【TAB】ギター・記譜法総合【五線譜】

ＴＡＢ譜は五線譜より合理的？　五線譜は過去の遺物なのか？

記譜法の可能性について語りましょう。
ギターに限らず、他の楽器の記譜法に関する話題、
記譜法の歴史に関する薀蓄,etcも歓迎します。

クラシック版、クラシックギター総合スレから派生したスレです。
クラシック版では、「TAB＞五線譜」の主張は荒らし扱いされますが、
このスレでは、そもそも「荒らし」という概念など存在しないというルールで行きましょう。
記譜法に関する話題なら何でもあり、ということで。

>>1 ttp://fc.nalry.com/old/1098620187.swf

とりあえず、具体的論点を一つ提供しときます。

「押尾コータローは楽譜が読めない」というのは本当なのでしょうか。
私には信じられません。

>>1 ttp://fc.nalry.com/old/1098620187.swf

>>3 >>5
定番「サザエさん」です。いい味だしてますねぇｗ

>>1 ttp://fc.nalry.com/old/1098620187.swf

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>>8
主張の無い白痴的レスは基本的に無視します。

あなたは「ぬっ殺すぞばかちん」と言う事によって
記譜法に関して何か主張したいわけですか？

そもそも、問題の立て方が違うんでねーの？　タブラチュアはその昔、リュートを始めとするフレットを持つ撥絃楽器に便利なように作られた表記法。他の楽器にも、それぞれに特化された表記法はある。例えば日本の三味線、尺八（ヘンな想像するなよ）等々。

五線譜は、西洋音楽の世界で、より普遍的なものとして考案されたということ。だから、タブだけで満足する人はそれでいいし、もっと音楽を普遍的に追究したい人は五線譜が読めた方がいい。それだけのことでねーの？

なんだかんだ理屈こねてみても、タブは素人には有効だろうが、
正式なレッスンや大学でタブなんか使ってたら、
先生に叱られることは必須。
五線譜が何百年の歴史がある音楽界の共通言語である事実に揺らぎはな〜い。

小坊の頃から４５年、１０人以上のセンセに、クラギを師事して来ました。
TABを見て始め、魏がウザく見えたのですが、指を壊してウクレレに触れてみると、
これもありかな！と思い始めています。
ウクレレの組曲（ギター編）の入ったCDを最近リリースしましたが、原曲を五線でキフしたのを
センセに見せたら、２週後　美しくTABに直した譜面を、思いがけなく　頂きました。
そのセンセはクラギの名高い方で学者肌です。
ウクレレが一般のクラシック愛好家の人にピアノやヴァイオリンと同等の価値がある楽器として
認められるようにしたいですが、キフはTABにしょっかなーとも思います。
ウクレレソナタとウクレレコンチェルトを書くつもりです。
コンチェルトはやっぱ五線かな？指揮者がわかん無いと困るし......？

>>1
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/53/Ejaculation_Educational_Demonstration_Still_Frame.jpg/250px-Ejaculation_Educational_Demonstration_Still_Frame.jpg
ttp://ranobe.com/up/src/up198144.gif

ネウマはだめですか？

タブの五線も時代遅れ、MIDIが最高だ。総ての情報を盛り込んだ、音楽の表記だ。
常人には読みにくいが、読めるようになれば最強、無敵だぞ。

>>14
ネウマ譜は、五線譜と比べた場合、何か利点があるのでしょうか？
私、ネウマ譜についての知識はほとんどゼロなので、
もし利点があるなら教えてください。
全く無いとしたら、ネウマ譜を使う意味も全く無いということになるでしょう。
cf. ネウマ譜＠wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%A6%E3%83%9E%E8%AD%9C

TABは、「運指」を一義的、かつ視覚的に解りやすく提示できるので、
同じ音高の音を様々なポジションで奏でられるギターのような楽器にとっては、
確かに大きな利点を持っていると思います。

ただ、この運指を「一義的に示す」というTABの特性は、
長所であると同時に短所の一つでもあると私は考えます。
運指解釈の多様な可能性を楽譜から奪ってしまうからです。

この点、ウクレレなどは、ギターよりも運指の可能性が狭いでしょうから、
タブの弊害は少ないかもしれませんね。

>>15
おお！MIDIを記譜法として考えることもできるということを忘れていました。

しかし、人間があれを読んで、肉体的に再現することはほぼ不可能では？
楽器を用いた「演奏用」の記譜法としては、これが致命的欠点になると思います。

作曲家の意図した音楽を記録する手段としては確かに理想的なものかもしれませんね。

さて、そろそろ名無しに戻ります。

>>14に釣られてみます
２０年以上前の作品に：２群の女声合唱のための「新しい民主主義」という曲があります。
これは４線で書かれ、丁度ネウマの様に音の高低と歌い廻しを表現してあります。
この様に、目的によって、ネウマ的表記も有効と思います。
ネウシトラウタツミウマ,,,,,,,,,,,,？

TAB譜は数字をみてやるから大変だけど。
楽譜は見た瞬間形でよめる点がいいとおもう

>>19
＞五線譜は見た瞬間形でよめる

簡にして要を得た意見ですね。
（「楽譜」を私の解釈で「五線譜」に置き換えましたが、誤解ではないはず）

TABは音楽の形が見えにくい。
（運指の形はすぐわかるかもしれないけど）

おそらくこれがTABの最大の欠点ではないでしょうか。

五線譜って元はピアノに合わせて作られたものですよね？　

参考になりそうなサイトをちょっと調べてみました。
記譜法： Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E8%AD%9C%E6%B3%95#.E4.BA.94.E7.B7.9A.E8.A8.98.E8.AD.9C.E6.B3.95

タブラチュア： Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2

Musical Notation(記譜法）：英語版Wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2

他にも面白そうなところあったら紹介してください。

>>21
五線譜の歴史について解りやすくまとめてあるサイトを探してみましたが、
まだ見つかりません。

17世紀には成立していたようなので、ピアノよりはちょっと古いかと。

>>1
新スレぐっじょぶ。

成り行きに任せるとあちらと同じく進行しない恐れがあるので、
議論の進め方をある程度決めてみませんか？
例えばまず第一段階として、ギターにおける
五線譜の長所と短所／TAB譜の長所と短所
についておおよその同意を取りまとめてみません？
大方の同意を取りまとめられたようなら、そこについては、
何か画期的であったり盲点だったりした
新たな意見が出てこない限りは話題のループを回避して
次の論点を考える、とか。

とりあえず「あっちのスレ」での書き込みから
妥当と思われるところをまとめてみました。

五線譜の長所：音の流れなどの音楽情報を読み取りやすい
　　　　　　　音楽の世界での事実上の共通言語である
　　　　短所：ポジションなどの演奏情報は入れにくい
タブ譜の長所：ポジションなどの演奏情報を入れやすく、
　　　　　　　実際の演奏に直感的に置き換えやすい
　　　　短所：音の流れなどの音楽情報は読み取りにくい

以下は備考的な要素
五線譜の備考：ポジションや奏法が指定されていないことで、
　　　　　　　そこを自分で考えることになるのも有意義ではないか？
タブ譜の備考：ポジションなどが限定されてしまうことの弊害
　　　　　　　については、読む側がそれにとらわれずに
　　　　　　　柔軟に判断して置き換えることを前提にする
　　　　　　　という考え方もある

>>24
適確なまとめだと思います。

しかし他のクラシックの楽器やってる人が
「あっち」の悲惨な状況を知らずにこれを見たら、
「何で今更そんなことを？」と思うでしょうねw

私としては、間口を最初からゴバッと広げておいた方が、
目からウロコとなるような思いがけない情報が入ってくるんではないかと
期待してるんですが。

>>25
＞間口を最初からゴバッと広げておいた方が、
>目からウロコとなるような思いがけない情報が入ってくるんではないかと

それもそうかもしれませんね。
では眠りに就く前にちょっとしたネタ振りを…

議論の場がクラ板からこちらに移動したことで新たに、
クラシック「曲はあらゆる要素を含んで完成されたもの」
ポピュラー「曲はメロとコードとアレンジに分けることも可能」
などの考え方の違いが記譜法にも大きく影響するのでは？
ということも出てくるかもしれません。
後者の中ではTABどころかコードシンボルによる進行表だけで
事足りるどころかその柔軟性でむしろ重宝される場面もありますし。
また他にも、バンドアレンジの中のギターパートということになると、
その場合は、曲全体にの主メロやベースラインの流れは
ギターパートの中には含まれていないなんてことも当然ですので、
五線譜のその点での優位性は薄れたりもします。

でもいきなりそれだと収拾がつかない気もしますし、やはり最初は
「完全にアレンジされた曲を、
　作曲者の意図に可能な限り忠実に演奏するための、
　あるいは作曲者がその意図を可能な限り伝えるための、
　そのツールとしての譜面」
くらいの限定で進めた方がいいのかも。

>>1
ちょっと待って。タブの方が歴史古いんじゃないの？
リュートの時代からあるんでしょ？

>>26
最後の案は限定しすぎかと。
スレの流れに任せておけば何とかなるんじゃないかなぁ。
タブｖｓ五線譜という論争が生じた場合、
その都度、演奏楽器と対象音楽を明確にしようと試みる
という方向でいいんじゃないでしょうか？

>>27
その通りなんですけど、
「現在ギター階で流通しているようなタブ譜こそ新しい音楽に対応するものであり、
五線譜などは時代遅れだ」
というような主張をする人たちがいるんです。

↑
ギター階 → ギター界（分野を問わず）

５線とTABの長短は、議論が尽くせたと思います。
また　これからのギター物の出版物の、キフの方向性を論じる上には、
歴史もそれほど重要とは思われません。
　今クラギの曲集を、出版社に売り込もうとしてるんですが、TABを併記するべきか悩んでます。
もともとはTABの事　全く考えてなかったのですが、皆様の熱い討論に接し、
TABもあった方が、通りが良いのかな？と思う様になりました。

>>31
単純に商売として考えた場合、明かにTAB譜付きの方が有利ですし、
より多くの人に弾いてもらえる結果になるかもしれません。

とはいえ、楽譜の性格にもよるでしょうが、TAB譜をつけることによって
その楽譜ひいては著者の「品格が落ちる」とその道の玄人筋に思われてしまうかもしれないしし、判断は難しいところでしょうね。

ご自分でお決めになるしかないと思いますよ。
ちなみに、私個人的には、TAB譜無しの方が断然ありがたいです。

だから五線譜は見本の音源が手に入らない不便な時代に
どうしようもないから出来た記譜法。
現代ではCDで手っ取り早く音源が手に入る時代。
タブで充分なのがわからないのか。
いつまで昔の人間でいるつもりなんだい？

>>33
ナイス！
あなたのような人を待っていました。
どんどん持論を主張してください。

でも残念ながら、私はもう酔っ払ってしまったのでそろそろ寝ます。

>>33神!!

>>24
＞五線譜の長所：音の流れなどの音楽情報を読み取りやすい

符幹、符尾も表記してるタブもあるの知らないのかい。
本当はタブだけで充分な訳だが

>>36
酔っ払った頭ですが、まだ大丈夫みたいなんで最後に一つ。

なるほど音の長さについてはタブ譜で十分だと思います。

音の高さについてはどうですか？
弦上に書かれた数字だけで、音の高さが直感的にわかるようになるんですか？
その点五線譜の方が圧倒的に有利だと思うんですけど。

私、明日（もう今日か？）23:00以降またここに返ってきます。

>>37
へぇ〜そんな事言うんですか？
五線譜では考えられない様な音の高さの問題が頻繁に出てきますが。

例えば１弦の開放弦のミと、２弦の11フレのラを表示した時
滅茶苦茶ややこしくなりますよね。
五線譜はギターとしての記譜法として向いていないのが分かりますね。

>>38の訂正

×１弦の開放弦のミと、２弦の11フレのラを表示した時
○１弦の開放弦のミと、２弦の10フレのラを表示した時

後、この様な場合、
３弦の9フレのミ、４弦の10フレのドを押さえる必用がある場合
五線譜で記譜するとややこしい、全くギターに向いていない。

>>33さんの論を受けてさらにネタ振り。
以下、僕が本気でそう考えているわけではなく、
そういう考え方もあり得るかも？っていう一例程度のものとして…

現在においては、作曲者から演奏者への楽曲情報伝達では、
作曲者による実演および直接指導、あるいは打ち込みによる音源、
CD+TAB、さらには音とTABに加えて奏者の動きそのものまで
同時に届けることさえ可能なDVDなど、
手間や製作技術が必要などの難点はあるにせよ、
情報量、伝達精度の高さなどでは五線譜より優れた手段も存在する。
よって「音楽言語としてのデファクトスタンダードである」という、
いわゆる「既得権的な存在価値」は別に考え、
楽曲情報伝達の手段としてだけ見るなら、たしかに五線譜は時代遅れかもしれない。

（長いので以下分割）

しかし情報量や伝達精度に優れる他の手段との対比によって、
五線譜に新たな存在価値を認めることもできるのではないだろうか。
「五線譜の弱点とされた情報量の少なさを
　楽曲情報の抽象化として積極的に利用する」
ことができるのではないだろうか。
楽曲を五線譜に落とすことで、特に演奏情報はばっさり落とされる。
それによって奏者がそれぞれの解釈を加える余地が生まれ、
作曲者の意図を超えた演奏が生まれる可能性は高まる。
作曲者がそれを期待して五線譜による伝達を選択する
ということも、それほどおかしなことではないように思える。
自分ではない誰かの手によって曲が輝きを増すことを期待するという意味では、
例えばメロディとコードだけをアレンジャーに渡すのにも近いかもしれない。

もちろん、演奏情報がふんだんに含まれたTAB譜でも、
それを読んだ上であえて自分の解釈を加えることは可能ではある。
しかし、作曲者自身がその意図として「最初から明らかに」
演奏情報を与えないための手段としては五線譜が優位というのは、
逆説的に（演奏情報を伝えるための手段としての弱さとして）
多くの方が認めているところだ。

>>38
まだいけるかもｗ

それは
１弦の開放弦のミと、２弦の11フレのラ
という「運指」を指定したい場合、TAB譜の方が解りやすいという意味ですか？
その通りかもしれません。
五線譜では１ｾﾞﾛまる２ラ、（あ、やっぱりもうだめかも…）
と書かなくてはならず煩雑にすぎるとか？

私が言いたかったのは、楽譜を見て、心の中で音が鳴らせるのかということなんです。

みんあ存分に語り合ってねぇ。
俺もうだめ。寝る。じゃまた。

>>42
＞心の中で音が鳴らせるのかということなんです

それはギターに関係ないとこの話ですね。

>>42
そんな事言うと訓練次第で
タブでも心の中で音を鳴らす事が出来るんでは？

ぞんびー、ぞんびー

でも音楽に関係あるんだそ。

楽譜の機能は運指を指定することだけじゃない。

>>46
だから音源がファイルやCDで簡単に手に入る時代に
なぜその様な事をしなければいけないんだ？

>>42
とりあえず、「さっさと寝ろ」といってもらえるとありがたい。

>>48
ファイルをもらえば済むのに
なぜいちいち五線譜で心の中で音にする必要があるんだ？

>>49
頼む。とりあえず「お前はもう寝ろ」といってくれ。

>>50
逃亡したければどうぞ。
このスレではからまれてる様に取り繕う必用はないのでは？
まともに反論できないだけでしょｗｗﾌﾟ

本当に眠いし、
本当に酔っ払っている。
信じてくれ。
また来る。約束する。

そうか、言ってくれないのか。おｋ。
I shall return!!!
I love you.

スタジオやセッションの現場で渡されるのはほぼ五線譜です。
なぜなら全楽器にあてはめる事ができるからです。
もちろん鋭い読譜力と自分の楽器の音を全て把握してる事が前提ですが。
ギターだったらフィンガーボードの音を全て見えるように。

>>54
何そのスタジオやセッション
みんなト音記号の学芸会か何かですか？

プロの現場って事です。

>>55
音源と組み合わせたTAB譜がギター譜としての
機能では五線譜より優れているとしても、
>>54
>スタジオやセッションの現場で渡されるのはほぼ五線譜です
>なぜなら全楽器にあてはめる事ができるからです
という汎用性の高さ、散々言われている共通言語性は認めてよいのでは？
そこを認めることでそこから、
五線譜は汎用性が高い→汎用でありギター属に特化してはいない
→ギター用としてはあまり機能的でない
っていうことにもつなげられるわけですし。

>>57
なるほど。
これでギターに関しては五線譜よりタブが優れている事が証明された訳だ。
詰みましたな。

>>21
違います。
>>1さんが貼ってくれたwikiに飛んでみてください

音源付ければいいっておっしゃいますが、
ギター弾けない作・編曲家はどうすればよいのでしょうか。
クラシックの作曲家さんは音大の試験パスするくらいの
ピアノは弾けるでしょうが演奏能力はちょっとアレな方も
多いですよ。
ポピュラーの作・編曲家さんもみんながみんなギター弾く
わけじゃないと思いますが？

音源はMIDIで打ち込んじゃうという手もありますか、記譜方はどうしますか？
作・編曲家は汎用の五線譜とギター専用のタブと
2種類の記譜法を習得しなければならないのでしょうか？

即ち我々ギタリスト側が歩み寄るか、作・編曲者側に歩み寄らせるかの問題です。
五線譜を読めない方は、ハーモニカの数字と矢印の記譜法を例に上げてましたが
その考えで言えば将来、ヴァイオリン・フルート・トランペットetcそれぞれの
楽器に適した記譜法が開発されるかもしれません。
その場合､オーケストラなど作・編曲される方は楽器の数だけ膨大な種類の記譜法を
習得しなければならなくなるのでしょうか?

>>61>>62
はるか昔から作曲家の書いたスコアをプレイヤー配布用に清書する浄書屋というのがいる。
今は　MIDIで作曲したのならその時点で五線譜は即プリントアウトできる。
タブ用のインターフェイスだってあるだろう。心配ない。

>>62
自己レスですが､
＞ヴァイオリン・フルート・トランペットetcそれぞれの
＞楽器に適した記譜法が開発される
が実現していないのはなぜでしょうか?
同音異ポジションはギターギターに限らず弦楽器一般でありえる問題ですが?

>>63
＞タブ用のインターフェイスだってあるだろう。
本当にあるのですか?
あったとして､その運指はどうやって決まるんですか?
例えば>>38で例に挙がってるような場合､機械だと自動的に(1弦から)55って振っちゃい
そうですが?
そもそも、55か0,10なのか判断するのに我々は
1)　前後の流れからどちらの運指が合理的か
2)　曲全体(合奏、バンド等の場合は)他パートとの兼ね合いからからどちらの響きが適切か
判断して運指を振るわけですが､時に1)と2)対立するケース、例えば五線譜上では第４間の
ミを出すのに､フレーズ的にはずっと２弦でメロディを取って来てるから出来ればこのミも
２弦の５フレットで取りたい､しかし次に大きくポジション移動してセーハありの和音が
控えてるんで1弦の開放で取った方が移動が楽な場合など、奏者によって判断が違うことも
あると思いますが､ソフトウェアでそういった高度な判断をすることが出来るのでしょうか?

>>63
もう一つそのはるか昔のケース、
即ち
1)作・編曲者は五線譜で書いてもらい
2)ギターが弾ける人がタブ譜に起こし
3)浄譜屋さんに浄譜してもらうorソフトに打ち込んでプリントアウト
という事になると想像しますが､
a.なんか煩雑じゃないですか?
b.人が作った運指で弾くんですか?(ポピュラーのギター屋さんってそれが普通??)

>>60
ギターについての論争してます。
よその記譜法の論争はギターと別で勧めてね。

>>1
＞ギターに限らず、他の楽器の記譜法に関する話題、

とか書くからややこしいだろうが。

>>67
別に他の楽器の記譜法がどうなっているのか参考にしても良いでしょ
その中からギターに応用して最適な新TABが生まれてくるかも知れんし

>>68
え？意味わからん
ギターの譜面は五線譜かタブかって話に何で新タブとか話が出てくるんだ？

てか>>1はスレ立てくらにまともにやれや！
やっぱクラシックギター総合スレに行くわ、ここ話それるし。

>>67
いえいえ、ギター弾かない人がギター曲を作・編曲するときどうするのか?という問いですよ。
*　その場合は五線譜読めるギター弾きがタブを起してるんじゃないでしょうか?
*　ソフト或いは専用ハードで>>65で例に出したような複雑なケース、どっちでも取れるケースの
　　判断がつくのでしょうか?
という問いです。

ちょっと起きて覗いて見たら。グッドタイミング。

>>69
ちょっと待て。向こうでは荒らし扱いされるだけだぞ。
確かに間口を広げすぎた感はあるが、
君みたいな人とできるだけフェアーに話し合うためにこういう形にしてみたんだ。

今、時間ないんでこれしか言えない。
本当にすまん。

>>70
＞ギター弾かない人がギター曲を作・編曲

なんてそもそもする必要ないじゃん

>>69
俺が書いた新TABって言うのは、現状のTABの欠点を少しでも解消して（記入方法を改良して）、
誰もが五線譜より良いって思えるようなTABが出来ればなって思ったわけ。

>>73
なるほど。
でも符幹、符尾も表記したタブってもう文句つけようないよ。
ギターの譜面としては。

>>72
私はクラシックギターの世界の人間なんで、武満やロドリーゴ､テデスコ他挙げればきりがないほど
ギターを弾かない作曲家の曲を知っていますが､ポピュラーの作・編曲をされる方はみんなギターが弾けるとでも?

あなたがギターを弾く仲間とだけ付き合っていくというなら話は別ですが、ポピュラーでもキーボーディスト、
ギターを弾かないボーカリスト或いはサックス他の旋律楽器の奏者がリーダーで曲を書くバンドに参加する
場合はどうするのでしょうか?

>>74
ところで君ってさあ、ギターどれぐらい弾けるの？
相当TABが良いって言ってるけど、グランソロなど上級の曲は
ほとんどTAB譜売って無いんで、五線譜使うしか無いんだけど

>>75
一応五線譜もト音もヘ音も読み書き出来ます。
鍵盤楽器もMIDIの打ち込みも、デモも作れます。
自分がここで言っているのはギターの譜面はタブが最適と言う事だけ。

>>76
五線譜のみの譜面も持ってますが、タブに書き直します。
>>39に書いた通り五線譜とギターでは相性悪く、滅茶苦茶な事になりますから。

作曲家の立場からしたら。ＴＡＢ譜は楽器そのものを
よく理解してないと書けないから、嫌がるだろうね

>>78
あのさ、ギターの話してんだよ。
横から違った観点で何言ってんだよ。

>>65
>あったとして､その運指はどうやって決まるんですか?

アマの作ったフリーソフトでも↓このくらいのことは出来る。

ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/art/se321451.html

プロ用ならもっと高度なものもきっとあるだろう。
デフォルトの仕掛けはたぶん前後の関係から一番平凡な運指が取られるんじゃないかな。
エディターの日本語変換の選択と同じようなプロセスなのかもしれない。

>>75
比較的特殊な運指や奏法のことばかり考えているみたいだけど
特殊なことは特殊だから特殊で、その記譜だって手間を惜しんだら出来ないこと。
普通のことはシェア率最大の五線譜でかまわない。
どの楽器も自分の楽器の特性を補いながら読む。それが「演奏家」だと思う。

>>77
すいません。誤解してましたが､あなたは
*　五線譜の読み書きになに不自由してない
*　但し自分がギターを弾く時はタブ譜を使う
*　タブ譜が無い時は自分で起す
*　既に印刷されてるタブ譜の運指が気にいらなければ自分で書き直す
って理解でおk?

>>80
あなたのスタンスも大体わかった気がします。
概ね>>81と同じ理解でおk?

>>81
そうですが、そうと違う立場で
ギターの楽譜にはタブを推奨するのとどう違いますか？
それは五線譜を読めない人に対するただの偏見では？

>>83
いえ、ただ自分の場合はタブ譜は使ったことがないもんで、オープンハイコードだろうが、
DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがないもんで

＞*　タブ譜が無い時は自分で起す
＞*　既に印刷されてるタブ譜の運指が気にいらなければ自分で書き直す

が、かったるくないかな〜と思ったまでです。
それやってる間に弾いたほうが楽しいし､上達するしと思ってるだけです。

ある程度やってたら五線譜見てるだけで運指浮かんできませんか?

>>83
もう一つ
＞それは五線譜を読めない人に対するただの偏見では？

あなたが五線譜読める人とわかったんで敢えて書きますが、やっぱり音楽やるんなら
五線読めたほうがいいとは思ってます。
>>75で書いたような他楽器奏者とのコミュニケーション取ったりするのに便利ですから。

*　ずっとギターだけやると決めてる(他の世界とは交わらない)
*　理論なんかシラネエしイラネ

という人には無用の長物かもしれませんが、、、、

>>79
ギター中心じゃなく広い観点もて
おまえこそなに言ってんだよ

ひょっとして
＞オープンハイコードだろうが、
＞DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがない
ってところで“不遜なヤツ”と思われたかもしれませんが、クラシックギター弾きでは
極普通のことなんですよ。私が別に特殊能力の持主ってワケじゃない。

で
＞*　タブ譜が無い時は自分で起す
＞*　既に印刷されてるタブ譜の運指が気にいらなければ自分で書き直す
ってのが(クラシックギター弾きの自分から見ると)かったるく思えるわけです。

もちろん
＞五線譜見てるだけで運指浮かんで
って状態になるまでそれなりの時間が掛かってるわけですが､
仮にその状態まで至るのに掛かる時間をXとして、タブを起したり直したりする時間を
Yとすれば、はじめは確かにX>Yなんでしょうけれど､Yは曲の数だけその時間が掛かる。
即ちあなたが弾く曲数をnとすると、ある時点でX<Ynになってnが増えれば増える程その
差は広がっていくと思われます。

それで
＞かったるくないかな〜と
＞それやってる間に弾いたほうが楽しいし､上達するし
と思ったんです。

もちろんずっとタブ譜付きの譜面だけを使いつづけるなら当てはまりませんが、、、、

とりあえず、「あっち」でのときよりは
ましに進んでいる気がするので、改めて
>>1ぐっじょぶ。

て、言うか話にならんし糞スレ立てんな>>1

１．小学校１年生からずっと五線譜に慣れ親しんでいる。
２．譜読み、書込み、聴き取り→書くことに何不自由ない。
３．ヘ音記号は無問題。
４．アルト記号等、特殊な事情が発生したら、自分で移調譜を作成すると思う。
５．作曲家が五線譜で残した作品なら、その五線譜から様々な情報、作曲者の意図を
　　汲み取って演奏するのは当然だと思う。
６．クラシックギターは元より、クラシック音楽を勉強するなら、五線譜の読み書きは当然のこと。

７．他人（２ちゃんの厨房を含む）が、TABで弾こうが、五線譜で弾こうが、知ったこっちゃない。

>>89
おまえ総合で何であんなに悪態つくんだ？人間として最低だぞ。
一歩譲って、TABが五線譜より優れているとしても、世界標準の
五線譜を使っている普通の人を馬鹿にして何になるんだ。
何か目的があるのか？何かいやなことでもあったのか。
TABの素晴らしさを皆に分からせたいのか？皆にTAB使って欲しいのか？
ただ単にかき回して楽しんでる愉快犯のようにしか思えんが。
どうなんだ。

>>91
総合スレは構造自体に無理があるんですよ。
２ちゃんには自宅警備員の禁治産者もいれば、先月ギターを習いはじめた初心者、
半世紀近いキャリアの持ち主もいます。独学もいれば音大生も。
誰かの名言ですが、猿に理論を解いても無駄無益。

議論すること自体、無益とまでは申しませんが、あのスレはネタスレでいいのでは？
笑えるしｗ

>>92
だから、目的は何なの？

>>93
何の目的？
このスレの目的？？

向こうのスレではこの話題自体を好まない方がいらっしゃるようなのでこちらでレスしますが､

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/196
＞大体タブ渡されてまともに弾けないってどういう実力の持ち主？

との事ですが､私は逆に、なに不自由なく五線譜を読み書き出来
＞*　タブ譜が無い時は自分で起す
＞*　既に印刷されてるタブ譜の運指が気にいらなければ自分で書き直す

という作業を恐らくは何10〜ひょっとしたら100曲以上も行っているあなたが、五線譜を眺めて
運指が浮かんでこないというのが不思議でならないのです。

私は五線を運指に置き換える訓練を頭の中でだけ行ってきたのですが､最後には五線を眺めれば
自然と運指が浮かんでくるようになりましたが､五線からTABを起すという視覚も伴った訓練を
積んでいるあなたが、
>>77
＞五線譜とギターでは相性悪く、滅茶苦茶な事になりますから。
になってしまうのか理解に苦しんでいる次第です。

>>94
＞いやクラシックギターをクラシック音楽をする為の楽器だとか、
＞五線譜がタブより優れてるとか、勘違いした人がまだいるか確かめてんだ。
だから、これを確かめて何になるんだ。

>>82　>>概ね>>81と同じ理解でおk?
オレは誰とでも手軽にセッションしたいから五線譜。

ところでタブでも五線でも「読める」がどの程度のことを指すのかは論点だと思う。
ピアノだと音大受験者レベルでもジャズのCDのかなり複雑なアドリブを聴音だけで採譜できる人は少なくない。
ところが同じコード進行で自発的に採譜したレベル（あるいは出来る範囲でいいのだが）のアドリブが出来るかとなると全く出来なかったりもする。
つまり鍵盤上の音と記譜の対応関係は身についているのだが、フレーズや音形を作編曲の語法としては理解していないのだと思う。
タブでも五線でも記譜通りに楽器を鳴らせることが「読める」だとしたら
慣れているほうを使えばいいと思うし　
オレとしては「（記譜を）読める」はそういうことではないと思う。

>>96
余計なお世話ですが、人違いしてませんか?　IDで分りますが
>>89≠>>90=>>92=94
ですよ。
恐らくZBVf6yOWさんも想像でしか答えられないのでは?

