音楽理論質問スレッド26

たぶん26スレッド目

前スレ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1201564557/l50

1．ネタスレじゃないので、あらしや釣りは厳禁とういうことでお願いします。
2．知識レベルはひとそれぞれなので、初心者の質問にもキレないように。
3．質問への回答は善意なので、無回答ならあきらめましょう。
4．適当な議論は大切ですが、意味の無い論争はスレッドの無駄遣いです。

前スレ>>999
比べてみて気がついたのですが
スケールは調、コードにとらわれたアドリブで
モードは調、コードにとらわれていないアドリブだという事でしょうか？

>>2
全然違うが

>>2
分らないということは、まだ必要な時期ではないとも言える。
本当に必要な時期が来たら、自然にわかるさ。

>>2
アドリブ云々の話ではなくて様式の違い。
どうしても分からないならポリフォニー音楽を聴いてみる事をすすめる。
グレゴリオ聖歌とか。モードの原点の考え方が分かる。
また、厳格対位法をやってみるのもいいかも。

>>2
まだモードは知らなくていい。
ノンダイアトニックコードがころころ出てきても
平気でアドリブできるようになってから考えればいい。

>>2
それを言うならモードはダイアトニックの各コード自体を調とする考え

逆に長調と短調は何が特別なんすか？

は？ｗ

>>8
機能和声が特徴だと思うが

本を読んでいて分からないことがあったので質問させていただきます。
Eb　　Cm　　|Gm
を代理コードを使ってリハーモナイゼーションを行って
Eb　　Am7-5 D7-9|Gm
となるところで、まず自分で考えてみたんですが、
Am7-5はTonicの代理で、「IIm7-V」を使って後方に分割してD7-9ができる。
つまりD7-9は、それ自体が代理コードではない、と思ったのですが、これで合ってますでしょうか。
この本ではVに「IIm7-V」を使って前方に分割することは明記されているのですが、
後方分割は載ってなかったので自信がありません。
ちょっと長文になってしまいましたが、よろしくお願いします。
(ジャズ・スタディ/渡辺貞夫(第4版)　P.42 Ex.60)

>>11
解釈の仕方にもよるが、
GmをトニックとするならCmはサブドミナントになり
Am7-5はサブドミナント、D7-9はドミナントになるので
機能的にはD7-9はCmの代理にはなってないよね。

あ、すんません。これEb majorです。
メロディーも書いてあるのですが、おそらくOver the rainbowだと思います。

この場合、トニックディミニッシュ(�Tﾟ7)をベースとした変換コードで、
キーのM3とP5が半音下がった状態にあるトニックの一時的なものにあたる。
でも二次ドミナントとして機能しているので二次ドミナント。

根本的な質問します。
マイナースケールが三つあるんですよね？
それはどういった分け方をするのでしょうか？

ごめんね＾＾それは分かってないんだ＾＾

D7-9はGmにドミナントモーションかけてるだろ
初心者が、死ねよ

>>15
どういうふうに使い分けるのかってこと？

ってか、根本的な質問じゃないだろ、それ。

そうです
>>17

すみません>18でした

使い分けるって　なににだよ？
なんとかｍというコードをみてアドリブするときのスケール選択の意味か？
その意味でなら３つじゃすまないんだけどな。

いや一つですむけどな

1番シンプルに質問を受け取ると、

主音から、全音・半音・全音・全音・半音・全音・全音　と上に並んでいるのが、自然的短音階(Natural Minor Scale)
(例)ラ-シ-ド-レ-ミ-ファ-ソ-ラ
長音階の平行短調として自然に発生する音階。

主音から、全音・半音・全音・全音・半音・3半音・半音　と上に並んでいるのが、和声的短音階(Harmonic Minor Scale)
(例)ラ-シ-ド-レ-ミ-ファ-ソ#-ラ
自然的短音階の第7音を半音高くして作る。

主音から、全音・半音・全音・全音・全音・半音・半音　と上に並べていったものを上行形、
自然的短音階を下行形として用いるものを、旋律的短音階(Melodic Minor Scale)
(例)音が上がっていくとき、ラ-シ-ド-レ-ミ-ファ#-ソ#-ラ
　　音が下がっていくとき、ラ-ソ-ファ-ミ-レ-ド-シ-ラ

各分野でのおすすめの本を教えて
もしあるならば初心者にも正しく理解できて作曲に使えるやつがいいです

>>25
google

それはGoogleで本を探せということか？

クズみたいな質問に答えんな
こんなとこでクズみたいな質問してるやつは何もできない
クズみたいｎ・・・・・(ry

本を探すならAmazonだろ

sugoikotoni natteruyo-
リディアン・クロマ
ティック・コンセプト
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1203448890/

理論なんてあって無いようなもんだよ。

あっちでも下方倍音列でたー

てか、なんで下方倍音列っていいたがるのだろうか。
単に音階でいいじゃんと思うのおれだけ？

全部読んでないがゴジラ対ビオランテ思い出した。

下方倍音なんて信じているのは菊地成孔の信者位だろう。

質問スレッドでこんな答えしかないのは
見てる人がクズってことか

>>35
1.Mark Levine The Jazz Theory Book
2.渡辺貞男　Jazz Study
3.芸大和声3巻
4.Persichetti Twentieth-Century Harmony
5.George Russell's Lydian Chromatic Concept of Tonal Organization
6.長谷川の対位法
7.Walter Pistonの対位法
8.石桁真礼生の楽式論
9.濱瀬元彦 ブルー・ノートと調性
10.黄色い楽典
11.バルトークの作曲技法
12.ポピュラー音楽理論
13.伊福部の管弦楽法
14.属啓成の作曲技法

このくらいやれば俺みたいなクズでもちょっとした曲が書ける。

>>35
むしろ自分で調べもしないで他人の意見に頼ってるお前がクズ

>>36
管弦楽法はアドラーやブラッターの方がいいと聞く。伊福部は確かに名著だけど、見る人が見ると古いんだとか。

key=Cメジャーで下記のコード進行の時、Fm6ってどういう風にとらえればいいんですか？

|C　|C7　|F△７ |Fm6 |

ちなみにその後はこう続きます

|Em7 Am7 |Dm7　G F　|Em7 ・・・・・・

C7 → F△7 はセカンダリードミナントで key=F の �X-�TでもFm6がここに出てくる
理屈って何なんでしょう？

すごい人おしえて〜

初心者ですが答えちゃいます。
Subdominant Minorではないですか？
ポピュラーでは、(クラシック的な言い方をすると)Subdominantを短調から借用することは一般的です。
クラシック和声ではTonic(以下T)-Dominant(以下D)-T、T-S-T、T-S-D-Tの3つの終止パターンしかないですが、
ポピュラー理論には、T-Subdominant Minor(以下SM)-T、T-S-SM-Tのパターンも加えられます。
C C7 F△7 Fm6 Em7 はまさに5つ目のやつで、
T (Sに対するD) S SM T代理 だと思います。

便乗して…
この進行は代理コードに当てはめると何となく理解できるんですが、
最後のVm7-5→Cが分かりません。
こんなドミナントモーションもよくあるのでしょうか。

｜C｜A♭｜Em｜A7｜
｜Dm｜E♭｜Edim｜F｜
｜G7｜F#m-5｜Gm7-5｜C｜

>>40
ありがとうございます！！　目からウロコが剥げ落ちました

でもFm7じゃなくてFm6なのは何か意味があるんですか？
Fm は マイナーkey上の�Wmって事っすよね。でもドリアン･スケール上では
6thはアボイドノートになるんじゃないのかって・・・
おれの理解が間違ってるんでしょうね、きっと

>>41
key=Cメジャーの�Zm7-5はドミナントの代理だから
　D代理 - T

って事じゃなかろうか？間違ってたらごめんよ

>>41
何でもありとは言え、ちょっと怪しいね。聞き取り間違いか、書き写し間違いか。
Dm7-G7-Gmb5-C7-（F or Fm）とかならどうってことないが。
Gm-Cっていう形もCナチュラルマイナーからの借用としてたまにある。
m7b5の用法は割と限られている。
>>42
頻出パターン。狭義ではFm7にドリアンスケールをあてると13はアボイドに
なるがivm6での6はコードトーン。ivm6にはよくメロディックマイナー
上行型（リアルマイナーとかジャズマイナーとも呼ばれる）をあてる。
Fm7の7はEbでCメジャースケールからはずれた音なので6にした方が
よりインサイドに近くてなめらかな印象を与える。また、該当部のメロに
Eナチュラルが含まれてても問題なくはもる。EナチュラルはFメロディック
マイナースケールの構成音であるから。

>>43
バカかお前、Ｇは7で�Dだろ、クズしねよキメェ
カス、


ボケ

45にちょっとウケてしまったw
皆さん、ありがとうございます。
この進行はやはり一般的ではないのですかね。
クラシックでたまに見るって方がいたのですが、他には見たことありません。
謎です、Vm7♭5→I

そこだけならFハーモニック・マイナー時のII→V（AmキーならBm7(b5)→E）に当てはまるか。

そう聴こえるだろうね。
質問者がなぜかこの後の進行もメロも書いてないのでどうしようもないが。

じゃあついでにこれもたのんます。
|Eb△7 Ebm6 |Dm7 Dbdim7 |Cm7 Cm7/F |Dm7 Bm Fm7 Bbaug |Eb△7

これのBmがわかりません。
(他は、
Eb△7 ： S
Ebm6 ： SM
Dm7 ： T代理
Dbdim7 ： Cm7/Fに対するD、C7(b9)の代理
Cm7-Cm7/F ： D。II-V代理
Dm7：Tの代理
Fm7-Bbaug ： Eb△7に対するD。II-V
Eb△7 ： S
だと思います)

>>49
全部わかったが、お前が全部間違ってる事も分かった

君はなんでそんな解釈してるのか、長文になっていいから詳しく説明してくれ
それを見てから自分の答えを伝えたいから

書き忘れ。49はkey of Bb です。

>>51
で？って感じなんだけど、さっさと答えてくれる？
詳しく、正直いうとキーなんてどんな見方もできるから、Ｂフラだろうが何だろうが関係ない

Eb△7＝IV＝Subdominant
Ebm6＝同主短調のIV＝Subdominant Minor
Dm7＝IIIm7＝Tonicの代理

Dbdim7＝II7(b9)の根音省略。VへのSecondary Dominant
[Cm7＝IIm7　　Cm7/F＝Vの代理]　セットでDominant
Dm7＝IIIm7＝Tonicの代理

Bmは分かりません。

[Fm7＝IIm7 of IV　　Bbaug＝V of IV]　セットでIVへのSecondary Dominant
Eb△7＝IV＝Subdominant

こんな感じです。

突っ込みどころ満載なんだが・・・
うん、手間かけさせてごめんね
でも君がそう思ってるならもうそれでいいよ
Ｂｍで部分店長したって思ってていいよ
もう俺にはわかんねｗｗｗｗいいよもうｗｗｗ

>>53
♭IImでルートがIに半音進行するからドミナントって事でいいじゃん。

>>49
Dbdimは普通にパッシングディミニッ種でいいよ。IIIm7-bIIIdim-IIm7-V7は
頻出ターンバックの一つだ。あとの解釈はそんな感じ。
何でもありとは言え、Bmは妙だね。Cm7かC7ならルート
モーションが奇麗なのに。そこのメロがF＃音なのかな？
やはり採譜ミスかコピペミスを疑うけど、何でもありって言えば
何でもありだ。気にすんな。

こうやってみてくると
バッハ時代から続く機能和声がシュトックハウゼン等によって壊されて、でも成功はしなくて(決してポピュラーにはならなかった)、
機能和声に完全に帰ったかと思いきや、やはり少し無調の影響と言うか、機能しない和声がちらほら見え隠れするんだな、って。
ごめん、チラ裏でした。

皆こんなバカタレにやさしすぎだろｗｗ

質問なんですが、みなさんどうやって曲のキーを見つけてますか？

僕の場合、曲を流しながら鍵盤でドレミファソラシドを弾き続けて、合わない音に♯をつけて
その個数でキーを見つけてるんですが

♭の個数でもキーって決まるじゃないですか。
で、A♯＝B♭と言う事は、「♯の数=♭の数」だと思うんですよ。

でも♯の数が１個でメジャーならkey=G、♭の数１個でメジャーならkey=F･･･
つまり僕のキーの見つけ方は完全に間違ってるわけで･･･

出来れば皆さんのキーの見つけ方、なぜ♯の数と♭の数が同じでもキーが変わるのか
を教えていただけませんか。

長文失礼しました。

質問です。
ドミナント7thコードのマイナー7thをメジャーに替えて(ドミナント機能として)使う事をハイパーメジャーって言うらいしんですが、ご存知の方います？
ググッても出てきませんし、知り合いの音大生ですら聞いたことないようですが。

>>60

＞ドミナント7thコードのマイナー7thをメジャーに替えて(ドミナント機能として)
日本語として何を言ってるかさっぱり。
自分が理解できてないなら具体的に書きなよ。
キーCのG7のm7を..なんだって？？？

すいません。
キーCのG7→CをGM7→Cとして使ったり、
極端にいえばA7→D7→G7→CをAM7→DM7→GM7→Cの様に使うって事です。

ウルトラメジャーなら知ってるよ

>>62
>GM7→C
見ないね。一般にコンスタントファンクションっていって、
CM7-DM7-EbM7-FM7みたいに同じコードタイプをどんどん連続
させるのはある。
あと、曲のエンディングでDm7-G7||FM7-EbM7-DbM7-CM7はよくある。
コルトレーンマトリックスって言って、CM7-EbM7-AbM7-DbM7
の循環もある。
ハイパーメジャーということばは聞いたことがない。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=hypermajor+chord

ヒットするのが有料の文献ばっかりな件

>>63
B'zの新曲みたいな名前ですね
>>64
やはり覚え違いでしょうか、と思ったら>>65でヒットしてますね。
カタカナでググったので出なかったんですね。
日本では余り一般的ではない呼び方なのでしょうか。
英語は分からないのでせっかくヒットしても理解出来ませんorz

ｷｰ=Eminorで、Am7-F#m7-FM7-Em7という進行の
F#m7-FM7あたりはどういう解釈をすればいいんでしょうか？

キーがAの曲って曲中にAマイナーペンタトニックとAメジャーと両方のスケールを使えるのでしょうか？

なんでこんなにバカが沸いてるｗｗｗ

>59
現時点で「合わない音」がわかるなら、
「とても合う・とても落ち着く（ことが多い）音」が1つあるのもわかると思うんだが。
それがキーですよ。

で、#とbの数と違いについてなんだが、鍵盤見ればわかるでしょう。
Fメジャーでドレミ（実音はFGA）と弾いたら、次に1つ右隣の黒鍵（A#=Bb）を弾きたいよな。
でも、もうAの鍵盤は#もbもつけずに使っちゃっててるでしょ。
Bはとりあえず使う予定ないからbつけて使おうってことで。

C#メジャーのキーは当然C#から始まってC#におちつくよね。
「C#とDbは同じ音だから」って、楽譜にDbって記譜したら訳がわからないかと。

「スケール一発」ってどういう意味でしょうか？ キチガイの造語でしょｗｗｗｗｗと言う人がいるんですが
検索にはたくさん引っかかってきます。ダイアトニックでできている曲などでそのキーのメジャー（マイナー）スケールだけで
演奏することをスケール一発と解釈するのだと思うのですが。

>>71
そういう意味なのか
少なくとも一般的な言葉ではないな
コード一発は使うけどな

スケール一発？考えるまでもないだろ。
コード進行とかコード感を出すとか無視して、スケールの構成音だけを頼りに弾くこと。
例えばCメジャーキーのトニックとIIm7いずれでもドレミファソラシドって音列使ってるとか。
ようするにアボイドとか全然気にしないホリゾンタルなプレイね。ほとんどのロック、ポップスはこのやり方。
>>71であってるがこんな質問が出てくること自体解せん。

>>72
○○スケール一発って普通に言うじゃん。

>>74
同意、ペンタ一発とか普通に使う

またゆとりの弊害かよｗ
スケール一発はスケール一発ｗ どこまで言葉を解説しろというんだｗ

↑ゆとり

楽譜の調のことなんだけど、例えば＃が１個あったら
ト長調かホ短調かっていうのはどうやったら分別できるの？

>>78
１．聞いた感じで、長調か短調か判断
２．主和音がＧかＥｍで判断（曲の始め、もしくは終わり）。
３．たまにレが＃になっていたりしていたら、ホ短調の可能性が高い
４．３と同じだが、Ｂ７というコードが頻出していたらホ短調の可能性が高い
　
ま、１か２で殆ど判断できる

吹奏楽やっています。
和音の主音，５音，３音ってどうやって
見分けるのですか？
例えばＢ♭ＤＦのような基本の和音は
分かるのですが，ドミソ型じゃない和音
だとどの音が何音になるのかがわかりません。
また短調だと，低め・高めにとる音が長調とは
反対になりますよね。（３音を高めにとる，のように）
また長調か短調かの判断もあまりできません。

初歩的な質問で申し訳ないですが
教えてください。

文章が不明だ、出直して来いカス

>>80
>>81と同意見だが一つだけ
せめて黄色い楽典、通論位は目を通してから来い

回答するふりして質問スレを荒らすな
理論以前にコミュ乳ケーション力がゼロ
社会不適合者

コミュ乳ケーション力

変換候補って怖いよな。

ニュじゃ乳になんないだろボケｗｗｗ

80です
すいません。うまく説明ができなくて。
調べてもわからなくて・・。
もう一度調べて出直してきます

>>87
頑張れ！待ってるから！

>>83
バカかお前

５５５５

キーがCの時ダイアトニックコードを機能分けすると、
C、Amがトニック
F、Dm、Bm♭5がサブドミナント
G7、Em、がドミナント
って考えもあるんですか？

寧ろ、それ普通かと。私はそう言う覚え方をした。

Em on Gはかなりドミナントに聞こえるしね。

それが普通なんでしょうか。
別にテスト対策ではないのでいいのですが、
僕はC、Am、Emがトニック
G7、Bm♭5がドミナント
F、Dmがサブドミナントと習いました。
でもEmはドミナントでBm♭5はサブドミナントって解釈の方が多いんですかね

Bm♭5ってサブドミナントなの？
ドミナントじゃなくて？

キーCに対してEmはトニックの働きもドミナントの働きもあります。

キーCに対してドミナントのGの裏コードがEmなのでドミナントにもなると自己解釈してますです。

おやおや、また知ったか厨が、ちょっと理論齧っただけで偉そうに講釈ですか・・・　orz

>キーCに対してドミナントのGの裏コードがEmなので

ｗｗｗ　誰か彼に裏コードとは何ぞやを教えたってくれ。

>>97もわからないのですか？

分からなかったら、間違ってることにも気づかない。

ノンダイアトニックまで広げていくと
キーCの場合
F#m7♭5、E♭がトニック
B♭7、D♭7がドミナント
A♭がサブドミナントと聞いたのですが、皆さんはどう解釈してますか？

>>96
ｗｗｗ

コード　と　機能　が　一対一で　対応してるんじゃないんだよ。
そう　説明してる講師が多いけどなあ。
そのコードが　主和音や前後の和音進行や転回形で
どう　「機能」してるか　というのが　本来の　機能和声。
同じコードでも　機能がちがうでしょ　ってこと。　

>>94
自分もそういう認識だな。
Bmb5はトライトーンあるから、機能的にはＧ７の代理。
ドミナントの代理としては稀で、その場合の代理としてE7を使うみたいな。

おっさんが聖なる言葉を教えてしんぜよう。
トライトーンだけおぼえとけコラ
ＴＳＤの機能なんかそのときの流れで変わるぞコラ
あ、>>102の言うとおり。

＞104
Ｆ　に　♯１１　の　テンションがついたら
ｆｂのトライトーンができるけどなあ　ドミナントじゃないよー。

>>96
はははは

dimコード2つで色々なコードの代理になるってホントですか？
もちろん>>102が言うように前後の関係があるんだろうけど。
アッパーディミニッシュとロウアーディミニッシュで。
7thコードだけの話かと思ってたけど、メジャーコードやマイナーコードにも対応出来るもんなのですか？

>>100
学生じゃなくアマチュアミュージシャンだから
そういうのは単に代理コードとして暗記した。

ちょっと言葉足らずだったかも知れない…
例えばキーCで
トニック代理としてCdimコード＋B♭dimコードとか
サブドミナント代理としてFdimコード＋E♭dimコード
ドミナント代理としてGdimコード＋Fdimコード
って事でいいのかなーと。
詳しい方教えて下さい

>>100
軸システムか、ソレは実際に演奏して見たら全然使えないモノ
実際に楽器で演奏する事を知らないペンだけのヤツラはよく言うね、

>>109
おまえこそペンだけだろ。
以前、ここで中心軸システムはリハモで使えないと言ったのは俺だが、>>100のは
中心軸システムでもなんでもない。全うなものだ。

>>110
リハモで使えないといってるのはお前だけじゃない
ほとんどのヤツがいってる、実際には使えないとな

軸システムでもなんでもない？、なら何だよ
お前は叩くだけか？お前も分かってねーんだろが
軸システムじゃないっていうならなんなのかちゃんと説明してみろよコラ

負けたからって吼えるなよ、恥ずかしいぞ　www

>>112
だからさっさと答えてみ？
勝ち負けじゃないんだから
俺の方がお前の方が知識もあると思うよ

ちょｗｗ文章ミスったじゃねーかｗ
お前の方が俺より知識あると思うよ

ハ長調以外の楽譜が読めません(初見ですぐに弾けません）
単音でも苦しいので和音だとわけわかめです
何か良い訓練方法は無いでしょうか
ちなみに楽器はギターとキーボードです

ハ長調がよめるのイ短調もすぐによめるから試してみな。

こっちにも書きましゅね〜
僕ちんは日本語の音楽理論は習ったことないんでしゅよ〜
日本人はヨーロッパ人やアメリカ人に比べて遅れてましゅからね〜
皆しゃん、僕ちんを見習って高度な音楽理論を理解出来るように頑張ってくだしゃいね〜

ハ長調なんてダッセーよ今時ｗ
嬰ロ長調がハヤリでクール！

五線譜で質問。
ミの線の１個上の間にいくとファだから半音なのに、ミの線の１個下の間にいくと全音になるってのはどういうこと？
視覚的には同じ幅に見えるのに音楽的には線とか間の関係ってどうなってんの？

五線譜は便宜的なものだから仕方ないんだよ。

KlavarscriboやEquitonといった記譜法は、視覚と音楽がだいたい一致してるよ

>>115
俺はキーボードだけど、とりあえず弾き始める前にハ長調ダイアトニックを基準に
どの白鍵がどの黒鍵に入れ替わるかってのを脳ミソに叩き込んでから弾き始めたら
どうだろう？
なれるとト音記号だけみたら指が自動的に黒鍵に行くようになるけど。

自分が習ったルールと違うから使えねえって使えねえのはお前だよｗ
エヴァンスやコルトレーンが「使える」プレイヤーだったのは
おバカの大将が「モードの上でインプロヴァイズするぞ！」
って言い出した時に自分等で考えて一からルールを作れる奴だったからだよ。

>>115
ト音記号やヘ音記号の横のシャープとフラットは決まったところにしか付かない
スケールをやって覚えるんだ
運指の練習にもなるし

ト音記号の横にシャープがつくとき、つく個数は同じでも配置が違うパターンってのはどうして存在しないの？
そうゆう調が存在しないってこと？
あと、シャープとフラットの両方がつくパターンとか。

