【ひとりで】労働審判【できる】

労働審判に限らず、解雇されて困ってる人が来たらアドバイスしてあげよう。

参考になるブログやＨＰの紹介も是非。

宮島鏡の「呪い方、教えます」を一度お読みになってください！
むかつく相手をぶっ殺す、誰にでもできる「呪い」。
長年、明かされなかった秘法が書かれています！
あなたでもできる殺人の書、ただいま八刷りの大ベストセラー！
(作品社という出版社から出ています)
内容は
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/noroikata.html

１乙！
どうもありがとう！
此処がないと不安な整理解雇予備軍のオイラ

>>1
おつです。

参考になりそうなサイト・ページを何個か書いておきます。
ttp://www.kyoto-jlaf.jp/shibunews/news09_07_3.html
ttp://roudousinpan.bsnsc.biz/
ttp://inagara.boo.jp/roudoushinpan/

経験者の方のブログ。典型的なブラック会社で参考に。

http://arthurclifford.blog90.fc2.com/blog-category-1.html

自分でも不当解雇を体験されてる司法書士さんの体験記。読み応えあり。

http://www.daisyoyasan.jp/lifework/ftolo/index.html

すいません。６のリンクが上手くいきません。

すずきしんたろう事務所で検索してみて下さい。
下の方に「よみもの」という項目に「おはようのない事務所で」という
体験記が読めます。
他にも弁護士がやりたがらない訴訟費用確定手続きのやり方等、参考になる
部分も多いです。

>>1
スレ立て乙

先週会社と2ヶ月で和解した。

東京地裁だったけど、すげー件数が提訴されているみたいだった。
以下率直な感想

・申立人は、個人だが相手は会社なので、こちらに折れるようにしきりに進める。
　(尤も会社側に何言ってるのかは・・・・？）

・相手と申立人の距離、特に審判員が作戦会議している時は、待機の椅子が近くて困った。
　血の気のある相手なら、喧嘩になっちゃうかも・・・

・申立は簡単、自分でできる。サンプルも、地裁でもくれる。
　弁護士費用は、時間と労力を考えると下手したら、赤字になっちゃう。

・ただ、地裁に申したてる前に争点等明確に意味で、弁護士に相談したほうがいいと思う。
　県の弁護士協会が主催している労働問題の担当で十分だと思う。

・できれば、1回目の前日迄に相手の"答弁書"に対する"準備書面"は、送ったほうが良い。
　どーせ、審判員は直前まで何もみないのだから、始まる直前に準備書面があれば、
　必ず読んでくれるので話がスムーズ。

・第一回目の印象が大事だから、気合を入れて。
　問題の証拠は、会社側が全て証明する必要があるから、こちらはどんどん投げればいい。

長文スマン

>>8
俺も残業代と休日出勤手当の請求で２ヶ月で和解した。
8の記述内容には概ね同意かな。
申立件数がかなり増えてるみたいで、とにかく第一回期日で和解させたいというのがひしひしと伝わってきた。
しまいには、相手方に払うように説得するからこの金額で妥協してくれと言われた。
結局その金額で和解した。
「私がこうして具体的な金額を提示しているということは、審判が下っても基本的には同じ金額ということです。
それ以上の金額の支払いを相手方に命ずることはありません。」
とまでも言われた。こりゃ和解するしかないだろ。

>>4
良いサイトありがとう。グッジョブ！

>>7
ちらっとそのページを見たけど、こいつ頭おかしいんじゃないかって思った。。

>>10
少し凝り性ぽいけど、そんなにおかしいかな？
どんなとこでそう感じたの？

>>11
たまたま見たところがわるかったのかもね。
相手を罠に陥れるところとか、わけのわからん奇声を書いているところとか、汚い言葉を連発しているようなところとか
見たところがたまたまそんなものばっかりだったんで・・。

たぶん読み物として楽しませる演出だと思うよ。
相手を罠に陥れるところは、有利に運ぶ駆け引きの表現だろうし
帰省や汚い言葉も表に出さない心の声を書いたんだと思う。
淡々と事実の経過だけじゃ面白くないじゃない。

>>6-7 スペルミスですね。

給料未払い。雇い主は従業員にあいさつができない行政書士。弁護士を敵に回しての、少額訴訟体験記です。
http://www.daishoyasan.jp/lifework/ftolo/

>>14
ありがとうございました。

あと、見落とす人がいるかもしれないので追記。
体験記の一番上の「すずきしんたろう事務所」または
一番下の青文字から訴訟費用確定処分のやり方等のあるＨＰに行けます。

なんか、すずきしんたろう事務所の関係者ばっかりだな。

>>16
１です。「すずきしんたろう事務所」関連の紹介は私です。
決して関係者ではありません。
単にこれから労働審判なりする人が参考にし易い部分が多いと
思って紹介させて貰いました。（あくまでも参考！）

