マイナーコードが暗く感じるのはなぜか？

なぜ暗く感じるんでしょう？
そして、理論的に説明できるものでしょうか？

倍音列（？）って言うのも関係あるんでしょうか。

マイナーコードだから
以上
　　　　　　　　　　　　　　終了　　　　

ほんまもんの糞スレやあ。

理論的というよりも、これはなぜか人類共通だからな。
それを解明するのは無理じゃないの。

暗く感じるからマイナーコードって名づけたんでしょ？

>>6
いや、そりゃそうだろうけど、
１はなぜ短三度に音を積むと、物憂げに聞こえるかってことでしょ。
神様に聞かなきゃわからんわな。

メジャーコードとマイナーコードの違いは何か？
メジャーコードは長３度の音程を含み、マイナーコードは短３度の音程を含む。
その周波数的な濁り具合の違いなんと違う？
濁るほど暗く澱んだ音になるんと違う？
ただ、暗い音になる要因が、周波数的な濁り具合だけとは思わないけど。

じゃ、メジャーは・・・？ってのも同じだね。
倍音とか周波数とコードの関係は理論的に解明されてるんだろうけど、
それを聴いた時の人間の感覚だから、脳みそや耳開けて調べよう。

怪談を聞くと何故怖いか？と同じような質問だな

怪談が怖い主な理由は、幽霊という未知の存在が出てくるからだよ。
未知の存在ほど人は怖いものはないよ。

>>11
いまいち

>未知の存在ほど人は怖いものはないよ

そうとは限らない。全てがそうなら怖くて勉強や研究ができないだろ。

ディミニッシュコードの響きは怖い。

メジャーコードの代表、ドミソの周波数比は４：５：６、
マイナーコードの代表、ラドミの周波数比は１０：１２：１５。
ここから何か分かるか？

僕が小さい頃、ピアノを習い始めたときに先生が
「長調は楽しい調で、単調は悲しい調よ」
と教わった記憶があります。
幼いながらに納得して今まで来ました。
考えてみると不思議ですなぁ。
この音程の差が何で心理的に違う影響を与えるのか。
考えれば考えるほどわからん。

>>13
人は知らないことあって、それが不安で怖いから、勉強や研究をするんだよ。
また、それにこっちは”全て”なんて一言も言ってないよ。

そういえばさ、マイナーコードを暗く感じられない障害とか、聞いたことないな

このスレ面白いね！
＞15の言った事何か関係ありそうだな。

なるほど。すっげー面白い疑問だね。
かなり人間の本質にせまっているような気がするなー。
誰も答えられない疑問って感じ。

注、コレは仮説です。
感情にバイオリズムが存在。周波みたいなの。〜
楽しい時の波のうねり〜〜〜〜〜〜〜
哀しい時の波のうねりＶＶＶＶＶＶＶ

で、メジャー、マイナーは上記のうねりに符合する。

もしくは、喜怒哀楽の感情には周波が存在する。

てのはどう？

やっぱさ、大多数の人の共通する感覚って、人間の本能というか
体のメカニズムに密接に関係してると思うんだけど・・・・。
メジャーコードとマイナーコードの違いって、
とりあえずわかってるのは>>15の指摘した比率だし。

「周波数」から洗ってみよう。。。。

そんじゃさ、まず、
なぜ音楽の基本数字が「４」なのか
4小節、4拍子

それと、「３」
3拍子。
３は少し不安定な感じ。
これと、>>15の
＞メジャーコードの代表、ドミソの周波数比は４：５：６、
＞マイナーコードの代表、ラドミの周波数比は１０：１２：１５。

から何かわかる人〜

４分３拍子ってもっとも安定してる表紙だと思うが。。
最近の８割方が４分の４だから、そう思ってるだけじゃない？

音楽って元々本能とか感覚からきて生まれるものだと思うから、
ぴったりくるものが、多くに使われていたり、でもそれをわざと崩して
奇妙にしたり気持ち悪いようにしたりすることでいろんなもの
がでてくるとしか思えない。

あと勿論３度の幅でメジャーかマイナーか判断したり、くらい感じ
になったりするものだけど、音が１２こって決めたのは便利だから
だしね。

話がそれないうちに。
リズムってのは生来の部分もあるだろうが、
多くは繰り返し聞く、感じることによって手に入れる感覚の部分の方が大きい。
例えばアメリカのＨＩＰＨＯＰのリリックのリズム。
日本でいうなら337拍子や俳句の５・７・５。
でも例えば俳句のリズム感なんて日本語知らない外人が感じ取れるか？みたいな話。
俳句の５．７．５のリズムは日本語特有のリズムから生まれてると俺は考えてます。

で、4分の4拍子が主流なのは作曲しやすいからでは？と仮説。
クラシックや教会音楽の声楽なんて何分の何拍子とか変わりまくりだし。
で、拍子が変わっても「聞きにくい」なんてことはない。
リズムを取りにくい、てのはあるが。

「聞こえる」以前に「音を発する」ってとこから考えてみようか。
人が泣いたりするってのはずっと前、前からあるんだろ?人類が出てから
犬でもいい、「クゥ〜ン」って鳴いてるとそんな感じになる。
その感情→悲しいからそのとき自然に発せられる周波数や倍音成分、
感じて脳で判断できる。でもパソコンのファンの音がちょっと共振して
悲しい感じに聞こえるってこともある。それは偶然にそんな音を出したんだろ。
じゃあ１２音階だと簡単にメジャーとマイナーの区別ができるが、
もっと別な配分だとどうなるのか、ちょっと分からんから答えられないが。
それが結果的出す音でメジャーとマイナーが表現できる、って事かな?
別の音楽だと他の表現法もあると思われる。
長３と短３切りかえるだけでこうも人の感情をコントロールできるとは
まるで魔法だな。お前ら全員魔法使い?笑わせるな（ワラ）そう言うのが
音楽やってる面白みなんだろうな。

＞26
イマイチ

>>25
３３７拍子って実際は４拍子だと思うのだが…
>>27
別にネタで書いたんじゃねえよ

>>28
俺もそー思う。３３７拍子も七五調も４拍子だよ。

>>28
ホントだ

ふる|いけ|や*|**
*か|わず|とび|こむ
みず|のお|と*|**

*が8分休符の、4拍子だと感じるが。

>>26
そして一理あるね。

＞長３と短３切りかえるだけでこうも人の感情をコントロールできるとは
＞まるで魔法だな。お前ら全員魔法使い?笑わせるな（ワラ）そう言うのが
＞音楽やってる面白みなんだろうな。

ずっと前テレビでパチンコ店で音楽（興奮する、躍動感ある音楽）かけるかけないで
売上がかなり違う、て実験やってましたね。

いや、俺もこの問題は常々疑問に思ってたことだから...誰か教えて！

＞26の言っていることは理解できるが、とりあえず置いとくとして
12音階の中で｢音の羅列の変化｣から、なぜ感情を云々ていう話は解き明かされてないの？
どなたかエラーイ人、教えておくれい。

メジャーと比較して、より周波数が低いからマイナーを暗く感じる、
ということだと思いますが、なぜ周波数が低い音を暗く感じるかは
知りません。拍子云々は心臓の鼓動と関係あるような話を聞いたことがあるような気がしますが、
音程についてもなにか生理現象と関係があるのかもしれません。
あるいは、自然現象とか。

マイナーコードとメジャーコードにこだわらないで幅広く考えた方がよさそうだな。

音響心理とかで検索すればわかるかも。
わからないにしてもためになりそう。

みんなの目に触れさせねばage

同じフレーズでもバッキングの違いで悲しく感じたりとかあるよね？
ということは単純に音の組み合わせから来てるんじゃないのかな？

音楽作るのにこんなこと考える必要あるのだろうか？
時間の無駄としか思えん。
これは板違いの心理学の話だ。

あるある、だってポピュラーヒット曲なんかに見られる
メロディの普遍的法則みたいのが分かりゃ楽しーじゃん。
俺にもその秘密おしえてくれ。

メジャーとマイナー
単なる慣れ。だと思う。

作曲をやっている、心理学の学生です。
（学業よりも作曲に力を入れているが）
この話、僕も前々から不思議に思ってました。

でも今のところ、科学的には全くわかっていないみたい。
わかっているのは、「こういう音の変化をする曲は、
こういう印象を与える」ということぐらい。

小さい頃からの経験の積み重ねが原因なのか、
もともと本能に備わっているのか…？

他の社会との交流がない未開の地の種族とかに
和音を聴かせたりして反応を見たいものだ。

>メジャーコードの代表、ドミソの周波数比は４：５：６、
>マイナーコードの代表、ラドミの周波数比は１０：１２：１５。

3番目の音（5度）は長調、短調に共通して1番目の1.5倍になっている。つまり２：３。

長調感を醸し出しているのはドミ、つまり４：５、
短調感を醸し出しているのはラド、つまり５：６。

ここから何か分かるか？

俺は感覚でだけど、もし同じ曲でキーがC#mとD♭mなら♭系のほうが
暗く感じます。まぁたくさん楽器があると（特に管楽器系）は
♭にしてしまう（そういう曲は多い）傾向にはあるけど。演奏
しやすいから。

>>26を突っ込む。
生まれたての赤ちゃんが泣く、あれの周波がマイナーコードに近い周波なら生来持つ感覚で、
生まれた後から手に入れる感覚なら、マイナーコードを一番初めて聞いたときは
（悲しみの声をまだ聞いたことが無い状態）かなしく感じないと思う。

俺は幼稚園生のころエレクトーンやってたけど、そういう哀しいとかまだ
解らないころでもなんかマイナーコード聞いても「哀しい」と認識してなかった覚えがある。
古いが八代亜紀の「悲しい雨」という唄をなぜか楽しく歌ってた記憶を思い出した。

>>15のを通分してみる。
ドミソの周波数比は20：25：30
ラドミの周波数比は20：24：30。

なんかわかりそうじゃない？

大きな古時計は明らかに長調なのにもの悲しい感じがする
これは「歌詞からくる先入観」なのだろうか？
それともなにか他の秘密があるのだろうか？

この曲大好き

-----
日本の子守唄ってすんごく暗いよね
日本人の短調感と西洋の短調感は違うのだろうか

いや、これこそ作曲の本質にせまる疑問だと思う。

＞４６
なんかありそう。

>そんじゃさ、まず、
>なぜ音楽の基本数字が「４」なのか
>4小節、4拍子

音楽の基本単位は４じゃないよ。２だよ。
４拍子は２拍子が２つがあるんだよ。

二本足で歩く。
押す引くなどの動作がふたつの動作で一対

むー興味深いな。
例えばCで展開すればミとシの音を半音上げるか下げるかだけでしょ。
ドから始まって１オクターブ上のドに落ち着くのは一緒。
これにどういった条件を当てはめるか？
笑い声と泣き声になんかつながるような...。
周波数の方からももっと面白い意見きぼーん。

>>50
じゃあ3の場合は？

楽しく聞こえる、とか、悲しくきこえるって相対的なものじゃないの？
メジャーがあるからマイナーがある、その逆もしかり。
人の感性によっては逆に感じる人がいてもおかしくないとおもうな。
｢この曲、すごく悲しい気分で作ったんだろうな。｣ておもってても、実は作曲
者は明るい気持ちで作ってた、とか・・・。

>楽しく聞こえる、とか、悲しくきこえるって相対的なものじゃないの？
>メジャーがあるからマイナーがある、その逆もしかり。

こいつは本気でアホだな（ｹﾞﾗ

> >>15のを通分してみる。
> ドミソの周波数比は20：25：30
> ラドミの周波数比は20：24：30。

いや、3番目は共通だから無視していいと思う。だから

ドミの周波数比は４：５
ラドの周波数比は５：６

の差が肝だと思う。偶数：奇数だと長調で、奇数：奇数だと短調か？
（６は1オクターブ下だと３、つまり奇数になる）

偶数：奇数の例
２：３＝ドソ
４：５＝ドミ
８：９＝ドレ

奇数：奇数の例
３：５＝ソミ＝ドラ
３：７＝シ♭ソ
７：９＝シ♭レ

何か分かるかなぁ。

666は悪魔の数字だ。

心臓の鼓動って3分の3拍子じゃない？厳密には違うだろうけど。

教会旋法を５度で配置したときに

明るい←　　　　　　→暗い
Ｆ−Ｃ−Ｇ−Ｄ−Ａ−Ｅ−Ｂ

（↑実際にはリディアン−アイオニアン−・・）
という関係で、で、その各モードのトニックも
そのスケールの明暗に応じた気分をもよおさせるので、
とかいう説明があったような。

