないでしょうか？
そういう意味では「まとも」に機能しているというのが私の見解です。

言わば、「借金」をした時点から公平であるはずの人間関係が
「貸方（債権者)」には有利で「借方（債務者）」には不利な関係が
築かれていると考えます。極論、「金を借りれば奴隷」的な感覚は
あると思います。
事実として、債務者が破産という選択に至るまでに、債権者側は
色々な手段を用いて債権回収することが出来ます。

（続き）
債権者、債務者共に法的に無知な部分があり、無知が故に債務者
からすれば債務を返済できない事に頭を悩ませて最終的に命を投げ
出す人がおり、債権者は債権を回収できないと嘆き、場合によって
は債務者側に回るのではないでしょうか？
要は債権者・債務者の双方が法律的な利害関係を知っている（知らない)
関係なら、問題は発生しないが、一方だけが知っている場合にそれを
悪用する人間が居るということです。

仮にせぶんみりおんさんの仰るとおり、個人債権者を保護する法律を
制定したとしましょう。金融機関や貸金業が個人債権者の立場で貸付
を行う（悪用する）事も考えられます。
そうなれば、本当に困った債務者は目も当てられませんよ。

「歩行中の人を、後から鈍器で殴っても無罪って法律があったら」
いきなりの飛躍に驚いていますが、まずそんな法律は存在し得ない
ですが、仮に国会でそのような法律が制定されれば、無防備で歩く
方が悪いって事になりますね。法治国家というのはそういう物です。

個人の問題をとやかく言うのだったら、その前に資本主義自体問題にすべきだな
資本主義ってやつは踏み倒しが合法化されてる社会システムだ
金借りといて、自分は高給取っといて御殿建てて、会社はさっさと倒産して
もう払えないよとうそぶいても、罪に問われることもなければ御殿もそのまま
手に入れた金を元手に新しい会社をたちあげる事だって出来る
詐欺にならなきゃ合法だ
だから詐欺まがいの会社がかたっぱしから立ち上がって悪さするわけだ

元々大航海時代のばくち打ちの安定策から生まれた資本主義なわけだが
今時、世の中の安定性はその頃ほどの不安定さはない
いいかげん資本家は無限責任を負うべきだ
会社組織のリスクを債権者ばかりに押し付けるべきではない
世の中の責任感の欠如している元は資本主義の有限責任の体質そのものだ
個人に対しては、会社組織の責任体制が行き届けば自動的に変わっていくはずだ
次の選挙は共産党に入れることだな

ZZZさんは、まだ私の発言の真意をわかってくださってないと思いますが、さらに論議を重ねればあるいは、わかってくださるかと思い書きます。
>>法律とは組み合わせで機能している
法の専門家でない私が、上記発言の真意を理解してるか怪しいですが
その、一体となって機能しているはずの法律の、破産法部分に欠陥があり、法が機能していないと言うのが私の見解です。
あるいは、法そのものがまともであっても、判決を下している司法が「ゆるい」と言うことです。
法は、法そのものと、使う側の人間との組み合わせで機能するものではないですか？

>>法治国家とはそういう物
そうでしょうか？無理な法律があれば非難し、法そのものを変えることができるのも、国家ではありませんか？
前にも言いましたが、私は法そのものにケチをつけているので、法そのものが絶対であることを前提に話をされても無意味です。
その部分の考え方を崩してはいただけませんか？
私のたとえた法律を、「あり得ない」とされていますが、冷静に考え、ちゃんとした角度から見ると、破産法もあり得ないんですよ。
法そのもののメンテナンスをしない国家は、法治国家ではなく放置国家ですよ。（くだらねー）

また、個人債権者を保護する法案の件ですが、確かに負の部分はありますね。
しかし、現行の破産法運営状態の負のほうが大きいと私は考えます。
以前、私の国家補償案について、詐欺が横行するといった意見がありましたが、
現在の破産法でも、現実にそれを悪用した詐欺は横行しているのです。
提案に対する非難も結構ですが、現行の負の状況も頭に入れていただきたいです。
現在の状況に満足することなく、より良い妥協点に近づける努力は必要ではないでしょうか？

>>485
やはり、気付いて頂けないようですね。残念です。

こう言ってしまうと身も蓋もないのですが、手遅れなんです。
今更、この場で「破産法改正」の議論をしたところで、あなた方の債権回収は
不可能な状況になっています。
この点についてはご理解いただけると思いますが、如何でしょう？

そういう観点からみると、単に「法律の」「運用する司法の」「悪質な債務者の」
悪口を言って、傷の舐め合いをしてる風にしか見えないのです。
何のリスク回避の処置も講じず、大金を簡単に貸して破産され、債権が回収
出来ないのは「破産法」がいけないんだ的に騒いでいる様は、後先考えず借り
入れを行い、多重債務に陥り最後には過剰な貸付を行った金融機関が悪いと
言っている（あなた方が言っている）「悪質な多重債務者」と似ているようにも
感じます。ですから、批判的な意見が多く寄せられるのだと思います。

「法改正（あるいは正当性）」に関して議論するのもいいと思いますよ。
けど、ここで議論する意味がありますか？
そんなのは理解ある有識者、弁護士、議員を集めて論議し、法案として通すべ
きではないですか？

それより、「友人・知人に破産された事で債権が回収出来なかった」という失敗
から学んだ事を、今、個人債権者として資金援助している方々にお知らせして
自分達の様な失敗をしないよう警告を与える事のほうが重要ではないですか？
金を貸すのも（確実に回収するなら）知識が必要なのです。

まあ、でも、傷を舐めあうスレが一つくらいあっても良いのでは。

それに、制度的な問題があるのも事実だとは思います。
差し押さえもあまり実効性がないし、破産の制度も改善のおおいに余地があるように思いますよ。
政府が債務保証するというのは、無意味ですが。

＃私も最近詐欺に遭いましたよ。やれやれ

ZZZさんへ
まあ、そう逃げずに、私の言ってることに正面から反論されてはいかがですか？

シャイロックさん！お久しぶりです。
いつぞやは、失礼いたしました！

で？結局ＺＺＺは諦めろって結論なのかな？

そりゃ、法律を変えてくれたところで適用されるわけでもないし
いまさらどうあがいたって無理なのは承知だろう
制度をどのくらい悪かろうがそれはそれ、制度に従うほかはない
将来の犠牲者のためというのなら、個人で人に貸さないのを徹底した方がいい
差し上げるのまでは、止めはしないが

個人で金貸したら
ヤミ金じゃんか
無届け営業や出資法で法律違反だろう
つまり、やっちゃあいかんということだ
たとえ知人でもな
引っかかっても同情の余地なし


知り合いに頼まれても、法律違反だと言って断ることだ
金貸しはプロにまかせな

ZZZさん、私はあなたの回答に真っ向から反論しましょう。
>>現時点で債権回収は、合法的には難しい
もちろん、百も承知ですよ。

>>司法の悪口が、キズのなめあいにしかならない。
そうは思いませんよ、てか、>>1を読んでますか？

>>債権者も債務者も同じアホ
アホの度合いから言うと、同じくらいになるかもしれませんが、
（他の債権者の方ごめんなさい）
その質は全く違います。同じように捕らえるあなた方（世間）
の目が曇っているからこうして説明してるんです。
善人と悪人の境目と、アホと賢者の境目を混同してもよくない
ですよ。考えてみてもらえませんか？

それにね、Aが50万、Bから借りて、パチンコですってしまい自己破産→チャラ
このとき、Aは＋50万（得）、Bは-50万（損）・・・ね？
同じアホだとしてもこの不公平は何？

>>ここで、論議する必要があるか？
全否定ですねｗ
もともとが、ここはそういうところであると、認識してますが。

>>有識者→法案
ごもっともです、ここはその下準備になりませんか？
その可能性にかけるところもあり、私は騒いでいるのですよ。

私も、過去ログを読み返し、「貸したものが悪い」論者や、
「法はには従うしかない」論者はスルーすべきであったと
反省しております、数が多いですしね。
納得してもらうのも、意味があるかもしれないと思ってしまいました。

さて、ここ論議する意味についてさらに詳しく述べたいと思います。
ここは、恋愛話が本になり、売上が新潟の被災者を救うと言う可能性のあるところ
です。
われわれも、一応、同じ土俵に立っております。
騒ぐことは無意味とは思えません。
誰かが騒がないと、有識者には声も届きません。

もう一つ、
近年の免責許可率は、99%とかの数字であったと記憶してます。
これは、司法の異常さを示すと思いますが、何とか、見方を変えると、ほんの少し
でも、免責を許可されなかった例もあるということですね。

私は、この免責不許可率がコンマ数％でも上がればと思います。
可能性をこじ開けて、広くしたいのです。
私の場合も、いったん不許可まで持ってゆけました。
あと、ほんの少し私に、法の知識、時間等があれば、状況は変わっていたかもしれ
ません。
その手ごたえはあったと思います。

現在、まさに状況が進行形の方もいらっしゃるので、（368さんや、ヒロさんですか
ね）その方たちへの参考になっていれば、ここの存在意味はそれだけでも充分です。

「法に従え論」や「貸したほうが悪い論」は、相談にこられた方たちの発言を阻害
しております。
私も、同罪ですが、その辺を充分に考慮されてください。

世の中には、何とかして踏み倒そうと策を練っている者（スレ）もいます、バラン
ス的に、何とかして、それに対抗するスレがあっても、いいのではないでしょう
か？

※上のパチンコのたとえは悪すぎたなぁ、これじゃ同じアホだ、皆さんもっと深刻
な状況でお金を貸してしまったり、騙し取られてると思います。（弁解）

せぶんみりおんさんとＺＺＺさんでは論点の高さに
大きな隔たりがありますな。（ｗ

自分の意志で貸したんだろう？
貸さないという手段だってあったろう？
貸し倒れの可能性だって承知していたんだろう？


なんで今更という気がどうしてもぬぐえない。

自分の意思で貸した
貸さないという手段もあった

ここ大事だよね。

返せもしないのに借りたという考え方と
返ってこないかもしれないのに貸したという事実は
バランスがとれているよね。

つまり連帯責任って事だよ。

>>497
じゃ、借りた側にも責任取らせろ

借りた側は破産という形で責任取ってるんだな。
おまえも貸した金が返ってこなくて死にたくなったら
破産すれば良いんじゃね？

>>499ぷぷぷ
理屈のいえない頭で、反論しなくていいですよ。（なんか俺性格変わったなぁ）
免責ってどういう意味か教えてあげようか？
責任免れるってことなんだよー
どこでどう責任取ってるのか、詳しく言ってみよ、え？
ごたごた並べたところで、おまえさんの言うバランスの取れる責任には程遠いな。

連帯責任が理解できてないな、こいつは。
借り方が責任を持って破産免責でもう払えないという立場を
明確にしたのだから、貸し方がその貸借について全責任を
負うのが連帯責任というもんだ。
ごたごた並べ立てたところで、回収には程遠いな。
夢のまた夢。

>>501
なんだよ、ちっとは理屈が言えるじゃん。
連帯って言葉を、言ってきたな、見直したぞ。
最初から言ってくるかと思ってた。一応意味を知ってたのねｗ
497で共同責任って言わなくてよかったねー、おめでとう！
って･･･俺は、小学生か

でも、497〜500を読んで、（だまされたほうが悪い論でも）本来互いに責任があ
るはずなのに、現実には一方的に債権者のみに責任がかかっていると言う現実に、
誰かがはっと気が付いてくれればいいです。（気が付いてくれたようなきもする、ありがとう！497）

高利回りの商品はリスクをとる
8％とか50％とかの利回りを付けるような匿名組合は普通破綻する
破綻する前に抜けた奴と踏み倒した奴が勝ったわけで、踏み倒された方が負け
最近はそういうものも、詐欺が立証できなければ自己責任というらしい

