絶対音感についてのスッドレ♪

全スレ：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=998980169&ls=50
やあいらっしゃいヽ(´ー｀)ノ

そもそも、絶対音感とは何なのか？
生まれ持った音感？それだけ？
それから話合って見ないか？

それより終了したほうがいいとおもうよ。

スッドレって・・・・・天然っすか？

削除依頼だしましょうか

前スレの絶対音感チェック０％だった・・・鬱。

絶対音感チェックは０％だったけど、
友達からはカラオケ上手いって言われるんだけど。
これって俺の勘違いか・・・

ちなみに、ギター、ピアノなどの楽器経験は全くなしです。

絶対音感チェック0%と歌上手いのに何の関係があのるか…歌が上手いって言われるんだったら上手いんでしょう。
大体今歌手として活動してる奴に絶対音感持ってる奴なんてそうそういないと思いますが。

あのー、この糞スレにマジレスするような僕って逝った方が良いんでしょうか。

ではみんなで逝きましょう

（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!

ﾌｧﾋﾞｵ
ｶｯﾍﾟﾛ

>>6 = 7

別に鬱ってことはないでしょう。カラオケ上手いってのは、耳がいい証拠。
自信持っていいと思いますけど。８さんがいっておられるように、絶対音感
を持っていることと歌が上手いこととは、別に関係ないと思います。
むしろ、「自分は絶対音感保持者」と思っている固定ド唱法しかできない人
のほうが、１２音の枠に縛られてカラオケで味も素っ気もない歌い方をして
いることが多いです。音大生とかより、聴いた歌を素直に真似しようとする
非学習者（専門音楽教育を受けず、無意識的に「独学」で音感を身につけた
人）のほうが歌がうまい、なんて事はよくあることです。

※決して、音大生のみなさんを馬鹿にしているわけではありません。

スッドレって定着しそうだな。

Ｇ７　　　｜　Ｃ
　　　　　｜
スッドレ　｜　ドー

私は大体の絶対音感がありますが、確かにカラオケでは音程はよくとれてるとは言われるものの、純粋に上手いと言われたことはあまりありません。鬱です。

「純粋に上手いと言われた事があまり無い」だけならそんなに鬱になる必要ないんじゃないでしょうか？
よっぽど上手くなかったらいっつも上手いなんて言われやしませんよ。（橋田風）
音感が喉に直接関係する訳じゃないんだから歌上手いって言われたいなら歌う練習をしなきゃ。

スッドレage

音感スレ
荒れると知ってて
何故立てる

〉16さん そうですかぁ、そうですね〜。どうもありがとうございます〜。まぁ歌手目指す訳でもないんで、これからも楽しくカラオケします。

絶対音感の奴は音をおきにいくので概して歌心がない
フェイクも苦手

絶対音感の絶対ってとこは、なんかすごそうだけど、
「人間鍵盤楽器養成ギプス」をハメられた人ってことだよね？

>>19
いや目指せ

いっそ「絶対音感vs総体音感スレ」にしちまうか？

相対だった…逝ってくる。

たたかえ！

絶対音感って、よいこの音楽しかできないと思うよ。
ロックとかR&Bとかは向いてない。

クラシックの分野で非常に役立つものでしょう。

>>20
フェイクも苦手　は絶対音感とは関係ない気がする。センスの問題では。

sageだsage!!こんなうざいスレはsageろ！！

>>28
話についてこれないからって、荒らさないでね。良い子は黙って見ていましょう。

なんで「相対音感を鍛えるスレ」にしなかったの？

タイトルなんかなんでもいいでしょ？

（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!

いっそのこと絶対音感擁護派と弾圧派に分けてスレ立てれば？

なぜ対立する必要がある？
そんなに憎いのか？絶対音感保持者が。

絶対音感ないの？だっせ。
ぷっ。こんなスレたてちゃって。

無能どもは楽器やめろ。音楽やめろ。聞くだけにしろ（ｹﾞﾗ

反論できないのか？屑ども（ﾜﾗ

絶対音感の対極が相対音感だと思ってるところでもう終わってる。

（・∀・）ｽｯｺﾝﾄﾞﾚ!

絶対音感なし＝猿。

絶対音感の有無は、音楽の才能の有無とは関係ないでしょ。
相対音感の有無は、関係あるけどね。

絶対音感は、必ずしも必要とは言えない。あれば便利なこともあるけど。
譜面起こすのには、重宝する。楽器なくても譜面書けるから。でも、それ
とは関係なく、音楽する上で相対音感は絶対必要。

聴音は得意だが、演奏させると音程が悪い人。よくいるんだな、これが。
こういう人は、「絶対音感風」音感　＝「固定ド的なんちゃって音感」
だけあって、相対音感のない人。

そして、絶対音感がないのはダサいとか猿とか思う人に限って、上記の
ような人が多い（藁）

>音楽する上で相対音感は絶対必要
音楽にもよるって

>>41
まあね。でも、「音楽」って言ったらほぼ間違いなく「西洋音楽」
なので、あえて「音楽」と表記しました。

打楽器だけの音楽とか？
特殊な例だとおもうが。

相対音感ってのは、西洋音楽だけなんか？
音と音の音程の離れ具合を感じる能力ってことではないの？

＞41
音高を統一した打楽器だけの音楽とか？
特殊な例だとおもうが。

>>44
だから、「一般的な話」です。それ以外にも必要な音楽もあれば、
必要ない音楽もあると思います。どれが必要でどれが必要ない、とか、
そんな議論は無意味。暗黙の了解として、ここで言われてる「音楽」は
西洋音楽を指していると思う、ということを言いたかっただけです。

相対音感＝音と音の音程の離れ具合を感じる能力　ってのは正解です。

過去に絶対音感の友人２人、
一人はおとなしすぎて対応に気を遣った、、
もう一人は内面がムッツリプライド高いので
対応に気が張る、カラオケ行くと絶対が相対に
暗黙の張り合いを吹っかける感じで気をつかう。
下手でないが其れが声に出てるのか棒と言うか
やけくそと言うか、ムッツリは怖い。おとなしい方も
気をもむ。皆さんの知ってる絶対音感さんはいかに？
でも嫌いじゃないよ。

幼児期に、音楽に偏った脳の使い方をしてしまうと
情操教育に影響がでることが指摘されています。
もちろんこれは、全ての人にはあてはまらないと思いますが。
私にも絶対音感の友人が二人いましたが、一人は短気・もう一人は躁病的な性格の持ち主で
大騒ぎしたかと思うと大泣きを突然し出すような人でした。
いろいろなケースを鑑みると二種類に大別できると思います。
まずは、おっとりしすぎるほどおっとりしているタイプ。
もう一つは、神経質な感情の起伏の激しいタイプ。

またこういった人格形成への影響の原因は絶対音感そのものではなく、ピアノ教育そのものに
あるとも言えます。
すなわち、幼児期に自分の感情を抑え、ピアノのレッスンへ通わされ、過酷なトレーニングにも耐えることを
強いられるピアノ教育の体質の所為ということです。
絶対音感を持つ人の9割が人格形成に非常に重要な幼児期からピアノを習っているということ自体が
原因なのかもしれません。

ちょっと待って下さい。
48さんは一応断りを入れておられますが、「人格形成」と「絶対音感の保持」は
無関係でしょう。もちろん統計を取っていないので予測でしかないですが。
自分も含めて絶対音感保持者を多く知っていますが、別に普通の人と同じです。
非保持者、さらには非音楽学習者となんら変わりありません。もちろんおっしゃる
ようなおっとりさんもいれば神経質さんもいます。が、それは絶対音感非保持者
でも同じです。その人がたまたま絶対音感保持者だっただけなのではないでしょうか。

ただ、人格形成面に、巷にある「ピアノ教育」の一部が影響している説は、同感です。
これについても誤解がないようにいいたいのですが、すべてのピアノ教育ではなく
「一部の」ということを念押ししておきたいと思います。さらには、受ける側の姿勢も
大きく関係していると思います。幼児期にピアノを習うにしても、それに楽しみを感じて
通っている子供もいれば、楽しくなく苦痛に感じる子供もいるでしょう。確かに、
おっしゃるような感情を「抑え」レッスンへ「通わされ」「過酷な」トレーニングに
耐えることを「強いられる」レッスンはありますが、ピアノ教育を行っている人の全てが
そのような体質を持ち合わせているわけではないことを、ちゃんと断った上で指摘する必要が
あるように思います。

否定はしません。実際、私の姉は幼児期にピアノを「習わされて」おり、性格は
縁を切りたいくらい最低最悪、神経質で自己中心的です。48さんの意見、ウンウンと
うなずきながら拝見しました。ただ、そういうケースもある、という話かと思います。

前スレに｢絶対音感欲しい｣って書いてる人がいたけど…
じゃあそう言う人って絶対音感の何に魅力を感じるワケ？
あったら440Hzの音がラに聞こえるってだけなんでは？
聴音とかにしても相対音感で充分だと思うんだけど…

>>50　ギターのチョーキングで、絶対音感があったほうが良いので憧れます。
半音、一音、一音半、二音、二音半、とか、左手で弦を上げるんですが、
自分では普通にやってるつもりなんですが、
昔、耳がいい彼女に、「ズレてるよ」と言われ、相当ショックでした。
「わざとラフにやってるんだYO！」
と言ってやりましたが、実際、凹みました。。。

ﾊｧ？馬鹿じゃんおまえ。
チョーキングなんて基音を自分で聞けるんだからそこからどんだけ上げるかは
相対音感の問題だろ。音感がないんだよ

スッドレ．．．．
やっぱ何だか恥ずかしい．．（涙）

>>51
相対音感があれば、ちゃんとできますよ、チョーキング。残念ながら、
音感がないとはいいませんが、不完全なのだと思います。ついでに
いうと、「耳がいい＝絶対音感がある」と勘違いしているのでは？
ちゃんと勉強した上ででてこないと、52さんのような人に馬鹿に
されて、また凹むことになりますよ。

でも、52さんの書いてる内容も「？」ですが。当たってるのは最後
の行だけ。

>>50　440Hzの音がラに聞こえるだけでは、絶対音感があるとは
いえないよん。
聴音は、あなたがいうように相対音感で充分といえば充分。記譜する時に
混乱するとかいう話も聞くけど、聴音は最初に何調か言われることが
多いしねぇ。
混乱するのは、階名で聞こえてくる音をinＣで書くのに慣れていないだけだよね。
訓練次第だよな。
というわけで、必ずしも絶対音感はいらない。あれば便利。以上。

>>51
でも絶対音感持ってたりしたらクォーターチョーキング出来ないんでは…
なんて絶対音感無い奴の戯れ言かもしれませんが。どうなんでしょう？

はっきり言いましょう。絶対音感ある人にエレキギターは向きません。
音程の不明瞭さが大きな魅力なので。

無知って恥ずかしいな。
せめて過去ログみてくれよ。

演奏に限ってみれば、絶対音感なんていらない。むしろ邪魔。

>>56
そんなこたーない。
ただ精密に５０セントとってしまってヘタレなベンドになってしまう可能性はある。

絶対音感っていうと左脳のきっちりしたイメージがあるなぁ。
公務員のような。

６０の発言とかみると、ぞっとする。

ワシは絶対音感なんかないぞ。だから推測。
でも絶対音感保持者には50セント違いぐらいは楽に覚えられるだろう。

>>60
そんなこたーない。
絶対音感持っていても、そこまでかっちり出来る奴なんて、まずいない。
理由は、絶対音感って、絶対値として１２音の音高が認識出来るのであって、
中間に当たる音を厳密に認識する訓練はしていないから。
クォーターチョーキングなど、微分音はそれっぽく聞こえればヨシ
でしょう。
それっぽさがそれっぽく演奏できるかは、演奏者のセンスの問題かと。

>>62
覚えられません。でも、幼児期から訓練してきてたら、正確に
認識できるかもね＞クォータートーン。
でも、正確じゃないからニュアンスに個性がでるんだよね。
よって正確に１／４音が認識できる必要はなし。そんな能力より
味のある１／４音が出せる能力のほうが大事。

絶対音感うざい〜

>>63
>>64
そうか。

鬱山車能。

>でも、冷静に考えてごらんなさい。数十年前に使っていたAの絶対音(hz単位)と、現在主流になっているA音ってまったく同じピッチですかぁ。
>中世・ルネサンス、バロックの理論家にも、園駄氏と似たようなこと言ってる人がいるけど、
>そこまで遡っちゃうと、A音が何ヘルツなんて基準は、現在では不明。
>教会の鐘を基準にした所もあったらしいが、つまり、村ごとに絶対音が違ってたってこと。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=1000197366&ls=50
上からコピペ。絶対音の「歴史」も知っておいたほうがいいよ。
みんなの持ってる絶対音は「絶対」じゃなかったってこと。

45 ：ゲイ大ホモ科教授 ：01/09/16 17:04
あいかわらず厨房が多いな。東川せえいち元学芸大教授の本や、雑誌での三よし晃氏との大激論で、上に書いてあるようなことはすべて尽されている。
十年以上前の話だ。最近もくだらん本が金太郎飴のように周期的に出ている。
これほどくだらん議論が繰り返されているにもかかわらず、何も状況は変わっていないし、今後も変わらない。

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=1000197366&ls=50
こっちのほうがレベル高そう。

>>67
２ちゃんからコピペという時点で、知っておく価値なしかと（笑）。
それがもし正しい情報だとしてもね。

>>69
67・68の要点を砕き、さらに加えていいましょう。

「絶対音感」というのは、ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力。
それができない人(つまり絶対音感できると言う人の99パーセント)は、
「疑似絶対音感」あるいは「おおまかな絶対音感」ということになります。
音楽する人に要求されるのは、もちろん「疑似」「おおまかな」のほうですね。

もういっちょ。
音楽する人がよく身につけている「疑似」「おおまかな」絶対音感は、
時と場所によって、変わっていくものなんですよ。
たとえば100年前、いや10年前のピアノは、例えばaの音を弾くと、数ヘルツか、数セントか、数微分音、単位はどうでもよいのですが、
低く調律されているはずです。さらに昔は、村ごと、コミュニティーごと、ピッチがちがってました。
そういう「疑似」「おおまか」なものは、音楽にとって便利なものではありますが、絶対的なものだといえますか。
絶対音感にとらわれず、楽しく音楽しましょう。
漏れはクラ板住人(流民)だけど、クラ板は音楽わかってないやつ多くて････。

>>70　ふーん。
じゃ、「おおまかな絶対音感」ってことは、
「インチキ音感」ってことですね。
今まで引け目を感じて損したよー。

偉そうにさー、
グラスとか叩いて、「この音なんだかわかる？○○くん？」
とか聞いてきて、「グラスの音じゃないっすか？」
と言ったら、「ラ・だよ、ラ」
とか言ってきた絶対音感野郎がいたんだけど、
そいつなんかも多分、インチキ音感だったんだな。
超むかついたよ、あいつは。

>>72
まぁ「インチキ音感」でもいいし、「だいたい音感」でもいいんじゃないの。
そういう勘違い野郎（絶対音感保持＝偉い、優れているetc.と思っている奴）
には、「それがどーした？」と言ってやりましょう。むかつく必要ないよ。
むしろ馬鹿にするべきなのでは。
だいたいグラス叩いて「ラ、ラ」なんて聞こえるより「チン、チン」って
聞こえた方が良かろう。救急車もピーポーピーポーでしょ。シーソーシーソー
って聞こえてもねぇ。そもそもグラスがA=440Hz（442Hz）のラで鳴って
なくてもラって聞こえてるんだろ。そんなの、適当音感だよ。

あっ、いいこと思いついた。そいつとカラオケいきなよ。そして、デュエット
曲を歌う。で、途中でキーが合わないっていって上げるか下げるかする。そいつ、
おそらく混乱する。で、君は平気で歌い続ける。そして一言。

「えっ、キーチェンジすると歌えないの？　不便だね〜、絶対音感って。」

そうかな？音大出の友人達はみんな簡単にアドリブでハモっちゃうけど。

トランスポーズは混乱するが、歌は別だぞ・・・
音が分かる分、混乱してもすぐに立ち直れる。自分の経験談。

ちゃんとした絶対音感保持者なら、それも可能でしょう。
「自分は絶対音感もってる」と鼻にかける奴の大半は、もどき、
適当絶対音感なことが多いので、書いてみたんだけど。72を
イジめた奴が君のような人だったら、ひれ伏すしかないけどね。

でも、トランスポーズで混乱するのは、不便だね〜、絶対音感って。

>73
絶対音感持ってると、即興的にトランスポーズできない、っていうのは短絡的かも。
トランスポーズに順応できる瞬間的な耳の良さと発声能力があればよいわけです。
音大出ても、絶対音・相対音の意義・意味をきちんと論じられる人はほとんどいません。
そういう講義がないし、絶対音あるというだけで、優れていると思っているから、そこから先何も進歩しません。

ドとかラとか付けるのは、楽音だけでいいんだよ。
聞こえる音をかたっぱしから楽音みたくすんなよ。ね。

飽きた

当たり前じゃん、そんなの。
絶対音・相対音の意義・意味なんて勉強する暇があったら、
テクニックや表現の勉強すると思うけどね、
音楽をやる人だったら。
絶対音感・相対音感なんて論じてるのは、評論家だよ。

>>73さん、教えて下さい。

ところで、そのちゃんとした絶対音感保持者（周波数測定人）というのは、
やはりもって生まれたものなのでしょうか？
とても訓練等で修得できるものとは思えません。仮に訓練等でどうにかなるとしたら、
どのような方法で修得できるのでしょうか？
（もって生まれたものであれば、後の質問の答えは不要です）

絶対音感の有無は幼年期の教育によって培われます。
けして生まれ持ってのセンス、才能が大きく左右するものではありません。
しかし音感を養う適齢期は非常に低く一般的には2〜5歳くらいまでです。
残念ながらこれを超える年齢に達してしまってから絶対音感を習得するのは非常に
困難です。

訓練法としてはとりあえずピアノを弾ける友人などにまず単音で音を出してもらい
それがなんであるか聞き分けるということを延々と繰り返す、
なれてきたら和音に移行しその構成音をすべて言い当てるなどの方法が一般的です。
が、前記の理由より今から絶対音感を鍛えようとするにはそれこそ血のにじむような
努力と覚悟が必要であることは理解しておいた方がよいでしょう。

私の姉は音幼からそのまま音大まで進みましたがそういう教育を受けた人達の
間では絶対音感というものはごく普通の感覚であるという認識だそうです。
事実あるバイオリンの楽曲を弾いてもらうために音源を聴かせたところたちどころに
譜面に起こしてしまいました。
私も音幼でバイオリンの教育を受けてその後9年間個人的に習っていたのですが結局
普通小学校に進学してしまったせいか残念ながら絶対音感はありません。

>>82
>81の訊ねてるのは、「周波数測定」的な「絶対音感」。
つまり、ピアノは狂ってるからだめ。>>70 >>71をよく読んでごらん。
NHKの時報の方が正確ってこと。
クラ板住人は、前のを良く読んでから書くこと。
ピントはずれの自己主張ばっかりじゃ、ますます仕事ないよ。

>>82さん

81ですけど、ウチに返してくれたレスだと思いますが、もしそうなら、的外れですよ。
「そのちゃんとした絶対音感保持者」というとこをちゃんと読んで下さいね。

＞「絶対音感」というのは、ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力。
これが「ちゃんとした絶対音感保持者」と読み解きます。
>>82さんが説明してるのは、以下の人たちの事でしょう。
＞それができない人(つまり絶対音感できると言う人の99パーセント)は、
＞「疑似絶対音感」あるいは「おおまかな絶対音感」ということになります。

そして、それくらいは説明されなくても知っていますよ。

>>81
生まれた時点でもっているのは「可能性」だけ。絶対音感を保持できる可能性を持った子供も、
適切な音感教育がなされなければ、絶対音感は身に付かないことでしょう。絶対音感の修得方法は、
まともに書けば長くなるので、すごくおおざっぱに書けば、

●とにかく歌う（音名・階名じゃなく、歌詞や鼻歌などで）。ちゃんと歌える人と一緒に。
　もしくは、ＣＤなどの音源と合わせて。要するに、人が歌ったのを真似して歌う。
　　→　基礎的音感（音の一致・不一致判別）、相対音感の修得が目的。

●並行して、音名で歌う（固定ド唱法）。
　　→　音に対する音名のラベリングが目的。　＃、♭付の音名に関しては、
　　　　便宜上階名で歌うが、＃or♭付きであることを認識しながら。

この２つは外せないと思います。他にも方法はあるかも知れませんが、歌うことは
絶対有効です。幼児期にこういう音感教育を受ければ、かなり精度の良い絶対音感が
身に付くと思います。解説がないので異論がある人もいると思いますが。

ありがちなのが、鍵盤楽器ばかりやって歌わないでラベリングされちゃってる人。こういう人は、
実音での聴音は出来るが、相対音感も絶対音感もない、不完全な音感の持ち主になる。

>>80
同意。絶対音感。相対音感あってもセンスや技術無かったらしょうもないし…
作曲や演奏方面で音楽やるんなら楽器練習したり楽理勉強したら良いだけの話。
ってゆうかほとんどの場合そうでしょう。今更絶対音感なんてどうでもいいよ。

>>81
あっ、ごめん。私も趣旨違いのレスだ。

でも、「そのちゃんとした絶対音感保持者」になるための必要条件ではあるよ、「疑似（おおまかな）絶対音感」の保持は。

だけど、あなたがいう「絶対音感」は、保持する意味がない。音楽をやるうえで必要なのは、
相対音感、そしてプラスαとして、「疑似（おおまかな）絶対音感」かと。

?
もしかして81さんは73さんのおっしゃってることに対して意見の相違があるがため
に81で質問をしているのですか？
それなら自分のレスは余計でしたね・・・

申し訳ない。
というか周波数まで聴き取れる絶対音感保持者なんているんですか？
個人的にピアノで音感教育を受け12音階を聞き分けられる人のことを普通に
絶対音感保持者と定義していたのですが・・・周波数まで聞き分けられないと擬似である
というのは甚だ疑問です。

>>82
激しく同意。周波数まで聞き分けられる（言い当てられる）なんていないのでは。
いたら怖い。チューナーかっての。

音大の友達が何人かいたけど、みんな疑似絶対音感だったね。
でもまあ彼等は、すぐコピーしちゃうんだから練習はかどるよな。
ちょこっと「こうしてくれ」ってギターを弾くと
譜面書かないでも瞬時に理解してくれるからリハでもありがたい。

>82,85
まじめでいいんだけど、世の中にはもっといろんな音楽があるからねぇ。
ピアノだけじゃないってこと。オペラをよく聴いてごらんなさい。
一流の人は、楽譜に書けないような微妙な音程つかってますよ。
雅楽を聴いてご覧なさい。よくわからんが、音程の重なり具合はたいへんなもんです。
イランなんかでは、微分音が実践かつ理論化されている。
クラ板住人はこれだから････っていわれぬよう、がんばれ。

>>85
絶対音感ではなく相対音感を習得するにはどのような訓練をしたらいいのでしょうか？
よかったら教えてください。

>>89
ピアノの調律師はどう?　彼らも音叉とかチューナーも使うけど。
ピアノってのは、会場ごとに何ヘルツという単位で、調律するはず。
a=440なんて大きなホールでは使ってないでしょ。

