【椰子教】コミケ準備会スタッフ問題19【暴利腐敗】

1 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 06:17:46.74 ID:???

コみケッとスペシャル5in水戸当日に明らかになった諸問題と疑惑
ひいてはコミケ準備会（コミックマーケット準備会）に巣くうと思われる
諸問題についてのスレです

※荒らしが大変増えています
「文句があるなら参加するな」「スタッフやれ」「何もできないくせに」「愚痴っても無駄」
等の書き込みは触らずスルーしましょう。
このスレのスタンスは「まずは広く周知すること」です。続けることに意義があります※

過去スレ、証言・準備会の不透明な収支等については>>2-20あたり

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題18【腐敗】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1317661277/

2 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 06:53:12.58 ID:???

>>1乙w

3 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 10:33:31.04 ID:???

・現状上がっているコミケ準備会の問題点まとめ
①不透明性を隠れ蓑にした、使途不明金を含む諸種の疑惑問題
　　これについての準備会擁護派の回答
『公開義務はなく、準備会が裏で何してようが、準備会の意思ひとつである』
『嫌なら、来なくていい』

そして、まとめる上で問題なのが次の2つ。
②規制圧力の強大化に対する今の対応で、コミケは開催し続けることができるか？
更には、この問題。
③今のコミケ準備会は、コミケの理念を事実上放棄・逸脱しているのではないか？

②と③については、「コミケ準備会スタッフ問題17」の>>726-807当たりの範囲の
議論を参照で、良いかと。
ただ、>>817-1000に至るまでの間にも、準備会擁護派によるさすがにちょっと気持ちの悪い、
反論（しかもまともな反論になっていない）とのやりとりが続いている。

・上記問題点から透けて見える実態
（1）隠ぺい体質をいいことに、好き勝手やりたい。
（2）規制に対しても、やるべきことをやるという気がない。
（3）それと絡んで、コミケの理念さえも、廃棄してしまおう（もしくは既に棄てている）。

もしこの認識が間違っている場合は、準備会擁護派などではなく、
「コミケ準備会スタッフ問題17」の>>714「暇だから物分かりの悪い君たちのためにスタッフが質問に答えてあげるよ」
の言葉に甘えて、コミックマーケット準備会の人達に指摘してほしいと思います

4 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 12:37:54.65 ID:???

と、統合失調症患者が喚いております。

5 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 12:50:59.27 ID:???

糖質のdozreさん必死ですねｗ

6 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 13:41:55.49 ID:???

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題17【腐敗】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1296609929/
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題16【腐敗】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1286271842 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題15【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1283651908 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題14【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1281516229 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題13【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1280897931 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題12【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1280173681 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題11【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1274226816 [cache]

7 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 13:42:07.39 ID:???

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題10【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1272136723 [cache]

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題9【腐敗】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1271409506/
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題8【腐敗】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270661194/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題7【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270465374/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題6【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270246968/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題5【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270018190/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題4【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269884416/
【ダミー】コミケ準備会・SP5問題スレ3【一般規制】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269708316/
【責任者】コミケSP5不正スタッフ問題2【出て来い】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269526912/
【責任者】コミケSP5ネガティブスレ【出て来い】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1264073207/

8 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:42:55.31 ID:???

2010年3月、水戸コミケで起きた事

・スタチケ(スタッフが自由にできる通行証・サークルが持つものとは別物)無しの方針のはずが
　代表某氏が気に入った部下にだけばらまいたとの証言。
・事前にサークルに向けて、本の搬入数を減らすよう要望があった。　
・配置担当が、あからさまな大量のダミーサークルを2日目6階（大手配置のそば）に配備。
　(ダミーサークル＝偽サークル。実際には本を書いたり売る行為をしないのに、
　なんらかの目的で館内に自分のスペースを確保する行為)
・会場内はスタチケ、ダミーとして入り込んだ配置担当の身内とサークル参加者及び徹夜組でループ
（ループとは、一人２冊等の制限を設けた本を大量に買うため何度も並ぶ行為）
・開場前、チケ無しで不正入場した者が多くいたとの目撃証言
・開場宣言後、列の先頭が入場したが直ぐに入場制限がかかり、その後の一般参加者はしばらく入れなかった。
・結果、大手サークルの一部は開場後１分で完売
・列整備は三の丸の罠で来た順に入れない人続出（4～500人）だったにも関わらず
　2日目も同じ事をやった

水戸の問題はそのままコミケの問題でもあったため、コミケに関する問題全般のスレに。

9 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:43:14.56 ID:???

【参考：水戸に参加した大手サークルの発言より】

・S氏のブログ
そして早朝から並んだのに変えなかった皆様、本当にすみませんでした（；＞_＜）
とにかくイベントの規模が読みきれなかったのが失敗の元というか；；；
朝の段階では普段に比べて混雑しなかったので、天候の影響であんまり人来てないのに加え
うちはグッズのみだから来ないんだろうなぁ、くらいの気持ちで限定ゆるく頒布を
始めてしまいました；；；まさかまだまだ会場にすら入れていない方が沢山いたとは；；；

・b氏のtwitter発言
一般待機列第二陣第三陣以降の入場に時間がかかったっぽくて結構ヒドくループされてしまいました。
途中気づいて一旦販売停止したんですが焼け石に水だったかもしれません。申し訳ない。

【30'sの編集をやるほど準備会内部も内部にいた、真っ黒な人間の一例】

Wiki　http://ime.nu/www19.atwiki.jp/akensyou/

専スレ　【個人情報漏洩ﾐｹｽﾀ】向坂まなつ=ﾀﾞｲﾀﾞｲ@4【恫喝金銭ﾄﾗﾌﾞﾙ】
　　　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1238615122/

10 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:43:45.35 ID:???

【申込書＋オンライン申し込みの二重取り問題】

Circle.ms（サークルドットエムエス）とは
コミケ準備会の身内で構成されていると思われ、天下り先と揶揄されている会社であり、
コミケのオンライン申し込みはここに一任されている。
参加申し込みの際には「申込書￥1000」が必須であるが、オンライン申し込みの場合も
これが必要となり、更に申し込み一回につきシステム料の名目で￥1000～￥1500を別に徴収する。

サークル参加申し込み
　　参加費￥7500＋申込書￥1000＝￥8500
　　オンラインではプラス￥1000～1500
一度のサークル参加に計9500円から一万円必要という異常な事態が続いており
再三準備会に疑問の声が寄せられているが「必要ですご理解ください」で済ませている。

317名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage投稿日：10/03/2901:34ID:???
カラクリに気がつかない人や、1000円ぐらい仕方ないかと思うから
ボッタくられていても泣き寝入りだ。
一人なら1000円だが、それが３万3千（この夏のオンライン申し込み数）件で
コミケ一回「申し込みのオンライン手数料だけで」

3300万円　だよ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼/＼/＼

今のままなら黙っていてもおもしろいように金が入ってくるんだから
そりゃ変えないよ…

（↓収入と経費について続く）

11 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:44:06.74 ID:???

【準備会の収入とコミケの経費について・1】

324名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：age投稿日：10/03/2902:11ID:???
夏冬コミケでは一回につき参加は35000サークルだよ、当選した数。

去年の夏は申し込み総数5万超え、当選が35000、落選が15000以上。

申込書￥1000×申し込み総数50000＝￥50,000,000
オンライン申し込み料￥1000×（30000～33000）＝￥30,000,000～￥33,000,000
参加費￥7500×当選35000＝￥262,500,000

---------------------------------------------------------------
計　￥342,500,000～￥345,500,000

開催一回で収入３億4000万以上。これが年二回な。

■オンラインで２スペースとった時の申し込み金額
コミケ　2スペース代　15,000円
　　　　＋(申込書1,000+オンライン手数料1,500)×2＋合体手数料500（封筒一枚）＝計20,500

参考：赤豚　2スペース代　13.800円
　　　　＋申込書0円／オンライン手数料315円※／合体手数料0円＝計14,115円

両者の差は実に　6385円也。　　　※ちなみに赤豚は〆切一ヶ月前までに申し込むと手数料0円になる。

12 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:44:27.86 ID:???

【準備会の収入とコミケの経費について・2】

推測と概算しかできないのは、準備会が収支報告をきちんと公表しないためである。
だが正確さを欠くにせよ、実情を知るために敢えて概算を試みる。

収入
・(1)サークル参加費：7500円/スペース
・(2-1)申込書価格：1000円/件
・(2-2)合体申込手数料：500円/件
・(3)オンライン手数料：1000円～1500円/件
・(4)コスプレ登録料：800円/日/人
・(5-1)カタログ：2000円/部
・(5-2)カタログ書店価格差益：400円/部 (書店売上分)
・(6)公式グッズ(紙袋など)：
・(7)カタログ広告費：
・(8)企業ブース出展料：
・(9)飲食屋台・画材屋などの出店料：
・(10)その他 (タイアップ商品などの権利関係などなど)
（・企業ブース出展料について次テンプレ参照。推定は出ているもののソース不明）

経費
・ビッグサイト全館使用量（ざっと計算したら4日間で1億4465万円だった）
・警備（次テンプレ参照）
・カタログ・コミケットプレス・紙袋などの印刷代
・他経費と思われるもの
　机、イス、レンタル備品（コミケット相場だと、レンタルの机１本500円イス１脚300円ぐらい）
　待機列近くにある仮設トイレ（レンタルだと2～3万円）
　消耗系備品、ポスター・参加案内・チケットの印刷、（有）コミケット社員の給料
　スタッフ3000人の弁当、飲み物、
　スタッフへの各集会の通知書発送代3000(人)×4(回)×80(円)=96万円

13 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:44:45.18 ID:???

そして件数が(現時点で)(ある程度)判明しているもの。

・(1)参加サークル数：3万5000SP (※公式より)
・(2-1')申込件数：5万1000件 (※公式より)('付き：申込書販売実数より少ない)
・(3)オンライン申込数：3万3000件 (※公式より)
・(5)カタログ販売数：11万部 (※2007年日経BPコンサルティング推定)
・(8)企業ブース出展数：184SP＋小17SP (※C77ブースマップより)

よって現時点で確定分。
・(1)サークル参加費：7500円×3万5000SP＝2億6250万円
・(2-1')申込書売上：1000円×5万1000件＝5100万円
・(3)オンライン手数料：(1000円～1500円)×3万3000＝3300万～4950万円
・(5-1)カタログ売上：2000円×11万＝2億2000万円
------------------------------------------
小計((1)(2-1')(3)(5-1)のみ)　　　　5億6650万円～5億8300万円

14 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:45:07.20 ID:???

【収支簡略化　※大きいものだけ】

■収入
サークル参加費：3億4000万
企業ブース出展料：6300万
カタログ売上げ：2億6400万

この三本柱だけでも6億6700万
他イロイロ（←これだけでもけっこうな額のはず）

■支出
BS使用料４日間：1億4465万
警備：6300万

この二本柱で2億0765万
他イロイロ
----------------------------------------------------
細かいのとっぱらってこの大きい柱だけで計算しても
6億6700万ー2億0765万＝4億5935万

この4億5935万がカタログ印刷代や倉庫代で消えるとは思えんな…
こうしてみると歴然だ。

カタログの印刷代や倉庫代が、ビッグサイト全館４日間使用料より高いわけがない

・空調は全館４日間使用で1200万から1500万と推測される

↓警備費、企業ブースについては次テンプレ

15 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:45:30.54 ID:???

【△での質問と回答と計算をすり合わせてみると】

Ｑ：１回のコミケの開催の収入と支出は？

　　会場費が１億１千万、それに電気代や列の場所代を加えると１億３千万。
　　机や椅子などを含む備品代に５～６千万。警備費に６千万。
　　サークル参加費分はここまででなくなってしまう。
→サークル参加費は額面計算だけでも３億を超える。よってこれは嘘。嘘でなければ異常なまでのどんぶり勘定。

　　不足分を申込書やカタログの売上、広告費などを充てて回している。
→カタログ売上は、約2億6400万円、部数11万。これに広告費を入れたらどんなもんじゃーい。

　　今のところ、“ちょい赤字”である。
　　会議室代、弁当、腕章などで、スタッフにも一人あたり２～３万円の経費
　　がかかっている。ほとんど黒字はない。
→スタッフ人数は3000人で一人に対し3万の経費とすると9000万。黒字はないどころか明らかに赤字になりえない数字。

【参考「コミックマーケットの代表ってどれくらい儲かっているの？」】

http://questionbox.jp.msn.com/qa567344.html
MSNに上がっていた質問。
2003年のものだが、内部の人間と思われる回答者とその内容に注目。

16 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:45:57.09 ID:???

【警備にかかる費用の推測】

・警備が必要な時間帯
開催時間：当日10時～当日17時(最終日は16時まで)＝7×2＋6＝20時間
本来はこれだけで十分なはず。
（何のために行列スタッフ徹夜組対策スタッフがいるのですか？）
しかし徹夜組がいるために警備を雇ったという話も聞くので追加。

徹夜組対策：前日20時以降～当日5時頃＝9×3＝27時間
これは人数かなり少なくて平気なはず。周辺は本職の警官も巡回してるし。その上で隙間時間も計算。

行列対策：当日5時頃～当日10時＝5×3＝15時間
そしてビックサイト側の通常警備に追加して人員出してるかな？と思われる時間。
開催中夜間会場警備(期間内２日)：当日17時～当日20時＝3×2＝6時間

開催時間の人数を１として、
徹夜組対策は×0.2　行列対策は×0.5　夜間警備は×0.1
20×1＋27×0.2＋15×0.5＋6×0.1＝33.5時間分

警備員8時間で2万と見て、時給2500円
警備員は2002年の時点で2社合計750人とプレス公言あり
おそらく750人を２つ３つに分けたローテーションと思われる
つまりその都度居る警備員の数は300～400人程度であろうが多めに試算してみる。

時給2500円×33.5時間×750人＝62,812,500　（おおよそ6300万）

17 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:46:14.08 ID:???

【警備費用とトントンと準備会が公言した企業ブース収入】

403名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage投稿日：10/03/2909:26ID:???
企業1スペの出展料はたしか40万
２スペースになると60万
だったはず

447名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage投稿日：10/03/2910:47ID:???
>>403
3日間で1スペ40万？
まあまあな価格なんだな。
マップ見る限り3スペの所あるけど、それはどれぐらいなんだろ。
C77だと
・1スペが92（壁15、島中19×4+1）
・(極小900番台が12)
・２スペが30（壁7、島中23）
・３スペが8（壁7、島中1）
・４スペが2
３スペ80万、４スペ100万と仮定して、3680、1800、640、200、

40万×92＋60万×30＋80万×8＋100万×2＝6320万

警備費＝企業ブース収入という言葉を信じれば警備代はこんな程度か。

１億２億もかかるわけではなく、ではどこに消えているのか。

総括として、
もしも余って貯蓄したりするぐらいなら、参加費を安くするべきではないのか？
もともとコミケを運営する資金が足りないといって4500円だったものを7500円に値上げしたはずだが。
値上げはするが、運用経費も収入も発表しない準備会は、会社としての義務はともかく
「主催者としての義務」を果たしていないといえるのではないか

18 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:46:45.61 ID:???

(有)の定款出ました。

履歴項目全部証明書

東京都渋谷区道玄坂一丁目17番9号
有限会社コミケット会社番号 016880

商号有限会社コミケット
本店東京都渋谷区道玄坂一丁目17番9号
会社成立の年月日平成8年3月28日

目的

1 出版物、音楽、映像、催し物に関する情報及び資料の収集と提供
2 同人誌、自費出版に関する情報の提供及びその出版に関するサービス
の提供並びに出版の代行
3 書籍、雑誌、自費出版物、同人誌の販売、輸出入及びその取次
4 書籍、雑誌の企画、編集、製作及び出版
5 映像・音楽・コンピューターソフト、コンパクトディスクの企画開発、
製作、販売及び輸出入
6 日曜雑貨の販売及び輸出入並びに衣料雑貨、文房具、玩具の製作、販売
及び輸出入
7 古物(書籍、音楽ソフト、映像ソフト、玩具、道具)の売買
8 催し物、展示即売会の企画及び運営
9 イラストレーター、漫画家、作家の斡旋
10 映像、音楽、文芸、美術、コンピューターソフトに関する著作件の管理
及び調査

19 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:47:04.47 ID:???

11 市場調査に関する業務
12 広告代理業
13 印刷製本業
14 倉庫業
15 労働者派遣業
16 旅行代理店業
17 書籍、自費出版物、映像ソフトのレンタル業務
18 図書館の経営
19 前各号に付帯する一切の業務

出資1口の金額金5万円
資本の総額金300万円

役員に関する事項東京都世田谷区代沢三丁目22番9号
取締役米沢嘉博

登記事項に関する設立
事項平成 8年 3月 28日登記

20 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:47:23.56 ID:???

232 名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：10/04/04 00:24 ID:???
前スレ945 名前：カタログ片手に名無しさん投稿日：10/04/02 22:34 ID:o9jIDDbQ
もうひとつ虚偽発表を晒し上げ。

株式会社コミケットが有限会社コミケットに移行したわけではありません。
(株)は潰れました。
(有)はまったく無関係に新たに登記。

950 名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：10/04/02 22:51 ID:???
>>945
特例有限会社だよなコミケ

233 名前：カタログ片手に名無しさん投稿日：10/04/04 00:25 ID:aldJqCSo
元々は零細規模の即売会だからね。
学園祭のノリでやってたのでしょう。
晴海の終わりのほうの拡大。
尊師談

会場を借りるとき等法人格が必要なのでやむを得ず会社を作った。
だから会社をそれ以外の用途には決して使わない。
ましてや子会社を作って (ここで少し笑い) 資金を移動させ (大笑い)
..なんかよく聞こえない ... (大爆笑)
なんてことは決してしません。

ちなみにこれを録音したのはマイクロカセット

↑この発言は本当に大嘘炸裂だね

21 ：テンプレ：2011/11/18(金) 13:47:42.74 ID:???