>>8>>9
お疲れ様
２ヶ月分かぁ
弁護士に依頼したら赤字ですね

この制度って、現状泣き寝入りよりは、
和解して少しはまし程度って程度なんだよなぁ。

>>9

残業代レベルなら労働審判というより小額訴訟じゃないの？

>>19
企業側乙

>>18
そういう意味じゃない。要した期間が２ヶ月です。
金額的には７ケタです。

>>20
小額訴訟では限度額が少なすぎる。

ちなみに22は9です。
もしかすると8は２ヶ月分という意味だったのだろうか。

>>23
そう、2か月分で妥協した。
今後の労力・費用を考えるとしかたないかなというところで・・・

一応俺も7桁はもらった。　

2ヶ月で妥協って給料泥棒レベルの働きぶりってこと？

２ヶ月じゃヤダー！！！

オレも百万。
ま、現状、職場は泣き寝入りのブタばかりだから。
代理人だけでなく本社の部長もきたが、罵倒してやってスカッとしたぜ。

>>24
断固職場復帰という態度を取ったら、上乗せ提示の可能性はあったな。
まあそれでもプラス２ヶ月位だろうけど。

解雇された次の日出社したら
「30分以内に出ていかないと警察呼ぶ」と脅され
「帰らないならビデオカメラで撮影する」と脅されて撮影拒否した上ですぐ帰る仕度始めたのに
ものの数分で撮影開始されて丁度慌てて出て行く様子を撮影されたのですが
これって不当な行為を受けたと主張して有利になりますか？

>>29
何故解雇後　出社したか？　に因る。

>>29
私物を取りにいったとかで理由がなければ、不利になる可能性はある。

２回ぐらい連絡してるのに弁護士から連絡がこねぇーよ。
こっちは、人生が掛かってるし本気なのに・・・状況などはなしてくれないと困る。

>>32
今どの段階？まだ依頼してないなら、その弁護士は止めといたほうがいい。

【労働審判】技研フォーム工業事件、解雇撤回で和解【名古屋地裁】
――会社、解決金70万円支払い――
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/court/1284284498/1-100

■労働審判１回目で早期解決
名古屋市緑区に本社を置く技研フォーム工業が、
仕事をめぐる従業員同士のトラブルで胸ぐらをつかんだとして
従業員のＡさんを解雇した事件の労働審判が
９月14日に名古屋地裁で開かれた。
会社側は2007年に起こったできごとまで持ち出して
解雇を正当化しようとしたが、
最終的には裁判官・審判員の説得に応じ、
解雇を撤回して会社都合の円満退職扱いとし、
Ａさんに対して解決金70万円を支払うという和解に応じた。

Ａさんは５月20日付の解雇を言い渡されて
愛知県の個人加盟制労働組合・名古屋ふれあいユニオンに加入。
団体交渉を行なったものの
会社側は解雇撤回の要求に応じようとはしなかった。

名古屋ふれあいユニオンは技研フォーム工業に対して
地域の仲間と連帯して抗議・宣伝行動を行なうとともに、
東海労働弁護団に支援を要請。
東海労働弁護団の樽井直樹事務局長を中心とする弁護団が結成され、
８月９日にＡさんは名古屋地裁に労働審判を提起していた。

勝利的解決を手にしたＡさんは、
「解雇からこの間は退職金にも手を付けず、
　親戚からの借金で何とかやりくりしながら生活してきました。
　８月９日の労働審判申立から１ヶ月あまり、
　１回目の審判で早く解決して正直ホッとしています。
　９月18日に開かれる名古屋ふれあいユニオンの組合員全体会で、
　私の体験をぜひみなさんに報告したい」と安堵の表情で語った。

な、70万・・・orz

退職金貰ってるからじゃない？

１９ 部も大変だな。制度上、短期間で事件処理しなきゃいけないのに、主張整理も証拠整理も原始的に不能レベルな香具師のお守りしなきゃならないんだから。
使用者側に代理人がついてくれればそっちで整えてくれるからまだましだが、双方当事者だと、崩壊学級の立て直し並に無駄な労力を費やされる。
そういうときはさっさと通常にして、双方が疲れて面倒臭くなったころを見計らって和解で落とすのが効率的。

>>37
やっぱり裁判官はそうゆう考えなんだな
通常裁判で意味も無く、期日の間隔を２ヶ月とかにしたり
労働審判・仮処分を経ている裁判で、証人尋問までに半年
かけるとか平気でするからな。

そうなりたくないなら、裁判所に手間暇掛けさせないためにさっさと代理人付けることだね。
グズグズな申し立てだけして金も手間もかけないで、早く審理してくれは図々し杉。自分の権利を守りたいなら全精力=金と時間をかけて努力するのは当たり前だろうに。
駄々をこねるのが許されるのは小学生まで。