>92
もっときちんと質問しないと答えられないzo。
音楽ジャンル、楽器か歌か、
前スレ全部読んだか、
絶対・相対が対立概念でないということがわかっているか　などなど

>>88
「疑似」っていうのは悪い意味じゃないのであしからず。
「ある程度の」とか、「平均値的」とか、そんな感じで使いました。
音楽するためにある程度必要で便利なのは「疑似」のほうです。
周波数レベル云々というのは極端な例ですが、理論的にはそういうものを認識しておかないと、
「疑似」の絶対音感が、一人歩きしてしまいます。
それに、他の音との対比、つまり相対音感と結びつけることによって、何ヘルツという微妙な音程差は、
聞き分けることならば結構可能です。
いきなりポンと鳴らされて何ヘルツかいいなさいっていうのは酷ですが。

>93
とにかく歌いましょう。音名とか階名とかでなく、歌詞とか鼻歌などで。
それも自分だけでなく、歌の上手い人（先生）といっしょに。ニュアンスまでしっかり
真似して歌うことが大切。ドレミとか考えずに、とにかく真似して歌いましょう。

>>91
少なくとも私はピアノに限定した話はしてないですよ。
音楽表現のニュアンスとしての微妙な音程の変化も認識してます。あと、そもそもこういう議論は西洋音楽の上に立った議論と思うので、
イラン音楽や雅楽などはとりあえず横に置いておきましょうよ。

それに、ここはクラ板じゃないです（笑）　あげ足ごめんなさい。

81でございます。

＞もしかして81さんは73さんのおっしゃってることに対して
＞意見の相違があるがために81で質問をしているのですか？

いいえ全然違います。基本的に73さん（あ、もしかしたら70さんと間違えてるかな？わし）
の意見には基本的に同意です。（やっぱ、間違えてる73さんじゃなくて、70さんだ。キャー、スマソ。お二方＆82さん）

質問してるのは、1％のちゃんとした保持者がどのように生まれるのかということです。
この、「1％のちゃんとした保持者」というのを、
「ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力」イコール
「周波数測定」的な「絶対音感」と理解してるので、どのように生まれるのか、と。
そして、その能力が音楽にとって、保持する意味がないのも理解してます。
要は素朴な疑問みたいなモンです。

ただ、思うんですけど、例えば周波数だけとってみても、全ては連続してるわけじゃないですか。
その中の、例えば440Hzや平均律を抜き出してみて、それを絶対視（要は基準ということ）して、
「私は保持者よ」というのはどうか、と思います。私の考えでは、70さんがいうような
「疑似」という言葉がぴったりくるように、何か基準を定めた上での、
その基準に対しての「相対音感の一種」だと思います。それこそ、1％の真の保持者は、
倍音構成等は別にして、1Hz単位くらいで周波数を明示できるような人が、そうではないかと。（しかしそんなのいるのかな）

そりゃ神経病になるわ

1000！

すんません、もひとつ、81でございます。

>>73さん
あ、あ、先ほどはすんませんでした。
＞でも、「そのちゃんとした絶対音感保持者」になるための必要条件ではあるよ、
＞「疑似（おおまかな）絶対音感」の保持は。

とは、思います、私も。で、その必要条件以外のどういう方法を使えばなれるのか、と、思ったりなんです。

>>82さんも、すんませんでした。
＞個人的にピアノで音感教育を受け12音階を聞き分けられる人のことを普通に
＞絶対音感保持者と定義していたのですが
それで普通だと思いますよ。でも、私には「ピアノで12音階」を基準にするのがなんかイヤです。^^;
他の楽器の立場が・・・。それを考えると、やっぱ、「ピアノで12音階」に対する「相対音感の一種」かと。

何度読んでも「スッドレ」って笑ってしまう。
ジャズ板にも同じようなのがあった。
ネタだと思うけど今度スレッド作る時は使わせてもらいます。

（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!

（・ω・）ｽｯｺﾝﾄﾞﾚ!

81キモイ

ギャハハハハハッ
スッドレスッドレ！！

このスッドレドッコイ！！

この絶対音感という内容自体には興味がなかったのですが、
スッドレとはなんだろうとついここを全部読んでしまいました。
一応ピアノやってるんでためになりました。
ありがたいです。
が、本当に何度も笑ってしまいます。とくに最初の方でコードつけて作曲
したやつ読んで、（１４さん）2年ぶりくらいに大爆笑してしまいました。
ピアノの練習しようと思って譜面を見ても何故か♪シードーレーが♪スッドーレー
に見えて笑ってしまい、弾けません。まじで。（東北出身なんでとくに）
はあ、、どうしよう。

>>101 =81 さん
「ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力」というのを
絶対音感と呼ぶのはちょっと抵抗あります。Ａ３の音を聞いて、「440
ヘルツだ」とか「441ヘルツだ」という人はいるかもしれませんが、
それ以外の適当な音を聞かせて「何ヘルツだ？」「うーん、519ヘルツ」
「んじゃ、これは？」「えーと、317ヘルツかな」というのは無理だ、と
いうことです。
つまり、ランダムな周波数に対しては、無理でしょう。音楽の場合、大抵
１２平均律が用いられていて、それぞれの周波数の差異が大きい。だから
容易に聞き分ける事ができ、記憶しやすいわけです。で、訓練によって
まず「疑似絶対音感」が身に付く。そこから先は、それがどれだけ厳密に、
高精度になるか、ということかと。
という順番を考えると、疑似絶対音感の修得という手順を踏まないで、
「絶対音感」の修得は難しい、といえると思います。そして、もう一つ
いえるのは、それ以前の問題として「相対音感」が大事だと言うことです。

ごめんなさい、私自身「疑似絶対音感」の利点は認めますが、「絶対音感」
をあまり好んでいないので、これ以上のことを研究、考察したことがあり
ません。何ヘルツ、という次元まで行くと非音楽的なので。すみません。

間違えた。私、81じゃなく、73です。

わかっとらんやつがおるな。スッドレをタイプミスとおもっとる奴らだ。
どうせ業界事情に疎い厨房どもだろうて。

業界人は言葉をひっくり返すものだ。

例）ビータのミーノでデーマンも使っちゃったよ。
訳）ツアー（旅）の飲みで２万も使っちゃったよ。

よってこのスレをたてた１はジャズ版の元ネタスレが
業界人によるものだと分からずそのままマネした子なんだろう。
スッドレで笑ってる奴も同じくらいイタいやつだぞ。

↑ｱﾎ

ほんとアホ。
111は見なかったことに。

説明している１１１も痛い。
いいじゃないか笑っているなら、おもしろいよ。
タイプミスじゃなくたってこのスッドレという語感が非常に
面白い。笑える。
業界人のようにするならドッスレじゃないのか？
これもおもしろい。

それこそ絶対音感ある人はスッドレがどんな音にきこえるかな。

（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ！

>>73さん、どもです。

＞「ある音の高さが何ヘルツかということを言い当てる能力」というのを
＞絶対音感と呼ぶのはちょっと抵抗あります。

いや、ですから、そう呼んでるのは私じゃなくて、>>70さんではないかと。（1％の絶対音感保持者）

で、そういう人はホントに訓練で身に付けたのか、と。そうだとしたら、どのような方法でできるのか、と。

のような事を尋ねてるんです。

＞で、訓練によってまず「疑似絶対音感」が身に付く。
その通りだと思います。
＞そこから先は、それがどれだけ厳密に、高精度になるか、ということかと。
そう、それが果たして訓練でなんとかなるようなものなのかと、思うんです。

少しでもジャズに興味をもってくれたら嬉しいな。

（・∀・）ジャズでしりとりをするｽｯﾄﾞﾚ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=1000486988&ls=50

つーか、>>111もまたネタで書いてるんじゃないの？
本気で説明してたのなら痛いけど・・・

>>81さん

＞いや、ですから、そう呼んでるのは私じゃなくて、>>70さんではないかと。（1％の絶対音感保持者）

あっ、失礼しました。

どれだけ厳密に、高精度になるか、というところについては、やっぱりある種の才能というか天性というか、素質
というものが大きいと思います。こういうことは、音感に限らずどんなことにでもいえることですね。

どんなことでも、同じ人間であればだいたいとところまでは出来るようになる。ところが、超一流といわれるレベルに達することができるのは、一握りの人だけですよね。
（※絶対音感保持＝超一流　といっている訳ではないので、念のため。）

「音楽やるのに便利」という程度の音感なら才能問わず誰でも訓練で身につくようなきがする。

この板には「スッドレ冷やかしグループ」と「マジ話しグループ」が
お互いを無視しつつも何となく進行しているのがトテーモ面白いね。
スッドレがネタかどうかは知りたいところだけど、最後まで謎のまま
あーでもねぇコウデモネェって続いた方が面白いかも。

>>121

そんな甘いモンじゃない。

＞122
スッドレ（・∀・）ってマジで知らなかったの?
発祥はここかな？↓
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=ascii&key=999449782&ls=50

バッハハッハッハッ、スッドレ！
バンバンバンバン！！！
んなもん関係ナシにただ偶然同じように間違えただけのクセに。
理由の後付だぁ
ギャハハ

>123
一体誰が「甘い」と？

ｽｯﾄﾞﾚ！（・∀・）

ｽｯﾄﾞﾚ！（・∀・）

ｽｯﾄﾞﾚ！（・∀・）

普通に小さいころから楽器をやってれば音楽やるのに困らない程度の音感は身につくよ。
ここでは本当の絶対音感を否定している人が多いみたいだけど実は僻んでる？
音楽をやる上では（周波数帯で音が聞き分けられるというのは）便利な能力でしょう。
本当の絶対音感は生まれながらのものだから一種の才能みたいなものだけど、
インチキ絶対音感（疑似絶対音感）なら経験次第で身につけることができるから
自分でも身につけられる能力を持ち上げたい気も解らないでもないけどね。
ま、本当の絶対音感を持った人は音に対して敏感なので神経質になりやすいという話もあるから
要らないという人もいるんだろうけど。

でもベートーベンは絶対音感を持っていたがチャイコは持っていなかったなんて話を聞くと、
あれば便利というレベルを超えてる気がしないでもないけどね。
結局は優れた音楽的なセンスと組み合わされて初めて活きる道具といったところですかね。

＞130
今更何を言ってんだコイツ？（藁

121 ：デカマラ課長 ：01/09/22 04:40
オレは結構名なしでかいてるぞ実は。
しかもｶﾅｰﾘやなカキコなっかり。



デカマラ課長史ね。

例えば２０才を越えた人が、毎日、毎日、絶対音感の訓練をしたら、
出来るようになるのでしょうか。
半端な練習じゃなくて、物凄く練習した場合。

絶対音感訓練するより相対音感の訓練をしろ

>>130
お前みたいな馬鹿がいるから話が堂々巡りになる。
迷惑だから消えてくれ。

＞133
弦楽器奏者なんかだと不完全ながら自然に身についたりします。
開放弦だけ記憶してるとか。
パーフェクトを目指すのでなければ、不可能ではないと思いますよ。
＞134
どっちも重宝すると思うけど？

>>131、>>135
最近全国的に冷え込んできたし…
そろそろこういう寒い奴が出てくるのは仕方の無い事でしょう。

別に仲違いせんでもええやん君ら。

「スッドレ」に喜んでるやつって
「がいしゅつです」にも「既出だよｳﾞｧｶ」とかレスして喜んでたんだろうなあ。
２ちゃん初心者って見てると笑えるよね。
煽ってる自分が実は笑われてることに気がついてない天然おもちゃ。

>139
（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!!は、2chのスタンダードになりつつあります。

>>140　へー。そうなんだ〜。

>>140
ギターのフレットのことを「フラット」というのもスタンダードになりつつあります。
ややこしいけどね。

>142
それは、ややこしいぞ！話が分からなくなる！
やめてくれー

素朴な疑問。マジレス希望。

たとえば139さん（じゃなくてもイイが）

＞「がいしゅつです」にも「既出だよｳﾞｧｶ」

この漢字を「がいしゅつ」と読むのは、2ちゃんだからでしょうか？
本来「きしゅつ」のはずなんだけど、あえてそう読んでるんでしょうか？
それとも、読みを知らない人ばっかなのか、どっちですか？

根源を希望。

わざとそう読むの！

スッドレ・マンセ−

【がいしゅつ】
既出→概出と間違えたあほがおったそうな。

>146
おしいなぁ！

良い例：（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚﾏﾝｾｰ!!

スッドレそのものについてのスッドレもあったはずだよ。
そっちでやった方が盛り上がるのでは？

>>144「がいしゅつ」についてはここを。
http://shake-hip.com/niwatori/4.html#gaisyutu

記念碑とも言うべき発祥の地はここ（なんだけど今見られないみたい）。
http://saki.2ch.net/news/kako/962/962871899.html

それ以外の２ちゃんねる用語解説はここを。
http://shake-hip.com/niwatori/

ｽｯﾄﾞﾚ（・∀・）ｲｲ!!

前から疑問だったのだが、半角カタカナってありなの？

なしです。

なんか絶対音感スレって嫌われるよね。
僻みなんだろうけど。

「絶対音感は絶対じゃない。何故なら昔のAは・・・」
ってオイ、今の時代に生きてんだぜ？
実際１Ｈｚの誤差を聴き取れる奴は少ない。
あくまで「その付近」を覚えてるだけ。
例えばA=442だったら、残りの音は相対音感で微調整するんだよ。

あとねえ、移調はやっぱ苦手。だから自分はセンスがあるなんて全然思ってない。

苦手なことがある＝センスが悪い
となるのか？

スッドレって表現、他の板だとよく見るけどな
野球板なんか一年ほど前からあるし

絶対音感なんて無くてもチューナーに向かってA音出して
針が440指してたらそれだけで充分。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

妬んでるのって157みたいな人？

絶対音感ないから寝たんでるんだ。

まあロックやる分にはチューナー代わりにしかならんかもな。

既出かも知れないが、
「俺は絶対音感ないよ。だから相対音感派ってことだね。」
こういう勘違いは止めて欲しいよな。

ロックをなめきってる奴って多いよな。
ロックは無能なやつの逃げ場じゃないんだよ！

ほんとにロックな人はロックにこだわんないもんよ

ジャズは高度な技術と理論で作る崇高な音楽
クラシックはジャズ＋伝統＋上品
ロックはバカで単純で簡単で下等でゲヒン

う〜ん、あるいみ当たってるかも。
でも俺はやっぱりロックが大好き。

>>163
ロックはバカの受け皿だと言ってるのか？

ここは絶対音感の「すッどれ♪」です。
ほかでやって下さい。

>>164
ある意味それもあるかも。
でも決してロックやっているヤツが１００％バカって事じゃぁ無い。

いうたかて、バカなジャズ屋もぎょうさんおるで

クラシック畑でバカな人ってたぶん居ないだろね。
だって、音大入れないもんね。

>>168
いや、音大も結構バカ多いよ。
見た目はお嬢様ぶってるやつ多いけど。

>>163
＞クラシックはジャズ＋伝統＋上品
ってのは違うんじゃない？
「伝統＋上品」だけならわかるけど、
クラシックの中にジャズは入ってないと思う。

ロック＝バカは、「ある意味」当たってるんじゃないかな。
「ある意味」だよね、あくまでも。

スマソ、言い方を変えよう。
クラシック＝高度な技術と理論で作る崇高な音楽＋伝統＋上品
じゃどうだろ？

うーん・・・
クラッシック＝18世紀ごろに一番盛り上がった音楽
ジャズ＝1920〜50年代ごろに一番盛り上がった音楽
ロック＝1950〜70年代ごろに一番盛り上がった音楽
じゃどうじゃろ？

まぁ、僕もあんまり詳しくは知らないんですけど。。。
ロックでも上品なのはありますし、クラシックでも下品なのはありますからねぇ。

俺はロックも好きだけど、クラシックのコード進行はすごいと思うよ。ロックでもフュージョンでもジャズでもきれいな（かなり主観的な見方だけど）コード進行はあるけど、やっぱこれらはバンドで一つかな、って思う。
クラシックはオーケストラで演奏されるけど、ギター一本で、コード弾くだけで、っぽさはでると思う。
やっぱクラシック聞いた後にイングヴェイ聞いても、単純だな、って思ってしまう。
でもロックはロックでいいけどね。
>>170俺もロックはバカだと思う。もちろん良い意味で。

クラシックの下品なヤツってどんなの？
知りたい、知りたい！！

ある意味サティ

サティは下品というより何か狂気みたいなのを感じてしまう。

>>173
文意がわからんぞ。

>>174
オペラ全般（ｗ

知的なロックも沢山あるよ。プログレはその典型。
音大の講師達が作った前衛ロックバンドなんてのもあったな。
勢いではロックが一番だな。

>>173は何がいいたいのかよく分からんが（もっと音楽を聴こうな）、
クラシックとインギーで比べられるのはその旋律くらいだろ。
単純なのは、細かい所を削ぎ落としてその分勢いを強めてるんだから当然のこと。

プログレなんて速弾きばっかでものすごく馬鹿っぽいじゃん

速く弾くのが馬鹿っぽいことなのか？
頭は正常か？

あぁ。馬鹿っぽいね。
わかりやすいじゃん。速い曲なんて。
あんた、辛いもんとかしょっぱい食べ物好きだろ（ﾜﾗ

>>180
どれが速弾きばっかなんだ？もっと音楽聴けよ。
お前が厨房で無責任な発言を垂れ流すのは勝手だが、
このスレには書き込むな。邪魔だから。

ここは絶対音感のためのｽｯﾄﾞﾚなんだからその話をしようYO!

>>182
ひょっとしてここにプログレファンが集まってるとでも思っているのか？

自分は絶対音感もってる（らしい）んですけど、
音楽の中だと限られた調でしか固定ドでの音の判別ができません
移動ドだったら全部大丈夫なんですが。。。
これって何か改善策ありますか？

たしかにプログレはお馬鹿っぽいね。
絶対音感にはまったく関係ないけど。

>>186
とりあえず、絶対音感はないでしょうね、それだと。
限られた調って、何調ですか。その辺を詳しく教えて下さい。

調布あたりです

>>186

＞移動ドだったら全部大丈夫なんですが
何が大丈夫なのか、よくわからないよ。

移動ド固定ドをもう少し勉強しようね。あと、絶対音感の定義等も。

うるさい

進歩性ないね。このスレ。

スッドレ

訂正。
進歩性ないねこのスッドレ

おまえがいるから

え？今日初めて来たんだけど、、

知ってるよ・・・

俺は絶対音感のせいで、
ズージャのアウトが単なるスーパーインポーズに聴こえる時が多い。

>>190

移動ドで大丈夫っていうのは、ちゃんと階名で聞こえるって意味だろ。
おまえがちゃんと勉強しろ。

>>188
具体的には、曲中でも固定ドで音階がわかる
ハ長調・イ短調、ニ長調・ロ短調、ヘ長調・ニ短調です。
その他の調では、移動ド？（長調の主音をド、短調の主音をラ）でしか音階がわかりません
音楽の中に入ってない、楽器単体の音は全部音階に直せます。
あと救急車の音とか、人の声、物音全般もたいていの音階はわかります
人には絶対音感もってるって言われるんだけど、正直ほんとうに絶対音感なのかよくわかりません。。。
ちなみに楽器経験は最近まで殆どなく、小さい頃オルガンで遊んだり親のギターのチューニング手伝った程度です

訂正。。。×「固定ドで音階がわかる」○「固定ドで音階がわかる調は」

>>198
実際もスーパーインポーズじゃないのか？

江戸川コナンです。僕絶対音感持ってます。

>>202
そうなんだけど、まんま聴こえるってこと。

（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!

（・∀・）ｽｯﾄﾞﾚ!