特例有限会社　Wikiより
特例有限会社（とくれいゆうげんがいしゃ）とは、
2006年5月1日の会社法施行以前に有限会社であった会社であって、
同法施行後もなお基本的には従前の例によるものとされる株式会社のことである。
商号の中に「株式会社」ではなく「有限会社」の文字を用いなければならない。
役員任期に関する法定の制限はなく、
また決算の公告義務もないというメリットがある。
メリット
・取締役の任期制限がない（株式会社は最大10年）。
・12年以上、特例有限会社に関する変更の登記がなくても、休眠会社のみなし解散規定は適用されない。
・決算公告が義務付けられない。
・会計監査の義務がない。
・監査役を設置しても業務監査は行われず、会計監査のみとなり、会社規模を問わずコンプライアンス体制構築義務は免除。
・米国税法上、特例有限会社は米国のLLCと同等の会社形態と定められ、パススルー課税対象となる。
・事実上の効果として、「有限」を名乗ることは会社法施行前（2006年5月1日）から存続する会社であるとの認識を外部に与える。
デメリット
・会社規模の大小にかかわらず、会社の実情に合わせた柔軟な機関の設計はできない。
・株式の譲渡制限を解除する「公開会社」となることは許されない。
・株主総会の特別決議を要する事項については、賛成決議の要件が加重されている。
・特例有限会社同士、または特例有限会社を存続会社および事業承継会社とする吸収合併および吸収分割ができない。
・特例有限会社のままでは株式交換や株式移転もできない。

22 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 13:48:22.23 ID:???

以上、テンプレでした。

23 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 13:55:38.26 ID:???

テンプレ貼り乙でした

24 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 13:59:32.76 ID:???

規制への対処に加え、使途不明金問題も出てきてるし。

25 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/19(土) 10:15:12.82 ID:???

幕張からこっちで開催しないかと言われてるらしいのに無視してるってのも疑問だ
誘われてるんだから割引いてもらう交渉ができるはずでそれによって
経費削減で参加費用を下げられる可能性があるのにやらないのはおかしい

26 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/19(土) 12:21:48.29 ID:???

>>25
経費だけ見ればねｗｗｗ

27 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/19(土) 12:42:15.34 ID:???

千葉市や千葉県や幕張メッセはウェルカムでも、PTAや県警がどう動くか分からんからね

28 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/19(土) 20:59:25.22 ID:???

>>25
幕張は過去の因縁があまりに重すぎる
あれは準備会にとってはトラウマレベルだからな

29 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/19(土) 22:14:23.10 ID:???

幕張から追放された前後は、商業誌の有害コミックバッシングと無修正同人誌関係者のﾀｲｰﾎもあって、
いろいろと振りまわされた…
美少女コミック誌で、単なる水着のシーンに黒消しが入ったりとか…

30 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 01:11:48.05 ID:???

>>28 >>29
本当にトラウマレベルだとすれば、どうして都条例問題で動きを起こさないのかな？

31 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 06:44:31.08 ID:???

法的に逸脱したことやってるサークルなら警察とかはすぐに捕まえることができる。
全く足取りがつかめないわけじゃない。
連絡先の情報はイベント主催者が持っているのだから、
問題があるケースなら抗議した相手に連絡先を開示する（連絡を取り次ぐ）ルールを作ればいいだけ。

同人作家は程度は小さいにしろ漫画家や芸能人と同じように個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ。
活動の自由を制限してまで責任を負えというのは明らかな表現の自由への侵害だ。
それ以前に批評ならまだしも、偏見や人権侵害や違法行為のようなものまでを正当な抗議として受け入れることを強要するのは明らかに間違っている。
さらには社会を代表すらしていない狂信的な集団の発言を社会の声と認めることにすら疑問はある。
作家に強制するのなら本当に社会の声であると証明されたものだけにすべきじゃないのか？

32 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 11:42:51.44 ID:???

>>31
同人誌が書店卸までやっている以上、事実上個人出版と同じなのだからその理屈は通用しない。

同人誌の場合、作者と出版社が全て兼ねているから、本来出版社が負うリスクも作者が負うシステムになっている。
だから作者の本名・住所。電話・FAX番号・印刷元の住所等連絡先が必要になる。
サークルが全ての責任を取るというのであれば、これは背負わざるを得ないリスク。

芸能人も事務所に所属し、その事務所が様々な責任を代行するシステムを取っている。
サークルも共同で事務所や代表を持てばいいし、それが出来ないのであれば、個人で全てのリスクを負ってもらうしかない。

33 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 12:19:22.37 ID:???

>>31
＞同人作家は程度は小さいにしろ漫画家や芸能人と同じように個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ。

職業なら個人事業主なんだから、住所氏名出すのは当然だ

34 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 12:48:28.52 ID:???

>>32
書店卸しはその店が「レシート」でもって住所を明かしてるはずですが？

スーパーの野菜だってどこの住所の農家の誰が作ったとは書いてないよね。
レストランなんてもっと作った農家を秘密にしてますよ。

同人即売会ではレシートを発行しないから奥付が重要になってるのでしょう。
なんか話がおかしいですよ。

35 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 13:08:43.12 ID:???

>>34
買取ならともかく、委託販売なら発行者が責任者だから奥付さらすのは当たり前。

36 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 13:47:17.98 ID:???

>>34
書店で売るなら、版元としての住所氏名などの表示が奥付に必要という事だよ。
個人出版社なんだから。

＞スーパーの野菜だってどこの住所の農家の誰が作ったとは書いてないよね
最近は生産者表示と言って、作った農家を明記している例も多い。
顔写真まで貼ってるよ。

37 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 14:11:58.85 ID:???

スーパーに売ってる野菜には、JA（農協）が売ったものだと書いてる。
この場合農家＝作者、JA＝出版社、スーパー＝書店という図式。
でも同人誌は作者と出版社（農家とJA）が同一という構図になってる。
だから版元としての住所氏名などの表示を書いた奥付に必要なる。

38 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 15:36:29.92 ID:???

客が生産者の住所知らなくてもスーパーが連絡先知っているから問題ない
即売会の主催が連絡取り次げば何も問題ないだろ?

それとも直接作家に会いたい理由でもあるのか?
問題の根本は連絡の取りようがないということだろ?
主催の役割を拡大することに何か問題あるのか?
参加サークル守る意味でも主催がニートでもできる取次ぎくらいはサービスでやればいいだけ。

39 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:00:37.38 ID:???

まず苦情窓口を作るのは利権だとか、即売会主催はイベントを開くだけが責任とか言ってる連中を説得してくれよ

40 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:06:34.39 ID:???

>>38
馬鹿だな。
スーパーは客から農家への連絡なんて取り次がないぞ。

41 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:12:36.82 ID:???

書店卸の責任を何で即売会が
支払わないといかんのかイミフ杉

42 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:12:39.23 ID:???

>>36
そこは言い訳するなよ。
店舗は手数料を取ることで一次窓口をすることになってるんだから。
そのためのレシート。
書店卸が憎いのは分かるが、奥付に関しては話が別。

43 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:19:15.73 ID:???

>>42
本屋もレシート出してるけど、それで本にはちゃんと発行元の本名・住所・電話・FAX番号・印刷元の住所等連絡先全部書いてるよ？
本に限らずパッケージングされた、ほとんどの商品がそうだね。

それにね、レシートは窓口の証でも何でもないの。
あれは単なる店の領収書。
店と客が金銭のやり取りをしましたという証拠で、それ以上でもそれ以下でもないの。
本の内容に関する責任は発行元にあるの。
事実、本が訴えられたら法廷に立つのは、作者と出版社で書店じゃないでしょ？
そういう事。

44 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:19:16.87 ID:???

野菜に苦情が来ればスーパーは対応するぞ
「自分で交換してもらえ」とか言って客突き放すスーパーはない。

ただ同人誌に苦情入れるキチガイは
野菜でいうところの「形が悪い」「有機じゃない」「甘みがたりない」といったクレームレベルのもの
取り次ぐに値しないようなものまで社会をタテにゴリ押しすることはよっぽど悪質
（「目的」上そうしているのは分かるけど、苦情の質も見極めないで（苦情の中身も明かさないで）一緒くたに社会の声だといって窓口ゴリ押しする議員もえげつないよな）

45 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:23:18.11 ID:???

>>44
＞野菜に苦情が来ればスーパーは対応するぞ
＞「自分で交換してもらえ」とか言って客突き放すスーパーはない。
それは野菜が腐ってました、とかいう場合だろ？
そりゃ販売する店の管理責任だから当たり前。

生産者責任の範疇と、販売者責任の範疇を混同したら駄目だろ。
ここで問われてるのは生産者責任だ。

46 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:28:11.12 ID:???

同人作家は個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ
↓
同人作家が作った同人誌の責任は即売会が取るべきだ

なんかもう完全に論理が破綻してるんだけど

47 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:31:50.43 ID:???

生産者責任は明記されていても基本は販売者が対応するぞ。
生産者責任の明記は便宜上のもので全てここに連絡を行えというものではない。

ややこしくなってきたから戻すが、
フリマで買ったものの不備があったときは販売者が分からないときは主催に連絡入れるだろ?
主催はそれに応じて連絡先を開示する。
これに何か問題あるのか?

48 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:35:54.73 ID:???

主催は責任取れと入っていないぞ。
法的に問題あれば責任は全てサークルが取るのは当然だ。

どうしても主催に窓口やらせたくない意図はなんだ?
ただの取次ぎだぞ。
そんなにストーキングしたいのか?
窓口団体作って利権作りたいのですか?

49 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:36:06.13 ID:???

>>47
手元の本の奥付を読んでみろ
「乱丁、落丁本は小社宛にお送り下さい。送料小社負担にてお取替えいたします」
と書いてるから

＞主催はそれに応じて連絡先を開示する。
個人情報保護法違反
終了

50 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:38:56.98 ID:???

>>45
もしかしてお前サークルじゃないのか。
どんな商品でも店は客に売る以上、クレームを一度引き受けなきゃいけないんだよ。
そのために店側の手数料が少し高めに設定してある。

そもそも客のクレームというのが、この本の内容が気に入らないから発禁に
しろという内容だったら、あきらかに憲法違反になるから、最初から規制
したいと思ってる連中はサークルに意見として言うことはできるが、
あくまで意見で終わりで気に入らないから、店に売るなと圧力かけたり、
国会議員に告げ口して圧力かけるんでしょ。
即売会と書店卸は売り方が違うんだからごっちゃにするなよ。

51 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:39:09.02 ID:???

>>48
＞法的に問題あれば責任は全てサークルが取るのは当然だ。
＞どうしても主催に窓口やらせたくない意図はなんだ?

この二行が完全に矛盾してるな。
「全ての責任を取る」＝「他者には一切問題の負担を負わせない」
ということ。
即売会に負担を負わせてる段階で全ての責任を取ってない。

52 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:41:45.40 ID:???

奥付話はもういいよ
タイムリーに上層部の混対ばらまきやヤフオクへの流出がどうなるか話そうぜー
今回スタチケにも名前入れるって言ってるけど
下っ端のスタッフごときのオークション流出よか
上層部のばらまきやらオークションに流してね？って方がヤバイと思うんだがんぁ

53 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:44:26.87 ID:???

サークルには個人情報全て開示しろと迫るのに
主催がサークル同意の下で契約したイベント申し込み規約に基いて第三者に情報開示するのは違法ってナンだ?

俺がいってるのはサークルは情報明かさなくても
トラブルがあった際に連絡がいく仕組みさせ作れば「連絡先が不明」なんていちゃもんはつけられないだろ？ということだ？
出版の商慣習に準拠する義務はないし、流通に関して同人が違法であればとっくに司法的な問題になって逮捕者が出ている。
それがないということは商慣習に従う必要はないということ。
ただ連絡先がほしいというのであれば主催が取り次げばいい。
サークルが責任取らずに逃げるのなら情報開示する（サークルは規約で同意済み）から勝手に訴えろ。
これで全てＯＫだろ？

54 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:46:04.53 ID:???

>>50
即売会で同人売ってるのはサークル
主催じゃない
なのにクレーム窓口を主催が引き受けろとか
明らかに異常だよ

55 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:48:51.18 ID:???

>>54
だから書店卸しは店が手数料を取って一次対応するので奥付問題とは関係ない
という話をしてるんだが。

56 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:49:17.47 ID:???

>>53
＞主催がサークル同意の下で契約したイベント申し込み規約に基いて第三者に情報開示するのは違法ってナンだ?

そのイベント主催の申し込み書には「個人情報を第三者に開示する場合があります」と書いてるのか？
アホか
お前、サークル参加したことないだろ
そんなイベントは何処にも存在せんわｗ

57 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:52:17.27 ID:???

連絡取り次ぐだけで「責任」っていうけど、
社会がいちゃもんつけてくる以上は表現を殺さずに最善の方法で対処るためには
規約の改定と簡単な取次ぎくらいの義務は負ってもいいと思うんだけどな。
参加費もらっている（サークルに参加してもらっている）いじょうは永続的に参加してもらう意味でもそれくらいのことはして当然だと思う。

誰かに全て責任負わせるよりは責任を分割したほうが負担の合計はかなり少なくなるケースだぞこれは。

58 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:53:34.18 ID:???

>>55
つ>>43,>>49
何処の出版社も本の内容については最終的には、自社で責任を取る。
法的には特にそう。
同人はもはや個人出版業なのだから諦めろ。
文句は書店売りを流行らせた連中に言え。

59 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 16:56:53.84 ID:???

クリエイションの個人情報流出事件も
知らない阿呆が湧いてるのか
あれがどれだけ大騒ぎになったのか
少しはググれ

60 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:01:25.82 ID:???

シティで売ってコミケで売ってない同人誌の苦情がコミケに持ち込まれたらどーするんだろうねーｗ
同人誌には販売したイベント名は書いてませんぜｗ

61 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:03:44.60 ID:???

>>58
へえ、じゃあ奥付に住所を書いたら、その本の内容について、サークルに
発禁にしろと手紙でも送ってくるのかね？
このカップリングは気に入らないとか、残酷すぎるとかなら分かるが、
「ホモ表現は我々の宗教上で禁忌なので表現をやめなさい」というのは
意見として受け止めるのはありだが、禁止させるというのは、それは
表現の自由に対する挑戦だぞ。

62 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:04:52.33 ID:???

シティの本ならコミケに問い合わせがきたときには
「うちの参加サークルにはいないからシティに聞けw」といえばいいだけ。
それくらいの対応もできないのか?
コミケ準備会は幼稚園児の集団か?

63 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:09:55.51 ID:???

出版差し止め訴訟の一例。
書店は一切関係なし。

「石に泳ぐ魚」事件
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/11-1.html
損害賠償等請求事件
東京地方裁判所　平成6年(ワ)第25182号
平成11年6月22日　民事第38部　判決

原告　（匿名）

被告　柳美里 ←作者
被告　義江邦夫 ←新潮編集
被告　株式会社新潮社
被告　坂本忠雄 ← 新潮編集長

64 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:12:27.17 ID:???

>>62
すぐ上のレスも読めないのか？
シティに売ってるなんてどうやったら分かるんだよ

同人誌には販売したイベント名は書いてないだぜ？
頭悪すぎだろｗ

65 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:16:01.52 ID:???

結局、サークルが全ての責任を負うというのが大嘘だという事。
一例でもコミケに迷惑かけてる。
他者に問題の負担を負わせた段階で、責任は全く取れていないんだよ。

66 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:18:05.17 ID:???

>>64
野菜にもどこのスーパーで買ったとは書いてないね。

67 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:19:17.28 ID:???

>>61
表現の自由だろうが何だろうが
クレームはサークルと苦情主の間で解決しな
他を巻き込むな

68 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:20:30.98 ID:???

>>66
買ったスーパーが分からなければ、生産者に文句をいうしかありませんね。

69 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:23:04.53 ID:???

即売会はサークルに場を貸してるだけ
個々のサークルの問題に関しては一切責任は持たないよ
こんな当たり前のことが理解できない馬鹿がいるのか

70 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:25:09.84 ID:???

ググルこともできない苦情主が一人前の口聞くなよ
本当はクレーム入れることよりも連絡しにくいことを理由に同人全てをつぶしたいという意図しか見えない
こんなやつらまともに取り合うだけ無駄だし、
そんなやつらの尻馬に乗ってる議員も無知丸出しのアホか利権団体作りたいという意図しか見えない
クズであるのは明らかだけど、即座に跳ね除けておかないと暴れだすからたちわるいな。

71 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:30:14.05 ID:???

>>68
だから日本中の農家に向かって全員悪いと言い出す訳？
椰子教なんか特にそうだけど、十把一絡げにするの好きだよな。
自分たちが椰子教だ軍オタだと十把一絡げにされるといつも激怒してるくせに。

72 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:32:12.31 ID:???

一例として。

春のふたば☆文化祭
http://futaba-only.net/bunka/tyokusan.html
注意事項
●頒布物の取扱いは自己責任でお願い致します。トラブル等が発生しても当方は一切責任を負いません。
　著作権や法律法令に関するガイドラインは大型同人誌即売会に準じます。
●１８禁ものは東京都の条例に基づいた取扱いをお願い致します。なお当日は、スタッフの判断にて制限させて頂く場合があります。

73 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:35:00.15 ID:???

>>70
見苦しいぞ
サークルが全責任を負うならその言葉通りにしろ
即売会に迷惑かけてんじゃねえ

74 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:49:11.93 ID:???

まるで子供の駄々だな。
社会に出るなら一人の大人として、一人前になれと言われてるだけ。
嫌なら最初から書店売りなんてしなければ良かったんだよ。
書店売りをやったサークルは、コミケなどから追放キャンペーンでもやって止めれば良かったのに。
どうみても商業化・個人事業化するまで、同人市場を野放図に拡大化させたサークル側の責任。

75 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:52:38.15 ID:???

>>74
書店売りはレシート発行しますが？
ようするに書店卸が憎らしいということなのかね。

76 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:57:28.10 ID:???

>>75
領収書（りょうしゅうしょ、レシート、英: receipt）は、代金受取人が支払者に対して、何らかの対価として金銭を受け取ったことを証明するために発行する書類。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%8F%8E%E6%9B%B8

小学校からやり直して繰れば？

77 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 17:58:47.08 ID:???