>>97
お答え有難うございました。
＞タブでも五線でも記譜通りに楽器を鳴らせることが「読める」だとしたら
＞慣れているほうを使えばいい
とのことですが､ID:v69vd8JXさんも認めてらっしゃるようにTABの場合“音源”のサポート無しに
作編曲者の意図通りの音を出すのは難しいように感じるのですが､如何でしょうか?

>>96
あぁ、それは簡単。２ちゃんの厨房ってのは、自分が持ってないモノを
否定してないと、生きていけない生き物なんですよ。
成功者や勝ち組を否定、罵倒することで、自分が上に立ったと勘違いできる。
さらに悪いことに、２ちゃんの使い道を、そういうことだけに限定してる。

そういう連中にレスをしてる「生真面目な人」にも問題アリだとは思うけどさ。

いろいろな事情などで、読み書きが出来なく。85才以上で学校に通う方がいる。学歴が権力の一部になっている今。しかし、救いの手や、人情はある。できる奴ができない奴を救い。できない奴ができる奴を活かす。

>>99 >TABの場合“音源”のサポート無しに
>作編曲者の意図通りの音を出すのは難しいように感じるのですが

タブは特定の楽器の演奏譜で奏者自身や同楽器奏者間でしか楽譜としては機能しない。
（他楽器奏者には楽譜としての意味が無い）
曲の演奏の動機のほとんどは誰かの演奏を聴いて自分も弾いてみたい　と思うからだろうから
予備情報無しにタブから新曲に取り組むことはほとんど無いと思う。（五線譜利用者もそうだと思うが）
しかし作編曲者と奏者が共通の語法や演奏法、嗜好や発想を持っている場合が多いだろうから
その点は「意図通り」の目的に有利だと思う。

失礼アンカー間違えたみたいだ、同じようなレスしてたんで勘違いしてしまった
俺が聞きたいのは>>89のID:v69vd8JXだ

＞いやクラシックギターをクラシック音楽をする為の楽器だとか、
＞五線譜がタブより優れてるとか、勘違いした人がまだいるか確かめてんだ。
だから、これを確かめて何になるんだ。

ID:v69vd8JX答えてくれ

>>102
あなたのスタンスはとてもよく理解できました。

私はクラシック奏者なので

＞予備情報無しに新曲に取り組むこと
→エチュードに取り組むとき、発表されたばかりの(まだ録音されていない)新曲を弾くとき
に手を出すという暴挙に出ることがあるほか､コンクールに出る人は、審査員の先生方がそれこそ
楽譜の隅々まで知ってる名曲を弾くのはミスを発見されやすいという危険を伴いますので、いきおい
“知られざる名曲”を探し回ることもあるようです。

＞作編曲者と奏者が共通の語法や演奏法、嗜好や発想を持っている
まあ、それこそ何百年も前の時代の曲を弾くこともあるわけで
五線譜は不可欠なのです。

理由は違えど五線譜が便利と考える所は同じスタンスですかねw

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/206
そんな、今まであんなに礼賛されたのにいきなり半人前とか言われても、、、、

>>105のリンク先の通り
ID:v69vd8JXさんはTAB譜最強=>五線もTABも所詮は補助(それでもTABのほうが地位が高いらしいが)
最強は耳コピと宗旨変えされたようですが､この意見についてここの皆さんは如何でしょう？
私も意見はあるのですが、手元に資料が無いので今日の夜遅くか明日以降書かせてもらいます。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/206
TABから五線に移行する方っているのでしょうか?
逆は一杯いると思うんですけど､、、、、､

>>107
おまいも人が悪いなぁ
>>84とか>>95とか丁寧な言葉で書いてるけど“お前おほんとは五線譜が(ry“って思ってるのが
ミエミエだぞ。
話の成り行きで行っちゃっただけだってみんな内心気付いてて黙ってるだけなんだから。
おまいが鋭く追及するから逃げちゃったじゃないか。もう少し優しくしてやれよ､ってもう遅いけどww

>>108
追い詰め過ぎたってことですかね。
>>84　>>85で指摘された矛盾点、>>87で出た”実はタブ譜の方が非効率”について
結局レスは無しですから。
釣られてくれる(本人に釣ってる意識はないでしょうが)人が多いクラギ総合スレの方が
居心地がよいのか、帰ってしまったようで>>1さんが意図した”隔離スレ”としての
機能はもう期待出来ないのかな?

>>108
「逃げた」と決めつけるのは相手に対してものすごく失礼。
もろもろの事情があって書き込めないことがある。
実際私も言われたことがあるけど、実に実に悔しいものですよ。

彼はたぶん帰って来ますね。
あの異常なまでの頑固さは、彼の最大の短所かもしれないが、
最大の長所でもあろうかと。

>>110
しかし向こうには相手する奴がいるからな〜
>>100さんの言う通りだよ。
相手をしてくれる人がいて、否定、罵倒することで、自分が上に立ったと勘違い
することに喜びを感じてるんだから、フルボッコにされるより、構ってくれる人が
いっぱいいる向こうの方がそりゃ楽しいだろ。

そうかもしれないけど、多分本人は自覚していない。
そして「絶対に自分は正しい」と心の底から思っているのでは？

ところで、
「彼」が五線譜の欠点・短所として具体的に指摘したものには、
どんなものがありましたっけ。

１：　>>39　「運指指定が煩雑になる」
２：　>>57の意見を受けて>>58
　　　>五線譜は汎用性が高い→汎用でありギター属に特化してはいない
　　　>→ギター用としてはあまり機能的でない

これだけかな。

>>112
＞「絶対に自分は正しい」と心の底から思っているのでは？
それは間違いないと思う。

＞五線譜の欠点・短所として具体的に指摘したものには
>>38
>>46
(すなわちTAB+音源で充分なのに>>38のような欠点のある五線譜を使う必要がない)
ぐらいかな?
実際には>>38-39の1点、同音異ポジションのどれを使うかわかりにくいってことだけ。

>>114
>>46は私が酔っ払って書いたレス。ゾンビ化している。

>>115
スマン、引用間違えた
×　>>46　
○　>>49

それはそうと復活してるみたい
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/228
日付が変わったとこで（IDも変わるんで)キャラ変えてるけど言ってることが
同じだからすぐわかる

一応お声をおかけしときましたヨ!

>>107
>> TABから五線に移行する方っているのでしょうか?

ﾉｼ
移行しましたよ。

>>逆は一杯いると思うんですけど､、、、、､

えっ
ご自分では五線譜が便利だと思っていながら
でもTABに移行した人はいっぱいいるだろう、と思っているのですか？
なんか矛盾しているように聞こえますね。

五線譜読めるのにタブ譜使う意味がわからん

>>116
他スレのレスにここでコメントするのはおかしいかもしれんが、
誘導してくれたみたいだし、ま、いいかな。

どうも論理的におかしい意見。
「タブ譜は演奏不可能」→「五線譜では演奏不可能」
のミス？

用語も独特。
「読譜力」＝「楽譜が有している運指を明快に指定する能力」？

別人だと私は思う。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/228
お待ちしてますヨ!

＞開放弦をふまえた５和音６和音以上の和音
5〜6音のオープンハイコードって意味でおk？

>>84
＞オープンハイコードだろうが、
＞DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがないもんで

>>87
＞クラシックギター弾きでは
＞極普通のことなんですよ。私が別に特殊能力の持主ってワケじゃない。

私件のクラシック弾きですが、知り合いのジャズ屋はおいらなんかより遥かに(五線譜)の
初見が効く奴ばっかですよ。
押尾が五線読めるかどーかって話もありましたけど、渡辺香津美、ラリーコリエル、アルディメオラ
あたりの手書き譜(五線)が雑誌に載ったのは見たことがありますからねぇ。

あなた、ホントにジャズ屋さんの仕事の現場見てもの言ってます?w

それこそジャズの世界でギタリストがリーダーやってるケースの方がレアケースなワケで
キーボーディスとやらサックス他の旋律楽器奏者がリーダーで曲書いてるバンドに参加すことは
ギタリストにとってきわめて日常的に起こりうるわけですよ。
そん時配られる楽譜がTABって、じゃあそのTABは誰が起こしてるんですか?

あなた、ホントにジャズ屋さんの仕事の現場見てもの言ってます?w

>>117
ゴメン、書き間違えた
リンク先を見て

＞五線譜読んでる内はガキ。
＞まだ教育課程の段階。
＞タブへ移行できて半人前。
＞耳コピで一人前。

これ見て五線→タブなんて以降のしかたする人が世の中にいるか知りたかっただけ

>>119
おかしな日本語は向こうですら既にフルボッコww
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/230-231
私は逆にキャラを作って書いてるんで無理が出てるでは?と思います。
勝手に「タブ譜は演奏不可能」→「五線譜では演奏不可能」 と脳内変換して
五線譜はオープンハイコードやハーモニックス(＞ハーモニクスの抑える
フレットとはじく場所の注釈？？オクターブハーモニックスのことか?)が初見で
出来ないからだめと理解しました。

突っ込みどころは満載ですがあまり話を広げても収集が付かなくなるので
*　オクターブハーモニックスもオープンハイもクラギ弾きは普通に五線で読めますが何か?
*　ギターはむしろ脇役のジャズ界で、それも初見を求められるような場でいきなり出てくる楽譜がTAB??
そのTABは誰が起こしてんの??
ってあたりに絞って待ってるんですけど、こないなぁ、、、

どうも楽譜がどーのこーの言う前に
まともな日本語を使えん奴がいるみたいだなｗ

タブと五線譜両方読めるが
五線譜のほうが頭によく入ってくる
タブは数字よむのがちょっと面倒。
両方読める人でタブがいいと思う人は詳しい理由をつけていってほしい

TAB譜も五線譜も同等にマスターしてるようなギターの達人がいたら聞いてみたいんだけど、
初見で弾く場合、どっちが弾きやすいんだろうか？

私には、圧倒的に五線譜の方が楽だと思えるんだけど、
五線譜にバイアスかかってる人間の意見なんで不公平かもしれん。

>>124
今まで出てるTAB派の意見は
>>38-39　*　同音異ポジション
>>120のリンク先　*　オープンハイコード、　*　ハーモニックス
の3点くらいでしょうかね?

対して私の意見としては
a.　クラシックギタリストは(ほぼ100％)問題なく五線譜だけで対応している
b.　クラシックの場合、上級に行くに従って(すなわちハイポジションが増え音形も複雑に
なるにつれて)タブ譜併記の譜面が少なくなっていく
c.　実はタブ譜を使う方が時間的効率が悪い(>>87)

です。

>>125
私も一応タブは読めますが何がいいんだか全然わかりません。

>>124
別にTAB派ではないんですけど、例えば、
バンド編成のロックなどでコードカッティングが続く曲や場面では、
TAB譜の特徴である
・コードフォームを直接的な視覚情報で伝達できる
という点が大きく活かされる一方、
TAB譜の弱点である
・メロディやベースの流れを読み取りにくい
という点はあまり関係なくなります。

ただ、少なくともロック・ポップス・ジャズのギタリストに関して言えば、
コードフォームなんて改めて視覚で伝えられなくても
「Bm7♭5」とかのコードシンボルを示してもらえれば、
あとは適当なポジションの選択だけですからね。
前述の曲や場面の設定で参考音源まで併用してよいということであれば、
五線譜どころかTAB譜もいらず、コード進行表だけで十分というか、
へたしたらその方が読みやすいかも。

よし、一時的にTAB派に身を転じて「TAB＞五線譜」、を主張してみよう。
すげー難しそう。

とりあえず時間制限付き。今から１時間。
途中棄権いつでもあり。

コテ：耳たぶ

ヴィラ・ロボスのギター曲は上級者なら必ず演奏するものだろう。
しかしこの曲に取り組んだ者なら知っていると思うが、
出版された楽譜（五線譜）には運指の指定がほとんどない。
演奏者は自分で運指を考えることを余儀なくされる。

しかし、ヴィラ・ロボスは、自身ギターを演奏した作曲家であり、
その音楽自体、ギターの楽器としての物理的特性を彼が熟知していたことを示している。
彼自身がその曲を演奏する際に用いていた運指法こそ、
この曲の正しい運指法といえる。
その運指法を演奏者に伝えることに五線譜はまったく失敗している。

ヴィラ・ロボスがタブを採用してさえいれば、
後世のギタリストは運指解釈に悩む必要などなかったのだ。

>>129
ぬっ殺すぞばかちん。
fuck!!

>>121

納得

>>127
>>・コードフォームを直接的な視覚情報で伝達できる

えっ
-
3
2
3
2
-
直接的な視覚情報には見えませんよ？
もしかして、フレットボード表記の事かなぁ。
｜｜｜
｜｜●
｜●｜
｜｜●
｜●｜
｜｜｜
もしそうなら、それはTABとは分けて考えた方がいいと思いますね。
「五線譜+FB」はTABなのか？とか、混乱するような気がします。

五線譜見ながらクラシックギター弾いてるやつは全員時代遅れ。
過去に誰かが作曲した曲を受動的に再現しようとしてるだけ。
新しい音楽を作ろうなどという意欲は一欠けらも無い。
今の時代にバッハ弾いて喜んでるような奴は200年以上遅れてる。

そもそも五線譜は西洋音楽の伝統の流れの中で産み出されたもの。
五線譜を使用するだけで、過去の古い伝統に縛られることになる。
TABは五線譜の呪縛から逃れるための第１歩。

しかしTABだけでは半人前とも言える。
楽譜にとらわれず、生きた音楽を生み出せるようになって初めて１人前。
南米ボリビアあたりには五線譜やタブ譜どころか文字すらも読めないが
ギターをうまく弾ける人がいっぱいいる。
そういう人たちの方が、五線譜見ながらクラギ弾いてるやつよりよっぽど上等。

5750-----------------
----5750-------------
--------5750---------
------------5750-----
----------------5750-
--------------------5750
ﾋﾞﾗﾛﾎﾞｽっていうとこんな感じの運指がおおいよな
理論完全無視のギター指癖の音楽

変則チューニングも勝手に「自由に読める」と言ってるだけで、実際に読めてるわけないよなあ
ﾏｲｹﾙﾍｯｼﾞｽのCGCFADやら曲ごとに全く違うチューニングやらを五線譜でよめるわけがない。
読めるならコユンババに運指用の五線譜なんてないだろうし
ヘッジすは音大卒で譜面も読めたが記譜はタブ布

>>133
その通り。
そういう曲を五線譜にしても意味がない。
五線厨は和声構造がどうのこうのとか言い出すかもしれんが、
ヴィラ・ロボスはただ自分の耳にたよって直感的に作曲しただけ。

全一音下げの局は普通に楽譜まで1音さげてたりするが・・・
バッハのE♭の曲とかをカポタストつけてそのまま読むってのはわかるが
完全反音下げ一音下げとかってどうすんの？

>>136
ギターで演奏可能な調に移調して弾くんじゃないですかね。

酔っ払い始めたので、何か誤解してるかもしれない。

ちなみに私、リュート組曲全曲制覇を生涯の目標にしてたりする
今時バッハ弾いて喜んでる人間。

初見でソロとか弾けるスタジオミュージシャン志望とかの人が勘違いしてるとおもうが、
このスレはｸﾗｼｯｸギタースレでのタブか五線譜かの議論のながれで建てられたスレで
ｸﾗｼｯｸギターといえば
E-|-14--------------14----|-14--------------14-----|
B-|----0----------0----0--|----0----------0----0---|
G-|------11----11---------|------12----12----------|
D-|---------12------------|---------11-------------|
A-|-----------------------|------------------------|
E-|-----------------------|------------------------|
こういうフレーズがいたるところにでてきてさらに変則チューニングの上、複雑な指使いの和音まであるような曲が多々あるジャンルですが
それを問題なく読めると嘘をついてまで五線譜絶対に固執する輩が建てたのがこのスレです

>>138
君か？君なのか？
タイミング悪すぎ。俺、一晩中待ってた。今は酔っ払っている。

朝型なの？　俺、完全な夜型。
俺が酔っ払っているであろう時を見計らってレスしてるわけじゃないだろうなｗ

シラフなら提示してくれたタブ譜、弾いてみることもできるけど、今は無理。

>>138
余計なおせっかいかもしれんがアドバイス。

本気で論争を進めたいなら人格攻撃は止めといたほうがいい。
（このスレは「何でもあり」、だとは言ったけどね）

もう一つ、
論争に敗れることは何ら恥じるべきことではない。

最後に一つ、
どうしても負けを認めたくないならそれでもいい。
格好いい捨て台詞を残して去って行け。

あと、誰か>>138のタブを五線譜に直したものを画像データでうｐしてくれるとありがたい。

>>132
タブは16世紀からあるってww

>>141
五線譜にできるわけないだろ。
１小節につき音は８個だが、各音の長さがわからんよw
最初の３音がそれぞれ４分音符で、残りは５連符だったりしてw

>>143
実はまだ起きていますw
昼の１時から仕事なんどちょっとは寝ておかないとあかんのですが、
酒は大分醒めてきました。

>五線譜にできるわけないだろ

確かにその通りですが、実際のタブでは音の長さを指定できるわけですし、
完全なタブ譜をここに再現するのは無理。
>>138の意図は、「どの弦のどこを押さえるべきか、五線譜では解りにくいだろ」
ということで、それを示すためにはこのタブ譜で十分。
がんばってタブ譜を作った努力は評価に値するでしょ。根性ありすぎ。

とりあえず2/4で全部16分音符ということで、
誰かマジで画像うｐしてもらえませんかね。
ト音記号の横に#３つつけることになるかな?

>>131
…ああそうだ！フレットボード表記をごっちゃにしてました！
かんちがいすみません。
フレットボード表記は別に五線譜にも付記できますね。

>>84
＞オープンハイコードだろうが、
＞DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがないもんで

>>87
＞クラシックギター弾きでは
＞極普通のことなんですよ。私が別に特殊能力の持主ってワケじゃない。

あんまりグラギ弾き一般のイメージの期待値を上げすぎないでくれよ。
あんたが２ｃｈ上で豪語するのは勝手だろうけど
狭い範囲で申し訳ないが　俺や俺の周りの奴らにとっては雲の上の話だ。

その曲の作曲家が指定した運指（意図を感じる運指）なら一応尊重す
る努力はするが、誰が起こしたかも不明なタブ譜の指定する運指は
いい加減なものが多いから危険。その人のクセで運指を決めるから最悪w
ポピュラー曲ギターソロのアレンジャーなど、下手な運指を指定す
るものだから、音切れしたり意図せず音質が急に変わったり。
ちったぁ考えてから運指を指定しろっつのw

複数のポジションで同じ音を出せるわけだが、音質の違和感や
音切れが生じないように配慮しながら、自分なりに弾きやすい運指を
考えやすいのが五線譜だ。

タブ譜っていうのは五線譜から作り出すいわば簡易版だろ
つまり五線譜にあってタブ譜にない情報はあってもその逆はないんだよ

>>148
五線譜上のオリジナルから作成されたタブに関しては
たしかにそういったことになりますよね。
根本的に言えば、
「五線譜に含まれない情報はタブ譜にも含めようがない」ではなく
「オリジナル譜から変換された他形式譜面には
　オリジナルからの情報欠損はあっても
　作曲者の意図がオリジナル以上に復元されることはない」
って意味合いでしょうけど。
でも現実的には五線譜がオリジナルである場合が大半、と。

ロックとかのバンドスコアなんかは音源耳コピでの譜面化なので、
ああいうのはまた別ですけど。
五線譜にするにしてもタブ譜にするにしてもどちらでも、
他の形式を経由させずに音源→（コピる人）→譜面の流れですから。

>>146
いえいえ、本当なんですよ。
私がさらったことのある曲で言えば
DGDGBE=>　タレガのタンゴ、バリオスの郷愁のショーロ、グラナドスのゴヤの美女他
DADGBD=>　ヨークのサンバースト
これらの曲のタブ譜付って見たことがありません。あるのかもしれませんが少なくとも
私の周りで使ってる人はいません。
でも(1曲でも)弾ける人は両手じゃ足りないくらい知ってますが、、、、

>>134さんが挙げてるCGCFADはお目にかかったことがないしコユンババもまだやってないんで
何ともいえないんですが､コユンババの譜面は見たことあるんですけど、>>134さんのおっしゃる
通り"五線譜の"2段譜(上段は出てくる音の楽譜、下段はEADGBE調弦だった時の指の位置の楽譜)
ってところがお味噌ですよ。

なぜギターを弾ける作曲家であるドメニコーニがTABを採用しなかったか?
答えは言わなくてもわかりますよね!

↓はアランフェス２楽章の上昇スケールのひとつだ。
タブ譜の上段はジョンの運指（押弦位置）。
下段のタブ譜を持ってる人（タブ派）は、何が何でもそのまま弾こうと
努力するのだろうか？
五線譜派の人はいろんな運指が浮かんでくるはずだ。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-20064.jpg

>>150
俺はタブのことは言っていないし使ってもいない。
ただ　あなたの言っていることを見ていると
クラギ弾き一般が俺のイメージ以上に音楽家としてオールマイティに見えるから
少なくとも俺や俺の周りのアマはそういうレベルじゃないと言っただけ。

>>149
＞現実的には五線譜がオリジナルである場合が大半
そう､そこなんですよ。

ジャンルに限らず音楽の世界では五線譜が標準、それをTAB譜に置き換えた場合
>>148さん指摘の情報の欠損問題
>>147さん指摘の誰が起こしたかも不明なタブ譜の指定する運指はいい加減なものが
多いから危険って問題。

“自分は両方読めて自分でタブ起こしてんるんだゴルァ”ていう人には
>>84　そんな作業を何回も繰り返してたらしまいには五線見ただけで運指が浮かんで
くるんじゃない?　という疑問。

>>87　毎回毎回TAB起しに時間掛けるくらいならはじめにちょっと努力して五線譜読んで
運指が浮かぶように訓練した方が効率よくね?　という疑問。

置き去り(スルー?)になってる点が多すぎなんですよ。

>>152
あーすいません。
話がずれてたようですね。ごめんなさい。
私は
>>84
＞オープンハイコードだろうが、
＞DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがないもんで
が引用されてたんで、変調弦タブ譜なしってことに限って>>150で例に上げた曲が
(1曲だけでもよければ)弾ける人は10人以上知ってますよという話をしたかっただけです。

クラギ弾き一般が音楽家としてオールマイティなんて思ってませんw

ギターで五線譜がタブより劣ってるところが無いと思う。
タブがマジでいいと思ってるのは五線譜が上手くよめないんじゃないの？

音源も聞いたことがない曲の場合初見だとTAB譜より
五線譜の方がメロディがイメージしやすい

>>156
だから？
それが何？

五線譜が良いって言う人って
情報量が多いからばっかり言うんだよねｗ
全ての情報もらえないと何も出来ないただのゆとりだろ。
少しは自分の感性で演奏しなさいね。

>>145

やっぱりフレットボードのことでしたか。
納得しました。

>>141、>>144

>>138は大聖堂の1楽章の出だしじゃないですかね？

>>158
あれっ？
TAB譜の利点は演奏情報が五線譜より豊富で、不足する音価、フレージングetcの情報は
音源で補えばよいでしたよね?

演奏情報でTAB譜に劣る五線譜で音源が無くとも再現できる人が一杯いるんですが??

>>159
楽譜買ってきてみます。thx。
もう時間無い。じゃ。

>>160
はぁ？
演奏情報がタブの方が豊富と誰がどこで書いたのかな？
捏造はあかんよ捏造は。
五線譜厨の言う事が演奏情報が豊富ばかり言ってるんだろうが。
そんなに情報豊富じゃないと弾けないって正直ショボイんだけどｗ

>>162
教えてくれ。
>>151のタブ譜の下段運指のタブ譜をもらったら、
そのとおりの運指で弾くことしか考えないのか？

>>158
情報量多いのは作曲者の意図をできるだけ明確に読み取るため。
感性とはまた違う話。そんなのもわからないほうがよっぽどゆとりだな。

>>162
失礼しました。
“TAB譜の利点は演奏情報が豊富”五線譜優位を主張する人がTAB譜の利点としてあげて
いたんですね。

問題を一点一点整理させてもらっていいですか?

とする､TAB優位(>>105のリンク先、五線譜読んでる内はガキ・タブへ移行できて半人前から
そう主張されていると判断しました)と主張される方々はなぜ､情報量に劣るTAB譜が優位と
推奨されるのでしょうか?

私が見つけられたのは>>38-39の1点のみ
簡単に言っちゃえば同音異ポジションが一杯あるギターでポジション指定できない五線譜は
楽譜として欠陥ということでよろしいでしょうか?

>>165
タブが向いていうと言っているだけで、
タブの方が演奏情報が豊富で素晴らしいとは誰も言っていない。
五線譜厨は常に五線譜が演奏情報が豊富なので五線譜を絶賛している。
その点が情けなく、理由その物が子供じみている。

五線譜の様に事細かく指示されないと弾けない内はガキで
タブの様にポジションは指定されるが、他は奏者の感性に任されている方が、
五線譜より遥かに高度な奏者用と言える。

>>165
いい加減、感覚で納得してもらえないかな？
どんな良い例えや意見を言っても納得する気なんてないのだろう？
非常に疲れるんだよ。

永遠に「定義」を探し出そうとしている人に付き合うのは正直しんどいんだよ。
どうだから、こうだ、とか細かく突っ込んだり、データっぽく話すのは
自分のノートでやっておくれよ＞＜

>>166
＞ポジションは指定されるが、他は奏者の感性に任されている方が(中略)高度な奏者用

音楽の3要素、リズム・メロディ・ハーモニーのうちリズム(音価)は奏者の感性に任せるべき、
という理解でよろしいですか?

>>166
ふふふ、俺の質問には答えられないか。。。ww
どうせ素直に指定運指どおりで必死に練習するんだろうよ、そして挫折〜w

ポジションが全部指定されてるからタブ譜は自由度がないんだよww
しかもいい加減なポジション指定のタブ譜が多いから、結局はタブ譜の
書き直しだ、つまらん譜面だよ、タブ譜はw

あのねぇ、五線譜から音価、音の高低以外の情報を読み取るというのは、
ちゃんとしたクラシック音楽の勉強を学んだ人にしか出来ないことなんだよ。

情報が欲しい、ｸﾚｸﾚと言ったところで、読み取れない人には読み取れない。
仮に読み取れても、それを演奏に反映させるには、技術（方法論）と、
日々の練習の積み重ねが必要。

源氏物語にフリガナをふって、音読すれば一応「朗読した」ということになるだろうが、
内容を理解してない厨房が「音を出した」ところで、それは傍で聴いてる者には
厨房っぷりがバレバレになる。

>>167
いいえ、私は止めるつもりはありません。

>>158
＞全ての情報もらえないと何も出来ないただのゆとりだろ。
＞少しは自分の感性で演奏しなさいね。
と挑発してきているのはあなたです。

そもそもここは>>1の通りそういうことを議論する場として立てられたスレです。
あなたが降りたければそれは自由ですがww

適当に譜面の画像あげて、３０小説くらい
これをオープンDメジャーで弾け、DBDF#CDで弾けとかっていったら弾けるんだ？
それで一定期間内にUPしてもらえれば納得するんじゃないか？
弾けるってやつが来てるときにそういうのやれば

>>163>>169
もし二冊タブ買ってどちらも違うポジションだったら
その著者の指示する通り弾くけど。
それの何が悪い？
実際そんなタブ沢山あるよ、その度、その指示通りに弾いてるけど。
何も不自由はないが何か？

自分で運指考えるとか何のメリットが？
事細かく指示され「雁字搦め」の五線譜ならではの密かな楽しみなのかな？

>>173

わはは、そかそかお前はその程度のギタープレイヤーだったのかww
すまんすまん、もういじめるのはやめとくよw

>>170
あなたは何でもありですか？

＞あのねぇ、五線譜から音価、音の高低以外の情報を読み取るというのは、
＞ちゃんとしたクラシック音楽の勉強を学んだ人にしか出来ないことなんだよ。

一体何を読み取ってるんですか？

>>174
いやいや、あんたより確実に上手いと思うよｗ
運指考えられる事が頂点の様に浮かれているあんたよりはねｗ

>>175
じゃ、具体例でやろうか。
あなたが買って来た「二冊のタブ」ってのは、どこの出版社の、なんて曲？
オレも買ってくるよ。
で、一週間後に、ここに演奏をうｐする。
その時、あなたもうｐしてくれない？

>>170
ID:wbbU+DlN=ID:e94m6dCKさんですか？
そうだったら、話がそれてますが
音価=>リズム=>　タブ譜で読み取れない　=>　奏者の感性にまかすべきという主張ですか?
という質問です。

人違いだったらごめんなさい。

＞内容を理解してない厨房が「音を出した」ところで、それは傍で聴いてる者には
＞厨房っぷりがバレバレになる。

はおっしゃる通りかと思いますが

五線譜を見てる人=>とりあえず情報はある。読み取れるか否かは奏者のリテラシー次第

ということで､記譜法としてどちらが優れているかという議論とはまた別の話になるかと
思いますが、、、、

適当に譜面の画像あげて、３０小説くらい
これをオープンDメジャーで弾け、DBDF#CDで弾けとかっていったら弾けるんだ？
それで一定期間内にUPしてもらえれば納得するんじゃないか？
弾けるってやつが来てるときにそういうのやれば

>>177
話そらさないで頂けますか？
クラシックを勉強された御方は
一体五線譜から何を感じ取っていらっしゃるので？

ID:wbbU+DlNさん

もしそうだったら本当にごめんなさい。
あなたの言いたかったのは

＞源氏物語にフリガナをふって、音読　→　五線をタブに置き換えて音だけ出す
＞内容を理解してない厨房が(以下略)　→　TAB見て弾いてる人の演奏は(同じく以下略)

って意味で､あなた実は五線譜派?