ただしかし、じゃあ何故その順でスケールに明暗がつくのか、
結局「フラット系モードになると暗くなる」ということで、
メジャーコード→真ん中の音をフラット→マイナー→暗い
という問題を置き換えただけに過ぎないような感じはあるものの。

まあ、「なぜ３度が下がると（暗くなるのか）」を、
「全体に音が下がり気味であれば（暗く聞こえる）」に
拡張してはいて、やや納得しやすくはなってはいるが・・・

>>56
うんうん、その数字からなんか納得しそうな仮説たててみてよ。

２で書いたんですけど、倍音列って何か関係無いでしょうか？
ピアノの低いドの音には、１度（ド）長３度（ミ）完全５度（ソ）オクターブ違い（ド）
の音も少し含まれているらしいです。
ドミソでＣメジャーですよね。
何か分からないでしょうか？

音が下がっていくと暗〜い
上がっていく、明る〜い

３度が低いと上がり切れない挫折感みたいなもんが
あるです。
イキそうでイケないっていうか。

ちょっと観点を変えて。
ブルーノートはどうだ？
７ｔｈがフラットすると確かにブルーな感じになるような。

>>53
＞じゃあ3の場合は？

３拍子系も身近なものにいろいろとあるよ。
朝、昼、夜とか。
探したら３つで一つのサイクルになるのは色々とあるよ。

＞メジャーコードとマイナーコードについて

んんと、あの、周波数とコードの関係だけど、これを作曲などに応用するのは困難だよ。
なぜなら、人は周波数とコードについて非常に複雑な聞き方をしているからなんで。
人は和音を聞く時にベースとその他の積みあがっている音の関係を特に注目して聞く。
例えば、Cコードのﾄﾞﾐｿならドミとドソの音程に特に意識が注目する。ミとソにはあまり意識は注目されない。
このあたりの程度が不明瞭なんで周波数とコードを関連させて、作曲などに応用するには困難があったりする。

>>64
>例えば、Cコードのﾄﾞﾐｿならドミとドソの音程に云々〜
これは納得できますが、なぜ作曲等に応用するのが困難なのか
もう少しくだいて説明きぼん。
てか、｢現在はまだ｣てこと？私見でもいいからおしえて。

>61

＞ピアノの低いドの音には、１度（ド）長３度（ミ）完全５度（ソ）オクターブ違い（ド）
＞の音も少し含まれているらしいです。

ドの音に対して、周波数が
２倍＝オクターブ上のド
３倍＝ソ
５倍＝ミ
７倍＝シ♭
９倍＝レ
　：

確かに倍音列と和音の整数比が密接な関係にあるのは確かだが、あまりこだわると迷路に入るような気がする。

和音階っていうのかな？
日本の琴の音階とかも、暗い感じに聴こえるんだけど、
西洋の音階が入る以前の昔の日本人も
暗い感じに聴こえていたのかな？

あと、例えば、C→Am→F→Gのコード進行のとき、
Amになったとたん暗いとは思わないと思うんだけど。
調というか、曲（とか民族固有の音階）全体の構成音という
バックボーンがあって初めて暗く聴こえるような気がするんだが、
どう？

>>67
> 例えば、C→Am→F→Gのコード進行のとき、
> Amになったとたん暗いとは思わないと思うんだけど。
それはルートがCでしかもCmajで使用するコード進行だからだ。
上ならCイオニアンモードだ。

> 曲(とか民族固有の音階)全体の構成恩というバックボーン
それはまさにモード(旋法)のことだ。
Cm→A♭→Fm→G(m)
この場合、上と全く同じ理由でA♭は明るいとは思わない。
なぜならCのエオリアンモードだからだ。
和音自体を単発で聞いた場合、そこから想定する旋法の
違いによって、楽しく/悲しく聴こえる場合がある。
Amを単発で聞いた場合、普通Aの音がルートになるから
普通Aのエオリアンモードを想定する。だからAmは悲しく
聴こえるが、67のコード進行の場合は最初のCで、既に
Cのイオニアンモードを想定させているから悲しく
聴こえないのだ。
というわけで、厳密にはコードのみでは楽しい/悲しいは
わからない、そこから想定されるモード(旋法)つまり
音の並びから楽しい/悲しいが決定される。

…しかし、なぜ、特定の旋法が楽しく/悲しく聴こえるかの
説明はついていない。しかも特定の旋法では悲しい/楽しいに
宛てはまらない不思議な/気持ちわるい聴こえるモードもある。
だから、実は楽しい/悲しいの2種類だけではない。
全音音階なんか楽しい/悲しいのどちらでもない。まさに
「不思議な」と表現するhしかない。

Am7とC6、ベースの音が違うだけなのに明るくなったり暗くなったり。不思議だ。

その土地のスケール感（モード）はそこの湿度に関係してる、
って聞いたことがある。
モードの名前も土地の名前だとか。
本当かなあ？

>>70
なんかそれ面白そうだ〜
もっと情報きぼんぬ。

モードは、中世の教会の名前だったと思う。
湿度の話は知らない。
おいらが読んだ本では、
イオニアンとエオリアン以外は和声を重視する
近世以降の音楽では淘汰されていて、復活したのが、
20世紀のジャズシーンだと書いてあった気がする。

中世の教会音楽では、
個々のモードは単に独立した流派の音階に過ぎず、
途中で音階の構造が入れ替わったりするような発想は
なかったはず。

半分知ったかぶりですまん。

話の流れから逸脱してすまんけど、
俺自身は>>26の「悲しげな声（クゥ〜ン・・・）」という着眼が気に入った。
いや〜いわれてみればそのとおりっつーか。

やっぱ「まず音程ありき、それによって感情が喚起される」っていう順番じゃなくて、
「まずその感情が原初にあって、それにとてもフィットするのがその音程（例えば短三度）」
っていう順番なんじゃないのかな、とおもう。
ほんでもって（進行にもよるけど）マイナーコードを聞けば物憂げな感じを喚起される
っていうのは、ある意味条件反射の側面もあるとおもうよ。

そりゃ理論のほうが後付けでしょ。

でなぜその理論が適用されるのかを語り合ってるんじゃないの？

>67
>68
やっとまともな方向になってきたなあ。
多少でも前向きに演奏しようとしたことがある人なら
誰でもウスウス感づいていることでは？

>69さん、そういうことなんです。

そういや、1の疑問って、坂本龍一が「唯一解らないこと」みたいな感じで
発言してなかったか？

奥の深い疑問だ。

>>5
人類共通じゃないですよ、全然。
絶対数で言えばむしろ少数派ですよ。

絶対数×→相対数○
でした。

>>73
泣きながら喋ってる、もしくは歌ってる人の声聞くと余計に悲しく感じちゃうだろ?
そういった感情の起伏っつーか激しさで悲しさの度合いが違ってくるのも
声そのものに対し倍音成分の出かたに特徴があるのかと思われる。

「Ｃ＋Ｅ♭」だとマイナー、「Ｃ＋Ｅ」でメジャーなんだから
Ｅ♭とＥの中間の音でコードを鳴らしてみると、暗いとも明るいとも言えぬ、微妙な感じ
音距離の振動による波のピークがたまたまメジャーとマイナーの位置にあるのかもしれん。
だったら明るい音と暗い音を同時に出せばどうなるのかなって、試しにギターで
「５弦１５、４弦１３、３弦１７、２弦１７」なんてコードを弾いてみると
不協和音っぽくしか聞こえん。人は感情のはっきりしないコードを聞くと不協和音として
取り入れる性質をもっているのかなんなおあかな

やっぱ、一種のすりこみみたいなもんなんではないでしょうか。
マイナーな曲に暗い歌詞が乗っている曲ばっか聴いてきたから
自分達がそうおもうのかも・・・
67のコード進行も、確かに暗い風に感じるかもしれないけど、
これってよく考えてみたらパラパラでよくでてくるじゃん。
でもパラパラで暗い曲には感じないよね・・・

あと3拍子のはなしが出てたけど、昔は3拍子のほうが「完全な」拍子だって
考えられてたらしいですね。楽譜で4/4拍子をCと書くのはそのなごりで、完全
な○(円形)である3拍子にたいして、不完全な拍子ってことで○をとじないでC
って書いていたらしい。中学の音楽の先生がいってた話なんで本当かどうか
わかんないけど。

なんにせよ、おもしろい話題だとおもうんでageます

>>77
え？まじで？

マイナーコードを聞いて、悲しくない民族もいるの？

あ、そうだ。
世界にはさ、メジャーの曲と、マイナーの曲、どっちが多いの？

F　G　Eｍ　Amっていうコード進行は、マイナーになるの？

>>82
そのあとにDm　G　Cでおわればメジャーだよ

>>83
まちがった。

Ｆ　Ｇ　Ｅｍ　Ａ　です。
さいごが、Aメジャー。

>>74
> でなぜその理論が適用されるのかを語り合ってるんじゃないの？

そうなのかもしれんが（けんかするつもりじゃないんで誤解しないでね）、ワタクシ個人は
動物は悲しいときその気分に応じた声色をだすものであり、
その声色を聴けば悲しい気分を思い出すのは一種本能であり、
一方その声色を連想／想起させるよく似た響きをもつ音程や旋法が音楽の世界にあり、
それがあてはまるように体系づけたのが理論だから、理論が当てはまるのあたりまえじゃん、
あてはまるように体系づけたんだもん、で納得完結したのです。よかったね＞俺

【当てはまるように体系づけたのが理論なんだから、当てはまる（適用される）のが当たり前】
という【開発意図と成果の因果関係】を74さんは前後取り違えてるようにおもうんだ。

>>84
それはサマーれげえレインボーだよ。いや違うかも。

長調、短調どっちともつかない（曲の中でころころかわる）
という楽曲も存在するので一部分のみを取り出して語るのは
危険かと

>>79

さすがにm3rdとM3rd（オクターブ上でも）を一緒に鳴らすと
テンションっぽくしか聞こえないね。
俺も３弦５フレ(C)２弦４フレ（Eb）１弦解放（E）でやってみたけど
各長短三度の効果をうち消し合ってるみたいだったよ。
短二度でぶつかってるからさすがに不協和音か。わはは。

>>81
> マイナーコードを聞いて、悲しくない民族もいるの？

そういえばウルトラマンシリーズ以外の日本のヒーロー物の主題歌って
マジンガーＺでもデビルマンでも仮面ライダーでも圧倒的にマイナーキーが多いけど
俺の場合「悲しい」っつーよりも「力量感」「真剣感(?)」「切迫感(?)」等を感じてたな。
ほんの子供だったけど、やけにマジな気分になってえらく真顔で歌ってた記憶が。
悲しくはなかったぞ。カッコいい歌だと思ってた。

で、この世には、マイナーキーの曲のほうが多いって聞いたけどほんとかい

>>89
日本の曲は確実にマイナーが多いだろな。
演歌の国だし。

うろ覚えですまんけど
たしかね、音が2つ以上同時に鳴ると干渉して、新しい音がそこから発生するんだけど
メジャーコードの場合、ルートのオクターブ違いの音が発生するんだわ。
んで、他の構成音はもともとの倍音と気にならないぐらい小さい音。

あと、マイナーの場合、倍音同士が半音でぶつかって抜けが悪くなる
が、基の音に対しそれ程でかくないので不愉快過ぎるって事はない

この、半音でぶつかった時になぜ不愉快に感じるのか覚えてないんだよな

多分だけど、予想
基音より低い音が発生し、しかも低い音には高い音をマスキングする効果があるから
基の音を聞き取りにくくするので

>>91さん
うなりですか？
www.nikonet.or.jp/spring/sanae/MathTopic/unari/unari.htm

↑でも、単音にばらして鳴らしたら、うなりませんよね。
単音と和音は別々に考えた方が良いのかな？

一つ音を鳴らしただけで倍音がなるわけですよ。たくさん。
機械で測らないとわからないくらい。

ドを鳴らすと、上のド、ソ、その上のド、ミ、ソ、・・・という感じで。
で、Cのマイナー音のミ♭、が倍音のミとぶつかって。
その不協和音のせいだ・・・説もあります。（受け売り）

音の根源にマイナーコードを持ってくる・・・演歌
　　　　　メジャーコードをもってくる・・・ここ最近の歌？
　　　　　　　　　下手に使いすぎれば・・・ヴィジュアル系

age

>>94さん
純音(倍音を含まない音)のドミ♭(ソ)の和音はどうなるんでしょう。
(不協か否か)

