死刑廃止論の矛盾を指摘し得る程存置論者は論理的か

↓前スレ的扱い

矛盾だらけの死刑廃止論者
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1214554790/

スレ立て乙。

…でも「矛盾への指摘が論理的か否か」って疑問ならわかるけど、
別にそいつの思想・信条が論理的かってのと、矛盾を指摘しえるか否かってのはつながらないと思うなー。

>>2
私もそう思ったんですけど、
何せ、前のスレタイがあんなですからね。
このスレタイで勘弁して下さい。

私個人としては、死刑存廃問題がディベートの格好の対象だとは
どうしても思えないんですよ。
どうにか、ブレインストーミングのテーマにならないかな？
と考えている訳です。

だから、存置論者を見下している訳ではないです。

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>>2

あと、本当はこんなタイトルにしたかったんですよ。

「死刑廃止論者の矛盾点を指摘し得るほど、存置論者は論理的か？」

文字数制限のせいでダメでしたけど。

>>3
いや、見下すとかそういうんじゃなくて
いきなり「お、お前の言えた義理かよぅ」的なタイトルってあれだなぁって思っただけで…

…まぁいいや。何はともあれ、お疲れ様で。

>>1
もう前スレで明らかになったてでしょ？
わざわざ「追い込み」かけなくても、論理的な存置派がいない事は明白。

そんな事より、「廃止論者の矛盾点」って、何？
どんなとこが「矛盾点」なの？

>>5
本当はって・・・、何故そんな意味の無いレスをするのか。
本当も何も>2の言う疑問は何ら解消されていないじゃないか。

人の論理以前に、自分の読み書きの能力を疑った事は無いのか？

>>3
もうひとつ。
絶対に、ブレインストーミングにはならないよ。
存置派の殆どは、廃止派を叩く事が目的だから。
現に、叩けない流れになると、一気に存置派は消えるでしょ？

死刑を支持するだけあって、排他的思想の持ち主が多いからね。
意見が異なる相手を認めたり理解したりなんて、不可能だと思うよ。

>>7
いやあ、だから前のスレタイとの関係でやむを得ず･･･。

「廃止論者の矛盾点」とのことですけど、
私の方こそ、聞きたいです。
単に、議論がかみ合っていないだけ、とも言えますが。

それと一応、前スレの議論も尻切れトンボの容量オーバーで
終わっちゃったこともあるので･･･。お許し下さい。

>>8
「>2の言う疑問」ですが、>>3で大体は言い尽くしました。

ただ一言補足させて頂くなら、「矛盾」というのは、
ある主張の表現である文章本来の論理的な構成が念頭にあるからこそ、
捉えられるものだと思った訳です。

物事を感性的にばかり考えている人には、
文章上の矛盾は発見しづらいんじゃないかと思われるのですけど。

まあ、他人の矛盾を指摘する当人が論理的でない場合は、
その人以外は誰もその矛盾に気が付けないのではなかろうか？
と思っただけです。だって、その人の思考は非論理的なんだから、
文章構成も、私たちの分かるように論理的に構成されているとは
限らないじゃないですか？

連投スマソ。

私は、矛盾への指摘は全て論理的でなければならない、と考えておりました。
でなければ、「矛盾」という事態は論理学では扱われないでしょうから。

できましたら、>8さんには、
論理的でない「矛盾」の指摘方法を具体的にご教授戴きたいものです。

>>11
要点をまとめるとね、

廃止派は、
「死刑には、死刑にしなければ得られない社会的効果は無く、逆に負の影響がある」
と訴えている。

それに対し存置派は、
「自分が被害者になったら、絶対に許せないから、死刑は必要」
という。
これ以外の意見は、尽く粉砕されているわけ。

要は、廃止派が論理的に話をしているのに対し、存置派は感情的に話をしている。
こんな議論が永遠と続いているんですよ。

>>13
>負の影響

例えば？

>>13
補足どうもです。でも、前スレの初期の頃には、
感情的な廃止派も若干居たようですよ。
その時は私も嫌な感じがしたんですが、
終わりの方では、死刑廃止派の意見の方が
よくまとまっていたように思えました。

確かにこのスレタイも非常に存置派の方々に対しては、
人を食ったような趣向なのは認めなければなりますまい。
重ねてお詫び致します。でも、元はと言えば前スレで存置派が･･･（←しつこい？）

・・・というか、こんなスレタイ立てられたところで
存置派の人は傷付かんでしょ？　死刑存廃の別なく、感情論はいけませんよね。

つか廃止派のは前提条件段階の決め付けが多すぎて論理以前の土台がおかしいことが多い。

例えば12の言う「負の影響」って多分

死刑があると人命尊重の気持ちが育たない

みたいな廃止派意見のことだと思うんだけど
他人の命を複数奪う犯罪に対して、
犯罪者の命を奪う刑罰がある

事が人命尊重を蔑ろにしているのかどうかは、
被害者か犯罪者のどちらの立場に重きを置くかで変わるわけだから、

負の影響がある。

って言い切るのはおかしい。
又、人命尊重などの道徳や倫理に影響を与えると主張しているのに、社会的効果はないと言い切る点もおかしい。

因みに効果はないとするソースってでてたっけ？なんか断言してるけど、俺の知らない間にんな話があったのかな？

>>14

821 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/08/25(月) 01:32:33 ID:nu1H8gCX0
ドメスティック・バイオレンスになぞらえて
「暴力の連鎖（家庭内暴力のなかで育った子は暴力を信奉する）」
というようなことを前に書きましたが、
それとは別に「人命軽視の連鎖」というのもありそうですね。

安易に国が人の命を奪うから、命の価値が安くなる。
安い命だから安易に消費される、他人の命と引き換えに。
そうして自他の命の価値が値崩れをおこしているのだと思います。

バンバン死刑を増やすほど命の価値が高くなる
…とは、普通は思えないのではないでしょうか。戦時国家や独裁国家を見ても。

相手の矛盾を指摘し得るような人は、それだけでもう充分論理的ですよ。
相手の矛盾を指摘するということは、その人だけが相手側の主張に矛盾を
感じるだけでは勿論ダメで、相手にも周りの人間にもそれをちゃんと分かるように
説明できなくてはいけませんからね。「お前の言っている事は間違っている」
と言うだけで、相手の論理上の矛盾を指摘し得ていると感じてしまうってのは、
どうなんでしょう？　

もしその指摘が本当に「論理上の矛盾」を示しているのであれば、
「論理上の矛盾」というのを眼前に突きつけられて、尚もそれを否定する
なんてことは原理上出来ない筈です。それでも理解を拒否するのであれば、
それは単に感情的に否定している事になるでしょう。矛盾の指摘者もそれが
分かっていて、>7さんの言うように、「追い込みをかける」んですからね。
こういうのを「論破」と言うんじゃありませんか？

存置論と廃止論とでは、そもそも前提条件が違うからこそ、
お互いに全く違う論理体系を提出できる、ってのは分かりますが・・・。
ならば、その前提条件の覇権を奪い合うべきというか、
双方の前提条件（幾つもあるかとは思いますが）の真偽性について、
存廃議論で争うべきなんではないですかね。


>>非論理的な矛盾の指摘方法

相手側における主張の矛盾を、感覚のようなもの、
つまりインスピレーションだけで指摘できるって
それってただ単に、世の中の常識に訴えているだけじゃありませんかねぇ。

>>2>>8
何はともあれ、このスレタイの
「指摘し得る程」の部分は、もっと分かりやすく
「証明し得る程」とした方がよかったでしょう。


以上は、死刑存廃問題とは直接的に何の関係もないです。スマソ。

>>16
「負の影響」とやらが何なのか、そこは存置派が今まで聞いて論破した戯言ではなく、
しっかりと廃止派に説明して欲しいね。

>>13
で、負の影響って何？
言ってみろ、笑ってやるから。

>>19
人命軽視の連鎖

>>20
誰が人命を軽視している？

バンバン死刑
→死刑が増える前段階でバンバン複数or凶悪殺人犯がいる

鶏卵じゃないけど、死刑のせいにするのは無理がある。
死刑がどうの以前に死刑になるような犯罪が大量発生している時点で社会的な「生命軽視の連鎖」は始まっている。
死刑を連鎖の一環とみるか、連鎖を断ち切る区切りとみるかは、やっぱり見るものの立場による。
犯罪者視点で「お前らも殺してるじゃねぇか」とみるか
一般人視点で「罪に対して罰を受けたんだ」とみるか
それ以外の視点も勿論あるだろうけど

「複数or凶悪殺人犯の生命を補償」

自体が被害者の命を軽視していると言う側面は否めない。
もう少し突き詰めれば「どれだけ抵抗しても死刑にならない」から、
捕まえる警察官や人質になる一般人なんかの危険性も高まる。
アメリカみたいに抵抗したら射殺できるならともかく、
ナイフを持って暴れている殺人犯相手に、
拳銃を撃つどころか銃口を向けることすら後で問題になる日本の警察じゃあ対応しきれないだろう。

>>21
簡単に「人間を殺す事」を支持してる連中。

>>22
＞拳銃を撃つどころか銃口を向けることすら後で問題になる日本の警察じゃあ対応しきれないだろう。
ここを変えればいいんじゃない？

>>23
裁判は「簡単」か？

>>24
慎重に審議をした結果、死刑を選択できる事が問題。
裁判が「簡単」な訳では無く、裁判の結果、選択できる内容が問題。
「殺せるなら、殺してしまえ」という思想が「簡単」で問題。

もう一つ。
「死刑がある為の負の影響」が「人命軽視の連鎖」つまり犯罪発生率であるなら、死刑の無い国には人命を軽視した殺人事件は無いのか？
あるなら理が通らない、ただの思い込みでしかないわけだが。

>>25
>慎重に審議をした結果、死刑を選択できる事が問題。
>裁判が「簡単」な訳では無く、裁判の結果、選択できる内容が問題。

何故？
その理屈は「死刑が問題」と言う前提があっての話で、「死刑が問題な理由」の話ではない。

>「殺せるなら、殺してしまえ」という思想が「簡単」で問題。

「死を持って謝罪するしかないから、死刑がある」のであり、死刑を作る為に裁判があるのではない。
「殺せるなら殺せ」であれば、死刑の数は跳ね上がるだろ。

言っている事全てが「死刑が悪い」が前提であり、「死刑が何故悪い」という説明になっていない。

>>26
廃止国で、死刑廃止を利用して「人命尊重」の意識を育てている国ってあるの？
死刑を廃止してても、戦争を正当化してる国とか多いんじゃない？
「人権」に対しては意識している国はありそうだけど、「人命」に対してはどうなの？
意識して利用しなければ、ただ単に「死刑を廃止すれば意識が高まる」って事ではないでしょう。

>>27
＞「死刑が何故悪い」という説明になっていない。
散々出てるんじゃないの。
「死刑にする必要が無い」から。
「必要が無いのに、殺人行為を行っている」から。
「ゆえに、その行為自体が野蛮であり、社会に悪影響をあたえている」から。
人間が人間を殺す行為を「悪」と理解する為に説明が必要な事自体、問題だと思いますが？

>>28
つまり「死刑の有無」と「人命尊重」の話は無関係であると認めるわけだね。
人命の尊重は、あくまで道徳、教育の問題だ。

じゃ、なんで「死刑は人命軽視の連鎖」に繋がると言い出したんだか。

「死刑にする必要が無い」理由が説明されていない。

>>30
なんで、そういう解釈になるかな。
死刑を正当化してるような環境で、道徳や教育ができると思えないから、
死刑に反対し、死刑を否定しているんだよ。

>>31
「死刑にする必要がない」理由は、
死刑でしか得られない、社会的効果がある訳でも無いから。
殺人行為を行使しなくても得られる事を、殺人行為を正当化する言い訳には使えないから。
意味のない殺人行為は、否定されるべき行為だから。

死刑が必要な理由がないから、だよ。

>>33
前スレでも何度も言ったけど、殺人犯はその意味もない殺人行為で死刑
になるんだから自業自得じゃね？
　しかも殺人犯は犯罪を犯しての死刑だが、被害者は殺されるような理由が
何もないのに不条理に殺人犯に命を奪われてる
　それを償わせるためにも死刑は必要じゃないかなと思うんだが？

死刑の抑止力を完全に否定できていない現状で、
既にあるものをなくすための理由が、
「死刑にする必要性がない」
と言うのはおかしい。
「あるとは言えない」の表現は「ないとも言い切れない」の裏返しでしかないよ。
廃止派の立場で調査して「あるとは言えない」って結果なら、限りなく「あるかもしんない」に近い表現だと思うよ。

現場発砲の件なんだけど、死刑を廃止して凶悪犯の命に触れることさえタブーとされた社会で、なんでお巡りさんがその時だけ「射殺もやむなし」なんて判断ができると思うの？
ちょっとムシの良すぎる期待じゃないかな？
また、他国から侵略されたらどうする？
そんな倫理感が徹底されたら、自衛隊も戦えないんじゃないかな？
個人的には死刑廃止は目標としてアリだと思うけど、これの波及効果で犯罪を激減するとこまでやると、上記の問題などに対応できない、極めて脆弱な国になってしまうんじゃないかな？

ま、紀憂と言うならそれでいいけどね。

理想として

死刑の必要がない平和な社会

はあり。
でもこれは

司法（警察・裁判など）が必要ない平和な社会

と方向性は一緒。
後者は完全に机上の理想論だと誰もがわかると思う。
前者はそれよりはハードル低いだろうけど、
やはり実現困難な理想論であることにはかわりない。
理想を実現させる為には、結果から求めるんじゃなくて、土台からしっかり造らなきゃ、立った理想が倒壊するのは目に見えてる。

「目立ちたい」だの「むしゃくしゃして誰でも良かった」だの低レベルな思考で他人を傷つける犯罪が横行している現状で、
「本来人間は〜べき」程度の理由で既にある刑罰を廃止しても犯罪発生率が高まる危険性が増えるだけで、
廃止派の言う「人命尊重の機運が高まる」可能性は余りにも低い。

やや正確性に軸足を移してみた場合には、

警　察　は　行　政

司　法　は　裁　判　所

>>32
余りにアクロバティックな理屈で笑った。
死刑を反対するのは、人命軽視の傾向を絶つのが目的で、道徳的概念を伝える為だろ。
目的を無視して行為だけ成立させようとしているのは、行為自体が目的だからじゃないか？

>>33
死刑に意味がある理由、死刑廃止に意味が無い理由は、他のスレでも語られている話だし、
今更蒸し返して何がしたいんだかさっぱりだね。
現状「死刑あり」で来ている以上、死刑に意味が無い事を証明するしか、状況は変えられない。
思い込みや、他人の言葉だけ借りてきて語るんじゃなく、実質的なデータや検証結果を出さないと、
意味が無いね。

http://profiler.hp.infoseek.co.jp/crime_international.htm
世界の犯罪発生率。
日本の発生率の低さを更に下げるのであれば大歓迎だが、他の死刑廃止国と比較して「そっちに近付けたい」理由が無いよ。

>>32
日本は死刑制度を維持した社会で殺人件数が減少傾向にある。
世界的にも治安の良い安全な社会を築いてきたことは、これまで行われてきた道徳教育や
防犯対策などが意味あるものであったと考えられる。
むろん現状に甘んじて良いわけでなく、より良い社会を目指し対策を推進する必要があるが
日本の社会において死刑制度の存在がマイナスに機能していたとは思えない。

よって
>死刑を正当化してるような環境で、道徳や教育ができると思えないから、
というのは、勝手な思い込み。
というより、死刑を廃止したいがための言いがかりでしかない。

道徳、教育、治安はいずれの者の利益なのか？

ま　さ　か　、　社　会　の　利　益　で　は　あ　る　ま　い

日本社会が優れて保守性が強い一面は、
必ずしも社会に利益をもたらすものではない

？

高水準の道徳教育治安って社会（国民全体）の利益じゃないの？

>>41
>日本社会が優れて保守性が強い一面は、
>必ずしも社会に利益をもたらすものではない

まぁそうだね。
死刑は社会に犯罪抑止力として利益をもたらすけど、保守体制の全てが社会に利益をもたらすものではないよ。
悪い慣例は浮き彫りにして正していかないとならないと思う。
いい意見だとは思うが、残念なことにスレ違いだ。

>34
＞それを償わせるためにも死刑は必要じゃないかなと思うんだが？
殺す事が償いになるという認識がおかしいと言っている。

>35
死刑でしか得られない抑止力が「ある」と断定できないなら、死刑は廃止するべき。

>39
死刑廃止の目的は、「より良い社会を築く為」だよ。

＞思い込みや、他人の言葉だけ借りてきて語るんじゃなく、実質的なデータや検証結果を出さないと、
概出なんだけど？　実質的なデータを認めない事が問題なんですよ。

>40
＞日本の社会において死刑制度の存在がマイナスに機能していたとは『思えない』
と発言しておいて、他者の意見は、
＞というのは、勝手な思い込み。
と言う。　凄い人ですね。

抑止力が「ない」と断定できない限り、
死刑廃止には犯罪被害者（それも生死に関わる被害）が増える可能性がついてまわるんだけど？
一般人の命をチップにしてまで
「死刑を廃止したら人命尊重の機運が高まるかどうか」
って賭けをしたいの？

>>35
>死刑でしか得られない抑止力が「ある」と断定できないなら、死刑は廃止するべき。

逆だね。
死刑廃止が犯罪抑止につながると断定出来ない以上、死刑は廃止すべきじゃない。
何故なら、現状日本は世界有数の犯罪低発生率があるからだ。
廃止国と比較し、そっちに合わせる理由が、「一部の個人的な死刑に対する不快感」しかない。
まぁ「不快感」だけならまだましで、犯罪者崇拝系のスレを見て解るように、可也の「死刑廃止論者」が異常性を
剥き出しにしている。

既出と言うが、出てきた「実質的データ」とやらは、廃止論をプロパガンダにする政治家の屁理屈だけで、数値的な根拠は略無い。

おまいは上野動物園の園長だ

１　猿山がある
２　凶暴なサルが暴れて、複数の猿を殺したり、けがさせたり、強姦したりした
↓
３　猿　山　か　ら　排　除　が　必　要　だ　！！

１　殺すのは面倒　檻に入れておけ
２　猿山の連中が喜んで言うことを聞くようになるから殺す
３　

>45 >46
終身刑や長期懲役刑で、同じ効果が得られるんだが？
国連の調査では、
「死刑と終身刑では、何ら違う抑止力は認められない」としている。
死刑が終身刑や長期懲役刑になっても、何も変化が確認されないのが現実なんだけど？

殺さなくても同じ効果が得られるのに、何故殺さなければいけないんだ？

「どうしても死刑が必要」と言うなら、この調査の結果を覆す論理的な説明が必要だ。
「殺人行為が必要」な社会で、どうやって「殺人行為を否定」するんだ？
生命軽視の価値観を生んでるだけじゃないのか？

>>48
実際の殺人事件発生率を見て「同じ効果を得ている」ってのは無理があるね。
死刑廃止国が自分の国の状況維持の為に言った事を丸投げしてくるんじゃなく、
実際のデータでモノを言えってこと。

それと、質問を質問で切り替えすのを繰り返し逃げたいんだろうけど、ミエミエ過ぎて笑う。

>49
＞実際のデータでモノを言えってこと。
この話題が出る度に、米の存置州と廃止州の比較が出るが、それについて説明できるか？
世界中を調べ結果を出した国連の調査を、正当に否定できるだけの根拠と一緒に答えてもらえるか？

＞ミエミエ過ぎて笑う。
笑ってごまかしてないで、ちゃんと答えれば終わる話だろ？
そもそも、あなたの>46のどこに「質問」があるんだ？
引きつった笑いで逃げようとしてんのは、あなたでしょ？

つーか
刑務所に入る為に罪を犯す人がいる日本の現状で
長期間刑務所の中に入れる刑罰にそれ程の抑止力があると思える？
待遇的に
刑務所＞社会の底辺
なわけだし。

他所の国と比較するなら社会的背景や宗教的な違いも考慮しないと。

>>51
＞刑務所に入る為に罪を犯す人がいる日本の現状で
死刑を求めて犯罪を犯す人間もいるんですよ。

＞待遇的に 刑務所＞社会の底辺 なわけだし。
それを改善すれば良いだけ。

＞他所の国と比較するなら社会的背景や宗教的な違いも考慮しないと。
この台詞は、すぐに廃止国の話を持ち出す、存置派に言ってもらえますか？

>>44
＞＞日本の社会において死刑制度の存在がマイナスに機能していたとは『思えない』
＞と発言しておいて、他者の意見は、
＞＞というのは、勝手な思い込み。
＞と言う。　凄い人ですね。

お前は真正のアホなのか？
前段でちゃんと根拠を示してるだろうが。

>>44
死刑以外に人殺しが償う方法他にあるの？
少年法で守られて死刑にならなかった犯罪者たちが少しでも償いとなるような事
をしたというのはあまり聞いた事ないけどね。
大体が５〜６年で務所から出て被害者遺族に謝罪もなしに、しかも中には居直ってる
奴までいる始末

>53
＞前段でちゃんと根拠を示してるだろうが。
根拠？　何の根拠？
「日本の治安に死刑制度が有効に機能した」根拠でも書いてるんですか？

経済や教育、警察能力の高さ、様々な要因で犯罪が少ない社会が構築されたとは思っているが、
死刑制度のおかげで得た「プラスな事」の根拠って、何？　どこに根拠が書いてあるの？

書いてもいない根拠を強調し、人をアホ呼ばわり。
俺がアホなら、あなたは何？

>54
終身刑や長期懲役刑で十分。
前スレから引用します。

833 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/08/25(月) 06:55:17 ID:B+3rAhoD0
>>831
私は、死刑の存廃には死生観が重要になると考えています。
人間は、ただ「生きる為に」生きている訳ではありません。
目的や目標を持ち、それに向かい努力し、そうする事で自己を表現し、結果、自己実現に繋がる。
この「自己実現」こそが生きる意味であり、その経験こそが「生き甲斐」になると思います。

死生観の「生」の部分。　この意味を確立しなければ、終身刑は単なる拷問になるでしょうね。
終身刑とは、「自己実現」を『償い』に徹する為の刑です。
人を殺し、その罪を償う為の刑であり、加害者に「自己実現」の自由を与えない刑です。
この場合、「死」は『罰の回避』にあたり、罰とは成り得なくなります。

死生観の「死」の部分を語れば、もっと死刑が罰には成り得ない事が明らかになりますよ。
問題は、多くの人が死生観を認識していない、って事ですね。
感情やその時の損得勘定で物事を考える空気が、死刑存廃問題にも漂っていますから。

>>55
論点をずらそうと必死だな。

>死刑を正当化してるような環境で、道徳や教育ができると思えないから、

これに対し、そのような環境でも道徳教育ができたから、殺人発生率が低く
治安の良い社会が維持してきたと言ってんだが？

>経済や「　　教　育　　」、警察能力の高さ、様々な要因で犯罪が少ない社会が構築されたとは思っているが

自分で「死刑を正当化している環境」でも「教育」できていると言ってるじゃないかよ。
頭大丈夫か？

死刑を求めて罪を犯す特殊な人が
より良い環境（刑務所）を求めて罪を犯す人より多いとでも？
しかも、散々景気回復だのなんだの大騒ぎして出来てない社会環境の改善を「すれば良いだけ」ってあなた。

後、「すぐ廃止国の話を持ち出す存置派に〜」って言うけど、
大概は廃止派の「廃止は国際的な〜」「廃止国は先進国の〜」「他国（国連）の調査では〜」って類の主張に対する反論だったと思うけど。

>>44
調度いいから質問。

「無辜の人を殺しちゃいけません」が既に成立してる今の世の中で
それに背き「誰でもよかった」と実行する殺人犯がいる現状と、
「『殺しちゃいけません』が成立すれば背く者はいないはずなので殺しが減るはず」って思想は
廃止派にとって矛盾じゃないのかな。

>57
＞自分で「死刑を正当化している環境」でも「教育」できていると言ってるじゃないかよ。
何度も何度も、「もっと良い環境」を求めて死刑に反対してると言っているんだけど？
「より良い環境」を築く為には、死刑を正当化してるような社会では無理だと言っているんだよ。

＞より良い環境（刑務所）を求めて罪を犯す人より多いとでも？
軽犯罪を犯す人間がいる事は認識しています。
無期を求めて犯罪を犯した人間って、いるんですか？

＞って類の主張に対する反論だったと思うけど。
国際的な「認識」と、国際的に「比較」する事の違いは理解できますか？
廃止派が言っている事は、国際的な認識の話。
存置派が言うのは、国際的な比較の話。
あなたの指摘は、比較には当てはまるが、認識には当てはまらないんじゃないの？
単なる「認識不足」「知識不足」と判断されるからね。

権力者にとって、凶悪犯は、拾ったジョーカー
最も興味があるのは、利益をもたらす生産者集団
被害者や遺族に一義的には興味はない

生産者集団が被害者や遺族に共鳴する性質が高いならば（多民族、所得格差等関係しそうだ）、
その社会には死刑の存置する。

>59
現在の社会が、「殺しちゃいけません」が成立しているとは思っていませんよ。
現に、これだけの人間が死刑を支持してますし。
死刑の正当性も語れずに、ね。

本当に「殺人行為」を否定する社会を求めて、死刑に反対しているんです。
この殺人行為は、「死刑のような」という意味ね。
尊厳死や正当防衛、緊急避難や交通事故のような事を言っている訳ではないから。

>>60
>何度も何度も、「もっと良い環境」を求めて死刑に反対してると言っているんだけど？
>「より良い環境」を築く為には、死刑を正当化してるような社会では無理だと言っているんだよ。

その理屈が正しいなら、死刑を廃止したら殺人事件が確実に減るということになる。
で、その根拠は？

>「死刑を正当化してるような環境で、道徳や教育ができると思えない」
というただの思い込みしか示してないが？

>63
57 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/08/26(火) 12:02:30 ID:tZ4vEWYO0
>55
論点をずらそうと必死だな。


恥ずかしくないか？
さっきから論点をズラしまくっているが？

なんかグダグダになってきたな。
廃止論の行き着く先が、廃止論者個人の事情に突き当たる以上、廃止論者の言う根拠にはどうしても
矛盾が生じる。
そりゃそうだろう。本意を隠して、その場と取り繕っている事を繰り返すからね。
そのうち論破され消え、日が変わったら何事も無かったように同じ事を繰り返す。
しかも「存置を論破した」とか、いつの間にか立場が逆転している妄想を引っさげて。
いい加減飽きないかと。

そもそも、死刑の存廃なんか大半の人が興味も無い。
まだ、陪審員制度の方が当事者になる可能性がある以上話に興味を示すが、死刑は死刑になるような事をしでかさない
殆どの人が「死刑にされる側」には立たないからね。
まして、異常犯罪と呼ばれるモノをよく目にしても、犯罪件数自体は日本は少ない。
それを態々犯罪の多い国の法に合わせようってのは、疑問に思って当然。
まず、廃止にはならない。
死刑は廃止するべきか継続すべきかとか、そんな話はまるで意味が無い程。

だれか政治家が「死刑撤廃」を公約に選挙に出てこないかね。
廃止論者だけに向かってこっそり話すだけじゃなく、もっと大々的に。
世論の反応が面白そうだ。

>63
＞で、その根拠は？
死刑を乱発していた時代、現在よりも治安が良かった訳ではないし、
現在でも、死刑を乱発している地域が、治安が良い訳でも無い。

＞というただの思い込みしか示してないが？
アーミッシュなどの思想を学んでみたら？

ここにいる廃止論者に質問があるんだが
　あなた方は今ここで必死に廃止論を唱えているが、自分が被害者、又はその遺族になりえる
可能性がある事を前提に唱えていますか？
　そして自分が遺族になった場合も廃止派の立場を貫けますか？
　もしそれだけの覚悟があって廃止しようとしてるなら俺は何も言わない。
　

死生観やら認識はそれこそ社会的背景と宗教観に左右されるだろう。
後、刑務所に入りたいが為に暴行や傷害をした例はあるよ。
俺の個人的経験でしかないからソース出せって言われると困るけど。
探せば新聞かなんかの記事にあるかも知れないが
まぁ、「前からそいつが嫌いだった」とか他にも理由があっただろうけど。

んで「より良い環境」を作るために「抑止力があるかもしれない死刑」を廃止するって理屈はおかしいよ。

さっきも言ったけどそれは

「一般人の命をチップにしたギャンブル」

でしかない。

死生観が周知されていないと感じるなら、
まず死生観を確立させるのが先決だろう。

死刑を廃止しないと確立できない
って言われても
確立できない内に廃止したら危ない。
としか言えない。

>>65
グダグダになってるのは、あなたでしょ？
こちらの問いにはいっさい答えず、流れをぶった斬るような「独り言レス」。
せめて、>50の問いくらいは答えてもらえるか？

＞だれか政治家が「死刑撤廃」を公約に選挙に出てこないかね。
この秋の臨時国会で、終身刑導入法案が提出されそうだよ。
わざわざ存置派が多い国民に対して、そんな公約して選挙に出る人はいないでしょ。

>>66
＞現在でも、死刑を乱発している地域が、治安が良い訳でも無い。

地域って何だ？日本の一部地域に限って死刑を乱発してんのか？

>>67
死刑とは結局、「どうしても殺さないと気がおまらない」
「生きているのが許せない」の２点を動機とした人殺し
…に他ならないのでは？
主体が国家か個人かの違いはあっても本質的には同じだと思います。

たとえばいじめで自殺に追い込まれた子の親が、
中学校に乗り込んで加害者を大量殺戮したらどうでしょう？

というわけでご質問の答えですが、
自分が被害者、又はその遺族になったときどう思うかに関係なく、
死刑制度には反対です（実際にどう思うかはそのときになってみないとわかりません）。

>>70
揚げ足取りは良くない。多分、>66はアメリカのことを言っているんでしょう。
テキサス州なんかはバンバン死刑を執行してますけど、
相変わらず治安悪いですよね。

更生の余地や贖罪の意志

が

再犯の危険性

に対して低い場合、

「償う為に生かす」と言う理屈は何ら意味を持たないばかりか、
新たな被害者を生み出す危険性すら孕む。

>>72
＞他所の国と比較するなら社会的背景や宗教的な違いも考慮しないと。
この台詞は、すぐに廃止国の話を持ち出す、存置派に言ってもらえますか？

廃止派のこのレスがあったから、「廃止国では」という表現ができずに
苦し紛れに「地域」と言うしかなかったことぐらいは察してるよ。

だから、

元々、治安の悪い存置地域の犯罪発生率が
元々、治安の良い廃止国より高い。

ってのは抑止力の否定にならないってば。
わかりやすく言えば
存置国のスラムと廃止国の高級住宅街の殺人発生率を比べても正確な抑止力なんかでないでしょ？

はて、抑止力って、異なる国同士の比較から分かるものなんですかね？
その国の歴史的なデータから算出されるんではないかしら？

>>62
や、ずれてるずれてる。
「殺人犯も殺しちゃいけません」は成立してないけど
「無辜の人は殺しちゃいけません」はおよその人が同意することだし
法律を含め社会システムにおいても成立してるでしょ？
でも殺人犯は従わないよね。
「無辜の人は殺しちゃいけません」に従わない彼らが
「殺しちゃいけません」には従うと君らが思う根拠を聞きたいんだ。