知り合いに金を借りに来る時点で返ってこないかもしれないと思うのは誰にでも想像付く
危険性を承知で金を貸してしまうということは自己責任といわれても仕方ない
ちなみに有限責任の組合で踏み倒した奴は御殿に住んでいても取られないが
個人で破産した奴は、少なくとも自分の資産は取られてしまうわけだ

詐欺に遭った倒産間近な零細企業の社長が、悪いのはおれじゃないといい続けるスレがあってもいいとおも。

>>504
せぶんみりおんの事ですか？ｗ

>>504やっと、自己破産が詐欺だって認めてくれたんだね。
ありがとう。
>>497もう、気がすんだか？
ええ？言い訳497君、「借り方が責任を持って破産免責」←苦しいなｗ気の毒で突っ
込めなかったよｗ
なんか言ってくると思って待ってたが、連帯責任についてもうちょっと言ってやろ
うか？
（意地の悪い奴には、とことん意地悪に）
連帯責任とは、本来他人に責任なすりつけるのが本来じゃないんだな。
みんなで責任取ろうってことだよ。
2人だとわかりにくいから、5人にしようか？このうち1人が責任逃れをする、残りの
4人で責任を負う。
4人は連帯責任をまっとうしているが、責任逃れをした1人は、連帯責任じゃないん
だな。全体の連帯責任をむしろ崩してるんだよ。
そのことに気が付かないから、「責任もって免責」なんて面白いこと言うわけさｗ

本当はおまいさんも、>>497で、バランスやら連帯責任やら口にした時点で、双方で
責任負えって言ってるんだろ？
後で、連帯保証から連想したんだろうけどね。

もう一度考えてみ、さっきの例で、1人責任逃れをし、2人責任逃れをし、最後に残
った一人が全責任を負って、責任のなれの果て、それが連帯責任か？
それとも、全員が平等に責任を負うのが本当か？
どっちが、本来の連帯責任か、皆さんもよーく考えてみよう！

ひさしぶりに、たとえばなししちゃおうかなぁ

ある昼下がり、体育館で授業が終わった後にて
ある生徒：せ、先生、体育館のすみっこに誰がが、ウンコしてます！
先生：だ、誰だ？大胆だな？あ、505おまえ何ニヤニヤしてんだ？
ある生徒：先生！505君ちょっとにおいます！
先生：505正直に言え！
505：ちょっと、面白そうだからやったんだよう、勘弁してくれよぅ。
先生：505おまえがやったんだから、1人で体育館を隅々まで、掃除しろ！
505：えー、俺一人でやったら、日が暮れちまうよ、帰って、PCに誰かの悪口打ち込まないと気がすまないんだよぅ
先生：じゃー、しょうがないな、505は帰ってヨシ。残りの生徒全員ですれば楽かな、連帯責任だ！やっほー
ある生徒：せ、先生、頭おかしくないですか・・・
先生：ん？なんで？
ある生徒：505も一緒に、掃除させるべきでしょう。
先生：だって、一人じゃできないって言ってるじゃん。だから、免責帰ってヨシ！

続き

ある生徒：納得できないです、そんな横暴言うなら、せめて先生が代わりに・・・
ある生徒２：しっ！それ言うと、照岩君が、ムキになるから言わないほうが安全。

続きは余計だったですな・・・（でもほんと、勘弁してくださいな）
で・・・現在の破産法って、こんなもんでしょ？
責任あるはずの、債務者の金銭的な責任を杓子定規に0にしてしまう。
元気なら、少しずつでも、返済義務を残せばいいのに。
しかも、法自体の意義はともかく、運用が甘すぎるんです。
繰り返し言うけれど、中には騙し取られたような人もいるんですよ？
いつぞや、私が言われましたけれど、狭い価値観で人を批判するのは簡単ですよね。
一度、だまされたと思って、せぶんみりおんの考え方に染まってみては？ｗ
新しい何かが見えるかもしれませんよ。

>>506
言ってる事全てが苦し紛れの詭弁にしか聞こえん。
自分じゃうまい事言ったなぁ位に思ってんだろうが…

高いリスクにいくらの金利をとってたんだろうね、7なんとかというバカは？
投資したり貸し込んだりする場合、高いリスクの相手なら、当然高いマージンを要求するよね。

せぶんなんとかなんて零細企業の社長のはずがなかろう
書いてあることを読めば、実際に金なんか動かしてるやつの文章じゃない
どうみたって、中卒レベルの文章力に論理性と幼児性
せいぜい、高校登校拒否生徒ってところなんじゃない？

>>509-510ハイ来た！（ｷﾀｰってできないのよ年寄だから）
内容無しのしたり顔批判トリオ（3人かな？）
朝の時間帯にそろって暇なもんだぜ。（俺もかｗ）
おまえのかあちゃんで○そレベルのことをわざわざ書くなよ。
特に>>509おまいも、「うまいこといってるなぁ」って思ってるくせにｗ照れるなよ！

俺が、経営者かどうかさておき、貸借関係を絶対否定するおまえらは違うやろね。
今の世の中、貸借関係無し、保証人関係無しでは経営なんてできないんだな。
世の中成り立たない。
個人のスレで、書くと問題あるからほどほどにしとくけれど、これは、
>>484の言うように、個人さんにも影響あるやろね。

貸したものが悪い論者へ
おまいさんら、ほっときゃいいじゃん。
ここで、誰が騒ごうが、ドライな人間気取るおまいさんらには、関係ないはずだ。
それなのに絡んでくると言うことは、これが趣味なんか？それか、債務者か？

「ほっといてくれ」は、破産法にも言える。
たとえ、債権者に責任があるにしろ、あとは、当事者同士で解決させてくれればいい。
それなのに、法の強制力をもって、割り込んでくるのだから、よほどの、慎重な審査、
犠牲を覚悟で、割り込んできてほしいな。

※今回は短いので472の解説をつけとこう
「今度生む」←カタカナにしてみよう！わかってなかった人が意外に多かったｽﾏｿ

貸した方と借りた方どっちが悪いかという論議は水掛け論になりますし、スレのレベルが下がりますし、第一スレの主旨と若干異なりますので控え気味に。
私は自己破産そのものを否定している訳ではありません。

>>514　申し訳ない。

せぶんみりおんさん、私も最近書き込みがおろそかになってしまい申し訳ありませんが、今後も有意義な討論をしていきましょう。

貸した方と借りた方どっちが悪いかという論議はつまらんが
破産法が悪いかどうかは、当然貸し手の責任、借り手の責任がどういうものだか
考える必要があるな
何故貸すかという話にも当然かかわってくるわけだし
何故貸さないという手段が取れなかった(取らなかった)かという理由も議論の対象ではないのか？
個人レヴェルでの破産と法人の破産との整合性も必要なんだが、それで議論のレヴェルが下がるとでも？

貸したのに、破産されて金返ってこない
それなのに向こうはのうのうと暮らしている、けしからんなどという話は
貸し倒れされたやつの、悔しいだけの感情論でしかないのではないか？

私が申し上げたいレベルが下がると言うのは過去レストランをご覧頂いても解る様に誰が見ても冷やかしとしか取れない様なレスが増える傾向にあるという事です。
かつどっちが悪い論議は結局貸した奴が悪いという所に落ち着いてしまいます。私は自己破産を完全否定する訳ではありません。

517氏のおっしゃる法人と個人の整合性というのが一番の問題です。
結局の所金融業者は破産されても特に困るという訳ではありません。
むしろ問題のある債務者には破産してもらった方が手っ取り早い訳です。
逆に個人の場合はあえて今更語る必要もないのですが。
この辺をご理解頂きたい。

さらに517氏は感情論とおっしゃりますが、破産者にもいろいろです。
本当にやむを得ない事情の人もたくさんいるのでしょうが、限りなく詐欺に近い様な破産をしている者が存在するのも現実です。
そして不許可事由がある場合でも実務ではほぼ100%免責が下されているという現実。
詐欺に近い様な破産で財産を奪われた個人債権者が被害感情を抱く事がそんなに悪い事でしょうか？

＞法人と個人の整合性
何を勘違いしているのかな？
個人レヴェルでの破産と法人の破産との整合性と言ったのだ
つまり、有限責任である有限会社(株式会社を含む)に貸し込んで
そこが破綻すれば、その社長が豪邸に住んでいようが、大金持っていようが手出しできないぜという話だ
現実にもある話しだし、詐欺まがいのねずみ講もどきはたいてい役員連中が破綻太りする
こんな大甘なことは許されないと思うのだがそれも法律、しかも資本主義社会の基幹だから変えるわけにもいかない
それに比べりゃ、法律は今だ個人の方に厳しい
もともと破産も企業に認めるのになんで個人に認められないんだと始まったわけだからな
それでも、会社組織にしていない事業主は家屋敷から全財産をすべて取られてしまうわけだ
会社組織の社長さんや株主達の御身分とはえらい違いだ
サラ金の借金も個人が貸し与えた分も同列に扱われるのは今の所いた仕方あるまい
まあこのあたりは問題にしてもいいが、どこから個人でという仕切りが難しいし、個人で貸すなよ金貸しがいるんだからという部分はある

まだいいじゃないか、貸した分がなくなっちまっただけだろ？
金貸さずに保証人にでもなってれば、もっと悲惨な目にあってるわけだからな

どうでもいいクソコメント

セブンさんに質問

破産の免責に際し、法人の債権は免責されても、個人の債権は
容易に許すべきでない（というか原則許さない)ということでしたよね。
ならば
質問１．　　セブンさんの場合は法人としての売り掛けを行ったので、セブンさんの
提唱する新しい破産法の成立後においても、セブンさんの債権はやはり
免責されてしまう。それで異存はないのですよね。（但し詐欺行為については、
ここでは考えないものとします)

また国家賠償法について考えてみました。もし個人債権については１００％
の補償を国家が行うとしましょう。この場合の成り行きとしてマクロに考えると
年間数兆円に及ぶ賠償金が必要でしょう。このために国は増税
するでしょう。消費税1%で2兆円なので、とりあえず２％ほど消費税アップになるでしょうか。

質問２．自己破産に伴う個人債権保護の為、２％の消費税アップを、仮に国民投票
で問うとして、５０％の賛成を取れるでしょうか?正直難しいでしょう。

また、さまざまな問題を伴います。上でもあった法人債権を個人債権に振り替える
ことの横行。たとえば、破産しそうと見るや債権を個人に売却するのです。また
上にあった100億円のサインの売買の話。これはいくらなんでも認められないでしょうが
数十万円の絵画、彫刻などなら簡単に作れ、これを詐欺と認定するのはまず無理でしょう。

質問３．債権の法人→個人への振り替え、また巧みな詐欺を防ぐ有効な手段はありますか？
私はないと思います。
　　　　なお、国家賠償比率を引き下げても、上記の問題は本質的に変わりません。

おはようございます。
>>523は>>305にて回答済み、詐欺については別と気を使ってもらってありがたいです。

>>524国家補償法は、強制債務帳消→債権の買取をせねばおかしいというロジック。
実現可否の前に、このロジックに照らし、破産法の是非を検討するのが元の目的。
個人の財産制限強制する国は、代償として、消費税が10％UPしようが、猛反発を食
らおうが、実施するべし･･･（できないのなら、安易な免責もしてはならない）とい
う空想。
以上は、善意を持って、過去ログを見ていただければわかると思います。

敢えて、実現時の思考実験も無駄ではないと思ったので、2、3の方とは、論議しま
したが、上の文章を踏まえた上で、法案通過の可能性から論議は必要ですか。
（質問2、3）ご希望なら、短くお答えしたいと思います。
なんにせよ、付き合って頂いてありがとうございます。（本音）

アホラシ
まじめにレスしてるのなら頭がおかしいとしか思えない
個人が勝手に貸し込んで、それが破綻したら国家賠償しろと？
貸さないという選択権のある中で、なぜ保証してもらってまで貸さなければならん？
それこそ個人責任