あと、私の言いたかったのは、例えばドミソを同時ではなく、順番に1音ずつ
鳴らすということです。アルペジオ？


member.nifty.ne.jp/continuo/Musik/Dok14-j.htmヘルムホルツの音近親理論．．．

>79
ブルーノートだな。

>91
> あと、マイナーの場合、倍音同士が半音でぶつかって抜けが悪くなる
> が、基の音に対しそれ程でかくないので不愉快過ぎるって事はない

倍音同士がぶつかるってのは面白い考えだね。

> この、半音でぶつかった時になぜ不愉快に感じるのか覚えてないんだよな

テンションが高くなるのと関係があるかも。

>88
> マジンガーＺでもデビルマンでも仮面ライダーでも圧倒的にマイナーキーが多いけど
> 俺の場合「悲しい」っつーよりも「力量感」「真剣感(?)」「切迫感(?)」等を感じてたな。

というわけでテンションが関係あるのかも。

>>91
>>92
「うなり」では完全には説明できませんね。これは「結合音」または「加音」「差音」と呼ばれる現象です。
２つ以上の異なった周波数の音が混ざるとその周波数の差の音程と和の音程が聞こえるということです。
古くはタルティーニから近代の作曲家、ヒンデミットなどこの理論に注目した作曲家はたくさんいます。
もちろん倍音同士も結合音を生み出すからとても複雑になります。
>>80
その通りですが、３拍子が完全だと思われていたのは中世ヨーロッパでのことです。
それはキリスト教でいう「三位一体」の教えからきたもので中世の教会音楽(オルガヌム等)で使われていました。
しかし、私には３拍子といっても３連符の４つセットの繰り返しに聞こえるのですが・・・。

>>72
たぶん、半分以上、誤りだと思います。教会旋法はギリシャの地方名に由来します。
そして、２０世紀のジャズの前に１９世紀のドビュッシーなどの作曲家が使用しています。
中世の教会音楽では長い持続を持った低音部が構造のに組み入れられているので、一時的に違う旋法のように聞こえることもあります。
グレゴリオ聖歌などは、ほとんど一定の旋法に基づいています。

>>81
＞マイナーコードを聞いて、悲しくない民族もいるの？

実際、いるみたいです。と言うより、いたみたいです。
古代のギリシャ人は現代のヨーロッパ系の聴感覚とは異なったものを持っていたようです。
音符の配列から言うと中世の教会旋法でいうミクソリディア(古代のフリギア)は長三度をもっています。
しかし、古代ギリシャ人はこの音階で作られた曲を柔らかい嘆きの調と感じたそうです。
つまり、時代により、聴感覚が変化したのです。
これらのことから、月並みな意見ですが、私も>>80さんの意見に同意です。

まだ科学が解けない疑問という本にも紹介されていた。
整数比の音階は自然界には存在しないので、人間がコードと感情を
結びつける必然性がわからないらしい（しかもほぼ世界共通）。
個人的には人間が声帯を発達させてきたことと関係ありそうな気がする。

　あんまり難しいことは分かりませんが、僕は、
コード進行によってはマイナーコードでも明るい音に聞こえる
時が、あります。

前後にどんな音や和音があったかで、次に聴く音、和音の印象は変わります。
マイナーコード、メジャーコードもそんな感じです。
ドイツの和声理論では、和音を緊張と弛緩とに分類していますが、これは前後の
横の繋がりを重視している事を端的に示しています。
つまり、C durを基準にした際の�T- �WとF durを基準にした際の�X-�Tは
明らかに異なるという事です。
換言すれば、『同じ音で構成されている和音の性質が異なる』という事です。
和音の分類とは単純に音の積み重ねであって、性質で分類されているのではないのです。
従って、マイナーコードは暗く感じるのではなくて、単に『メジャーコードとは違う響き』なのです。

>>104
なるほど　深い…

良質スレだと思う。
期待age

>>101
ていうか、民族単位でいえば現代でもたくさんいるよ。
西洋限定の話なら101は間違いじゃないけど。

ちなみに3拍子が完全な拍子と考えられていたのは、リズム的、音楽的な
感覚から来た事ではなくて、宗教的な概念から来ています。

キリスト教圏では、3という数字はとても神聖なのです。
三位一体という概念がありますが、これは天使、神、キリストという宗教的
存在の位置関係の矛盾を解決する概念でした。
音楽はもともと教会で発展した為、神に近付く儀式的な際に3を用いた音楽
が有効であると判断された理由は想像に難くないでしょう。

短３度が話題の中心になってますが、短５度も暗く感じることを思い出せば
ひとつの仮説ができる。
完全３度や完全５度は、言葉通り非常に周波数的に調和のとれた音程で
そこに「健全さ」「完全さ」を感じ、明るく感じるのは納得できるでしょ。
で、その「完全」から少しずれる、かつ、低い（弱さ）音程に
ある種「不健全な弱さ」を感じ、暗いとかんじるのではないだろうか。

この仮説がいくらかあたっているなら、長３度（４度）や長５度には、
「不健全な強さ」があることになるが、普通の言葉に直すと「狂騒的」「あっぱらぱー」
に感じるってことか？どうなんでしょ？手元に楽器がないんでわからん。
ここまで考えることはないか（ｗ

>>109
その通りでしょう。
あとは、音楽から離れた話になるでしょうね。

ちなみに短５度じゃなく減５度ね

＞111
えっ！そうなんですか？中学校では習わなかった。
なんで言い方が違うんだろ？

＞112
分かりにくいが、要は短はマイナーで減はディミニッシュ、聞こえ方に違いがあるのさ。
飯食うんでまた後で、もしくは他の人に聞いて

ついでに、完全三度っていわないよね。ドとミで長三度。
109が長三度と言っているのは増三度(完全四度)のことかな。

あの・・
一度書いたんだけど、
単純に整数比で考えても答えは出ないよ。
ベース音があってベース音に対しての音だよ。
Ｃコードのドミソなら、ドに対してのミ、ドに対してのソ、その音程に人は特に注意するよ。
ミとソの音程にはあまり注意がいかないよ。
そして、誰かが書いているように、コードはコード進行の中での役割によって表現が決定される。
さらに、コードの印象は・・コード進行だけに限らずに、リズムやメロディーなど他のありとあらゆる要素と相互関係する。

また、まずはコード進行とかは無視して、コード単体の印象について、答えを出すのが先決だと思うよ。
それぞれの要素要素を理解した上で、その要素の関係などを考えるのが考える上での近道なので。

ベースうんぬん、激しく外出

そして、既出であるのにも関わらず、ベースを無視して考えている人が多し。

重視していないと思っているのはお前だけ。

過去ログ読めば？
全く根音を無視してる人が多数いるよ。

過去ログ→過去レス

>fuhefuhe
ばかは無視してくれ.arerukara.

「あなたの曲はマイナーキーが多いですね。」
「マイナーのほうがハッピーな感じがして好きなんだ。」
　　　　　　　　　　　　　　by ヴィニィー　ムーア

>>1
コレハ人類史上永遠ノ謎デス。

わはは・・・。
音楽用語に無知ですんません。でも意味はわかりますよね？

減音程＜短音程＜長音程＜増音程
また、完全音程の場合は
減音程＜完全音程＜増音程
と、呼ぶ。

>>101
＞つまり、時代により、聴感覚が変化したのです。

変化したし、変化し続けてます。
当たり前のことですが、現在の感覚が最終形というわけじゃないです。
一定の共通感覚というのは必ず変化するので（百年とか数百年単位ですが）、
最終形のようなものは存在しません。
現代の大多数の人間が、たまたまそう感じている、ということです。
以上、補足でした。

ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞﾖ

>>1
何だか、「暗闇は何故暗いの？」みたいな質問だな。

こういう１みたいな「ねぇ、ママ、どうして信号が赤になると止まらないといけないの？どうして青になったら進まないといけないの？」
みたいなものを要求する子って俺は好きじゃないな。
算数ドリルでもやってろ。

>>128
＞何だか、「暗闇は何故暗いの？」みたいな質問だな。

暗闇が暗い理由は、光源が無いからか、
または、光源から発せられた光が、物体によって当たり、可視波長の全ての波長が吸収されているのが原因です。

ﾊｧ？あんたバカ？

>>126
＞つまり、時代により、聴感覚が変化したのです。
もしかすると数百年後、マイナーコードが暗いと感じなくなっているかもしれないね。

おーのびてんなーと思いきや...
でも115近辺の話はﾌﾍﾌﾍﾌﾍのほーに説得力あるとおもー。
すりこみ云々じゃイマイチ説得力に欠ける。昔のテーマソングの話があったが
勇ましいと感じることはあっても、喜ばしいとは感じなかったのでは？
思うにそりゃリズムマジックでしょ。
まずは音のみで話そ、こんだけいりゃなんか面白いこと有るよ。

>>132
そーかなー、いくら極端に考えても
悲しくないくらいにはなるかもしれないけど、腹を抱えて笑い転げるよーに
なるとは思えないんだよね。
そんなことない？

>>126
数百年後に地球は存在しません。

>>131
ｵﾏｴﾓﾅｰ

「なぜ赤は情熱的で、青はクールに感じるの？」なら
「赤は炎を連想させ、青は水を連想させるから」とかわかりやすいけど
コードについては、周波数の組み合わせだもんね。

泣き声の倍音構造と笑い声の倍音構造がそれぞれ
マイナーコードとメジャーコードに近かったり
するのかな？オレは知らないが。

>>136
ｵﾏｴﾀﾞｹﾅｰ

だから結論が出ているだろ。

マイナーコードだから悲しいんじゃなくて、和声進行が悲しくさせるんだよ。

>139
その結論、感覚的にわからない人、ケッコウいるんじゃないの。
そんな人達に何いってもムダ。

>>139-140
それはちとズレているのでわ？
いまんとこ68がいちばん説得力有るよ。

進行ったってさ、一発目のコードがマイナーかメジャーかってのが
大きいんじゃんたいていはさ！フーンだ！

マイナーコードは暗く感じない時があっても
マイナーキーは暗く感じるよね？？

>141
すんません、自分はその68のつもりで言ったんですけど。
なんかカン違いしてます？　ボク。

俺も同じ感じで言ったんだけどね。
でも、>>1の疑問はタイトル通り、マイナーコードが暗く感じるのは何故か？と
まあ表面的な質問だ。

それに対する答えは、>>139で充分だろう。

>142
ジャズのスタンダードなんかはそうじゃないケースのほうが
多いとおもはれ。

暗くなったり明るくなったりする曲がいっぱいあるんです。

マイナ〜コ〜ドのどこが悲しい感じなんだろう・・・・

と思う僕はカスですか？

メジャーコードで終わる曲でも「Alone Again」みたいに哀愁を感じさせる
曲もあるよなぁ。

>>144-145
汗ってんのかな、毒か威力がなく申し訳ございません。
ちがう、後半部分のとこを解き明かして教えてくださいな。

１が聞いてるのは「砂糖はなんで甘いの？」みたいな話でしょ？
「コードじゃなくてコード進行のせいだよ」　てのは
「砂糖が甘いんじゃなくて（砂糖が入った）ケーキが甘いんだよ」
て言ってるような事だろ？　どうよこの例え話？

>>150
ひとつだな。

>>150
微妙．．．

違うと思う。

『砂糖＝甘い』は大前提だけど、『マイナーコード＝暗い』は前提じゃないでしょ。
例えば、過去レス見れば分かる通り、マイナーコードを聴いて暗く感じない人もいる訳だ。
それに対して、砂糖を甘く感じない人種は絶対にいない。
勿論、味覚が一時的、または病的に無い人は引き写すと『聴覚障害』に該当するので
このケースからは排除しても問題は無い。
つまり、『砂糖が甘い』というテーマに比較して『マイナーコードは暗い』というテーマは
脆（もろ）いのです。

だから、コード進行にその原因を追求するのは適当だと思われます。

>143
このスレの結論としては、これで必要十分だ。

というわけで「マイナーキーが暗く感じるのはなぜか？」
という別スレで、も１回最初からやりましょう。
おもしろいぞ。

>>154

それはね、
マイナーキーというのは暗く感じるコード進行で作られたキーだからだYO!