それとも「殺しちゃいけません」を共有するのは一般人のみ？

>>71
それは自分が遺族になった場合でも反対派を貫く覚悟があるという事でしょうか？
あと例えに関してですが、あなたならどうします？
俺は今の所、死刑制度は残した方がいいと思うのではその例えに出てきた親の死刑に賛成です。
あなたならどうします？復讐の死刑は許さないけど、復讐をしてしまったその親の死刑は認めて
しまいますか？

>>77
でも、義憤による殺人の正当性を認めてしまえば、
「殺人犯」と「無辜の人」の境界って曖昧ですよね。
同じ人殺しを犯しても、
国の後ろ盾があるかないかの違いで、
正反対の立場に置かれてしまいます。

>>78
>それは自分が遺族になった場合でも反対派を貫く覚悟があるという事でしょうか？

この質問って結構でて、廃止論者も度々答えてるんだが。
彼らの恐ろしい所は、家族、身内、友人が殺されても全く平気なとこなんです。
身内の死より、自分の「死刑は嫌」と言う「気分」が優先される。
廃止論者が一般の人と噛み合わない最大の理由は、そこにあるんですよ。

>>78
＞その例えに出てきた親の死刑に賛成です。

なぜですか？ここは重要な論点だと思います。
同じことを国が代行すれば正義です。

復讐心に駆られて人を殺した点は同じなのに、
主体が国家か個人かの違いだけで、
評価が180度分かれてしまいます。

つか

義憤による個人的判断を元にした殺人

と

法的に裏付けのある組織的な捜査・審議の結果としての死刑

を同列に扱う感覚がわからない。

>>80
捏造禁止（笑
>>71に書いたとおりです。平気なわけはないが、
激情に駆られて人を殺すことはしたくないから、
歯止め（刑罰）が必要だと考えます。
むしろその激情を「ハイどうぞ」とあっさり
肯定してしまう社会システムに恐怖を感じます。

>>82
その法律をどう定めるかの議論をしています。
「万引き死刑」の法律であったとしたら、
さすがに「法律だから…」で納得しないでしょう。
既成事実を前に思考停止すべきではありません。

＞法的に裏付けのある組織的な捜査・審議の結果としての死刑

民事か刑事の傍聴したことはある？

は？

個人的判断による犯罪と
組織的判断による死刑との違いを話しているのかと思ってた。

でもそれなら尚更、個人的判断による殺人を死刑と同一視する事を根拠とした死刑反対は間違ってると思うぞ。

あっ、すみません。>>84は国家組織だから、
殺しても許されるんだ、という意味ですか。

国家の無謬性をそこまで信じることは私にはできません。
それに殺すか殺さないかは最終的に価値判断の問題ですから、
その判断が絶対に正しいということは、それこそ絶対にありません。

>>85
ないよ。

念のため言っておくけど、
裁判の審議や警察の捜査についての問題点は
某廃止派の言葉を借りるなら、裁判や警察の問題であって存廃とは別問題らしいよ。
それから、死刑判決が出るような犯罪の捜査や審議を軽度の犯罪や民事に対する捜査や審議で測るのも難しいだろうし。

国家が絶対に正しいとは言わないが

個人的判断と組織的判断のどちらがより正しい判断である可能性が高いのかすら理解出来ないなら、
もう小学校からやり直しておいでとしか言えない。

>>89
たとえば、国家がたいした権威を持たない国家というのも存在しますね。
イラクやアフガンなどがそうです。
そうした地域では、国家と組織がおたがいに
「やつらには生きる資格はない」という動機で相手を殺しあってるわけです。

国家権力による人権侵害は常に抑制的でなければならない、
というのは常識です。国だから殺していいなどと
一体いつの時代の人間なんだかわからないようなことを言わないでください。

ここはイラクやアフガンじゃなくて日本だし。

>>83
>捏造禁止（笑

捏造ならまだ良かったんですが。
過去何度か同じ話がでて、廃止論者の皆さんが言うには「両親が殺されても、死刑に反対します」と断言していらっしゃるのがね。

その場の勢いで適当な事を言ってるなら、まだ人間味もあるんですが。
そうじゃないとしたら？

>>91
日本でも、国民の不断の努力によつて国民の権利を保持すべきだとされています。
「生きているのが許せない」などという勝手な判断で国が人を殺すのを
黙って認めてよいわけがありません。

>>92
死刑反対だからって
身内が殺されて平気なわけないでしょう。捏造禁止です。

少なくとも、一個人が人を殺すことと、権力（者）が人を殺すことは、
動機、狙い（の次元）が違う。

刑法第２編罪では
第７７条内乱、第８１条外患誘致が、第１９９条殺人より先に記載されている

一般人が無為に殺されない担保として死刑制度があるわけで、
死刑の抑止力を否定しきれていない現状で
一般人が殺される危険性を高めてまで、
死刑判決がでるような罪を犯した人の命を保証する必要性がない。
法律に基づいた判断を勝手な判断と言い切る感覚も理解しがたいけど。
法律が間違っているとする根拠も薄弱だし。

そう言えば、

自分が死刑になったときのリスク回避（分散）の為に廃止すべき。

って言い切った廃止派もいたね。
流石にこれは特殊な例だとは思うけど。

>>95
2002年の内閣答弁書によると、死刑制度の存置理由について、

　　「社会一般の応報感情、報復感情が満たされることは、
　　刑事司法が持つ重要な機能の一つであると考えている」。
　　「犯罪の発生原因には様々な要素が考えられるので、
　　凶悪犯罪の発生件数の変化を死刑制度の存廃のみによって説明することは困難である」

とされています。ということは、>>71に書いたとおり、
私人による殺人動機と同じ動機、同じ次元で国は死刑を執行していると見てよいでしょう。

重要な機能の一つってことは他の機能もあるわけだろう。

つか、国家が信用できないのに、国の発表は信じるんだ。

>>98
他の機能ってなに？

２００２年だと、内閣総理大臣 小泉　純一郎、法務大臣 森山　眞弓 かな？

最高裁判所長官は内閣が任命だから、自民党の間は存置かな。。

>>99
抑止力

>>79
どんどんずれるね。
「根拠は？」と聞かれて「でも貴方たちの考え方は…」と返す人は初めて見るよ。

さて、普通の人には殺人犯と無辜の人の境目は明確だと思う。
義憤でやっていいことといけないことの境目もね。
仮にそれがわからなくなった人、例えば自己の不遇の責任を不特定多数の弱者に殺意という形で押し付けるほど
判断力の歪んだ人間が「殺しちゃいけません」だけは守ると
言えるような根拠はあるの？と聞いているんだけど…。

>>10ｰ12
＞「>2の言う疑問」ですが、>>3で大体は言い尽くしました。

だったら、尚更>5は要らないだろ。
そもそも、君がちゃんと読み書きが出来るのならば、ああいうスレタイには為らない。

＞論理的でない「矛盾」の指摘方法を具体的にご教授戴きたいものです。

先ず、君が何を以って廃止論者の論理には矛盾が無いとし、
存置論者の指摘が感性的であり論理的ではないとしているのかが判らない。

また、矛盾への指摘は全て論理的でなければならない等と言っているが、
端的、或いは直感的指摘が絶対的に的外れであるという訳ではない。
要はお互いがその会話の中で相互理解を構築する意思があるかないかの問題だ。

その指摘を聞き入れる意思や理解する能力が無い者が居れば、
論理的指摘であろうが何であろうが、その指摘は意味を為さないと言う事になる。


>>90
日本の制度をイラクやアフガン等と同じだと見なしているのか？
現在の日本の制度上では死刑は健全に運用されていると認識し得るが。

国に権力を与えないのであれば、国としての責任を果す事は不可能だ。
その国家権力に対し常に抑制的でなければならないと言う事と
意味も無く国を疑い否定する事が常識だと言い放つ事は別だ。
君の理屈であれば、国家が持つ如何なる暴力も否定しなければならなくなる。

イスラム教、キリスト教、仏教で考え方が違う部分があるのかな？

仏教だと生まれ変われるはず。。。
いや、それとも、地獄でもさらに閻魔大王に裁判にかけられて、血の池地獄か？

キリスト教だと永遠の命か否か？
ヨーロッパの宗教支配の歴史は、思っていた以上に色濃いものだったのかな？

>>102
ごく普通の人がやっていいと思ってやった義憤による人殺しでも、
国家の手で殺したのでなければただの人殺しですよね。
たとえば前出の、いじめの加害者に報復した場合などです。

「どうしても殺さないと気がおまらない」
「生きているのが許せない」という動機は、
はたして人を殺す正当な理由になるのでしょうか？主体が国家か個人かはひとまず置いておいて。

>>105
ごく普通の人は、例え義憤であっても｢やっていい｣と言って殺す事はしない。
そして、国は如何なる理由があろうとも、そういう個人的殺人を決して認めてはいない。
故に国家がそれを審理した結果で判断し、適切な応報を示さなければ為らない。

若い人が多そうだｗ

殺人事件に発展した豊田商事の時は、殺しに行くのをわかっていて、
報道陣は待ち構えていて、放映中に殺されたよｗ
警察は署でテレビ見てたのかなｗ

>>106
わが子がいじめに遭って、飛び降り自殺したとします。
おそらくその子は、普通に殺されるよりも酷い
（死んだ方がマシな程の）苦しみを味わったはずです。

法律や道徳でそれが禁じられてなければ、「普通は」、
親ならいじめた人たちを殺しに行きますよね。
でも社会は、そういうケースでも、平和裏の解決を強要します。

というわけで、「どうしても殺さないと気がおまらない」
「生きているのが許せない」という動機で人を殺すのを
法律や道徳で解禁・推奨する死刑という制度は、
文明社会のあり方とは矛盾するのだと思います。

さっきから前提条件が特殊過ぎて自説の根拠になってないよ。

「やっていいと思って義憤で殺す」
→殺したい程犯罪者を憎む人は「自分が逮捕されても（やってはいけないとわかってても）」復讐したいんじゃない？

「殺さないと気が済まないから死刑〜」
→気が済まないも何も「こうしたらこうなるかも」って予め決まってる法律に則って判決がでてる。

ループする前に言っとくけど

最低でも死刑の抑止力を完全に否定できない限りは
死刑が法律で規定されている事を否定できないからね。

「〜べき」なんて理想論で実際に凶悪犯罪被害者が増える可能性を許容できるわけがない。

>>109
やってはいけない復讐とやってもいい復讐があるのが
不自然だとさっきから言っています。
結局は、法律が禁じているかどうかだけで、
その法律の正当性をなんら示していません。

>>105
いじめの加害者は死刑にはならんだろ。
動機で判決が決まるなんて、聞いた事ないな。

>>111
日本では、復讐は「やってはいけない」。

>>110
ループさせて申し訳ありませんが、
死刑制度が治安にプラスなのかマイナスなのか、わかりません。
アインシュタイン風に言うと
死刑抑止論は子どもじみた迷信にすぎない――ということです。

>>114
分からないから、無いにしちゃおう。って方が、子供じみてるな。
お化けや神様と違って、抑止力はその発生に一定のロジックが認められてる訳だし。

>>115
死刑執行による残忍化効果や、拡大自殺誘発の効果にも、
一定のロジックが認められています。

立証責任をハッキリさせれ。
立証責任を負った方が立証できなければないと推定すべき。

>>116
執行による……ね。
だとしたら、ますます日本の死刑は正しいな。その執行が徹底して非公開で行われてるわけだから。

あと、残忍化も一定のロジックが認められてるのを否定するつもりは無いが、日本の死刑が抑止力と残忍化、どちらがより強く影響しているか証明しないと、どうにもならんぞ。

抑止力は分からないから無いだろう、残忍化は分からないけどあるだろう、じゃ、論理性の欠片もない。

ただでさえ、日本の死刑執行は影響が少なく、殺人は減少傾向。
そういう現実に逆行する結論を下そうってんなら、それなりの根拠が求められるのは当然。

>>117
私としては、治安にプラスなのかマイナスなのかわからない、
ということで結構ですので、
立証責任は相手の方にお譲りします。

>>118
少なくとも最後の２行は事実に反します。鳩山法相が死刑執行サインを乱発し、
重大な死刑判決が注目を集めた今年の上半期、
犯罪件数が減少するなか、殺人件数だけ10％以上も増加しています。

>>105
意図的なのか無意識なのかは知らないが
これ以上ぐだぐだになる前にはっきりさせたい。

私が聞いているのは「ａという規範に従わない人がｂという規範に従う根拠は？」という問いであって
「ｂという規範がいかに正しいか」じゃない。
答える気はないの？
それとも「ａという規範が完璧じゃないから殺人犯が従わない。ｂはより理想的だから従うはず」と言いたいのかな？

↑全体としての立証責任をどちらが負うかハッキリさせなさい。
それがぐだぐだの原因

>>120
ふーん。で？
それだと悪いのは「鳩山のやり方」に過ぎない。

>>107
報道陣は犯人が永野一男を殺す事を判っていて待ち構えていた訳ではない。

>>108
何を読んでいるんだ？
｢普通｣は如何に憤慨しようが、安易に殺人と言う手法は使わない。
しかし、例え法律や倫理で禁じられていようが、憤慨によって人を殺す者は殺す。
そして、如何なる理由があろうとも国家は個人の恣意的殺人を認めてはいない。
それを認めていないからこそ、国家はそれに対し適切な応報を示さなければ為らないと言っている。

恨みや憤慨を動機として殺人を犯す事を解禁奨励している等と言う狂った概念は存在しない。

>>121
「死刑制度という規範がいかに正しいか、いかに間違っているか」が争点では？
規範の是非を考えないことには、その手前で思考停止していても始まりません。

おまいらは立証責任を先に決めなさい。

>>126
お互いに自分の都合の良い数字を出してはい終わり、だろうな。

>>125
そんなん「人それぞれ」。

>>124
「国家は個人の恣意的殺人を認めてはいない」。
しかし国家は国家による恣意的殺人を認めている、
ここがそもそもの死刑制度の矛盾点ですね。

＞恨みや憤慨を動機として殺人を犯す事を解禁奨励している
＞等と言う狂った概念は存在しない。

しかし>>97に書いたように日本政府は、死刑に関する答弁書のなかで
「社会一般の応報感情、報復感情が満たされること」を刑罰の理由に
挙げているわけですよ。ここを覆さないことには日本政府は、
死刑を廃止しようとしないでしょう。

>>120
近代に於いて最低であった殺人件数から見て10％増加したのであり、
それ程多くの死刑執行が行われていなくとも増加する可能性の方が高い筈だが。
何故死刑の影響力をそこまで信じているんだろうか。

>>108のようなケースでは普通、殺人は禁じられています。
「どうしても殺さないと気がおまらない」
「生きているのが許せない」という動機は人を殺すための正当事由にならないわけです。

しかし死刑制度を是非が語られるときだけ、
「おまえが遺族ならどうなんだ、ほら、殺したいだろう」
「だから死刑は正しいんだ」という論調で語られます（日本政府もそんな感じですよね）。

「殺したいか殺したくないか」は人を殺していいかどうかと全く関係ない。
…ということを再度念押しして、そろそろおちます。

今在るものをなくそうってんだから、
廃止派に立証責任があるんじゃないの？

>>129
国家が恣意的に死刑を行っているという君の認識が間違っている。
国家には恣意的に殺人を行う意思も理由も持ち得ない。
死刑を科す理由とは公正な審理によって得た結論に従い適切な応報を示す為でしかない。

＞「社会一般の応報感情、報復感情が満たされること」を刑罰の理由に挙げているわけですよ

当然だ。
理由の如何を問わず個人の恣意的な殺人を禁じている限り、
それを適切に遂行する事こそが国家による責任だよ。

廃止が立証責任負うのか？立証責任は最初に決めなさい異論が無ければ決定

立証責任の異論はそのつど受け付ける

死刑にどんな効果があるかなんて問題ではなく、何人どう殺そうとおとなしく刑務所に入りさえすれば償った事になるのが気に入らないから俺は死刑があることに賛成。

>>122
全体的なのはともかく、私の場合、廃止派（の一部）の
「『どんな人も殺してはいけない』という規範の成立で殺人が減る」という意見に対する質問だから
成立によって殺人が減ることの立証責任は廃止派（の一部）にあるんじゃないのかな。

>>125
思考停止って…規範の是非って部分で思考が停止して、
「その規範に従うっていう根拠は？」って言う問いに答えられないでいるのは君なんだけどなぁ…。

個人的には、別に規範の内容が「鰯の頭に祈れば殺人が減る」でも
実際に殺人を減らせる見込みがあるのならば、採用する価値はあると思うよ。

>>134
たとえば「らい予防法」のように、
存置理由のない制度は廃止されるのが原則です。
ゆえに、存置理由を説明（証明）する責任が政権与党には常に付き纏います。

「存置理由がないなら廃止」が国家政策の原則です。

ただし、たとえ公にできるご立派な存置理由がなくても、
不条理な理由でその制度を欲してしまうことがあるのが人間です。
というわけで、ある程度先読みして存置理由を覆していくことも、
反対派には必要ではないかと思います。

と意見がでたがどうなの？立証責任

だから

存在理由がない

事を立証する責任が廃止派にあるよ。

って話なんだけど。

>139
何度も何度も説明してるんじゃないの？
「社会的効果が、終身刑と変わらないから」だよ。
終身刑や長期懲役刑と死刑で、社会的に有効な違いが『認められて」いないからだ。

これを覆す為には、死刑だけの効果を明らかに認められる事例をだす必要がある。

>>139
そんなマヌケな国会審議はあり得ないと思うけど。死刑問題に限らず。

単純に『ない』『ある』だと『ある』に立証責任じゃないの？

>>140
違いが「あると認められていない」と
違いが「ないと認められた」の間には、かなりの差があると思うよ。
そもそも違いが無いっていうだけなら、終身刑でも死刑でもどちらでもいいってだけで
死刑を廃止する理由にはならないけどね。

はい、次。

>>131
＞「生きているのが許せない」という動機は人を殺すための正当事由にならないわけです。

故に如何なる理由があろうとも恣意的に人を殺せば国家による刑罰が科せられているんだろ。
もしも、それでも殺す者がいる場合、それは自らの正当性を放棄して行っているんだよ。
ところが、君の感覚では>108で｢普通｣そういう動機で人を殺しますと言っていた筈だが。

＞「だから死刑は正しいんだ」という論調で語られます

それは、君が勝手に応報感情と言う物を曲解して言っているだけだな。
もし君が遺族であれば、｢凶悪犯罪者だけの命が担保される事｣を許すのかと言っているんだよ。

＞「殺したいか殺したくないか」は人を殺していいかどうかと全く関係ない。云々。

当たり前だ、念押しされる様な事では無い。
殺しても良い応報がある、と言う概念は誰かの概念によって否定し得る物では無い。
｢殺したいか殺したくないか｣等と言う事を言っているのは君自身だよ。

死刑の抑止力を完全に否定できていないのに、
存在理由がないとする根拠がない。

簡単に言えば

犯罪者に
無期懲役と死刑どっちが良い？
って聞いて無期の方が良いと言う犯罪者が一人でもいれば
死刑は無期懲役よりも抑止力があるって事。

>143
全然論理的反証になっていないんですが？

「認められていない」んだよ。　認められなかったの。　
死刑に特有の効果がある事は、誰も認めていないし、認める事が出来ないんだよ。

＞そもそも違いが無いっていうだけなら、終身刑でも死刑でもどちらでもいいってだけで
「違いが無いのに死刑でいい」って何？　死刑を維持する理由は？　必要性は？
そんなに「人間を殺す」事が必要な社会にしたいのか？

死刑制度は、あなたのような人間や価値観を作り出す良い例になる。
「死刑に依存してしまうと、意味も無く、殺人行為を求めてしまう」
おぞましいよ。

結局、廃止派側が延々と説明するハメになることが多いのですが、
なぜ「存置理由がないなら廃止」が国家政策の原則なのかというと、
法律の制定には強制力を伴い、国民の自由を制限するのが常だからです。

「らい予防法」だと、一般人には関係ないかもしれませんが、
無意味に拘禁されたハンセン病患者の自由を制約しています。
「死刑制度」だと、受刑者や冤罪者の生命を無意味に奪っています。
存置理由が証明できないなら、より人権侵害の少ない制度に変更するのは当然です。

というわけでどうでもいいがこのスレは、内閣が質問して野党が答弁する
…みたいなことになってることが多いですね。

>>141
死刑の存在理由は君自身が>>97で書いているじゃないか。

「社会一般の応報感情、報復感情が満たされることは、
刑事司法が持つ重要な機能の一つであると考えている」

>>148
仕方無いから自分で挙げて自分で否定（>>131）したんです。

＞ 存置理由のない制度は廃止されるのが原則です。
＞ ゆえに、存置理由を説明（証明）する責任が政権与党には常に付き纏います。
＞
＞ 「存置理由がないなら廃止」が国家政策の原則です。
＞
これに間違いがないならば存置理由を提示する責任がある？

抑止力が存在理由の一つである以上、抑止力を完全に否定しない限り死刑の存在理由を否定できていない。
そして、死刑と無期懲役を選択できるとして、無期懲役を選ぶ人がいるなら、死刑の抑止力は存在する。

んで、死刑を回避するために上告する人はいる。


存在理由がある説明ってこんなもんで良い？

>151
＞抑止力が存在理由の一つである以上、抑止力を完全に否定しない限り死刑の存在理由を否定できていない。
その抑止力は、死刑じゃ無くても得られるんだよ。

＞存在理由がある説明ってこんなもんで良い？
全然ダメ。

じゃ立証責任は存置でいいですか？

>>149
君の発言では
「社会一般の応報感情、報復感情が満たされることは、
刑事司法が持つ重要な機能の一つであると考えている」
この概念を論理的に否定できていないよ。

>154
現代の認識では、応報感情や報復感情を基に刑罰を正当化させる事など不可能だよ。

国際社会の一員という意識がないんじゃないの？

>>151
＞死刑と無期懲役を選択できるとして、無期懲役を選ぶ人がいるなら、
＞死刑の抑止力は存在する。

他者を殺害後、自殺を図る人が多いことから、また自殺の手段として人を殺す人がいることから、
少なくとも犯行時において、無期懲役に比べて死刑の方が抑止力が低い、
という可能性を排除できませんね（…と「反証」風に書いておきます）。

152
全然ダメな理由をどうぞ

死刑の方が無期懲役よりも受けたくない
と思うこと自体が死刑の抑止力が無期懲役に勝る証明でしょ？

>157
そんな子供の言い訳みたいな意見が通るわけないでしょ？
少年犯罪板に行けよ。

>>155
応報を基にしない量刑基準が何処かにあるのか？

殺人後自殺や死刑目的の犯罪と言った特殊な例は根拠ならない。

刑務所に入る目的で罪を犯す人がいることは刑務所の存在理由を完全に否定できてると思う？

>159
国際的に司法は「目的刑論」に流れているよ。
応報刑論を重視してる先進国など、皆無と言って良いんじゃないの。

158
子供の言い訳くらい理屈でちゃんと否定してよ。

>160
無期を求めて犯罪を犯した例ってあるか？
軽犯罪の話をしてるんじゃないんだよ。
死刑じゃ無く、無期を求めて犯罪を犯した事例を教えて下さい。

>>161
目的刑を基準として科される量刑とは何だ？
懲役1年と懲役10年の差は、如何なる目的によって区別されるんだ？

応報によって量刑が決定される事を認めるのであれば、
死刑だけに応報の概念が認められないという理屈は通用しない。

現在存置に立証責任となりました。
議論の流れとして、存置理由→廃止が反証と流れてください。

立証責任論の異論は受け付けます。

>>161
しかもフォイエルバッハが言うような「犯罪を犯すことによって得られる快楽よりも
犯罪を犯したことによって国家から強制される刑罰による不快感のほうが大きいこと」
を根拠とした応報論でもなく、

日本政府が理由にあげたのは、国民の「応報感情」「報復感情」ですからね。
これでは、復讐に燃える殺人犯の犯行動機となにも変わりませんよ。

>162
＞死刑の方が無期懲役よりも受けたくない
＞と思うこと自体が死刑の抑止力が無期懲役に勝る証明でしょ？
どんな犯罪を犯した人間が、ドンだけの割り合いで無期を望んでいるんですか？
無期を望んでる人間が有期刑を望んだ場合は？
あなたが言ってる事は、死刑の抑止力の話では無く、理不尽な刑罰を避けようとする受刑者の話だろ？

ちゃんと勉強して、世の中では「死刑と終身刑の抑止力に対する認識」がどうなっているのか、理解してよ。
理解してから、参加しな。

応報を完全に否定するなら、
罪によって量刑を変える必然性もなくならない？

殺人だろうと万引きだろうと目的を達成するまで無期（目的さえ果たせば数日ででれるような）懲役で良いじゃないか。

>164
その違いは。相対的応報刑論により、だよ。
ちなみに死刑は、絶対的応報刑論に値するから。

>>168
日本政府がいう「報復感情」と刑罰に軽重があることとは
まったく関係ないんじゃないかな。
刑罰に軽重があるのは犯罪防止のために必要だからで、
公然と感情論で刑罰を科してるのは日本ぐらいでしょう。

>166
その通り。　ここの存置派も全く同じですよ。
復讐や憎しみの感情で、死刑を支持している。
犯罪者の犯罪を犯す理由と、何ら変わらない事など認識できないまま、ね。

こんな意識を蔓延させる死刑制度など、社会に害を与えていると断言できるかもね。

167
勿論
現行の法律で死刑に値する罪を犯した
ってのは大前提だよ？

死刑の抑止力の問題として
死刑と無期懲役はどちらが『嫌』なのかって話。

>172
だからそんな話は少犯板でやれよ

>>166
それはあの文章を読んで君がそういう理解しか持たなかったというだけの事だ。

>>169
日本の死刑は相対的応報刑として規定されている。
君がただ思う事だけでそれを否定するのは暴論だよ。

>>170
日本の死刑に於ける目的とは、一般予防と特別予防、及び応報と規定されている。
他に規定されている自由刑と同様に犯罪防止の目的を以って科されている刑だ。
それに対し感情論で刑罰を科していると君が決め付けている根拠を示せてはいない。

163
『死刑を求めて殺人』が死刑の存在理由を否定できていない。

って事を
『刑務所目的で犯罪』が刑務所の存在理由を否定できていない。

って例で説明してるのになんで
無期を求めた犯罪ってある？
って疑問がでてくるの？

ていうかさ、色々ごっちゃになりすぎてないか？

>174
＞君がただ思う事だけでそれを否定するのは暴論だよ。
前スレ読んでくれ。
散々説明して、異義を唱えていた存置派は納得したのか、黙って消えたから。
「日本の」とかの問題じゃ無い。
死刑は、絶対的応報刑にカテゴライズされているんです。

＞日本の死刑に於ける目的とは、一般予防と特別予防、及び応報と規定されている。
これも前スレで説明している。
死刑で得られる一般予防と特別予防は、終身刑でも得られる効果ですから。

自由刑である終身刑となんら変わらない抑止効果しか得られない死刑は、生命刑である。
自由刑より生命刑の方が位置付けは上。
効果が同じなのに、上のランクの刑を執行するって事の意味、分かりますか？

＞それに対し感情論で刑罰を科していると君が決め付けている根拠を示せてはいない。
>>97を読みなよ。

173
まぁ君が子供の疑問を説明して納得させられない。ってのはわかった。

>>172
死刑の方が嫌な人が多いだろうけどそれがイコール、
抑止力の差すなわち
無期だから殺った、死刑だから殺らない
ということにはつながらないと思います。

というのは、殺人による有形・無形の利益に対して
どちらもその不利益が大きく上回っているからです。
それでも犯行に及ぶということは、
後先考えていないか、捕まらないと考えているかの
どちらかでしょう。

それよりも死刑制度があるから殺った、
というケースの方は確実に存在します。

抑止力論に立証責任がある方が数字的に証明して貰えませんか？
口では何とでも言えるから立証責任論をだしたんです
議論上、立証責任を負った方が立証できないならないと推定されます。

>>177
＞前スレ読んでくれ。

前スレを読めば、
如何に君達の論理性を欠いた強弁が付き合い切れない物なのかよく判るよ。
君達のグループ内ではそういう議論の仕方が当たり前なのかも知れないがね。
そして、どうやらここでも同じ事がしたい様だね

あと、日本のとかの問題じゃないって・・・。
今話しているのは｢日本｣の刑罰の在り方についてだよ。
この日本では、死刑は相対的応報刑として規定されている。

＞これも前スレで説明している。
＞効果が同じなのに、上のランクの刑を執行するって事の意味、分かりますか？

罪に対する応報として上位に位置付けされているんだけど・・・。
あと、絶対的終身刑の無い日本に於いて、何ら変わらない抑止効果と言い切る根拠はないよ。

＞>>97を読みなよ。

それに対しては>>133で答えているんだが。

>ないと推定されます。

また廃止が責任を負うならあると推定されます。←付け足し

>>181
前スレで途中放棄しておいて、よくぬけぬけと同じ話ができるね？

＞この日本では、死刑は相対的応報刑として規定されている。
ソースをお願いしても良いか？

＞あと、絶対的終身刑の無い日本に於いて、何ら変わらない抑止効果と言い切る根拠はないよ。
だから、この秋の臨時国会で終身刑導入の法案が出される予定だよ。

＞それに対しては>133で答えているんだが。
>97を否定するには役不足です。

>>181
最後のところですが、答えてるかどうかは関係ないでしょう。
「感情論で刑罰を科していると君が決め付けている根拠を示せてはいない」
とあなたが書いたから、政府答弁を（私の代わりに）再引用しただけです。
>>174さん、サンクスです。
政府答弁の内容についてあなたが何を思おうと、それは全然関係ないです。

>>54
死刑ヲ支持スルクソ野郎ど」モ、おまエら、正義漢ぶってンナよ。）おまエラの根底ニアル？のハ、、
憎しミ、憎悪、「復讐だ。コウい「うモ）のは、（人間「の中」で最モ！忌。み嫌われル感情だ。
コウイう感！情ヲ持ったまま大人にナッたヤツは、精神的」に幼稚であ）リ、脳が足りない。
極刑を求めテ訴エ続けル被害者、ノ遺族？どもの有様ハ、無様を通り越えテ、哀れみすら（感じる。
こいつ）ら、復讐ニ注ぐそのえネるギーヲモ？っ、と有効な分野に向け、られナいのかと。
そ」れかラ、某ワイドシょーに出てキた大学教授、こいつとんでもナイキチガイだナ。？
元最高検察庁検事ダカなんだか知らん「ガ、応報刑ヲ正当化シよウ、としている究極の馬鹿？。
江戸時代からタイ！ムすりップシ」てキタ方デすカ。トットと元の時代へ返ってくださ）いｗ
応報刑などトいうものは、理不尽「な馬鹿げた？方法だ。「人、ノ命。ヲ奪ッたラ自分の命で償え」？な？どと（いう。！
ソもソも「命で償う」っ、て何ナんだ？自分ガ死ヌだけだろ？死ぬことが償イに「なルナどとい」う
思想は、無意味デあ（り、理解）不能な考え方だ。おマ。けに「被害者一人と加害者一人で命ノバら！ンすガ
均衡」なドト言ってイる。命の重さ？を、天秤にかける考え方ヲ持っテい！ることニ何の恥じらイもないノかね？
復讐心にト？らわれてイる被害者遺族は（、立派なメンへるだから、精神科の診）療。ヲ。受。けルこトをお勧メする。」