会社側弁護士作成書面見たら依頼する気無くすわ。
まるで素人に毛が生えたような弁護士1年生みたいな文章力。
相手のベテラン妖怪顔弁護士に新米女弁護士がついてたんだけど
たぶんこいつが書いたと思う。
｢練習だと思って書いてみなさい（￣ー￣）｣とか言われて。
社会人1年目のまだ子供の甘さ、非情になりきれない、
ワープロ文書なんだけどまるで丸文字で書いたかのような可愛さにじむ
こちらの文章言い回しマネた幼稚な答弁書。
こんなんで数十万取られるなら自分で書くわｗ

相手方の書面を馬鹿にできるほどご立派な申立書がかけて証拠もそろっていれば、通常訴訟に移行するまでに解決してるよ、普通w

>>40
＞こちらの文章言い回しマネた幼稚な答弁書。
そりゃ認否反論なら申立書を引用するわなwまさかそんなことも分からないで本人申し立てしたのか？
そのレベルなら、審判員にもさぞかし突っ込れたろうね。

普通でしたがなにか(・_・)？

>>39
単なる解雇無効請求事案で未払い賃金・職位の争いが無く、労働問題では
有名な弁護士先生が担当した案件がそうだった。
しかもわざわざ証人尋問後に余計な期日を一回いれたりしたが、被告は
判例を羅列だけ、原告はこれまでの主張の繰り返しの書面出しただけで
時間と税金の無駄以外何ものでもなかった。
裁判官は異議が出なかったと言うだろが、弁護士に聞くと裁判官が
決めたからしょうがないと言うから、結局責任は他人にあると考えてる。
神戸地裁姫路支部であった平成２１年(ワ）５６３号　解雇無効地位確認等
請求事件がそうだった。

大概組合の支援すらなく本人訴訟するﾔｼって､
なんでも自分に都合よく解釈して、ちょっとでも裁判所に
丁寧に扱われると「裁判官は同情してくれた。心証がよかった」と
思い込むものだが、「普通」ﾚﾍﾞﾙってことがそれなりに問い詰められた
の推定が及ぶｗ
大昔傍聴した労働事件の証人尋問で、裁判官の質問に対する
原告本人の話があさっての方向に向きがちで、見ている方もｲﾗｲﾗする
くらいのがあった。裁判官は当初しょうがないなという雰囲気で
聞いていたけど、途中から「そこは関係ありません」を連発していてﾜﾛﾀ。

労働審判は全部で３回しか開かれず、特に東京地裁は第１回までに
主張も証拠もきっちり整理して出されることを大前提にしており、
実質審理は第１回にかしか行わない。
労働事件てそれなりに専門性があるから、基本弁護士が全部お膳立て
することが求められているし、裁判所もそれを予定している。
だから本人申立てやられると前提が崩れちゃうから、弁護士が代理する
より通常訴訟へ移行する可能性が高い。
そのリスクを背負うのは本人自身。

>>44
>しかもわざわざ証人尋問後に余計な期日を一回いれたりしたが
尋問後は最終準備書面を出すし、尋問後の和解勧告はお約束
だからもう一期日入れるのは至極普通。

>被告は 判例を羅列だけ、原告はこれまでの主張の繰り返しの
>書面出しただけで
つまりは、尋問でも大した事実は出でこず、原告の主張は判例に
照らせば主張自体失当レベルだったということか。
そりゃ原告敗訴パターンですね。

で、結局どっちが勝ったの？

>>46
いや他の裁判傍聴してて証人尋問後に結審してるの何件か見たから
せめて決定ではなく、双方に「必要ですか」と聞いてどちらかが
｢必要」と言えば、入れる方が時間・税金・労力の無駄を無くせると
思ったんだ。裁判官もその方が処理件数あげられるし、原告・被告
も負担が少ない。弁護士は儲かるけどね。

原告の勝ちだった。なんで「主張自体失当レベル」になるか分からない
けど、証人尋問までに出した準備書面で主張・相手方答弁の矛盾の指摘
はしつくしていて、証人尋問でも相手方会社の運営の無茶振りがあらわに
なった。訴訟費用も仮処分と同じく全額会社負担だったし。
相手方の判例の羅列っていうのが、会社側敗訴の判例でも理由文の会社に都合
のいい部分だけを抜き出したものとか、明らかに重大さが違う判例を出したり
したものだったから勝って当然思ってた。
控訴審で逆転敗訴したんだけどね。

>>47
>控訴審で逆転敗訴したんだけどね。

kwsk

>>47
神戸でやったんだけど、担当弁護士が勝手に労働審判したり
証人を申し出てくれてる人がいるにもかかわらず面談さえしない
など無茶苦茶したんで、一審判決前に今後の見通しや最初の説明と
違って追加請求をどんどんしてくる等の説明を求めたり、抗議したら
控訴審は担当しませんと言って、弁護士職務規定にある引継ぎもせず
に降りたので、控訴審は本人訴訟に切り替えた。
　
　最初にしっかりと契約書の作成を求めなかった自分も迂闊だったけど
まさか労働者の味方を標榜する団体のしかもネスレ等の大きな労働裁判
をやってる弁護士があそこまでとは思わなかった。自分に都合の悪い事
は「記憶にありません」「言った覚えはありませんが」を繰り返してた。
　
　それで控訴審は相手方の控訴理由書（これまでの主張の繰り返し）に対して
の反論と矛盾点を記載した答弁書を出して望んだんだけど、逆転敗訴して
しまった。（しかも一回目期日で書面の確認のみで終わり、判決は２ヶ月後
もかかった割には７ページと極薄で理由文部分は３ページ）
　
　裁判所は上に行く程おかしいとは聞かされたけど、労働問題、特に中小企業内
の人間関係の無茶苦茶さは学校から裁判所と箱の中から出た事が無く
社会人になってからも、職場と官舎の往復で終わる生活をしてる人間には
想像がしにくいんだろう。