1000までいってからでええんちゃうの。

「なぜドミナントはトニックへ進もうとするか」わかる人いますか？
もしかしたらコードの明るい暗いに関係あるかもしれないので。

>>154-155
それだとマイナーに問題があるみたいじゃねーか。
だったら｢なぜメジャーは明るいのか｣でもよかったんだろ。
一番フラットなのはなんだろ?やっぱり５度か?
近代的な感情の無い音楽でもクールな聞こえ方するが、それどっち感情だ?

>>154
単音では何とも感じないということは、音を並べると記憶の中で残響が
あるから、結局和音のせいだっていうこと？
で、それは習慣の刷り込みの影響だろうってことなの？
ていうことは、論点は刷り込みかそうでないかっていうことなのでしょうか？
レスきぼーん。

宇宙人に聞いた方が早いよ。
宇宙人が人間を作ったんだから。

>>160
ちがいます。
われわれがわれわれの先祖を作ってわれわれがその中に入ったのです。
われわれはあなたでありあなたはすべての創造主と一体です。

>>161
三位一体ですね。

音楽聴いて悲しがるのって人間だけか?
昔サルがオォークマン聴いてるってＣＭあったけど
ハムスターの前で絶望的なリフとか弾いててもなんの反応も無いし。

それは演奏力の問題

例えばCの倍音列を見てみると、基音から順に

C-C-G-C-E-G-B♭-C-D・・・

第3倍音のGと第5倍音のEと基音でCmajになる。
もともと倍音に含まれていて、しかもオクターブ関係でない
(オクターブ関係だと調和しすぎて聞き取りづらい)
音を組み合わせると綺麗に協和して「安心感」が生まれるのでは。

そしてその倍音列から見た綺麗な協和から外れると、
安心感、安定感がなくなり、いわゆる「暗い」と感じるのではないでしょうか。

>>157
ドミナントはどこへも進む気はないんだが、
演奏者が勝手にトニックに進みたがるんだよ。
理由は終わらせたいから。
だって曲が終わらないと飯も食えんしオナニーもできないだろ？

>154
それはつまり、>>59も言っているように、
単純にフラット音が多いから、でいいのでは。
長調よりリディアン（ファが＃）の方がより明るいといえば明るいし、
短調よりフリジアン（レもｂ）の方がより暗い。
ドリアン（ミとシがｂ）は中間的な明度。

>29=159さん
ちょっと待ってくれ。68さんは「単音」ではなくて「単発の（ひとつの）和音」
と述べている。この違い分かりますか。国語的に。

他人の意見を解説する自分がちょっと気持ち悪いが。

>>157
ドミナントの中に減5度があるだろう。
それが解決されたがってるのだ。

>158さん
ちょっと待ってくれ。このスレ、今の段階では「マイナー」という
表記は誤解の元だ。「マイナーコード」か「マイナーキー（マイナー進行）」
か明記したほうがよいと思うが。
それとも純粋に「マイナー」という概念のことか？

>167
えっ、154ってオレのこと？

　おもしろいんだけど、バラバラに意見が出てくるので、頭痛くなった。
　またあとで読んで見る。

　俳句のリズムは、歌会始めの、たたたたーーーーーーーーーーーっ
　てのは日本語リズムかぁ？？

　倍音列について、コーラスの純正率と、オルガンの、調律は違うので、
　その辺、全部ごちゃ混ぜになっている。

　とくに、教会旋律と、純正率、……から、平均率調音は、混ぜちゃダメ
　じゃないかなぁ……。

　ラドミは、ハ長調　の平行音階といわれるし……。比べるなら
　同じ音の高さで、ＣｍとＣメジャーを比べると……。

　あ、曲調の、マイナー、メジャーの問題と……　頭痛い〜

>169
ワザと少しづつ証拠を残す犯人みたいなものか？

Ｇ７の構成音ソ-シ-レ−ファのシの音とファの音の関係が減五度になっていて、（トライトーンってやつね）シはドに、ファはミに向かいたがるのよ。（キーがＣのトニックの構成音ね）
もっとも音感がそうすると気持ちイイと判断するからで、将来はどうなるのかわからんが・・。クラッシックの世界じゃ、メジャー７は不協和音だったらしいし。

昔は長3度でさえも不協和音でした。

へぇ〜

>>175
明治以前の日本人には長２度の方が協和的に聞こえたとか。
実際雅楽の笙の和音の構成音は9sus4みたいな形してるし。

私は>>34のように考えたんですが．．．
1度と長3度の和音と、1度と”短3度のオクターブ上”の和音って、どっちが
明るく聞こえますか？私は後者ですが。
1度と短3度、1度と”長3度のオクターブ下”では前者の方が明るく感じます(私は)。

(1度は固定で)長3度よりも高い音を使って、1度と長3度よりも暗く感じる
和音はありますか？その逆に、短3度より低い音を使った、それより
明るく感じる和音は？
ギターで弾き比べてたら、どの和音も暗く感じる(明るく感じない)ような
気がしてきました。他の音と比較してなら、明るくも感じるんですが。
(でも、気の持ちようでいくらでも変わる。)

>>178
> 1度と長3度の和音と、1度と”短3度のオクターブ上”の和音って、どっちが
> 明るく聞こえますか？私は後者ですが。

そうですか。”短3度のオクターブ上”って、#9thのテンションですよね。
これは増9度音程といいます。長音程よりもさらに一つ開いた音程であって、
短音程のナカマではなくなります。
実際、#9thのテンションコードを弾くと 1,3,5,b7,#9の構成音となり、オクターブ上の1（8）はomitされます。
ここでオクターブ上の1（8）をいれるとテンションコードではなくなり、マイナーコードになります。
増9度音程より短3度音程の方が（高い音の方が耳に付くこともあって）聴感上強調されるからでしょう。

> 1度と短3度、1度と”長3度のオクターブ下”では前者の方が明るく感じます(私は)。

どっちが明るいかはともかく、”長3度のオクターブ下”は1度から見たら短6度音程になります。
短音程のナカマに化けちゃいます。楽典の音程のところをもういちどおさらいしましょう。
低い音の音質（張り）の差もあいまって、そこらへんに理由があるんじゃないでしょうか。

> (1度は固定で)長3度よりも高い音を使って、1度と長3度よりも暗く感じる
> 和音はありますか？

短6度（ドから見たラ）なんて有力候補ですが、個人差もあるでしょうね。

> その逆に、短3度より低い音を使った、それより明るく感じる和音は？

2度音程は不協和音なので1度より下を探すほうが有力かと思いますが、
1度との間隔が長音程になっているものを探せばいいんじゃないでしょうか？
ただその場合聴感上低い音の方をルートに感じやすいので
キーが変わったように感じるかもしれません。

あ、まちがえた。
誤；短6度（ドから見たラ）なんて有力候補ですが、
正；短6度（ドから見たbラ）なんて有力候補ですが、

>>147
カスだな。ｶｽｶｽ

どうどうとやれ

マイナーが暗く、メジャーが明るく感じるのは、完全に学習によるものだそうです。
最近は違いのわからない子供が増えているらしい。

12音階じゃない音楽だけを聞いて育った人に聞けば色々わかると
思うぞ。簡単には見つからないだろうけど。

>184じゃなくても、三味線をやってるお方なんかおらんのか、ここには。
あれもフレットがないから、純正律がなんとかっていう事への
いい意見がでるんじゃないか。やってる人からきいたことがあるが、
あの人たちはカポタストのかわりにチューニングそのものを変えちゃう
そうですね。そういう人たちの頭の中はいったいどうなっているのか？

> 1度と長3度の和音と、1度と”短3度のオクターブ上”の和音って、どっちが
> 明るく聞こえますか？私は後者ですが。

和音の構成音は、あまり音程を離しすぎると一つの和んだコードとしては聞こえないよ。
同時に鳴っている複数の音が和音として聞こえる為の条件として、あまり音を離しすぎないようにしないといけないっていうのがあるよ。音は離しすぎると、それだけで印象は大きく変わります。
つまり今の場合、協和とか不協和や、高い音とかだけじゃなくて、音が離れているという要素も関係してる。あああ音楽は複雑だなあ。

>>185
日本人に聞いても意味ないよ。
乳児の時点で平均律の洗礼受けちゃうから。

なんだか、すごいマニアックな議論になっててびびりました。
ただ1つだけ、音楽理論だけで説明する人が多いのは気になりました。
音楽理論というのは、結局「こういう音の並びはこういう印象を与える」という
体系だから、それだけでは何の解決にもなっていないのでは？

>>138
いいことを言います。
ただ僕の意見は違います。
暗闇は明るい場所じゃないから、暗いと感じるんです。
マイナーコードも同じ。
メジャーコードがあるから、暗いと感じる。
メジャーをにおわす短調の進行とか、
マイナーをにおわす長調の進行とかあります。
（たとえば、短調の曲なのに、メジャーコードで終止するとか）
ああいう進行は、１つ１つのコード・和音を引き立たせる役割があるわけです。

現代の科学は、オクターブ上の音がなぜ同じような音として聞こえるのか、
ということすら解明していません。
だれか、解明してみてください。

189の訂正
暗闇は明るい場所じゃないから、暗いと感じるんです。
→世の中に明るい場所が存在するから、暗闇を暗いと感じるんです。

>>188-189
あんた何様？

>>188
>音楽理論というのは、結局「こういう音の並びはこういう印象を与える」という
>体系だから、それだけでは何の解決にもなっていないのでは？

確かに、音楽理論でこれを説明するのは循環論法になるかな？

＞オクターブ上の音がなぜ同じような音として聞こえるのか

あ、俺もこれ疑問もったわ。
コピーとかしてて、オクターブを間違えることあるもんな。

波長が倍だから。

＞193
いやいや、だからさ、倍でも違う物は違うわけでしょ。
それが頭の中のどこかで「同じ」と認識している部分があるのが不思議なのよ。

>>188
蛍光灯をパルック替えてみたら？

>たとえば、短調の曲なのに、メジャーコードで終止するとか・・
FLY ME TO THE MOON 見たいな曲のことをいってるの？
分かるような気もするけど。
音楽理論で言われたほうが、よくわかるな。

もっとわかりやすく言うと、
視覚で、２倍の波を見ても同じだとは思わないでしょ。
光りの波長も２倍になると色が変わるが、
１倍の時の色とは、なんの共通点もないわけだ。

>>190
なにか？

可視光線の波長は400〜700nm。
つまり、700nm(赤)のオクターブ上は350nmなので見えない。
で、赤の4度上=525nm、5度上が466.67nm。
なんとなく、緑と青になりそう。(光の三原色ですね)

＞700nm(赤)のオクターブ上は350nmなので見えない。

あ、そうなんですか。じゃ、もし見えたとしたら
カラーグラデーションが一周して、なにかしら赤っぽく見えるかもですね。

話がそれてすんません。面白いのでつい乗ってしまいました。

サルベレジナ

　マイナーとメジャーのちがい確認するために、
　メジャーの曲をマイナーにちて、聞いて見るというのは〜？

　わがシーケンサー、ケイクウォークでは簡単に実行できへんねん

　誰かやってみソ
　じつは、ピアノ売り場のデモンストレータの女性が、差し出した
枯葉の楽譜みて、メジャーで弾いたのよ。（フラットが書いてなかった）
　（コードは書いてあったんだけどね……）

　そんとき、ぜんぜん違う曲で……。あれ？　てえぇ感じ。
　うまく弾けなかったから、それ以上の感想はなかったんだぁ……

コードに固有の色は無い。あるのは周りの色との相対的な比較だけだ。
というスレの流れでそれは必要あるのか？

>>188
そのオクターブの件は、例えとして私も言おうと思っていたのですよ。二倍の
周波数の音をなぜ相似として感じるのかという問いと同じくこのスレッドの
表題の質問も答えは出ないと思いますよ。
マイナーコードもメジャーコードも長三度と短三度の音程を重ねて作られて
いるにもかかわらず、その順番が変わるだけで響きが変わる、不思議としか
いいようがない。

http://www.linkclub.or.jp/~quamaci/g-thesis.html
自分もまだよく読んでないんだけど、ここにヒントがある？
真ん中よりやや上あたりの「調性構造による〜」から読んで
みる限り、人間の潜在的なものか慣習的なものかは、見解
が分かれてる（た？）みたいです。