>>75は買い物もしたことないニートなんだよ、きっとｗ

78 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:02:32.13 ID:???

>>76
>受け取ったことを証明するために発行する書類

苦情元は証明が欲しいんだろ

79 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:03:33.14 ID:???

最終責任はサークルが撮るのは当然として、
連絡のルールや参加規程の見直し（情報開示への同意）だけで窓口問題は解決する
あとはどのようなレベルであれば情報の開示に値するのかというライン引きをする必要がるけど、
全サークルに個人情報の開示を義務付けずに済む

（書店売り）
書店→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

（即売会）
即売会→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

（入手経路不明）
奥付にメアドとサークル名・ペンネームを載せる→メアド代わってもググレばすぐに出てくるようにする
さらに全員pixivあたりに加入義務つけて連絡窓口にするという方法もある。

これでサークルに連絡取れるし責任とるのだから問題ないだろ?

80 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:03:36.39 ID:???

メロンブックス：同人委託インフォメーション
http://www.melonbooks.co.jp/contents/itaku/main.html

サークルへのクレームを代わりに受け付けるなんて、どこにも書いてないな。

81 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:05:15.01 ID:???

＞
（書店売り）
書店→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

（即売会）
即売会→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

82 ：81：2011/11/20(日) 18:11:39.46 ID:???

投稿ミスったｗ
同人誌にはどこで販売されたか書いてないって、何度書けば分かるんだろうねえ
その時点で>>79の構想は崩壊してるんだってば
販売された場所が分からなければ、サークルかあるいは行政にクレームをつけるしかないんだよ

ましてクレームつけてくるのはPTAや保護者だぞ？
ググルこともできない苦情主が一人前の口聞くなとか、どんだけ頭悪いんだよ
そうやって見下してる相手の方が、議員への影響力が圧倒的だという事が理解できないのか？

83 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:20:22.07 ID:???

>>82
PTAや保護者が18歳超えたいい大人（子供）の声を代弁して苦情を入れて来るのかね？
論理が破綻してるよ。

84 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:23:11.20 ID:???

>>82
販売した場所が明記されていない＝苦情受付等の責任の所在が不明という事ですからね。
そしてサークル参加をしてるなら誰でも分かる話ですが、印刷所などからも同人誌の発行については自己責任だという事は言われてるんですよ。
特に成人向けはそうです。

あとこれを貼っておきます。
都条例の可決からいい加減物事学びましょう。
表現の自由は絶対の盾だと勘違いしてる人がいますが、実際はちょいとつまずいただけであっさりぶっ壊れるのは、今までの綱渡りでみんな身に染みてるでしょう？

http://www.asyura2.com/10/senkyo102/msg/274.html
ttp://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/101215/tky1012152151016-n1.htm
都職員の説得活動奏功　性描写規制条例　石原知事「大人の責任」
2010.12.15 21:50
　１５日の本会議で成立した改正東京都青少年健全育成条例。出版業界に配慮する一方、ＰＴＡなど保護者団体の要望を受け、
６月議会で反対した都議会最大会派の民主も「都の対応を評価する」と賛成に回った。
　改正案をめぐっては、６月議会で否決されたことを受け、都の職員が地域のＰＴＡなど保護者の集会に直接出向く説得活動を展開。
９月議会への提出も見送り、派遣回数は１１月までで計８１回。
民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。

85 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:23:15.24 ID:???

まともに相手のこと調べないで独断と偏見で表現の自由を狩ることのどこに正当性があるの?
ＰＴＡにしてもこんなレベルの低いことをしている次点で団体としての品位すら疑わしい。
子供に「（自分の無知は棚に上げて）独断と偏見で嫌いな相手を潰すことは正しいことです」といってるようなものだ。
こんなのなが人の親の代表といってるのだから恥ずかしい。
問題をわざと大きくして（政治家巻き込んで）相手を潰すことを正当化するなんて最悪だ。
巻き込まれるほうも内容吟味してない時点であほだけどねw

86 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:26:37.74 ID:???

また椰子教が暴れてるのか

87 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:27:20.05 ID:???

101 ：カタログ片手に名無しさん：2011/09/16(金) 12:04:54.21 ID:Hhus2wtL
民意を汲んでるというポーズをとるのに、
ＰＴＡ協議会の人間としか会わない議員の輩がいるだろ。

なんでかというと、産業界とか労働組合の人と会うと、
具体的に、「景気対策のために、規制緩和してくれ。」とか、
「雇用問題を解決してくれ。」とか、頼まれるんだよ。

そしてこの問題と頼まれると、能力も無いのに議員になった輩
は、まず、実行する能力がそもそもないし、
自分の無能さが、世間に露呈されるから、扱いたがらないし、
そういうの要望も聞きたくないんだよ。

88 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:29:09.79 ID:???

>>82

>（入手経路不明）
>奥付にメアドとサークル名・ペンネームを載せる→メアド代わってもググレばすぐに出てくるようにする
>さらに全員pixivあたりに加入義務つけて連絡窓口にするという方法もある。

販売場所不明でも連絡先載せてるから問題ないよね?
もしかしてこれ読めなかった?

まあ上記の義務違反を行うようなサークルは即売会出入り禁止とか書店委託拒否にすれば全てのサークルは奥付情報を載せるようになる

89 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:29:40.64 ID:???

これが印刷所と即売会の姿勢と方針。
どちらもサークルの自己責任を強く訴えてますね。
サークルが責任を負えないというなら、同人誌を止めればいいだけです。

サークル・同人誌作家の皆さまへ
http://www.doujin.gr.jp/foradult.html
何の信念や自覚も持たず、「この程度なら…　」「この方が売れるから…　」と、安易に考えて描いたものが事件として問題になり、
法律や条例で処罰されたり、処罰に至らなくても摘発に伴う騒動が報じられた場合、
作者と印刷所だけの問題にとどまらず同人誌界全体の存亡に関わってくる大問題となる可能性があります。

R18作品の取り扱いについて
http://www.akaboo.jp/r18/
・取り組みと考え
第三に、最も重要なポイントとして「発行責任」の存在があります。
これは、発行人であるサークル各自が責任を持って行わなければいけないことです。
この責任は、作者のプライドでもあり、大切な権利でもあります。
当然の話ですが「作者」は「作品」を作る「人」であり、「作品」は「作者」が作った「物」です。
さらに当たり前の話を続ければ「作品」を触れるのは「作者」でこそなければいけません。

90 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:31:31.57 ID:???

>>88
＞販売場所不明でも連絡先載せてるから問題ないよね?
で、そこからどうやって書店や即売会に文句を言うんだ？ｗ
しかもメアド・ペンネじゃお話にならんのは、前スレからの結論
お前、馬鹿だろ

91 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:33:10.63 ID:???

椰子教は本当に漫画が大嫌いなんだな。

92 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:35:36.34 ID:???

935 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 01:12:45.83 ID:???
>>933
＞まずはホムペかメアドの徹底させろと。
それは同人の理屈だよ。
一般社会から見れば郵便番号と住所氏名、電話番号を書けというのが当然。
例えばネカフェの会員書を作るにも、ホムペとメアドで受け付けてくれるか？
ダメだろ？
同人側がまともに議会に足運んで、プライバシーの問題があってメアドとペンネしか無理なんです、と説明していたら通じたかもしれないけどさ。
一般社会の尺度で判断されてるって事をもっと考えた方がいい。

939 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 01:47:49.15 ID:???
>>935
同じ「奥付」という言葉でも
議員・世間と同人誌では
定義そのものが違うってことだな
前者は普通の本に載ってる様式を想定するし
後者はペンネームやメールアドレス、
印刷所だけの様式でやろうとしてる
これでは両者の話はかみ合わないし溝も深まる
しかも当事者のイベント主催は
誰も説明に行かないからますますドツボに嵌る展開

93 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:39:45.94 ID:???

>>90
ペンネーム明らかにして
メールアドレスのせて、
ＳＮＳで消えない窓口作っておけば連絡行くだろ?
（メール届かなくても窓口ググレば出てくる。）
もしかして都合の悪いの情報は見えない性質ですか?

調べる能力もない人間がクレーム入れるとかって
電話のかけ方わからない（会話マナーわからない）人間が駄々こねてるのと同じレベルだ

抗議をするにも大人のマナーが必要です。
マナーや知識のない人間にサービスする義務はないでしょ?

94 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:39:53.86 ID:???

>>85
お前がいくらフォビョっても
PTAが議員を動かすという事実は変わらんよ
それが民主主義というもの
悔しければ自分で20万票ぐらい動かせる力を持てばいい

95 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:45:08.92 ID:???

各区のＰＴＡの了解もとっていないのに自称都ＰＴＡ代表とかいうペテン師にどこまで正当性があるんだか?
２０万票あるとかいっても本当に動員できるのは数百というのが関の山だろ?

日教組すら動かせない詐欺師に騙されてる都の連中もどうかと思うよ。

96 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:47:26.53 ID:???

>>93
＞ペンネーム明らかにして
＞メールアドレスのせて、
＞ＳＮＳで消えない窓口作っておけば連絡行くだろ?
＞（メール届かなくても窓口ググレば出てくる。）
クレーム受付を個々の同人書店、個々の即売会にした段階でその構想は完全に破綻してますよ。
個々の同人誌がどこで売ってたのか調べるのに、グーグルを使うことを想定してるようですが、
そうするにはサークルのメールを一覧にしてネットに晒さないといけない。
それ明確な個人情報保護法違反ですから、完全に違法。

Ｑ２－３　メールアドレスは、個人情報に該当しますか。
http://www.caa.go.jp/seikatsu/kojin/gimon-kaitou.html#2_3
Ａメールアドレスのみであって、ユーザー名及びドメイン名から特定の個人を識別することができる場合、そのメールアドレスは、それ自体が単独で、個人情報に該当します。

97 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:48:50.73 ID:???

>>95
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。

現実から逃げるなよｗ

98 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:52:07.67 ID:???

サークルのために書店やイベント主催に犯罪犯せとか・・・
おいおい

99 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:53:39.26 ID:???

議員がアホだから数百表しか動かせない自称ＰＴＡ代表に騙されているだけ。
コミケも「５０万世帯の票がありますよ」といって騙せばいいんだけどね。
そういう姑息なことができる人間がこちら側にいないのも問題だな。

100 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:54:04.33 ID:???

>>96
>クレーム受付を個々の同人書店、個々の即売会にした段階でその構想は完全に破綻してますよ。

同人書店は客からのクレームはサークルに連絡が行くよ。
ケースにもよるけどな。

101 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:54:45.75 ID:???

アホは一番お前だよ

102 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:55:52.20 ID:???

個人情報保護法では個人の同意のあるケースにおいては開示は大丈夫なんだけどね。
イベント参加･書店委託の既定の中に公開規定を盛り込めばいいだけ。
同意したら違法でもなんでもない

103 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:59:16.95 ID:???

>>100
＞同人書店は客からのクレームはサークルに連絡が行くよ。
その客はどうやって該当の同人誌が売られていた同人書店を特定するんですか？
破綻してますね。
メールアドレスからググって特定できるようにするのは、指摘したように違法ですから、書店も即売会もそんな事やりません。
この段階でメールアドレスから販売場所を特定するのは、不可能になります。

サークルが全責任を負うと言っておきながら、実のところサークルのために書店や即売会に犯罪を犯せと強要する自分を、恥ずかしく思わないんですか？

104 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 18:59:28.50 ID:???

>>102
普通に即売会主催側がこんなクレームが来てるんですけどとサークルに連絡
すればいいと思うよ。

105 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:01:17.41 ID:???

>>103
その客は健忘症ですか？
自分が買った店も思い出せないのか？

106 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:03:50.08 ID:???

>>102
＞個人情報保護法では個人の同意のあるケースにおいては開示は大丈夫なんだけどね。
非常識乙。
社会的に個人情報の漏洩が社会的に大問題になってるのに、そんな事をする企業・団体はどこもありませんよ。
個人情報を第三者への開示を目的にしてるイベント・書店がどこにありますか。

107 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:06:33.10 ID:???

わざとミスリードして自分の都合のいいように議論もって行きたいだけなんだろ
（書店で買ったときだけ書店が連絡取り次げというルールを勝手に曲げてるからな。）
議論じゃなくて持論をゴリ押ししたいだけなんだよ

コミケスタッフは電話取り次ぐ能力ないからってここまで暴れるものかね?

108 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:06:51.19 ID:???

>>104-105
赤ブーも書いてるが、サークルの責任はサークルが取れと明言してるだろ
即売会側は一切お前のケツ拭きをする気はないの
諦めろよｗ

109 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:08:07.47 ID:???

>>107
>（書店で買ったときだけ書店が連絡取り次げというルールを勝手に曲げてるからな。）
>コミケスタッフは電話取り次ぐ能力ないからってここまで暴れるものかね?

頭悪すぎｗ
同一文言で矛盾起こしてるなよｗ

110 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:09:08.04 ID:MFvKNP2j

規定の一部を拡大解釈して目的というのか・・・・・本当にアホだな
個人が開示に同意しているのに開示できないってどんだけおかしな法律なんだよw

111 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:10:32.41 ID:???

消費者センターに連絡すれば？（p

112 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:12:41.44 ID:???

>>108
赤ブーと同人書店をいっしょくたにするなよ。
話がおかしいだろ。

113 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:15:51.24 ID:???

>>110
個人情報保護法の開示は、事業者が本人に対してやるものです。
第三者ではありません。

114 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:17:37.05 ID:???

>>112
即売会が連絡するという想定が脆くもぶっ壊れたなｗ
まあ当然の事

115 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:24:13.96 ID:???

個人情報の保護規定を管理者が作り
第三者提供に該当するケースを規定しておけば、
加入者は規定読んで同意した時点で個人情報流されても文句は言えない。
大手企業にしても関連企業に規定に沿って情報流して運用している。

本人が第三者提供の規定に同意している限り情報は流せるし違法ではない。

116 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:36:06.30 ID:bRwAIlUH

>>115
クリエイション事件もググれない池沼か？
あれの影響が同人誌界隈にどんだけバカでかいダメージ与えたのか知らんのか？
クリエイションが解体するかの瀬戸際に立たされたんだぞ
個人情報晒せなんていう条項作ったら最後、確実にイベント閉鎖になるわ

117 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 19:39:02.80 ID:???

故意の情報流出と連絡先を求めるものへの第三者提供を同列に語るなよ

118 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:09:55.59 ID:???

>>99
規制に反対しても金にも票にもならない事は、お前が｢アホ｣と呼んでいる議員さん達はとっくの昔に気付いているんだが
それでも騙せると思うのなら、是非ともお前が騙してくれ

119 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:15:52.97 ID:???

>>115
目的外利用だからOUT
第15条
２　個人情報取扱事業者は、利用目的を変更する場合には、変更前の利用目的と相当の関連性を有すると合理的に認められる範囲を超えて行ってはならない。

電話帳を作るとか第三者への提供目的ならともかく、書店営業やイベント開催ではとても合理性は得られないよ

120 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:20:05.15 ID:???

同人書店がクレーム受付とか無理筋。
そんな事があったらサークルに連絡せずに
今後そのジャンル取り扱わなくなるだけだから。
前スレでメイトの元社員が言ってただろ、ほら。

http://twitter.com/#!/uotsuka_Vodka/status/76943589795573761
元アニメイト店員だったけど、18歳未満お子さん持ちの親から18禁同人誌クレーム(メイトは年齢確認するから多分別店舗)がかなり来てた。
親御さんはタイーホは免れたいから店に注意勧告する訳だが、店はそのジャンルの同人誌置けなくなる。
自分がした事がどういった影響を及ぼすのか、考えるべき。

121 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:24:50.74 ID:???

椰子教、もう自分が何を言ってるのかわかってないだろｗ

122 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:25:01.11 ID:???

というか、奥付の徹底が現実的には不可能だから、｢苦情窓口｣を作るしかないというのが本筋の話なんだがねえ

123 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:28:19.66 ID:???

>>122
その苦情窓口とやらの資金はどこから出てくるんだい？
ボランティアか？

124 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:28:50.50 ID:???

こうしてみると書店や即売会に苦情受付をやらせようという奴こそが表現の自由の敵かもな
無関係なサークルまで巻き沿いになるのは正直一番問題だ

125 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:31:00.17 ID:???

結局クレームを付けたがる自称親は、店員であろうと議員であろうとクレームを言うという行為だけで満足しちゃって目的が果たされちゃってるんだよね。そのクレームがどう行こうと後は知ったこっちゃない。
同人誌には作家がいて即売会や依託書店や自ら通販とかで売ってるという事情すら知らないろうから作家にまでそのクレームが行くなんて想定していない。
むしろそのクレームをくそ真面目に解決させようとすると松文館事件のような結果に行き着くわけで。

126 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:33:03.23 ID:???

まとめてみると分かりやすいなｗ
サークルの責任を負うところなど一つもないということだ

・印刷所、即売会主催のお答え
サークル・同人誌作家の皆さまへ
http://www.doujin.gr.jp/foradult.html
何の信念や自覚も持たず、「この程度なら…　」「この方が売れるから…　」と、安易に考えて描いたものが事件として問題になり、法律や条例で処罰されたり、処罰に至らなくても摘発に伴う騒動が報じられた場合、
作者と印刷所だけの問題にとどまらず同人誌界全体の存亡に関わってくる大問題となる可能性があります。

R18作品の取り扱いについて
http://www.akaboo.jp/r18/
・取り組みと考え
第三に、最も重要なポイントとして「発行責任」の存在があります。
これは、発行人であるサークル各自が責任を持って行わなければいけないことです。

春のふたば☆文化祭
http://futaba-only.net/bunka/tyokusan.html
注意事項
●頒布物の取扱いは自己責任でお願い致します。トラブル等が発生しても当方は一切責任を負いません。

・同人書店のお答え
http://twitter.com/#!/uotsuka_Vodka/status/76943589795573761
元アニメイト店員だったけど、18歳未満お子さん持ちの親から18禁同人誌クレーム(メイトは年齢確認するから多分別店舗)がかなり来てた。
親御さんはタイーホは免れたいから店に注意勧告する訳だが、店はそのジャンルの同人誌置けなくなる。
自分がした事がどういった影響を及ぼすのか、考えるべき。

127 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:33:22.53 ID:???