ちなみに
労働審判神戸地裁本部で平成２０年(労）第５０号
仮処分は神戸地裁本部で平成２０年(ヨ）第９０１２号
一審は神戸地裁姫路支部で平成２１年(ワ）第５６３号
控訴審は大阪高裁で平成２２年(ネ）第１３８４号
で上告は資金面で断念。

以前甲府地裁であったトリート事件（平成２０(ワ）８０号
控訴審は東京高裁平成２１(ネ）１８００号）も逆転敗訴という
結果だったけど結局上告は断念したのか情報が入ってこない。
今のところ会社側がどんなにひどくても、労働者それに反応して
しまうと会社に反抗的な人間という判断が高裁では下される可能性
が多いみたいだ。労働審判の時はその辺の事情を知ってる審判員が
いるからその辺が考慮されるけど、裁判官は分からないのだろう。
本裁判にこそ裁判員みたいなかたちで審判員が必要という感想だ。

>>45
そうはいうけど、労働審判は自分ひとりでも出来るというのが
当初の売りの一つだったと思うんだけど。
確かに自分の感情だけ述べて証拠・根拠を示さないというのも
多いんだろうけど、そこは弁護士会・裁判所が啓蒙活動していく
べきなんじゃないかな？
書式だけでなく、例文もＨＰに載せればいいし、弁護士も何も裁判と
同じ様に期日に付き添わず、提出書類の添削や手続きのアドバイスのみ
行うというのをやってもいいと思う。

>>49
詳しくありがとう。ほんと参考になった。
通常訴訟と高裁はほんと気おつけるよ。
ほんとトンデモ裁判官はなんとかしないとなにか方策は無いものか．．．
判例見つかったら読んでみます。

＞＞47
＞いや他の裁判傍聴してて証人尋問後に結審してるの何件か見たから

それは最終準備書面が必要でないほどの事件だっただけ。
どうやら最終準備書面を書かされているみたいだから、
それなりに論点があった事件みたいだね。
君は余り気付いてないようだけど。

＞証人尋問までに出した準備書面で主張・相手方答弁の矛盾の指摘
＞はしつくしていて、証人尋問でも相手方会社の運営の無茶振りがあらわに
＞なった。

論点に関係ない部分に矛盾があっても、結論に影響はほぼない。
君の事案なら、使用者側が解雇の合理的理由と解雇手続の適法性を
主張立証できるかだけが問題。

労働基本法は必要以上に労働者を保護しているから、
解雇を争われたら圧倒的に会社に不利。
一般人感覚なら当然首でも、結構会社が負けている。
だから原告勝訴は普通。その上控訴審は原則冒険しないところだから、
それをわざわざひっくり返すってことは、
原審によっぽどの事実誤認があったか、控訴審で原告の印象が激悪だったか。

>>52
４４で書いたけど、その期日に出された書面は判決に影響するような内容では
なかったし、裁判官は書面の提出は求めなかった。「期日をいれます」とだけ。

原審は労働者勝利の判例のお手本みたいな感じで「原告にも非はあるが、会社は
手続きを経てないうえ、原告に改善の余地が無いとは言えず、社会通念上相当でなく
解雇権濫用として無効」、控訴審は逆に「会社は手続きを踏んでおり、被控訴人は反省の
態度が無く、改善の余地も全く無いので解雇は有効」と会社勝利のお手本みたいな内容だった。
控訴審は一回の期日、書面確認で終わって、印象も何も一審と同じ様にしてたんだけどね。
理由文も裁判官がそう思うからそうだという内容で、理由文の書き方は一審の方が出来が
良かったと感じた。

労働裁判の場合、裁判官が会社の状態がどういったものか、辞めさせる為に特定の人を
狙い撃ちにしてないかを考慮するかどうかで判断も変るんだろうけど、実際の職場で
起こっていることを考えると、考慮する方が妥当なのではないだろうか。
労働審判の審判員を裁判にもつけるとか今後必要だと思う。

原審も、原告に問題があったことはさくっと認定しているてことは、
ただ解雇に至る手続全体が多少微妙だった事案なのね。

これだと大勝を期待できる事案じゃなさそうだし、こういうパターンで
原告への心証がいいわけないんだから、和解しておけばよかったのに。
前の代理人にそう言われなかった？