>>179
もうあなたがオープンDメジャー、DBDF#CD
を覚えたてで誰かに言いたいのは分かりましたし！

できるならパワータブエディタでオープンチューニングの曲の譜面つくりますけど、ちょっと多めの和音いれて
間違いなく出来ないとは思うけど、出来たらみんな尊敬するよ

ID:e94m6dCKさん
ID:cAku8mhCはTAB派のお仲間では?

>>180
あなたもw
>>168
出来れば>>153にも

逃げた？

何か錯綜してるので確認するがTAB礼賛者は、
木曜日ID:v69vd8JX=金曜日ID:e94m6dCK
でおｋ？

>>186
オープンチューニングはそれなりの必然性があってギターの特性も熟知した作編曲者が
使うんであって
＞パワータブエディタでオープンチューニングの曲の譜面つくりますけど、
じゃ、そりゃ逃げますよ。どんな曲が出てくるか分らないし。
まして
＞ちょっと多めの和音いれて
＞間違いなく出来ないとは思うけど
とまで言われれば、、、、

私はとにかく正直に降参しときます。ヘタレとでもなんとでも罵ってください。

いやパソコン違う事に使いながらなので逃げた訳じゃないけど
正直タブか五線譜か根底の話でいい

読みにくい上、豊富な情報にがんじがらめに縛られている
五線譜は何の価値も無い。
あまり五線譜ばかり読んでいると自分の感性を殺してしまう結果になる。

でおｋ？

>>190
>>168ってことでよろしいってことですか?

>>191
何で確認ばっかすんの？

>>191
君がそうだとは言わないが
２chって誘導尋問してその後でﾄﾞｴﾗｲ揚げ足取りする人が多いからね〜

>>191
いろんなことが置いてきぼりだからです。

>>166
＞ポジションは指定されるが、他は奏者の感性に任されている方が(中略)高度な奏者用
というのがあなたの主張です。

しかし私はクラシックの難しい解釈の話はは一旦おいとくとしても、少なくとも音楽の
3要素であるリズム・メロディ・ハーモニーくらいは作曲者の意図をリスペクトして
演奏すべきだと考えています。

で、もう一度聞きます。

あなたは音楽の3要素、リズム・メロディ・ハーモニーのうち、ポジション(TAB)で指定できる
メロディ・ハーモニー以外の要素・リズム(音価)は、奏者の感性に任せるべきというお考えですか?

>>194
何度も言うが、五線譜厨が五線譜を推奨してる理由が
「情報が豊富」だから。
その理由がとにかく情けないと言ってるだけ。

タブでも五線譜に負けない情報を記譜する事は可能。
しかしながらタブ推奨派はそんな下らない理由を付けない。
ある程度感性で音楽をする事を身に付けているからね。

>>195
だから、その感性たっぷりの音楽をうｐする覚悟はあるのか？って聞いてんだよ。

>>194
かみ合いませんね。
あなたは
>>166
＞ポジションは指定されるが、他は奏者の感性に任されている方が(中略)高度な奏者用
と言っている。
*　音楽の3要素のうち(ポジションで指定できない)リズムは作・編曲者の意図をリスペクトせず、奏者の感性で弾くべき
理解しますがいいんですか?　と聞いてるんです。

＞ある程度感性で音楽をする事を身に付けているからね。
そのある程度がどこまで許容されるかの話をしたいんです。

>>197
五線譜ばっか読んでるからそうやって定義として答えを出さないと
気が済まない様なややこしい性格になってしまうんだよ。
お前みたいのは音楽向いてないからね。
感性って言えば感性なんだよ。

>>198
分りました。そこまでおっしゃるならあとはしょうがないですね。
>>196さんに同意です。("猿"と言われるのを恐れて今まで我慢してましたが)

>>199
ようはさ、タブ派は耳コピ出来ない音を知りたいから
楽譜を使ってるだけで、耳コピ出来たらタブも要らないんだよ。
それ以外の芸術的要素は譜面上では表せない事くらい分かれよ。
そんな部分まで指示を求めるから五線譜厨はガキだと言われるんだ。

＞あーだのこーだの難問疑問探してくるが、
＞自分で説得力のある答えを出した事がない。
＞その後揚げ足取りで叩き込めると言う卑怯で汚いやり方しか出来ないノータリン。
との誹りはカンベンしてもらいたいのでもう一度書いときます。

私はクラシックの難しい解釈の話はは一旦おいとくとしても、少なくとも音楽の
3要素であるリズム・メロディ・ハーモニーくらいは作曲者の意図をリスペクトして
演奏すべきだと考えています。

クラシックの難しい解釈もクラシックをやるならおいといて言い分けないんですが､
今は記譜法の話をしてるんで敢えてそう書いときます。

>>201
何でクラシック音楽やってる人ってそんなにガチガチな姿勢なんだ？

＞3要素であるリズム・メロディ・ハーモニーくらいは作曲者の意図をリスペクトして
演奏すべきだと考えています。

とかいちいち意識してないといけない事か？
それは常識で当たり前の事だと分かるだろ？
それ踏まえての感性だろ。

>>203
そういうやつにかぎって大してできてないのが多いよな

クラシックはたいてい音源が残ってないんだから
五線譜がないとやりようがなくないか？

>>203
＞それは常識で当たり前の事だと分かるだろ？
"リズム・メロディ・ハーモニーくらいは作曲者の意図をリスペクトして演奏すべきだということは"
という理解でよろしいですね?

ならば
＞ポジションは指定されるが、他は奏者の感性に任されている
TAB譜が
＞五線譜より遥かに高度な奏者用と言える。
という結論になるのでしょう。

ポジション以外は奏者の感性に任せると最低音楽の3要素は作・編曲者の意図を
リスペクトすることは相反します。

そもそもタブ譜じゃ>>143の通り音楽の3要素の情報がすべては行っていないではないですか。
これは、＞全ての情報もらえないと何も出来ない (>>159)というレベルではなくて､演奏に
最低限必要な情報すら含まれていないと言うことではありませんか?

さっきからバカが二人ほど混じってますね。
感性の話してんのに音楽うＰしろだの、大した事がどうだの
何求めて来てんですかね。
話すり替えて煽るのが得意な厨房といったとこか。
キモイので今後スルーしますが。

逃げるんかい？
クチだけの厨房ｗ

読みやすいほうを取れ。だ
普通ｸﾗｼｯｸ楽器は単音を拾うだけだから読みやすい。むしろタブ譜で初見演奏が不可能
ジャズギターもそんなに和音を重ねない。だから五線譜のほうが有利
このアホはどんだけ変則チューニングしても読めるとアホなことをほざきやがるから
テストしてやろうかといったら逃げました

>>206
ごめん　アンカー間違えた　>>159　=>　158　です。

>>207
＞感性の話してんのに
あなたのほうこそすりかえてますよ。
記譜法の話をしてたんじゃないですか?　感性で補わなければならない記譜法ってところで
すでに破綻してるわけで、私も引きずられてましたがw

タブ譜だけしか読めないと編曲なんてできないでしょ
まあ弾くだけだったらいらないかもしれないけど

>>206
揚げ足取り

結局ID:8xlVGG+jの執拗な確認は揚げ足取る為だったのね
付き合って損した

>>209
＞ｸﾗｼｯｸ楽器は単音を拾うだけだから読みやすい。むしろタブ譜で初見演奏が不可能
＞ジャズギターもそんなに和音を重ねない。

その理解は間違ってると思いますが､､､

＞どんだけ変則チューニングしても読めるとアホなこと

私の守備範囲は明示済です。>>84　>>150
でもDBDF#CDの譜面紹介してくれるんならトライはしますよ。
あなたが作るのはちょっとカンベンってことw

>>208
お前は

＞あのねぇ、五線譜から音価、音の高低以外の情報を読み取るというのは、
＞ちゃんとしたクラシック音楽の勉強を学んだ人にしか出来ないことなんだよ。

この妄想は何かに早く答えろよ

>>213-214
そう取られるんならそれで結構です。

もう一度だけ書いときます。

少なくとも音楽の3要素であるリズム・メロディ・ハーモニーくらいは作曲者の意図をリスペクトして
演奏すべきだと考えています。
その最低限の情報すら音源・感性で補完しなければならないような記譜法は不完全なものだと言わざるを
得ません。

ID:8xlVGG+j
↑
こいつ病的だぞ。
以後NGワードかスルーした方がいい。

>>216

＞少なくとも音楽の3要素であるリズム・メロディ・ハーモニーくらいは作曲者の意図をリスペクトして
＞演奏すべきだと考えています。
＞その最低限の情報すら音源・感性で補完しなければならないような記譜法は不完全なものだと言わざるを
＞得ません。

タブでも記譜可能ですから。
ただそんな基本的な事でいちいち持ち出して君みたいに
偉そうに誰も語らないだけですから。

逆にタブ譜不要論者がもっとタブで曲をやるべきだとおもう
http://jp.youtube.com/watch?v=dOHprwGvp_0
マイケルヘッジス
彼は幼少のころからフルート、ピアノに親しみ、当然五線譜を読めるがギターはタブ
一曲ごとに全くちがうチューニングを行い、ソロギターに革命をあたえた。これはBb1F2Bb2C3F3Bb3
当然音を理解したうえで作曲してるんだろうが、そうでないと無理だろうし
しかしタブ譜

>>218
あれっ？
スルーじゃなかったんですかww

＞タブでも記譜可能ですから。
あれれ？
>>33　>>47　>>158　>>166　>>190
＞五線譜が良いって言う人って(中略)全ての情報もらえないと何も出来ないただのゆとりだろ。少しは自分の感性で演奏しなさいね。
＞ポジションは指定されるが、他は奏者の感性に任されている方が、五線譜より遥かに高度
＞読みにくい上、豊富な情報にがんじがらめに縛られている(中略)五線譜ばかり読んでいると自分の感性を殺してしまう結果になる。

タブは情報が少ないのがいいって主張じゃなかったんですか?
そんなに情報一杯のタブ譜見たらあなたの感性が死にませんか?ww

もう破綻しまくりですよ。

少なくとも
*　TABでも五線譜並みの情報が盛り込めるから見易さで優れるTABのほうが上
なのか
*　そもそも最高は耳コピ。譜面はどっちにしろ補助だからTAB程度の情報でいい(あとは音源と感性でカバー)
なのか
立場をはっきりさせたほうがいいですよ。

ってなんで俺がwwww

>>220

お前は相当の知恵遅れ？？？？？？？？？
何回も言わすなWWWWWWWWWWWWWWW

五線譜の良さは情報が豊富だからと言う理由が情けないと言っているんだ！！
お前相当のアホですか？

>>221

それはTAB譜が五線譜より優位だという説明になってませんヨwww
(スルーじゃなかったんですかwww)

今のタブは上段に五線譜があるから、情報もポジションのみが多いが
タブのみでも全ての情報を記譜可能
よって五線譜がタブに情報量で勝ると言う事はない。
タブ＞＞＞＞五線譜

視覚的には五線譜よりタブの方が明らかに見やすい。
タブ＞＞＞＞五線譜

沢山情報がないと嫌がる五線譜厨
感性で弾きこなせるタブ派
タブ派＞＞＞＞五線譜厨


以上の理由でタブ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞五線譜

>>223
自分が最後じゃないときがすまないようですねw
最終的にあなたは>>100さんのおっしゃる通りということですね。

>>223も矛盾点満載なんですがもう止めときますwww

>>224
お前のどこが生真面目なんだよｗｗｗｗｗｗ
揚げ足取るのに必死なだけだったじゃんｗｗ

今度書き込む時はまともな持論の一つくらい語れよ
てかお前の持論なんかすぐ破綻させてやるよｗ

>>224
結局持論もまともに語れない揚げ足厨でしたねｗｗ

彼に「タブ厨キング」（仮）の称号を与えたい。
略称：「タブキン」（仮）。

言われなくてもまたやって来るだろうが、是非またここを訪れて、
２chの歴史にその栄光の名を刻んでくれ。

AA：（仮）
＼(^ヮ^)／TAB
or
(^ヮ^)
首落ちてるAAとかでもおｋ。

タブ厨王との長い闘いは終わった。
以後、王がここを訪れられる際には、
しかるべき礼をもって接するよう、
諸賢には十全たる配慮をお願い致したい。

>>219さん、あなたは「本物」ですよね？

私は個人的に、TAB譜の必要性をまったく感じていませんが、

>逆にタブ譜不要論者がもっとタブで曲をやるべきだとおもう

という主張が私にも関連するようなものであり、
かつ、あなたの主張が正当なものであれば、
私も真剣にTAB譜の導入を検討します。

　


　　　　　　　　五線譜の完全敗北決定


　

>>229
タブ厨王さまであらせられますか？

へんじがない
ただのタブちゅうのようだ

テストしてやろうかと言うと露骨にレスが止まる。
五線は明かにタブより読めてないんだよ。タブ読む連取うでもしろ
-7-3-1--0--
-7-5-2--0--
-7-3-3--9--
-7-5-4--7--
-9-3-1-11--
-7-----12--ほれ、みたまんまだろ。一瞬で読める。

>>232

>>226 ID e94m6dCK さんですか？
もしそうなら、スレを立てた責任上、
あと２時間くらいは話し相手になりますよ。

でもタブvs五線譜論争は、
君　と　は
もうできないかも。

ひとつ諺を思いついたんで、君に贈る。

「目を閉ざしているかぎり虹は見えない」

君がギターに興味を持ったのはとてもいいことだと思う。

一生懸命練習を続けてみろよ。
タブ譜でいいから。

で、まあこのアドバイスはたぶん聞いてくれないだろうけど、
かなり弾けるようになってきたら、
五線譜を使って練習してみ。
最初は面倒くさいだろうが、すぐ慣れる。

本気でギターに取り組むなら、ギターは君を救ってくれるかもしれない。

うむ、例によって、この時間帯俺は酔っ払っている。

あと、君には感謝しておかなければならないこともある。
君がいなければ、
TAB譜についてこんなに考えることは決してなかった。
これは確かだ。

色々勉強させてもらった。
ありがとう。

あとね、
押尾コータローはやっぱり五線譜をちゃんと読めると思うぞ。

間違っても本人に直接聞いたりするなよ。

＞押尾コータローはやっぱり五線譜をちゃんと読めると思うぞ。

読めないソースは提示済み。
読めると思う？妄想はやめてね。
読めると言うソースを提示しな。

あと五線譜厨は言い負けると

・荒らし扱いをする
・揚げ足を取る（誘導尋問の上）

こういう人が多いので今後一切真剣に議論するつもりはない。

それでは　つぎの　お題；１
　ギター譜において、ト音記号の下の「８」付けた方がいいと思いますが？
お題；その２
　ハーモニックスの　キフ法最適なモノは　どんなもんでしょう？

>>239-240
うん、たぶんそういう反応が返ってくるだろうとは思っていた。
俺としてはもはや何も言う事はない。
勝手にやってくれ。
気が向いたら、いつでも戻ってきて、言いたいこと言っていいよ。
このスレでならね。
ここには「荒らし」という概念自体存在しないから。

ああ、それでもしかし、
まったく我ながら人が良すぎるとは思うのだが、
最後に一つだけアドバイスさせてくれ。

「人を罵倒すること」、これは、
君がおそらく本当に熟達している唯一の分野なのだろうが、
俺が発見したおもしろい事実を一つ教えてあげよう。

これまで君が相手に投げかけてきた罵倒語のほとんどすべてが、
「君自身」にもののみごとに当て嵌まるんだ。

自分の過去レス読み返してみな。
ほとんど唯一の例外は「時代遅れ」（君はある意味、この暗い時代の最先端を走っている）。

おそらくこれから君があちこちで発するであろう罵倒語は、
全部自分にはねかえってくるぞ。

自分で自分の首を締めるのは止めといたほうがいい。

>>241
話題提供ありがとうございます。
論点だけでなく、何らかの「主張」を盛り込んでいただけるとありがたいです。

何しろ初めて立てたスレなんで、スレ主がどこまで責任を持つべきなのかわからんのですが、
とりあえずこのスレが持っていた「一つの機能」は十分果たせたかと。（十分失敗したのかな？）
ともあれ、このスレほど「２ちゃん厨房」の本質が露にされたスレは他にはないでしょうし、
貴重な資料を残せたかもしれません。
あとは、このスレが、名目通り本来の機能を果たしていってくれることを祈るばかりです。

徹夜で常駐連続３日間、かなり厳しいものがありましたw
ここしばらくギター弾いてませんw
明日から練習再開しますんで、今までのようにここに密着し続けることはできません。
その点は、みなさんあしからず御了承ください。

ええとですね、また「彼」がどこかに現われた場合はですね、
煮るなり焼くなり、皆さん各処でご自由に楽しんでください。
今まで通り、ここに誘導して下さっても構いませんよ。
たぶん本気で「自分が勝った」と思ってますから、彼。

今朝は珍しく酔いが醒めている状態なんですけど、
もう寝ないといけませんので、とりあえずこれで失礼しますね。

>>242
うちの犬が日本一、ってとこまで読んだъ( ﾟｰ^)

>>244
NICE 捨て台詞。
Good Luck!

私はﾀﾌﾞも五線も両方で
今日まで来ましたが
五線を始めたきっかけは
ﾃﾞﾓﾃｰﾌﾟ作りの為の
ｼｰｹﾝｻｰへの打ち込みからでした

打ち込みはピアノロールや数値打つより五線譜が一番やりやすいね。　
ピアノの弾くときはもちろん五線譜が一番だね。
でもギターはタブ譜が一番だね(^ヮ^)　

>>245
君は>>242さぞかし立派な事を言って気持ちよく就寝に付いたのかも知れないが
一つ言っておこう、先に誘導尋問の末揚げ足を取ると言う汚いやり方をしたのは
そちらの派の輩である(｀ｴ´*）
その汚いやり方をする、人格を罵倒する、責めるは当たり前の事だと思うが何か？
やられっぱなしでいて下さい、と言うのかな(�Vе�V)？

それと君はすぐ真剣モードになってしまうので
これからは顔文字をつけてあげるからね( ﾟv^ )

ID:+dG2+zexに聞きたいんだが
クラギやるのに本当にTABがいいと思ってるの？

TAB譜なんてちょっと気の利いた曲弾こうと思ったら売ってないよね
君はいちいち五線譜からTABに直してる様だが、その作業ってかなり時間も掛かるし面倒くさいよね
五線譜は読めるようになるまでは大変だが、一度読めるようになれば後は楽だよ
いちいちTABに直さなくても買ってすぐに弾き始められるし

その辺のこと考えたら最終的には1曲マスターするのにたいして変わらないって言うか
五線譜のほうが早いんじゃないの？

五線譜は君が言うように同音異弦の多いギターにはちょっと使いにくい面があることは確かだが、慣れれば結構何とかなるし
何よりも五線譜は音楽の世界では世界標準だし、何をやるにもどこに行っても通用するのが強みだと思うけどね

君は慣れればTABの数字を見れば曲のイメージが湧くかもしれないけど、普通のクラギストは五線譜で既にイメージ出来るように訓練してきてるし
そんなもんだと思ってやってきたので、ここに来てあえてTABが良いって言われてもねえ、現状にそれほど不自由してないって言う感じかな
クラギの世界だけに閉じこもって一生他とはかかわらないならTABでも良いかなとは思うけどね
現実にはそうは行かないでしょ？

>>250
五線譜は同音異弦の多くて本当に使いにくいよ。
↓（例：アデリータの出だし部分）のように指定があれば
すごく弾きやすい。ポジションで悩むことがないんだよ。
なんであんたにはわかんないのかな、不思議だw
タブ譜は本当に使い易い、タブ譜最高！！
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-20125.jpg

>>240
「前言撤回」っていうのもありだよーん。
ここは「何でもあり」なのよーん。

救いの手差し伸べちゃうぴょーん。
>>240をじっーくり読むと、
「五線譜厨」以外の人となら議論してもいい、
とも読めるじょー。

「厨」とか変な蔑称やめて
「五線譜派の人」とか言っとけよーん。
ぐっとスレの格調が高まるにょー。
めでたし、めでたし。

>>251
あれ、ID:+dG2+zex（＝ID:v69vd8JX＝ID:e94m6dCK）に聞いてんだが？まあいいや

＞なんであんたにはわかんないのかな、不思議だw
TABは五線譜より各指のポジションがつかみやすいことは認めたうえで、上の話なんだが
例示のアデリータにしても確かに音にするのはTABは早いが、
別に五線譜でも普通に読めるし、TAB無くても何の問題もないよ

>>254
げげっ、すべっちまったww
五線譜もタブ譜も読める人、誰かつっこんでくれーw

>>254
すみません、許してくだされ！

>>255
気がついたよ。
もうちょっと黙っとけば。

そもそも画像をあんなところにうpしてる時点で(ry

>>251
リンク先の楽譜を見ないとってのが回りくどかったかもね。
タブ派の人がコメント付けたほうが面白かったのかも知れ
ないけど、タイミングもあるからな。

>>249-250
慣れれば何とかなるって感じでしょ
慣れるまで大変だったでしょうね(=´ω｀)同情しますお
タブだとすんなりなのに…

>>138でID:cAku8mhC氏が全てを語ってる気がしますよ

初見でソロとか弾けるスタジオミュージシャン志望とかの人が勘違いしてるとおもうが、
このスレはｸﾗｼｯｸギタースレでのタブか五線譜かの議論のながれで建てられたスレで
ｸﾗｼｯｸギターといえば
E-|-14--------------14----|-14--------------14-----|
B-|----0----------0----0--|----0----------0----0---|
G-|------11----11---------|------12----12----------|
D-|---------12------------|---------11-------------|
A-|-----------------------|------------------------|
E-|-----------------------|------------------------|
こういうフレーズがいたるところにでてきてさらに変則チューニングの上、複雑な指使いの和音まであるような曲が多々あるジャンルですが
それを問題なく読めると嘘をついてまで五線譜絶対に固執する輩が建てたのがこのスレです

>>259
おお、Good job!
今、ちょうどそのレス(>>138)についてどう対応すべきか考えてたところだ。

「大聖堂」ではないかというレスがあったが、
どうも違うように思われ。

ちなみに昨日は楽譜売りきれてたんで買えなかった。
まんあんまり興味無い作曲家なんで買わずに済んでよかった。
「つむぎ歌」はちょっと弾いてみたいかも。

>>249-250
＞TAB譜なんてちょっと気の利いた曲弾こうと思ったら売ってないよね
＞君はいちいち五線譜からTABに直してる様だが、その作業ってかなり時間も掛かるし面倒くさいよね

別に面倒臭くないですよ。
五線譜読みながらの方がストレスになりますし(´-`)

＞何よりも五線譜は音楽の世界では世界標準だし、何をやるにもどこに行っても通用するのが強みだと思うけどね

ギター以外の譜面で五線譜を否定してませんよ。
あくまでギターにはタブと言う意見です(´-`)

＞普通のクラギストは五線譜で既にイメージ出来るように訓練してきてるし

聴いた事ない曲を弾くケースがありますかね(´-`)？

>>138
＞それを問題なく読めると嘘をついてまで五線譜絶対に固執する輩

これに対してはやっぱり何か言っておくべきなのかなぁと悩んでたわけですよ。

ここに挙げられたタブ譜くらいなら、
五線譜だけで提示されていても私は問題無く読めますよ。
これだけハイポジションになると、むしろ運指が限定されてくるのでかえって楽かも。
第７ポジションあたりとかの方がむしろ難しい。
こんな単純なアルペジオではなく、
ソルの「私が羊歯だったら」のテーマの中のある一部分とか、
同曲最終変奏くらいの曲になると、
運指を考えるのに相当苦労する。
ソルが書いたTABだったら絶対欲しい。￥9800以下だったら買うね。
それでも最終的には五線譜の方がいいけどね。

>>138が念頭に置いているような変則チューニングとかになるとね、
もうメチャメチャ苦労するだろうと思う。
でも、私、そういう曲はたぶん一生弾かないんじゃないかなぁ。

＞私が「五線譜絶対に固執する輩」ではないことはこれまでの
私のレスからすでに十分明らかかと。

>>262
お前のコメントがほしかったんだけどなー、残念ww

アデリータは聴いたことないだろ？w
その著者の指示する通り弾いて不自由ないとのことだが、
お前はあのタブ譜（>>251）は一生弾けないし、メロ音さえも
全く拾えないはずだw
五線譜派なら弾かなくてもイメージできるし、すぐに弾けるようになる。

＞五線譜読みながらの方がストレスになりますし(´-`)

あほかw
五線譜を読んでタブ譜にするなんて意味ないだろ。
五線譜派は五線譜を読んだ時点で作業完了だ。
お前の場合は、それからタブ譜化という無意味な作業が加わるんだろ？w

そろそろお仕事なんで私消えるよ。

>>262
あなたクラギの世界知らないねえ、独学か元々ロックやジャスの人なんだろうね
ギター教室行ったら知らない練習曲とかバンバン弾かされるよ
聞いたことないし、もちろんCDなんかの音源も無いような曲もたくさんあるよ
五線譜みながら弾けるから聞いたこと無くても弾けるけどね

それに私は前述のようにTABも良い点も認めてますよ
ギターの演奏を具体的数字で示してくれてるので、合理的な記譜法だしね
それを踏まえたうえで249,250の話をしてるんだよ

ですから、そんな才能を伸ばしてなんのメリットがあるんですか(´-`) ？

>>261
今、弾いて確認した、あの曲は大聖堂の冒頭部分だよ

>>264
あなたは誰に何を言ってるのかちょっと複雑なので
答えるのにちょっと時間下さい(｀･ω･´)

>>267
そんな事に疑問を持つとはｗ
クラシック（クラギを含む）を普通に学んだ人が言う言葉じゃないよ、それは
どうやらあなたとは話がかみ合わないようだね
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる

そんな才能を伸ばして何らかのメリットを得ようとしてるんじゃなく
五線譜を見ながら音を出すのはごく当たり前のことであり、基本ですよ
何かのメリットを得るとかそんな事ではない
出来て当たり前、出来ないと話にならない世界なのよ

それが出来ない人はTABでも何でも見て音を出せばいいでしょ
そんなあなたのような人に五線譜を馬鹿にする資格は無いよ
ああ、アホらしくなってきた
まともに相手して時間の無駄だったよ

これ以上の議論は無意味のようだね
もう、総合でこんなバカなことでかき回すのは止めてね

>>251
そのTABの運指は市販の物?
(私は”五”派)

>>268
大聖堂練習するのにTAB使う人ってどう言う人かちょっとイメージが湧かない

>>270
彼のクラシックギターに対する認識
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/271-280

ID:ic/ZCnyr
↑
またこんな知恵遅れが出てきました

>>270
バカが図に乗ってきたね。
おまえ一体に何の為にギターやってんだ？
そもそも演奏する事が目的だろ？
それを五線譜見ながら弾く事が何よりの目的の様に語ってるね。
バカ丸出しなんだけど。

お前みたいな教科書通りにしか頭が動いてない痴呆は音楽向いてないよ。
理数系の博士にでもなってろｗｗ
何か語る事全てｷﾓｲしうざい。
死ねよ。

>>270
＞クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる

クラシックギターをクラシック音楽の為にあるといまだに
思ってる相当の知恵遅れ

>>273、>>274
言ってる事が完全に破綻してきたねｗ
総合でも言われてたが、
やっぱり君は引きこもっているか、病院に行ったほうがいいと思う
一般の人に迷惑が掛かるので、隔離病棟にしてもらいな

>>271
私が書きました、すみませんw
あのタブだと指が６０�pくらい開かないと演奏不可能ですねw

たしかに、タブ譜は運指の「参考」になることはあります。
スレ汚しのお詫びに、皆様にアランフェスの１〜３楽章の
ギターパートのパワータブ譜（五線譜＆タブ譜）の情報を。。。
↓のページの一番上からの３個のファイルです。
http://www.ultimate-guitar.com/tabs/joaqun_rodrigo_tabs.htm

もう来ません、お騒がせしました！

>>273
おじちゃんはお前の成長を祈っているぞー
頑張れタブキン！！www

ID:8xlVGG+j=ID:Z3tnbmps

おまえ昨日の誘導尋問のキモオタじゃんｗ
もうお前に用はないから来なくていいよ。
頭悪い事しか言わないしさｗｗ

>>275

＞クラギの世界だけに閉じこもって一生他とはかかわらないならTABでも良いかなとは思うけどね
現実にはそうは行かないでしょ？

↑
何だこれ？
超受けるんだけどｗｗｗｗｗｗ
頭悪杉ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>276
あー了解です。
自分タブは使わない(必要がない）んですが>>147さん他ご指摘の通り
かなりひどいのがあるとは聞いてたんで、ひょっとしてTAB自動生成
ソフトみたいなのにぶち込むと>>251みたいなタブが生成されてそれを
チェックもせずに出版してる粗悪なのまで混じってるなかなあと邪推して
しまっただけです。

>>277
残念だったな
おれが昨日の誘導尋問のキモオタだよww

>>277
何を勘違いしてるの？俺はここに初めてレスしたんだよ
TAB、TABって面白いこと言ってるから、少しは骨のあるヤツかと思ったけどｗ
普段から少しおかしいけど逆ギレすると凶暴性もあるようだから、隔離病棟にしてもらいなよ
入院するときは、自覚症状が無い事もちゃんと先生に言うんだぞ
じゃあ、お大事に

>>270

クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる

>>281

＞俺はここに初めてレスしたんだよ

お決まりのバレバレのセリフｗｗ
んな訳ねぇだろ
以前ボコボコにされた奴の執着丸出しｗｗ

>>283
妄想癖もあるようだなｗ

>>284
いやいやキモオタはお前だよｗ
その気持ち悪さは>>280の奴とは違うよ

>>281
Nice Timming. GJ!!