>>123
コミケが不正会計で儲けまくってるんだからそこから出させればいい

128 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:35:49.78 ID:???

>>127
机一つと電話一つ、人員は一～二人いればいいからな＞苦情窓口
連絡会の事務所にでも置けばいいだろ。

129 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:37:45.70 ID:???

電話番してジジババ小言を適当に流すだけの簡単なお仕事です

130 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:40:36.11 ID:???

>>129
ある意味それが真理
そのジジババの小言をそうやって受けることで、
苦情を行政や議員のところに行かせないというのが窓口の役割でもある
同人業界による対世間用の盾というところ

131 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:45:22.43 ID:???

そして全部の同人誌の奥付に苦情窓口の電話番号を印刷させれば全て解決

椰子教はこんな簡単な事も理解できなかったようだw

132 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:45:26.25 ID:???

どうせBPOみたいに難癖付けられたり、買ってもいないのに売ってること自体が
気に入らないという意見だらけになるんじゃないの。
それは今の椰子教の暴れっぷりみれば容易に予想が付くだろ。
金の無駄。

133 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:48:26.34 ID:???

>>131
だって苦情窓口が利権とかファビョってるんだもの
クレーム受付がどんな利権なんだよｗ
逆にストレスで胃がやられかねない苦行だぞｗ

134 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:50:44.37 ID:???

>>132
議員や行政のところに届くのと、窓口に届いて握りつぶせるのとでは、同人にとってどっちが有益かな？

135 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:55:23.13 ID:???

議員側も「同人誌の苦情は窓口にやってください」と
苦情主に言えるようになるしね
効果は大きい

136 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:01:22.14 ID:???

都条例の悪影響うんぬんよりも
窓口ばかり連呼する議員がいると疑いたくもなるよ。

政治家はいってることを鵜呑みにしないほうがいいよ。
平気で敵対相手とも握手していたりするし、
利権作れるのなら敵に寝返ることも平気でやってくる。
（大体ケチつけてくるときは「金クレ」「団体作れ」というメッセージだったりする）

逆に窓口を思い切り金を集める利権組織化して公金まで注入するくらい大きなものにできれば同人にとっては発言の礎ができる。
全力で守ってくれる天下り役員や政治家が味方についてくれるから、
こいつらこき使って条例も潰してもうという線もありかもな。

137 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:07:22.19 ID:???

>>136
規制に反対しているのはオタク票目当てとか言う馬鹿もいるけど
お前がその馬鹿の一人なのはわかった

138 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:12:53.74 ID:???

規制に反対する議員もポーズは大げさだったけど条例成立は止めれなかったね。
結局のところ目的は窓口つくりの橋渡しが目的であり、
信用しすぎると絶対に「俺も加えろ（一枚かませろ）」というのがオチ
漫画が本当に好きでもなく、票を当てにしていないのに酔狂で付き合ってくれる議員なんて都議レベルではいない。

139 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:16:03.89 ID:???

>>138
>漫画が本当に好きでもなく、票を当てにしていないのに酔狂で付き合ってくれる議員なんて都議レベルではいない。
吉田康一郎都議、西沢けいた都議、松下玲子都議
ざっと上げただけでもこれだけいるな

テメエの下らん自説が粉々に粉砕されたからって、都議に八つ当たりするのはやめろや

140 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:21:27.51 ID:???

味方を背中から撃つ馬鹿の典型だな。
>>138は。

141 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:25:56.05 ID:???

それでそのメリットもないのに参加した議員たちは今は窓口作れって連呼してないかな?
出版社にも協力しろ（献金もっとしろ）とあんにいってるよね?
上に逆らってまでメリットのないところに参加する議員はいない。
反対運動という先行投資をしてこれから回収するというだけだよ。
議員は正義の味方じゃない。利権の味方だ。

言葉の表面だけで物事捉えないほうがいいよ

142 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:30:14.89 ID:???

はいはい妄想お疲れさん
政治はそんなに単純じゃないんだよーｗ

＞言葉の表面だけで物事捉えないほうがいいよ
お前、>>139に上げた議員が都条例でどういう行動したかも知らんだろ
だから「言葉の表面」とか自爆してるし
ネットに引きこもってニートしてるからそうなる
外に出て仕事しろ

143 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:31:03.88 ID:???

窓口問題に火をつけたのはこの議員たちだけどね
これまではそんなに話題にもなっていないのに、
議員が騒いだとたん「社会の要求だ」「窓口がないから条例ができた」とかいった屁理屈がまかり通るようになってしまった

144 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:33:25.61 ID:???

不利な状況下でハンガーストライキくらいやる本気度も見せずに
「説得失敗しちゃったテヘ☆」なんてやられても茶番にしか見えないよ。

145 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:35:55.01 ID:???

>>143
当事者が規制反対のためにろくすっぽ動かなければ、規制派連中の思いのままになる
それが証明されたのが、都条例可決なんだが？

146 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:53:23.22 ID:???

>>143
窓口問題に火を付けたのは別の都議だろ。

147 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:54:33.62 ID:???

>>143
＞窓口問題に火をつけたのはこの議員たちだけどね
捏造乙ｗ
ソース出してみろよｗ

148 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:54:37.96 ID:???

>>140
そもそも味方なんだろうか・・・
味方じゃないのに、初めはそれらしく偽装してこようとするのもいたりするからな。。

149 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 21:56:03.71 ID:???

椰子教が都議にケンカを売るのはいつものことです
相手にしたら負け

150 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 22:41:41.49 ID:???

苦情窓口に登録を拒否されるサークルがでてきたらどうすんの？

151 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 22:56:23.86 ID:???

意味不明だな
BPOに製作プロダクションが拒否されたらどうする？と聞いてるのと同じだぞ

152 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 22:57:31.85 ID:???

>>150
仮定の話を仮定の話で否定する意味がわからん

153 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 23:06:20.69 ID:???

>>143
表現規制や規制反対運動を取り巻く状況が、ここ二三年だけ見ても大きく変わっているのに
｢これまで｣に執着する理由が聞きたいわ

154 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 23:07:38.07 ID:???

なんか基本脳内ソースか妄想解釈で話すのな、お前ら。

155 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 23:21:45.68 ID:???

今現在同人で一番問題になって主催者の頭を悩ませているエロコスDVDなんかは
サークル自身が苦情を受けるべきだがな
（そもそも実写という時点でわいせつ物として処罰される可能性が一段と高くなるので）

156 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 23:34:00.70 ID:MFvKNP2j

コミケ「代わりのイベントあるし、ぶっちゃけ判定面倒だからエロコス系は内容関わらずに全追放します」

157 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 23:46:06.36 ID:???

>>155
あいつらは確信犯だから苦情なんて受けないよ
主催が追い出すしかない

158 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:00:03.60 ID:???

うしじま達にとっては「コミケに出した、でもチェックされて発禁になった」というのは自分達の宣伝くらいにしか思ってないだろうからね。勝手に歌舞伎町のビニ本屋ででも売ってればいいのに。

159 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:02:44.66 ID:???

>>130
つまり建前だけの苦情処理係で
実際は機能しない（サークルにクレームを伝えない）ってことだね

そんなもの置いたって、後からもっと問題になるの目に見えてるんだけど

160 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:05:54.79 ID:???

>>159
仮定の話を仮定の話で否定する意味がわからん

161 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:06:15.65 ID:???

窓口窓口言ってる人ってまったく具体的に考えてないよね

コミケへの応募総数は５万余だから、全国に少なくとも同人サークルは５万余サークル
あるわけだが、その窓口とやらはその５万サークルの全てと契約を結んで個人情報を
管理する組織なわけだろ？

しかも窓口構想によれば例外を認めないわけだ
例外があったら統一的な窓口にならないもんな
つまり強制的にサークルに契約を結ばせて、個人情報を提出させるわけだ

そんなこと法的に可能だと思ってんの？　現実的にできると思ってんの？　馬鹿？

162 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:07:13.54 ID:???

>>160
>>161

未来を推察する能力がないコミュ障の方ですか？

163 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:12:39.95 ID:???

椰子教はコミュ障

164 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:12:52.23 ID:???

窓口ができると、窓口と契約しないサークルには表現発表の機会を与えなくなるんだよね
統一的な管理をするんだからそうでなければ窓口にならない
同人が個人の趣味から窓口に表現の機会を奪われるものになっちゃうんだね

あと窓口は全国のあらゆるサークル主催の中小即売会についても開催の許可不許可の
権限を持たなければならないよね。だってそんな勝手即売会で窓口が管理してない
同人誌売られたら困るもんね。統一的な窓口としては

つまり窓口はサークルが自由に即売会を開く権利も奪うわけだ
強大な権力を手にするのは目に見えてるね

事実上、サークルに本を売る自由を与えたり、即売会を開く権利を与えたり、
その生殺与奪の権利を握るわけだな
ここに上納金や契約金を儲けたら大きな権益にもなりそうだね

で、こういうこと考えて窓口窓口っていってんの？

165 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:13:55.62 ID:???

>>163
ねえ。ひとつききたいんだけど
椰子教って窓口擁護してる方のこと？それとも叩いてる方のこと？
どっちに対しても使われてるように見えるんだけどｗ
それとも使ってる人が精神分裂症なのかな

166 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:14:17.35 ID:???

>>161
そんなクソ面倒なことしなくても、各イベントと契約するだけで十分。
窓口に来た苦情はデータ化されて各イベントに回してもらい、それを受けた主催は
申し込み書などで注意喚起したり、場合によっては規約の変更をすればいいだけ。
だから即売会連絡会がこの任を負うのが適切な訳だ。
お分かりかな？

167 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:15:22.95 ID:???

議員が言った事が現実
それを受け入れない準備会と椰子教は非常識の塊

168 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:16:55.78 ID:???

なーるほど
包括的に対応するってか
頭いいな

169 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:17:10.62 ID:???

>>166
>>82

170 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:17:22.30 ID:???

>>166
まるで>>161で指摘された問題点のレスになってないってことお分かりかな？

>>161は「強制的に契約できるのか」って言ってんだよ

171 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:20:00.53 ID:???

>>166
お前わからないようだから>>170に補足しとくと
即売会連絡会は全国のすべての即売会が所属してるわけではない

>>164で言ったように、サークル主催の中小即売会まで完全に管理して
契約し、非契約サークルの即売会開催を認めないのでなければ
窓口が「統一的な管理」などできるわけがない

そしてそんなことができるのかっていってんの

172 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:20:22.69 ID:???

>>169
BPOの苦情処理の仕方を見てみろよ
少しは調べろ

>>170
サークルと主催を一緒にしてる段階で、お前頭悪すぎ
連絡会参加団体の中で合意が取れれば、すぐにでも実行できるぞ

173 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:21:57.84 ID:???

>>172
>>171で言った直後にその頭の悪いレスか

というよりお前本当に同人誌即売会関係者？

即売会の数で言えば同人誌即売会のメインは、
あくまでサークル主催の中小即売会だってわかってる？

174 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:24:47.28 ID:???

全国同人誌即売会連絡会に所属するイベンターが窓口に加盟すれば中小イベンターも右倣えになるでしょう。
この界隈は基本的に大手に追随するものなんですよ。
大手がやると印刷所が同調し中小もそれに従う格好になるからです。
成人向けの修正と同じ。

175 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:25:21.48 ID:???

やれやれ
「同人活動」なるものの実態と、同人誌流通の実態もわかってない奴が
窓口窓口と寝言ほざいてるのがよくわかったよ
サークルが即売会を開かないものだと思い込んでる「にわか」がね

同人活動ってのは同人誌を作って即売会を開いて流通させることまで含まれてんだ

いかにも企業主催がイベンターが幅を効かせてきた90年代以降にこの世界にやってきて
ちょっとかじって見ましたって感じの奴がほざいてるんだな

昔からこの畑にいれば、即売会を開くのもサークルだってのは常識

176 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:28:00.77 ID:???

>>174
はいレス失格
「右へならえ」じゃ話になんねーんだよ。「統一的な窓口」なんだろ
強制的に契約させる権限を持たないでどうして統一的な窓口になるんだよ

しかもそれはどこかのサークルが衝動的に「●●オンリーやりたい！」って
ある日突然思いついたものに対してまで有効でなければならないんだろうが
そんなことが現実的に可能かっていってんだよ

そして第二点
自分が「同人ファッショ」ともいうべき組織を作るということを言ってるというご自覚は？

177 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:28:07.03 ID:???

ま、同人の定義も決めないというのに全国同人誌即売会連絡会によって包括して同人は管理下に置かれますとか言ったら現場は余計混乱するばかりだけどね。
非現実な取り組みなんて誰にも相手になんかされないよ。

>>165
んなもんこのスレを延々と続けてる奴だけしか使ってない言葉なんだからすぐ分かるだろww

178 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:29:34.65 ID:???

コミケと赤ブーブーなどの企業系やクリエイションなどの中規模即売会が加盟すれば同人市場の7割～8割はカバー出来るでしょう。
そこまでやれば十二分に機能しているといえるかと。

179 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:30:47.77 ID:???

>>175
お前は議員さんの窓口を作ってくれよいうアドバイスを無駄にするつもりか？

180 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:33:26.66 ID:???

>>175-177
イベンターが参加を決めればサークルはそれに従うしかないですよ。
嫌なら即売会に参加しなければいいんです。
そこまで誰も強制はしません。
自分で開催するものどうぞご自由に。

181 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:36:55.36 ID:???

>>177
広義の同人だと出版流通を通さない出版物だけど、コミケで扱うのはそれ以外にもCDやグッズもあるからねえ。
だからと言ってミニコミ誌やインディーズCDまでも同人に含めるわけにはいかないからねえ。

182 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:39:59.91 ID:???

>>178
それはそれでまた幾つかの問題が出てくるのが目に見えてる

そもそもは地方自治体レベルで問題になってるわけで、どこかの公民館でやるような
オンリー即売会で流通してる同人誌がこそ問題になる可能性が高い
そういうところから問題になれば窓口の無作為が批判されることにもなるし
政治的抑止力にさえならない

また大規模即売会で流通する同人誌とそうでない同人誌に取り扱いの格差が生まれる
アングラ同人誌とも言うべき存在を作ることになって階層化、軋轢を生む

また、そういったアングラ扱いを受ける同人誌では逆に表現自粛が緩む可能性もある
というかこれは一部で現実化してるだろ

そして言うまでもなく、サークルが窓口の管理を嫌って、同人誌が即売会流通それ自体から
離れようとする流れも生む。よりゲリラ的な表現物になって、むしろ規制論者が叩く口実に
なるかもしれんがな

>>180
その議員も思いつきで言っただけで、やったら実際どうなるかなんて考えてないだろ
議員が「同人誌」ってものの実態を知ってるわけがねえんだから

183 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:40:32.92 ID:???

答えはまさにこれだよな

131 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:45:22.43 ID:???
そして全部の同人誌の奥付に苦情窓口の電話番号を印刷させれば全て解決
椰子教はこんな簡単な事も理解できなかったようだw

コミケや赤ブーが苦情窓口に参画すれば、同人印刷所も奥付に窓口の連絡先を書く様に各サークルに伝える事になる
その後は勝手にそれが基準となって広まっていくだけ
あとはBPOの様に外向きには「ちゃんとやってますよ」と見せればいい
皮肉にも>>125の言うとおりだ

125 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/20(日) 20:31:00.17 ID:???
結局クレームを付けたがる自称親は、店員であろうと議員であろうとクレームを言うという行為だけで満足しちゃって目的が果たされちゃってるんだよね。そのクレームがどう行こうと後は知ったこっちゃない。

184 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:42:10.48 ID:???

>>180
ご自由にでいいんかいｗ

つまり窓口ってのは「政治的パフォーマンス」と認めるわけか？

185 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:45:34.76 ID:???

>>183
つまりサークルや即売会を管理するのでなく
無償でクレームを引き受ける架空組織を作る発想という理解でいいか？

それならどこかの空き事務所に電話を一台おいておくだけで済むが、
それはそれで後日問題になりそうだがな

186 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:45:38.40 ID:???

>>182
＞そもそもは地方自治体レベルで問題になってるわけで、どこかの公民館でやるような
＞オンリー即売会で流通してる同人誌がこそ問題になる可能性が高い

そのオンリー即売会で売ってる同人誌が、
大手即売会でも売ってる可能性を想像できないのかね
もし大手に参加しないピコ手なら発行部数もごく僅かだから
確率的にも苦情が発生する可能性は極めて低い

187 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:48:53.36 ID:???

>>186
ここで問題にすべきは、当局に持ち込まれた一冊が
大手即売会で売っていない可能性だろ

だいたい抽選で落選もする大手系の即売会でどれほどのサークルが
カバーできてると思ってる。コミケですら今は当選率７割切ってる
応募５万サークルのうち落選が毎回1.5～多けりゃ２万サークルあるんだぞ

188 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:51:27.89 ID:???

>>183
そういうこと
俺たちは議員さんの顔を立ててやればそれでいい

189 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:52:46.10 ID:???

窓口ってのが単なるパフォーマンスで、空き事務所に電話一台置いといて
サークルがこぞって文句はこちらにってガイドするというようなものなら
別に窓口作るのに反対はしないけどさ

後日それがバレたとき誰かが責任とってくれるのか？つーか誰が責任取るんだ？ｗ
そんな集団詐欺みたいなのｗｗｗ

190 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:52:52.01 ID:???

>>185
＞つまりサークルや即売会を管理するのでなく
＞無償でクレームを引き受ける架空組織を作る発想という理解でいいか？

基本的にはその発想だろ
電話でなく、メールフォームにすれば名実共に無償に出来るな

191 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:55:20.79 ID:???

>>189
そんなのやるやる詐欺の坂田に責任取らせろよ今までのも含めて

192 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 00:58:09.10 ID:???

>>189
つ>>166
コミケと赤ブーブーなどの企業系やクリエイションなどの中規模即売会が加盟しその代表に即売会連絡会が就任すればいいだけです。
そもそも即売会連絡会は同人誌界全体の問題に対処するために生まれてきた組織なのですから。
あとは取り組みをリーフレットなどに書いて議員や行政への説明のついでに配布して回れば問題なし。

193 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 01:01:09.16 ID:???