_______________________________________________________________________________________

「原告にも非はあるが、会社は 手続きを経てないうえ、原告に改善の
余地が無いとは言えず、社会通念上相当でなく 解雇権濫用として無効」

⇒　原告がダメダメ君なことは良くわかった。クビにしたい気持ちは分かる。
だけど手続（解雇予告なし？予告手当なし？就業規則規定の手続を
しっかり踏んでなかった？）的にはちょっと問題があるし、もう少し指導して
いればよかったけどそこが足りないなあ。残念だけど解雇は無効。

「会社は手続きを踏んでおり、被控訴人は反省の 態度が無く、
改善の余地も全く無いので解雇は有効」

⇒原告＝ダメダメ君は原審のおっしゃるとおり。手続的にも「踏んでいる」
と解釈することは十分可能。原告は逆ギレで反省の態度なし＝今後
態度を改める可能性なし。だから解雇は有効。


>辞めさせる為に特定の人を 狙い撃ちにしてないかを考慮するか
>どうかで判断も変るんだろうけど

整理解雇なら問題になるけど、単に就業規則違反とかなら狙い撃ちも
なにもないｗ　自分がそういうことしなればよかっただけ。
大体、ダメな社員をクビにしたいと思うのは当たり前で、それでも会社に
しがみつきたいと思うなら、解雇の口実を与えなければいい。上司の
言うことをハイハイ聞いて仕事をバリバリこなせばクビにできない（それで
解雇したら完全に無効）

ざっと見たところ、結局は手続履践に関する事実の評価の問題なのね。
そうだとすると、同じ事実で違う評価がなされるのも分かる。

しかし、なにより原告に理屈ぬきに同情される面が少なかったのでは。
こういう場合「頑張って努力したけどクビになった可哀想な原告」を
演じないと会社ばかりが同情される。
「こいつをクビにしたいと思う気持はわかる」と思われると、評価が
原告に辛くなる。

>>45

日本語でおK

>>55
「可哀想な原告」を演じるまではしてなかったな。かといって法廷内で
相手挑発したり、証人尋問で興奮したりはしなかったんだけどね。

書面も余計な誹謗中傷とかはせず、最小限の表現でまとめたし
自分から依頼しないでも、証言をしてくれるという人がいたから
周りから見て特別ひどいという訳でもないと思う。（弁護士が面談も
せず採用しようとしなかったのでダメになったけど）

結果の違いは証人尋問での会社側の印象の悪さが書面では伝わらなかった
のと裁判官の判断基準の違いとしかいいようがない。間に夏休みが
入ってたし、始末書や降格の段階手続きを踏んでないところにも言及して
なかったから細かいところまで見ないで、概要だけで判断を下した
可能性もある。

言われる通り原告が陳述書で会社批判の内容が多かったから、控訴審で
逆転敗訴の判決を出したという例があると聞いてたけど、原告としては
会社の実態を言っておかないと裁判官は分からないと思うだろうし

>>54
前の代理人はしきりに和解を勧めてきたけど、こんな解雇は許されない
というのを証明したかったから続行した。

一審は訴訟費用が全額相手方負担だから完勝だし、書記官や弁護士から
はこれなら控訴する必要は無いし、原告完全勝訴というものだった。
ダメダメな社員なら訴訟費用の負担を出すんじゃないかな？

整理解雇の四要件って、
社員数20人位の有限会社でも、満たしてないと駄目？
教えて下さい

だめでしょう

>>58
関係無いですがなんか世の弁護士がスレるのわかる気がする．．．
同じ司法訓練校出てあっちは神様、こっちは(依頼人の)使いっぱ、では．．．
妻武器や松権みたいに目の座った若造オレ様裁判官とか普通にいそうでコワイ

>>60
どうもありがとう！

＜解雇無効で社員が負けるパターン＞
1.　会社が嘘八百を準備書面で主張
2.　当然、社員は否認するが確たる証拠がない（証人も出せない）
3.　会社側が証人尋問で虚偽の証言の連発
4.　結局、会社勝訴になる

解雇されそうになったら証拠集めに走ろう！

>>63
イジメを認めない歪んだ裁判所の象徴みたいな法理だね。
こんなの認めるから嘘ついたもん勝ちと卑怯者が図に乗って裁判所が忙しくなるだけなのに。
嘘ついてんのなんて見りゃわかんだろw

>>58
>一審は訴訟費用が全額相手方負担だから完勝だし、書記官や弁護士から
>はこれなら控訴する必要は無いし、原告完全勝訴というものだった。
>ダメダメな社員なら訴訟費用の負担を出すんじゃないかな？

君は解雇無効だけ争ったんでしょ。だとすると、判決は理由はなんであれ
有効か無効しかなく一部判決がありえない以上、附帯請求の訴訟費用を
割合で按分するよう命じる判決はありえない。

そうじゃなくて、君が「自分はダメ社員でもなく、手続きにも問題があった」
と主張していたとするなら、原審は前半を否定しているのだから、判決
理由中の判断では完全勝訴ではないということ。