>>125
つく個数は同じでも配置が違うパターン＝モード

♯や♭が両方混在するパターン＝ハ調で書いて臨時記号で対処します

>>126
あったんだ！？ありがとう。モードはよくわからないけど。
ついでにもう一つ聞きたいんだけど、長短と増減ってなにが違うの？

あまり理論とか気にしないで、聞いておｋならそれでよしみたいに作ってるんですが、それでいいのでしょうか？
プロの作曲家などにもそのような人はいるのでしょうか？

ていうか皆そうだよ
結局は感覚的なモノに理由を後付してるだけだからね

>>127
長または完全より半音広い音程を増、
短または完全より半音狭い音程を減と呼ぶ。
wikiより
ってかこの位は楽典に載ってるから勉強しましょう。

>>128
作曲は感性でしょ。
ただ、プロと呼ばれる人達や過去の偉大な人達は感性を頼りにしながらも理論をしっかり身に付けて、自分なりの作曲語法として持っているもの。
感性がいいからって理論を厳かにするのは良くないよ。

>>128
作曲が感性ってのは同意なんだが、プロも偉大な人たちもみんな理論は知ってますよ。

>>130
じゃあ、長二度より半音広い音程は増二度？

厳かにしてどうするｗ

>>132
そうだけど。
完全音程に付く増四、増五、また減七の和音なんかは良く使うね。
あと増六なんかもJAZZでは見かけたかな。

>>133
日本語おかしかったかな。

×　厳か（おごそか）
○　疎か（おろそか）

だね。

これはひどい

つぼった

ちょｗｗｗ

拙者も音程のところで悩んでます。
臨時記号無しだと鍵盤みたら長短わかるのですが臨時記号入ってくると
パニくってしまいます。

ところで音程が読めることでどういうメリットが出てきますか？
それを励みに頑張って覚えたいのですが

特に無いのだ
もうしわけない

質問どす
dimコードのテンションは長2度上のdimコード(の音の中からその調性に含まれる音)ですよね？

んで、コンビネーションオブディミニッシュはdimコードと短2度(半音)上のdimコード。
じゃあコンビネーションオブディミニッシュにテンションを付けるとdimコードと半音上のdimコードと長2度上のdimコードで12音ほぼ全てを網羅するんですけど、これでいいのか？
教えてくだしあ

ものすげー勘違いｗ

スケール

コード

あれ？
そもそもコンビネーションオブディミニッシュって
基になるコードの7thを含むdimコード(lower dim)とその全音上のdimコード(upper dim)の組み合わせじゃなかったでしたっけ？
それをスケールにしたのがコンビネーションオブディミニッシュスケールだったはず。
だからdimコード2つのコンビネーションオブディミニッシュコードって存在しますよね？

存在するよ。

質問します
コンディミはスケールですかコードですか？

>>145
コードというかスケールというか、そういった手法だと思うのですが…
もちろんコードでも存在するし、スケールでもお馴染みですよね？

良く考えてください。
もう一度質問します。

コンディミはスケールですかコードですか？

>>147
「コードでもスケールでも無い」でしょうか？

ググりなさいよ

>>148
　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
　　　　　　　 ./:::::＼　　　　　　　　　 ／::::::ヽ
　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
　　　　　　 /,.-‐''"´ 　　　　　　　　 ＼:::::::::::|
　　　　　／　 　　　　　　　　　　　　　　ヽ､::::|
　　　　/　　　　・　　　 　　　　　　・　　　 　ヽ| 　　
　　 　 l　　　, , ,　　 　 　 　 　 　 　　 　Ｕ 　 l　 　　へ？
　　　 .|　Ｕ　　　　　(_人__丿　　"""　 　　　 | 　
　 　 　l　　　　　　　　ヽノ　　　　　　　　　 　 l
　　　　` ､　　/⌒⌒i　　　/⌒ヽ　　　 　 　 /
　　　　　　`/　　　　| 　　| 　　　＼　 　　／

>>148
例をＡのコンディミとした場合、
君の言うテンションって具体的に何の音？

>>151
もしキーがAメジャーでしたらB、D、G♯の音です

もしキーがCメジャーだったらB、D、Fの音です。

例えば、キーがCメジャーの時、A7のコードをコンビネーションオブディミニッシュに置き換えます。
GdimとAdimになりますよね。
そしてこのAdimにテンションを付けるとしたらBdimの中でキーがCメジャーに当てはまる音なので
B、D、Fになると思ったのですが。
そうなると12音中の11音が全て使える事になりますよね。

あ、ごめん読みが足りなかった

＞コンビネーションオブディミニッシュコードって存在しますよね？

存在しません！！！

そんなコードは絶対に存在しません！！

ごめん何度でも謝る
読みが足りなかった。

>>155
なるほど、ではコンビネーションオブディミニッシュはあくまでスケールとしてしか存在しいと言うことですか？
ならば確かにテンションという考え方は変かもしれません。
僕はコード置き換えとしてコンビネーションオブディミニッシュを教えてもらったことがありましたので。
コンビネーションオブディミニッシュとは基となるコードをdimコード2つに置き換える手法だと思っていました。

＞A7のコードをコンビネーションオブディミニッシュに置き換えます。

意味がわかりません。

既にGdimとAdimで原ｋｅｙから離れているのに
なぜテンションを導く時に再び原ｋｅｙに戻るのかな

>>158
正しいようで正しくないというか、
君のは行き過ぎた拡大解釈といった方がよいでしょうね。

二つのｄｉｍは、あくまでもｄｉｍなのですから。

>>159の発言取り消します

？
では結局dimコード二つが垂直に重なったコードは存在するということですか？
あ、ここでいう存在とは一般的に学べるということです。

ディミニッシュ二つオープンにして重ねて
コンビネーションディミニッシュコードー！
とかやってると予想

どうでもいいけどさっきから美味そうな具だくさんのサンドイッチが頭に浮かぶんだが
デニッシュパン生地でチーズたっぷりの

コンビニのデニッシュ

>>165
コンビニじゃなくって
コンビネーションサンド。
http://namcotravel.jp/user/okamaha/files/1172757135.jpg

例えばです。間違っていたらご指摘下さい。
キーCの時、G7をコンビネーションオブディミニッシュを使ってdimコード二つに置き換えてみます。
Fdimコード＋Gdimコード
この時、全ての音を間隔があまり空かないように重ねるために、Fdimを転回してG♯dimとしてG♯dimの上にGdimを重ねます。
下の音から、G♯、B、D、F、G、(オクターブ上がり)B♭、D♭、Eという8音のコードが生まれます。
「G♯、B、D、F、G、B♭、D♭、E」
で、Fdim＝G♯dimはもう既に全音上ができてしまっているのでGdimの方にテンションを加えます。
するとA、Cがテンションになります。
ですので、この場合、Fdim＋Gdim＋A音、C音、つまり
G、G♯、A、B♭、B、C、D♭、D、E、Fの10音がコードとしてもスケールとしても使用可能になる、という事だと思っているのですが。

フォレストのチューニングの仕方ぐぐってもでない

音の重ね方はあまり必要なかったですね…
詳しい方、教えて下さい

長いから不必要な部分を省くと、キーCのときG7のコード記号の小節で
G、G♯、A、B♭、B、C、D♭、D、E、Fの１０音を使えるのか
と聞きたいんだろ？

>>170
いやいや、違います。
一つはアレンジの際にどこまで音を追加してもその機能を保てるかが知りたいです。
もう一つは作曲する際のアイデアとして知りたいです。
また、この辺の事が詳しく書いてある本があれば教えて下さい。

半音が三つ連続するのは音階と認められません。

８音以上の和音は和音として認められません。

楽典以前の問題です。

ちょっと分かりにくかったので補足します。
こんな事を考えています。
キーがCメジャーで
Dm7→G7→Cというコード進行があった場合、
機能を付けるならSD→D→Tになりますよね。
この時、極端な話ですが、G7を先ほどのdimコード2つとテンション「G♯、B、D、F、G、B♭、D♭、E、C、A」のコードに置き換えてもドミナント機能は保てるのか、が知りたいです。
ちなみに、dimコード2つ、Fdim＋Gdimならドミナント機能は保てるんですよね？
コンビネーションオブディミニッシュとはこの事ですよね？

＞下の音から、G♯、B、D、F、G、(オクターブ上がり)B♭、D♭、Eという8音のコードが生まれます。

コードじゃないぞーーーーーーーーーーーーーー
それはスケールだぞーーーーーーーーーーーーーーーーｗ


ドレミファソラシドはイオニアンコードになるのか？

＞「G♯、B、D、F、G、B♭、D♭、E、C、A」のコード

ってなに？そんなコードないからｗｗ
何回言えばわかるのかな、、、

>>162
存在しません

それはクラスターです。

>>172
あげあしを取るようで申し訳ないですが、例えば、メシアンの移調の限られた旋法の第3番などは半音が3つ連続しますが、一般的には音階として認められないのでしょうか？
また、8音以上の和音が和音として認められないのも初めて聞きました。
どの楽典に書いてありましたか教えていただけますか？

君には教えたくないな

>>171

> 一つはアレンジの際にどこまで音を追加してもその機能を保てるかが知りたいです。

君の言う音の追加ってなに？
全部垂直に積むってこと？

保っているかいないかに線を引くことは出来ないよ。

>>177
議論が本質からずれてるんだよね、君は
まず、そんなコードは存在しない、これはいい？
続いて、そのアイディアを生かしたいなら自分でするしかない
でもそれは普通の視点から見るとものすごい突飛なことを言っているのはわかる？
だからそんなことを質問してもしょうがない
スケールとコードの違いを理解できてないおバカさんにしか思われないから

>>177
君、前スレのID:Og7+1S4zじゃない？

逃げたな
おれはこんな頭でっかちがもっとも嫌いだ

君には教えたくないな

>>182
悪いですが、あなた程度の知識の方と話してもしょうがないんですよ。
分からないなら黙ってて貰えますか？

＞１６７
＞で、Fdim＝G♯dimはもう既に全音上ができてしまっているのでGdimの方にテンションを加えます。
＞するとA、Cがテンションになります。

ここから　意味不明っすね。
君は　G7をＦdimとＧdim二つに置き換え可能と誤解したわけだろな。
Ｇコンディミスケールの構成音はＦdimとＧdim二つに分解可能だけどね。
Ｇ７に置き換え可能なのはＦdimのほうだけ
Ｆdimのテンションノートをあえてまとめてコード名で表現すると
Ｇdimというだけ。
だから　そこで話は終わるべき。
なんでさらに　Gdimのテンション　などという話になる？
テンションのテンション　って　へんでしょ。

>>177
>8音以上の和音が和音として認められないのも初めて聞きました

バークリー理論では７音以上が和音でないって習ったけど。
ちなみに二音がハーモニー。

>>184
ひゃー、君は何がわかっているの？ねぇねぇ

＞G、G♯、A、B♭、B、C、D♭、D、E、Fの10音がコードとしてもスケールとしても使用可能になる、という事だと思っているのですが。

ねぇ、これをどのようにしてコードとして使おうと考えているの？

また逃げたかｗｗ

神秘和音はかろうじて和音にしてもらえるのか
ていうか、割と俺まともなこと書いたつもりなんだけど

＞173
Ｇ7のドミナント機能の核は
ＢＦ音のつくるトライトーンととるのがふつう。
その半音上Ｃ、　♯Ｆ　音は　トライトーンを阻害するので
その２音はテンションに使わない。のがふつー。

かといって最低ＢＦ音＋すきなテンション　の組あわせなら
なんでもいいか　というわけでは　これまたないので
テンション同士がけんかしない組み合わせがあるので
あーめんどーだ。
ドミナント7に可能なテンションなら　どこでも解説してくれてる。

ていうか、バカ一人のためにスレ消費しないで
無駄にここまで読んじゃったし

ドミナント7tnってやたら深いんだよな
どこでもかなり省略されてると思うが
だいたいドミナントだけ凝ってもな〜って思うし

>>167
G7b9の構成音にFdimが含まれるから、
G7b9をFdim/Gのようにボイシング可能である。
G7b9の構成音を含むスケールは複数ある。
1,b9,#9,3,#11,b13,b7ならばオルタードだし、
他にhmp5↓や、mixolydianb2など。他にも人工的に複数作れる。
これらの違いは、G7b9の構成音の隙間をどのように埋めるかによる。
その中の一つが、半音、全音の繰り返しになる、
コンディミ1,b9,#9,3,#11,5,13,b7である。
含まれているテンションはb9以外に、#9,#11,13である。
スケール内には、複数のustの他に、Gdim7の構成音と
同じものが見られるので、これを強調したフレージングも可能であろう。

「私はスケールとコードの区別もつかない低脳です、ごめんなさい」

って俺に手を付いて謝ってから寝ろよ、人としてな。

その発言は人としてどうなんだろうかjk

j 冗談は
k 顔だけにしろ

？

少し前に軸システムの話題で使えないって話してたけど俺は割とリハモにも手応え感じてるけどなぁ。作曲ならなおさら使える。
ちゃんと最後まで理解した？C→Fis等の和音入れ替えだけでなく。していたら失礼。

>>198
その最後までというのを説明してもらえますか？

198じゃないが、
半音階システムや全音階システムのことでは？
ついでに言うならレンドヴァイの音のシンメトリーなる本が続編みたいになってるね。
使える使えないは人(ジャンル)によるだろ。
ブルースやパンクで中心軸システムって言ってもねぇ。
ただ、コードに置き換えてみると実は知っている事だったり…。
中心軸システムが難しいのはJAZZで出てくるような複雑なコードをクラシックとして取り入れなきゃいけない事じゃないかな。

198です
>>199
申し訳ない、自分は今勉強中でまだ途中迄。わからない所があってつまづいている。
その自分でも今の理解ですら使える感触あるから全部理解したなら尚更だろうなと思って。あなたは軸システム勉強した？
>>200
自分は軸システムだけのつもりで書いたけど半音階や全音階まで含めるならもっと使えそう。

>>200
半音階システム、全音階システムとは何ですか？

>>201
軸システムをどう使うか、５度剣から見て、どれが使えるかを出す方法なら分かりますが
それより先に何かあるのでしょうか

>>202
凄く単純に説明すると
半音階システムは中心軸や黄金分割を使った機能和声に根ざしながらも人工的なものに対して
全音階システムは倍音列に根ざした自然なもの
で、この二つを上手く組み合わせ使ってるのがバルトークだよって話

そういうのってどういう本で覚えたんですか？
初級や中級の本ならよく見かけますが
上級の理論書あれば教えて下さい

理論ってのは独学（理論書とか買ってきて）で学ぶのって凄く難しいと思う。
人から教えられて初めてただの知識だったものの意味が理解できる。
少なくとも俺はそうだった。

皆大なり小なり人から学んでいると思います
自分もそうです、それに皆参考にした本もあると思いますし
上級理論の本や、「こんな本もあるよ」というのが皆頭の中にあると思います
それを聞きたかったんです

コード弾きで、コードチェンジするときに
チェンジする間にわざと開放弦を一回鳴らすのをみますが
あれは理論的に問題ないんですかね？

ｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ　ｼﾞｮｰ　ｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ　ｼﾞｮｰ　ｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ

みたいな感じです

>>207
問題ないです。
アボイドノートと同じ。不協だけどアクセントを付けず、瞬間的になら使える。
不協音程を使うのって難しいし初心者だとほとんど下手な使い方をしてるから気持ち悪くなる。

サイトと本どちらでも良いのですが、お勧めはありますか?

>>209
ウォルターピストンの和声法

その本はただの和声法を書いているだけなのに
やたら高くないですか？

>>209
つ「リディアン・クロマティック・コンセプト」

>>212
サンクス
とりあえず明日辺り楽器屋行こうと思うけどその本置いてる率高い?

あ、自分がつまづいてるのは半音階システムだった
>>200
半音階システムは消化しておられますか？よろしければひとつヒントを…m(__)m

上級者用の理論書教えて下さい

（私はＬＣＣとか言われてもだまされませんよｗ）

さとりのしょ

楽典でも読んでろカス

>>217
それは君みたいな初心者が読むものだね＾＾＾＾＾＾

>>216
さとえりって本書いてたんだ

そもそも何の目的で上級向けの理論（？）を学びたいの？

上級向けの理論ってどんなことを指すの？
音大レベル？バークリー卒レベル？ジャズ理論？
曲を作るのに必要な理論とか、理論に詳しいプロレベルでも中級くらいじゃない？
LCCとかマニアックな理論を上級と呼ぶのだと思うが。

本気で今から音楽で食ってきたいと思ったら理論はやっぱ必要?
高校三年なんだが、音楽好き同士で最近バンド組んでコピーばっか。理論とかは全くの無知だけどやる気はあるしオリジナル曲とか作りたいなと思っているのですがどうでしょう?

言うより早く作ったらどうだい。
理屈こねるより数こなすのが先だろ。
センスない奴がいくら理論こねくり回したって意味ないし

てめーのオナニー音楽なんて聞きたくないから迷惑ならないように趣味の範囲でやれ

>>224を要約すると
ようするにプロ云々を口にするのはトップレベルのアマチュアになってからにしておけ、と。

…でいいんだよな？

漏れも>>223に同意。
とりあえず今の段階で作ってみてから考えろ。
ただし、メジャーデビュー以外の音楽の道（講師やスタジオミュージシャン等）には絶対必要。

最後の1行だけはちょっと違う。
センスがないから理論を活用するのだと思う。
センスとか才能とかそういうのがあれば理論は不要。
1000人に1人とかそういうレベルだけど。

勘違い君が自己弁護に使うセンスとか才能とかいう中身のない言葉には皆もう飽き飽きしているんだが

プロ(笑)の音楽にも飽き飽き。

>>222
必要じゃない、
というより悪い事は言わないから高校三年ならその力を受験勉強に注ぎなさい
大学行って普通に就職しなさい、キツイ事言ってるかもしれんが、君よりはるかにレベル高くて
君より年したのやつらなんかゴロゴロいる、やめときなはれ

>>221
音大レベルもバークリー卒レベルもジャズ理論もたいした事なくね？ｗｗｗｗ

>>222
プロとして喰ってくうえで理論が必要かどうかは、ぶっちゃけケースバイケースじゃないかと思う。
まったく理論に疎くてもプロとしてやってる人、きちんと理論を学んだ人、プロとしてやったいく中で
理論を勉強していった人。いろんなパターンがあるのでは？

ただ、ひとつだけ言いたいのは、
「本気で音楽で喰ってくつもりで、やる気もあるなら、自ずと理論を勉強したくなるはずでは？
お前の本気ってその程度なの？」
ってこと。
本気でやりたいことなら少しぐらいの困難は乗り越えられるはず。

まぁそんな攻めてやるな、皆一度はなる病気のようなもんだからな

著作権が機能しなくなってるので、気に入ったらチップをあげる昔ながらの
回収法かパトロンが付く程の腕前でなければ
プロと言えども食えなくなってる。お疲れ様でした。

>>226

> 最後の1行だけはちょっと違う。
> センスがないから理論を活用するのだと思う。

センスのない奴は今すぐ音楽製作やめた方がいいよって言ってんだろ

質問です！
G7にsus4を足したら（G7sus4）サブドミナントになって、
Cにsus4を足しても（Csus4）サブドミナントになるってホントですか？

例えば、| Dm7 | Gsus4 | Csus4 | C |
はサブドミナントが続いてトニックになるのですか？

そのとおり

>>235
あざーっす！
あと2つググってもわからないことがあるのですが、
１、ハイブリッドコードって何ですか？sus4と関係ありますか？
２、スーパーインポーズって何をすることですか？
教えてくださいませ〜

>>234
>、| Dm7 | Gsus4 | Csus4 | C |
SD-D-T-Tだな。サスペンドしても機能は変わらない。

＞236
ハイブリッドって不協和度を高めたヴォイ寝具の
ことじゃなかったかな。C7（9,13）で、m2,M7音程を
多く含むように、C,A,Bb,D,Aみたいに。
スーパーインポーズは、別のコードパターンを挿入するリハモ。
Dm7-G7-C-Cだったら、Ebm7/Ab7-Dm7/G7-Cとか。

>>234
sus4ってのは置き方によってDにもなるし、SDにもなる。
G7sus4!G7!みたいなコード進行の時のG7sus4の機能はSD。

Dm7-G7sus4-G7-CM7
こんな進行でもG7sus4の機能はDです。
G7に進行したくなるからといってSDではない。

>>239
いや、サブドミナントでしょ。
又はドミナントのルートを持ったサブドミナントと言っても良いが。

Gsus4の機能はSDだろ。
万が一ドミナントに対してのドミナントだったとしてもそれは機能的にはSDになる。
そしてCsus4もSD。
何故なら4度の音を含んでいるから。

どんな進行でもsus4はドミナントにはならん。

とにかくCsus4→Cみたいな使い方は曲が展開する部分にはうってつけだな

>>241
>Gsus4の機能はSDだろ。
ドミナントだよ。アボイドが違うだけ。

>>243
ドミナント機能の定義は？

>>244
厳密な定義はぐぐれ。
sus4は3度への解決を一時的に遅らせて引っ張ってる一時的な状態。
機能が変わるわけじゃない。

>>245
一時的の定義は？
1小節にV7が割り当てられているとき、その前2拍に一時的にIIm7を置いたとき、
これはSDとは考えられないと？

sus4は調性外から代理で使っているようなもので
サブドミナントでもドミナントでもないコードだよ。

>>247
つまりCmajor keyにおけるG7sus4やC7sus4は、
Cmajor scaleの構成音を用いているのに、調性外であると。。。

何か、どいつもこいつも思いつきで言葉を使いやがって。。

だからsus4はSDだって。
ドミナントに必要なトライトーンも強進行も無いでしょ。
Csus4はF音が入るからサブドミナント、G7sus4はドミナントの機能を有さないし、こちらもF音を含むのでサブドミナント。

249補足。
トニックコードと代理にその長調の4度の音を入れるとサブドミナントになる。
例えばAmにF音を入れればFadd9の転回型になるでしょ。

>ドミナントに必要なトライトーンも強進行も無いでしょ
強進行はあるだろ。
また、7thじゃなくてもドミナントはドミナント。
トライトーンは必ずしも必要条件じゃない。
もちろん、おっしゃるようにサブドミナント的でもあるのは確かだが。
どちらともいえないとしかいえないのでは。

>>248
４度堆積を含んでる時点で調性外だよ。

＞Cmajor scaleの構成音を用いているのに、調性外であると。。。

全くもってその通りだよ。

確かに強進行はあった…。すまん。

しかしG7sus4がG7やD♭7、もしくはGメジャートライアドと一緒の分類になるのはおかしい。
機能和声としてはどちらでも無いならまだ分かる。

key of Cで
C on G→G7sus4→G7　(→C)
なんかだと全部ドミナントで分析しちゃうけどなぁ。

F→F on G　(→C)なんかも、
F on Gはトライトーンないけどドミナントで考えるよ。

純粋なドミナントではないけど…、って感じの和音なんだろうな、たぶん。

>>249
>ドミナントに必要なトライトーンも強進行も無いでしょ。
トライトーンは関係ない。
支配音上にできたダイアトニックコードの、3度の内声がサスペンドされた
状態を縦に切り取ったのがV7sus4コード。機能はドミナントでいい。
あくまでドミナント内での内声の変化。

>>249
はどこでそんなヘンテコな理論を埋め込まれたの？本は何読んだ？
Ｆが入ったからＳＤって・・・・　orz
　
キー＝Ｃでの
G7sus4はあきらかにドミナントの機能だよ。
Csus4は、トニックでもサブドミナントでもどっちでもいい。

>>249
こいつは池沼ですかｗ
前スレに粘着してた山下厨並のトンデモ論だなｗ
ドミナントとカテゴライズされるのにトライトーンは必須要件じゃねーのよ。
トライトーンがあると解決欲求は高まるがね。

>>257
お前こそ池沼かwww

トライトーンを必要としないドミナントがどこにある？
精子からやり直せ初心者君wwww

>>257
君のような初心者精子君でも分かるように優しく書いてやろう
Gトライアドは3rdであるB音が入る「可能性」がある。
だがG7sus4は3rdが入る可能性はない。
だ・か・ら・ドミナントにはなれないんだよ
わかりまちたか〜

