【粗悪】 格安チェロ情報�T 【楽器にあらず】

あれだ、中華のチェロの品質も最近は上がってきていると云われているが、
このスレでは実際どんなもんなのか検証してみようと思う。
本スレとは相容れないかな？

一応、スレを立てた以上、ある程度情報をｗ

◆超低価格チェロの研究
http://www.ne.jp/asahi/kawasemi/home/carlo/carlo00.htm

◆『SC-90』、￥31,000
http://rockbottom.cool.ne.jp/n2.html

◆『HC700』、\31,000
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c79156314

資源の無駄。

うむ、所詮中国だ
ただ、高級物嗜好でチェロを練習するつもりもないのに無駄に数百万クラスを買う金持ちより
バイトをしながらためた金で１０万くらいのチェロを買う学生の方が俺は好きだな

中華じゃないけどコリアンチェロを先日購入しますた
弓ソフトケースセットで69800円。
習い始めてまだ半年、教室ではサイレントを貸してもらってるので
生チェロさわるのこれが初めて・・・

ですので、正直よい楽器と悪い楽器の区別つきません。
さんざん迷って、ネットで見かけた「格安チェロはもの足りない。
でもそれほど悪くはない」という意見に背中を押してもらいました。

基本的に貧乏なので、この楽器で右手左手の基本覚えてから
グレードアップしようかと思います。
買った次の日に調弦してたらさっそく弦切っちゃうレベルなので、
高い楽器のメンテなんて怖くてできないですし。

>>4
最近弦楽器屋さんで購入したのですが、「無駄に数百万クラス」の人が
脇にいて、面白かったですよ。僕は自分の楽器を選ぶのに必死だったのですが
横で、そのおじさんの講釈を聞いていた僕の彼女が報告するんです。
曰く「うーん、この楽器は低音が今一つだねえ」などと400万くらいの楽器を
触りながら。「今一つなのは、あんたの腕ですから！残念」。

でも、自分の技量に対して大口を叩いているという自覚さえ持ってくれたら、
それ以外のことに関しては無問題だと思うのです。おじさんが自分の稼いだ
お金で楽器を買う。音楽は、魂を注ぎ込む器であると同時に、金持ちの道楽だと
思うのです。ゴールトベルク変奏曲のありようかと。

>>6
いますよねぇ、そういうのたまにｗ
あれですね、低音が出ないならスーパーウーファーをつければと（爆
冗談はそこそこにして、あれですね、要はイチバン大切なのは
「チェロを弾きたい」
と思う心なんですよね、
いきなり高級なチェロから初めてもいい、先輩から貰ったボロボロのチェロで初めてもいい、
とにかくチェロが好きで好きで仕方がないっていう人ならどんなチェロで弾いても
巧くなれると思うんですよね、
弘法筆を選ばず

私も最初はピアノ一筋だったのですが、ある時、無性に弦楽器を弾きたくなり
数ヶ月後に高校に入学した時に両親から入学祝いとして買って貰ったのがきっかけです。
あれからもう２０年以上かぁ・・・

オレ、若い頃図々しくてさ。フェスティバルオケとかエキストラで行った先で
会ったチェリストでちょっと良さそうな楽器持っている人がいると必ず弾かせて
くれって頼んでた。オーナーは楽器を自慢したいせいなのか、断られたことは
一度もないし値段もたいてい教えてくれた。楽器屋以外のチェロ50本以上は
弾かせてもらったなぁ。

アマチュアのオサーンオバーンが持っている高額楽器はどれも当時のオレ
の鈴木No.76よりレベル下だった。楽器が風邪引いているような、腐っている
ような、要するにメンテ不良でよく鳴らないのよ。

その反面、音大生などは20ﾏﾝの楽器でも「触っただけで鳴る」ようなビンビンの
状態でしっかり維持してた。プロの後輩に弾かせてもらった600マンの楽器など
は、「オレが所有して使用し続けたらこの楽器ダメになる」と思うほどレベルが
高かったす（ｗ

ちょっとスレ違いスマソ。6氏の「無駄に数百万」に反応してしまいますた。

>>8
別に数百万クラスが悪いんではなくて、
「無駄」に数百万が悪いのだ、
「有意義な」に使われるなら数百万でも数億円でも。。。（言い過ぎかｗ

まぁ買って無駄にするような香具師は３万のチェロでも勿体ない希ガス
あれだ、段ボールに輪ゴム張って割り箸で弾いていろと

チェロとピアノの組み合わせにあこがれてチェロもピアノもやっているが、
１人２役はできるわけないよな・・・と萎える今日この頃

>>8
「楽器が風邪」というのはよくわかります。
駒が曲がっていたり、魂柱がずれていたりすると、数百万円の楽器でも
40万円の量産品に負けるということですよね。

鈴木の経験が多いようなので、このスレタイに関連して聞きたいのですが、
鈴木の楽器は値段相応に鳴りが変化していますか？もちろん新品調整済みで。
多分、逆転はないと思うのだけど、(鳴り)vs(価格)曲線は単調増加ですか？
それとも、格段に変わる点がどこかにありますか？
http://suzukiviolin.co.jp/cello.html

このスレで別の観点から押さえておきたいのが、
セットで20万以下くらいが格安の領域だと思うのですが、
どこまで引っ張れるか、ということかと。
どこまでというのは、ウェルナーの下巻に入ったら高いポジションの
D線G線が鳴らないので辛いなあとか。あるいは、サン=サーンス1コンの
3楽章もきちんと弾けるぞとか。

自分的には、クレンゲルやゴルターマンあたりで格安楽器は卒業し、
バッハ無伴奏やハイドンは手工品でないと子供が可哀想だという感じです。

>>9
ヤマハのMIDIピアノは高いから馬鹿らしいと思うけど
エレピに打ち込んで一人二役はたまにやりますよ。
フランクの二楽章のピアノを超スローで打ち込みする。

>10

私は8ではありませんが鈴木は73以外全部ひいてみたことがあります。ただし製作年代はバラバラ。
いちおう値段に比例してよくなると思いますが正比例ではなく，安い価格帯の方が差が大きい気がします。
80と380の違いは10万円くらいに感じました。20年前は50万円も違っていたのですが。

75と76で機械製と手工品が分かれるようで，価格のバランスをとるためか材料はここで逆転している
気もしました。というのは，表板の木目が76より75の方がまっすぐで揃っていて節がありませんでした。

でも去年久しぶりに神田の鈴木バイオリンサービスを覗いたら，置いてあるほとんどのチェロが横板や
裏板に縞模様がほとんどありませんでした。木材資源の枯渇でしょうか。

>>7
入学祝いで楽器ですか！なんだか素敵ですね。

>>10
貴重な情報、感想をありがとうございます。
個人的には、75と76で素材が逆転すること、同じ型番でも
単板とそうでないのとが時期により違う、というのは興味深いですね。

琉球三味線は、土産物屋で胴体に空缶を使ったものを売っていますが
(戦後まもなくに重宝されたらしい)、チェロもそうなってきたらどうしよう。
既に胴がカーボンファイバーの楽器は出てるようですが。

ピアノ歴１０年弱、ハーモニカ歴３年、アルトサックス歴１年の飽きやすい甥が
「叔父さんみたいにチェロもやってみたい」
っと云いだしたので
「（どうせお前は飽きやすいのだから）　最初は見栄を張らないで５万円以下のにしておきな」
っと云ってしまった・・・（苦笑
結局、ヤフオクで３万円くらいのを買うそうだ。

３万のチェロを見たことがないのだが、アレって音がでるのでしょうか？
買ったはいいものの、届いたら「チェロの形をしているが音が出ない」とかで
恨まれるのも怖いなと（苦笑

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g29834391
↑いくらまで上がると思います？

>>14
なんか歪んでない？

>>15
元々３万のチェロだから中古は１／３になると考えて
１万ならギリギリ買いかなと思う今日この頃、

アレだ、インテリアとしてｗ

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1090338261/l50
この板のヴァイオリンスレで、4000円の楽器について
熱く語られていますが、チェロだとそれが3万くらいになるのかな｡

そろそろ板分割真剣に考えないか？希望者数→
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1105334477/l50

賛成案反対案色々あるかとは思いますが皆さんの建設的な意見を求めます。

チェロは３万が限界だろうねぇ・・・
バイオリンよりコストが全然かかるし
需要自体もバイオリンより少ないし

練習用としては格安でも十分と思われ。

>>19
使ったことあるんですか？
どんな感じでした？

コントラバスが欲しい

安い楽器は修理がきかないよ。
工房に持っていくと、断られることも．．．
なぜなら、”にかわ”ではなくて接着剤を使っているから。
すぐにやめてしまうなら「チェロの形をしたもの」で十分かもしれないけど、
楽器にメンテナンスはつきものだから、本気でやる気が少しでもあるなら、
楽器、弓、ハードケース全部で３０万くらいが適当と思う。

でも、楽器は値段じゃないとも思う。（格安は別）
値段は店の都合で決まるものだから。音とは比例しないこともあるよね。
ただ、本物のオールドを弾くと、明らかに違う感触がある。
そういうのは、気軽に試奏できる御茶ノ水界隈などにはないです。
本物のオールドを弾ける機会があったら、是非試して、
その感触を覚えておくと、今後の楽器選びの参考になると思います。

>>20
正直なところ、外見や質感は考えなくればよくも３万でここまで作れたなって感じだよ、
確かに外見の悪さは少しチェロを分かる人間なら直ぐに見抜けるが、
殆どの人間なら３万だとは思わないと思う。
音も不自然なく出ているし
１０万以上でも合板使ってるチェロがあるわけだし・・・
３万で単板削りだしのSC90とかには流石中国と云わざる得ない。

>>22
壊れるくらい３万のチェロを使い込めたら、もう十分もとが取れていると思いますよ、
捨ててしまってもチェロに恨まれはしないと思います。
そもそも、３万のチェロを修理したら新品買った方が安いし（苦笑
ショップの方が初心者に３０万くらいのを勧めるのは単に利益率が高いからであって、
半年で飽きるかも知れない初心者に大金を出させるのは酷だと思っています。

そうか．．．
やはり捨てられる運命にあるわけですね。

粗大ごみ？それとも壊して燃えるごみ？
うー　想像したくない．．．

本スレが落ちてしまった。

>>24
練習用サイレント楽器、あるいはエレキチェロにしてしまうとか。

>>4
「無駄に数百万」も長い目で見ればそう罪なことでもないと思うよ。
2、300年前の楽器が良好な健康状態で出て来たとかいうのは
案外、金持ちがコレクションに持ち腐れてたものかもしれないし。
まあだからこそ、下手に触らないで欲しいんだけどね。

結構毎日レスがあったのに、
何で本スレ落ちるんだろ (　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

980超えると優先的に落ちる

ここでサイレントチェロの話しはありですか？

>>29
どんなお話しですか？

つか誰か本スレ立て直してくれ〜

オレはテンプレとか前スレのリンクとかそういう２ｃｈのオキテをよく知らんのだ

立ってました〜

♪チェロって素敵♪6
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/compose/1106020788/

中華チェロといえば文京楽器のピグマリオン(ルビノ)にしても、
日本の鈴木バイオリンにしても、バイオリンの方は最高グレードとして
150万円ほどのものがありますが、チェロは50万円止まりのようです。
最近、ルビノの80万円くらいのが出たようですが。

一般的に新作楽器は、同じ制作者で同じグレードならば
チェロの方が高いですよね。とすると、チェロ(やビオラ)は
最高級のものが用意されていないわけですが、なぜでしょうか？やっぱ需要かなあ。

バイオリンの場合はfstrings.comじゃないけど「150万の国産ならば
マエストロの作品に負けない」などと言っても「場合によっては
そうかもしれない」と思えるのですが、チェロの場合はどうなんでしょう。

すまん、鈴木のは>>10に100万ほどのものもあった。
でも、最上のがバイオリンより安いことには変わらないので許して。

昔文京で150万くらいのチェロ作っていたと思いますけどね。試しに弾いてみてって
貸してくれたことあります。試作品だったのかな？弾いてみて割高だと思いました。

鈴木もそうですがラインアップ最上品でも材料的には最上ではなかったですね。
やっぱり木材資源枯渇かも。

私の周囲では国産の高級弦楽器は誰も買おうという人がいません・・

>>35
なるほど、昔はあったのですか。

イタリアの新作を買うのもアマチュアばかりだそうですし、
35さんの周囲の方々はオールドかモダンなんでしょうね。

今年高校を卒業し、春から大学生になる者です。
ピアノを10年以上続けて来たのですが、ヨーヨー・マに憧れチェロを始めたいと思っています。
別にプロになろうとも思いませんし、オケで弾きたいとも思っていません。
ギターやフルート、トランペットやサックスをやっている友人達が多数いるので、
彼らと一緒に趣味で演奏できる程度でＯＫなんです。

やはり18歳という年齢からチェロを始めるのは無理なことでしょうか？

>>37
余裕です

>>38
早速レスthx
大学いってバイトすれば良いものを買えるだろうけど、恥ずかしながら今はまだ予算がなくて・・・
それに、趣味でバードウォッチングをやってて、
Nikonの10万以上するフィールドスコープを買ったばかりなんです。
アレです、今流行のデジスコです。

やっぱ半年持てば良いとして>>2の機種とかでは駄目ですか？？
金が貯まったら２０万円くらいのなら買えると思うので・・・

>>39
38さんではありません。横レスで失礼。
私は３０からチェロ始めました。（過去にピアノやバイオリンの経験はあり）
やりたいと思った時が始めどきです。

それと，楽器は教室でレンタルしてくれるところもあるので，しばらくはそれでしのいではどうでしょうか？
私も半年後くらいにmyチェロを買いました。

>>36
＞ イタリアの新作を買うのもアマチュアばかりだそうですし
そうなんですか、知りませんでした。
ステップアップする価格帯（100-300位？）を考えると価格的にはちょうど
一致しますね。プロの方はもっと予算があるので、その上のモダンや
オールドに行っちゃうんでしょうね。
直接買いに行く人は少ないと思いますが、どうやって買っているんでしょうか。
（K楽器とか？）

>>39
ピアノを10年以上続けて来たということで、耳が技術よりもかなり先行して
しまっていて、出したいチェロの音のイメージがある場合には、
>>2　の機種とかではしばらく続けていても、初心者なりにも自分の音に
満足できないと思われます。
＞半年持てば良いとして
は遊びで他の楽器と合わせるレベル（合わせられるかは別として）ということ
であれば、>>2　の機種でも十分ともいえます。
購入する場合は、店頭で調整されたものを購入するのが良いでしょう。
無調整で売られているうが安価ですが、別途調整しなければ実用レベル（？）
に達しないことを考慮すると、調整されたものがよいですね。

>>40
継続的に取り組む前提であればレンタルも良いですね。
しばらく続けて、自分が楽器にいくらお金をかける気になれるかが解かってから
購入というのはリスクが少ないくて良いと思います。

>>40
う〜ん、やはり教室に通わないと駄目ですか？
ピアノの時は姉に教えて貰って何とかショパンのバラードを弾けるくらいにはなったのですが・・・
やはりチェロは独学だと難しいですか｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

>>41
自分で云うのも変なのですが耳は昔から良いと云われます。
独学でピアノをやったせいなのか分からないのですが、バイエルを終えるくらいまでは、
　姉に何度か弾いて貰う→音を覚える→試行錯誤しながら弾いて覚える
って感じだったのでホントに楽譜が少ししか読めなかったんです。
なのに高音は苦手らしくて17khz以上は全然聴くことができません（音楽とは関係ありませんが＾＾；

チェロに憧れたのは独奏の楽器でここまで個性というかそういうのを出せるのかってことに感動したからです。
ピアノだとどうしても鍵盤ですから・・・
とりあえず、音云々よりチェロというモノを弾いてみたいという気持ちの方が先行しています。
ピアノで云うバイエル終了くらいまでのレベルに達したらまともなチェロを買いたいです。

そもそもチェロに憧れた曲がコダーイの無伴奏チェロソナタop.8なので・・・
死ぬまでにはひけるようになりたいです（苦笑

ピアノもいつかショパンのスケルツォとかも弾けるようになりたいなぁ・・・

>>42
弓で擦る楽器は、弓で擦ること自体が不条理、奇妙奇天烈なことなので

ショパンのピアノを弾かれるなら、Op.3のポロネーズやチェロソナタの
両方のパートを弾くことを目標にしたら面白いかも!