控訴に関しては、たとえ君が「自分をダメ社員認定した原審に不満が
あるから控訴したい」と言っても法律上できない。不服の対象はあくまで
判決主文のみだから。弁護士と書記官の控訴に関する発言は「控訴
できない」という意味で言っている。

>>57
>結果の違いは証人尋問での会社側の印象の悪さが書面では伝わらなかった

解雇要件とのからみでは原告に非（解雇したくなるような香具師かどうか）
が問題で、会社の印象の悪さって殆ど関係ないんだよね。
会社の印象悪くても、原告がダメダメ君で手続がきっちりしていれば原告の負け。
本件の解雇理由と無関係なところで会社の悪性格を立証しても、無意味。
代理人が証人に面談しなかったのも、立証事実と無関係だったからだと
思われ。

なるほど会社の性悪性と立証事実を関連付けてやればいいのか。
全く知らなかったけど無意識にそんな感じで立証してたw

ちなみに解雇無効で従業員が負けるパターンの追加

１　本人訴訟→そもそも原告本人が自己中で逆ギレ系の筋悪事件な
ため、多くの弁護士に断られ、仕方なく自分で申立書を作成するも、
要件事実にそったまともなストーリーを構築することができないパターン｡
又は電波系。

２　代理人が酷すぎ→筋悪事件でもホイホイ受けるあきからに着手
金狙いの代理人が着くパターン。本人の主張はなんでもかんでも書面に
記載してしまうが、法的に意味のあることは一切主張できていない。
敗訴したら裁判官に責任転嫁。

３　もともと要件事実的に微妙な事案。どっちに転んでもおかしくない。

それにしても、原審の保守的な判断（労働事件は会社側に高いハードル
が課せられており、労働者に有利な結論が出やすい）に対し、控訴審は
かなり冒険しているねえ。最高裁に行っても重大な判例違反はないと
確信してないと出せない判決。

>>65
>>67

お前もう書き込むなよ。
日本語が変だ。

>>65
　なるほど、請求に未払い残業代とか精神的苦痛による慰謝料を加えてたら
訴訟費用の原告負担もあったわけか。
　理由文のダメ社員認定を返させたい場合、何か方法はあったのかな？
代理人が証人に面談さえせず、立証事実と無関係と判断するのはどうかと
思う。
　理由文中の判断で、他の社員との協調性の無さが認定事実の一つに
あったんだけど、会社のデタラメな内情（無意味とは言うけどやらないより
はましかと）の説明と共に、原告の仕事振りがちゃんとしたものであった事
を証言してもらうと共に、証人が出るのは協調性の全く無い人間でない事の
証明になると思う。
　要するに会社側主張の事実を証言によって逆転とはいかなくても、相殺位は
出来ないと、今回のパターンでは原告側に証人がいても勝つのは難しくなって
しまう。（特に意図的に特定の人間を標的にした解雇の場合）
　あと今回の逆転敗訴には、原告に代理人がついて無かった事、夏休み２０間
を挟んだ２ヶ月間では、はおそらく全書面を精査と言えるレベルで行ってない
事も要因だと思ってる。
　会社が提出した書面で、他社員とのトラブルの発生場所、経過が最初の答弁書
と陳述書では全く違っていて、その点は書面でも指摘していたにもかかわらず
一切触れていないし、それを無視して会社側の主張が信用出来るとなっていた
のは「なんだかなー」と感じた。
　控訴審で敗訴させれば、仮払い賃金が止まって、資金面で原告が上告を断念する
可能性のほうが、会社を敗訴させた場合に比べ、高いからというのも考えられなくは
ない。なにせ裁判官の評価は処理件数といかに上に上げないかで決まるそうだからね。
　ところで６５はかなり詳しいけど、原職もしくは引退した裁判官？少なくとも
司法研修を受けて、判決を出す訓練ゲームは経験している人？

パワハラされて退職に追い込まれた件について労働審判にするか訴訟にするか迷ってる
もう退職したけどそこの経営者にやられたのが以下の項目

・当初の契約の改竄（契約書は空白で出せと言われたので空白で出したら勤務日数を減らされていた）
・契約書で改竄された勤務日数と時間では週20時間に満たないが実際は20時間働いていた
・にも関わらず明細書でも給料でも雇用保険が引かれているのにハロワで確かめてもらったところ保険がかけられてなかった
・日頃から侮辱、名誉毀損に該当する言葉を吐かれ、従業員たちに聞こえるようでかい声で罵倒され続けた
・本部に連絡して間に入り、俺と本部の人間の前で上辺だけの謝罪はしたものの、その謝罪は
　俺に対して向けられた本心ではなく今後何かあった時のための自己保身のためにしか見えなかった
・会社に離職表がないというのでハロワまで離職届を書かせに行かせたが俺が仕事を辞めた理由が
　契約していた勤務日数のお互いの相違だった
　俺は事前にハロワに事情を説明し経営者本人によるパワハラ（日頃からの暴言や他の従業員と差別をはかる、
　勤務日数を減らして働く意欲を失わせるなど）と契約書の改竄が理由だと説明していた
・経営者が全て非を認めて謝罪すると頭を下げたにも関わらず離職表では反省もなにもしてない
　後に本部の者に連絡をつけたところ経営者（本部から見ると本部と契約している経営者）は
　一部は認めているが一部は認めてないという印象だったと曖昧な返事
・この電話は聞き逃さないように録音しているのでちゃんと話してほしいといったところ
　録音しているならボクの発言も後々関わってくるので今はこれ以上話せませんといって電話を切った