件の彼ですが、私はもはや>>81 >>83を信用していません。
>>84で私が指摘した通り５線からタブを起こすなんて面倒くさい
作業を何曲もやってればそのうち5線見ただけで運指が浮かぶように
なるはずだからです。

ちょっと雑音がうるさいんで一回中断します。

>>285
本人が名乗ってるんですが信用していただけませんか?

てか、あんたがすぐに切れる人だってわかってたから昨日は
刺激しないようなキャラを使って書いてたわけで、あんたもそれに
乗って着ながらキモオタ呼ばわりはひどいなw

>>273

> お前みたいな教科書通りにしか頭が動いてない痴呆は音楽向いてないよ。
> 理数系の博士にでもなってろｗｗ
> 何か語る事全てｷﾓｲしうざい。
> 死ねよ。

キモイ、うざい、死ね、などといった感覚的拒否反応が出てくる気持ちも想像
できなくはないのだが、どうにも生産的ではない。

タブ派の方が「感覚で理解しろ」ということを上で言ってますが、人間色々です
ので感覚は食い違って当たり前なんですよ。感覚の溝を論理で埋める努力が
議論なんで、理屈を組み立てる面倒くささを放棄したら、あとは感覚的に罵倒
しあうしかないのです。それじゃ不毛でしょ。教科書を罵倒していても教科書
は書き換えられない。教科書を越える論理を組み立てることが出来れば、教科書
が変わるんですよ。

みんなあなたがタブ譜のために組み立てる理屈は忍耐強く聞いているのです
から、五線譜を擁護する方々の理屈も聞いてあげてください。

>>288
ID:Z3tnbmps の
いきなり挑発的な書き込み読んでね。
流れや空気も読めないバカなID:Z3tnbmps ですよ。

270 ：ドレミファ名無シド ：2007/07/21(土) 13:45:47 ID:Z3tnbmps
>>267
そんな事に疑問を持つとはｗ
クラシック（クラギを含む）を普通に学んだ人が言う言葉じゃないよ、それは
どうやらあなたとは話がかみ合わないようだね
クラシック音楽に対するスタンスが普通の人と違いすぎる

そんな才能を伸ばして何らかのメリットを得ようとしてるんじゃなく
五線譜を見ながら音を出すのはごく当たり前のことであり、基本ですよ
何かのメリットを得るとかそんな事ではない
出来て当たり前、出来ないと話にならない世界なのよ

それが出来ない人はTABでも何でも見て音を出せばいいでしょ
そんなあなたのような人に五線譜を馬鹿にする資格は無いよ
ああ、アホらしくなってきた
まともに相手して時間の無駄だったよ

これ以上の議論は無意味のようだね
もう、総合でこんなバカなことでかき回すのは止めてね

屁理屈こいてる前にキモオタ呼ばわりした事を謝れ
ｂｙ　昨日のキモオタ

テストしてみようといったら逃げて、明らかに自由に読めてないのがバレたんだからもうやめろｗｗｗｗ
どんだけ五線譜を練習しようが間違いなくタブのほうが「読める」んだから

いいでしょ、どうせみんなクラギ弾いてるキモオタなんだから。
バカなキモオタなりにタブと五線譜の議論をするのがこのスレの
眼目でしょ。

五線譜からいちいちタブ譜に起こしてると思ってるアホだからな
そんなやつあいねえ

そんでタブ派の人に質問なんだけど、五線譜の評価について。

ギターという楽器のためだけの記譜法としてタブが断然有利という
ことを言いたいのは何となく分かったんだが、他の楽器なり歌なり
と合わせるときとか、作曲家の都合だとかで五線譜が読めた方が
便利な状況ってのはあると思うんだけど、そこのところは実際どう
考えてるの？ギターという楽器の使われ方として、ソロのみしか考
えないというのは、それこそせまーいものの見方かと思うし、これは
ギターという楽器とまさに大いに関係ある問題だと考えるんだが。

上記問題はすでに質問してる人がいるんだけど、ギターとは関係
ないといった回答しか返っていないように思う。

本当に関係ないと思っているのか？
ギターにとっての第一の記譜法がタブであったとしても、五線譜も
読めればそれはそれで便利だということも否定するのか？

>>251さんへ
で>>87で私が指摘し、あなたも>>249でおっしゃってる通りタブ使ってる方が
トータルでみると実は時間的に非効率だと言うことも指摘してもスルーですからw

さらに
>>151に対して
>>173
＞その著者の指示する通り弾くけど。
＞それの何が悪い？
＞実際そんなタブ沢山あるよ、その度、その指示通りに弾いてるけど。

からして>>81
＞既に印刷されてるタブ譜の運指が気にいらなければ自分で書き直す
に対して>>83
＞そうですが
もうそを答えていたと思ってます。

クラギは他とあわせても音が聞こえない
ポップスはコードだけで十分キーボードでもいないかぎり、それこそタブだけ

>>294
>>70　=>　>>72　=>　>>77　=>　>>81　=>　>>83
簡単に言えば

俺は五線もタブも読めるけどギターにはタブの方が向いてるといっとんじゃゴルァ
タブ譜がなければ自分で起こすわゴルァ

とおっしゃりたかったみたいですけど、私は嘘だと思ってます。(>>286、>>295)

>>296
合わせる相手によるでしょ。
アコースティックな小編成アンサンブルならオーケーじゃない？
フルートとかバイオリンとか歌とか。古楽だったらリュート使え
って話になるかも知れないけど、モダンギターでやるのも楽しい
と思うよ。クラシック離れてもボサノバとかできるんじゃない？

>>293
タブ王様がそうおっしゃってるんですよ

>>81　=>　>>83

>>297
うむ、大体そういう流れだってのは見てきてるんだが、

> 俺は五線もタブも読めるけどギターにはタブの方が向いてるといっとんじゃゴルァ
> タブ譜がなければ自分で起こすわゴルァ

こういうことを言っているのだとすると、五線譜の学習を勧める人たちを罵倒する
理由がよく分からない。
「ギター単体で見ればタブ譜は便利である」
この主張の是非はおくとして、仮にその主張が認められた場合でも、特にギター
以外の音楽家との関わりで、読めた方が便利なものではあるだろう。
（これをギターと関係ない問題だと言われると困る、ということを294で書いた）
特に、教科書通りに曲を弾くだけではなく、豊かな感性をもって創造的に音楽に
取り組もうというのであれば、五線譜は「必須」な道具であるとまでは言わないに
しても、使えれば「便利」な道具であることは間違いないんじゃないか。
それでもタブにこだわる美学は音楽をやるスタイルの一つとしてアリかも知れないが、
かといって五線譜を罵倒する理由にはならないんじゃないの？

ということで質問をしたわけ。

>>300
あなたはとてもまじめで性善説で人をみる事の出来るいい人だ。
私はもはや彼が”五線譜を読める”という主張を全く信じてません。
五線譜派を罵倒するのは自分が読めないコンプレックスの裏返し。
>>100さんの言ってる事ですべてじゃないですかww
クラシックギターに対する認識が
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/271-280
程度の人ですよ。
なのにクラギスレに入り浸ってどうやらNHKで荘村さんの講座も見てるみたい。
何を考えてるだか全くわからない。

意外にもTAB譜のほうが古い

>+dG2+zexこんな初見もきかねーチンカスが音楽について偉そうなこと言ってんのが腹立つ
TABなんて単なる運指指定法
記譜法の仲間に入れんなよ。全く別次元の話
このバカに必要なのは参考音源のCDだけじゃなくて練習
補助付き自転車に乗ってるくせに大口叩いてんじゃねえよクズ

>>303
その補助輪って例え、クラギ総合で見たときも爆笑しました。
漢字にフリガナとか英語のカタカナとかいろんな例えが出ましたが最も秀逸なんでは?

172 ：ドレミファ名無シド：2007/07/20(金) 14:44:28 ID:cAku8mhC
適当に譜面の画像あげて、３０小説くらい
これをオープンDメジャーで弾け、DBDF#CDで弾けとかっていったら弾けるんだ？
それで一定期間内にUPしてもらえれば納得するんじゃないか？
弾けるってやつが来てるときにそういうのやれば

>>268すぐに確認してくれて ありがとう。

MIDIで冒頭部分聞いた後タブ見たら、タブの方が２音少ないように勘違いしていた。(>>262)

なぜそんな勘違いをしたのかよくよく考えてみると、あれこれ思い当たる節がある。
根底にある原因は、
「TABの利点も十分理解してる」とか言っておきながら、その実TABを舐めてかかっていて、
「つむぎ歌」弾いてみたいとか言っておきながら、「大聖堂」ひいてはバリオスをチープな音楽と見なしているという、
自分勝手な慢心にとらわれてしまっていたことだ。

最低。

うわ、アンカーミスってるし。
>>262 → >>261

大分疲れているようです。

河合隼雄が死んだのを今日初めて知った。

気をとりなおして質問。

五線譜で楽譜を入力すると、、
演奏可能なあらゆる運指をTAB譜で自動的に生成してくれる。
そういう夢みたいなソフトっって、現在存在してるんですか？

存在しないとしたら今後そういうソフトが出てくる可能性ってあるの？

普通に所見で引けるやつが簡単なｵｰﾌﾟﾝﾁｭｰﾆﾝｸﾞでもタブ使うのを知ってるから確信してるのだが
間違いなく読めるといいはるの？

>>309
私個人に対する質問ですか？

King, you were my Shadow.

終わりかなと思ったけど、まだひと波乱あるかも?
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/309
キャラ変えてるけど、また違う角度から切り込んで誰かが食いつくのを
まってる。

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/228
のときと同じ手法。

無理やりキャラ作ってるからボロが出るのも同じ
＞タブは補助ではなく、全く違う表記 指番号やらがひらがな、振り仮名に相当する

指番号や振り仮名って思いっきり”補助”じゃんww

まぁ、私としては向こうが平和ならいいわけで、一応誘導しときますかね。

指番号＝補助輪ですな。
あんなもんがないと読めないほうが欠陥品。

>>313
凄い執念だなぁ〜

＞あんなもんがないと読めないほうが欠陥品。
http://fernandosor.free.fr/op22/sorf-op22-gdsonatpg1.gif
こうゆうのでも読んでますが何か?

TABはたしか指番号はなくて
そのかわり人中薬小で表記してますよね。

指番号（1-4)、指記号(pima)、弦番号(�@-�E)＝補助
タブ譜＝補助

補助は必要だが、
タブ譜は俺には不要。

>>315
してねえ〜

タブ＝アルファベット
五線譜＝漢字
指番号＝振り仮名
振り仮名がないと読めない小学生ｗｗｗｗ
じゃあテストしようか？ｗｗｗｗｗｗ→逃げる

>>176-177
>>180

逃げたのはお前だろ。

クラギのキフにはTAB非常に有効だと思いますので、
これからTABで読み書き始めようと思いますが、
例えば、ChopinのOp25のNo1を編曲する時、
大きい音符（普通の大きさ）と小さい音符の差を
TABでどのように、表現したらば適切でしょうか？
ひとつの案として大きい音符をゴシックにして、
「それは主旋律なので、はっきりとアポヤンドで弾け」
と注釈を付けておくって言うのどうでしょう？
だめですか？？

>>319
>>320
痛いとこつくねぇ
”彼”は実は五線譜が読めなくて、従ってTABがない時は自分で起こすとか、
TABの運指がおかしければ書き直すなんて芸当はできっこないのはもう
バレバレで、従って”彼”に出来ることは

1)　TAB付クラシックギター曲集(大半は初心者向け)を弾く
2)　そん他のジャンルの場合、誰かがギターパートをアレンジし、誰かがTABを
つくって(運指を事細かに規定して)くれた曲を、音源を参考にしながら(つまりもの
真似ってこと)弾くって言う、感性とか創造性とはかけ離れた”指の労働”なんだから
うｐなんか出来るわけがない。

ましてクラシック及びクラシックギターに対する認識なんて
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/271-280
なわけで、そんな”彼”にChopinのを編曲する時にどうするか
なんて話題振ったところでまともな答えが帰ってくるわけがない。

>>319
人違いだね
タブ派も決行いるのに一人だと思ってるの？

http://www.classtab.org/
タブなんて腐るほどありますが

>>322
あ、ごめん。てっきりまたタブキンが来たのかと思っちゃったよ。
で、あなたは五線譜も読めるの？

五線譜は読めるようにした方がやはりいいよね。

>>320
作曲家の方にはどんどん新しい試みにチャレンジして頂きたいです。

五線譜とTABを併記する形での出版を考えていらっしゃるのだったら、
TABは従来通りの形で十分だと私は思います。

>>323
それは失礼！
そこから落としたTABで指の労働をせいぜい楽しんでくれ。

>>324
＞あなたは五線譜も読めるの？

ここ重要だよね。
五線もTABも読めてTABがいいって人はいるんだろうか?

>>326さま
オープンまたは変則チューニングにしない限り、どう考えても「併記」はうざいので、
「別記」または「別冊」にしようと思います。

>>328
なるほど。
「別記」または「別冊」自体、結構珍しいというか、新しい試みなんじゃないですか？

ただ、あくまで私個人の要望ですけど、
TABつけない分、値段を安くしてもらいたいですねw

>>329
そうですね。
では「別冊」別売りを、基本といたします。

どうあがいても何年がんばっても絶対五線譜はタブ譜より読めないということを
どうやったら認めてもらえるのかわかりません。どうすればいいでしょう？
テストでもしてもらうしかないよな

どういうテストすんの？

タブの方がポジションがすぐ分かるのは多分五線譜派も認めるところだよ。
ただ楽譜としての機能はそれだけじゃないと言うのが五線譜派の主張だよ。
いくら慣れたってタブより早くポジションを探すのは困難でしょう。

「どうあがいても何年がんばっても２ちゃん厨坊の目を開かせることはできない」
ということなら皆もう痛感してるがな。

タブ譜派はやはりどこかに五線譜を読めないことに対するコンプレックスを抱いてるんじゃないかな。
だから、五線譜とタブ譜どちらが機能的かというとこを議論する以上に単に五線譜派に議論で負けたくないというのが目的になってるように思える。
なんか感情的だし人格非難になってたりするし。

しかし、誤解してはいけない。五線譜派だってだれしもスラスラ五線譜を読んでるわけないよ。
ポジション探しに苦労しつつ（この点でタブ譜を効率性を認識しつつ）譜読みしてるんだから、つまりタブ譜派の人とたいして差はないわけよ。
それでも五線譜の優位性（例えば、多声部の音の流れが把握しやすいとか、レパートリーが多いとか）のため面倒ながら譜読みしてるんだよ。

TABなんか恥ずかしげもなく使ってるバカまだこんなにいたんだ

「タブ諸派」
含蓄のある言葉だねw

>>335
まったく　どうでも良い話しだが、
タブ派の五線に対するコンプレックスまたはアレルギーって、
ピアノ以外の人が、ピアニストに対して持ってるそれ（コンプレックス）と似てないか？
このコンプレックスをバネに、何か面白い事やってくれそうな気がする。

TAB譜（笑）

>>331
あなたが五線譜を読めないということはよく分かった。

>>338
作曲家の方のようですのお伺いしたいのですが､あなたの作品の初演を依頼する場合
1)　五線譜読めるから五線譜で渡してくださいというギタリスト
2)　TAB＋音源を使うギタリスト(作曲家の方がギターを弾かない場合自分でTABを起こしますというケースを含む)
3)　耳コピ完璧に出来ますからMIDIで打ち込んだ音源だけ下さいというギタリスト
のどれを信用して依頼しますか?

TAB派の
＞五線譜読んでる内はガキ。
＞まだ教育課程の段階。
＞タブへ移行できて半人前。
＞耳コピで一人前。
という意見に違和感があるのですが､理由を上手く説明できません。

完璧に耳コピできる聴音能力があれば五線もTABも不要なのでしょうか?

>>341
だからそれはヘタクソ野郎の僻みだってば。

>>342
あ、レスどうも。ちょっと分らなかったのですが

*　耳コピで一人前という意見に違和感がある人
*　完璧に耳コピできる聴音能力があれば五線もTABも不要と言っている人

のどちらを"ヘタクソ野郎"といってるのでしょうか?

>>343
どうも理解力の低い人が多くて疲れるねｗ、これもゆとり教育、、、

＞完璧に耳コピできる聴音能力があれば五線もTABも不要と言っている人
こいつが342の言ってるヘタクソ野郎（＝五線譜が読めないTAB厨）
そんなこと言ってるヤツはクラシック音楽の伝達手段としての楽譜の意味を理解していない

大体「耳コピが出来て一人前」の話をした時点でそいつはクラシックやってる人では無い事が分かる
まっとうにクラシック（クラギ含む）やってきた人で、耳コピ出来て一人前なんて考えてる人は皆無
TABも無い時代にロックなどのCDやLPを必死で聞いて耳コピしていた人たち（＝現在のTAB厨）は、耳コピ出来ることが偉いとされているが
しかし、クラシックには全て楽譜があるので耳コピする必要は無いし、その能力が無くてもそれが問題になる事はまず無い

これで理解できましたか？

>>344
どうも。理解できました。
私は>>341の通り耳コピで一人前という意見に違和感がある五線譜派ですが､違和感の理由が
上手いこと説明できなかったので作曲家の方に意見を聞いてみたかったのですが､あなたの
意見も聞けてよかったです。

TAB厨しっぽ巻いてトンズラですか（笑）

>>346
いや
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/325
総合の住民も相手するかななぁ〜。いいかげんスルーを覚えて欲しい。

一応回収を試みますが、、、、もう戻ってくるか分らないな。

※クラシック奏者にとっての耳コピー
　「音源等から聴音して、楽譜（五線紙）に書き出す事」

※クラシック以外の奏者にとっての耳コピー
　「音源等から聴音して、指と耳に覚えこませ、音源等と同様な演奏を目指す事」

そもそも話の前提がズレている。
我々クラシック奏者、クラシック学習者には、やるべき練習、するべき勉強、その道筋は
定められているので、「他分野」の戯言に耳を貸す必要はないと思われ。

大体ね、TAB派とか五線譜派とか言ってるけど、まっとうにクラギやってある程度の
レベルに達した人にTAB派なんているわけが無いよ
もしTAB使っててもあくまで補助であり、メインは五線譜だよ、普通は

TABはギターに特化した記譜法なので、押さえるポジションがすぐに分かる、
と言う意味では五線譜より優れているので、別に存在を否定はしないけどね

近所にギター教室などが無く、独学しか出来ない人で、五線譜読むのが苦手
って人がTABを使ってコツコツ勉強することは有っていいと思うよ、別に人それぞれだし

五線譜は読めないがTABなら何とかなりそう、って言う初心者が使う分には良いと思うよ
それでギターの世界に入っていけるんなら、大いに結構なことじゃないか
但し、そんな人でもレベルが上がってくると五線譜も読めるように勉強した方が良いよ

この辺が、今回のTAB論争の落としどころじゃないかな？

>>349
見事に落としてくれました。反論の余地がありませんね。
というわけでこのスレ終了。

CDなど憧れのまたは手本とする演奏にどこまでも近づくように徹底的に練習する。
よくいうところ「耳コピ」とは違いますが、一時期そんな練習をするのも耳や腕を鍛えるのに有効じゃないかと思います。特に耳にいい。手本にした演奏の、聴いているだけでは気がつきにくい秘密がいくつも分かってくることがあり、為になります。
クラシック畑では演奏の人真似は御法度なのかな？

ちなみに五線譜対TAB論争はあまり興味ないです・・・

>>351
いいえ、ご法度ではありません。
「耳」の訓練にはとても重要で、効果的な方法です。
自分の出してる音、演奏が聴こえなければ、演奏が内向的な行為、
オナニーになってしまいます。
客観的な「耳」を鍛えるのには、お手軽な方法だと言えます。
ただ、クラシック畑の人間にとっては、聴音する際、自動的に五線譜上の音符が
イメージされるという点に言及しているだけです。

>>350　
せっかくスレがあるので、何か有効活用できないでしょうか？

五線譜が本当に最優位の記譜法かどうかは知らんが
優位性の理由としてスレ主さんたちが言っている点はその通りだと思う。
ただ　五線譜の読み書きが少々出来たところで
他の記譜法に「補助輪」とかイヤミまで言うほどのこともないんじゃないか。

ここのスレ主やスレ主の後方支援連中の本当の実力は分からないが、
俺の知っている範囲の　ソロが上手なクラシックギター弾きの現実はこんな感じだよ。

クラシック系他楽器とのアンサンブルでも
譜読みがやたら遅い、音楽記号を知らなすぎ、インテンポが不安定、音を聴く余裕が無い、

ポップス系のセッションに連れ出せば
コードは読めない、拾えない。　自分のパートの役割が分からない。
アドリブは出来ない、音が聴こえない（たぶん弾いていない）、PAとか音楽用機材のことなど全く分からない。

編曲させればスコアを指の都合の和音でギターの一段譜に書き写した「小型化」は（曲によっては）ギリギリなんとかなるが、小さなテーマを演出的に「大型化（オーケストレーション）」することは出来ない。
メロディ譜にダイアトニックコード程度のギター的な伴奏形をつけるのが精一杯。

ようするに　選択的にやらない　のではなく　単純に出来ない　が多すぎで
五線譜を読むための和声法をまともに勉強したりトレーニングした形跡が感じられないんだ。
場当たり的な独学はしているのかもしれないけど。

五線譜がスレ主さんたちが言っているクラシック起源の音楽のユニバーサルデザインであることは間違いないと思うが、
クラシックギターのいわゆる下流域のプロや　かなり弾けるアマでも
スレ主さんたちが言っているほど五線譜を理解出来たり使いこなせているとはとても思えないんだな。
まあ　俺が低レベルの中にいるのかも知れないが　
俺の知っている現実とあまりに違うので書いてみた。

>>351
ロック、ジャズ畑等クラシック以外の人ですね。
クラシックでは演奏の人真似は御法度というより、真似しても違ったものに聞こえると思う。
でも憧れのプロの真似をして演奏している人はいるんじゃないかな？誰も気がつかないだけで。
実際俺も昔ジョンのレイエンダにあこがれてそれはそれは一生懸命真似したものだ。
しかし、俺がいくらジョンの真似して演奏してジョンと同じだと思っていても、決して誰もジョンと同じとは認めてくれないだろう。（笑）

曲自体は作曲家によってがっちり固められてるので、メカの確実性・音色やテンポ等の表現力勝負になってくる。
同じ曲でも解釈の違いによってかなり違った印象になり、リスナーはその解釈の違いを聞いて楽しんでいる。
演奏家は皆自分の味を出すことに腐心している感じかな。と言うより自然に自分の味が出てしまう怖い楽器かも。

基本的にクラギは音自体が100人100様なので、真似しようにも絶対真似できない部分もある。
だから、もしクラギで徹底的に真似して演奏したとしても、やはり違ったものとして聞こえてくると思う。
但し、セゴビアトーンみたいにセゴビアの音を真似しようとする動きは昔からあるし、今でもあると思う。

>>354
＞譜読みがやたら遅い、音楽記号を知らなすぎ、インテンポが不安定、音を聴く余裕が無い
そんな人もいるでしょうし、譜読みがやたら遅いってのは耳が痛いね、確かに

＞コードは読めない、拾えない。　自分のパートの役割が分からない。 アドリブは出来ない、〜以下省略
これはしょうがないでしょ畑違いだし、特にアドリブなんて全く不要な世界だからね
これらが出来ないからクラギストはダメだと言う話にはならんでしょ
逆にこれらが出来るポップス系のギタリストは、ピックを使ってメロディやコードバッキングは上手かも
知れないけど、指で多声部を引くクラシックの独奏曲には手が出ないと思うよ

ギターに限らずピアノでも何でもクラシックの独奏曲やってる連中は譜面に書かれた音符を、
それこそ血のにじむように繰り返し練習して音にする芸術だから、あなたが指摘したようなことは
ほとんど訓練してないと思うので下手で当然とも言えるんじゃないかな、どんなにソロが上手い人でも

でもこのような話題はもうTAB論争でも何でもないんで、総合で扱ったほうがいいと思う

作曲家が書いたものをすぐさま演奏できるのがクラシック楽器の基本
クラシックギターはそれができない。ましてやギターの構造を知らない人間が書いた曲など
すぐさま演奏できるはずがない。それができないからギター類の楽器はすたれたんだろう
作曲者が鍵盤で作曲して、譜面を手渡して、すぐさま曲がその形で帰ってこないと気持ち悪いだろうからな
単音主体の楽器としてならジャズでも初見で演奏できる

>>コードは読めない、拾えない。　自分のパートの役割が分からない。 アドリブは出来ない、〜以下省略
>これはしょうがないでしょ畑違いだし、特にアドリブなんて全く不要な世界だからね

こういうことは指先の技術やセンス良く上手に出来るかどうかは別問題。
下手でもいいが　「五線譜が読める」と言う以上は分からないではダメなんだ。
音を聴いてコードを取れるのはアナリーゼの基本で　構造的に同じ作曲術（12律＋ケーデンス）の作品を弾く以上　畑とは関係ない。
楽譜が読めないポップスの人は　少なくとも音とコードシンボルと運指の関係はかなり一致している。
これを更に記譜と一致させられるのが普通のクラの「五線譜が読める」と言う技術。

じゃぁ、先般チャイコフスキー国際コンクールで優勝した女の子も、三日前にチャイコフスキーが
作曲したヴァイオリンコンチェルトをすぐさま演奏したんだろうか？
すぐさま演奏されたリストのピアノソナタとか、バッハのフルートソナタって、どこに行けばあるの？ｗ

ギター類の楽器は廃れてないよ。
だって、クラシックの「ク」の字も理解してない厨房が、これだけ出現して、知ったか御開帳して
恥かきまくってるじゃんｗｗ

>>359
確かに
TAB付のクラギ譜が増えてきてるのは、それだけエレキやらアコギやってた他ジャンルからの
流入が増えてるってことだろう。ある意味いい傾向。

ただ､そういった流入組もいろいろで
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=5&board=1835912&tid=a1ya5afa5ia57a5ca5afa5aea5bfa1bcbdibf4bcta1a2bd8a4dea4ca4fa1y&sid=1835912&mid=1658
のbackfield123とこのスレのタブキングじゃ5年後に相当差がつくだろうな。

>>359
なにをいいたいか今ひとつ？なのですが、
基本的にプロの初見力　見くびっています。
チャイコフスキーのVn協奏曲プロなら初見楽勝です。
リストのPfソナタ（Hmollのやつでしょ！）これもプロなら初見でできます。
バッハのフルートソナタならFlの入門者でも初見普通です。
プロによっては譜面に一回目を通した　または一回聴いた後で、記憶をたよりに演奏できます。
これを見せられたアマは、プロになろうとしなくて良かった、と胸を撫で下ろします。
。。。音楽の本質と関係ないですけどね。。。。

>>361の続き
言い忘れました：
従ってプロが「譜面（五線）が読めない」と言った場合の意味は、
アマにプロを　あきらめさせる程には『読めない」っといった意味です。

タブより読めないと認めたんなら話は早い。
そのレベルじゃ一般的に「読めてる」とは言いがたいんだよ
難しい初見がきかないタブでも初見で弾けるくらいのレベルの低いのを弾いて「読めてる」といってるラベルだろ

そのラベルだ！

>>363
>>360
5年経てばわかるよ。
君はいつまでたっても今のラベルのまま。backfield123は君の遥か先を行っている。
その時になって地団駄踏んで悔しがる?それとも今頑張る?