>>259
訂正。
Gトライアドは7thであるF音が入る可能性がある。
よってトライアドを持つことができる。

>>260
トライアド→トライトーン
ああ初心者君に説明するのは大変だ

>>259
はたぶん、引くに引けなくなったって感じかな。
意地？　かわいそう。
　
おれの持ってるどんな本もＧ７sus4はドミナントって書いてあるぞ　www

>>262
その本って何？
ヤングギター？ゴーゴーギター？ドラムマガジンとかかな？

だから置き方によってDにもSDにもなるんだって。

一時保留としてのCSus4ならSD
普通に出てくるCSus4ならドミナントでいいんじゃね
Gsus4はGに行こうとするコードじゃないの？
G7sus4はCにもGにも行けるからドミナントでいいと思う

>>258
>トライトーンを必要としないドミナントがどこにある？
ドミナントは支配っていう意味で、メジャースケールの5度の音の
ことを言う。サブドミナントのサブはsubで「下の」という意味で、
ドミナントの下の音、つまり4度の音。
それらの上にできるダイアトニックコードをドミナントコード、
サブドミナントコードと言い、それらの機能をドミナント機能、
サブドミナント機能とする。ドミナントトライアドに7を加えて
3全音を作ることで不協和度を高め、解決欲求をさらに強調したのが
ドミナント7th。sus4は3度の解決を遅らせた状態で、機能自体に変更はない。
V7sus4の機能はドミナント。

トライトーンがなくても五度進行は成り立つっけ？
俺四声でしかまともに理論やってないからちょっとわかんないわ

�X7sus4はベースが�Xから�Tに強進行しうるドミナント要素は持っている
トライトーンを形成していない�W音を持っているからサブドミナント要素も持っている
だが４度音程を含むコードという時点で、調性外のコードを組み込んでいるのには変わりない

みんないつの時代の音楽理論だよ。
G7sus4がドミナントになるのはもう古いの。
バッハがピンピンしてた頃はまだG7sus4はドミナントになっていたかもしれないが、機能和声が機能和声らしからぬ動きをするのが当たり前の現代はG7sus4はサブドミナントになるって。
ドミナントになるってのは罫留として使うのが前提であるsus4の事だろ？
今はもうそんなの通用しないの。
機能和声は常に進化してるんだよ。
もしかしてここでsus4はドミナントだって言ってるやつらは真に受けて平行5度禁とかしてるのだろうか。

>>269
実例挙げてくれたら分かりやすいんだが

ドミナントコードってのはそのキーの属音をルートにした属和音の事を言う。
サブドミナントってのはそのキーの下属音をルートにした下属和音の事を言う。
つまり、ルートがVである限りサブドミナントコードにはならない。

効果としてはトライトーンがないからサブドミナントに近い。
でも強進行しているのでドミナント本来の役割も持っている。

つまりサブドミナントに近いけどドミナントの機能もちゃんとあるドミナントコードです。
サブドミナントとして使う事も出来るけど、ドミナントはドミナント。

>>269のような、コードと和声の違いも分からない奴はスルーしよう。
彼はたぶん、今は自分が間違ってたことに気づいているが、引けないだけだ。

>バッハがピンピンしてた頃はまだG7sus4はドミナントになっていたかもしれないが
この一節には、大いに吹いた　www
かれは何も分かってない。

>>272
残念な脳ミソをお持ちですね。
一生テスト勉強の為の音楽理論を勉強していて下さい

>>268
普通に調性内だよ。

少し勉強してれば即答できるのに強進行してるのに気が付かなかった。
ドミナントにはトライトーンが絶対必要だと思ってる。
ID:nZOpdAl9が言っても全く説得力ないよｗｗｗ

>>275
初心者スレ行けよ

>>269
言いたいことはわかるけど、
>機能和声が機能和声らしからぬ動きをするのが当たり前の現代はG7sus4はサブドミナントになるって
この文ってなんとなく矛盾してないか。

このスレの住人って何かしら音楽の仕事に携わってる人が多いと思うんだけど
みんなは何の仕事やってるの？

オレはもう何年もＤＡＷ上で完結する音楽作る仕事してるんだけど、ほとんど自分
一人だけでレコーディングもやるのでなんせ他人を介さなくて、昔勉強した理論的
なものを大分忘れちゃってるんだけど、みんなはそこら辺どうよ？っていう

いやぁ、祭りに乗り遅れたよ…
日曜一日引きこもれる生活がうらやましいｗ

>>259
ははははは、トライアドとトライトーンの区別もついてない次元だったのか。
ものすごい恥さらしだなｗ

>>269
> バッハがピンピンしてた頃はまだG7sus4はドミナントになっていたかもしれないが

あらゆる奴に突っ込み入れられてるようだがこれ凄いなｗｗ
4thの和音が使われるようになったのは近代だっつうのｗ

>>277
全くだｗ サブドミナントなんていう性格付けが機能和声の考え方の根幹だから。

ID:nZOpdAl9のアホの言ってることは片っ端から矛盾してる。

ドミナント＝主音の5度上のノート、またそれをルートとするコード、っていう根本を分かってないｗ
ドミナント＝ドミナント7thっていう、ポピュラー音楽理論入門者にありがちな刷り込みが
脳にこびりついてしまっているのだろう。初心者ジャズ屋に多い。>>269で
俺は新しい感覚持ってんだぜ！って大見得を切ってみたはいいがこれが裏目なんだよな。
デタラメ発言だらけというのもあるが、それ以上に彼はオノレが「トライトーンを含む解決欲求の強いもの以外
ドミナントではない」という古い感覚の持ち主という事実に気付いていないのが大きいわけｗ

>>278
主にじゃず演奏屋 あるときはアレンジャー 劇伴とかもやる。

>>278
スタジオでの演奏の仕事。
ほかに最近は、プロデュースの仕事が忙しくなってきた。

>>268
4thだと調性外て…

ここまでくると笑わそうとしてるんじゃないかと邪推したくなるｗ

初心者なんで甘口でお願いします。

名前を忘れたけど、根音だけ変えて作るG7/Cみたいなコードって、
今、使いたいのはG7のコードだけど、根音をCにする事でG7にC的な性格をもたせてあげた方が進行がスムーズになる場合があるから存在する
という解釈で良いですか?

あと、コード進行における技法って大きく見た時に転調以外にあるんですか?
ドッペルドミナントも部分転調も大きく見れば転調の一種ですよね?
そう考えたら技法って転調以外にあるのかな…と。
ってことは調性さえ理解していれば、どんな曲でも作れませんか?

>>283
自分が何を言っているか理解してから質問してください

皆さんのオススメの音楽理論のテキストを教えて下さい。

みなさんオススメの上級理論書教えて下さい

みなさんオススメの風俗情報誌教えてください

>>287
活字などあてにならん。
現場での経験がものを言うんだよ。
初心者ほどまわりの情報に流されやすい。

風俗店に飛び込みで行ったら汚いババァが出てきたりサービスが悪かったりおまけに性病までうつされたりはシマイカ？

>>286のIDが危険

CX AiD…フジテレビ救済募金か

IDが…大学で孤立した俺の救済？

>279
> 4thの和音が使われるようになったのは近代だっつうのｗ

もっと　前です。
コード名や機能名はなかった時代だけどバッハの
平均律クラヴィーア曲集前奏曲第１番ハ長調とかね

>>283
>名前を忘れたけど、根音だけ変えて作るG7/Cみたいなコードって、
>今、使いたいのはG7のコードだけど、根音をCにする事でG7にC的な性格をもたせてあげた方が進行がスムーズになる場合があるから存在する
>という解釈で良いですか?
G7/Cは、俺が知る限りペダルポイントでしか使わない。
C-Em7/C-Dm7/C-G7/C-Cのような。
G7/Cは単発ではG7本来の響きじゃない不協和音に響く。G7よりもどちらかと
言えば不協和なCM7（9、11）のように。

>あと、コード進行における技法って大きく見た時に転調以外にあるんですか?
部分転調、借用以外だと、例えば、こういうクリシェはボイスリーディング
から理解できる。C-Caug-C6-C7とか。あるいは、トニックディミニシュの
Dm7-G7-Cdim7-CM7のようなものとか。

>>294
何となく理解出来ました。
有り難う。

ギターの五線譜って、ピアノの五線譜よりオクターブ下で表記されているんですか？
ピアノ譜の下第一線のドは、ギターで弾くと5弦フレット３じゃなくて３弦５フレットってことですか？
実際ピアノの真ん中のドと、5弦３フレットを聞き比べると、ギターのほうが音が低く聞こえて
ずっとおかしいなと思ってたんですが、そういうことですか？

>>296
そう、実音は1オクターブ下
何の記号も付いてないから紛らわしいんだよな
親切な人だとト音記号の下に8と書いてくれるけど

私も、上級理論書というか、異端？というかそういう面白い本があれば知りたいです
皆さんそういうの知ってますか？

>>298
菊地成孔(MD研究本等)＝異端、初心者のヒーロー
濱瀬元彦(ブルーノートと調性)＝根拠のないカルト
ジョージラッセル(リディアンクロマティックコンセプト)＝老人のボヤキ

3つ合わせてポピュラーミュージックから出た錆と呼ばれています

質問です
倍音列音階って「C　D　E　F♯　G　A　B♭」のことですよね？
これはリディアンドミナントスケールですよね。
で、このスケールが1つの基音の倍音的にみて一番協和なスケールって言うのはホントですか？
例えば、調性を考えずにCの長３和音、「CEG」があったとき一番協和するスケールはこの倍音列音階なんですか？
CのコードがキーCだった場合には一番協和なスケールはCイオニアンスケール、
キーがGだった場合はCリディアンスケール、ではキーが決まってなければCリディアンドミナントスケール(倍音列音階)
ってことですよね？

また、この倍音列音階はキーが決まっていても協和なスケールに入るのでしょうか？

平均率上では一番自然倍音列に近いとおもうよ。
純正率が一番協和なんだけどね。

>>300
君、前スレのID:Og7+1S4zじゃない？

181 ドレミファ名無シド sage 2008/04/09(水) 19:20:35 ID:Hr6qoGpn
>>177
君、前スレのID:Og7+1S4zじゃない？
302 ドレミファ名無シド sage 2008/04/15(火) 15:21:23 ID:7bcFciot
>>300
君、前スレのID:Og7+1S4zじゃない？

粘着荒し注意

key=Cmについての質問です…まあCmじゃなくても良いのですが…。
key=Cmで使われるコードの構成音は
C D ♭E F G ♭A B
ですが、自然的旋律?がナンチャラとかでは♭Bとなっています。
実際に曲中で♭Bを使う機会ってあるんですか?
説明を読んでも理解に困ったので教えて下さい。
態々、♭Bとして毎回ﾅﾁｭﾗﾙで消すのは何故?

ラディカルな悶絶センスの質問に　脱帽。
クイズ　ヘクサゴン音楽版か。
＞300
倍音列を和音の根拠にしてる理論を　一瞬にして崩壊せしめるご意見です。
＞304
和声的短音階のほうが自然的短音階よりナチュラル、という
すばらしいセンス。
たしかにＫＥＹ　Ｃｍ　で　和声的短音階を書くと
おお　ナチュラルな臨時記号があああ。そーだったのか
ナチュラルマイナーよりもナチュラルなハーモニックまいなー・・。

>>300
実際にそのスケールを弾いてみて。オーギュメントを含んでるから、疑似ドビュッシー的エキゾチックな香り。ホールトーンよりは実践的かな。
>>305
リディアンドミナントスケールの存在意義って？既存の調性システムのなかでは他のスケールで十分代替がきくような、何かどっちつかずのような…
そもそもオーギュメントの響きが、西洋慣れした耳にはちょっと癖が強いよ。

>>207
遅レスになるけど別にわざと鳴らしてるわけじゃないよ
ttp://www.rittor-music.co.jp/guitartips/tips/0016.html

コードから曲を作っているのですが、コードは何を単位に捉えるべきか分かりません。

例えば、
(Cm→CmM7)→Fm7→Cm7/E♭→A♭M7
という進行では括弧内は纏めてCmM7と捉えるべきですか?

初心者なので細かいコードまで覚えてないので、基本的に主要三和音と根音から、そのコードの機能を予想して並べてみて、実演して確かめるのですが、面倒です。

key=CmでCmM7はトニックですよね?

でも全ての「�T〜7」というコードがトニックという訳ではないですよね?

その見分け方が分かりません。

何か見分け方があるなら、教えて戴けるか、そういうページを紹介して戴けると助かります。

>>301
ありがとうございます。理論等あまり詳しくありませんが、自然倍音列？を見て思いつきました。
やはり一番協和なスケールなんでしょうか

>>302

多分違うと思います

>>305
もう少し詳しく説明していただけませんか？
倍音列からはメジャースケールは出てこない気がするのですが。。
倍音列を和音の根拠とするのは５度と３度までですよね？
もっと倍音列を後ろまでみてみるとリディアンドミナントスケールが出てきます。

>>306
オーギュメンとスケール「C　D　E　F#　G#　A#」
と構成音が似ているからでしょうか？
7thのコード以外でも、例えば、トニックメジャーコード
の長３和音等でも協和なスケールとして使えるものでしょうか？
自分で使ってみた感じは少しアウトする感覚でしたが、倍音列から見ると協和なんですよね？

お前そろそろ黙ってろよクズ
そのスケールが使えるか使えんかは自分でやってみろや
実際やって使えないと判断したら使わない、皆そうやってんだよカス
紙の上で使えるもんだったら実際メチャクチャなモンでもお前は使おうとするのかボケ

理論で作ったコード進行はピアノで弾いて試しています。

自分は転調が好きで、今は連続で部分転調する曲を作りたいので、その場合は理論から攻めないと効率が悪いのです。

それを言い始めたら、このスレの意味が無くなりませんか?

310のレスは>>309にね

>>311
ていうか、理論が正しくても実験でできなかったらそれは理論が間違ってると言う事になる
音楽理論というのは、絶対ではない、ドレミファソラシドだって、今ではそれに耳が慣れてるから
普通に聞こえるかもしれんが、相当昔の人には、今のドレミファソラシドは変に聞こえるだろう
むしろ今でも、もしかするとＣメジャースケールが変だと思う耳を持ってる人だっているかもしれない

このｽﾚの意味が無くなりませんか？と、言われても、別に実際の理論と実際の感じ方を
分けて考えてるワケじゃない、理論が正しくても実際弾いておかしかったらやらない
こんなの当たり前であって、たとえこのスレでもそれが当たり前、皆ソコ分かった上でﾊﾅｼすすめてるんだよ

分かりました。

つまり、どのコードも使い方によって働きが変わるから、このコードは、この調でテニックとは言い切れないという事で良いですか?

テニックはトニックの誤り

>>314
当然そうだな。
「�T〜7」ってのが何を指しているのか謎。
掲示板では自分にしかわからない言葉を使うのはやめた方がいい。

>>310
あの、、昨日のレスに答えただけなんですけど、、
では、あなたは理論をガイドラインにして、あとは耳で判断しているってことですよね？
自分にはそのガイドラインの理論が無いので、ここで質問をさせてもらってます。
気に触る事をしていたらすいませんでした。

>>311
>今は連続で部分転調する曲を作りたいので、その場合は理論から攻めないと効率が悪いのです。
耳でコードパターンを既存の曲からたくさん覚えた方がいい。
部分転調も無限なようでいてそうでもない。中途半端な理論の知識で
やろうとすると可能性を狭めるだけ。ある程度ちゃんと学ぶと、気持ち良い音は
何でも説明できるようになり、再利用できるようになる。

＞実演して確かめるのですが、面倒です。
(Cm→CmM7)なんて実演するまでもなく頭の中で鳴らせないと
いけない。頭の中で鳴らせないなら紙の上の知識でしかないね。

>CmM7はトニック
この決め付けは良くない。
場合によるから。

やさしくもう少し説明してあげると
コードは一個だけじゃなんのために生まれてきたのか、何をするために自分が生まれてきたのか
自分の仕事、自分のいる意味がコード君は分かってないのだよ
他のコード君やコードちゃん達と出会う事によって
「ああ、自分はこれをするために生まれてきたのか！」となる
だからコードちゃんは一人じゃ優柔不断なのでした
お・し・ま・い

質問スレッドどころか完全に揚げ足スレッドですな
いくでも難癖やへ理屈はつけられるしね
ジャズとかやりすぎた奴は狂ってる

皆さん有り難う。
もう少し演奏したりして覚えていこうと思います。
すいません。
ついでに教えて欲しいのですが…

自分の好きな曲をコードを意識しながら演奏すれば自分の物になるという事ですか?

実は演奏はしているのですが、コードを意識した事はありません。

コード名や調を意識しないで弾いてました。

なので、コード自体は体で覚えてますが、それと名前やその曲の中での機能が一致せず分離されてる状態です。

今後、好きな曲のコードの機能を分析する事は役に立ちますか?

それとも名前などは放っておいて、体でコードを覚えて作曲し、譜面に落とす時にコード名を調べた方が良いですか?

色々と聴いてごめんなさい。

人に聞くまえに自分で考えろ、人に教えてもらった事をそのままやるだけの人間はたいして伸びん
まぁ意識しながら弾くとだいぶ身に付くからやってみな

>>322
コードネームとメロディしか載っていない様な譜面を見て演奏する練習をしまくれば
いやが上にも覚えられるでしょ。
機能とか理論を勉強するのはその後の話。
文字も読めないのに文法を覚えるなんてナンセンスだよ。

>>322
>コード名や調を意識しないで弾いてました。
だめじゃん。それじゃまるで英語のセリフを意味もわからず歌ってる
アイドル歌手だ。それじゃ英語はしゃべれるようにならない。
音楽でもピアノ習ってる子はポップスの譜面を見てなんでも弾けるけど、
アドリブも作曲もできないよ。
＞今後、好きな曲のコードの機能を分析する事は役に立ちますか?
それがほとんど全て。これまで何を気に入ってきたかが個性の重要な部分だし、
理論の勉強はそれらを分類して再利用しやすくする手助けをして
くれるもの。

有り難う。

理論を少しカジっただけで、時間さえ掛ければ凝った曲が作れると思ってたのが間違いでした。

頑張ります。

>>326
君、やっぱり前スレのID:Og7+1S4zだね

http://www.aquarianwave.com/study.htm
このページに書いてあったんだけど、平均律は1オクターブを均等に12分割したのではなくて、
5度積み重ねを12回してそれぞれを2/100セント縮めてオクターブが合うようにしたって
結果は同じだけど、詳しい情報求む

D:xaP/PcYF←なにこいつ。病的な粘着、意味不明な行間空け。 こんなのにレスすんなよ。

>>328
平均率そのものに挑もうってのか？平均率のどこに不満感じるの？
リディアンドミナントといい、平均率以外の音への探究といい、バルトーク等から影響受けてるヤツ多いみたいだね

そうそう　とりあえず　平均律でがまんしてちょー。
音律の話は　しないでくれ　お願い　どっかで　隔離スレたてて。
むらがるオタクの話って　ハンパじゃないぞ　終わらんぞ。
そのわりに　掲示板の規模じゃあ　ろくな説明も理解も無理。
結局　誰のためにもならない　荒廃スレと化す　でありましょー。

そうだな、「話になんねぇ」よな

別に計算問題としては難しくないしすぐ終わるはずだから
邪険にしなくてもいいだろｗ
俺はわからんけどな

>>326
mとmM7、おまけにm7を弾いてみりゃまず響きが違うでしょ？
まずは各々の性格、響きそのものを楽しんでみては？そうすれば >>308のような質問はすぐに解決するし、転調も含めた進行についても、ああ次はこの響きが欲しい〜ああこの響きもいいなあ〜って自然に要求される。

トニックやらサブやらをわざわざ意識して曲作ってる奴なんかおるの？つまらん小節の囲いとつまらんメロしか創れない人間になっちゃうよ。

特定の理論のみに拠ったりや逆にあらゆる理論を排除して曲を書くことを想定しているかのようなカキコをよく見かけるのだが非現実的ではないか？

>トニックやらサブやらをわざわざ意識して曲作ってる奴なんかおるの

おるよいっぱいぷろでも

>>328
2/100セントは0.02セントだからちがうよ。
２セントがただしいよ。でも正確には1.955位だよ
(2/100)っていうのは半音の2/100ってことになるね。
ミーントーンスケールの1/11コンマミントーンが平均率に近づくよ。
ピタゴリアン音律を５度の誤差をなくした平均率が正しいとかそのページに
かいてあるけど、１２個目が偶然近づくだけで何の根拠も無いよ。
そんなこといったら665番目の音なんかもっと近づくから
665音平均率の方が正しいってことになるよ。

>>336
どんだけアマなんだよｗ

>>337
ＰＣで独りで作曲し、かつ演奏するのはギターだが殆ど弾けないってタイプ？

いるよ。いっぱい

皆さん大変です、ここで変態さんがDの音を鳴らした時に第3次倍音のA音と4度の(？)G音が聴こえる幻聴に陥ってしまってます。
誰か助けてあげてください！

ギター弾くんだけど、たとえば開放のA鳴らすと下のEも鳴っちゃうんだよ。
でもこれって共鳴であって、倍音じゃ全然ないのよね。

共鳴しやすい音を並べたのが倍音列だと思ってた。

>>340
脳内で勝手に補正しちゃうってこと？
だとしたら、そいつはたぶん単音楽器使いで、ろくにコードもスケールも弾いたことがなく、バンド経験もないヤツなんだろうね。

そいつがベース弾きなら致命的。

質問

トニックやら何やら進行の束縛を受けるのは三和音以上を鳴らした時だけですか?
それとも一、ニ音の羅列でも束縛は生まれるんですか?

>>344
「束縛＝コード進行感を感じる」という意味なら、単音でも
コード感は与えられる。ビバップフレーズなんかは典型だろう。

うん。
単音が一音鳴ってるだけなら難しいけど、羅列させちゃえば否が応でも
和声機能が働くようになるよ。

答えて下さってありがとう

では、単音を並べてメロディを作る時にも、結局は馴染みのコード感が出たメロディが聴き易かったりするんでしょうか?
それなら、コードから作った方が慣れない内は便利ですよね?

