ｹﾞﾝｦﾀって純粋に音楽を楽しんでいるの？

作る側が音楽とはなんであるかとか言っちゃって恥ずかしいし、
革命を起こすための音楽とか本末転倒だし、なんでもありとかﾊﾞｰﾘﾄｩｰﾄﾞか、お前らは。
だけど音楽が芸術かどうかとか俺には知ったことでは無いし、作ってる側の理念も知ったことじゃない。

だけど、これだけは聞きたい。お前らは本当に純粋に音楽を楽しんでいるのか？
勉強をしなければ理解できない程本能的ではないものを純粋に楽しめるの？

　 　　�@凡＿凡
　 　　　｜　　 ｜
　　 　　｜　　 ｜　　←コンビニ袋を平らにのばす



　 　 　　　　�A凡＿凡
　　〇＿〇　 ｜　　 ｜
　 （　・(ｪ)・）　 ＼　／ 　　　←下の両端を斜めに切る
　/J　▽ つ?? ﾁｮｷﾁｮｷ
　し―-J

　　　〇＿〇
　�B（　^(ｪ)^）<ﾔﾀｰ
　 ⊂凡＿凡つ
　　 ｜　　 ｜　　　　レオタード完成
　　　し＼ノJ

まあ負け犬をそんなに叩いてやるな>>1

楽理分からなくても楽しめるだろ。
色々音楽聴いてれば自然に現代音楽に行き着くだろうし。

〉勉強をしなければ理解できない程本能的ではないもの

そーゆう曲もあるし
そーでもない曲もあるし

現代音楽を感覚的に楽しんでる人も多くいるよん

メロディーとか和声やリズムにとらわれず真に純粋な音楽そのものを追求したのがゲソ

純粋に音楽を楽しむ、って正座してスピーカーで聞くことなの？
常人には作り出せないもの＝音楽なの？

本来音楽って適当に生まれたものじゃないの？純粋　という意味なら間違い無く
祭りの中で生まれたりした音楽こそが真だと俺は思う。
始めから音楽にメロディーはあったと俺は確信しているし、リズムも然りだと思う。
正直哲学的に考える物なんかじゃないよ。音楽って。

>>4
んー、そうかな？俺は色々聴いてたけどペンデレツキで挫折した。あれ聞くならノイズの方が美しい。

音を楽しむと書いて音楽。ちょっとこの意味を考え直してみて欲しかったりする。

>>1は良いこと言うなぁ。

>勉強をしなければ
いけないのは難解な技術を必要とする演奏者であって
リスナーは演奏を純粋に楽しめば良いと思う。
1さんにはペンデレツキみたいなものよりケージとかカーゲルの作品をお薦めします。
ノイズが聴けるのならクセナキスやシトックハウゼン、ローランド・カインの電子音楽も良いよ。
作曲家もリスナーも十人十色でいいんじゃないかなぁ・・・

>>2　クマーかわいい！



あのわけわかんない音楽がいつしか楽しく感じるようになってくるんだよ

ペンデレツキで挫折ｗｗｗｗｗ

>>1はｹﾞﾝｵﾝがみんなペンデレツキみたいなのだとでも思ってるのか？

現音は屁理屈を楽しむもの
この板は学問カテのほうがふさわしい

>>1＝>>13

ペンデレツキ如きで挫折ｗｗｗｗｗｗ
屁理屈を楽しむｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや
実際屁理屈だし

この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ１０年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の３時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

>>16
懐かしいコピペだな

スレストッパー？

>>16
これってコピペだったのか。

>>1
俺は最近聴き始めた新参だけど、ケイジとかクランブとかは普通に良いと思える。
詳しくないからつっこまれると困るけど、革命の為のどうとかヴァイオリンを磨くとか
フルクサス系の人たちは逆に>>7で言ってるようなことを考えて欲しかったんじゃないの？
そういう意味では>>7ってある意味至極真っ当な反応なのでは…とか思った。スレ汚しゴメン。

>>7
＞音を楽しむと書いて音楽。

重箱の隅を突くようで悪いけど、
音楽の「楽」は「楽しい」という意味ではなく、
これ1字で「音楽」を意味を持ってるんで。

一応補足。

【樂】
字源：象形。本義は楽器。中間の白は鼓、両側の幺はヘイ[鼓/卑]（騎鼓）、
木はその台を示す。これより五声八音の総称となり、音楽を聴くのはたのしい
ことより、たのしいの意、または好む意に転用する。