＞オクターブ上の音がなぜ同じような音として聞こえるのか
視覚ってのは特定の波長のみを感じる細胞が何種類か集まってできてるので、倍の波長が(もし見えたとしても)別の細胞が感じるから別の色に感じるんじゃないかな。やっぱり誰も見たことがないような色だろうね。
聴覚は、耳の中のホルンみたいなのが共鳴して、脳に入るって聞いたことがある。きっと脳みそでは音のスペクトルを認識してるのではないでしょうか。オクターブ上の音はスペクトルがそっくりだから間違える。

絵画でいう所の原色の概念と同じでしょう。

赤は何故赤い？
という疑問は矛盾を抱えている。
Aという色を赤と命名したから赤なのだ。

マイナーコードは何故暗い？は、>>139辺りのレスで既に解決されているから省くとして、

メジャーコード
マイナーコード
ディミニッシュコード
オーギュメントコード

これらは原色の概念と似ていませんか？
3音の積み重ねが同じコードを4つに分類したが、これはあくまで各音の構造に
よるもので、和音の印象で分類はしていない。
和音に対する印象は各人さまざまっつー事だね。

やはりコード理論とかを出してくると、どうしても話が
西洋十二音階に限定されてしまうので難ありだな。

>やはりコード理論とかを出してくると、どうしても話が
>西洋十二音階に限定されてしまうので難ありだな。

マイナーは悲しい、というのは西洋の感覚なのか？

っつーか、スレの流れで今はマイナーキーがどうして悲しいのか？
なんだけど。
コード理論を出すのは当然だ。

なんか、心理学、哲学、音楽理論とか、混ざってるような気がしますが．．．
このスレで出てきた疑問の答えが全て”楽典(西洋音楽のルールブック？)に
書いてあるから”、だったら拍子抜けですね。

>>179さん
音楽理論はさっぱりなので、知りませんでした。(丁寧にレスして下さったのにすみません。)
>>188あたりから、オクターブ上の音が同じ様に聞こえる、という話題も
出ていますが、和音になると別なんですね。

>>204さんのリンクで、協和／不協和に関しては時代によって変わる、と
書いてありますけど、音楽理論もそんな風に流動的なんですか？(Ver6.1みたいに)
www.col.ne.jp/~mizuno/music.html
(水野正敏さん(ベーシスト)のHPです。TOPはwww.col.ne.jp/~mizuno/)

>>210
音楽理論は、過去の音楽を使い易いようにまとめた歴史書みたいな
ものだから、日々書き換えられてきています。

音楽理論が流動的なのは当たり前。
他の科学の理論と同じく日々進歩しているからだ。

根本的に、どうして美しいのか？何故美しいのか？という事を紐解くのが
美学、つまりここでいう音楽理論の究極的な目的だから、人間がいる限り、
その『改訂』は止まらない。

人類が立ち止まる程、美の真髄を紐解いた理論は未だかつて存在していない。
それだけ、人間にとって地球は広過ぎるという事だ。

て優香、この流れで有力なのは、
マイナーが悲しく聞こえるのはあとから植え付けられ、そう聞こえない人もいるだろう。
なわけでしょ？
俺は前にも書いたけど、幼稚園のころとか、そういう悲しい、と聞こえてた記憶がない。（無論マイナーが、ではなく、マイナー調の曲が、ということ）
みなさんは幼い頃どうでした？

言われてみればそういう気もするが、

正直、幼稚園の頃の記憶はあまりない。

>>214
幼い頃よく歌ってた歌とか。その唄はよくよく考えたら無感情移入だったとかない？
俺はそうだった。

そう聞こえるからそう付いたんでしょ。

ていうか感情って成長してくうちに育まれていくんじゃないの？
何調の曲だろうと4,5才じゃまだその辺の反応は鈍いでしょ。
で、ほーんはなにが言いたいわけ？（煽りぢゃないよ）

オクターブが同じ音に聞こえるのは、そのように定めたからでしょ。
平均率を使って。あたりまえじゃん。

コード単体での結論は、出てます。
>>109とかでね。
あとは、コード進行、スリコミの問題のみ。
ただ、スレの趣旨とはずれる可能性大。
また、音楽という表現のもつ抽象的部分を、
コトバで説明しようとすることほど、不毛なことはにゃい。
でも、ここはそういう場でさねー。
じゃんじゃん不毛な会話を楽しみましょう（藁。

>>217
いや、本意はもち「音」に対して色々感じるのはなにか？で、
とりあえずマイナー調が暗い、て感じるのは？ってなってて、
今俺は暗く感じている。でも暗く感じてない時ってあったか？と
考え直してみたら幼い頃だったという感じです。

そうですね、まだ感情が未発達な幼年期は悲しいという感覚自体
発達してないと考えるのは一理あります。

俺はコードに詳しくないんで、興味持ってる心理方面から
このスレを考えようかな、と。
コード云々は他の人に任せます。

ここは、「暗い、悲しい」といったネガティブな心理状態のときの人体のメカニズムと、
現在「暗い、悲しい」と感じさせる曲調のメカニズムの因果関係を洗うと何か見えるかも、てか、洗えないか・・・

＞オクターブが同じ音に聞こえるのは、そのように定めたからでしょ。
平均率を使って。

ん？てえことは平均率のできる以前、オクターブという概念がない昔は
同じに聞こえなかったってことか？そうとしか読めないが。
あるいは、ある種同じに聞こえる音をオクターブということにして、
平均率を割り出したってことか？
これだと「音程が違うのに、なぜ同じ音に聞こえるか」という問いの答えにはなってないが。

従兄弟の娘は2〜3歳だけど、悲し〜曲きかすと泣いちゃうよ。
すりこみばかりとも言えないとおもうが・・。
人間の本能が短３度を暗く、長３度を明るく感じないんだったら、
どれだけスリコんだってそうは感じないんじゃないのかなぁ？

つまり、スリコミ次郎と美由紀のセレナーデって事だね。

幼い頃はマイナー調で歌うことができなかったような・・・。
幼稚園で習う曲はほとんどハ長調でしょ？
なもんで「雪の降る街を」をメジャーで歌ってたような記憶がある。

コードよりもスケールで考えた方がいいんじゃないかな。
今、Ｃ調で「ドミラー（Ａｍ）」と歌ってみたが
全然暗くないよ。

マイナーキーがどうして悲しいのか？というスレの流れなんだから、
短3度や長3度の違いを語っても仕方ないだろ。

和声進行と絡めて語ってよ。

>>104
良レス。

短三度と長三度を聞き比べるために連続して鳴らすと、
長三度→短三度が半音下げの動きで暗く感じる。
短三度→長三度が半音上げで明るく感じてしまう。
という動きの問題もある。
そもそも「明るい」って何？

>226
コードにしても和声にしても西洋12音階がベースだからそこから
先へは進めないのではないか、あるいは、理論の性質からして
循環論法に陥らないか、という疑問が前の方で出ているけど、そこらへん
はどう？

>222
幼稚園児でも歌詞は理解できるもんだよね？
既に世の中に「マイナー調=悲しい」というルールの上で作られた歌が
蔓延していれば、その歌詞とマイナー調の響きを組み合わせが
刷り込まれてしまう、という可能性は？

マイナーキーはどうして暗いのか、なんだから12音に限定しても何の無駄も
無いと思う。

>>227
104は正論だけど話のスジから外れてるんだよなあ。
性質云々はともかく、単純に「マイナーコードはメジャーコードより暗く感じる」って前提で話を進めようや。

その前提が間違っているんでは？
印象は人によって違うんだから、そういう不確定の分野は無機質に取り扱って
統計や理論なりで解明していくのが普通でしょう。

>>222
おいおい、悲しいから泣いたと本気で思ってンのか？
2〜3歳なんて茶わんがひっくり返っただけで泣くんだぜ。
せいぜい腹が減ってたか、うんこがしたかったかだろうな。
まあ百歩譲って、歌（歌いかた）が怖かった、ってことはあり得るけどな。

>>232
おいおい、悲しいから泣いたと本気で思ってンのか？
2〜3歳なんて茶わんがひっくり返っただけで泣くんだぜ。

まぁなにが原因で泣いたかは、結局わからんけどね。
でも、ってことは人間は生来音感なんぞもってないという意見として
うけっとといていいですか。

>>233
なんでそうなるの？解釈が極端すぎるよ。

慣れでしょう、ドラマ等の暗いシーンにマイナーコードの曲がかかるとか。

>>234
じゃぁ生来音感はあって、メジャーマイナーの区別くらいはつくけど、
「マイナー=悲しい感じ」とかは後天的なものだということですか？

赤ちゃんのときから全く逆に音楽聞かしてたらメジャーは暗い
マイナーは明るいって思っちゃうのかな？うーん…

だから、何で『明るい』『暗い』という区分にこだわるの？
『青』『赤』、
『黒』『白』、
『気持ち良い』『気持ちよくない』
『綺麗』『汚い』

もっと色々あるのに、メジャーコードとマイナーコードを『明るい』『暗い』と
決め付けて、それから出発する事自体が間違っていると思う。

>>236
俺に聞かれても困るんだけど・・　そのへんをこのスレで議論してるんじゃないの？
そもそも222は217へのレスでしょ？で、232は、217に対するのあなたのレスはおかしいって言ってるんでしょ。
で、俺はというと、232に対するあなたのレスは極端だと言ってるわけです。
ちなみに217も232も俺じゃないです。

>>235
じゃあ、そもそもなんで
暗いシーンにマイナーコード（マイナーキー？）の曲がかかる様になったのかな？
知りたいのはそこなんだよね…

>238
ちょいまち。ここでは

・マイナー=暗い、メジャー=明るい、という普遍的な感覚があるのではないか？
・じゃ、それはなぜか？

という流れで議論してるわけでしょ？「自分はそういう感覚はない」という
情報はもちろん有用だけどさ。実際、明るい/暗い　に二分して感じる
人が大多数なんじゃないかな？

2ちゃんの倉庫がパス制になって逝けないけど、ゴーグルのキャッシュで発見。
以前も話題になったんだね。短いけどこっちも面白い。
http://www.google.com/search?q=cache:s97vzC53xeY:ebi.2ch.net/rikei/kako/962/962328634.html+%92Z%8EO%93x%81%40%88%C3%82%A2&hl=ja

>>238
無論みんなの根本的な考え、論点は、
「こういう音はどうして様々な感情を引き起こす、もしくは感じさせるのか」
で、統一したお題としてマイナーコードは暗く聞こえるのは？てこと。
俺の偏見だけどもし色で言うならダーク系な色かなと。
で、なんでダーク系に感じるの？ということ。そのことに
別に色でも明るい、暗いでもどっちでもいい。
ていうか何でもいいと思う。
ただそれをきっかけとして本題である
「音楽が人に与える印象」
を考えるということっす。

>>242
そこの6でﾜﾗﾀ｡

いや、それはスレの流れを読むと『マイナー＝暗い』というのは否定されているよ。

>>41で和音が単体として機能を持つ事への否定の提案があり、
>>42がそれに続いて、
>>54が自己の経験を書き、
>>68で証明への具体的なアプローチの発端を書いている。
>>69もそれについて補足をしている。
>>77もそれを補足。
>>88はそれについて自己の経験を書き、
>>101は>>68の補足。
>>104も>>68の補足。
>>188も>>68の補足。

徐々に見当違いなレスが増えていくが、
>>202で修正が試みられている。
>>206も然り。

と、一行レスでないある程度考えられたレスを読んでいくと、コードに対する
普遍的な感覚、というのは否定されているんでは？

>>243
それなら同意。

っつー事は>>245でまとめたスレの流れからすると、コード単体を取り出して
云々言うより、コードの流れとして考えるという事になると思うのだが、どうだろう？

いやあ、基本的には単に「音が下がる傾向にあれば暗くなる」
ということでいいのではないの？

キーにしても、
メジャーのミラシをｂしたものがマイナーで、
シだけをｂしたミクソリディアンや、
シとミがｂのドリアンは実際その「中間の明るさ」をしている。

コードにしても、
当然メジャーの３度がｂしたのがマイナー、
さらに５度までｂしたディミニッシュ系は、それよりさらに暗い（
というか、ほとんど「怖い」「緊張」でしょうけど）。

単音、音域でみても、ソプラノのよりバスの方が一般に「暗い」。
同じ人間でも、暗い気分のときは声のトーンが「低くなる」。
陽気になれば張りが出て「高く」なる。

その各々の相違、オクターブも上げ下げするような場合と、
ある位置の音を小さく上下させるような違いと（コード）
いわばそれを並べた形のもの（スケール）、
それぞれで、明るい暗いに「質の相違」があって、
それは何故か、ということになると、その解析や説明は相当に大変でしょうけど。