どうしても、保証されるところに貸したいのなら
銀行に貸したらどうだ？
一行に付き1000万円までなら、元本利息とも全額保証されるぜ

>>526
もう一度、よく読め
勝手に免責しなければ、国家は賠償しなくて良いのだ。

株式会社は破産する
民事再生もする
免責もする
全部保証するのか？
個人に限り破産できないのか？


免責をするのが資本主義
いっそ資本主義はやめろとなぜ言わない？

528
誰も破産や免責をするなとは言っておりません。
スレの主旨を理解して頂きたい。
確かに貸す貸さないの選択権があった上での貸し倒れでしょう。
自己責任かも知れません。しかしそれなら最後まで自由にやらせてくれと…。
いきなり間に割り込んで来て勝手に借金帳消しにして(まあここまでは良いでしょう。)んで貸主の権利なんかそんなの知らねーよ。自分で何とかしな(まじですか？)
これじゃあやっぱりおかしいでしょ？
国(司法)が強制権を発動してる訳ですから何らかの救済措置があるのは当然でしょう。

>>529
＞自己責任かも知れません。
もちろんそうだ、誰に貸そうが貸すまいが自由であるから、貸した責任もかぶってもらう
普通は安全性が高い、その中でなるべく利回りが良いところを貸出先に選ぶものだ(それでも破綻の可能性はある)
わざわざ破綻の可能性が高いところに貸し付けるのもそれは自由だが俺には理解できない

＞しかしそれなら最後まで自由にやらせてくれと…。
どのみち債務の返済が履行できなくなっているわけだからすでにゲームオーバーだ、なんらかのジャッジが必要になる
それに、この国は資本主義、会社は有限責任、だったら個人もそれに準じた扱いにされるべきである

＞国(司法)が強制権を発動してる訳ですから何らかの救済措置
債務が履行できなくなった債務者の、債権を減免させたり放棄させたりを債権者に公平になるようにするのが権力の仕事
債権者を救済する義理も義務もない

個人に金を貸して取りはぐれないようにするというのは金融会社であっても容易なことではない
ましてや、個人が個人にお金を貸すのは、無謀と言わず何と言う？
それに厳密に言えば、貸金業の免許をもたないから貸金業法違反、債権自体ちゃらにされるぞ
そんな無謀な連中の尻拭いを税金でやれと？冗談じゃない

そんなに金が余っていて人に貸したければ、銀行に貸せばいいと思うのだが
銀行預金が守られるのも、我々の身を案じてではなく金融システムの崩壊が怖いから
個人みたいな小さな物が破綻して、それに貸し込んだ人がどうなろうが国家の側は痛くも痒くも無いんだよ
ちなみに、債権が唯一保護されているといえる金融機関の預金保険だって
その名のとおり金融機関が保険料を支払う保険システムであって、国家補償ではない
銀行が信じられなくなって、一斉に引き出されては困るから銀行自らが作るわけだ
どうしても、個人の破綻を補償したければ、個人貸出保証保険でも作るんだな

>>530
気を悪くしないで、好意的に読んでもらえると嬉しい。
あなたは、自己破産における破産法執行の現実を知らないのではないか。
ゲームオーバー、ジャッジを下す・・・ここのあたり、ちと性急すぎやしないか？
あなたも、司法も。
現況では、ゲームオーバーだからジャッジを下すのではなく、即時ジャッジのおか
げで中途ゲームオーバーになってることがほとんどなんだ。
裁判所の調査は粗雑かつ簡略
不許可事由も評価されない、財産調査もされない。
この司法の、即時ジャッジを是正するシステムがない。

あなたの理屈は内部で矛盾せず完結しているかもしれないけれど、
この司法怠慢部分はOKできないはず。

あと、貸金業免許は業者のみ必要。個人は業者ではない。

>>531
＞司法怠慢部分はOKできないはず
余程ひどいのだろうな、いちいち個人破産位で忙しい裁判官をわずらわせるなというならありうるな
個人の場合、本人に返す気がなくなれば、それまでだろう
会社の破綻なら、個人よりはるかにえげつないのはいっぱいあるぜ
いずれにしても、危険を承知で貸し倒れたものを国家が補償すべしということにはならないだろう

ただ、国家として何もやらなくてもいいというわけではない
合理性だけで借金や保証人を断われる人間ばかりではないことは承知している
どうしても義理と人情で断りきれず、もしくは口のうまさに乗せられて悲惨な目に合う
人の良い哀れな債権者たちを作り出さないようにする必要はあるだろう
そのためには、個人間の金銭貸借は法律で一切禁止するのが手っ取り早い
なにより保証人は法律で絶対に禁止にするべきだ
連帯保証の悲惨さは、とても貸し倒れなんかの及ぶところではない
これなど金融業の怠慢と自ら負うべき責任をシロウトに押し付ける、プロとして恥ずべき行為だ

これで、お金を借りたい人達はシロウトさんからは期待できず、全部プロの人達から借りることになる
相手はプロ、破産だろうが免責だろうが丁々発止でやりあえばよい
義理が立たない、可哀相で見捨てておけないというならば、くれてやればよい
それでもなにかまだ不足か？

>>532大いにうなづけるところがありますね。
私も以前から、いっそのこと、個人間の貸借、闇金まがい行為は打ち首獄門くらい
の法案を作ってくれればと思ってました。断りやすいですもんね。
どうせなら、個人から借りた、債務者を打ち首獄門にしてくれると良いと思いかも
知れません。

個人貸出保証保険も、真面目に考えたことがあります。
保険料は、貸金業者が払う。
保険料を払わない貸金業者は、免許剥奪。
個人が破綻したときは、額にあわせて、この保険から債権額を適当に調整し補填。
債権者に、保険料を納めてない個人が混ざっていても、保証が受けられるようにします。（これについては、貸金業者からもあまり文句は出ないでしょう。）
これで、割とどこも、丸く収まるなと空想ｗ（だめだめっすか？）

>>何か不足か？
あえて言うならば、（ごめんなさい、感心してる部分もあるんすよ）一言「あなた
の考え方は、教育上よろしくない」と思います。私の考え方が甘い気もするんです
が、都合や損特だけの話で、正、悪の考えが希薄な気がします。（一笑されそうですが。）
上の保険の例や、あなたの丁々発止でも、詐欺破産や、司法怠惰は治りません。
誰もが、人の裏をかくことを狙う世の中になり、結局、ツケが我々に帰ってくるような気がします。（証明できませんが）
決して、あなたの揚げ足取りではなく、素直な感想として受取ってください。

長々ﾀﾞﾗﾀﾞﾗとまぁ・・・

>>506
折れは「責任を持って立場を明確にした」と書いたんだが
おまえの脳内では「責任を持って免責に」なるんだな。ｗ

文盲相手に説明しても無駄かもしれんが一応説明しておく。ｗ

「一括、もしくは分割での返済、受領」
「返済の滞り、督促及び法的差し押さえ」
「返済免除、貸方による債権放棄」
「破産免責、回収不能（諦める、または免責後の任意弁済）」

個人間の金銭貸借は貸方、借方、双方の連帯責任であるから
いずれの形態であっても、双方が責任を持って完了させるものである。
借方が法的に免責を受けた以上、諦めるのがせぶんなんちゃらの責任
だという事。理解できましたか？

ところで一つせぶん君に質問なのですが
債務者に対する免責の許可基準を厳しくすると何か良い事があるのですか？

債権比率が高ければ、ある程度の回収の見込みは立つと思われますが
一般的には個人間の貸借の数倍から数十倍の債務が債務者にはあるはずです。
回収のプロ達を向こうに回してむしり取ろうとすれば、
必然的に債務者の生活が成り立たなくなります。

そこまで追い込むと債務者は自殺するか、逃げるかのどちらかの
選択をせざるを得なくなります。
借金苦による自殺とホームレス化が免責の許可基準を緩くしている
要因であることは言うまでもありませんが、せぶん君は免責の許可
基準を厳しくしたいのですか？それとも緩くしたいのですか？

免責決定がなされるまでの資格制限と、自己破産した事によるレッテルを貼られる事と
その後に受けるであろう制約を被る事が、債務者が責任を果たすものとしてるのか？

友人知人に自己破産喰らった馬鹿どもへ

2ch
カテゴリ:生活
クレジット板
友人･知人に自己破産食らった【個人債権者】のスレ
↑
こんなところでゴチャゴチャ騒いでみたところで何も変わらないと思うよ。

特に誰の目に留まるという事もなく、1000になり過去スレとしてひっそりと倉庫行きになるのがオチでしょ。

仕方ないんだろうねえ。それが法律なんでしょ？
たしかに会社組織に比べれば、まだ個人破産はまだマシとも言える
会社であれば、潰してしまって債権者は踏み倒されているのに
社長達が路頭に迷うわけでもないし(個人保証させられてる所は別、新興より老舗に多い)
会社を潰したことはむしろプラスのレッテルになって大きくはばたくことが多い(くやしいけど現実)

>>535自分の書いた原文をもう一度確認したほうが･･･どう曲解しても、>>501立場を
明らかにすることを、「責任を取った」とは言えない。そこは譲れないし、あなた
が間違ってるでしょう。>>500ではせいぜい、破産による責は官報に載るとか、以降
7年は云々・・・その程度では、バランスが取れないと言っているのです。
この件に関してはもう、お話する気がありません。（免責してください）

>>許可基準をどうするか？
どちらかと言えば厳しく・・・
しかし、私の第一目的は、詐欺破産の摘発であります。
現在、この詐欺破産がスルー許可されています。
許可基準がそのままでも、その審査を厳しく。
許可基準がフィルターだとすると、その目を、粗くしろ、細かくしろの前にフィル
ターの枠外を通過させている事例が多すぎます。
（通過量が多すぎて配管が破れているような状況でしょうか）
フィルターがきちんとかかるようになっても、ホームレスまたは自殺の危険のある
方は、きちんと通り抜けてくれるでしょう。

続き
次に、フィルターが機能するようになっても、抜けた後が、甘すぎます。
フォローがなってない。
破産免責をされた後でも、税金は徴収するようですが、税金を1.5倍くらいにして、
差のO.5を、債権者に返すくらいしたらどうでしょう。（空想ですよ）
税金の徴収が可能なら、債権の微返済も可能なはずです。

そして、なぜ通過量が多いか
破産法が甘すぎ（破れている）＆通過後も楽々･･･破産者は破産法の破れをめがけてまっしぐらです。
そして、その通過量が、破産法の更なる破れを引き起こす。
慢性の悪循環（悪病）といえるのではないでしょうか。

貸金業との、貸倒と高利率許可の予定調和も、この悪病を加速させていると言えま
す。
高利息、破産者増加、安易な破産処理が悪循環のセットになっている。

審査を厳しくし、破産者を減らし、貸金業の利息を下げるという、あたりまえの快
方状況に持ってゆかないと、この国が脳梗塞になってしまいそう。
塩分は控えめに。

>>537余計な心配しなくて良い。俺には、充分ためになっている。

債権の回収まで国依存ってか？ｗ
普通に糞だな

>>541　上の微返済のこと言ってるんだろうけど、債権残せって言ってるのさ。
債権と回収は別なんじゃないの？みんな、再三言ってるやん。
それがわからんとは、あんたの脳みそは特大の糞やね。
そりゃ国がやってくれるに越したことはないけどね。
いや、強制制限するんだから、それくらい当然かな。
いい提案だ。

債権は残るだろ？馬鹿か？お前。
微返済とやらをみとめた場合、貸倒債権の損金計上を認めないならかまわねぇ。
税収も増えるしな。現状、免責うけても債権がのこるからそれすら緩いと
思ってる俺にはそれくらいのペナルティを貸し手に負わせるのもありだと考えている。

財産調査がお粗末だ？文句があるなら債権者として裁判所に協力すればいいだけの話だろ？

>>543すまん、債務の間違いｗ俺の頭も半糞
しかし、おまえの頭が糞なのには変わりないから。

ここで一句
自己破産、何の審査もありません

残念なことに、未だに裁判所の実態をわかってくれない人が多すぎ。
理解しようともしてない。
それが、こうして言い合う元にもなってる。
ほんとに、ひどいんだよ。
協力しようにも、証拠受取ってくれないんだよ。
ちょっと、ググって見てくれよ。