絶対音感もってる奴全員教えろ(*゜Д゜)ゴルァ

大抵持ってるだろ。

楽譜を見ただけでスラスラと歌えるように
なりたいんですけど、これって絶対音感保持者のみに
できる技なんでしょうか？

厨房と絶対音感はよくお似合いですね。

>>200
とりあえず最初にいいたいのは、「音階」という言葉が間違って使われています。
まともにとらえると、意味がわかりません。なんとなく言いたいことはわかりますが。
そこのところ、よろしくお願いいたします。キチンと調べておくことをお勧めします。

で、聴いた音の「音名」がわかる、という程度では絶対音感があるかはわかりません。
聞こえた音の正確な音高が分かるのと、鳴った音が何という「音名」かが訓練により関連
づけ（ラベリング）され「音名」として認識できるか、は別問題ですから。

音名として認識できていなくても、単独で音高が正しく認識できている（＝絶対音感保持）
ケースもあれば、音名では聞こえるが正しい音高で認識できていない（＝不完全な音感）
もありますからね。
世の中の「自称」絶対音感保持者の大半は、後者です。聞いた音が音名でわかるからと
いって、絶対音感を保持しているとは限りません。

で、ハ長調、イ短調、ニ長調、ロ短調、ヘ長調、ニ短調なら音名で聞こえるとのことですが、
つまり「調号なし」「＃２つ」「♭１つ」の調ということですね。
（なぜ＃１つの調「ト長調」「ホ短調」がないかは疑問）
予想ですが、それらの調では「固定ド唱法」の経験があるのではないでしょうか。そのため、
それらの調では「移動ド」に該当する形で、「移動レ」「移動ファ」のラベリングが頭の中で
されているのではないかと思います。
。。。ただし、この推測は、絶対音感の保持、不保持とは関係ありません。理由は上記。

絶対音感ない奴なんかこの板にいるのかい？

>>209
ドを出そうと思ってドが出る程度なら絶対音感なんて無くても充分です。
新曲視唱だったらそれ用のテキストでも見て練習しましょうねー。

>>212
いないと信じたい。

>>211
用語の認識が不十分ですみません。。。
レス読めば読むほど自分が絶対音感保持者ではない気がしてきました。
ピッチの認識は周りの人に比べれば多少は優れているらしいのですが、
１〜２Hz程度の違いは殆どわかりません。
こういう中途半端な音感が、訓練によって絶対音感に近づくということは可能ですか？

>>215
＞１〜２Hz程度の違いは殆どわかりません。

普通わかりません（笑）。わかる人は、まれです。

＞こういう中途半端な音感が、訓練によって絶対音感に近づくということは可能ですか？

可能でしょう。でも、あんまり必要ないと思います。絶対的なピッチを厳密に
認識するより、周りのピッチに合わせられることのほうがはるかに大切です。
そのために必要なのは、絶対音感ではなく、相対音感です。

>>215
「楽器経験は最近まで殆どなく」って事は最近何かやってるんだ？
バンドやってるぐらいだったら絶対音感なんて無くていいんじゃ？
チューナー使えばいいだけでしょ。ドラマーは普通のチューナーじゃ難いけど。

あｇE

あのさあ、絶対音感はチューニングのために使うんじゃないんだけど......。
音楽の素早い理解のために有用だって話なわけで。

>>219
同意。
つーか、チューニングの為だけの絶対音感って・・・

情けないね・・・

あれば便利。ある人は、あれこれ有効に活用してる。でも、なきゃないでどー
にでもなる。ない人は、使ったことがないから、チューニングで便利、くらい
しか思いつかない。

もう何度も同じ事いってる。同じ議論を繰り返すのは、もうやめません？

最相葉月さんの『絶対音感』(小学館)、もう３年くらい前の本ですがなかなか良かったです。

>>223

その本が、「絶対音感」という言葉を一人歩きさせた、悪の根元。

でも、絶対音感を持つ人が確実に増えるでしょうね、この本のおかげで
幼児教育のプログラムにも少なからぬ影響があったでしょう。

いささかセンセーショナル過ぎた書きぶりではありましたが。

っていうか音大生は昔からほとんどみんな絶対音感だし。
いいか悪いか別にして日本の絶対音感教育主義は、少なくとも
すでにもう数十年になるでしょ。「絶対音感がない人は移動ドで」
って言いながら移動ド向けの音大対策の教本なんて全然ないよ。
はなから相手にされてないって感じ。

結論としては絶対音感ないやつは少なくともクラシックはあきらめろってことになるかな。

オレの彼女、絶対音感あり、ピアニスト、音大卒。
オレ、絶対音感無し、ギタリスト、メタル侍。

彼女がいるとチューニングの時にメーターいらん。ｳﾄｩ…。

それはつらいな・・・・負けるなよ！（;´Д｀）

オレはピアノの音を当てられるんだけどそれは絶対音感じゃないの？

>>231
過去レス読め。えんえんと読め。５回ぐらい出てるぞソレ。

>>228
んなこたぁ〜ない。
クラシックの管楽器奏者（プロ。楽器名はあえて伏せる）での調査結果では、
９割くらい（だったと思う）絶対音感非保持者だった。
ソースは１０数年前の全日音研で出た論文。

それは「厳密な意味の絶対音感」の調査だったのだろうと
推測する。確かに友人の音大生に聞く限り、どんな楽器の
ピッチも、風の音までも判別できるというレベルは少ないようだ。

てゆーかクラシックに限定して絶対音感の保持を必要視するのには何の意味が？
別にクラシックやっててもジャズやってても得する場合はするししない場合はしない。

>>234
当たり。
音大生あたりの音楽力でも、意外なことに「歌」「声」だと音名がわからない
というレベルがぞろぞろいるね。

>>235
ないと音大受験が困難というカキコがあったんだよ。

実際、相対音感者のための音大受験用の聴音の本とか
ないよ。
聞いたこともないテンション固まりのコードをピアノで
弾かれて音名が聞き取れるくらいは3流音大生でもあたり前
みたいだよ。

絶対音感は、かなり親や周囲に認識されやすい才能だからね。
親が音楽の道に進まさせる確率はかなり高いと思う。

ところで、前から気になっていたんだけど、絶対音感を持っている人
の身に付ける相対音感と、絶対音感のない人の相対音感ってほんとに
同じ物なんだろうか？

絶対音感って名前がだめだな。
絶望音感にしよう。

僕、音痴な人の歌が完コピ出来るんですけど、
これは絶対音感なんでしょうか？

ちなみに３、４歳からピアノを習っていました。
母親は元ピアノ奏者です（無名ですけど）。

>>242
あなたは天才です！間違いありません。

>>240
どういう意味？　わかんないんですけど。

>>243
ありがとうございます。今度友達にちょっと自慢してみます。

すいません、ちょっとわかりずらかったですね。
つまり、絶対音感を持っているってことは、それぞれの調に
固有の性格（調格っていうの？）を感じるわけですよね。
ということは、同じ５度上への転調でも、ＣからＧへと、Ｄ
からＡへとでは性格が変わってきてしまうのではないかという
ことです。つまり、絶対音感保持者の相対音感は、もしかして、
絶対音感を下敷きにした相対音感なのではないか、と。

まあ、絶対音感にもいろいろあるんですけど。相対
音感にもいろいろあるんじゃないかなと。
そんで、必ずしも程度の問題ばかりじゃないのでは
ないかなと思ったんです。
どう思いますか？

ん？ 何これ？
最近メンバーがみな入れ替わったのかい？
みなじいさんの自作自演のようにみえるが？

みなじいさんって誰？

>>246
感じませんよ、そんなの。調毎に性格があるなんてのは、妄想。
ただ、例えばＣキーで書いた曲をそのまま５度移調してＧで演奏
したりすると必然的に平均音域が上がるので、ちょうどいい音域
になるようにボイシングを工夫するでしょ。そうすると同コード
でも雰囲気は変わる。それを調格とかいうものと誤解しているん
でしょう。

相対音感を下敷きにした絶対音感はあるが、その逆はない。いや、
ないことはないが、巷に溢れる「音程の悪い自称絶対音感保持者」
がそれに該当する。絶対音感が不完全なんだから、正確には該当
しないんですけどね。まぁ絶対音感を広義にとらえると、って
ことで。

249>>>
みな、あのじいさんの、ということ。
表題も、中身もみな煽りで書いたような本のこと知ってる？
クラ板ではこのじいさんのこと、バレバレなんだけどね。

Ｃは白。Ｄは黄色。Ｅは緑。Ｆはヤマブキ色。
Ｇは水色。Ａは赤。Ｂは白もしくは紫。

色のイメージ持ってるひといないかなあ。

＃、♭系の音を忘れてないかな？

まぁ、それ以前に狂気の沙汰だけどね。

>252
それってやぱーり、幼少の頃ソルフェージュの時間に、
色紙を見せられたってやつ？

かわいそうなひと。子供はもっと自由に育つべきだよ。

彼女は絶対音感！！私普通の作曲家.......

何いってんだい、このアホ

255>>それがどうした？

×絶対音感
○絶望音感

>>254
いや、そんな訓練は受けた事ないけど。

相対音感を鍛えるにはどうしたら・・・・?

>>252
Bがロなのか変ロなのかわかりにくい。多分英でBだよね？
んじゃあh mollとD durが入り乱れてたら紫、黄、紫、黄…ってややこしいんだろうな。

おかはいさうに。

>>252=259（自称絶対音感保持者殿）

なんで聴覚と視覚が結びつくんだよ。それに、いわゆる調の性格が論じられて
いるときは、あなたのように「色」に結びつけるようなことはない。よって
アナタのは調性の性格とは違う。

だいたい、なんでＢが白か紫なのよ。白黒（白紫か...）はっきりしたら？

絶対、カン

て、いうかウソでしょ。
色紙みせられてないんなら、ラベリングされないでしょ。
誤解されたくないなら、もっと詳しく書こう。

絶対音感がない人の感覚って全く理解出来ない・・・
ドド＃レレ＃ミファファ＃ソソ＃ララ＃シって明らかにそれぞれ
音が違うでしょ？？？
色を見分けるのと一緒だと思うんだけど。。。
青、黄、赤って色盲の人でもない限り誰でも見分けられるのと
同じで音だって明らかに一つ一つが違うんだから聞き分けられない
なんて信じられないよ！
中学生の頃までは誰でも当たり前のように聞き分けられるもんだと
思ってたよ
まぁでも絶対音感なんてお金にならない能力だけどね・・・

>>265
＞まぁでも絶対音感なんてお金にならない能力だけどね・・・
そもそも音楽なんてのは金になぞならんのですよ
金払ってまで人様が作った曲聴きたいとはさらさら思いませんわ
聴きたい曲は全てWINMXでダウンロードですわん♪

>>256
それはたぶん、あなたが英語を話せないのと同じだと思うよ。（話せるとしたら、フランス語とか）
なんか音は聞こえるけど、よくわからん、みたいな。

英語とかも勉強すれば聞き取れるようになるけどやっぱり子供のころから
しゃべってた人とはレベルの差ができる。
まれに完璧にマスターする人もいる。

まちがった。
>>256じゃなくて>>265

私全体音感持ってます。その能力は
・曲の中で使用されている音はすべて音階がわかります。
　たとえ突発的に単音を鳴らされてもわかります。
・電車や掃除機の音など、楽器音に波形が似ている音なら
　音階がわかります。もちろんあまりにも楽器音からかけ離れた音、
　たとえば紙をクシャシャにする音とか、パソコンのキーボドでかちゃかちゃ
　する音などは、音階はわかりません。

ちなみに人の声は、真剣に聞けば音階がわかります。ラジオの英会話講座などを
テープに録音して何回も聞けば、フレーズとして判別でき、少なくても音の
高低さにおいてはそっくり真似ることができます。

さて音楽的能力に直結するかどうかですが、私の場合「それなりに」使えました。
オケ譜などでも簡単にコードや構成音がわかります。その意味ではオーケスト
レーションの勉強などは同級生に比べてスピードが早かったです。極端な話、
頭の中で思いついた響きと似ている既存の楽曲を調べて真似すれば、即座に
プロの作曲家と同じ響きを操ることができるからです。でもしょせんその程度です。
要は「他人より優れた道具を持っていた」というだけです。

それから、音の違いを色の違いで語っている方がいらっしゃいましたが、
「キーによって印象は違う」という点において、科学的に証明できます。

たとえばハ長調の曲をニ長調にトランスポーズすれば、「色合い」は
違ってきます。

それは、調律方法が平均律であることと、楽器によって得意な音と
不得意な音が存在することの２点です。

平均律というのはあくまでも「平均」であって、若干の誤差が
あります。たとえばミ→ファへの移動距離とシ→ドの移動距離が
若干違うといったようなことです。したがってキーによって印象が
変わるのは当然です。また、ホルンは実音の＃系の音が発音しにく
かったりするなど、各楽器によって得意なキーが違ってきます。

したがってキーによって印象は全然違うのです。

>>270
成程。で、調によって印象が違うのは解るけどあなたも252みたいに感じる色が違うって思うんですか？
EからFにポルタメントで上がっていったら緑から山吹色へのグラデーションを感じたりするんですか？

てゆーか252なんでそんなにも色合いがバラバラなの？虹みたいにぐるっと逝って戻ってくるんじゃいかんのか。
まあ自分の意識で色付けたんじゃないんだろうけど。

そうそう、説明ブソクだよ。
ドとミが同時になると、赤と青が混ざって、紫を感じるとかさ。
もっと具体的に説明してくんないと。

>>270
典型的なデクノボーだね
同情するよ

　／￣￣￣￣￣￣￣
　|　オモロイ！
　＼＿＿　＿＿＿＿
　　　　∨　　　　＿＿＿
　　　∧＿∧　　|｜＼　　 ＼ ￣| ￣｜
　　（　 ´∀｀）　 |｜　｜￣￣｜｜： ｜
　┌（　　つ／￣|｜／　￣￣/ ｜＝｜
　｜　ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　￣］|_＿）　　|　|　　　　　　　 |　|
　　／￣＼　 ／　 |　　　　　　／　 |
　 ◎　　◎ ［＿＿」　　　　　［＿＿」

結論から言うと、音階ごとの色を感じます。

ただし、これはごく個人的なことで他人に理解してもらえることではありません。

各音によって波形が違います。たとえばピアノでいうと、440Hzのラの音を
録音してパソコン上で倍速の880Hzにして再生するのと、ピアノで880Hzの
ラ音を鳴らすのとではあきらかに音が違います。したがって音はすべて
固有の外見を成しているわけです。そのそれぞれに「個人的な思い入れ」を
持っていても不思議じゃないでしょう。
音楽は感性を扱う分野なので、何かにイメージや連想する場合、絵画や色などを
用いることが一番楽で破綻しにくい作業だと思います。

＞＞275
それはあくまで単音で聞いたときにでしょ。
和音や楽曲を聞いたときにその色とやらは、
どうなるのかを聞きたいです。
まだまだ説明不足。

>>270

「印象」という、抽象的で一番科学的ではない言葉を使ってるのに、
「科学的に証明できます。」というとこが笑える。

>>270

「科学的」という意味を知ってるんだろうか？

>>277
そうそう
俺もそこで藁田

弦楽四重奏で和声調音やると、いままで出来ていたピアノ科が結構苦戦するのは
どういうこった？

>>270
笑えるという意味は？
私の説明では不足だった？語彙が適切でなかったのならｽﾏｿ。

要するにド・ド＃・レ＃・ミ・・・というように音階は１２個しかないけど、
オクターブが違えば別の音だから、それぞれに対する思い入れがある。
それを色に例えただけの話だけど。

和音についても同様。
少なくても私は、ドミソの和音とレファ＃ラの和音を比べれば明らかに
違った印象を持ちます。和音は単音が複数集まったものだから。

というか、私はただ説明しようとしただけで、そこまで攻撃的に言われる
筋合いはないんですが。この説明でまだわからないことがあれば
率直に述べてください。一応自分なりに説明できる範囲でお答えします。

>>281
いや、君の言ってることは俺にはわかるよ。

>>281
同じ「ド」でも楽器が違えば違う感じになるでしょ？。

ところで、サイン波だとどんな感じになる？。
ドミソとレファ＃ラ、どう違う？。何色？

>>283
別に何色に見えてもいいんじゃない？ほっとけば。
それとも興味本位？たぶん知ったところで何の発見も無いと思うよ。

ピアノで聴音が上手だった生徒が弦楽四重奏で聴音すると苦労する、という
話は、単純に慣れてなかっただけでしょ。

ヲマエも相当変だな。
楽器に左右される音感なんて絶対音感とは言わねえよ。

>>286

イヤ、言うんですよ。それも含めて絶対音感と。
というかそんなに絶対音感を特別視してもらっても困ります。
能力が無いからあこがれがあるっていうのはわかりますが、
絶対音感が有るか無いか、白黒はっきりさせるのは難しいですよ。
どんな能力でもいろいろなレベルがあって当然です。

ただし私は弦楽四重奏だろうが交響曲だろうが全てわかります。
あなたの言う「絶対音感」を持っていますが何か？

ま、勝手に逝ってろよ。

　“能力が無いからあこがれがあるっていうのはわかりますが”
　“ただし私は弦楽四重奏だろうが交響曲だろうが全てわかります。
　あなたの言う「絶対音感」を持っていますが何か？ ”

なんて言ってて恥ずかしくない。

>>288

別に恥ずかしくないよ。

だってわかるものはわかるんだし、オマエに対してそれを謙遜するほどの義理も
無いし。

288と286が同一人物かどうかはわからんが、噛み付いてきたから自慢してやった
だけだよ。「絶対音感なんて持ってないけど、オレにはそんなもん必要ないくらい
がんばってるよ」っていうような気概を持ってるのであれば、単純に尊敬しますが、
持ってる人間に対して噛み付いて、しかも「私は持ってませんよ」とひがんでるように
見えたんで、ちょっと自慢してやっただけです。ま、面倒なんでこれくらいにして
おきましょう。

新しい音楽やるには、むしろ不利かもと思ったり。

>>元音大生
あのね、絶対音感がなくても
「これはオーボエの音で、これはピアノの音」
みたいに音色を聞いて楽器名がわかる人っているでしょ。
これは結構できる人が多いんだ。

「音色を聞き分ける」と「音高を聞き分ける」は別の能力なんだよ。

ちなみに音の高さについても、「こっちよりこっちの方が高い」
ぐらいならみんなわかるんだよ。
つまり誰でも、違う印象は感じているんだ。
君だけの特別な能力じゃないんだよ。
「それを直ぐさま音名に結び付ける能力」だけが、
君が絶対音感をもっていない人より、すぐれている所なんだ。

で、それを「音名ではなく色彩に結び付ける」っていうのは、
かなり変態ちっくで、興味があっただけだよ。

どうして、みんなが君をアオるかというと、
別に嫉妬したりうらやましい訳ではなく、
君がとんちんかんだからだよ。

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　よくやった!!!
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼　　感動した!!!
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

この自称“元音大生”もそうとうなインチキ野郎だな。
楽器が変わっただけで音名が分かりずらくなる絶対音感なんてねーよ、ヴォケ。

音高・音色・音量ってあるけど
絶対音感に準ずるのは「音高」のみ、
と、おれは認識してるんだが・・違うの？
おれが無知なのか、それとも
>287が革命を起こそうとしているのか・・・

>>294
ほら、音大って言っても色々あるでしょ、地方の３流私大なんか。
287はそのレベルでしょ。言ってることがあまりにも変だもん。

絶対音感の定義って曖昧だからねー。
基準音なしに音高があてられれば、
便宜上（文字通り）絶対音感があるといっていいと思う。
等級があるのは当然。ここら辺理解されないね〜。

自分もあるけど、管楽器は苦手だったな。今は慣れたけどね。
人の声が苦手なのと一緒だよ。
つーわけで、
>>293
減衰音楽器の方が解り易いに決まってるだろーが、ヴォケ。

あと色の感覚って、分かるよ。
刷り込みなんだか、勝手に調性（＃、♭の多さ？）を色彩に置き換えてるんだか知らないけどね。

あまりにも下らないレスがついたんで思わず出てきました。
ま、気の赴くままに・・・

>絶対音感の定義って曖昧だからねー。
>基準音なしに音高があてられれば、
>便宜上（文字通り）絶対音感があるといっていいと思う。
>等級があるのは当然。ここら辺理解されないね〜。

私に向けて言ってるのかな？違ってたら別にいいんだけど。
つかわかりますよ。基準音無しでいきなり不協和音出されても
正確に判別できます。マスキングが起こったらわからんけど。
でもそれと音大のレベルとは関係無いでしょう。さらに、
音楽をやる上でその能力は少し役に立つ程度です。誰も
その能力があるからっておいしい思いしてる人いないよ。

ただ、指揮者やったときはちょっと便利だなって思った。
スコア覚えるの楽だもん。家で指揮する曲のＣＤを何とはなしに
聞いてて、メロディなどをだいたい口ずさめるようになったら
あとは和音構成音が何の楽器で演奏されてるかをスコア上で
ちょっと確認しておしまい。これだけでほぼ完璧に覚えられますよ。
強弱記号なんかは曲の構造で覚えちゃえば、だいたい把握できるし。

それから何度も言ってるように、色と結びつけるのは至極
個人的な価値観に基づいてる。別にドが赤だろうが青だろうが
いいじゃん。そんなの。その価値観は認めてやりなよ。
否定したっていいけど、否定するのと差別発言するのは
別物じゃん。

たとえばスクリャービンが音階と色彩の関係を元にオーケストラ曲
書いてるけど、それは知ってる？音階それぞれに色を指定して、
和音を弾いたらそれらの色が混ざりあうっていう理屈。これはこれで
アリだと思うよ。その曲が今日まで生き残ってる意味を考えれば、
「変態」って一言で片付けるのはねぇ。別にいいけど。

つーことでどうよ？
煽りたい？いーよ、煽って。煽り大歓迎！

>>297
まったく、何ひとつ変わらないなあイコールって。

次はどんなコテハンにするんだか…

えと、けんかするつもりは無くって単純に疑問なんだけど、
そんなに色と結びつけることがおかしいと感じてるのかな？
そのへんを聞きたい。

一般的には聴覚と視覚が結びつくとは考えられてない。
ただ何かの本で「特定の音高を聴いたときに特定の色が浮かぶ人がいる」と書かれているのを
見たことがある。その本が何だったか・・・

＞＞元音大生
えーと、色についてのレスをしているものなんだけど、
それを説明するまえにひとこと。
296のレスは君のとんちんかんなの説明を、
正確な言葉を使って説明して、君を弁護してくれたんだよ。
あきれるよ、本当に。下らないってことはないだろう。

とりあえず「元音大生」は>>269で「音階」という言葉を使っているが、
いいたいであろうそれは「音高」であって「音階」ではない。

というわけで、「元音大生」の知識は音高生以下。

それから、>>270で平均律の誤差について言及しているが、平均律の誤差が「色彩」に
影響があるならば、平均律に調律された楽器は個体毎に必ず誤差があるから、たとえ
同じ調でも楽器毎に色彩が違うことになるが、いかがなものか。

ちゃんと反論できるならば、聞こう。

もう少し冷静さを求ﾑ＞元音大生＆それを否定する人たち

おいおい、イコールなんかまともに相手にすんなよ >all

>>281元音大生

＞笑えるという意味は？
とても科学的じゃないから。
>>277の説明じゃ不足？

a

ちょいと調べてみた。
伊福部昭著「管弦楽法」下巻第三編「管弦楽の共同効果」附記「音と色の関連」から

> 時に一種類の刺戟によって、二つ以上の領域の異なる感覚が同時に働く感性を持つ人々がある。
> このような感性を共感覚(Synaesthesia)と予備、特性領域の結合の仕方には種々なものがあるが
> 就中、聴覚によって色を伴う場合が最も多く、特にこの現象を色聴(Colour-hearing,L'audition
> coloree,Farbenhoeren)と云う。
(中略)
> 然し結論を先に云えば、C.G.Hamiltonその他の多くの実験に見られる如く、音とその対応色の間には
> 個人差がきわめて多く、到底、一定の普遍的な恒常関係があるとは認めがたい。
(以下略)

後段は「Cが赤に見えるか白に見えるかは個人次第」て事。

　

>>296 減衰音楽器の方が解り易いに決まってるだろーが、ヴォケ。
　やっぱ何も分かってないなこのヴァカ。音大生君だろ、死ねよ。
　てきとうにコテハン変えても自作自演がバレバレなんだよ。

コップを叩いた音の音名も分かるってほざいてるヴァカが弦楽の聴音が
苦手だって、・・・・・逝ってよし。

＞299 ：元音大生
例えばかえるの歌を聞いた時
ドレミファミレドを、
赤青黄緑黄青赤なんて感じるの？

だとしたら幻想即興曲なんて聞いたら、
もしも私だったら、とても正気ではいられない。
ちかちかして、たえられないよ。
だから変態ちっくと、言ったわけ。

個人的な価値観に基づいてるのは、ちゃんと理解しているよ。
＞別にドが赤だろうが青だろうが
＞いいじゃん。そんなの。その価値観は認めてやりなよ。
ただ、こんなこと言って、君が具体的にどのように感じているのかを
説明する気がないなら、誤解されても仕方ないんじゃないかな？

そこで、よければ質問に答えて。

ドを聞くと、具体的に何色が思い浮かびますか？
ミを聞くと、具体的に何色が思い浮かびますか？
ドとミを同時に聞くと、具体的に何色が思い浮かびますか？
メロディーのときはどうですか？いちいち色がかわるんですか？
楽曲を聞くとすさまじい量の音が流れますが、そのとき色彩的にどのように感じますか？

>311
296じゃないけど、コップを叩いた音は減衰音だから、
言ってることはあってるよ。
おまえが逝ってよし。

私は元音大生ではないですが
>>312
＞個人的な価値観に基づいてるのは、ちゃんと理解しているよ。
価値観じゃなく感覚、て>>308で出典まで示して書いているのですけど。

>313
ヲマエが逝けよ、ヴォケ。
減衰音のほうが聞き取りやすいなんててきとうなこと
言ってるヲマエが一番ヴァカなんだよ。

やっぱ絶対音感あるやつなんて一人もいないんだろ。
弦楽器＝楽音よりコップの音＝非楽音のほうが音名が聞き取りやすいなんて
話初めて聞いたよ。

げ、ほんとうだ。
297元音大生の文章をコピぺしながら文章を作ったので、
私まで間違えてしまった。
かなり鬱だ。逝ってこよう。

317の文章は、
＞314
です。

（俺は>>296ね）
>>315
チミは絶対音感ある？ないでしょ？
万が一あったとしても、ガチガチ定義君？
（実際は無知なだけなんだろうけどね）

「てきとう」も何も、本人がそう言ってるんだから間違いないんだYO!