>>210
＞なんか、心理学、哲学、音楽理論とか、混ざってるような気がしますが．．．

最初のお題が「和音」であるマイナーコードがなんでこういう風に感じるか、
で、まず和音を多くの人は洗った。
その辺は間違いなく音楽理論を洗うに他ならないと思う。
で、次は本旨「なんで人間は音楽を様々に感じるか」。
これは認知心理学の領域になる。
認知心理学＝人は対象をどのように認知してるか、どのようなプロセスで
記憶してるか。という学問。
哲学も心理学に関連するところが多い。が、あくまで「心理学」の
領域内の要素だと思う。

で、人間の心理を見極めるのはどうするか。（完全に見極めるのは至極無理。）
的確な実験を数多くこなしてサンプルから統計を取り、関連を探す。
そのサンプルは、別に今現在生きている人でなくてもいい。
（もちろん過去の時代の人に今の曲を聞かせて統計取るなんて出来ない）
こういう書きかたしたのは、マイナーコードを暗く感じない民族もいた、と
書かれてたからだ。
なんで、心理学を軸として、音楽に関連する歴史学、
地理学（地域差による音楽との関連）も考えなくてはいけないだろう。
むろん文化も。

>>242の52を読んでもあんまりピンと来なかったけど、
>>248を読んでまじでそんな気がしてきた。
すごく説得力がある気がするぞ。

結局、我々の頭ん中はメジャーコード（長３度）が基準になってるんですかね、やっぱり。
メジャーコード（長３度）を「本来の音」とする感覚、っていうか。
長３度の音から見て、それに足りてない、あるいはそれより低い音が設定されてるから「暗い」って感じになる（なりがちになる）ってことですかね？

うーん。
まだ断定するには至らないと思う。
それをいうには、もうちょっと積み重ねが必要でしょう。

和声の成り立ちとして、初期、オクターブと5度が好まれた事は考慮する必要があると思う。

セブンスのスケールが一番ただしいのではないでしょうか
コードも

いちおう補足しときますが、
「我々」ってのは「現代の西洋音階になじんでいる人々」って意味です。
昔の人とか、それ以外の音階を使う民族とかになるとまた違うでしょうから。

いろ【色】
(１)光による視神経の刺激が脳の視覚中枢に伝えられて生ずる感覚。色相（色あい）・明度（明るさ）・彩度（あざやかさ）の三属性によって表される。また，特に白や黒を除いていう場合もある。色彩。「明るい―」
(２)物の表面に表れている，そのものの状態。(ア)顔色。また，表情。「―を変えて怒る」(イ)様子。情趣。「秋の―が深まる」(ウ)（声などの）調子・響き。「音（ね）―」(エ)きざし。「敗戦の―が濃い」
(３)男女間の情事・恋愛。「英雄―を好む」
(４)情人。恋人。
(５)種類。「―とりどり」

音楽で感じる「色」は明らかに（2）が該当する。
で、
ある程度何色か（無論赤、とかそういう色あいではなく、少しはっきりとした抽象的な色の表現。
例えば、この曲は宇宙っぽい、この曲は夕焼けの海だ、とかそんなシュチュエーションがある程度
浮かんでくる、その風景画とも言おうか）言える＝経験済、既に実体験で感じたものとリンクする

あんまり詳細が浮かばない、なんとなく色のベクトルというか方向性がうっすら感じるくらい
＝今までの記憶、経験とリンクしない、すっぴん、先入観無しの感覚

と分けられないか？と仮説。この仮説なんとなく真理と違う感があるのは重々承知だが。どうだろう。

>>264
　それは大事なことだ。

その未来スレネタ飽きた。

あのー、音楽にはもっと様々な要素が関係してるよ。

従って>>255の自分の仮説が正しいなら、盲目の人とは間違いなく音の感じ方が違うと思う。
さらに、時代によって周りの風景もはるかに違うし、
その風景に対して感じれる範囲もかなり違うと思う。

そういう要素も「深く」関係してるのでは？

>>257
未来スレネタって、大昔（２ちゃんねる来てちょっとの頃。４ヶ月ぐらい前かも。）に僕もやったな。
音楽一般板のたしか「くじら」というスレで。今となってはなつかしい。

>>258
重々承知。あくまでも主軸になるのは？と考えてみて>>249を書いてみた。

>>255、>>259を補足。
盲目だけじゃなく、嗅覚とか触覚とか、五感っすね。一応念のため。

ほーんは心理学が好きなんだから心理学板でネタふったほうが早いんじゃねーの？

>>255
その場合の「経験」とはなんぞや？

>>263
┌──────────────────┐
│　　　　俺　混　　　鬱　　探　旅　遺│
│　　　　ス　ざ　　　だ　　さ　に　書│
│　　　　レ　り　　　氏　　な　出　　│
│　　　　違　た　　　の　　い　ま　　│
│　　　　い　か　　　う　　で　す　　│
│　Ｈ　　か　っ　　　　　　く　　　　│
│　Ｏ　　・　た　　　　　　だ　　　　│
│　Ｏ　　・　の　　　　　　さ　　　　│
│　Ｎ　　・　に　　　　　　い　　　　│
└──────────────────┘

これは例えが264の経験と一致しないとわかり辛い。
例えは、レゲエって南国のイメージ。夏。夏を思い出す。
俺は沖縄旅行でガンガン聞いてた。
という経験が、レゲエ、およびレゲエ調なをそういう風に感じさせる。
なにがレゲエ調か、というと、色んな要素があると思う。
ウンチャ、ウンチャ、ってリズムか、とか。
で、なかには南国で聞かずにレゲエ聞いてる人もいる。
そういう人はあったかくなりたいから聞く、と言ってたりする。

要は、>>255で使われてる「経験」はそのままの意味の経験、感じたこと。
生きてて色々あって、その色々に対して
色々感じてきて、そういう思い出みたいな感覚。
レスありがとう。

>>265
そうじゃなくてさ（笑）別に煽ったわけじゃないんだが。
君の疑問にまともに答えられる奴はここにはいないだろうと思ってさ。

お前ら何時だと思ってんだ？
早く寝ろ。

三善晃ってなんかイヤーンなイメージがある作曲家だな。
この人ホントに凄いの？
だったら何で世界的に有名じゃないの？

誤爆。ｽﾏｿ。

>>267
いやいや、解ってますよ。遊び心、遊び心。

なんでここで心理について投げかけるか。
コード理論とかに明るい人は俺が興味持ってるそういう感覚は
どういう感覚なのかな、と。
しょせん感覚なんだから、「まとも」な意見というより、
かんじたまま
を聞いてみたくて。

＞＞251
「我々」ってのは「現代の西洋音階になじんでいる人々」って意味です。
昔の人とか、それ以外の音階を使う民族とかになるとまた違うでしょうから。

そうね。
でもどんな音階（インドみたいに微分音まで使うものまで含む）を使う音楽でも、
そう言った音楽になじんでいる人たちは、その音楽になにかしら感情を抱く
もんでしょう？さっぱり理解不能な和音とか聞いて、明るいとか暗いって言ってるんで
しょうね。マイナーコードとか暗く感じるのは、西洋音階になじんでいる我々
がたまたまそう感じてるってことになるんでしょうかね？音楽って不思議不思議・・。

>>266
音楽がからんだ体験ってことになると、かなり限られてくる。
もしろそれは特殊な例でしょう。
体験してなくたって、たとえばTVの歌番組を見ただけで具体的な
シチュエーションが浮かんでくるケースも多々ある。
現代人はそういうケースのほうがが多いんじゃない？

>>273
もしろ→むしろ

>>273
>>266のつづきだけど、レゲエ＝ジャマイカじゃん。一般論な話。
でも俺は沖縄だった。という厳密とは言えない接点て有ると思う。
半仮想半現実というか。
海、夏が仮想と現実の共通点。

ＴＶの歌番組見てシュチュエーション浮かぶのは、
それに似たシュチュエーションを体験、もしくはＴＶや本、色々な
メディアで体験してるからと俺は考えてる。
で、そういう体感済みの記憶に呼応する音楽は・・・て感じかな。

まったくシュチュエーションが浮かばないのもあるでしょ？
そういうの聞いてどう感じる？
浮かぶのと浮かばないのとどう感じ方が違う？

俺が知りたいのはそんな感じっす。

>>275
なるほど。でも眠いからまた明日な。

ここってレスつくのが早過ぎて読むの疲れるなぁ。

暗く感じるからマイナー？

コード単体の話
あの〜、マイナーコードがメジャーコードより暗く聞こえるのは、
コード（主倍音含む）の持つ周波数特性が、前者の方が後者より純粋だから
なんですよね。要は、落ちつかない気分になるってことですよね。
で、その気分てのも、時代、民族、はたまた個人によって、差があるってことですよね。
その差ってのを、あくまでも身の回りの（身の丈にあった）経験で語ろう！
って、スレの流れなんですよね。

コードの進行に対するマイナーコードの疑問は、>>68で説明されてますね。

スレ自体の結論は出てるのに他のとこに行きそうだから、
まとめてみました。

>>279
問：マイナーコードが暗く感じるのはなぜか？
答：コード（主倍音含む）の持つ周波数特性が、マイナーコードの方がメジャーコードより純粋だから

ってことでいいですか？

ちなみに「周波数特性が純粋」っていうのは、どういうことなんですか？
具体的に書いてもらえるとうれしいんですけど。

>>280
体内のアルゴリズムと関係あるのでは？
ちなみにこの命題を解き明かし出版すれば
「絶対音感」並のベストセラー間違いなし！！

＞周波数特性が、マイナーコードの方がメジャーコードより純粋だから

？？反対じゃないの？書き間違えてない？＞２７９

メジャーコードの方が純粋で、完全性があって安定した気分になれる。
マイナーコードは、そこに至りそうで至らない不完全さにより、不安定な気分になる。
「至りそうで至らない」ってのがポイント。
あまりにかけ離れると、比較のしようがなくなる。
３度の音が半音程度下がるってのが、メジャーコードと比較する上で、ちょうど良いのかも。

民族によってはマイナーコードやスケールを暗く感じないという話がありましたが
これはその民族がひとつのスケールしか持たないため、比較ができないんじゃないかと思ったが。
明るい暗いって相対的な話だからね。
と思ったんだが。

マイナーキーで暗くなるって言う人は演歌しか知らない人です。

＞282
つまり
ドミソ＞ド（ミとミbの間の音)ソ＞ドミbソ
の順にだんだん暗くなっていくんでしょうか？

誰か実験してみて〜

>>282
あ、そうですよね、反対ですね
チェックしないでそのまま移しちゃいましたｽﾏｿ

>>275
なんとなく君の言いたいことはわかった。
ところで259の　＞そういう要素も「深く」関係してるのでは？

というのは誰に言ってるの？

>>286
この謎に対して考えてる人全員。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=998980169&ls=50
の257,288,295,296,302,315,321,328

暗いと感じるのと、解決を感じるのは本質的には同じだと思うのだが、どうだろう？

>>287
そうなの？じゃあ255＆259の仮説は間違いだよ。
だって「マイナーコード」は「音楽」じゃないからね。

>>287
わりー、途中で送信しちゃった。
君の仮説はよくわかったけど、このスレの題目からは外れてるよ。
コードの響きを聴いて得る感覚はシチュエーション以前の問題。

あまり現実的な設定じゃないけど
「音楽」と言うものを全く聞いた事が無いまま育った人間が
ある日突然、一つのマイナーコードを聞いたとする。
その人は「暗い音」と感じるだろうか？

否、感じないと思う。

>>288
本質的に違うと思うけど・・

>>291
それで？その後を聞かせてよ。

＞＞291
やはり雑音にしか聞こえんのやろか？

>>291
その議論は決着済みのはずですが？

>>289
ま、あくまでも「マイナーコード」に限定するのであれば
>>255、>>259は外れてるところはあるけど。

俺がいいたいのは「感覚」の話で、
別にみんな「マイナーコード」にこだわってるわけではないと思う。
ただ話の論点でマイナーコードに注目してる訳で。
といったことを踏まえて書きました。