>>363
タブキン３世？
もうおまいは引っ込んでていいよというラベルの話をしてんの。

>>361
正気か？お前も病院行ったほうが良いんじゃないの？

>>367にたいして
>>361の言った事は　常識の範囲ですと、誰か説明してあげてください！

>>367
えと、私が確信しているところによりますと
>>361はプロの作曲家の発言であり、信憑性は高いです。
信じられない人もいるかもしれませんが、
これは認めるしかない事実なのです。ｌ

やっぱタブ譜派の人はどこか五線譜派にコンプレックスを抱いてるね。
かつて五線譜派の人に屈辱的・侮辱的なこと言われたんじゃないの？
そんなこという奴はシカトしてればいいんだよ。
結局タブ譜派は五線譜派に対して「やれ五線譜だの、クラッシックだの言ってても肝心な演奏はからっきしじゃねえか！」
と言いたいんだと思うけど、それは当たり前。
五線譜がタブ譜よりも優れていてもだからといって、五線譜を使っているだけでタブ譜をつかっている人より上手くなるわけでもえらくなるわけでもないいだから。

だから変な劣等感を抱かず謙虚に教室に通って五線譜でクラシックを習ってみなよ。
そこらから世界が広がるぜ。

>>370
あのね、そういう正論は通用しない相手がいるの。
本気で「自分は正しい」と思ってるの。
「自分は正しいのに他の人が自分の意見に賛成しないのはおかしい」
心の底からそう思いこんでるの。
自分の世界の外に別の世界が広がっていることが、
本当に見えてないの。
信じられないかもしれないけど、
そういう奴が最近増えてるの。

だからタブ布以下なんだって、ｸﾗｷﾞの五線譜は、他のジャンルの五線譜は否定してない。
作曲家とｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝとかいってるが、
せっかく作ってくれた曲を「ここは弾けない」「こういうフレーズは直してくれ」とかあれも無理これも無理とかしてるうちにｷﾚられたりして
案外そういうのがリュート属の楽器がクラシックからはじき出された理由じゃないのか？
弾いてくれいわれてさっと弾けない。なんでそこまで苦しんでまで五線譜にこだわるのか？それこそコンプレックス

>>361
チャイコンやリストを初見で楽勝ねえ
361の書き方だと、全く見たことも聴いた事もないとして、それらの楽譜を演奏会の
ステージ上で初めて見せられて、聴衆の前で聞かせられるレベルって事だよね
しかもプロなら誰でも楽勝で出来るってことだよね
いくらなんでも買いかぶり過ぎじゃないの？
おーい、誰か知り合いのプロのピアニストやバイオリニストにそんなことは常識かどうか聞いてみてくれよ

＞バッハのフルートソナタならFlの入門者でも初見普通です。
おいおい、これも常識って言うの？
入門者ってどんな人のことか知ってる？俺も明日からフルート始めようかな（笑）
すると、いきなりバッハの無伴奏フルートソナタが初見で吹けちゃうって事でしょ
んなわきゃないでしょ、ろくに音も出せない入門者には絶対に無理でしょ

＞プロによっては譜面に一回目を通した　または一回聴いた後で、記憶をたよりに演奏できます。
初見のチャイコンやリストのことだよね。フルートソナタだとしても絶対に無理。1200％無理。
4楽章もある聴いた事もない無伴奏ソナタを、譜面に一回目を通しただけで吹けるなんてアリエナイ
もし出来たら天才レベルなんてもんじゃ済まないでしょ、マジで

正気の沙汰じゃやないよｗ

クラシックギターは五線譜で勉強するのが当たり前で
これからもずっとそうだろうけど、TB譜は欠陥は多々あるけれども
初心者がハイポジションを嫌って中々先へ進めないのを手助けしてくれるという点では否定出来ない。
中級者からは自分で左右の運指を考え、表現の仕方も考えていくので
ある程度実力がみにつくと必ずTBは卒業した方がよい。
TB譜に依存してしまうと音楽そのものを見れなくなる。

ポッピスとはまたジャンルが違うので
ある程度参考にして守るべき重要なものは保持する。
本当に普遍的な価値あるものは、歴史の渦に呑み込まれて
消滅するなんてことはない。
だから、言いたい奴らには言わせとけばよいと思う。
その人はそれが全てなんだから言い返すだけ無駄だし
哀しいが正直に言うと何十億もの人口でたかが一個人の匿名なんてゴミだめ階級に等しい。
一々気にする人は神経質か精神が弛んでる。
そんな時間を研究や練習に活かすべき。

アウアーはチャイコフスキーにコンチェルトを皇帝されるも
スコアを見てすぐさま演奏不能としてつき返したそうです。

>>372
あなたの身近にいた五線譜使用のギタリストが偶々あたなたのニーズに合わないギタリストだからといって、
それだけで五線譜使用ギタリストをまとめてダメの烙印を押すのは極論だし、自分の世界を狭めていないか？

とても具体的な点をあげているけど、それはその人がでしょ？

五線譜とタブ譜のはなしなのに、「オレ周りの五線譜（タブ譜）使用者はこんなんだ！」と言いあったってしょうがないでしょ。

>>372
あれ、しっぽをまいてトン図らしてたタブキンさんですね？
相変わらずへんてこな妄想乙

>>373
まあプロにもピンからキリまでいるわけですから。

>>361の言う「プロ」がどの程度のレベルのプロなのかは
言った本人に説明を聞くまではなんとも言えないけど。

＞バッハのフルートソナタならFlの入門者でも初見普通です。
そこは私も「それはちょっと言い過ぎだろ」と思いましたね。

献呈のミスです。

>>378
その前にポッピスの方が笑えるんだけど
茶化してゴメン。俺は五線譜派です。

概ね>>371さんに同意なんでタブキンにこれ以上構ってもあまり意味は
ないかとは思いますが、、、

あいつ日本語どれだけ読めてんのかな？
みんなのレスは、あまりにも「難しすぎた」んじゃないの。
総合スレ（前スレ）では、「文盲」って言葉を誤解してたみたいだし。
自分の読めるところだけ読んで、
理解不可能な部分は無かったことにして、すっ飛ばしてるんじゃないか。

でも、最近の高校生、おそらく90％以上は
「文盲」って単語聞いたことも無いみたいなんだな。

そんなこと言いつつ、
「文盲」の正しい読み方は「もんもう」だと今日知った俺。
「目くそ鼻くそを笑う」とはこのことだ。

>>380
>>363とか
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/228　とかね。

>>363の最後の一行は、ラベル=>ラヴェルもとい！レベルを脳内補完しても、俺の貧弱な
頭脳では彼が何を言いたかったのかわからない。
たれか頭のいい方ヘルプﾖﾛ。

＞自分の読めるところだけ読んで、
＞理解不可能な部分は無かったことにして、すっ飛ばしてる

俺もそう思う。でそこをしつこく付くとキレる。
その根底にあるのは>>371さんが言ってるような考え方(俺は常に正しい､俺にわからない
ような書き方をするヤツが悪い)なんだろうな。

「とらのいをかりるれろ」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/325

これはもうね、傑作だよ。
オレも使わせてもらうわ。

ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174035840/536-
うｐ出来ないヘタレのクセによりによってうｐスレに行くとは、、、、

　>>543
　> 本当のいわれて、何をあわててる。あんたらの耳の悪さを指摘してる
　> だけだろう。ここのスレは、ギターの出してるだけで満足な人たちなんだろ

　↑　こいつ、日本人じゃねーだろ？日本語ヘンだしｗ

ＭＬＢ板ではイチロー選手のことを「ゴキロー」とか言ってる連中がいる。
ＷＢＣのとき、対韓国に関連して色々発言したイチロー選手（日本人にとっては英雄）のことを
罵倒してる外国人がいる。あの連中と一緒だろう。

今度は格付けスレ､､､orz
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1182703274/199-
確証はないが､さして広いとはいえないクラギの世界にそんなに何人も○○○○な人が
いるものだろうか?

>>385
格付けスレは放置で良いと思う。
ギターを弾いている人間が行くべきスレじゃない。
ギターが弾けない人に任せておけば良い。

>>386
たしかにね。

しかしここはタブキンをヲチするスレと化してるなw
タブキンは“クラシックギターはクラシックの楽器じゃない”と言いたかったようだが
じゃあなんでこんなにクラギ関連スレばかり徘徊してるんだろう?

一体どんな音楽を聞く人なのかちょっと興味があるな。

>>359-360の通り､最近他ジャンルからクラギに興味を持つ人が増えてるんだろうね。
クラギ弾きの9割がTABは不要と思ってても、他ジャンルのギター弾きの総人口の方が
多いだろうから、その何割かがクラギに興味を持って楽譜出も買ってみようとなったら、
そっちの市場のほうが大きいのかもしれない。

クラギが注目されること自体は嬉しいことなんだが､何ともフクザツ。

172 ：ドレミファ名無シド：2007/07/20(金) 14:44:28 ID:cAku8mhC
適当に譜面の画像あげて、３０小説くらい
これをオープンDメジャーで弾け、DBDF#CDで弾けとかっていったら弾けるんだ？
それで一定期間内にUPしてもらえれば納得するんじゃないか？
弾けるってやつが来てるときにそういうのやれば

>>389
＞適当に譜面の画像あげて、３０小説くらい
＞これをオープンDメジャーで弾け、DBDF#CDで弾け

お前､オープンチューニングを使う理由・意味がまったくわかってないだろ。
タブキン並かそれ以下。

読めるかどうかのテストなんだから　ちゃんとした曲になってる必要もないだろ
タブ譜より読めてないんだったら議論はそれで終わりなんだが
タブ譜も読めるやつはタブのほうが読譜力が上なのはみとめてるみたいだけど
タブ読めないやつが食い下がらないみたいだからな
上のタブを一瞬で大聖堂とわからないレベルじゃだめだろ
とりあえずオープンチューニングをやってないギタリストは欠陥品。タブも読め

何か錯綜しててよく解らないんだけど、
>>172ってのは、誰が誰に向かって言ってるんですか？
「譜面の画像」って五線譜それともTAB？
「弾けるんだ？」って誰が弾けるの？
「UPする」のは誰で「納得する」のは誰なのよ？

もっと解らないんだけど、
>>389は何考えてこの>>172のレスを引用してるの？

読解力無くてすみませんorz

>>391
オープンDメジャーって、DGDGBDってことですよね？

単旋律の曲ならなんとかなると思うんですけど、
ある程度複雑なクラギの曲になると、
そのチューニングでは物理的に演奏不可能になってしまう曲が多いと思うんですけど？

なぜ「クラシックの曲を弾いてるクラギスト」が、
めったに使わないオープンDメジャーで曲を弾く練習をしなければならないんですか？

変則チューニングでTABを使って演奏することから
クラギストにとってどんな可能性が開けてくるんでしょうか？
クラシック以外の音楽にも挑戦すべきだということですか？

>>391
まずは読譜力の意味を辞書で調べろ
話はそれからだ

>>393
>>172はDBDF#CDをオープンDメジャーと言っているようだ
俺は調弦の名前なんかどうでもいいけど、
DADGBDならサンバーストの調弦だね。俺は五線譜だけで覚えたし大概の
クラシックギタリストもそうと思う。

オープンDメジャーもしらんのか、なんというレベルの低さだ
開放弦ならしたらDメジャーの音になる音だぞ？

>>395

>>393を自分で書いてて思いました、
やっぱり自分は他人の書いた曲を受動的に弾いてるだけの存在なんだなと。
自分の限界から外に出ようとしない点では、誰かにそっくりだな、とも。

サンバースト。
自分ではギターを弾けないけどこの曲が大好きな友人がいて、
そいつに弾いてきかせてあげたいんだけど、
他に弾きたい曲、仕上げたい曲がいっぱいあって、
今の限られた練習時間では、この曲に取り組む余裕がありません。
、、、、、あ、また限界を意識している。

でも、自分の限界を知るのも重要ですよね。

>>396
すいません。クラギの世界に閉じこもってるものでして。
ttp://guiterboys.livedoor.biz/archives/13053481.html
ここ調べて書き込みました。

よく見ると、DGDGBDってのはオープンＧって言うみたいですね。

オープンＤはＤＡＤＦ#ＡＤ　
３和音で言うと、Dが根音、F#が３音、Ａが５音ですね。

正直に話しますと、上にあげたサイトちらっと見ただけで、
「あ、俺には関係無い世界だな」と思っちゃったわけですよ。

で、ろくに読みもせず、確かめもせず、
そこから拾ってきた情報を
さも前から知っていたかのように,さっさ発表して、
間違い指摘されて恥をかくと。

いや、まったく誰かにそっくりだw

連投ごめんなさい。

でもさ、コードネームとかへんてこな調弦の方法覚えたって、
クラギでクラシック音楽弾くのに何の役にも立たないんじゃないかなぁ、
なんて、やっぱり思っちゃったりもするわけよ。

>>138のＴＡＢ風ＡＡは、バリオス作曲「大聖堂�T」の冒頭一小節目の「音程情報」に過ぎない。
調性、拍子、表情記号は元より、音価が全く提示されていない単なる記号でしかない。
全音ベニーテス版はどうだか知らないが、ストーヴァー版では、大聖堂のプレリュードは三声体表記となってる。
アコギやエレキギターの楽譜に頻繁に登場する「ＴＡＢ譜」は、音程以外の上記情報を表記するために、
必ず五線譜が併記されるのが常。

　　　　　　　∴ＴＡＢ譜ユーザーは、五線譜が読めて当然。

さらに片腹痛いことに、>>391（ID:WKOVH7rC）は、>>138における「音程表記」を見て、大聖堂�Tだと
瞬時に判別できない人間が、このスレに存在していると勘違いしている。
うけるｗ

一般的に「ＴＡＢ譜」と呼ばれるモノは、

　　　　　　　　　指板＆弦の位置表記図＋五線譜

なわけで、五線譜のみでは演奏に不自由を感じる人のための補助付き譜面である。
五線譜とＴＡＢ譜を比較すること自体が無意味。

「ＴＡＢ（指板地図）さえあれば、五線譜は不要」とノタマう方は、「ＴＡＢ譜」の中の地図の部分しか
見ておらず、肝心な部分を無視していることになる。

※補記
ダウンロード販売の楽譜の中には、指板地図情報のみで、五線譜が併記されてない不親切な
例外も存在する。

>>401-402
あなたの意見は正論だが、恐らくタブキンには高度すぎて理解できないだろう。

音程(音高)以外の情報は音源と感性で補えばいいというのがタブキンの意見。
>>33 >>47 >>158 >>166 >>190 >>195

そんな理屈はクラシックの世界では通用するわけがない。
恐らくクラ以外でも通用するわけないと思うのだが、そのへんはその道の方フォローﾖﾛ。

で、あんまり突っつくとキレる。　>>223

>>401-402
私は別にタブキンを擁護するつもりもないしTABを推薦するつもりも無いが、
TABについてかなり誤解しているようなので、少し説明するね。
現在流行っているクラギ用のTAB譜は、ほとんどが五線譜併記で補助のように使われているため、
調性、拍子、表情記号は元より、音価等が全く提示されていないものもあるのは確かだが、
それらの情報は五線譜の方に記載されてるのでTABには重複記載してないだけ。
しかし、それらの情報は全てTAB譜にも記載することが出来るよ。
そういう情報関係は、五線譜で出来てTABに出来ないことは無いと言っていい。

TABが唯一表示出来ないのは、音の高さを視覚的（直感的）に表示できないって事だけ。
その代わりTABは、五線譜には出来ないどの弦のどの場所を押さえるかを常時表示することが出来る。

つまり五線譜は、おたまじゃくしが高い音ほど譜面の上部に位置し、低い音ほど下部に位置しているので、
譜面を見ただけでその音がどれだけ高いか低いかを視覚的に瞬時に見ることが出来るのに対し、
TABは高い音は大きな数字、低い音は小さな数字でフレットの数字を表示しているので、
どのぐらい高いのか低いのかはイメージしにくい。（タブキンは慣れれば問題ないって言ってるが）

論争は置いといて、素直にギターで単純に音を出すだけならTABの方が早いと思う。
特に初心者や五線譜が余り読めないような人は確実にTABの方が早く音が出せると思う。

音にするだけなら早いとは思うが、初見でどちらが有利かと言えば私は五線譜と思う。
（特にローポジションが多い曲は五線譜が有利）
TABの方が早く音が出せることと矛盾するよう見えるけど、TABの音出しが早いというのは、
例えば或るハイポジションの和音を弾くとき、その1つの和音を部分的に出すことが早いと言う
だけで、曲全体の流れが読み取りにくいので、曲全体を考えたとき初見には向いてないと思う。

最終的にTABが五線譜より優れているかと言えば、私はやはり総合的に五線譜が優れていると思う。
五線譜の優位性については、過去に多数語られているので省略。
そんな訳で、TABにはTABの五線譜には五線譜の持ち味があると言うだけの事であり、
何もTABを否定する事は無いと思う。

タブキンの発言にはおかしなところが多数あるが、それらはTABにとっては迷惑なだけであり、
TABを否定する理由にしてはいけないと思う。

タブラチュアについてwiki（最低限の基礎知識）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2

http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174035840/555-
タブキンがんばるな〜
あっちこっちで叩かれながらもこんだけクラギ関連スレにしがみついて、
ホントはクラギが大好きなんだろうな。屈折した愛情。

>>404
私も他人様がＴＡＢを使おうが、五線譜を使おうが好きにしてくれと思ってます。
煽り厨は放置して、少し語らせて頂きます。

クラシックギター用五線譜の最大の欠点は、右手の運指情報（ｐｉｍａ等）を書き込む場所が少ないという点と、
左手の運指情報が記載されていて、それを自分流に変更する際の不便さだと思います。
総合スレで楽譜をイメージスキャナに取り込んで、印刷された指番号情報を全て消して・・・・という方が
いましたが、世の中私と似てる人がいるもんだと感慨深かったですｗ
バッハを練習する際、４段譜に書き直している人もきっといるでしょうｗｗ

これと同様の弊害が、ＴＡＢにも存在します。
ＴＡＢ（地図表記）の場合、さらに条件が悪い。
音程情報の一部が数値で表記されている脇に、さらに数値（左手運指情報）を書き加えないといけない。
余計に煩雑になってしまう。

五線譜のＧＵＩ（Graphical user Interface)的な利点は、１００％同意。
以前からこれを語りたかったのですが、語れる相手がいませんでしたｗ
特にロマン派以降のパッセージにおいて、音価が全く同じ多数の配列から、視覚的「高低」情報を見て、
ｱﾁｪﾚﾗﾝﾄﾞやらﾘﾀﾙﾀﾞﾝﾄﾞやら、要するに「タメ→accel→雪崩落とし」や「滝昇り」みたいな表現や、
フレーズの切れ目を読み取っていくのに役立ちますよね。
テンポが全て一定で、均一なクラシック音楽は存在しませんし、ね。

それに反してＴＡＢは直感的視覚情報の表示に弱い。なにしろ「数字」「数列」ですから。
そういう意味合いでは、五線譜＝windows的、ＴＡＢ＝ＭＳ-ＤＯＳ的と考えることもできる。

>>405
で、私はＴＡＢ自体を否定するつもりはありません。
今後、新進作曲家によるＴＡＢ併記の五線譜のクラシックギター用の作品が出版されることも
あるでしょうし。
ただ、五線譜上で作曲され出版されたポンセやバリオスやヴィラ＝ロボスの作品を、一々ＴＡＢに変換する
ことは絶対にありえないというのは断言できます。

そういう自分の姿勢というのは確立しておりますので、２ちゃんの厨房の「ＴＡＢも読め！」という命令文に従う
つもりはサラサラない、ということを言ってるだけですｗ

まぁ、このスレはゴキブリホイホイスレですからｗｗ

>>00qpBE06さん
＞楽譜をイメージスキャナに取り込んで、印刷された指番号情報を全て消して
それ､私です。覚えててもらえましたか!　
しかし、総合でも書いた通りすべての楽譜でやってるわけではありません。(基本的には
編曲もののみ)　昔は“タレガの運指は絶対変更不可”という強く信じてる方が結構いました。
ほぼ現代のギターと同じサイズの楽器を使い、本人の運指番号付きの楽譜が残っていてかつ
名手であったといわれる作曲者の運指を変えるなどケシカラン!ということらしかったです。
同様の理由でセゴビア編の運指も絶対守れという人も結構いました。
まあ、現在そういうことを言う人はもはや少数派と思われるのですが､私自身は古い習慣から
抜けきれず、タレガ作やセゴビア編の運指を変える時はいつもためらいを感じてます。

タレガ・セゴビアの運指は絶対と言うつもりはサラサラありませんが、そんだけ運指選択って
表現の一部なんだと言うことは間違いないと思うので、それを他人に任してしまうTABに、
私はどうしても違和感を拭い去ることが出来ないのです。

＞ゴキブリホイホイスレ
ハハハ、いい表現ですね。
記譜法と言うテーマからはちょっと脱線ですが､ゴキブリもといタブキンもまだぽつぽつ
出没中のようですから、こんな話でもしながら保守してきましょうか?

＊荒らしがすべてタブキンに見える。
＊荒らしに反応せずにはいられなくなる。

こういう症状が現れたらちゅういが必要です。
あなたはタブ菌に冒されているかもしれません。

無知なのが多すぎる
タブ譜には拍子も各種音楽記号も記載されている
それを補うために五線譜とか丸出し馬鹿
五線譜はオープンチューニングでも普通に併記される。
ほとんどのギタリストがタブ譜を読んでるが、ギター譜を読むのはギタリストだけではない

初見でソロとか弾けるスタジオミュージシャン志望とかの人が勘違いしてるとおもうが、
このスレはｸﾗｼｯｸギタースレでのタブか五線譜かの議論のながれで建てられたスレで
ｸﾗｼｯｸギターといえば
E-|-14--------------14----|-14--------------14-----|
B-|----0----------0----0--|----0----------0----0---|
G-|------11----11---------|------12----12----------|
D-|---------12------------|---------11-------------|
A-|-----------------------|------------------------|
E-|-----------------------|------------------------|
こういうフレーズがいたるところにでてきてさらに変則チューニングの上、複雑な指使いの和音まであるような曲が多々あるジャンルですが
それを問題なく読めると嘘をついてまで五線譜絶対に固執する輩が建てたのがこのスレです

84 ：ドレミファ名無シド：2007/07/19(木) 12:13:53 ID:OGDq2cIs
>>83
いえ、ただ自分の場合はタブ譜は使ったことがないもんで、オープンハイコードだろうが、
DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがないもんで

＞オープンハイコードだろうが、
＞DADGBDだろうがDGDGBEだろうが五線譜で不自由したことがない
ってところで“不遜なヤツ”と思われたかもしれませんが、クラシックギター弾きでは
極普通のことなんですよ。私が別に特殊能力の持主ってワケじゃない。

ここのスレ主やスレ主の後方支援連中の本当の実力は分からないが、
俺の知っている範囲の　ソロが上手なクラシックギター弾きの現実はこんな感じだよ。

クラシック系他楽器とのアンサンブルでも
譜読みがやたら遅い、音楽記号を知らなすぎ、インテンポが不安定、音を聴く余裕が無い、


↑
現実

>>414
それ>>354からの引用だね。

>>354の指摘は、他人の書いた曲を弾いてるだけで満足してるオレとしては、
ほんとに「痛いところ突かれまくり」って感じ。
穴があったら入りたいよ、まったく。
だから、そういう場所には出て行かないことにしてんだ、オレはね。

タブキン久しぶりに巣に戻ってきたか

DADGBD
http://www.youtube.com/watch?v=QFV-meoT15g&mode=related&search=
TAB
http://www.classtab.org/aysunbur.txt

DGDGBE
http://www.youtube.com/watch?v=VzTLBro45JY
TAB
http://www.classtab.org/granados_lamajadegoya.txt

ほれ、TABのアドレスも付けといてやったからうpしてみろよ。
一瞬で頭にはいるんだろ?

ちなみにこんな曲のTABつきなんてどこ行っても売ってないがなwww
すなわちクラギ弾きはみんな五線でやってるんだが

ついでに>>412の曲な
http://www.youtube.com/watch?v=LeyfG5TWpfY

クラシックでこのレベルの曲が弾けてタブ使ってる人なんか見たことがないよｗｗ

おっと忘れてた
http://www.classtab.org/abmcat1z.txt
一瞬で頭に入れてうpヨロ!

>>411
ねぇねぇ
なんでTAB併用の譜面は出版されててもTAB”だけ”の譜面は出版されないの?
五線は他のパートの人が見るためとかいったって、アコギのソロの曲集とかでさえ
”併記”しか見たことないんだけどwww

>>416
そんなんうｐせぇ言われたらオレも逃げるわw

おい、タブキン、聞いてるかあ？
うpするんなら今練習中の曲でいいぞ。

TABでやってる人はどんな難しい曲でも問題なく弾けるんですね＾＾

>>419
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/228
なんでも一瞬で頭に入るらしい
タブラチュアってすげえなあ〜

「胃の中蛙」
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/431

胃の中にカエル入れるの健康に悪そうだぞ。
カエルもかわいそうだ。溶けてしまうではないかっ。

>>418
そういう無知な質問は、タブキンに餌あげるだけだから止めた方がいいよ。
TABは五線譜より歴史がある記譜法で、五線譜の発明によって廃れたけど
最近また（初心者やエレキ等からの流入組みにとって）その便利さが見直されて
ポツポツ出版され始めた段階なのよ。

だから現状では五線譜と併記され補助的にしか使われていないが、
今後の状況によってはTABだけの楽譜、またはTABが主で五線譜が補助的に
使われた楽譜が出てくるかも知れない。

楽譜なんてあくまでも需要と供給のバランスだから、いくら中上級者クラギストが
TAB不要って言っても、クラギ以外からの流入組みが増えてきたら、出版社も
商売だからそれに対応せざるを得ないと思うよ。
もう、こうなるとTAB論争してる場合じゃなくて、時代の流れや商売の話になって
しまうけどな。

>五線譜の発明によって

どこで仕入れた薀蓄？本当に音楽史を学んだことがある？

私>>423さま正解で>>424さま　大ま違えって思ってました。
ヴァイオリンなんかもこの頃の発明なんですよね。
だからピアノもヴァイオリンも200年ほどの流行もんって事ですよね！
それとも私が　大間違えでしょうか？

>>410
タブ菌・・・わろたww

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E8%AD%9C

>>423氏は起源としてはタブラチュアのほうが古いと言うこと
>>424氏は五線譜はあるとき誰かが発明したものではなく、ネウマ譜(四線)から徐々に発展して
17世紀に五線が一般的になったものということを言いたいと思われ。

お二人とも五線譜派とお見受けするのであんまり細かい所で争うこともないかと､､､

それはそうと、やっと記譜法スレらしい話になってきたね。

>>424
揚げ足取り乙

>>425
ヴァイオリンの方が全然歴史古いでしょ
ピアノなんかと一緒にするのはｵｶｼｲ

揚げ足取りにしか見えないとは痛い。
記譜法の模索の時代から　音楽がなぜ五線譜で書ける表記に収束していったか、
なぜ異名の音が同音でかまわなくなったのか。
そのことによって　獲得したことも多いが、失った事もある。
少し前にピアノもフルートもこなすMヘッジスがギター曲に限ってTABで記譜をしているとの書き込みがあった。
編曲可能な曲だけ弾いている分には関係ないが、ヘッジスの行為が将来の作曲行為に示唆することは大きい。

>>430
私は君と争うつもりは全く無いが、
私が423で書いたのは、418がTABは五線譜の補助でしか見たことが無い
と言ったことへの返答が主旨。
従って、それにはこんな事情があるんだよ、と説明するために記譜の歴史について
大まかな流れを書いただけであり、その過程の（主旨では無い）一部分を
取り上げて突っ込んでくるのは、細かすぎるっていうか、ちょっと見当違いじゃないかな。
揚げ足取りと思われてもおかしくないと思うよ。
まあ君が音楽史に詳しそうなことは認めるよ。

>>430
あなたは音楽に関する高度な知識を持ち､五線譜も読めた上でTABを否定しない(ギター用の記譜
としてはむしろ推奨してる?)方とお見受けします。

＞音楽がなぜ五線譜で書ける表記に収束していったか、
＞なぜ異名の音が同音でかまわなくなったのか

興味深い話ですね。もっと深く語ってくださいよ。

正直自分は
＞編曲可能な曲だけ弾いている
人間なんで、目からウロコの話が聞けるかもと期待してます。

このスレって、
もうタブキンの隔離スレとかどうのって言うの全く関係なくなってきたんじゃないの？
そんな菌は放っといて、純粋にギターに関する記譜法についての専用スレに
育ててて行けばいいんじゃないかなあ。

って言うかタブキンの考えも一つの意見だと認めてあげる懐の広さを持とうよ。
そうなればタブキンもきっとおかしなことを言わなくなると思うし、本望じゃないかなあ。

>>431
私には趣意は理解出来ましたんで、

＞今後の状況によってはTABだけの楽譜、またはTABが主で五線譜が補助的に
＞使われた楽譜が出てくるかも

＞出版社も商売だからそれに対応せざるを得ない

ってあたりで、もうちょっと書いてくださいよ。

私は、前者については(>>430さんにも聞いてますが)それで五線譜では表現し得ない
曲とかが出てくるんなら否定はしませんが、現状を見てるとただ単に“(初心者にとって)
見やすいから”って理由で併記してるだけのような気がして、、、、
それだとTABから抜けられなくなった五線を読めない人を量産してるだけのような
気がするんですよ。

で後者に繋がるんですが、企業とはいえ、ある意味文化の担い手でもある出版社が
その方棒を担いでていいのかな?という疑問があります。

>>434
あんた、なかなか進行役上手いんでないの？
このスレの管理人に指名してあげるよ。

>>434
＞それだとTABから抜けられなくなった五線を読めない人を量産してるだけのような
＞気がするんですよ。
五線譜も併記している限りそれは無いと思うよ。
その気になればTABで拾った音が、五線譜ではどうなるのか常に確認できるわけで、
あとは本人に向上心があるかどうかの問題だと思う。
むしろ初心者がギターに取り組み易くなって、入門者が増えるという効果が期待できると思うよ。