すみません訂正です。>184の「>>174さん」は正しくは「>>177さん」です。
あと、その一文はカッコ書きにした方が読みやすかったですね。

179
無期と死刑の間に損益分離点がある可能性は零じゃないでしょ？
抑止力が発揮された場合は犯罪自体が発生しないから、死刑目的の殺人と言う特殊な犯罪とどちらが多いかと言う統計は難しいだろうけど。
勿論、そんな計算度外視で罪を犯す人も多いけど、それを理由にするなら刑罰や警察そのものの抑止力を否定しなくちゃいけない。

>>187
＞それを理由にするなら刑罰や警察そのものの抑止力を否定しなくちゃいけない。

そんなことはありませんよ。無期刑にも死刑にも、
常識的な国民に犯行を思いとどまらせる効果はあるんです。刑罰として役には立っています。

しかし総合的に見て無期刑と死刑でどっちの抑止力が高いかわからないなら、
人権侵害の程度が大きい死刑制度は廃止すべきだ、ということです。
「存置理由がないなら廃止」が国家政策の原則です。

というわけでとりあえず、死刑より無期の方が抑止効果が大きかった事例をひとつ挙げておきます。

　　「破滅するために人を殺し、罪を重くするために金を奪った」
　　「控訴は身辺整理の時間が必要だったからで、取り下げるつもり」（2008/04/08京都新聞）
　　http://unkar.jp/read/mamono.2ch.net/newsplus/1207644627

もうすでに、このスレ終了じゃないの？
全くと言って良い程、論理的な存置派はいないし。

結局、存置派の死刑が必要な理由は、論理的な話ではなく、感情的な要因なんだよね。
感情を元に人を「殺せ」と言ってるに過ぎない。
人命軽視の風潮に、死刑制度が一役かってるみたいだね。

立証責任を負った方が証明すべきは、廃止が、無期、終身＞死刑、又は無期、終身＝死刑を証明しないとあると推定されます。
存置なら無期、終身＜死刑を証明しないとないと推定されます。
証明というからには数字的に表すべきです。

188
もう考え方の問題だね。

死刑の抑止効果が無期の効果以下である。
とはっきりしない限り、犯罪被害者増加の危険性をおかしてまで凶悪犯の命を保証する必然性はない。
と俺は思う。
逆に証明できるなら廃止でも良いと思う。
反省の度合いに関わらず罪には相応の罰を与えるべきだが、最終的に犯罪者を反省・更生させ被害者（遺族）に対する贖罪をさせられるなら、死刑である必要はない。


因みにその例は
最高刑が死刑以外でも発生したんじゃないか？
死にたい。じゃなくて破滅したい。だし
破滅するのに自殺じゃなく殺人して死刑を選択する人を例に
常識的な国民に対する抑止力を測れるのか。って疑問もあるけど。

>>189

＞ もうすでに、このスレ終了じゃないの？
＞ 全くと言って良い程、論理的な存置派はいないし。
＞
＞ 結局、存置派の死刑が必要な理由は、論理的な話ではなく、感情的な要因なんだよね。


しかしその方達も主権者な訳ですから無下にはできません。
悪意がこもった文ですね。

＞犯罪被害者増加の危険性

減少の可能性を排除してまで続けているとも言えます。
死刑にどんな意味や効果があるのかわからないのに、
死刑制度があるという理由だけで続けるわけにはいかないんですよ。こんな国による人殺し制度を。

>>183
別に放棄した訳では無い。
既に書き込みが出来なくなっていただけだよ。
実際、君の書き込みは言い訳が見苦しいとう指摘が為されていただろう。

＞ソースをお願いしても良いか？

刑法9条。
日本に於いて絶対的応報刑は刑法第81条以外認められていない筈だが。
9条に規定されている死刑が絶対的応報であるならばわざわざ81条を規定する意味は何だ？

＞だから、この秋の臨時国会で終身刑導入の法案が出される予定だよ。

では、在りもしない事をもっともらしく言うのではなく、
実際に終身刑が可決されて、その効果を確かめた上で主張して貰いたい物だな。

＞>97を否定するには役不足です。

君は、これが何かの反論になるとでも思って言っているのか？

>>184
君の決め付けでしか無い発言に対して、
＞国家が恣意的に死刑を行っているという君の認識が間違っている。
＞国家には恣意的に殺人を行う意思も理由も持ち得ない。
＞死刑を科す理由とは公正な審理によって得た結論に従い適切な応報を示す為でしかない。
と述べているのだが、君はそこに何も反論していない。

故に君が否定する為に出した政府答弁は、君の主張を何も代弁してはいない。
あれが、感情的、恣意的な復讐を指して言っているのだという解釈は君独自の物であり、
死刑の目的は一般的に求められる応報であると言っているだけだよ。

それから、国際的に〜

ってのも存廃議論自体には関係ないと思う。

最終的に国際的価値観に迎合するとしても、
迎合する事を理由に相手の意見を封殺するのは議論自体の意味がない。

仮に某国のテロ支援国家の指定を国際的な政治・外交力学の結果解除する事になっても、日本がそれに進んで賛成する理由にはならないでしょう？

国際的に比較的治安の良い日本が、わざわざ効果も定かではない他国の刑罰基準に追従しなきゃいけない理由もないだろうし。

193
だから
廃止すれば減少する
事を証明すれば良いんだよ。

『一般人が殺人被害にあう可能性』と『凶悪犯が執行される死刑の効果が無期と同等以下である可能性』
を何故同列に見れるの？

『あるかないかわからない』なら一般人が殺される可能性を低くする方を優先させるべきじゃない？

数字でわかる、死刑を廃止した方がよい確実な理由をひとつ挙げてみます。
それは受刑者の遺産相続です。
親より先に処刑されると、死刑囚の孫が代襲相続するか、
他の相続人に分配されてしまうため、
遺族へ支払われる賠償金が減ってしまいます。民事の基本は個人責任です。

しかし無期懲役なら、受刑者が相続放棄しない限りは、
相続財産を賠償金として遺族が受け取ることができます。
債権者代位によって、直接差し押さえることも可能です。

ただし、受刑者が刑務所から相続放棄の手続きをとらないことが前提なので、
その意味でも受刑者の更生と反省を促す必要がありますが。

197は×「死刑囚の孫」→○「死刑囚の子」の間違いでした。

>>193
興味が沸いたので、君にとっての命の価値はどんなものか質問したい。

「同じ価値の命を持つ他人を、己の欲望を充足させるために
　犯し、奪い、嬲り、殺したとしても、なお法の名の下に奪うことは許されないほど尊いもの」なの？
それとも
「『廃止しても、増えるか減るかわからねーから廃止してみよーぜー。
　いーじゃん、フランスとかイギリスの結果を待つまでもねーよー』って言えるほど軽いもの」なの？

答えなくてもいいが、そのときは一言「答えたくない」と言ってくれ。
君の言う「減少の可能性」について、よく廃止派の挙げる「『どんな人間も殺してはならない』という規範の確率による影響」というものについても
「今在る『無辜の人は殺しちゃいけません』に従わない人が、何故その規範には従うと思うの？」という問いには、どの廃止派も答えてくれないんだ。

２００７年に死刑執行があったのは、
　　アフガニスタン、バングラデシュ、ベラルーシ、ボツワナ、中国、エジプト、赤道ギニア、
　　エチオピア、インドネシア、イラン、イラク、日本、朝鮮民主主義人民共和国、クウェート、
　　リビア、パキスタン、サウジアラビア、シンガポール、ソマリア、スーダン、シリア、米国、ベトナム、イエメン
の24カ国に過ぎません。
かつて人口１人当たりに対する死刑施行数が１番高かったシンガポールも、
年々執行を減らし続け、昨年はわずか２件でした。
日本はアジアで唯一の死刑推進派だとも言われています。もうすでに諸外国からの結果は出ていると思いますが…。

そう言えば、廃止国で日本より治安の良い国って何カ国あるの？

ちょっと感情論も書かせてもらうと、暴力には２種類あります。
１つは、自分の我がままを押し通すための力です。
そしてもうひとつは、そのような力から身を守るための力です。
矛と盾と言い換えてもいいですね。

というわけで、「応報感情」「報復感情」を制度理由とする
日本の死刑制度は典型的な前者で、
武道精神、騎士道精神に反するわけです。

日本の武道では、倒した相手に対して気を抜かず身構えることを
「残心（ざんしん）」と呼び、日本武道の美学とされています。
倒した相手に対してよってたかってリンチを加えるのは、
私にはどうしても美しくないと思えてしまうのです。…まぁ読み流してください。

>>201
日本より治安の悪い死刑執行国も多いので、
死刑の存廃で治安を語るのは難しいのではないかと思います。

残心は油断しない気構えの事であって、
相手を無条件で許すことじゃないよ。
んで抑止力を否定しきれていない現状では盾としての死刑を否定できてないよ。

>>203
また挙証責任を丸投げする（笑
死刑と無期のどっちの抑止力が上かもわからない状態で、
さしたる理由もないのに、人殺しが正当化できるわけがないでしょう。

だから
どっちかわからないなら、一般人が殺される可能性を低くする事を優先させるべきじゃないの？

>>205
どっちが低いかわからないと言ってるのにわからない人ですね。

>>103
もう何を言っても無駄だとは思いますが・・・
>>18をお読み下されば、幸いです。

再三申し上げておりますように、矛盾への指摘は論理的でなければならないのです。
あなたがこの命題を認めないというのは、いかがなものなんでしょ？

「矛盾」とは「論理の破綻」ですから、それを示す手法は、
絶対に論理的規則に従っていなければならないのですよ。

＞端的、或いは直感的指摘が絶対的に的外れであるという訳ではない。

これこそ私の質問に対して、的外れである事、甚だしいですな。
これについても>>18を読めば分かる事ですが、それ以前の私のレスを読むだけでも、
自ずと察せられるかと思いますがね。

＞要はお互いがその会話の中で相互理解を構築する意思があるかないかの問題だ。

私が、ブレインストーミング云々と申した事を見事に忘れておられる...。あと>>9さんのコメント見てね。

次に、

＞先ず、君が何を以って廃止論者の論理には矛盾が無いとし（後略）

の部分ですが、何度もしつこく申し上げておりますように、
前スレが余りにへんちくりんなタイトルだったので、それとの関係で、
あえてこの挑発的なタイトルを選んだ訳なのですが。
（>>2さんのご指摘は、端的な勘違いです。あなたのは、それよりももっとひどい曲解ですが。それを私に言わせないで下さいよう）

私自身は死刑廃止論者ではなく、このスレを立ち上げた時点では
（そして今の時点でも）死刑廃止論の方が論理的に明快だよなぁ、
と思っているというだけです。そう思うのも要は、テクニカルな理由からではなく、
より論理的であるからという理由ですよ。
私なんかの揚げ足を取っているような余裕がおありなら、是非とも、
あなたが死刑廃止論の矛盾点を私のような素人にも分かるように指摘して（論理的にね）、
非論理的で文章力・読解力の足りない（とあなたが言う）私の蒙を啓いて頂きたいものです。

最後に付け加えさせて頂きますと、たとえ実際に死刑廃止論に矛盾があったとしても、
存置論者が論理的思考力で廃止論者に劣っていたら、その矛盾を指摘し得ない、
ということを私は申しておる訳です。
これは、正確には逆の立場にもいえる訳で、仮に存置論者の矛盾があるとした場合でも、
論理的思考力に欠けた・感情論だけの死刑廃止論者には相手側の矛盾を指摘し得ないという訳です。

・・・これ以上言わなくても、「頭の好い」あなたならきっと分かりますよね？

ところでさ、死刑廃止国って国が人を殺す事を否定してるか？

廃止したら被害者が増えるか減るのかわからない。
のに増える可能性を許容してまで廃止する必要ないでしょ？
減る可能性が極めて高いならまだわかるけど
同等である可能性の時点で既に不明だろうし。

まして、
『もしかしたら凶悪犯に対する死刑の社会的効果が無期と同等かもしんないから、一般人殺されるかも知れないけど凶悪犯の命を尊重するね』
っておかしいでしょ？

ひとつ聞いていいかいな？
この日本で仮釈放も恩赦もない絶対的終身刑が実現することがありえるのか？
人権派と呼ばれる弁護士やら人権団体の反対にも屈せず
中途半端な落としどころにも落ち着かず
確実にその囚人を一生社会に出てこれないような終身刑であって初めて
死刑に代わる刑だと言えるだろうけどさ
それを日本で実現できるの？？本当に？

無期懲役なんてお話にもならないからね
だって確実に何年後か何十年後かには社会に戻ってくるしね
比べるなら死刑と絶対的終身刑でしょ
基本的に抑止力よりも犯罪者の犯した罪に対する刑罰なんだからさ

>>103
ああ、あと>>5が「尚更要らない」とか仰っていますけど、あれは>>2さんが、
スレタイの表記の読みにくさから、その本来の意味を読み違えていらっしゃる
可能性が否定できなかった為、再度、あのように見やすく・句読点を付け・
漢字も平仮名に直し・疑問符までおまけに付けて、同じ内容のスレタイを提示して見た訳です。
といっても>>2さんは、私と「矛盾」とか「論理」に対する解釈の仕方が、
私と異なっているにもかかわらず、やんわりと御自分の思うところをご披露して下さいました。
それを無下に否定など出来ないではありませんか。ですから、>>3みたいな阿呆なレスになった訳です。

即ち、私の考えでは、
「そいつの思想・信条が論理的かってのと、矛盾を指摘しえるか否かってのはつなが」ることは余りに明白なのですけどね。
これを否定しちゃうと、存置論者の論法が非常に危ういものとなることに気が付きませんかしら？
今の所、廃止論者の方々からこのスレタイに対するイチャモンが出ていないことを考えますと、
それは正に廃止論者の方々がこのスレタイの意味をよく把握して下さっているということの証左であり、
それだけでもうあなたは廃止論者の方に論理的な認識で立ち遅れているということになるのですよ？

しかもあなたが「論理的でない「矛盾」の指摘方法」の例として挙げた、「端的、或いは直感的指摘」とやらが
「論理の破綻」である矛盾を指摘し得る、などと考えておられるなんて・・・唖然とするほかないです。
まあ、上記のような例が、「絶対的に的外れであるという訳ではない」というのは分かりますが、
それが即論理的である、ということに繋がりますかね。
もはや存廃問題に関係はないですが、余裕がございましたら再度私の質問に答えて下さい（>>12）。

ていうか、あなたに廃止論者の矛盾を指摘するツモリがなく、「端的」（←意味分かりませんけど）または
「直感的指摘」とやらで、今後、廃止論者と議論するおツモリなら、思いっきりこのスレタイ通りの
存置論者確定となってしまうのですが。私などに構っておりますと、ミイラ取りがミイラになっちゃいますよ。
私が申し上げていることなんぞ、死刑存廃問題以前の問題です。

これは蛇足ですが、あなたとT6hYZGUL0さんの遣り取りを拝見致しましたけど、Ｔさんの主張の方が論理的だと思いました。
私のような門外漢にも大変分かり易かったですし。勿論、お二人の議論だけで死刑存廃問題の是非を決められる訳でもなく、
あなたの書き込みだけ読んだとしても、存置論者全員が非論理的であると言えはしないでしょうがね。
あなたはもっとT6hYZGUL0さんの矛盾を指摘すべきですよ？　論理的であると自認するならば。

それと、あなたの場合、自分の主張が相手に受け入れられないと知るや、余計な人格攻撃（低脳呼ばわり）も
チラホラと出てきますが、アレは何なのでしょう？　相手が「です・ます」調でレスしているのだから、
少しはその傲慢な態度を改めてみては如何ですか？　
論理以前のマナーの問題ですよ（←存置論者に言っても無駄か・・・ってことは言いたくないんですよ、ほんとは）

>>210
前スレより

　　746 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[] 投稿日：2008/08/24(日) 16:33:25 ID:tV5ktoIJ0
　　あと、個人的には絶対的終身刑には私は反対ですね。
　　懲役とは、あくまで社会復帰のための矯正手段です。
　　出所見込みの無い者に科すべき刑ではないし、
　　出所見込みの無い人間など世の中に存在しないと思います。

　　人間だれでも年をとれば考え方も変わるし、性格も丸くなります。
　　たとえば80、90歳のヨボヨボの爺さん婆さんに　
　　どれほどの治安上の危険があるでしょうか。出所させても構わないはずです。
　　そのときの危険性を少しでも軽減するための懲役であるべきです。



凶悪殺人犯でも何十年か服役して、高齢になれば許されるということだね。
年寄りでも人は殺せるけど、その時は仕方がないということだろうね。
ヨボヨボになってから釈放されたところで、自立できるとはとても思えないけど。

>>194
＞日本に於いて絶対的応報刑は刑法第81条以外認められていない筈だが。
ごめんね。　81条を確認しても、死刑が相対的応報刑である事が確認できないんだが？
どこをどう解釈すれば、死刑が相対的応報刑と決めつけられるんだ？

＞実際に終身刑が可決されて、その効果を確かめた上で主張して貰いたい物だな。
その効果は、他国の状態を見れば、大凡は理解できるんじゃない？

＞君は、これが何かの反論になるとでも思って言っているのか？
そのまんま、ですが？

>>207-211への追記

一言で言うと、「矛盾への指摘が論理的か否か」という疑問はナンセンスです。
ですが、>>103さんの違和感が分かりましたよ。
どうやら「指摘」という語の意味に拘っているご様子で。

Yahoo!辞書より

『大辞泉』
し‐てき【指摘】
［名］(スル)大切な点や注意すべきこと、欠点や過失などを具体的に取り上げて指し示すこと。「弱点を―される」

『大辞林』
してき0 【指摘】
(名) スル　全体の中から、ある特定の事柄を取り上げて示すこと。
・ 欠点を―する
・ ―を受ける

「指し示す」「取り上げて示す」、いずれにしても端的であるとか直感的であるとか言ったこととは
別の意味です。だからこそ、そこへ「端的に」とか「直感的に」とかいった語を接続することは
有意味なのです。それはつまり、「指摘」という語に対して、「論理的な」という語を接続することが
ナンセンスではありえないということをも意味します。

＞論理的でない「矛盾」の指摘方法を具体的にご教授戴きたいものです。（>>12）
上の私の質問ですが、こんな質問はそもそもナンセンスだという意味で、一種の皮肉なんですよ。
「矛盾」が「論理的な破綻」を意味するものであるならば、
「矛盾への指摘方法」が論理的でないことはありえないということは、
火を見るよりも明らかなのです。個々の命題の論理的構成が念頭になく、
どうやってインスピレーションだけで「論理の破綻」である「矛盾」を発見できるのでしょうか？
論理命題の真偽性は、複数の命題の比較によって問われるものなのですよ？
つまり、相手の言語表現の論理的構成を捉えるところまでは認知心理学的な要因によるかも知れませんが、
一度それを捉えてしまった以上、それを自らの内において思考し・外へと表現するには論理的規則に
準拠しなければならないのです。たとえ、それが相手の「矛盾」を表現し・
そこへ自らの考察を付け加える為だとしても。

＞その指摘を聞き入れる意思や理解する能力が無い者が居れば、
＞論理的指摘であろうが何であろうが、その指摘は意味を為さないと言う事になる。
これについては>>18で言及致しました。上の言葉には、あなたの独善的な態度丸出しです。
論理上の正否というのは、断じて個々人の理解力の問題に左右されはしないのです。
よもや「矛盾」の意味をも履き違えているなんてことはないですよね？

>>214
アンカー間違えました。

>>208さん>>209さん>>210さん
そして>>212さんと>>213さん、

誠に申し訳ございません。

>>212-213さんには謝罪の必要はなかったのですが、
つまらない事で議論を途切れさせてしまいまして、
本当に申し訳ないです。

>>216
脇から失礼。

「机上の空論」という言葉があるように
論理はしばしば仮想的・抽象的になりやすく
現実との乖離を起こす。
そういった論理への指摘自体には「論理」と言えるほど複雑なものは含まれないのでは？

>>213
絶対的応報の概念を持った刑は日本に於いては刑法81条しか認められていない。
目的を有さず、行った行為に対してのみ死を科す刑として81条はある。
君が言うように、9条に規定してある死刑が絶対的応報刑と認識して規定してあるのならば、
特別に81条を規定する意味は無くなる。

君が何を言おうが日本に於いて死刑は応報と併せ目的を持った刑として規定してある。
故に日本に於ける死刑とは相対的応報として認識され規定されていると言う事になる。

＞その効果は、他国の状態を見れば、大凡は理解できるんじゃない？

凡その他国の状態は、日本よりも治安が悪いな。
で、終身刑と死刑の位置付けの差ってのは、応報であるって事は理解出来たのかな？

>>214
俺は君の文章の読み書きのし方が悪いと端的に指摘しただけだよ。
意味の無い釈明は無駄でしか無いとね。
そして、君は正にこのスレ内に於いてそれを露呈しているじゃないか。

如何に延々と要領の悪い釈明を行っても、
それは君が君の自尊心を慰める為にやっているだけの事でしかないよ。

結論としては
廃止論者は証明責任も負わないし、選挙で「死刑廃止」を公約として掲げる議員を立てるつもりも無いってことですね。

>>217

>>机上の空論についてのご説明

勿論、仰る通りです。
但し、「机上の空論」というのはおそらく広義の意味での「観念論」の事を
指していると思うので（私は「机上の空論」と呼ばれるものを否定はしません）、
そうであるならば「机上の空論」が批判されるか否かは、論理性とは異なる、
現実妥当性の有無の問題なのです。ご承知のように、論理学と数学は分野上、
とても近い関係にありますが、数学の現実妥当性など問わずとも（現実がどうあろうともそれとは無縁に）、
数学は自らの学問領域の中だけで真偽を問うことが出来ます。
論理学の場合もそれは同じであり、論理学上の規則自体は、
現実との妥当性とは関わりがありません(だから、読み書き能力とは本来は別問題)。

スレタイをよく読みもせずに>>2さんの尻馬に乗ったは好いが、
私に対して有効な批判もろくに出来ない>>218さんは、
悲しい事に、「矛盾」と「間違い」という、簡単な言葉の差異にすら
気が付けはしないのです。後者は、世の中における常識や法律などに対する、
単なる「事実誤認」のことをいうのです。すなわち、常識や法律で
説かれるところの言説に対して論者の言説が、
同等の意味内容を保持していなければ（その事実と符合しなければ）、
それは現実には妥当しない、とされるのですね。
>>218さんなんかは、それを「矛盾」と言っている訳です。

しかし繰り返しますが、「矛盾」というのは論理学的な事態なのです。
「矛盾」については、億劫がらずに是非とも辞書を引いて見て欲しいのですが、
論理学に拘らずとも、中国の故事が語源となっている「矛・盾」という
表記上の意味においても事情は同じでして、
「二つの物事がくいちがっていて、つじつまが合わないこと。（大辞泉）」
「つじつまが合わないこと。物事の道理が一貫しないこと。（大辞林）」
これらを「指摘（指し示す・取り上げて示す）」には、どうしても論理が必須とされます。
即ち、相手の言説を、相手の文脈に沿って内部から論破することが、矛盾（論理的破綻）を
指摘することなのです。ですから、>>218さんのようにただ相手の主張を
ご自慢の端的直感的感情論で「間違い」を「指摘」することは、「矛盾を指摘する」
ことには、全くと言って好いほど、なっていない訳ですね。

・・・そういえば、>>218さんって、また人の尻馬に乗っかっていますよねぇ？

>>217さんへ補足です。

>>218さんもあなたのように分かりやすくレスしてくれると、非常に助かるのですが。
「しばしば仮想的・抽象的になりやすく現実との乖離を起こす」ような論理（観念論）でも、
論理的であったりなかったりすることはあることです。そういった論理性と現実妥当性とは
異なるという事を申しているのです。現実妥当性への指摘は、確かに論理的ではありません。
ですので、あなたの仰る事はその意味内容においては全く正しいのです（これは言葉の選び方の問題で、
それは各人のセンスの問題ですから、非難など出来ません）。

>>218
いやいや、私がたとえダメージ･コントロールに必死になっているのだとしても、
あなたの傲慢っプリには勝てる気がしません。あなたが何を考えているのだか
さっぱり分からないものだったので、わざわざあなたの反論なり疑問をこちらで想定して、
それに対して懇切丁寧に御返事致したまでです。
あなたには感謝されても非難される憶えはないですね。

死刑存置論者の方々も、あなたのような人と一緒くたにされて、さぞご迷惑でしょうなぁ。
私は、あなたを「存置論」者とは認めませんがね。感情的賛成者って所ですか？

>>217さんへ補足の補足。
因みに私には、死刑廃止論が空論であるとか、
存置論が感情論であるとかいったことを、
判定する知識がまだまだ足りません。

御恥ずかしながら、死刑存廃問題に関心を持ったのは、
半年ほど前の頃からなんです。一応は、こことは別の
掲示板を根城に色々と勉強させて頂いておりますが、
そこは２ちゃんと違って人が少ないのと、死刑廃止論者が
優勢な場所ですから、存置論者の意見を理解するには
不十分と思われたので、自分の見識をもっと広げたく
思い、ここにスレを立てさせて戴いたという次第です。

前スレも含め、存置・廃止の双方からのご主張の数々は、
専門外の私には大変参考になります。加えて、
「色んな人がいるのだなぁ」という事が分かったのも
よい収穫だと言うべきですね。

日本の法律は日本人が決める
他の国がどうであるかなんて関係ない

法律を世界の国にあわせろというなら
世界的に類を見ない憲法9条なんて即刻廃止しなきゃならんし
消費税は20％以上で、正式に軍隊をもつことになるな

>>222
…すまん。長々やるのは苦手なんで、ざっくばらんに言ってしまうと
「『矛盾』は論理上のもの、現実との乖離は『間違い』と表現されるべき」でいいのかな？
ま、確かにどれだけ現実と乖離してようが、論理上の矛盾は「一見」してないってのはありえるな。
共産主義なんて最たるもんだ。
（個人的には、やはり「現実に有り得ていない」ってことは「どっかに理屈上でも無理がある」ってことだと思うけどね）

ただ、廃止（存置）論への指摘自体の論理性と、その者の存置（廃止）論の論理性は別口だと思うよ。
論点が別なものをごっちゃにするとろくなことがないっての、君ならわかるだろ？

また、君のスタンスが真実なら、あまりこのスレタイは好ましくないと思える。
例えば、君が誰かの矛盾を指摘したとき、「君は俺の矛盾を指摘できうるほど、論理的なのか！？」と言い返されたとしたら
その人は君に対してニュートラルな感情を抱いていると思う？
無駄な誤解を招くのは損だよ。…私も言える立場ではないけどさ（苦笑

>>224
つっても、ま、スレタイに関しちゃ後の祭りだがね。
いちいち別のスレ立てるまでのことでもないし。

仲良く矛盾を指摘しあおうじゃないか。

>>224さん、正しくそういう批判が欲しかったのです。
あなたは存置論者ですか？　
あなたの方があの方より数段も理性的ですね。

お手数ですが、>>18をお読み下さいましたら、光栄です（これまでのよりも内容は短いです）。
あの方にも>>18を薦めて見たのですが、一向に感想なし･･･。
存置と廃止の論理性の違いの問題ですが、それは前提の問題であり、言葉の定義の問題であると
思います。しかしながら、そういった命題が構成されるのもやはり論理的な法則によるのです。
・・・頑固ですみません。

私はですね、現在、死刑廃止論者の恩師ともいうべき人と
ネット上の付き合いがあるのですが、その人と議論させて頂いている内、
ふと、死刑存廃問題は論理性の問題ではなく、現実妥当性の問題では
ないかと思われてしまい、とても恐ろしくなったのです。
論理的な議論をせずに、常識に則った感情論だけを戦わせている場が死刑問題なのではないかと。
議論というものには、畢竟、ディベートであろうが、ブレインストーミングであろうが、
論理的弁証を必要とするのは明確ではありませんか？　
私には、恩師の廃止論者の方さえも、本当に話が通じているのか、
不安で不安で仕方がなくなってしまったのです。

＞（個人的には、やはり「現実に有り得ていない」ってことは「どっかに理屈上でも無理がある」ってことだと思うけどね）
私、あなたのこの意見に禿同なんですけど。私の言う、論理性と現実妥当性の問題を一緒にして、
論理学の領域まで高めたのが、ウィトゲンシュタイン（特に『論理哲学論考』）なんですね。
簡単に申して、論理形式と現実の物理学的法則（広く言って科学的法則）は一致する、というのが
彼の「写像理論」という主張です。

いずれにしても、立場を超えて、あなたのレスには感謝致します。ありがとう。

仲良く議論したいのは山々ですよ。ほんと。
但し、はじめから喧嘩腰の人とか高圧的な態度の方とは、
議論しても何の実りもないということに気が付きました。
私は井の中の蛙だったのです。

現実に害があっても自分の理屈を通すって人と、他人の迷惑になるなら考えなおすって人。
友達にするならどっち？

>>224さんへ追記。
＞ただ、廃止（存置）論への指摘自体の論理性と、その者の存置（廃止）論の論理性は別口だと思うよ。
「論理学の先生がいつも論理的なことを言うとは限らない」というのを何処かで読んだ覚えがあります。
あなたならもうお分かりであると思いますが、私は死刑存置論と廃止論が本当に論理によって構成されて
いるのであれば、論理の真偽性について争そうことは可能であるけれども、それと双方の現実妥当性とは
関係がない、と思うのです。 どちらに実現可能性があり得るか否かは、あなたの仰るように、やっぱり
論理性の問題ではないかと思っているのです。これはスレ立てするより、もっと以前からの疑問です。

このスレタイについては、たとえ前スレを意識したものであるとはいえ、やりすぎでしたね。
まあ、私がたとえ>>218さんの仰る如き脳足りんだったとしても、それを有効に批判して下さるのであれば、
本当は嬉しいのですよ。それこそ望むところなのです。そして最終的に論破されたとしても、それはそれで
構わないのです。人からの批判によって自論の風穴を見つけることだって、立派な議論の目的ですからね。

あと、基本的に私はパラノ傾向の人間なのです。>>2さんの時は、まあ、一々説明するのがめんどくさい
気持ちが強かったので軽く流したつもりでしたが、>>5さんのレスに至っては、謂れなき誹謗中傷じゃないですか。
で、あの人のレスを、私に対してのものも含めて一通り読んでみたのですが・・・、まあこれについては触れません。

スレタイの微妙なミュアンスがあの人に伝わらなかったのは、本当に残念です。

>>228
私の考えではあの人にもその質問は当て嵌まります。
本心ではあの人からのちゃんとしたレスを期待して、
こちらが折れたい位ですよ。それが私を本当の意味で
納得させてくれるのであればね。ちょっとは熱くなった
のを認めますが、いままで感情論的に主張を展開してきた
つもりは全くないです。

>>229
あなたの仰るように、やっぱり
論理性の問題ではないかと思っているのです。

修正ミスです。上記「論理性の問題ではないのではないか」とお読み下さい。

>>226
…だから、こういうこたぁ言いたくないんだが、
「あなたの方があの方より数段も理性的ですね」とか発言しない方がいいんだってば。

>>18についてだが…
どこからが「論理的」なのかってのが人それぞれってのが問題なんじゃないか？
得てして「自分は論理的だ」「相手の批難は感情的だ」って考える性質が人間にはある。
>>7の「追い込み」も、どちらかというと存置派はあまりの非論理性に呆気にとられていた…と私は感じる。
（そもそも「俺の主張する○○って前提条件を認めてから議論を始めろ！」って言い放つ奴を私は初めて見たぞ…）