それと、隠し財産調査にどうやって協力すんの？

大体だな、人の財産制限するんだから、裁判所がこっちに証拠提出するべきなんだよ。
「これだけ調べました、納得してください」ってな。
んで、どうしようもないことだったら、債権者が裁判所にはんこ押して許可するんだ。
これがあたりまえの形だよ。（空想）

>>542自己レス「訴求力」を残せってのが正しいのかな。

>>貸倒債権の損金計上を認めない
その場合は、回収額は国が一括で立て替えてね。
てか、個人には、ほとんど関係おまへんで。

妻が自己破産しました

ま、踏み倒すヤツはどこにでもいるからな。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/debt/1131854870/

身内の恥をさらすようですが、ウチの母が某社通販から買った3万の品物の支払を、
滞っらせた事がありました。ちなみにその債務を滞った日付けは”昭和58年7月です”
そして、某通販会社は、債権回収会社ニッサイケンに投げたらしく、
更に下部の回収業者に投げてます、当に債務のたらい回し。
一体、幾らで買い取ったか想像が付きません(笑）＜通販→ニッサイケン→下部回収業者

そこからたま手紙が来ますが、その文面の言い回しには、「刑事」として云々という、
かなりアレなものを匂わした感じで爆笑でした。私の印象ではアフォかという感じです。

仮に支払うとしても、メリットがありません。
”信用情報は戻らない””母親の年齢が60に届こうとしている”
”見えなくても連中は内部でそれを共有している””信用取引を利用する事はない”
以上を勘案すると、債務の弁済は無用と判断しています。
裁判沙汰にするなら向こうは赤字です、もちろん告訴された場合の裁判所は
こちらの地元でと言う話から始めます、拒否するなら、それを問題にします（笑）

個人債権のスレに商業債権のコピペ張る奴も相当アホだが
資産隠しを伴う破産を問題視しつつ、破産法そのものに原因
の一端を求めるなんちゃら君も天然馬鹿と言えよう。

資産隠しの証拠があるなら、意義申し立て、即時抗告に準備
書面として提出するなり、他の債権者を調べて送って全債権
者が即時抗告するように働きかけたり、方法はあるのではないか。

それでも免責が確定するならば、この国のルールに則った
全額回収を前提とした貸し付けではなかっと認めて諦めるか
法の外側で回収を試みる以外にあるまい。

単なる愚痴の演説であったなら、茶々入れてすまんかった。ｗ

>>548資産隠しの証拠があるなら、意義申し立て、即時抗告に準備
書面･･･

何度も言うようだが、そういうことはやっている。
一度は、免責不許可まで持っていった。
だが、最終的には、それすら、無視されるんだよ。
いいかげんに、俺やみんなが言っている司法怠惰の内容をちゃんと吟味しなさい。
聞くところは、ちゃんと聞かないといつまでたっても平行線だ。

あんたや、あなたの身内が、自己破産に限らず、司法がめんどくさいからと言って、
不当な判決を受けたら、どう思う？

また、俺は破産法自体にも、疑問を投げてはいるが、一番問題視
してるのは、司法のあり方だよ。

国の定めたルールに乗っ取っているならば、まだ、納得もできよう。
ルールさえ、無視されているのが現状なんだよ。
それが法律だから仕方ないでしょってのも当てはまらない。
539のあたり、読んでみ、わかりやすいと思うよ。

>>法の外側での回収
それを結論としていいのでスカイ？
俺だけの問題じゃないからね、付け焼刃の解決策を考えてもどうかと思う。
まあ、相手が、法の外をとおっているんだから、こっちもという考えはあるかもしれん。

免責不許可の決定が出た後で許可されたって事？？？
そんなことあんの？

>>550
そういった流れの話しは「免責降りなかった人のスレ」に書いてあったよ。

＞大体だな、人の財産制限するんだから、裁判所がこっちに証拠提出する

破産・再生とは債権者が持つ私有財産の権利と債務者が人間として最低限
の生活を送る権利が衝突した場合、公共の福祉の概念にのっとり両者の調整
を図るための制度だよね。
現状は債務者への免責という裁定が多くせぶんさんのようにワリを食う人
もいるわけだ。
でも裁判所は捜査をするための機関じゃないし、そもそも筋が違うんじゃ
ないかな。
金銭の貸し借りとは私的自治に基づく契約行為なのだから、当然のごとく
与信の責任は債権者に（債務者にも）あると思うよ。
債務者への免責に異議があるなら、金銭授受事に行った与信情報を
裁判所に提出の上で司法の判断を仰いだら良いのでは？
与信の責任を裁判所に取れなんて話になったら、それじゃあこれからは
あんたたちが行う契約行為は全て裁判所が確認を取ってからでないと
許可しませんって言われてもしょうがないし。
そんなことになったらとても経済行為なんて行えないよね。
やはり正当な与信を行わずに融資を行ったのだとしたら、善意であっても
無過失とはいえないよ。
十分な与信を行っていれば担保を取るとか保証人を立てるといったリスク
回避を行えたはずだし、債務者に悪意があれば与信情報に基づいて免責に
異議を申し立てられていたことでしょう。
そこがクリアできない限りせぶんさんのような事例は自業自得として世間の
共感を得ることは難しいし、社会からの補填を受けることも出来ないと
思うよ。
冷たいようですが、これもまた世間。

>>552
そんな御託を並べたところで、人の財産制限する理由にはならん。

>>553
例えば「知る権利」と「プライバシーの権利」などは同じく憲法で保障されて
いながら時に衝突するよね。
その矛盾の調整を図るのが「公共の福祉」という原理で、各種権利を制約する
ことが判例上広く認められているんだ。
つまり人の財産は無制限に認められているわけではない。

・・・・とこんな御託を並べたところで納得はしないだろうね。

せぶんさんのような人が救済される為には、世間の共感を得るか法曹を納得
させる御託が必要になると思うんだけど、せぶんさん自身になにかアイデア
はあるのかな？
いままでのレスを読解するに「私は騙された！お上はなにもしてくれない」
としか読み取れないから共感は出来ないな。
せぶんさんの御託については、そんな事態になったらとても社会経済が
成り立ちそうに無い穴だらけなものだし。

>>552わかんないかもしれないから、もう少し付け加えておく。
あなたが言ってることは、裁判所が「俺たちは知らないよ」って理由にはなるかも
知れない。
勝手に積極的に介入してきて、無責任な判断を下してよいと言う理由にはならない。
さらに、法律の怠惰な運用をOKする理由には、絶対にならない。
既出なので、過去ログをよく読まれることを勧めます。
後で、細かく反論します。

>>550その話は、このスレッド>>219なんかにも出てきてて、抗告（地裁の判断を高
裁に仰ぐのね）されると安易にひっくり返ることもあります。
悲しいかな、それが現実（しかし、「それが現実だから仕方ないだろ論」の人は何が言いたいのかね･･･日常では、どんな不条理もうけいれるのかしらん？）
地裁に良心があっても、高裁にそれがあるとは限らない。現状この奇跡を2重にくぐらないと、正しい判決をもらえない。

俺は･･･当時、抗告って意味さえ知らなかった。
何軒か裁判してる今でさえ、その制度についてはよくわからない。
俺たちの仕事は、製品を作って販売し、その対価を得ることだから。
「貸したものが悪い論」「法律に従え論」に加え、途中から、「債権者はマネー
ゲームの敗者論」まで出てきたような気がする。そんなものに参加したくもないよ。

俺としては、あたりまえの生活がしたいだけなのにな。
与信に対する失敗があったとしたら、それは、司法に対するものだったかも。

>>552公共の福祉の概念にのっとり両者の調整を図るための制度
今までは、とても調整と言えるような状況ではなかった。
あまりにも一方的だと、何度も言っている。
理解してもらえないのは、スレを読むあなたに若干の悪意があるのでは？

>>契約
>>与信の責任を裁判所に取れ
口答でも契約は成立するし、契約は保護してほしい。
また、債権チャラ→債権の買取は当然　の理屈はどう評価する？
勝手な、いいかげんな免責さえしなかったら、裁判所に金の責任なんて求めない。
俺の御託（国家賠償）も、与信に対する責任ではない。
法の運用にあたっての、引き換え条件だ。

>>世間
はたしてあなたも、世間を知っているのか？
100%のリスク回避を行っていたら、逆に経済活動できないと言う面もある。
常にリスクは伴うし、事件後、不正があったかどうかなどの、フォローをする義務
が司法にはあるはず。（だとしたら、司法の姿勢を正すのも、リスク管理か）

リスク管理をすべて我々に任せるとしたら、警察、司法はイラン。
我々にも、責任はあるかもしれんが、我々の責任を見つけた段階で、鬼の首を取っ
ようになり、全く責任持たなくてよいってのもおかしな話。

>>「私は騙された！お上はなにもしてくれない」 は共感は出来ない。
それで、共感してくれる人もいる。俺は、拉致問題に共感しているしね。
あなたは、共感できないではなく、しようとしてないだけさ。照れるなよ。

まだやってるの？？？はぁ・・・。（とため息）

百歩譲って、破産法がザル法でしかも司法が適切に運用できていないと
しよう。
仮に、破産法をせぶんみりおんが言うように変更し、司法が適切に運用した
としても、この問題は解決しないのでは？

普通の考えを持つ人間は、例え、高利貸しの借金を破産で踏み倒しても
友人・知人の借金はちゃんと返すと思うので、ここに集まっている
個人債権者が被った事態に陥る確立は非常に低いと考える。

そういう視点から見ると、現状の破産法や司法の運用は適切じゃないかな？
問題は、知人・友人の借金まで破産で踏み倒そうとする債務者個人では？
まぁ、そこ（破産）まで追い込んでしまう程の高利（利息制限法以上）で貸付を
行っているサラ金もどうかと思うけどね（足元見すぎ）。

結局、法律をどのように変更しようが、司法がいかに適切に運用しようが
抜け穴を見つける奴は見つけるし、そこを抜けようとする奴は抜ける。
そうなると、そんな信用のない奴に売掛や貸金した個人債権者もどうなん？

そこを反省しない（反省した風に見えない）まま、他（破産法や司法）に
責任を取れ的な発言は、相変わらず見ててヘドが出る。
責任転嫁もいいところ。

結局のところ、自分の借金を踏み倒されて、目の前でのうのうと生活している
債務者が気に入らないだけでしょ？（と感じる）
夜逃げでもして目の前から消えてくれたら良かったの？
それとも、貧しい暮らしを見せてくれて、優越感に浸れれば良かったの？
それとも、・・・（とても書けません）。

>>557冷やかしなら、かかないほうが。というか、覗かないほうが。
そうでないなら、ちゃんと内容を吟味してほしい。
現在の運用が適切か？被害の確立が低い･･･決してそうではないよ。
ググったりして、他の記事なんかも見てるかい？
破産法があるから、借金しちゃえって人間ドンだけ増えてるか・・・
そして、悪用している人間の多いこと。
自己破産楽勝っすよ的な発言が多いのは、他のスレを見てもよくわかる。

穴があってもなくてもと言うレベルではなく、司法の穴は、現在大きすぎるんだ。
幸なことに、現在同じことを言ってるサイトをちらほら見かけるようになった。
たとえ、債権者も悪いと認めたとしても、司法の怠慢が許されるものでもない。
見ようによっては、責任転嫁に見えてしまうかもしれないが、それだけじゃ済まさ
れない内容も多く含んでいる。
もし、俺が、完全に第三者としても言うことは変わらないよ。（はず）

予想なんだけど、あなたはやはり債権者で、自らの反省をされた方ではない？
>>普通の考えを持つ人間
そのあたりを見てて、実は素直な人なんだなって正直思いました。
そして、ずいぶんとまあ、せぶんみりおん感情論をｗ･･･しかし、あなたも、せぶん
みりおんに対して感情的になってないかな？
俺がす「みません」ってなるのを見たいだけとしたら意地が悪いよ、勘弁してほし
い。