大体話はわかった
アイディアは買うけど、そりゃ即売会連絡会がやりたがるわけねえなｗ

194 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 01:02:06.71 ID:???

同人が内に篭るばかりで、世間に対して政治的パフォーマンスもしなかったのが、都条例規制のある種の原因だからなあ

195 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 01:10:55.83 ID:???

要はいかにしてガスを抜くかってことだよな

196 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 01:32:40.55 ID:???

>>193
コン研がやってるロビイングに比べれば、ガキの使いみたいなものだろ。
その程度はやってもらわんと。
やるやる詐欺の坂田の責任も含めてさ。

197 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 01:54:01.63 ID:???

電話番・・・・イワエモン

あの人なら本当にあの世から電話に出てくれてキチガイどもを説教してくれるかもしれないな。

198 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 03:57:25.82 ID:???

>>165
>椰子教って窓口擁護してる方のこと？それとも叩いてる方のこと？
>どっちに対しても使われてるように見えるんだけどｗ
>それとも使ってる人が精神分裂症なのかな

椰子教は窓口推進派のカマヤンと小蛆と対立してるから窓口否定派でもあるし、
某都議を擁護してるから窓口容認派でもある。
あいつらはその場で意見が変わるんだよ。
じゃあ椰子教は窓口不要派なんじゃねえの、という考えもあるが、
某都議を擁護してる関係上、彼らは窓口不要と言うことができない。

199 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 04:33:24.09 ID:???

>>198
単にそういう矛盾した設定を作ってる頭のおかしい奴が一人いるだけだと思う

200 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 05:53:38.31 ID:???

>>182
そりゃあ、議員さんの所に説明や釈明をする人間がいないんだから
何時まで経っても、同人誌の実態とやらを理解してもらえる訳がないわな

201 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 06:01:14.98 ID:???

202 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 08:40:33.95 ID:???

>>192
>>194
>>196
規制に対して何の対策も打たなければ、法や条例で縛られても仕方がない
これが一般社会の常識であり、規制反対運動の主流でもあるんだからねえ

203 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 09:02:35.19 ID:???

同人誌を守るということに徹するなら、同人誌と商業誌の線引きを
はっきりしたほうがいいと思うがな

同人誌が同人誌即売会という集会でのみ流通するものなら
それは会報や会誌と同じものだ
部外者が会報や会誌の中身にまで口を出す道理はなかろう

今は同人と商業誌の線引きがはっきりしてないから商業誌と一括りに
法規制されそうになってるんだからな

204 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 10:43:17.22 ID:???

>>203
そこのところの危険性に言及していたのは後にも先にも
今は亡きイワエモンただ一人だった

205 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 10:51:49.47 ID:???

>>203
>部外者が会報や会誌の中身にまで口を出す道理はなかろう

今回の同人誌へのイチャモンは、クレーマー客がBL同人誌を
どこかの即売会で買って、奥付が無いというクレームを議員に
持ち込んだものだぞ。
この話はとにかく、事実関係を知れば知るほどややこしいんだよ。

206 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 11:36:56.23 ID:???

>>204
大嘘。18年くらい前のパソコン通信界隈では他にも多くの人間が
その危険性を指摘してた。オレもそのひとり
同人書店が出た頃に、あれはヤバいという声はちゃんとあったんだ
ただ無視された

>>205
話がわかってないな
そこで抗弁が出来なかったのは同人誌の流通実態が商業誌と同じだからだろ
そういう状況がある限り、同人誌を即売会で買ったかどうかは問題ではないし
そもそも同人誌かどうかが問題ではない（商業誌と同じ扱いを受ける）

言い換えると、現状は「同人誌」というものが定義されてない状況なんだよ
流通実態として「商業誌と同じもの」。だから「これは商業誌ではなくて
同人誌という会報です」という言い訳は通用しない。だからクレームを受けるしかない

ややこしいんじゃなくて、同人誌を定義する事をしないからこうなる
同人誌と商業誌の線引きをするっていうのは定義をしようって話なんだよ

207 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 11:41:00.21 ID:???

>>206
＞大嘘。18年くらい前のパソコン通信界隈では他にも多くの人間が
＞その危険性を指摘してた。オレもそのひとり
そんなのもの2chで喚くのと大差ないわ。
同人業界で名の通った奴で警告していたのは、イワエモンだけだよ。

208 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 12:03:12.75 ID:???

>>206
会報誌だろうと宗教の人達はBL同人誌を即売会で買って議員に持ち込み続ける
だろう。
宗教にとってホモは禁忌だからな。

209 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 12:40:02.84 ID:???

まあ実際には有害コミック騒動の一環で高岡書店とまんがの森が同人誌が原因で摘発された時に
多くの人が同人誌依託書店のあり方を問題にしていたんだけどね

210 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 13:51:17.81 ID:???

当時のまんがの森は今でいうならとらのあなやメロンブックス並みの勢いがあっただけに衝撃も大きかった

211 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 14:10:44.44 ID:???

つまり、即売会は無罪、同人書店は有罪と言いたいわけ？
都合良すぎだろ。

212 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 15:23:36.36 ID:???

規制に対して何の対策も打たないで、ただ拡大していくだけの同人誌市場と
その結果として、当然の如く生まれる世間との軋轢が今現在の問題なのに
昔話を得意気に語る奴が気持ち悪いわ

213 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 16:41:38.47 ID:???

マンガ業界の失敗と同じパターンだな

214 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 17:10:35.77 ID:???

日本は国民性として、出る杭を打つとか足を引っ張るとか好きなんだな。
目立てば規制されるでは世界に通用する産業なんて無理だろ。

215 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 17:14:39.35 ID:???

椰子教が好きな特撮なんかはどうなんだろう。
子供向けや健全性にこだわるあまり、自分で自分をおとなしい作品に
縛りつけているということはないか。
米国のバットマンやX-MENみたいな大人向けにも通用する特撮ドラマを
日本で作れるだろうか？そういう前向きなことを考えてもいいと
思うんだけど。

216 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 17:19:50.99 ID:???

>>212
＞規制に対して何の対策も打たないで、ただ拡大していくだけの同人誌市場と
＞その結果として、当然の如く生まれる世間との軋轢が今現在の問題なのに

同人書店問題はまさにその話なわけだが
そんなこともわからないから若造はバカにされる
しかも昔話ではなく現在進行形の問題でもある

217 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 17:23:51.56 ID:???

>>208
集会頒布物を公権力が法規制するのは言論の自由はおろか集会の自由に抵触する

>>209
そういうこと。そういう声がちゃんとあったのに無視した愚かな連中が
現在の事態を招いた

>>211
良い悪いの話ではなく物事の因果の話をしている
問題を何でもかんでも「良い」「悪い」に変換しないと理解が出来ないのか

218 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 17:24:59.44 ID:???

過去の同人書店問題から見れば
準備会の責任が最も重いといっても過言じゃない
著作権的にもヤバいシロモノを、何の対処も無く垂れ流してしまった
どこかで法的・実利的あるいは理論的に防衛策を講じればよかったのだが、それもしなかった

さらに買専が多数を占めていた徹夜組対策として、書店売りを歓迎していた声もかなり多かったし

219 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 19:13:04.40 ID:???

コミケスタッフって腹黒いんだな・・・
昔ならいざ知らず、このネット時代に暴露されまくり・・・
一生ログ残るで

220 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 19:24:42.47 ID:???

>>216
書店だけの問題ではないから、あえて｢同人誌市場｣という使ったんだが？

221 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/21(月) 23:32:57.09 ID:???

>>219
米沢と岩田は死んだ時期が良かったねｗ

222 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 00:54:52.90 ID:???

>>202
>規制に対して何の対策も打たなければ、法や条例で縛られても仕方がない
「しかたがない」というよりは、必然的にそうなってしまうね。

>>203 >>205
とにかく「規制しよう！」という考えの規制推進派っていうのは、ある意味クレーマーみたいなもの
でもあるし、そもそも「同人誌即売会という集会でのみ流通」という理由で見逃してもらうのは、
難しいのでは？

どんな形であれ、「有害なものを流通させている！」なんて話になれば、そっとしておいてくれる筈がない
わけで。。

223 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 01:01:14.21 ID:???

>>208
ところで、同人誌が大丈夫だという理由として、「対面販売」とか「商業による流通じゃない」
っていうのがあったっけ？
でも、原作の漫画はアウトで、同人は問題ないなんてことになるとは考えづらいが。
準備会が言い逃れとして使うには、ある程度有効なものになるかもしれんが（いろんな言い逃れ常套句見てきたけど）。

224 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 01:03:22.22 ID:???

>>218
そんな権限は今も昔も準備会には無い
昔からこの世界にいるならそのくらいは知ってるだろう

225 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 01:10:08.64 ID:???

>>224
権限の有無の問題ではない
コミケが業界トップである以上、
望むと望まないとに関わらずやらねばならん話なのだよ
「権限が無い」とか言って社会的責務から逃げ回るから、
条例によって規制される寸前まで追い込まれたんだろうが

過ちの根源を正さなければ、最悪の結末しか来ないという事を、いい加減学べ

226 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 01:21:45.07 ID:???

TPPについてもそうやって逃げ回るのか？
という話にも通じるからね。

227 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 01:58:33.96 ID:???

>>224
規模と社会的な責任の重さって比例するからねぇ・・・．
コミケが事実上同人のトップと社会的に見られてるのだから，そこから逃げ回るというなら信用なんぞ皆無になるだろう．
現に公権力の介入を許すまでに漬け込まれている有様だ．

不満なら来なけりゃいいだの，新しく組織を立ち上げろなんぞ常にそんなことやってる時間はない．

228 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 08:41:31.18 ID:???

でもどうせ準備会はなにもやらないよ。

229 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 14:15:45.46 ID:???

>>225
>>227
何度でも言うけれど
一般世間やその代表である議員さん達に対して、その無責任さが通用するのか？って話だからね

230 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 16:50:10.22 ID:???

>>229
それは「太宰メソッド」だね。

「しかし、お前の、女道楽もこのへんでよすんだね。これ以上は、世間が、ゆるさないからな」
世間とは、いったい、何の事でしょう。人間の複数でしょうか。どこに、その世間というものの実体があるのでしょう。けれども、何しろ、強く、きびしく、こわいもの、とばかり思ってこれまで生きて来たのですが、しかし、堀木にそう言われて、ふと、

「世間というのは、君じゃないか」

　という言葉が、舌の先まで出かかって、堀木を怒らせるのがイヤで、ひっこめました。
（それは世間が、ゆるさない）
（世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう？）
（そんな事をすると、世間からひどいめに逢うぞ）
（世間じゃない。あなたでしょう？）
（いまに世間から葬られる）
（世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう？）
　汝は、汝個人のおそろしさ、怪奇、悪辣、古狸性、妖婆性を知れ！　などと、さまざまの言葉が胸中に去来したのですが、自分は、ただ顔の汗をハンケチで拭いて、
「冷汗、冷汗」
と言って笑っただけでした。
　けれども、その時以来、自分は、（世間とは個人じゃないか）という、思想めいたものを持つようになったのです。

太宰治「人間失格」より抜粋

231 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 16:53:34.45 ID:???

「多数論証」（ad populum）でもある。

A「B君も早くCを買うべきだ。もう皆そうしている」

Aの発言は「Xは多数派である。多数派は正しい。故にXは正しい」という
タイプの推論。『多数派』は『正しい側』と論理的に同値ではなく
包含関係にもないので、この論理は演繹にならない。むしろこの論理は
、多数派に属しないと不利になるという脅迫論証の一種といえる。
また、Aが「多数派は正しい。故に多数派ではなければ（少数派であれば）
正しくない」という意味で発言しているならそれは前件否定の虚偽でもある。

また、Aの多数論証は、規範文（そうするべき）の根拠が記述文（そうしている）
になっているため、自然主義の誤謬(前述)にもなっている。[7]

なお、厳密には「全員」ではないにもかかわらず「皆」「誰も」という
言葉が使われているような場合、これを誇張法（hyperbole）という。
誇張法は詭弁ではなくレトリック。無論、計数可能な「皆」「誰も」が
肯定しているからといってその命題が正しいかどうかは分からない。

232 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 18:03:05.91 ID:???

全く的外れだな
「正しい」「正しくない」という問題ではないのだよ

同人の生殺与奪権は議員や行政にあるという現実
そして条例による規制などによって最悪公共施設の会場が貸し出し不可にでもなれば、
同人はそれだけで壊滅するという現実
あくまで現実論の話なのだよ

社会に無責任さを押し通せるだけの権力・資金力・政治的発言力・社会的影響力が同人にあるかね？
そんなものはないだろ？
パワーゲームの上では同人はPTAにも勝てない微弱な力しかないのが現実
その上で生き残るにはどうするかという問題なのさ

233 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 18:29:04.72 ID:???

これもまた物事の因果の話
問題を何でもかんでも正悪を基準に変換しないと理解が出来ない輩が多すぎるな

234 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 18:43:14.45 ID:???

>>232
その行政と議員が生殺与奪権を声高々に行使した結果、
産業界の出版社たちは行政に付き合ってられないとTAFをボイコットしたわけだ。
そりゃあ「出版社を殺してやる」みたいなこと言われれば東京から逃げる
しかないわな。
俺だって同じ立場だったら逃げるわ。死にたくないからな。

235 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 18:49:10.00 ID:???

しかしこの世界的に大不況の時代に、よくも行政はのんきに規制ばかり言えるもんだな。
余裕なのか？ｗ

236 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 18:54:48.07 ID:???

>>234
＞そりゃあ「出版社を殺してやる」みたいなこと言われれば東京から逃げる
＞しかないわな。
本社は東京にあるままだけど？
それに他の自治体はもっと厳しい規制をやってるよ？
包括指定とかね。

>>235
公務員連中は飢えないから。
逆に規制を増やした方が権限が増え、税金から予算も投入されウハウハになる。
特に警察はそう。

237 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 19:16:02.23 ID:???

>>236
中小企業はもう他の県や外国に足を半分出して逃げてるよ。
小回り効かせて産業をやるという点ではいいことだけどね。
もう逃げ回るしかないよ。

238 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 19:47:31.12 ID:???

>>232
都条例がもし否決されていたのなら、屁理屈としか呼べない理想論をほざくのも、ご自由にどうぞと言えるんだが
都条例可決からもう一年になるんだから、いい加減に現実を見ろとしか言えないわな

239 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 19:54:53.27 ID:???

>>238
同意する。
青臭い理想論ばかり並べて、厳しい現実に影響を与えられる力を磨かなかったから、ここまで追い込まれたともいえるな。
議員やPTAをdisって悦に入るネット弁慶からは、もう脱却しないと駄目だ。先が無い。

240 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 19:58:43.32 ID:???

>>238
川でおぼれる犬を叩くのがそんなに好きなのか。
産業界を叩けば叩くほど産業界の心は行政から離れていくぞ。

241 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:08:19.66 ID:???

青臭い理想論ねえ、俺には行政の言葉の方が青臭いように思えるけどな。
米国ではクリントン元大統領が「問題は経済なんだよ！」という言葉を
言ったことがあるが、
行政が金儲けを汚いと思ってるなら、それこそ青臭い思想なんじゃないの。

>議員やPTAをdisって悦に入るネット弁慶からは、もう脱却しないと駄目だ。先が無い。

議員じゃなくて、「行政」の人間が問題だって言ってるの。

242 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:19:44.02 ID:???

>>240-241
甘ったれるな。
産業界のことなんて行政は考えない。
殺す時は平然と眉一つ動かさずに殺す。
そうした事例は実際に数多くある。

http://mag.executive.itmedia.co.jp/executive/articles/1109/02/news003.html
>日本は数年前から経済が悪い方向に進んでいると加藤さんはいう。
>加藤さんが経営していた広告会社では実際に、クライアントが業種ごと「消失する」体験をしたという。
>貸金業者は長年放置されていたグレーゾーン金利が違法とされ、過去に遡って返済を義務づけられた。
>広告主だった外資は事業を撤退、国内大手は大手銀行への買収を与儀なくされた。
>姉歯事件以降は建築確認が軒並み出なくなり、新興のマンションデベロッパーは壊滅した。

斜めに構えたところで現実は変わらん。
変えたければ>>232の言うように権力・資金力・政治的発言力・社会的影響力を持つしかない。

243 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:25:17.73 ID:???

神奈川県の禁煙条例は典型的ですね

中小飲食店がバタバタと潰れても、県庁は県民の健康のために制定したと言ってますし

244 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:27:40.56 ID:???

>>241
建前とはいえ、｢子どものため｣という大義名分を持つ規制派連中と
自分達の利益に直結する規制反対運動すら、ボランティア有志の只働き頼っている｢金儲け｣しか考えていないオタク産業
どちらの声を議員さん達が聞くと思う？

245 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:32:08.23 ID:???

現職都議からのお言葉。

http://togetter.com/li/77814
この半年の間に、出倫協が話し合いには参加しない旨を通達したことはご存知でしょう？
いかに吊し上げられても不参加は容認出来ません。
反対派は何を言われても頑張っているのに。
反対派の個人の活動に対して、業界の努力は不十分だと、私は思ってます。
本気で戦う気があるなら、毎回、自社の出版物に意見広告を載せるくらいの覚悟が、何故みせられないのでしょう？
出版業界の皆様には考えて頂きたい。手弁当で反対活動をしている方々に、どうやって恩返しできるのかを。
作家の表現を守るために、出版社として出きることは何なのかを

246 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:45:02.52 ID:???

>>245
浅野さんも何もわかっていない連中からは悪く言われるけど
コン研をはじめとしたボランティア有志の活動を見ているだけではなく、今も協力してくれる貴重な議員さんの一人なんだから
ボランティア有志があそこまでやっているのに、当事者であるはずの連中は一体何やってるの？と疑問を持つのは当然だわな

247 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 20:58:01.18 ID:???