>>347
メロディーだけが鳴ってるケースだと、聴くほうは無意識に調性を確定したく
なるもんだ。
調性が分からないといつまで経っても不安感が残る。

なので、その不安感や苛立ちを抑える意味ではコード感が出るようなメロに
したほうがいいかもしれないし、それを逆手にとって聴く者に不安感をアピール
する仕立て方という作戦も取れる。

コードから作ろうがメロ先だろうが、自分のやり易い方法や目的に達しやすい
方法ででやればいい。

慣れないうちはトニックどうこうスケールどうこう考えるよりも
感じるままに作曲して、自分の中でこれはカッコイイなこれはイマイイだなっていう曲が
ある程度溜まったときに曲を分析してみるといいと思う。

そこで「あー、なるほど！俺の良い曲にはこういう共通点があったのか」っていうのが
出てくると思う、でそこで初めて理論を学ぶことのメリットを感じられると思う。

>>
潜在的に和声進行が前提されている旋律と、そうでない場合があるじゃないだろうか。
たとえば五音音階の旋律にはなかったりするよね。あるいは教会旋法による旋律も。
一方、バッハなんかは二声や単旋律の場合でも旋律自体に和声進行を感じたりする。
どちらが聴きやすいか、ってのは好みの問題じゃないかな。どっちがどっちって話ではない気がする。

「ＥＤＣＢＡＧＦＥ
という下降旋律があったとき
Ｅ音は主音であり　かつ　主和音はＥｍではなく　Ａｍである。
これが本来の短調である」
という　ような　変わった理論をどこかで見たんですが、うろ覚え。
誰の理論だったか　教えてくだされ。



　

>>351
日本語でＯＫ

リーマンの短調じゃなくて？

>>340
貼り忘れてない？
ここだろ？

【ばっぷり】バップの現在【復活】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classic/1180219643/

下方倍音って存在するって認識が一般的なんですか？

誰がそんなこと言った

>>355
下方の意味だけど、ただ単に上方に対しての下方。右に対しての左でもよかった訳。いわゆる音響理論で使われる「倍音」の列ではない。下方に向かって倍に展開される「音列」、つまり音の特性とか科学的なモンではなくロジック。

>>357
なるほどね！
存在するしないではない訳か。

スケールとモード
特に意識していませんが、やっぱり分けて考えるべきですか？

誰かスケールとモードの違いを教えてください。

>>359
そもそも違いが分かってないべ？
　
比べるなら「調性音楽とモード」だろ。
この２つには、それぞれにスケールがある。

もう何度同じ事聞くやつが来たか・・・
もうほっといてやれ、自分もそうだったが、自然と分かるときがくる
それまではなんといっても分からない

>>359
モードの事は忘れてください。
一度忘れないと理解できません。

ダイアトニックコードスケールとチャーチモードの違い？
前者の場合は、曲全体のＫＥＹがあって、そのなかでＴ・ＳＤ・Ｄという役割・意味を与えられる。後者は、そうした組織化以前の、その音列および、音列の推移そのものが作りだす世界。
まあ一言で言えば、環境の違いかな。

ここの ロクリアン・シャープ7th の説明まちがえてないですか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB
まず名前の ロクリアン・シャープ7th は　ロクリアン・シャープ9th じゃないですかね？
あと調号がＡ♭にだけついてるのか中途半端で不自然。
それから
>> オルタード・スケールの完全4度下から始まるスケール
とあるけど、ロクリアン・シャープ9th とオルタードは
それぞれメロディックマイナーの６番目と７番目から始めたスケールだから
>> ロクリアン・シャープ9th はオルタードよりも長２度下から始まる
の間違いじゃないですかね？

＃　以前見たときはもっと激しく間違えてたけど、だいたい直ってる。

ウィキなんだからしょうがねーよ
間違ってるのわかってんだったらお前が直せばいいだろボケ
何がしたいんだカス

本当に初歩的な質問ですみません。
Maj9のコードって他に表し方ありませんか？打ち込みしたいのですがコード符にないんです。m(_ _)m

add9か(9)

ようわからんがmaj7thで打ち込んで9th足せばいいんじゃないの
構造もわからずに使おうとしてるか？

>>366
マルチかよボケ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1204031188/

変な質問かもしれんので申し訳ないんだが、

今まで理論とか全く気にしたことがなくて、最近になってやっと興味が出てきて勉強し始めたんだが、
今までメジャーコード（トライアド)は1、3、5度と覚えてきたんだが、
Cメジャースケールを勉強したときに違和感を感じた。

Cメジャースケールにおけるダイアトニックコードって
C Dm Em F G Am Bm-5だよな、確か。
これを譜面上で表したのを見ると特に疑問は感じないんだが、
Dmの構成音である D F Aを度数で表すとそれぞれ1、3、5度となっているので
アレ？と思った。
1、3、5度だとメジャーじゃないの？

もしかして短、長の話が絡んだりする？
もしそうならこれから先学んでいく上でいい覚え方とかあれば教えていただければ嬉しい。

これ多分理論ちゃんとわかってる人からしたらすげー意味不明な質問なんだろうな・・・。
ホント申し訳ない。。。

長短すっとばしといて何が「学ぶ」何が「理論」なのかと。笑わせんのもいい加減にしろと。

Ｃ←長３度（４半音）→Ｅ←短３度（３半音）→Ｇ
Ｄ←短３度（３半音）→Ｆ←長３度（４半音）→Ａ

小学校の「長調・短調」からやり直せ

Dm　
D全E半F全G全A半B♭全C全D

D
D全E全F#半G全A全B全C#半D

【M】
全全半全全全半

【m】
全半全全半全全

まず口の利き方直して来いよ

チャーチモードについて質問したいのですが

メジャースケールの第1音目がC〜Bとへ変化してそこからｲﾝﾀｰﾊﾞﾙで7音上がるだけと解釈していいのでしょうか?

またKEY=Cのときには各モードでC〜を使えばいいんでしょうか?

無知で悪いのですがよろしければ教えて下さい。

>>374
まず日本語を勉強し直しましょうね

>>374
チャーチモードって・・・
何種類あると思ってんねん。。

>>374
こういう白痴って何が知りたいか何が聞きたいのかも自分で分かってないんだろうな。
質問すること自体に酔ってるんじゃねえのかｗ

あいかわらず辛口なヤツがおおいな
でも、面白いから良しとする

辛口も甘口もなくて。
何が知りたいのかも全く意味不明ではつらくも優しくもしようがないではないか

>>374
答えたくても質問の意味が分からないので答えられない…。
「インターバルで７音」はどの言葉にかかるんだ？

次の質問の「各モード」もよく分からん。
ダイアトニックだとかペンタトニックだとかって意味なら、アボイドの問題はあるけど
ハ長調のダイアニック音を使えばいい、と答えるべきなのか？

>>370
五線譜はあくまで便宜的なもんで、たしかに度数までは把握しづらい。だから自分は構成音の推移を容易に目視できるように、半音単位で書き込める線譜を作成して勉強してた。
でも、メジャーの全音半音構成をちゃんと体得しさえすれば、譜面やコードスケール、モードなんかの理解は以外と簡単だよ。

>>374 の聞きたかったことは、モードというよりむしろ、ダイアトニック・コードスケール？

例えば、Ｃメジャー（＝Ｃイオニアン）の、構成音は変わらずにＧ音からシフトさせたのが、Ｇミクソリディアン
（ＧＡＢＣＤＥＦＧ）。
視点を変えると、Ｇメジャー
（ＧＡＢＣＤＥＦ＃Ｇ）のＦ＃を半音下げたのがＧミクソ。

さらに、Ｇミクソの全音半音構成インターバル
（◎■○■○○■○■○○■◎）は変わらずに、Ｃ音からシフトさせたのが、Ｃミクソ。
（ＣＤＥＦＧＡ♭ＢＣ）

視点を変えると、Ｃミクソの♭Ｂを半音上げたのがＣメジャー。

最後に。
ＧイオニアンもＧミクソも、１・３・５がＧＢＤと共通（Ｆ＃かＦかの違い）しており、ＫＥＹ＝Ｃだからといって、必ずしもＧミクソじゃなければ、って訳ではない。
なんなら、ＧＢＤの３音コードにＦ＃かＦかを加えてみよう。7thかM7thかの違いは大きいはず。まあ要は、どちらがそのメロの雰囲気に合うかだね。

>>384
調性は無視ですか、そうですか

>>385
店長や代理は無視ですか、そうですか

とりあえずモードなら軸音連打しとこうぜ

とりあえずメジャーコードならリディアンで決まりぜよ

そろそろ黙れな

>>388
だから、お前が勝手にリディアンと思い込んで吹いても、イオニアンやミクソに対応するコードが鳴ってたら、アボイドはアボイドなんだよ、わかる？

>>390
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1200749208/l50

ID:9CYhc4Rc＝ID:Aqm4OdThですか？

>>390
わからん。何言ってんだ、お前？

>>393
例えばＫＥＹ＝Ｃの時のＣ、Ｆ、Ｇで説明。
「各々にＦリディアンあてときゃ問題ない」って早合点したんだよ。なら納得すんべ？
「ＣにはＣリディアン、ＦにはＦリディアン、Ｇには…」という意味だったんなら、差異の音をことさら強調しなきゃ別にそれでもいいんじゃね？

俺が生きてる意味って何でしょうか？

>>395
決まってるだろ、ごはんを食べるためさ

>>396
ありがとう。頑張って生きようと思います

人は死のうと思えばいつでも死ぬことができるんだし、そん時に考えりゃいい。まあ楽しく生きてこうぜ！

音楽理論を解説してるサイトってなんでこうも平然とローマ数字使ってくるかな・・・
全部文字化けしとるがな

解説しているやつの頭がいかに悪いかという証拠。

質問

コードからメロディの順で作曲をしてます。
コードからだと転調関係の進行は容易く作れるのですが、メロディからはどうやって作るのでしょう?
メロディから転調する曲を作る場合は、メロディ作成時は調の接続部分は意識せずに、コードを乗せる時に転調を意識するのでしょうか?

>>401
メロディをイメージしてるときって頭の中でバックのサウンドも
聴こえてるはずだけどな。少なくとも転調のサウンドが頭の中に鳴ってなきゃ
転調したメロディは浮かばないだろう。
あとは頭の中で鳴ってる音を一発で拾えるかどうかだが、これは
今まで既存の曲を覚えてきた中でコードパターンがどれだけ正確に
蓄積されてるかどうか。

>>401
頭の中に響くか響かないかの問題ですから、
音感が悪い人には無理でしょうね。

DTM人口が増えてから、
音楽をあたかも数学や実験のように捉え、
音感を軽視する人がとても多くて困ります。

ですけど音感は鍛えられるものですからね。

DTM人口が増えてから、
音楽をあたかも数学や実験のように捉え、
音感を軽視する人がとても多いけど、別に俺は困らない。
ばっかでえ〜、と思うだけ。

頭で響くことは単に経験の違いだけで、論理的に作っていけば
頭で響く必要もないし、自分で作ったメロディーが何かの盗作ということも無い。
音感で作るといっている人のほとんどが、無意識のうちに何かの曲の
印象から似たものを選んでいるだけだと思う。

まぁそんなのはどうでもいいじゃん

いや音感を軽視してはないですよ。
進行を作る時もメロディを乗せる時もピアノを横に置いてます。
僕はDTMが浸透してるのは良い事だと思いますね。
ただ同じ事が繰り返される新しさの欠片も無い日本の音楽業界には数学的に攻める事も大切でしょう?
その方が音楽の可能性は広がりますよ。
それを恐れるのは頭の弱いパクり屋さん位のものでしょう。
勿論、蓄積された物からも進行やメロディは作れますが、変わった物や新しい物を作りたい時は、数学のように理論でギチギチに作るのも面白いでしょう?
ここの人は結局、理論を片手にケチを付ける事は出来ても、それを使って新しく生み出す事は出来ない人達なんですね。
分かりました。

ここはそんなこと議論する場所じゃない、
10人いれば１０人の答えがあるような話はやめろ

>>405
> 頭で響くことは単に経験の違いだけで、論理的に作っていけば
> 頭で響く必要もないし、自分で作ったメロディーが何かの盗作ということも無い。

その音が頭で響いていなくてもそれはその人の作曲行為であるといっているのですか？

また、頭で響いていないのですから確認作業は全て論理的に行うのですよね？
つまり、論理的に合っていれば全て正しいってあなたは言っているのですよ。
あなたは頭の良い人のようですが、ご自分の言っていること分かってますか？

>>407
？？？なんだか分かっていらっしゃらないような気がします。
楽器使うことが音感重視ですか？
逆ですよ。
音感を軽視していないのなら楽器無しで作曲してみたらどうですか？

論理的に１００曲作ったとして、その中で偶然一曲が、
感性で作った曲に似ていた場合、感性で作った曲に論理的な
説明が付くわけよ。
つまりはそういうこと。

偶然に頼ったものが論理的ねえ。


おらもうやんだ

初めて作った人の気持ちをりかいするためにね

・論理的=アルゴリズムで。
・感性的=ヒューリスティクス的に。

この置き換えで文脈通りそうかな？

>>407
band in a box っていうソフトは理論的に計算して
メロディもコード進行も伴奏も作ってくれるよ。君に向いてる。

>>407
>>ただ同じ事が繰り返される新しさの欠片も無い日本の音楽業界には数学的に攻める事も大切でしょう?
残念ながら日本の（もちろん日本だけではなく）音楽業界はあなたが思っているよりも、理論的に作られています。
すべて同じに聞こたとしてもそんな事はなくて、売れなければ音楽業界ってないですよ。

>>数学のように理論でギチギチに作るのも面白いでしょう?
クセナキスのような音楽を指しているのでしょうか？
売れない音楽ですが気持ちがあるならぜひおもしろい音楽を作ってください。

つーか、｢メロディからはどうやって作るのでしょう?｣とか言ってる時点で、
既存の音楽にも達してない奴にいわれたかねーよ。
転調するメロディが浮かばないなら、転調しなくていいんだよ、はっきりいって。
だってそれを望んでないんだから、浮かんでないんだから。そりゃできないわな。
その欠落を数学だなんだで補おうというのは、本末転倒だよ。
算数ドリルの間違いじゃないの？

そうですか?
別に数学と言ったのは誰かさんが勝手に数学みたいだと言い始めたからで、数学を使うとは言ってません。
音楽理論を使って作曲すると言ってる。
日本の音楽業界と言うと広く言い過ぎたかもしれませんが、今の売れ筋チャートはミスチルというポップスの枠から抜け出さず?出せず?にいるバンドが頂点に居る現実がありますが?
俺はあなた方に比べれば未熟でしょうが、頭の中で音など鳴らさずとも理論と実験で良い曲は作れます。
頭の中で云々言うなら何故このスレに書くのですか?
音楽理論を知っているのに、それを使って作曲しないなんて本末転倒でしょう。
俺は今の時点で頭の中で全てを作る才能は無いから理論を使ってるけど、あんたらは何のために理論を学んだ?
あんたらが言う頭の中で鳴らせば余裕っていうのが本当ならサザンの桑田が作曲に苦しんだというのも嘘に思えます。
あんたらがどれだけ凄い人かは知らないけど大した人には思えませんね。
才能が無いから理論で攻める…これで実際に曲が作れるなら十分でしょう?

たいがいこういう奴の作る曲は糞なんだな

自分が一番良いと思う方法でやればいいんだよ

どうでもいいな音楽も

サブちゃんクラスなら、鼻歌だけで作曲扱いしてくれるもんな

>>418
> そうですか?
> 別に数学と言ったのは誰かさんが勝手に数学みたいだと言い始めたからで、数学を使うとは言ってません。
> 音楽理論を使って作曲すると言ってる。
理論＝数学

> 日本の音楽業界と言うと広く言い過ぎたかもしれませんが、今の売れ筋チャートはミスチルというポップスの枠から抜け出さず?出せず?にいるバンドが頂点に居る現実がありますが?
で？なに？

> 俺はあなた方に比べれば未熟でしょうが、頭の中で音など鳴らさずとも理論と実験で良い曲は作れます。
そう、君は未熟すぎるつかガキの範疇

> 頭の中で云々言うなら何故このスレに書くのですか?
君のようなガキを放置しておきたくないんだ、恥ずかしいから。

> 音楽理論を知っているのに、それを使って作曲しないなんて本末転倒でしょう。
本末転倒は君だよ。

> 俺は今の時点で頭の中で全てを作る才能は無いから理論を使ってるけど、あんたらは何のために理論を学んだ?
あらら、だんだん盛り上がってきたねｗ

> あんたらが言う頭の中で鳴らせば余裕っていうのが本当ならサザンの桑田が作曲に苦しんだというのも嘘に思えます。
> あんたらがどれだけ凄い人かは知らないけど大した人には思えませんね。
> 才能が無いから理論で攻める…これで実際に曲が作れるなら十分でしょう?

「才能が無いから理論で攻める」
名言ｋｔｋｒ！！！！

「才能が無いなら音楽やめて下さい」

つか君、前スレのID:Og7+1S4zでしょ？

そんな事を言うなら、ここに居る自称作曲家こそ音楽は辞めな。
歌も録に歌えず、演奏も大して出来ず、他人に晒せる容姿も無い引きこもり作曲家。
学も容姿も才能も無い奴は音楽は辞めな。
仕事も貰えないから、ここでケチを付けるのが生き甲斐で、曲も聴かずに未熟などと相手を罵倒する無意味な言葉しか使えない高卒か低能大卒。
マトモに反論が出来ないからって論点ずらして偉そうな口叩くな。
お前らが幾ら音感が何だと嘆いた所で音感が無くても良い曲は出来るんだよ。
音楽に才能なんて要らないんだよ。
才能が云々言う奴はアホも良いとこ。
お前らってアレだろ…勉強しない癖に「俺は才能があるからやれば出来るって言っていつまでもやらない」奴だろ。
そういうバカっているよなw
俺が本末転倒で君らが本末転倒じゃないって言うなら具体的に説明してみ。
その限りなく少ない脳味噌でさw
お前らが本末転倒な理由を教えてやるよ。
音楽理論のスレで偉そうにのさばってる癖に最終的には理詰め出来ずに感覚が全てという言葉で逃げるとこ。
音楽理論はそもそも作曲のために作られた物なのに脳に詰め込むだけで生かせてないとこ
一言で言うとアレだ…英語の発音は出来るのに意味は知らない馬鹿
その発音技術を生かせる所が無いからここでしゃしゃってる裸の王様

>>424
　　　　　　　　　　　,, -──- ､._
　　　　　　　　．-"´　　　　 　 　 ＼．
　　　　　　 　：/　　　_ノ 　　　ヽ､_　ヽ.：
　　　　 　 　：/ 　 oﾟ(（●）)　(（●）)ﾟoヽ：
　　　　　　：|　　　　 　　（__人__）　　　 |：　「うっわああ、自己紹介乙ｗｗ」　
　　　　　　：l　　　　　　　 )　 (　　　 　 l： 　　
　　　　　　：` ､　　　　　　 `ー'　　 　 /：
　　　　　　　：, -‐ (_).　　　　　　　 ／
　　　　　　　：ｌ_ｊ_ｊ_ｊ と)丶─‐┬．''´
　　　　　　　　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　 　 　 　 　 　：/　　：⊂ノ|：

>>424
理論、理論て言ってるけど、アナタは一体どの程度の理論を学んだの？
みんなが、口は悪いが「音感をもっと鍛えた方がいい」って言ってくれてるのにその態度はないでしょう。
もしアナタが音感に頼らずにマトモな曲が書けてるなら音感を身に付ければもっといい曲が書けるのに。

作曲は才能がほとんどだろ

煽られてここまで壊れるのって珍しい。良いものを見せてもらいました。
とりあえずm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>メロディから転調する曲を作る場合は、メロディ作成時は調の接続部分は意識せずに、
>コードを乗せる時に転調を意識するのでしょうか?

たとえばこのやり方だと小節線をまたぐフレーズを作れないんじゃないですか。
ここまではこれ、これからはこれという感じで、転調がやや唐突な感じになる。
それを意図することもあるし、小節や構成に忠実なポップスではそれで構わないともいえなくもない。

ただ、そうでない場合は原調と転調先に共通する音なりで、保続するなり、フレーズを組み立てたりしていくわけでしょう、基本的には。
すると、やはり近親調の転調はやりやすいなぁ、とか、遠隔調の場合はどうやってつなげようかな、とか、当たり前に色々思うところがでてくるわけですよ。
対位法とか和声法は避けては通れないし、音階や旋法について知らなきゃいけない。
単に知っているってことではないですよ、各音のもっている意味や音同士、調同士の関係も頭に入っていないといけない。

でも、こういう諸々をいちいち考えたりはしないわけです。
なんとなく響きとして管理していた方が早いわけです。なぜなら複合的なものだから。
そりゃ各要素に還元して理屈こねることもできるでしょう。でも作っているときはほぼ同時にどんどん決まっていくし、
そっちの方が早い、なおか良いものができることが多い。
で、DTMのインターフェイスはその速度にとてもじゃないがついていけないわけですよ。
同時に何かをやるのがすごく苦手なわけ。

貴方の書いた文章から察するに、おそらくコード理論しか知らないで、それでいて理論を使って書いているという。
コードを適当に並べたものにそこから外れないように旋律を｢乗せている｣だけなのではないですか。
だから、その慣性の流れから意思をもって外れることができない、旋律から転調を導けないわけですよ。
もちろん、それでもいい曲を書く人はいるし、悪いとはいわない。転調する必要は必ずしもないのだから。
ただ普通ははこのやり方をしている人は｢感性で書いている人｣と呼ばれるんじゃないですか。

質問です
根省形を表すコードネームってないのでしょうか
例えばハ長調で シレファラ♭→ドミソ (D→T)みたいな進行のとき、シレファラ♭を
G-9onBと書くとポップス屋からは「え？Gの音入ってないじゃん」と突っ込まれ、
かといってBdim(7)と書くとクラ系から「機能的にはGなんだけどね」と突っ込まれる
両人が納得できるコード表記ってできないのでしょうか

両方書くといいと思う

>>429のあげている例が変なんだが実際にあった話なのか？
まずG-9って書いたらGm9としか思ってもらえないはずだ罠
さらに
> ポップス屋からは「え？Gの音入ってないじゃん」と突っ込まれ、
突っ込まないでしっかりg音を弾くと思う
> クラ系から「機能的にはGなんだけどね」と突っ込まれる
これも突っ込んだりせず単にBdimを弾くだけ

デモ音源渡して「耳コピしとけ」が一番手っ取り早いと思う。
今時（打ち込みでなんでも再現できるという意味で）耳コピ出来ないような
プレイヤーをわざわざ使う必要も無いと思うし。

打ち込みで何でもできるならどんな超人プレイヤーだろうが一人も必要ないだろｗ

一流のプレイヤーなら耳コピ出来るし理論もわかってるから大丈夫でんがなまんがな

プレイヤーなんか呼ばなくても全部打ち込みで済ませれば大丈夫でんがなまんが道場

でや、関西人は品がおまっしゃろ？

>>431
＞G-9onB
これが一番ひどい。

Bdim7もしくはG7（b9）/B
でいいんじゃないのかな。どうしてもGを弾いて欲しくないなら
玉も書いておけばいい。テンションコード表記でルート省略は
言われなくてもやると思うし。
＞かといってBdim(7)と書くとクラ系から
コードネームを読んでる時点でクラ系だのなんだのっていう
言い訳は通用しない。

ありがとうございます
コード表記ってあくまで絶対的なものなんですね。ではBdim7としておきます
クラシック系の曲をバンドアンサンブルに編曲して弾くんです。お騒がせしました

＞G-9って書いたらGm9としか思ってもらえないはずだ罠

え、そうなんですか？

> コード表記ってあくまで絶対的なものなんですね。
全然わかってないじゃないかｗ

おっしゃる通り自分はクラ系の人間なんでいまいちコード表記を理解しとりません

Bdim７で良いよ。

ディミティッシュの半音進行。
ドミナント機能のあるディミニッシュコード。
つまり両者のツッコミがそもそも間違い。

＞「え？Gの音入ってないじゃん」
Bdim７だから あたりまえ。
セカンダリードミナントG７(♭９）のルート省略と解釈する事も出来る。

＞「機能的にはGなんだけどね」
ドミナント機能はVだけじゃない。
ディミニッシュの半音進行もドミナント機能だから
知らないなら とっとと覚えろ。
としか言いようがない。

>>440
だったらやはり音符で書いちゃうのがいいかと思います。
初心者じゃないなら自分でコード書き込むだろうし。

G7(b9) omit root でどうだ

>>443
そんな冗長な表記ならしない方がましなくらい。
サウンドとそのバリエーションが一目で伝わる記号として
コードネームの存在価値があるんだから。

補足。

G７（♭９）でルートを省略してるのは便宜上の事であって、
通常ルート音Gは鳴らしても良い事を意味している。
というか、むしろ鳴らす方が自然である。
そういうコードの意味になる。