>>433
＞純粋にギターに関する記譜法についての専用スレに育ててて行けば
同意です。

ただタブキンが総合他、他のクラギ関連スレに出没した時の誘導先としてはやはりここが
適切と思います。

713 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 21:57:34 ID:Ao15PnzA
　　　タブ譜の練習曲集でカルカッシ以外におすすめないでしょうか？
714 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 21:58:30 ID:0d/Laif3
　　　普通の楽譜読むこと覚えれば一挙に世界が広がるのに
　　　おいおい,「渡辺範彦」の時代にまだビデオデッキなんて売ってなかったぞ！
716 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2007/06/16(土) 22:28:44 ID:KsQFy8cg
　　　７１４の言うとおりだよ。
　　　「練習」しなければという意識があるならば、タブ譜でない譜面で
　　　「練習」したほうがよい。
　　　譜読みなんて、慣れの問題で才能なんて関係ない。
　　　慣れてくれば、中級程度の曲ならば、初見でも殆ど弾けるようなるさ。
　　　タブ譜は、ページめくりが面倒だし、結果的に譜面代が高くつくぞ。
　　　カルカッシの練習曲が合わないのなら、ソル、カルリ、コスト、ジュリアーニ
　　　ブローウェル、ヴィラ・ロボス、タレガ等いくらでもあるぞ。
　　　ただし、これらタブ譜であるか否かは、俺は不明。
　　　ほら、タブ譜なんかに拘っていると、どんどん世界が狭くなってしまうんだよ。
　　　カルカッシだって、かなり手強いぞ。
　　　１番、７番、２０番、２５番が快速に弾けたら、かなりのテクだぞ。
　　　これらが、完璧弾ければ、グランソロ、魔笛なんてもう弾けたも同然だぞ。
719 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/06/16(土) 22:45:00 ID:Ao15PnzA
　　　質問の具体的な回答が出来ないならレスつけなくて結構です。
730 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2007/06/17(日) 02:18:15 ID:mtxCR9Hk
　　　>>719
　　　はっきり回答してやる
　　　TABなんぞに頼っている限り絶対に上達なんかしない
　　　TABにこだわるんならやめてしまえ

ハナシの発端は↑ですよね？

>>435
いや、それはご遠慮しときますヨw　そんな仕切り上手いわけじゃないし､､､

>>436
＞五線譜も併記している限りそれは無いと思うよ。
つ　タブキンww

冗談ははさておき、実際最近の傾向としてはTAB付きが初級者向けから中級向けの曲集にまで
広がりつつあるような気がしてるので心配してるんですよ。
アルハンブラのTABを見た時は目が回りそうになって、逆によくこんなの読めるなと思いましたがww
自分はやはりクラシック(だけではないのでしょうが少なくとも)をやる限り五線譜は避けて通れないと
思うんでね。

結局出版社としてはそっちのほうが“儲かる”んでしょうね。

議論以前の問題だと思います。

総合スレに質問が提示され→経験豊富な人間が善意で返答→応えられないならレスするな！
上記730氏の口調は乱暴ですが、気持ちはとてもよく理解できます。

今後、総合スレに初心者からの質問が提示された場合、
「そういうことは自分が通っている教室の先生や、クラブ、サークル主催者のアドヴァイスに
　従うがベスト」と返答すれば全て解決すると思います。

あ、ここは記譜法スレですって？
どなたかが特殊な表記の楽譜を作曲、出版し、その曲がバルエコだのジョンだの、この世界の
権威の手で演奏されるようになってから、問題にすれば良いかと。
今我々が取り組んでいるギター曲は、１００％五線譜上に描かれているわけで。

上記>>438中の、>>714さんにお答えします。
昭和50年（1970年）当時、ビクター製の家庭用ビデオデッキは存在しました。
テレビと一体式で価格１００万円。
ＶＨＳテープとほぼ同じデザインながら、テープ自体が一回り大きかった。
録画テープの価格は１万円／最大６０分録画可能。

ちなみに、私は渡辺範彦さんの「ギターを弾こう」は録画してませんでした。
毎週水曜日に太田裕美が出演する「銀座ＮＯＷ！」を録画してました。

>>440
＞そういうことは自分が通っている教室の先生や、クラブ、サークル主催者のアドヴァイスに
＞従うがベスト
総合での回答として正論と思いますが“総合”を冠してる以上、初心者がクラギに興味を持って
｢２ちゃんねるにスレがあるかな｣とググッた時に先ず飛んで来ちゃうでしょうから、>>91みたいな
問題が出てくると思うんですよ。>>91さんの言う通りあそこはあそこで仕方ないと割り切って
中級以上の人向けにそれぞれ専門のスレがあってもいいと思います。

うｐスレがあるのでプレーヤー目線の話題はそちらでよいとして、リスナー目線のスレとして“格付け”
にはちょっと期待してたんですが､最近ちょっと違うほうに行っちゃってるみたいですね。

ここも基本は“タブキン隔離スレ”としても､タブキンがまた暴れだす時に備えて保守する意味でも
なんか話してってもいいのでは?

私は基本的に五線譜で十分と思ってますし
＞編曲可能な曲だけ弾いている
ので、
＞今我々が取り組んでいるギター曲は、１００％五線譜上に描かれている
には禿しく同意しますが､>>439で私が書いたようなTAB付きがどんどん増えてることについて､
あなたはどう思われますか?

>>441
それこそここでレスしても見てないと思いますが、、、、

>>442
「クラシックギター初心者質問スレ」というのがないんですよね。これが不思議。
他の個別板には大抵存在するんですけどね。
で、何でもありの総合スレがＰＡＲＴ３５。
どなたかが言ってたけども、全部一つにまとめようとするから無理があるんじゃないかと。
　※初心者質問スレ
　※ＴＡＢでクラシックギターを楽しもう！
　※クラシックギターうｐスレ
　※ギター教室、サークル所属者雑談ラウンジ
色んな方法はあれども、同好の士なのでお互いに共感しあえてリスペクトしあえて・・・というのが
前提だと私には思えますが。

需要があれは、そこにビジネスチャンスは発生するわけで、ＴＡＢ併記の初心者用五線譜が
発売されることに対しては、なにもありません。どんどん売れれば、業界にお金が回るのだろうし。

で、その入り口から入った初心者が、五線譜オンリーになるか、ヘッジスかぶれになるのか、
インギーまんせーになるのか、一生ＴＡＢから抜け出せないのか・・・・そんな問題は他人様の
問題であって、私には無関係です。

>>443
＞　※ＴＡＢでクラシックギターを楽しもう！
近いのが楽器板にあるんで
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1176620517/l50x
タブキンには推奨したんですけどねぇ〜
なんであそこまでクラギ総合に拘ったんだろう?
っていうか今でも拘ってるし。
うｐ、格付け、総合、ここを巡回してそのたび見破られてボコられる。
それでも楽器板の総合にだけは行かない。
あそこは元々“ナイロン弦総合”ってのがあってその流れで出来てるから、タブキンの大好きな
“クラシック音楽以外の楽器としてのクラシックギター“について語り放題だと思うんですけどね。
TAB派も少なくないだろうし。

＞五線譜オンリーになるか、ヘッジスかぶれになるのか、
＞インギーまんせーになるのか、一生ＴＡＢから抜け出せないのか・・・・そんな問題は他人様の
＞問題であって、私には無関係です。
まぁ、たしかにね。本気で上達する気があれば習いに行くわけで､そうすればいやでも五線譜が読めるように
なりますからね。出版社がどうしようが、あまり関係ないかもしれない。

ちなみに私は、クラシック愛好家でないタブキンがクラシックギターに固執する理由は
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/126
だと思ってますww

足組むかスタンディングのエレキ・アコギじゃ満足できなかったんだろう。

>>442アンカーミスしてました。
総合の問題点を指摘してたのは>>92さんでした。すみません。

>>444
やっぱり孤独なんじゃないでしょうか？
例えば長澤まさみのファンが集うスレに行って、長澤まさみ氏ね！とか否定すれば、
とりあえず相手して貰えるわけですよ。スルーされれば行かなくなる。
相手をしてくれそうな人がたくさんいそうな場所を好むのは間違いないでしょうね。

＞TAB併用の譜面は出版されててもTAB”だけ”の譜面は出版されないの?
けっこうされてる。主にバンドのギター譜。

＞アコギのソロの曲集とかでさえ
＞”併記”しか見たことないんだけどwww
ピアノで弾けばピアノ譜だろ。少数派だが五線譜を読む人間のためでもあるが


タブ譜が五線譜より読めないの話にはなってない
五線譜が読めるか読めないかの議論だけなんだから
先にうｐるのはそっちだろ？
出来るなら作るぞ？チューニングはCGDF#ADあたりでいいか？
全部五線譜で読めるんだろ？

>>448
クラシックギターは、６弦をＣまで落とすと、糸巻きから外れてしまう。
バスギター用の弦か、バロック調弦用低音弦（４本セット売り）を買わないとだめ。
低音はＤまでにして頂きたい。

「耳コピーが出来て一人前」と発言していた方がいるのだが、当方が提供する音源から
どの程度「一人前」に耳コピーができるのか？というテストをして頂きたいのだが、
どうだろうか？

訂正3行目：６弦はＤまでにして頂きたい。
訂正5行目：テストをさせて頂きたい。

耳コピーするのは、そっちねｗ
提供する音源は、ＴＡＢ形式では出版されていない、
クラシックギターの世界では有名な曲。
それを耳コピーして録音してうｐ。

うｐされた楽譜を弾くのはこっち。
シーケンサーが吐き出したようなやつじゃなくって、スコアエディターで書かれた
一般的な五線譜表でお願いしたいが。

401+402さん
挑発に乗らないほうがイイのでは?
あなたなら十分理解してると思うけど､オープンチューニングを使う目的は
*　倍音のバランスを変える(その曲のキーでより響きがよくなる)
ことがメインで、結果として
*　音域を広げる
*　押弦(特にコードの)が楽になる
になることが多い。

ギターやるのに楽典も和声学もいらない(従って五線譜なんて読めなくていい）って言う
やつですよ。
例えばDチューニングでFとかC Keyの曲を上げてくるなんてくらいならまだしも
*　単純に指が届かない
*　超高速フレーズの連続
みたいな譜面を上げてきて弾けなければ勝った勝ったって喜びそうな気がする。

>>451
こちらも超高速フレーズのクラシックギター曲をうｐして、
それを耳コピーして貰おうと思ってますので、一緒でしょう（笑）

残念だがミミコピは別の奴だ
普通のゆっくりの曲。タブ譜でならそのまま弾ける曲

C程度で外れるなんてありえない
逃げか？

>>452
っていうか、こちら(五線譜組系クラギ会；仮称)は既にオープンチューニングでも五線で
読んでるってことは>>416-417で提示済なんですよ。
ゴヤの美女にしろサンバーストにしろ、もちろん大聖堂も出版されてる楽譜は五線譜のみ
なんでね。

もし福進や李潔やもう一人の欧米人が自分でタブ起してるなり>>323みたいなサイトを利用してるって
主張するならソース出さなければならないのはタブキンのほうなわけ。

逆にタブキンは>>421のリンク先でタブなら演奏に必要な情報は一瞬で頭に入ると言ってる。
さすがに>>416-417みたいな曲はカンベンしてやるが、例えば
http://www.classtab.org/fs31_01_.txt
[Easy]マークつき!
なら一瞬で読み取れるのか?

>>453
自分が表現したいものが自己に内在していて、それを表現するために
オープンチューニングを採用するという必然性があれば、特に問題ないだろうし、
あなたがこの場で自分の作品を発表したいというのであれば、とても有意義だと思う。
別分野の方がどんな曲を作るのか、それも五線譜上で、というのは興味ある。
是非弾いてみたい。

>>453
誤解してたがタブキンではないね?　そうだったらほんとにスマン。

＞普通のゆっくりの曲。タブ譜でならそのまま弾ける曲
あなたが弾ける曲と言う理解でよいか?それならトライだけはしてみたい。
Cで外れるかどうか俺は試したことないからわからないが､とりあえず見せてくれないか?
弾けなかった時は素直に白旗上げるよ。

>>454
クラシックギター持ってないの？
押尾コータローアレンジのボレロはＣドロップだけど、ナイロン弦ではまるでダメ。
デロンデロンでまともな音が出なかったので、バス弦を購入した。数年間の話だが。

あ、あれ？
せっかく有意義な話が出来るTAB派の人と会えたと思ったのに。
タブキンと人違いされて怒っちゃった?

>>451>>455のことはもう一度謝るから楽譜だけでも見せてくれよ〜

>>459
今、曲を書いてくれてるんじゃないですか？

そ・・・それはそうと、五線譜組系クラギ会ｗｗｗ

>>460
ああ、そうですね。
普段はタブの人だから五線おこすとなると時間かかるか。

>>455
思考において正気を保つためにはレッテルをつけて対象を同一視してはならない。
by　A.コーズブスキー

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20345.mp3
　　　　　　　　　　↑　　　　　　　
　これがあのTAB譜を音に翻訳したものです

１．TAB譜を見る（30秒）
２．だいたい流れをつかんで頭の中で音を並べる（1分くらい）
３．ギターで弾いてみる（指の確認２分くらい）
４．実際の音を聴きながら２〜３回弾いて確認（音の確認5分くらい）
５．ICレコーダーに録音（TALE２約10分くらい）
６．ファイル作成＆うｐ（約10分くらい）

これが作業の流れです。
19時にレスを読んだので約30分くらいかかりましたが、TAB譜はほとんど一瞬で読みました。

>>462
お疲れ様　>>455です
移動中につき後で確認させてもらいます
あなたの楽譜もおまちさてますよ
それではまた

>>462
>>455です。音確認しました。
凄いです。クラシックギターの曲として十分に聞かせられるレベルですよ。
これをホントに元の曲知らず、はじめてTABみてこれだけ弾けたらマジ凄いです。
ここは素直に脱帽しと来ます。
練習用に取った物なんで音は悪いですがとりあえず同じ曲をお返ししておきますね。
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20354.mp3

変則チューニングを読むのは特殊技能でもなんでもないみたいだから
五線譜派というやつの全部とは行かないまでも半分くらいはテストできないとおかしいよな

1です。お久しぶりです。
名無しに戻り、このスレの一機能が麻痺しないよう、
進行上色々な仮面をかぶってレスしてましたw

私の演奏は某スレに既に３回うpしてありますので、
興味があったら聞いてみてください。酷評歓迎です。
(1)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174035840/316
(2)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174035840/482
(3)http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174035840/511

(3)の後半のような曲は、TABだけでは非常に難しかろうと思います。

別人の演奏だという疑いをもたれた方は、
総合スレにこのスレを立てた報告をした時の私のレスのIDが、
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/158
上記(2)のIDと一致することを確認してください。

変則調弦のテストの件ですが、
私の脳は普通の調弦でカスタマイズされておりますので、
おそらく非常に苦労するだろうと思います。
うpの要求に応じるかどうかは、気分次第で決めます。
断った場合も何らかの正直な感想をコメントしますので、
どうかくれぐれも「逃げた」とは思わないでくださいねw

>>466
＞(3)の後半のような曲は、TABだけでは非常に難しかろうと思います。
私も今まではそう思ってましたが>>462氏の鮮やかなソルを聞いたあとでは
>>462に氏ならひょっとして?と期待してしまいます。

>>462さんもしまだ見てたら
瞬間とは言いません。じっくり時間をかけられて>>1氏の演奏やようつべで
探した演奏等参考にされてトライしていただけませんかね?

無理にとはいいませんがお時間あるようなら是非。

一応貼っときます。
http://www.classtab.org/jsb0996p.txt
http://www.youtube.com/watch?v=6wFSDWL90Lo

おっ、また一人変則チューニングは読めないのを正直に認めた人があらわれました
そういうことはどんどん言っていきましょう。でないと永遠にわずらわしいままです

>>468
五線譜組の連中は他人よがりで困るよな。

記譜法とか言ってスレを立てても　結局指先の話に終始する。
クラシックの名が泣く。

>>468
すいませんが、ほとんど100％のクラシックギタリストが>>416のような曲を
5線譜で覚えているのですが、、、

La Maja DeGoya (DGDGBE)
http://www.youtube.com/results?search_query=La+Maja+De+Goya&search=

Choro De Saudade (DGDGBE)
http://www.youtube.com/results?search_query=Choro+De+Saudade+&search=

Sunburst (DADGBD)
http://www.youtube.com/watch?v=lvmcNaMLYXs
http://www.youtube.com/watch?v=SV7TA0OSrik
http://www.youtube.com/watch?v=YoyWW2GBhKk&mode=related&search=

Koyunbaba　
http://www.youtube.com/results?search_query=Koyunbaba&search=

みんな五線譜で読んでるんですが、、、、、、

楽譜はいつうpしていただけるのでしょうか?　私もトライはしますよ。

ここに２つのリンゴがあるとしてもその２つのリンゴは決して同一のものではない。
正しく思考するためにはリンゴa・リンゴｂと区別して考えねばならない。
by　A.コーズブスキー

>>467
＞瞬間とは言いません。じっくり時間をかけられて>>1氏の演奏やようつべで
探した演奏等参考にされてトライしていただけませんかね?

五線譜であれTAB譜であれ、
【 読 め る 】ことと【 弾 け る 】ことのはざまには大きな溝があります。
が、とりあえず試みてみます。

それから、わたしはこのスレでは＞462の書き込みが初めてです。
TAB譜が読めたらすぐに弾けてしまうというような発言は別の方のものです。
ただ、今後の「記譜法」のあり方として（ギター譜に限りますが）TAB譜というものが
発展の大きな鍵を握っているかもしれないという考え方には（まだよくわかりませんが）
あからさまな否定をしない方がよいと考えています。

また、五線譜だろうと何だろうと「テキスト」所詮テキストに過ぎないと考えています。

すみませんが、A.コーズブスキーは「コージブスキー」というのが日本語での一般的表記の
ようです。そうしないと検索にひっかかりません。訂正してお詫び申し上げます。

>>472
了解しました。
【 読 め る 】ことと【 弾 け る 】ことのはざまには大きな溝があることは
よく理解してますんで、バッハのうpはそんなに無理はしないでください。

そうだったんですか？
マイケルヘッジス･オープンチューニングフリークの方がコテを名乗り始めたのか
と思い込んでたらまたな無しで>>468が書き込まれてたんでちょっと混乱してました。

今戦闘wに参加している五線譜組はクラギ会のみですがTAB譜組からは

*　五線譜読めない会(タブキン一家)
*　オープンチューニング会
*　G.ゴッセン一家(ギター記譜法の将来を考える会)

と様々な会派が集っているようですねww

とりあえずタブキン一家はもはや壊滅状態で各地で残党がゲリラ戦を展開している程度。
G.ゴッセン一家さんとはなんだか和解の糸口が見えてきてるように感じるのは私だけでしょうか?

オープンチューニング会からは挑戦状(楽譜うp)待ちと言ったところでしょうかね?

■私の手持ちの楽譜の最古のTAB譜情報■
タブ譜による「クラシックギター初歩の初歩入門」小胎剛編、ドレミ楽譜出版社（1996年発行）

この教本が私が持ってるTAB付楽譜の最古のものでした。全ての曲にTABが併記されています。
なぜTAB譜付の楽譜があったのか考えてみたら、初心者の彼女に贈ったものでした。

小胎さんの巻頭の言葉に下記の記載がある。
「このタブラチュアはきっと皆さんが、早く音符と押さえる位置の関係を覚える手助けになることでしょう」
ちなみに、曲集部分の最後の曲はソルの月光です。

>>475
＞音符と押さえる位置の関係を覚える手助け
さすが小胎さん、深いですね。

１日で１曲つくりました。ほぼ３０小節。まだ譜面にできてないが
ttp://nattoudaiou.run.buttobi.net/cgi-bin/img-box/img20070728201253.jpg
でだしこんなかんじ。チューニングはDADGAC
できそうなら日時をきめて録音の容易させてテストしましょう
何人参加しますか？

＞すいませんが、ほとんど100％のクラシックギタリストが>>416のような曲を
＞5線譜で覚えているのですが、、

頭を悩ませながら読めてると言えないレベルで読んでるのは知ってる

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%83%A9
他の弦楽器では一般的には変則チューニングしても楽譜はそのままのようだが
つまり６弦をDに下げても譜面上ではE
おそらくピアノでもそうするだろう

>>479
コユンババがその方法
上が出てくる音、したがＤＡＤＧＢＥだったとして指の位置の音符の譜面になってる
(実際の長弦はＤＡＤＡＤＦ）

>>477
テンポ設定はどのくらいなのでしょうか？
また、３連符のアクセントをつけるべきなのか？
これは「作品」を作った人のイメージ世界ですから、一応訊いておきたいと思います。
ついでに、短かったので少し付け足してうｐしてみました。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20387.mp3

イメージと激しく違っていますか？

書き忘れましが、今回は課題通りに五線譜を読んで弾きました。

課題の狙いがどういうことなのかは分かりませんが、この８小節を見た限りでは
普通のクラシックギター（という楽器を弾いている音楽ファン）は２〜３回眺めて
みれば（５分くらい）私のうｐしたレベルの演奏は可能だと思います。
名演奏となると話は変わりますが・・・
バッハの演奏から想像すると＞１氏はほとんど初見で弾きこなせると思いますよ。

>>481
テンポはそれでちょうどいいです。イメージにかなり近いです
表記しかたがわからなかったのですが、実際は１０〜７〜３の移動のときはスライドさせますが、別にさせなくてもいいです
中盤以降は和音・ハイフレットが多くなります
他の参加者はいますか？

>>480
コユンババはC#G#C#G#C#Eです

>>482
ナイス！
曲を補完してうpなどという芸当は私には到底できません。

>>477 >>483
提示された部分に関しては、技術的にはたぶん問題無く弾けるだろうと思います。
これを五線譜だけで提示された場合、どこを抑えるべきか判断するのに相当な時間がかかることが予想されます。
したがって、このような変則調弦では、私の場合、五線譜だけで初見で演奏するのは困難でしょう。
タブの読みにはまったく不慣れですので、タブだけで曲の形を想像することは、さらに困難ですが。

うpするかどうかですが、明日は１日仕事が詰まってますので無理。
楽器持ち込み禁止のマンション住まいで、家賃２ヶ月滞納しているという状況なので、
宅録はちょっと厳しいものがあります。弱音器をつけたポスポスの演奏でもいいですかねw
月曜か火曜に、どこかのスタジオかピアノ練習室でも借りて、取り組んでみるという手もあるかな。
「テスト」というより「実験」として参加希望ということにしてください。
締めきり期間無しという条件だとありがたいです。

>>484
エェ、
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20394.jpg
これ適当なというかいんちきバージョンだったんだな。orz
ただれもらったんで文句は言えないが、、、、、

うｐの件、私も無期限なら参加したい、というか続きぜひ見て見たいです。

>>478から想像するにxv6afjXGさんの基準では”初見演奏しやすさ”を
非常に重視されてるようですが、クラシックの人間(少なくとも私)は
こうゆう普段使わないパーターンのチューニングではお手上げです。
他ジャンルの場合変調弦で初見しなければいけないケースって多々ある
んでしょうか？

とりあえず続き是非見せてください。

正直うｐされてびびりましたが、誰でも弾けるというのは言いすぎだろうと予想します

＞これを五線譜だけで提示された場合、どこを抑えるべきか判断するのに相当な時間がかかることが予想されます。

これが普通です。五線譜とスケールが直結してる人ほど苦労するだろうと思います
普通に譜面を読める人でもオープンチューニングはタブっていうのが普通です
ヘ音を読めないギタリストはベース譜はタブでしょうし
他のクラシック楽器でも楽譜は読みを重視する

>>477

>>138氏、あるいは >>354氏と同じ方ですか？
非常に紛らわしい状況なんで、コテ名のっていただけるとありがたいです。
不必要と判断したら無視してください。

>>486
自己レス･蛇足ですが
”初見で弾くのは”お手上げですという意味です。

まあG.ゴッセンさんが>>472でおっしゃってる通り【 読 め る 】ことと【 弾 け る 】ことの
はざまには大きな溝があります。

クラシックを正式にやってる人間はソルフェージュの訓練はかなりやりますから五線を
（G.ゴッセンさんの言う意味で)読める人は多いと思いますよ。
そういう意味じゃクラギ自己流ウン十年の私より５歳からヤマハに通ってる小6娘の方が
よく読めてるかもww
”弾ける”が追い越されるのも時間お問題でしょうが、、、(相手はピアノですからね)

ちなみに元ネタっぽいもの
http://jp.youtube.com/watch?v=PUhc1Wegoos

>>490
Wow, so cool and lyrical!

>>487
＞正直うｐされてびびりましたが、誰でも弾けるというのは言いすぎだろうと予想します

すみません。うｐスレのレジュラー陣を想定しての発言だったのです。
名無しA氏や虹氏、五線譜氏等の方なら即弾けると推測したのです（90パーセント以上の確率）
このスレの積極的発言者も同等の技量があるとすると可能かと考えました。

少なくとも、私はこうした調弦はしたことがありません。
しかし、�@弦はC、�A弦はB・・・と頭の中で置き換えればよいだけのことですし、やってみれば
意外と簡単だと感じるかもしれませんよ（と言っておきます）
ただ、私の場合はオーケストラのスコア等をよく眺めているのでヘ音記号やハ音記号、また、
移動ド唱法で楽譜を読んだりする訓練を受けているから抵抗がないのかもしれません。

ギターに関しては＞１さんのようには到底弾けません。
バッハの曲など気が遠くなります。
というわけで、私が苦労をしないのだから、ある程度のキャリアのあるギタリストならば
問題はないだろうと想像してしまったのです、すみません。

それにしてもようつべで見ましたが、みなさん、本当にコユンババやサンバースト等をあの
レベルで弾けるのですか？私には驚異です。
普通に五線譜を読んであのくらいの曲を弾いているとしたら、やはり477氏が提示する曲は
どうということはないような気がするのですが・・・

>>492
自分の場合
コユンババ→まだやったことない
サンバースト→一度やりましたが最近やってないんですぐにはちょっと、、、、
郷愁のショーロ→同上
ゴヤの美女→　練習用に取った物で音悪いですが、、、
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20396.mp3

まあ、このへん全部(コユンババ以外)5線譜のみで弾けるようになったんですが、
タブ見てないという証明は出来ないんですが、、、、

>>492
私の場合
全部やったことない
orz

>>494
私は逆にバッハは全然だめですから、、、、
やれば出来るんじゃないですか?
私はＢＷＶ996のPreludeは途中で挫折してるんで>>1さんなら少なくともコユンババ以外の
3曲は楽勝だと思いますよ。
バッハはむちゃくちゃ難しい。(人によって相性があるのかもしれませんが)

それはそうと、オープンチューニング会ヘッジス一家さん(仮称)は、五線譜は読めた方がいいが
ギターにはタブが適してるという考えでしょうか?