>>296-297
一日何回コテハン変えれば気が済むんだい？イコールよ。

>>319
　ヲマエ大丈夫か？言ってる事がかなりオカシイゾ。
　いい加減一人二役やめろよ、見苦しいからな音大生君。

>>319
おっと、すぐ上にいたか。ﾊﾊﾊ
君を信用する人はいないのですみやかに消えてください。

>減衰音のほうが聞き取りやすいなんててきとうなこと
>言ってるヲマエが一番ヴァカなんだよ。
オレはそんなこと一言も言ってないぞ。
296の発言には矛盾がないと言ってるだけだよ。 ヴォケ。

結局単なるキティちゃんな訳ね、フレディハバート＝元音大生＝イコール。

>>321
あ、あのね、
あなたが相手してる人、ジャズ板でさんざん馬鹿にされて
こっちに引っ越ししてきたイコール君。
まともに相手にしなくていいよ、時間の無駄だから。

>>323
今度はコテハンやめたのかキチガイ

>>325
忠告ありがとうございます。
了解しました。

>>326
いっつもそう。
このパターンを延々と繰り返してる馬鹿。

ウゼェよ

>>320=>>325=>>326だろ！ヴォケ。

自分に反論する奴はみんな同一人物と錯角してしまうようです。
病気です。
合掌。

今度は >329名無し だって、はぁ〜。
自分が自作自演だからでしょうね。

俺の言ってること分かんねえかな？どこが矛盾してるんだ？
折角、俺の感覚を教えてやってるのに。
共感覚についてはネットで調べてみろよ。絶対音感持ちには珍しくないから。

・・・妬み？

まあ要するに、

『いくら説明しても絶対音感ない人間には分からん』

ってことだ。

あとさ、イゴールと同一にすんのはヤメレ。
俺もHNの通りジャズ板の住人だから、奴の見苦しさは十分知ってるんだYO!

>328,329
イコール早く失せろ、テメェーが１番ウゼェよ。

>>332
いい加減失せろ、イコール君

>>334=335
まあまあ、落ち着けって。
客観的に見て、このスレに有益なレスをしてるのはどっちの方だ？

実は、334=335=イコールだろ！？

・・・これだけだと俺も同レベルになるから、>>312に答えとくわ。
俺の場合は、調には色彩を感じることもあるけど、
その曲の中の各単音には感じない。（調に支配されるから？）

ただ、音楽がなってない状態で、
単音でポーンと鳴らされた場合は色を感じることもある、かな？
（意識してないから分からん）
でも音階や旋律を弾かれると目まぐるしく色が変化する、ということはない。
何故かは知んない。

そこら辺は「絶対音感」という本に詳しく載ってた気がする。
（あの本は勘違いされやすいけど、よく読めば真っ当な内容だよ）

なんだこのヴァカ、フレディハバート＝イコールだって自分で認めてるよ。
どうでも良いから早く失せろ。

>>335
基地外死ね

>>335
くだらん幻想売り込むなｙｏ

このヴァカは何処に行っても嫌われるな。

>>335
たまには皆のためになること書いたら？
あんたのインチキ理論じゃなく、もっと一般的なことね。
ところで、あんたいつ寝てるの？

ウオー間違ったYO!
>>333-334ね。
妬み煽ラー君も分かってるだろうけど。

それにしても、絶対音感がないとこうやって妬むのか。
悲しいね。正確が歪んで、イコールと同一視して貶めようとするんだね。
まあ全員じゃないのは分かるけど。
ギターのチューニングにはチューナーを使いなYO!

あとさー、妬み煽りとイコールみたいな尋問じゃなくて、
実体験の書き込みをしない？

イコール、正直、２ちゃんで命張ってます。

＞＞336
どうでもよくないよ。私が聞いたんだよ。おまえが答えるな。

＞＞フレディハバート
私も同じ調の別の音楽を雰囲気が似ているなあと、
思うことはあります。
（例えば、ショパンの幻想即興曲と、ベートーベンの月光の3楽章とかは似ている。）
ただ、それを色に結び付けることはありません。

あなたはその雰囲気を例えるときに、色という言葉を使用しているだけではないですか？
本当に実際に色を感じるの？
網膜に写っていないのに？
具体的に何色なのかな？

色と関連するように幼少の頃に訓練されてしまったというなら納得できるのですが、
それはおもに単音を聞いたときのようです。

＞でも音階や旋律を弾かれると目まぐるしく色が変化する、ということはない。
＞何故かは知んない。

そこが知りたいところなんですけど。残念です。
何故旋律では感じないのか、考えてみて欲しいです。
そして教えてください。

>>341 実体験の書き込みをしない？

電車が発車してスピードがだんだん上がってくるとき
ガタンーゴトンーガタンーゴトンー
ド→ド＃→レ→レ＃→ミ→ファ→ファ＃・・・
というように聞こえる。もちろん電車によって音が違うけど。
あと、今フジテレビでブッシュ大統領の演説の同時通訳の女性の声、
中心がシ、低い部分や文末がファ、高いところが１オクターブ上のミ
くらい。

方言によっても音の違いの特徴ありますか？
わたしの故郷は音程差があまり無い方言だそうです。

絶対音感あるけど音程がわかるからってパニックになることはない。
たとえば視界に入ったものの色をいちいちこれは何色って考えないでしょ。
それと同じような感覚ですよ。

ところで絶対音感が無いというのは色の名前がわからないのと同じだと思うのだがどうよ？
色というのは光の周波数なわけだから。

>>345 方言によっても音の違いの特徴ありますか？

わからないです。そういう視点で聞いたことないので。
でもたぶんあるんじゃないですか？調査すればわかると思います。

>>344
まだこういう馬鹿がいたとはな・・
前スレからまったく進歩しとらん。
以降無限ループしてろ馬鹿ども。

>>348
氏ね
オマエのほうがバカだ。

元音大生でもなくフレディハバート でもないが
>>343
＞あなたはその雰囲気を例えるときに、色という言葉を使用しているだけではないですか？
これはありえる。けど

＞本当に実際に色を感じるの？
そういう人もいる。

＞網膜に写っていないのに？
実際に見てない絵を思い起こすことはできるし、実際に鳴ってない音を頭の中で再生することもできる。

＞具体的に何色なのかな？
これは私も教えて欲しい。

＞色と関連するように幼少の頃に訓練されてしまったというなら納得できるのですが、
＞それはおもに単音を聞いたときのようです。
訓練されなくても感じる人はいる。

＞そこが知りたいところなんですけど。残念です。
＞何故旋律では感じないのか、考えてみて欲しいです。
＞そして教えてください。
つまり自分の体験したことの無い感覚を認めたくないわけだ。

ど＝赤
れ＝黄
み＝緑
ふぁ＝橙
そ＝空色
ら＝紫
し＝白

このスレが一番ひどいな。
イコールの自作自演。

>>350 つまり自分の体験したことの無い感覚を認めたくないわけだ。

ムリだと思うよ。>>343はなんかものすごい敵意を持って否定をしてるみたいに見える。
なぜめまぐるしく変化しないんだって言われてもねぇ・・・
イメージとして感じるんだから、リトマス紙みたいに反応するわけじゃないよ。

＞つまり自分の体験したことの無い感覚を認めたくないわけだ。
認めたくないという感情的なものではないけど、
認めがたいのは確かです。

あなたは、「おれはＵＦＯにのったことがあるぜ。」とか、
「私の部屋には幽霊がいる」と言われてにわかに信じられます？

あまり人の言葉を悪意にとらないでよ。

きちんと納得のいく説明があれば、想像して理解することはできますが、
「色を感じる」という点では、まだ情報が足りないですね。
「感じるもんは感じるんだ」と主張するだけで、
それがなぜかを説明できないのでは、「幽霊話レベル」ですね。
あなたも体験を訴えて断言しているだけで、
具体的な説明がないですね。

おお、同志の書き込みが沢山ある。
これも妬みのフィルターをかけるとイゴールの自作自演になるのか。怖いな。

>>343
他の方の答えと全く一緒です。

調の色彩イメージに関してだけど、ハッキリとした色でなくても、
＃系だと「明るい」、♭系だと「渋い感じ」（？？？感覚なモンで、上手く説明できん）
というのはなんとなく共感してもらえるかな。

これは例えば、オケなんかで音に艶を出すために全体のピッチを数Hzあげるっていうでしょ。
あれと似たようなモンで、ドに＃が付くというのは、ドが上ずることによって輝く（ちと違うが）ように感じるんだな。
んで、その輝いてる音符（つまり、＃の付いてる音符）が多いと、
輝きが増す＝明るく感じる、と。
（・・・なんか明るいっつーのも違うな・・・）
ハ長調に無色（白）のイメージを持つ人が多いというけど、
これには以上の理由から来ているのだと思う。

個人的には、絶対音感のラベリングの無い人が
いつ「ド」を判断し、それと聴こえるようになるのかの方がよっぽど不思議。

>>354
http://www.google.com/search?q=%8B%A4%8A%B4%8Ao+%90F%92%AE&hl=ja
最低限これだけあるんだから見てくれば良いのに。

それと私は色聴、共感覚について述べた文(伊福部著 管弦楽法)まであげてるんだから
、「幽霊話レベル」という言い方は悪意にしか聞こえません。反論するならば
色聴、共感覚について否定する書籍、論文等示して下さいな。

このスレって定期的に賑わうな。

世の中の奇人変人には音程（ヘルツで）、気圧、温度をモノの音から感覚で測定できる人がいます。
ピッチの違いまで正確にわからない人は絶対音感というより自作語ですが固定音感と言った方が良いのでは？
あくまである程度ね。正確さを言ったらキリがないから。

結論

絶望音感

>>358
>ピッチの違いまで正確にわからない人は絶対音感というより自作語ですが固定音感と言った方が良いのでは？

べつに構わないけど、今更変えるのも面倒くさいから、
広義は絶対音感のままで、より正確な人の方の呼び名を変えたほうがいいな。完全音感、とかね。

そもそもこの「絶対音感」という言葉は、
それを持たない人達によって一人歩きさせられてるだけだと思うんだよな。
単に相対に対しての絶対でしょ？
我々は基準音に頼らないでいいからそう読んでるだけだけど、
事ある毎にイチャモン付けられるんだよな・・・。

ううーん、
すいません。もう寝たいのでちょっとこれ以上レスを付けられないのですが、

＞「幽霊話レベル」という言い方は悪意にしか聞こえません。
その部分は悪意はあるんです。なんか気分悪かったのでお返しということで。

＞「明るい」とか「渋い感じ」
色だけでなく、光のような印象じゃないですか。
「輝く」なんて、言葉もつかってるし。

これってやっぱり音楽を感じた印象を、
色や光に例えて表現してるだけじゃないの？

よくコンプをかけたときに、「音が太くなる」と表現する人がいますが、
（これは物理的には音圧が増していること）
それと同じことではないですか？

だとしたら絶対音感とはなにも関係ないことになりますが。

＞個人的には、絶対音感のラベリングの無い人が
＞いつ「ド」を判断し、それと聴こえるようになるのかの方がよっぽど不思議。

これは簡単。鍵盤で確かめるンだよ。
ていうか知ってて言ってるでしょ。
合唱の前とか弾いて確かめてるの、よく見かけるよね。

ええい、気分が悪いのはこっちだ。
>>308において色聴に関する文を出典付き(少なくとも幽霊話レベルではない)で書いているにも関わらず
>>343
＞本当に実際に色を感じるの？
＞網膜に写っていないのに？
＞何故旋律では感じないのか、考えてみて欲しいです。
つまり「そんなことを自分は感じたことが無い＝そんな感覚があるわけが無い」と書いているから
>>350で
＞つまり自分の体験したことの無い感覚を認めたくないわけだ。
と言ったに過ぎない。

ついでに言うと
＞色だけでなく、光のような印象じゃないですか。
＞「輝く」なんて、言葉もつかってるし。
あなたの視覚は輝度を感じてないのかね？

過去ログをあまり読んでないのですが、僕は都会の喧騒が大の苦手です。
絶対音感とは関係ないのかもしれませんが、どうしてあんなに嫌な音が
渦巻く中で平気で居られるのか不思議でなりません。特に車のエンジン
音や、お店の客引きの声に耐え切れません。あと、ヘッドホンステレオ
等からもれてくる音も気になって仕方ありません。音楽は好きですが、
大きい音が嫌いなので、ライブは嫌いです。その辺、音楽好きの人の
意見が聴きたいのですが、どう思いますか？

妄想基地外が相変わらず頑張ってるな。
イコールのヴォケが、こんどはフレディハバートに成りきってるのか。
とっとと死ね。

>>362さんは私の思ってることをズバリ解説してくれるので大変感謝しています。

>>361
輝きとかはモノの喩えです。
これ以上の説明は無駄なようですのでしません。

>＞個人的には、絶対音感のラベリングの無い人が
>＞いつ「ド」を判断し、それと聴こえるようになるのかの方がよっぽど不思議。

>これは簡単。鍵盤で確かめるンだよ。
>ていうか知ってて言ってるでしょ。
>合唱の前とか弾いて確かめてるの、よく見かけるよね。

そうじゃなくて、聴こえ方が知りたいんだけど。
絶対音感がない場合は、最初に鳴った音がドに聴こえるんでしょ？

そこで疑問なのが、例えば無伴奏でG→A→Bで始まる旋律を聴いたら、
まずはドレミ（移動ド）に聴こえる。
もしその曲がニ長調だとしたら、途中からそれがファソラ（移動ド）に聴こえるようになる。
突然ドの位置が変わるわけで、転調感を感じるのだろうか、などと思ったのです。

すみません、こんな時間に通りすがりの者ですが、
例えば「T.saxなら、この音はこんな音色」って感じで
(「ジャズ・イディオム」のＪ・コカーも言うように）
pfやGtでも弦の長さや太さの違い等で
音色的にいろんな楽器のピッチがある程度わかる人も
いると思います。(私もそうですが、エセ絶対音ですね)

調についての色彩感は輝度も含めてやはり
人それぞれなのではないでしょうか？
高校生の頃あるピアニストとAm(調)は赤だ黒だで
ケンカになったことがありますがお互い今は
プレーヤーとしてなんとかやってます。

＞絶対音感がない場合は、最初に鳴った音がドに聴こえるんでしょ？

全部を読んでないので誰かの意見を否定することになるかもしれませんが
あくまでも単音として聞いた場合にその音を「ド」として認識する
事は難しいと思います。
上記のエセ絶対音的に「この楽器だからこの音はBb」みたいな認識か、
音叉の440Hz音を覚えている人も多いと思うのですが,そのAから相対音程として
「オクターブ下のBbだ」とかの認識は多くの人ができるとは思いますが。

もちろんその後に続くフレーズがあればそこから調性を判断して
ドとかファとか言う事はできるかもしれません。

と言うか、きっと365さんは
＞転調感を感じるのだろうか？ (そんな訳ねーだろ？)
と言いたかったんですよね？

部分的に取りだして物事を判断しようとするのは
危険ではないかと思います。

私個人的には絶対音感よりも絶対音程感
(任意の音から例えば6度上を歌える、又はメロディー上の音が調の主音や
コードのルートから何度離れているか？を判断できる力)
の方が大事だと思っています。

　　　　　＿＿＿＿_＿

　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、フレディハバード説得力なし
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

けっきょく絶対音感の無い人が、「絶対音感て信じらんねぇ」みたいな
ことを言葉を変えて言ってるだけだね。

とにかくボクを含めて絶対音感のある人間にとってフレディさんの書き込みは
とても納得いくよ。色彩の話もね。自分には無い感覚＝認められない　という
展開は学生かな？そんなもの世の中にはいくらでもあると思うんだけど。

否定したい人がこの先どんなに真剣になって論理を振りかざしても、
その感覚は実際に存在するんだから否定のしようが無い。
そして絶対音感を論理的に説明する気は全く無い。なぜなら持ってない人に
説明のしようが無いんだ。せめて「絶対音感」という本を読んでほしい。
あそこに書かれてるから。あ、でも絶対音感無い人はこの本読んでも信用
できないか。ま、それもしょうがないよね。自分に無いものは認められないんだからね。

既に結論が出ているんだけどなあ。

絶対音感があるも無いも、音に対して色彩感を感じるのは当然だろ。
総体音感保持者は、それが文字通り、相対的な訳で音楽の中での調性の変化で
色彩感を感じるのは普通です。

また、調性固有のイメージも持っていて当然。
それは普遍的な物ではないけど、調性に対して自分の中に確固たるイメージがあるのは
プロアマを問わず音楽家なら普通の事だと思う。

絶対音感を元にして音楽を聴く人間と、相対音感を元にして音楽を聴く人間には、やはり
差がある。しかし、それは優劣の問題ではなくて、『個性』で片付けるべきものですな。
メートル法かヤード法等の物差しの種類で、争っている様なもんで音楽の本質からは
全く懸け離れている。そして、創造力という才能が無ければ何も出ません。

>>368
あの本は分かり難いよ。

今度はマウリツィオだってよ。
イコールのバカよ、テメェーの自作自演が見え見えだっての。
テメェーのような基地外に賛成するヴォケは２ｃｈといえどいねぇーよ。

絶対音感が“あるつもり”のキチガイ＝イコール＝マウリツィオ＝ときどき名無し
の妄想スレになってしまったな。

自分の経験では大体369氏の言ってることが正しいと思う。
誰だって、例えれば「色彩感」と呼べるような、
”音の雰囲気”を感じるのは当然じゃないかな。
感じ方は人それぞれ少しずつ違うかも知れないけど。

それに付け加えると絶対音感と相対音感は対極ではない事。
自分の経験から言うと、相対音感と絶対音感はお互いに補完し合あいます。
絶対音感だけで音楽を聴く人なんていないんじゃないかな。
（あくまでも、自分の経験から判断した内容ね）

ただし、それによって優劣をつけるのは非常に幼稚な行為だよね。
何をこんなに意味のなく見苦しい書き込みで争っているのか
僕にはじぇーーんじぇん分かりません。

そういえば大学で、ベートーヴェンのSyn.５（通称「運命」）が
なぜハ短調なのか、調性を手がかりに考えて見なさいという
課題が出されたことがあります。

それから、同じようにベートーヴェンの９つの交響曲について
調べてみると作曲者の調に対する感じ方がわかるって話を聞いたなぁ。

イコール君という粘着君について“楽器住人へ忠告”
この板にもイコールが常駐しています。気を付けて下さい。

＊とにかく長文で、音楽理論の議論が好き
＊文章がくどく、言葉遊びが好き（表現が簡潔でない）
＊古典和声とか、いろいろ和声学の言葉を使いたがる
＊自分の意見に対する反論は絶対に許さない→粘着気質の発揮

とにかくイコールとおぼしき人物に会ったら、絶対に相手にしないこと！

>>373
３流バカダ大学の話だろ

＞３流バカダ大学の話だろ

滅相もございません。
そんなにエリートじゃありませんわ。

だよね。まともな大学じゃこんな課題おもいつかないもんね。

>>376
373は通奏もワカラナイ、厨房ヲタとおぼしき豚！！！！

３流ハダカ大学でございます。
構内にいる女性徒は皆ハダカで授業を受ける決まりがあります。

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Λ◎Λ　｜　残念ですが元音大生の
　（´Д｀； ）＜　　絶対音感は｢能力｣ではなく
　（＼　／ ）｜　　　　　　　　単なる病気です…
　 |__Ω____|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿（＿__）

“単なる妄想”のほうがあたってるんじゃないかと・・・・。

ふと気になったんだけど、ピアノ以外の楽器を通じて
絶対音感を身につけた人っている？
というのも、

間違って途中で書き込んでしまった。スマソ

ふと気になったんだけど、ピアノ以外の楽器を通じて
絶対音感を身につけた人っている？
というのも、調によって感じ方が違うのは
鍵盤楽器独特の白鍵・黒鍵の存在が原因なのでは
ないかと思うので。

いや、手癖と神経質さの延長みたいなもんだよ。
ベートーヴェンの場合、c mollとEs durに異様に固執してるんだよね。
節々の転機となる作品には必ず、この二つの調性を使用している。

　　　　　　　 ＼　｜｜　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼‖／
　 　　 　 　　　　┌┬┬┬┐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　―――┴┴┴┴┴―――――.、 　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 ./. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣||￣￣|｜　　　　　　||￣￣￣￣||.￣￣.| ||#######||########|
　　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||　 　 .|｜　　　　　..||　　∧∧　||.∧∧.| ||#######||########|
　　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||＿＿.|｜ 　　　　.[|||.へ(ﾟДﾟ )..|| ﾟДﾟ,,)　||#######||########|
　　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. 　_.|｜　　　　 　||￣￣￣￣||￣∪￣|.|￣￣￣ヽ|￣￣￣￣..|
　　lO|o―o|O゜.|二二二 |.|都立松沢病院　.| 　　　..　　lO|o―o|O゜|======||===府中刑務所===|
　　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ__..|| ≡））　. 　|∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿_|__＿ｌ⌒ｌ_＿|≡≡））
　　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　　`ー' 　　　　　　　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　　　`ー'
　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.∧
／￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|　　>>382をお迎えに上がりました！！　つーか、レスしてやったことに感謝しろｺﾞﾙｧ!
＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　V　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、　　　　　　　　　.　∨.＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ､　　　　　　　―――――――、 　 　　　＼ 〜〜
　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽﾆﾌ　　　　 /..￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿＿＼〜
　　　　　　　 　　,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨　　　　　　　　/.　 　　∧// ∧ ∧| ||　東京都　　|　＼ 〜
　 　 　 　 　　／∧∧ //∧　||L匳匳||卅||匳匯||匳||　　　　　　　..[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局　　|　　|
　　　　　 　／＿(ﾟдﾟ_//_ﾟДﾟ,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗　　　　　　||_　　　 ＿|_|￣￣..∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
　_,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ￣　∪i　￣￣￣￣￣￣￣　￣|　　　　lO|――|O゜.|＿＿＿_.|.||-――――┴―|
iﾞ(}[王i王]I()0ｺ ―― |―――=|――多磨霊園――――〕　　　　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ |＿＿＿＿ｌ⌒ｌソ ≡））
|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ﾉ 　 　 　 ﾉ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ≡））　　　　　.`ー'￣ 　　`ー'￣ `ー'　 　`ー'
　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー'