加えて言えば「１＋１＝２」といった単純な事象、現実との乖離、発言同士での矛盾とか
シンプルすぎるものを「論理」というかどうかってのも問題…というか、個人の趣味の領域じゃないかと思う。
私自身、あまり長々と書く必要の無いものを「論理」と表現したくない。
>>218もそういう意味で「非論理的な指摘もありうる」って言いたかったんじゃないの？　
割とシンプルなのが好みのようだしね。

あ、なお、私は存置派。

>>229
つーか、混乱してますね。
>>5とあるのはアンカーミスです。正しくは>>8

>>231
私はネットでも一応礼儀正しさをモットーに書き込んでいますけど、
議論とは直接関係のない暴言を言われて、黙っていられるほど優しくはないです。
あの人に対して苦言を呈すのが先だと思われますが？　まあ、あなたからレスがあったので
それはもう好いです。失言は撤回いたします。
>>7の書き込みに関して、私が全面的に賛成していらっしゃるとお思いですか？
あなたにならお分かりになる筈です。

なお、私は前スレの「ノンポリ」です。

>>231
論理に拘ることを、趣味の問題であると仰いましたが、
私の方も、言葉の選び方とか各人のセンスであるとは
>>221で申しました。ですから、相手に自分の論理を強要
するつもりは当初から全くないのです。

ですが、
＞人の論理以前に、自分の読み書きの能力を疑った事は無いのか？（>>8より）
とか失言しちゃうのも、同じように趣味の問題で片付けられては
堪ったものではないですよ。失礼しちゃいます。
幾ら立場が異なるとはいえ、最低限のマナーくらいは守って欲しいものです。
というか、あんな風に私の読み書き能力を疑われたのは、自慢じゃないですけど、
人生始まって以来の珍事ですよ。あの人が言うように、プライドが高いからそれを
慰めているだけ、なのかも知れませんがね（自覚症状ないんで）。でも、
あんなこと言われた日にゃ、死刑存置も廃止もへったくれもありませんや。

・・・でも、あの人との議論外での遣り取りが楽しくなってきたのは事実です。

こういうものの考え方をする人を「ノンポリ」というのかな？
普通は「廃止論者」と呼びますよね。

>>235
意味が分からないんですが？
屁理屈屋って事ですか？
まあ、それは好いとしても、
あの方の暴言に関してはスルーですか。

あなたの頭の中には、立場を超えたマナーって存在しないんですか？

倫理観が異なるから、マナーを守る必要がないのですか？
それだったら、私はノンポリのままで結構です。
ちなみに、私は「無意識的死刑廃止派」かも分かりませぬが、
自覚的死刑廃止派ではありませんので。（←これも屁理屈ですか？）

一応、ここは2ちゃんねるなので、犯罪にならなければ、
何を書いても自由だと思います。それは私にもあの人にも言えます。
本当は、気に入らない奴に対しては過剰反応も禁物、
スルー必至なのでしょうけど。

ごめんなさいね。

>>237
気の毒だけど、あの程度を笑うこともスルーすることもできないんなら、２ちゃんで発言しちゃいけないよ。

>>231
すまんな。
俺はあまりの鬱陶しさ故に無駄な会話を避けて切った。
彼を説得する必要性も別に感じなかったしな。

今後もアレを相手にするかどうかは君の判断によると思うが、
ああなる原因を作ったのは俺である様なので一応詫びておくよ。

>>238
本当ですね。肝に銘じておきます（感謝）。
２ちゃんねるで叩かれたのは初めてではないので（私、問題児？）、
今回の件に関しては、それほどダメージはないですが。

元々、２ちゃんでは短レス派で通そうと決めておりましたので、
また元に戻ろうかと思います。

>>234
…終わった話を蒸し返すようで嫌なんだが…
多分ね、>>8もこのスレタイを見たときに
>>8を見たときの君のような感情を抱いたんだと思うよ。
「お前は人のこと言えるほど、お前自身は論理的なのか？」って台詞は
人によっては喧嘩を売るに等しいものなんだから。
（大学のゼミ、会社の会議でそういう発言をしたらどうなるかってイメージしてごらん）

ましてや>>238の言うとおり、ここは２ちゃんだからなぁ…。
マナーで言うなら一般社会が街のレストランなら、ここは場末の飲み屋みたいなもんだ（苦笑
>>234の最後みたいに、ガラの悪さを楽しむぐらいで丁度いいってものだよ。

…どーでもいいけど、そろそろ明確な廃止派沸かないかな。

>237
ここの存置派にまともな常識を求めてもムダ。
存置派が存置派を注意するなんてありえないから。
とにかく何がなんでも、廃止派を叩くことが第一なんだよ。
廃止派の非ばかりを探して、いちゃもんつけて、それで満足なんだから。
ムキになると、個人攻撃の対象になるだけ。
相手にしないのが一番。

>>231
アレ呼ばわりといい、詫びる相手を間違えていると好い、
おかしな人ですね。あなたの>>103のレスがなければ、
>>18のレスで終わらせる気、満々でしたのに。

あなたが私を無視してくれるのであれば、こちらにとっても好都合。

>>241
あなたに対しては悪意も何もありません。感謝してます。

>>242
だとしたら、それってスゲー悲しいです。

動揺してるのかな。
>>243アンカー間違えました。正しくは>>239

論理力だけとか読み書き能力に関係なく、
どちらが礼儀正しい人間かってだけは、明々白々ですね。

>>245
表記ミス。
論理力だけ→論理力

矛盾と言うか違和感と言うか・・・

厳罰化を求める人達は署名を集めたりして頑張っていますよね
廃止論者は署名等を集めたりしないの？
例えば遺族の人に会って（実際に会っている人もいるらしいから）
その人達に死刑廃止の考えに賛同してもらえば
２ちゃんで能書きを語っているよりも効果的だと思うんだけど・・・

>>244
う〜ん、>>242もたいがい失礼なこと言ってるんだけど、同じ派閥なら気にならないでしょw
い〜んだよ。人は鏡なんだから。

>>247
それを現にやっている「死刑廃止団体って信用ならない」って恩師に聞いたことがあります。
そうやってただ金を集めているだけだとか。
日本で行われている「死刑廃止」運動の中でも、その主張の不合理性のおかげで、
ますます存置派を勢い付かせているのですって。

>>239　>>244
な…何この空気……違うっ、俺は言いたいこと言っただけで
あんたらに感謝される義理も、謝られる筋合いもねえーっ！！
…もうこの件に関しては二人とも流そう。な？　

>>242
観念とかyurikoとかをどーにかしてから言ってくれれば説得力あるんだが（苦笑
そもそも今回の一件の発端は、スレタイとそれに対する反応にあるが、
「死刑スレ」とかシンプルにまとめられない元凶は彼らのような気もするんだがね…。

ところで、君自身はどんな「いちゃもん」つけられたの？
…いい加減話題変えたいんだ、切実に。

>>250
了解致しました。言いたいことは言い尽くしましたし、
あの方にももはや悪意はないです。死刑について意見を聞かせて下さるのであれば、
これ以上揉めるのも不本意なんで、黙って拝聴致したく存じます。

今日はもう寝ますんで。お休みなさい。

面白いので、転用。

970 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/08/27(水) 21:35:07 ID:y04I1fo10
ドイツの哲学者･社会学者アドルノは、権威主義的パーソナリティの特徴として以下の１．〜11．を示しました。

　　１．強いものに柔順で,弱いものに強圧的になる｡
　　２．偏見や差別意識にとらわれやすい｡
　　３．自分が所属している集団に対する帰属意識が極端に強い｡
　　４．善か悪か,敵か味方かという二価値判断におちいりやすい｡
　　５．思考が紋切り型のステレオタイプである｡
　　６．人間を内面でなく肩書きなどの外面で評価する｡
　　７．縦の上下関係に敏感である｡
　　８．権力や金力を正義と結びつけやすい｡
　　９．人間を手段としてあつかうことに平気である｡
　　10．容易には人を信用しない｡
　　11．理想に対しては冷淡な態度をとる｡

いくつ当てはまるか、よかったらチェックしてみてください（申告しなくていいですよ。
群集心理に陥ってないかのただの自己確認です。

>>252
ああ、死刑廃止論者が嬉々として書いたけど、それまでの言論と比較したら、全部お前に当て嵌まるだろと突っ込まれて
当人逃げ出した奴か。

>>252を翻訳すると
「私たち廃止論者はエリート思想の差別主義者です」
となったんだけど、間違ってないかな？

>>253
＞１．強いものに柔順で,弱いものに強圧的になる｡
「国家」のルールに盲目的に従順で、犯罪者という弱者を「殺せ」と言う。

＞２．偏見や差別意識にとらわれやすい｡
「犯罪者は、」という差別。

＞３．自分が所属している集団に対する帰属意識が極端に強い｡
「一般社会」への帰属意識。

＞４．善か悪か,敵か味方かという二価値判断におちいりやすい｡
まさに、存置派が犯罪者に対し「殺さなければ」気が済まない気質。

＞５．思考が紋切り型のステレオタイプである｡
言うまでもない。

＞６．人間を内面でなく肩書きなどの外面で評価する｡
犯罪の現状や裏側などには目をつぶり、「犯罪者」というだけで「殺す」対象にする。

＞７．縦の上下関係に敏感である｡
自分は上。　犯罪者は下。　犯罪者を生かすなど、感がえられない。

＞８．権力や金力を正義と結びつけやすい｡
「法律で認められているから」「コスト的に」などと言い、殺人行為を正当化させようとする。

＞９．人間を手段としてあつかうことに平気である｡
まさに、「殺す」ことで見せしめを期待する。

＞10．容易には人を信用しない｡
犯罪の真実を理解しようとしない。

＞11．理想に対しては冷淡な態度をとる｡
「殺人行為」を冷静に、そして客観的に見る事もできない。

すべて、存置派に当てはまるが？

>>255-256
仮にそれが100％事実だとしたら、民主主義のこの国でキミらの闘いは絶望的なものになるな。ｶｯﾁｮｪｪw

>>257
死刑制度に関して言えば、民主主義とは言えないだろ。
戦前、戦中の帝国主義的な思想じゃないのか？
情報を操作し、国民に正確な知識も与えず、「国民の総意」かのように人を殺している。

全然、絶望視なんてしてないよ。

終身刑が導入され死刑が停止状態になり、いずれ廃止されると思っている。
この流れは、余程の事がない限り、変えられないよ。

ID:9PeeiQSV0 って怖い。
こんな人がいる限り犯罪は無くならないんだろうね。

>>258
制度を変えるのは民主主義的手続きを取らんといかんのだよ。知ってるとは思うけど。
で、確実な流れというのは６％の人間しかキャッチしとらんわけですよ、アナタ。
いやぁ大変だなぁ。アナタから見たら、この日本は猿の惑星みたいなもんなんだろうなw
おもてなしもでき無いけど、バナナでも食う？

>>260
お願いだから、死刑が廃止されても、犯罪は犯さないでね。
殺されはしないが、一生を台無しにするし、家族や友達に迷惑が掛かるから。

>>261
お願いされたら仕方がないなw
てことは「死刑を廃止したら俺みたいな悪質なヤツが殺人にはしる」と予測はしてるわけねw
殺人が増えてもかまわないから死刑廃止か。ステキすぎるw

>>259
まぁだから死刑は必要なんだろうな。

>>262
お願いする理由が無いだろ。
死刑は廃止されないからな。
そもそも
>お願いだから、死刑が廃止されても、犯罪は犯さないでね。
自分で「死刑が廃止されたら犯罪を犯す奴が出る」と予測して、それでも死刑を廃止したいのは、
犯罪が起きる事を期待しているのか？
自分が犯罪を起こす気なのか？

まぁいずれにせよ、これで「死刑は廃止すべきではない」とハッキリしたな。

>>264
まだ、夏休みか？

>>260
＞で、確実な流れというのは６％の人間しかキャッチしとらんわけですよ、アナタ。
知識人や有識者になると、半数以上が死刑に反対している現実を受け止めた方が良い。
どれだけ、一般人は「死刑制度」について知識が無く意識を向けていないか？
政治が意図的に仕向けているんだよ。

戦中の人間みたいな事は、言わない方が良い。

>>261
>お願いだから、死刑が廃止されても、犯罪は犯さないでね。

なるほど、死刑が廃止されたら犯罪を犯す人が続出すると思ってんだね。
死刑の抑止力は絶大だなｗ

ID:9PeeiQSV0は、「死刑が廃止されたら、犯罪者が続出する。死刑は廃止した方がいい」と。

まぁ廃止論者の中でもID:9PeeiQSV0が特殊なワケじゃない。
廃止論者なんか、大体お前と同じだ。
それが、アキバ加藤信者や、宅間信者のように、殺人事件をショーみたいに見ている奴と、
自分が殺人事件を起こしても、死刑にならないようにしたい奴に分かれるけどな。

お前がどっちだか知らないが、とりあえずお前の存在が死刑は廃止すべきでない事の証明になっている。

>>266
笑った。

>知識人や有識者になると、半数以上が死刑に反対している現実を受け止めた方が良い。
>どれだけ、一般人は「死刑制度」について知識が無く意識を向けていないか？
>政治が意図的に仕向けているんだよ。

>>252
　　２．偏見や差別意識にとらわれやすい｡
　　３．自分が所属している集団に対する帰属意識が極端に強い｡

>>269
ついでに、
国連が云々言ってる人は、

　　１．強いものに柔順で,弱いものに強圧的になる｡

って言うかぁ、

>261 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 11:45:03 ID:9PeeiQSV0
>>>260
>お願いだから、死刑が廃止されても、犯罪は犯さないでね。
>殺されはしないが、一生を台無しにするし、家族や友達に迷惑が掛かるから。

このレスだけで、>>252 全て当てはまっているような？

死刑が廃止されたら、犯罪が増えると信じているのは存置派だろ？
「殺すぞ！」と脅されないと、犯罪を犯すかもしれない連中、ってことだよね？
理性が幼いから、恐怖という感情でしか、犯罪を抑止できないと思っているみたいだし。

無知で幼い存置派の諸君、
くれぐれも、犯罪は犯すなよ。

ま、猿の惑星の猿に何を言っても無駄かも知れんが。

何でそんなに死刑が犯罪の抑止力になってるか否かが大事なの？

>269 >270
まず、国連は「強いもの」ではないからね。
力で、死刑廃止を進めてる訳ではないから、
次に、偏見や差別では無く、「知識が浅い」ってことは、事実だし懸念されるべき事柄だから。
最後に、知識人や有識者って、「所属している集団」には当てはまらないから。
公平な知識を得れば、6%なんて数字は、参考にすらならない、と言ってるだけ。

どうしてこう、存置派の方々は論理的に話ができないのかね。
感情でばかり考えてるから、子供の言い訳みたいなレスばっかになっちゃうんだよな。

>>266
おやおや。まだ話すつもりだったんですかw
俺みたいな低俗モンキーの役目は、アンタからあのマヌケな一言を引き出すことで、今日はもう業務終了なんスけどねw
あとはなんなといじられて下さいなw

そうそう。
その進歩的文化人たちを総動員して国民の94％と戦っておくれよ。
寡を持って衆を討つのも、歴史上例が無かったわけじゃないしなw
ヨーロッパでは出来たことなんだから、できなかったら日本の廃止論者が無能なのか怠け者なのかどっちかですな。

>>274

君にとっては

>261 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 11:45:03 ID:9PeeiQSV0
>>>260
>お願いだから、死刑が廃止されても、犯罪は犯さないでね。
>殺されはしないが、一生を台無しにするし、家族や友達に迷惑が掛かるから。

ってのが、論理的な話なのね。


さぁ、>>261 を見習って論理的な話をしましょうか。

>>275
＞その進歩的文化人たちを総動員して国民の94％と戦っておくれよ。
積極的に死刑に賛成している人間が94%もいるとは思ってないが、終身刑が導入されるのは時間の問題なんだけど？

そもそも欧米の廃止論と日本の廃止論では、思想が違うからね。

>>276
下らんレスに論理的な話など無意味。
>275の＞アンタからあのマヌケな一言を引き出すことで、今日はもう業務終了なんスけどねw
この発言。
所詮、存置派などは、この程度でしか死刑議論ができないんだよ。

このスレに、一言も論理的な意見を発言している存置派などいないのが現実。
悲しいね。

>>277
時間の問題と言うと、具体的にはいつごろでしょうか？

3〜5年ってとこじゃない？

>261 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2008/08/28(木) 11:45:03 ID:9PeeiQSV0
>>>260
>お願いだから、死刑が廃止されても、犯罪は犯さないでね。
>殺されはしないが、一生を台無しにするし、家族や友達に迷惑が掛かるから。


のほうがよっぽどマヌケな発言だけどね。

>>279
３〜５年か…死刑廃止まんじゅうの商標登録しとかないとなw

>>272
>死刑が廃止されたら、犯罪が増えると信じているのは存置派だろ？
>「殺すぞ！」と脅されないと、犯罪を犯すかもしれない連中、ってことだよね？
>理性が幼いから、恐怖という感情でしか、犯罪を抑止できないと思っているみたいだし。

つまり、その「連中（国民の９割）」にとって、死刑は十分な抑止力として働いていると言う訳ですね。

廃止論者が死刑の抑止力を認めたのは初めてのことだな。
お互い歩み寄れてなによりだ。

先日アフガンで日本人が殺害されたのですが、
彼が所属するＮＧＯの代表は
「治安の悪化は武力では解決しない。
空腹を満たす環境をつくることが大切だ」と述べています。
私もこの意見に賛成です。
低ストレス社会を築くことで治安悪化を防ぐことができる
と考えます。
公開処刑が横行した中世欧州を見ても今のアフガンを見ても
恐怖が抑止力たり得ないことは明らかです。

>>282
実際問題、死ぬのは嫌だが人生を棒に振っても構わない、
という人はまずいないと思います。
仮にいたとしても、逆（こんな人生なら死んだ方がマシ）の方が多いです。

この事実を無視している存置派の人が多いから、
>>261のような皮肉を言われるんだと思います。
鬼の首を取ったように胸を張る前に
皮肉だということに気付きましょうよ。

>>284
まだ葬儀も済んでいない人を主義主張の為に引っ張りだすのはやめとこうぜ。

>>285
皮肉を逆手に取って嘲笑してるんだってこともわかろうなw

>>286
同じような犠牲を出さないために、
治安に対する認識を改めた方がいいという主張は、
葬儀が済まないと許されないのですか？

>>288
「非武装で行ったから殺されたんじゃないの？」
という話を喪があける前にしたくないんだよ。

>>289
しましょうよ。故人を責めることは私もしたくありませんが、
事後策を考えるのは有意義なことです。
アフガンでは武装組織と米兵の銃撃戦が繰り返されています。
そして犠牲になるのは結局、
国籍に関係なく一般市民であることが多いです。
退去できる日本人だけの問題ではないんです。

武装した日本人を派遣すれば、日本の国家機関が現地人を殺す可能性も出てきます。
日本の政治家は、今度派遣するときは
自衛の範囲を超えて治安維持のために発砲すると既成事実を少しずつ拡大していく
姿勢を示しています。
はっきり言って、軍需産業以外は誰も幸せにしない不幸な連鎖だと私は思ってます。

>>291
そもそも、何故多数の国がアフガンに武力介入したと思ってるの？

>>292
アメリカの報復感情に国際社会が抗しきれなかったためです。

報復感情による攻撃が治安を悪化させ、治安悪化を理由に戦争を続けている…という泥沼、
負の連鎖が現在のアフガニスタンです。

>>218
＞絶対的応報の概念を持った刑は日本に於いては刑法81条しか認められていない。

ちょっと気になっていたので横レスします。
「絶対的」の意味を取り違えていますよ。

刑法81条（外患誘致罪）は、他の刑を選択する余地が無い、つまり絶対に死刑になる、
という刑罰であって、絶対的応報（※）とまったく関係ありません。

※刑罰はそれ自体が目的であり、正義の実現に寄与するものとする考え方。
犯罪防止を一切考えない純粋の応報刑論で、現在はほとんど支持されることのない説。
しかし防犯効果がまったく見えない死刑制度はこの説に拠って続いていると思われる。

君は無差別テロに屈しない事は報復感情だと考えているの？

そもそも、アフガンに対するソ連の侵攻を認めておけばこういう事にはならなかったのだとでも言いそうだな。

そもそも死刑とは国家が行うから正しいのか、
それとも正しい殺人が存在するから国がその権能を独占したのか、
どっちでしょう。

答えはもちろん後者です。前者だと思った人は、E.フロムが言う
「権威主義的パーソナリティ」の傾向が強いので注意が必要です。

なにが「正しい殺人」かはそのときどきの国家によって違います。
たとえば中世ヨーロッパでは、宗教的異端者を殺すのは正しいこととされました。
このように国家以前に「正しい殺人」が存在する以上、
殺したか殺していないかは善悪の基準になり得ません。

現在の日本の刑法でも、誰も殺さなくても内乱罪や外患誘致罪を犯した者、
人がいる建造物に放火した者などを殺すことは正義であると考えられています。
また、傷害致死は３年以上の有期懲役刑ですが、
強盗致死は死刑に相当する罪です。致死罪とは、殺意のない犯罪のことです。
つまりは、「悪い奴は殺してしまえ、これは正しい殺人だ」という
明治時代の感覚をそのまま現代にまで持ち越してしまっているのが
日本の死刑制度です（現行刑法は明治40年に施行）。

正当防衛などやむを得ない殺人はあるにしても、
「「正しい殺人」などというものは存在しない」
という認識をそろそろ持ってもよい時代に来ているのではないでしょうか。

>終身刑が導入されるのは時間の問題なんだけど？
これって死刑の代わりに導入されるの？

確か
「死刑より軽く無期懲役よりは重い刑として、終身刑の創設を求める」
って事じゃなかった？

>>295
＞刑法81条（外患誘致罪）は、他の刑を選択する余地が無い、つまり絶対に死刑になる、

それを絶対的応報の概念として捉えないのであれば、
君は一体に対して絶対的応報の概念を当て嵌めるんだ？

君が言いたいのは、これは死刑にする｢目的｣を以って科す刑だと言っているんだろうが、
ある行為に対する応報として死を科すと規定しておけば、刑の目的自体は必要が無くなるだろ。
外患誘致罪には死刑を以って応報とするという概念である事は間違いがないが、
そこに一般予防や特別予防を持ち込めば死刑にする理由が無くなる可能性が高くなるだろ。

他の刑を選択する余地が無いとする意味は何だと思っているんだ。

＞しかし防犯効果がまったく見えない死刑制度はこの説に拠って続いていると思われる。

それは君の主観でしか無い。

※刑罰はそれ自体が目的であり、正義の実現に寄与するものとする考え方。

9条で規定されている死刑はその概念の基に規定してあるんだよ。
一般予防、特別予防、いずれの要素も満たし得るという前提によってな。

君が日本に於ける死刑は絶対的応報刑だと言い張る根拠は何処にも無いよ。

>>298

>確か
>「死刑より軽く無期懲役よりは重い刑として、終身刑の創設を求める」
>って事じゃなかった？

そうだね。

http://www3.nhk.or.jp/news/k10013724411000.html

だから、死刑は無くならない。
死刑ありきで、どうするか検討中。
俺は終身刑は要らないと思う。
ニートが老後の安定の為に殺人事件を起こしそうだ。
事件を起こす切っ掛けが増えるだけ。

>>295
…よく廃止派が書くことなんだが
「死刑に抑止力はない」っていう文は
文字通り「死刑の抑止力はゼロだ」って意味なのか、
「死刑は終身刑以上の抑止力を持ってはいない」って意味なのか？

>>296
そういや前に「観念」が「中国が竹島を欲しがってるんならやればいい」て言ってましたよ。
廃止論者って「そういう方面の人」なんですかね？

>>299
あなたさ、「絶対死刑になる刑が、絶対的応報刑」だとでも思ってんの？
中学生並みの理解じゃないか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%9C%E5%A0%B1%E5%88%91%E8%AB%96

良く見て、勉強しろよ。

＞それは君の主観でしか無い。
この否定こそ、あなたの主観だよ。　しかも歪んだ主観だ。
終身刑や長期懲役刑よりも、抑止力がある、という証明ができるのか？

＞君が日本に於ける死刑は絶対的応報刑だと言い張る根拠は何処にも無いよ。
あなたに、「理解するだけの脳」「受け入れるだけの意識」が無いだけ。
根拠は歴然としている。

>>303
またそれか・・・。
誰が絶対死刑になる刑が絶対的応報だと言っているんだよ。
いい加減、概念の話をしているんだって事くらい理解してくれないと話にならんだろ。
＞外患誘致罪には死刑を以って応報とするという概念である事は間違いがないが、
＞そこに一般予防や特別予防を持ち込めば死刑にする理由が無くなる可能性が高くなるだろ。
何を書いてあるのかをよく読め。
そして、外患誘致罪には一般予防や特別予防の概念は無いと言っている意味を考えろ。

＞終身刑や長期懲役刑よりも、抑止力がある、という証明ができるのか？

相対的応報刑とは、
刑罰が応報であることを認めつつも、刑罰は同時に犯罪防止にとって必要かつ有効でなくてはならないとする考え方をいう。

死刑がこの定義に当て嵌まるかどうかの話であって、抑止力云々の問題では無いって何度も言っているんだがな・・・。

>>304
＞相対的応報刑とは、
＞刑罰が応報であることを認めつつも、刑罰は同時に犯罪防止にとって必要かつ有効でなくてはならないとする考え方をいう。

「犯罪防止にとって必要かつ有効」
これ抑止力だろ

なのに

＞死刑がこの定義に当て嵌まるかどうかの話であって、抑止力云々の問題では無いって何度も言っているんだがな・・・。

ってなんだこれ？矛盾してね？

>>305
懲役20年の刑と懲役1年の刑では、普通は20年の刑の方が抑止効果が高いと認識し得るだろ。

君達が懲役20年の刑に対して相対的応報刑であると認識する時、
それよりも抑止力に劣る懲役1年の刑は君達にとって相対的応報刑では無いと認識するのか？

また、抑止効果が劣ると認識し得る刑を制度として維持する必要性は何処にあると考えているのかな。

>>302
誰かが他のスレで言ってた事だけど、此処の廃止論者は外山恒一みたいな方面の人が多そうだな。

http://jp.youtube.com/watch?v=fYdQDAG_Og0

>>304
「外患誘致罪には一般予防や特別予防の概念は無い」って、
いくらなんでも苦しすぎませんか。もう言ってることがめちゃくちゃです。
素直に訂正すればいいだけの話なのに。

>>306
言ってる意味が分からない。応報刑としての効果も、懲役20年と懲役1年では歴然だろ。

>>308
脇から質問なんだが、
死刑に一般予防や特別予防としての
効果はあると思う？　無いと思う？

それと死刑を廃止する場合、外患誘致罪もまた終身刑や長期の懲役であるべきと思う？

>>310
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%AE%E7%9A%84%E5%88%91%E8%AB%96

一般予防論で考えられている抑止効果は、終身刑や長期懲役刑でも得られる。
「死刑でしか」得られない効果が確認されたら、死刑も一般予防論で語られる。
でも、そんな効果は認められていないんですよ。

特別予防論でも、「一般社会から犯罪者を永久に「隔離」するための無力化効果『のみ』を指すことになる」
と語られており、これも脱獄などの可能性が低い現在なら、終身刑などで用は足す。
したがって、目的刑論による「死刑」の存在を立証する事は、現在ではナンセンスなんですよ。

＞それと死刑を廃止する場合、外患誘致罪もまた終身刑や長期の懲役であるべきと思う？
当然だね。

>>311
まずあなたの考え方が大きな間違いなんだよ。
現在法律で死刑が認められていて、その上で死刑を廃止しようというのであれば、「死刑でしか得られない効果」が立証されないという理由で廃止はできないでしょう。
廃止を検討するのであれば死刑廃止後に設けられる絶対的終身刑が「死刑と同等の抑止効果を持つ」ということを立証しなければ「抑止力」という着眼点で廃止の是非を問うことはできないのではないですか？

それから同様に聞きたいんだが…、ＥＵでは絶対的終身刑も死刑同様に人権侵害として認識されているにも関わらず、なぜ死刑は廃止すべきで絶対的終身刑を新たに設けようとしているの？
死刑を廃止する理由が分からないんだが…。

>>311
＞これも脱獄などの可能性が低い現在なら、終身刑などで用は足す。

って、絶対的終身刑は今現在無いんだが。

>>313
>絶対的終身刑は今現在無いんだが。
その創設には、死刑存置論者が長らく反発してきたからね。
この秋に法案が出される予定だが、引き続き猛反対を受ければ可決に至るかはは不明だね。

絶対的終身刑を設ける場合にも、当然、そのメリット・デメリットがある。
Ａ．今までは死刑を免れ無期懲役 (短中期で出所する場合が多い) に該当してきたような多数の重犯罪者に対して、終身刑を適用する可能性を開く。それにより、出所後【現実に多発している】報復・再犯の防止にも大きく寄与する。
Ｂ．今までは死刑に該当してきたような少数の重犯罪者に対して、終身刑が適用されてしまう可能性が生じる。それにより、懲役中に脱獄する【可能性、云々】も強く懸念される。

多くの存置論者は、Ｂを避けるためにずっとＡを拒否してきた訳だけれど、今回の法案提出でどのような態度を示すのかが非常に興味深いね。

その点のみを焦点にするなら、死刑存置のまま終身刑導入でいいだろ。

絶対的終身刑の問題点って

「人を一生牢獄につなぐ刑（絶対的終身刑）は最も（緩慢な死刑であり）残虐である」
と言う意見も有るけど
廃止論者は出所の希望も無く、死ぬまで隔離され
一生牢獄につなぐ刑は残虐だとは思わないのかな？

それと刑務所内の治安維持については
どう思っているのか？
出所の希望の無い囚人が自暴自棄になり暴動や刑務官の殺害等の危険は無いのかな？
オレみたいな単純な奴が考えれば
これ以上刑が増える事はない
と思えば無茶も出来るんじゃないかな

まあ終身刑の話はスレチですので気にしないで下さいｗ

>>314
いや、だからな

今までと同じ効果しか期待できないものを、金と時間をつぎ込んで新しく作り、整備し直す手間をかけて使う事を、「用が足りる」とは言わんだろ。

余計な手間をかけずに、既存のものを活用して初めて、用が足りるって言うんだろ。
新しく作るってのは、そこに足りないものがあって初めて求められるんだからな。

>>315
でしょ？
なのに、多くの存置論者たちは絶対的終身刑の導入に反発し、Ａによって期待できたであろう効果を切り捨て続けている。

いったい何故なんだろうね？


ID: U0u1ill0O さんは絶対的終身刑の導入に賛成な人？ 反対な人？

死刑廃止を絡めて導入の話をするからだろ

>>319
>死刑廃止を絡めて導入の話をするからだろ
そうだね。
彼らは「将来の死刑廃止につながりかねない」といった曖昧な理由で、Ａの効果を切り捨ててきたんだね。その被害者たちには「お気の毒様」だね。