パワハラに耐えられず辞めた従業員がいて現在も在職中の従業員に俺がパワハラを受けていたのを知っている証人もいる
それでもやっぱり本部はもみ消そうとしてくるのな
裁判はしないでほしい、斡旋になら応じると言って来たので斡旋申告書を出したんだが
もうこの会社（某コンビニ）は斡旋しても無意味だとよくわかったので労働審判か小額または通常訴訟に
踏み込もうと思ってる
どっちの方がやりやすいだろうか？
こっちは明らかに侮辱などの人権侵害に値する暴言を吐かれた日時と内容もメモで記録してあり
近く出で聞いていた従業員もいて証人もいる
同じ目にあって辞めた人も証言してくれると言っている
労働基準監督所にも当然相談済みで労監からその店に3回助言･指導がいっている
社内（経営者）のいじめによって退職に追い込まれたのだから引く気は一切ない
例え勝訴して弁護士費用に全額と部としても徹底的にやりたい
こういったケースの場合、労審と訴訟どっちが被害者にとって有利だろうか？

>>70
自分で出来るなら訴訟の方が有利。
ただし、文面を見る限り、君には無理だと思う。

ちなみにパワハラでそんなにカネはとれんよ。
日本の法律は懲罰的な損害賠償を認めていないからね。
そこんとこ、よく考えて行動したほうがいいよ。

>>70
　やりやすいのは労働審判だけど、出来るだけ和解に持っていく制度
だから白黒つけたい場合は向いてない。
　それと退職したのか解雇されたのかでやり方も変ってくるし
「単にパワハラを受けたから退職した」パワハラの慰謝料払えという
裁判を起こしても、納得のいく判決は得られない可能性が高いよ。
申立書の請求部分はどうするつもりなの？

>>70
世間に公になるのを恐れてるだけだから労働審判で通常訴訟も辞さない構えで
和解金吊り上げたほうが効率的かと。

退社せざるを得ない原因になったのはお前＝経営者のせいだということで慰謝料は請求してある
毎日毎日誹謗中傷を受け続け我慢した結果ストレスで体調も崩して医者からも診断書が出ている
契約書は空白だらけ、その契約書の中身も当初の契約日数も週5日出勤から2日に改竄されていた
契約書上では週2日20時間未満しか出勤してないことにされてるのに雇用保険は引かれている
これは明らかな違法行為であると労監は言っている
どの道あれこれと手を使われて週2日では生活していけないということで辞めざるを得ない状況に追い込まれた
それらに対する慰謝料を請求したところ10万にも満たない額を提示してきたので却下
本日の電話に至っては当初は契約書の改竄も暴言も非を認めて謝罪していたのに
その場で話を聞いていた本部の人間もぐるになって、いや全部は認めてなかったでしょと言ってきた
経営者といい本部側といい一切信用できないと思ったので証拠材料として録音していると言ったら
一方的に切られた
裁判にはしないでほしい斡旋になら応じると言って来たので譲歩してやったが加害者意識はまるでなし
>>73の方法は話し合いを何度もしてきたがそれも通じそうにないコンビニなので
やらないでほしいといっている裁判をやるほうが一番効率いいかと思ったんだが
労働審判にしてみようかと思う
書類と証人はもう集めてあるのでどっちにするか迷っていたんだがやはり訴訟にすることにした

全部終わったらどこのコンビニかコンビに名書くことにするわ
悪質なコンビニに入社して同じ目にあう被害者を少しでも減らすために

>>75
「今後一切双方口外しないこと」
みたいな内容を和解条項に付け足される筈だぞ。

事実公表を条件に入れればいいんじゃない？

んなんで和解できるかアホ

口外禁止の条項を入れなければいい。
でなければ、禁止部分を和解金額に限定するとか、それは交渉次第になりませんか？

どちらにしろ、>>７０さんには頑張って欲しい。

法テラスを経由するとかなり遅れるよね。
申立てまで２カ月ですよ。

>>78
悪いけど馬鹿はお前。
今日死ねやカス。

内容証明送って早一週間。未だ返事来ず。
どう見たって向こうに勝ち目無いのに頭おかしい奴らだから
痛い目見ないとわかんないみたい。
労働審判なったらそこんところ(おまえらに勝ち目無いから
時間の無駄なことやめて当事者同士で和解しろとうながしたこと)
を多忙な裁判官にアピールして有利な条件引き出すつもり。