あなたはそうでないと思うけど、弱者が困ってる弱者（債権者）をただ馬鹿にして
楽しんでいるような書き込みも多いからね。
勘違いされないように。

＞せぶんみりおんさん

一度、貸し金を貸した経緯や金額などの詳細と
どのようにして資産を隠されていたのかなど
細かく説明した方がギャラリーも理解できると思いますよ。

＞理解してもらえないのは、スレを読むあなたに若干の悪意があるのでは？
正直なところせぶんさんには気の毒な人といった感情がある。
悪意があればレスはしないし、過去スレで自分と似たようなレスを付けていた
人達は同じような気持ちのような気がするよ。
せぶんさんこそ法や世間に対する恨みつらみを感じるな。
一度自分の失敗を認めたうえで制度を変えていきたいといった態度を見せてみたらどう？
そうすれば協力者も増えると思うよ。
今のままではせぶんさんに共感するのは同じような境遇もしくは関係者が
中心で、誰かが言っていた傷のなめあいにしかならないよ。

＞100%のリスク回避を行っていたら、逆に経済活動できないと言う面もある。
与信というのは100%のリスク回避を行うことではないよ。
相手の資産状況を加味してどれくらいまで融資（＝返済）できるか、また自分
はどれだけ貸せるか（＝貸し倒れに耐えられるか）は各経営者の判断で行って
いるよね。

＞常にリスクは伴うし、事件後、不正があったかどうかなどの、フォローをする義務
刑事事件についてはフォローする義務はあるけど破産は民事だしね。
民事の基本は双方の事情を聞いて調整することだけ。

＞リスク管理をすべて我々に任せるとしたら、警察、司法はイラン。
警察や司法は我々の権利を守ってくれるよ。
ただ破産・再生については例外で両者の権利が衝突するので、審問において両者が
資料（過程・証拠）を出し合って裁判所が裁定するわけだ。
せぶんさんは裁判所の裁定がいいかげんだと言うけど、いいかげんな裁定が出る原因
はその資料がいいかげんだからなのでは？

＞あなたは、共感できないではなく、しようとしてないだけさ。照れるなよ。
せぶんさんは周りから「大変な目にあったね」とか言われているだろうけど
それは共感ではなく一段上の目から見下げた哀れみでしかないんだよ。
本当に改革を行おうとするならば理論武装をするか武装解除して哀れみを請うか
作戦を考えないと。

>>560いいかげんな裁定が出る原因はその資料がいいかげんだからなのでは？

変な言いがかりをつける前に、ちゃんと、他の事件などを調べて出直して来い。

といったら、失礼か？
しかし、必死に訴えてるんだから、少し調べてから発言してくれてもよさそうなも
のだが。
自己破産　免責　実態･･･なんでもいい、こんなキーワードでググって見てくれ。
法律事務所のページでは、まことしやかなことも書いてあるが、根気良くみれば、
同じ思いをしている人や、法曹関係者でも、疑問を持っている人はたくさんいる。
>傷のなめあい
たとえ、同じ境遇のもの同士でも、その姿勢が前向きであるなら、
この言葉は不適切。ギャラリーが勘違いするので、気をつけてくれ。
>与信
この解釈については、どうでもいい、今のままでは経済行為が、互いに危険すぎるということ。何とかしてほしい。
>債権者の失敗
財産を法的に100%召し取られるほどの失敗か？
それを、公然とした調整としていいのか？現在の状況を「調整」と言うならば、あ
なた方がうがった見方で債権者を見てるとしか思えない。
本当に、良く考えてみてくれ。
例外とか、調整とか、都合のいい言葉だよ。
民事と刑事で逃げるか、なるほどね。でも詐欺は刑事ではないか？
詐欺的破産者を詐欺で訴えるにはどうしたら良い？教えてくれ。

しかし、まあ作戦を考えよなんてとこは、協力者として考えていいのかな。

>>559さんリクエストありがとう（2分違いでレスがついてたんだ）
私の境遇に突いては過去レス>>127から少し解説がありますが、
現時点では申し上げにくい立場になってしまってます。
それは、私が法人の立場だから（貸金業ではない）。こだわる人がいるんですよ。

＞同じ思いをしている人や、法曹関係者でも、疑問を持っている人はたくさんいる。
きちんとした経済行為を行えなず破産する債務者や、それによって損害を
被る債権者をどうやって公平に納得させるかについては自分も疑問に思うよ。
でも破産の問題に関しては万人を納得させる案はみたことないな。

＞たとえ、同じ境遇のもの同士でも、その姿勢が前向きであるなら、
前向きな姿勢であるなら立場の違う人間に「出直して来い」といった対応は無いよね。
一つ一つ事例と理論を積み重ねていくことでギャラリーの理解を得ていく姿勢が必要。

＞財産を法的に100%召し取られるほどの失敗か？
破産手続きの過程で破産者の財産は債権者に均等に分配されるよね。
回収に比率は経営者の能力に比例するわけだ。
％は違えど召し取られるのほどの失敗だね。

＞例外とか、調整とか、都合のいい言葉だよ。
債権が守られなければならないのは当然だよね。
でも過剰な債務を負った多重債務者をそのままにしておけないのも当然だよね。
両方とも守らなければならない時というのが例外で、調整を行うというわけだ。
調整によって不利益を被る人も出るけど、大多数に都合がよければそれで良し
とするのも司法の役割だ。
少数を切り捨てるのはもちろん問題だから、放っておいて良いわけではないので
その為の議論は続けて行く必要はあるけどね。

＞詐欺的破産者を詐欺で訴えるにはどうしたら良い？教えてくれ。
詐欺的破産者は詐欺犯罪者では無いよ。
あいつは詐欺をしているらしいからといって司法や警察が調査を行うとしたら
それこそ人権問題だ。
詐欺的犯罪者を訴えるには十分な証拠かそれに準じるものを警察に提出すれば良い。
ってそれがあれば苦労はしないか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051120-00000025-jij-soci

うーん、つまり現行法のもとでも上手く立ち回ることはできるので、
今後はいろいろ考えて頑張ってください、とそんな感じ？

>>562出直して来いに相当腹が立ったようだね。
しかし、そういわれてもしょうがないよ？
それ以上の失礼を俺に対してしてることに気が付かないかい？
いいかげんな証拠なんてよく言えるね？当事者でもないのに。
いったん不許可まで持っていけた証拠だよ。必死の思いで作ったんだけどね。
調べもせずに、想像でものをいってるだろ？
良心があるなら、誤れよ。

また、前向きの姿勢の有無と、あなたへの対応の因果関係はないと思うが？

それと、ちょいと引っかかることが>>560にある。
俺の、友人が俺を見下げて哀れんでみてるって？「そうかな」って考えて見たが
そうでもなさそう。
なんで、想像だけで、そんなこと（人の友人の人格まで決め付けて）が言えるのかと考えたが、
「ああ、そうか552こそが俺を下げて哀れんでみてるからか！」って思ったよ。外れてるかい？
あなたと、俺と、どちらが下か俺はわからない。
だが、相手の目線まで降りて考えないとわからないってのは、いつものこと。

すみません教えてください。
父が５００万の借金をしております。
息子の私が自己破産を勧めてるのですが破産後、保証人になってくれた人たちに借金がまわってくると聞き
いまいち踏む出せずにいます。
本当に保証人さんに借金がまわってくるのでしょうか？

>>566通常、保証人に回ってきますよ。

このスレでも連帯保証の話題は、いくつか出てきますが
>>37-62あたりが、ご質問の答えになっていると思います。
だまされて、保証人にされたとか、そういう特殊な場合だと
どうなるかは、わかりませんが。

そして、自己破産に反対している立場上･･･事情もあるでしょうが
「借りたものは、返すのがあたりまえです」
自己破産以外にも、再生の道は残されています。
安易に自己破産に踏み切らず、（保証人さんのこともあるし）
http://homepage3.nifty.com/s-syosi/hoka.html
などを、参考にされてはいかがでしょうか？

>>562破産手続きの過程で破産者の財産は債権者に均等に分配されるよね。
現実がどうなのかを、ちゃんと把握してほしいよ。
>>345にもあるように、現在の破産法は換価などの手続きはほとんどなされずに、
簡単に免責されている。
この意味合いの文章は、Web上にはたくさん転がっているよ。
つまり、ほとんどの事例で債務者の財産調査はいいかげんなんだ。
だから差引無しで、ほぼ100％の財産が召し取られるのが通例。

さておき、論理的な根拠もなく、簡単に、（その、％も判然としないまま）失敗の
代償として、召し取られて当然と断言するあなたには、おごりはないか？
慎重になるべき。

掏（す）られた財布が警察に預けられたが、その油断の懲罰として、これを持
ち主に返してはならないってのと、同じようなことを平気で言っているのでは？
（このたとえ話が余計なんだな、俺の場合）

大体が、債権者の責任が、財産の制限に転化されて当然なんてのも、俺の御託と
同じような、後からつけた理屈だ。（つじつま合わせ）ちがうかい？

>切り捨て
そうそう、俺もその言葉を思ってた。
現状の司法の行為は、調整ではなく、切り捨てと呼ぶのがふさわしい。

何度でも言う、たまには困っている債権者の目線まで下りてきてもらいたい。
>>562の文章にしてもまだ、司法がまともに機能していることを前提に話が進んでい
るように思う。
申し訳ないが、実践していただきたい。


しかし、見方になってくれそうな人に反抗して、こんなんでいいのか？俺ｗ

まだそんなつまらん話をしているのかい
司法の話が現実ならそれはそれで認めなきゃ仕方あるまい
十分に対応できないのは、つまらん裁判が増え、そのくせ裁判官が限られる
大した金額でもない債権の評価に時間や金がかかっては、全体としてみればかえって赤字だ
どっちが正当かどうかは、どっちが得するか損するかの話にすぎない
国民の一般の目から見れば、そんなどうでもよい事よりももっと重要が用件があるだろう
そっちに時間も人材も裂いて欲しいと思う
貸し倒れするよな相手に貸したのなら、そいつの判断ミス
だいたいプロでもないのに、債務がいっぱいあるだろう人から取りはぐれないと思う方がどうかしている
どうしても貸したいのなら、取りはぐれても文句を言うな・・・ということだ


あと、友人知人からの債務や保証人のせいで破産したくても出来ない人が多いだろう
金融機関やサラ金からだけならさっさと破産出来るんだろうにな
さっさと破産しないものだから、遅れた分債務が膨れ上がりより多くの人に迷惑かけてしまう
一刻も早く、個人同士の貸し出しや保証人は完全禁止にするべきとは思う

>>569あなたは暴君たいぷかな
損得のみと、正直に言ってるところが潔いが、倫理のかけらもないのか。
あなたの理屈のを突き詰めると、その先には金銭的無法地帯があると思うよ。
（資本主義ってそんなもの？俺は資本主義やら、共産主義やら以前の状態になると
思ってる）
現実に、健全な商業活動を阻害しているとの見解を述べている有識者も多い。
金銭授受に必ず、プロが介在する世の中になっても、リスク管理という言葉を呪文
のように唱え、貸倒れ自体を安易に許すようなら、やはり商業活動は阻害されるで
しょう。

（リスク管理さえしっかりしてれば、貸倒れもOKってのは、保険をかけてるから、事故はどんどん起こしてよいって･･･そういう理屈じゃないか？）

それと、司法怠慢が原因で、詐欺行為が自己破産にガードされていることは
どういう理屈で解釈するんだい？それも、債権者の判断ミスかい？

何が重要で、何が不必要か？あなたの一存では決められないよ。
司法がめんどくさいからと言う理由だけで、運用がいいかげんで良いのかい？
（驚くことにあなたは良いと断言してる）

また、司法が忙殺されている責任は、司法自身にもあるはずだ。
ゆるい運用のおかげで、腐った破産者が増えている。（悪循環論は前述の通り）

唯一賛同できる、あなたの案、「個人間貸借禁止法」も、破産者の数を減らすことはできない。
つまり、国民のための、司法の貴重な時間を節約できない。
個人間禁止法と併用して、不正な貸倒をもっと厳しく監視し、金利部分も見つめなおすべきだ。