しかし、この場合は、Gを鳴らしたくないという 明らかな意図があるのだから、
わざわざGを絡ませず、Bdim7と解釈する方が妥当である。

「ディミニッシュのドミナント機能」として理論上でも
全く問題ないものである。

>>443
冗談がわかりませんか

おっと安価ミス >>444

そんなことより夏帆の劣化が哀しいのだが。
微妙なバランスで成り立っているものほど美しいのかもしれないな。

>>429
G-9onBなんて表記する奴も、突っ込むポップス屋とかクラ屋、いずれもバカ。
普通のレベルの人間だったら何がおかしいのかすぐ分かる。

まあジャズ系ならBdim7と書いてもテンションのGを入れるかも
知れないんだけどね。G7（b9）/Bとしておけば
G7のテンションやおかずを入れ易い。

>>450
テンションやおかずを入れられちゃ困るから聞いてんだろ質問者は。ｗ

困るなら玉書けよｱﾌｫか

いらんツッコミ入れる奴には「うるせい俺の言う通りにやれボケが」と言えないアレンジャーって

どこまでヘタレなんだか

文が長すぎるよ
中身がないなら１行でまとめてくれ

対位法のオススメ本教えて

これがいいと思うよ
http://www.kyoukasho.net/index/0.shtml

>>455
対位法と言っても大きく分ければ２種類ある。
ルネサンス時代の旋法に基づいた厳格対位法なのか、
それともバロック時代（以降）の和声的対位法なのか、、、

それを知らずに「対位法」の学習を始めるとかなり混乱する

そういうところから説明してる本ってことだろ
まあせっかくスレ出来たんだからそっちいけよ

低レベルな質問でごめんなさい
レッド・ツェッペリンのカシミール最初のリフ(じゃじゃじゃっ　じゃじゃじゃっ…)の部分ってポリリズムですか？

いいえ、チラリズムです

そういえばパヒュームのポリリズムは半端じゃなくポリリズムしてたな

ぱひゅーむとは？

マイナー調での♭II(maj7)コードの考え方なんですが、これはフリジアンからのコード借用という事でいいのでしょうか？

あ、あとメジャー調でのII7も同主ミクソリディアンからの借用ですか？

間違いました。
メジャー調でのII7は同主リディアンからの借用ですか？

II7はドッペルドミナント

>>466
ドミナントモーションしていなくてもドッペルドミナントになるんですか？
例えば、I→II7→I→II7とか

II7→Iは解析不能。

EmとAのコードでセッションしたのですが、その時は適当にひいたのですが
やはりコードトーンを意識してひく方がいいのでしょうか？最近理論はじ
めたのですがよくわからなくて。ご教授ください。

とりあえず適当にやっておかしかったら直す。
暇が出来たら何でおかしいか考える。
これ、理論の正しい使い方。

借用でいいんだよ。

>>469
>>470の言うとおりだ。
自分でおかしいと思わなければそのままでOK。
おかしいと思ったときに、そのおかしいところをここに訊きに来ればいい。

必ず正しい答えが返ってくるとはかぎらんがｗ

>>471
ありがとうございます。
借用でOKですね。
モーダルインターチェンジの一種になるんですか？

借用だとしたら何かいいことがあるのだろうか？

例えばリディア調ならリディア調の雰囲気を一時的に出せるのではないでしょうか？

ここは理論スレだろう

>>473
そういう事だね。

コード構成音の違いは、組み立てる材料である「スケールが違う」からであり、
つまり、「コード構成音のズレ」は「スケール上のズレた部分」と同じことである。

�U-７ は メジャースケール 「ドレミファソラシド」内の レファラド で出来ている。
♭�U-７はフリジアンスケール 「ド ♭レ ♭ミ ファ ♭ソ ♭ラ ♭シ ド」内の♭レファ♭ラドで出来ている。

コード構成音の違いは レ と ラ が♭している。
それはそのままスケールの違う部分と同じ。

つまり、キーの音階 メジャースケールを感じさせていたところに、
一時的にフリジアンスケールの音階を感じさせている。という事。

それが、一時的借用 モーダルインターチェンジ。

質問です。
Ｆ−Ｇｍ−Ａ−Ｃ−Ｆ−Ｇ−Ｅｍ−Ａ７

C調におけるこんな進行なんですが･･･。
C Dm Em F G Am Bdimですよね　Ｃの基本のコードは･･･。
Ｇｍって理屈的に何ですか。
ＳＤＭじゃあるまいしＤＭなんて言葉あるんですか？
あと何故にAmじゃなくＡ−Ｃなんですか？

>>478
GmにつながったことでFに転調してるように聴こえる。AはA7で
Dmへの解決を予感させるが行かずにすかさずC。すでにキーFへの転調感があるので
C7に聞こえる。Fへ戻したあとのGはキーFのii7のG7に聞こえる。
ルートが短3下がってE。キーFならEm7b5となるところがEm7という
ことでノンダイアトニックのm7は新たなキーのiim7と感じられる。
A7でツーファイブを形成し、おそらくDm7-G7というキーCのツーファイブを
経てキーCに戻る。ちなみにキーCのVmのGmは、Cナチュラルマイナー
スケールのダイアトニックコードからの借用としても現れるが、その場合は
C-Fm-Gm-Cみたいな形で現れるだろう。

>>479様
解りやすい解説ありがとうございます。
考え方の幅が広がりました。

>>478
マルチポスト。放置しとけよ

>>479
よく分かってないのに無理矢理な屁理屈解説する奴も笑えるな
前提の ＞C調におけるこんな進行なんですが･･
が破綻してるって考えりゃスムースなのにｗ
ロックにありがちな非機能的進行にはよくこういう適当なのがある。

最近の質問者ひどいの多くね？

メジャーコードの基本は1度、3度、5度を重ねるわけですよね
だからCがド ミ ソになるのは分かります
でもDがなぜド ファ# ソになるんでしょうか？
どうみてもファ#は3.5度に見えるんですが・・・

これは酷い

それはさすがにネタだろｗ

釣るならもうちょっとうまくやってほしいものです

ポリトーナル、ポリモーダルとパントーナル、パンモーダルの違いをそれぞれ教えて下さい

C#ﾒｼﾞｬｷｰ
|F#maj7 Fm7|Amaj7 B A♭|
その後
Bﾏｲﾅｰｷｰ
|Gmaj7 A|Bm〜
こう言った進行があるのですが、C#ﾒｼﾞｬｷｰとBﾏｲﾅｰｷｰは決して近い調と言えるのではないのに転調しているのは何故でしょう
個人的にはC#ﾒｼﾞｬｷｰのB→A♭辺りでどこかの調を経由しているのではないかと思っているのですが、自分の知識では説明しえることができません(特にB→A♭のあたり)
もしよかったらどなたか分かりやすくアナリーゼして頂けないでしょうか

＞近い調と言えるのではないのに転調しているのは何故でしょう

近い調に転調しなきゃいけない という決まりが無いから。
かつ、作曲者がその転調を選んだから。

>>489
説明できる曲じゃなきゃ作っちゃいけないんですか？

「えの素」に出てきそうな人だね

>>489みたいに調判定の類に悩む奴ってホント理解できんわ。
なんで最初にここは○○キー、とか決め打ってくるわけ？
そこを何の調と捉えるのかは演奏者の主観ってことが分からないのかねえ。

>>489
考えてみました。

A♭をKey:Gのドミナントの裏コードとしてみてみたらどうでしょうか？
そうしたらII♭→Iと解決して、それが同時にKey:BmのVI♭でVI♭→VII♭→Imと。
Amaj7→Bはサブドミナントマイナーで転調感を伴うからキーが定まらないように聞こえる。
機能的に説明すると多分こんな感じになると思います。

A→B→A♭→Gって平行移動を続けた結果、機能が薄れてBmにたどり着いたと考える方が自然かもしれませんが…。

理論勉強中なので間違ってるところがあったら訂正お願いします。

>>494
ありがとうございます。
お陰でなんとか理解することができました

自然短音階・和声的短音階・旋律的短音階とありますが、これらの意味が分からない。
弾いてみると、それぞれ音階として成り立っているのは分かるけど、和声的短音階以外がその調の音階だという考えが分かりません。
ハ短調では♭はミラシでナチュラルでシは消して実質ミとラのみ♭ではないの?
シをナチュラルで消さなかったり、ラもナチュラルで消したら違う調性じゃないの?

この板にはせめて楽典位は目を通してから来てくれ

>>496
調性ってなーんだ？

>>496
まず 後半を日本語に訳してくれ

>>496
>自然短音階・和声的短音階・旋律的短音階とありますが、これらの意味が分からない。
これくらいは今の小学校の音楽の時間ではやらないのかな。昔はやってたんだけど。

テメエらまとめて氏ね
能書き垂れてる字数があったら教えろ社会不適合者の巣窟が!

え？なんだって？ｗ

す、す、巣窟？

>>501
ごめんね 俺は日本語しかまともに分からないので。

ま ず 日 本 語 で 書 い て く れ る ？

つまりあれだ。
リディクロ最強って事で許してやってくれないか？

いやいや、まずは音楽にのめりこんでること自体、社会不適合奢ってことで。

最近、切れる奴多いな。
向いてないからやめろって。
辛抱強くないとやってらんないよ。

理論書最初から読んでみて、ページが進むに連れて
理解できなくなって投げ出すのは、馬鹿だからかな？
もちろん完璧に理解するまでには時間かかることは承知だけど
これ程まで、理解出来なくなってくる事が自分の頭を疑う

マイナーペンタトニックスケールはメジャーコードのときも使えるんですか？

>>509
その考え方はあまりオススメできないが使えることは使える。

ただ当たり前だけど、ちゃんとキーにあったスケール…　例えばキーCなら平行調のAmスケールと言った具合に使える音を選ぶ必要があるよ。
あと最後に落ち着く音も考えないとエライことになる。

多分、楽器はギターだよね？
最初はポジションで覚えて弾くのも良いけど、ちゃんと出してる音と鳴ってるコードとの関係を早いうちに把握しておくことをオススメするよ。
後々、絶対に役立つから。

…と、長々とスマソ。

>>509
ブルース、ロックとかならよくある
Cのブルース進行でCmペンタ弾くとか普通にやる
たぶんクラシックでは使わないんじゃないかな

>>510
これは酷いDQN回答ｗ
厨の舌足らずDQN質問に対し、背伸び厨が狭い視野で回答（厨の質問を脳内変換しているのはご覧の通り）し、
厨が厨のまま分かったつもりになるという負のスパイラル誘発ｗ

質問文をちゃんと読んでないただの粗忽者じゃね？

monky majik とかいうバンドが吉田兄弟とやってるじゃん、
あれまあまあいけてる。ペンペンﾍﾟﾝﾀを弾いてるよ。

>>496
結論から（？）言えば、「ソ」と「ド」の問題といえる。
旋律的短音階「ソ→＃ラ→＃シ→ド」のメロディー、これをV（シ＃）→�T
とすると悲劇的でいい感じの短旋律と和声になるけど、逆に
自然短音階「ソ→ラ→シ→ド」のメロディー、これをV→�T
でやると何だか物足りない終止感になる。

要は上昇メロディー（曲）に対してどちらの和声を選択するかということ。
その点に対しては「一般的に短調では旋律的短音階が終止感を出すには
多いですね」ってこと。別にどっちが正解とかは無い。曲に対して自分が
正しいと思ったものを最終的に選択すればいい話。

それと逆に下降メロディー「ド→シ→ラ→ソ」もやってみるといい。
旋律的短音階だと何だか短調なのに明るい感じがする。
だけど自然短音階だとそれなりに空虚感や悲壮感が出る。

端的な結論から言うと、メロディーを「ソ→ド」と【上昇させたい】場合は、
旋律的短音階。「ド→ソ」と【下降させたい】場合は自然短音階。
「ソ→ラ→ソ」とソを中心としてソに戻る場合と、「ド→シ→ド」とドも
中心としてドに戻したい場合がメロディーに【共存する】場合は和声的短音階。

こんな感じ。まあ自分でメロディーの上昇と下降を和声を混ぜながら
試してみるといい。理論的に考えるより理屈や原理で考えた方が分かり
やすいと思うよ。あと基本的に「＃」は上昇解決を、「♭」は下降解決を前提と
してることも踏まえれば分かりやすいと思う。

あんたまだいたんか。

皆さんありがとうございました！！

>>516
しばらくの間めっきり音楽から離れてたから自己復習も兼ねて、、、（汗

>>512
せっかくだからなにがダメだったか教えてくれ。

なんだこの流れ

＞和声的短音階以外がその調の音階だという考えが分かりません。
ハーモニックマイナーとメロディックマイナーは調の音階ではない。
いったい何情報なんだ？

>>508
理論ではなく定石だと考えればいい。
深く掘り下げれば理屈もあるんだが、
途中がすっぱ抜けてるから理解し難い。

そういう場合は教材がまずいんじゃね？

>>508が理論書と呼んでいるのは実はヤマシタクニヒコのデンパ本

>>519
>509はその、マイナーペンタとメジャーコードの主音すら書いてないのだから
回答のしようがないだろうに。回答するのであれば、想定されるケース全てとは言わなくても
複数のケースに対して回答する必要がある。
しかしあんたの回答は「例えばキーCなら平行調のAmスケール」だけだから

>509 >マイナーペンタトニックスケールはメジャーコードのときも使えるんですか？
が、CマイナーペンタトニックスケールはCメジャーコードのときも使えるんですか？

だとした場合の回答としては不適当である。
自分の回答が的確かどうか書く前に509の質問を今一度読み直してみたらどうか。
彼がメジャーペンタと平行調のマイナーペンタがイコールであるという回答を欲していないことぐらい判断できそうなものだが。
あんたが勝手に「マイナーペンタトニックスケールはメジャーキーのときも使えるんですか？」に脳内変換して回答する場合
>511が回答したことも補足するのが必要なのではないか。

あんまり素人いじめてやるなよ

ベースをやっているものです。
アドリブ、耳コピ、アレンジをするのに、スケール自体と、
スケールとコードの関係を勉強するのがよいと聞きました。

チャーチモードについては自分なりに勉強し（たつもりで）、
それぞれのモードに対応するコードがあることはわかりました。
（例えばCアイオニアンにはCM7、DドリアンにはDm7、など）

しかし、これとアドリブや耳コピ等との関係性がわかりません。
一体どのように結びつくのでしょうか？
それとも、勉強すべきものが間違っているのでしょうか・・・？

>>526
>それぞれのモードに対応するコードがあることはわかりました。

全然分かってないことが垣間見えるコメントですな。。(^^ゞ

>>526
スケール知ってれば主に使われる音が絞られるから

>>526
や、間違ってない。言われてる通り役立つ。

キーが判断できる。
使われるメロディの予測がつく。
アドリブでコードに対してどの音を出せば良いか目安が分かる。

などなど。

同じような質問ばっか、つまんね


おいみんな明日から質問厨のヤツ見えない君扱いしようぜー

>>530が見えないんだけど、何かあったの？

>>530がっていってるじてんでみえてるー

レス番が飛んでるんだよ。

ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542/

基地外降臨中ｗ

歌うベースラインを作るにあたって、歌めろと一緒にきいてみて違和感無ければ理論は合ってるってこと？

日本語でおｋ

401さんは消えてしまったの？曲を聞かせて欲しかったな。。

クラシック系でもポップス系でもいいのですがモチーフなどについて詳しく書いてある本ありませんか？

自己解決しました

ここの人達は曲をつくってるの？
音楽理論を詳しく知ってると何かメリットがあるんですか？

それともただ単に理論を習得したいだけ？


教えてくだささ

>>540
理論は道具だろう

>>540
そこに譜面があるから

>>542
なんでコテやってんの

>>542
ｸﾗｼｯｸが好きだから

つまり俺も名乗っていいわけか

俺古い車が好き

>>544
理由になってねーよクズ

>>547
マヂレスすると回答者のジャンルが分かるから
音楽理論は、同じ回答でも解釈はジャンルで大分異なるからね

コテはむしろ付けててくれｗ

>>548
クラシカーです、お前がうざいです
よくわかりますよね

素人ばっかで呆れるわｗｗｗ

>>551
　最高のオチが来てワロタｗｗｗｗ

そして新展開

ttp://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=18789597
こんな感じでバリバリのへヴィメタル作曲したいんだけどもお勧めの書籍教えてください。

すいません。
以前、音階と調性の関係を質問して逆ギレした者ですw
ごめんなさい。
実は改めて自分なりにネットや楽典を始め本で調べたのですが分かりません。
一つの調の中に複数の音階が存在するのでしょうか?
それとも、調性と音階は別物なんですか?
今までハ短調は
ド
レ
♭ミ
ファ
ソ
♭ラ
ﾅﾁｭﾗﾙシ
ド
という音階を元に作られたものだと思っていたのでチンプンカンプンで。
音階はスムーズな旋律のパターンなんですか?

>>555
ハ短調の正確な音階は、下降の
ド→♭シ→♭ラ→ソ→ファ→♭ミ→レ→ド。
ハ長調の正確な音階は、上昇の
ド→レ→ミ→ファ→ラ→ソ→ラ→シ→ド。

まぁ鍵盤で何十回と試してみるんだね。

>>555
長調は1つの音階を、短調は3つの音階を持っていると考えた方が分かりやすいでしょう。
失礼ですが、楽器はなさってますか？
短調の曲、長調の曲を弾いていればいずれ分かってきますよ。

それでいいやｗ

>>554
なかなか釣れないねー www
ていうか。ヘヴィメタじゃないし　www

和声学とコード理論の違いを教えてください

一緒。以上。

ちょｗｗｗ

和声学はむしろヴォイシングの勉強ってかんじだな。美しいとされている音の重ね方、
繋ぎ方、といった様式を身につける。
あまり、特定の和声進行を覚えて応用していくという感じではない。
実用的というよりも、武道で言う「型」に近いかもしれない。

コード理論ってのは、和音を塊として並べるイメージがより強くて、その代り和声学より
ずっと広範囲の和声進行や、和音の形態を扱っている感じかなぁ。
実用重視で、特定の和声進行のパターンを覚えることなども含んでいる。

「コードネーム」という記号が介在する以外は同じだよ。

理屈じゃ本物は生まれない

なるほど。ありがとうございます。

ドミナントの代理コードを使ったツーファイブについての質問です。
ほかにふさわしいスレッドがあれば誘導してください。
（自分でもよくわかってないので、質問がわかりにくかったらすみません）
キーがＣの場合、E7-A7のところでE7を代理コードbII7、つまりBb7で
置き換えて、さらにBb7をV7とするツーファイブ「Fm7-Bb7-A7」としたときに、
このFm7をフラット5にしてもツーファイブとみなされるのでしょうか？
またBb7をフラット9にした場合はどうですか？

>>567
ツーファイブとみなされますね。
俗に言う裏コード進行です。
解決先がマイナーコードの場合、IIm7-5→V7-9→Imとなるのが一応の基本です。
が、メロディーとの兼ね合いや別の代理コードとしての意味合いを持たせたい場合、メジャーに解決するのに-5や-9を使用している例もあります。

>>567
ツーファイブの定義はいろいろだろう。ていうか忘れた。
まあキーCが確保されてFm7Bb7が現れたら、これはいわゆる2-5じゃなくて
SDm-SDmと響く。Cナチュラルマイナー、Cメロディックマイナーの
ダイアトニックからの借用。スケールはFドリアン-Bbリディアンb7が一般的。

ところで、質問の本題はセカンダリードミナントを裏コード化してさらも
2-5に分割するケースなんだろう。iii7のE7（オルタードテンション）を
裏にしたらBb7(ナチュラル系テンション)。EオルタードとBbリディアンb7の
構成音が等しい。そしてそのBb7を2-5分割したiiはiim7b5にはならない。
もちろん特殊な例は除く。

>568さん>569さん
ありがとうございました。

いわゆる芸大和声で習う和声とポップスの和声の違いってなに？

一緒。以上。

>>563

>>571
芸大和声は低音に頑張らせたい人が学ぶイメージがある。

芸大和声は重要さ。
今後ここではスレ違いなので、もし音楽理論に質問がある初心者君がいたら、↓で相手をしてあげるよ。
もちろん、自分以外にも住人がいるので、「正式な」理論の話をしよう。
ここででわめく負け犬君にはならないでね。
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/

>>571
音楽理論は音楽様式によって異なる。ジャズで協和する和音が
バロックや演歌で協和するとは限らないことは容易に想像できるはず。

>575
　こっちくんな。

>>576
ジャズでは「不協和をわざと利用」してるのであって、
音そのものの 協和 不協和の概念は共通だよ。

>578
　ちょっと微妙かも。クラシックの場合、不協和音とは、単に音響的なものだけでなく、
それを解決するとか、予備するとか、そういう扱いを含めて言う場合があるから。

　だから、解決なしで使ったものを「不協和音として扱っていない」みたいな奇妙な
言い方が可能になる。

結局、12音平均率では単純な整数比で現せないから
オクターブとユニゾン以外は不協和音なんだよな

>>580
人間の聴力がかならずしもそんなに精密ではないから、平均律的な誤差は
問題ないレベルであり、理論上でもその違いは通常含まれない。
「実際協和音は協和していると感じる人の方が多い」事からもそれが伺える。

>>578
そんな言葉遊びには意味がない。
大事なことは、音楽様式によって「理論」も異なるということ。

>>582
そうだね。
例えば声楽ポリフォニーでは下声との四度は不協和音になるし。

旋法とコードってそれぞれ全部で何種類あるんですか？

>>584
たくさん

今見てるんだけど、
NHK教育「国府弘子の今日からあなたもジャズピアニスト」
めちゃいいな。

ピアノでアドリブやるのが目標みたいなんだけど
理論もわかりやすく説明してて
ギター弾きの自分にも勉強になった。

以前、調性と音階について質問した者です。
それについては、短の一つの調性には三つの音階があると理解しました。
有り難う御座います。
ただ、分からないのですが、短調に三つの音階があるなら、それぞれに対応するコード群も三種類あると思うのですが、Wikipediaでハ短調を見ると、コードは、
ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ
で構成されていて、シが♭の場合のコード等の違う音階のコードが書かれていないような気がするのですが…
コード的な視点で見ると、ハ短調はその音階だけなのですか?
シが♭の場合のコードは?
どうにか教えて下さい。
パニック状態です。

当然その三種のスケールを元にしたダイアトニックコードはある。

>>587
Wiki（笑）

ハ短調では、♭3つの構成音に対して、必要に応じて導音に当たるナチュラルのシを
シ♭の代わりに出す、という理解の仕方をします。クラシックでは、ナチュラルのシを
使う場合が多いと「されている」ので、まずはナチュラルのシばかり考えるわけです。

導音とは、半音下の音で、このナチュラルのシは、ドの下にあってドの存在を強調して
いるということ。

当然ソ・シ♭・レの和音も出ます。ただし、導音を出していないので、クラシックでは、
そういう場合は、ハ短調であることを示す力も弱くなっていると考えるようです。
それは、主音のドの存在を強調するシが無いからですね。

また、旋律的短音階に出てくる長6度音、つまりナチュラルのラを使った和音も出ます。
例えばファ・ラ・ドなど。


それと、シ♭をルートとする和音はシ♭・レ・ファで、メジャーコードですから、明るくなって
しまって、さらにハ短調では出しにくいでしょう。よって同じ♭×３の変ホ長調になっていると
考えられるわけです。

>>587
>それぞれに対応するコード群も三種類あると思うのですが
あります。ナチュラルマイナーで現れるVmなどもポップスで実際に使われてます。

>>587
>>497

有り難う御座います。
一応、楽典にも目を通しているのですが。
シがナチュラルになる理由位は知ってます。
今、コード進行を、
ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ド
の音階の基本三和音を基にトニック・ドミ・サブドミと分析しているのですが…それはクラッシック流(?)の解釈なんですかね?
ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ド
の音階をハ短調の唯一の音階と考えて、他の二つの音階は近親調への部分転調等と解釈しても辻褄が合うし、全てのコード進行を分析出来ると思うのですが。
逆に一つの音階に3つも音階があると、解釈の仕方が人によってバラバラになってヤヤコシイ気がするのですが。
調性を意識する上で基本となる音階は
ド・レ・ミ・ファ・ソ・ラ・シ・ド
と
ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ド
の二つだけと考えて、それ以外を転調の類いと解釈するのでは無理がありますか?
その他の音階は特殊だが頻出するから定石として挙げられているようにしか思えません。
何故、転調と解釈すれば重複や様々な解釈が生まれずに済むものを態々、音階と名付けて面倒にするのか分かりません。
クラッシックの解釈(?)が一番無駄が無くて優れていませんか?
逆に他の方法でしか解釈出来ない物ってあるのですか?
的ハズレな事を言ってたらゴメンなさい。
でも、一つの調に三つも音階があると、もはや調の意味ってあるのかな?と思ったので。
ゴメンなさい。
叩くなり何なりよろしく。
教えて下さると助かります。