流石に３万のチェロは怖い。
東京付近の方で中古でチェロを３万弱で売って下さる方はいませんか？
チェロの中古相場は1/3って聴いたので10万くらいのチェロだと嬉しいのですが・・・

相場が１／３ではなく、売ろうとした場合に１／３位にはなるだろうの意味。
（開始価格を１／３位にすれば売れるだろう）
買おうとした場合はヤフオクなどでは、定価のあるものは１／３〜２／３位に
なっている様です。
定価で１０万＋くらいですと鈴木のNo.72とかになると思いますが、鈴木は結構
人気があるようで割高です。
それ以外に10万程度のチェロは知らないのですが、財閥解体で鈴木バイオリンとに
分割された木曽鈴木その後の木曽バイオリンなどはあまり人気が無いようですので、
出品されれば割安感があると思います。
個人的には定価で同じ価格帯にあったもの同士なら木曽鈴木の方が良いと思います。
今どうしているか知りませんが、ちょっと前まで鈴木の廉価チェロのスクロール
はプラスチックでしたよね。

>>名無しの権兵衛さん
「教室」はあくまでレンタルの話から出てきたものです。
（ちなみにヤマハが楽器のレンタル事業をやっていてチェロもありますよ）
ただ私の数カ月内での経験からいうと，チェロの構え方がある程度身に付くまで誰かにチェックしてもらった方がいいし，
構え方がきちんとできていることが演奏のしやすさにつながってくるのではないかと思います。あと，弓の動かし方とかも。
だから，独学じゃない方が結局は上達の早道ではないかと。絶対そうじゃないといけないとまでは言いませんが。

>>46
レス遅くなって申し訳ないです。
今日までずっと2chの規制がかかっていて・・・
大手プロバイダだと規制多くて大変です。

そうですか、やはり姿勢とかは大切ですよね、
ピアノの時の友人ですが、独学でピアノをやっていたために手の形がめちゃくちゃで、
ショパンなどを弾くようになってから矯正にくろうしていました。
値段と場所にもよるけど教室に通ってみようかな・・・

ちぇろスレの10です。
人違いだったらすいません、>>39さんって、ひょっとして、Etyスレにカキコしてる人かな??
まあどうでもいいんですけど^^;

独学はお薦めしないです。あと、楽器は大事です。
ここで名前が出てきていませんが、GEWAのチェロ、弾いたことある人いないかな。国内にはまだ
入ってきてないのかな。GEWAのVnが、同じ価格帯(15万)のヘフナーあたりよりはるかによかったので
微妙に期待。Vn15万だと、Vc30万ぐらい?　もうちょい安いかな。
楽器はわかっている人=まともな音を出せる人 or まともな職人に選んでもらってください。では。

子供のチェロについて教えてください。
身長１５０センチくらいで、4/4は無理なのでしょうか。
学校では3/4を使っていたのですが。
親戚からもらったものが4/4なので、それを使わせたいんです。
小さいサイズのレンタルもあるのかな。

ここで聞くのはスレ違いかもしれないんですが、
よければ意見を聞かせてください。
都内（渋谷とか銀座）あたりで教室を探しています。
仕事をしている関係で、レッスン日を融通してもらえる教室がいいんですけど
やっぱり、そんな教室はあまりないんでしょうかね。

＞４９
それは、ついている先生にご相談を！
手の大きさや柔軟さは人それぞれだし、ここではなんとも．．．

＞５０
ヤ●ハは？個人レッスンもやってますよ、確か。

御茶ノ水でクレモナ新作３５０とかで売ってるけど、
できの良い弟子の作品だと当たり？
それでも高すぎると思う。
できの悪い弟子の作品ならば、悲しいですね。
工房の弟子によると、師匠はめったに手出ししないそうです。

自分なら、その値段出す気なら、日当＆謝礼払ってでも先生に弾いてもらってから
検討するな．．．
もちろん、良い楽器を持った楽器のわかる先生ね、

＞４２
ピアノの耳と弦に対する耳はだいぶ違うと思う。
ピアノの音程に合わせると、チェロの重音は合いません。
導音も結構違ってくるし．．．
独学は回り道になると思います。

>>47
いい教室が見付かるといいですね。
首尾よく始めることができますよう、微力ながら祈ってます。

>>51
手の大きさと柔軟性も目安になるんですね。
ピアノやっているので、オクターブは楽勝の子供です。
どうもありがとう。

>>53
腕の長さも。私は小学校高学年ではじめたのですが、
楽器は4/4で、弓は若干短い奴を使うよう指導されました。

>>51
楽器選びに先生についてきてもらうかは、本当に悩ましい。
受験を控えていて全て先生様についていくなら当然楽器もだし、
大人になってから自分の趣味で買うのなら、自分だけで
選んだ方が後悔しないとか。

HC700とSC90。どちらか買ってみようかと。どっちにしよう…。

＞ ノークレームノーリターンの方のみよろしく御願いします。
って、楽器を売る態度か？バカじゃないか｡

>>55
単板削りだしの分だけSC90を俺は推す

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c81751676
の、裏返しにした写真なんて涙が出てきそうです｡酷い｡
駒は、とくに新品の楽器の駒は安定しなくて敏感な部品なのに

>>58
外見を見ただけで酷いというのはどうかと思う。
御茶ノ水で弾いてきたが十分音が出ていると思うぞ。

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k6500633
このブラック4万円なら、なんというか別世界だし
初期不良については相手にしてくれるようなので、いいかもね｡
「ノークレームノーリターン」と平気で書くような業者は
絶対に駄目業者だと思う｡

>>59
楽器の扱いが酷いと書いているのです。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c81751646
この方は、「 小傷等気にする方や、神経質な方はご遠慮ください。」
などと、最初から粗悪品であることを前提にしたような書き方を
している段階で、文章面はいかがかと思うが、楽器の置き方としては
まあ許せる（仰向けに寝かせるのは今ひとつ駄目だと思うけど）。
>>58の人のものは、楽器の置き方が有り得ない置き方だといっているのです｡

どんな安物であっても、チェロの駒と魂柱の部分は命です｡
因みに、ソフトケースに入ってると思うけど、こういうものを持つときは
駒が自分のお腹の側になるようにもってください｡ハードケースのように
外側に持っては危険だ｡この手の、楽器の持ち方、置き方は、
音楽に関係する人として当たり前の作法だと思っていますが｡

>>58も>>62も同じ出品者っていうか、なんでも楽器屋みたいだよ

ひさびさにオク見たけれど、回転寿司だね

>>60-62（同一人物）

ヤフオクなんてそんなもんだよ、
俺なんていつもジャンク品で動かないことを確認してある機械を
「動くかと思いますが動作未確認です。NC&NRで・・・」
っと云って売ってるし・・・

>>64
うん、わかりますよ。漏れも、「ノークレーム」などという
バカげたことを書くような人には、必ず「初期不良に対応しないという
意味なのか。それならば、ジャンク品だと認めたことであり、
動作確認したなどと適当なことを書かないで欲しい。」などと
問い合わせて、相手の反応をみた上で購入しますから。
なんとなく、呪文のようにこの言葉を書く人って、結構多いですから。
で、元が誠実な人は、それなりの対応をしますからね。

アレだ、ヤフオクは騙される香具師多いのよ、
引っかかる香具師が落としてくれれば満足。
それに釣り上げで十分あがるしｗ

みんな失礼だな〜（笑）＞３万のチェロに対して
私、持ってますよ。弓＋ソフトケース＋クロス＋松ヤニとセットで29800円（送料別）
すぐ先生に楽器職人を紹介してもらい、弦を取り替え＆調整。（１万）
その後２年近くでひっくり返したり、駒をぶち割ったりして、現在修理中（たぶん２万位）

チェロの音は語るだけ無駄だと思うけど、こっちの耳・腕もヘボヘボだから文句は言えない。
ヘボなりの感想だが、音がこもって、抜けてこない。ひいてて楽しくないので、練習しない。

でも、レッスン（団体）で先生が一度鳴らしてみて「（３万なのに）ちゃんと音が出てる！」と感動してたから、ちゃんと弾けば
それなりの練習用にはなるのでは？

ところで、とはいえもう少し「まとも」なチェロが欲しくて、ヤマハの展示会にも行ってきたが、
セット２０〜３０万円クラスのイーストマンなんかがあり、
店員が弾く分には低音の響きが良くて気に入ったが、いざ自分が試しに弾いてみると、
全くそんな音は出ず、いつものカスカス音（弓もそこそこだったはずなのに）。
これまた購入意欲を失い、３万チェロとしばらく付き合い続けることにした。

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g29834391
ヤフオクの３万チェロが中古でヤフオクで処分すると２万５千円で売れるという事実

>>67
わかる。高校の頃まで30万代の楽器で、ドヴォコンまで習いましたが、
何を弾いても、ふと切なさがこみあげてきて。。
弓が駄目、スタッカートやアルペジオが弾けない。
フラジオレットが出ない。サン=サーンスの第一協奏曲の終楽章の
遅い部分のフラジオレット、本当は感動的に天に昇るようなフレーズなのに、
楽器が響かなくて別の意味で泣けてくる。

でも、「本来の姿」をイメージして練習するしかありませんな。

スタッカートが未だに出来ない自分は中古で10万で買ったチェロで十分ですわ。

つか思うのは、アイコンヘルプって機能自体、特許が取られたのは大昔の話だし、
そんな昔の特許を引っ張り出して何がしたいのかと小一時間。
知的財産国家とか云っているが、要はアジア諸国に勝てないからの負け惜しみに過ぎないと思う。
特に松下は海外勢に負けそうでまずいからな。特許という過去の遺産にすがるしかない。

日本独特のワープロソフトとして一太郎を作っているJustsystemは個人的に好きだ。
ATOKというソフト自体、日本人だから作れたソフトだと感心する。
MS-IMEが出てから随分経つが未だにATOKには到底及ばないしな。

そもそも、今回の裁判、アイコンヘルプなんてWindowsとかMac意外にもいろんなソフトに既に使われている技術。
それを特許として認めるのは可笑しいと思う。
過去にもソニーがウォークマンという商標を無断で使用されたと裁判を起こしたが、
ウォークマンという名称が既に一般化しているとして特許を認められなかった。
アイコンヘルプも同じだとおもう。

長文レス失礼。

なんて丁寧な誤爆だｗ

ｸﾞﾊ!(ﾟoﾟ(☆○=(-_- )ｹﾞｼｯ

書き込んだはずなのに書き込めてねぇ！っと思ったら見事にミスっていた｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
申し訳ない！

>>70
スタッカートは弓のファクターが大きいです。
そこそこいい弓を使っていれば問題ないですが、
5年(?)位前の国産廉価弓よりも最近の中華弓などの
方がパフォーマンスはかなり高いので、
わかっている人に選んでもらえば、うまくすれば
2万以内でスタッカートがやりやすい弓が入手できるでしょう。
さらに楽器が単板であって、状態が良いのであれば
スタッカートはだんだん出来るようになると思われます。
最近は単板でないチェロはあまり見かけなくなりましたが、
単板でない場合は、かなり時間がかかると思います。

>>74
Thx
何を隠そうチェロはチョン、弓は中華ですｗ
まぁ廉価機種なんで音には期待してないけど、機種が技術向上の壁になるのなら考え物だなぁ・・・
30〜50万円クラスにアップすべきか・・・

>>75
なる、69に書きましたが明らかに壁になります。
駒の近くに安定して弓を当てれば、ハリのあるチェロらしい音は
どの楽器でも基本的には出ます。「チェロの音がするんだ」と
先生方が言われるのは、多分このことでしょう。
なので一通りの練習にはなります。高音のないレガート系の曲は、
音質のしょぼさを我慢すれば練習になる。白鳥やアリオーソのような。

弓のファクターについては74さんが書かれているので割愛しますが、
安い楽器の問題点としてはさらに、高音やフラジオレット(とくに
D線G線)が物理的にロクに出てくれないということがあります。
ボッケリーニの時代の曲あたりを演奏するのに致命的です。

良い楽器にかえてから気がついたのですが、チェロがビオラダガンバに
「勝った」理由は、音量や低音の音質という要因以上に、高音まできれいに
出せるから、広い音域で表現できるからなんですね。

>>76で、「安い楽器では練習にならない」という印象を強くするような
書き方をしてしまいましたが、半分本当で半分は嘘です。

なんというか、チェロが一番チェロらしくて、よく使われる領域は
中音部のレガートのところで、そこが何より重要なのは間違いないと思います。
そこをきちんと鳴らす練習は、一定以上の楽器だったら出来るでしょう。
高音やスタッカートが出せる出せないも、言ってみれば度合いの問題ですし。

以前質問した者です。
ヤフオクでSC90を注文しました。
明日には届くとか・・・

カメラが趣味なので、色々写真を撮ってみて、このスレの先生方のご意見を頂戴したいと思います。
ではでは、一応御報告まで。

無論、自分には既にチェロがあるので使い道すら考えてないのですが・・・
まぁ、ある程度使えるモノだったらサブに、
使い物にならんようなら友人に譲渡ですね。

一体如何なるモノなのか・・・

>>78
楽しみにしてます。

>>80
一応、音は鳴っているｗ
もう少し繊細さが欲しいなぁってね、あと、音量は十分だと思う。
弓と弦を変えれば十分使い物になると思うぞ。

写真取らねば・・・

>>81
素晴らしいです。写真もですが、演奏もうｐしていただけると
嬉しさ倍増です！

>>82
手持ちのUA-1000がRolandに花嫁修業に出したっきりもう１ヶ月くらい帰ってこない・・・

UA-1000持ってるんだ！それだけでSC90が3台くらい買えませんかw

SC-90はこのスレを見てノリで買ったみたいなもんだから・・・
UA-1000が手元にないからPCにSM57を直差しってのもいいんだけど
折角だからコンデンサの方がいいし・・・

コンデンサ+SC90が、SM57+メイン楽器に勝っていたりしたら面白いですよね。

それから、写真も、こんなふうにワインと並べたりしたら
意味不明の高級感が出るかも!?
http://www.orphee.info/photo/index.html

今日は忙しかったのかな。。

格安チェロにハードケースを買ったら、
価格対比がスゴいことになりそうだな。
本体と同じくらいの値段をケースにかけている人なんて
そうざらには居らんだろう。

最近の発泡スチロールっぽいってどうなんだろう？

>>89
それ実家に帰ったとき通ってた楽器屋に行ったら
「夏に普通のケースに入れて持ち歩いてたら楽器の温度も上がるから、
　熱くてさわる気しないよ。スチロールのは温度上がらないからイイ」
って言ってた。軽いって話だけれど耐久性はどうなんだろう？

最近、ジャンク屋でポンコツのチェロを購入して、チェロを独学で始めました。
やっと調弦をしてドレミファソラシド・・・ってできるようになったのですが、
ゆっくり弾くときは問題ないのですが、早く弾こうとすると音がちゃんと鳴りません。
指の押さえ方が原因だとは思うのですが、弦に対して指はどのように押さえるのがよいのでしょうか？
指の腹で押さえるのか、指先で押さえるのか・・・・

どちらが正しいのでしょうか？宜しくお願い致します。

左手は指先が腹のように平になっていまして、そこで押さえています。
1の人指し指だけ多少寝ていますが。弦に対して指の最先端の骨が
真上から垂直になるように降ろすと強く正確に押さえられるはず。
結果的に、左手全体は卵を握るように丸くなる。

手首の関節は、反っているとポジション移動が難しくなるので
くるぶしが指板側に引っ込まないように。ふわっと。

それから、「音をちゃんと出す」役目は左手ではなくて右手です。
左手は音色と音程の修正のためだけにあります。
まずは開放弦でボウイングの練習かと。
こんな感じで宜しいのでしょうか、先生方。

良ｽﾚにつき定期age


ネ兄 彳卸 糸吉 女昏

>93

良スレ？本スレが荒れてるから？本題の格安チェロの話題が少なめだけどね。
あなたが結婚するの？おめでとー

本スレ荒れてるからこっちに書いてみようかなｗ
って人いる？

つか、馬鹿が一人で荒してるだけだから、放置しておけば
そのうち干からびますよ。

だねｗ

たしかに10はきもいねw

これからはじめる30歳です。
20〜30マンでお奨めセットはなんでしょう。
おながいします。

>>98
糢前の方がストーカー鰤の方が端から見ていてキモいわ。さっさと氏ね。

おいおい・・・
こっちにまで火種を持ち込むなよ。

悪いけど10さん=100↑?は本スレで耐えて我慢しててね(^_^;)
ほんとに迷惑だぽ・・・

>>101
悪い10ではないのだが>>98があまりに池沼なので
言いたかったことを書いたんだよｗ
池沼ばっかり好き放題書けていいよなｗｗ
もう我慢はしないぜｗ
続きは本スレでｗ

ガンガレ〜

・・・まぁ格安チェロ弾いてる折れたちには関係ないけどW

最近、左指の先端の皮が固く厚くなってきました。
だから折りは先端で押さえているちゅうこっちゃな・・・

すんぱいなのは、このまま続けているとどうなるの?
っていうか、弾き続けていて元の柔らかい指に戻るものなんでしょうか?