余談：何かなー、個人間禁止法って中小の商取引も、ファイナンスの会社が関わら
ないと違法になりそうですね。もっと進むと、個人もクレカでしか、買い物できな
くなったりして

おまいら破産法をきちんと読んでから議論汁。
非免責債権というのは、免責決定が出ても免責されないという意味。
したがって非免責債権ならば破産者に対しても請求可能。
非免責債権ということを「証明して」裁判で請求汁。

>>571ありがとうございます。
非免責債権の定義の一部
・破産者が悪意で加えた不法行為に基づく損害賠償請求権・・・
悪意というのは単なる故意ではなく，不正に他人を害する意欲，
積極的な害意を言う。

上記のところが、詐欺破産に対抗する部分かも知れないと思います。
私も、後でこれを知りました。（努力不足）最初から知っておけば、
良い材料になったと思います。
通りすがりにもかかわらず、ヒントと共に、応援メッセージをいただけた
と思っております。

>>570
そんなアホなこと言ってるとまた引っ掛かるぜ
我々が今資本主義社会に住んでることは、きちんと認識するべきだ
大航海時代、戻ってくるか沈むかわからないような貨物船に金を出させるために債権放棄のルールを決めた
船が戻ってくれば大儲けさせるが、船が沈んだら出した金は戻らない
そのかわり、もし沈んでも荷主たちから金を返せとは言わせない
これが有限責任会社の誕生で、有限責任を社会のコンセンサスにしているのが資本主義社会
株式会社はこの考えに基付いていて、倒産したら株券はパーだが株主に負債を返せとは言ってこないだろ？

個人の負債を最後まで追求し、親兄弟や末代子孫までにたたるのは前近代社会のやることだな
どこかで債権放棄させる線引きをしなくてはならないわけだ
君の発言は、引かれた線が俺に不利だ、もっと相手が不利になるようにするべきだと言ってるにすぎない
そこがどこで線引きされようと、ゲームに参加した以上どんなルールだろうがどんなジャッジだろうが従うのがスジってもんだ
ルールを知らないでゲームに参加した？審判員が悪い？そういうプレイヤーをアホと言わずなんと言う？
つまり、同情の余地なし、シロウトはプロのプレイなんかに参加せず傍で見てろってことだ


だいたいシロートが積極的に個人金貸しゲームに参加することなどないはずだ
拝み倒され心ならずも勝てるはずのないゲームに無理矢理引きずり込まれるってところだろ
俺なんかに借りに来た所で、俺にとっていかに不利で割に合わないかをとうとうと説明して追い返してやるからかまわないんだが
君のように人がよく、頭の少々足りないやつは、懲りもせず何度でも貸し倒れに合うだろう
本当はシロートのゲーム参加を法律で禁止すれば良いが、そうなっていない以上自らはプレイには加わらないという強い意志を持つしかないわけだ
個人間での金の貸し借りは双方を不幸にするだけだ
金を貸すのはプロに任せ、貸し倒れ被害はそういった連中におわせておけばいい
つまり、絶対金は貸すなということだ

スレッドの最初の方から読んでて、ようやく分かったのだがｗ
せぶんなんちゃら君は金を貸したのではなくて、取り込み詐欺
をくらったそうだよ。７００万も。

書き込みを見る限り、何の保証もない相手に７００万も掛売りする
くらい利益に目が眩んだのかと思うと、
なんちゃら君の法人に、司法が掛売り額の制限を加えていなかった
事が悔やまれる。

スレ違いと言うなかれ。
なんちゃら君もお金が回収出来ずに悔しい思いをしたのだから・・・

>>572
既に免責決定が出ていようが，今でも「証明すれば」請求ができるということだ。
問題は今となっては証明できるかどうかだが．．．

今後のために言っておくが，多額の掛け売りをさせる場合，相手に対して掛けで買い付けるなど
して債務を負担しておくこと。最悪の場合，相殺で回収できる。

まあ、あんまりこだわったこと言う人も少なくなったので私の事例の説明をしておきましょう。
詳しく述べるのは、避けさせていただきます。

流しの営業はどこの、業界にもいるものですが、まあ、ろくな手合いはいません。
それでも、この男をある程度信用し、うちを通して、商品を仕入れさせ、名目上は
外注先として営業させておりました。
事務所には、出入り自由で。
この男の支払いがちょっと滞り始めたので、商品仕入を見合わせるように検討していたところ、
私の、目の届かない日を狙い
何も知らない当方の仕入担当に、数百万の仕入れを指示し、商品を仕入れその日の内に、引き上げました。
支払いを問い詰めたところ、数日のうちに自己破産、破産前日に離婚ということです。
蓋を開けてみると、他社にも借金があり、貸金業にも借金がありました。
で、うちの合計が700万
相手は口座開示してきましたが、貸金業の引き落とし履歴がある口座がなかったので
おかしいことを指摘、裁判所はこれを無視
さらに、資金の移動がないか、離婚した妻の口座開示を求めたところ、あまり、履歴のない
相手弁護士がたった1つの通帳を出してきただけで、裁判所は資金の移動がないと判断。

そういうわけですわ。

そりゃ司法云々ではなくて、脇の甘さを呪うことですな。
警察にも相手にされなかったのかな？

普通、ドロボウというだろ、そういうの
まあ、よく言って取り込み詐欺か
金を貸した借りたとも違うだろ
どのみち、CtoCの関係には見えんな
警察の管轄だろう？
まあ、司法があてに出来ないのはよくわかったが

>>576
ちょっと確認

＞相手は口座開示してきましたが、貸金業の引き落とし履歴がある口座がなかったので
＞おかしいことを指摘、裁判所はこれを無視

裁判所が無視と書いてあるが、結果的に無視だろか？
それとも、取り合って貰えなかったのだろうか？

あと、現状でその元個人債務者はどういう生活しているの？
財産隠し云々というカキコもあったが、元妻とは復縁してるの？

>>576
何か根本的に勘違いしているようだが，極論すると非免責債権の有無と免責決定とは関係がない。
はっきり言うと，取り込み詐欺をやっていようが，免責は可能だ。
なぜならば，故意の不法行為は免責されていようが請求できるからだ。

＞貸金業の引き落とし履歴がある口座がなかったので
＞おかしいことを指摘、裁判所はこれを無視
他の債権者と協力できなかったのか？
貸金業者が債権者にいたということだが、貸金業者から異議がなかったということは
問題がないと判断したのではないか？

おもいっきりスレ違い

＞貸金業の引き落とし履歴がある口座がなかったので
＞おかしいことを指摘、裁判所はこれを無視

おかしいとは言えない。
貸し金業者の返済はＡＴＭと振り込みで処理している。
で通用する。

>>577あんたもせいぜい寝首をかかれないようにね。
警察でも、「自己破産だろ？しょうがないね」って言われますｗ

>>578結構似たような手口、状況で「騙し取られた」個人さんも多いんですよ。
スレ立て1さんも、以前からそう言っている。
それすら、無視されるのが問題と言っているんです。

>>579　1年ほど、ボロ屋で暮らしていたが、突然、マンションに引越し、近所に挨拶状など配っている。
復縁については、当方は探偵でもないので詳しくは調べてない。
しかし、良い暮らしはしているようだ。

>>579,580,582ある貸金業から、引き落としの証言を得ている。
その通帳が出ていない。
貸金業も、ある程度以上は協力的でない。この辺は複雑だ。
他にも、お金の流れに矛盾するところが多々ある。

581>>あんたがそう思うのは無理ないが、根っこの問題は同じなんだよ。
もっと、頭をやわらかくね。

知り合いに探偵がいる。
こいつの話によれば、裏から口座の調査はできるらしい。
しかし、出所が怪しくなるので、証拠として提出できないということ。

＞警察でも、「自己破産だろ？しょうがないね」って言われますｗ

警察のあり方は問題無いのかよ。

安易に数百万も納品しちゃう会社のシステムのあり方はどうなのよ。

>>584ありありですね。
でもね、ほんとにこんな対応なんですよ。
んで、訴えなさいってことになる。
また、あくまで、取引の手順を踏んでるから、自己破産のガードが入りやすい。

>>585なにがなんでも、俺を悪者にしたいんですなｗ
あんたが、ある人の家をたずね、カギもかかってなく、
玄関を開けたところ、誰もおらず100万玄関においてあった。
さて、あなたは、この100万を持ち帰ったが、罪になるか、ならないか？
あたりまえことを、忘れてるのでは？

こっちに、油断があり、非があったとして、100万回でも誤ってやるわい。
そやけど、その後は、何にも論議せんでええんかい？

玄関に100万も置いておく馬鹿が泥棒の是非を問う資格があるかって話なのかな？

>>587いんや、法的に罪になるかならないかを真剣に考えてるんだよ。

法的になってないんでしょ。司法の判断では。

法的には罪になるだろう
訴えればいい

馬鹿が金持ちになると富の再分配が行われる

>>589いやいや、このたとえ話の中でのお話さ。
この場合なるでしょ？有罪に。誰でもわかるよね。
玄関に100万おいておくなんてあほなことやっても、
それはそれ
被害者の過失の是非とは別に、取った者は有罪なんだよ。
つまり、別の問題として、両者とも議論されなければならない。
いいかい？両方とも論議すべきなんだよ。両方ね？両方だよ。
両方だっつーの

片方の、非を見つけて、わーわー言ってそれで話を終わらせてはいかんでしょ。
どですか？

>>591あんさん、かっこええなーｗ

>>573遅いレスｽﾏｿ
ぎゃあぁああああ
船乗りA：いつ見ても、火あぶりはおっかないのう
船乗りB：しゃあないだろ、沈んでもない船を、沈んだと偽ってお宝横流ししたんだから。
船乗りA：ああ、この社会を支えている鉄の掟だからのう。

なんだかさ、念仏資本主義さんが言ってるのは、少しわからなくもないけど、
ちょっと、スケールが大きすぎるかな、理屈も強引だ。
現役参加しているプレーヤーも、ルールを批判することもはある。
判定に不服があれば提訴もする。
不当なジャッジや、片側だけに有利なルールに異を唱えても、少しもおかしくない。
文章の潔さが心地よいが、理屈が間違っていることを、誤魔化せないよ。

それと、今我々が住んでるのは、修正資本主義らしいよ。
資本主義の起こりがどうあれ、その原型に縛られなくてはならないという理由もない。
より良い形を追求していくのが、自然なんじゃないの？

でもさ、その大航海時代も↑こんなだったんじゃないの？
ほんと、空想だけどさ。

このスレはすべて７の妄想で出来ております
相手にしないでそっとしてやって下さい

>ある貸金業から、引き落としの証言を得ている。その通帳が出ていない。
>貸金業も、ある程度以上は協力的でない。この辺は複雑だ。
警察・裁判所だけではなく、他の債権者にも相手にされなかった模様。

話が長いくせに大した内容が無い７が居るのはこのスレですか？

>>596
そうです。

７は、長文の割に内容の激しく薄い、池沼的な例え話の低脳レスしか
できないもんで、債務者に簡単に見透かされて踏み倒し食らうんですｗ

例え話のレベルが低すぎて頭が弱い事が容易に推察できます。

>>593
例え話は相手を説得する時に事例をわかり易くする上で有効かもしれないけど
593のレスは自分の都合よいように例え話を変形させた上におちゃらけている
ように見える。
自分が被った事例を提示したんだから例え話はやめて事実と自分の意見を
述べたらどう？
あとルールに異を唱えるのは構わないが、現行ルールで負けた事を認めない
でより良い形を追求するといわれても負け犬の遠吠えにしか聞こえないわなｗ
見苦しいし都合よすぎ。
　で、ROMってる諸君！
７の意見は筋が通っている。賛成！って人がいたら”支持”、全然足りないねって
人は”不支持”と一言レスを付けていただきたい。
議論もループしてきたことだし風向きが知りたいところです。
>>596-597
煽りは実りが無いのでやめようぜ