「新大字典」（講談社）より抜粋。

勉強したり、訓練することによって感覚的に
楽しめるようになってくるんじゃない？

嫌いなら聴かなければいいし、もしそこに
何かがあると思うなら聴きまくってれば
そのうち解ってくるでしょう。

自分もまだまだ修行中だよ

単刀直入に答えて、俺は楽しんでる。
>>1は楽しめないかもしれんが、そうすると>>1は気に食わない音楽全部にこういうことを言い出すのか?
どの音楽だって、色々知ってた方が深く楽しめるし、好きになったらいろいろ御託並べたくなるもんだと思うけどね･･･

うん楽しい。
パイクがバヨリンぶち壊すとわくわくする。

やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

単純に屁理屈が多いと思うんですよ。
革命のための〜とかね。
音楽に完璧な定義が無いからってダダこねただけじゃないですか。
現在の音楽観が不満か何か知りませんが、それで奇行のようなことして
これが音楽です。ってそりゃあないでしょ？

>>24
まぁ勿論気に食わない部分もありますよ。
だけど理解したいからこそこのスレを立てたわけでもありますし。
背伸びしたいような人がいそうだなぁともちょっと思って軽くムカついてました。

>>25
ピストルズでもフリーでも好きなの聞いててくださいｗ

どうやらこの板の住民が皆眼ん玉くりぬくの大好きグロ集団と思ってるらしいなｗ

>>28は池沼

どういう風に楽しいか、
楽しさの中味について分析的に言えないなら
説得力はないですな。

まあ↓こういうのだけが「現代音楽」ってわけでもないと思うけど。
http://wikiterious.com/html/modules/pukiwiki/215.html
現代音楽って曲を「楽しむ」っていうより曲に「つきあう」って気分だな。
つきあってるうちに楽しくなってくるっていう感じ。

当然音楽を「音を楽しむ」と書かない国もある。
musicっていう単語には（まあmusicaでもmusiqueでもMusikでもいいや）
べつに「楽しむ」っていう意味は含まれてないんじゃないの？
ヨーロッパ的な「音楽」は祭りよりは教会の中で生まれたものだと思う。
（手持ちの辞書にはmusic＝原義はミューズの神々の技、なんて載ってるが）

ヨーロッパ的には音楽って楽しむため「だけ」のものじゃないんじゃないのかねえ。
それこそバッハのあたりからずっと「当時の聴衆には拒否されたが
やがて真価を認められた」なんて解説されてる「名曲」は山ほどあるし。

まあ二十世紀の歴史（近代戦による既存の秩序の破壊とかそこらへんいろいろ）と
それが芸術一般に与えた影響を考えりゃ、現代音楽がなぜこうなったかは
納得いかないでもない（聴いて「単純に」楽しめるかどうかは別だけど）
でも屁理屈と言えば平均律と半音階主義だって既に屁理屈なんじゃないかなあ…

「単純に」「楽しむ」ことができるのって調性的かどうか、歌えるかどうかでしょう。
現代音楽が単純に楽しめないっていうか、ポップミュージックが単純に楽しめすぎるんじゃない？
もちろんそれがポップスの目的だし美点なんだけど。
そういえば1さんは現代以前だったらなにが好きなの？

とまあ半可通が暇に飽かせて長文書いてみましたよ

>>31
まぁブルースとかの黒人音楽を考えると音楽＝楽しむという図式はちょいと
安直かなぁとは思いますがね。
もちろんキャッチーじゃないから否定しているわけではないし。
当時の民衆が〜ってのは勿論前衛的過ぎたりしたのが問題だったのかと。
でもその中でも理解している人も居たわけだろ？
個人的な感情だけど俺は○年後に現代音楽が大衆に認められる気がしない。

俺は音楽とはなんぞやって探求すること自体が屁理屈に感じるし。
哲学者の問題提起に似た非現実感があるというかさ。

大衆に認められる認められないは関係ないんじゃない？
大衆に認められない，イコール無価値、でもないでしょう。

「音楽とはなんぞやって探求する」にこだわってるようだけど、
そういうことやってる現代音楽もそんなに多くないような希ｶﾞｽ
（「哲学者の問題提起」ってそんなに非現実的かな？）

例えばクセナキスは計算結果と音楽の響きをリンクさせながら作曲したのだから、こういったものは屁理屈ではないと思うがどうか?
私は最初にほとんど何の勉強もせずに彼の音楽を聞いたけれども、強烈なインパクトを受けて、彼の音楽の峻厳さと、そして豊かさが私はとても気に入った。
彼の音楽を聴いて受けるような印象は他の音楽からは得られないから、私は彼の音楽を聴く(これは現代音楽に限った話ではないが)。

まあ、こんな個人的な話を書かれてもうざいだけだとは思うけれども、
>>1のいう本当に音楽を楽しんでるのか、ということに対する反論として、また
現代音楽は"勉強をしなければ理解できない程本能的ではないもの"ではないということを示す例としては充分かと。