彼女に触れると痛いと言われそうで恐い・・・。

もともとこのスレって、ハイソな人達がへぽいやつらがうざったくて
本スレから分離するために立てたはずなのにさ、
(本スレ暇になったら時々出現してるみたいですけど)
向こうが荒れたからって・・・

第一、10さんでなかったら、ここに来てまで怒りをあらわにする必要全然
無いと思うんですけどねぇ・・・(¬_¬)
まじまじと見て小一時間・・・（藁）

そのように見る俺は荒らしと同類項か?・・・（疑われる悪寒）
ま、この話題はこちらでは禁句ということで、10さんのためにも絶対にレスしないでね(^_^;)

こっちはこっちでマターリといきませう。

ども、ちぇろすれの10ですが。105さんは荒らしではない?っぽいので、
カキコしますけど、文面から明らかにアラシな人はもう相手にする気ないので、
どこのスレであろうがレスしませんし、100さんを攻める気は全くありませんが、
私はバカ・アホという表現は使いますが、池沼(=知能障害)という言葉は絶対に
使いませんので、そこらへんで誤解が解ければと。AV板の生録スレで数年間コテ
やってますので、全文面チェックされても結構です。
例のアラシは、AV板で相手にしたバカと似てるので(ちなみに当時はチェロスレ以上に
荒れました)、ひょっとしたらあそこのバカがこっちまで出張してきてんのかなと思ってますが
(最近あっちにカキコしてないので)、まあどちみちこれ以上レスつける気ありませんし。
ﾏﾀｰﾘどうぞ。ここで書いたのは>>48だけです、確か。では。

連投スマソ。どっちみち、自演ネタについてもこれ以上ぐだぐた書く気もないので、
ここにもカキコしません。私自身のこのスレに関する知識・意見は>>48で尽きているので。
というわけで、カスがまた煽るかもしれませんが、レスしませんので、よろしく。

こっち来んなよ本スレ10とその関係者。ってあんたらに恨みはないんだけど
ｳｻﾞｲから。来るなら名乗らずに頼む。

で、>99さんにはヤマハのカーボン弓と鈴木の74あたりなら大ハズレはない
かと勧めてみたりします。ドイツ製とかはコストパフォーマンス悪いです。

中華大提琴も結構いいんだけど40万以上のものしか弾いたことないので
コメントできません。なので私もこのスレに注目してます。

ヤマハのカーボン弓は俺も良いと思う。

>>99
楽器屋に行ってみると、ドイツ製も中古でありそう。
弾いてるEwald Sommerはその手で弓、ソフトケース付き30マソで購入。
焦らずにじっくり探してください。

ヨーロッパ人から見るとドイツ製チェロってのは日本人から見た韓国製チェロってのと同じような印象
だと聴いたんだけど本当なのかなぁ？

彼らから見ると、ドイツは機械の国で、楽器なんてロクなものを作れないっと思っているらしい。
まぁ人づてに聞いた話だからわからんけど・・・

>ヤマハのカーボン弓は俺も良いと思う。

んなわけないって。
そんなことないと思うけどな。

てか重くないか?

>>112
う〜ん、特に重いとは感じなかった。
まぁ、使ってるのが４万の安物弓だからなぁｗ

スズキの74と同じくスズキの弓(定価七万くらいの)使っています。
初夏に買って、ほぼ毎日数時間ずつ弾いています。
若干割り引いていただき、ハードケース含めて32万くらいで購入。
周りの二、三十万くらいのチェロと比べてよく鳴りますし音が柔らかいです。
カーボン弓は使わせてもらうと、いつもよりちょっと硬めの音がしました。
74、色はちょっと派手目です。（75の素材になったらしい。明るいオレンジ）
弾いてたら指が真っ黒になるのは他の楽器もでしょうか？
最近はそうでもないですけど、初めの頃は左右どちらも真っ黒になりました。

>>114
指板等に、黒檀（エボニー）以外や良質でない黒檀を使用する場合
材料が黒くないため染料で染めます。
使い始めはこの染料が落ちるため手が黒くなることがあります。
この染料は有害なものを使用する場合があるので、使用後は
よく手を洗うことが必要です。

以前72とスズキの弓（ともに新品）を使うことになったとき同様の状況が
ありました。
半年から1年ほどで黒くならなくなりましたが、指板は指のあたる部分が
白っぽくなりました。
スズキの74の指板は現在エボニーを使用しているようですが、染めているのだと
思われます。
ttp://suzukiviolin.co.jp/cello.html#74

○マハのカーボン弓は私も使っていますが値段の割には結構いいです。
それまで私が使っていた国産１４万円の弓よりは明らかに性能は上です。

私は買ったままの状態で使っていますが、知り合いのプロチェリストは
元の毛がよくなかったとかで、張り直して使っているようです。

弓ってのは１本ずつ重さが表示された状態で売っていますから重量は
非常に重要なファクターなのでしょう。カーボン弓も木製弓とほぼ同じ重さ、
約80グラムです。

もちろん私はヤマ○の社員ではありません(w

>>116
蛇足かもしれませんが、「重い」というのは質量のことじゃなくて
右手に持ったときの時間変化込みのモーメントというか実感というか
だと思います。カーボン弓は、どれも80g程度ですが、やっぱり
値段によって持った実感の上下はあるかと思います。
私も、よく出来たカーボン弓は木製よりお買い得感があると思います。
なんとなく音色が違うので自分では使いませんが。

マイスキーの弓は毛と竿が平行になるくらいびんびんに張っていてのっしぃ、
しかも中指が毛に食い込んで透き間があいているんだのっし・・・。

古そうでへぼそうな弓だけど高いんだろのっしぃ。

まねしてみたら毛が共鳴してのっし、触っている指に伝わってくるんだのっしぃ!

折りは弓が演奏中の音に与える影響がいかなるもんか認識したんだのっし。
やっぱ弓はフェルナンブコーだのっしぃ!

と思いつつもカーボン弓は使ったことないからのっし・・・。
買う金もないしのっしぃ!

やっぱこのスレ　過疎やね・・・。

ギターの6弦をCに、5弦をGに、4弦はそのまま、3弦をAにすると
上の弦4本がチェロになります。

運指をマスターする道具として、
何時でも何処でも手軽にできるようになりますよー。

レイトスターター歴１年です。

レッスンを始めて、少したってヤフオクでstentorのSC-120を購入しました。
調整済みということで購入しましたが、最初はとても弾きずらく、茶水の楽器店で
見てもらったところ、指板のコ−ニッシュがきつすぎるといわれました。
その後おもいきって指板矯正・駒替えをしたところ、ものすごく弾き易く
鳴りも良くなりました。

職人さん曰く「木は若いけど質はまずまずで、しっかり調整すれば
良い楽器になるよ」との事、確かに教室の他の人が持ってる、韓国製やジョルダーノ
と比べると、反応もいいみたいです。

弦はプリムですが、エンドピンを真鍮にしたら、さらに良くなりました。
付属の弓は重く使いづらかったので、中国製カーボンの一番安いやつを買いましたが
これが以外に良く、弾けなかった早いパッセージも楽に弾けるようになりました。

しっかりした木のチェロを安く購入して、ちゃんと調整するのもひとつの
手かもしれません。ただ、見た目が安っぽいのと、ちょっと小さいのが気になります。

>>121
コーニッシュ、指板全体の傾き(落ちてないか)、それに関係する駒の高さの
初期調整は、もう少し高めの楽器においても効きますよね。
結局、弦が指板に対してちょうど良い高さに居てくれないと弾きにくいのでしょうね。

121
夏と冬で指板の傾きが変わるので、冬に弦高を低くしすぎると夏になると
弦が指板に着いてしまうことがある、夏用の駒は返してもらっとけよ。
120
チェロコード理論の勉強にいいね。

もとい
×冬に弦高を低くしすぎると夏になると弦が指板に着いてしまうことがある。
○夏に弦高を低くしすぎると冬になると弦が指板に着いてしまうことがある
折れの場合は↑こうだった(スズキno.72)

>>117
木弓と炭素弓の違いはバネ定数とか密度かなぁ。
ヤマハのは棹が細くてコシがやたら強く、指で棹をたたくとビンビンせずポクポクした感触。
杉藤のしおりに載っている「良い弓の選び方」の基準からすると「良い弓」なんだけど。
肝心の音はわずかに軽い感じ。「フェルナンブコ伐採禁止」とか象牙みたいなこと書いてあったので買ってみますた。
コルレーニョのとき大活躍。でもやっぱ気分悪いやね。

>>122
ある程度慣れれば、高めの弦高でも平気になりますが、最初はなるべく
低いほうが挫けなくてすみます。

>>124
なるほど、今まさにその状態です。指板に着く程ではないですが
低すぎて強く弾くとびびるようになりました。

でも、最初の駒は捨ててしまいました・・・・どうすればいいんでしょう？

>>126
ついでにベルギー駒、フランス駒などいろいろ試してみるのも
いいかもしれませんよ。私も最初に弾いてたドイツ製の楽器は
背の高すぎるベルギー駒で、指板との関係上低くしてもらったんですが、
ビビリが気になって、また若干高い別の駒に代えてもらったり
していました。魂柱のことも省みず、駒の場所をいろいろ代えて
音色の変化を探っていたりもしました(今の楽器だとやりたくない)。
練習の辛さは、弦の硬さとも関係するかと思います。
同じメーカーの弦でもいろいろありますし。

「弾いててビビリ音」は
1.弦高が低くてなる場合。と
2.ナットに欠陥がある場合。とがある。
3.コーニッシュのないやつも（安物に多い）そうだ。

3弦Cと4弦F近辺（第4から6フレットくらい）のフレットを2弦同時におもいっきり弾いてみれ。
びびらんかったらOK。
1弦でびびらんでも2弦まとめて強く弾くとビビリは結構落とし穴。

↑
・3弦はG線のC近辺・・・・
・4弦はG線のF・・・・
と言う意味ですよ。

×・4弦はG線のF・・・・
○・4弦はC線のF・・・・
スマソ

>>128
そうですね、一般的にビビル要因としては、
テールピース周りとエンドピン、それから
魂柱がきちんと立っていないときもビビリますよね。
これらは楽器をコンコンと叩くとわかりますが。

>>126
122さん128さん、アドバイスありがとうございます。
現在のままで結構気に入ってるのですが、どうしてもA線が浮いてしまいます。
そこで最近エンドピンを真鍮に換えたところ、全体にサスティーンが増して
低音部が豊かになりました。

もちろんプリムの弦のせいや、カーボンの弓のせいも有ると思うので、弓は
木のもので少し良い物を狙っています。

カーボンは購入時にジョルダーノ・ヤマハ・グラッサー・コーダボウを試したところ
私の腕ではコーダが一番弾き易いけど音がきつく、後の３本は差を感じなかった
ので、一番安いジョルダーノにしました。とても弾き易いのですが、付属の
木の弓に比べて音が細く感じます。でも不思議な事に、かみさんに聞かせると
カーボンのほうが甘い音がするみたいです。弾いてるほうの感じと違うのですね。

弦をとっかえると楽器のキャラが完全に変わってしまったり。

駒をとっかえると鳴りがよくなったり悪くなったり。

テールピースやエンドピンとっかえると「ん？」と思ったり。

弓とっかえると弾けなかったところが弾けるようになったり。

ロジンでもちがうっぺ。

>>133
好みはひたすら柔らかい音なんですけど、おすすめの方法はありますか？
スレッド見てると、お店で薦められたヤーガ−とかもけっこう音がきついと
書いてあったので、どうしようか迷ってます。

>>131
1.弦がびびる音=弦が直接作用している音

2.雑音的びびり音=本体のどこかが間接的に共鳴している音

分けて考えなきゃ、
1.は弦高=駒・コーニッシュ=指板・ナットのできが原因
2.は接着面の透き間やガタ

素人見解をさも知っているかのような書き込みは避けましょう。

素人見解をさも知っているかのような書き込みは避けましょう。 

このセリフをそのまま>>136に跳ね返してやりたい。

>>136
いやはや、全く同意ですよ。その見解には。
だからこそ「一般的には」とあえて書いたのです。
単なる微小な経験に基づく補足です。

みなさん貴重なご意見有り難うございます。
結局は、良いチェロを買えば良いんでしょうけど・・・・

ご意見参考に、せっかくのマイファーストチェロを良い音に育てて
一生懸命練習に励みたいと思います。

>>138
自作自演乙

>>140
いやいや私は131ですが、プロ奏者じゃないし、まして楽器製作者ではなく、
ほんの20年程度のアマチュアの経験しかないのですが、
その範囲では136は正しいと思いますよ。

他にビビリではないのだけれど、弓の毛のテンションが低いときに
弓の木が毛を介して弦に当たって異音を発することがあります。
初心者の頃、しばらく気がつかなかった。

>>121

ヤーガーの音がきついですと？

プリムは使ったことないですがピラストロやスピロコアやドミナントなんかと
比べると極端に柔らかいと思いますが楽器によって違いますし。

ヤーガーでもドルチェ（緑袋）を使ってみるとか。それでだめならガット弦・・

どこからともなく10の匂いが漂ってくるが・・・
気のせいか?

どこからともなく10ラブの匂いが漂ってくるが・・・
気のせいか?

きも

>>142
チェロ関連のスレッドでみつけたのですが、やはり変ですよね。
試してみるには高価なので、調べてるうちにこちらに辿り着きました。

とりあえずA線だけでもヤーガ−に取り替えてみます。

>>146

ヤーガのA線はいいけど弱くて切れやすいから注意、ね。
新品は大丈夫だけど、一度ゆるめたものを張り直すときは
数時間かけてゆっくりとやりましょう。

いくらなんでも数時間もかける必要ないだろ。切れるときゃ切れるよ。

けど私の弦は２週間できれた・・・

>>147さん
なるほど、ヤーガーが切れやすいってのは聞いた事有ります。
まだ１回しか換えた事無いので、慎重にやってみます。

ついでに、おすすめのロジンとかありましたらお願いします。
吸い付きがよくて柔らかい音がでると嬉しいです。

ナットの部分で切れることが多いだろ。
頻繁に切れる場合は、ナットからペグへのラインの角度を確認する必要があるな。
また、それとは別に接触している面のなめらかさを必要とする。
ドミナントの弦に付いているようなビニール系の素材を間に挟むと案外回避できる場合が多い。

私も私の出身校のオケもチェロはすべてヤーガを使っています。先生が
指定しているもので。

その経験で書いたのですが、ヤーガは張りっぱなしだと何年も切れない
ことが多いです（もちろん音は悪くなりますが）。演奏中に切れることも
ありますがいつもビクビクするほど心配なものでもありません。

一番よく切れるのは一度ゆるめた弦を張り直すときで、ヤーガの使用済
A線は急激に張ると学生だと50%くらいの確率で切ってしまうと思います。
私もかつて何度もやりました。そこで考えたのがゆっくり張る方法です。

高価な弦をブツブツと切りたくないのであれば試してみてください。私の
ように数時間かけるのは確かにやりすぎかもしれませんが、要は楽器に
なじませながら張るのが効果があるようです。

なじませるっていうのは
張力が弦全体に掛かって全体が伸びる時間を待つということで、
1時間は掛からないと思いますね。

もう一つ重要なのはペグを回す時に微量ずつ回すというコツも大事です。
切れてしまった!!なんていう時は
案外回しすぎている場合があったりしますので注意しましょう。

盲点はナットの溝、安い楽器は特に注意が必要。
力のモーメントがナットの角度で通常の何倍も働く構造になっちゃってる場合があるもんな。

ガットは切れやすいって偽情報が出回ってるけれど、
最近のレス読んでるとスティールも切れやすいんですね。

偽情報って何処詠んでいってんだ?
安い楽器で下手な張り方するから切れるってことなんじゃないの?