>>372
最初の４行以外は、激しく同意。

ところで「元音大生」どこいった？　カムバックきぼーん。話に参加してＹＯ。

元音大生とは
マイルス氏にあやかりたい「イコール」の自作自演だyo

イコールはいつもくだらん嘘ばっか言ってるから、
せっかくの独自理論も全然信じてもらえないようだな。
損してるぞイコール（笑

私は、４才頃からピアノの先生に聴音訓練されて
絶対音階らしきものを身につけたようです。
無機質な音に関してはドレミで聞き取れます。
人間の声などはだめです。
でも音楽的才能はなかったようで、大学の頃
ジャズに転向。
プロの演奏を聞いて楽譜づくりや、アドリブの
コピーをつくるのに仲間に大いに重宝されました。
でもやはり、音楽的才能はここでも発揮できなかった。
この能力を苦痛に感じることは別にありませんが、
特に役に立つものでもないという認識です。
ちなみにいわゆる音痴です。歌うのは苦手。
ラジオやＣＤを通して音楽を聴くと半音ずれて
聞こえてくるので、とくにクラシックの場合
実際の楽譜との差にショックをうけることは
あります。
クラビノーバもずれています。
あれをひいていると、自分が正しく音を
正しく演奏しているのかわからなくなり、
とても混乱させられます。
音大生ではないので、皆さんのいっている
理論についてはよくわかりません。

うっとうしいな　そりゃ

かわいそう

>>389
あなたのＡは440じゃないってことか。
ＣＤを聴いたとき、どっちにずれてるのかな。高い方？。

色を感じると言う人へ。

feelとimageの区別がついてない。
実際にそのものを感じるのか。
それとも想像して、結びつけているのか。
（過去の記憶を呼び戻しているだけで、実際には感じていないのか。）

これは大きな違いです。

>>392
しつこい。

小学校の頃からピアノを習っていたため、
いつの間にか、音楽が耳から入ってくると
全部頭の中で音階を唱えるようになってました。
それと一緒に指も動いてしまい、今考えると
かなり音楽を楽しむのに邪魔になっていました。
そのころはそれが当たり前だったので分かりませんでしたが・・・
今はピアノをやめてから長いので、頭の中で
音階が鳴ってうるさいと言うことは無くなりました。
やっと音楽を聴くことを楽しめるようになれてうれしいです。
でも、今でも聴いた音楽を音階に直すことは出来ますが・・・

ちまたになっている音を全て、ドレミにすることはできるが、
少しぐらいバンドのチューニングが全体的にずれてても気に
ならないです。これって相対的音感というのか？絶対音感な
のか？

よくそれで絶対音感あるなんてほざいてたなイコール。
テメェーのは音感以前の問題だよ。
それよりオマエをいれるバンドなんかあんのかよ。

396=ｷﾁｶﾞｲ

397=ｲｺｰﾙ

私も絶対音感のようなものを保有してます。

そういえば幼少の頃、頭の中でずっと音楽が流れっぱなしで
それをとめられなくてイライラした記憶があります。
ラジオなどで何かの曲が流れているのを聞き、曲の途中で
ラジオのスイッチを止めてもその続きが詳細に頭の中で
出来上がっていくので、昔は「自分はもしかして天才？」とか
思ってた。けど今にしてみれば「想像力が豊か」なだけであって
仮に頭の中に流れている音楽を全て楽譜に直してみたところで
大したことのない曲に仕上がるんだろうと思います。

無機質な音に関しては、ドレミはわかりますが、でもほとんどの
場合いろいろな音が含まれているので、単音の音名に直したところで
あまり意味はないかと思います。倍音成分などがすべて把握できるなら
ともかく。

ちなみに今はMIDIなどを使って音楽制作の仕事してます。職場の同僚は
全員非音大卒で絶対音感も大して持っていませんが、ミックスを行う
能力に不足は感じてません。

まあ、まあ、仲良くやりましょうよ。互いの足りないところは
補い合えばいいんです。

自分は絶対音感とは何なのかを知りたい。もっと、実のある話
が聞きたい。

２ゲット！

と、上のほうを読んでいて思いました。

>>400
前スレ読めば？語りつくされてるから。

和声学は相対音感の体系です。初めの音が決まれば全てそれに合わせて
相対的に曲が作られていきます。だから、元音大生の人はずれに寛容な
絶対音感、あるいは相対音感と絶対音感の使い分けがうまくできている
例なんではないかと思います。３７２が言う通りだと思います。曲中で
も、絶対音感的意識をもちつづけていたら、”なんとなく好きな調にば
かり転調しちゃう”なんてことが起こりかねません。

これは、マウスでの話ですが、生後すぐに目隠ししてひとつき
ほど育てると、あまり物が見えないマウスになるそうです。ま
た、言語も、狼に育てられた子供の話にあるように、臨界、と
いう時期があって、それ以前に脳を鍛えて置かないともうだめ
なんだそうです。絶対音感も似ていますね。ということは、鍛
えれば絶対音量感や、絶対色覚（周波数で色を言うというレベ
ルの）、なんかもありえるんでしょうかねぇ。

というかそれが個性だよう。

>>400
絶対音感の何が知りたいんでしょうか？
前スレを読むと、そこそこに語り尽くされてるような気がしますが、
まだわからない部分があるということでしょうか？

前スレまだhtml化されてへんよ

>>408
ああ、前スレというのは以前のスレッドという意味ね。
ここのスレッドの過去ログということを言いたかったのYO!

ついでに今気付いたんだけど、
私404じゃなく399です。間違えてました。違う板で発言した番号が
そのまま残っちゃってたみたい。本物の404さん申し訳ない。

　だいぶみんな絶対音感を誤解していると思うな。俺は現在プロの演奏家で
ジャズとクラッシクをやっているもんです。２歳よりバイオリンを初めて５
歳からピアノやっています。音大はピアノ科の連中ならたいてい絶対音感持
っているけど、それは望むと望まざるに関わらずという程度だよ。絶対音感
は単にその人の音楽教育の出発点をはかる程度の問題であって、クオリティ
は全然問題にしないよ。
　絶対音感は音楽的な資質に関係するもんではなく、身体的能力の一部なん
ですね。第三の音を採譜したり、あるいは楽器で瞬間的に再現する能力です
よね。音楽的なイマジネーションはむしろ邪魔であって、器官上の純粋な集
中力の問題だよね。特定の調性に色を感じる話が出たけどあれは笑えるね。
あれは音楽的なイマジネーションの能力も関係してくる問題なんで、相対音
感だけでも感じる人は色彩を感じるんだよね。

　ところで絶対色覚なんて言っている人、あーいう造語作ってまで絶対音感を
音楽上の問題までしたいのか、一体何の意図持っている人なんでしょうか。
今はやりの絶対音感教室の広報課の人？　２、３歳児におもちゃのピアノを
あてがっておけばほとんど絶対音感はつきますよ。特に教室に通う必要もな
し。二、三歳児に音楽教室通わせるのは、もともと音楽的な教育が目的なん
だからさ。絶対音感と音楽的才能は全く無関係です。ヨーロッパでは前世紀
に証明済みだよね。

“頭の中でずっと音楽が流れっぱなしでそれをとめられなくてイライラした記憶があります”だの
“ラジオのスイッチを止めてもその続きが詳細に頭の中で出来上がっていくの”だの、ただのキチガイ
の集まりだな。

>>411
お、威勢のいい奴だね。
色彩がどうのこうのはイコール理論だから
君がイコールぶっ飛ばしなさい。では。

キチガイキチガイクルクル〜　♪
どいつもこいつもキチガイ〜　♪
クルクルクルクルラララ〜　♪
でもほんとは自分が一番キチガイ〜　♪

クルクルクルクル〜♪

４１１へ
音大の学生たちが大体みんな絶対音感をもっているとか言っておきながら
音楽的才能と無関係だなんて論法がありうるのだろうか？
非保持者にはできないことを、あなたはできるのではないですか。
そんなの、NBAのバスケットには背の高い人がおおいけど、背の高さは
プレイヤーの素質となんの関係もないというようなものです。
結局背の低い人ははじかれるのですから。

自分の音楽的才能を伸ばすとき、あなたはその能力を最大限利用したはず
です。

私が、絶対色覚とか言ったのは、純粋に生理学的な興味から
です。嗅覚と違って、音量や音高、色は数値化が容易ですか
ら、そんなこともあるんじゃないかなと思っただけです。

誤解を招いたならどうかお許しください。

>>411
そりゃそうだろ。音楽を学ぶためには音楽を聴かなきゃならない。
若いときに聴き取れる情報量が多いほど学びやすいに決まってる。
誰かみたいに本ばっかり読んでも2chでうんちくたれるくらい
しかできないからな。

絶対音感あっても結局　音大に入るという結末に陥るだけでしょ。
音大なんか入ってる奴はうんこ。

クラシックの世界に放置。

>>415
マジで関係ないよ。
キミは絶対音感にものすごく夢を膨らませてるみたいだけど、
音楽をやる上ではどういう能力を求められてるかを考えれば
鳴ってる音のドレミがわかったところで何の役にも立たないことくらい
わからない？

前に誰かが書いてたけど、例えば色をぱっと見たときにRGBの各数値が
どれくらいかわかったところで、グラフィックデザイナーとしての能力に
全く結びつかないのと同じだよ。

．．．久々に見たら何だかマトモっぽくなってる。

・・・。

．．．久々に見たら何だか精神病院っぽくなってる。

例えば、シューマン、ワーグナーらは絶対音感を持っていなかったのに、どうして大作曲家と言われているのか、
また、ドビュッシーが音叉を四六時中持ち歩いていたのも有名な話だ。

はなモクってなんか胡散臭いな。
ジャズとクラシックをやってるっていうけど、両方で飯喰えてる？

>あれは音楽的なイマジネーションの能力も関係してくる問題なんで、相対音
感だけでも感じる人は色彩を感じるんだよね。

調毎に感じるんだよ。
相対音感だけで半音の色彩の違いを感じるのか？

>絶対音感と音楽的才能は全く無関係です。

その通りだが、暗譜や聴音の際に有利なことも確かだね。

>>423
今まで見てきたなかでも超最低レベルのレス発見

>>その通りだが、暗譜や聴音の際に有利なことも確かだね

たしかにそれはそうだと思う。
私も絶対音感あるし、その恩恵はたしかに受けているけど、
でもだからといって絶対音感の無い音楽家と雲泥の差がつくかといえば
そうでもない。（音楽家で絶対音感の）無い人は無い人なりに
何かしらの方法をわきまえているし、わざわざ「聴音比べ」なんて
しないから、仕事仲間同士でも誰が（絶対音感を）保有してて誰が
保有してないか全くわからないよ。それにお互い興味無いし。

いまさら手遅れなんだからもういいじゃねえか。絶対音感に
嫉妬しても遅いんだよ。相対音感を鍛えよう！

個人的に絶対音感に期待するのは・・・

私は仕事柄、シンセなどを使ってミックスをすることが多いんだけど、
例えばある音色やサウンドを聞いて、その響きに含まれている周波数が
つかめる能力がほしいです。そうすればどの帯域が空いててどの帯域が
つまってるか瞬時にわかるからミックスが楽にできるんじゃないかと思う。

たとえば「この響き何となく薄いな〜」とか「何となくうるさいなぁ〜」って
思うことが多々あるんだけど、そういうときに効率よく修正ができたら、
もともとのアイデアを大幅に崩すことなく作品が仕上がっていくんじゃないかと
思う。

こういうのって経験を積んで感覚的に養っていくものだけど、絶対音感の能力を
進歩させて「金の取れるような能力」に伸ばすとすれば、こういった方向性が
あるんじゃないかと思う。でも音大生って基本的にポップスとかに興味無いから
誰も興味を示さないかも。

音大生に対する極端な偏見を集めたスレだね。

>>427
絶対音感は絶対音感同士、仲良くやってくれってことだな。
どうせオレたちゃ手遅れだしぃ

ホレホレ、絶対音感ども！
みんな集まれ
集まらねぇと
ハッパかけ〜るぞ

>>428
逆。そういう作業には絶対音感はむしろ不都合だよ。
絶対音感は一種の障害だって言われちゃうのはそこ。

　まだ音感スレ盛り上がってますな。絶対音感ってそんなに貴重なものなら俺のギャラ
その分上げて欲しいな（藁。
　俺が絶対音感で超天狗になって実際に得したことは、記憶にないな。
例えばさ、某音楽出版社で学生時代にジャズスコアの採譜をバイトでやった時、数人
のグループで同じスコア採譜してたけど、単に耳コピーのスピードならＢｓやってた
友人は化け物みたいに正確無比で早かったぞ。奴は絶対音感はなかったけどさ。　一
般に誤解されているんだよね。耳コピーと絶対音感の効率は相対的に関係ないよ。
　一体絶対音感でどんなメリットあるかこちらが教えた欲しいな。そしたらそれ使っ
て俺女にもてたりしてもいいなぁ・・・・（藁。
　俺はさ、絶対音感なんて身体的能力に過ぎんと言ったけど（視力5.0の世界と一緒）、
実際はさ、絶対音感なんかいらないから、もっと指の長さが欲しいとか、変形した奇
形指に悩んでいる人は結構芸大には多いんだぜ。こっちがもっと現実的に演奏とかに
直結してくる深刻な悩みだよな。
　まだ各調性に色を感じるとか言っている粘着阿呆。アレは音楽的なイマジネーショ
ンなの、相対音感でもその日によって微妙な色を感じる人もいるんよ。渡辺かずみ氏
のようにね。絶対音感の固定的な色調保持より、流動的な色彩の調性変化をもつ方
が、芸術家だよな。

すみません。フレディハバード馬鹿は、イコールという理論好きの
粘着オヤジです。
尚イコールは自分に対する反論は、絶対に許さない糞粘着なので気をつけましょう。
ニューグローブを言い出したら、皆さん無視しましょうね。

>>433
イコールって誰のこと？

偉大なるイコール様を存じ上げないとは！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=1002009551&ls=50

>>424
おっと、何気にイコールいるじゃん
けど今日は控えめなのね

イコール用age

４３２＞＞
そりゃ、Bsやってた友人はそれなりの努力の結果なんだろう。
だけど、絶対音感ってのは、極端な話４歳児だって採譜できる
だろ。絶対音感だけじゃだめなんだってことは分かるけどさ。

絶対音感のない人が、（音の認識において）保持者と肩を並べるまでになるには
相当の苦労が必要だ。作曲家や演奏家になるくらいなら、想像を絶する。それを
結果だけ見て大して変わらんなどというのはベーシストの苦労に対する認識不足
なのではないか。その苦労をスキップできたからこそ音楽家になれた人もいるだ
ろう。
まあ、絶対音感があると育たない能力が存在するというのなら悲しい話だが。

>439
＞絶対音感があると育たない能力が存在するというのなら悲しい話だが。

絶対音感のない一般人と同じ感覚で音楽を聴くことが出来なくなる。

４３９の続き
まあ、絶対音感と相対音感の２つしかないって考え方には反対なんだけど
ね。色々なタイプの音感があると思う。しかし、そのなかでも、絶対音感
は特殊なカテゴリーに入るんじゃないかとも思う。
そんで、絶対音感があるかないかで、大分違った訓練を行うことになるん
だよ、スタートのコンディションが違うから。

で、結果として、同じ課題をこなせるまでになる。違った方法でね。

ベーシスト？何言ってんのこいつ(w

>>439
は？おれベーシストで絶対音感ないけどスタジオミュージシャンやってるよ。
絶対音感ないのにそれなりのレベルに到達するってことが音楽センスってことになるわけ。
絶対音感あるやつは音をなぞることが簡単にできるから
それなりに聞こえるけど音楽センスないやつばっかだよ。
音を置きにいくわ　リズムは機械的だわで。
クラシックピアノとかバイオリンを弾いてりゃいいじゃん。

444はかなりコンプレックスがあると見た。

クラシックでもソロとか室内楽だったら
＞それなりに聞こえるけど音楽センスないやつばっかだよ。
＞音を置きにいくわ　リズムは機械的だわで。
こう言う奏者はいらん。テュッティバイオリンだったら何とかなるかもな。

それと
＞鳴ってる音のドレミがわかったところで何の役にも立たないことくらい
＞わからない？
それ以上のものがあるからもてはやされるんじゃないの？俺は知らんが。

このスレッドには、はじめて書き込みさせていただきます、イコールです。
自作自演認定士で名高いジャズ版の厨房がご迷惑をお掛けしておりますが、
それが僕の責任ではないことを分かってください。

このスレッドは現在、絶対音感についての議論が尽くされているという意見と
それを無視して繰り広げられる議論とが噛み合わない状況になっているようです。
枝葉末節の部分が複雑に絡み合って、議論を追うのが辛いと感じるのは、
僕だけではないでしょう。
そこで、つぎのような視点から議論の方向を絞ったらどうでしょうか。

（1）絶対および相対は、対（両方に対が入っているという意味ではない）として用いられており、
単独では意味をなさないという視点（そういう立場をとるだけですよ）。
右なしでは左が意味をなさないのと同じです。
絶対音感という言葉をひとり歩きさせると議論は混乱します。

（2）絶対音感および相対音感に対応する英語は、
絶対ピッチ（absolute pitch）および相対ピッチ（relative pitch）だという視点
（別に英語文化圏を優れているとか、日本の独自の理論が無意味だとか言ってないです）。
日本での用語が「音感」という言葉を含んでいることは、
絶対音感への妬みなどという方向へ議論が流れる原因のひとつだと思います。
さらにピッチが音へと言い換えられていることも、これに拍車を掛けています。
日本では、慣例的にピッチが音と訳される（たとえば音名=pitch name）傾向があります。
ただし日本の音楽理論はドイツの影響が大きいので、
日本人以外はこのような考えをしていないと僕が信じているわけではありません。

なお英語圏で「絶対ピッチ感覚」のような言葉が存在するかどうか、
あるいは「絶対ピッチ」という用語が「絶対ピッチ感覚」という意味を
含んでいるかどうかは知りません。
ご存じの方は教えてください。

（ここからは自作自演認定士くんへのメッセージを兼ねています）
以上の視点が議論の役に立つと思ったので、書き込ませていただきました。
もし具体的な質問の形で、補足を求められれば応じる用意があります。
これが無意味だと思う方は、煽らずに無視してください。
なおこの長文が内容に応じた長さをもっていることは、理解してもらえると思います。

おおイコールさん。ジャズ板の偉大なるイコール様スッドレにマイルスさんが遊びに来てますよ。

ほんとだ。
君、親切な人ね。
でも、そういう私信でこの版に迷惑を掛けないように。

>>447
あれ、イコールいるやん。
つか楽器板なんか全然知らないって言ってたやん！
つか２ちゃんの限界に絶望したからもう来ないって言ってたやん！

こいつかイコール・・。あんま僕との共通点が見当たらんけど。

>>447
整理するとそうなるのかな。
個人的には、議論を尽くして何にたどり着きたいかがよくわからないところ。
そのあたり、説明できる人いる？

>>447
わざわざ名乗る必要ないんだよ。
ちゃんと文体からイコールがにじみ出ているから。

>>447
とんだ見当違いだぜ。
勝手に整理すんなヴォケ。

>>452
わざわざ説明してあげる必要もないと思うけど。
絶対音感持ってる人間は、わざわざ持ってる人間同士で議論しなくてもいいわけだし、
持ってない人間はその感覚を一生知ることも無いんだから。

いくら２ちゃんねるとは言え、考えるところや守るべきものはみんなあるだろう。
したがって終了。

少なくとも持つ者と持たざる者の相互理解に助けになるとは思うが。

>>455
コラコラ！君！イコール様の思惑にケチをつける気か！
今宵イコール様は絶対音感ネタを話したくてウズウズしていらっしゃる！
気を引き締めてその御言葉を授かりたもれ！

447＝452＝456＝イコール
たまには自作自演なしで議論できんのかい？

イコール殿下のお成り〜〜。

過去にここまで治安が悪化した板はあまり記憶に無いなぁ。
やれやれ・・・

>>458
お、お前もイコール様の思惑にケチをつける気か！ええ？！
イコール様からｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを奪ったらそれはもうイコール様ではないのだ！
さあ、今日からお前もイコール様のすべてを受け入れるのだ！

＞イコール

参考にするからとりあえずココにカキコよろしく。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/compose/1001068786/l5

あいかわらず長文のわりには内容薄いなあ・・・やれやれだ。

>>456
アホか。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝


.