勿論短調の基本はナチュラルマイナーなわけだよ
つまり同主調のメジャースケールと同じやつね

これ以降、イメージね。
用語とかに深く突っ込まれると困る。調和度とか出てくるし

そもそも、マイナースケールというのはメジャースケールより暗くて不安定な響きがするわけだけど、それが何故かというと、音同士の調和度がメジャースケールより希薄なんだよね

で、ここにナチュラルマイナーという音階がある。
しかし、あまり音の並びとしては安定はしていない。
では、「少し音の並びをずらしてもいいのではないか」。

これによって産まれたのが残り二つの音階。
名前的にも、メロディックマイナー、ハーモニックマイナーと、より良い音階を作ろうという気持ちが見えてくる気がしない？


つまり、あくまで基本はナチュラルマイナースケール。
残り二つは、ナチュラルマイナースケールからの派生的な音階。そんな感じで考えると理解の助けになるんじゃないかと思う

転調、てのはいいセンいってるけど転調ではないね

これはあくまでイメージだから、理解の助けにする程度にしてくれ

ダイアトニックコードの話だったのね

勿論、３つの音階それぞれに対応するダイアトニックコードは存在する。

Wikiとか、理論の本にもたまにあるが、「これがマイナーのダイアトニックコードです」と書いてある場合は、便宜的にマイナーキーでよく使うコードを列記したにすぎない。

部分的に見れば、他の調で解釈する可能性が高まることは当然です。
例えば旋律的短音階の上昇形は長調の一部と同じなのですからね。

しかし、例えばある連続したまとまりがあって、それが良く出てくる形である場合、
そういう形は複数の調のツギハギと見るより、何かある1つの状態と考えたくはならないでしょうか？

旋律的短音階を例えば、「長調からの借用」といった表現で言うこともできるでしょうが、
それが結局ハ短調のトニックに進むならば、結局ハ短調のトニックに進む形の1つのヴァリアントと
見た方が単純だという思考だと思います。

それと、ポピュラーでは音階の種類が多いですが、これは実用性を考えてのことでしょう。
つまり、即興演奏などをする際には、少ない音階で読み変えながら考える時間がないので、
パッと構成音が全部わかるように、個々の音階を別々に覚えるということがあると思います。

以上、答えになりそうなことを書き散らしてみました。


＞ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ド
＞の音階をハ短調の唯一の音階と考えて、他の二つの音階は近親調への部分転調等と解釈
＞しても辻褄が合うし、全てのコード進行を分析出来ると思うのですが。 逆に一つの音階に3つも
＞音階があると、解釈の仕方が人によってバラバラになってヤヤコシイ気がするのですが

この辺が良く分からなかった。辻褄が合う、とか解釈の仕方がバラバラ、とはどのような状態を
言っているのでしょうか？

＞ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ド
＞の音階をハ短調の唯一の音階と考えて、他の二つの音階は近親調への部分転調等と解釈

何を言ってるんでしょうかね。
彼的な言い回しをすれば「ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ドの音階はハ短調の唯一の音階」で
Cハーモニックマイナー、Cメロディックマイナーはハ短調ではないのだから当然デショ。
いわばハ長調＝Cメジャースケール調、ハ短調＝Cナチュラルマイナースケール調なのだからｗ
上の人もいってるけど転調て概念とは全然違う。

>>593
>の音階をハ短調の唯一の音階と考えて、他の二つの音階は近親調への部分転調等と解釈しても辻褄が合うし、全てのコード進行を分析出来ると思うのですが。

ほんとに部分転調に聴こえるのかどうか、っていうのが最大のポイント。そう聴こえ
ないものを「◯◯と解釈する」というのは音楽ではあり得ないこと。耳で
聴くのが音楽で、聴覚を操るのが音楽の技術だから当然のことだろう。

>その他の音階は特殊だが頻出するから定石として挙げられているようにしか思えません。
むしろジャズではハーモニックマイナーよりメロディックマイナーを使いまくるよ。

＞クラッシックの解釈(?)が一番無駄が無くて優れていませんか?
対象が、ある種のクラシックや演歌に限定するならそれでもいいんじゃないかな。
ポップスもやるならジャズやブルースの強い影響は無視できないのは
言わずもがな。ていうか3種の短音階は以前は小学校の義務教育で教えてた
ような内容。童謡にすら必要なこと。

すいません。
有り難う御座います。
予想以上に丁寧なレスがついて感激してます。
2chも捨てたもんじゃないな…それはそれとして確認させて下さい!


音階というのは無数に有って自分でも作れるものだが、その代表として、
ド・レ・ミ・ファ・ソ・ラ・シ・ド
と
ド・レ・♭ミ・ファ・ソ・♭ラ・ﾅﾁｭﾗﾙシ・ド
があって、無理をすれば、それだけで様々な曲を分析する事も可能だが、実際には、他にも二つ、同じ位、頻出の音階があって、それを基本の音階で無理に理解するよりも、新しい音階として覚えた方が便宜上楽…という感じで良いですか?
自分は怠け者＆理詰め人間なので、楽をしたくてw
ゴメンなさい。
だとすると、導音が無い音階だと、トニック・ドミ・サブドミの分析が形式よりも感覚に訴える物になってくる気がするのですが。
何を基にドミ的な役割だと予想すれば良いですか?
やっぱり弾きながら実感として得るのが大切になってきますか?

>>599
なんか要点がずれてないか？

そもそも、「何を」理解したかったんだっけ？

>>599
まず調性をしっかり勉強した方が良さそうですね。
調性音楽は長調と短調の2つの調で成り立っています。
転調をしなければ臨時記号が付く音は短調の第七音のみです。
その他として、調性を壊さない範囲で十七世紀から使われる臨時記号は長調の第二音を♯したもの、第六音を♭したもの、
短調の第六音をナチュラル6度にしたもの(ドーリア式6度)等があります。
用法としては、長調の第二音を♯したものは第五音とともに増5度または減4度を作り、
第六度を♭したものは第二音と共に減5度または増4度を作り、
などなど、クラシックの和声や対位法をやっていればすぐに理由が分かる筈なのですが…

どうでもいいけどイ短調で書いてくれ

>>599
なんで シをナチュラルにしちゃってんだ？

調はメジャーと（ナチュラル）マイナーしかない。
（めんどくせーな 言い換えると 長調と短調）
代表って言うならナチュラルマイナー。

ハーモニックマイナー 、メロディックマイナーは
（めんどくせーな 言い換えると和声的短音階、旋律的短音階は）
音階であり、調ではない。使う場合 は「臨時記号で示す」
ナチュラルマイナーを発展させた「音階」ってだけ。

調ではないし、調号も無い。
調性とはメジャー 「ドレミファソラシド」と、マイナー 「ドレ♭ミファソ♭ラ♭シド」
のどちらかであり、それぞれ一般的に
メジャーキー マイナーキーと呼ばれるもの。

これ以上でもこれ以下でもない。
これしかない。

なんでシだけﾅﾁｭﾗﾙってつけるんだろ

イタリア音名のカタカナ書きってのも読みづらいよな
掲示板では音名はドイツ語表記推奨

## bbを使わなければならない状況を教えてください。

G#メジャースケール＝G#　A#　B#C#　D#　E#　F##
dim7の構成音＝１　b３　b５　bb７

>>607
どうもです＾＾
G#キーのとき臨時でF#が使いたい場合って、記譜はどうなるんやろ・・・

fisを使いたいのなら当然fis
gesならges

>>599
> 自分は怠け者＆理詰め人間なので、楽をしたくてw

自分も学習当初は同じ短調この問題で大分苦労したから、
質問スレでこの質問が多いのも理解できる。
理詰めで理解するのなら、むしろ正確には理屈で理解した方がいい。
音楽(メロディー)なんて悪く言えば上がるか下がるかの２つしかない。
で、短調でソから上がる時(特に終止感を出したい時)は、上がる力が
足りないから人為的に半音上げて旋律的短音階(メロディックマイナー)
のメロディーと和音を用いている。
逆に下がる時はそれが必要ないから、短調そもそもの音階である
自然短音階のメロディーと和音を用いる。

そもそも短調は【下降音階】と以前言った。
この理屈を突き詰めると、短調のレとソも半音落とした音階
(ド→♭シ→♭ラ→♭ソ→ファ→♭ミ→♭レ→ド)の下降音階
が最も短調らしい暗くて惰力的な音階といえる。(ロクロリアン・スケール)
逆に最も明るいのが【上昇音階】である普通のハ長調。
つまりそもそも【♭】記号は【下降を導く】記号といえる。
逆に【＃】は【上昇を導く】記号になる。
ハ短調において♭を元に戻す(ナチュラル)とは長調の上昇音階を
一時的に借用することを意味する。ただし、主和音であるミを元に戻す
と当然ただのハ長調になってしまうので、これは♭ミしかない。

とにかくハ長調・ハ短調・ハ音のロクロリアン・スケールを、上昇と下降メロディー
を和音も使いながら色々と原理的に考えてみることだね。
分かってくればそもそも短調に上昇(メロディー)なんて(自然的には)存在
しないことが分かってくるはず。

>>608
そういう問題が起きるので、G#メジャースケールと言わずにAbメジャースケールにする

つーか、C#メジャーがすでに#7つの調号だから、G#という調は基本的には無い。
調号にダブルシャープは付けないからな。

エンハーモニックを効果的に使うとはどういったことなんですか？

例えばG7の構成音をG、B、C##(ダブルシャープ)、E#とする事によって、BMへの解決が生まれる、っていうのと関係がありますか？

関係ないというか意味が分からん

以前は色々と教えて頂き有り難う御座いました。

新たに疑問が二つ浮かんだので、教えて下さい。

自分はカデンツを利用して曲を分析しようとしているのですが、カデンツが適応し易い音階は何がありますか?
取り敢えず、今は長音階と３つの短音階に適応出来るのは分かったのですが、他にも理論的に分析されていて、重要な音階はありますか?

自分はエレクトロニカ、ジャズ、ロック…等の広義での現代音楽の様々なジャンルの良いとこ取りをしてポップスに昇華したような曲が作りたいのですが、それに当たって知っておくべき音階はありますか?

基本的にはポップスを作りたいので、和音が使いにくいジャズ独特(?)の旋法は要らないです。

お願いします。

>自分はカデンツを利用して曲を分析しようとしているのですが、カデンツが適応し易い音階は何がありますか?

質問が理解できないよ。終止形のパターンを知っておくのは
基本だとしか..。

＞基本的にはポップスを作りたいので、和音が使いにくいジャズ独特(?)の旋法は要らないです。

ポップスで完全にジャズ的要素を含まないのって、
ずいぶん限られそうだけど。

＞カデンツが適応しやすい音階
和音進行の中にカデンツの形が存在するんでしょう？

＞知っておくべき音階
長音階、短音階だけでいいよ。

>>615
君の場合もっと先にやることがあるんじゃないの？中途半端な専門用語だけ覚えて内容を全く理解してないし。
何言ってるのかさっぱりわからないよｗ

カデンツが適応し易い音階？カデンツとか音階とか意味分かっていってるの？
ジャズ独特の旋法なんて無いしｗ
特定の「音階」を用いれば特定のジャンルができると思ってるのがワケ分かんない。
メロディが同じでもそれがジャズっぽくロックっぽく演歌っぽく、、、どう聞こえるかどうかはアレンジ次第でしょうに

別に背伸びして難しい事を訊くつもりでは無いですけど。
ジャズ独特の旋法って無いのか…何かあった気がしたけど。
カデンツが適応出来るというか、トニック・ドミ・サブドミ・サブドミマイナーなどと、感覚ではなく、形式的に分析出来る音階か否かを知りたいんです。
例えば、key=Cなら、
Cはトニックで…なんて事は弾いて前後関係見て確かめるまでもなく、当然の事として分かりますよね?
CがCであるだけでkey=cではトニックだと断言できますよね?
それが出来る音階を知りたいんです。

ﾜｹ判ってねえなぁ。

> ジャズ独特の旋法って無いのか…何かあった気がしたけど。

ない

>key=Cなら、Cはトニックで…なんて事は弾いて前後関係見て確かめるまでもなく、当然の事として分かりますよね?
>CがCであるだけでkey=cではトニックだと断言できますよね?

その前にKeyがCってことをどうやって特定するんだ。
曲の頭からCｺｰﾄﾞが出ました。前後関係判りません。
キーはGかも知れないし違うかも知れない。

>>619
君の日本語を解読するのが非常に難しい。まず
＞カデンツが適応出来る
そんな日本語は聞いたことがないし使ったこともないな。

おれもよく分かんねｗ
ケーデンスは全ての調で機能するし、「適応しやすい音階」って何？

>>619の
>カデンツが適応出来るというか、トニック・ドミ・サブドミ・サブドミマイナーなどと、
>感覚ではなく、形式的に分析出来る

ここまでは分かる。　でも、次に続く

>音階か否かを知りたいんです。

この文章がどうつながるんだ？
おれの勘だとチャーチモードか転調のことを勘違いしてると推理したが。

あと、ジャズ独特のケーデンスってもしかしたらツーファイブのことかも知れない。
でも普通にポップスでもハードロックでも使うよね。

きっと>>619君はモードや旋法、アベイラブルノートスケールや長短調音階、機能和声や借用和音、偶成和音、一時転調や転調等がごちゃ混ぜになってると思います。

>>622

> ここまでは分かる。　

あんた神だよｗ 「カデンツが適応」ここでモワーンｗ

> あと、ジャズ独特のケーデンスってもしかしたらツーファイブのことかも知れない。

いや、ケーデンスなんて言ってない。奴はジャズ独特の旋法、と言っていますｗ

ある種のコードパターンを指すのはカデンツ、ケーデンスよりコードパターンの方がより適切だしな。

>>624
褒めてもらってありがとｗ
確かに「カデンツが適応」って、最初は読み流したけどよく考えると悩むな。

課題曲を I-V-I とか I-IV-V-I とかに機能を分析してケーデンスの各形式に
当てはめることができることを「カデンツが適応」って表現になるんじゃないかと
思ったんだよ。

>>615と>>619を頭がクラクラしながら読み直したんだが、

>取り敢えず、今は長音階と３つの短音階に適応出来るのは分かったのですが、
>他にも理論的に分析されていて、重要な音階はありますか?

これだけを抜き出して推理すると、単にスケールは何種類ありますか？って
質問じゃないのかな？

もう一回読み直して推理してみた。

１．メジャー、ナチュラル・ハーモニック・メロディックマイナーの４種類の
　　スケールがあることを学びました。
２．ケーデンスという分析手法も学びました。
３．しかし、ケーデンスは上記４種類のスケールでしか対応できないのでは？という
　　疑問を抱きました。
４．つきましてはケーデンスの手法で分析できるほかのスケールを教えてください。

これが正解？　>>615

なんつーか、循環コードいくつか覚えて五音音階でものっけておけば、って感じ。
んで、美味しい音素材とか散りばめれば、所望のもの（の出がらしのようなもの）はできんじゃないの？
はっきりいって、音階に深いところから規定される音楽ってのは、折衷には向いてないと思うんだよな。
和声進行が複雑というか繊細というか、そういうのになればなるほど、取り替えが効かなくなるんだ。

ま、他のスケール知りたいんだろうな。

答え：理論書買った方がはえー

こんなとこで、いちいち羅列するのは手間。

あえて、指針をしめすとだな、ジャズの特徴ってのはブルーススケール
という音階。ブルーノートという音程が含まれる。
ブルージーがやなら、それを避けた音階を使え。

しかしな、使う使わないは別で、理解しておく事は重要だ。

こんなとこでいいだろう。
ちなみに、カデンツってアドリブの事じゃねーの？

>>628
> あえて、指針をしめすとだな、ジャズの特徴ってのはブルーススケール
> という音階。

これ何の釣りだ、、

> ちなみに、カデンツってアドリブの事じゃねーの？

おいおいおい、、、

>>628
そっちのカデンツじゃねえｗｗ

ところでさ、ケーデンスとカデンツってみんな使い分けてる？
正式にはカデンツァって表記するみたいなんだけどさ。

俺はごっちゃにならないように、オケ演奏での方をカデンツ、
和声の機能形式をケーデンスって使い分けてるんだが。

だからコードパターンって言った方が混乱しないｗ

終止形でもケーデンスでもカデンツァでもなく
カデンツなのはなぜなのかな。

>>630
バカすぎ

>>626
全くその通りです。
質問自体が変で御免なさい。
何て言えば良いのか分からないけど、自分は知識を具体的な細かい所から覚えるタイプではなくて、全体の骨格をイメージしてから自分に必要な細かい所を覚えるタイプなので…。
今、主に使っている教材はWikipediaと芸大楽典です。
Amazon等で本を探すのですが、音楽全体を見渡せて、あらゆる技法が含まれているような本が見当たらなくて…そういう本はありますか?
これが広義の現代音楽の全てですみたいな…都合が良いですかね。
一冊で無くても良いので、何冊かを組み合わせてでも、全てを網羅出来るような書籍を教えて下さい。

>>634
芸大和声(和声〜理論と実習)1〜3巻
シャラン課題1〜
池内の2声対位法
ギャランの対位法
楽式論
伊福部の管弦楽法
マークレヴィンのジャズセオリー
この位やっとけば大体の事は分かるとおもふよ。
失礼だけど、続かないと思うけどね。

総合和声にしてやれ

Wikipediaと芸大楽典…
それ以前に曲作りの為に音楽理論ってなあ。
ダイアトニックコードの概念だけ知ってればどうとでもなるのに。
ただ、この人みたいに理詰めで考えようとするタイプには理論って全く役に立たない。
それに当てはまらないものは排除しようとするからな。

メロディライティング

途中で送信しちゃったよｗ 書くの面倒だからもういいや。ごめんなさい。

気になるところで

ちょ
最後まで書いて

>>635
ギャランって、シャランと混じっちゃてるよw

すごくいい曲ができそうなんですが、最後に半音上げようとしてもうまくつながりません。
勉強不足で申し訳ないんですが、どなたかいいつなぎを教えてください。
進行は、
DM7 /E E7onG#/C#m7 /F#m F#/
という進行です。
半音上げのD#M7へと綺麗につなげたい（１小節くらいで）のですが理論的にはどんなコードが最適でしょうか？
イメージ的には叙情的にグワァっと感情が高ぶるような持っていきかたをしたいです。
ご教授くださいよろしくお願いします

芸大和声ってのは書籍の表題だよね？
全国の音楽大学で使用されてるの？

>>642
E7onG#からC#m7の部分が今イチ意味不明ではあるけど

半音上げたいなら
Fm7 B♭7でもD♯M7の前にかませば？

>>644
セカンダリードミナントでBフラ７ですよね。それくらいしかないでしょうか？
なんかもっとこうグワぁぁ！くぅおおおお！
って感じで半音上げたいんです。すみません表現をどういう風に伝えればよいかわからず

>>642
F♯→B♭m7→A♭M7→D♯M7

>>642
2拍ずつで
(F#m7 F#) | Abm7b5onDb Ddim7 | EbM7
1拍ずつで
(F#m7 F#) |Ebm7onAb Fm7onBb F#m7onB Abm7onDb｜EbM7

俺のよく使う手だけど
一拍づつで
A♭onB♭　B♭onC BonC♯　C♯onD♯！D♯M7

>半音上げのD#M7へと綺麗につなげたい（１小節くらいで）

これがいまいちわからないので、何ともいえないけど。

GM7 A7onE EbM7(=D#M7)てのはどうだろう？

D E7onG# を四度で模倣してDに行くと見せかけて、その半音上へ着地。

ミスった　律儀に模倣するなら

GM7 A7onC# EbM7 ね。　

まぁ、どっちでもいいと思うけれども。

音程についてですが、
長調でVII度上の減三和音に出てくる減５度は協和音程ですが、
V7の和音のトライトーンは不協和音程でいいんですよね？
また、通常協和音程である５度が七の和音の第一転回型（五六の和音）では不協和音程になるんでしょうか？
あと、基本定期に７度は不協和音程で間違いないですよね？
皆さんどうやって覚えたか教えてください。

基本定期に→基本的に

>>651
そうだね
解決されなければいけない音程は不協和。
key=CのBm♭5の減5度は解決を必要としないけど、G7は解決を必要とするからね。
ちなみに7thコードは全て不協和音。
だからJAZZはほとんど不協和音
だけど良い、悪いではなく様式の違い
古典クラシックなら悪いけど、JAZZならおK

>>651
そんなの耳の問題だし。まあ完全音程が協和してて、3度6度がそれに
順じ、短2度とか長7とか増4とかがきつい響きだというのは誰でも
感じることだろ。
あと、不協和度という考え方で、3度6度を1点、7度や2度を2点として
ボイシングのとんがり具合を計る方法はある。
例えば、C7（13）を下からC Bb E Aとするよりも、C A Bb E Aと
することでA-Bb間の短2度音程を増やして不協和度を上げる。これを
エレピなんかで弾くと確かにギョワんっていう響きが増えるのがわかる。

>>654
コードによって同じ音程でも協和、不協和が変わるよ。
CコードのC−G間の完全5度は協和音程だけど、Dm7の第一転回型のF−Cの完全5度は不協和音程

連投スマンコ

ネットで調べたらVII度上の減三和音の減5度が不協和音程となっていたんだが、協和音程と習っていたから上で書いた。
一般的には不協和音程とされているのか分からないや、ごめん。

うっせキモオタ

>>656
音程は音のへだたり＝距離のことなので、VIIの上にあろうと、
コードトーン同士だろうと何だろうとb5音程は不協和音程。

>>658
うっせキモオタ
キモいんだよ
お前の作る曲なんて誰も聴きたくない
鏡見ろ
テメエには便所掃除がお似合い

いやあ、俺も協和音だって習ってるがｗｗ

intervalとdegreeを混同してるんじゃないかな。

>>613
エンハーモニックって、ジャズでは等音程和音(とでも言うのかな)にしかないんじゃないの？
Bdim＝Ddim＝Fdim(E#dim)＝G#dimとか、Gaug＝Baug＝D#aug(Ebaug)とか。

(例)Cm Bdim Cm　と見せかけて、 Cm Bdim(＝E#dim) F#m で key of F#m に転調
(例)C Gaug C と見せかけて、 C Gaug(＝Ebaug) Ab で key of Ab に転調

クラシックは、G7とDb7の裏コード関係もエンハーモニックで扱うと思うけど。
(例)C G7 C と見せかけて、 C G7 F# で key of F# に転調
(クラシックの例)C G7 C と見せかけて、 C G7 Bm/F# F#7 Bm で key of Bm に転調


他に、エンハーモニックの利用ってある？俺も知りたい。

異名同音は平均率では表記上の問題でしかないと思う。

>>646
>>647
>>648
>>649
丁寧に本当ありがとうございます。色んなパターンがあるようで興奮してます
もし他にもこんなの面白いとかあったら色々教えてください！
自分でももっと考えてみます

>>661
>intervalとdegreeを混同してるんじゃないかな。
混同するようなやつはいないだろww
そもそもどの音程が協和で、どの音程が協和じゃないと議論する事がナンセンス。
協和、不協和は時代によっても、様式によっても変わる。
例えば、バスとの４度は不協和と見られる事が多いが、バスを絡めない４度は協和と見られる事が多い。
そして、減三和音の減５度は協和とされている。