一般的に言われてること。
おらはガット一筋です。
10年近く使ってるが、切れたのはA線が一度あるだけ←かなり老朽化してた

切れるきれるし、丈夫なのは丈夫なの！
下手な香具師は切れるし、慣れれば切れなくなるの！












                                      っと必死に訴えるｗ

>>157
必
死
だ
な
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>154
部分的な情報が、全体であるかの様に発言している点で
その発言自体が偽情報になっている。
荒らしは放置につき以下スルー

まあまあ餅つけ
どんな弦も、すぐに切れる弦は良くないわけだ

しかしすぐに切れる（切れやすい）弦で
楽器や奏者にとって好まれる良い弦もあるということなのではないのか?

たとえばドミナントA線とか・・・

本スレもこのへぼスレも、
どちらもつまらん書き込みに終始しているわけだが、

もっと中身の濃い話題で盛り上がろうぜ!

へぼい初心者が教室にも通わず、わずかな期間で、しかも安い中華チェロで、
めっちゃ上手い演奏しているかのようにきこえてしまう方法とか。

どうよ。

> へぼい初心者が教室にも通わず、
弓については、レガートで返す方法を自習で身につけるのは絶望的なので、
単音でポツポツ返す速い曲、あるいはトレモロしか弾かない、という方針がいいかも。
左手の技術は、まだ何とかなります。

> わずかな期間で、
これは気合いと対人関係。さっさとバンドを組んでスタジオに入る、と。

> しかも安い中華チェロで、
楽器の価格差を押し潰すためには、ピックアップで拾ってアンプを通して
しまうのが一番です。生音を聞かせようとすると、お金と時間がかかります。
軽くディストーションをかけたら、すぐに一音でも存在感が出せます。

>めっちゃ上手い演奏しているかのようにきこえてしまう方法
チェロの即興は、ジャズのヴァイオリンとサックスから学べることが多いです。
まずはスウィング奏法。何でも3連符(タータタータタータタータ)で弾く。
あとは、無意味にトレモロを噛ませる。普通の音階でも2連や3連のトレモロで
弾くと派手になります。これと、サックスの人がよくやる裏拍から入る
ロングトーンを組み合わせると、かっこいいソロが作れます。

横入りで蒸し返してごめんよ。

ハープとかガンバとかバイオリンとか、梅雨時にケース開けると
２〜３本ガット弦がプチプチ切れていたなんて話はよく聞くな。
気候とか天然素材の当たり外れとか、腕以外の要素もあるんだろう。

金属でもヤーガはオレも弱いと思う。中古品はＡまではる前に切れる
ことが多い。

>>164
蒸すのはパンと茶碗で十分だ！
蒸し返さないでくれｗ

>>162
激安チェロと同じくらいの値段の弦を張ってみる。ってオレもまた
弦の話しちまった（ｗ

蒸しパン万歳！
茶碗蒸し万歳！ｗ

>>163
そういうもまいが本スレでUPしまくっているあの屁垂香具師だったりすると笑える書き込みだなわけだが。

>レガートで返す方法を自習で身につけるのは絶望的....

なしてそんなふうに思うのか、ビデオレッスンで充分だろ。
えらそなカキコはまずここにUPしてからだな。

話はそれからだw

なんだ、また煽るのだけが目的か。orz

何を書いても挙げ足取りしかしない、駄目な168には何を書いても駄目w

でも、>>163は実体験に基づいた具体的な手法なので、参考にしてください。
他の楽器なら当然のことですが、楽器をはじめるときにクラシックに限定する
必要なんてないのです。

チェロは何年くらい習えば中堅〜低めの私立音大・短大に入れる可能性があるか教えて下さい。
(もし一日何時間も練習時間を取れるとして)

やっぱり子供の頃から習ってないと全然無理ですか？

過去にピアノとフルートの経験があり、フルートなどは短期間(２年とか)で良い音大に入った方も知っているのですが…弦楽器となると短期間では難しいのでしょうか？

誰か詳しい方宜しくお願いします！

>>171
中1ではじめて音高や高校の音楽科、高1ではじめて中堅音大、という例なら
何件か知っているので、最低3年くらいじゃないでしょうか。
芸大に入った友人の平均は小学校中学年〜高学年だと思います。
つまり、チェロはヴァイオリンよりは遅くても大丈夫だとは思います。

>>172
教えて下さってありがとうございます！

これからはどうなんだろね。昔は幼いうちにチェロ始めるって人が少なくて
大学オケでも初心者がかなりいた。いままではライバルが少ないから
遅く始めても音大に入れたんだろうけど。少子化だから大丈夫か。

>>170
>でも、>>163は実体験に基づいた具体的な手法なので、参考にしてください。

自画自賛・自作自演してあほとちゃうか?

>>175
参考にしてくださいw したくないなら、別の情報を提供すれば?

>>174
最近どうなんでしょうね。横ばいなのでは。

>>176
175みたいなのは相手にしちゃダメですよ

177みたいなのは相手にしちゃダメですよ

>>177
そうですね。ただ、この掲示板ではひたすら耐えるのは馬鹿馬鹿しいと思うのです。
そこで適度にストレスを発散しながら、かつ内容的に盛り上げていきたいと思います。
つまり、ボケとか、氏ね、とか通常書くところを、
屑も感服する音楽的内容を記述するという方針で。

>レガートで返す方法を自習で身につけるのは絶望的....

という論拠は何かを記述してからの反論なら納得するが、
これを揚げ足取りと反論するのはどうだろう?
ご自慢の感服する音楽的内容で語って見ろよw

なんか本スレのじゃかぁしい目立ちたがり屋のお調子もんの匂いが漂ってくるが、気のせいか?

>>180-181
深夜、お疲れ様です。

「擦弦楽器のボウイングを独学で身につけることは困難」という常識がありますが、
その根拠について教えてください、ということですね。
いくらなんでも、ボウイングで最も難しい技術の一つはレガートで返すことだ
ということは、効率的にビデオで学習された人ならご存知ですね。

一から説明するのは面倒なので、私がネットで読んだ文献の中で
最も適切に独学の困難について書かれているものを紹介します。
弓について、最も字数が割かれている点に注目してください。
これは、反論するされる以前に、我々が共通に持っている、
ヴァイオリン族演奏の「常識」だと私は思います。最近では異なっているのですか？
http://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin/003.html

ただし、ここも参考にしてください。「カルボナーレ」さんの意見には同意です。
クラシックを演奏しないなら、独学も可能だと私も推測しています。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=17276&page=1&sort=&t=2004

>>168
あなたが良い学習ビデオをお使いになって独学で弓について学ばれたのでしたら、
そのときの体験を披瀝していただけますか。ビデオ名を挙げるだけでも
有益だと思いますし。

ども。スレ違いな内容ではありますが、182さんがお書きのようにレガートは
難しいですね。というか、プロでもレガート技術が綺麗な人はそんなに多くないので。

レガート技術の深さを知るには、例えば、オイストラフとメニューインが、バッハのドッペルを
共演している映像を見ればいいんじゃないでしょうか。歴史に残るような演奏家の間ですら
こんな技術的な格差があるのか、という印象を持つだろうと思います(オイストラフが異常に
綺麗)

というわけで、レガートに限った話ではありませんが、困難の大きな理由の一つは、
レガートが難しいと認識していないことなんですよね。まあアホにはわからん話でしょうけど。

ここは格安チェロスレだよ・・・

初心者にとってよければいいよ

なるｗ

182=183は本スレの音ち講釈師じゃんw
これほどのまけず嫌いで目立ちたがり屋のお調子もんも珍しい罠。
ご苦労山でした!

自画自賛で装うのは君の性格丸見えだねw....ぷ

>>187
やっと具体的な感想が聞けた。10さんに対しては沢山書いてたのに
私にはいただけないので、ちょっと寂しかったですよ。

で、使ってるビデオの件は？

はぁ?

お勧めのビデオは、どんなものですか?

自作自演乙

>>191
これまでの粘着、お疲れ。

>>191
DQN乙w

何？DQN？

>>182
お前が氏ねｗ

あの〜・・・・、質問しようと思っていたらなんか
荒れはじめたみたいで、なんなんですけど。
教室に通うかどうか迷ってる初心者なのですが、

>レガートで返す方法を自習で身につけるのは絶望的....
>プロでもレガート技術が綺麗な人はそんなに多くない....

これって教室に通ってもなかなか身に付かないという意味ですよね。

書き込みを見てなんかチェロやめようかと思っちゃうんですけど、そんなに難しいものなんでしょうか。

>>196
大丈夫じゃないですか？
いいかえれば、レガート技術が綺麗で無くとも
プロになれるって考えれば？

楽器の技術取得には目標がありますよね？
その目標に応じて目指せば良いので、全ての人が
全ての技術をこなせる必要は無いと思います。

先生との相性とかもありますが、上達には正しくしっかり練習することが
大切ですので、習いにいく事は良いと思いますよ。

しっかり練習する気持ちが有れば、厳しい先生を選んで通えば
よほど才能が無い限り上達しますよ。

私はいくら音程がびったりあっていても、
レガートの下手なプロには教室に通わせなきゃだめだと思っています。

大事なのはレガートをみにつけるため教室に通わないと絶望的になってしまうことだと思っています。
さぁ皆さん!!プロにもレガートを教えているスパルタ教室を見つけ、早速レッスン開始といきましょう!!

ちなみに、音感は気にしなくても良いと思います。
これは素人には常識ですので、けっして突っ込まないようにしましょう。
とにかくレガートが大切ですよ。

あと、わからないことがあったらいつでも私をよんでください。
私は本スレでもここでも常駐して書き込みまくっていますので。

それから私の意見に否定的な人は常に一人しかいないと思っています。
というか、そうにきまっています。
だって私は何でも知っているし凄いんですから。

えっ?
私の名前?

......はっはっは、やだなー
いわずとしれた・・・ですよ。

では失礼!

色白は七難隠す。

良い音程は七難隠す。

これからチェロをはじめようかと思っている中年です。
チェロ購入にあたって、鈴木No.72か74かで迷ってます。
（72なら弓など他に少しでも予算を回せます…）
例えば週１のレッスンで５年続けたとして、
No.72とNo.74の差を聴き分けたり、
演奏でその違いを表現出来るようになるでしょうか？
もちろん私自身の才能、努力にも依るところが大きいでしょうが、
一般的なところでご意見を伺いたいです。
よろしくおながいします。

５年以上続けて順調に上達したら７２では物足りなくなるかも。
もちろん普通に使っていれば壊れもしないし一生使い続けられるけど、
物欲がw

７４は本当はアマオケの首席クラスの人が使っても問題ないくらい
の性能があると思うけど実際の上級者は物欲が許さ(ry

学生オケやってる初心者(一年目)です。
マイ楽器として74、学校の楽器として72を弾いたことがあります。
最初は全く違いが分かりませんでしたが、今は全く違うと感じます。
74の方が断然鳴りがよいし、「チェロの音」が出易い。
慣れや状態の問題もあるのかもしれませんが。
だから五年も続けていたら違いは分かると思いますよ。
弓は安いカーボンでもとりあえず買って、
しばらくして余裕が出来てから良いのを買うのはいかがでしょう。
なかなか買い換えができないものだし、良いものを買うのをお薦めします

>>200
ちなみに72の裏板側板は合板です。
ttp://suzukiviolin.co.jp/cello.html#74
72は一時期弾いていたことがありますが、楽器はやはり単板でないと・・・
誤解を恐れずに言うならば、合板のチェロはチェロではない
という人がいます。（使っている人いたらすみません）
72はスズキのコストダウン技術の集大成ですので、
産業技術革新の旗印ではあったかもしれませんが
楽器としてはどうかと思われます。
74は触ったことはありませんが、少なくとも合板ではありませんので
72ほどではないと想像します。
スズキの廉価楽器は隠れたコストダウン技術がちりばめられていますので
可能であれば他の選択を推奨したいところですが、低予算で安定した品質で
供給されている楽器は少ないのが実態です。
イーストマンのコストパフォーマンスは高いと思うのですが、予算的に
外れることと思います。
いずれにせよ、合板の楽器は避けたほうが良いです。

スズキ74よりイーストマンのC-305を推奨します。（定価で2万ほど高いが）
イーストマンC-100は一度見たのは安っぽい感じだったので
推奨しないこととします。
ttp://www.igp-guitar.com/cgi-bin/fileup/joyful.cgi?page=69
安値参照、要問い合わせ

合板は・・
カーボンは・・
サイレントは・・

よくないと言ってしまうのは簡単ですがここは格安チェロスレですから私は
あえてムゲに否定しないでおきます。

スズキの72は少なくとも粗悪品ではなく良心的に作られた安物です。合板
だから弾きこんでも新品時よりよくなることはない、という人がいたら大嘘です。
アタリのチェロは弾きこむと驚くほどよくなるものがあります。ただしそれでも
地味な音しか出ません。華がないということで、悪い音ではありませんが。

74は値段が高い分だけずっとよくなりますが、上級者が一生使い続けるには
まだ物足りないかなと。すごく上手な人が74を使っていたりしますがちょっと
もったいという気になります。

個人的には72も74も今となっては中途半端な価格帯になってしまったと思い
ますが、どちらを選んでも値段なりの価値を入手でき、大損はしないでしょう。
でもどちらも上達したら買い換えたくなる可能性大です。

私はチェロ講師ではないので挫折する恐れのある初心者には１本目として
SC-90とかを勧めておいた方がいいのかな、と思い悩む今日この頃です。

皆さま
貴重なご意見ありがとうございます
とても参考になります。
物欲>>201
74＋カーボン>>202
イーストマンC-305>>203
挫折する恐れのある初心者にはSC-90>>205
どれも当を得ているようで…迷います。（楽しいですけど…）

教えてくんで申し訳ありませんが、甘えてもう一つ。
ネットで探すと74の底値が税込み20マンくらいなんですね。
ところが弦楽器専門店なんかだと、定価か低割引率で販売（表示だけ？）
しているところが多い感じがするのですが、やはり専門店で購入すると
それなりのメリットがあったりするんでしょうか？

>>200

チェロって段ボールに入った状態で組み立てられていない状態で入荷したり
するんですよ。なのでいいかげんな店で買うと駒の合わせなどの調整が
ダメダメだったり、ひどいときは駒がまったく削っていない状態で立ててあるの
を見たことがあります。買ってしまった後のメンテナンスは特に購入した店に
こだわることなく良い店を見つけて気兼ねなく持ち込んでOKです。

>>207
購入後のメンテナンスは勿論優良ですよね。
となるとネット通販で購入しようとすると、販売店に『調整済み』であるかどうかを
確認しなければならないということになりますよね。
『調整ってなんの調整？どんな調整が正しい調整？』という人には難しいのかな？
とりあえず買うだけ買って、あとは教室の先生に「こんなの届きました。調整おながいします」ってわけにも
いかないんでしょうね。。。
やっぱり、少々高くても専門店で対面して
『入門者でございます。それなりに調整してください』みたいな事が必要ですかね。
ん。。。

>>200

私はヨドバシカメラでサイレントチェロ買いましたが、当然段ボールの中からバラバラのパーツが
出てきました。コマは削ってあって弦を張るだけなのですが初心者にはつらいだろーなーと思いました。

ちゃんとした楽器屋さんで買えばきちんと組み立てられた状態で売ってくれるでしょう。ちゃんとしていない
楽器屋というのもあって(w、駒が裏返しになっているのもみたことあります。

不具合がなければメンテは必ずしも定期的にしなければならないというものではないです。コマが曲がったり
したときに交換してもらわなければなりませんが、いつもビンビンの状態に保っておきたい人は時々調整に
出した方がよいという選択項目で、私などは貧乏なので買ってから10年以上一度も調整はしてもらっていません。

最近では弦も「切れるまで使う」派になってしまいかれこれ３年ほど使っていますが、まだしばらく使うつもり
です（ｗ

>>208
ちょうど、１年前チェロを始めた時に調べた事をいくつか。

まずは、木の材質によって単板か合板、工法でプレスと削り出しに分かれます。
単純に単板・削り出しが理想なのですが、組み込み精度・セッティングによっては、
合板・プレスのものでも勝る事が有ります。

大切なのは造りと・セッティングですので、ここのタイトルに有る「格安チェロ」でも
選べば使える物もあります。確かに教室の仲間が使ってる楽器店扱いのメーカー品は
この辺りの問題は有りませんが、値段が高いです。僕は割り切って、削り出しの
中華チェロを安く購入して、徹底的にチューニング「指板矯正・駒交換・弦・エンドピン交換」
しました。

確かに高い楽器は鳴りも良くて見栄えも良いかもしれませんが、最初のうちは
楽器よりも、良い「軽く強い」弓にウェイトをおく事をお勧めします。

最初は特に、上達には楽器より弓がまず問題となりました。

>>200
弓はウェットカーボンのものでわりと良いものが2万ぐらいであります。
ｆなんとかというメーカー名、忘れましたが、大手の店なら扱っていると思います。
手元に緑色のガラっぽいのがついている奴です。

>プロでもレガート技術が綺麗な人はそんなに多くない....