私はタブキン氏の“五線譜は過去の遺物”的な主張がどうしても納得出来ないだけで、
ギターの記譜法として何が最適かは別にして、今後も音楽を理解する上で五線譜の必要性が
否定されることがないということならば、私の主張と大きな隔たりはないと思います。

無論、音楽を表記するために現在の五線譜より優れた方法が開発される可能性はあるかもしれませんが、

あらら、なんかモデムの調子がメチャ悪くて頻繁に再起動掛かりそのたびに
IDが変わってるようだ。
コテつけますね。　
>>495=>>493=>>489=>>486です。

あと音源耳コピ最高(同じくタブキン主張)についても同じく違和感があるんですよ。

Wikipediaにも書かれてるんで引用しときます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%BD%E8%AD%9C
＞また、音楽の記録のためには、音そのものを録音するという方法があり、この方法は音楽の
＞微細な表情を記録するのに非常に有効である。しかし、録音が演奏の記録にすぎないのに対して、
＞楽譜には音を使わずに読むことができるので演奏しながら読むことができる、演奏のためのさまざまな
＞ヒントを記すことができる、時間の流れを越えて視覚的に把握することができる、といった特徴があり、
＞録音に取って代わられるものではない。

>>477

出だしのハーモニクスの表記についてですが

1.
TABと五線譜を見比べてみると
TABで4弦12F、3弦7F、2弦5Fのハーモニクスが五線譜で同じ「レ」
TABで3弦12F、1弦7Fのハーモニクスが五線譜で同じ「ソ」
と書かれていますが、（TABの方が正しいと解釈して話を進めると）
これだと、同じ音を表記して、違う音を要求している事になるので
書き方として不適切だと思います。
この場合は2小節目の方をオクターブ上げて書くか、8vaと入れるか
或いは、五線譜上は開放弦の音程を表記しておいて、音符の上に
「Harm.12」とか「Harm.7」とか補助を入れる、というのが
無難なやり方かと思います。

2.
2小節目の3連符の最後の音が、五線譜の表記が間違っているような気がします。
TABは2弦の5Fのハーモニクスとなっています。
これはラの音が出ると思います。
五線譜で「レ」と表記されている意味がわかりません。

3.
2小節目の3連符は、音程だけなら
4弦の5F、3弦の5F、2弦の5Fのハーモニクスでも出す事が可能ですが
作曲者のこだわりとして、どちらでも良いのですか？

>>495
時間があれば取り組んでみたいんですけどね。特にサンバーストは。
しかし、他に仕上げたい曲が山ほどあって、どうしても後回しになってしまいます。

記譜法の将来に関してですが、12音に基づいた調性音楽という限定された領域においては、
おそらく五線譜が現在占めている確固たる位置は不動だろうと私は考えます。

>>477
ヘッジス一家（仮）さん、できればマジでコテお願いします。
>>468はてっきりタブキンかと思って、失礼なレス(>>469)を返してしまいました。
五線譜組クラギ会の常連は、おそらくほぼ例外無く「タブ菌」に冒されていますので（cf. >>410)。

件の曲、ちょっとポスポス弾いてみましたが、どうにも１弦Ｃというのが違和感ありまくりです。
感覚的・生理的に受け付けられず、なんか目眩してきます。

>>481、>>482ゴッセンさん

497に書いた理由で、僕には
五線譜に書かれている情報から、TABで要求されている音程に辿り着くのは無理なのですが
>>481の演奏ファイルを聴かせていただいたら
ゴッセンさんにはそれができたみたいですね。
どう読んだのか、教えていただけますか？
或いは、ハーモニクスの部分はTABを読んだのでしょうか？

>>499
鋭すぎる突っ込みw

私はゴッセン氏の知性と知識,
そして最初にうｐしたという勇気に感服しておりますので、
ゴッセン氏が何を言おうと善意に解釈し、
できるかぎりフォローするであろうことをここに表明しておきます。

しかし、何やら皆さん真剣勝負モードになってまいりましたな。

>>477
深夜、一人寂しくポスポス弾いてみましたよw
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20401.mp3

弱音器をつけて、弦とボディーの間に布をはさんであります。
こうすると滅多にばれません。
これはこれで味があるような、ないような。

タブも参照して、何回か練習しました。
今のところ五線譜だけでは初見は厳しいですが、慣れればなんとかなりそうではあります。

重要なのは読むスピードですから
タブなら数回弾けば弾けるレベルだから
もしこれの完成版に１時間もかかってたら読めてない
読めてない人は変則チューニング五線譜タブ併記または「五線譜変換せず表記」の運動起こしてください
「読めないんじゃボケ」と正直に発言しまくりましょう

>>500

書き方がキツかったですか？
もしそう感じられたなら、すみません。
僕としては、突っ込みというのではなくて
わからなかったのでお聞きした、というだけです。
そこには、未知のスキルを教えてもらえるかも、という
いくばくかの淡い期待も含まれています。
もしかしたら、>>499の最後の
＞ 或いは、ハーモニクスの部分はTABを読んだのでしょうか？
が、イヤミに響いたかもしれませんが
これもそうではなくて、
僕の中で一番納得がいく推測なのです。
その推測が当たっていた時は
僕は納得して、安心するだけです。
僕自身も、1さんの文章をお借りすれば、
ゴッセンさんの知性と知識,
そして最初にうｐしたという勇気に感服しておりますので、
別にゴッセンさんを非難したり、対立したりするつもりはありませんし、
さらに言えば、1さんとも>>477さんとも、その他の方とも同様です。

突っ込みということでは、
>>492に対して突っ込みたい所があるのですが
（これもゴッセンさんの書き込みなのですが、たまたまです）
昨夜からじっと我慢しているんですよ。

>>497(500)
日中はいろいろと忙しくてレスが遅くなって申し訳ありません。

まず、ハーモニックスの件ですが、ここはTABの指示に従いました。

理由は２つあります。

「地図は現地ではない！」
A.コージブスキー

これは一般意味論の決めゼリフですが、まさに今回の「音楽と記譜方法」の関係にぴったりする
警句だと思います。

１．五線譜の音を拾ってみたのですが、どうも感覚的に納得できませんでした。
２．そこでTAB譜をみると指示と違う音程が書いてあるではないですか
３．もともとハーモニックスの五線譜表記は統一しておらず、
　　a「実音を書いてある」
　　b「指定弦の開放弦の音が書いてあり、フレット指定が付記されている」
　　という２パターンの表記があります。
４．しかも>>477氏はTAB最強論者なので五線譜表記は信頼に欠ける（失礼）ものがある。

というわけでハーモニックスの「実際の音」はTAB譜のものを採用（自分の感覚にもフィット）
している。
という流れです。

付け加えると、ハーモニックス表記はｂのパターンが多いのですが、これはまさしくTAB譜にほかなら
ないと考えています。五線譜に含まれるTAB的表記です。
意味論的にはTAB譜そのものと言えます。

また、実音での表記は
�E弦の５フレット＝�D弦の７フレット（�D弦の５＝�C弦の７　→　略）
７フレットの音程＝19フレットの音程

ということもあり、どこを選択するかという問題もあったり、ハーモニックスの原理が分かっていない
人間にはとっさにどのポジシションがどの音程なのか判断ができないこともあるので、TAB譜的表記の
方が実用性が高いと考えています。

更に付け加えると作曲をして楽譜も作ろうとしている>>477さんの努力には頭が下がります。

現実問題として、１氏がこの課題曲をすぐに弾けない理由は五線譜とTAB譜表記の問題ではなく、
慣れ親しんでいる「ミラレソシミ」ではない調律方法に困惑しているだけに思えます。

普通のクラシックギター（という楽器）の愛好家はたまに�E弦をDに下げることがあり、ごく
まれに�D弦もGに下げることがあるくらいで、それ以外の調律方法には不慣れです。
また、おそらく特殊な人間以外それ以外は必要ないでしょう。
そういう意味で例題の曲は不適切と考えられます。

五線譜から実際の音を拾う＝音化する作業効率の問題をテーマとするなら、こんな課題曲の方が
いいかなと私は考えます。
長い歴史を経て確立した調律パターンである「ミラレソシミ」を使った曲で、「ギター用五線譜」
ではなく「普通の五線の楽譜」です。

よろしかったら、音化を試みてほしいです。

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20423.jpg

>まに�E弦をDに下げることがあり、ごく
>まれに�D弦もGに下げることがあるくらいで、それ以外の調律方法には不慣れです。

さがせばいくらでもあるとおもいます。サンバーストにムーンタン。リュートの曲は３弦がF#だったり。山下は５弦をBにあげたり。これからは更に増える。
「まれに」っていうのが一番いらだたしいものでしょう。覚えようがない。そのたびに頭を悩ませる必要がある
調弦変えても譜面はそのままならまだまとも。他の弦楽器がそうだと最近知ったけど
ギターじゃもう手遅れ

>>504
やっぱりハーモニクスはTABから読んだのですね。
それなら納得です。
お忙しいところを、ありがとうございました。

>>502
＞重要なのは読むスピードですから
あ〜、この辺の目的、譜面に求めるものが違うんですね。
1時間以内にうp出来なきゃNGとかいう判断基準なら私はNGです。

「読めないんじゃボケ」といっときます。

まあ、G.ゴッセンさんが>>472でおっしゃってる通り【 読 め る 】ことと【 弾 け る 】ことの
はざまには大きな溝があるわけで、ある程度クラシックを正式にやってた人なら、楽譜を
見てそれこそ瞬間的に頭の中に音楽を構成することが可能だとは思いますが、、、、

>>506
＞慣れ親しんでいる「ミラレソシミ」ではない調律方法に困惑
そうですね、正直に白状しちゃえば(私だけかもしれませんが)
６D＝＞4弦のオクターブ下
５G＝＞3弦のオクターブ下
１D＝＞4弦のオクターブ上
と認識してるんですぐ音取り出来るんですが、CとかF#混ぜられるとダメですね。

で、楽譜うｐされた曲の方
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20434.mp3
こんな感じでどうでしょ?

>>507
なるほど。
あなたはそういう曲をよく弾く人なのですか。
だったら、慣れているでしょう。

または、弾きたい人なのですか。
だったら、慣れる必要があるでしょう。

>>509
聴きました。それで音程関係は正しいです。
ギター譜面は見た目は面倒でも指で覚えれば容易に弾けるという場合があります。
この楽譜はその好例のように思えます。

譜面から受ける印象だけで「わぁ、難しそう」と感じて音化する前にやめてしまうことも
考えられますが、ゆっくり考えて弾いてみたら、実際はシンプルな指の動きしか求められて
いないということに気づくわけです。

お疲れさまでした。

変則チューニングだろうが問題なく読めるという嘘を認めさせるだけに５００レスかかりました

>>511
「問題無く読める」わけではないことは、私は既に
>>263で正直に感想を述べています。

＞>>138が念頭に置いているような変則チューニングとかになるとね、
＞もうメチャメチャ苦労するだろうと思う。
＞でも、私、そういう曲はたぶん一生弾かないんじゃないかなぁ。

どうか徒に徒労感に悩むことなく、爽やかなギターライフをお送りください。

幸か不幸か、私は初見で演奏を求められるような境遇にはありません。
楽譜は常に、たっぷりと時間をかけて読み、
時には運指のヴァリエーションを何ヶ月にも渡って考え続けることに
至上の喜びを見出している、そういう一クラギ愛好家なのです。

「課題曲」全曲公開を待ってからにしようかとも思いましたが、あえて
私の方からもお題を一つ提供します。論点は１つに絞ります。

>>466 (2)にあげたリュート組曲第１番ジーグ、後半の１部分を、
次のような、よりオリジナルに近い形に置き換えようと考えています。

E-|-//-2-5-2---3---0-3-0-----5-|---------0-3--//--|
B-|-//-------3-0-3-------1-6---|-4-7-4--------//--|
G-|-//-----2-----------0-------|-------4-0----//--|
D-|-//-0-4---4-------2---2-7---|-----4--------//--|
A-|-//-----------2-3---------0-|---6---6------//--|
E-|-//-------------------------|-7---------3--//--|
　　（すべて16分音符。運指は、某出版社の楽譜に記載されていたもの）

この運指には問題があって、このままでは到底なめらかに弾くことはできないでしょう。
より合理的な運指を考えなければなりませんが、
その作業を、「五線譜を一切介入させず、タブだけで行なう」ことは
非常な苦労を伴うのではないかと予想されます。
つまり、既に何度か指摘されていることですが、
[仮説] タブだけでは、運指のヴァリエーションを工夫しにくい。
ということです。

私が自分なりに考えに考えた運指でこの部分を演奏したものを公開しておきます。
例によってポスポス、ゆっくりと弾いてみました。
http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20446.mp3

具体的にどのような運指に変更したかは、公開してもかまいませんが、
ここは一つ、タブ派の人にも、別の運指を考えてもらって、
上記の[仮説]に対する反駁を試みていただきたいところです。いかがでしょうか？

http://www.yonosuke.net/u/7c/7c-20462.mp3

>>477さん、楽譜をうｐしてくれてありがとう！
本日午後9時、ＴＡＢ段は一切見ず、五線譜部分だけを見て練習開始。
練習開始後５分ほどで、１小節目３拍からの「菱形の音符」がハーモニックスではないか？
と思い始めたが、作曲者の指定がないので、実音（１２フレットセーハ）で弾くことに決定。

　　（注：クラシックギター曲においては、ハーモニックスの表記が曖昧だったり、作曲者の意図を
　　　　　無視して、編者によって変更を加えられてしまうことは多々ある。）

随所に左指、右指の運指を鉛筆で書き込む（通常練習通り）。
曲冒頭の７拍分＝「ファンファーレ」だと解釈。
８拍目のソソの前にフェルマータを置く。
その後の２小節＝「ソーソーソーソーソーソーソーミーミーミ〜」という静的なモチーフから、
「ドソ」「ドソ」「ドソ」〜という動的な移行を意識し、
７小節１拍目に「ドソド」が「　＞ラ　ソ　ラ」に変化するのを強調してみた。

７小節目後半では、３連譜→８分音符への移行が登場するので、作曲者の指定は無いが
クラシック音楽の定石として、ｒｉｔ．を加えた。

以上、クラシックギター弾きの場合のアプローチ。
ここで提示された曲が、これに続く曲のイントロなのか、あるいは、主題提示部であるのか、
で曲に対するアプローチを変更しなければならないと思うが、こればかりは作曲者と
具体的に打ち合わせをするしかないと思う。

>>514
カッチョエー！

今北産業状態ですので、話しの腰を折って申し訳ありません。
録音が完了したのが午後10時10分前後であること、
で、ぜひこの曲の続きを作曲して頂ければ、挑戦させて頂きたい、
ということを書き忘れました。
作曲者477氏には重ねて御礼申し上げます。

さて、遅レスですが、>>462ｺﾞｯｾﾝ氏の演奏ですが、
　　ｺﾞｯｾﾝ氏はいままでｿﾙの練習曲作品31に取り組んだ経験はないのか？
　　ｱｳﾌﾀｸﾄの処理、ﾌﾚｰｽﾞの切れ目の処理、次のﾌﾚｰｽﾞへの受け渡しの処理を拝聴するにあたって、
　　ｸﾗｼｯｸ音楽の「素養」が一切ないのか？
　　普段はどんな音楽に取り組んでいるのか？
等の疑問が浮かびました。
スレの趣旨とは無関係かもしれませんので、機会がありましたら是非教えてください。

また、私は477氏の作品の「続き」を作曲して欲しいと述べましたが、
ｺﾞｯｾﾝ氏の、ｱﾄﾞﾘﾌﾞで続きをどんどこ演奏してしまう、というアプローチにびっくりしております。
まさに畑違いと言うべきか。

>>506ｺﾞｯｾﾝ氏
私だったら、この曲を、「内声を際立たせる練習曲」として利用します。
１小節目は１弦の「ラ」が最高音ですが、２小節目の「ソ＃」を２弦にします。
３小節目以降も同様。
右手aよりも、ｍを強調するテクです。
ソルの練習曲を、ソルの時代の運指で弾く際に、多々登場するテクです。

>>516
このスレの主目的である「総合スレの隔離部屋」の主人公が最近姿を見せないので、まったりと
四方山話でもしていましょうか。

＞ｸﾗｼｯｸ音楽の「素養」が一切ないのか？
クラシック（と一般に言われる音楽）は好きです。
先日もウィーンフィルのベートーヴェンの７番をサントリーホールに聴きに行きまして、
「のだめカンタービレ」の千秋氏が学生オーケストラに指導していたセリフとほとんど
同じセリフをウィ−ンフィルに（心の中で）叫んでいました。
ホルンの音程とクラリネットの出が難しいようでした。
７番はカルロス・クライバーとウィーンフィルのコンビがとても快適に聴けます。

しかし、ギターに関してはクラシック音楽はよくわかりません。
というより、ほとんど魅力を感じません。

ギターはセゴビアの音楽が好きですが、それ以外は興味ありませんしCDも１〜２回耳に通すくらい
でしょうか。
あぁ、ブリームも少し好きですね。
ギターのソロということでしたら、ラルフ・タゥナーなど好きですね。

＞いままでｿﾙの練習曲作品31に取り組んだ経験はないのか？
昔にソルの「20の練習曲」は一応全曲弾きましたが、月光以外はほとんど覚えていません。
音楽的にも指のトレーニングにも価値を見出せなかったもので・・・
しかし、これは個人的な感想で「ソルに真剣に取り組んでいる人」を否定するものではありません。
私自身のギターライフとしてソルはほとんど意味を持たないということです。
例外として、グランソロはたまに弾いたりします。

こんなことをクラシックギターのスレで書くと反感を買ってしまいますでしょうか？
だとしたら申し訳ありません。

>>518
レスどうも。
反感云々は一切関係なく、違う分野、畑の人間が、同じ曲を、同じナイロン弦ギターを通じて、
どういうアプローチをするか？ということだけでも、大変興味深いと考え始めています。

総合スレの厨房どもは、「○○は△△しなけりゃダメ」、「■■は※※しろ！」、
「☆☆は◎◎ができない」、「▼▼ができなければ半人前」などと
様々にして個性ある大多数のギター愛好者を人ククリにして、定義付けることが「煽り」に
なると勘違いしてますが、このスレ、おもしろい方向に成長してると思いません？ｗ

五線譜とTAB自体を比較しても無意味、楽器弾きが議論する（罵倒しあうこと）こと自体無意味、
という私の姿勢は、スレ立て人>>1氏の立場をある意味否定してしまうので、とても申し訳ないの
ですが、記譜法以外にも、色々な問題提起をして楽しめるプレイヤーズサロンだと認識してます。
>>1さん乙。

>>516続き

＞普段はどんな音楽に取り組んでいるのか？

クラシックギターが大好きです。
クラシックギターのサウンドでいろいろな音楽を弾いています。
ポピュラーから演歌、映画音楽、世界の名歌、そしてバロック、中南米の音楽とか・・・
ただ、クラシックはわりと聴く方が専門ですね。
ベートーヴェンはもちろんですが、ドビュッシー、サティ、ラベルの近代フランス音楽や
ドボルザーク、チャイコフスキー、グリーグ、シベリウス等の国民楽派、ショパン、シューマン、
シューベルト等のロマン派が好きです。
もちろん、バッハ、ヘンデル、モーツァルトは更に好きです。
結局、なんでも好きのようですね。

こんな答えでよろしいでしょうか？

>>520
ご丁寧な自己紹介ありがとうです。
実は、ＴＡＢ派（へんな名称ｗ）からは、鉄弦弾き（ｴﾚｱｺとか、ｴﾚｷとか・・）のうｐが
登場することを期待してたのですが、ｺﾞｯｾﾝ氏がナイロン弦を使用していたので、おぉ！と
一瞬絶句しました。私の周囲には存在しないタイプなので、びっくりした次第です。

書き忘れたことなのですが、今回のチャレンジにおいて、とても後悔していることがあります。
楽譜をﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄした直後、作曲者自身の調弦指定「ＤＡＤＧＡＣ」を、その楽譜に書き込んで
しまったことです。

477氏が、
五線譜派に対しては、五線譜表記のみ、調弦指定もなし、
ＴＡＢ派に対しては、ＴＡＢのみ（当然調弦指定アリ）
という発表をした場合、結果はどうであったろうか？

少なくとも私には「全く違う旅」を楽しめたのでは？と思えます。

ここいらへんの事情、また後日、演奏ファイルを添えて語らせていただく予定です。
それでは今日はここらへんでおやすみなさい。

>>519
はい、正直かなり疲れましたw　しかし色々な意味で大変勉強させてもらってます。
タブキンを含め、皆さんありがとう。

五線譜vsTAＢという論争自体には私もほとんど興味はないのですが、
TABについては更に研究してみることにしました。
バッハの時代のリュート用タブ譜とかにも手を伸ばすかもしれません。

「罵倒しあう」ことに関してですが、
ディベートにおいては相手の人格攻撃は反則とされていますけれども、
最近ちょっと考えが変わりました。
議論の根底にはパトスが必要で、相手の感情を逆なでするような発言も、
議論を活発化させるためには時に極めて有効な場合もあるのではないかと。

>>520
ゴッセンさん、一つナイーブな質問させてください。
レオンハルトみたいにバッハの編曲を自在に行なえたらどんなに素晴らしいかと夢見たこともありますが、
そういう夢はすっかり諦めていたんですけど、
私のような受動的クラギストが、作曲もこなせるような創造的ギタリストに変化していくためには、
いったいどんなところから始めたらいいんでしょうね？

>>519　>>521
レスが錯綜としてしまって申し訳ありません。

まぁ、世の中には種々雑多な価値観を持つ人がいますから・・・。
そして、それぞれが自分の主張をして、それによって世界が賑わいをみせるからこの
世も飽きないのではないでしょうか。
ただ、他人の価値観を頭から否定するというスタンスだけはよろしくないと思います。

実は、私も五線譜とTAB譜に関しては持論を持っているのですが、それはそのうち・・・
はい、おやすみなさい。

オープンはタブより読めないと判明したんだからもうテストはええやん？

>>524

>>477氏でしょうか？
テストという目的を離れて、今まで弾いたことも無かった曲にチャレンジしてみたいわけですよ。
全曲できてるんだったら、是非発表してください。敬意を込めて弾かせていただきます。

あ、TABはつけといてくださいねw
まだ不慣れなもので、時間節約になります。

ちなみに今日、打田十紀夫「Play Open Tuning Guitar」なる本を買ってまいりました。
色んな調弦があるもんですね。
ヘッジスのＣＤも店で探してみましたが、一枚も置いてありませんでした。
アマゾンで買うとして、最初に聞いとくべき定盤みたいなＣＤありますかね？

>>525
ヘッジス聴くなら取り合えず名作の誉れ高いアルバム「エアリアルバンダリーズ」はお勧め
でもヘッジスはどれを聴いても楽しめると思うよ
しかしヘッジス、余りにも早い夭逝だった

ベストでOK

なんだか難しい話・・・

>>517(803氏）
あの曲は最初に５フレットのＡメジャーを出した後は�A弦でメロディが動きますから
803（401＋402）さんのおっしゃる通りです。
あとは１指が�B弦の６フレット（４小節まで）次に７フレットに移動＋�@弦の開放の音
で伴奏しているだけの単純な指動作です。

>>522KINOさん
作曲ですかぁ・・・・そんな難しい話を振られるとは想定外です。
まぁ、遊びで�T- �W- �X- �Tの和声進行をやりながら、何となくメロディをつけてみるというのも
いいかもしれませんね。
コードネームでいうとC-F-G7-Gですが
�Tの代用和音として�Vとか�Xを使うとか、�Wの変わりに�Uを使うとか・・・
C-Em(Am)-c-f-G7-C
C-Dm-G7-C
これはハ長調の場合ですが。
そんな遊びをしているとそれなりに曲らしくなると思います。
こんなところが私が言えることです、すみません。

>>526
Thx.これですね。
http://www.amazon.co.jp/Aerial-Boundaries-Michael-Hedges/dp/B000000NFW/ref=pd_rhf_p_1/503-5780975-1697524
さっそく注文しました。

ヘッジスの演奏をコピーしよう頑張ってる人のサイトも発見しました。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/7382/
いくつかTAB譜も掲載されています。

>>529
回答ありがとうございます。
バッハに本気で取り組もうとするなら、和声とか対位法もみっちり勉強しなければならないだろうとは、
前々から感じていたんですけど、目の前に楽譜があればとりあえず弾けることは弾けてしまうんで、
そこで満足して終りにしてきたわけです。
もう少しクリエイティブな境地を目指せば、受動的に弾くにせよ、
今まではまったく違った見方で楽譜を読めるようになるだろうという確信はあります。

>>517、>>529
うpはしなかったものの、家で弾いてみたのですが
メロディを�A弦でとる、というのは考えもしなかったので
なるほど、と思いました。
勉強になります。
そうなってみると、はじめのラの音も�A弦の10フレットでいいのかな、なんて
思ったりもしたのですが、そのあたりはいかがなものでしょうか？

>>529
＞ �Tの代用和音として�Vとか�Xを使うとか、
＞C-Em(Am)-c-f-G7-C
これは下の例題に（Am）と書いてありますから
�Xは書き間違いで、正しくは�Y（�Eと書くべきでしょうか？）なんでしょうね。

>>531
＞はじめのラの音も�A弦の10フレットでいいのかな、なんて
思ったりもしたのですが、そのあたりはいかがなものでしょうか？

そうですね。最初のAメジャーから�A弦でとったほうがいいかもしれません。
１指が�B弦の６フレット、４指が�A弦の10フレットでスタートして、
そのまま２弦の９−７−９と動くだけですから。
１，４指が開く人はその方がいいと思います。
この運指に思い当たるとはさすがです。

＞�Xは書き間違いで、正しくは�Y（�Eと書くべきでしょうか？）なんでしょうね

あ、どうもすみません。おっしゃる通りトニックコード（�E）です。
単純なミスでした。　　(;^_^A アセアセ・・・
訂正ありがとうございます。

お礼に今一番coolなギタリストの紹介をさせてもらいます。
ヘッジスを聴いてみるのもいいですが、こちらが最先端だと思います。
講師音楽は五線譜で書けるんでしょうか？

http://jp.youtube.com/watch?v=aUQzXQhAgvw&eurl=

昔いろんな子供のためのコンクールをみてきたが、
五線譜よめないっていってた人はどんどん落ちてった。

すみません、>>632の
＞講師音楽は五線譜で書けるんでしょうか？

は、こうした音楽は五線譜で書けるんでしょうか？の間違えです。

お詫びにM.ヘジスの演奏ファイルを紹介させていただきます。
＞１さんにはこういう音楽の方がわかりやすいのではないでしょうか。
バッハの無伴奏チェロ組曲第１番よりプレリュードです。
もしよかったら、感想をお聞かせください。

http://jp.youtube.com/watch?v=dfnm__lNNUg

>>532 (;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>534
この曲は、原曲のチェロはもちろん様々な楽器による演奏で、
それこそ耳にタブができるほど聞き込んでいるので、(ん？）
新鮮味は感じませんでしたが、品格のある演奏ですね。

とんでもない形のギターには驚きましたが、低音を拡充するためのものなのでしょう。
その大げさな形の割には効果は今一つ上がっていないような…

ちなみに私、聴く方の趣味は、バッハに限らず、相当広い領域に渡っております。
思いつきで３人、私が崇拝する「神」を挙げるとすると、
ジョスカン・デュ・プレ、コルトレーン、ニック・ケイブ　あたりかな…

もうね、ギターにも記譜法にもまったく関係無いわけだけど、貼っときます。
http://www.youtube.com/watch?v=pWMh5mDnWS8
"Henry Lee" by Nick Cave and P.J.Harvey

女に殺されて井戸に投げ込まれてしまう哀れな男のバラードです。
このね、声がね、もうたまらんのよ。

>>535
私はE.モングレンもM.ヘッジスも１〜２回耳を通したら興味を無くします。
YOUTUBEのおかげで古い映像が見られるようになって、いい時代になったとおもっていますが、
何度も見たりするのは「401+402」さんじゃありませんが、太田裕美の「木綿のハンカチーフ」
や「赤いハイヒール」ですね。
こちらはもう数十回見ていますｗ

M.ヘッジスは好きな人には素敵なのでしょうが、私にはどうでもよい存在なのでしょう。
チェロ組曲のプレリュードはチェロの深く豊かなサウンドが織り成す豊穣な世界だと私は感じています。
それが表現できなければ、単に音程が羅列している何か、にしか感じないのです。
「地図は現地ではない」のです。

知り合いがセゴビアを評して、
「太ったじいさんがギター１本持って何かやってるのがそんなにいいの？
あんた、変じゃない？
やっぱ、若いきれいな女の子がずらっと揃ったモーニング娘が最高だね！」
と言っていましたが、まぁ、そんなところかも知れませんね。
人それぞれですから。

トミー・リー・ジョーンズも日本のカラオケを酷評しておきながら
「ただ、八代亜紀の歌は泣ける」と言いながら、涙をこぼして缶コーヒーを飲んでたし・・・ｗ

>>536
ほほう、大田裕美ですか。
http://www.youtube.com/watch?v=CsjIwHbp2LU&mode=related&search=

私はむしろ、こちらですね。
http://www.youtube.com/watch?v=lUz6aqxxoJA
もうね、もうね、たまらんね、これは。

で、八代亜紀
http://www.youtube.com/watch?v=9gui-Sg1_xQ

えーと、記譜法、記譜法と…

そうですね、こういう声の個性というものは、
今後人間の声の音声的性質がデータとして完璧に把握されるときが来たとしてもですね、
到底、楽譜によっては表記しえないものだと言えるでしょう。

>>532

さすがなんて言っていただけると嬉しいですね。ありがとうございます。
でも、お二人のレスを読むまでは全く考えもしませんでしたからね。
５フレットのセーハは使わないで、４、３、２指を使って
２指と３指は逆運指かな、なんて思ってましたから。

エリック・モングレインは少し前にNHKに出ていたのを観ましたよ。
ハーモニクスのタッピングは初めて聴いたので、新鮮でした。
綺麗な響きですしね。
NHKの時は、ボディがカーボンファイバーのギターを使っていて
なるほど叩く人はそういう楽器を使うんだな、等と思っていましたが
ご紹介いただいた映像では木製の普通の（一見）ギターを使っていますね。
大丈夫なのかなぁ、なんて心配したりして。
そんな風に、ギターに傷がついたらイヤだなぁなんて思うような
貧乏性な僕なんかには、タッピングは向いてないんでしょうね。

あのさ、今ふと思ってしまったことがあるわけですよ。
言っちゃっていい？　いいの？　言うぞ。

クラシックギタリストにDADGACの曲弾いてみろっていうのはさ、
八代亜紀に「私の彼は左きき」歌ってみろというようなもんじゃないのか？
しかも、あの振りで。

歌おうと思えば歌えるでしょうけどね。
聴いてる方も大変ですよ。

あ、言っちゃった。

ｵｲｵｲ、ﾀﾌﾞ房
オッサンパワーに負けてないで何とか言ってやれよ

>>540
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1176620517/238
やっと楽器板の総合に逝ったらしい。はじめからそうしとけばよかったのにな。
ただ最初の発言からアレじゃまた叩き出されるかスルーだろうな。
向こうはナイロン弦使ったギターの話題ならボサもメンコも(もちろんジャズ/ロックも)
何でもOKみたいな流れだから“次からは「クラシック｣って言う名前を変えませんか?”
とか言えば賛同者も少なくないと思うんだけど、、、、
結局>>92>>100の指摘通りって事かww

by　タブ菌感染者

最近のレスを読んでて思うんだけど
「五線譜読めないだけの人」ってのはギターも全然弾けないんじゃあるまいか

まじめな話のレスが少し止まってるようなのでもう少しタブキンヲチ続けさせてもらいますよ。

>>542
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1184581870/274
＞セゴビアの愛奏した銘器ハウザーがクラシックギターの完成されたモデル
N臭がプンプンすると思ったのは俺だけか?
クラギに興味を持ってNに習いに逝って“これこそクラギの完成形なんだよ”と吹き込まれ
300ﾏｿお買い上げしたものの・・・・・
で、クラギに怨みを抱いて２ちゃんに来てクラギ関連スレを荒らしまわる。
あそこのレベルがクラギ界一般のレベルと認識してるとすれば、一連のクラギを見下した
発言にも合点がいく。

蛇足ですが
>>474で分類された3派のうち“タブキン一家”のことね。
ゴッセンさんとヘッジスフリークさんの実力は楽譜・音源のうPで証明済ですし､
クラギ会からも複数うPありますからね。