ちなみに、ID: 0EytQtVJO さんは絶対的終身刑の導入に賛成？ 反対？

妥協なしで絶対的終身刑が導入できるなら、当面死刑存置と言う前提で賛成。

まぁ終身刑の内容にもよるけどね。
ただの三食付き無料宿泊施設でしかないなら、それはもう
『刑罰』じゃないし。

死刑存置前提としても終身刑は反対かな。俺は。
社会復帰を前提とするなら無期だろうし、それが許されないような罪状であるなら、
死を持って償うしかないだろ。
刑期期間が延びて、生きている間に出られるかどうか解らなくても「終身」は避けるべき。
まぁ流石に何処かの国みたいに「刑期１００年」とかアホな内容は意味がないけどね。

個人的に刑罰って

罪に対するペナルティ

だと思うから、刑罰の完遂がイコール更生・償いである必要はないと思うんだ。
人を半身不随にさせて刑務所入って、十数年ででてきたとしても、半身不随にした相手に償えたわけじゃないでしょ？
だから、結局、問題は罰（ペナルティ）としての役割を如何に果たさせるか。だと思う。
更生や償いはその後の話。

終身刑が導入されても厳罰化が進むだけのような気がするけど・・・
Ａ現在の死刑判決が終身刑に変わる
Ｂ現在の無期懲役が終身刑に変わる
どちらの確率が大きいんだろ
終身刑の導入は廃止論者が期待しているような物になるのだろうか？

死刑廃止を推し進める人は、何様のつもりですか？
神にでもなったつもりですか？
それとも自分の脳に絶対的価値を置く変質者ですか？
自分の思考回路絶対主義の独裁者ですか？

いいですか、死刑制度を必要と考える人に対し、くらだん思想を強引に押し付けないでください。
そんなに死刑廃止にしたければ、「自分がいかなる犯罪被害にあっても、
犯罪者は死刑にしないでください」と、まずそこから始めなさいよ。
死刑制度を支持している者にも、そのあなたたち特有の「犯罪者生命維持思想」を
強制しないでください。迷惑です。

私も、死刑廃止論者自身あなた達が被害に合われても、
「犯罪者を死刑、死刑」などとと言いませんから、死刑を支持している全ての国民に、
特異な感覚を押し付けるのはやめてください。
廃止論者が被害に合われても、あなたのお望みどおり、
「犯罪者の生命は守ってやってください」と私も言って上げます。

ですから、全ての国民を巻き沿いにしないでください。
ここはあなたたちだけの国ではありませんし、第一、そこまで強制する資格はありませんよ。
自分の身になって犯罪被害を考える思いやりは持ってください。
思いやりが欠落しています。

もしもどうしても死刑廃止にしたければ、国民の意志を完全無視の、
独裁国家を作るしかないですよ。私は断固として抵抗しますが。

廃止論者ってどんだけ人間関係が薄っぺらいんだと思うよ
非現実的で傲慢な考え方はイライラする

>>327

>「殺すぞ！」と脅されないと、犯罪を犯すかもしれない連中
>理性が幼いから、恐怖という感情でしか、犯罪を抑止できないと思っている

そりゃ、周りにはこういう愚かな人しかいないと思ってんだから、友達なんていないでしょ

精神医学の視点から死刑制度を考える
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1212302369/

死刑に賛成して精神異常など関係ない、と言う人は精神疾患に対しても
理解がなく、うつ病も甘えてるとか、意志が弱いとか言いそうだ。
なかには心の病など存在しない、精神を鍛えれば治るとか言うのもいる。
精神科医にも患者の本当のつらさが理解できず、傷つくことを平気でいうのが
いるらしい。
精神疾患、あるいは精神、性格異常は努力で治る部分もあるだろうが、限界が
ある。それは極端な例えでいえば、背の低い人に努力して身長を伸ばせとか
足の遅い人に努力して根性で１００ｍ９秒台で走れと言ってるのと実は変わらない。
精神、性格異常は親の教育、子供の頃の環境も大きく、それをその人間を運が
悪いから仕方がないと言うのだろうか、本人のみに責任を負わせるのか？

>>318

重要なのは使われ方でしか無いから、導入に賛成か反対か、と言われても賛成も反対も無い。

>>329
出来ない事なら環境のせいってのもわかるけど、普通、自分がやったことを周りのせいにはしないからな。

周りが出来ない人をどう判断するか？って話じゃないですか？

被害者がまるで無視されてるって話じゃないですか？

むしろ、本人のみに責任を負わせるのか？
それとも広く薄く社会が負うのか？って話では？

うえで終身刑の話題がありましたが、他国でいう終身刑は普通は無期懲役刑のことです。
残虐非道な死刑は廃止するしかないにしても、
かといって仮釈放余地のない絶対的終身刑もどうでしょう。
最大の難点は、終身刑には反省させる必要がないことです。
自らの行動をなんら省みないまま、そのためのプログラムを受けないまま
囚人房で一生を過ごす…というのを善しとするかどうかです。

終身刑を言うのであれば、死刑の執行停止でも同じ効果が得られますので、
まずはそこからでしょうね。

>>334
なんで殺人犯の責任を俺らが負わなきゃならんの？きちんと人殺しはダメだって決まっとるのに。

>>329を読めば、そう思えてしまうのですが。

2007年の無期懲役刑仮釈放者の平均在所年数は30年10ヶ月です。
これは仮釈放された者の平均なので、獄中死した者は含まれません。
2008年4月現在の法務省調べでは、服役期間40年以上50年未満の無期懲役囚が18人、
50年以上の無期懲役囚が6人います。
仮釈放については、かなり抑制的な運用がされているようです。

凶悪犯が数年で出てくるみたいな心配は杞憂です。
とは言っても、殺人未遂、傷害罪などを犯した犯罪者は数年で出てくるわけですから、
受刑者のための更生プログラムを
もっと見直していくべきだということになるのでしょうか。
まぁ銃社会アメリカを見てもあまりに過剰に警戒しすぎると返って逆効果、
受刑者の社会復帰を妨げる…という面もありますけれど。

>>334
…犯罪者が犯罪者に「なった」責任を社会全体が負うべきってのと
凶悪犯罪者が「やった」ことの責任をおざなりにして、生かして野に放つべきってのと間には
物凄い論理の飛躍があると思うのだが。

責任責任と言いますが、刑罰の目的は（報復感情を満たすことではなく）防犯なので、
意味の無い刑罰は無意味です（おもいっきりトートロジーですねｗ）。
懲役より治療が必要な受刑者には、治療に重きをおいた施策が必要だし、
教えればわかる子なら懲役刑でまじめに生きる習慣を身に付けてもらうべきです。

野に放つとか急に言われても私には意味がわかりません。

>>339
>生かして野に放つべきってのと間には
→同じ日本人ですからね。

>>340
何故、｢死刑の目的は防犯ではない｣って前提で話をしてるの？

>>321
>当面死刑存置と言う前提で賛成。
と言うことは、「予め死刑存置の保証がつかない限りは反対」ということでＦＡ？

>>322
ここで言われている絶対的終身刑というのは、懲役刑のことだよね？ 違うのかな？

>>323
>「終身」は避けるべき。
それは何故かな？ 「社会復帰できないのであれば、生かしておいても価値がないから」ということ？

>>325
判決はケースバイケースなのだから、確率については何とも言えないね。
ただし、現状、死刑判決数より無期懲役判決数の方が圧倒的に多いことは確かだから、そこから単純計算するとすれば、件数的には後者の方が多くなる可能性は高いね。

>>326
感情的ダブルスタンダードの典型だね。

>>330
ゴメン。確かに中立等の意見もあるよね。
>重要なのは使われ方でしか無いから、
と言うことは、ID: U0u1ill0O さんは死刑存置・廃止においても「賛成も反対もない」ということでＦＡ？

>>335
>終身刑には反省させる必要がないことです。
本当にそうなのかな？ 「終身刑においては懲役を免除すべし」という理由が思いつかないのだけれど。

＞「終身刑においては懲役を免除すべし」という理由

近代先進国においては懲役は、
受刑者を社会復帰させるための刑事政策であって、
国民の報復感情を満たすための暴力ではないから。

反省なんていうのは
娯楽だ。
反省はしなくて
いいから死刑になれ。
本当に反省してるなら、
この世から消え去ることで、遺族の気持ちを
汲んでやれ。
人殺して反省だと？
寝ぼけた事いうのを
いい加減にせいや。

廃止論者のマスターベーションに付き合わすんじゃねぇよ。
おまえらは快感かもしれんが、こっちは吐き気がするほど不快なんだよ。

貴様らのマスターベーションで、また不快にする気か？

どこかの議院みたいに、
世間に貴様らの汚いマスタベーション見せつけるなよ。吐き気がするんだよ。刑廃止唱える事で、
脳みそから快感物質が出て超越感を味わう自分勝手な欲望に浸る暇があるなら、まずは他人を不快にさせないような心くばりをしろ！バカタレが。

この存置派の発言見てると、ﾔｯﾊﾟ死刑制度は国民を劣化させるとﾂｸﾂﾞｸ感じる

さすがに怒れるわ。
貴様らのように、
気持ちの悪い頭の構造はしてないんだよ。
怒る時は怒る、笑う時は笑う、喜ぶ時は喜ぶという当たり前の感情しか持ってないから、俺は。

貴様らのように、
怒る場面でニタニタ笑ってるようなウソのウソのウソで塗り固められた感情で生きてはないんだよ。ウソのウソ、ウソウソ感情でエセ人道主義に浸ってそんなに気持ちいいか？

廃止論者は、犯罪者同様、社会の敵だよ。それも陰険で陰湿な凶悪な敵だよ。

感情のまま、行動して結果、犯罪を犯しちゃう人間みたい

俺は犯罪起こすくらいなら、自殺するよ。
家族、親戚に申し訳なくて申し訳なくて、死ぬよ。そんな恥さらして生きていたいと思わんわ。
それが俺の生き方だよ。
自分の命は自分で始末をつけるわ、社会に迷惑かけてまで生きたいとは思わん。

>>352
それは廃止派だって同じ事。それをここで言ったってしょうがないですよ。

>>340
説明が足りなかったかなぁ…。
凶悪犯罪者が負うべき責任は、その「罪」であり、
その責任の取り方として国が負わせるのが「刑罰」だろう。
社会が負うべき責任は「凶悪犯罪者をうんでしまったこと」であり、
その責任の取り方は「似たような犯罪者を極力生まないよう対策を行うこと」。
両者は別の存在じゃないかなってこと。

>>341
racistですか？　だとしても意味がわからない…。
「同じ日本人だから、犯罪者の責任は追及するな」ってこと？

自らの罪を真っ正面から受け止める覚悟がないから、死刑廃止なんてほざけるだよ。
死刑廃止唱える議院なんてのな、あいつらは別世界の次元で犯罪を考え、まるで景色を眺めるかのようにお山の頂上から、
｢｣死刑はダメ〜｣と悦に入ってる連中なんだよ。
不幸にして亡くなられた被害者の命なんてゴキブリ同然としか思ってない奴らだ。だから死刑廃止なんて事を、滑ったような顔してべらべらしゃべるんだよ。

>>311
＞当然だね。
…絶句した。
平和について考えたこと、一度もないんだろうな…。

権力側の人間が死刑廃止を唱える・・・市民運動ならともかく、それだと確かにあんまり信用には置けないですね。

>352
自殺も十分、身内を苦しめるよ。
そんな命を粗末に扱う考えがｶｯｺｲｲとか勘違いしてんじゃない？

≪富士の青樹ヶ原樹海は自殺の名所・・・、世界自然遺産の知床五湖は、殺人の名所・・・≫

・自殺も殺しも、死体は、ヒグマが喰って消化してくれるから絶対に逮捕・起訴・公判はありません。
・昨年は、世界自然遺産の現場で頻発する行方不明者探しに国軍と道警など、１０００人余りの捜索隊を現地に入れる前にヘリコプターを数機、飛ばしました。

・未消化の死体を胃袋に隠した数頭のヒグマを追い散らして呉れるので死体を隠す手間いらずなので助かりますよ。
・世界自然遺産知床の看板に傷がつくので、すべて<行方不明><謎>で処理してくれます。
http://blog.zaq.ne.jp/abcdefghi/

>>343
＞と言うことは、ID: U0u1ill0O さんは死刑存置・廃止においても「賛成も反対もない」ということでＦＡ？


なんでだ。導入され、どういう適応になるかも解らない終身刑は判断しようもないが、死刑は判断出来るだろ。
俺は存置。日本の死刑には特に致命的と言える問題点もないし、わざわざ廃止したところで、良くて現状と変わらないくらいの主張しか出てきてないしな。

TxXCeGKgOは汚い言葉しか吐けんのか。存置が馬鹿にされるから、言葉を選んで欲しい。

>>358
あっ、鋭い事言いますね。
でも、うちの親なんかは、凶悪犯罪の報道を見て、もし子どもが犯罪者になったら
世間様に顔向けできない、と言っておりますし、私も犯罪を犯したりなんかしたら、
親兄弟に申し訳ないという思いが強いです。

こういう場合、仮に私が犯罪者になったとして、親兄弟の世間体の為にそれを悔いて
自殺したら、親は悲しむでしょうかね？　嬉しがるってことはなさそうですが、
ほっとするんではないでしょうか。

・・・あくまで、仮の話ですよ？

近代の法律は、責任の範囲を意図的に狭く限定してるんです。

本来なら、ある個人が罪を犯せばそれは、本人のせいであると同時に、
彼の性格に影響を与えた親兄弟や学校、
引いては社会全体の責任が複雑に絡み合っているはずです。
特に現在社会においては、情報化によってより広範な生活関係になっています。

たとえば江戸時代の一族郎党皆殺し、
明治時代の隣組制度といった連帯責任の仕組みも選択肢のひとつとしてアリなのですが、
それでは市民の自由があまりに制限されるので、
近代国家はどこも個人責任の原則を採っています。

話しは逸れましたが、子の命より世間体を気にする親はあまりいないと私は思います。
人様にどんな迷惑を掛けた子でも、我が子は我が子、死ねば悲しいに決まっています。
ましてや、自分の責任を自覚することなくその子を突き放してしまうような
家族や社会では、犯罪が多発しても仕方がないと言うべきでしょう。
戦前の日本では、国民は天皇の赤子と言われたそうですよ。
実際には国民をバンバン殺していましたが…。
それはともかく、親はいなくとも私たち国民（もちろん他国民も）はみな兄弟であると
もう一度思い直すことが必要ではないでしょうか。

兄弟だから理不尽に殺されても許してやれってこと？

俺らにも責任があるっていうのは「本人の責任を軽くする言い訳」じゃないぞ。

許す許さないは刑罰とは関係ないんだってば。
報復感情を満たすのでなく防犯が目的だから。

私人間の紛争は、娑婆で解決すべきです。
そのとき遺族と向き合うべきは、加害者本人だけでなく、
私たちを代表して政府も同じように向き合うべきだと思います。
しかし現実は彼らの立ち位置が、被害者側に軸足を置いている
ように思えてなりません。

>>366
前回も聞きましたが、何の返答も無かったのでもう一度聞きますね。
何故貴方は死刑が防犯目的ではないという前提で話してるの？

政府まで加害者側に軸足を置いたらあちこちで暴動が起こるだろうな。
社会にも責任があると言うがその社会で懸命に生きている人は報われず
社会が悪いんだといって殺人を犯した人間が政府から保護される社会ってどうなの？
まだ政治家のほうが弁護士連中よりも利口だよ。

>>367
防犯目的ではないんですか？
死刑制度については、国が人を殺すことの許容性と
防犯のための必要性の比較衡量が問題になると思ってます。

報復感情を満たすことは刑罰の目的足りえませんので。

>>368
＞殺人を犯した人間が政府から保護される

曲解です。そういうことを意図して書いた文ではありません。

対被害者においては、加害者とともに社会（＝政府）も責任を負っています。
従って政府のすべきことは被害者への補償であって、
被害者遺族と一緒になって加害者を弾劾することではない、
という話を363や366では書きました。要は、善悪二元論の善の側に立つなと。

>>370
でも実際問題、塀の中の方がよっぽど安全じゃん。職と食い物と寝床が安定して得られ、外よりも死なない事が優先される。

>>372
じゃあ、安全のためにきみが刑務所に入ればいい。
速度０なら飛行機は飛びません。
自由０なら犯罪は起こりません。

>>373
お前……そりゃねえわ……
自分が何を言ってるか解ってんのか？

>>369
防犯目的ではないんですか？と聞き返すと言う事は、
貴方も死刑はあくまでも防犯目的で科されている刑罰だと言う事を認識して発言しているのですね。

では、防犯の為の必要性の比較衡量を誰が如何に判断するのかの問題でしか無いんじゃないですか？
報復感情を満たすと言う考え方を否定するのであれば、
引っ手繰りや万引きは許さないという気持ちでさえも報復感情と見なす事も可能なのでは？

このスレ立てたのって前スレで、どちら派でもないが議論を参考に
したいって言ってた方ですか？

前スレが終わる頃に司会者っぽくなってた方ですか？

もしそうであれば、司会者らしく皆さんにコテ頼んでもらえないですか。
結構書き込みあるので、なんかまたあれは俺じゃないとか何とか、
ややこしくなってなんだこりゃってなりそうな・・・

>>375
ところが肝心の日本政府が「防犯目的で科されている刑罰だ
と言う事を認識」していないのが問題です。
政府は刑事司法の機能として
「報復感情が満たされること」を挙げてますからね。

政府が放棄した死刑の防犯効果の説明を
死刑賛成者の一個人に求めるのも酷かな、という気もします。

防犯という目的に照らして死刑制度の必要性がどれほどのものなのかわからないなら、
死刑という人殺しの慣習が許容されるはずもないのは言うまでもありません。
必要性がわからないなら、わざわざ比較衡量するまでもなく、結果は明らかです。

>>369
>報復感情を満たすことは刑罰の目的足りえませんので。

危険運転致死傷罪が新設されたのは、これまでの罰則では軽すぎる、厳罰を与えるべきだという
報復感情は一切含まれてないというのか。
最近の子供の頭の中はどうなってんだ？

>>375
後半の意味がちょっとわからなかったのですが、「許さない」という気持ちは、
「罪」に対してなのか「人」に対してなのか、どちらでしょう？
前者なら防犯意思ですが、後者なら報復感情なので刑罰の目的ではありません。

>>378
379に書いたとおりです。

>>377
防犯目的で科されている刑罰だと言う事は前提だと認識しているのではないですか？
その前提の上で「報復感情が満たされること」を挙げただけでしょう。
それとも、｢日本政府｣が「死刑が防犯目的で科されている刑罰だと言う事を認識していない事｣を立証出来ますか？

そもそも、防犯効果の説明は警察の白書等で為されているのではないですか？
政府が何を放棄したと言うのでしょうか？

>>379
勿論、凶悪な殺人に対する気持ちと同様に
｢罪｣に対して許さないという気持ちです。

>>381
＞防犯効果の説明は警察の白書等で為されている

それは知りませんでした。検討したいのでソースをお願いします。
日本政府が感情論で死刑を存置しているというソースは、こちらです。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b153053.htm

おそらくだが存置派も廃止派も、日本は殺人の発生率は低いことは
納得してるんだと思うんだけど、違うかな？

民族性と宗教観を考えてみないか？

おそらく死刑制度の存廃に関わらず、このまま凶悪事件は増える気がする。
日本人は仏教が多数を占めるはずだが、日本における宗教観は元仏教の
それとは違うでしょ？

なぜ日本の犯罪率は先進国全般よりも低いのか？
日本人が持っている民族性なのだ。
犯罪は犯さない。他人から蔑まされたくない。
そういう固有の民族性を発展させた方が犯罪は減る。
死刑を無くすよりも絶対に減る。

>>384
おそらく、スラム街がないこと、
それから、交番制度も機能しているのではないでしょうか。
あとは、社会情勢が悪化しなければ…というところですね。
おっしゃるとおり死刑制度の有無が
犯罪発生率に目に見えて影響することはないでしょう。

暴力沙汰がおこったとき、通報して数十分で警官が駆けつける、
というのは、強みでしょうね。
仮に未然に防げなくても現行犯逮捕される可能性が非常に高い。
死刑制度では肩身の狭い日本ですが、これは自慢していいと思います。

>>383
警察が毎年公開している白書を読んで貴方が判断なされば良いのでは？

貴方が提示したソースでは、貴方が仰る事が立証されているとは認識出来ませんでした。
あれは、先に為された質問内容に即して回答を行っているだけだと思います。

>>384
＞犯罪は犯さない。他人から蔑まされたくない。
＞そういう固有の民族性を発展させた方が犯罪は減る。

武士の切腹なんかが、その民族性の最たるものだな。

昔は日本にもスラム的な地域が存在しましたね。
代表的な冤罪事件にもそれは現れていますね。

日本が世界に誇る交番システムは、日本の治安向上になくては
ならないものです。
検挙率が下がり、警察官の不祥事が表ざたになっても、日本の
警察官はまだまだ優秀です。

そして警察官は犯罪者を現法で裁くために容疑者を追っています。
現行法は立法府で変えられるまでは残っていくのです。
廃止派の人は、まずは立法府で進められるような努力をすべきです。
後何年かすれば日本の死刑制度は廃止になれそうですが、なんとなく
廃止ってなるのは絶対おかしいです。
ぜひとも訳のわからない流れではなく、充分なる考察の上に議論され
ればいいですね。

>>388
日本人は赤穂浪士も大好きなのです

>>385-6
前スレの時、やたらと（存置の人）褒められてた人ですか？
違ったらごめんなさい。

警察が優れているという意見には賛成できない

警察が粗暴犯と分類している事件の対処セオリーに精通しているとした場合でも、
ちょっと、そこから外れた場合には、まったくその限りではないと思うが

>>390
だな。生きる事より大切な事に価値を見いだすのは、確かに日本人独特かもしれん。

>>392
警察組織ではなく警察官が優れていると思うんだけど。

そうとうすごいと思ってんだけど。

>>392
詳しくは省くけれども、一部不祥事ではなく、
全体としてあまりそうとは思わない

>>392
絶対値としてどうかは知らないけど、
他国と比べた場合の日本の警察の性能は結構優秀だよ。

まぁ、日本の犯罪の少なさは、
移民の少なさ、貧富の差の無さ、教育水準の高さetcも関係あるとは思うけど。
それもこれからどうなるかってとこだなぁ…。
変な法律を通したら、それこそえらい騒ぎになるかもしれない。

…ったく、娼婦買ってバラバラにしてコンクリにつめて捨てるだの、母国でやりやがれっての…。

>>396
仮に、日本の警察の性能が優れているとした場合においても、
その性能は国家権力に使われるだけ、
住民サーヴィスについて、そのコストに見合うだけ機能していない

>>397
警察の住民へのサーヴィスの最たるものは「治安の維持」では？
だとすれば、国家権力の警察に期待する性能も基本的には一緒だよ。
…いや、最近のアレな通報みたいに「野良猫どーにかしろ」とかは警察の埒外でお願いします。

コストの高さに関しては、人件費etcが先進国だとそもそも高いからなぁ…。
貧富の差が先進国の中でも屈指の低さを誇る反面、
どの業界も、どうしても最低賃金ラインを有る程度のものにしなけりゃならない。

国家権力は治安の維持のため、税を払っていないｗ
求めているだけだ。

>>399
国家がどこに税を払うんだ、どこに。

>>400
ほら、求めているだけだｗ

国家権力は税にみあった対価として、
司法、立法、行政サーヴィスを提供すべきだ。

>>400
いや、君が何をそんなに愉快に思っているのか、さっぱりわからない。

国家は国民から徴収し、それに見合ったサービスを行うものだし、
現実、そうであるのだが？　…何を言いたいの？　酔っ払ってる？

>>344
「国民の報復感情を満たすための暴力ではない」のは、当然にそうだね。
しかし、たとえ自由刑からの解放という意味での「社会復帰」がなくとも、懲役に刑事政策上の意義を持たせることは充分可能だと思うんだけれどね。
非常に残念だよ。

>>360
あれ？ そうなの？
いち主権者として、「どういう適応にすべきか」まで含めて法制度を考えているわけではないってことかな？

>>384
>このまま凶悪事件は増える気がする。
実際には徐々に減っているようだけれど？

>日本人は仏教が多数を占めるはずだが、日本における宗教観は元仏教のそれとは違うでしょ？
仏教など、ほとんどの宗教では殺生を固く禁じていが、死刑存置に賛成する者
が８割前後を占めるこの日本は、それらの宗教観とは明らかに異なっているね (と言うか、ほとんどの日本人はその都度で恣意的に変わるから、宗教観なんて無いに近い)。

>日本人が持っている民族性なのだ。
>犯罪は犯さない。他人から蔑まされたくない。
>そういう固有の民族性を
一因として民族性があるのには同意するが、君の考えるそれらは、べつに固有のものでも何でもないよ。
民族性というのは、数百、数千、数万年単位で培われるものだよ。

>死刑を無くすよりも絶対に減る。
逆に言えば「死刑を存置しておくよりも絶対に減る」となる。

きみは固定概念が強すぎるのではないかな？
もっと柔軟に物事を捉えようよ。

>>402
＞国家がどこに税を払うんだ、どこに。
この質問がナンセンスで、おかしかった

警察は行政サーヴィスの一部である
死刑の執行も同じ（だと思う）
国と地方の財政赤字の総額が１０００兆円を超えるという説がある
それほど、巨額のサーヴィスがあったか

ぼったくりではないのか

>>405
そりゃ無意味だろ…。
>>399の発言は、置き換えれば「サーヴィスを提供する側がサーヴィスの代金を払ってないｗ」ということなんだから、
そんなもんへの突込みに大した意味があってたまるか。
しかも、地方財政赤字の件を持ってきて、
警察の能力に疑義を挟まれても困るんだがなぁ…。
ありゃどっちかっていうと、無茶な地域復興計画とか、美濃部某みたいなバラマキとかがあるわけでさ。

ちなみに↓こっから愚痴。
行政組織の場合、結構内訳とか見るとどうしようもない部分が多いよ。
根本的には、人員・事業規模からして、民間に置き換えれば超大企業なのに、
業務内容が利益を得られるものじゃないから、どうしても税でまかなうしかない。
（供給の段階で国民に代価を求めると不公平が生まれるし、サービスの種類によっては誰に請求すべきかわからんものもある）

また「行政にはしてもらって当たり前。公務員は民間人様の奴隷」な人や「国のすることなすこと全てが気に入らない」な人がいたり
「お客様」の笑顔をみれたり、自分たちの「売り上げ」を閲覧できたりする商売じゃないから
末端の人たちの勤労意欲がいまいち上がらなかったりすることはしばしばあるし、
競争が無いから、微妙に組織として細かい無駄が多いのは認めるがね（苦笑

でも、その分、手弁当とかも存外多いし……俺の場合、組織単位で残業代つかないし…（涙

警察とかは元々利益の出る仕事じゃないから、
多様なサービスを求めれば求めるほど、1サービス辺りのコストは割高になる上に本来の業務は手薄になるな。

前に新聞かなにかで見たけど、ゴキブリが出たとかで110するような馬鹿もいるらしいし。

>>406
いつもお世話になっておりますm(__)m

>>404
＞実際には徐々に〜
あれ？そうでしたか。すいません。凶悪事件は減ってました。
死刑判決が出るような凶悪事件も減ってるのでしょうか？
特異家出人が増加しているのは気にかかりますが。
今後社会情勢が変わらなければ、自然に減りますよね？
年齢構成から考えてみれば。
老齢期の、今後を悲観して妻や主人を、っていう殺人は増えちゃう
かもしれませんが。

＞仏教など、ほとんどの宗教では〜
わしが言いたかったのは、因果応報における縁起説と自因自果の違
いなのだ。

＞一因として民族性があるのには〜
日本人て何百年、何千年と続く民族ではないのですか？
てっきりそうだと思ってましたが。

＞逆に言えば「死刑を存置しておくよりも絶対に減る」となる。
なんで逆に言うの？　逆に言われたことの内容もわからない。

＞きみは固定概念が強すぎるのではないかな？
もうおっさんだし、そうなのかもしれない。
自分では、色々な意見を読みながら出てきた思いなんですけどね。

異常な警察はけーんｗ

>>410
…悪ぃ。公務員だけど警察官じゃないんだ。
適当に批判してるだけの君よりゃ詳しいと思うがね。
（批判するなとは言ってないから悪しからず。国民の批判は大事デスヨー？）

>>409
そういうわけで、ちとその「ご苦労様」は受けられないかも。
俺の組織、普段はあんまり役に立たないし、本来あまり役に立つ場面はないにこしたことのない組織なんでさ（苦笑

>>411
はい？　409ですけど御苦労様とは言ってないですけど。
いや、もちろん警察や消防を始め色んな公務員の方に感謝することはありますよ。
残業代でいえばわしももらえなくて辛いけど・・・
大体毎月120〜130時間くらいはあるけど、公務員じゃないわしは20時間分は貰え
るからまだましなのだ。
公務員の残業と言えば大阪府の橋本知事に意見してた人はすごいですね。
自分の組織のトップに、あそこまで言えるのは相当な負担を強いられてるので
しょうね。
やはり公務員て大変な立場の人多いんだろうなあ。

>>412
…すまん。レス番間違えた。

あと残業代はつくとこはつく。
酷いとこは勤務の実態がなくても。
各種手当てはマジ杜撰なとこは杜撰。
…公務員間の不平等は凄いよ。
（大阪府のあれは流石に貰いすぎ。同レベルのうちの組織の人と比べるとキレたくなるぐらいに）

>>411
適当に批判してるだけの君よりゃ詳しいと思うがね
批判ではなく、テーゼ

話を死刑の存否に戻すと、
死刑の求刑および執行は行政サーヴィスである

サービスであるとして、それで何を言いたいんだ？

>>414
＞批判ではなく、テーゼ
…あー。薄々感づいてたけど、そっち側な人でしたか。
なら、どうでもいいや。
アカい人が現実無視して、適当なこと言うのはもう馴れました。

そろそろ夏休みも終わりか？

ここは、裁判・司法（仮）の板

行政に関することは、政治か警察だろｗ
痛い、おっさんだがいるもんだｗ
このスレのタイトル見てから、カキコしても遅くはないぞｗ

まぁ、でも痛くない廃止派がいるかってのがそもそも問題だがな。

400レス以上つかってでてきた廃止派は、
勝手に勝利宣言をするわりに、内容には深く触れず、存置論に反論もしない精神的引きこもり、
「とにかく人として殺しちゃ駄目なの。犯罪者を殺すのは残酷なの。お前も残酷って思えー」としかいえない宗教家、
国連ファンだけど反米で、他国の流行には敏感だけど、他国の結果は無視な、愉快型国際派…ってとこか。

「矛盾」とは言わないけどねぇ…言わないけど…>>1ががっかりしちゃうぞ…。
存置派もからかう相手…もとい、議論の相手がいないと寂しいし。

>>419
いくら存置が「〜だから」、を並べても「だからといって」で済ましてしまうんだからどうしようもない。

>>409
>死刑判決が出るような凶悪事件も減ってるのでしょうか？
複数殺人等も含め、全体的に減っているんじゃないの？
ただし、最近の量刑判断は厳しくなる傾向があるから、類似の犯罪例でも死刑判決に至るケースは増えつつあるようだね。