こんなことをいう人がいるなんて・・・音楽という観点から、なにか勘違いされてませんか。

>>212
>>163と>>182を書いたものですが、

>>198のように深夜から明け方に情報量ゼロのコンプレックス丸出しの
文章を何度か書いている屑は論外だと思うし(お前が学習に使ったビデオを
教えろゴルア、と。最近は教材の技術も進歩しているし、本心から知りたいです。)、

それから、書きにくいけれども、あらゆる意味で一般的にプロを
馬鹿にするのもいけないと思う。

この板は楽器板なので、自分で弾く人の板。
レコードを聞いて気に入らないのは、消費者として当然持ってもいい
感想ですが、一度でも入門したら、巨大なピラミッドの末弟になるわけですから、
入門者の立場でプロに何かを言うのは十分慎重になるべきと思うのです。
もちろん何かを思うのは自由ですが。

だから>>183氏の
>というか、プロでもレガート技術が綺麗な人はそんなに多くないので。
は、言いすぎだと私は思います。

しかし、>>212さんも「勘違いされていないか」と書いただけでは、
単に言葉尻を捉えて因縁をつけているのと変わらないと思います。
あなたが何か誠実な根拠を持った上で、>>212を書いたのなら、
その理由をちゃんと書いて下さい。

まーもちつけ。もまいらスレ違いだから。

ここで結論だしたり仲直りしなくていいからもうﾔﾒﾚ

>>213
わかりました。「なんでこいつはわざわざ『プロでもレガート技術が〜』なんてこと書くんだろ」と
思っておられるような気がします。批評家チックな気持ちで書いてるわけじゃないです。
説得力ない話でしょうけど、師匠の基礎技術が普通のプロのレベルとはかけ離れているので、
ついついそういうことを書きたくなってしまうという、まあ自分の先生を尊敬しすぎて他に批判的に
なってしまう、吹奏楽やってる中学生みたいな気持ちからです^^;
プロの門下生もいますし、奥さんは某芸大首席卒ですけど、それでも基礎技術についてはみんな
等しく師匠から文句言われ続けてます。アマについては言わずもがなです。ちなみに私が
録音機材をたくさん買った主な動機は師匠の音を残すためです(最近は単なる機材ヲタになってますが^^;)
もちろん、基礎技術に対する考え方は音楽性そのものから来ているわけですが。。

とはいえ、確かに普通に読めば、アマが偉そうに〜と思われても仕方なかったです。
「巨大なピラミッドの末弟に〜」は全くおっしゃる通りですね。
どうもアホを引きつけるみたいですし(笑)、これ以上、この手の話を書くのはやめにしておきます。
213さん、レスすいませんでした。。

ちなみに私は212みたいなのを相手にする気はありません。
基礎技術と音楽性との関係、そんなことまで説明しておられませんし、所詮、言葉で
書いても誤解を招くだけです。言葉にしがたいようなきわどい感覚ばかりですし。もちろん
そもそも音楽性が違うという人もいるでしょう。
納得がいかなければいつでも師匠を紹介しますし、これ以上、匿名でごちゃごちゃやるのは
不毛です。というわけで、213さん、あとのゴタゴタはよろしくお願いします^^;

流れぶったぎってすみません。

4月から大学生でオーケストラをやりたいと思っています。
高校で3年間学校の楽器を弾いていたので経験はあるのですが
楽器がありません。当分はレンタルしようと思っていて、
ここ（ttp://www.bunkyo-gakki.com/rental.html）がいいなと
思っているのですが、ここより安くてお勧めなところがあるでしょうか。
ご教授願います。

なんだよここにもう10はこないっていってんのにきてんじゃん!
やっぱ10は優越的欲望の固まりということで一件落着だな。

それから
>「巨大なピラミッドの末弟に〜」

はぁ?だなおい。
もまいら勘違いも甚だしいぞ、ふざけたことぬかすなこのタコ!

会社組織でもなかろうに勝手に傘下に入ったかのような表現はきもすぎるぜ。

ピラミッド〜?　　ぷっ!
芸術に上も下もねーんだよこの勘違いやろーが!
わらわせんじゃねぞゴラァッ!!

てめぇらがこの板にいる理由は普段へたくそでまわりにバカにされているので、
そのストレスの解消のために初心者にひけらかしたり偉ぶって見せたいだけの話だろうが。

はよ氏ねこのタ〜コ。

完璧に壊れますたｗ

>>217
はぁ〜レンタルって高いねぇ。代わりに推奨できるところは知らないけど
その楽器屋は愛想が悪くてちょっとボッタクリという印象なので個人的には
二度と行かない指定店。老舗だけどね。

大学オケ入ってから先輩に相談してみるとか（タダで借りられるかも）。
ワツは大学入って楽器買うためはりきってバイトはじめたけど３ヵ月で
40ﾏｿ（弓・ｹｰｽ込み）のチェロ買えました。社会人になって買い換えた
けど。

>>220
はぁ、高いんですか……ヤマハよりは安い感じでいいかなと思ったのですが。
チェロの募集が（今の所）楽器持ってる人限定なので入ってから、というのは
厳しいかもしれませんが、又いろいろ考えてみます。ありがとうございました。

>>218の言葉は汚いが、言いたい事には同意できます。
『巨大なピラミッドの末弟』？　この愚かな表現。（笑
自分が全てを犠牲にして譜面を舐めるように『お稽古』した結果、
そのピラミッドの中間よりちょっと上に位置してると自負する人の言葉でしょうね。
『巨大な‥』の言葉とは裏腹に、発言されたご本人の貧弱な価値観、
人間的な『矮小さ』が垣間見える表現です。（笑

>>222
ほお、面白いな。
このスレは入門者スレだから、合理的に上達できる方法について
語り合うのもスレ違いではあるまい。大論争しようよ。

さて、表現の細かい違いはさておき、私の主張の主眼は下記のとおり。

バイオリン族の弦楽器のボウイングを、師事せずに習得できる
というのが>>218とあなた>>222の共通の主張なんですね。

私の経験する限り、完全な独学でバイオリン族の弦楽器を習得した
という人に会ったことがないんだけれども、
・アマチュアオケで初心者に毛の生えた先輩から習った人
・大人の音楽教室でエチュードを使わずに習っている人
になら、会ったことがあります。そういう人の中で、駒の近くに
しっかり当てて芯のある音を出し、なめらかに返すことが出来る
ボウイングの人を、残念ながら見たことがありません。

別に、教条主義が良いと言ってるのではなく、音を出すロジックを
伝承するためには、今のところ徒弟制度が有効だと言ってるだけなんですよ。
徒弟制度でない方法として>>168は「ビデオ」というのを挙げたわけだが、
具体例を尋ねてもさっぱり返事が来ない。
言い負かすのが目的なんじゃないんだから、具体的な情報を出して
議論してよ。頼みますw

>>223
ほお、面白いですか？（笑
しかし、申し訳ないがアナタの言っている事は面白くない。
きっと『巨大なピラミッドの〜』内での共通言語なんでしょうね。
私はあなた方が自分の小さな定規を持ち出して
ピラミッドの下が上を批判する事がどうのこうのと話が進むなかで
>>218の『芸術に上も下もねーんだよ』にクスッと笑えて
共感し、反応しただけですよ。（笑
あなたの主張の主眼？（笑　はどうでもいいです。
別に反論もありません。

ただ一つだけ。

あなたの演奏と>>218の演奏と聴き比べられたら面白いでしょうね。
きっとあなた方が上手でしょう。でも遙かに『退屈』でしょう。
>>222のカキコに対するあなたの短絡的な反応、
文章からうける印象です。
いつの日か『巨大なピラミッド』の頂点に達せられますことを
お祈りいたします。

10へのブーイングの嵐は当然といえば当然と思うが。
10ような偏見の固まり、教祖さま命のオーム信者のようなきもいやつと議論するきもないが。
あえていえば、
結果としてどのように聴こえるのか、どう表現したいのかで
ボーイングは自ら拾得していくものだよ。
屁理屈扱いてぐちゃぐちゃ言いたい気持ちもわからんではないが、
良い耳を持った者だけが技を征することが可能なわけだ。
悪いがプロをなめて自分は音痴なおぼっちゃまとはひざはまざらんな。
せいぜいあっちのスレで傷なめあってろよ。

>>224 的なものと >>225 的なものがいつもセットで出てくるのが気になるが。さておき。

>>224
あなたは多分、擦弦楽器には向いてないですよ。
ギターをはじめたらいいと思う。
ギターなら、誰にも師事しなかったのに素晴しい演奏をする人を
何人も知っています。私はそういう人達とも一緒に演奏し、
お客さんに喜んでもらっています。

でも、残念ながらボウイングの場合、心をこめられるようになる
前段階として、単純に「鳴らす」ための技術があるんですよ。
ご存知ないかもしれませんが。
車なら、誰にも習わずに運転できるようになるが、
飛行機なら無理だという話に似ている。

>>225
なんだか日本語がわからないですよ。
なんとなく言いたいことがわかるところだけ書くと、
> 結果としてどのように聴こえるのか、どう表現したいのかで
> ボーイングは自ら拾得していくものだよ。
自ら習得する以前に、腕の重みのかけかた、重心移動のしかた、
など、自ら習得するには天才じゃなきゃ無理である要素が山のようにあるわけ。

ついでに、言いたいことを全部書いておこうと思う。
こういう問題については、ずっと考えているので。
一つの偏見の例だと思っていただいて結構。
長文だから嫌なら読まなくていいですよ。

「ピラミッド」という書き方が気に入らないんなら、
「グレートな人達に対する尊敬がわくかわかないか」という言い方に
変えてもいいんだけど、これ、音楽に限らず、子どもの頃に
真剣な習い事をしていなくて、学校にしか通っていなくて、
大人になってから趣味ではじめた、という人に大変多いですね。
バレエや、球技・格闘技などのスポーツなんかでもそう。

これらに共通する背景は、少子化で子どもの人口が減ったことと
社会が成熟したことにより、教室側の都合で大人のレイトスターターを
沢山受け入れるようになったこと。彼らは、教室側の精一杯譲歩した
勧誘により入門しているので、「お客さん」意識いっぱいでいる。
下手糞なくせにネットで仕入れた屁理屈が多い。頭と体が硬い。
自分より若い「先生」に不安を抱いている。

ここまでなら、仕方がない話といえるんだけれども、
さらに問題なのは>>222のような「先生というものを尊敬した経験がない」大人。
先生といえば、学校の教師としか出会ったことのない人。
ちょっと小利口な子どもなら経験があると思うが、学校の教師というのは
馬鹿にする対象として格好の餌食になりやすい。
アカデミックな立場としては中途半端。教える子どもが多すぎるため
手を抜きやすい。芸事と比較すると、目に見える「凄さ」を見せつけにくい。

習い事をせず身近に「本物の先生」を見たことがなく、学校の先生を小馬鹿にした
ことしかない人が、大人になってから、どうやって先生を尊敬できるというのか。
しかも、>>222は師事したくないという。そもそも本物の先生と出会う
きっかけからして放棄しているわけだ。

本物の先生に出会ったことがない人は、大人を馬鹿にする子どもと同様、
自分が今触っている楽器を演奏するということが、
数百年の時間とともに深化してきた
文化の結晶であることなどに思い至らないだろう。
それでも、無邪気に楽器と戯れることは出来るわけだが、
脈々と受け継がれる文化の突端に自分がいることなど、思いもよらない。
要するに、文明以前の人間と一緒ということ。

>>222は、うっすらと「楽器とは文化的なもの」ということを
感じてはいるのだろう。しかし、これまでの人生において一度も
本物の文化に触れたことがないのだ。だから、文化とどうつき合ったら
いいのか分らない。ついつい、反抗的な言葉を叩きつけてしまう。
つまり、思春期の中学生が大人に反抗するのと一緒。

別に弦楽器でなくても、他の楽器でも、スポーツでも、あるいは学問でも
いいのだが、人生において一度でも「これは本物だ」と思える師に
出会ったことがある人なら、上記の話を理解していただけると思う。
つまり、大人の態度をとることができる。

「生涯教育」という言葉が実態を伴ってきて、あらゆる技芸において
レイトスターターが増えてきたことは、こういう文化的な摩擦を
生じさせている。2chの各専門板で観測できる。

従来的な「学ぶ」ためのルールを尊重しない。
公共の場における上手な住み分けを知らない。
「大きく」「自由に」ばかりを考えて、基礎を疎かにする。

実は、このレイトスターター問題に早くから対処できている分野がある。
それは、茶道とゴルフ。両者とも、古くから圧倒的にレイトスターター
の方が人数が多かった。この分野はどう対処したかというと、
最初から高額のプレイ料金を設定した。同時に、有無を言わせない
ピラミッド型の社会を作った。
こうした点において、音楽教室が学ぶべきことは多い。

>>230
茶道はちょっと特殊な世界なので、どうかなとおもいますがゴルフは
スコアがはっきりでるから楽器より優劣もはっきりわかるからではないでしょうか？

楽器の技術の取得についてはまさにこの点が一番の盲点で、優劣がはっきりわからないので
権威主義に走ったり、テクニック至上主義におちいるのではないでしょうか？

私自身LMですが音楽の仕事をもう20年近くやって、専門で教えたりしてますが
LMは特にレイトスタータが多く、教えるほうも大変です。しかし、唯一言えるのは
将来有望であろう素質の有る子は、けっして講師をバカにしたりしませんし
人の事をあれこれいったりしません。ひたすらストイックなまでに練習してます。

ただし、うまいのに世に出ない人が多く存在するのも、この世界の特徴です。
願わくば、そういった純粋なアーティストに女神様が微笑んでくれる事を、いつも
願って居ります。

先生に習う事の意味を良く理解している子は、かならず伸びます。どちらにせよ
上達するには、理解力と練習しか方法は有りませんから。

がんばって練習しましょう！

>>ID:W9cHBio8
よくもまあ>>222の書き込みからここまでの妄想がうまれるな。
私が成人のチェロ奏者であるという確信があるのかい？（笑
ある意味感心するよ。
その長短に関わらず、一貫して退屈な内容だが、
比喩とも呼べない稚拙な例えに君の病巣が見えているよ。