とにかく、>>1のいう現代音楽はものすごくステレオタイプ的な気がする。
何もかも聞いてから批判しろなんていわないし、私だって威張れるほどたくさん聞いたわけでもない。
けれども現代音楽には多様な様式があって、それぞれに色んな考えをもって創作(あるいはいいうるなら破壊)活動をしているということは知って欲しい。
池沼が長々と済まんね。

現音初心者に「聞きやすいのは」と付け加えて紹介する人の多さからして
いかに現音が気違いじみた音楽であるかを垣間見る事が出来る

別に前衛的でないクラシックでもそういう人が多いわけだが

別に前衛的でないクラシック初心者に「聞きやすいのは」と付け加えて紹介する人の多さからして
いかに前衛的でないクラシックが気違いじみた音楽であるかを垣間見る事が出来る

　　　　　　　　　　　　　　 Λ　　　　 Λ　
　　　　　　　　　　　　　　/　ヽ＿＿/　ヽ､
　　　　　　　　　　　　 ／ jニﾆｺ　iﾆニ! ::＼
　　　　　　　　　　　／　　fｴ:ｴi　 fｴｴ).::::::::::＼
　　　　　　　　　　<　　ヽ　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　/.::::::::>
　　　　　　　　　　 ＼　|　 ｀-=ﾆ=- '　.:::|:::::／　それはどうかな？
　　　　　　　　　　　　＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　　　　　　＼___ ___ ___ , -

ベートーヴェン初心者に「聞きやすいのは」と付け加えて紹介する人の多さからして
いかにベートーヴェンが気違いじみた音楽であるかを垣間見る事が出来る

後期ピアノソナタではなく中期を、弦楽４重奏曲よりも交響曲をって感じ？

>>24
まぁ現音を一括りにしたのは間違いだったのかもしれない。
本能的に聞ける曲もあるよね、そりゃあ。
まぁ聞けない曲を無理矢理聴いてる人もいると思うんだよね。こういった
音楽だと。そういう人を対象にスレを立てたと思ってもらっていい。

本能的に聞ける現音募集っつーことで。

このスレには期待している

>>40
> 本能的に聞ける現音募集っつーことで。

ナイマンでも聴いてろ。

本能という単語を使うのは馬鹿

面白ければなんでもあり。
いくら理屈が立派でも聴いて面白くなければうんこ。
『能書きはいい，聴けばわかる』

>>44
言ってる事がVIPPERのそれと同じ。
面白ければなんでもありって発想は傍迷惑の根源か？

>>45
音楽の話をしてるんだろうが。

>>45
君は実に現代音楽だなぁ

やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

>>1
すべては作る側の自由。
「音楽はこうでなければいけない」などというルールはない。

つまり、純粋に楽しんで作っているのでつね。（笑）

人の趣味は説明出来ない。それだけ。

・「勉強しなくては理解できない」
　勉強しなくても現代音楽を自分勝手に楽しむことは出来る
　J-POPだって他人と意見を交わそうとすれば、
　いろいろ勉強する必要があると思いますが。
・「音楽とは何であるか」
　あらゆるジャンルの作曲家はそれを考えて作曲してるっての。
・「革命を起こすための」
　芸術家はみな、自分の作品で人間社会を変えるのが究極の願望だろ。
　現代音楽に限らず。芸術家とは、そういう人間なんだよ。大目に見てやれよw
・「なんでもあり」
　なんでもありなどという考え方で作曲している作曲家はいない。
　なんでもありなどという考え方の音楽評論家すら存在しない。
　受け手は…、結構ルーズに何でも聴くだろう。

>>52
> 芸術家はみな、自分の作品で人間社会を変えるのが究極の願望だろ。

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |
　　　　■■-っ
　　　　´∀｀/
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

で、人間社会を変えることはむりなので、
せめて芸術家集団の嗜好を変えることに専念。

1は「革命のための音楽」を言いたかったのだと思われ。

そうだな

なんかよくわかんないんだけど，雅楽とか声明を考えると
儀式として神が聴くための音楽ってあるよね？
そういう音楽を演奏してる楽師の立場から考えると，人間
が楽しむかどうかは重要でない場合もあるような．
メシアンなんかも，人間に向けて作曲してない場合がある
のかもしれない．

それを言うならバッハのだってそうだ。
"何か"を目指して黙々と音を積み上げる。
モーツァルトやベートーヴェンの後期作品群にもそんなところがある。
現代音楽で言うなら思想は違うけどもクセナキスにも似たものを感じる。
それを自己満足というだけで片付けるならそれも結構だがね。

俺はノイズ等爆音好き→ジョンゾーン等→クラ発祥の現代音楽に行き着きました。
それから過去にさかのぼって古典も聞き始めてます。
深夜名曲アルバムやってると聴き入ってます、バッハとかすごくいいですね。