>>246
都議の中にも派閥が有って、浅野都議はカマヤンやムラクモと仲が良い。
他にも蓮舫系、産業界系、いろいろいて反対してる議員も一枚岩じゃないんだよ。
議員にロビイングして知る限り５つくらいは派閥が有る。
だから反対する人の中に浅野都議とは思想や方針が合わないという人も当然いるわけ。
いろいろな思想の人達がいて、そんなの浅野都議もまとめ切れないだろ。

ネットで言ってることが全てと思わないで欲しい。
現場にもいろいろ有るんだよ。

248 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:12:49.68 ID:???

>>247
＞都議の中にも派閥が有って、浅野都議はカマヤンやムラクモと仲が良い。
カマヤンは都条例問題の時はとっくに引退してるよ
だから両者が知り合う事は無い

嘘がばれて残念だったね

249 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:18:50.64 ID:i2Kkjn8j

コン研＝春日屋にしん＝中核派
http://www34.atwiki.jp/akihabarademo/

250 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:20:23.46 ID:???

>>247
お前、児ポ反対運動ヲチスレの住人だろ。
あそこが反対派叩きばかりやってるのはバレバレなんだよ。
とっとと巣に帰れや。

251 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:21:25.15 ID:???

またdozreが証拠にも無く来たのかよ

252 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:26:02.87 ID:???

253 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:32:16.30 ID:???

>>249
コン研と組んでいたこの達も中核派なんですか？ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%84%E6%96%87%E5%8C%96%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
藤本由香里、里中満智子、永井豪、ちばてつや、竹宮惠子、呉智英、宮台真司、森川嘉一郎らが参加した『東京都による青少年健全育成条例改正案と『非実在青少年』規制を考える。』集会にて協力を行った

254 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:33:15.39 ID:???

>>248
>カマヤンは都条例問題の時はとっくに引退してるよ

あの時はまだしてないよ。
都条例の時はカマヤンはまだ塾講師をやっていた。

255 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:37:50.78 ID:???

前スレと同じだねえ・・・
椰子教はマンネリな芸しかできないの？

256 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 21:46:56.48 ID:???

>>254
http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20101217#1292522902
＞私自身、今回の条例改定反対活動において、最前線ではなかった。よって情報はほとんど間接情報だ。

嘘に嘘を重ねてもあっさりバレるもんだよ

257 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 22:00:38.11 ID:???

カマヤンの名前出せば相手の信用性が落とせると思ってんだろ、椰子教はさ。

258 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 22:17:10.91 ID:i2Kkjn8j

>>253
引用は正しくね。

>コンテンツ文化研究会（コンテンツぶんかけんきゅうかい）とは日本の市民団体である。
>表現の自由に関する問題を中心に扱う。法人格を持たない任意団体である。
>代表は杉野直也。

>2010年3月15日には、都議会民主党の総務部会にGoogle・DeNA両社の担当者や藤川大祐らと共に招聘され、意見陳述を行った[4]。
>また藤本由香里、里中満智子、永井豪、ちばてつや、竹宮惠子、呉智英、宮台真司、森川嘉一郎らが参加した
>『東京都による青少年健全育成条例改正案と『非実在青少年』規制を考える。』集会にて協力を行った[5][6]。

[4]のソースはtwitterでコンテンツ文化研究会については「（予定）」と記載。

259 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 22:26:13.67 ID:???

>>258
で、その大御所の皆さんは中核派なのかな？ｗ
ID:i2Kkjn8jの説だと中核派に協力してもらって
都庁の中で集会したことになるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

260 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 22:30:54.97 ID:???

>>258
＞[4]のソースはtwitterでコンテンツ文化研究会については「（予定）」と記載。
実際に総務部会に参加してるよ。
確か『創』2010年6月号に載ってたと思う。

261 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 22:34:38.82 ID:???

行政ファシズム派の椰子教が元気だなｗ

262 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 22:38:27.58 ID:???

規制反対派を中核派レッテル貼るのは
彼等のいつもの手口ですから

263 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 23:28:21.96 ID:i2Kkjn8j

>>259 貴殿のいう大御所はコン研のメンバーじゃないだろ？
集会に協力しただけで一体となって活動しているわけじゃぁない。

付き合う相手は選べよｗ

264 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 23:37:54.09 ID:???

コン研の実体も活動内容も知らない分際で、付き合う相手云々とかほざけるのは、一体何の冗談なんだろうか？

265 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 23:45:36.00 ID:???

>>263
答えになってないぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ID:i2Kkjn8jの説だと中核派に協力してもらって
＞都庁の中で集会したことになるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

早くこれに答えてみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

266 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/22(火) 23:56:42.98 ID:???

最初にコン研と集会やった都議の一人、吉田康一郎はガチガチの保守なんだが・・・。

267 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 00:01:55.31 ID:???

>>263
貴方の主張だとその大御所の皆さんが中核派と交流があると言ってる事になるんですけどね
まあ>>246も含めて明らかに信用毀損罪ものですが

268 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 00:07:47.75 ID:???

ああ、ついでに書くと信用毀損罪は親告罪じゃありませんので、あしからず

269 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 00:41:23.75 ID:???

>>237
「逃げ回る」っていうのも、規制進行中の今の時代だと、もはやそれほど希望が持てないんだよね・・・
何より、国家レベルで規制強化の危険もあるわけだし。

>>236
コミケ準備会が、情勢への対処をしてくれてないっていうのは、うんざりするほど良くわかったが、
コミケに参加している古参のサークルにも、ここ数年の状況の変化を認識できていない
ところがあると知った時は、意外だったな。。。

270 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 01:02:35.51 ID:???

>>267 >>268
うわ～、信用毀損罪ってひどい犯罪をおかしたんだ～＿
親告罪じゃないから被害者の意思に関係なく起訴されるんだ～＿
でも、信用毀損罪ってなんだろー＿
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E7%94%A8%E6%AF%80%E6%90%8D%E7%BD%AA%E3%83%BB%E6%A5%AD%E5%8B%99%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E7%BD%AA
信用毀損罪 [編集]
>虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損する犯罪である。
>保護法益は人の経済的な評価とされており、信用とは経済的な意味での信用を意味する（大判大正5年6月26日刑録22輯1153頁）。
>判例・通説は、人の経済的側面における評価を人の支払い能力または支払い意思に関する信用に
>限定していたが、より広く「経済的な側面における人の社会的な評価」とし、
>「人の支払能力又は支払意思に対する社会的な信頼に限定されるべきものではなく、
>販売される商品の品質に対する社会的な信頼も含む」とした（最判平成15･3･11刑集57巻３号29頁）。
>判例・通説は、本罪は危険犯であり、現実に人の信用を低下させていなくても
>成立するとしている（大判大正2年1月27日刑録19輯85頁）が、侵害犯であるとする説もある。

ふむふむ、それで構成要件は？

http://www.nayami79.com/kokuso/kei_233sinyo.html
>ここでいう「毀損」とは、経済的能力に関する社会的評価を
>低下させるおそれのある状態を作り出すことをいい、
>実際にその評価が低下したかどうかは問題になりません。
>不特定多数が知ればよく、名誉毀損罪で求められた「公然」までは、
>この罪では求められません。

あの書き込みだけで経済能力まで否定できるのか。
流石見えない相手を敵に戦う人は読解力が違うなｗ

あれ？もしかして私は脅迫されたのかな～？＿
こわいよ～こわいよ～＿身の危険を感じるよ～＿

271 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 01:47:37.84 ID:???

wikiを引っ掛けただけでいい気になってるなんて本当に馬鹿だなあ、椰子教はｗ
刑法233条は業務妨害と一体なんだぞｗ

（信用毀損及び業務妨害）
第二百三十三条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。

昨今の司法における暴力団排除条例の流れもあるから、そういう噂を流すのは相手の経済能力の信用失墜を狙ったと思われても文句言えないよｗ

272 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 01:53:25.64 ID:???

ｗのかわりに「＿」を使うところなんかは椰子教なのがモロ分かりｗ
椰子教の中でも２、３人くらいしかいないけどな。

>あれ？もしかして私は脅迫されたのかな～？＿

さすが椰子教。常日頃から「反対派は規制派から訴えられろ」と言ってる
だけあって即座に反応しますなあｗ

273 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 01:57:15.24 ID:???

>>272
＞椰子教の中でも２、３人くらいしかいないけどな。
kwsk
個人が特定できそうですなｗ

274 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 02:02:44.55 ID:???

こんなところでボロを出すという事は、よほどガクブルなんだな。

275 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 02:21:59.02 ID:???

今ここで粘着してるのはひょっとしてmachinaかねえ。

276 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 02:28:49.32 ID:???

>>271
コン研なんかは活動を通して
団体の経済的価値を高めてるわけだしね
直撃だよね

277 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 08:22:45.96 ID:???

fmfm
>>253と>>270は同レベルだということだな

278 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 10:58:53.98 ID:???

>>267
俺を>>263なんかと同類にしたい根拠が知りたいわ

279 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:40:01.53 ID:???

前スレで、窓口問題についてサークルの人が「有志のサークルを募って共同で私書箱設立する」
という考えを出してた人がいたけど、現状では窓口問題に限らず、風当たり強まる中でやっていくには
作家自身で自主的にコミュニティやネットワーク作って、対処するしかない状態だよね・・・
これは、同人だけじゃなくて、漫画家も大差ないだろうけど（より厳しいか？）

コミケ準備会は、「『政治活動』は範疇外」だとか、「開催することのみに責任がある！」
「コミケ開催してれば、十分責任果たしている」などと言っているが、準備会がなにもせずに、
参加者自身が矢面に立たなきゃいけない状況って、おかしくないか？

280 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:40:36.11 ID:???

それに、参加費だって徴収してるわけだし。

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???

C79 三次拡大集会に参加してきた
http://hf46.blog.so-net.ne.jp/2010-12-14
日曜日の話。ビッグサイトでの冬コミの3次拡大に参加してきた。
今回はいつもの会議棟ではなく、西３ホールで開催、どんな感じになるのか分からずに行ってみたらホールにひな壇があり、椅子が沢山並んでいた。
10時開始の少し前に到着したので、そこそこ前の方に座ることが出来た。

再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール

Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。
【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】
コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

282 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:52:07.48 ID:???

>>281
東や猪瀬がコミケは対象外と言ってたから、コミケはシカトを決め込んだ
んじゃないの。
そのかわりコミケと出版社は仲が悪くなり、表現規制とは正面切って
向き合う気がないと見えたがな。
小説系サークルの椰子教に仲間だと思われてる時点で、なんだコミケは
小説マーケットに方針転換するのかとも見える。

283 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 16:27:12.34 ID:???

昨日から流れがおかしいけど
なんとか教とやらの｢宣伝｣をやりたいだけの馬鹿が、また｢妄想｣を垂れ流していたのか

284 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 17:01:04.05 ID:???

285 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 17:20:16.37 ID:???

>>282
規制も創作活動に悪影響だけど、出版社との関係悪化も同人のネタの提供に悪影響だと
思うんだけど。
コミケが同人の首絞めてどうする・・・・

286 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 02:56:31.91 ID:???

>>279
コミケ準備会を何だと思ってんだ？
コミケ準備会は文字通りコミケを開催準備する実行組織でしか無い

＞参加者自身が矢面に立たなきゃいけない状況って、おかしくないか？

おかしくない。問題になってるのはサークルの表現物、活動であって
サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない

商業出版物については出版社や作家が動かないのはおかしいと言えるがな
なぜなら出版社は出版物の責任がある版元だ

287 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 03:04:29.56 ID:???

>>225 >>227
社会的な評価の話と、内部の事情の話を混同するな

コミケ準備会の権限はコミケを開催実施することにしか無い←内部の事情
同人活動とコミケは別物。コミケがなくても同人活動は行われうる←内部の事情
これは揺るがしがたい我々の内々のルール。これまでもこれからもそうだ

コミケの監督下において同人活動が行われ、
同人活動がコミケの支配下に置かれるなどということは絶対にあってはならない

過ちの根源は、お前らのように同人を商業物と同じようにみなす発想の方だ

288 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 03:09:11.39 ID:???

現在同人者がやるべきことは商業出版社とプロ作家を突き上げ、運動の矢面に立たせること
同人はその後ろにこもり、彼らを盾にすること。彼らがぼろぼろになるまで矢面に立たせる
その間に書店から同人誌を引き上げて、商業誌と同人誌を別ものにすること

これだけだ。同人誌だけ守れればそれでよい

289 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 10:57:41.53 ID:???

>>287
＞これは揺るがしがたい我々の内々のルール。これまでもこれからもそうだ
お前のように同人が世界の中心にあると勘違いしてる奴が問題をさらに深刻にさせてるんだよ
「社会的な評価の話と、内部の事情の話を混同するな」だと？
笑わせる
社会的信用を無視した内部事情など糞の価値も無い
現実に条例で強制的に責任を負わされる寸前まで追い込まれただろうが
糞の価値もない身内のルールとやらに固執するなら、法規制されるだけ
都条例がまさにその現実だ

＞現在同人者がやるべきことは商業出版社とプロ作家を突き上げ、運動の矢面に立たせること
彼等は同人を守るためには絶対に矢面には立たない
著作権違反のネタで金儲けしてるのが今の同人
お前の様な奴はまさに盗人の居直りだよ

290 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 11:00:54.31 ID:???

http://www.shogakukan.co.jp/picture/
画像使用・著作権
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* 出版物を、代行業者等の第三者に依頼して電子的複製すること。

出版社に矢面に立てというなら同人も出版社の著作権ガイドラインを守れ
だがコミケを含めた同人は現に違反しまくってるな
そんな連中に商業出版社や作家を突き上げる資格はない

291 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 11:35:08.61 ID:???

>>289
内々のルールをゆがめるということは我々が同人文化を放棄するというに等しい
それでなにを守ったことになるのかね。馬　鹿　者

＞彼等は同人を守るためには絶対に矢面には立たない

同人を守るため？　今法律が狙い撃ちしているのは同人ではなく商業誌だ
商業誌からまず首を締めるのが無効の方針なのだからその戦場で商業出版社と
商業作家に矢面に立たせて戦わせればいいと言っている

なんで一から十まで説明しなければわからないのだ
頭の回転が鈍いのか？馬鹿者

292 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 12:06:31.66 ID:???

自分達で規制反対に動かないのなら、法や条例で縛られても仕方がない
議員さん達だけではなく、規制反対運動の主力の方々ですら、この流れを当然だと思っているのに
自分達が守る事を｢放棄｣した文化を、一体何処の誰が守ってくれるんだろうね？

293 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 12:39:11.40 ID:???

>>291
＞内々のルールをゆがめるということは我々が同人文化を放棄するというに等しい
＞それでなにを守ったことになるのかね。馬　鹿　者

大　馬　鹿　者　

同人文化とはアマチュアによる自費出版文化であり、それ以上でもそれ以下でもない
コミケのルールなどとは元々無関係なもの
内々のルールと同人文化を勝手にイコールにするな
そして社会的信用を得ることを放棄するという事は、自ら同人文化に価値が無いと社会に公言するのと同義だ

＞同人を守るため？　今法律が狙い撃ちしているのは同人ではなく商業誌だ
とことん情弱だな
規制側からすればエロであれば同人も商業誌も同じだ
６月否決案ではしっかり標的に入っていたのだよ
現職都議もそう説明している

http://d.hatena.ne.jp/marinba/20100307
せっかくなので中野で実施された『東京都青少年健全育成条例』改正問題と『児童ポルノ禁止法の慎重な改正論議を求める院内集会』報告会に足を伸ばしてみた。
ご報告いただいた吉田議員・西沢議員には色々深いところまで説明いただき本当に感謝の言葉もない
* 同人誌について
「業界団体への指導、監督」という文脈において、同人誌における「団体」とは「おそらく主催者を指すのでは」とのことだった。
つまり、コミケであればコミックマーケット準備会である。
今回の法案で念頭にあるのは「少女コミック」が一番のようだが、同人業界も同様らしい。
なので、この法案が通ればおそらく大中規模の同人即売会は最優先でターゲットにされると思う。

294 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 12:45:07.62 ID:???

同人イベントが公的施設を借りなければ成立しない以上、内々のルールよりも社会的信用を得ることを重視しなければならないのは必然だ
内々のルールとやらで、アブノーマルカーニバル中止を防げたか？
都産貿に過剰なゾーニングをさせないよう要求できるか？
出来ないだろうが
社会的信用無しに内々のルールを公然と優先できるのは、自前の施設を持った宗教団体だけだ

＞商業作家に矢面に立たせて戦わせればいいと言っている
出倫協が出した自主規制案も知らないのか？
戦うどころか出倫懇系の出版社を生贄にしようとしたんだぞ？
同人を先に規制してくださいとなるのがオチだ、アホ

295 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 12:46:05.94 ID:???

954 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 12:34:20.62 ID:???
奇しくも擁護派の主張が、これが事実である事をさらに裏付ける結果になったな

＞おおよそ予想通り、「同人界は正体不明で、責任所在がどこになるのかよくわからないから取り締まってしまえ」という流れが強い模様。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474559389
＞同人界が行政やそのほかに対して窓口が無いのが大きな問題。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474524181

外から見て誰が責任者なのか分からんなら、都がコミケを規制しようとするのは自然だし
むしろそういう総無責任状態だからこそ、規制しようとしたともいえる
行政指導する団体に準備会を指定したのも当たり前

296 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 12:46:47.56 ID:???

887 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/11(火) 17:17:14.08 ID:???
｢コミケの理念｣を持ち出せばいいと勘違いしている馬鹿は
それで一般世間や世間代表である議員さん達が、納得するとでも本気で思っているんだろうか？

890 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/11(火) 17:21:40.96 ID:???
>>887
世間も議員も都の職員も納得してませんね。
実際相当苦言も飛び出してますし。
個人出版の同人誌という立場に甘えすぎたというのは実に的を得てるかと。
だから都条例でも標的になったわけですし。

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539

最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。

ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。
そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法（条例制定）が仕事です。まず苦情があるということが重要。

完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。
RT @** 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。

13 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/13(木) 02:22:57.32 ID:???
マナーが良くなれば規制されないというのは、準備会の勝手な妄想で、行政や世間が求めているのは明確な責任者の存在

297 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 13:19:21.17 ID:???