まぁ、結局は人間が判決を下すわけだから、揺らぎでるのも不可避なことだね。

>わしが言いたかったのは、因果応報における縁起説と自因自果の違いなのだ。
だから、それらの教えを受け入れるのであれば当然に死刑廃止となるわけだけれど、「それ以前に、宗教観すら持ち合わせていない」と言っている。

>日本人て何百年、何千年と続く民族ではないのですか？
なんだそりゃ、w。

>なんで逆に言うの？
きみが「死刑制度の存廃に関わらない」としておきながら「死刑を無くすよりも〜」と結ぶからだよ。
解りませんか？

>>421
死刑は今ある制度。
「〜を変えるより〜を変える方が先」はなりたっても
「〜を変えないより〜を変える方が先」は特殊なケースでしか成立しないって
「解らない？」

>>421
＞だから、それらの教えを受け入れるのであれば
なんでですか？　よく言われる自業自得は自因自果そのものでしょ？
なんでそれで死刑廃止が当然なんですか？
どっちかというと「人殺しなんだから死刑」のほうが自然な解釈だと思います。

＞なんだそりゃ、w。
おお確かに。何千年は言いすぎですね。てことで何千年続く民族性をもった民族は
いないってことでいいですか？

＞きみが「死刑制度の存廃に関わらない」としておきながら
だって廃止派の人は、死刑制度を廃止すれば凶悪犯罪が減るっていうのが根本で
しょ？
今はあなたが教えてくれたように現状の法制度下で凶悪事件が減ってるんだし。
例えば2年前は殺人事件が1,000件あったとして、現状900件まで減ってきたとした
ら、なかなか1,100件に増えるかもしれない法改正をするのは危険が大きい。
だからそこは維持しておいて、違うことがないかなって思ったわけです。
わかりにくかったならすいません。

>>418
ごめんねずれて。でもね
死刑制度の話、まして存廃について司法制度、警察力や政治抜きには、話にならないのだ。
もちろん行政にしても法務大臣もいれば法務省だってあるのだ。
みんな分かって話しているのだ。
君もスレタイを見た方がいいのだ。

>>422
固定概念に囚われて思考硬直した猿まね、乙です。

>>423
>よく言われる自業自得は自因自果そのものでしょ？
>「人殺しなんだから死刑」のほうが自然な解釈だと思います。
そのような上っ面だけの利己的解釈を延々と続けるのは、もういい加減、やめにしませんか？

>おお確かに。何千年は言いすぎですね。
だから、なんだそりゃ、w。

>だって廃止派の人は、死刑制度を廃止すれば凶悪犯罪が減るっていうのが根本でしょ？
全てがそうだという訳ではない。そう思えてしまうのも固定概念が強いせいだよ。

>現状の法制度下で凶悪事件が減ってるんだし。
「凶悪事件の増減と死刑制度との因果関係は不明」だと、何度も繰り返されている。
よく存置論者の方々が言うのに、「もし廃止して、一時的にせよ少しでも殺人等が増えたら、その被害に対して、廃止論者はその命をもって償え！」というのがあるよね。
であるならば、もし廃止して、長期的に見て殺人等が更に減ったとしたら、現代まで死刑を存続してきた永い歴史の間の莫大な被害に対し、死刑存置論者たちは、いったい如何様にして償うと言うのか？

>だからそこは維持しておいて、違うことがないかなって思ったわけです。
イヤ、君の言いたい事はよく解っているんだよ。
でもね。「自業自得」等の真意さえ理解していない現状の民族性や考え方を維持・発展させることが、本当に犯罪の根本的減少につながるとでも思う？

>>425
残念ながら今のところ死刑を廃止したのち、凶悪事件の発生率が低下したというデータはない。
また、死刑廃止後、凶悪事件発生率が低下するとする根拠も皆無です。

そもそも、死刑廃止というのは罪に対する軽罰化です。
昨今の重罰化による違法行為の減少をかいまみれば、軽罰化によって犯罪が減るとは非常に考えにくいのではないでしょうか。

誰か長文矢印の相手をして。

おれは秋田。

>>425

>そのような上っ面だけの利己的解釈を延々と続けるのは、もういい加減、やめにしませんか？
別に利己的解釈でもないと思いますが、人の命を奪った殺人犯が死刑に
なるのは何もおかしくないと思いますよ。

>全てがそうだという訳ではない。そう思えてしまうのも固定概念が強いせいだよ。
実際データがあるわけでもないし、わかりようがないですよね。

>もし廃止して、長期的に見て殺人等が更に減ったとしたら、現代まで死刑を存続してきた
永い歴史の間の莫大な被害に対し、死刑存置論者たちは、いったい如何様にして償うと言うのか？

そういうこと言ってるのは一部の人間ですよね。俺としては、
まだ廃止してもいないのに言うのはただおかしいとしか思いませんが。
詳しいデータもなく『もし〜なら』は妄想だと思います。

>>424
行政が司法の場において、死刑制度を利用している件については、>>97に既出

衆議院解散、総選挙かな？
先月、地裁の前で法大の学生がビラをくばっていたが、今時妙だなと感じた
別口で、暑い中、スピーカーのおっさんは、連日やっていた

>>425
存廃に関係なく、ただ文章としての問題として>>422と書いたのだが。
それとも君の中では、変えるより変えない方が労力がかからない概念でもあるの？

廃止したら殺人が減ったら？
…そうだなぁ。抑えられた殺人事件の犠牲者たちに懺悔し、廃止のメリットを生かした犯罪予防に一市民として取り組むかな。
逆に廃止して増えても、君の命や自由なんて価値のない物、多分誰もいらないから
そうなった場合、死刑復活と防犯に協力してくださいね。

このスレ見てると
廃止論者はまともに議論もできないアホにしか見えないな。

ま、人は鏡だからなｗ

http://www.s-ht.com/~tress/up/up175.jpg

２chの総力でコイツ売名してやろうぜ
出来るだけ多くの板に貼ってくれ

ポケモン持ち逃げしようとした高校生発狂中ｗ（父親は公務員）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/poke/1220175512/

まとめ
図鑑登録と偽り厨房から大会用のポケモン窃盗
↓
他のポケモンやアイテムくれたら返すと恐喝
↓
犯罪になるならソースだせと発狂
↓
罪になると判明し恐くなってポケモン返却
↓
逃走と見せかけて名無しで擁護中　　いまここ
↓
逮捕


※この痛々しい子は他人のコテを騙り窃盗を繰り返しています
　中の人のデータはこちらttp://www33.atwiki.jp/yakipedia/pages/15.html?PHPSESSID
　「休カ無限」でググると痛々しい言動ばかり出てくるよ！　

相手の厨房に学校休ませるほどのショックを与えた窃盗犯の謝罪文

630 名前：やくもけ ◆KcruyH4dDY [sage] 投稿日：2008/09/02(火) 18:25:55 ID:??? ?2BP(75)
ごめんな
じゃあな

　　殺人：工場経営者死亡　つるされ、首にワイヤ　愛知・一宮（毎日新聞　2008年9月2日）
　　捜査本部の調べでは、仲島さんは首にワイヤを二重に巻かれ、
　　クレーンのフックに引っかけられて地面に足が着くか着かないかの高さにつるされていた。

鳩山元法相の死刑執行が犯人の潜在意識に働きかけたことは指摘するまでもないでしょう。

>>426
>残念ながら今のところ死刑を廃止したのち、〜
だから、>>425 にどちらも不明だとかい(ry

>そもそも、死刑廃止というのは罪に対する軽罰化です。
何故そう断定的に思えてしまうのか、考えてみたことはあるかな？
存置論者の方々には「絶対的終身刑は死刑以上に過酷な刑罰なので、死刑存置でよいのだぁー」と主張してる人も多いよね？

>>428
「殺人犯が死刑になる」ではなく「殺人犯を死刑にする」の書き違えだよね？
それとも、君には国家主権者としての当事者意識が無いのかな？

「自業自得」「自因自果」は「全ては、他に依るところではなく、己に依るところである」という、あくまで自身に対する戒めだよ。これらの『自』とは、もちろん、あなた自身であり、我々自身のこと。
それに対し、「殺人犯なのだから死刑になるべき」といった我々の考えは、いわば『他』業『他』得であり『他』因『他』果。
その者を殺すのは我々自身であって、「自業自得」等とは全く異なった考えに基づく行為だよ。
身勝手な解釈ばかりしてないで、少しは自身で勉強してみては如何かな？

>わかりようがないですよね。
ならば、断定的に捉えるべきではないよね。

>詳しいデータもなく『もし〜なら』は妄想だと思います。
でしょ？

>>430
べつに「どの方法が最も楽なのか」なんていう話はしていないよ。それは彼も同様だと思うけれど？
その「現存しているものは全てが正しいんだいっ！」といった類の固定概念を捨ててみては如何かな？

>君の命や自由なんて価値のない物、多分誰もいらないから
出たねっ、お得意技！
是非ともそうお願い申し上げまする、お代官様ぁー。ヘヘーっ<(_ _)>。
>防犯に協力してくださいね。
モナ。

>>431
それはそれは、どうもありがとう。

>>435
何故に？

何故に？と言われても困りますが、公的制裁としての殺人を見て
私的制裁としての殺人を思いつくのはごく自然なことです。

　　子どもは大人の鏡といわれる。大人がやっていること、やったことを、子どもは真似をする。
　　（中略）年明け、世界各地で子どもたちが首を吊って死亡した。いじめ自殺などではない。
　　大人たちがやった「あること」の真似をしたことによる不幸な事故だった。

「あること」とは、サダム・フセインの処刑（絞首刑）だそうです。

>>438
〉その「現存しているものは全てが正しいんだいっ！」といった類の固定概念を捨ててみては如何かな？

ここまで話してて、死刑を廃止する事が、何かに優れてる根拠が出てないだけだろ。死刑と死刑廃止に差が無いなら、もち既にあるものを使った方が効率的。

その結果、人口が減少し、国が衰える。女と老人を盾に正義ぶってた行政の責任だ。

>>437
もちろん、俺は国家主権者ですね。
殺人犯が死刑になるという言葉の意味合いは理解できたと
思いますけど＾＾；俺は誰によってとかいう話ではなく
死刑という刑罰が適用されるのは殺人犯が命を奪ったからだと
いう意味で殺人犯が死刑になると打ったわけですが。

「自業自得」や「自因自果」なんて発言を私はしてないのですが、
何が言いたいのかわからないですね。
人の命を奪ったのだから刑罰として殺人犯も死刑になるだけ
それ以上でもそれ以下でもないと思うんですがねぇ。

>ならば、断定的に捉えるべきではないよね。
だから俺は428で『死刑制度を廃止すれば凶悪犯罪が減るっていうのが根本でしょ？ 』
などとは断定していませんがね。

>>440
割り込み失礼
少なくとも冤罪死刑のリスクが確実になくなるんだけど？
まさか終身刑も冤罪があるじゃないか、なんてバカなこと言わないでね

>>436
刑罰の実態を知らないからこその発言ですね。
もう少し刑罰の実態について熟慮することを勧めます。

なぜ軽罰化となるか、なぜ絶対的終身刑が残酷な刑罰と言われるのかを考えてみてください。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1220313571/l50

そもそも絶対的終身刑が残酷な刑罰だと主張し始めたのは死刑存置国ではなく死刑廃止国ですよ。

>>439
あなたは、死刑制度があるせいで自分が人を殺してもいいと考えているんですね。

>>438
私はノンポリですけど、あなたちょっとイタイっす。

「血は血で洗えない」（khun be khun shoste nemishvad)
ペルシア語の諺で、意味は、
悪行を悪行で返しても意味ないとかそういう意味だそうです。

>>445
意味がわかりません。あまりイタイこと聞かないでください。

>>437
そうですね。「自身に対する戒め」が無い死刑賛成者が多いみたい。
他人に厳しく自分に甘い。
自分の意思で人を殺し続けてることにあまりに無頓着です。

>>448
自分で言ってることの意味もわからないのですね。
イタイとかってレベルを超えてるんですね。

>>450
日本語がよく理解できないって事は、まあアレな人なんじゃない？

>>438
＞その「現存しているものは全てが正しいんだいっ！」といった類の固定概念を捨ててみては如何かな？
あー、いや、意見の正誤以前に、ただの君の意趣返し（を狙ったと思われるもの）が成立してないことを言ってるだけでだな…
君の言いたいことを言うならば「〜をすれば絶対に減るかもしれないが、それより先に死刑を廃止すべきだ」とか
「〜と平行して、死刑を廃止しても労力上の問題はない」とか、そういう表現の方が合うよってだけ。

＞出たねっ、お得意技！
お得意技も何も、類したことを書き込むのは初めてなのだが。
他人の固定観念を問う前に、己の固定観念や被害妄想を疑うべきでは？
…つまりは、君の命も、私の命も、別に被害者やその家族にとっては何の価値もない。
なら、次の被害者を生まないように尽力した方がまだまし…って意味なんだが…伝わらないのかなぁ、これも。

>>439
中学生だか高校生だかがフードファイトの真似して、喉にメシつまらせて死んだ事件があったっけなぁ。
番組が中断したときに、「フードファイトがあるから子供が死んだっていう馬鹿はいねぇだろうに」と思ったんだけど…
…俺、認識が甘かったみたいだなぁ。

ただ、君も認識は甘いなぁ。
存置派の大半は自分の意思で人を殺してることを強く意識しているよ。
君たちとの違いは、被害者の命にも自分の責任を感じていることってことだ。
だから適当な宗教観よりも、実際の殺人の件数や増減の可能性が気にかかるってこと。

>>450-451
きみら、頭おかしいんじゃない？

>>425
＞そのような上っ面だけの利己的解釈を〜
利己解釈ですか？　元仏教では因果応報は縁起説を主流としますが、日本人には
自因自果が一般的でしょ？　違いますか？
それが日本人の宗教観なんだと言ってるんですがどこが、利己的なんでしょう？

＞だから、なんだそりゃ、w。
だから続けて書いたじゃないですか。　何千年は言い過ぎましたけど、あなたの
考えでいくと、何千年も続いてなきゃ民族性は養われないってことでしょ？
だから地球上に民族性をもった民族はないですねって確認したじゃんないですか。
あなたは何万年とか書いてたから、もっとすごいことを言いたいのかもしれない
ですけどね。

＞全てがそうだという訳ではない。そう思えてしまうのも固定概念が強いせいだよ
じゃあ凶悪犯罪のうちの、たとえば殺人事件だけが減るとか、そういうことですか？
死刑を廃止しても凶悪犯罪は減らないが、犯罪全般の数が減るってことですか？
犯罪は減らないのに死刑は廃止って言ったら、ちょっと他の廃止派と違うんじゃな
いですか？

＞「凶悪事件の増減と死刑制度との因果関係は不明」だと、何度も繰り返されている。〜
因果関係が不明なんでしょ？　じゃあ関係あるかもしんないじゃいですか？
存置派の人が廃止派の人に「命をもって償え」っていうのは一部だと思いますよ。
あまり好きではないけどアンケートの結果で存置が多数を占めてるけど、その存置派の
人たちの多数派が、命をもって償えとは言わないと思いますよ。

＞イヤ、君の言いたい事は〜
はい。そう思ってます。他にやりようがないだろうなってくらいに思ってます。
ほかの理由で今の日本の犯罪率の低さを説明できるんですか？
だからこそ失われつつあるものに不安を感じるのです。
わしはおばあちゃんこだったから特に感じるのかもしれないのだ。

>>429
解散総選挙はそうかも知んないけど・・・

あとはちょっと意味分かんないです。

>>443
死刑がある事が、冤罪の数を下げている事実も確かにある。
死刑を廃止した事で冤罪が増え、獄中死が生まれたら？そういう事だろ。

>>453

レスの相手が間違ってますよ。

>>439
>何故に？と言われても困りますが、公的制裁としての殺人を見て
>私的制裁としての殺人を思いつくのはごく自然なことです。

にレスするべきですね。



>>448

>>439
>何故に？と言われても困りますが、公的制裁としての殺人を見て
>私的制裁としての殺人を思いつくのはごく自然なことです。

でイタイレスをしてしまいました。取り消します。って事ですね。

自分の間違いを訂正するのは勇気がいることかもしれませんが、
文字だけの掲示板ではきちんと訂正しないと伝わりませんよ。

445 ：傍聴席＠名無しさんでいっぱい：2008/09/02(火) 22:46:00 ID:/DN1AkZA0
>>439
あなたは、死刑制度があるせいで自分が人を殺してもいいと考えているんですね。

↑この人と>>457と>>450-451は本気でどこかおかしいと思います。

すみません。445と450は同一人物ですね。もしかしたら457も？
残念ながら彼らには議論というか対話に参加できる
レベルの理解力すら備わっていないように思えます。
曲解を武器に、対話に参加してるつもりになっているというか。

>>449
罰ってのは元来、自分への戒めなのだが。

自分が人を殺した時に、自分が死刑になる。
それが正当だと思うからこそ、皆死刑存置に賛成している。
正当だと思うからこそ、不当だと喚きたてる輩が理解出来ない。

自分が正当だと思うものが、社会で執行される事を許容する事が、無責任な訳じゃない。
死刑を廃止する事だけが、人を殺す事に対する責任じゃない。
死刑の廃止ってのは、＝自分が人を殺した時に発生する責任の軽減、でもある訳だ。

>>460
死刑制度が「自分への戒め」なわけないでしょう。
死刑に賛成するということは他者を殺めることに賛成してるんですよ。
もう、単語の定義からしてぐちゃぐちゃ…。

>>459
どっちも同レベルでじゃない？
絞殺なんて斬首や銃殺刑が盛んな時期からずっと殺人の中で1番の殺害方法なのにそれを今更死刑があるからだなんてのは甚だ曲解としか言いようがないでしょ。

>>462
ほら、話を逸らさない。私の書いたレスへの反論と
対話能力の問題を同列に語って誤魔化さないでください。

>>461
そうだよ。他者を殺める事に賛成している。
けどそれは、犯人が行った事に対する結果としてそれがあるから。自分が犯人の立場であっても、それが正当だという前提の上にあって初めて成り立つもの。

きみらがもしも、殺人犯の立場で、死刑に課されたら、それは正当だと思う？不当だと思う？

>>461
まぁ「戒め」なんて言い方をするのはどうかと思うけど、死刑制度の賛否なんてのは覚悟の問題でしょ。
自分や身内が死刑相当の犯罪を犯した場合に死刑が執行されても文句はありませんて覚悟がなきゃ賛成なんてできない。
その制度があるから死刑によって人が殺されてるのは当たり前に受け入れてるに決まってるよ。
どこかの他人が死刑になることを憂うよりも自分や身内が死刑になることの覚悟を持つ方がよほど難しいんじゃない？

一時話題にもなったけど死刑廃止論者の弁護士が身内が殺されたことをきっかけに死刑存置論者に変わったって話があったけどこれも同じでしょ。
自分自身や身内がたとえ殺されたとしてもその加害者が無期懲役で20年か30年したら出所することに耐える覚悟がなければ死刑廃止なんて口にしちゃいけないのとね。

>>463
別に話なんて逸らしてないでしょ。

死刑制度があるから自分も人を殺していいってのは言い換えればそんなことは倫理的におかしいって話でしょ？
死刑があろうがなかろうが人は殺しちゃいけないんだよ。
それを額面通り死刑制度があるから人殺しが許されるなんてとらえ方をする方が曲解じゃないかな？
しかも死刑が頻発したから絞殺が増えたんじゃなくてクローズアップされただけで別段おかしなことでも何でもないことをあたかも死刑が執行されたからなんて言い出すことの方がおかしいと思わないかな？

ID:pzmGyfjX0 と ID:g/7CKy6M0 で同じ人？

この二人のレスってただひたすら罵倒だけなんだけど、

あなたたちのレスを見習えば議論や対話に参加できるの？



ではあらためて、

>>463
あなた頭おかしいでしょ。議論のレベルに達していませんよ。
あまりイタイ言葉駆る書き込まないでくださいね。



どうですか？あなたたちの定義する議論や対話に参加するレベルになりましたか？

「公的制裁としての殺人を見て私的制裁としての殺人を思いつくのはごく自然なこと」
という書き込みに対して、
「あなたは、死刑制度があるせいで自分が人を殺してもいいと考えているんですね」
とレスが返ってきた瞬間にばかばかしくなってしまいました。

こんなことは一度や二度ではありません。本人はいっぱしの論客気取りなのかもしれませんが、
私に言わせればただ、曲解を武器に相手に同じ事を何度も説明し直させているだけ。
相手の善意に甘えて、議論しているつもりになっているだけです。

もうひとつのスレで荒らしまくってる連中…IDからして少なくとも５人ほどはいそう、
もいいかげんにしてほしい。真面目な書き込みが読みにくくてしょうがありません。

まぁなんだ
つまり

禁固・懲役を見て監禁を思い付くのも、
罰金を見てカツアゲを思い付くのも、

ごく自然なことなんだよね？

>>468
そもそも「公的制裁としての殺人を見て私的制裁としての殺人を思いつくのはごく自然なこと」なんてことはありません。
というよりも死刑は公的制裁ではなく刑罰です。
それともあなたは制裁と刑罰の違いがわからないのかな？
少なくとも日本に住んでいれば小学生の時に刑罰とは何か勉強してるはずですけど？

刑罰が何なのかは俺には分からないがこれだけは言える
屁理屈能書きはいらんからもっと人生勉強しなさい

>>470
確かに。
「公的制裁としての殺人を見て私的制裁としての殺人を思いつくのはごく自然なこと」
という事は裏を返せば

公的制裁としての殺人、つまり死刑の存在を見るまでは、私的制裁としての殺人を思い付く事は無かった、という事。

正直、こんな無知で愚かな奴が居たら、死刑存廃以前の問題だわな。

>>438
ちょっとあんたずるいぞ

>>468
キミにしか通用しない「自然に思うこと」を前提に話されても、彼らだって困るだろう。

公的制裁としての殺人として代表的なのは、武力制裁があるな。これは死刑廃止国でも容認されている訳だがどうしようか。

彼らの妄想英国や妄想仏国には、戦争も核爆弾も人種差別もありませんからw

>>467 あなたの前提がばかばかしいだけだったみたいですね。

帰納法の観点から、死刑を求刑される者は例外である
例外を一時的に排除する懲役刑を超え、
その者の生命を奪うことにより、成り立つ環境（社会）は、多分に人工的といえる
量刑の重い刑罰の求刑、執行の頻度が多い社会ほど、
国民の求めるところから乖離し、行き詰っている証左である

フランス革命の事例では、ルイ王朝は、ギロチン刑により終わる
しかし、その後も、権力者が絶えず交代し、処刑が繰り返され、
揚句、ナポレオン戦争によって、内外の人命が奪われた

したがって、行政による死刑制度の利用が多い社会ほど、
その頻度に比して、国内社会の矛盾を処理する機能を欠いているといえる

>>478
んじゃ、死刑廃止した国家は、何かしらの矛盾処理能力が発生した訳？

死刑存置国では、例えばどんな矛盾処理能力の欠落が見られる訳？

第一｢誰が｣｢どんな理由で｣死刑になってたかによって、その意味合いもまったく違ってくるし。
内容を無視した｢死刑｣というくくりだけで政治を語るのは、いささか暴論が過ぎると思うなー

>>479
一つだけ間違っている。>>478はいささかではなく、完全な暴論だ。

どんな死刑でも、被害者の殺され方よりは激しくぬるい

死を以って償う？
刑罰が何たるかをわかってない奴が多いな。
お前らがどれだけ日々の生活で鬱憤を溜めているのか知らないが
廃止論の根本が人権思想に有ることもわからないのだから、ずいぶんだろうな。
止めるべき第一の事案は、国家の殺人であるのは明白だろうに、それでも何故
すかっとするのか？　人が死ぬって聞いて楽しいのか？
ルーズな快楽に浸っていると、そのうち国家に何もかも奪われるぞ。
必ずしも国家は人民のために行動しない。人民の政治的自由を奪うためには、思想犯を一人死刑にすればいい。
要するに、死刑は一人の人民の生命を奪うだけでなく、人民全ての政治的自由を奪ってるんだ。
はっきりいって、国家による殺人を許容してる時点で、お前らの人権思想は18世紀以前のものってこと。
なんて言っても、国家に洗脳されきったお前らにはわからないだろうけどな。
いまのうちに自由を謳歌しておけ。

>>482
死を以って償うという考え方もあるかもしれんが
人の命を奪ったのだから死刑になる、ただそれだけだ。

人が死ぬって聞いて喜ぶ人間なんて一部の
人間だけだろ？頭に虫でも湧いてるのか。

思想的なものだけで死刑されるというならおかしいが
大量殺人等を犯した人間が死刑になるのは
必然だ。

>>482
キミの発言だって、ずいぶん自由を謳歌しているように見えるがな。
自分に与えられている自由が、気に入らない他人にも与えられているのが、そんなにもゆるせないのかいw

★＜殺人＞「次はお前」…長男殺害も示唆　愛知・一宮

・愛知県一宮市の金属加工業「仲孝工業所」で１日夜、経営者の仲島孝治さん（５７）が首に
　ワイヤを巻かれクレーンでつるされて殺害された事件で、犯人と思われる男が仲島さんの
　長男（１９）を電話で工場に呼び出した際、長男に対し殺害を示唆し脅していたことが
　県警一宮署捜査本部の調べで分かった。

http://ytteter.so.land.to/soko/up011.jpg

>>482
あなたは根本を間違っている。目的は犯罪の減少にあります。
死刑制度の存廃相違はそのための手段の考えの違いであり、人権はそれを語る
上で含まれてくる各々の道徳観の問題です。
あなたが心配する必要はありません。
日本国家によって全て奪われる事態はおきません。
オウムなどは一度ならず無差別テロを行った、反国家思想をもつ思想犯でした
が、複数に死刑判決が出されても、国民は政治的自由を今も奪われてませんよ。
私も自由を謳歌してますが、あなたも十分自由です。
あなたは人権という言葉に、すこし自由を奪われているかもしれませんが。

>482

487の言う通り。
「死刑が出るとスカッとする」っと思って存置していると思っている廃止派って、
大きな誤解だと思う。
というか、どうしてそんな発想になるのか、存置派としては判らない。
廃止派って恐い事考えているんだなと思ってしまうよ。

他人が死刑になってもならなくても、自分には直接関係ない。
自分が属する社会から犯罪を無くしたいし、償えない罪があると思うから、
私は存置したい。

>>482
思想弾圧の為に死刑には出来ないし、仮に出来るとするなら、思想弾圧の為に無期懲役にだって出来るし、武力で根絶させる事だって出来るし、殺してからもみ消したって良いし、情報操作で悪人に仕立て上げたって良いんじゃないかな？

｢死刑があるから｣｢自由が奪われる｣なんて事はないし、また｢死刑が無いから｣｢自由は奪われない｣なんて事も無いよ。

凶器があるから犯罪が起きるんじゃない、犯罪っていうのは、あくまでも意志から生まれる訳でね。

君達、釣られ過ぎだぞｗ

…すまん。出来心だったんだ。

>>490
いや、存置派の特徴は、組し易い相手だと、問答無用で圧し掛かってくる感じだｗ
なるほど、いじめの世界の縮図がここにあるｗ

>>492

>>482が｢沢山の人｣に対して発言してるんだから、それが的外れなら、沢山の人に反発されるのは当たり前。
集団に対して発言してるんだから、レスポンスが集団である事に文句を言っちゃいけないよ。

脊椎反射する馬鹿が多いがな

死
刑
お
廃
止
す
ル
必
要
は
な
い

>>482

国家による殺人、きちがいの廃止論者らしい台詞だな。

>>492
そんな気は毛頭ないし組し易いとは思わないですよ。

わしからすれば犯罪減少を目的とする廃止論者の方が話しやすいのだ。
なんでもいいから死刑廃止で、理由は人権を無視してるって言う方が
話せないのだ。
実際何人も犯罪を減らしたいからっていう廃止論者はいるのだ。
それなら話せるのだ。

>>492は
廃止論者は苛められてるって言いたいんだねｗ

>>482
>止めるべき第一の事案は、国家の殺人であるのは明白だろうに

普通は｢止めるべき第一の事案は犯罪者の殺人｣って考えるのに・・・
お馬鹿さんだね。

犯罪者と廃止論者の共通点は、被害妄想の激しさだな。

>>482だが…>>495で露見しているように、縦読みなんだ。
出来心でやった。今は反省していない。

…ちなみに、すっごく作るの楽だったのを付記しておく。

>>501
騙された・・・
携帯だと分からんぞ！

死をもってしか償えない罪があるのは事実
刑罰が罪に対して極端に軽ければ司法の不信を招く
はんざいしゃを擁護するのは
不自然。
必ずしも国家による殺人が悪いわけではない
要するに人を殺したら死をもって償えってだけのことだ

>>503
改めて聞くが、死をもってしか償えない罪って何なんだ？
行政や司法に「これは死以外で償えない」とか決める権利があるというのか？
がむしゃらに人を殺そう、殺そうとしているだけのお前等が、下らない言い訳をするなよ
良識ある知識人は、犯罪者を擁護しているわけではない。
くだらない殺人衝動のために人を吊るす野蛮さを知っているだけだ。
なんだか自分の尺度でしか他人を量れない奴が増えてきたな。
いやな世の中になったものだ。

>>504
自分の姿は見えませんか？

縦読み専用スレになったのか？ここはｗ

良識ある知識人とは誰だ？

>>504

>改めて聞くが、死をもってしか償えない罪って何なんだ？

己の欲望のままに多数の人を殺したり、酷い殺しをした者。
逆に聞くが、こんな奴等が償う方法は？

>行政や司法に「これは死以外で償えない」とか決める権利があるというのか？

ある！司法が刑罰を決めちゃ駄目だと？

>がむしゃらに人を殺そう、殺そうとしているだけのお前等が、下らない言い訳をするなよ

君の脳内では｢殺人鬼を法に従って裁いて貰う｣が｢がむしゃらに人を殺そう、殺そうとしてるだけ｣にされてるね。
がむしゃらに殺人鬼を助ける為の言い訳ですね。

>良識ある知識人は、犯罪者を擁護しているわけではない。

君には良識も無いし知識人でもない。
もしかして知識人だと思ってる？
恥識人の間違いだろ。

>くだらない殺人衝動のために人を吊るす野蛮さを知っているだけだ。

つまり・・・殺人衝動も人を吊るすのも知ってると！((((；゜Д゜)))

なんだか自分の尺度でしか他人を量れない奴が増えてきたな。

つ鏡

>>504
いったい、死をもってしか償えない
つみがどこにあるのだろうか
まったく、人を殺すことを容認する社会に、真の
でもくらしーが発達することは期待できない
もらるある行動を国民に求めるのであれば、
遊んでいるような公務員が
ぶっそうな拳銃はたまたしけいせんこくなど
なんせんすも、いいところだ！！
！

>>509
外で思いっきり遊んでこい
ナンパでもしてこい！！

>>504
知識人を気取る癖に、口から出てくる言葉は感情論ばかりだな。自分の受け入れられない事を野蛮だと言い、一切の論拠も示さず、何かを示した気になってるだけ。

自分の尺度で語ってるのは、君も同じ。

>>483
>人の命を奪ったのだから死刑になる、ただそれだけだ。
ならば、死刑囚の命を奪ったら、その次はどうなるんだ？

>>508
>己の欲望のままに多数の人を殺したり、酷い殺しをした者。
まさに国家じゃん。w
ってか、>>504 は何なのかを問うているのであって、誰なのかを問うているようには読めないんだが？
それとも、俺の読解力がＤＱＮなのか？