スレタイに則した意見書くなら、自分は純粋に楽しんでます。ノイズを。
さらに実際楽譜を立ち読みしながら「あ、こうなってんだ」と気付くと
理屈とかの好奇心もかきたてられるので、この二点によって
俺は現代音楽好きなんだな、と思ってます。

ほんまに現代音楽は滅びればいい。くだらなすぎる。こないだのN響の紙楽器のための協奏曲やら、
ピアノの前に座ったままで演奏おわりだ？周りの音に耳を傾けて見ようだ？はあ？もっかい言うで。
はあ？おのれ大人なめとんかワレ！現代音楽を擁護するやつ、お前らはそれで心から感動したこと
あんのか。余計クラシックのオタク世論を促進させるねこりゃ。

紙楽器は笑った

紙楽器はゴミですから。燃えるゴミ。

だからといって、現代音楽に良い曲が無いというわけではない。

純粋って…

　　　　　　　　　　　,|.::l :::,|. | ::l.:i丶.　　　ﾞ、　　｀ｿ　　　　ｲ:::/.::|,l ::::|: ::::|
　　　　　　　　　　　|.::l .::::i:|| ::|.:l ::l |ヽ、　 ｀　　'　　　／:::|::/.::/|::::::::| :::::i
.　　　　　　　　　　 | .:l :::::i:l:| :|.:l_;;ﾚ|　　丶、　　, .-/´|..:::::|/.:::/i ::::::::::|; ::::i
　　　　　　　　　　 | .::l .::;l::l : |~　　' 　　　　 "~　 /ヽ::|::::::/.:::/:::|:::::::::::ﾄ; ::::i
　　　　　　　　　　|;;..-‐'7: l: ::）　　　　　　　　　　'　　ヽ;;/.: :ｲ::::::|;::::::::::| i ::丶
　　　　　 ,,. -‐'"~　　　l.: :l: :/　　　　　　　　　　　　　 ./.: / ）::::::::| :: :: :i｀;::::ヽ
　　　,. ' "　　　　　　　i.: :l :/|　　　　　　　　　　　　　./.: / :/、::::::::| :: :: i:｀:::::ヽ
.　　/　　　　　　　　　 ヽ;l/: :k丶、　　　　　 /　　　　i .:/ /i.　 丶、:i : : : i::｀::::ヽ
　　i　　　　　　　　　　　./ : /::）　ヽ、　　　./ ,,,,.. -‐''∨:/:∧　　　｀丶、: i::｀:: ::ヽ
.　 l　　　　　i 　　　　　/: :/:.:/　　　　　　 /~　　　　　 i//: :.）.　　　　　ヽ;::i::｀:: ::.ヽ
.　 |　　　　丶l　　　　　i.: :/::/　　　　　　　　　　　　　/:/ : /　　　　　　　ヽ:i::｀: : : :ヽ
.　 i.　　　　　 ヽ,　　　　ヽi::∧.　　　　　　　　　　　　（/: :/i　　　　　　　　 l :i::｀ : : : :ヽ
.　 i　　　　　　 i/　　　　.i::/:.:ヽ　　　　　　　　　　　　 i:/ :丶　　/ .　　　　i :::i::｀ : : : :ヽ
.　 i 　　　　　, '　　　　　ﾚ : : /）　　　　　　　　　　　　/ : /:.〉 ./ノ　　　　 l :::::i::｀ : : : :
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　 i　　　 ,´　　　　　　 ∨: : : l　 丶　　　./　　　　　 ヽ/ :ﾄ、 ヽ　　　　　　| ::: ::i : ｀: : : :
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ο
　　　　　　　　　　　　　　　　　　o
　　　　　　　　　　　　　γ´⌒^ヽ　
　　　　　　　　　　　　 J　,／´从､　
　　　　　　　　　　　　ﾉ从ｌ.ﾟ_ｰﾟ从 　ちづ姉のおっぱいは私の物・・・・
　　　　　　　　　　　　　⊂ﾅﾂﾐつ　
　　　　　　　　　　　　　　く_/_|〉　　
　　　　　　　　　　　　　　　しﾉ 　　　

つかみどころのない大衆に見放された音楽。
渋谷をフリチンで走り回る男を面白がるような鑑賞を強要させる音楽。

渋谷をフリチンで走り回る男もそれはそれで面白いかな。遠くから眺める分には。
それにしてもこのスレの議論って無限ループ・・・

現代音楽を積極的に聴く人は、作曲にも関心があり、
新奇さを求めることが発動力となっている人です。
だから、書斎でパイプをくゆらせながらレコード鑑賞する
輩が楽しむような楽しみ方で楽しんでいるのではないです。
ただ、楽しみは薄いけれども、「純粋」に音楽を聴いてはいます。