>>82
内容証明に回答期限入れた？

色々調べましたが一番参考になるサイトを紹介します。

http://roudousinpan.bsnsc.biz/

>>84 同意。パーフェクトに近い完成度。


スレチですが和解金で中古のロードスター買いました。>数十万
無職の自分にオープンカーなんて贅沢ですが自分へのご褒美に。
車持つ身分じゃないですが、まあ安いしw
ロドスタなんて貧乏臭くてばかにしてましたが、滅茶苦茶楽しい車でびっくりしました。
なんていうか、苦しい時の自分を支えてくれた女、みたいな。
今、二代目ロドスタが安くなってるので車選びしてる人に強くお薦めします。
元気出ますよー＾＾

労働審判なんて時間の無駄。　労働審判の申立人の82％が弁護士をつけているらしいが、弁護士を儲けさせているだけ。
弁護士も泥仕合の訴訟はやりたがらないだろうが、訴訟のほうがより公正な判断がされると思っている。
本人訴訟で本訴をやるのが最強。

>>86
同感です。
労働審判も、本訴も、代理人なんて要らない。
労働審判は、和解で解決、が前提にあるから
相手方（雇用主）のゴネ得になる可能性大。

〉〉86.87
でも、時間をかけずに早く解決して精神衛生的にいいのはやはりこの制度。
なるほど、書証をそろえて会社を確実に負かせてダラダラ引っ張って精神的
にまいらせて勝訴に持ち込むのは本訴のがいいとはおもうけど。
ちなみに私は弁護士と契約〜初回開廷まで２月。
そして、初回開廷〜３回目調停成立まで２週間。
解雇されて３月で『勝利和解』を手にしたのですが。

>>88
でも労働審判の和解金だと、結局解雇が伸びただけという形だよね。
未払い残業代があったとしても、弁護士費用をペイ出来る金額の請求って
少ないだろうし。

>>88
なんだ、労働審判より短いな
これでしたら、私も始めから裁判やって欲しかったなw

私の場合、弁護士に依頼してから審判１回目まで２ヵ月半、
そこから３回目まで終わるのに、１ヶ月半、そこから本訴です(悲)

引き延ばされて、精神的にまいります。

交通事故のときは空いてもこっちも任意保険で弁護士特約入ってたから弁護士費用はかからなかった
裁判費用はかかったが勝訴して元は取れたし泣き寝入りしていたら5万円だったところが数十万に上がりやってよかった

労働審判のような会社内部の問題はそういう保険なんてないから申請人または原告が総額負担して
裁判官が認めたら加害者側（会社）に被害者が裁判起こすのにかかった費用を負担させることができるんだよな

労働者側は弁護士立てなくても会社は立ててくる可能性が高い
そういう場合いかに会社側に非があるとはいえ弁護士の口車に乗せられて裁判官や民間の審判員二人が
被害者に対する和解金を激減させたりするものなのかね？
労働審判と本人訴訟とどっちがやってよかったと納得できて金銭的にも納得できるのか未だに判断付き兼ねる

〉〉90
88ですが、労働審判で2週間です。言葉不足で済みません。
法テラス経由で弁護士費用が安くできて元が十分取れました。
解雇撤回、残業代全額＋慰謝料＝解決金。
調停内容口外禁止、相互に誹謗中傷しない。
こういうのを『勝利和解』と言うとどこかのブログに書いていました。

会社に戻る気がない、和解金ゲットで納得出来るなら労働審判。
あくまで白黒つけたい、会社を許せないならいきなり本訴というとこかな。

慰謝料は給料の何ヵ月分になりましたか？

調停ってさ何やるの？
何か準備とか要るの？また条件と買ってあるの？

＊準備
申立書作成提出
甲号証提出
印紙と切手購入提出

企業側の、嘘・捏造・でっち上げまみれの主張と陳述書
これだけデタラメ連射して引っ掻き回したペナルティ実質ゼロって
おかしくね？
労働者ひとりでどれだけヒーヒー言って｢嘘です信じてください（´Д｀）｣　
と釈明してきたと思ってんだよ。

裁判所｢そんなのあたりめーだｗ｣

なんて言ってっから無駄な審議の時間費やすんだろーが。
こーいう見え透いた嘘つくバカどもを毅然と断じろよまったく。

よく相手方の書面は嘘ばかりとかいう
香具師がいるけど、所詮嘘かどうか
なんて神様しか分からないんだから、
主要事実に争いがあるときは、
立証責任がある者が立証できるかが
決め手になる。
真実でも立証できなければ負け。
裁判をルールのある喧嘩ゲームだと
思えない香具師には、審判や裁判は
おすすめしない。

一人は不利だろうなぁ・・・。
証明してくれる証人とかいるとかいないとさ。
それだけでも、逆転する可能性もある。

ルールは、ルールでも強者に有利なルールだろう。
建前である公正な裁判が腹立たしい。

で、泣き寝入りしろってか
ま、喧嘩ゲームとの二択だろうな