＞車なら、誰にも習わずに運転できるようになるが、
＞飛行機なら無理だという話に似ている。

『傲り』という病巣がね。

>>231
わかる人にはわかりますよね。

ただ、最初のゴルフはスコアが出るから、という話だけは若干違うような気がします。
というのは、強弱の関係が明瞭に出る格闘技などでも同様の問題があるからです。
「自分は真剣に学ぶつもりはないから」というだけの、しかし非常に強い根拠でもって
経験者たちが作り上げてきた様々なルールを破壊してまわるんですね。
本当に、自分の順番がくるまで待つ、などという単純な礼儀も受け入れようとしない。

230までの長文を書いてから気がついたのですが、彼らはその世界のトップで
輝いている人は尊敬できるんですよね。チェロならヨーヨー・マなど。
その中間がすっぽりと世界認識の中から抜けている。
マは尊敬できるが、自分の目の前の先生は尊敬できない、という。

>>232
違うなら、簡単に自己紹介してください。

>>231
もう一つ思うのは、LMはクラシックと違って、茶道やゴルフに近く、
大人の初心者の扱い方について上手なのでしょうね。

クラシックは、音大という権威の殿堂のようなものがあるのに、
レイトスターターの存在をほとんど意識せず、独立して、
伝統を守ろうとしているんじゃないですかね。
多分、どの音大でもカリキュラムに大人の初心者教育などというものはない。

>>234
おっさん、暇杉必死杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
加齢臭漂わすのはそれぐらいにしとけｗｗｗｗｗ

俺も尊敬出来る教師や師匠に巡り合った事無い。
ってかチェロ弾いてない。普段はフレットレスのエレベとコントラバス。
チェロの音色がたまらなく好きだからここロムってたけど。

主観で物言います。
なんとなく誰かに師事するってのは、師事する師カラーに染められそうで怖い。
聞いた話で経験した訳じゃないけど、エレベを習ってる人がいて、師に
「ピックで弾く奴は馬鹿。あんなのは馬鹿のする事。俺はピチカート以外は教えない」
と言われたそうです。
ピックで名演奏するプレイヤーも沢山いるのに、まず否定から入る師。これがたまらなく最悪だと俺は思います。

でも俺は完全独学でコントラバス弾いてますが、やっぱり弓の返しは下手。いつまでたっても上手くなりません。
返し以外は随分綺麗な音鳴らせる様になったけど、やっぱり返しは駄目。
別にオマオケとかに入ってクラシックやりたい訳じゃないから（コントラバスもロックバンドで使ってます）もう投げました。
必要無ければ習得する必要は無いと思って。

でも本音は素晴らしい先生に習ってみたい。俺の個性を伸ばしてくれて、弱点を補ってくれる様な…
心の底から尊敬出来る先生に習いたいです。
友人のドラマーの師匠が羨ましい…

今まで何人かの音大卒のプレイヤーと演奏した事ありますが、彼らはまず否定から入ります。
なにかとすぐに「クラシックの音じゃない。それじゃクラシックでは通用しない」とか
ロックやりに来てるのに「クラシック以外は認めない」とか言い出す始末…

俺はそれでどうしてもクラシックって閉鎖感があるんです。
他のジャンルを見下してる様な…
教師にもそういう人が多いイメージが拭えません。

長々と書いてしまったけど、本音は凄いって思える人に習ってみたいって事です…
凄い教師はどんな音楽も認めてくれる、そんな思いがあります。

>>236-237
尊敬を越えて只の宗教になってしまったら、恐らく一生師匠を超えられないのでダメだね。
クラシックでは美音が信条みたいなところがあるからしょうがないとは思います。
でも、クラシック畑の人が他ジャンル演奏しててリズム・歌い回しなどに違和感あって
ダサダサになってる例がよくあるので、それはそれで恥かいていただいたらｗ

されど、大雑把に言って、クラシックは西洋音楽の基礎なので、こういう楽器や音楽やってる
以上、学ぶべき点は多いよ。テクニックを身につければ演奏の幅は確実に広がります。
余り考えず、否定されようが、吸収できるところだけ吸収すればいいんでないの。
ちょっと乱暴な言い方ですが、ベースはそこそこジャンルの掛け持ちが可能な楽器だと思いますよ。

>>226-230です。まともな方々が降臨してくれたようで嬉しいです。

>>236
先日、一緒にライブをさせていただいたベーシストの方のことを
思いだしました。そのときのツアー先のライブでは彼は弓を忘れてきて、
バイオリンの人に弓を借りてウッドベースを弾いていたのです。
そのことを、ステージが終ったあとで知りました。
ピッキングを中心とした、ものすごく多彩な表現の一つとして弓がある場合、
それくらいでも全然違和感がないんです。お客さんも気がつかなかったと思います。
私が>>163で言おうとしたことは、それなんです。クラシックでは有り得ないのですが。

>>238
全く同意です。

おうおうおうさすが10!よくもま〜過疎スレをこんなにまでも伸ばしたもんだ。

>>224さん
私とあなたとは同一人物に思ってるみたいですよ10=ID:W9cHBio8は
他にも沢山Antithesisな書き込みありますが彼には理解できないようです。

本人の前で酷かもしれんが確かに誰かがいっていたように
講釈の割に音痴で、どういう耳を持っているのか理解しがたいものが
あるよ、それを惜しげもなくアップしまくってるギャップが笑える訳だが。
私は少なくとも彼よりは口汚い分、チェロ演奏は綺麗ですよ。
できることなら聴き比べでほしいが、10ほどお調子ものでもないしな。

まぁ話の内容からも察することができるが彼の世界は小さいわけだ。
いわゆる「馬鹿の壁」とでもいうのか。
新興宗教の信者とかわらない、哀れな世界観しか持ち合わせていないようで
可哀想な人間と考えた方が良いのかもしれん。
彼がそれで幸せなら良いと言えば良い話ではあるわけだが。

しかし10よ　むしかえすようで悪いが、
>>107の話はどうなってるんだ?
このスレをお気に入りから削除しとけ!

笑ったw そのまま返します。

いわゆる「馬鹿の壁」とでもいうのか。
>>107さん
私とあなたとは同一人物に思ってるみたいですよ168=ID:Z8s0/dIrは。

私は常に第三者に分るように書いていますが(だからこそ普段ロムの人が現れた
と思っている)、レイトスターター問題について考え始めたのはここ数年です。


私の立場からすと、10さんもあなたも同じレイトスターターです。

私の立場からすると、10さんもあなたも同じレイトスターターです。

でも、あなたと10さんを明瞭に分けているのは、あなたは習うということ、
文化を頭から馬鹿にしていて、10さんはしていないことです。
あなたは10さんと異なりいつまで経っても、自分が習ったというビデオ教材の名前も
あげなければ、録音もあげません。既に、これだけ差がついているわけです。
(ちなみに私も別スレであげてるよ)。

この違いは何に由来するのかと考えたのが、>>227-230の一連の考察です。
10さんは、弦楽器を習いはじめたのは遅かったが、その前にピアノを習って
いたそうですし、本業も技術系だそうです。技術の伝承についてよく知っているから
素直に習えたのでしょう。「馬鹿の壁」の前で立ちつくしているあなたに、
何を書いても無駄かもしれませんが、第三者には伝わると思って書いています。

よく、ネットで「どうしても習う必要がありますか?」といった
レイトスターターの質問を見ますが、私の答えは、>>240のようになりたくなければ
最初の数年でも習った方がいいですよ、ということです。

わたしもROMってばかりの超初心者です。

「左手の力を抜いて〜」とか「指は丸く〜」とか
先生に指摘されたことですら、きちんと直せない
（言われても体がうまく動かないTT）のに、
独学で自分の欠点を発見し、矯正できるなんて、
ありえないっすよ。

それに、筋の通った意見が提示されても正面から答えず、
乱暴な言葉で根拠なく嘲笑するだけのレスを返すヒトが
言ってることなんて、だれも信用しませんよ〜

チェロ習い始めるにあたって、ワクワクしながら入門用廉価版楽器の情報を得ようとしてこのスレに来た
『レイトスターター』が、>>227-230を始めとする>>242が残した一連の文章を読んで、
何を感じるか想像できないのだろうな。
あなたの文章の中には他の楽器（ギター）に対する蔑視のみならず、『レイトスターター』に対する嫌悪、
軽蔑、と同時に異様な優越感といった物がドス黒く渦巻いています。
想像するに、「40歳、ヤ○ハ大人の音楽教室歴１年半」さんが、（下手すりゃ）あなたのより高価な楽器と
ネットで仕入れた知識を抱えて、あなたが生涯を捧げたチェロ芸術に踏み込んでくる。
そしてあなたと同じ一人のチェロ奏者としての視点で、徒弟制度がどうのボウイングがどうの
プロのレガート技術がどうの「生意気な」発言をすることが許せないのでしょうね。
そして、自分が中間より上に位置できるスケールのピラミッド型社会の脳内構築。
挙げ句の果てにゴルフ界を例に挙げての、音楽教室は『レイトスターター』排出（輩出でなく
排出にしたのは君の心理を表していますＷ）を抑えるべきとの傲慢発言。

君　は　と　て　も　小　さ　い。

ちなみに私は一度も徒弟制度の有効性を否定していないがね。
ただそれは師弟１対１の関係であって、何処まで行ってもピラミッド型にはなり得ないがな。

>>244
何かがあなたの琴線に触れたようで、必死ですね。
>>243さんは、とくに私の書いたことについて腹が立っている様子は
ないわけですが、どうしてあなたは「（笑」とか「Ｗ）」などを
書かないと気が済まないのでしょうね。

第三者のために、あなたの書いた沢山の誤解を一つ一つ解いてさしあげます。

まず、
＞何を感じるか想像できない
これは>>243を見るように、人によって受け止めかたが違う。
あなたの被害妄想ですよ。

＞他の楽器（ギター）に対する蔑視
これも、完全な間違い。私は、ギターは師事しなくても上手な人がいる。
それは車の運転に似ている。と書いているだけです。
車と飛行機とどちらが偉いか、というのは無意味な論争です。
多分、私の方があなたよりギタリストの友人は多いと思いますが、
ギターの持つ表現力の幅には素晴しいものがあると思います。

＞ 軽蔑、と同時に異様な優越感
私の文面から、そこまで読み取るあなたの感性の方が、よほど不気味ですね。
音楽は楽しいものですよ。他人と交流することをお勧めします。

＞「生意気な」発言をすることが許せない
いや、別に。私は皆さんに文化的であって欲しいとは思います。
ただ、そんなことより情報交換がしたいだけなのですが。

＞自分が中間より上に位置できるスケールのピラミッド
いや。私は人前で演奏はしますし、そういうときはお金もいただきますが、
弟子はとっておりませんので、ピラミッドでは末端に位置すると
思っているんですよ。その方が、気が楽だし。

＞音楽教室は『レイトスターター』排出を抑えるべき
これも、短絡。「抑えるべき」などといつ書きましたか？
レイトスターターが増えた状況に対応すべきであり、
音大を頂点とするシステムは不完全だと述べているのです。

＞君　は　と　て　も　小　さ　い。
はあ、ここで偉大なフリをする必要は全くないわけですが。

＞私は一度も徒弟制度の有効性を否定していない
はあ、私と同じ見解ですね。
だったら、どうして私に挑発的で無内容なことばかり
書いてつっかかってくるのですか？

＞ただそれは師弟１対１の関係であって、何処まで行っても
＞ピラミッド型にはなり得ないがな。

「ピラミッド」という言葉が、会社などを連想させて気まずくさせたのかな。
こういう文面から、あなたが「習った」ことがないことが判別できますが。
樹状構造だのネットワークだの、と書けばいいのかな。
クラシック音楽において師匠の師匠、と辿っていくことの、
どこが悪いのかを説明してください。
私は、自分の師匠の師匠を辿っていくとボッケリーニやガブリエリに
辿りつくということが、愉快だと思います。

音楽文化を担っているのが、究極的には個人だ、と言いたいなら
わかります。でも、そんなこと言ったら余計に初心者には関係ないでしょ。
個性を発現する以前に、鳴らす技術を学ぼう、という段階なのだから。

おおお、びっくりしたよ。
昼飯から帰ってきたら・・・どっちが必死なのかな？行数数えてごらん？
しかし、暇なんだね？
今日は西友１階ロビーでの「ロマンチックコンサート」はないの？（藁
また、あとでね。

＞どっちが必死なのかな？行数数えてごらん？

あなたが夥しい数の誤解を書き連ねるからですよ。

＞西友１階ロビーでの「ロマンチックコンサート」

どうして、あなたはこうやってプロを馬鹿にするのかなあ。
こういうコンサートでもいいじゃないですか。勉強になりますよ。

で、本題。

＞芸術に上も下もねーんだよこの勘違いやろーが!

これ、この認識がレイトスターター問題の根幹にあると思うんですね。
上手、下手の否定。人間関係が非対称であることへの反発。

自分一人で楽しんでいるだけなんだったら、そう思うのは自由なんですよ。
たとえばテニスをやるんだったら、自分の庭で一人で壁打ちをしているだけ
なんだったら無問題。でも、テニススクールに一歩足を踏み入れたら、
あるいはネット上でテニスの技術について発言してしまったら、
もう「文化」の問題を背負ってしまっているんですよ。
上手下手、教える教わる、といった非対称の関係を認めなきゃ。
そこがスタートラインなんだから。

その人が会社でどんなに偉い人でも、金持ちでも、一度リセットされるわけです。
茶道というのは、この点が最もクリアーですね。

上手、下手の否定はしてないというところが読めないようだね。

たとえ教える教えられる立場であっても、人に上下はないといってるんですよ。
ピラミッドという表現を使うということは、上手い下手ではなく、上下の意味にとられるわけですよ。

音にも心にも鈍感な君に理解は無理なんだろうけどね。

ちなみに私は248さんではありませんよ。

>>251
人間が平等なのは、お釈迦様もキリスト様も言ってるとおり、
あったり前じゃないですか。何の話ですか？

＞芸術に上も下もねーんだよこの勘違いやろーが!