頭痛がしたりイライラしたり発狂したりしないんですか？

曲による

なんだか、マンガしか読んでない奴が
「純文学読む奴って本当に楽しんで読んでるの？」
と言ってるのと同レベルだな。

蓼食う虫も好き好き、という。

>>1がしきりに「革命の〜」を例に出してるが、極論も甚だしい。
元々演奏が想定されていない概念芸術を批判して何がしたいんだか。

>>70
じゅんぶんがく云々はぜんぜんちがうとおもう。

70はほんの少しかじっただけで
純文学もｹﾞﾝﾀﾞｲｵﾝｶﾞｸも本当は知らないひとじゃないか？

現代音楽を知る必要はまったくもってございません

>>73
現代音楽を知る必要がまったくないかどうかを知るためには
現代音楽を知る必要があるのでは

と思ったら、頑張ってね。別に止めない。

他にやることない人なら、しょうがないよね。
やっぱし晒しageまっす。

つまりあなたは現代音楽を知る必要がまったくないかどうかまったく知らないということか？

どいつもこいつも、ひーまッ。暇人が集まってどーでもいいこと話してる。
現音は今や音楽界のゴミ。クラシックの世界でも、だれもまともに相手にしていないよ。
現音の変態曲など！

>>60
同感。
そもそもN響の連中、ほんとに曲が分かって、いやせめて好んで、いやせめて
嫌々でなく、演奏してんのかな？？
それとも現代音楽を演奏しないとゲージツしてる気分になれないのかな？？
バカ丸出しはこの辺にしませんか！！！アッホーーーーー！！！！！

「ノイズ」としてたのしむ人もいるよ、80年代のバンク〜ニューウェイヴ小僧みたいに。

>>79
仕事だからやってるだけ

>>80
そうですか。ノイズとしてたのしむ人もいらっしゃるのですか？
私ごとき未熟者には到底理解できませんな、その心境は・・
川のせせらぎや小鳥の鳴き声なら、たのしめますがな・・

>>81
N響の方ですか？
そうでしたら一つお伺いしたいのですが、あなた方は音楽的良心に従って、
演奏する曲を選別したり、拒否をなさったりされないのですか？　
それともできないのですか？

>>82
そりゃあ拒否はできないだろ。
俺はＮ響の人間じゃないが、そりゃ仕事だから好きな曲ばかりやるわけにはいかないよ。
与えられた仕事ができなければ生活できない。
それが資本主義社会の法則だろ。
イヤかどうかはまたべつの話。

与えられた仕事といっても、誰が与えるのでしょうか？
NHKの偉い方ですか？　しかしNHKの偉い方が積極的に現代モンを演奏させているとは思えませんが。
視聴者はなおさらですぞ。誰の指示で現代モンを演奏させられているのですか？
視聴者＆N響メンバー＆偉い方が望んでいなければ、誰が現代モンを演奏させているのでしょうか？
指揮者ですか？　

それはケースバイケース
ＮＨＫの偉い方が立てた企画かもしれないし、作曲家が依頼して演奏するのかもしれないし、指揮者のお気に入りの作曲家を引っ張り出してくるのかもしれないし。
どっちにしろ団員は与えられた仕事を淡々とこなすだけ。
会社と同じだよ。
ほんとなにもわかってないな。
俺だって頼まれれば弾きたくもない冬ソナとかジングルベルでも弾くよ。
本当はクセナキスとかを弾きたくても、それがサロンコンサートだったらそういうわけにも行くまい。

N響のメンバーは一人一人が厳選された最高の音楽家なのに、一般の会社員と同じですか。
そうですか・・。お辛いのですね・・。

そんなもんだろ。

一般の会社員だって一人一人が厳選されたその会社にとって最高の働き手だろうが。

>>87-88
なるほど。ご指導ありがとうございました。

>>88
良いこと言うね！

まぁ、俺も現音ヲタは嫌いだが
たまにこげな訳分からん象形文字みたいな音楽は聴きたくはなる。

ゲテモノ食いの心境ですか？

音楽としての「分かりにくさ」を求めているんじゃないかなぁ。

俺は数理物理やってんだけど、はっきりと分かった！なんてことは
年に数回あるかどうか。でも苦労して理解できた時は嬉しさ倍増だよ。
ｹﾞﾃﾓﾉ食いとかじゃなくて、聴き手もそういうプロセスを楽しんでるんじゃ
ないかな。