もう７のいない所で仕切直しにした方がいいんじゃない。

珍しく５日も黙ってるんだから相手にすんなよ。（ｗ

>>598ども！まともなご意見ありがとうございます。
593で言いたかったのは、資本主義起源の大航海時代も、
それなりの、厳しい審査、罰則、ルールがあったんじゃないですか？
って資本主義（失礼）さんに聞いてみたかっただけなんです。
どんな社会でも、効率よく生産活動を行わなければならない。
底が抜けていている、金銭勝負だけの資本主義なんて成り立たないと思う。
あるいは、社会にとって無駄が多すぎ。
底が抜けているってのは、「保険かけてるから、事故はどんどん起こせ」
って言うのと、同じニュアンスでとらえてくれると良い。
破産と言うルールを、真に意味あるものとして遂行するにあたっては、
厳密な審査と、それなりのペナルティは必要だと思うけど、どうなんでしょ？

>>現行ルールで負けた事を認めない･･･負け犬の遠吠･･･見苦しいし都合よすぎ。
↑悪いとは思いますが、まったく、カッコつけてるだけの文章じゃないかと・・・
現行ルールがおかしいので、（勝ち負けは関係ないでしょ）異を唱えるのは
別に、見苦しいとも、都合がいいとも思わないし、またいくら見苦しくてもかまわない。
理屈に照らし合わせて、それが正しい、誤りであるかの判断が大切。
格好いいか悪いかなんて、別問題。
それと、現行ルールになんか乗っ取ってないからですね・・・
だいぶその辺はわかってくれた人が多くなったように思います。

ともあれ、投票までに、こぎつけたとは出世したな俺ｗ
確かに、俺の話には無駄が多いけど、格好にとらわれず、芯の部分を検討してください。

沈黙の5日で思ったことｗ

「裁量免責」･･･こいつが諸悪の根源か
一般に、無駄遣いによる破産は、免責が下りないようになってます。
ギャンブルによる浪費は「免責不許可事由」です。
そんな奴の面倒まで見るのは、資本主義の本意ではないはずですからね。
ところが、この免責不許可事由があっても、最終的に裁判所は、「裁量免責」
という独自の判断で免責しても良いことになっています。
いろいろ考えて、こんなオプションがついてるんでしょうけど、
これが、司法怠慢の言い訳になっています。
どんな、いいかげんな判決を下しても、最終的には裁量免責で格好がつきますから。
自己破産を論じるときの核は、ここにあるのかもしれません。

「破産」と言う制度について
このスレには、本来関係ないかもしれませんが、言わせて頂くと
確かに、破産は、現行の資本主義を成り立たせている1つの制度かも知れません。
（しかし、破産こそが資本主義の根幹とは習ってないような気がｗ）
んで、最近のマンション耐震強度計算の記事←これなんかは、破産の悪い部分が
これから噴出してくるような気がします。
「やばいけど、倒壊する建物建てちゃえ！いざとなったら破産だ！」って意識は
（他の業種にしても）あるんじゃないですか？ま、これも想像ですが
私が言ってる、底が抜けてるって、そういうことなんです。
やっぱり、皆さんは、「そんなマンション買うほうがアホだ」とか言うのかしらん。
ともあれ、破産なんかで逃げられないように、きちんと刑事罰を下さないとですね。
本来の経済活動での破産、（連鎖倒産、自然災害、事故とかですかね）とは別にして。

「低能説」･･･ｗ
弱者救済、立場が不利なものを救ってくれるのも、司法の役目と思いますね。
私が言うと、説得力がないんでしょうけどね。

友人・知人に自己破産食らった【個人債権者】のスレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/credit/1106648822/l50

＞どんな、いいかげんな判決を下しても、最終的には裁量免責で格好がつきますから。
＞自己破産を論じるときの核は、ここにあるのかもしれません。
だから非免責債権は免責決定がでても、関係なしに裁判で請求できるだろうが。
文句があるなら、証拠を揃えて裁判やれ。

>>604努力、検討してみます。（まじめに）

しかし、非免責債権
１租税等の請求権
２破産者が悪意で加えた不法行為に基づく損害賠償請求権・・・悪意というのは単なる故意ではなく，不正に他人を害する意欲，積極的な害意を言う。
３破産者が故意・重過失により加えた人の生命・身体を害する不法行為に基づく損害賠償請求権
４破産者が養育者または扶養義務者として負担すべき費用に関する債権・・・夫婦間の協力・扶助の義務，婚姻費用の分担義務，離婚等に際して定められるこの監護義務，扶養義務等
５雇傭関係に基づいて生じた使用人の請求権および使用人の預り金請求権
６破産者が知りながら債権者名簿に記載しなかった請求権・・・債権者が，破産者について破産手続開始決定があったことを知っていた場合は，債権者名簿に記載しなかったものも免責されます。
７罰金等の請求権・・・罰金・科料・刑事訴訟費用・追徴金・過料

ギャンブルなどの浪費（過怠破産）免責不許可事由にはなりますが、非免責債権にはならないみたいですね。（どうかな？）
私の場合は、２が該当かも？ってことで、まだ、意味がああるかも？ですが

つまり、非免責債権と、本来免責不許可になるものとは、食い違うようですかね。
司法怠慢抑止のためには、役不足の気がしてきました。（どない？）

やることやってから司法批判しろって事だね。ｗ

>>606単なる履き違え＆カッコだけの文章だと思う。
法を正しく運用するのは、誰の役目？民間人か？それとも司法か？
最初から、司法がちゃんとしとったらここまでの事態になってないわい。

こういうこと言うと、必ず反感を買うが、ほんとのことだからね。
糞レスにも、感化されちゃう人もいるからね、敢えて言わせてもらう。

アホらしくて話にならないから、君へのレスはこれが最後だ
言わねばならないのは、君の話はこのスレと全く関係ない事だろうということだ
商品持ち逃げされてうんぬんは、個人の金の貸し借りの話とは全く関係ないし
ドロボウといっしょにされては「普通の」破産者が可哀相だ
つまり、彼のレスはスレ違い
そんな事はない、破産は同じだと言うのだろうが
シロウトが友人にお金を貸したら、返ってこなかったって事とまるで意味が違う
君は間抜けではあっても、クロウトだからだ
金の話にすり替えてるが、被害にあったのは金ではなく商品だからだ
商売屋が商品を持ち逃げされたって話なんだから、そういった板ででもやるんだな
そっちの方が同業者から、もうちっと真っ当なレスが付くと思うぜ
まあ、刑事事件にデモして刑務所にぶち込むなり、頑張って取り返すんだな

警察にも相手にされなかったんだってさ。ｗ

>>608へ >>8へGO

普通の破産者の影に、トンでもない破産者がいて、それを見逃してるのが
現在の破産法及び、司法の運用状況なのだ。
詐欺や、泥棒まがいの破産者を擁護する、現在の破産法を問題にしているのが
このスレと思うが？>>1も見てみよ。
モラルハザードの意味も調べると良い。

age

某マンションの住民に出す金あったら、騙された上に破産されて踏み倒され私にも補償して下さい。

…って思う人いるだろ？

↑…と独り言を言ってみたりした久々のスレ立て1です。
裁量免責の話が出てましたが、基本的に今の時代個人多重債務の原因の大半はギャンブルや浪費です。
言わずもがなですがこれらが原因の借金は不許可事由となっており免責は認められない事になっています。しかしこう言った破産者を条文通り全て免責不許可にするといったい認められるのは全体の何割になるのでしょうか？
さすがに裁判所もそれじゃあマズイし面倒なので裁量免責が本来の意図とは違った使い方で濫用されている訳ですね。

しかし最近は浪費程度(？)個人間詐欺程度(？)の不許可事由である場合は裁量にすらされず通常免責でおしまいというパターンが非常に多いです。
まさに裁判所怠慢の極みですね。
被害を受けた側からすれば同じ免責でも裁量であればその後調停なりあるいは訴訟をする時の突っ込み所となるので条文通り適正な決定を下して欲しいものですね。

>>大半はギャンブルや浪費です。

大半と言う事は５割を超えるってことだけど、その根拠を示してくれないか。
どこかのサイトで破産原因の統計が出てたが、ギャンブルや浪費の割合は
一割に満たなかったよ。

615の人が言う事もわかるけど、自分もソースすら出さずに｢どこかのサイトで見た｣じゃ説得力ないゾ。
自分某消費者金融社員だけど弁護士に聞いたら、破産者は嘘つくやつも多いし、弁護士もバカ正直に浪費やギャンブルが主な原因だと意見陳述書に書かせるのはいないと言っていた。
まぁ俺らサラ金が儲かるのもパチンコ屋のおかげってのは間違いなくあるのは事実だ。

保守

大久保！遊んでねーで
さっさと金返せ

小田！遊んでねーで、早く金返せよ。

ほしゅ

age

十数年前に九州から（最南端の県「Ｏ県」とでも書いときます。）へ引越して、自営業を始め、子供も出来き順調でした。
「Ｏ県」の人達はとてもいい人ばかりで、テレビでいう「ゆいまある」＝”助け合い”が私達にはとても快適でした。

さて、本題なのですが、「Ｏ県」では”摸合”という特殊な貯蓄＝商売人やサラリーマン同士を約10人ほどで集め、月々
お金を出し合い、順番良くローテーションでこれまで払ってきた纏ったお金（約10回分＋月３％利息付）
が返るというシステムがあるんです。商売をやっている関係上、付き合いもあり、その摸合を４〜５件やってました。
毎月払っていくのは、結構大変で、銀行から借りて払った時もあるほどです。
ところが、はやりいるんです。自己破産者が・・・ここ数年間ですべての摸合が崩れました。
合計3000万円近くが戻りません。あとでＯ県裁判官から聞いた話ですが、「Ｏ県」は20人に一人が自己破産者らしいのです。
おかげで、踏倒された借金を毎月支払いながら、毎日「今日まで生きてこれた」とまともな生活は出来ませんが、
頑張って生きてます。私は絶対に破産しません。同じ目を他人に合わせたくないと思うからこそです。
借り金（騙し取った金も含む）を踏倒す自己破産制度そのものも問題だとは思うのですが「クレジット被害者の会」って何なんですか？
Ｏ県は司○書○Ｍ？テレビや新聞でいろいろ偉そうに言っているよですね。本も書いてるの？・・・横柄で威圧的、私は被害者なんです！
日々少しずつ蓄えたお金なんですよ！国が強制的に管理して踏倒した被害債権者には損失補填はないのでしょうか！
踏倒した自己破産者が一番悪いのですが、その代理人？いつか罰があたるよ。お前！！

ＰＳ：管理者の方へ問題記載があるようでしたら、自分ではなかなか気づきませんので、削除して下さい。宜しくお願い致します。

十数年前に九州から（最南端の県「Ｏ県」とでも書いときます。）へ引越して、自営業を始め、子供も出来き順調でした。
「Ｏ県」の人達はとてもいい人ばかりで、テレビでいう「ゆいまある」＝”助け合い”が私達にはとても快適でした。

さて、本題なのですが、「Ｏ県」では”摸合”という特殊な貯蓄＝商売人やサラリーマン同士を約10人ほどで集め、月々
お金を出し合い、順番良くローテーションでこれまで払ってきた纏ったお金（約10回分＋月３％利息付）
が返るというシステムがあるんです。商売をやっている関係上、付き合いもあり、その摸合を４〜５件やってました。
毎月払っていくのは、結構大変で、銀行から借りて払った時もあるほどです。
ところが、はやりいるんです。自己破産者が・・・ここ数年間ですべての摸合が崩れました。
合計3000万円近くが戻りません。あとでＯ県裁判官から聞いた話ですが、「Ｏ県」は20人に一人が自己破産者らしいのです。
おかげで、踏倒された借金を毎月支払いながら、毎日「今日まで生きてこれた」とまともな生活は出来ませんが、
頑張って生きてます。私は絶対に破産しません。同じ目を他人に合わせたくないと思うからこそです。
借り金（騙し取った金も含む）を踏倒す自己破産制度そのものも問題だとは思うのですが「クレジット被害者の会」って何なんですか？
Ｏ県は司○書○Ｍ？テレビや新聞でいろいろ偉そうに言っているよですね。本も書いてるの？・・・横柄で威圧的、私は被害者なんです！
日々少しずつ蓄えたお金なんですよ！国が強制的に管理して踏倒した被害債権者には損失補填はないのでしょうか！
踏倒した自己破産者が一番悪いのですが、その代理人？いつか罰があたるよ。お前！！