なんてね。

>>512
おまえ馬鹿だな。

>>512
〉ならば、死刑囚の命を奪ったら、その次はどうなるんだ？

罪をおかしたから罰を受ける。罰は罪じゃない。

なんか、まだ夏休みが続いているような廃止論者がいるなw

>>509
すっかり絶望しかけていたが
まだこのスレにも物の考え方がわかってる奴がいたものだな。
なまじネットに使っていると、出所の不確かな情報に踊らされることになる。
いきている内に頭使えよ、お前等も。

>>512
こんばんは、>>504です。
読めないのは当然です。読解力以前に、一行目を縦に読んでください。

>>516
また騙された・・・と言うより、携帯だと分からんだろうが！
(""｀д´)
頭にきたからエンタ見て寝るぞ！

何度もやるほど面白いもんじゃないな。

>>516
>一行目を縦に読んでください。
大丈夫よ。そこも読んだ上でのレスだから。

なんてね。

今はニュースタイムだ。
いろんなchで一杯やってる。
今度の自民党総裁候補に死刑廃止論者っているの？
民主党が選挙やってたらとして代表候補に廃止論者はいるの？
廃止論者にとっては大事なとこだよね？
そういうことに全然意見が見られないんだけど、たいした問題では
ないと思ってんの？

今は民主党も自民党も点取り虫だからだれも期待しとらん

死刑囚をちゃんと死刑にしたら18人の人間を殺人から救えるらしい

ttp://labaq.com/archives/50693235.html

>>521
そんな考え方じゃ死刑廃止は夢のまた夢だよ。

都合が悪いと知らん顔するのが廃止論者ってことですよね。

まったく法学とか齧った事の無い俺が質問
司法は社会の為の効率化システムとは違うのかな?
要はそこから存続なり、廃止なりだと思うんだけど

自分も超絶素人な質問

廃止派の意見で、よく「死刑の抑止力は実証されていない。そういうデータも〜」というのを
見かけるからそうなのかと思っていたんだけど、完全に否定されている訳ではないの？
それは日本と海外の違いとかで、ないとするデータが完全なものではないから？
それとも抑止力がない訳ではないというデータが存在したりするの？

>>526
完全に否定も肯定もされてないから、抑止力は死刑を存置する根拠にはなり得ない、とするのが廃止論者の主張だな。

まあもっとも、抑止力が証明されてないってのは、廃止しない根拠にはなり得る訳だが。

　死刑になりたくて大量殺人する奴もいるけど。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081011-00000546-san-soci

>>526
ごく稀に目立ちたがりが抑止力論議を再燃させようとするがな
まあ論壇でまともに受け取られたことはない

>>527
＞抑止力が証明されてないってのは、廃止しない根拠にはなり得る
なりえるかアホ
お前は悪魔の証明をしらんのか

>>523
元々死刑廃止なんて現実性は殆ど０だろ。

>>530
日本ではだね。
死刑誠意度が廃止される時は、国家緊急権が明確にされる時、自衛隊が軍隊として承認される時だと思う。

刑罰はその目的を教育・更正としてはならない。あくまでも応報であるべき
ただし未成年者の場合は未発達であり更正が期待できるため少年法に基いて教育刑を課すのが妥当である
しかしながら年齢制限は見直すべきであり、少年法の適用は義務教育期間内（15歳以下）とすべきである

刑罰は罪刑均衡の理念に基き課されるべきである。犯した罪の種類・程度に対して著しく逸脱した刑罰を課すことは許されない

■以下は少年法を除く刑罰のあるべき姿である

・殺人罪＝すべて死刑とすべきであり、一切の例外を認めるべきではない
・懲役刑はすべて廃止すべきであり、罪状に相応の肉体刑及び罰金刑を課すのが妥当である

★これにより殺人犯の再犯は皆無となり、凶悪事件が激減する（死刑確定後即刻処刑すべきである）
★殺人罪の凶悪度により死刑の執行形態を段階化すべきである。凶悪殺人者には相応の苦痛を与え死に至らしめるべきである
★懲役刑は税金の無駄である。犯罪者の教育に税金を使う間抜けなシステムは即刻廃止すべきである
★犯罪者が更正することなど多くの場合期待できない。犯罪者には相応の苦痛か死を与えるだけでよい

死刑囚と死刑廃止論者だけで村を作ったら
どんな村ができあがるか想像してみな？
廃止論者的には文明の栄えたユートピアらしい。

>>533
アメリカじゃ、死刑のある州（村）と死刑のない州があるんだけど
死刑になりたくて、死刑のある州へ行って、死刑になった犯罪者いるらしいね・・

死刑存置村って、文明の栄えたユートピアのか？

死刑廃止村が文明の廃れたスラムな訳だから、相対的に存置村は文明が高高度に発展したユートピア、と言い切る事が出来るだろうなｗ

郷田ラモヲの作品に「モリのアサガアオ」というものがあります。
その中に死刑執行官となった看守が、それまで面倒を見てきた死刑囚を吊るす場面が
ああるのです。
死刑囚はそれまで反省していた素振りを見せていたのに、死刑に直面すると、激しく
暴れます。その時「これは冤罪だ。俺はやってない！」とか、「俺を殺して何の意味が
あるのだ！」などと叫ぶのですう。
その前日までは、「私は罪を償うためには何でもします」などとしおらしく言っていたのに
自分が死に直面したとたんにその欠片すら見せなくなってしまいました。
その刑務官は思います。「所詮、刑務所の中での反省など、表面だけなのだ。実は、
反省した振りをしていれば、罰を免れるかも知れないからしおらしくしているだけ
なのだあ・・・」
そこで、彼は暴れる死刑囚に平手打ちを食らわせ、無理矢理死刑台に連れて
行き、死刑囚を非情に吊るしたたのです。反省していない態度に腹が立ったからなのです。
皆さんも郷田ラモラの本を一読するべきです。

>>536
ググっても出てこない本を読むことは出来ない。
正しくは、郷田マモラの『モリのアサガオ』でおｋ

死刑廃止国と存置国の殺人事件の件数と被害者数を調べればいいと思います。
理由はバカでも分かりやすいからです。

http:/www.geocities.jp/y_20_06/index.html
↑無期懲役刑に関する誤解の蔓延を防止するためのホームページ

http://www.geocities.jp/y_20_06/wagakunino.html
↑わが国の無期懲役

http://www.geocities.jp/y_20_06/parole2.html
↑無期懲役仮釈放者の在所期間（1990年〜）

http://www.geocities.jp/y_20_06/q_a.html
↑よくわかるＱ＆Ａ

これらは必ず見ておいて下さい。

>>538
馬鹿じゃねえの？
今の死刑廃止国は死刑存置時から今の日本より犯罪率が高いんだよ
それで何がわかるんだよ

死刑に関係なく犯罪発生率の高い国の司法制度を、
犯罪抑止力に関して対した根拠もなく真似をする必要がないんじゃね？

ってことぐらいかな。

>>541
ｗｗｗ面白すぎる事言うなよｗ
欧米の輸入司法である日本の司法を完全に否定する発言だぞそれはｗｗｗ

>>542
当時、欧米の方が生産力、科学技術レベル等、優れた面の方が多かったからなぁ。

で、元々高いなら、廃止後の動向を見りゃいいんじゃねえの？

>>542
死刑のあるなしに関わらず日本より治安の悪い国の真似をする必要性については何かコメントないの？

>>542
否定は別に良いんじゃねえの。
凡そ民主主義国家でありながらその国家を規定する法ってのが他人からの貰い物である事自体異常と言えば異常なんだから。

殺人は罪だと法に定めているのに
国家による殺人が行われてるのは矛盾になならんのかね？
死刑は正しい殺人なの？
それだと戦争も肯定することになるのかね？
今の日本じゃ起こらないだろうけど、
国家が侵略戦争を始めると決めた場合それはそれで正しい殺人なわけ？

>>546
ｽﾏﾝ。無視してやってくれ

たまに思い出したようにこの手合いが出てくるな。

懲役も国家による監禁だから廃止。
つか、刑罰自体国家による犯罪だから廃止。

って言ってるのと同じだと思うんだが、
「死刑は取り返しがつかないから」
とか国家による〜とは別系統の理由で
しかも冤罪前提での反論しか返ってこなかったりするし。

つか無視してとか言われた後に反応しすぎだな俺onz

いや“戦争による殺人は正しい殺人”と思ってるのかどうか
この点を聞きたかったんだよね

存置派は現状維持派だよね。
それとも死刑賛成派なの、同じことだけど。

>>546
殺人をしたの犯罪者で罪なのに犯罪者を許す道理がないだろ？それこそ矛盾じゃないかよ

>>550
現状維持。
何でも死刑は馬鹿か、存置を名乗る廃止論者。
殺人事件といっても背景は様々で、一概に死刑にすりゃいいってもんじゃないし、
逆に、何をしても死刑には成らないってのは問題外。

全ての殺人
諸々の殺人、侵略戦争による殺人、仇討ちの殺人、
堕胎（どこから人の命と考えるかは別の論議）
決闘による殺人（双方負ければ殺される覚悟があるとして）
これら全ての殺人はいけないことだと考えます。
当然、国家が行う殺人も同様。

>>551許すなんて言ってないですが？
>>548 ＞つか、刑罰自体国家による犯罪だから廃止って言ってるのと同じだと思うんだが
なにそれ？やりたい放題の世の中にしてどうすんだよｗ
刑罰はあって当然
死刑というものが正しいのか正しくないのか、の議論だろ

>>552
大体同意です。
冤罪についてはどうですか？
私は必要悪だと思います。
>>553
正しい正しくないで言ったら
私の意見では、人を殺すのは正しくはないと思いますよ。
どちらかというと必要か不必要の議論では。

死刑のみ例外として必要な殺人
として認める必要性は感じませんね
懲役刑を以て罰するべきだと思います
100年でも500年でも
（敢えて終身刑としないのは3人殺害と30人殺害は同等ではないから）

じゃあ先に刑期の累積を実現してから、
死刑廃止を主張してね。

そういうことじゃなく死刑という刑罰に必要性があるかどうか？
を聞きたいんだよ
俺が刑期の累積をどうこうすることと死刑の必要性になんの関係があるんだよｗ

存置派が死刑が必要とする理由は何？

>>554
>冤罪についてはどうですか？

「必要」悪ではない。
当然、冤罪が起きないようにすべき。
弁護士はその為にいるし、裁判はその為にある。
あとは「疑わしきは罰せず」の原則を何処まで守れるか。
そもそも「冤罪でも死刑にさえならなきゃいい」ってワケじゃないから、死刑に絡めて話すのは筋違い。

>>557
>存置派が死刑が必要とする理由は何？

犯罪抑止。
１００点じゃないなら必要ないなら、法律そのものが要らない。
無法地帯で生きたいなら、「そう言う場所」にでも行ってくれ。
法律が完全に無いわけじゃないが、ある程度無視されている場所があるだろ。

>>558
死刑に絡めて話すのは、たしかに筋違いかもしれないが。
実際に死んでしまうんですよ。
必要悪として認めざるおえないと私はおもう。

>>559
ヨーロッパか？

まぁ個人的には
積極的な死刑存置じゃなく
あまりにもお花畑な廃止派の夢見がちな理想論を肯定出来ないだけなんだが。

今すぐは無理だが将来的に死刑の必要がない、究極的には刑罰が必要ない世界ができればよいと思うし、
現実的には不可能なこの理想を、不可能である事を理由には最初から放棄するのではなく、
少しずつでも現実を理想に近づける努力をするべきだと考える程度には理想家ではある。

が、現実を無視した理想を過程を度外視して結果のみを主張し、
その癖、廃止の根拠（の一部）を外圧に求める中途半端なリアリティが何か小賢しくて賛同できない。

>>549
戦争による殺人は正しいか正しくないかという問題ではなく法によって許されているか許されていないかという問題。

本質は死刑と変わらない。
>>557
戦争同様個人的な価値観の中では死刑など行われない方が良いと思っている。
しかし、日本という国は自分の命をもって罪を償うべきという歴史的文化的背景を持つ。
つまり被害を受けた側の処罰感情を推し量る日本の国民感情が死刑以外の選択を許せない罪が存在する。

野蛮だと言えば私自身野蛮なのかもしれない。

私の妥協点は死刑判決現状維持で存続、何らかの働きかけをしたければ死刑執行に対してするべきかと。

死刑判決は法的判断、死刑執行は政治判断。

>>559
なるほど、そこですか
死刑については最近関心を持ち初めて
読んだ本もまだ多くはないですが
私が読んだ本では“死刑を廃止した国の凶悪犯罪率は上がっていない”という記述ばかりで
死刑を廃止したら凶悪犯罪率が増加したという国の例は今のところ見ていません

自分でその国で統計取れるわけもないので
本やHPから統計を探すのですがやはり死刑を廃止したら
凶悪犯罪率が増加したというデータは無いんですよね

それならば死刑がある必要性が無いのでは？とおもうのですが
死刑廃止後に凶悪犯罪率が上がったという記述の本やデータがあれば
教えてもらえれば読んでみます

>>564
>凶悪犯罪率が増加したというデータは無いんですよね

まず、検索する事をお勧めする。
それすらした事が無いようだから、話にならない。

つーか読んだ本全部が

凶悪犯罪率は上がっていない

なんて回りくどい表現してる事に疑問を持て。
何で凶悪犯罪率は上がっていないデータばかりなのに
死刑の抑止力を直接否定してないんだ？

>>566 いや、書き足りなかったのはスマンが、直接否定されてる

本を読んだりHPを見ても“抑止力になっていない”という傾向のデータばかりなんだよ

ttp://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/facts&figures.html
例えばここの７とか８
ここだけじゃなく他にもたくさんある
ただ数冊本読んだだけや数箇所のHPを見ただけでそれを鵜呑みにするような
短絡派ではありたくないのよ
だから逆に、死刑廃止したら凶悪犯罪が増加した、というデータはどこかにあるのかな？と
それがあるなら抑止力としての死刑賛成派の意見も的外れではないよね

でもいくら探しても見つからないんだよね
だから俺は抑止力としての死刑の必要性ってのにはちょっと疑問がある

>>564
死刑の犯罪抑止効果は低いという認識で問題ない。
だからといって日本から死刑を無くす為の決定力にはならない。

>>565-566
同一人物か？564はデータがあるなら示して欲しいと言っている。言い訳がましくて見苦しい。

何で同一人物？

俺自身が読んだ事はないが

B・フォレストの総説（1983）

とかググッたら簡単に出てきたぞ。
内容はわからんけど、抑止力に肯定的っぽい

基本的に死刑はなんか残虐だし殺人だし、無くてもいいんじゃね？とは思う
しかしなにがなんでも死刑廃止派ってわけじゃないよ
死刑制度が優れているって点を知りたいんだよね
例えば、死刑を廃止した国の凶悪犯罪は倍増してます、なんてデータがあったとしたら
それなら廃止してもらっちゃ困る、というのが俺なんだけど（変かな？ｗ）
死刑廃止しらた凶悪犯罪が半減します、ってデータがあったとしらた存置派の人はどうなんですかね？
それでも凶悪犯罪の半減よりも、死刑があることの方が大事なのかな？

仮定の話しに意味は無いとかじゃなくて、答えてもらえると
色々な方向から考えるきっかけになるんで是非

個人的には
>>562

犯罪抑止力としての効果が無いとしたら
やはり被害者の報復感情を考慮して存在してるんかね？
そのレベルだとハンムラビ法典と変わらんなｗ

一旦廃止した国での復活はほとんど無いようだから
世界の流れは廃止に向かって行くんだろうけど日本は何時頃になるんだろうね？

抑止力の話をしている最中に抑止力がない前提で自分の感想を述べた上に
理も論もなく流れに任せて廃止されるだろうなんて廃止論者が嘯いてるようじゃまだ遠いんじゃない？

法律上、事実上の死刑廃止国の合計：137
存置国：60
なんだけどさ
これって多数の方が狂ってるの？おかしいの？間違ってるの？悪なの？
ちゃんと答えてくれると嬉しいかな

>>562とかはよく見られる論だけど、
別に死刑廃止は不可能な理想でもなんでもないけどね。ベターということだな。

>>560
＞実際に死んでしまうんですよ。
人の命をなんだと思ってるのか聞きたい。

>>576
死刑囚の命だって尊いものだと思ってますよ。

>>574
多数が正しいとは限らない。
軍隊を持つ事と持たない事、どっちが正しいのか？
ってのと一緒。
持たない方が一方的に正しい。と決めつけるわけじゃないが、理想論で言えば、軍隊はない方が良いだろう？

>>578
しかし存置派は国民の大多数が制度を支持していることを売り物にしているわけだが。

>>577
廃止論者はそうやって誤魔化すんだよな
犯罪者のした犯罪を
命自体は尊くても人殺しをしてしまったら尊い者じゃなくなるよ
それは命さえもだ
命さえも盾にするなんて命の重みわかってないね

>>579
その廃止国のうち、幾つかは「国民は死刑復活」だったりするのだが。

…まぁそれ以前に
ヨーロッパはEUの絡みがあるし
旧植民地は旧宗主国との絡みがある。
そのあたり考慮してみた？

>>579
多数の方が間違っているのか？

と言う問いに

多数だからと言って正しいとは限らない。

と答えただけ。
つか何で100か0で善悪判断するんだ？
国単位の多数決は全て絶対的な正義だと思うのなら、軍隊も海外派兵も全部正義なのか？
それぞれ個別に考えて判断する事だろう。

まぁ、自国の治安に直結する問題を、自国民の多数決より、国民性も歴史的背景も宗教的背景も違う他国の多数決を重視する廃止論者の姿勢はどうかとは思うが。

>>580
存置派ですよ。

多数だから正しいわけじゃない、のだから賛成が多いのが存置の理由なのはおかしいよね
んでもって犯罪抑止力としての効果も無し

これじゃ死刑の必要性はどこにあるんだ？
必要な理由を是非とも教えてもらえればと思います

金がかかるのと
被害者の殺してやりたい感情

>>585
さすが宇宙人ｗ

>>584
ループしてるなぁ。
とりあえず、死刑の犯罪抑止力を完全に否定してから来てね。
今はまだ

凶悪犯罪者の命を助ける為に、もしかしたらあなたの親兄弟姉妹子供恋人友達或いはあなた自身が死んじゃう（犯罪被害者になる）かも知れないけどいいよね？

って言ってる段階だから。

>>587
つか何で100か0で善悪判断するんだ？
とりあえず、死刑の犯罪抑止力を完全に否定してから来てね。

>>584
「国の制度は国民の総意に基づくべき」ってのと
「国際社会の流行はこう」

>>588
？
それは善悪の判断じゃないだろ＞死刑の犯罪抑止力

君は

このスイッチを押せば凶悪犯罪者の命は必ず助かりますが、その代わり、何の罪もないあなたやあなたの大切な人たちが死ぬかもしれません。

って言われて、ためらいなくスイッチ押せるのか？

>>590
違う違う、君の文章を抽出しただけで。
矛盾してないかと、そっと突っ込んだつもりでした。

>>591
？
スマン、何が違うのか、何と何が矛盾してるのかがわからない。

>>592
100か0で判断すること
と完全に否定することは
ほぼ同じ意味ではないのか。

抑止力について触れられてる本では否定されてるじゃんHPとかもさ

なにを指して完全な否定となるの？
日本が死刑廃止した場合のデータ？
そんなデータ取れないしｗ
無理なことを要求して口を封じて、それを勝ちとしたいだけの要求に聞こえるが

>>593
どちらが正しいかどうかわかない事を100か0で断じるのと

罪を犯した人と犯していない人のどちらを優先するべきか100％わかっている事を聞くのとは違うと思うが。

抑止力について肯定している説もあるし、
そもそも、死刑を厳罰だと感じるならそれは抑止力があると言う事。
廃止論の肝は終身刑等の他の刑罰と比較してどうか、って事だろうけど、それこそ比較する事は困難。
元々の治安や国民性、宗教的歴史的背景が違うから単純に廃止国との比較は出来ないだろうし。


つかどう聞こえても個人の自由だけど

抑止力を完全に否定も肯定もできないから、否定でいいんじゃない？

なんて理由で廃止するのは勘弁して欲しいな。

>>595
死刑の犯罪抑止力もどちらが正しいかどうかわかない事
だと思っていると思って。

>>597
死刑の犯罪抑止力がある（100）かない（0）かで言えばある。
その抑止力が他の刑罰と比較して上か下かはわからない。
人の命がかかっている以上は、
「死刑の抑止力は他の刑罰の同等以下である」
と証明できて初めて廃止の根拠になり得ると思うが。

だから証明するには比べるデータが必要でしょう
でもそんなデータは取りようがないんだけど
逆に言えば『死刑の犯罪抑止力は他の刑罰より上である』証明もデータが無い以上出来ない
賛成派が証明する必要があるかないかは別としてね

無理な証明を要求して「はい、証明出来ないから賛成派の勝ちですから死刑は必要です」
はちょっと強引なんじゃないのかと思うわけだが

証明できない事を根拠にする事自体が既におかしいと思うぞ。
少なくとも、議論する上では。

存置の根拠の一つも抑止力じゃん。

って言われる前に書いとくけど
天秤にかかっているのが
犯罪者と一般人
って点を忘れないでね。
わかんないからちょっと試してみよう。
とか出来ない事だし、天秤を傾けるなら、少なくとも俺は一般人に重きを置く。

>>599
なら、せめて「日本とこの点が似てるこの国は廃止後こうなりました」って
比較候補になりそうな例を幾つか用意したら？

確実な証明とは言えずとも、見通しの参考ぐらいにはなるだろうし
「俺にもわからない」「卑怯だ」と言っているよりは
お前の意見に反対するものに対するには意味を持つよ

そこまで徹底的に抑止力の論議を嫌がると
まるで「抑止力を話題にされると廃止派は都合が悪い」と見えるよ

俺、まだ廃止論者じゃないから結構面倒くさいｗ
今は自分がどっち派なのか自分で探ってる感じかな
賛成する為の理由を探してるとでも言い換えられるかな
殺したから殺されて当たり前、とかのレベルじゃなく
死刑という刑罰の優秀性有効性に納得したいんだよね

納得出来る程の理由が無ければ
納得出来ないままの存置派にはなれない
その時に納得出来ないから廃止派になるのかもしれないな

>>603
まぁ好きにすれば良いと思うけど、君が言っているのは

納得したいけど面倒くさいから自分で調べるのは嫌。
積極的に反対する理由もないけど、賛成する理由がないから反対になろうかな。

って事なのはわかってる？

本は結構読んだんですけどね
抑止力については同等以下ばかり
死刑の犯罪抑止力が素晴らしいというデータや記述は見つからない（自力で今のところは）
昨日、知ってたら教えていただければ、と書き込んでみたけど反応無いし

ところで、良い代案が無いならば賛成、というスタンスの人じゃなくて
死刑には必要性がある、という人で
自分の考えやその必要性を理論立ててしっかり言える人ってここに居ます？

>>605
…あぁ何だその程度か。
レポートに追われる大学生かな？
元文系の先輩として言わせてもらうと
あらゆる本は鵜呑みにしない方がいい。
正直データを取捨選択すれば文系は特にどんな結論もつくれる。
死刑だってイギリスとＩＲＡネタで絡めたら
廃止派＝テロ崇拝なイメージのものまでつくれるし
キリスト教系使いまくれば
存置＝殺人狂までいける。

懐疑的に本を読み、自分の頭で考えるのをお勧めする。
例えば「何故日本で存置派は本を書かないのか」
「何故廃止派は本を書く必要があるのか」
「どういう人間がどういう論を書いてるか」とかさ

…ただ良い単位ほしいなら
教授が廃止派なら廃止で書いとけ。
存置なら存置な。

昨日か今日にでてたB・フォーストだかフォレストだかの総説とかってのは読んだの？

俺、存置派だけど
死刑廃止になった暁には死刑賛成と大きな声を出す勇気はない。

>>607見つからない
サルがどうとか出てくるけどｗ

抑止力に拘ってるのは、自分はそこが１番目に大事だと思ってるから
加害者の人権とかは３番目くらい
廃止することで凶悪犯罪が減少するデータがあれば廃止して欲しい
廃止することで凶悪犯罪が増加するデータがあれば廃止しないで欲しい

そのデータが見つからねぇ…

つうかなんなんだ？廃止論者による暴力スレは
論者攻撃して何したいんだ？論破できないからシフト変えただけじゃねえか
相変わらず廃止論者の話は次元が低すぎてくだらない

死刑になる基準を厳しくして
一人以上を殺人→例外無く死刑確定　
にしたら凶悪犯罪率下がるかな？　

死刑が極刑と考えている内は、答えに辿り着けないよ・・・。

有能な廃止派よ。死刑を廃止した場合に、凶悪犯罪が減る理由を述べるんだ。

そのことが一番人を納得させられるんだ。

既存の制度を変えるには、現状をよりよくする説明抜きでは不可能だ。

国連の制裁なんか100%ないから関係ないぞ。

死刑賛成派の方々へ
日本には死刑制度があるので語る必要などないはずですので
是非、いまだに死刑制度がない国々へ死刑の必要性を
訴えたほうが建設的ではないでしょうか？

人の命はそれこそ平等なはず、国境などないはずです。
がんばってください、よろしくおねがいします。

>>614
いや、今ある制度について「変えよう」と言っている人がいるから
「変えなくて良いだろ」と言ってるだけ。

存置廃止それぞれメリット、デメリットがあり
どの命をどう評価するかを含めて、何を選ぶかは国民次第。
また、民意無視して廃止する長を選んだのも
その国の国民の責任。
フセインがクルドにやったようなことならともかく
犯罪者の扱いまでは口を出すべき話ではない。
と私は考える。

そもそもに国民の意志を軽視する貴方の考え方こそ
自分の主義>大多数の人間の意志でないと出てこない発想。
ご自分こそ、北朝鮮なり南米なりに行かれてはどうか。

>>615
返事がきた、あなたの様なバランス感覚を
持った人向けじゃなく、もうちょっと偏った人に
発信したつもりでした。難しいな。
北朝鮮に潜入してきます。

死刑というのは非常に合理的なわけです。
というのも、廃止派がおっしゃるようにもし死刑を廃してしまうと、いろいろと問題が多いわけです。

例えば志願犯罪者がやりたい放題になってしまうわけですね。
要するに、刑務所にお世話になりたいという類の方々なのですが、とにかく安心して犯罪を犯すことができる環境になるわけです。
このスレでも、死刑廃止後に犯罪発生率や殺人事件認知数の変化が特に見られないといった記述もあるようですが、
それはもちろんそうでしょう。志願犯罪者が存在するとは言っても、全件数の中でみれば少数ですので、発生率自体に顕著な変化が
現れるわけではありません。

しかしながら少数とは言えそういった類の方々のために我々の税金が使われているわけです。
廃止派の方々の中には、これは決して少なくないのですけれども、絶対的終身刑の導入に積極的な見解を示される方々がいらっしゃいます。
これは非常におかしな考え方であって、社会復帰の見込みの無い者を一生牢に閉じ込めておけと言うわけです。
ではその人の生命維持や生活にかかる費用はと言えば、それも当然ながら税金が使われるわけです。
このようなご意見は、廃止派の方々のおっしゃる「人権尊重」に導かれるもののひとつなのでしょうけれども、
とにかく殺さなければなんでもありなのか、というようにしか私には理解ができないのであります。
要するに刑罰の目的として、何一つ存在価値の無い類のもののひとつがこの絶対的終身刑ということになるわけです。

では死刑はどうなのか、と言いますと、これは非常に存在価値のあるものと考えることができるわけですね。
まず上述したような無駄な税金を浪費することが不要であります。
また、死刑になった者本人の再犯という意味に当然限るわけですが、再犯を100％防ぐことができます。
終身刑でも再犯が防げる、といった意見も稀に聞きますが、それは間違いです。現実に終身刑の受刑者はその施設内において犯罪を犯すことは
珍しいことではありません。
終身刑受刑者の死因のうち、殺人、変死、自殺といった悲惨なものが少なくないのもこのためです。
そして、このようなことからも終身刑が決して人道的な刑罰であるはずが無いということがわかっていただけるものと信じます。

では、例えば欧州の事情はどうなのでしょうか。
欧州の多くの国々においては、最高刑は相対的終身刑であります。
これは日本で言うところの無期懲役と同意なのですけれども、要するに運用上はその刑期の最長期間というものがある程度設定されているわけです。
日本では20年を経たもののうち、社会復帰が可能であると認められた者は仮釈放となります。
諸外国でもこの期間の設定はまばらではありますが、基本的に仮釈放が一切認められない終身刑というものは稀なわけです。
ちなみに欧州諸国と比較して、日本の無期懲役の実際の運用は（刑期の長さという点で）かなり厳しいものであるとされています。

さて、死刑の問題につきましては上述の通り、代替刑としての絶対的終身刑の採用というのは話にならないレベルの愚論なわけですが、
では死刑を廃して現状の無期懲役刑を最高刑とする刑法体系に移行するのが妥当なのかと言えば、これは非常に危ういと言わざるを得ません。

まずは冒頭にも申し上げましたが志願犯罪者の問題であります。例え少数であるとは言え、それらによって確実に被害者が生まれるわけですから、
これは未然に防がなければならないわけです。

次に再犯の問題であります。わが国の刑法犯の総件数のうち、再犯または累犯によるものと断定されているものが60％程度あると言われております。
また、わが国の刑法犯の検挙率は近年50％を下回っており、これらの逃亡犯を含めますと夥しい数の再犯が実際に行われているのが実情であります。
このことから、わが国の刑法に課せられる使命として最も重要なものは再犯予防ということになるわけです。
これはいわゆる一般予防論とは全く異なる目的であり、一度罪を犯した者に再び罪を犯すことの無いように導く、という類のものであります。
一般的に、凶悪犯罪者が再犯を犯した場合、その再犯件が再び凶悪犯に類するものであるという顕著な傾向があるわけではありません。
逆に、軽犯罪での前科者が再犯で大きな事件を起こす場合も当然あるわけです。
従って、凶悪犯罪者だからといって必ずしも再び凶悪犯となるかといえば、また、軽犯罪であるからといって再犯が再び軽犯罪であるかといえば、
それはどちらも一概には言えないわけです。

刑罰というのは詰まるところその目的を果たすことが求められるわけです。

目的と本質は当然違うわけですが、
本質と言うのはいわゆる犯した罪に対する責任ということです。
ここで責任能力という発想が生まれてくるわけですが、責任能力の問題についてはここでは言及しませんけれども、
責任能力を有する犯罪者は罪に対して罰を受けなければならないというのがルールなわけです。
これは目的では無いわけで、目的以前の「約束事」ということになるわけです。
しかしながら、これだけではどのような罰を課すのか、という点で全く説明ができないわけです。
かつてはいわゆる応報論に基いて、犯した罪と相当する罰が課されることが正義とされていたわけです。