和声学的な音楽はｸﾗｵﾀには分かりやすいので飽きちゃったのかも。

JPOPだってそれを楽しいと思えるためにはそれなりの素地が
聴き手に求められるのであって、、、犬にアユトランス聴かせたって
テンションあがったりはしないわけですから。素地っていうのは
つまり教養みたいなことなのかなって。

クセナキスとかブーレーズとか聴いてると芸術家の倫理が怒号のように
立ち上がってくるのを感じるし、やっぱ感動もするし涙もたまにでる。
というかああいう音塊がアタマのなかではねまわる瞬間って作曲家でない
ぼくにもあるし、それを実際に音の結晶として作品化できる音楽家は
やはりすごいと思うよ。それに「革命」っていった極めて内的な体験のことでしょ。

作品化。

>勉強をしなければ理解できない程本能的ではないものを純粋に楽しめるの？

真に本能的なものは根源的であるがゆえに言語化するのが難しいんだよ。
作品を鑑賞しても形だけで、凝り固まった＜私＞を堅持し、作品の
運動に意識の流れを委ねられないひとなんだろ。それは貧しさだよ。
芸術に自分の身体が組み直される瞬間の苦痛を生成の快楽へと転化できる
だけの自覚があなたにはまだない、ということです。お気の毒に。

　　　 　　　　　　　　 ,.- ..,　　　　　　　　　　　　　　　 :
　.　　 :　　　　　　　 ,ﾞ　　　ﾞ ' ‐ ‐ ‐/⌒ヽ' ' ﾞ　', 　　　..:::..
　.　　　　 ∧　　 　 ： 　 　 　 　 　.!　,.γ⌒ヽ　；　　　 ::
　　　 　＜　 '７ 　 ,'ﾞ　　　　　　　　ﾞ'‐-ﾍ, 　 ﾉ.,⌒)
　　　　　 レｔ-!　. ,'　　　　''''''　　　''''''　　~ ^ヾ_ノ
　　　　　　 　!‐‐┼-　（●）,　　　､（●）､ 　 　 ；
　　　　　　　　!‐┼- 　　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　ｰ┼-
　　　　　 　 　 !.‐十　　　 ｀-=ﾆ=-´ 　　 　　‐┼-
　　　　　　　　 ,.!- ヽ、　　　｀ﾆﾆ´　 　　　　 ﾞメ、
　　　　　　　　 ',.と　 　ﾞ ッ‐,-.,.,.,.,.,.,.,ｎ‐ｯ, ‐ ' ﾞ
　.　　　 　 　 　 ` !、　 ./　　ﾞ' -∠ｨ^'ﾞ　 　 ﾞヽ、
　　　　　　　　　　　 `.７　.,‐^- 、　 ﾞヽ、 　　　i
　　　　..::..　　　　　　ノ 　 ι､r'　　　　 ヽ、,._ノ
　. 　 　 :: 　 　 　 ,∠..,,_ 　 　 ﾞ　　 　 　 　 >　　　.:.
　　　　　　　　　　　` ''!　ﾞヽ.,, _ _ 　 　 , イ　　　...:: ::...
　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ、　　ヽ、 ￣ 　,ﾉ　　　　:: ::
　　　　　　　　　　　 　 　 ﾞ ' ' ﾞ 　 ﾞ ' ' ﾞ　　　　　 : 　:

生きてると
なんでもかんでも
代謝したがるからな

夜、風呂から上がって、今日一日を振り返りながら、
ケージの「4分33秒」に傾聴する。俺の日課だ。
至福の一瞬だ。

猛烈に寒くて気がつくと、手足を冷たくして寝転んでいる自分に気がつく。
もう朝だ。

すごい！筋金入りの芸術家ですね！

定期age

ｹﾞｿｦﾀきんもーっ☆

age

俺は純粋にｹﾞｿｵｿの「未聴感」を楽しんでるんだが、これって>>1の言う「純粋な楽しみ」に入るの？

>>105
入らない。
湯浅譲二に毒された楽しみ方といえよう。

俺はシャリーノのソナタで挫折したな
あれは音楽じゃない、ただの音の羅列、詐欺だろ。

シャリーノのソナタってそんなに分かりにくいかなあ。
音が多い分、ロマン派の音楽と同じ要領で楽しめたけど。

そんな俺はリゲティの電子音楽で挫折した。

自分は初心者のなかの初心者です。
今日初めてリゲティの100台メトロノーム聴きました。
理解できません、はい＾＾；
ちなみに今聴いてる最中なのですが、
最後まで聴けばなにかわかるんでしょうか？