同人誌を守るための仕事を、出版社にやらせようというのが無理筋かと。

根本的に見誤ってるのが、出版社の「表現」に対する姿勢ですね。
マンガ家などクリエイター側が「表現」と見るものを、出版社や編集者は「商品」と見なしています。
そのギャップが露骨に現れたのが、『あきそら』重版問題。

商売の邪魔になると判断すれば「表現」なんて平然と切り捨てるんですよ、出版社は。
自社の出版物に対してもそれなのですから、他社・他者の「表現」に対してはもっと冷酷です。
それで作家や他社が潰れようが知った事ではない。
一時期騒がれたロリ自粛案はその典型ですね。

大体、出版社が規制に反対したのも、自社の商売に差しさわりが出るからというだけ。
「表現」を守ろうとかそういう理由じゃないです。
実際、ロリ漫画のような下卑た内容の本は要らない、とばっちりを食いたくない、一緒に見られたくない、一連の規制は暴走した一部出版社の巻き沿いだ、と思ってる人は少なくないです。
同じ都条例に反対してても、反対する理由は全然違うんですよ。

同人誌に対する姿勢も同じ。黙認はしていても決して歓迎はしていないし、あわよくば適度に潰れてくれれば万々歳という感じ。
下はともかく上の方ではそういう人が、無視できない数います。

もし酷い幼児ロリマンガだけとか、同人誌だけとか、ピンポイントで規制する条例が出てきたのなら、出版社（特に大手）は動かないでしょうね。

結局、自分達の文化が規制されたくなければ、それは自分達で守るしかないんです。
誰も代行してくれません。

298 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 14:54:02.69 ID:???

同人が持ってる自分達のために他人を盾にしようという腐った根性が断罪されつつあるという事だな
出版社やプロ作家に動けと言ってる奴はTPPの著作権非親告罪化問題はどうするつもりなんだ？
あれは出版社プロ作家は歓迎しかねんぞ

299 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 18:56:28.22 ID:???

>>288
>現在同人者がやるべきことは商業出版社とプロ作家を突き上げ、運動の矢面に立たせること

じゃあお前が商業出版社や、
プロ作家のところに行って交渉してきてくれ

300 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 23:17:03.75 ID:???

>>286
とりあえずこの人は、過去ログ読んで理解できているのか？

>＞参加者自身が矢面に立たなきゃいけない状況って、おかしくないか？
>おかしくない。問題になってるのはサークルの表現物、活動であって
>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない

これは、コミケや同人が行政から反感買ってもいいということなわけ？

しかも、また「参加サークルの描いたものは、サークルの責任であってコミケに責任はない」
とか言い始まってるし。

301 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 00:25:09.07 ID:???

全くアホだよな。
明らかに因果関係があるわ。
例えば小学館のガイドラインでは勝手な二次創作を禁止してるのに、コミケはジャンル分けで小学館のジャンルコード作ってるだろう。
サークルに頒布許可出している以上、コミケも責任を持つんだよ。

302 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 00:34:46.17 ID:???

>>300
＞>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない
こーゆーアホは、コミケ脳とか同人脳と名づけていいと思う。
世界がコミケや同人を中心に回っていて、社会がコミケや同人の都合に合わせて動くと思い込んでいる救いようのない世間知らず。
致命的なまでに客観視ができない。
同人のやりすぎで頭が悪くなった最たる例だよ。

303 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 00:59:32.13 ID:???

過去ログどころか
すぐ上の>>281も読んでないんじゃない？

代表が規制問題に関しては
コミケは団体として連絡会を歩調を合わせて動くと
公式発言してるのにねえ・・・
開催以外の責任を負うと明言してるわけで・・・

304 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 01:01:07.09 ID:???

>>297は出版社の中の人？

305 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 01:31:57.10 ID:???

>>300
>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。

こんなたわごとが通るなら、コミケは幕張から追い出されなかったな
シティが千葉県警の手で中止させられる事もなかっただろう
同人が規制に晒される時は、常にサークルと即売会はセットになってきたのが今までの歴史

306 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:16:48.32 ID:???

>>305
だからそういう乱暴な屁理屈をこねるな
即売会で売る限りにおいてはもちろん関係はあるに決まってんだろバカ！

サークルの活動それ自体と即売会の活動は独立的だと言ってるんだ！

乱暴な論法で指摘を有耶無耶にしようとするなアホ

307 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:18:04.30 ID:???

>>302
何が言いたいのか全く論旨のない罵詈雑言はチラシの裏に書いてろアホ
客観視ができてないのはお前のほうだよお前

>>303
＞開催以外の責任を負うと明言してるわけで・・・

そんな事はいっていない。脳内拡大解釈乙

308 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:18:58.66 ID:???

>>301
明らかに因果関係はない

サークルはある即売会に依存して活動していない

極端な話、同人サークルは一切の即売会に参加しなくても活動できる

わかったかバカ

309 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:20:50.65 ID:???

>>300
もちろん理解していっている
お前らがいつまでも理解出来ないだけ
いや、したくないのかｗ

もしそれで同人から反感を買うとしたら、それは責任転嫁の逆切れだろ
手前の表現の責任は手前にある。当たり前の話だろが
なんでこんな当たり前の話が通用しないんだお前ら？

お前サークルやってる？　自分の書いたものの責任、赤の他人にとらせようと思う？
その発想サークルの発想じゃないよ。いっとくけど

310 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:23:41.48 ID:???

>>297
＞同人誌を守るための仕事を、出版社にやらせようというのが無理筋かと。

違う違う。そんなことはいってない。なんで物分りが悪いのかね

法規制がまず狙ってるのは商業出版
そこで踏みとどまれば被害は同人にまで及ばないと言ってるんだ

だから我々の取るべき戦略は出版社とプロ作家を背後から突き上げて
運動をやらせるってこと。彼らに戦って彼らにぼろぼろになってもらう
我々はその後ろで安穏と同人をやればいいだけ

出版社にやらせようというのではない
彼らを突き上げれば結果的に彼らが盾になると言ってるんだ
理解したか？
もう一度言うが、規制論者の第一のターゲットはそこらで売ってるエロ漫画だ

311 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:27:08.84 ID:???

>>293
はい典型的大馬鹿者のレスありがとう

＞規制側からすればエロであれば同人も商業誌も同じだ

ここがポイントな。だから言ってるだろ
商業出版に戦わせている間にこっちは同人と商業の線引きをやっちまえと

同人誌は即売会と通販に引きこもり、集会誌になりゃいいんだよ
一切書店からは引き上げる。商業流通を一切行わない
同人誌の定義を行い、非会員には売らないレベルにまでしちまえばいい

現状同人がターゲットになってるのは、両者の流通上の区別がついてないからだ
そう指摘しただろ。おまえらこそログを読めログを

312 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 09:33:14.44 ID:???

バカどもへのレスは終わりな。レスされなかった奴はレスする価値もない発言だったと思え

あと>>297は見る所があるからもう一度レスしとく
商業出版社に対する見解は全く同じ。彼らにとって表現は商品でしかない、全く同感
だから彼らは戦わない。そのとおり

だから我々としては彼らを突きあげなければならない

そもそも同人という素人集団で政治活動のプロのプロ市民団体や政治家と戦って
勝てるわけがない。金もないし票田もないし人脈もない
我々の側で、これらを調達できるのは出版社やプロ作家しかいない
つまり、結局のところ規制運動と戦うにはどのみち出版社を引きずり出すしか無いんだよ
出版社がそういう腹づもりなのは重々理解した上でな
これは純粋に合理性と功利主義の話だ

幸い我々は同人者だが、同時に出版社に対しては消費者でありお客様だ
立場を使い分ければいい。もっとずる賢くなろうぜ

313 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 10:54:16.98 ID:???

>>307
＞そんな事はいっていない。脳内拡大解釈乙

脳内妄想はお前だ
代表発言と国会法第79条をちゃんと読め
署名を取った以上、その当人が提出まで責任を負う

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール

Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。

【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】

コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

314 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 11:12:13.72 ID:???

>>308
＞サークルの活動それ自体と即売会の活動は独立的だと言ってるんだ！
外れ
サークルの表現活動は即売会の動向と基本的には不可分
印刷所の自主規制も特に大手即売会の意向に左右されるし、また即売会の規約によってサークルの出版物の内容も左右される
アブノーマルカーニバル事件後のショタケット規約（http://www10.atwiki.jp/s_event_wiki/pages/11.html）がいい例だし、書店売りやDLも同様
サークルは常にその範囲内でしか活動できない
同時に警察庁バーチャ研の最終報告書にエロ同人誌の問題が記載された際に、対応に動いたのは即売会で、サークルではなかった

サークルや即売会個別の事象と同人誌業界全体に渡る包括的な問題を混同してるから、的の外れたこと言ってるんだよ
今、問われているのは後者の問題

>>305の指摘もそうだが、例えばTPPで二次創作がコミケなどの即売会で禁止になっても、サークルの表現と即売会の動向は別物といえるかな？
もし禁止になれば、ほとんどのサークルは二次創作止めるだろう
だから両者は不可分といえる
サークル活動をやっていれば誰でも分かる話だよ

>>310
＞法規制がまず狙ってるのは商業出版
＞そこで踏みとどまれば被害は同人にまで及ばないと言ってるんだ
ここがすでに間違ってる
第28期青少年問題協議会の議事録をちゃんと読め
狙われたのは未成年を描写したエロ表現で、商業や同人という区別は無い
すでに都議が指摘したように6月否決案では同人もターゲットになっていたのが事実
だから過去ログを読めといわれるんだ

それにすでに、同人のために踏みとどまって活動しようなんて誰もいない
次は出版社も自分達のために中小出版社や同人を生贄に差し出すだろうと、>>297は指摘してるんだよ

315 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 11:30:57.34 ID:???

>>312
＞だから我々としては彼らを突きあげなければならない
突き上げて企業が動くと思っているならおめでたいな
これが現実

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1319882194/366-367
＞今規制派が表向きに規制しようとしている分野は、利益の少ない分野です。だからこそ、反対活動しないほうがいいという選択肢も企業としてあるんですよ
＞売れない部分は切り捨てて売れる部分を守るというのも選択肢ですから。
＞反対派が言っていることはこうなるだろうでしかありません。
＞企業はそのだろうという予測だけで動けるものではないんですよ。
＞世の中全員が反対派の人間ではないんですよ。
＞それは出版社の中でも同じことでしょう。
＞企業と個人がどれほど違うのかをしっかりと反対派が理解していないと相手を動かすことはできませんよ。
＞漫画部門は反対したい。
＞でもほかの分野が嫌だと言ったら企業としては動けない。
＞それが企業であり大規模組織なんですよ。

316 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 11:44:01.42 ID:???

>>314
> それにすでに、同人のために踏みとどまって活動しようなんて誰もいない

どうせ、自分以外の｢誰か｣が動いてくれるとでも思っているんだろうね

317 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 12:03:09.51 ID:???

署名の件もそうだけど連絡会の構成要員もイベント主催メンバー、
全員イベントの中の人なんだよ。
つまり署名集めたら、イベントスタッフや主催代表が国会に届けるしかないの。
この時点で主催はイベントを開催する事だけが責任という論理は、
とっくに破綻してるんだわ。

ここで必死にイベント側を庇ってる人に聞きたいけど、
コミケや連絡会が署名集めたら、一体誰が国会に持っていくの？
散々既出だけど、規制反対派は誰も協力しないのは明らかだからね。

318 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 12:12:11.81 ID:???

C81の第３回拡大準備集会ならともかく、何でC79の話が何度も書き込まれるの？
流したい何かが上にあるの？

319 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 12:17:55.73 ID:???

コミケ代表の言質という事でしょ。
実際にやるのか、誰がやるのか、やった後の後始末は誰がやるのか
全部含めて注視されてるってこと。

320 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 13:05:51.59 ID:???

>>316
同人が行政だけでなく反対派からも相当顰蹙買ってるのが理解できないんだろ

321 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 13:36:26.36 ID:???

奥付問題で判明したが
サークルも責任とろうとしてない
そこら辺は完全に都や議員に見透かされてる
だから「参加サークルの描いたものは、サークルの責任であってコミケに責任はない」
なんて言い訳は全く通用しない
責任取る気がないなら
条例で規制するというのが都の回答
同人を規制する条例は去年6月に否決されたけど
次同じものが出されたら、防ぐのは極めて厳しい

322 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 13:42:35.00 ID:???

>>317
これについても逃げてるのが笑えるよな。

298 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/24(木) 14:54:02.69 ID:???
同人が持ってる自分達のために他人を盾にしようという腐った根性が断罪されつつあるという事だな
出版社やプロ作家に動けと言ってる奴はTPPの著作権非親告罪化問題はどうするつもりなんだ？
あれは出版社プロ作家は歓迎しかねんぞ

323 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 14:55:18.41 ID:???

表現規制は何も条例や児ポ法に限らないってわけだ

324 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 15:17:34.73 ID:???

「即売会は単なる場であり、責任を負わない」というのは、準備会がサークルに必要以上の権力を使わないための、米やんが作り上げたいわば「神話（トリック）」
もちろんそれでは外との軋轢が起きるんだけど、そことのすり合わせは、米やんが建前上個人として、実質的にはコミケ代表として動くことで埋め合わせしてきた。
ところが米やん亡き後、その代わりを勤める人間がいなくなったから、「神話（トリック）」も壊れた。
まだこのトリックに依存したいのなら、現三代表も規制問題の矢面に立たないと駄目。
かつて米やんがそうしていた様にね。

325 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 15:41:06.73 ID:???

先人の意見というものは得てして後を継いだ者に誇大解釈されてしまうな

326 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 15:44:30.73 ID:???

払っていた努力は省みられず
言葉だけが独り歩きするのもそうだな

327 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 16:30:09.54 ID:???

一見都合のいいネタの裏側には人知れぬ尽力があるとは、よく言ったものだよ

米澤前代表は保坂展人元議員とも深い関係にあったし、コミケ開催以外にもちゃんとやるべき事をやってたんだ

328 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 16:44:27.64 ID:???

それ個人としての動きで、代表としてじゃないからｗｗｗｗｗｗｗｗ
とかいうマヌケなレスが返ってきそうだなｗ
もしマジでそう考えてるなら、
そいつは本音と建前の使い分けのできない可哀想な子ってことだｗ

329 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 20:30:50.18 ID:???

米沢さんは同人誌のためじゃなく（同人、商業誌関係なく）
マンガ全体の表現の自由のために活動してたんだが。
米沢さんの本職考えればそのくらい分かるだろ。

330 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 21:32:33.47 ID:???

>>286
>問題になってるのはサークルの表現物、活動であって
>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない

>>309
>もちろん理解していっている
>お前らがいつまでも理解出来ないだけ

ほう。過去ログちゃんと読んで、しかも理解してるらしいよ。
コミケに参加した作家が世に出す作品に関する責任を、コミケが負うかどうかなんて、
前のスレッドで議論してるんだがね？
流石だなこの人。前スレにいた人が、このスレッドには一人も残っていないだろう、なんて
非現実的楽観視したのかね。「同人は規制されません！」宣言思い出すな。根拠のない自信。

331 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 21:37:42.09 ID:???

>>309
>もしそれで同人から反感を買うとしたら、それは責任転嫁の逆切れだろ

いやいや、>>300は「コミケや同人が　『行政』　から反感買ってもいいということなわけ？」
って書いてあるよね。過去ログでも散々、当事者が何もしないことに、都議が不快感もってるって
出てきてるよね。

「もちろん理解していってる」と啖呵きって、目で見れば分かるような事を見落としてるとは
流石です。

332 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 00:05:37.93 ID:???

>>324
せめて米やんが切り開いた道のお掃除ぐらいは、自分達で定期的にやってくれという話で
特別難しい事や、目新しい事を要求している訳ではないからねえ

333 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 00:22:31.43 ID:???

コミケって、コミケにたかってくる団体に対しては、せっせと金払ってるんでしょ？
しかも、規制に便乗して、更に金をとろうとする団体に？
やるべきことには金も人も出さないのに、コミケや同人や漫画にとってマイナスの連中には、
どうして金を出すわけ？
そんなことに使ってるなら、参加費もっと安くすればいいのに。

334 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 01:27:33.51 ID:???

>>329
お前の理屈が正しければ、米やんと同じマンガ評論家は
全員表現の自由のために反対運動してることになるなｗ
んなわけあるかｗ

TPOによって立場を使い分けるという事も知らんのかよ

335 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 01:37:07.36 ID:???

>>309
＞もしそれで同人から反感を買うとしたら、それは責任転嫁の逆切れだろ
現実逃避のたわ言だな
現実は>>295-296にある通り
今回規制されずにすんだのは、コン研や反対派ボランティアの努力と幸運の賜物だが、次もそれが通じるかはかなり怪しい

過去スレで散々結論が出てるが、同人の生殺与奪権は行政や議員が握ってるのが現実
それが気に入らなければ、都庁に特攻して「責任転嫁の逆切れだーっ」と気の済むまで喚いてこいや
誰も止めないから

336 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 01:40:43.56 ID:???

>>331
＞過去ログでも散々、当事者が何もしないことに、都議が不快感もってるって
出てきてるよね。
窓口や奥付の問題も元々は責任を取ろうとしない同人に対して、都議が反対派ロビイストに不満をぶちまけたのが切欠だからな

337 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 06:33:53.10 ID:???

>>335
なにそのアホ理論。
動く人と動かない人がいるのは当たり前だろ。
米沢さんは動いただけ。

338 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 07:17:45.67 ID:???

>>335
そもそも、今コン研が規制反対のために活動している事自体が奇跡なのに
次も同じ様に動けるのか？次の時まで活動しているのか？という
通用するしない以前の問題は、何も解消していないからねえ・・・

339 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 09:06:21.97 ID:???

>>337
何を考えてるのかはわからないが、コミケ準備会の場合は、自ら進んで圧力強化への
対応を拒否しているようだ。

340 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 09:24:22.30 ID:???