の、どこから、>>251の内容が出てくるのですか。

まあとにかく、上手下手の否定というのが間違いだという私の
主張については納得したようだから、収束したと見倣しますよ。

結局、チェロの演奏についての有益な情報は、この御二方からは
何も出されなかった。「俺の方がうまい」などとキーボードで
打たれても、困るんだけど。

>>ID:JnZXEhoa
＞他の楽器（ギター）に対する蔑視
何を今更…。車は飛行機に比べ構造的にも単純で、運搬能力も雲泥の差。運転技術の習得も遙かに簡単で下手すりゃ猿でも見様見真似で…
車の免許など屁でもないが、これがパイロットとなるとステータスが違う。
君はこれを踏まえた上で「車＝ギター、飛行機＝チェロ」などと言い、>>226で私に擦弦楽器は向いてないからとギターを勧めて侮蔑したつもりだったんだろ？
私はともかく、ギタリストが「車＝ギター、飛行機＝チェロ」なんてことを聞いたらその脈絡がなんであれ憤慨するとおもうぞ。
今更、ギターの持つ素晴らしい表現力…なんて言っても遅いよ。
君の文面から察するに、そんな事を平気で仲間のギタリストのまえで自信たっぷりに宣うのだろうな。

＞私は〈中略〉ピラミッドでは末端に位置すると 思っているんですよ。
またまたあ。これは嘘。>>213での君の発言『一度でも入門したら、巨大なピラミッドの末弟になるわけですから、
入門者の立場でプロに何かを言うのは十分慎重になるべきと思うのです。』からすれば、
末弟は入門者であって、人前で演奏して金をとる『プロ』としての君はそれより上に位置するじゃなか。
そもそもこの発言が私が君を嫌う一番の理由だよ。
草野球の投手が「佐々木のカーブはフォークほど切れないねえ」と言うにあたり
『十分慎重になるべき』必要はまったくないのだよ。

＞これも、短絡。「抑えるべき」などといつ書きましたか？
これも嘘。君の発言>>230『最初から高額のプレイ料金を設定した。同時に、有無を言わせない
ピラミッド型の社会を作った。』→これは敷居を高くしたという事で入門や輩出を抑える事と同じではないか。

＞「ピラミッド」という言葉が、会社などを連想させて気まずくさせたのかな。
まあ、それさえ分かればいいよ。つまるところ、せめて音楽にはそんな概念を持ち込むなって事だよ。

さあ、今日は飲みに行くぞ。
また夜。いや明日かな。。
あ、おれは251じゃないぞ。といっても無意味か。

自分の書き込みを見て思ったが、これだけ執拗に「ピラミッド」発言を突っついても
『ピラミッドの底辺からの叫びですかあ？？』なんて煽りをいれないだけ、
ID:JnZXEhoaは敬服に値する人なのかもな。
今日帰ってきたらID:JnZXEhoaの反論があれば読むだけにして、もう終わりにするよ。
>>200みたいな人が書き込めないで困ってるといけないから。

あなたは２ちゃんねるのやりすぎ。なんでそんなに喧嘩ごしなの？
で、車を馬鹿にしないでください。乗り物としてのポピュラリティと多様性は車のほうが上なんです。
凄く適切な例えだと思えてきた。

>>255
> さあ、今日は飲みに行くぞ。
>また夜。いや明日かな。。

おっさん。

あなたが、音楽についてはさておき、最悪の人間でないことは判りましたよ。
あなたとの対話から、一つの真実がわかりました。

チェリストにとって、「喜怒哀楽」はあって良い感情だが、
「侮」は必要ない感情だってこと。

喜: 音楽と出会えてよかった。200年前の作曲者と語りあえてよかった。
怒: たとえば先人を尊敬できない馬鹿に対して抱く感情。
哀: 222に対する感情。
楽: どんなヘボい瞬間も、チェロを弾くときにいつも感じるもの。

で、「侮」の居場所はどこにあるのかな？
あなたが完全に誤解しているのは、多分このこと。
経験者は、初心者を馬鹿にする必要なんてないんですよ。
あなたがいくら侮られていると感じても、それは誤解ということ。
このことは、すべての初心者が覚えていて欲しいと、思った。

>>241 私とあなたとは同一
自作自演と繰り返しているだけですし、レスつける価値もないと思います。あと私はピアノのキャリアもないです。
なお、222氏を積極的にフォローする気はありませんが、>>255の「人前で演奏して金をとる
『プロ』」という点は間違ってはいないかな。お金をとる以上(それが本職でないにしても)
プロと言えると思います。だからといって、ピラミッド云々については私は全く気になりませんし、
>>247で触れられているツリー構造のお話は面白い見方だなと思いました。むしろ、222氏が
なぜそこまでピラミッド発言に過剰とも思えるぐらいの反応を示すのか、少し理解に苦しみますが。

あと、私は人は平等であるという立場をとっていないので。芸術に上も下もない、なんて発言をした
大芸術家がいるのかどうか。芸術家特有のヒューマニズム・道徳主義はあるにせよ
(例えばラファエロに対するニーチェの分析を参照;　どこで書いていたかは忘れました)、
バッハですら、盛場でやっているような音楽を「つまらないチャチな音楽」と言っていたようですし
(但しクラシック至上主義ではないので、念のため。私は10年来のプリンスとケイト・ブッシュの熱狂的ファンです)。
芸術、美的判断にも、人の価値にも上下はありますね。それは価値判断という心理状態が存在する以上、
当然のことですし、前から再三書いているように、単なる相対主義には与することはできないので。
もちろん、いわゆる機会の平等を否定するつもりはないですけど。とりあえずお疲れ様ですm(_ _)m

ああそっか、価値判断において優劣はあるものの、その主観的な判断を絶対的なものとして、
主張するのが気に食わない、ということかな。それならまあわかりますが。では。

昔、上岡龍太郎が「人の好き嫌いにいちゃもんつける奴が大嫌いや」ってテレビで
言ってましたね。妙に印象に残ってます。礼儀のレベルの問題かなあ。

連投すまそ

風呂から出ました。

まあとにかく、否定しようがしまいが、階序、上下、優劣という意味におけるピラミッドは存在しますし
(213さんはそういう意味で書かれたわけではないようですが)、私を含めた多くの凡庸きわまる
レイトスターターがそれに歯向かったところで、負け犬の遠吠え状態なわけで(もちろん例外的に
才能豊かな方は除く; そういう方々まで、私らが属する下層レベルに引きずりおろそうという気持ちは
ありません)
いや、そんなことはない、人を感動させることができる、退屈でない演奏ができる、
あるいは素晴らしく上手に弾けるんだ、というなら、それを音で示せばよいんじゃないでしょうか?
というか、音楽の世界の言葉で示せないのに(音でも、演奏でも、目から鱗が落ちるようなワンフレーズに
対する解釈でもよい)、ごたごた書くのはまさに不毛な気が。
人を罵倒するエネルギーばかりが渦巻いている気がします。
213さんのカキコは楽しく読んでいますけどね。ではまたしばらくロムります〜

>>262
いくつかの誤認について、すみませんです。
> バッハですら、盛場でやっているような音楽を「つまらないチャチな音楽」と言っていた
これは面白いと思いました。

文化的なものは常に、「良い、悪い(良くない)」という上下の価値判断がありますので、
必然的に「大切にすべきもの」「取るに足らないもの」という区分けが出現します。
バッハが聞きたい音楽を聴きに長距離歩いたという話をふと思い出した。

でも、「取るに足らないもの」＝「侮る対象」「蔑む対象」「嘲笑する対象」
ではないと思うのです。いえ、ただ、それだけ。

>芸術、美的判断にも、人の価値にも上下はありますね。それは価値判断という心理状態が存在する以上、
当然のことですし、前から再三書いているように、単なる相対主義には与することはできないので。

ここが君の一番はんかくさいところだな。

通販で３マソちょいのチェロ見つけて情報探しにこのスレにたどり着いたんだけど、
スレ違い野郎のオンパレードだな、ここは。
222：こいつは大方、全共闘世代の負け犬だろ。権威主義に立ち向かうには腕力なさ杉。
今頃は昨日新橋で飲んだ安酒が祟って二日酔いかwwww
ID:JnZXEhoa：俺らからみるとクラシックのカビ臭さを体現してる典型的なイモ。中性的な臭いがしてどっちにしろ童貞か処女wwww
◆EnescooLVI ：ID:JnZXEhoaのけつの穴を舐めてる犬。←キモッ

>>265
いきなり現れてなに喧嘩を売ってるんだ・・・こいつはｗ

>>265
あと、チェロリストってナニよ？テロリストの親戚？

>>267
俺も思った

>◆EnescooLVI ：ID:JnZXEhoaのけつの穴を舐めてる犬。←キモッ

これはみんながおもっていることに間違いはないが、もう少し品のある表現した方がいいだろう。
よくわからんが、◆EnescooLVIもID:JnZXEhoaも、本スレのチェロって素敵!の常駐スレ主みたいだし。
多分おかまだろう。

どうでもいいが、なんかまともな会話ができん状態になっとるの〜・・・

最後に残ったのは人格攻撃か。
おっさんども、やっぱ最悪だねえｗ

あららら、ついに『けつの穴』まで出てきたか（笑
俺にも多少責任があるのかな、確かにスレ違いだしよ。
でもまあ２ちゃんなんてそんなものよ。
最後の最後にちょっと自己紹介。
わたくし、チェロなんか触ったこともありましぇ〜ん（笑
ボーイングってなに？
偶然目にとまったスレに入って、ちょこっとかき回しただけ。
たまに、こうやって遊ぶのよ。
でも、どの板のどのスレでも常駐してる香具師って
だいたい同じタイプだよね（笑
んじゃ。

>>271
久しぶり。酒は楽しかったですか。

楽器を触っていようがいまいが、あなたは楽器板で音楽について語ったわけで、
その際、グレイトな先人との付き合い方を何も理解していないことも露呈したわけで、
そういう一種叩きやすい人の事例に便乗して、私はレイトスターターの問題を
論じてみた、ということになります。

「グレイトな先人」について考えたことがあるので本スレに続きを書きますね。

>>272
久しぶり。酒は美味かったよ。姉ちゃんも綺麗だったしな。
＞一種叩きやすい人の事例
いやあ、必死になって叩いてくれてうれしかったよ。
こうでなくちゃね。２ちゃんは。
こっちはいい『釣り』させてもらったし（特に>>258は腹抱えて笑ったよ。）、
君もそのレイトスターター問題を語れたならよかったじゃないの。

>>273
はあ、そうですか。

「釣り師」としては、既にこのスレには>>162氏が常駐されていて
私が出現する数スレッド前から10氏に粘着されているようなのです。
222さんも、頑張ってください。

おっとっと
10さんはここに来ないと言っておきながらしつこくカキコしているので。
粘着しているのは10さんのほうでしょう。
第3者的に見てそう思いますがいかがでしょう?

はあ、そうですか。

でも、ひたすら叩くよりも何か話題を提供したほうが
仰ることに説得力がでると思うよ。

今、ヤフオクでこんなの出てます。

KARL HOFNER　 チェロ　４／４　ANFENGER　
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f33099089

KISO SUZUKI の古いチェロ 4/4 1976年製
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g30639370

☆☆ドイツ　MUSIMA社製　チェロ　特価☆☆
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n13971375

中国製チェロ手工品4/4ケース付
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h22825640

こちらは3/4だが
http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p12996038

いずれも写真からはかなりお買い得に見えますが、ご意見をどうぞ。

>>277
君はなかなかいい下痢ストッパーだ。

>>278
君はなかなかいい吐き気ストッパーだ。

http://image.www.rakuten.co.jp/magico/img10631341200.jpeg
君はなかなかいいエンドピンストッパーだ。

本スレと格安スレが交互に荒らされるという現象が発覚ﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)ｱﾋｬ

>>277

KARL HOFNER　 チェロ　４／４　ANFENGER　
中古品にしちゃ、設定値段が高過ぎる気がしますね。 同程度の中国製だと
新品で買えちゃうから、当分売れないかも？


KISO SUZUKI の古いチェロ 4/4 1976年製
見たところまずまずのモデルみたいだし、この値段なら欲しいです。
型番によるでしょうが、ナゴヤじゃないけどブランド力は有るから誰か買うでしょう。

☆☆ドイツ　MUSIMA社製　チェロ　特価☆☆
旧東ドイツ製だっけかな？値段も値段だし割と買い得かも？

中国製チェロ手工品4/4ケース付
これ、実際弾いた事有るけど値段の割には良かったな。ただ最初はスピロ・ヤーガに
弓付きで５万だったので、少し値上げしたのかな？レイトスタータの初心者にはいいかも？

こちらは3/4だが
大手楽器店の出品ですね。

どうなんだろう？調整代考えて、どちらにしても弦楽器は弾かないで買うと
恐いかも？落とし所は、割り切れる値段かどうか・・・・・

お〜まじにレスつけてみましたW

>>281

原因は10の基地外妄想発言とおもわれ・・・

>>283
うむ、いい加減気づけよって書いてきたｗ

あっちで相手してくれるヤシがいなくなるとこっちきて荒らすし
どしょうもないやっちゃ。
かまってちゃんなんだろうな。
親の愛情不足か?
ボランティア精神でかまってやるしかないのかな・・・。

>芸術、美的判断にも、人の価値にも上下はありますね。
>それは価値判断という心理状態が存在する以上、当然のことですし、
>前から再三書いているように、........

ここは確かに問題発言だなw
これが10と取り巻くアホ1人へのブーイングの最大の要因だろう。

糞平等主義の阿呆が必死だなw
幼稚園のかけっこで手でもつないでゴールしてなさいってことだw

>>287

もまいは死ぬ直前に後悔するだろうよW
まぁせいぜい元気で、人を見下しながら優越感にひたって生きてろば〜か。

288ドン・キホーテおっさん晒しあげw

幼稚園のかけっこと、人の価値と一緒にするところが
287のバカさ加減を露呈しているわけだが・・・
結局10もその取り巻きもこういうところなんだろう・・・w
ばかばかしくて相手にならんな。

たいして上手くもないのに女の子たちとカラオケボックスでチェロを楽しむ
10にジェラシーを感じてしかたないんだろw

このジェラシーが荒らしの本性だよ。恥ずかしいな

低脳だなw
レスの内容見てわかんないんじゃおまい落ちこぼれだろw
恥ずかしいのはおまいのほうだぞおバカちゃんw

レスの内容といっても、upも出来ないヘタレなんだろw
10に永遠に敵わないなw
ジェラシー乙w

このｽﾚには

x9NXyvtW

と

yGwCnv+G

しかいないのか！

単なるおっさんのジェラシーだということがわかった今、
みんな馬鹿らしくなったんだろw

おっさんにジェラシーなんかあるわけねーだろ。
それよりおまえ10だろww

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_, -, ──‐- ､
　　　　　　　　　　　　 　　　／´　,／　　li, li　　｀ヽ_
.　　　　　　　　　　　 　　／　　 / /:i 　　|:ﾄヽ, ､　　　ヽ,
.　 　　　　　　　　　 　／　　　/ /::::l_,　　|::::::ヽ.ヽ,.　 ヽヽ､
　　　　　　　　　　 　/　 　/ ,/l/::ii::::::ヽ､ |:::::::::|,, |ヽ li　l　|
　　　　　　 　　　 　// ,　/i /:::::::l !:::::::: ヽ:::::::i,::ヽi ヽll, ll　i
　　　　　　　　　　　i i　li i:i,/__＿| iri＿＿_＿i |_ﾉ l::::::l l::l |　
　　　　　　　　　　　|i　i::i:l i-─‐‐-､　　　 , -─ヽ i::::::| |:l |
　　　　　　　　　　　||　|:::| l　 ＿_　　　　　　＿＿ l l::::::l l:ii
　　　　　　　　 　　/|　|::::|ili. ' i :::i` 　 　 　 ´l::: i `i i:::::l l:::ii
　　　　　　　　　　/ i,　l::::|r,i. └┘　　　　　└┘ /li::::::ii:::i　
.　 　　　　　 　　　| l,|　|:::lﾄ.ゝ 　　　 　､,　　　 　 /_ﾉ l::::l li
　　　　　　　　　　|　lヽ l:::i i:｀ヽ,, 　　 ー‐　　 ,／:::::i　l::l ll|　　　
.　　　　　　　　 　| ,/　l l:::l l::::::::: ヽ､ _＿__. ∠::::::::::::|　l:l ll|　　　　
　　　　　　　　　/　l,　 トヽl l::::::,-二|　　　　|= ､::::::::::l　l::i l
　　　　　　　　　|　/　 .|:ヽl;l l:／　ソ　　　 　ソ 'ヽ:::::::|　ll li
　　　　　　　 　/　|　　|:_,-ヽ|.i 　　'丶　　 ／　 　l--､l_,l::::l
　　　　　　　　/　/-ーi　　　ﾘ, 　 　／ヽi,ヽ　　　/ 　　`i|:::|
　　　　　　　　　iヽ-ー|　　 　'､i ,／ヽ_ t'　ヽ　　/　　　　|;;;|ヽ
私10みたいな人大嫌いよっ!!
最低の男ね!!
もうここへ来ないで!!