ＰＳ：管理者の方へ問題記載があるようでしたら、自分ではなかなか気づきませんので、削除して下さい。宜しくお願い致します。

623さんの書き込みされたシステムは初めて聞きましたが、グループで積み立てしていた仲間の誰かが免責を受けたという事ですか？
しかしそれでなぜあなたの積み立てしていた分が免責債権になって戻って来なかったのか(そういう意味と解釈しました)は理解できません。
それとは別にあなたがお金を貸していたという事でしょうか。

保守

>>624
要は仲間内で順番にネズミ講の親を回していくようなシステム何じゃなかろうかと。

624 ：スレ立て1> これは００県の特殊な個人間の助け合い（金融機関に預けない）を目的としたもので、
慣習化したものです。毎月、お金の保管者（参加者）が変るもので、私も当初は、理解するのに時間が掛かりましたので、こちらで説明しても、実際に
やってみないと難しいかと思います。何れにしても、００県の統括する裁判所は、返済するより破産しろでした。
利害関係人として出席しましたが、司○書○Ｍ？は、「払えないんだから、仕方がない」「あなたも破産したらいいんじゃない？その為に、破産法があるんだから」
です。ＯＯ県以前の日本のモラルが少しずつ崩壊しているのは、間違いないようです。

>>624
要は仲間内で順番にネズミ講の親を回していくようなシステム何じゃなかろうかと。
＞　私も当初はそう考えましたが、そうではないようです。何故なら、公務員や警察官、教員や銀行員など
職業問わず、今なお続けられているものですので・・。

質問します。
身内の借金の保証人を立ていましたが、近い内に本人が破産すると連絡を受けました。（自宅も抵当に入っていますが、ローン支払い中のため第二抵当です。
当然保証人である私のところに請求が来ると思いますが、保証人である私にも返済能力がない場合はどうなるんでしょう？
どのようにするのが一番最良でしょうか？
それと最悪の場合、月々の返済額等の交渉は出来るのでしょうか？

>>629
質問します。
身内の借金の保証人に立ていましたが、本人から近いうち破産すると連絡を受けました。（自宅も抵当に入っていますが、ローン支払い中のため第二抵当です。
当然保証人である私のところに請求が来ると思いますが、保証人である私にも返済能力がない場合はどうなるんでしょう？
どのようにするのが一番最良でしょうか？
それと最悪の場合、月々の返済額等の交渉は出来るのでしょうか？

説明が変でしたので書き直しました。

630さん、少し遅れましたが質問にお答えします。
まず借金の保証人になられたとの事ですが、ただの｢保証人｣か「連帯保証人｣かで事情が変わってきます。文章の内容から推察するに恐らく連帯保証人ではないかと思うのですが、｢連帯｣という言葉の通り、連帯保証人は債務者と連帯して借金の責任を負う義務があります。
つまり債権者は債務者を通り越えて連帯保証人のところに返済の請求をして来る事も可能と言う訳です。

ではここからが質問の答になりますが、債務者本人が自己破産した場合、連帯保証人はその債務すべてを返済する義務があります。
これを免れる法律はありません。
連帯保証人にも返済能力が無ければ、自己破産もしくは債務整理をする事になります。
ただ連帯保証人には｢求償権｣と言うものが存在し、債務の支払いを済ませた後で元の債務者に請求する事は可能です。
ご質問にある支払い方法云々に関して交渉してみるのは自由です。

保守

629さんへ
具体的な事例をいろいろ教えてもらったので、参考になると思います。
http://8922.teacup.com/saikenbaibai/bbs

連帯保証人になって｢被害｣とか言ってるやつはただの世間知らず。
債務者＝連帯保証人
↑少なくとも最低限これを理解してから判を押せ。

>>635債務者＝連帯保証人
安易に、連帯保証を認めてしまい、それ以外の方法での融資の門が狭い金融機関のありかたが問題ですね。
せめて、「この人が返せなかったら、あなたが全部返済することになりますが異存はありませんか？」位の判に頼らない、金融機関からの直接の確認はあるべきだとおもう。
まあ、現状では判は安易に押さないことです。

私は、親やその周りの人間から、「人の保証人にだけはなるな」と言われ続けたので、その判の意味は理解していたつもりです。
確かに、「今更」と思われる認識不足の人が多い。

しかし、結局は相当数の保証人がいないと経済成り立たないような気もしますがね。

ニュースより
＞東京社会保険事務局は２２日、中野社会保険事務所（中野区）が、
国民年金の保険料未納者で、低所得のため保険料免除に該当する
被保険者７７人について、本人の意思を確認せず無断で免除を
承認していたと発表した。

↑
見かけ上の、「納付率」を上げるためにやったんだと。
役所には適当な仕事しかしない体質って確かにある。
自分たちの都合のみで、モラルなんて考えてないのさ。

適当に免責するってのが、よく似てるので引用してみました。

皆様に馬鹿にされることを承知で相談させてください。
以前好意を寄せてた女性に付き合ってもらえるようなそぶりをされました。
舞い上がった私は彼女が「元彼氏に借金をしている」と言う言葉を鵜呑みにし
、付き合うならそれは清算しておいた方が良い思い数十万を貸しました。
すると彼女の態度が一変し、なかなか連絡が取れないようになりました。
だまされたことに気づいた私はお金だけは返してくれとメールを送りましたが
数万円の返却があっただけで、突然弁護士から受任通知が送られてきました。
彼女は自己破産したのです。怒りが収まらない私は数十万貸すときに立ち
会ってくれていた彼女の友人に相談しました。すると、友人は「元彼に借金なんて
嘘でホストクラブのつけが溜まってただけって言ってたよ」と教えてくれました。
この友人も、彼女にだまされていくらかとられたそうで私に本当のことを教えてくれました。
友人はもしものときは証言してくれても良いと言ってくれてます。
これは詐欺にはならないのですか？弁護士に頼むようなお金もありません・・・

皆様に馬鹿にされることを承知で相談させてください。
以前好意を寄せてた女性に付き合ってもらえるようなそぶりをされました。
舞い上がった私は彼女が「元彼氏に借金をしている」と言う言葉を鵜呑みにし
、付き合うならそれは清算しておいた方が良い思い数十万を貸しました。
すると彼女の態度が一変し、なかなか連絡が取れないようになりました。
だまされたことに気づいた私はお金だけは返してくれとメールを送りましたが
数万円の返却があっただけで、突然弁護士から受任通知が送られてきました。
彼女は自己破産したのです。怒りが収まらない私は数十万貸すときに立ち
会ってくれていた彼女の友人に相談しました。すると、友人は「元彼に借金なんて
嘘でホストクラブのつけが溜まってただけって言ってたよ」と教えてくれました。
この友人も、彼女にだまされていくらかとられたそうで私に本当のことを教えてくれました。
友人はもしものときは証言してくれても良いと言ってくれてます。
これは詐欺にはならないのですか？弁護士に頼むようなお金もありません・・・

こここ

いやいや、俺も知人にやられたよ。
裁判所から封書が来た時は何かと思った。
訳あって、開封時点で異議申し立ての期間はとっくに過ぎてたので泣き寝入り。

ほんと、ヤクザとか殺し屋とかって必要悪だと思った瞬間だったよ。

>>639さんスレ立て1です。ご心痛お察しします。
私がこのスレを立てたのもあなたとほとんど同じ様な被害を受けたのがきっかけです。
どこまでお力になれるか解りませんが出来る限りのアドバイスをさせて頂きたいと思います。
まずいきさつはどうあれ相手に破産されてしまったのは相当厳しい状況です。
まず、相手の受任通知を持ってすぐに弁護士に相談して下さい。
その上で破産異義申し立てをする事になります。

過去レスを一通りご覧頂ければ解りますが、自己破産という制度は個人債権者にとってかなり厳しく、かつ理不尽な運用状況となっています。
が、しかし100％泣き寝入りする必要もありません。特に単なる貸金ではなく騙し取られた感が強い場合においては調停や訴訟を起こすという方法もあります。>>639さん、もしまだご覧になっているのであれば詳しい事情をお聞かせください。
過去の自分を見ている様でなんとか協力したいです。

スレ立て１さん　
メッセージありがとうございます。
もう少し詳しく書きますと彼女にお金を渡したのは去年の3月です。
その後騙された事に気づき6月・7月と少しですが返済してもらいました。
8月に弁護士から初めて連絡があり彼女は自己破産するからもう取り立てはしないで
くれとの連絡がありました。が、彼女から連絡があり、嘘をついて借りたことが心配だったのか
私には少しずつでも返すと言われその後も数万円づつ返済がありました。
しかし私に返済していることが弁護士にわかってしまったらしく今月再び弁護士から
電話がありあなただけへの返済は認められない。受任通知を送る等通告されました。

彼女が弁護士に相談してからすでに半年以上たちますが、まだ免責決定はおりて
いないようなので、詐欺での民事訴訟あるいは意義申し立てを行おうと思って
いるのですがこちらも法律家に相談したほうが良いのでしょうか？
ただ私も馬鹿で特に一筆等はもらってません。お金を渡すときに立ち会っていた
彼女の友人の証言とその時にしかお金を引き出していない通帳、彼女からの
交際をほのめかすメールと、彼女・友人が2人で書いたそれぞれの連絡先、住所・署名
のメモ書きほどしかありません。

うーん、ちょっと文章の流れを拝見した限りでは詐欺で訴える事は厳しいかと思います。
いちばんのネックは彼女から複数回に渡って返済があったという事。
民事裁判での立証義務は原告側にありますから、彼女があなたから金銭を悪意を持って詐取したと立証しなくてはなりません。
一部であっても返済があったという事は＝返す意思があったという事実になりますから、やはり難しいかも知れません。
ただ、受任後であっても返済して来るくらいの意思がまだあるのなら、免責後に話し合いで解決できる可能性もあるのではないですか？

裁判所から通知は来ましたか？
まだでしたら恐らく相手代理人の都合で受任だけしておいて裁判所の手続きはまだしていないものと思われます。
もしかしたらあなたに最後に借りた日から破産宣告までの間が一年以上になるために調節しているのかも知れません。
(破産宣告前、一年以内の間にすでに返済能力が破綻しているにも関わらず新たな借り入れをすると免責不許可事由に該当する場合がある。)

彼女と話をしました。
弁護士には去年3月に相談した段階で債権者全員と連絡を絶つよう言われたそうです。
ですが、私からお金を借りたときの詳細は事実を話してはいなかったそうです。
私から以外の借金は消費者金融からでかなりの額あるそうです。
私に対しては詐欺まがいのことをしていた自覚があったらしく、本当のことを弁護士に
話されもしも免責が降りなかったら困るので私にだけは少しずつでも返そうと考えたそうです。
そして不定期ですが1万円づつ何回か返済がありました。
今回こんなに間が開いて再び弁護士から連絡が来たのはその1万を返すためにまた借金をして、
それで弁護士から問い詰められたそうです。
それでもまだ彼女は弁護士には騙し取ったことは伝えていないそうです。
とりあえず私は向こうの弁護士にすべてを正直に話したほうが良いのでしょうか？

彼女は私に返済するため新たに9社からお金を借りたと言っています。
私には返済と言っても一万が数回計5万程度の返済でした。
彼女は懲りずに借金を繰り返し、ばれたから私に返済していたことを話した
だけにおもえるのですが・・・