D7→G7という進行があったとしてこれはCの�U―�Xという事にはならないのでしょうか？

セカンダリードミナント

>>666
その可能性はある。
ただし、それだけ抜き出しても確定はできない。

>>668
やはり可能性は考えれるのですか…。
ありがとうございました。

初学者が学ぶのにオススメのサイトか本はありますか？

>>670
クラシック系→楽典→芸大和声
ジャズ系→ポピュラー音楽理論→ジャズセオリー

メロディックマイナーってどう考えても
下降時も同じように弾いたほうが自然ですよね？

自然に思うか思わないかはあんたの感性だろ。なぜ人に聞く？

メロディックマイナーは自然だが、
マイナーは不自然になる。

>>672
旋律の流れは自然かもしらんが、暗く聞こえない。マイナーっぽさがなくなる。

短音階は3種あるって考えはどうかと思う。
短調にはドリア式第6音と導音になる第7音がある、って考えた方が簡単。

「憂鬱と官能を教えた学校」を読んで、バークリーメソッドでのテンションの勉強を深くやりたくなったのですが、
お勧めの本は何かないでしょうか。

例えば�T△7の11thは何故アヴォイドノートなのかの理由が解らないのですが、明快にそれを説明しているようなものが読みたいです。
...なんでなんでしょうか。D>Tの機能を薄れさせるから？音が濁って汚くなるから？
�Y-7の13thがアヴォイドな理由も同様？

バークリーの教科書みたいなのがインターネットで取れるから
さがしてみな。
英語も超簡単だからオススメ。
キーワード　Barrie Nettles Harmony pdf
で検索すると簡単にみつかりそう。

>>677
ドミナント7thコード以外でコードトーンとの間でできるb9音程と+4音程は
和音の機能を壊すとされ、テンションとしない。テンションでも
コードトーンでもないコードスケール構成音を
アボイドノートと呼ぶが、実際はさほど重要視されてない。
�T△7の11thはコードトーンのM3とb9音程を作る。
�Y-7の13thはコードトーンのm3と+4音程を作る。
近年はm7コードの13はテンションとして積極的に使う傾向もある。

とにかくおまえら考えすぎだって
音楽は感じるものだぜ！！

>>678
うおお　発見して興奮しました　サンクス！！

>>679
成る程　大変納得しました。ありがとうございます！

音楽作品は最終的に人に聞かせるんだから
解釈の違いが生じるような部分は人のアドバイス聞いてもいいじゃない。

677

そういうのは例外としてまとめるのが通例です。
理論で説明できないものを無理に説明する必要など全くありません。除外しましょう。

>>683の言うとおりやね

SDMが良く分からなくなってきました
そもそも同主調のコードですよね、これ

IVmやVIbなんかはいいとしても、例えばVII7は、同主調ではドミナントですよね。
これを何故元の調での機能的にはサブドミナントとして扱うのでしょうか。

部分転調、というのが自分はよく分かっていないのかもしれませんが、一時的に同主調に転調しているならば、これはドミナントではないのですか？
単に構成音がサブドミナントっぽいという理由でサブドミナントなのでしょうか(それならそれで納得できます)。

ただ全く分からないのがIIbです。これもサブドミナントマイナーの一つとして数えられていますが、同主調にもこのようなコードはないですよね。
どう考えればいいのか検討もつかないのですが、何故サブドミナントマイナーなのでしょう？


サブドミナントマイナーというのは一体何をもってサブドミナントマイナーというのか、よく分からなくなってきました。
幾度となく作曲してきた中でお世話にもなりましたし、曲中で使えと言われれば使えるのですが、理論が付いてきません

>>685
DやSDMという機能名称は構成音だけじゃなく、前後のコード進行によって解釈が変わるよ。
IIbは裏コードだからノンダイアトニック。

>>686
IIbはIIbmaj7はSDM、IIb7はDと分類されてるけど、
まぁ「Ab入ってたらSDMっぽいよね」って感じじゃないかねぇ。

個人的には借用和音や部分転調は、結局主音が変わらない（転調が確立しない）わけだから、変旋と考えた方が筋が通ると思う。
借用和音という考え方は、できるだけ少ない道具立てで考えようとしているように思う。
慣習的に使われる非固有和音を説明するのに、新たにいちいち旋法とか持ち出さずに、すでに並列的に存在している他調から借りてきてるんだ、ということにすれば、
より少ない道具でより多くを説明できる、と。けれど代理の代理とかやってたら、結局煩雑になってしまう。
間違ってるかもしれないが、俺はこう考えて乗り切った。
結局、上がれば明るい、下がれば暗い、ってなもんだと思う。

あとIIbは同主調にはないが、フリギアからの借用。

初心者質問ですがスケール覚えるのはまずどこから始めるべきなんでしょう
つうかいい歳してまだまだ初心者すぎる訳ですがスケールなんて覚えるよりコピーしまくった方がいい？

>>689
コピーしまくったものを応用させるときにスケールが効いてくる。
コピーしたフレーズを他調で使う、フレーズとフレーズをつなぐ、
フレーズのバリエーションを作る、別のコードで使う、
みたいな時にスケール名で分類しておけば便利。

>>688
自分も似たような感じで今まで乗り切ってきたんだと思います。
が、ガッチリした理論が気になって仕方ない。

なんかどっかに解説ありませんかねえ。

＞IIb
フリギアから借用ですか。つまり借用で考えるならキーは一時的にVIbになってるわけですね。

>>689
できれば両方同時がいいね。
コピーしながら「理論的にこれはこうで、こう聴こえるのか。」って理解しながら進めていくと
すごく勉強になる。

コードネームについて質問です。

Cがルートのコードで、ド、ファ、ソ、レ
で構成されるコードネームはなんでしょうか？

Csus4に9thを加えているので、「Csus4add9」であっていますか？
こんな呼び方聞いたことがなかったので。
もっとスマートな呼び方があれば教えてください。

F69/C

>>694
それでは「ラ」も含んでしまうのでは？

>>695
まじめ過ぎるわおまえ
音楽向いてないよ

>>695
キー次第でメジャーかマイナーか考えればいいんじゃね

G7sus4/C

>>693
そのあとがCadd9なら「Csus4add9」でいいし、
前がC7だったら「F69/C」とした方がいいかも
しれない。ボイシング的に省略する場合はあるし。
いずれにしても読む人が演奏しやすいように書く。

なるほど。
ありがとうございました！

前後関係が解らないのにコードネームを答える人の気が知れない。

前後関係の大切さを解説してるサイトもしくは人きぼんぬ

質問なんですがコード進行スレで
A79とG７（+９）というコードがでてきたんですがコード一覧表で
調べてみたんですがわからないので詳しい方教えてもらえないでしょうか

そんな基本的なことは入門書買って自分で調べろよ

AのナインスBも鳴らしてね
GのナインスAも鳴らしてね

じゃねーの？

>>703
A79は単に「A9」だろ。読み方はエーナインス。
G7(+9)の＋が増って意味なら「G7(#9)」と同義。読み方はジーセブンシャープナインス。
間違ってたら誰か訂正お願いします。

ジミヘンこーどだね、#9といえば

>>706

> 間違ってたら誰か訂正お願いします。

そんなレベルで回答側に回るなよ…

>>708
まぁ合ってると思って書いたが嘘教えちゃいかんから一応ｗ

ただA9というのを見てAに9thであるBを乗っけるだけと思ったらダメだけどな。

なんかここレベル落ちたな

もっと偉そうにガツッと言えるひとの居るスレだったのに

ガッってしてほしいならぬるぽって書くといいと思うよ

ヌルポ
ヌルポラ

>>713
ガッ

長調と言えば自然的長音階ですが、それは何故?
和声的長音階や旋律的音階はあまり使わないから?

キーCの場合、G7以外の7thコード（セカンダリー・ドミナント7thコード等）に対しても
オルタードやリディアン7thなどは適用できるのでしょうか？

>>715
意味が分からん。なぜ長音階が代表になったかって話？
>>716
別に自由なんじゃない？
人によっては代理コード(裏コード)にオルタードテンションは使わないとかあるけど。
大切なのはどんな曲でどんな事がしたいかでしょ。

>>715
（自然）長音階、自然短音階、和声的短音階、旋律的短音階という枠組みと、
自然長音階、和声的長音階、旋律的長音階という枠組みは別のもの。
店屋物という枠組みで語るラーメンと麺類という枠で語るラーメンみたいなもの。

>>716
オルタードの目的は音階非固有音を他の音階ごと借用してしまうことで、
リディアン7の目的はアボイドであるCを避けること。
何のためにそれらを使うのかか考えられないのであれば、
適用できるか否かなんて考えても無意味。

>>717,718
ありがとうございました。
正直テンション等を使いこなせるようなレベルではないのですが、
7thコードの部分で意図的にテンション入れてみて
色んな音の膨らみに耳や指を慣れさせてみたいと思います。
助かりました。

テトラトニックスケールといえばドファファ♯シ（Cテトラ）ですが、
もっとも一般的なドレミソに名前がないのは理由があるのですか？
普通、シンメトリカルなスケールはトニックスケールとは呼ばないと
思っていたのですが・・・

テンションは部分的に使うから効果があるとか言いますけど、テンションだらけの音盛り沢山の方が音の可能性は広がりません?
転調はし難いけど。
進行が壊れない限り音を増やしたいのは僕だけ?
もし安定感を出したいなら、根音をキープとか構成音を一つずつ変えるとかすれば出来るし。
６音以上は不安定過ぎで余り使えないけど。

>>720
テトラってそんな定義だったっけ？


>>721
音を増やしたいと思うのは>>721だけとまでは言わないけど、過半数の作曲家や
アレンジャーはできる限り音数を削る方向にがんばってますｗ

もちろん複雑な構成音でおもちゃのように遊ぶのも面白いですが、表現したい
音楽を聴取者へ的確に伝えるには、できるかぎりソリッドな構成の方が有利
だからです。　これはオーケストラアレンジについても同じです。

80年代前半のハンコックは、上記のようにおもちゃっぽく遊んでましたね。
でも、「この曲のこの１音で観客を感動させられたらいいなあ。」などと考える
人の方が多いようです。

無駄な音は省く。　これが基本です。

>>721
いろんな音楽スタイルがある。60年代後半からのジャズはテンション入りまくり
だね。それが大好きな人はいるということ。あるいは、劇伴でサスペンス
シーンとかも。歌謡曲だと一般にはテンション入りまくりは歌いにくくなるから
カラオケで売りにくかったりする。意外と一時のスマップやBsでテンション
入りまくったパートがあったりした。R＆Bやボサノバはハーモニー的には
ジャズそのものなのでいわずもがな。

>>720
テトラとかトニックスケールなんて知らない。ドレミソは
ドレミソユニットとか言ったりする。ミファラシとか、レミソラとかも
ユニットって言うかな。

>>720
理解がねじ曲がってると思われ

>>724
ユニットってのはどこの流派？

テトラトニックってメシアンの移調の限られた旋法とは違うの？

>>725
流派？ジャズやってるけど。

テトラトニックとは４音スケールのこと
バークリーで教えてるらしいのは
ホールトーン→ディミニッシュ→オーギュメント→テトラトニックの流れ
明らかにテトラが浮いている

例えばCFGCという進行で即興でソロを弾く場合に
Cメジャースケールの音を適当に弾いてればそれなりに気持ちいいですが
例えばGのときにFのアルペジオを弾いてしまうとメジャースケール内の音を
弾いてるにも関わらず違和感を感じるのですが何故ですかい？

トライトニックスケールはまあ納得できるけど
テトラトニックスケールは名称がおかしいと思ったので聞いてみたのです

>>729
釣り乙

>>729
失格だ！
Gのときに合うのはFのオーギュメントスケール

なんでこんなバカがいっぱい沸いてるの

>>729
ｱﾎﾞｲﾄﾞが入ってる なんでかは自分で考えた方が先々の為

>>727
ユニットなんて考え方聞いたことないよん。
自分でググったり本探したりしようと思って聞いたんだけど。
どうやらペンタコルドから1音除いたもののようだけど、
その1音を除くときの論理はどのようになってるのん？

>>735
トライアドに１音たす
メジャーには９ｔｈ、マイナーには１１ｔｈ
他にも多数あり

３音スケール→トライトニックスケール
４音スケール→テトラトニックスケール
５音スケール→ペンタトニックスケール
６音スケール→ヘクサトニックスケール
７音スケール→ダイアトニックスケール
　　　　　　　　・・・・・・・・単なる用語の羅列

ちなみに
　　　ダブルトライアド＞ヘクサトニックスケール
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だよ〜ん

>>732はネタだが真実でもある

>>737
＞メジャーには９ｔｈ、マイナーには１１ｔｈ
これはメジャーC△、マイナーAmとすると、Dを加えるという論理。
それ以外を認めた時点で論理が破綻する。
つまりユニットというのは、思いつきにわざわざ名前を付けて
それらしい理論に仕立てようとする美国の陰謀だなw

ユニットが出来たらどう使うか考える
C△７ならCメジャー、Gメジャー、Dメジャー（それぞれ１，２，３，５度）

>>740
だめな人ですね
加える音はなんでもあり　　使えるコードが違うだけ

>>735
ペンタコルドって英語？
自分が意識するユニットはコルトレーンチェンジでのドレミソユニットとか
732のラドレミとか、ピアニストが駆け上がりで使うような例えばE7でGG#CDを
何オクターブか上がって下がってくるのとか。5音はペンタだけど、
4音には名前がないから適当にユニットって呼んでるだけだと思うけど。
いろいろ研究してみれば面白いかもね。

>>743は>>737参照

ギターで覚える音楽理論という本に
「平行調のダイアトニック･コードはミックスしやすい。
例えばKey=Cでいうと、Cメジャーダイアトニック･コードと
Cマイナー･ダイアトニック･コードが混在している状態。」
といったような記述があるのですが、これは平行調でなく同主調ですよね？

>>745
同主調だね。

というかそれ以外にも突っ込み所満載だから、もうその本は読まないほうがいい

>>746
ありがとうございますｗ
これの代わりになるような理論書でおすすめのものがあったら教えてもらえませんか？

>745,746

ところがどっこい、英語ではトニックを同じくする調をパラレルと言う。（調号が同じならリラティブ）

だから、必ずしも間違いとは言えない。

また、並行調という用語もあるが、平行調と比べて使用頻度はどの位なんだろう？

>>748
いや、それは屁理屈
いちいちそんな説明してられるか？

>>748
参考になります。

２音スケールの名前が分りません
気になって夜も眠れません
誰か教えてください

>>751
ビトニックスケール（2音）
モノトニックスケール（1音）
ヌルトニックスケール（0音）

>>752
galtu

>>752
ぬるぼ

>>752
そうか！
ヌルトニックスケールはどこでも使える万能スケールだ
感動した！！！

>>754
ガッ

>>752
では８音スケール（普通にある）のなまえは？
９音スケール（これもある）の名前は？
すごい知識ですね

ヘプタトニックスケール（7）
オクタトニックスケール（8）
ノナトニックスケール（9）
デカトニックスケール（10）
ウンデカトニックスケール(11)
ドデカトニックスケール（12）

>>758
７音はダイアトニックだろう
死ね

馬鹿って言われたよ。うえ〜ん
ダイアトニック音階は7つの音からできているけど、7つの音からできている音階をいう分けじゃないよ。
ダイアトニックは古代ギリシャのディアトニコンまたはディアトニオンっていう言葉から来た。
深く深く傷ついたよ。うえ〜ん。

>>760
馬鹿とは言ってない
上の三つは本当っぽいな

おまえ、息がくせ〜んだよ。って言われたよ。とほほ
ラテン語、ギリシア語、接頭辞でぐぐっとぐぐってみるとよい。
心をえぐるような暴言に心がえぐられたような感じ。
馬から落ちて落馬したみたいな。とほほ

調べてみた
９はエニアトニック
１１はヘンデカトニック
１２はダデカトニック
名称を統一すべきだよね

>>762なら正しい音楽理論を再構築できるかも試練
がんばってジョージラッセルをぶっ飛ばしてくれ

>>764
井の中の蛙　大海を知らず　って言葉を贈ろう。

息くせーんだよ、ば〜か。ついでに市ね。

>>765
　　　　　　　　　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ こいつ最高にアホ
　彡､　　　||　||　　／
/　＿＿　 |∪|　/
(＿＿＿）ヽノ　/

釣れた大物は鮫だった・・・・・

>>765からはクラ板臭がするな
ジャズの人だったらマジで大物

諺だからクラシックって、発想が貧乳（。（。）

>>769
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　　´二ゝ─‐-─‐ヘ
.　　　　　　　　　　　　　　　 ／　.／∠　──‐‐-.ﾍ.　ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　／"..:／/´‐.Ｔ.丁¨ T ｰ ､　Y　',ヽ
　　　　　　　　　 　 　 ／./ .:./:./ :.:./l:.!　i.:.　 !:.:.　 ヾ..i:.　!:.:ヽ
　　　　　　　　　 　 ／　/ .:./.:/ :.:./　!:!:. ﾊ:.:　',:.:.:.　 ｀!:　l:.:.:ﾊ
　　　　　 　 　 　 　 　 /.:, ｲ.:;'.:.｀:ト 、バ:.ヽ＼.:ヽ,.:.:.:.:.!:　!ﾍ:.:ﾊ
　　　　　　　　　　　　/ / ｲ.:.!.:.!:.!, --ヽ、＼　ゝ久_丈i:.　! ﾊ:.ﾊ 　　おまえバカだろ？
　　　　　　　　 　 　 /:./　 !.:.!.:.i.:f ｨ´::ヾ　　　 ´f´::::ヽヾ :!ヽ l:.ﾊ
　　　 　 　 　 　 　 /:./ , 　!.:.!.:.iﾊ ﾏ_;;;ﾉ　 ,　　　ﾏ_;;ﾉ j:. j/　j:.:ﾊ
　　　　　 　 　 　 /:/∧,｣　!.:.!.:.!ﾍ　"" 　r=＝ｫ　"" ,/:.ｲ!ﾊ┘:!ヾ
　　　　　　　　　//!:.ﾊﾞ:.:.:| |.:.ﾊ.:V ゝ､　 丶　 /　　ｨ/:./:.:i／^l:.!　ヽ
　　　　　　　 　 ﾚ' !:.! i.:.:.ヾ!ヽﾊ.:V.:.:.:.:＞,　 _　ィ´V.:/.:.:/　　ﾘ:|
　　　　　　　　　　 !:i　!.:.:.:.:.:.:.:{ﾊ.:V'´ ／′　 .少'／｀ｰ|　　/j/
　　　　　　　　　　 ヾ　ヽ＿,　'7//　/-､　 -／ "　 ／ﾌ 　 ﾋ=ヽ
　　　　　　　　　　　 　 ﾊ ヽ. ///　/'´￣／　　 ／／/　　,｀弋 ＼
　　　　　　　　　　　／　 {　y'//　,'---/　　 ／／- ′.Ｙ´　 ,　｀ヽ｀l
　　　　　　　　　 ／　　　ヽfl l l　 ! 　 /　 ／／〈　　`ｰ〈::....ノ　　　Ｖ
　　　　　　 　 ／　 　 　 　 !l l !.　!　./　///　　 ヽ_ｰ ､ ｀ヾ＿/　//
.　　　　　　／　　　　　　 _∧ l !　!ﾛj　///　　　　　ﾌ-､｀ｰ┴‐-〃
.　　　　 ／　　　　　　 ／　 ハヾ l　l ///　　　ヽ　 |　　`ー‐一′
　　　　 ヽ　　 ー==广　　 〈　ヽヾY〃/　　 　 　 >､!
　　　　　 ヽ　　　　＼　 , イ／　ヾi!'〃　　　　ー≠ﾊ
　　　　　　　＼　　/'⌒＼　 <<フ水<ヾー ＿___/　/

もう馬鹿ばっか

空気中の二酸化炭素濃度の上昇で頭に酸素が行かなくなってるのですよ。

「ばかで〜す」
「ばかで〜す」
「ばかで〜す」
「2人揃って、ばかで〜す」

>>745-750
tonicは「主音」。
「主音を同じくする（Parallel）」長調と短調が「同」「主」調＝Parallel Keys。
>>746であってる。

なんだか三流音大にいるような雰囲気だな
クラシック小僧の口先は凄いからな

>>775
どこの三流音大に在籍なさってましたの？

すいません相談なんですが

音楽のセオリー・理論から微妙にずれた
もしくはわざと外している
名曲・良い曲を研究すれば逆に
理論が習得しやすくなると思いました。

そういう曲のリストがあったら
どなたか教えていただけないでしょうか？

>>777
むしろ逆だと思うが…
無調音楽を聴いて調性音楽が分かるかどうか…

コード進行について質問させて下さい
7thや11thなどの4音以上になるコードというのはどういった場合に使えばいいのでしょうか
インパクトをつける時、次のコードへの進行を滑らかにするため、など聞きますがイマイチ使いどころがわかりません…

わかんないなら使わなくていいと思うよ。

>>779
別に使わなくていいと思うけど
例えばDm7-G7-C△7ってコード進行のときに
トップノート（一番高い音）をF-E-Dって置いてみて。

あわせると
Dm7-G13-C△9になる

テンション表記はトップノートっつうか、メロディにコードをどれだけ追随させるかの話で。
コードもきっちり演奏するならどんな無理やりなコード表記も必要だけどね。

日本語でおｋ

G13っていったら普通はC#いれるの？それともG13(#11)ってかかれなかったら
G7(9,13)みたいに演奏するの？

耳で判断しろボケというレスはなしでお願いします

それとG11って言う不思議なコードはなんですか？

脳で判断しろボケ

その手があったか

>>784
G13=G7(9,11,13)
G11=G7(9,11)
いずれも実際に使われることはないと考えていい

>>784
そういうのは曲想、音楽スタイル、その場の雰囲気によるんだよ。
書いた通りそのままを指示してるのか、ふくらませろって
意味なのか、＃11や9をサポートしてもいいのか、察しろ。
G11って書いてあったら、G7sus4を略記したか、あるいは
Dm7/GとかFM7/Gの仲間を弾けっていう意味か、単に
ミクソを表してるのか、察しろ。

クラシックではG11はG-B-D-F-A-CでBは省略、Cは保持でC-C-E-G-Cへ解決かな。
G7sus4はG7へ進んでからC△へ解決するから、ふたつは区別しなくちゃいけない。
まあクラシックではコードネームは使わないから、V11とV7sus4だが。

（＃）９っていわゆる２だよね？

なんで３じゃないんだろ？

＃１１が４で＃１３が６？

上の追加音は３，５，７、とちょとずれてるんだね

アッパーストラクチャーって何ですか？

>>789
一応G7sus-Cというコード進行もある。
JazzではG7susはDominantともSubDominantとも解釈される。っていうのがBerklee

G7sus4はその前にF△とかがあって、その中のCがG7でも保持されている状態（4度の繋留）。
バークリーがそうだか、日本の凖バークリー理論がそうだか知らないが、
4度の繋留とは無関係なものにsus4の名前を付けて呼んでるのがおかしい。
G-C-D-FがC△へ進行するなら、それは「繋留」和音ではない。
まさにG11と呼べばいい和音。

>>793
まさにそのG7sus4とDm7/Gは違いますよっていう
バークリーの論文が昔あったな。どうでもいいけど。

>>777のラッキーセブン
ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542/
いろいろな曲が挙げられてます。

>>790
倍音について考慮すると、9などは基音から遠いほうがより調和しやすいから
コードの表記としてオクターブ内に収まらないようにしてる

それに、もし9を2なんかで表したとすると、Gadd2等はまあいいとして、
G7やG6でも2を弾くのかどうなのか？ってなるでしょ。

テンションとして使う音は、あくまで付随音、装飾音ですよということを表すために、8をこえた数字で表記するほうが便利。
納得できなかったら、「そういうもん」として覚えたほうがいいかも。

> 倍音について考慮すると、9などは基音から遠いほうがより調和しやすいから
> コードの表記としてオクターブ内に収まらないようにしてる

これってルート真横の２より遠くの２の方が響きが綺麗とかレベル？
インターバルリミット的濁り音色（おんしょく）？

近い＝にごる
遠い＝綺麗
と短絡的に見ていい？

ちょっくらお邪魔します、気が向いたら構ってくだせぇ
音には色が感じられるって話を聞きました。
何やら素敵なんでトレーニングするつもりな訳ですが、
各音に対応する色ってのはみんな似たモノなんでしょうか？

>>745 >>746
「ギターで覚える音楽理論」　　同主調と平行調　日本語では、明らかに別物
だよね。
　つっこみどころ満載とあったけど、どういうところですか？
忌避音の説明は解ったけれど、このへんがちがうのかな。　

>>798
絶対音感ある人はそんなことを言うね。
でも5歳過ぎてからはまず絶対音感はつかないから相対音感を
鍛えるべきって言われてるよ。
それについては絶対音感刷れがどっかにあったとおもう。

4小節ぐらいでループするコード進行が巧く作れないのですが、
何かコツなどはありませんでしょうか。

>>801
I IV V I とか最初はケーデンスの分類表を見たらどう？

IDがVIPだｗ

VIPで聞いてこいっていうお告げだな、悪いがそっちでやってくれ

>798
　幼児教育で、音と色を対応させて覚えさせる方法なんかもあるらしい。

　また、「共感覚」っていう話がある。
　これは、ある感覚が、別の感覚と結びついてしまう特殊な能力（あるいは障害）を指す言葉で、
例えば、音と色もそうだし、数字と映像、などと言う例もあるらしい。特にひどい人は、そうした
伴って生じる感覚によって色々な面が支配されてしまうらしい。音楽の世界ではスクリャービン
が有名。

　これは、トレーニングで身につけるようなものでは、おそらく無いと思うし、音と色（匂いなんかも
あるらしいが）の対応は人それぞれらしい。

>>801
『コード進行スタイルブック』　著：成瀬正樹
がいいと思うよ。

>>798
自分そんな感じです
小さい頃病院に連れて行ってもらったら「共感覚」ってやつみたいで病気だけど病気じゃないみたいな…

共感覚と言えばシドバレッド
帽子が笑うは名作

>>797
そのレベルでいい。近ければ近いほど調和しにくい。

納得出来なければ、倍音について調べて。
9の音が出てくるのは、確か第9倍音あたりで、基音とは3オクターブぐらい違う所にある(曖昧)。
すまん、ちょっと適当

といって遠ければ遠いほど調和しにくいということでもないな。
近ければ近いほど調和しやすいと書いてしまったが。

とりあえずこのへんは、倍音について調べてみてくれ。
話すと長くなる。「なぜ五度は調和するのか」とかの疑問も解消するし。

orz

○遠ければ遠いほど調和しやすいということもないな

○近ければ近いほど調和しにくいと書いてしまったが

>>809
トンクストンクス

５度（コード）の響きは確か倍音周期がＲ３５で一致してるんだっけか
このスレの初期に有ったはず

二音三音の重音だと理解できんだけど
パイプオルガンみたいな５，６指使う和音だと、途端にワケわからなくなる

ヒント：ＦＦ６

平均律で倍音を語る愚か者

何も知らないよりはいいじゃねえか。それに弦楽器弾きにはムチャクチャ役に立つ。

>>813
そういうことも勿論分かってるよ
けどいちいち説明してられん。だから詳しくは調べてくれと書いた

>>812
ところで何がワケ分からんの？

特訓すれば＃やｂがたくさん付いてる楽譜もすぐに読めるようになったり
初見でもスラ弾きできるものなの？

スケールの使い方が分かりません。
メロディを作る時に使うのがスケール?