でも、俺はAmアコギで弾くとなんか夕焼け、って感じするけどなあ。

300になったら、やめるんだろ？

>>296
俺も感覚の話をしてるんだよ。
コード単体の響きと「音楽」を混同すんなよ、って言いたかっただけ。

しんどいから全部読む気はないけど、>>245のまとめを読む限り、だいぶ間違えてる。まじで。

>>299
どこがよ？（っていちいち岩センナ）

僕は暗いやつだと思われてます。
お笑いにはうるさいのに。

問：マイナーコードが暗く感じるのはなぜか？
答：コード（主倍音含む）の持つ周波数特性が、メジャーコードの方がマイナーコードより純粋だから

そうとも言い切れない気が。
倍音・周波数は、同時に鳴らした場合に親和的に、
溶け合って聞こえやすいか否かということで、
成分順にド、ソ、ミ、シｂ、・・
ここで例えば、ド−ソがド−ミより明るいというわけではなく、
逆にド−（オクターブ上の）レなどは、（それこそナインスというやつで）
他のものより明るく聞こえたりする。

ミが比較的明るく聞こえるのは、音階から来ている（コードとして鳴らした
場合にもそれを聞き取ってしまう）面が大きいのではないか。
例えば、本来的にコード的な音楽ではないのにミを含む音階、
沖縄民謡の一般的音階、ドミファソシド、一般に非常に陽性に聞こえる。

「ミ」が明るいのは、「ファ」（少なくとも民族音楽理論的には
非常に主要な音）への半音上行の契機がそこに含まれるので、
といったレベルの問題が大きいのではないか。

実際、「ミ」を通常（平均律〜純正律）より高めにすると（旋律でも、コードでも）
もっと能天気に聞こえてくる。（低くすればそれこそブルースになっていく）
もし倍音の関係で明度が規定されるのであれば、純正律にピッタリ一致した位置で
最も明るくなりそうなのが、調和的にはなれ、明度はピ−クになるという感じでもないので。

>「ミ」が明るいのは、「ファ」（少なくとも民族音楽理論的には
>非常に主要な音）

そんなことないよ。５音音階中で完全４度の入る音を持つ民族は
非常に、とは言わないが、かなりまれ。

３度はほぼ必ず含まれるし、
その音程に関する感受性は、民族毎にかなり差があるけどね。
（だからブルーノートのように、揺れる音程として用いられることも多い）
あと、基本音程である完全五度と、三度とをどう調停するかで
諸民族の音階は成立している（場合が多い。インドネシアなど例外もあるけど）

音階間のセント値の広さ・狭さ（ここで言う長３度と短３度の違い）と、
調性感覚としての「明るさ・暗さ」は
民族音楽学的には、因果的なつながりはない、とされるのが通説です。
短三度と「悲しい」感情が結びついている民族もいれば、そうでない民族もいる。

明治期のアメリカ軍楽隊が、ある日本人の葬式で「かっぽれ」を演奏し、
日本人に「冒涜だ」と抗議されたそうですが、
軍楽隊は「悲しい曲だから葬式に相応しいと感じた」と答えたそうです。

かんじなとこ、書き間違えてました。すいません。
>>282さんのおっしゃるとおりです。

>280さん
>>282を参考にして下さい。

>>302さん
わかりやすくするために、トライアドを頭に浮かべながら書いたつもりなんですが。

＞例えば、ド−ソがド−ミより明るいというわけではなく

倍音列から見ても、ありえません。

>>303さん
勉強になります。
とすると、短三度の、聴感上での不一致感てのは、周波数的にありえても、
そうは聞こえていない人もいるってことなんですかね。

>>301
いや、そういう人多いですよ

>>305
ﾊｧ？

そろそろ一度仕切りなおしを。

今までのところの、私の意見をまとめてみます。

まず、Ｃ（ド）をルートとしたコードなりスケールで代表して話を進めます。
（同じコードでも、ｋｅｙによって響き方は違いますんで）
つまりＣとＣｍのコードあるいは曲、スケールの感じ方の違いについて語るということです。

なぜ「ドミソ」より「ドミ♭ソ」の方が暗く感じるか、という問いで
「ミ」の扱いが話題の中心になってますが、「ドミソ♭」という
５度がフラットした和音も、それなりに暗いことを思い出すと、
ひとつの仮説が浮かび上がる。


「ドミソ」というルート、３度、５度の構成の和音は、それぞれの倍音が
親和力が強く、非常に安定感のある強い響きになる。
これに人は「強さ・安定感・完全性・親和感・健全性」などを感じる。
それとの比較で、３度（又は５度）が半音程度低い（弱い）と
上記のメジャーコードの感覚に至りそうで至らないため、
「弱さ・不安定感・不完全性・不和感・不健全性」を感じ、
それを「暗い、悲しい」などの感情に結びつけているのではないだろうか。
「至りそうで至らない」ことは、両者の比較ができるという上で重要である。
この場合の「明るい・暗い」は相対的な感覚であるため、比較対象がないと成立しない感覚だから。
あまりにも違うものを比べても「違う」ということだけが残り、比較ができない。

上記の仮説がある程度的を得ているならば、３度や５度の音が少し高くなった場合
「不健全な強さ・不安定な明るさ」が出ることになるが、これは３０２の

　　　＞実際、「ミ」を通常（平均律〜純正律）より高めにすると（旋律でも、コードでも）
　　　＞もっと能天気に聞こえてくる。（低くすればそれこそブルースになっていく）

この文章である程度フォローされたものと思う。

この仮説は、まず「メジャーコード・メジャースケールという概念ありき」
という所から、それとの比較によって成り立っていますので、
「メジャー」という概念のない民族にはあてはまりません。
しかし、そういう民族に「メジャー」を教えた場合
少なくとも「暗く、悲しく」は感じないんじゃないかな？
そして、それとの比較で、自分たちの音階が上記の仮説に当てはまる場合
それを「暗い・悲しい」と認識しはじめるんじゃないだろうか。
日本人が正にそういう過程を経験してきたわけである。

話の主軸としては>>251(＝254)で終わりかと思ったけど、
それを少し発展させたのが>>279で、さらに発展させたのが>>308って感じだ。
なんかすごいね。俺は馬鹿だから何も書けないけど（泣
でも、ここは279を反論した302さんの意見も聞きたい。

>>304
の名前間違ってました。279です。
間違えまくりでした。スイマセン。

109=282さんのおっしゃてることは、わかるんですが、
あくまでも、周波数的観点から捉えることは、不可能でしょうか？
なぜなら、弦楽器や声のハモリなど、純正律的要素が入っている
長3度のコードの響きってのは、12平均律より美しいと普通されますよね。
つまり、聴感上、完全一致に限りなく近いカタチを人は求めてるのでなないでしょうか。
ここから、マイナーコードもやはりなんらかの不一致感が感じられ、
不安に感じてしまうことが、これだけでもいえると思うのですが。
確かに、比較することでしか差異化が計れないってのは、
そうだとも思えるのですが…。

協和音という点については、>>310が正論だが、

＞実際、「ミ」を通常（平均律〜純正律）より高めにすると（旋律でも、コードでも）
＞もっと能天気に聞こえてくる。（低くすればそれこそブルースになっていく）

ここでまたそれも「慣れ」でしかないことを告白してしまっているところに
難しさを感じるね。協和音の得られない平均律の長３度ドミに対して、
協和して心地よいはずの長３度ドミのミは、平均律のミよりも「低め」の音に
なるはず。

不協和音に対する不一致感は時代と共に薄れて来たのは定説だと思うけど、
ということは、マイナーコードを「暗い」と思う感覚も時代と共に薄れて
来ているのだろうか。

もしかして、心の中で期待している音程よりも低い音を聞いたときに
「暗い」と感じる、という極めて単純な話なのかな？

>>312
それが>>251&254につながるんじゃないの？
251は「基準」と書いてるけど。
もしくは「恒常的な期待感」だとおかしい？

＞１
答え、やっぱ本能だよ。後天的なものじゃないねこれは。

人間の脳波（周波数）と感情と音と関係があるんだよ。

不快な音、例えば黒板を爪で引っかく音とか不快に感じるのと同じ。
ヘビを気持ち悪いと感じるのと同じ。先天的本能。

性も同じ。男女はもともと同じ、少し違うだけ。

＞＞３１４

んなこたーない。

黒板の音は周波数的に均一な（不自然な音だから）不快に感じる。
蛇を食料にしている民族は先天的にもうまそうだと思う。
宗教によっては蛇は神として崇められている。
男女はもともと同じ？　人間がまだアメーバだったころの話か？

>>314
「本能説」は最初のほうで死にました。

＞３１５
＞黒板の音は周波数的に均一な（不自然な音だから）不快に感じる。
そう！それこそ本能じゃないですか。不自然と教えられて感じるわけじゃないから。

＞男女はもともと同じ？　人間がまだアメーバだったころの話か？
男に乳首があるのは何故か？ってことです。受精してから
はじめは男女の区別はないじゃないですか。

＞＞３１６
すまそ、どう死んだのでしょうか。。。

>>317
おまえな、考えるのが面倒だからって今さら本能説もちだすなよ（ﾍﾟｯ

>>317
一般論だけど男女は脳も心理もしくみが違う。
一緒と言うならその根拠も。
乳首と音楽は関係ない。耳の数くらいじゃない？でもそういうのは「人」の区切りだし。

ややスレ違い。

暗くない…

>そんなことないよ。５音音階中で完全４度の入る音を持つ民族は
>非常に、とは言わないが、かなりまれ。

テトラコルド、ってご存じでしょうか。
日本伝統音楽の基本４音階、都節、律、民謡、琉球、全て４度が核音。
（民謡音階と琉球音階に関しては５度よりも重要、第２終止音となる）

いわゆる「４７抜き長音階」というのは明治以降に西洋長音階に調合させるために
導入されたもので、それこそ非常に新しいもの。
それが伝統的に表だっているのは中国の音階や西洋のスコットランドの民謡程度。

ド−ファ＋ソ−ド
というこの形は民族的な音階を見ていく上で常に基礎となるもので、
中近東やインドの音階も多くはこの形の上で説明が可能。
（インドの場合は前半がド−ファ＃になる系列もある）

＞だからブルーノートのように、揺れる音程として用いられることも多い

ブルース音階も旋律を作る際のその基本形は
ド　ミｂ　ファ（ソｂ）ソ　シｂ
の５音階で、４度が明示的に含まれる。
（これはアフリカの民謡に比較的多く現れるので、その関連か）

つまりアフリカからアジアまで、ほとんどに４度が主要音として
含まれるわけで、もし言うなら「含まれない方がかなりまれ」といった方がいい。

>>302
あと、
＞３度はほぼ必ず含まれるし、
＞基本音程である完全五度と、三度とをどう調停するかで

日本の伝統音楽の、ある種半分くらいに、３度が（ミもミｂも）含まれませんよ。

都節系の曲（近世邦楽、歌舞伎やお座敷で演奏される曲の多く）
はドレｂファソラｂ（シｂ）ド　であって３度がないし、
（簡単なところでは「さくらさくら」。終止音をドとして開始音はファ）

律旋の曲もドレファソラであって３度はない。
（「君が代」、これは上の方が民旋なのでシｂも含まれる）

和声的でなく、旋法音楽的に考えれば（そして世界のほぼ全ての民族音楽−
基底的音楽は元来それであって）３度というのは決して特別な音でない。
単にオクターブ中の（あるいはピタゴラス分割した１２音の中の）
１音に過ぎないといってほぼ過言でないほどでは？

やっぱり倍音律に帰結するんじゃないの？11513〜〜と出てきて
民族に関わらず人間の耳が協和を認識する。協和-＞安定-＞幸福
-＞明るいというイメージ。

なんだ！？ コイズミフミオの登場か（ワラ）！？

>>311

＞ここでまたそれも「慣れ」でしかないことを告白してしまっているところに
＞平均律のミよりも「低め」の音になるはず。

ん？　意味がちょっとよく。
＞通常（平均律〜純正律）
というのはもちろん「通常は平均律で（純正律もその近傍だが）それより高くすると」
といった意味で、またいずれにせよ、それと音を上下させた時の感覚と「慣れ」との
関わりとは・・

長３度が協和的だから直ちに明るさがある、というのは、うーん、どうなんでしょうねえ。
「明るさがあるもののうち、協和性が強いので、和音として鳴らした際に安定性が出る」ということは勿論いえるでしょうけど。

例えば「ドミソ」でなく、「ドファソ」（Csus4）であっても、これも「明るい」和音で、上の方で言及があるように、これに９ｔｈのレを加えて「ドファソレ」とでもすれば、それこそ雅楽の響きになり、逆にドミソよりも「鮮烈な明るさ」があるとさえいえる。