イコールの野望・・・全滅！！

絶対音感は訓練の結果です。
絶対といっても音叉の様な精度が有るわけではありません。
音楽の才能とは全く関係有りません。
音楽は音階だけで成り立っているわけでは無いからです。
しかし音楽で役立つ時も有りますがただそれだけです。

４４０ＨＺも自然界に元々存在する物でなく人間が勝手に決めているだけなのは
言うまでもないことです。

音律一つとっても何十というパターンが有ります。
音階のない気持ちいい音楽もたくさんあります。自然の音も含めて。
何を作るかが音楽の才能です。

絶対音感がある人は音を聞き取るずば抜けた才能があるのは確かなことで
音楽も一般人に分からない違いまでも音階に関して指摘できるのです。
作曲者の曲に込めた思いを理解出来るかどうかとは言うまでもなく全く次元の違
うことです。
しかし、人それぞれで、そのすべてに秀でた人もいればどちらかだけに秀でた
人もいるのは確かですがこのこともすばらしい音楽を生み出すこととは厳密には
関連がないことも確かです。

イコール＝えるもタン　ﾊｧﾊｧ

４４７へ
私も、絶対音感は他の音感と比較しないと内容はつかめないと
思います。保持者にしても、ただ絶対音感だけを持っていると
いう人はいないでしょうから内容はかなり違ってくるはずです。
保持者同士で音感の内容を語り合っても概念の範囲を掴むこと
はできないと思います。日本文化を論じるとき外国との比較が
欠かせないのと同じことです。保持者のもつ能力のどこまでが
絶対音感なのかは非保持者との比較によってしか分からないは
ずです。絶対音感について知りたいと私が言ったのはこういう
意味です。
４６６へ
＞すばらしい音楽を生み出すこととは厳密には関連がない
というよりも、個人個人の能力がそれぞれのかかわり方で才能
と結びついていると考える方が妥当ではないでしょうか。絶対
音感がなくてもすばらしい音楽家にはなれます。しかし、保持
者は保持者なりの認識の仕方をスタートラインとしていること
は確かだと思います。スタートラインが違うので、非保持者は
違った訓練を行うべきです。もちろんミュージシャンになれま
す。絶対条件ではないという意味で”関連がない”と言えると
思います。

イコールが登場するとスレが死ぬ
これ定説ね

>というよりも、個人個人の能力がそれぞれのかかわり方で才能
>と結びついていると考える方が妥当ではないでしょうか。絶対

激しく同意。能力がどのように才能として開花するかってのは
絶対音感に限らず普通の勉強などでも言えることだよね。

私も絶対音感ありますが、無くてもすばらしい曲作ってる人を
たくさん知ってます。それに、音楽に全く興味のない人間で
絶対音感を持ってる人も知ってます。

絶対音感あれば、ピアノも　すらすら弾けるでしょ

またしても、おバカ登場。>>471

結局楽器の練習不足を
才能（絶対音感）のせいにする軟弱もの
多すぎ
あの著者からしてそういう気配を感じたね

絶対音感あるのにピアノがすらすら弾けない人なんていないよね？

だって出したい音がなる鍵盤がわかるわけだし。

>>474
何バカなこと言ってんだ？

ピアノを弾くというのは、神経運動のようなものだ。
あんなに複雑な動きをいちいち頭の中で「次の音は・・・」
なんて考えてたら弾けるもんも弾けなくなるよ。

絶対音感あるのにピアノ弾けないって、どうしようもないクズじゃないか・・・

ドビッシーとか最近のコードが複雑なJAZZ は
絶対音感でも解んない>>474

>>474-477

ふーむ。かなり興味深い話題だね。
もっと掘り下げよう。

詳しい人います？

>>474,476

＞だって出したい音がなる鍵盤がわかるわけだし。
鍵盤がわかるだけでピアノ鳴ってくれるんかい？
あろうが、なかろうが、練習せんと指動かんぞ。

でも、これはきっと、ネタなんだろうな。
マジだとしたら、超アフォ。

>>474はきっと楽譜読めないんだよ

絶対音感あるのにピアノが下手なやつらが怒るぞ（ｺｯｿﾘ

いや、私は絶対音感保持者ですよ。

ピアノも簡単。
なんで弾けないんですか？って不思議。

煽りじゃないです

>>474

ネタや煽りじゃないとしたら、救いようのないアフォだ。

んじゃチミは、世にある全てのピアノ曲を、一切の練習をせずに弾けるんか？
弾けるんだったら、チミの言うことはもっともだな。そしてチミは世界一だ。

>>482
レベルにもよるけど。
オレの場合、中学校の合唱曲伴奏くらいなら、楽譜を一度も見なくても
聞いてるだけで弾けるようにはなります。練習で何度もきいてるウチに、
本番の日には伴奏の子よりもオレのほうがはるかに上手だったよ。

>>483
いやいや、そんな超絶技巧の話はしてないよ。

耳コピとか、即興演奏くらいならさらっとできませんか？

>>484
うんうん。
ですよね。

>>474＝485

>>484が賛同レスだと思ってんのか？

なんで反論レスが返ってくるのか、ちったぁ考えてんのか？
そういうのを考えずに、レス返してるから、アフォと言われるんだよ。

ヒントだ。
＞絶対音感あるのにピアノがすらすら弾けない人なんていないよね？

>>486
>耳コピとか、即興演奏くらいならさらっとできませんか？

あなたの云う即興の程度はかなり低い気がする。
ジャズ板住人として。

>>474=485
超絶技巧の話をしていないんなら、最初の発言での書き方ってものを
考えるべき。「ピアノをすらすら」じゃわかんないでしょ。だから
アフォとかいわれるんだよ。私もあなたをアフォだと思ったよ。

>>487=フレディハバート

即興演奏にもいろいろある。ジャズ板住人として程度が低い気がするのは
理解できるが、ジャズじゃない即興をいいたかったんだとしたら？

>>488
べつにジャズ風に聴こえる旋律を即興で作れなくてもいいけど、
彼の頭に聞こえたフレーズがどの程度の複雑さなのかが問題。

例えば白鍵だけで演歌風の旋律を即興で作るのは日本人なら比較的容易だろうし、
同じく白鍵だけでカノン進行？（C-G-Am-・・・みたいなやつ）に乗せてJ-POP風の旋律を作るのもまた然り。
こういうパターン化された何処にでも有りそうな旋律を弾くだけなら、
絶対音感がなくても相対音感だけで十二分に可能でしょう。
彼の文章を見るに、恐らくこの程度なのではないかと思ったわけです。

>こういうパターン化された何処にでも有りそうな旋律を弾くだけなら、
>絶対音感がなくても相対音感だけで十二分に可能でしょう。

はしなくもあなたの***音感についての認識の浅はかさが暴露されてしまいましたね。

よく楽譜読めないて自慢？する人いるけど
信じられない
あんな簡単なもの
規則性があって小学校の算数より簡単ジャン
俺には自慢してるとしか聞こえませんね

絶対音感の無い人には、優れた相対音感の鍛え方について
書いてほしいな。

絶対音感があっても相対音感が無い人がいるらしい。
音名が判っても音の高い低いが判らないらしい。
絶対音感があっても音痴の人もいるらしい。

おいおいおいおい。
絶対音感あんのにピアノ弾けないやつってほんとにいんの？
そりゃピアノならったことないなら分かるけど、習っててしかも
絶対音感あるのに下手なやつっている？

よっぽど才能ないんだな

＞Jr
ハァ？即興演奏は絶対音感がないと出来ないとでもいうのか？？？
つか、こういう詳しく説明しない奴って煽りなんだよな。

>>491
譜読みはオレも苦手だけど、全然自慢にならないと思う。不便だから。

>>493
音痴は声帯の統制力も関係するよ。

絶対音感があっても、転調がよく分からないひとがいるらしい。
完璧な音感の持ち主＝相対音感＋絶対音感
絶対音感が優れた人でも相対音感の訓練をする必要があるらしい。

>>494
おいおいおいおい。

＞絶対音感あんのにピアノ弾けないやつってほんとにいんの？
「そりゃピアノならったことないなら分かるけど」という奴が、ピアノ弾けない奴。よくワカってるじゃん。

＞習っててしかも絶対音感あるのに下手なやつっている？

上手、下手の基準がまちまちなんで、そんな奴はいくらでもいる。

>>491
こいつはきっと、>>474じゃろう。

>>496
転調というか移調だね。
絶対音感の人はブルーノートがわからなかったりするらしいね。
BとB♭の間のイイ感じの音とか。

>>498
それはブルーノートじゃないだろう。

>>499
なんで？
ブルーノートになれない音があるの？

>>496
１行目は意味がわからない。転調したことがよくわからないって事？
もしかしたらそういう人もいるかもしれない。非音楽的な音感教育
（絶対音感育成のみの教育。音楽はそこに存在しない。）を受けた
人ならそういうこともありうるかな？　そんな教育なかなかない
けどね。仮に腐った音楽教育でも、音楽がそこにある限り無意識に
大なり小なり相対音感は身に付くから。

２行目は半分同意。
「優れた音感の持ち主＝優れた相対音感（＋絶対音感）」くらいが
適切じゃない？　　※算数で考えないように。

３行目は、激しく同意。というか、それは定説。

絶対音感っていうのは結局どこまで聞こえてればいいんですか。
ピアノとかの音がわかるっていうのはともかく、
机とかを叩いた音とか、車の「ぶ〜ん」っていう音とかも
CとかDとかって分かる、それこそほんとの絶対音感？
でもそういう自然発生的な音ってヘルツとか曖昧だから
そんなの分かっても絶対音感っていうのか、ソノヘンはっきり教えてほしいところ。

>>502
「そのエンジン音CとD#の和音」みたいな感じで言ってた気が。
倍音構成がわかるということか？

ちなみに、曖昧なわけじゃなくて倍音構成が整数比じゃないんだけどね。

>>502
それは絶対音感とは言わないと思う。
絶対音感があっても叩いた音とかぷーんという音は聞き取れないっ
ていうのを見たことがあった。
　それができるって言う人は超人かホラ吹きのどっちからしいよ。
　ピアノとかギターとかのピッチのずれとか聞き取る能力じゃなくて、
音楽を聴いてドレミファソラシドに直せることじゃないの？
　よく分からないけど

>>502
絶対音感の定義について知りたいの？
これは曖昧なままでいいと思うよ。
ある程度の音の音高が判れば絶対音感といっていいでしょう。
ピアノは全て判るが他は全く判らない人がいたら、
「自分はピアノの時だけ絶対音感がある」と他人に説明すればいいのだと思います。
（ところで絶対音感がない人ほど定義にうるさいよね。私はありますが）

車の音とかを音名でいう時は近似値で判断します。
当然、細かくいうと思いっきり違ってますよ。

絶対音感あるのにピアノが下手だったり、
歌へただったり　移調がわからないとかいってるやつは
でくのぼうだね

絶対音感があろうがなかろうが、音楽的にはでくのぼうだと思うがどうか？
ピアノと歌が必須なわけはないが、移調はね。

正直、なんだかんだ言って相対音感のみで絶対音感保持者と
同レベルの”音感”を身に付けた人って多くないんだよね。
かなり努力が必要だから。

俺はロックドラマーだから、絶対音感は演奏上関係ないんだけど。

>２行目は半分同意
そうかもしれないけど、やっぱり絶対音感がある
ほうが完璧でしょう。

>１行目は意味がわからない

江口寿子著「ピアノレッスンを変える相対音感プログラム」では、
転調について、以下の文があります。

「わたし（著者）の机の上に、１通の手紙があります。（中略）
手紙の内容は、おおよそ次のようなものです。

わたしは、自分が「絶対音感」をもっているだけに、
その功罪について感じるものがあります。（中略）
ＣＤなどのピッチが本当の音より少し高いので、ピアノと
ＣＤのピッチのずれが気持ち悪くて、ＣＤを聞いていても
楽しめない人もいます。
わたし自身の場合は、曲の途中で転調しても転調したことが
わかりません。ここの音の個性を強く感じすぎるためか、
調に対する感覚がほとんどないのです。（云々） 」

このお手紙の差し出し人はピアノの先生とのこと。
この人は相対音感が”全く”ないのかどうかは文面からは判らん。
良い教育を受けないと、絶対音感も宝の持ち腐れなんすね。

>507
胃腸じゃなくて転調

絶対音感の定義

辞書に書いてあることが全て正しいとは限らないということは承知の上で・・・

　ある音が単独に与えられたとき、それを他の音に音程関係をつけづに、
　それ自身としてい聴いて、しかもその音の音名を正しく名指しすること。
　一般に相対的な判断は容易であるが、絶対的判断はより困難で、聴覚的弁別の
　素質と訓練とによって形成される。絶対音感の本質は絶対調性にある。これを
　基礎にして任意の音または同時発音群についての高さの判断・形勢・再生・認識も
　可能となる。本来の絶対音感は、単純な直接的判断であるが、ふつう間接的相対判断の
　混入による場合がしばしば起こる。たとえばよく熟知記憶した音や、自分の
　発声的基礎音にもとづき、ひそかに発声的運動を伴ったりして、手がかりを求める。
　この場合を特に準絶対音感と呼ぶ。直接的か間接的かは、判断に要する時間から
　第三者によっても推測できる。絶対音感は中央音域においては比較的容易であるが、
　高音域や低音域になると比較的困難である。

　【音楽之友社　新音楽辞典】

それから、他の音楽辞典については、楽器音でない音についてのピッチを直接的判断
できる能力についても言及していました。私はどちらもわかります。>>503のように
倍音構成があいまいですが、良い環境（静かである、対象音が明確など・・・）で
あれば、注意深く聞けば細部まで分かると思います。ただ、その「分かる」ってのは
おそらく楽器音に近い倍音成分か、もしくは発音帯域が楽器音に近いもの
のみであろうと思いますが。

はたしてこれはキティな能力でしょうか？

私自身何ら特別ではないと思いますよ。おそらくプロの音楽家であれば分かる人は
もっとたくさんいると思います。音楽系大学生の知り合いにもそういう能力を持った
人が数人いました。一般社会と比べれば明らかに保有比率が高いです。それは単に
幼い頃から音楽に接する機会が多かったという話です。

逆に、音大生の中でも絶対音感を保持している人は少ないという書き込みを見受け
られますが、それはある意味正しくもあり、間違ってもいます。

ここの掲示板ではよく音大生などを特別視するあまり、良くも悪くも過激な書き込みが
数多く見られますが、音大生の実態のほとんどは、単に中学くらいから習い事ではじめた
程度です。英才教育と呼ばれる０〜３歳くらいまでに大量に音楽を浴びて、そのまま
成人になるまで音楽に携わりながら育ったような人間とは比較になりません。「単に
大学で音楽を勉強した」だけで、幼い頃から音楽に囲まれて育ってきた人」に比べれば、
音と接する時間がはるかに少ないからです。

ただし誤解の無いように言っておきますが、「３歳くらいまでに大量に音楽を浴びて
育ったような人間」が絶対に世界的プレーヤーになれるわけではありません。たとえば
ピアニストの能力として「思い通りに指が動かせる」であるとか「音符の裏にある
作曲家の哲学のようなものを類推する知的、論理的分析力」などなど、それは普通
我々が思う以上に重要な部分を占めると思います。単に耳がよければ良いという
ものではありません。したがって絶対音感保持者は単純に「ピッチを測る能力に
優れている」と評価しても良いと思います。それ以上でもそれ以下でもありません。
ピアノの演奏技術などに結びつけるのは全く持ってナンセンスだと思いますよ。

>>500=498=こめ
「ＢとＢ♭の間の音」ってことは、微分音だろう。まぁ
微分音と区切って考えるのも正しくはないと思うが。
いずれにせよ、それだとブルーノートではない。

といったつもり。

>>512 =499
じゃあ、たとえばキーがGのときのブルーノートはなにになるの？

>>508

その”音感”を必要としないから、少ないんだよ。

ブルーノートかブルーノートスケールの話か知らんがミーントーン
とかは、Ｂ♭あたりは平均率とエライちがうぞ。オマケに当時の
楽器は、音楽の種類でピッチがバラバラだ。

>>506

上手下手はどこで線引くの？

>>509

例えばこの例文の中での、最大の問題点は、
「ＣＤなどのピッチが本当の音より少し高いので、」
という部分の「本当の音」というとこにあるという事。

この場合の「本当の音」というのは、自分が習ってきたピアノの音に他ならない。
他の保持者についても言えることだが、ピアノ等の音を「本当の音」とか「正しい音」と
してしまうところが、最大のデメリットである。
それによって音楽表現が狭くなるという事に気付けば良いのだが。

所詮は、基準がピアノであるだけの、数ある相対音感の一つであるということ。

>>517
　そうだな、ピアノも極めたかったら、グールドみたいに
自分でチューニングしてみるもんだ。

　バッハは自分のチェンバロのチューニングに、３０分と
かからなかった、と言われる。

>>517
>他の保持者についても言えることだが、ピアノ等の音を「本当の音」とか「正しい音」と
>してしまうところが、最大のデメリットである。

一応言っておくと、これは絶対音感を持つ人間全てには当てはまらないよ。
ここら辺が勘違いされ易いところなんだな。
例文の彼（彼女）の欠点は、は絶対音感が強すぎる点もあるが、
それ以上に相対音感がない点が大きいと思う。

普通の（？）絶対音感持ちなら、
再生媒体のピッチが少し違ったら頭の中でチューニングを合わせるし、
ブルーノートなんかもそれと認識できる筈。

>所詮は、基準がピアノであるだけの、数ある相対音感の一つであるということ。

ちと強引すぎると思うが。別に構わないけど。

ようするに、音の周波数をわかる能力をもったいろいろなレベルの人を
「絶対音感」と十羽一唐揚げにしてしまうのが問題と言うことでよろしいですか？

>>519フレディ

＞一応言っておくと、これは絶対音感を持つ人間全てには当てはまらないよ。
＞ここら辺が勘違いされ易いところなんだな。

勘違いかどうかはおいといて、全てそうだというつもりで書いたのではないので、そこはスマソ。

＞普通の（？）絶対音感持ちなら、再生媒体のピッチが少し違ったら
＞頭の中でチューニングを合わせるし、

ここはどうかというとこなんだが、仮に再生媒体がCDとかの場合、保持者でなければ、
合わせる必要もないわけだし、いらんプロセスが必要だという意味ではデメリットだと思うが。
で、再生媒体が例えば肉声の場合、保持者一人と非保持者複数のようなケースで
コーラスとかをやったとして、保持者を除けばきれいなハーモニーができるのに、
保持者が混ざると途端に響きが悪くなるようなケースは、ウチはよく耳にする。
（フレディくんも少なからず耳にするだろう？絶対ないとは言い切れないはずだ）
で、自分のピッチをズラし他に合わせる人もいれば、他の人に違ってるという人もいる。
また、中には例文のように超違和感が生じてしまう人もいる。（フレディくんの言うとおり、
相対音感がないのが最大の原因だと思う）
しかし、どちらにせよ、「本当の音」とか「正しい音」という認識を自分の中に
持ってしまっているが故にこうなってしまうのではないかな？

>>520

十羽一唐揚げに、座布団5枚。

>>521
＞コーラスとかをやったとして、保持者を除けばきれいなハーモニーができるのに、
＞保持者が混ざると途端に響きが悪くなるようなケースは、ウチはよく耳にする。

私は絶対音感保持者ですが、あまりそのようなケースはありません。
ピッチがずれてても、相対音感的に聞けば問題無い場合は違和感は感じないです。

　　ヽ　　　ﾉ ﾜｱｲ
　　　(´▽｀) ﾓﾗﾀｰﾖ
　　　 ( 　 )
　　　／　 ＼
(￣￣￣￣￣￣)
(￣￣￣￣￣￣)
(￣￣￣￣￣￣)
(￣￣￣￣￣￣)
(￣￣￣￣￣￣)
.￣￣￣￣￣￣

>>520
>ようするに、音の周波数をわかる能力をもったいろいろなレベルの人を
>「絶対音感」と十羽一唐揚げにしてしまうのが問題と言うことでよろしいですか？

「いわゆる絶対音感にはいろいろなレベルがある」
というのが理解されないことの方が問題だと思う。

>>521
>仮に再生媒体がCDとかの場合、保持者でなければ、
>合わせる必要もないわけだし、いらんプロセスが必要だという意味ではデメリットだと思うが。

いらんプロセスでありデメリットといわれれば否定はしないけど、
殆ど無意識且つ瞬時にやってるから気にならないな。
あ、でもＥとFの間とかで気になることもあったな。
でも、普段聴く音楽の九割九分五厘くらいは気にならない。
慣れてきたのか元から鈍いのか分からないけど。

んで、それでも調が分かることの利点の方が大きいと思ってる。
例えばMJQに確か"Blues in H"という曲があったと思ったけど、
恐らく題名を付けた意図は、ブルースをやるには珍しい調（HはBの事です）である事を
強調したかったんだと思うけど、こういうのを聴くだけで分かるというのは得な気がする。
（絶対音感の優位性を強調したい分けではないので悪しからず）

>保持者が混ざると途端に響きが悪くなるようなケースは、ウチはよく耳にする。

保持者は最初は基準音を持たない人と合わせる時に困惑するだろうけど、
自分だけがピアノの絶対音に固執するということの愚かさに気付く人の方が多いはず。
この場合、保持者が自分と周囲との不協和音に気付き、
次第に相対音感を意識し出す、という展開になることが多いと思う。

おれ絶対音感ないからあこがれるんだよね。
多声部の調音ができるところが特に。
おれ、内声部がよく聞き取れない。
絶対音感非保持者は多声部の調音の習得は
無理らしいね。

>多声部の調音ができるところが特に
>絶対音感非保持者は多声部の調音の習得は
>無理らしいね。

絶対音感とは関係ありません。

>>513
そんなこともわからずに「ブルーノート」云々と語っていたのか。
ポピュラー系理論書の一つでも読めば分かることだから、勉強して
下さい。

＞ブルーノートの話
話がかみあってないのがおもしろいです（笑）

ピアノな人には無縁な話なんだけど、
ブルースギターを弾くときは、短三度と四度の音を少しチョーキング（音程を少し上げる）して弾くんですね。
で、元々は、その微妙な音をブルー（憂鬱な）ノート（音）って言ってたわけですよ。

理論書は鍵盤が基本だから、その微妙な音は出せないから無視され、そんなこんなでブルーノートというと今は、ブルースを弾くときに使うスケールを指すようになってるということだと思います。

違うよ。
♭５度とかの音自体をブルーノートっていうんだよ。
チョーキングは２の次。

＞ブルーノート
どっちも正しいと思う。
関係ないが、ブギウギの時代はブルース用に調律したピアノもあったらしい。

絶対音感スッドレでブルーノートの話...（笑）

>>529
基本は１２平均律で区切られた音程でしょ。で、♭３度を高めに弾いたり
するのは、ニュアンスの問題。高めだろうが低めだろうが、♭３度は
やっぱり♭３度なわけだから。♭３度自体がブルーなノートなわけで、
♭３度を高めに弾くからブルーなノートってのは違うでしょ。

他の音もしかり。というわけで、>>530に同意。

>>532
3度、5度、M7thを半音下げた音 がブルーノートと言うわけですけれど、
531さんも書いているように、ブルースを演っていた現場ではそのブルーノートは、微妙に音程が違う（クォーター（四分の一）トーンとか言う）ということです。

もともとの話がクォータートーンの話だったけれど、いわゆるブルーノート（3度、5度、M7thを半音下げた音）はクォータートーンじゃないっていう話になっていたので、それはそれで違うわけですよ。
という意味で書いたんです。語弊があったらすんまそ。

>527
俺、
４声部あると各声部を聞き取るのに４回きかないとききとれない。
それも家なり集中しないといけない。
絶対音感のひとは４声部一度聞けばわかる。
瞬間で立体的に聞き取れるらしい。

ブルーノートは、たとえば3度なら、
長３度とも短3度ともとれない微妙なピッチのことでしょう？
どちらかと言えば短3度に近いか？

＞＞3度、5度、M7thを半音下げた音 がブルーノートと言うわけですけれど、
言いません。それは鍵盤の人が勘違いしてるだけ。530と532は間違い。
鍵盤では仕方ないのでその音を弾くだけ。

>534
（ついか）
俺の才能がないだけか。

絶対って言うくらいだから、ある人には無い人の、無い人にはある人の
感覚なんてわからないんじゃないんですか？

ピアノに関しては絶対音感は
小学生前に訓練すれば誰でも習得できます
言語と同じです

絶対音感があってもルートから短3度の音は暗いと感じ、
長3度は明るく感じる。そうでなきゃ音楽なんて何一つ
感じることができないでしょ。だからその中間のブルーノートは
明暗の中間に聞こえる。

ブルーノートについては、つぎのように考えると混乱が解消されると思います。

素朴な長調では長3度だけ、素朴な短調では短3度だけを使う。
ブルースでは長3度とブルー3度を使うが、短3度を使わないので、
ブルー3度の表記を短3度の表記で代用して差し支えない。

その延長で、
平均律ピアノが短3度をブルー3度の代用として用い、
これが#9thとして確立した。

という解釈は合っていますでしょうか？

＞>>539
ブルー3度が長短3度の中間だからって、
明暗の中間に聞こえるというのは短絡すぎではありませんか？

ブルーノートは12音をもつ西洋音楽に強引に接ぎ木されたようなものです。
ブルーノートは正確なクオーターノートとしても定義しきれないし、
そもそもそれは旋律にだけ用いらます。
旋律に用いられる長短3度が明暗を表現しないとは言いませんが、
旋律に用いられているブルーノートは伴奏の和音には溶け込まず、
明暗とは別の次元にあると僕には感じられるのですが。

自作自演厨房が五月蝿そうだが・・・
＞イコール氏
ここは絶対音感スレなので悪しからず。スレ立ててみれば？
名前は伏せてね。すぐバレルだろうけど（ｗ

脱線ついでに、ビルエヴァンス（Ｐ）はある日、
今まで使っていた#9が実は♭3だったことに気付いて驚いたとか。

ブルーノートの話を収拾し、本論復帰の手助けになるかと思ったんですが。
失礼しました。

エバンスは絶対音感あったんでしょうね（戻しました）。

ﾌﾍﾌﾍﾌﾍって人、名前変わったの？

＞旋律に用いられているブルーノートは伴奏の和音には溶け込まず、
＞明暗とは別の次元にあると僕には感じられるのですが。
旋律はハーモニーの一部として響くよ。
だからこそジミヘンコードは生まれた。あれはC7上でEb（12音
表記の）のメロが鳴った状態を縦にまとめたもので、御存じのように
本来のC7＃9とは意味が違うよね。たまたま構成音が同じに
なっただけで。