＞＞818
手持ちのフレーズをスケール名で分類しておくと便利。
スケール練習は指が鍛えられる。
でもスケールを使ってメロディを作ろうなんて考えない方がいい。

フレーズをスケールで分類ってｗ
そんなもんできるかっつうの。
ｸﾛﾏﾃｨｯｸｱﾌﾟﾛｰﾁや刺繍音はてはﾎﾟﾘｽｹｰﾙ等どう扱うの。Cキーのトニックでレ♭ シ ドー ファ ミ♭ ミー
このフレーズを何スケールと解釈すんの。

>>820
とりあえず形をつくれってこっちゃね？
のちのち弊害が出るか自在になるか・・

>>820
だから「スケールを使ってメロディを作ろうなんて考えない方がいい。」
ということになる。
ちなみにそのフレーズはイオニアン、もしくはCトライアドと
分類しておけば他の曲の、イオニアンが妥当とされる場所とCトライアドが
妥当とされる場所で使用できる。

つうか、>>818はスケールって何に使えばいいの？って訊いてるんだから、
アドリブの基礎・耳コピの手助け・アナリーゼの基礎・運指の練習とかって
答えてあげた方が良くね？

そんなごくごくごく断片的な偏った答え言ったら心が’痛むじゃないか

ミュライユ全曲集Vol.2
日時 2008年06月28日(18時〜)
開催場所 東京都(ドルチェホール　)
日時　６月28日土曜日　18時〜20時
開催場所　日本ピアノギャラリー五階　ドルチェホール
アクセス
●笹目通り沿い
●東武東上線成増駅より西武バス 高松大門通り下車
●大江戸線光ヶ丘駅徒歩10分
チケット一般3000円前売り2500円　学生＆シニア2000円前売り1000円　中学生以下＆障害者無料　

曲目　メシアン　　　プレリュードより抜粋
　　　ミュライュ　　忘却の領土

サービスするから来てね？

↑mixiの旧キャバ嬢０≒？という病気持ち尻軽女の二流ピアニストです
精神を患っているだけではなく、性病も持っています
注意してください

喧嘩になるかと思ったら終わっちゃったか
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1198901082/

なんでそんなに残念そうなんだよｗ

そんなことよりブルーノートについて語ろうぜ

調性が不安定になりがちなリディアンクロマティックでこそ
ブルーノートの重要性が増す
調性＝ブルーノートで正しいのだろうか？

いや不安定=重要性だと思う

少なくともリディアンクロマチック理論内では
ブルーノートサウンドのみが調性をたもっている

やはりリディアンクロマティック=正しいのだろうかではないだろうか

トニック機能を持つ�T、�V、�Y　それぞれの♭５がブルーノートであり
調性に対して最も安定的な存在感を持つ

ブルーノートのクォータートーンは都市伝説である

共感覚も都市伝説。ただの記憶。

またカルト宗教の宣伝かよ、死ね

ブルーノートに追加される音はトニックのトライトニックスケール
　　　　　　　　（keyCならド、ファ、ソ）
一般的なブルーノートスケール（メジャー、マイナーともに）

俺もうpしたいけど絶対ばれちゃうからなｗｗ

>>839
オマエがオードリーペプバーンなのはみんな知ってるよ

転調とモーダルインターチェンジって解釈が違うだけで同じ？

ああ間違えた。訂正です。
借用とモーダルインターチェンジって解釈が違うだけで同じ？

はい、同じです

上で触れてましたね。
スレ汚し失礼しました。

>>839
うｐせず文で語れ

とりあえずブルーノートの理論的根拠を

理論的根拠」という言葉を使う奴は、浜瀬本に影響され過ぎ。
あの本を読んで、科学的な音楽理論はかくあるべしと思った馬鹿がどれだけ生産されたことだろう、
あの本の議論の構成をまねたり、文言をさも自分の言葉のように使ったり。
ばっぷりとか。

ただの根拠ではいけないのか？
そもそも根拠が必要なのか？

>>846
ただの根拠を語れ

都市伝説は認めない

音楽において理論的根拠が必要なのは唯一ブルーノート
それ以外はすべて幾何学的空論

ブルーノートの「何の」根拠なの？

古いブルースには平均律から相当ズレた音が含まれてるよね。
実は、いくつかの本に書かれてるのを読んだだけで、実際には確認したわけではないが、それは置いておく。
そういう古いブルースの存在がブルーノートの「存在の」根拠。
文句はないだろう？

理論家は自分が正解を書くから、適切な用語を選択できる。
しかし自分の中に正解に近いものさえもたない理論かぶれは、
理論的な物言いに酔って「根拠」だの「理論」だのを使いたがる。

ブルースは平均律上で問題なく再現できる
ブルースと人種に関係は無い
ブルースはクラシックより遙かに新しい
ブルーノートによる機械的な作曲も可能
ブルースフィールは都市伝説

分からない。中国人の部屋にいるのか？

>>851
分らないなら黙ってろ

やはり俺は中国人の部屋の前にいるらしい。
ちなみに chineseは中国の、中国語のという意味もあるから、
中国人の部屋、中国の部屋、中国語の部屋のどれでもいい。
サールはこの思考実験をどの意味で名付けたのか。

ブルースがどうして気持ちよく聴こえるのかってのを、クラシックを根っこにした
音楽理論でやっつけるのに先人は結構てこずった、ってだけの話だよな。

>>850
>ブルースは平均律上で問題なく再現できる
これはちょっと違うぞｗ

ブルースなんて１５０年ぽっちの歴史の音楽
普通に音楽理論に組み込んじまえよ

よくある話だが　ブルーノート　といってたのがいつの間にか
ブルース（綿畑の調律の狂った音楽）にすりかわっていたようだ

>ブルースは平均律上で問題なく再現できる
というか代用だな。例えばピアニストはb3とM3を同時にぶつけて代用しようとした。
>ブルースと人種に関係は無い
黒人霊歌が元だと言われてる。3行詩のコール＆レスポンスの形式、トライアドの3コード。後にトライアドにブルーノートのb7を加えてトニックがI7になった。
>ブルーノートによる機械的な作曲も可能
ブルーノートスケールをランダムな並びにしてもブルーノートとしては
機能せず、定番の節回しが必要。そこが他のコードスケールなどとの
特徴的な違いとされる。
>ブルースフィールは都市伝説
たとえばbVIにブルーノートのb7（Iから見たらb5）を加えてbVI7をSDmに使うのは
コーダルなブルースフィールの一つではないかな。

>>857はなかなかの人物と見た
ちょっと前のレスにブルーノートの理論的根拠を書いたので
検証してほしい
>>830あたりから１０レスくらい

ブルーノートのブルーはブルースノート？

教えてでｽﾏﾇ

ブルーノートはトニックのルートからみて♭３、♭５、♭７　　の音をいう

>>859
ブルーは形容詞で、ブルー（形）+ノート（名）=ブルーノート
ブルースはブルー（憂鬱な、の意味）の派生語で、sがついても単数扱いの名詞。
ブルーノートであって、ブルースノートでないのは、前者が定着しているからであって、
文法的に正しいとか、ではない。
逆にブルースケールではなく、ブルーススケールが定着している。
ちなみにブルーノートスケールはブルーススケールとまた別物。

>>860が>>859へのレスならば、
ID:oE/OYup4はやはり中国人の部屋プログラムだな。

>>861
トンクストンクス

>>863
てめ〜（笑

>>832
リディクロについては視点を変えたコードスケール、あるいは
マイナーコンバージョンの親戚程度の感覚しかないけど、
ブルーススケールがコードスケールじゃなくて親スケール（？）、つまりメジャー
スケールに装飾的な音を平均率として加えたものとするならば、
調性を強く打ち出すのは当然だろう。ブルースペンタ等はその抜粋だと考える。
CDEFGABにEbGbBbを加えたCDEbEFGbGABbBがブルーススケールであり
その抜粋がCDEGA,CEbFGBb,CEbFGA,でありあるいはCDEFGABb等々。

>>865
C,E♭,Ｆ,Ｇ♭,G,Ｂ♭の６音スケールが機能を超えて存在しうる根拠が重要

すみません　あの、このコードなんですけど
G7-9(+9)　←これってどういうことですか？もともとG7には9度は入ってない
と思ってたんですけど入ってたんですかね？そして＋９っていうのがもう意味がわかりません・・・
最近ギターをやり始めて理論とか全然わからないんですけど（本見ても理解しがたい）
心優しい方どなたか教えてもらえませんか？よろしくお願いします！
駄文失礼しました

もしかして＃♭が−＋って事だったのかな

事故解決しました

ギター初心者なんですけどミミコピするときいままでは曲のキーとか考えずにやってたんですけど時間がかかるのでどうすればいいか調べたら曲のキーが分かれば早くできるみたいなんですが曲のキーは普通どのようにして見つければいいのでしょうか？

>>870
調号を見る

>>871
譜面ないからミミコピしてるんですけど・・・・

>>870
俺はその段階だと各音でドミソをやってしっくりいくか思考錯誤した
各音ドミソはスキッピングやスイープで
Ｍもｍやったり

んでココかな？の段階でモード（ペンタでもいい）かけ上がりＭ＆ｍ

>>873
やっぱりそうやって自力で探してくしかないですよねありがとうございました！！

>>874
俺これ出来た時点でガツンとレベルアップした気がしたよ
それまでグダグダだったんだ・・(´･ω･｀)

>>870
メロディのスケールを取ればメジャーかナチュラルマイナーかいずれか同一のダイアトニック
スケールが決まるだろ。
そのダイアトニック考えれば耳コピが早くできるってだけの話だ。

>>870
これはあんまりお薦めできないが、
曲の最初のコードは、その曲の�Tのコードになってることがある。
そこからkeyを選択する。
Cで始まってたらCメジャーとか、Amで始まってたらAマイナーとか。
ただ、�Tのコードから始まらない曲なんて腐るほどあるから、過信は禁物。

V7でもならしてみるとか

>>876
参考にします。
>>877
たまにそうゆう曲もありますよね
>>878
キーが分からないと�X７がわからないじゃないですか？

>>870
じゃあマジレス
(調性音楽なら)導音を探す

>>880
導音って�Zのこと？

>>881
�XのMACHIGAIでした

>>882
�Zの間違いでした

判定宜しくお願いします【演奏】基本を知れ！【録音】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1211814679/

しかしよー、日本の理論書だけで勉強してる奴らって、本当にお気の毒だよな。
海外の作曲家にいつも鼻で笑われちゃうよな日本の音楽理論書は。
内容を改訂しないのがいけないのか
海外の翻訳しかしないのがいけないのかはわからんが。

と、近所の犬が言っておりますが

ジャズ理論なら英語は必須　　バークリー関係は原書で
ドイツ語で良い本があるらしいが俺には読めん

ドイツ人、イタリア人の譜面に関するこだわりは凄いぞ(ジャズでも）
アメリカ、日本はミス大杉

>>884
暇で暇で仕方がない、背伸びロッ糞親父がリアルで誰も聞いてくれない自己満能書を
ここでなら、と思い一日中へばりついて必死に書き続けて自己主張してるだけだろ。
可哀想だから。生暖かく見守っておいてやれよ。

>>888
エンリコラヴァとやったときの譜面なんて悲惨だったけど。しかもあの人コンサートキーだと読めない。

やっぱ人によるのかな
でも、大手が出してる出版物のミスの多さは異常

>>891
大手だと進行ギッチギチでチェック甘そう

らいくれい先生が怒るかのように

>>885
> しかしよー、日本の理論書だけで勉強してる奴らって、本当にお気の毒だよな。

むしろ、お勉強にご執心でもそれを演奏に反映できない君みたいなヘタレアマの方がお気の毒だな。

>>893
君がプロだというのなら、口先だけでも>>885に負けてはダメだ

プロミュージシャンの恥さらしになるぞ

なんで演奏する前提になってんだ？w
だいたい作曲家、理論家、音楽学者で演奏もうまい奴なんてまれ。ケージもラヴェルもひどい。

>>895
それはあげ足とりだわ

>>894
根拠もなく>>885みたいな発言してる時点で負けじゃん。
自分はバークリー出だしニュースクールのオープンカレッジもしばしば行ってたから
ジョントーマスやらジョディフィッシャーやらハルギャルパー、バリーハリスのテキストはさんざん使ったがね。

>>893=>>897なのか？？

>>893は暴力団の人かと・・

いずれにしても理解力、実践力の無い奴がID:fgne6Nuy ID:wU0qs4BP こういうことを言い出すのはお約束。
少なくともジャズに関してはジャズスタディ一冊で十分。60年代以降のアプローチが書いてない、とかほざく奴が居るが
メソッド化してなくても生きた教材が腐るほどあるのだから聴けば分かるだろ。要するにバップの基礎言語さえ知ってればあとは応用。
それでも分からん奴はマークレヴィンのジャズセオリーだけみとけばいい。
雑誌等のインタビューにもごろごろモダンなアプローチ方法のヒントがある。

>>899

は馬鹿だな　　バップフレーズなどこのスレではまったく無意味

ジャズスタディほど役に立たないことで定評のある本はないな。

> 生きた教材が腐るほどあるのだから聴けば分かる
この考え方だとジャズスタディも含めあらゆる書物が不要になってしまうな

理論スレて定期的にID:fgne6Nuyのような芳ばしいのが涌くなあ。

>>901
理解力のない知恵遅れには役に立たないだろうな。多くの事象を少しずつ掻い摘んで解説せず、端的に述べているだけだから。
逆に知能の高い奴にとってはあの一冊で初歩の初歩からリハモまで一冊で理解できるという便利本。
一応UST、モードまで触れている。ちなみに俺は持ってないけど藤井貞泰の本一冊でジャズで喰えるようになったがｗ

>>900
バップの基礎言語→バップフレーズ

って凄いバカげた発想だな。お前本物の知障だろ。

ID:fgne6Nuyは自分の>887の発言覚えてないんだろうか。

>ジャズ理論なら英語は必須　　バークリー関係は原書で

バークリーメソッドならジャズスタディーだけで十分じゃん。
だからジャズスタディーが挙げられたのでは？
掘り下げていろいろ知りたいのなら別だけど、君がそこまでする必要性が
無いことは文章をみれば分かるｗ バップも会得してないんだから
それより難しい事なんてまだ早いんだよ、君にはね。

藤井貞泰の実用ジャズ講座（だっけ？）は、
「平面が3点で固定できるように、和音は3つの音でできたトライアドが基本」
みたいなことが書いてあって、通販で勝ったんだがすぐ捨てたｗ
小山大宣の方が密度が濃く、役に立った。

信じられないほどの馬鹿が大量に釣れた
ジャズスタディなど６０年代のもの
２００８年ですよ今は・・・・

まとめると「ヘタクソ・無能は理論書に拘る」ってことでおｋですよね？
分かりやすい参考書やガイドがないと分からないという低偏差値君と一緒で。
そしていろいろ買い込んで微妙な内容の違いになおさら混乱して思考停止してしまう。
できる人は基礎をまとめたお手軽本1冊で多くを理解してしまうけど。
何をやるにしてもバカはダメなんだなあ。一流ジャズマンに高学歴が多いのがうなずける。

ハルクルックとジェリーバーガンシーを読みなさい

ジャズスタディは捨てていいよ

>909
お前はジャズスレに帰れ
ここは理論スレだ

>>907
よく知ってるね。アヴェイラブルノートスケールと代理和音の所しか読んだ記憶ないし。
てかそれさえあれば基礎は全部分かるから。実践に活かす60年代以降のアプローチは
ハンコック、ブレッカー、チック、ケイ赤城、マッコイ、スティーブカーン、ジョンスコ、マルグルミラー、
デイヴリーブマン、メセニー等々の雑誌のインタビューでの奏法解説だけでフォローできる。
あとは格好良いと思うプレイヤーを採譜し、自分の演奏に反映させるだけ。
>>908
バカはお前。
> ジャズスタディなど６０年代のもの
だから「60年代以降のアプローチが書いてない、とかほざく奴が居るが
メソッド化してなくても生きた教材が腐るほどあるのだから聴けば分かるだろ。要するにバップの基礎言語さえ知ってればあとは応用。
それでも分からん奴はマークレヴィンのジャズセオリーだけみとけばいい」って書いただろ。
60年代以降のアプローチを的確にまとめたのはこれぐらいだが、基礎言語を習得して、新しい語彙を増やしたい
要するに個性を追求しなければならない次元まできた奴が、マニュアル本に頼ろうってのがバカげてるな。
だからバップのセオリーさえ知ったらあとは独学か自分の好きなプレイヤーを自分で分析するしかないんだ。
リーブマンの強進行撤廃したチューンや、エバンスのyour storyとかかRe Person I Knewの類の曲
ショーターのバーティカルモーダルチューンをバリバリ演奏できるようになってから言うと少しは
説得力があると思うが,君が言ってもなｗ

>>911
もう一回書くよ？

ID:fgne6Nuyは自分の>887の発言覚えてないんだろうか。
君がジャズ云々っておっ始めたんじゃん。自分より詳しい奴が出てきたから
同じ土俵で競るのを忌避しようってか？ｗ

>>912
ジャズスタディは５０年代以前の物としても問題のある本
チャーリーパーカーの考えを解析しきれていない

大体そんな本まだ売っているのか？

ジャズみたいな底辺の音楽であらそってないで。
俺と現代音楽の話題しようぜ。

ジャズスタディは基本的にバークリーのテキストを勝手に本にして自分名義で売ってるやつなんだよ。
あれは基本的なことが載ってる中々いい本だと思うよ。
MarkLevineの本もいいやつだし、あとはAdvanceMusicから出てる本でも読めばいいんじゃない?英語がダメならatnから日本語版出てたりするし。
個人的にはBertLigonもオススメしたいとこだけど。

>>916
なぜハルクルックとジェリーバーガンジーを避ける？

>>914
引用させてもらう、はいどうぞ→>909

ジャズスタディ一冊で飯食えてる人がたくさん居る以上仕方ないと思うけどな。
さっきも書いたが俺なんて藤井貞泰一冊だぜｗ
てかさ、実際現場で演奏してるジャズミュージシャンで2ちゃんの理論スレで理論書談義してる
机上厨ご執心の本なんて読んでる奴はほとんど居ないぞ。
理論厨って「難しそうな本を読んでる俺ってすげー」と読んでることに酔って実践練習はしないから
軒並み下手糞ばっかり。

>>918
はただの馬鹿
それより>>916はどこいった？

デジタルの時代にいまだにアナログ演奏しているやついるの？

だからみんなはID:fgne6Nuyの

>ジャズ理論なら英語は必須　　バークリー関係は原書で

に対して
バークリーメソッドならジャズスタディーだけで十分じゃん。

ってしか言ってないのになんでこんなにファビョってるんでしょうかね。→ID:fgne6Nuy


>>916
>個人的にはBertLigonもオススメしたいとこだけど。

譜割のバリエーションは参考になったよ。ちょっと譜例に使ってる音源が古いのがネックかな。
ハレルのフレーズとかも分析してたけどさ。

バークレーが６０年代から進歩してないと思っているのか！

それより>>916出て来い

誰一人としてID:fgne6Nuyに同意してないのが笑えるｗ
まぁ、この電波っぷりでは仕方ないわな。

おまえら暇だな

ID:fgne6Nuyに同意。

>>922
> バークレーが６０年代から進歩してないと思っているのか！

バークレー？ＵＣバークレーと勘違いしてる?
バークリーメソッドと言えばアヴェイラブルノートスケール、バップ一色だった50年代までの方法論を
まとめた基礎理論のことを指す。
これであればジャズスタディで十分。
細かくアプローチ法、ジャンルごとに細かく講座が分かれた
近年の枝葉までを「バークリー」で一括りにしてるから笑われてるんだよ。
それは各々の先生の個性。
ジミヘンラボやらブルースギターラボもバークリーメソッドになるの？

>>926
現代のバークリーメソッドはハルクルックのハゥトゥインプロヴァイズを指す

さらに毎年のように新しい考え方がまとめられている

去年出たバーガンジーのヘクサトニックスケールなど

英語の勉強さぼってる場合じゃない

ジャズスタディ理解してあとはコピーして練習すればバップまでは
十分だよ。もっとプレーヤー寄りっていう意味では近年ではJazz theory bookが
よくできてる。昔立ち読みした限り、小山とか藤井とかも、説明の仕方や
用語に若干違いはあっても中身は同じだよ。みんな一緒にジャズできるよw
トンデモ理論扱いされたりする濱瀬氏も、一緒にやった人が言うには
本人の演奏は普通にバップだってよ。

>>929
理論とは本を読むことではない
自分で考え組み立て実践しまた組み立てなおすことをいう
濱瀬さんも常に考えは変化している
新しい理論の討論こそがこのスレの意義
ジャズスタディなど捨てて自分の理論を主張すべし