わかってることに気づいてないだけ

>>109
コントのオチをばらしたら面白くないでしょ。おとなしく最後まで聞くべし

>>111
ひょっとしてプロの方ですか？僕も同意見です^^
そんな僕はリゲティの弦楽四重奏で挫折しました^^

私は音楽やってますが、現代音楽は高校のとき本格的に知りました。でも最初は分からなかった。
コンサートとかで聴いても、何が面白いのか分からなかった、と同時にどういう意図をもって
作っているのか分からなかった。でもこう思ったのです。「現代音楽は同じ人間が作っているの
だから、俺にも分かるはずだと。」それからはコンサートにいって、とにかく１音も逃すまい
と頑張って聴いた。「その聴き方により」やっと分かるようになったし、何かが感じられるように
もなった。でも、多くの現代音楽の「挫折者」がそうであるように、私も、現代音楽に本当に
楽しめる作品が少ないのを感じ、残念ながら最近は遠のいてしまった。現代音楽が楽しめるか
どうかは、その作曲家自身が本当に音楽を楽しんでいるかどうかに正比例すると思う。
音楽というのは、本来が原始的なものだし、原始的なレベルでフレーズや、音楽の運動性を
感じられない作曲家は、現代音楽を作ったところで、心躍る曲など出来る訳がない。

だから、生まれた時から現代音楽しかやってないやつは、ある意味不完全だし、音大入る前に
作曲科志望者がクラシックをやってないとダメなのは、単にクラシックの譜面の書き方を
覚えるだけでなく、クラシックから、音楽のプリミティブな本質を感じすぎるほど感じて、音楽
音楽のさまざまな表現力を学んでいく必要があるからだ。
現代音楽しか知らん、という作曲家（特に若い）に底の浅さを感じるのは、現代音楽をファッションで
やってるからだよ。

こういう落ちも何も無い暗い文章を書くから、ゲンヲタとかとののしられるんですよね。
ごめんなさい

>>113-114
ファッションかどうかは知らないが、確かに若手世代の作曲家と話をすると
クラシックの知識が十分とはいえない方々が多いような気がする。
と言って僕が十分かと言われると答える自身はないが、少なくとも
「クラヲタ」の血は引いていることは確実。
好きこそ物の上手なれでは無いけど、好きな物事と言うものは
その周辺に関しても自然と知識や経験が身についていけるものだと思う。
となると現代音楽というのも歴史的にはクラシックと隣接しているのだから、
次第にクラシックの知識経験も溜まっていくはずなのだが、
現代音楽ファンとして「クラシックはダサい、とにかく新しいのがいい」みたいな
先入観を植え付けられてしまうと、この辺のチャンスを逃してしまうことになる。

はじめて聞いたのがxenakisのevryali.単純にかっこいいと思った。それまでクラッシックも現代音楽も殆どまともに聞いたことなかったけどどんどんさかのぼってbachまで楽しめるようになりました。最近趣味でピアノを始めました。音楽最高。

聴くだけなら理論的なことを勉強しなくてもいいというのは本当ですか

理論を知らないなら知らないなりの聴き方というのが有ると思います。音の色合いの移り変わりを聴くとか、
きれいな音ときたない音（不協和な音）のバランスなどから自分なりのイメージを喚起してみるとか。
現代音楽は音作りのシステムは作曲者自身にしか分からない場合も多いのだから、プロの聞き手だって
自分の感覚だけを総動員するしか手が無いことだってあるはずです。そこで重要になるのは、
音楽からいかに自分の中にイマジネーションを豊かに築いていくか、だとおもいます。

理論を知りすぎると、例えばブラームスなんかも、知りすぎると作品が味気なくなって来ること
だってありうるのです。いつも新鮮な感覚で音をとらえるのが、音楽にとって理想的な聴き方だと思う。

それは正しいと思うし俺もそう思うけど、
理論を知らないで聴いたときの感想を誰かに話したりここに書き込んだりすると「ﾊｧ?」という顔されるのも事実。
だからといって黙って聴いてなさいというわけにもいかない。
なかなか難しい。

ブーレーズのピアノソロとかチンプンカンプンな曲は
なにをきけばいいの？
ききかたがわかんなひ。＞＜

ｹﾞｿって言ってもオーケストラとか合唱とか、編成のでかいのはわりと入りやすくて、
ピアノソロとか無伴奏とかは結構わかりづらい雰囲気があると思うんだけどそれは俺だけかな？
究極は弦４だな

クラシックでも、弦楽四重奏は独特の渋みがあると思う。
（個人的なお気に入りはシューマンの第３番。）
単に音質が揃っているという以上に、奏者の呼吸や丁々発止が
他の編成よりもさらに感じ取れるからだろうか。
こっちのスレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1119437504/
の方が話題の展開はふさわしいかもしれないが。