>>534

わしは、絶対音感ないけんど、４声部の聴き取りは、瞬間的に４和音の響きとして捉える。
但し、その和音を予め知ってなきゃならんが。（当然不協和音も含む）
その響きが、まだ知らないものであれば、やっぱ４回聴くかな。

>>イコール

ブルー3度か・・・。
ブルースリーっつうこったな。合掌。

ボクは絶対音感ではないですが、洋楽コピーの音感だけ
なら日本では右に出るものはいないと自負しています。

ブルーノートってさあ、
微妙に上がりきってなかったりするのが、
じれったい感じがして気持ちいいんじゃないの？
いきそうだけどいけなくて愛おしく感じてたまらない、みたいな。
絶頂の直前、みたいな。

正確なピッチが判ってないと、逆にブルーノートを気持ちいいとは
感じられないと思うけど。
絶対音感、あったほうがいいんじゃない？

>>550
ブルーノートを感じるにはルートからの相対的な距離が掴めればいいわけで、
これは相対音感の仕事。
絶対音感はピッチを絶対的に把握する能力なので関係ないよ。

>>550
ドミソとハモるときのミの音は「正しいミ」より少し低いとか逝っちゃう系の
絶対音感は無いほうが、ブルーノートは気持ちいいと思うデス。

おそレス
>>529
>ピアノな人には無縁な話なんだけど
(普通に調律されている)ピアノにはBとB♭の音を出すのが無理だから前打音
などで擬似的にBとB♭の間のブルーノートを出すと読んだよ。

ついでに
>>532 =499
>基本は１２平均律で区切られた音程でしょ。
ようするにDQN系の絶対音感の持ち主なんですね。
基本というなら整数比の倍音だと思うのだが。

いまさらだが・・・
スッドレじゃ無くてスッドルでは？

倍音列と５度の積み重ねで出来たピタゴラスのどっちが基本か
というのは難しい問題ですね。自分がヴァイオリンを使って
（ものさしで、ピタゴラスと純正律を計って）試した限りでは
メロディーとしてはピタゴラスが合っているように感じました。
でも、和音なら純正律のほうが美しいっちゃ、美しい。

＞５４７
バッハとか聞きなれていれば、もっと少なくて済むんでは
ないだろうか。

>>534とかに書いてあるけんど、保持者の皆さん方は、いくつかの音高の音が同時に鳴った時、
瞬間で聴き取る事が可能なのか？和声ならば、和声として聴き取るから可能（相対音感でも可能）だと思うが、
そうじゃない場合でも可能なのか？可能だとすると、最大どれくらいの音を聴き分けられるのだろうか？

>>554=こめ
基本＝「音感の基本」という意味でいったつもりは無いですけど。
一般的に、音楽は１２平均律の下に成り立っているでしょ、という
意味。
（言われる前にいうけど、民族音楽とかは別。極論は却下ね）

ちなみに、DQN系かどうかは知らんが、聞こえる楽音は音名で
聞こえる。考えずに聞けば、音楽で聞こえる。

> 一般的に、音楽は１２平均律の下に成り立っているでしょ、という
> 意味。
だから、それが「本当のミ」とか「正しいミ」とか言ってるのと同じなんです。
12平均律は鍵盤楽器のために、妥協点として18世紀後半から使われだした音階です。
ドミソとハモった時点で12平均律にならないんで、全然なりたってないです。

>>559
クオータートーンは民族音楽か？

一般的という意味なら、クオータートーンも十分一般的だ。
少なくとも、チョーキングやポルタメントができる楽器では市民権を得てるぞ。
それ以前に、一般的という言葉自体、あまり使いたくはないがな。

>>560=こめ
純正律とか、そういうことをいいたいのかな？　だとしたら会話が成立
しないので、この辺でやめときますか？　ちなみに平均律が鍵盤云々と
いうは十分理解しているので言われるまでもないです。

私が一般的といっているのは、巷にある音楽の割合の問題で、その殆ど
が１２平均律で演奏されているでしょ？ということ。オーケストラとか
弦楽四重奏とかは１２平均律ではないでしょうけれども。でも、純正律
で演奏する人たちも、ドミソとハモる時には平均律の音を基準にして
高めだの低めだのと考えてピッタリ合わせている人が多いけど、それでも
平均律で成り立ってないと？（←音楽が、というよりは考え方が。）

>>561
だから極論は却下だと。　誰もクォータートーン＝民族音楽とか言って
ないでしょ。（民族音楽「とか」って書いたでしょ。よく読んでね。）
現代音楽やるときにクオータートーンもポルタメントもやったけど、
それが一般的とは思わないね。畑によって認識は違うかもしれんけど。

>>562

＞だから極論は却下だと。
なに言ってんの？話の流れをちゃんと把握すれば、「クオータートーンは民族音楽か？」の問いには、
あんまり意味ないことがわかるだろ？メインは下３行。
もともとはブルーノートがクオータートーンの類なのか、１２平均律の音なのかという話なんだから。

＞巷にある音楽の割合の問題で
その「巷にある音楽」で、クオータートーンとかポルタメントが市民権を得てるの。おわかり？

＞現代音楽やるときにクオータートーンもポルタメントもやったけど、それが一般的とは思わないね。
そりゃそうだ。漏れも現代音楽は一般的だとは思ってないもん。
だいたい、なんでいきなり現代音楽を持ち出す？
自分自身で「巷にある音楽」を例に挙げてるんだから、ここでも「巷にある音楽」を例にすればイイのに。

＞ドミソとハモる時には平均律の音を基準にして高めだの低めだのと
＞考えてピッタリ合わせている人が多いけど、それでも
平均律で成り立ってないと？
何言ってんだか。
合わせてるのは間違いないけど、平均律の音を基準にしてるっつうのはどういう事？
あくまでも基準となる音は単音。それに対して、３度やら５度という風にハモる。わかるかい？
単音一つとって、それが平均律って誰がどういう風に判断するんだい？
変な人だ。

>>562
あの、もしかしてオクターブを12に分割するのは12平均律が基だと思ってますか？
>ドミソとハモる時には平均律の音を基準にして
>高めだの低めだのと考えてピッタリ合わせている人が多いけど、それでも
>平均律で成り立ってないと？
平均律でハモリが成り立たないからずらすんでしょ？
基準には(普及率的に)便利だから12平均律使うだろうけど、音楽が成り立たない
でしょ？
人間の声がハモってる時は12平均律にはなってないし。

12平均律を基準にしてるから、考え方が12平均律の下になりたってると言いたいですか？
じゃあ、あなたは、ものの長さを地球の北極から赤道までの距離の下に考えてますか？温度を水の沸点・融点の下に考えてますか？
ただの尺度でしょ。
あなたが、「じぶんのてぃむぽを1億並べるとちょうど北極点から赤道にたどりつくなぁ」と考えているのなら、考え方が12平均律の下に成り立っているといって全然構いませんが。

562=563=559ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝってこと？

絶対音感あるんですけど、
絶対音感は左脳で音楽を聴くらしいので

絶対音感だけなくしたいんですけど、やっぱ無理ですかね。
相対音感だけはいまのままで絶対音感をなくす方法ってないですか

>>こめ

スマソ。
>>563は>>561でござる。これで筋通るでしょ。＾＾

>>566 =561
　　　くるくる〜
　　∧＿∧ ＿∧　ﾋｬｯﾎ〜
　（・∀・三・∀・）　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
⊂　三　　　三　⊃＜　躍らされてるかとｵﾓﾀﾖ
　　　　｜ ｜ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　( (（_＿）)

>>565
とりあえず、「だばだば」とか「どぅばだば」と聴こえるようになるまで歌って
みるとか。どっかのサイトで見たよ。

要するに絶対音感って、音がピアノのどれかの鍵盤と対応付けられるということ？
漏れは絶対音感は無いが、ギターの解放弦と同じ音程にはなんか反応する。
それがすべての音階にある感じなのかな？

>>こめ

＞あの、もしかしてオクターブを12に分割するのは12平均律が基だと思ってますか？

いや、もしかしたら、ドレミファソラシド＆半音という音階を12平均律と思ってるかもしれん。

余談だが、３人でそれぞれドとミとソを、12平均律になるように、ハモらないように歌う
のは、結構至難の技だと思われ。

なんで絶対音感にあこがれる人が多いの？
あんなものいらないじゃん

なんか「絶対」な感じがいいのでは？
ビーイング系の歌詞にも多いし。

『相対音感』を鍛えるには？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=1003518152

スレッドを立てました。
けんかは　なしということで

絶対音感にコンプレックス持ってる奴は
小さいときピアノを習わなかったことへの僻みだと思う

実際音感を持ってる奴は楽器の上達が速いが
今更過去を振り返っても仕方ないと思う

>>574
それは言えてる。

絶対音感持ってるヤツがギターはじめたら、指使いを覚えさえすればすぐに
即興とかやってくれるし便利だぞ。

相対音感に自信のあるヤツは、移調とか伴奏付けとかを理論立ててしっかりと
考えてくれるヤツが多くてすごく頼りになるんだけど、そいつが一生懸命がん
ばっても、絶対音感あるヤツなら何も考えずにスラスラこなしてしまう。
うらやましいよ。たぶん才能が違うよ。

オレは絶対音感ほしいよ。（少しはあるけど）

>>563
あなたとは会話がかみ合わなくて面白い（笑）。

>あくまでも基準となる音は単音。それに対して、３度やら５度という風にハモる。わかるかい？
>単音一つとって、それが平均律って誰がどういう風に判断するんだい？

誰もそんなアホな事は言ってない。まぁ書き方が不十分だったかもしれん
けど、冷静に読んで、あまり曲がった解釈をしないでいただきたいものです。
これ以上会話がかみ合わないなら議論も不毛なのでやめますが。

私がいいたかったのは。

ドミソとやる時、ドに対してハモる「ミ」を出すときに当然だけど「ミ」と
考えるでしょ。その時、その「ミ」の音の高さを低めに取ってハモるように
合わせるでしょ、と言う意味なんだけど。そう思って前の発言読み直してみて。

>>564=こめ
>基準には(普及率的に)便利だから12平均律使うだろうけど、音楽が成り立たないでしょ？

そこまでいう？　「成り立たない」とまで言うということは、平均律で演奏
される音楽を否定するわけ？　もしそうなら、その繊細さを尊敬すると同時
に、融通の効かなさに同情するよ。

＞ドミソとやる時、ドに対してハモる「ミ」を出すときに当然だけど「ミ」と考えるでしょ。

それはあなたの考え方。そうじゃない人もいる。けして”当然”ではない。
少数か多数かはおいといて、少なくともワタシは「ミ」とは考えない。「３度音程」と考える。

一つ思考実験をやってみよう。

基準音A=440で調律されたピアノと、基準音をA=440から半音下げて調律されたピアノがあるとしよう。
当然ながら、共に平均律ではある。で、それぞれのピアノで別々の人間が訓練を受け、
同レベルの絶対音感を身に付けたとしよう。ここでA=440の楽音を発した場合、
前者の認識はA、後者の認識はA#という結果になる。
両者とも自分が正しいAだと言い、譲らない。

さあ、正しいのはどっちでしょう？

>>577
＞少数か多数かはおいといて、少なくともワタシは「ミ」とは考えない。「３度音程」と考える。

同意。私は絶対音感保持者だが、ハ長調で「ミ」と思うのとト長調で「シ」と
思うのでは感覚が全く違う。むしろ３度音程と考えたほうが自然にイメージできる。

>>578
スマソ、もうちょっと噛み砕いて説明してくれ。
どこにポイントを置いて考えればいいかよくわからん。

自分の絶対音感が知りたいのならココ↓へ行ってみなさい
http://www.unnmei.com/onkan/index.html

ここで俺様の最高けっさく　サンダー�]を聞くがいい！！
http://www.ismusic.ne.jp/melospe/Music.htm
↑音源をうＰしてやろう、テクにだけ走り楽曲はゴミ箱に
も捨てる価値のない音楽が渦巻く中オレの曲を聞くことによって
もう一度、真に素晴らしい音楽とは何かと、自問せずにいられないだろうっ！
特にこのスレの人達には聞いてほしい、テクに走り中身を失った者に
はうってつけの曲をうＰしてやろう、聞いたものは自問自答
を繰り返さずにはいられまいっ。

>>580

補助になるかどうかわからんが、絶対音感保持者（全てではないが）が、
ある楽音がずれて聞こえるとか、調子はずれだとか、「正しいミ」とか言うことに対する、
思考実験だと思ってくれれば・・。

>>583
ん？もともとズレた鍵盤で訓練されたら、その感覚が身につくんじゃないの？
それがどうかしたの？

>>584

＞ん？もともとズレた鍵盤で訓練されたら、

なぜ、ズレた鍵盤だと？
この思考実験の意味よく把握してないみたいだね。

>>584は580さんじゃないよね？

>>585
>この思考実験の意味よく把握してないみたいだね。

や、マジな話、もしキミの言う「実験の意味」があるのなら
もうちょっとわかりやすく噛み砕いて説明してほしいトコロ。
正直よくわからんです。

絶対音感の「絶対」という言葉に振り回されるな！

>>565
よりメタな尺度を暗示して「絶対」の立地条件を問い直してみる、という意味？
まあ、常道だけど、小賢しいんだよ！　素直にぎろんしろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. ∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ 　　　） ←>>587
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

>>578

＞どっちが正しいでしょう？

どっちでもないだろ？
前者から見れば後者はずれてるし、後者から見ればその逆。

しかし、現実はたまたま前者に近いようなのがほとんど。
だから、後者がずれてる（前者が正しい）ということになってしまう。
前者後者、本質的には全く変わらないものが、その割合によって一方は正しく、他方は間違い、
こんなことはよくあるが、要は、巷でいう絶対音感なんていうのは、
多数派という理由に支えられている、その程度のものだという事をいいたいんじゃないか？

絶対音感＝アインシュタイン以前
相対音感＝アインシュタイン以降

絶対音感＝天動説
相対音感＝地動説

んなとこでどうだ。

>>577
>少数か多数かはおいといて、少なくともワタシは「ミ」とは考えない。「３度音程」と考える。

念のため言っておくけど、「３度音程」と考えるのは私も同じ。ただし、
それと同時に「ミ」と音名も感じているけどね。

訪ねたい事があるんだけど、あなたは何で音楽を演奏する人なのよ？
ちなみに私は管楽器だが。

それにしてもレス速いですね〜。

>>576

ベースだよん。（歌も歌えるぞ。但し踊りはできん）
ウチが気になったのは、「当然だけど」という決めつけとも思える表記。
けしてそうじゃないと言うことを言いたかったんよ。

それとね、>>576レスの
＞その時、その「ミ」の音の高さを低めに取ってハモるように合わせるでしょ、
「ミ」の音の高さを低めに取ってとは考えずに、主音（この場合ドとも言うが）に対して、
どの高さがハモるか、と考える。ウチにとっては「ミ」が正解ではなく、きれいにハモる音が正解なの。

僕が今まで見た中で一番悲惨だった絶対音感（？）者は、小さい頃から親が絶対音感仕込んでたらしくて微妙にずれて覚えてるらしいっす。

それは、その家にあったピアノの調律が狂ってたってことかい？

>>576
「ミ」から低めをとるんじゃなくて、ハモる「ミ」をだすのですわ。
やっぱり、「ミ」というのが12平均律でしかありえないとおもってますか？
純正律でも「ミ」は「ミ」です。

> そこまでいう？　「成り立たない」とまで言うということは、平均律で演奏
> される音楽を否定するわけ？　もしそうなら、その繊細さを尊敬すると同時
> に、融通の効かなさに同情するよ。

まあ、ピアノはあんな楽器だからしかたないと思うけど、ハモってないよね。
そういうものなんだと妥協してるよ。
ただ、声楽・管弦楽を12平均律で演奏する奴がいたら否定するね。
っていうか、結構難しいから逆に尊敬するが。
短音での演奏はもちろん除く。

音楽が成り立たないは言い過ぎだ。ハモリがなりたたないに訂正させてくれ。
ピアノでも、過渡的な音をりろりろ演奏する分には良いと思うよ。
リズム系のフレーズとかも。
もしピアノに美しいハーモニーを聴かせる曲というのがあるのなら教えてくれ。
いまのとこ思いつかない。

。。。煽られて、ついあやまったけど、もともとハーモニーが成り立たないから
音楽が成り立たないと書いたのを、12平均律の音楽が成り立たないと極端にとら
れてただけか。よくみると。書き方は悪かったと思うが。

このスレ（というかこの板）って初めてきたんだけど、絶対音感ってなんか誤解
されてる気がする。そもそも、どんな音でも音階に聞こえるというのがマスコミ
の作った嘘じゃないか？
楽器は管楽器にしろ弦楽器にしろ、固有振動数で一定の振動数で振動するから音
階に聞こえるんであって、自然界の音を何でも音階として聞き取るなんて無理かと。

俺が思うに、絶対音感ってのはたんに音を覚えてるだけじゃないかな？
小さい頃から何千回も何万回も聞いてるから、突然ドの音を鳴らされても過去の
記憶からそれがドであることが分かるみたいな。

で、絶対音感が無い人ってのは、音程はわかるけどそれをドの音だってことを知
らないだけじゃない？

あと、小さいうちから教育しないと身に付かないってのも、ヤマハあたりが流し
てるデマな気もする。
誰か大人になってから、毎日３時間ずつ数年間訓練したみた人いない？

んで結局何が言いたいのかよくわからん。

>もしピアノに美しいハーモニーを聴かせる曲というのがあるのなら教えてくれ。
>いまのとこ思いつかない。

けっきょく絶対音感の何を説明しようと思ってるん？

どれみふぁそらしど
位小さい時ピアノ習わなくても解る
俺の苦手なのは半音

>>598
相対音感はかなりの人が持ってる（カラオケうまい人）
ただし鍵盤のどの位置かが解らない

>>531
　実に興味深い話だ、織れはピアノは弾かんが、織れなりに、
そのチューニング法の基礎を理解するのには、多少の期間がかかった。

　良くも悪くも、おかげ様で「音楽の意味」をさらに深く感じられるよう
になったものだ。

>>595
　　　短音ってなんだ？

　織れの場合。

　織れの音感は、一時期、ハ長調で書かれた曲というのに、異様に
無機質なものを感じて、音楽とは思えないほど、ツマラなく感じる事
があった。

　響きはさほど意識してるつもりは無かったが、聴いてツマラン曲ほど
ハ長調に近い曲だった。

　しかしある日、ト短調の曲を弾いた時、漆黒のイメージがついて、
しばらくそのままだった。

　今は、自分をとり囲む音に合わせるだけになったが、使う楽器上
、音名も音階も憶えなくなった。インテリジェントピッチシフターの
　設定さえも憶えず、気分で操作する。


　

>>599
576が12平均律マンセー的絶対音感の人ではないかという話から、12平均律の下に
音楽が成り立ってると言い出したので、12平均律だとハモれないから音楽が12平均律
で成り立っていないでしょ、という話をしてた。
で、12平均律の下に音楽が成り立っているのなら、その代表であるピアノにハーモニー
主体の曲があるのかどうか知りたいというのが「こめ」側のまとめ。

結局このスレ的には、絶対音感ってヘタすると12平均律マンセーになってしまうから
そういうのはちょっとね、と言いたい。

絶対音感を鍛えるっていうフリーウェアをちょっと使ってみたんだけど（今日初めて使った）、
やってるうちに、例えばＣの音が鳴るとドー、ドーって聴こえてくるようになってきた。
同様にＦはファー、ファーって感じで。
なんで『ド』とか『レ』って名前つけてるのかいまさらになって気づきました・・

12平均律を、タテに見るので上下では音程しか感じない。

>>603
ようやくわかった。
しかし、議論をすると１２平均律と純正律のどちらかに偏ってしまう危険性が
あるように思える。

ところで・・・
私は管楽器をやってないからわからんが、アンサンブルのとき例えば一人だけ
若干ヘンな音を出していたとして、それを指摘するときに「ピッチを気をつけて」と
指摘する人よりも「音色を考えて」とあいまいに指摘する人のほうが多いんじゃない？
そして管楽器や弦楽器奏者、有能なピアニストなんかは若干のピッチの狂いを聞き取る
能力がちゃんとあって、それを感覚的に修正していく演奏能力を持っていると思う。
能力的にそこまで備わって、はじめて絶対音感が多少役に立つかもね。
したがって絶対音感は身体能力としては相対音感の延長にあるものだけど、
実際に役立てるにはもっと別の次元の能力が必要で、絶対音感のみでは器が足りない
と思う。

それからピアノにはやはり独自のハーモニー感覚があって、ショパン、ドビュッシーが
そうではないかと思うよ。特にショパンの和声感覚など。ショパンの和声理論を、おそ
らくリストなんかは相当に研究しただろうけど、けっきょく感得できなかったのでは
ないかと思う。

しかし、考えたらショパンの時代のピアノと今のピアノではピッチが違うだろうから、
そのへんはどうなんだろう？

管でも「ピッチに気をつけて」と指摘されると思うよ。
話は変わるが、管楽器のような、同じ操作で出る音が違う楽器を
やってると絶対音感は身につきにくいと思うんだがどうか？
漏れ、金管楽器の曲聴くと、どこ押さえてどう吹いてるかだいたい
わかるんだけど、音階はわからない。

　この手の問題は、織れの知る限り、大クープランの時代からある。
いわば、鍵盤屋（弦屋）と管屋の階級闘争だ。西洋では元々、
管屋は地位が低かった。

　この慣習は日本の純邦楽にまで受け継がれ、こともあろうか
筝屋まで、尺八吹きに指示する始末だ。

　全ての鍵盤奏者をそのブルジョア主義の座から引き摺り下ろし、
抹殺するのだ。

　さもなくば、人類とその音楽に未来は無い。

soune

607 名前：こめ、は恐れ入ったか。

>>598

＞そもそも、どんな音でも音階に聞こえるというのがマスコミ
の作った嘘じゃないか？

ちゃうぞ。これは絶対音感能力に起因するラベリングっつうヤツだ。少なくとも嘘ではない。
ただし、あらゆる音でもとなると誇張は入ってるだろうが。

＞楽器は管楽器にしろ弦楽器にしろ、固有振動数で一定の振動数で振動するから
＞音階に聞こえるんであって、自然界の音を何でも音階として聞き取るなんて無理かと。

そ、その通り。で、ラベリングする人は自然界の音をそのままではなく、
12平均律のどこの音に近いかという判断をしてしまうんだ。音階として聞き取るというよりも、
聞いた自然界の音を半ば無理矢理音階にしてしまうというような感じかな。

＞小さい頃から何千回も何万回も聞いてるから、突然ドの音を鳴らされても
＞過去の記憶からそれがドであることが分かるみたいな。

これはおおむね合ってるか。で、これを上のラベリングと関連付けると、

ピアノによる訓練→融通の利かない平均律で音を認識するようになる
→楽音以外の音を近似の平均律音階にあてはめてしまう＝ラベリング

要は過去の記憶がドだけではなく、12平均律の音全てだというワケだね。

＞で、絶対音感が無い人ってのは、音程はわかるけどそれをドのだってことを
＞知らないだけじゃない？

これも正解かな。んで、一部の用途以外には特に知る必要も無い、と。

＞あと、小さいうちから教育しないと身に付かないってのも、
＞ヤマハあたりが流してるデマな気もする。

これは違うかな。同じ訓練を大人と幼児に施した場合、脳の情報吸収能力が格段に違うのが理由。
以上いくつかの部分については、アナタも誤解してると思われ。

>>599

＞そして管楽器や弦楽器奏者、有能なピアニストなんかは若干のピッチの狂いを
＞聞き取る能力がちゃんとあって、それを感覚的に修正していく演奏能力を持っていると思う。

そういう能力は絶対音感じゃないよ。これは優れた相対音感に他ならない。

＞能力的にそこまで備わって、はじめて絶対音感が多少役に立つかもね。

なので、こういう場合には逆に害になることの方が多い。



.