下手なAA厨だなｗ

sage進行でこっちで真面目な話しません？

賛成。

最近、ヨーヨーマのバッハ無伴奏を聴いて、
改めてチェロの音色の素晴らしさを感じた。

>>301
Maは本当に巧いですよね・・・
しかも超絶技巧なだけぢゃなくて音色も綺麗だし｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
自分は大学生の時に吹奏楽（トランペット）からチェロに移行したんですけど、
最初は簡単な曲しか弾けなくて「こんな曲、トランペットなら余裕なのに！」っと思い、
後悔したこともありましたけど、今では本当にチェロにして良かったなっと思っています。

別の楽器の経験があると移行しやすいとよく云いますけど、
逆に経験があると今までの楽器とのスキルのギャップがあって練習にストレスが溜まり
結構辛いかもしれません。
慣れた楽器なら余裕で吹けるのに、最初はチェロだとカエルの歌しか弾けない毎日でしたから・・・
惨めだったです(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

けど、やっぱ最初から楽譜も読めましたし、楽譜を見ないで演奏に集中できることもあり、
上達も早かったのではと思っています。

話が逸れて申し訳ないです。
久しぶりにまともな話ができそうな雰囲気だったので・・・

「マ」は、一昨年ロンドンで見て来ました。
楽器はストラディで弦は全部スピロでした。
スピロとは思えないとても柔らかい音で、ほんと良かったです。

それに触発されてチェロ始めました。
もともとエレベ弾いてるのでイメージはあるのですが
なかなか上手く弾けずいらいらします。（同感です）

仕方ないので、その時思い出して楽器のせいにしたりしてます。
でも、マが我が愛器「中華チェロ＋プリム弦＋中華カーボン弓」を
弾けば、やはりあの音になるんでしょうね？・・・・・

>>302
トランペットからチェロってのは、珍しいですね。

唐突にお伺いしますが、毎日どれくらい練習なさっていますか？
例えば、毎日１時間練習して、もちろん毎週レッスンにも通うとして、
５年や10年続けたらバッハ無伴奏チェロを弾けるようになるものでしょうか。

僕は幼少時にヴァイオリンかピアノかを選ぶ必要があって、
なぜかピアノを選んだそうです。（自分では覚えていません）
なんで両方習わせてくれなかったのかと両親を小一時間（ｒｙ
その後、声楽と指揮は習いましたが、どうしても弦楽器には手を出せず… 現在に至ります。

ピアノとチェロって音楽する時の態度が根本的に違う気がするんです。
ベトベンと対決するぞー、という感じで鍵盤に向かうピアノ、
それに対して、慈しみ抱きかかえながら歌うチェロ。
今から始めて間に合うものなら始めようかなと本気で考えています。

>>304
う〜ん（汗；
今はもう毎日練習してないです・・・
大学の時にチェロを初めて、当時は毎日弾いてましたね、
音楽仲間が沢山いたので（勿論チェロを弾ける人も！）、
練習というより遊びの感覚で毎日弾いて遊んでました。
まぁソレも３年くらいまでで、最後の方は卒論やら就活で殆ど弾いていませんでしたが・・・
けど毎日何時間も弾いていると意外に弾けるようになるものですよ (^-^*)ﾚﾓﾚﾓ♪
そういうワケで、言い忘れましたがチェロ教室とかには結局通いませんでした。
ただ、チェロを教えてくれた友人（先輩）の１人に父親がチェリストという人がいて、
遊びに行った時には色々とアドバイスをしてくれましたね、
現在は仕事もあり弾いてるのは週末くらいです。
流石に深夜に演奏をしたらご近所様から何と云われるか(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
長文失礼ｗ

>>303
ロンドンですか！１回云ってみたいですよ（泣
5月16日、17日にサントリーホールにMa来ますよね、
http://www.suntory.co.jp/suntoryhall/perform/2005/list05.html#P16
これ聴きに行く方います？？
題目も丁度話題になった無伴奏チェロですし・・・

>>305
わぁ、行きたいけどちょっと高いですね・・・・・・
ロンドンバービカンホール最前列で£20だから約4000円くらいでしたよ。
しかもピアノとのデュオで。やっぱり日本じゃ人気があるのですね。

来日中の「ウィス」は5000円なのに・・・・・

日本は本当に高いですよね(;＞_＜;)ビェェン
今、£は高いのに日本円で4000円かぁ・・・
やっぱ本場ヨーロッパは安いなぁ・・・

ドル安の影響もあって、アメリカは本当に安いですよ、
NHKスペシャル『新・シルクロード』のヨーヨ・マ＆シルクロードアンサンブル
のコンサートがサンディエゴであるんですけどソレは$35〜105です、
普通はもっと安いのが多いですね・・・

あ〜、『新・シルクロード』も好きだから是非聴きに行きたいんですけどねぇ・・・
友人に自慢されまくりです（泣

参考：
http://www.ticketmaster.com/event/0A003A72A0C8B55C?artistid=962461&majorcatid=10002&minorcatid=203

新シルクロード(・∀・)ｲｲ!!

ところで、ここには実際に格安チェロ使ってらっしゃる方はいませんか？
ジョルダーノ／ホスコ／ステンター／ハルシュタットのどれかを
練習場所の置き楽器として、購入しようと思ってます。

使ってはいませんけどSC80持ってますよ、
格安チェロに興味がありましたので購入しました。
一応、このスレで紹介しようと思って写真を撮っていたのですが、
丁度、その頃、このスレが荒れていたので紹介ページを作るのを断念していました。
画像だけで宜しければ
http://www.mythique.org/data/sc80/
こちらを御覧下さい。

>>310
すごい。意外にまともに見えますね。
糸巻の箱の部分がぶ厚いように見えるのは、やはり強度的な問題でしょうかね。
それ以外は、まともそうじゃないですか。全体の寸法は正しいのか気になりますが。
楽器の裏板が見たいですね。

弦はどこのか謎ですが、駒はまともそうだし、何よりも
テールピースがWittnerでエンドピンがWEISSHAARっぽく見えるのですが、
本物なんでしょうか、それともコピー品の類なんでしょうか。

>>311
裏板は単板削りだしではないのでそれほどではありませんよ、
一応、今から撮ってきますね

http://www.mythique.org/data/sc80/ 
一応、今撮ってきました｡.:*･゜(n・ｅ・）ηﾟ･*:.｡.ﾐ ☆
前に撮ったの時と比べて今は昼間ですし、天気も良いので
色合いが綺麗に撮れたと思います。
ただ、光が反射しちゃって見づらいかも知れませんが・・・

弦はどこのだか本当に謎ですけど、まぁそれなりに使えますよ、
テールピースもエンドピンも真似品ですね（苦笑

間違い！
http://www.mythique.org/data/sc80/2/
こっちでしたｗ

↑の写真、所々に埃が写っています・・・
撮影前に気づかなかった！情けない（泣
余りに使わない為にチェロが埃をかぶっている状態です。
ヤフオクかなにかで転売しようかなぁ（苦笑

>>315
木の材質やスペックはわかりますか？
また、弾いた感じはどうですか？

>>315
裏板は、でも思ったよりも木目がある板ですね。
埃については、スタンドに立てて保管されていたのでしょうか？
あまり弦楽器では見ないつき方でしょうか。

316さんと同様に、音色を聞きたいですね。

メインはスタンドに立ててカバーをしてますけど、
格安チェロの為にスタンドを買う気にもならなかったので
和室の片隅に寝かせてありました（酷いもんだ・・・

音は問題なくでますよ、
弦は思ったほど悪くないでが、弓は買い換えた方がいいかも・・・
松脂は珍しい形をしていて最初は少し戸惑いました。

音色に関しては低い音が雑かなぁ〜
あと、弦による音の違いが結構ある（苦笑

けど、「これいくらだと思う？」って云われたら普通「10万くらい？」って思えるくらい
善くできていると思いますよ、

>>318
なるほど、確かに見た感じは良く出来てますね。
まぁ、チェロは弓と弦でかなり変わるので、良い弦張ると
練習用には十分かもしれませんね。

現在、このモデルも単板（削り出し？）になったみたいだし、
値段は安いので候補に入れてみます。

表は単板削りだしになりましたねｗ
前はプレスでしたけど・・・・

別に高いもんでもないので飾りのつもりでぽんっと買っちゃっても後悔しない機種ですよ（苦笑

>>320
横からすみませんが、パフリング本物なんですか？（マジマジ）
単に興味本位な質問ですが。

>>321
パフリングは書き物で、ペグと指板は黒塗りだったと思います。
ジョルダーノとハルシュタットは同様の仕様では？

仕様は違うかと・・・

>>320さんも、本スレで
> カタカナでﾌﾟｯって書く香具師ほど痛い香具師はいないと思う。
などと下らないことを書かれていますが、お金をかけずに
演奏をうｐする方法をあげておきましたので、参考にしてください。
sc80の「弦によって音色が違う」点などに興味があります。

ははは、録音はいつもやっているので問題ないですよ、
自宅でもマイクはAKGのC451、PCへの接続にはUA-1000（ここ結構奮発ｗ）
を使って録音できますし、
職場に行けば色々なエフェクトまで使い放題です（苦笑

>>324さんもまずはマイクだけでもダイナミック型の器楽用（ShureのSMでよいので・・）
に変えてみると随分違いますよ、
弦楽器ですのでコンデンサ型がベストなのですが・・・

>>325
そうですか。本スレの193は、SM58他で録ったものですが、判りましたでしょうか。

で、是非その素晴らしい機材でsc80の録音のうｐをお願いします。
もうあおりあいを見るのはうんざりです。

あ、ダイナミックは57でした。それからコンデンサーの宅録はAT4040を
使っています。問題は機材でも楽器でもなくて、心だということが
お判りでしょうか。

ピグマリウスってすごいな。

一番安い楽器に対しても、責任持ってメンテしてくれる。

あの職人の人、すっげー尊敬☆

>>323
すみません、説明不足でした。調べたところ

ジョルダーノ90　単板・書きパフ・黒塗りペグ・黒塗り指板
ハルシュタット700　単板・書きパフ・黒塗りペグ・黒塗り指板
ステンター650 単板・パフ不明・エボニーペグ・エボニー指板
ホスコ600　単板削り出し・パフ不明・ゴトーペグ・エボニー指板

までは解りました。ホスコ以外は削り出しと書いてあるのと、書いて無いのが
あるので、微妙です。とあるお店では、ホスコ以外はプレスだって云ってましたけど。

>>327
ごもっともですね。
せっかくの掲示板なので、楽しく有意義に情報を共有しましょう。

>>329
では、うｐ楽しみにしています。

真面目な話、

ﾌﾟｯ　　ではなく　　うp　　ｷﾎﾞﾝﾇ

>>322

そうなんですか。写真でみるとパフリングのところで木目が切れているようにも
見えてしまって焦りました。どーもでした。

>>330
したいんですが、腕が・・・・・・心、以前なんですよ（自爆
レイトスタータで約１年、いずれ参加させて頂きます。

定期ageってヤツ？

２ちゃんねらーだけでベートーヴェンの第九を演奏する企画に参加しませんか？
Vn.Va.Vc.Cb.Fg.CFg.Hr.打楽器・合唱・裏方さん激しく募集中。
その他のパートも場合によっては受付ますのでご相談下さい。

　本番日時：２００５年９月２４日（土）
　　　　場所：川崎教育文化会館大ホール
　　　　演目：ベートーベン　交響曲第９番「合唱付き」
　　 参加費：一万円以下で調整中
　練習日時：月2回程度　土日祝日
　練習場所：東京23区内、及び近郊


詳しくはこちら→http://clapro2ch.pupu.jp/
本スレ　→【第九】2chｸﾗｼｯｸプロジェクト第7番【全楽章】
　　　　　http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1112613920/

http://www7a.biglobe.ne.jp/~sports_music/spons.htm

初心者です
メンテナンスってなにしてますか？
ぼくは練習終ったら布で拭くくらいなんですが

　 　＿＿＿.　　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 ∩゛ 　　　　∧空∧　　　　（（（　））） ／＼
　　/. ――┤.　-=・=-　　　　-=・=-　　　　| |　 ∧ ∧｛´ ◎ `｝__＿＿（　´∀｀）＼ う ＼
　./(. 　= ,= | 　　　　 ∧∧　　　 ∧＿∧　 | |　( ´ー｀) ）:::／´∀｀ ;:::: ＼ヽ(`Д´)ﾉ゛＼ ま＼
　|||＼┏┓/∫ 　　　(=ﾟωﾟ)ノ~　（　´Д｀）／/　　＼　< .∧|∧　　　/::::::::::| .¶＿¶.　　　 ＼い＼
　V/　∧,,∧ ∬ 　〜（　　x） 　／ 　 　 　 /　　　,一-、(´ー｀)　　/:::::|::::::| (ΦдΦ)／~　　　＼棒＼
　 ||　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~~　U U 　 / /|　　　　/　　　/￣　l⊂ヽ　＼/|:::::::::|::::::| 　γ＿＿　　∧w∧ 旦∬
　人 ﾐ ,,,　 ~,,,ﾉ　　.ｎ　　THANK YOU　2ｃｈ　■■-っ ┌───────┐　　＼ （ ﾟДﾟ　）∩゛
( ﾟーﾟ)と..ﾐ,,,/~),ヽ（凸）ﾉ~　　　　　and..　　　　 ´∀｀/.　｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　　ヽ 　　　ノ
　　／￣￣し'J＼［Y］ GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／|　.┌▽▽▽▽┐.　|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､ヽ　　　　　　　　　　　 　 　　 　（.　┤ .｜　 　 　 　 ｜.　|□━□ ）　(ﾟДﾟ)?
　|Y　　Y　　　　　　　＼　　またどこかで会おうね..　＼.　 └△△△△┘.　|　 J　　|）∧＿∧
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |∀ﾟ)　　　　　　　　　　　　　　　｜＼あ＼　　　　　　 |　∀　ﾉ　" ,　 、　ﾐ
　| ＼ ／■＼　 ＿人　|∧∧∩゛∧＿∧∩゛∧＿∧　　| 　 ＼り.＼　　　　　| - Å′　ゝ∀　く
　|　　（　´∀｀）_＿＿／( ﾟДﾟ.)'/ （ ´∀｀ ）/ （・∀・　）,.　|.　　　 ＼が＼.　 　 |　 ）. ＼　 Λ＿Λ
　＼　（ Ｏ 　 ）　　冫、 U　　/　 （　　 　 / ⊂　　⊂.）ヽ(´ー｀)ﾉ゛　＼と.. ∧_∧/(´Д｀;)<丶｀∀´>
　　｜││ │ 　 `　　 |　　 | 　　∪　|　 |　　（　（　（　　(　 へ (ﾟдﾟ)〜⌒(ﾟーﾟ*) (-＿-) (･ω･` )
　　（_（__（＿_）（・∀・） ∪~∪　　（＿（＿_）　（＿（＿）　く ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃⊃⊃（∩∩）（∩ ∩）







このスレはここまでです。ご愛顧ありがとうございました

レイトスターターのバヨリン歴５年です。
そろそろチェロに浮気しようと思います。
独学でやろうと思いますが、楽器はスズキの７４＋カーボン弓（ヤマハ４万）
でいいですか？

>>339

法的には何ら問題はありませんが浮気相手に約30万というのも豪勢ですな。

といいつつage。

>>339
どうしてもスズキというなら７６以上にしておけば
こんなのもでてるけど、予算に愛想？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e46028643

>>340
そうそう、本妻以下のにしとき。W

皆さんありがとう。
勿論、本夫以下ですわよ。

どうしてもスズキという訳ではありません。よくわからないのです。

鈴木のチェロは、自分で楽器の善し悪しを判断できない人が買っても無難ですし、
たとえば10年とか20年とかの長期にわたって所有しても弾けば弾くほどよくなり
ますのでその点でも安心です。

バランスがよく、音色も他の人の楽器と合わないようなトンガったところがありません
が、しかしそれだけに面白みがないと思う人もいるかもしれません。コーヒー豆でいうと
「ブラジル」みたいな感じでしょうか。ブルマンやマンデリンではないと思います。

>>343
でもなぁ、ここは中華チェロのスレッドだし、どうせならジョルダノの
最高機種かなんか買って、レポートしてもらうとかW

いまさら、やっぱりスズキはいいねっていう時代じゃないよな気もする。

>>344
2行目は嘘だな

ちゃんとしたチェロならスズキに限らず弾き込むことで年々良くなるよ。
下手くそやあまり練習しない人が所有すると徐々に鳴らなくなってくるけどね。
数年で自然にダメになる使い捨ての粗悪品も残念ながら存在する。
とりあえず板厚が薄いのは「買ってはいけない」。

ちゃんとしたチェロはどう選べばよいでしょうか？
値段ですか？お店ですか？

先生の判断＞＞友人知人の判断≒店の評判＞オークション等の文面

じゃないかな。

有名メーカー製の新作でロングランモデルは世間の評判も大体定まっているけど、
それ以外で「ちゃんとしている」かどうかを判断するのは実は難しいと思う。

良い楽器選ぶ自信もないけど先生に選んでもらうというのも嫌なのでﾜﾀﾂはメーカー品
の中から選びますた。