逆に、「メジャーコードが安定的」という点にいささかの疑問を呈することも可能かも知れず。
例えば、メジャーの和音（例えばＣ）は、（ＧやらＦやらにすぐに持っていったりせずに）それを延々と鳴らし続けて、その上でメロディを作るということの「しにくい」和音という感じしませんか。
「どこかへ動きたい」という感覚を妙に孕んでいる。

逆に、短調コード（Ｃｍ）の方がそれをずっとやりやすい。
ジャズやヒップホップ系にはそういう曲も少なくないでしょうし（この曲はAマイナー一発、だとか）、伝統音楽などに和声付けする際にもそういう調子になる場合が多そうで。

さらに簡単に言えば、背景音にＣの和音が延々鳴っているのと、Ｃｍが鳴っているのとでは、前者の方がより「うるさい」感じがする。
（「どこかに動いてくれよぉ」みたいな。これは個人的感覚による面も大きいかも知れないものの）
そういう意味では、倍音的には調和的だとはいえ、必ずしもあらゆる意味で最も自然で安定的、とまで言いきれないような気も。

あるいはまあ、こんな感じでどうなのかと思います。

オクターブの下半分
ド　レｂ　レ　ミｂ　ミ　ファ　−（ソ）

を見たときに、下の方はドがもちろん元々の主音、
上の方は、ファないしソ（極めて協和的な５度とその転回）が一般に準主音、

で、その間の音は、近い方の主音に引きつけられる派生音という趣で、

ド←（レｂ、レ）　　（ミｂ、ミ）→ファ／ソ

という調子を持っていて、各（）のうち
高い方の音を選べば（ごく自然なこととして）明るい響きになり、
低い方なら落ち着いた響きになる。

実際（レｂ、レ）の側にしても、日本の伝統音楽で
「レ」を取れば雅楽系の音階となり比較的明るく、
「レｂ」なら文字通り「陰音階」と呼ばれるものになる。

で、「レ、ミ」とどちらも高い方を選択する長調はそのまま非常に明るい音階となり、その上この長三度（長二度も短二度よりは）は協和性が強いので、和声音楽的にも安定したものになる。

ちなみに「レ、ミｂ」という組み合わせなら短調、
「レｂ、ミｂ」と両方低い方ならフリジア系＝フラメンコなどで使われる音階でより怪しげな雰囲気。
「レｂ、ミ」と妙なとり方をすれば、いわゆる中近東系の音階、非常にエキゾチックな感じ。

この方法なら、長短調に各種民族音階、「ナインスのコードも明るいのはなぜか」ということも説明でき、
また教会旋法の明度の違い、イオニア（レミ）→ミクソリデア（レミ）→ドリア（レミｂ）→エオリア（レミｂ）→フリジア（レｂミｂ）→ロクリア（レｂミｂ）
（同じものはオクターブ上半分部分の同様の関係構造で解決）もそのまま説明出来る。

>>318
逆、考えた末の結論。皆さんの推論は面白いです、でも何かずれてる。
それは人間にもともと備わっている五感（先天的感覚）を抜きに語っている
から。論だけが空回りしている。

じゃあ何で黒板を引っかく音が不快に”感じる”のか？
それはもともと備わっている本能だからに他ならないです。

視覚における錯覚をご存知かと思いますがあれも同じ。例えば
地平線近くに見える月（太陽）と真上に見える月（太陽）の
大きさは誰がどう見ても違って”見えます”よね？でも大きさ（実測）は
寸分違わないのはご存知の通り。人間の持つ五感は、
”現実と１００％合致するわけではない”んです。これがこのスレの答え。

逆の言い方をすれば、その本能（肉体の特性）に合わせて人間自身が、無限にある音
の周波数（人間には聞こえないが犬には聞こえる音もある）から音階を
自ら”見出し”、楽器等を通じてその音を肉体（聴覚）に合わせて故意に
”創りだしてきただけの話”ということです。

犬にはメジャーもマイナーも”音”としか聞こえてません。
ちなみに消防車のサイレンの音が鳴ると近所の多くの犬は遠吠えをします。
これも本能がそうさせるのです（躾や経験がそうさせるのではない）。

いいですか、だからマイナーコードの音が「暗い、悲しい」と
”感じる”のは、人間だけなんです。
もともと備わっている”本能＝特性”によるもので、それに合わせて
人間自身が”見出してきた＝作り上げてきただけ”の音といえるでしょう。

結論を言うとツマラナイかもしれませんね。でもこれが真実です。

>>328
突っ込む気にもなれん・・
放置決定。

新スレッド「長調の暗い曲・短調の明るい曲」が出来ました。

有意義な討論ではあった。

おつかれ＞＞ALL

そんなに知りたいんだったら、京大の人間行動学の専攻とれよ。
君たちが考え付くような疑問は既に解明されてます。

ｵﾓｼﾛｶｯﾀﾖ >all

>>46
2000Hz、2400Hz、2500Hz、3000Hz、
これらを重ねて波形をみてみた。
www.geocities.com/rsljwhkmt/waveform/001.png

>>335
人間の耳は波形を認識しない。どちらかと言うとスペクトラムを認識する。

>>336
>スペクトラムを認識する

♪イン・ザ・スペ〜〜〜〜ス（裏声）

>>333
楽器やるやつは大概文系厨房だからね。

もはや音楽と何の関係もない議論ですなあ

>>337
古過ぎ！！
でもウケたよ

age

黒板の音を不快に感じない人もいます。
本能がないってことでしょうか？
私の場合実際引っかくと不快ですが、
その音を聞いたからといって不快にはならないです。

メジャーコード一発がうるさくて
マイナーコード一発が成り立つのは
マイナーコードが不安定だからでは？
不安定な分そこに色んな音を持ち込む余地があるっていう・・・

>>342
もう終わったからいいんだよ。おつかれ。

スレを終了させたがるのって、何か都合の悪いことでもあるから？

きっとつらかったのね。かわいそうに。

>>344
ていうか、完全に終わってますけど？
続かないとなにか都合悪いんですか？

人間工学部だけど理系でいいのかな？

>>344
何にでも潮時ってもんがあるだろ。場読めよ。

終われといわれると終わらなくなります。愚かな

>>349
君、なに必死にあげてるんだ？（笑）

必死になるのは大抵そのスレで突っ込まれまくって
下げたがるやつの方かと思われ
逃げるな根性なし

coda

>>351
粘着age荒らしに近い奴がいるな（わ
どうしても続けたいんだったら過去ログ全部読んで、せめて新しいネタでも振れ。
ｶﾞｲｼｭﾂの事をへらへら喋って相手してもらおうなんて、オマエ「構ってクン」か？
新ネタなけりゃsageんのは常識だろ、ここじゃ。

351君がこのスレでいじめられたのかい？
かわいそうにね。よちよち。

マイナーより、ディミニッシュの方がもっと暗い。この世の終わりのような
音だ。

＞342
前から研究文献あるよ。
普通にそこらの書店に売ってる。

ただのマイナーよりマイナーナインスの方が暗いよね。

で？

あの〜、メジャーコードばかりでも、進行によっては暗く（渋く）感じるのって
何故ですか？

テンションだろ
うんこども

>>360
残像があるからだ。例えばC-EbとくるとCの残像があるためにEbを
Eb/C=Cm7の香りを感じてしまう。

かおりかんじちゃう♪

終わったスレのようだけど、ちょっと興味があったので、考えてみますか。

まず調性（キー）としての長調・短調。例えば一般に、
長調＝明るい
短調＝暗い
と簡単に定義付けられていますね。
たしかに印象を手っ取り早く説明するには、この分類でもそう的外れでもないと思う。

ところでショパンのエチュードOp.10-3「別れの曲（俗称）」や「蛍の光」、
「パッフェルベルのカノン（卒業式などでよく使われるあの曲）」は、
主調は「長調」の曲なのです。しかしなんだか悲しいイメージがしますよねぇ。

逆に短調などで作られることの多い「軍歌」などは、悲しいというよりは決然とした勇壮感が漂っています。

あと、曲の速度・テンポも大きく影響してくるでしょうね。
以下は個人差はありますが、一例として。

長調でテンポの遅い曲＝大らか・落ちつき・大きな展望
長調でテンポのはやい曲＝軽やかさ・賑やかさ・すがすがしい高揚感

短調でテンポの遅い曲＝物憂げ・淋しげ・諦観
短調でテンポのはやい曲＝激しく情熱的・胸の詰まるような高揚感

で、和音（コード）単位で。

長３和音と短３和音は、その第３音が、長３度か短３度かでその性質が変わるわけですが、
これ単体では、確かに感覚としては、明るい・暗いは何となく感じられますが、
和音は前後の連結状況で大きく表情を変えます。

例えば、長３和音同士の連結でも、カデンツに�T度からナポリの�U度（機種依存文字、失礼。）が含まれていると
朗らかさよりも、どこか諦観と云うかあきらめと云うか、そんな印象があります。
（Ｃ→Ｄ♭Ｍの進行）

また、長３和音と短３和音がサッと入れ替わる曲もあります。
ご存知かと思いますが、Ｒ．シュトラウスの「ツァラトゥストラはかく語りき」の有名な序曲が好例です。
メロディーの、「ドーソードー・・・・ミミ♭ーーーーー！！（ドンドンドンドンドンドン・・・ティンパニーの音）」の
「ミミ♭」の部分ですな。(笑
ここで和声は長→短と移っています。

で、次は「ドーソードー・・・・ミ♭ミ（ﾅﾁｭﾗﾙ）ーーーーー！！（ドンドンドンドンドンドン・・・ティンパニーの音）」
と、短→長と変化します。

ああ、何て説得力のある主題なのでしょうねぇ・・・！

やあ、「ツァラトゥストラはかく語りき」を出したらとりとめがなくなってきたなあ。
これは長３和音と短３和音が隣接した形で聴ける例として提示しました。前置きなく出してしまい失礼。


長３和音と短３和音の印象は、短音それのみの場合と、前後の連結がある場合とでは大きく変わってきます。
とにかく全然別個に評した方がよさそうです。
トニック・ドミナント・サブドミナントなど、機能和声の力と云うものもありますし・・・。

元々和音とは倍音構成音を、はっきりと音の塊として浮き上がらせたものです。
簡単に言えば、ピアノ等でＣ音を打鍵した場合
同時にその一オクターブ上のＣ音、その完全五度上のＧ音、その完全四度上のＣ音、そしてその長３度上のＥ音・・・
と響いているわけです。でこれを一オクターブ内に収めなおしたのが、和音。

この倍音の考えからいくと、はじめに長３和音ありき、だったようで。
で、短３和音の成立ですが・・・・。忘れてしまいました。(笑
だれかご存知の方、補足してくださいな。

>>368
Ｃ音を打鍵→Ｃ音を発音

でこれを一オクターブ内に収めなおしたのが、和音。→でこの第５倍音までを、一オクターブ内に収めなおしたのが、和音。

さて、ここまで淡々と考えてきたけど、どうもベクトルは
「長調・短調」そして「長３和音・短３和音の連結時」の
印象の違いを考えることに向いていたようです。
将をいるにはまず馬から、ってことで馬と馬の足跡を追っかけてみましたが
肝心の将は・・・。あれれ？
もしかして乗ってなかったのかな？最初からいなかったとか？

和音一つだけの印象となると、これだけ考えてきて無責任な話ですが
正直、わからないですねぇ。
私の個人的な感覚で言うなら>>366に書いた通り、明るい・暗い、
朗らかさと陰鬱さを感じます。
理論的には・・・。
きちんと科学的に研究されている人もいるようで、その成果が
待たれるところです。

２時間近く考えた結果、見事な駄レスの山（>>364-371）が出来ただけで、結論が出てきませんでした。
自己嫌悪に浸りつつ、ラウンジに帰ります。

お騒がせしました。

結論なんぞ別に出なくていいのでは？
ラウンジだとこういう話できるのですか？

もっと単純に、ＣメジャーとＣマイナーのコードを聞き比べた場合に限った話をした方が良い。
この問題だけでも充分に難しいので、他の要素がからむと、到底分析は無理。

>>364-371
本筋はぜんぶ既出だけど？過去レス読んでる？
それとも過去レスを数十行にうまくまとめ上げたつもりかな？
それなら評価できるけど。御苦労さん。

>>374
もっとマターリ逝こうや。

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最近うちのおじいちゃんがいつになく
よろけていたため。

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>>377
意味分からん。