ソロ曲では奏者の超絶技巧と、作曲家の求める新しい音色に耳が傾きがちで、
全体の構成を一発で捉えることは、多人数編成よりも難しいと思う。曲にもよるが。

きたきた、弦カルでの現代曲の名曲。
ラトヴィアの作曲家、ヴァスクスの弦カル第４番。
これは聴きごたえがあるし、感動すること間違いなし。クロノスカルテットが弾いてる。
作りは若干クラシカルだけど。つまりペンデレツキやリゲティのようなわけにはいかないけど。
でも弦カルの深みにハマる曲。

ただしこの人には当たり外れが有るようだ。交響曲第２番も聴いてみたけど、つまんね。

ヴァスクスは昔wergoから出ていた作品集は好きで何回も聴いたが、
クレーメルが弾いているECMのCDはいまいちだったな。被っている曲もあったけど。
ペルトと同じような教会旋法的パンディアトニックに基づく作品ではあるものの、
音数の多さと時々出てくるクロマティックな混沌要素はペルトには無い独特の魅力がある。
エルッキ＝スヴェン・トゥールやユリ・レインヴェレも同様だが、彼らはどちらかと言えば
他ジャンルの音楽からの影響の方が大きいかもしれない。

今堀が来たスレは腐る、という揺るがない事実について

ある曲が作られるにあたって、どういう理論に基づいて作られたのかには、興味／理解は無いが
単純に響きとしては楽しめる。
ソナタ形式の何たるかを知らなくても、モーツアルトやベートーベンを楽しめるように
１２音技法の何たる化かを知らなくても、ブーレーズやウエェーべルンを楽しむ事ができるのでは…
少なくとも２００年、３００年前に書かれた曲より、面白いと思う

＞127に同意
古典派の音楽は、ソナタ形式の何たるかを知っていれば，より深く楽しめるかもしれないが
たとえ１２音技法の何たるかを知っていても、ブーレーズを聴いたとき、音列がどのように
処理されているか、音だけを聞いて知覚するのは難しいのでは…
だから、乱暴な言い方だが、聴いている方は「単純に響きとして楽しむ」というのはしかたが無いと思う…

>少なくとも２００年、３００年前に書かれた曲より、面白いと思う
その通り！
バッハより、ウェーベルンのほうが、面白い。

「面白さ」という主観的な観念に大して絶対的な評価を試みている>>128

あぼーん

まあウェーベルンは２００年も経ってないにもかかわらずほとんど演奏されないし、
演奏されたとしても聴衆は入んないだけどねｗ

>>129
「interesting」に近い面白さだと思う。
大抵の人、特にこの板に出入りする人にとってバッハの音楽はすでに当たり前のもので
新鮮さなどないわけだから、ウェーベルンの方が面白くて当たり前。

音楽が音を楽しまなければならないという呪縛から解き放ってくれたのが現音だろ。
だから決して主流にはならない。だけどこういうのも必要だろ。

あぼーん

age

特に難しいことは考えて聴いていない。
ただ響きがカッコいいとか心地いいとか。そんな程度。

どう逆立ちしても楽しくない複雑系の連中とクセナキスの独奏曲以外は
どこかしらうきうきしながら聴ける

そうだが

権力闘争の様相を帯びている

現代音楽なんて言っても所詮は低俗音楽なんだから、
有害以外何ものでもない。恥知らずな
連中のオナニー三昧は迷惑もいいところだ。

音楽ジャンル分けしてる意味がわからん

>>141
便利でいいじゃん
音楽は音楽だ！なんて、まさにゲージュツ家の言いそうなことだな

142と同じようなこと昨日藝大の学長が爆笑の太田に突っ込まれてたな。
ほんとに理解できてるなら言語で説明できるはずなのにね。
あぁ語彙が足りない

どうすれば現代音楽になり
どうすれば現代音楽ではない音楽になるのか

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1283590459/22

あなた方が同僚やお友達とカラオケに行ったとしよう。
歌い終わったお友達にあなたは言う。「いや〜、素晴らしい現代音楽でした」。
さて、お友達はどんなお顔をしたでしょうか。

八村義夫なんて中学の時にシェーンベルクが神になって以来
碌にモーツァルトもベートーベンも熱心に聴いてないって書いてるけどね。

>>145
向上心と上昇志向を勘違いしてないか？

あげ

ゲンダイオンガクでは、優しくて厳しくなく、柔和で温厚で、かつ極端な微音ばかり使われるわけでもない、（かといって調性に傾くわけでもない）そういう音楽を作るのは無理なのか？
そういうの書いても、主流じゃないって言うことで話題にも上らず消えてしまうのか？

芸術は爆発だ

音楽も爆発だ

クラシックとか飽きたから現代音楽で奇跡の神音楽つくってくれ

たいていの音楽は文脈込みで楽しんでるだろ

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そもそも純粋に音楽を楽しんでる人なんているのか？