近代国家における刑罰では、このような応報論だけで刑を課すことでは当然のことながら
「公共の福祉」に寄与することができないと考えられているわけです。
従って刑罰には合理的な目的が必要となるわけです。

つまり、罪を犯したことへの責任である罰を受けなければならないという「ルール」
そして、その刑罰が公共の福祉に寄与されるべき「目的」
この二つが一体となって刑が課されているというわけです。

前者は刑罰のいわば本質であり、後者は刑罰の正当化ということになるでしょう。

前者は本質であるが故に永久普遍の原則であります。
後者の場合は国家や社会、時勢や政策に対応することで常に変化していくものであります。

恥じかきついでに、思いつきですけど。
税金がかかるから死刑賛成の人もいましたよね。
終身刑に利益が出るような仕事をさせたら駄目なの。
ヤリガイを持たせたら罰じゃなくなるのかな。
でも、利益がでてればよくないか。
その方法は頭のいい官僚あたりに考えてもらえばいいし。

>>619
終身刑受刑者は社会復帰が許されない者として一生を牢獄で暮らすことを強いられるわけです。
そのような者に利益の出る仕事をさせるということはどういう事かよく考えてみましたか？
いわゆる強制労働ということになるわけです。これは刑罰ではなくもはや奴隷としての扱いと言わざるを得ません。
貴方の思いつきは非常に危険な思想を孕んでいますよ。

>>619
利益？被害者殺して得た犯罪者の利益などいりませんよ

汚い

>>615
しかし死刑制度に賛成している国民って日本が教育刑論に立脚してるってわかってんのかねえ？
これを批判しないと矛盾に陥ってしまうわけだが。

>>620
どうせ暇なんだし。
強制しなくても仕事を与えればやりたいやつはやるし。
強制ではないって明言すればどう。

>>622
懲役刑の運用は教育刑論とはかけ離れた形で成されているのですよ。
そもそも教育刑論というのは非常に危険な思想ですので、刑法体系上は教育刑論のような形になっていますが、
実際には受刑者は規則正しい生活と職業訓練などのカリキュラムをこなしているだけなわけです。
極端に言えば、犯した罪のことは忘れて、社会に復帰してまともに働くことだけを考えろ、というような空気とでも言えばわかりやすいかもしれません。
教育刑論の本質的な思想が若干反映されているのは保護処分とされいわゆる少年院送致になった者に対してのみというわけです。

通常のいわゆる刑務所に収容されている懲役刑受刑者の場合は教育刑ではなく自由刑なのですよ。
そこに矯正教育という概念は現在はほぼ存在しません（定かでは無いのですけれども以前はそのような目的も含まれていたと思います）。
と言うよりも、教育によって犯罪者が更正するとは考えられていないのが実情なのですよ。

>>623
何のために働かせるのですか？
貴方がおっしゃったように利益を生み収容施設の運営費用や自身の生活に関わる費用を捻出するためと言うのであれば、
働かなくても働いてもいいというような曖昧でいい加減なことが運用上許されるはずがありません。
逆にそのために働かせるのであればそれは強制でしょう。
別に強制でもいいのですよ。その場合ははっきりと終身労働刑などという形で通常の終身刑とは別に正式に採用するのが先です。
しかしながらそのような事をすれば明らかな非人道的政策として非難されるのは明白なわけです。

>>625
できれば更に利益を出すために。
逆に強制労働では、たいした利益がでないとおもうので。
そのへんは、うまくやってもらう。
やるきのない人はかえって効率が落ちるので辞退してもらう。
働かなくてもいいではなく、働かしてもらえないっていうのはどう。

この間の、元厚生省官僚殺害事件。
死刑制度はなぜあの事件を抑止出来なかったんだろうか？

>>627
死刑制度は抑止力になるが、万能では無いから。
それだけ。

いくら万能じゃないからって、一番効いて欲しい相手に効かない抑止力なんて意味がないんじゃないか。

刑法自体を否定する気？

法律そのものを無くしてしまえば良い。

>>624
だからそういうことも並行してなぜ国民は批判しないのって言ってるんじゃん
何も知らないで人民裁判的主張を繰り返してると廃止国から言われても文句言う筋合いは日本国民にはないよ

当たり前のことですけど、「刑法・刑罰は何のためにあるのか」と聞かれて、
「犯罪を抑止をするためにある」としか答えないというわけにはいかなそうですね…。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa597642.html?ans_count_asc=1

えーと、↑は>>627-631に沿ったレスです。

少年法廃止スレか刑法改正スレを立てればいいんじゃないかな。

まぁ、責任能力の有無や教育等による更生の可能性やら、色々な絡みの上で少年法はあるんだと思うから、
仇討ちだのなんだのって面のみでどうこう言うのは短絡的な気はするけど。

死刑を一時（10年程）停止し、凶悪犯罪率がそれなりの低下を示せばそのまま廃止に向かえばよい。
極めてわずかの低下や上昇した場合は再開し、更に死刑判決のボーダーを厳しくする。
また、急激な増加が見られれば即刻再開。
これ、いいと思うんだけどねー。

あ、私は死刑囚の人権考慮廃止派じゃないですよ。
凶悪犯罪率低下最優先で、そのための方法を模索したい派ってとこかな。

存置派って凶悪犯罪ゼロにならない限りは存置すべきと考えてるの？
半減する効果くらいだと存置？
それとも凶悪犯罪率と関係無く存置なの？

人の命をチップに試しに止めてみる

って考え方が怖い。
自分は絶対に巻き込まれず、試しに誰か死んでも絶対に責任取らないって前提だし。

死刑廃止派の意見に的確に反論してくる人はさあ。

廃止派の意見のここをこうすればいいってビジョンも
持っているきがする。
せっかくいい意見があるなら、存置派っていうポリシーを
守りたいのはわかるけど、出してもいいんじゃない。
匿名掲示板なんだから。

あと、存置派も廃止派も人を見下したり
バカにしないほうがいいよ。
せっかくの意見が台無しになってしまうから。

つうかさ、犯罪者も廃止論者もそうだけど自分で考えないよね
自分で考えないものは犯罪者と廃止論者は受け入れないよね？
それじゃ考えを他人に任せることをするなと言いたい

他人に任せるってことはその考えに責任を持つってことだぞ
それが嫌なら自分で考えろ

自分で考えないことが無責任な犯罪者や廃止論者を作る原因だ
自分で考えだしたら廃止論者なんかやめちまうと思うがな

>>639
>あと、存置派も廃止派も人を見下したり
バカにしないほうがいいよ。
せっかくの意見が台無しになってしまうから。
→アフォやね。どうせお前は中卒なのだろう（大爆笑）
私のようにアメリカの一流大学を出た人間にとっては死刑廃止は当然の
ことなのです。世界の流れがそれを支持しているのです。
死刑存置論者が見下されるのは当然のことなのです。
死刑は廃止されるべきなのです。

>>636その案自体はどうにもならんｗ

しかし最後の３行の質問に対する存置派の意見は是非とも聞いてみたいね。

俺は凶悪犯罪が過去何十年間ゼロの世界になったとしても、
もっと言えばここ1000年凶悪犯罪は起きてませんとなっても、
（現実的に実現できるかは別として）
死刑という刑罰があることは永久に法律に明記しておくべきだと思っている。

>>641
例題ありがとう。

>>641
アメリカの一流大学
アメリカの一流大学
アメリカの一流大学
アメリカの一流大学

笑ったｗ

>>636
相手の被害以下の刑罰であり、人の命を奪ってる以上、現在の判例上の死刑になるのはごく自然な事だと思うし、そういう責任を放棄したく無いね。
自分が人から奪ったものを、平気で享受できるような、厚顔無恥な人間にはなりたくないし。
だから、自分としては、わざわざ死刑を無くす必要は感じないよ。

けど、仮に無くすとするなら、廃止しても殺人や凶悪犯罪が増えないという、確たる根拠は必要になると思う。

もちろん、停止にして様子見ってのも無い。
少なくとも、低下す見込み、もしくは最低でも増えない根拠くらいは示して貰わなきゃ。
これで増えたりしたら笑えないし。

そもそも、刑を減らして犯罪が増えないって感覚が理解出来ないんだよね。
何だって、そんなやる前から危ないと解ってるような実験をわざわざしなきゃならないのか。理解に苦しむよ。

すでに言ってあるけど俺廃止派じゃないからね

死刑の優秀性はどうしたら確認出来るのかな
そこに納得すれば喜んで賛成できる

因果応報の理屈のみでの死刑理論は賛成出来ない
傷害罪の奴をフルボッコに
ひき逃げ犯は車で轢く
放火犯の家を燃やす
強姦犯は？（ちんちん切ります？）
こうなら因果応報で一貫してるからまだ理解できるけどねｗ
殺人だけ、しかもあるボーダー以上の殺人のみ因果応報刑ってのも首を傾げたくなる

※もういちど書いておくと
犯人の人権や刑の残酷さによる死刑廃止には意味を感じません

人並みの思考力を持っていて、
現状で死刑に価値を見いだせないなら、
誰に何を言われても納得できるような答えは得られないだろうから
素直に諦めて廃止派を名乗れば良いと思うぞ。

その内、納得できれば鞍替えすれば良い。

賛成派で、なぜ自分は賛成なのかをしったり持論として持ってる人、聞かせて頂けないですかね。
※代案が無いから賛成という賛成派の方ではなくて

？
質問が曖昧過ぎ。
少なくともこのスレで出てくる話題については自分なりに結論出てるんでしょ？
何がどう納得できないの？
つか、このスレで一通り出てくる話を見て、尚、死刑存置に納得できないなら、廃止派だって。

んなわけわからん言い訳しなくて良い。

特に持論はないけど、私は廃止派だ。

って名乗れば良い。
つか名乗る必要もなく廃止派として発言すれば良い。

廃止派じゃないけど。
なんて発言自体、自分のスタンスがわかっていない（存廃論以前の問題）か、言い負かされた負け惜しみにしか聞こえないから、
そうじゃないなら止めた方が良い。

納得できないなら廃止寄り

ってんなら間違いなく廃止派の範疇だから。

>>646
コスト
再犯防止
国民、遺族の支持
人権不平等の相殺

死刑存置の方が制度として優れてる点は、幾らでもあるけどね。

その他の抑止力なんかを比べても、死刑廃止は『良くて』死刑と同等で、変化しない『可能性がある』くらいでしか無い。
それをとりあげ、解らない点に仕立て上げてるだけだよ。


それと、死刑は完全なる応報じゃないよ。
被害者が受けた被害を、そのまま返してる訳じゃないでしょ？
交通事故がひき殺しで、大量殺人犯が絞首じゃ、こっちが首を傾げたくなるよ。

死刑だけを、完全なる応報だと捉え過ぎてるんじゃないかな？

ただ、応報の概念は、大量殺人犯を「殺さない」という方向に持っていくのを否定するだけの理由にはなると思うけど。

君の論法で言えば、死刑廃止を考えるよりは、刑罰の底上げを図った方が合理的だね。

>>648

>>645で話した通り
・罪と罰のバランスが取れている為
・各人が持つべき責任と考えている為
・他人から奪ったものを、自分にだけ要求するのは不平等と考える為

なんかが、存置を『支持する』理由だね。

勿論、あくまでもこれは、自分の個人的な理由な訳だけど、死刑存置は死刑廃止と比較しても見劣りする点は見当たらない。
だから、自分の意見を曲げてまで、死刑廃止に賛同する必要も無い訳。


後ホントに、>>649 の言うとおり、死刑存置論者を名乗らない方が良いよ。
死刑存置に賛同する理由も解らないのに死刑存置論者なんて、なんちゃってですら無いしねぇ。

ただの持論が無い人でしかない。
死刑存置論にばかり執拗に理論を要求する様は、廃止論者的ですらあるよ。

強姦した上に女子供を殺すような奴や、ムシャクシャしたからと無差別に人を殺すような奴らに対して、
「罪を憎んで人を憎まず」なんて事を言える方々の頭の中を疑うのも事実だが、「死刑は正義の殺人だ」
なんて正義面して賛美してる方々にもムシズが走る。

>>652
言えてるなｗ
「殴られたら殴り返す、殺されたから殺す、でいいじゃん」
くらいの言い方してくれた方がさっぱりする。
死刑が優れてるとか正しいとか、ねーよｗｗｗ

真剣に考えてる廃止派がかわいそうなんで
脳みそに皺のない廃止派は脳の表面積が倍になるまでROMっててあげて欲しい。

死刑を必要と考えてる人が国民の多数です。
なので、日本では死刑を行います。

皆がそう思う理由は様々ですが、
合理性、感情などそれぞれが絡みあった理由です。
廃止派が自己主張するのは自由です。
廃止派が多数になれば廃止されるでしょう。

ただ、「世界の趨勢」だからという理由で死刑という
命に関わる問題を議論する軽々しい発言はやめて欲しい。
世界の国々がなぜそれを選択したかを述べればいいだけ。

結局、殺しは一度やったら止められないって事。

本音でいいですか？
自分の家族が被害者になれば絶対に死刑を望むから、死刑に賛成。
私の子供が殺されたら自分が死んでもいいから、仕返しをさせてほしい、くらいになるよ。
仇討ちさせてくれるならもう自分は死んでもいいよ。

これいっちゃうと軽蔑するかもしれないけど、
もしも私の子供が被害に合えば犯人を殺して殺して殺しまくりたい。
ナイフで突き刺して、頭もかち割って、でも簡単に死なさず何度も何度もナイフで突き刺し、
ヒトの形が残らないくらいまで刺し殺したい。
それでも気がおさまらないかも・・・、
死んだ死体さえも何度も何度も刺しまくると思う。
死刑廃止論者さえも憎悪の対象になるし、憎しみしかないね。

私自身がそうなるから、とてもとても被害遺族に向かって死刑廃止などいえないし、
死刑廃止なって共感もできないよ。死刑はあるべき。

ただ、自分が絶対に被害に合わないという保証があって、
完全に安全地帯にいるとしたら死刑廃止を望むのか自分なりに考えてみたけど、
これも無理だった。どうしても被害者の事を考えちゃうし、
遺族の事とか今頃辛いんだじゃないかと考えちゃう。
死刑廃止論なんてとてもとてもムリ。そこまで合理主義の西洋法律を
尊重したいと思わないよ。白人が考えた法律だし、私が取り決めたわけでもないし、
尊重する筋合いもないし。

殆ど獣ですな。人間じゃない↑

獣でけっこうだよ。人殺しと呼ばれても結構。
自分の子供が殺されたら私は鬼になるよ。

>>657
素直な感想、有難うございます。その通りだと思います。私にも大切な家族がおります。
私の家族が残酷に殺されたらと想像してみますと、やはり私もあなたと同じことをやるでしょう。
私は仕事上被告と接する事も多く、自分の仕事に疑問を持つことさえあります。
こんな鬼畜は死刑でいいだろう、と思うことさえあります。
法律にはまだまだ矛盾点、不備な点もあり、いまだ犯罪者に有利は判決が出される事もあります。
これは私も常々疑問に思っていることです。結局は死刑廃止論は他人事でしかない無責任な思想であるのだと、
つくづく思う次第です。これからも司法は厳罰化にむかうと思われます。
私もこの流れには秘かに賛成しております。

>>657
自分の子供が謝って人を殺した場合は廃止を願うのですよね。
それも当然だとおもうけど、どう？

>>661
冤罪を訴えていたり、殺意はなかったと
言う場合も考慮して。

自分の子供が人を残虐なやり方で殺したら親としてきちんと法の裁きを受けさせる。
それが死刑だとしても、反対はしない。仕方ない。それだけ酷い事を相手にやってるんだから。

だから死刑廃止などとは俺は言わない。このような子供に育てた自分が情けなく、
遺族に対して申し訳なさで一杯だよ。俺は遺族に賠償し自殺するかもしれん。第一社会でどうやって生きていくんだ？
人を殺しの親として、どんな顔で社会で生きていくだ？
俺は自殺するよ。子供に対しても「死刑になれ」という。どうせ生きててもろくな人生歩まないからな。
死刑になれ、というのが親としてのせめてもの子供に対する最後の教育だよ。
今度生まれてくるときは、まともに生まれてこいよ、と子供に言い聞かせる。


でもこれが交通事故で相手を死に至らしめたり、誤って相手を死に至らしめた場合は、
親としては情状酌量を求めるとは思う。やはり子供がかわいそうだから、
許されるなら少しでも軽い刑をというのが親としての心情だよ。

でも司法が厳罰にするというのなら仕方ない。諦める。それが社会という集団の中で生を受けた者の
宿命だよ。

もう一つ付け加えるなら目を覆うほどの残虐な犯行内容の場合だと、
いくら自分の子供でも恐ろしく感じると思う。死刑になれ、と言うよ。

>>663
でも司法が厳罰にするというのなら仕方ない。諦める。
子供を信じてるなら、あきらめなくてもいい。
親なんだから。うったえつづければいい。
たぶん、裁判で決まったものはくつがえらないから
諦めて従うしかない、の方だとおもうけど。

死刑の執行は志願者にやらせりゃいいのに
ちゃんと足縛れます　目隠しできます　首に縄かけられます
スイッチも押せちゃいます
って奴だけ賛成しろ

>>662
死刑判決がでるような凶悪犯罪に、殺意がなかったってことあるんですか？

>>666
自分の子供が、身に覚えが無いと訴えたり
涙流しながら、正当防衛だったんだよってとかいっている場合ね。

>>667
なんて言うんだろう。
自分の子供のことは、親にとって特例扱いでいいんじゃない。
逃亡犯をかくまっても、身内の場合罪にならないってのもあるし。

>>666
強姦して絞め殺して側にいた赤ん坊が五月蝿いからと床に叩き付けて殺して
「殺意は無かったんだからゆるしてやれよ」と言うのが死刑廃止論者。
理由は簡単。
そういう事例があれば、自分が同じ事をしたときに死刑にされる可能性が少なくなくなるから。

>>669
そういうのとか、散々いたぶって冬山に裸で放置とかは、殺意ありでしょ。
あのマンガは人死なないからつまんないとか、あれは死ぬからおもしろいとかいう
スレに人が群がってる今は、現実でもおかしいのかもおかしいのかもしんないですけど。

>>667
冤罪だと訴えてる場合と、殺意なしと訴えてる場合は、ぜんぜん違うと思いますけど、
冤罪だと訴えてる場合は耳を貸すべきですね。逮捕の段階から。

正当防衛で２人以上殺しちゃう人とかは、ちょっとありえないんじゃないでしょうか。
ドラマの世界ではそんな強い人がいても、現実にはなかなかいないんじゃないですか。

>>671
>>657>>661の流れ見てくれました？
例え話に突っ込まれても。

例え話にさえなってないってことでは？

>>673
そういうことかな。
誤字もしてるし、文才もないからね。
聞き手のそそうは言い手のそそう←これも怪しいな。

自分の子供が加害者になるか、被害者になるかを選んだときに
加害者を選んだ親は死刑廃止
被害者を選んだ親は死刑存続
を考えることになる。

そもそも二者択一の選択肢で自分の子供が加害者になった場合を
想定する親の気持ちが想定できない

>>675
二者択一で考える必要がある？
表裏一体でどちらも想定する方がバランスよくない？

死刑廃止論者というのは、世の中の善悪をぶち壊すテロ手段。
世の善悪意識をぶち壊すために、ありとあらゆる姑息な手段を使い、
死刑制度に疑問符を投げかける事を意図してやる連中。
人間には社会的な生き物であり、どちらが正しいか、悪いかくらいの意識は存在するものだし、
そのような社会において、親の主観を持ち出して死刑廃止を唱えるのは意味がない。
子供を失うのが嫌だから死刑廃止などは言語道断である。
それとも殺人鬼の子供と一緒になって親は独裁国家でも築く気か？
おまえら親子は他人様の子供を殺しておいて、自分の子供の命は獲られない権利を国に保証してもらうのか？

だいたい殺人をやるような子供は、非行歴もかなりのもので家族も親戚も周囲も困り果て、
その子供の存在のせいで、家族などが地獄のような生活を強いられるケースがほとんどである。
親にも暴力をはたらき親が命の危険にさらされる例も少なくない。
一層の事、この子供は死んでくれないかと願う家族が多数を占めるのが現状。
よって死刑判決を受けるような人間に、親が庇う事例はほとんどないに等しい。

人を何人も殺しても私の子供は死刑にしないで！と騒ぐモンスターペアレントのような親を例に出し、
死刑制度に疑問符を投げかけるのは死刑廃止論者の常套手段である。
卑怯である。

>>677
なに熱くなってるんだか。
どちらかというと存置派だよ。

本当に死刑に抑止力があったら>>657が自分で言ってるような行動に出ることはあり得ないと思うんだが。

社会のルールに対して
＞私が取り決めたわけでもないし、
尊重する筋合いもないし。
って考えてる人を、 こういう人を死刑制度は抑止できるん？


死刑制度を抑止力があるからと支持してる人達は、まさにこういう人達に対して抑止力が発揮されることを期待してるんじゃないの。

死刑制度に反対している犯罪被害者や遺族の方はいますよね。犯罪被害者・
遺族の当事者感情を代弁することを正義といってはばからず、しかも、
廃止論者に対して、加害者の人権を守ることで被害者のそれを軽視する
などといった暴論で偽善者呼ばわりする人は、河野義行氏や原田正治氏の
活動については、どういった感想をお持ちなんですか？

私は犯罪被害者救済と死刑存廃議論は厳然と区別すべき問題だと思うのですがね。
刑事裁判というのは、理念として、国家が訴追当事者となって、今まさに国民の
権利を脅かし、またこれからも社会の治安を乱すであろう犯罪者を罰するという
形で行われています。それは国民の総意が国家に対して要求した務めを守れなかった
のが国家の責任であるからそうするのですが、しかしながら、初めから終わりまで
被害者側の介入をまったく許さぬものになっているのは、残念ですが、現行法
（刑事訴訟法）の原則です。

ですから、犯罪被害者や遺族の方ならいざ知らず、死刑相当とされるような
凶悪犯罪の被害とは無縁の第三者同士が、死刑の是非をめぐって議論を戦わせる
場合は、それは個人の立場からなされるべきではなくて、あくまで国家にとって
死刑制度が正当且つ必要であるか否かという視点に立って行われるべきであると
思いますけどね（まぁ、日本国憲法がＧＨＱに押し付けられたものだという
戦後右派の自尊史観にいつまでも囚われている人には何を言ったって無駄でしょうが）。

ただ、上記のような法的背景を鑑みますと、多くの場合、犯罪被害者や遺族の方々が
刑事裁判の現状に不満を抱かざるを得ないという事情に、必然性と正当性があるという
ことについては、死刑存置・廃止の立場の別なく、一様に頷けるのではないかと思います。

断るまでもないことですけど、河野氏や原田氏が犯罪被害に遭われた頃は、犯罪被害者・
遺族に対する国の救済措置については、生活支援の面でも精神的なケアの面でも、
今と比べて、だいぶ立ち遅れていましたよね。河野氏や原田氏が仰っているように、
被害者や遺族にとっては、死刑を支持する・しないという議論以前に、犯罪被害者・
遺族自身にかかわる問題が蔑ろにされているということに不満があったわけです。
加害者を処罰することによる被害者・遺族感情の慰撫は、犯罪被害者救済として
大事なことの一つですが、全てではないです。

この点は、死刑の賛否を問わず、犯罪被害者・遺族のほとんどに共通する思いでは
なかったかと（そして現時点でも）。犯罪被害者等基本法が成立した背景には、本村洋氏が
あまりに被害者や遺族の人権が守られていない実態を痛感して、同じように犯罪被害に
苦しんでいる人たちと協力し、精力的に活動したという過去の経緯があるんですよ。

もし被害者の立場に立って死刑存置を訴えたいと仰るなら、犯罪抑止や低コストや
社会的正義の貫徹といった見地から、つまり国家的・社会的視点から、存置を唱えるよりも
ずっと難しいと思いますよ。何せ同害復讐を肯定するというのは、廃止論を退けるばかりか
日常生活上の道徳感情をも超克しなければならないですからねぇ。これは生半可な努力では
とてもじゃないが務まらないでしょう。

（すいません、改行制限でまとめて投稿できませんでした。コピペしておいて良かった）

ちなみに、先に言ったように「国家訴追主義」の原則が刑事裁判にはあるので、
裁判の動向に直接関わることが許されない犯罪被害者や遺族にとっては、裁判が
長引く間にも日増しに、自分（たち）の人権が守られていないという不満が鬱勃となる
でしょうから、そこで、刑事訴訟と民事訴訟を平行して行う附帯私訴という制度を新たに
導入することで、被害者側の当事者にも司法参加のきっかけを与えようという動きが
出てきました。民事の基本構図である個人間の係争に、被害者自身の訴訟介入による
不満解消を期待し、それを刑事裁判に附帯させることで、刑事罰と民事賠償による
被害者感情慰撫の相乗効果を狙っているわけです。ただし、刑事訴訟と民事訴訟を
平行して行うといっても、本来２つの裁判は異質の性格のもので、まったく別の
法的手続きを経て進行しますので、一方の判決に他方の判決が影響するなんてことは
ありえませんし、これまた現行法の理念上、あってはならないことです。それは、
現在において、犯罪被害者や遺族が起こす民事訴訟が刑事裁判の判決内容に左右されないことと、
事情は変わりませんね。

「犯罪被害者等の権利利益の保護を図るための刑事手続に付随する措置に関する法律」が
近々施行される予定です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%84%E5%B8%AF%E7%A7%81%E8%A8%B4

ある老人が言いました。
私の村には正直者の若者がおる。
盗みを（殺人を）働いた者は死刑の決まりがある村で、
自分の身内が盗みを働いたことを村人に打ちあけた。
その身内は死刑に処せられた。
これほどの正直者はいまい。と。

それを聞いた別の老人が言った。
私の村にも正直者の若者がいる。
その若者は、身内が盗みを（殺人を）働いたことを必死に隠し、
嘘の証言までしてその身内の命を助けた。
これほどの正直者はいまい。と。

私が問われた例え話しは“盗み”の罪でしたが、
カッコ内の殺人の罪であっても、
私は後者の正直者になってしまうだとうな、と思いました。

>>683
こらこら、いくら身内でも殺人の罪を隠しちゃいかんだろ。
そのたとえ話はしらないけど。
ウソをついたら死刑のきまりがある村ってのなら
言いたい事はわからんでもない。

>>683
横レスだけど、後者の正直者って？
ウソをついている時点で「正直」の定義から外れてない？

それでもあえて言うなら、自分の利益、欲望に正直ってことかな？
自分に都合がよければ人を騙してもいいというのが君の正直なんだね。

だって廃止論者は善悪など知らないもん
けだもののような欲でしか動かない

まして他人の裁判にまで口を出す自己中だ

ほんとは裁判権の侵害なのに
廃止論者なんて刑務所ぶちこめ

>>683
ああ「史上最古の口だけニート」の話か。
口癖は「上司が気にいらねえから辞めてきた」の。
あれも武力根絶って言うか、廃止論ッぽいっていうか言ってたなぁ。
…軍隊も死刑も廃止されてないあたり、その思想のどうしようもなさがわかるが。

存置の中にも、身内が犯罪を行ったら、人情なら隠しもするし、命乞いもする奴はいるだろうが
だが、それは「悪いことだけど人情でやってしまう」という認識。
他の奴等が許容しなければ、それをゴリ押しする程ではないだろうさ。
それを「俺は感情に従いたいから、予めそれが可能なシステムにしよう。…全体？　知るかよ」つっても、なぁ。

>>683
しょう‐じき〔シヤウヂキ〕【正直】
［名・形動］正しくて、うそや偽りのないこと。また、そのさま。
「―なところ自信がない」「―に非を認める」「―者」

>それを「俺は感情に従いたいから、予めそれが可能なシステムにしよう。…全体？　知るかよ」つっても、なぁ。

それって死刑制度のことかｗ

>>681
>もし被害者の立場に立って死刑存置を訴えたいと仰るなら、犯罪抑止や低コストや
社会的正義の貫徹といった見地から、つまり国家的・社会的視点から、存置を唱えるよりも
ずっと難しいと思いますよ。何せ同害復讐を肯定するというのは、廃止論を退けるばかりか
日常生活上の道徳感情をも超克しなければならないですからねぇ。これは生半可な努力では
とてもじゃないが務まらないでしょう。


全文読んだが、恣意的な前提がいくつもあって非常に不愉快に感じるし、おまけに句点の位置が
適切でないので何度読んでも理解し難い。結局上記を言いたいのか。
・・・君には「限度」や「加減」という概念は無いのか。

>>690訂正
×句点
○読点

>>690
半年ほど前の書き込みにレスしてもらえたのはうれしいです。
もう忘れ去られたスレだと思っていたので。。。

読点の件についてはご指摘のとおりでして、確かに無駄打ちしすぎましたね。
すいません。

で、「恣意的な前提がいくつもあって（略）」とのことですが、
いったいどの前提が恣意的なのか、具体的にご指摘していただけないと
こちらからもはっきりとした返答はできません。
それと細かいようですが、前提が正しいかどうかということと
論証が正しいかどうかということ（このケースでは「文法規則と
照らし合わせてな論述方法かどうか」という意味で捉えてください」）
とは別のことですから、690さんもそれを分かっていて恣意的という
判断を下されたのだと思います。つまり、私の文章を理解しがたい（下手
だから意味が分かりにくい）とは言いつつも、その前提の不自然さには
眉をひそめるほどの感想を抱いたということは、少なくとも前提と論証の
線引きは可能だった、ということですよね。でしたら、論証のほうは無理だと思いますが、
前提のほうは否定できるはずです。

ちなみに私も>>681を読んでみて、おかしい箇所を見つけました。
公平を期すために下記に指摘しておきます。

＞しかしながら、初めから終わりまで被害者側の介入をまったく許さぬものになっているのは、
＞残念ですが、現行法 （刑事訴訟法）の原則です。

たしかに過去にはそういう面があったと思われますが、
昨今では被害者参加制度が施行されましたし、必ずしも原則とはいえなくなってきていますよね。

＞（まぁ、日本国憲法がＧＨＱに押し付けられたものだという戦後右派の自尊史観に
＞いつまでも囚われている人には何を言ったって無駄でしょうが）。

これは調子に乗ってしまいました。>>657さんの「そこまで合理主義の西洋法律を尊重したいと思わないよ。
白人が考えた法律だし」発言とその前後が念頭にあって書き足したものです。売り言葉に買い言葉ってやつ。
議論の本筋とは関係ありません。なので、これを前提と決め付けられても困ります。

＞もし被害者の立場に立って死刑存置を訴えたいと仰るなら、犯罪抑止や低コストや
＞社会的正義の貫徹といった見地から、つまり国家的・社会的視点から、存置を唱えるよりも
＞ずっと難しいと思いますよ。

これはご指摘のとおり意味が通りにくい。悪文の典型ですね。
本当はこういいたかったのです。
「存置論といっても一括りに断じることはできず、色々と根拠となるものがあるだろうが、
なかでも被害者の立場に立つことを目的とした存置論を唱えることは、特に困難を要するのではないか」
言い換えれば、死刑制度が被害者の何らかの利益のためになると存置論が証明するのは、
理論的にも実践的にも難しいのではないか、ということです。
でも、よく考えてみればこれって廃止論にも当てはまることなんですよね。ですから私は>>681で
被害者救済と死刑存廃議論は別問題として扱ったほうがいい、といったわけです。