>>604
それなんていうソフト？

昔、同様のスレで非常に共感の持てるレスがあったんで、
恐縮ながらコピペさせて貰います。
つーか、絶対音感つっても意外と融通利くもんだよ、
人によるかもしれないけど・・・
あとこの手のスレって、お互いの感覚を実際に経験し合うことが不可能だから、
思わず苦笑してしまう様なおかしな偏見が入り乱れてるね。
その結果としていつも平行線のまま議論が続いてるカンジ。
以下コピペ。

55 名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2001/07/26(木) 03:04
>>48
絶対音感、もってますが、そんなにガチガチのものでもないんです（笑）。
最相葉月の「絶対音感」はその感覚を持っている立場から読むと偏見の
かたまりで、非常にナンセンスな印象を受けました。

>>48
絶対音感をもちつつ相対音感も持っている場合、基準音がずれた場合、
自然なシフトを起こせます。
そのくらいアバウトなものです。確かに440で鳴って欲しいときに443で
鳴ると、最初の１秒くらいは違和感ありますが、すぐに「馴れます」。

>>1
絶対音感は一般には７歳までの音楽教育で身に付く物です。

118 名前：55 投稿日：2001/07/27(金) 14:56
>>117さん
私の持っている感覚はおっしゃるとおり平均律によるものと思います。
しかし、ブルースなどを演奏する際にブルーノートというか、微妙な
音程を体が求めることがあります（ありますよね？ /笑）。
このときの音程の感覚は「CとC#の間なんだけど、まんなかじゃなくて
ちょっとC寄り」みたいな感覚でたとえば「約４分の１」を体感して
います。

菅沼孝三氏のビデオ「手数王」で１拍を９つや１０に分割して連符を
たたきますが、あんな感覚とでもいいますか。「なんとなく」なのです
が、あとから計測してみると誤差範囲に入る、そんなところです。

>>112さんの「レベルの問題」は私はそのとおりだと思いますよ。
才能、というかその人の性格的な部分というのも大きなファクターだと
思います。私のように妥協を許すイイカゲンな人間だといろいろと
楽になるんじゃないでしょうか（苦笑）。

109 名前：55 投稿日：2001/07/27(金) 09:40
>>58
おそらくシフトのきかない人というのは音楽に対して受身の姿勢でしかかかわってこなかった方々かもしれませんね。
私は幼い頃はピアニスト志望で、絶対音感も自然と身につきましたが、今はバンドを組んでギターなんて弾いたりしています。
弦楽器というのはピッチの不安定な楽器ですので、その演奏を行っているうちに「妥協した感覚」が身についたのかもしれません。

絶対音感を「絶対でなければならない」と考える方がいる（多くの場合、絶対音感を持っていない方々でもある）というのは悲しいことではありますが、
生活にあたっては便利なことこそあれ、不便なことなんてなんにもないですよ。

そうそう、絶対音感が生活（仕事）に役立っている例ですが、私は仕事柄水力発電所などの配管の中にもぐって仕事したりもするんです。
配管の中には定常的に周囲の水流の音なんかもしているのですが、たまにこの音程が変わることがあるんですね。
この音程によって水の流量を予測して危険なときには逃げるようにしています（笑）。

それから、幼児期の音楽教育においてはＡ≒440Hzだったと思います。なにしろ一般家庭のボロピアノですから‥‥（苦笑）。

>>611
＞ちゃうぞ。これは絶対音感能力に起因するラベリングっつうヤツだ。少なくとも嘘ではない。
ただし、あらゆる音でもとなると誇張は入ってるだろうが。

以前、ラジオで絶対音感があるというポップス畑のヴォーカリストが言ってたけど、
夜静かなときに聞こえる冷蔵庫のモーター音がＧに聞こえるとか言ってた。（おもしろいなあ）

>>616
いや、だから、冷蔵庫の音といっても、固有振動数で一定の振動数で振動する
音だって十分含まれている。そういう音は楽器の音でなくても音階はわかる。
それから私は人の会話も音階がわかるよ。意識すれば。アナウンサーは
だいたい１オクターブ以内の上下でしゃべってる。

そういえば新幹線のホームはよく「ド」と「ミ」の和音が聞こえる。

絶対音感そのものよりも、非保持者の保持者に対する誤った認識の方が
よっぽど融通利かないように思えてしまう今日この頃。

>>617
あ、もしかして611さん？
611さんのコメントに同意の意味で書いたんです。
たとえば、以下の部分
＞ただし、あらゆる音でもとなると誇張は入ってるだろうが。

のところ、たとえば、川のせせらぎのような揺らぎのある音とか＝あらゆる音とか言うと誇張だろうけど、
冷蔵庫のような音とか固定された音なら当然わかるだろうし、そしてラベリング（どの音に一番近いか）してＧと言えるという。
そういう例があったのを思い出して書いたんです。言葉足りなくてすいませんですー。

>>614
あ、俺の書いた文章だ（笑）。
かなり前に書いた文章を読み返すとなかなか懐かしいですね。
共感持っていただけたそうで、ありがとうございます。

>>618
概ね同意です。

>>620
ご本人さんですか！？いえ、恐縮です。
なんか勝手にコピペなんてしてしまってすいません。

>>616

>以前、ラジオで絶対音感があるというポップス畑のヴォーカリストが言ってたけど、
>夜静かなときに聞こえる冷蔵庫のモーター音がＧに聞こえるとか言ってた。（おもしろいなあ）

　Ｇねぇ・・変わった絶対音感だな。少なくとも関東の方だろうな・・・

ところで、いわゆる絶対音感が無いっていう人は、いきなりピアノの鍵盤を
叩かれた場合に分からないもんなの？
自分は半ば強制的に音楽教育を受けていたのでその程度なら普通に何の音か
分かるけど、これって絶対音感なのかな？
ただ、好きでもないのにやらされていた影響で音楽は嫌いになった（笑
その反動で芸術とは全く反対の道を選んだのかなぁ。
今は音というと音程よりも周波数成分とか波形の方が気になる。

結局音楽に必要なのは絶対音感よりリズム感ということでよろしいか？

>>624
半分同意。
だが絶対音感も含めた、音色をきちんと聞く能力も必要だと思う。
クラシックに限れば。

しかし現実にはリズム感の無い音大生とかとても多いみたいだね。
素人よりはあるだろうけど、とても音楽やってるとは言えないレベルの
リズム感が多い。

>>619さん

>>617は拙者ではござらぬ。^^

>>623さん
＞ところで、いわゆる絶対音感が無いっていう人は、いきなりピアノの鍵盤を
＞叩かれた場合に分からないもんなの？

わからないんではないか？拙者もわからんし。

＞その程度なら普通に何の音か分かるけど、これって絶対音感なのかな？

ラベリングの初歩ってとこかな。そこから少し進むと、鳴らした音を聞いて当てるのではなく、
音を鳴らさずある音名を示されて、それを発声できるようになる。
それが出来てどうにかやっと、”絶対音感”の入り口に入ったと言えるんではないか、と思う。

>>622
>Ｇねぇ・・変わった絶対音感だな。少なくとも関東の方だろうな・・・

関東と関西では電気の周波数（５０Ｈｚと６０Ｈｚ）が違うからね、、
って違う話ですまそ（ｗ

>>617
>そういえば新幹線のホームはよく「ド」と「ミ」の和音が聞こえる。
騒音を軽減するために和音になるように調整することがあるらしいけど
これがそうなのかな。

そもそも人間の感覚なんだから、有る／無いの二者択一で考える方が間違ってる
のかもね。

そのうち文部省認定とかになって、絶対音感５級とかできないかな？

>>624
リズム、ハーモニー、メロディーが音楽の３要素。
音感も、リズム感も大事でっせ。

>>625
音大生というか、ピアノを習っていた人のリズムは、
ポピュラー音楽のリズムとちょっと違う感覚の人が多い。
アップビート、ダウンビートという感覚が希薄というか、
強拍、弱拍という強さでリズムをあらわしているだけ
という感じの人がいる。
俺も他人のことを言えるほどリズム感はないですけど。

>>630

そんなこといったら、エレクトーンやってる人なんかは、演奏時
何故か身体（主に上半身）が、不思議な（独特な）動きをするぞ。（藁
これもリズム感に関係すんのかなぁ。

>>629

ここも含めて、この手のスレでは有る／無いの二者択一で考える人は、
たいがいよく理解してない人か、煽り目的の人みたいな。
わかってる人は、有る／無いの間に無段階の程度が存在する事を知っている。

とりあえず、このスレについては最初は荒れてたが今の状況は、今までのこの手のスレの中で、
一番有意義にマターリと進んでるような気がする。（と、こんな事書くと、必殺煽り人がくるかな）
それと、前スレの住人も結構いるみたいね。（アタシもそうだけんど）

＞絶対音感５級とかできないかな？

やっぱ「段」でしょう。＾＾
九段くらいが最高位で、絶音名人やら絶音王位やら絶音十段やらあって、
何期防衛すれば永世名人とか、実力なくても名誉九段とかネ。どう？

>>632は611でござった。失礼。

>>629
どんな天下りの法人が、やるってんだよ。

雇用対策になるんか？

リズムってのは複雑ですな。

速さでもあり、強さでもあり、重さでもあり（音の調性的な重要性）、
厚さでもあり（音の多さ）、高さでもある。

でも音感って使わないと極端に鈍るからね〜。
自分も学生時代はチューナー持って「これ、何ヘルツだ？」って遊んでた頃には
＋−1Hz くらいの誤差で分かったけど、最近は半音分からなかったりするからなぁ。
(特に E と Es は間違う)
検定とった後の維持が大変そう。

　誰も煽りに乗らなくなってしまった。

>>639

煽りって、どれが？

ところで、絶対音感保持者が例えば３人集まって、ドミソのコーラスをやった場合、
きれいなハーモニーはできるんだろうか？

絶対音感保持者が必ず「声」を正確に出せるとは限らない。

>>642

>>641に対するレスだと思うが、勘違いしてないか？
絶対音感保持者が「声」を正確に出した場合、きれいなハーモニーにならないって言ってんだと思うが・・・。

>>638
そういうのって、音楽やる為の音感とはちょっと違うような気がする。
チューナーとかそういう覚え方をしてきたからじゃないかなぁ・・・？
私は、別に音感訓練受けたワケでもないし、特に積極的に音感使ってるワケじゃないけど、半音の区別は付くよ。
ましてや、特定の音に対する半音が分かりにくいなんて今まで一度も経験したことナイ。

ずっとループしてるけど・・・。
絶対音感と相対音感は相反する概念じゃないのと、
絶対音感をもつ人全てが平均率信仰ではないということから、
>>641の問いは無意味。

>644
本でよんだ話だが、その子供は絶対音感があるらしいのだが、
１つの音だけ（たとえばＧだけ）わからないという事例がある
らしい。Ｇだけ覚えていないという。
相対音感もないので、ＦとＢのあいだの音だからＧという
推測もできないらしい。

>>638
そういえば、昔、音の高さをHzで当てたり、音の大きさの差をdBで当てたりする
訓練やったよ。
イコライザーのどこが持ちあがってるかを当てたりとか。「都はるみ」で。
マニアックなところで位相差とか残響時間とか。

結構当たるようにはなったね。
いまは全然だけど。

>>645

スマソね、フレディさん。全ての保持者の事をいってるわけじゃないよ。
平均律からのピッチのズレに違和感を感じる保持者と、違和感を感じずに、
自然にシフトしてきれいにハモる事はできる保持者の事を言ってるわけ。
（書き足りなかったのはスマソです）

例えば、そういう前者はコーラスにまざろうとすると、きれいにハモれないわけで、
また、後者は違和感を感じずに、自然にシフトしてきれいにハモる事はできると思うんだけど、
質問したかったのは、前者はシフトできないからアタリマエとして、
後者（前者も含むが）が３人集まった場合、シフトする必要が生じないんではないかと思うんだ。
だからそういう保持者のみでドミソをやった場合、きれいなハーモニーができるのかどうか
という問いのつもりだったんだが。どうだろう？

>>648
平均律だときれいにハモれないということを忘れてないかい？

>>649こめさん

えっと、また書き方悪かったかな・・・。
＞平均律だときれいにハモれない byこめさん
＞だからそういう保持者のみでドミソをやった場合、きれいなハーモニーができるのかどうか by私

だから、そういう保持者同士がやると、必然的に平均律になるからきれいなハーモニーが
できないのではないかと思い、実際はどうなのかなと質問してみたんだけど・・・。

だって特に必要なければシフトしないはずなんだし。

>>650
いいたいことはﾜｶﾀﾖ。
でも、絶対音感にもいろいろあるというのが今のところの結論だよね？
その上で、絶対音感の人に対して音階を当てる以上のことができるかどうか
議論しても無意味だと思われ。
絶対音感があろうがなかろうが、ハモれるやつはハモれるし、ピアノ弾ける奴は
弾けるし、引きこもる奴は引きこもる。
もちろん強い相関関係はあると思うが。

>>こめさん

いや、議論つうつもりは毛頭ないだけど。
ただの疑問なんだけどなぁ。疑問持つのも許されんのかなぁ。

>>652
>ただの疑問なんだけどなぁ。疑問持つのも許されんのかなぁ。
いや別に構わんけど。
結局ハモれるやつはハモれるという結論になりそう。
それはそれでﾏﾀｰﾘしてて（・∀・）ｲｲけどね。
フレディにループしてると言われる。

漏れ的意見では、絶対音感もってるやつが３人集まるってことは、
それなりの場所のような気がするから、そんなところに集まる奴
らは、ﾊﾞﾁｰﾘ合わせる気がする。

うん。それは音大の歌科だよな。当然ﾊﾞﾁｰﾘ合うだろ。

ココだけに言えるわけじゃあないが、スレ自体がループを前提にあるようだ。

ループマンセー
無限音階マンセー

>>650
仰る意味をよく把握できてるか自信ないですが・・・

>だから、そういう保持者同士がやると、必然的に平均律になるからきれいなハーモニーが
>できないのではないかと思い、

絶対音感を持つ人は、無伴奏（無調）で単音を発する時は平均律に従います。
（これは、ない人も一緒だと思いますが）
ただし、ある音階の中の一音として発する場合は、
（絶対音感に加えて「響きの美しさを把握する能力」を持つ人に限定しますが）
その音を純正調的に補正すると思います。

上の能力を持たない絶対音感持ちは、当然平均律でハモることになります。
そこで>>641さんの問いですが、
こうした人間のハーモニー（つまり平均律のハーモニー）がきれいかどうか、
という意味なのでしょうか？？
（だったら答えは言うまでもないですが・・・）

あと、平均律の和音の方が美しいと感じる人って、
昨今の音楽事情を鑑みるに、
何も絶対音感持ちに限ったことではないと思うんですがどうでしょうねえ。
「絶対音感ある奴は平均律のハーモニー」
っていうのは、葉月某氏の本を読んでの印象でしょうか。
あの本には誤解を生む書き方が多いですよね。
（私は自分の音感を考える上で、非常に為になりましたが）

そういや、某絶対音感指導のカリスマの著書にあった内容だけど、

「私、絶対音感ないんですよ。だから、相対音感派ですね」

これは間違いらしい。
まあ広義には相対音感はあることになるけど
（調性を感じたりするからね。この程度なら、絶対音感があってもある）
狭義の相対音感はもっと厳しい能力なわけで、
要するに上のような人っていうのは単に・・・






　無 音 感

というんだってさ。厳しいね。
絶対音感がある人もない人も相対音感を鍛えましょうというお話でした。

　フレディに加えて言っておく・・・。
　声楽において「絶対音感」の優位を語るものは。その功罪を思い知れ。

　http://www04.u-page.so-net.ne.jp/gb3/case-k_h/yechigoyacd.htm

　百文一聴にしかず。
　はコヤツらの発生は「絶対音感」支持者に由来する。

フレディハバートさん、ハ長調のメロディーでミの音は、ドに対して純正三度
であると思いますか、それとも、ピタゴラスでとったミだと思いますか。（ピ
タゴラスのミはド→ソ→レ→ラ→ミと純正５度を重ねてとる。）
和音なら文句無く純正３度が美しいでしょうけど、メロディーだとどうなるん
でしょうかね。

>>658フレディさん

>>641でござおます。
＞こうした人間のハーモニー（つまり平均律のハーモニー）がきれいかどうか、
＞という意味なのでしょうか？？

すんまソン、お手数おかけしまして。
えっと、そういう意味ではなくて、「こうした人間はきれいなハーモニーができないのか？」
という意味の問いでござました。重ねてスマソでした。

フレディじゃないけど。

>>661
評価実験したときには平均律のメロディーが一番良いという傾向があったよ。
そのときは、「聴きなれているから」という結論になったような気がする。
もちろん和音は純正律が一番良いという結果になった。

SO-SUGARAIDASITEKAKE

ソース辛い？
意味わからんわ。

＞＞６６３
平均率はほぼピタゴラスに一致します。ずれはほんの
わずかですから。そうですか、評価実験というのがあ
るんですか。なるほど、ありがとうございます。

ただ私は、そこに”聴きなれている”以上のものがあ
るんじゃないかと考えているんです。それが、音楽の
根本の何かと関係しているんじゃないかと。こめさん
何かいい文献とか知っていたら教えてくれませんか？

ところで、その実験てどんな実験するんですか？

調律が変えれる&自分で作成できるシーケンサー使う。
で、メロディーと和声進行をそれぞれ評価。

２つの調律を聴かせて、被験者にどちらがいいか選んでもらう。
すべての調律の組み合わせをランダムな順序で提示。
もちろん、どの調律を聴かせるかは秘密。
２対比較法っていう手順。
そしたら、どの調律がどれだけ（・∀・）ｲｲかがわかるわけです。

まあ、被験者も偏ってるし、サンプル数も少ないので参考まで。

授業の実験で、先生のいうとおりの手順でやっただけだから、参考文献は良く知らない。。。

女性の歌を歌うと声が高くなる俺は音痴？

　キーによって、いちいち変えんといかん。
つーか、ありゃ鍵盤以前だろ？

>>668
　どの、調律法の平均率を使ったのかね。ん〜？
ヴェルクマイスター弟何法だね？あぁ〜・・？

kurae...

>>∴J.S.バッハ

調律法の平均率→どの調律法が多く使われているかという平均を取ったのか？
ヴェルクマイスター弟何法→おとうと何法てなんだ？
ヴェルクマイスターさんの弟なのか？

どちらにせよ、さすがドイツの人だけあって、漢字はできないようだ。

Danke.

転調のたびに純正調に調整して演奏してるＣＤあったら聴いてみたい。
（あってもシーケンサーとシンセの組み合わせしか無いと思われるけど）
とくに既存の楽曲でやってるのとかないかなー。

ちなみに、厳密に純正調でチューニングしたウインドチャイム持ってるけど、スゲー気持ちいい。
あと、バリのガムラン（青銅琴）持ってるけど、あれは微妙にズレてて高周波が出るんで気持ちいい

>>672
電子楽器の「平均律」に調律法もなにもないと思うのだがどうか？
周波数に2^1/12掛けていくだけだ。

>>676
管か弦のアンサンブルならやれそう

>>677
　　それで、ピアノ調律してみ。
　それより今、ＮＨＫで大萩康司みれ〜。

>>679
そんなことピアノで出来るの？あれ電子楽器じゃないよ？

ほら、大萩君も、私を尊敬しておる。

>>679
>それで、ピアノ調律してみ。
めんどくさいからいやだ。生楽器で調律比較評価なんてやりたくないし。
それはそうと、なんでいきなりそんな話になる？

NHKは「ハングル語講座」ﾀﾞﾀﾖ。ｵｿｶｯﾀ。

>>682
　　　織れの、生まれつきのクセだ。

（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

＞＞６６８
残念！
ところで、
cdnowでブルガリアの民族音楽聴いたけど、２声か３声の合唱はきれいだね
やっぱり。でも、俺音感悪いからあれがかならずしも純正和音の美しさだけ
なのかどうかよく分からない。

http://cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=1654595467/pagename=/RP/CDN/FIND/album.html/ArtistID=KABA*RHODOPEA/ITEMID=413695

昔ブルガリアンボイスっての、いたね。

初めてきましたけど、絶対音感なんてあっても隠し芸ぐらいにしか役に立ちませんよ。
それより、相対音感付けた方が、音楽的には良いです。
私は今リトミックやってますが、１つの音（まん中のドとか）だけは、
子供でも覚えさせます。後の音はそこから相対的に割り出すんです。
だから、結果的にはどの音でも分かるはず。
それに、絶対音感あると、ちょっとでもチューニングのズレてるピアノとか、
弾けなくて困るらしいです。
あと、楽譜見ながら聞いてる曲がちょっとズレてたら気持ち悪いとか。
とにかく、あってもそんなにいいもんじゃない、という事です。

はじめて来たならまずログを読め。

読んだぞ

>>689＝>>387？

それなら過去ログ読めばキミの発言の意味の無さが理解できるんじゃない？

絶対っぽい子が携帯にどう？って曲送ってくるんだけど
クラッシックぽいのでバンド（バンド仲間）
とつりあわないし正直反応に困る。
正直いいとは思わないし。迷惑といえば迷惑。
ついでにMIDI占いの信憑性はいかほど？
フレーズ選択して作曲するやつ。
1位は感があると見ていいの？

絶対温感

小さいときいじめられて泣いた後
耳に入る音がすべて認識できることがあった。
普段は注意しないと聞き流しちゃうような音が
全部聞こえたり、話してることの内容はわからないけど
その人の声の高さとかわかったりした。
音の認識のフィルターみたいなものがはずれたのかな。
異様に気持ち悪かったのは覚えてる。
あとピアノだけの音楽を聞いたまま眠るとうとうとし始めたとき
一つ一つの音の違いがわかるんだけど、これって音を絶対的に
認識してるってことなのかな。
絶対音感持ってる人はBGMがBGMとして聞こえないとか
聞いたけど、耳に入る音を全部認識してるの？
そういえば催眠術の本に音を絶対的に認識できる
ようになる催眠術とかあった。

シド・ミード(人名)
↑これ読むとき、絶対音感ある人って頭の中に音が鳴っちゃったりしますか？

>>694
わははは。