>>544
タブキン一家の主張はTABの方が五線譜より優れてるの一点張りだが
そもそも五線譜が読めないわけだから理屈から考えて比較しようがない

ヘッジスフリーク氏とゴッセン氏は両方読めるようだが
この段階で初めてどっち優れてるか語れる資格があるんではあるまいか

>>545
僅かだが､“五線譜がキーボード(鍵盤)用のTABと化してる”という可能性はあると思う。
(>>21、>>247)
俺も正式に音楽を学んだわけではないんではじめの頃はそうだった。
五線譜で示されればポジションは浮かんで来るんだけど、それがドかレか音名は浮かんでこない
状態が結構長かったから。

>>543とは別の推察として
鍵盤で互選に親しんでいて、本人は五線スラスラのつもりだった。
ところが実際は音符と鍵盤の位置がリンクで結ばれてただけ。
でギター弾こうとしたら
音符を見る=>鍵盤のポジションが浮かぶ=>音名を認識する=>でギターでは複数の
ポジションで同じ高さの音が出せるとなると、却ってまっさらな人より混乱するん
ではないか?とちょっと擁護してみる。

>>546

ぉぉおお！！！


あんたの考察力に脱帽します

ついさきほど残業を終え帰宅しました。
月末月初って忙殺状態で・・・・・
ハナシに介入させてください、私は↓これです！！
http://www.youtube.com/watch?v=A9H7Fw8vAgA

銀河系最強のギタリストは彼↑です。私の憧れです。

要するにね、ハナシは簡単。カッコイイかダサイか、その二つしかない。
ダサイ演奏はしたくない。カッコイイ演奏がしたい。
だから教室に習いにいくし、ソルやアグアドのエチュードはさらうし、
睡眠時間を削って、家族に心の中で両手を合わせ、弱音器つけて練習してんですよ。
それだけ。

>>532のモングレンという人の演奏をはじめて聴いたんですが、
表面板の一部をタッピングするだけで、和音が出ちゃってますね。
内蔵マイクのセッティングだけで、こういうことが可能なんでしょうか？
よくわかりませんが、五線譜で表記することは可能だと思います。
パーカッション記号で埋め尽くされるでしょうけど。
この奏者が、自分以外の人間に、自分の演奏を、映像、録音以外の形で
残したいと思うかどうかは別にして、他者がそれをする場合、五線譜＋ＴＡＢ段＋
パーカッション段・・・・及び巻頭にパーカッション判例図という体裁になるかと。

押尾コータローは、自分で自分の曲を紙に印刷して残すという気持ちが
あまりなかったようで、平倉先生が採譜した五線譜＋ＴＡＢ段曲集を見て
感激したらしいです・・・・・ミスプリントが多いですけどね。

>>534のヘッジスって人もはじめて耳にしますが、動画2分00秒の位置で、
音符の読み間違いしてますね。７小節目。
周囲にそういうのを指摘してくれる人がいないんでしょうねｗ

モングランもオープンチューニングだから
なんの話だっけ？オープンは読めないで決着したんじゃなかったっけ？

>>550
今日は、既に酔っ払ってしまっているので、その件については後日また。
とりあえず、「読めない」あるいは「読める」ということで、
どういう状態を想定しているのかをあらかじめ明確に述べておいてくれるとありがたいです。

>>548
チャーですかぁ。これは意外でしたな。年を食ってもカッコイイですよねえ。
チャーについても何か言いたいことあったような気がしますが、これも後日また。

とりあえず一曲歌わせてください。

♪わったしのわったしのカレっはぁー　ダンチョネー

じゃ、また。

ロムってるもんですが、オラはこれ
http://www.youtube.com/watch?v=YJuV48VQDqA
クラギ練習してるがこっちにも未練がある。

話の腰を折るが…

俺の場合、ピアノ・声楽と平行してギターも弾いてきたから五線譜はもちろん読める
いわゆる現代のTAB譜には接したことはない
自分としては、ギターの特殊奏法を含めて五線譜での記譜について不足はないと現状は思っている

最近になってルネサンスリュートも弾くようになったので
フランス式・イタリア式のタブラチュアなら読めるようになった
最初のうちは全部五線譜に移植していたけど
膨大な曲に対していちいち移植しているのは効率が悪いので直接読めるように訓練したんだが

信じられないかもしれないが、プロのセッションギタリストは簡単なソロなら少々早弾きがはいっていても初見で弾ける。
間違えてはいるらしいがぶっ続けでリズムをくずさずやるので気にならない
そういうセッションミュージシャン達にそれぞれパート譜渡せば初見で曲にしてくれる

>>554
わかります。疑ったりしません。
プロの現場にいる人は、そういう能力が要求されるし、そういう現場にいるからこそ
そういう能力が身に付くし、そういう能力が欠如していれば、現場に呼ばれることは無いということは
アマチュアの私にも容易に想像は付きます。

参考までに、プロ演奏家である私の師匠が、＃が５ケある曲（当然五線譜）（ﾏｼｬｰﾄﾞのｼｮﾛｰｿという曲）を、
初見でずらずら弾いてしまったのを目の当たりにして、ぶっ飛んだ経験があります。

私は、生業の余暇をクラシック音楽の勉強に充てている学生という立場の人間ですが、
例えば>>477に提示されたような楽譜に取り組む場合、どの位時間がかかるか？といいますと、「一週間」です。
先生なり学校側から課題が出て、それを一週間（次のレッスンまでに）でどの位見てこれるのか？が、
その生徒の能力となります。当然個人差あり。
先生は、その生徒の演奏能力（＆読譜力＆消化吸収力）を見て、カリキュラムを工夫していくハズです。
上級生となり、経験値が上がれば、当然そういう能力も増えていく。
幼少時からピアノ、ヴァイオリンを経ている学生なら、出発時点の能力が既に高い。
音楽学校、音楽大学なら、週２回のレッスンになる場合もあるので、「一週間」を「中２日」にまで短縮
しなきゃならなくなるかも。

私はプロ演奏家でもないので、クラシックギターのプロはどんだけ？みたいな事は言えません。
個人差があるので安易に総括はできないです。

>>554
そのパート譜って五線?タブ?

注文していたヘッジスの 「エアリアルバンダリーズ」が届いた。
予想以上に素晴らしい。

１曲目、CDのタイトルにもなっている"Aerial Boundaries"。
おそらくこれもオープンチューニングなのだろうが、
共鳴音があたかも人声の合唱のように聞こえてくる。
陶然。

これは、少なくとも私にとっては、何度も繰り返し聞くに値する第１級の音楽。

>>550
　通常の調弦に慣れたアマチュアのクラシックギタリストにとって、
＊変則チューニングによる楽曲の五線譜は初見（あるいはそれに近い状態）で　「読む」ことは非常に困難である
という点では、既に合意が得られていると、私は考えております。
　その際、
＊変則調弦に不慣れな奏者であっても、TABさえあれば、比較的短時間でTAB譜　を見て「演奏」という段階までもっていくことができる。
　この点についても合意は得られているかと。
（上記の点につき反論のある方は遠慮せずどんどん主張してください）
◇--------◇--------◇--------◇--------◇--------◇--------◇--------◇

　しかし、「楽譜を読む」とは、「楽譜を見て演奏することができる」という次元にとどまるものではない。
演奏という次元を離れて、
＊「楽譜を読む」という技能を極限まで高めた場合、それはどんなものとなり得るのか
を考察してみるのも一興かと思います。

>>548
初めてチャーを知った頃、私はフルトヴェングラーに心酔しており、
ベートーヴェンがほとんど「唯一神」でした。
そういう青二才にとって、チャーはあまりにカッコよすぎたんでしょうね。
当時は反感しか感じなかったことを覚えています。

昨年の暮れだったかな、NHKのＢＳで、
日本のロックギターの歴史を特集した番組があって、
チャーが自分のギター歴やテクニックについて大いに語っていました。
一時期商業路線に乗ったことをやや自虐的に話す、その口調が実に渋かったですね。
天才ってのは何をやっても、何歳になっても、絵になるものだなと感心させられました。

＞557（１）
ヘッジスの音楽が素敵に聞こえたらな、それはとても素敵なことだと思います。

＞http://jp.youtube.com/watch?v=29CMRsWlDt0
　　　　　↑
これですね。エアリアルバンダリーズ

自分の素敵な世界が広がってゆくことですから、とても幸福なことだと思います。
世の中の色々な現象に愛を感じて生きたいものです。

チャーは色男ですね。
目が優しくて好きです。ギターは・・・えっと、彼の弾くギターは・・・えっと、

>>560
youtubeの演奏聞いてみました。
先に書いたように、共鳴音の響きがこの曲の最大の魅力の一つだと私は感じたのですが、
youtubeのライブ音源では、残念ながら、
その魅力がほぼ完全にマイクからこぼれ落ちてしまっていますね。

思うに、ヘッジスのギターに限らず、
この倍音の響きの豊かさ、共鳴音の複雑さが、
ギターという楽器の音色の最大の魅力ではないかと。

それは、例えばチェロのような朗々たる力強い響きとは全くことなるものの、
繊細さの極みとも言うべき独自の魅力を持つもののように、
私には思えるのです。

http://jp.youtube.com/watch?v=KYTZ550D504
ヘッジスはクラシックギターの素養があるようですが。足代使ってるし
アメリカはクラギ作曲の代表者をヨークじゃなくヘッジスにしたほうがいい
実力、才能、演奏力、センス、発想力、オリジナリティ　どれをとっても
ヘッジス＞＞＞＞＞＞ヨーク

ｵｲｵｲ、ヘッジスをクラシックギターの作曲家にしちゃうのかい？
前にも押尾コータローをクラシックギタリストだと力説してた御仁がいたが。
そういう位置決めをするのもいいだろう。
ここは何でもありだから。
だけど、他人にそれを強要しないように。

まぁ、あんたがヘッジスの大フリークらしいところまでは読めたよ。
>>1氏にもヘッジスの良さが伝わってよかったな。
これからは、ヘッジス伝道師と呼ぼうか。

>>562
さっきようつべ観たけど、この人ヘッジスじゃないよ。
よくあるカヴァーなんだけどなぁ。

>>564
？
髪が短いヘッジスでしょ

本人だし音はどう聞いてもスタジオ収録の音源だろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>561
＞この倍音の響きの豊かさ、共鳴音の複雑さが、
ギターという楽器の音色の最大の魅力ではないかと

まさにそうだと思います。
その「美」を創出するための弾き方というのもあると思います。
運指に加えて、発音方法でも倍音の発生が変わりますから、楽しいですね。

共鳴音ということで思いあたることがあって、
山下和仁によるチェロ組曲を久しぶりに聞き返してみました。

５番（＝リュート組曲第３番）のサラバンド。
あきらかに共鳴音に耳を澄ませながら弾いていますね。
ところどころ消音した方がいいんじゃないかと思われるような箇所もありますが、
意識的に共鳴音の効果を生かそうとしているようです。

バッハというより、むしろウェーベルンか何かを聞いているような気分。
この曲、変則調弦を応用すればもっとおもしろいことになるかもしれません。

>>561
一応書いておきますが、私自身がヘッジスを聴くときはＣＤで聴いています。
YOUTUBEは＞１さんのおっしゃる通りサウンドが薄いですね。

>>568
それにしても「１」さんは色々聴ける人のようでうらやましいです。
私は山下さんのＣＤは10枚くらいは購入していますが、１枚を聴くのに1ヶ月近くかかることが
ほとんどです。
「よし、今日こそきちんと聴くぞ」と決心してプレイヤーに入れるのですが、音が出てくると、１曲
我慢するのが精一杯で、すぐに止めてしまいます。
そして、喉もと過ぎて不快さを忘れた頃に次の曲にチャレンジするのです。
嫌なら聴かなければいいのにとは思うのですが、世間のみなさんが高く評価しているようなので、怖い
ものみたさのような感じで念のため耳には通しているという状態です。
バッハというよりウェーベルンのように感じながらも鑑賞していらっしゃる姿勢には敬意を表します。

j.ウィリアムスなども2,30枚はあると思いますが、バッハのリュート組曲全曲など20年以上前に手に
入れたのに（結構な値段でした）まだ、数曲しか聴いていません。
ジョンのCDで一番良かったのは協奏曲のもので、フィラデルフィアだったかな？
ジュリアーニのイ長調の音楽が素敵でした。ギターの音が出るまではとても美しく素敵なサウンドが
味わえますね。
ギターが始まった後は何度も挫折していますので、聴いていませんが。
あ、これはジョンのことを評しているのではありません。
自分の趣味を語っているのです。

いずれにしても、私はクラシックギターの音が大好きなのに、ほとんどの職業ギタリストの演奏が
楽しめないというジレンマに長いこと陥っているという話です。
だから、「１」さんのように色々な演奏を楽しめる人がある意味うらやましいです。
ところで、麻丘めぐみは「私の彼は左きき」よりも「芽生え」の方が私は好きです。
YOUTUBEでも30回くらいは繰り返して見てしまいましたｗ

>>569
山下さんやジョンさんが世間で高く評価されていると言っても、
意外とギターを弾かない人からの評価は低いんじゃないでしょうか。
おそらく「演奏技術」に関しては誰でも高評価すると思うんですが、
「音楽」としてはどうなんでしょうね・・・
クラギ関係者の仲間内だけでの高評価が大半だったりしてw

話がずれてきてるな。
変則チューニングは読めないは確定だから
次は「ハイフレットでの開放弦を含めた和音+アルペジオが読めない」の話にしよう

もったいぶらずにさっさと課題曲うpしてよ。

※　五線譜が読めない人は、変則チューニングを多用した曲がうpできない

※　五線譜が読めない人は、ハイフレットでの開放弦を含めた和音+アルペジオが頻出する曲（大聖堂�T）がうpできない

　　↑　これに反論があるＴＡＢオンリー派のうｐを待つ。

>>573
現在の日本の教育状況の中で「五線譜が読めない」っていうのはかなり特殊な人。
うちの近所の花屋の店長も畳屋の若い衆も簡単な歌の音符なら読めます。
マッサージの先生は音程もつけて歌えます。
それが、こんな楽器を弾く人の掲示板に出てきて（多分自分も弾くのだろうが）
「五線譜読めません。でも偉いんだぞ」
なんてほざいてる時点でNG（新堀ギターの略ではない）でしょう。

弾けない人にうｐを迫っても可哀相だよ〜〜

あ、また総合にもぐりこんでるな。

＞699 ：名無しの笛の踊り：2007/08/06(月) 20:00:23 ID:C83Vam49
板から「クラシックギター」の看板外せ。くされ外道

>>1さん、よろしく面倒みてください。

>>575
こいつとタブキンは別人じゃないの？
こいつはたぶん「しょぼい」の人じゃないかな。

>>569
＞私はクラシックギターの音が大好きなのに、ほとんどの職業ギタリストの演奏が
＞楽しめないというジレンマに長いこと陥っているという話です。

お話聞いてると、かなり深刻そうですねぇ。
山下和仁にせよ、J.ウィリアムスにせよ、その嫌い振りというのは、ちょっと常軌を逸してますねw

ここでちょっと、柄にも無く、河合隼雄みたいなことをあえて言わせてもらいますと、
「嫌で嫌でしょうがないもの」というのは大切にした方がいいのであります。

何かが無性に気に食わない場合、自分の持っている否定的要素を無意識的にその対象に投影している、
ということがよくあるらしい。
そういう対象と辛抱強く付き合って行くうちに、今まで気づかなかった自分自身を発見できるかもしれません。

まあ、単に耳が鋭すぎる、あるいは音楽の美食家として「料理」の許容規準が高すぎる、
ということなのかもしれませんが。

>>575
＞>>1さん、よろしく面倒みてください。
すいません。私はもう疲れ果てましたw

>>573
TAB譜の方が合理的なのか五線譜の方が優れているのか等という議論は私には興味がありませんし、
どうでもいいことなのですが、このスレでもスタンスを語らせてもらいます。
一般論としての「TAB譜」「五線譜」の問題としてではなく、自分としてはどうなのかという話だと
興味が湧きます。
ボリビアのギター弾きがどうの、ジプシーは五線譜が読めなくても立派な音楽をやってるだのという
ことは「他人の話」であって、ここでは問題になりません。

それよりも＞１さんの言ってる
「これまで五線譜でギターを弾いてきて不便さを感じたことはないし、変則チューニングの
ポップスは今後も弾くことはないからTAB譜を必要とはしない」
という等身大の発言には納得させられました。
それで話は終わりになります。
そういう人に「こんな曲の場合はTAB譜の方が便利でしょ、だからTAB譜の方が優れてます」
などと言っても現実性はないでしょう。

しかし、いわゆる五線譜派の人はTAB譜派に歩み寄っているし、うｐもして、誠実さをみせて
いますね。
それに対しTAB譜オンリーの人は紋切り方のセリフしか書いていないので、読者としては心情的に
五線譜派の方に肩入れしたくなってきます。

私はTAB譜オンリーではないので今回はうｐしませんが、できればTAB譜オンリーの人にうｐして
もらいたいものです。

>>513に挙げた課題もできれば検討していただきたい。
せっかく苦労してTAB譜化したのに、ここまで完璧に無視されると悲しいのであります。

ただし、この課題は、
「TABだけでも運指のヴァリエーションを工夫するのに何の問題も無い」
という主張をしている人に対する挑戦であって、
そういう主張に同意しない人にとってはまったく無意味な課題となるわけですが。

>>578
ゴッセンさん、>>577で偉そうなこと言っちゃって申し訳ない。

お詫びを兼ねて、ネタ投下します。
"So What" by Miles Davis & John Coltrane.
http://jp.youtube.com/watch?v=U4FAKRpUCYY

この炯炯としたマイルスの目っていうのは、おそらく、
音楽を視覚的に把握しようとしてる目です。
この即興演奏中、彼の脳裏には、音楽が「五線譜」の形でありありと見えているはず。

トレーンの方は演奏中ほとんど目を閉じたまま。
おそらく音楽の把握の仕方が、マイルスとはどこか根本的に違うんだと思います。
どう違うのかは、今の私には皆目見当もつきません。

>>577
＞まあ、単に耳が鋭すぎる、あるいは音楽の美食家として「料理」の許容規準が高すぎる、
ということなのかもしれませんが。

いえいえ、単に好みというかクラシックギター（音楽）に対する個人幻想が現在のギター界の
トレンドと不一致なだけですよ。
ジョンと山下さんを例に挙げましたが、それ以外のクラシックギターのパフォーマンサーも同じ
ですから。
現代を代表するといわれているパフォーマンサーのバルエコ、ラッセル、フェルナンデスをはじめ
アナドヴィッチ、ニコラ・ホールetc.も聴けませんから。
日本人ですと、村治さんをはじめ、木村さん、大萩さん、斎藤明子さん等のCDも１〜２回耳にする
のが精一杯で、それも結構根性を入れて挑戦しないと最後まで聴けません。

多分、セゴビアやブリームによって魅惑を感じたクラシックギターのサウンドとそれ以外のギター
弾きのものが異質な「何かの魅力」を持っているのだと想像しています。

これは、ギター以外の分野でも感じます。
ヨー・ヨー・マやオーフラ・ハーノイのチェロ、パトリック・ガロワのフルート、エマニュエル
・アックスのピアノ等にも時間の浪費以外の何者も感じませんから。
あ、デュ・プレのチェロは微妙に何かを感じます。ギターだとセルシェルが似ています。
シャロン・イズビンも何かを感じます。
若手（というより中堅か）では、この２人に心がひっかりますね。

もちろん、CDを発表しているすべてのギタリストの演奏を聴いているわけではありませんが、
「各付けスレ」であげられている120〜130人くらいの人の半分以上は、一応、聴いています。
あげられていない人でも、モニカ・ロスト（パリコン優勝）やジェイ・ベルリナー、ディアゴ
・ブランコ等、結構、耳は通しているのですが、なかなか２度の鑑賞にはいたらないものです。

マイルス・ディビスに関しては、また、夜にでも・・・・

普通に五線譜読めるやつはそれほどタブ譜に嫌悪感をもったりしてない。
おそらくクラギストは読みにくい楽譜を無理やり読まされ、その上読めないことは禁句とされ、合理的なタブ譜を嫌悪させるようになったんだと思う。
変則チューニングも無理なく読めると言い張り、テストうｐになると読めないのを認めて
クラギには変則チューニングは関係ない（実際は多いのに）とか言い出すし
読めないのを読めると言わなくてはいけないように洗脳されている
これはクラシックだからみたいな言い分で。実際は他のクラシック楽器は譜面は変則させない。あくまでも読みやすさ、読みやすいから五線譜なのであって、頭を悩ませながら呼んではいない

>>582
おお、やっと強者が登場しましたね。
>>513のうｐ任せました！！

ギター暦にもよるだろうが、普通にタブ譜だけでもどれがどの音と同じとかいうのはある程度わかるので
タブ譜ではポジションを変えるのに苦労、みたいなことはないよ

>> ID:HI+0XUad
能書きはどうでもいいから、なんかうｐしてしくださいよ。

どういう立場（腕前）の人間が、どういう考え（意見）を持っているのか？

が興味深いんですよ。このスレは。

>>569
＞クラシックギターの音が大好きなのに、ほとんどの職業ギタリストの演奏が
＞楽しめない

クラシック以外のジャンルのギタリストが奏でるクラシックギター(ナイロン弦)の
音楽にはどう感じられてるのでしょうか?

>>581
＞セゴビアやブリームによって魅惑を感じたクラシックギターのサウンド

セゴビアやブリームの演奏・サウンドには魅力を感じられてると理解してよろしい
ですよね?

あまり無理をせず､己の琴線に触れる音楽を楽しまれたらよろしいのではないですか?
少なくとも苦痛をこらえて聞くことはないでしょう。

私は(音楽に関しては)雑食動物でもうちょっとストライクゾーンは広いですが､やはり
聞いてて苦痛なギタリストっていますからね。

私としては、バルエコ、ラッセル、フェルナンデスの演奏に興味がなく、
セゴビア、ブリームにしか魅力を感じないゴッセン氏が、自分の表現あるいは楽しみの
ためのツールとして、ナイロン弦スパニッシュギターを愛用していることに興味を感じる。

セゴビアに内在して、バルエコに欠如しているものも多々あれば、
ブリームに欠如して、フェルナンデスに内在する美点も多々あずはず。

まるでＴＡＢ：五線譜比較みたいなもんかも。

>> ID:HI+0XUad
>>585に同意です。

ゴッセンさんも同じ意見じゃないですかね?
>>578
＞できればTAB譜オンリーの人にうｐして
＞もらいたいものです。

うｐしてる人
>>1氏他五線譜派と両用派(?)のゴッセン氏

うｐしない人
タブキンとヘッジスフリーク氏=>タブオンリー若しくはタブ優位を主張する人

でタブオンリー・タブ優位派の人がどれだけの実力か見えないんですよ。

恐らく
>>502
＞重要なのは読むスピードですから
ここがかみ合ってないんだと思います。

楽譜から作・編曲者の意図を読み取りそれを表現するのに適した運指を考える。
それが時として演奏不可能な運指である場合､不可能とまで行かなくともメカニック的
難度が飛躍的に上がることがあり、妥協点を探す。そんな試行錯誤を重ねて譜読みを
始めてから発表までに数ヶ月から半年、場合によっては1年以上も掛けることがある。

クラシックギターを弾く多くの人たちがそうしたプロセスを踏んでると思います。
少なくとも私はそうしてます。

そういった意味で>>513の例題は極めて優れた題材だと思います。

作曲者がタブ的な表記、厳密な運指を入れるのがベストだろ

>>590
ギター弾かない人が作/編曲する場合は?
セゴビアのような外野手用グラブ級の人がつけた運指､19cギターが前提の運指は?

あなたの>>513への答えと"うp"は?

＞ギター弾かない人が作/編曲する場合は?
そんなものをそのままソロギターで演奏するのは不可能。ギタリストが調整する必要がある。

作曲家が引きやすいと考えた運指を残して引けない奴が変えればいい
＞19cギターが前提の運指は?
五線譜運指の指使いを変えるならタブも変えればいい

運指を変えるのに苦労はない。タブでは限定されるだけで

五線譜は読めてないの議論なので関係ない話はしない
次は開放弦含めたハイフレットの和音のテストして読めないとなれば議論終わり

>>592
＞ギタリストが調整する
為にはギタリストが五線譜を読めなければならないのでは?

＞運指を変えるのに苦労はない。
のであれば、>>513についてよりメカニック的にも合理的で且つ音楽性を損なわない
運指の案を提示してうｐすればいいのでは?

>>581
一般意味論から今度は吉本隆明になりましたね。

＞単に好みというかクラシックギター（音楽）に対する個人幻想が現在のギター界の
トレンドと不一致なだけですよ。

学生時代を思い出します。
それはそうと、実は私テレビの趣味悠々で荘村清志さんの指導を見ながらこつこつギターを
やりなおしています。
本来なら「総合スレ」に書く話題なのですが、あちらは口先ばかりでよくわからない人が多いので
こちらに書きます。

荘村さんの評判が散々なのですが、こちらの方の意見はいかがなのでしょう。
口先では何とでも言えますので、あちらの話もいまいち信用できないのです。
現在「涙」を練習中です。
ビデオにとって一所懸命弾いてますが、間が変だとか、音楽的でないとか、間違っている
などと「総合」では大不評です。

近くに教室もない私としてはテレビの言ってることを鵜呑みにするしかないのですが、だんだん
どちらが正しいのかわからなくなってきました。

できれば、こちらの皆さんの意見を伺いたいのですが。
特に「涙」の弾き方について訊きたいのです。
もし、模範演奏つきで語ってくれたら大喜びです（これは図々しいですねｗ）

迷えるおっさんギターファン（万年初級）に愛の手を！

>>594
いらっしゃいませ。
このスレも、うｐスレも同様だと思いますが、中高生時代に荘村さんに憧れて
ギターに取り組んだ世代も多いと思いようです。
同じ道を歩む仲間として歓迎します。

さて、>>１さんや私を含め、このスレのコテハンメンバーが「涙」をうｐするのは可能ですし、
それが594さんにとって、何らかの手助けになるならお安い御用です。
ただ、594さんのより具体的な状況、経歴、ぶちあたっている問題点を先に提示して頂ければ、
我々常連も、より具体的な解決策改善策を提示可能です。
一番良いのは、594さんがテレビ番組を見て、「やはり教室に習いに行かないと先には進めないな」
と気づくことだと思いますが、それが容易でないならば、現時点で可能な演奏を、うｐスレに
アップロードすると良いと思います。
（本心を言えば、動画ファイルで演奏姿をうｐして欲しいです。ギターの演奏は、椅子の座り方、楽器の構え方、
　右腕の入射角、左腕と指板の角度、右手の動かし方、肘の使い方ｅｔｃ．．．等
　トータルで考えていく必要があります。）

我々常連は、同じ楽器を愛好し、経験値の少ない方の演奏を頭ごなしに否定したり、馬鹿に
したりすることは決してありません。断言できます。
また、今後の方向性や、姿勢に関しても、様々な方から色々な方法論が提示されることになると
思いますが、それで論争がはじまるとか、そういうバカバカしいことは無いと思います。

レス読み返してみたが
>>502
＞重要なのは読むスピードですから

に対するアンチテーゼとしては既に>>97氏が答えを出していたようだ。

＞オレは誰とでも手軽にセッションしたいから五線譜。
と言うスタンス(セッション畑の人)の>>97氏でさえ

＞タブでも五線でも記譜通りに楽器を鳴らせることが「読める」だとしたら
＞慣れているほうを使えばいいと思うし　
＞オレとしては「（記譜を）読める」はそういうことではないと思う。
という意見。

譜面を見てどれだけ早く音に出来るかだけが譜面の価値ではないだろう。
数ある楽譜の目的の中でも、譜読みの容易性は決して優先順位の高い項目では
ないだろう。

事情があり、しばらく書き込めないかもしれません。
個人的に、１０年に一度あるかないかの危機的状況であります。笑えません。
このスレでの責任を果たすためできるかぎり努力はしますが、駄目かもしれません。
あしからず。

>>513の「課題」ですが、左指の運指番号を追加したバージョンを改めて提示しておきます。

E-|-//-2-5-2---3---0-3-0-----5-|---------0-3--//--|
B-|-//-------3-0-3-------1-6---|-4-7-4--------//--|
G-|-//-----2-----------0-------|-------4-0----//--|
D-|-//-0-4---4-------2---2-7---|-----4--------//--|
A-|-//-----------2-3---------0-|---6---6------//--|
E-|-//-------------------------|-7---------3--//--|
*******1*4*1*2*4*3*0*4*0*1*2*1**1*4*1*1*0*4
*******0*3*1*3*0*1*3*2*0*2*3*0**3*2*1*2*0*3
*******************************C4------

(ズレてないことを祈るばかり…）

TAB派の人からの回答の有無に関わらず、
私が考案した運指は8月12日あたりに公開することにしました。
　◇注：これが唯一絶対の正解とはまったく限らないところがおもしろいところです。
　◇　　それでは全然駄目だと言う人もいることでしょう。
それまで、TAB派の人に限らず、五線譜onlyの人にも、
この「パズル」を楽しんでいただければ幸いです。

最も合理的な運指を考案してくれた方に、
"１"より太田裕美愛用の「木綿のハンカチーフ」をプレゼント致します（嘘

>>596
手軽にセッションしようとおもったらそれこそ初見でそこそこ弾けるだけの読譜力が必要だろ