>>337
コミケ代表で動いたわけだろ
だったらなんでその後釜の三人は続かないのか疑問に思うのは当然だ

341 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 20:37:59.05 ID:???

こんな問題だらけの作品を放置している業界のままじゃ議員から規制をちらつかせても文句は言えないよな。
コン研をはじめとしたボランティア団体がその尻ぬぐいをしているようじゃ業界は自滅の道を進むぞ。
http://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/15.html
http://www43.atwiki.jp/arrangew/pages/28.html

342 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 23:06:05.98 ID:???

>>337
アホはお前だ
動く動かないは本職とは関係ないと言われてるんだよ
そして米やんはコミケ代表としても動いてる
三代表に批判が集まるのは当たり前

343 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/26(土) 23:56:36.79 ID:???

代表が米沢さんだったとき、たしか市川現代表も規制反対だったんだっけ？
それは、米沢さんが反対姿勢だったから、自分も反対だというそぶりを見せただけとか？？

必要なことに金と労力つぎ込まず、おかしなところにばっかり資金そそぐなら、参加費を
本当に値下げすればいいのに。

344 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 00:15:05.57 ID:???

市川だけでなく、筆谷とか他の連中も同罪だろ

345 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 01:12:47.56 ID:???

準備会派の言い分として、「漫画と同人を分離する」なぞと言ってるが、、、漫画と
同人を分離・・・？
できるのかね。

346 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 06:28:37.79 ID:???

筆谷さんはTPPは知らないが児童ポルノ法では本職で動いてたろ。

347 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 11:38:21.19 ID:???

>>346
代表がコミケを守ろうと自分たちから動かないことが以前から問題になってるんですが何か
第一社畜が自分の会社の命令で動いて自分たちだけ守ろうとしてるだけなら自発的とは言えないでしょう

348 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 14:13:23.69 ID:???

即売会がちゃんと真面目に反対署名をするように求める署名、なんていうのをやってみたりして。

349 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 20:41:30.37 ID:???

>>346
F谷が代表の地位にいる意味が分かって無いだろ

350 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 20:51:29.77 ID:???

筆谷がコミケ代表っていうのは社員のアルバイト禁止に引っかかるんじゃないの？

351 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 21:23:42.25 ID:???

近年はどこの会社も不況なので
社員の副業解禁しているところも多い
副業OKだからその代わり賞与などは期待しないでね、という意味で

352 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/27(日) 22:59:27.30 ID:???

>>349
やはり「政治的」な意味合いが？

353 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 10:11:00.55 ID:???

こうなったら、赤ブーがコミケの統括やるってことでいいよ。

354 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 10:27:09.33 ID:???

よくねーよバカ！バカ！まんこ！！

355 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 10:59:18.49 ID:sxJUfmC0

あああ

356 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 16:49:31.28 ID:???

どれだけ身内のルールを喚こうが、行政が本気出せばこうなるという実例
内々のルールがどうこうとか火病起こしていた奴は、よーく読んでおけ

[２ちゃんねる] 【速報】２ちゃんねるの削除人が逮捕確定
http://yutori2ch.blog67.fc2.com/blog-entry-3602.html
303 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/11/27(日) 18:03:40.67 ID:wTTvMHEp0
流れを説明

２ちゃんで違法薬物の売買連絡を示唆するレスが多数見つかる
↓
警察が削除依頼
↓
削ジェンヌ★　「ガイドラインを読み直せボケが」
↓
警察「犯罪を示唆する書き込みを消せる環境にある立場の人間が書き込みを消さないのは幇助に当たります」
↓
削ジェンヌ★　「はぁ？ここは２ちゃんねるなの２ちゃんねる。そっちのルール押し付ける前に２ちゃんのローカルルールを守れ」
↓
その後、再三に渡って警察が削除依頼するも難癖付けて消さない削ジェンヌ★
雑談スレ等に「俺、国家権力を屈させてるわ今ｗ」と実況
↓
逮捕

357 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 19:57:49.21 ID:???

法律＞＞＞＞＞＞＞絶対に超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞内々のルール

こんなの常識だろ・・・。

358 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 22:33:14.20 ID:???

>>354
んじゃ、東京都がコミケの統括するのは！？

359 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 22:54:32.31 ID:???

ところで、>>311で「同人誌は即売会と通販に引きこもり、集会誌になりゃいいんだよ」
とあるが、コミケが規制されないなら、なぜ準備会が参加サークルに対して、条例可決後のコミケで急に
表現により気を付けてほしい、なんて注文を付け始めたのかという謎が残る。

コミケが本当に大丈夫と言い切る（市川代表）なら、なぜ突然そんな動きをする必要があるのか？

360 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 05:29:09.10 ID:???

>>359
都条例は対象年齢の販売規制強化であって
表現規制じゃないんじゃかったか？

361 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 06:45:09.87 ID:???

「シュタインズゲート」のパロディAVが発売 → 千代丸ブチギレ「ライセンスロイヤリティは何処に請求したら良いのかな」
http://blog.esuteru.com/archives/5413752.html

無許可の同人もそのうち版権元が手のひら返して法的訴訟を起こすのは明白
それに対して何も対策をしていないコミケ運営は危機感が全くない

362 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 11:12:33.01 ID:???

>>361
対策じゃなくて｢同人やる奴は全部自分で尻を拭え｣
全てはサークルの自己責任

363 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 11:24:13.87 ID:???

>>361
小学館などは裏でもうやってる

>>362
問題が大きくなればコミケも幇助等で責任問われる可能性もあるよ
小学館はガイドラインで二次創作を禁止してるのにそれに違反してるのはサークルだけでなく、コミケも同じだからな

364 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 11:27:08.04 ID:???

版権元が手のひら返す事なんて創設当初からあるじゃないか
鼠とジブリは即落選即通報だよなｗ

真っ当な同人は、版権元の庇護にあるファンコミ・ファンコミュに移行するのかな

365 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 22:19:54.68 ID:???

>>360
指定を受けると、取次が扱わなくなって、流通できなくなるんだとか。

実際には、この条例が変わったのを受けて、プロの漫画家も今までより自粛するようになった、
っていう人結構いるし、同人作家でもこれを気にしてこれまでよりも抑えてる人が、少なくない
みたいだけど。

366 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/29(火) 22:21:46.44 ID:???

>>362
まさに準備会側が今まで言い続けてきた理屈だが、参加者にはとことん情報隠して
わからない状態にして、全面的に押し付けるというのは、どうしたものかと。

367 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/30(水) 05:40:51.11 ID:???

>>366
準備会が著作権の許可の情報全て知ってるわけないのに

＞参加者にはとことん情報隠してわからない状態にして、全面的に押し付ける

コミケを何も知らないと言ってるのといっしょだな。

368 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/30(水) 11:15:24.80 ID:???

>>367
＞準備会が著作権の許可の情報全て知ってるわけないのに
ジャンルコードを設定する時に個別にググッて調べればすぐ分かる
億の金扱ってるくせにその程度すら出来ないとか、アホすぎる

369 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/30(水) 13:34:09.09 ID:???

>>368
＞ジャンルコードを設定する時に個別にググッて調べればすぐ分かる
　たとえばどうやってわかるのか、今のジャンルコードのいくつかで例をだしてもらえないだろうか？

370 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/30(水) 16:07:51.80 ID:???

一例
Ｃ８０ジャンルコード一覧
http://www.comiket.co.jp/info-c/C80/C80genre.html
８１０ＦＣ(少年) 少年サンデー(ＧＸ・ゲッサン・スペシャル含む)

http://www.shogakukan.co.jp/picture
小学館の出版物および、小学館関連サイトで提供している画像・文章・漫画・キャラクター等の著作権は、著作権者に帰属します。
著作物は、著作権法や国際条約により、以下のような行為を無断ですることは禁じられています。
・出版物やサイト上の著作物を要約して掲載することや、その著作物をもとにした漫画・小説等を翻案作成して掲載・頒布すること。

371 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/30(水) 19:59:06.50 ID:???

補足一覧でここまで詳細に出してるんだから、版元検索して調べれば一発だな。
チェックなんて1～2日で終わるよ。

372 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/30(水) 23:25:26.17 ID:???

>>371
ゲームはメーカー単位で違うんだが。
どマイナーゲームやマンガ、アニメの二次創作出すサークルもいるし
ゲームメーカーや出版社が倒産して今は版権をどこが持ってるのか
ネット程度じゃ分からない（でもどこかが確実に持っている）
ゲームやマンガ、アニメ、小説の二次創作や
海外作品の二次創作出すサークルもいる。
万全を期すためには世界全ての版権と許可の情報を集めないといけないわけだが
それを1～2日でどうやって集めるのかやり方を説明してくれ。

373 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 00:25:13.57 ID:???

>>367
実は規制を気にしているのに、参加者に対しては何の説明もなく、「大丈夫」としか言わないじゃなあ。
しかも、断言してるし。

374 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 00:41:46.87 ID:???

>>372
＞ゲームはメーカー単位で違うんだが。
ジャンルコードの補足一覧をちゃんと見ろよ。
ゲームのタイトルが載ってるだろうが。
>>370のリンク先ぐらいまともに読んでからレスしろ。
コミケの公式サイトだぞ。

375 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 00:45:24.94 ID:???

>>372
＞ゲームメーカーや出版社が倒産して今は版権をどこが持ってるのかネット程度じゃ分からない
そういう宙に浮いた版権はスルーしても特に問題は無いぞ。
版元が倒産してるなら文句を言ってくる奴はいないという事だ。
仮に誰か持っていても死に版権にすぎない。

376 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 00:51:28.55 ID:???

>>367
著作権の問題だけじゃなくて、情勢がどうなってるのかについても何も伝え
ようとしていない。

377 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 01:00:02.92 ID:???

世界中の版権物の状況がどうこうとか言ってるけど、海外物がコミケの中で何％占めてるのか知ってて言ってるの？

極論持ち出してドヤ顔されてもねえ・・・

378 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 01:18:00.67 ID:???

そもそもマイナージャンルは純然たるファン活動の範疇だし

商業との境目が不透明な大手ジャンルこそが問題なわけだ

379 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 12:13:50.97 ID:???

つーかここでコミケ準備会が著作権とか規制とか全部責任持てって言ってる奴は
同人サークルの趣旨や理念をを完全に勘違いしてないか？
おまえらはコミケがなかったら同人誌描かないし，
著作権でトラブったら「たすけて準備会～」するのかよ。
俺はそういう奴らはたとえジャンルが同じでも「趣味を同じくする者」とは認めないぞ。

380 ：KARA姉ぇ：2011/12/01(木) 12:39:10.13 ID:???

>>379
議員が同人を問題視してる現実がある以上そんな理屈は通用しませんが何か？

381 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 12:44:41.05 ID:???

>>380
反対運動ヲチスレからわざわざ出張ですか？
椰子教さんｗ

382 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 12:52:27.69 ID:???

>>379
つ>>356

383 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 13:28:47.04 ID:???

>>370
こういうのが、同人誌を著作権者のところに持っていって、著作権者を困らせるんだよな（ｗ

384 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 15:48:35.55 ID:???

>>379
TPPで非親告罪化が実現すれば嫌でも責任取らされるが？

385 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 16:02:58.77 ID:???

>>379
今になってもまだ、コミケは参加サークルの作品内容に対して責任がないとか言ってるのか？
>>300とか>>301を読め。

あと、>>380もな。
それといいかげんさ、自分で勝手に「責任はない」とか言い続けるのって、意味ないと気づかないのか？
自分がトップの世界というなら話は別だが、所詮「コミケは責任ないから咎めるのは不当だ」
といったところで、社会がそれに従ってくれるわけじゃないから。
っていうか、大人なら、こんなこと普通にわかると思うんだが。

386 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 16:32:44.62 ID:???

2chの削除人が逮捕されたのがいい例だな

387 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 17:29:24.36 ID:???

そういえば吉本興行も白い恋人から訴えられたよね

388 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 18:12:35.98 ID:???

全てのパロディは許されないのにそれを横行させているコミケで運営に責任が行くのは当然の話。

389 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 18:33:50.47 ID:???

>>385
ちげーよ。何もわかってない。
俺が言いたいのは「サークルには責任がない。コミケに責任がある」という論調についてだ。
コミケに責任があろうがなかろうが，サークルに責任があることは変わらない。
それを棚に上げてる風潮こそが，サークル自身の危機感の無さであり
この問題の本質だってこと。

390 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 18:51:06.34 ID:???

>>389
>「サークルには責任がない。コミケに責任がある」
ここ違うな
正確には「サークルは責任を取りきれない。だからコミケなどの主催や業界全体で責任を負う必要がある」

サークルが全責任を負うなら、奥付に住所氏名電話番号など明記が必須になるぞ
しかしそれは出来ないだろ？
必然的にサークルが背負いきれない部分は、主催や業界が背負わざるを得なくなってるのが現状

391 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 19:33:35.11 ID:???

また奥付問題厨かwww

392 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 20:31:12.40 ID:???

>>391
それには同意できないわ。

第１に，奥付を書いたらこの問題解決するのか？違うでしょ。
奥付がないから窓口がどうこう，っていうのは，
最終的な問題解決の遥か手前の，しかも複数ある論点の一つに過ぎない。

第２に，「サークルは責任を取りきれない」というのは嘘。
「取りたくない」というのが正確。奥付に限っても，
「本は書きたい。でもそこから生じる権利問題やストーカーについては
一切面倒を見ない。でも私描きたいから書いていいよね。」
ということであって，「なぜそういう責任を他人に転嫁してなお描いていいのか。」
への回答が用意できるのかあんたは。それこそまさに「サークルに責任がない論」に他ならない。

サークルの味方のふりして，その実議論をずらし
サークルを腐らせるあんたのような奴が一番この問題で癌。

393 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 20:32:02.37 ID:???

失礼，アンカミス。>>390にです。

394 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 20:45:31.00 ID:???

>>392
>第１に，奥付を書いたらこの問題解決するのか？違うでしょ。
少なくとも社会に対してサークルが全責任を負うという方向は打ち出せる
その分、主催や業界が責任を負うことはなくなる
今はそれすらやっていない
だから都条例でコミケが行政指導の対象になりかかったんだよ

>第２に，「サークルは責任を取りきれない」というのは嘘
ポケモン同人事件ではガタケの坂田代表も事情聴取を受けた
サークルが全責任を取れるならこういう事態は起きないはず
しかし実際には起きている
「サークルは責任を取りきれない」というのは嘘どころか、紛れもない現実

机上の空論はお腹一杯だよ
もっと現実を見ような

395 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 20:54:31.62 ID:???

サークルが全責任を取るというのであれば、都からの規制に対して一体どういう責任を取れるのかな？
都条例の原因のひとつはコミケで売ってるエロ同人だった
エロ同人サークルは↓この事態に対して一体どういう責任を取った？
説明してくれよ

http://d.hatena.ne.jp/marinba/20100307
せっかくなので中野で実施された『東京都青少年健全育成条例』改正問題と『児童ポルノ禁止法の慎重な改正論議を求める院内集会』報告会に足を伸ばしてみた。
ご報告いただいた吉田議員・西沢議員には色々深いところまで説明いただき本当に感謝の言葉もない
* 同人誌について
「業界団体への指導、監督」という文脈において、同人誌における「団体」とは「おそらく主催者を指すのでは」とのことだった。
つまり、コミケであればコミックマーケット準備会である。
今回の法案で念頭にあるのは「少女コミック」が一番のようだが、同人業界も同様らしい。
なので、この法案が通ればおそらく大中規模の同人即売会は最優先でターゲットにされると思う。

396 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 21:17:50.37 ID:???

>>395
サークルが全責任を負うというコンセンサスが、きちんと得られているのならともかく
責任の所在が曖昧なままなのが現実なのに、いきなり何を言っているんだか

397 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 21:22:18.58 ID:???

自分の支持する政党や議員にいい顔したいんじゃないの（笑）

398 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 21:24:04.00 ID:???

自分の支持する政党や議員にいい顔したいんじゃないの（笑）

399 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 21:26:32.46 ID:???

書店卸までやっておきながら
趣味だから、で逃げるのは無しだぜｗ

400 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/01(木) 23:29:28.94 ID:???

椰子教は小説家志望だから責任を押しつけようと同人誌作家には冷たいんだね

401 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 00:24:05.00 ID:???

>>396
サークルが全責任取るのか、取らんのかどっちなんだ？
まあ現状はまるで取ってないんだが。

>>399
すでに実態は個人出版社化してるからなあ。

402 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 00:26:13.89 ID:???

>>392 >>394
仮に「サークルが全責任を負う」としたとしても、開催する側だって、「『有害図書（←規制派に言わせれば）』
を流通させる場を作った」っていうことで、それなりに責任問われるんじゃないか？

403 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 00:37:01.86 ID:???

>>206にあるように、同人誌と商業誌の線引きっていう問題がどうなるか。

それに、初めから「プロの漫画家による漫画と、同人誌が別物」っていう出発点から
話を進めるって形でずっと来てるように見えるけど、同人に身を置いてる人達には
漫画と同人が明確に違うように見えてても、一般から見れば、プロとアマが違うだけの「漫画」
に見えると思うんだが。。
漫画が規制されても、同人にとっては対岸の火事、みたいな見方をすると、間違えてしまうのでは？
規制しようとする側は、どっちも叩こうとするだろう。漫画の一種だし。

しかも、>>208のような話もあるし。規制派は粘着的な訴え活動が、規制反対派の大きく上を行くからな。

404 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 00:44:55.88 ID:???

でもあれだな。規制派は、こんな範囲滅茶苦茶な決まり事を作ってものうのうとしてるのに、
その規制に狙われる側ばっかりが、いろいろ難しいこと考えたりしないといけないっていう
のが、なんか理不尽に思えてくるな。
エロ同人作家なんて、そんな規制派より責められてるよね・・・

405 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 00:48:14.53 ID:???

>>402
サークルと主催者の両者に責任があるのは当然なんだから
サークルと主催者のどちら？という二元論が、そもそも間違っているんだよね

406 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 01:13:07.40 ID:???

>>405
そーゆーこと

407 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 02:14:33.11 ID:???

互いが支えあって成立してるんだから、お互いに責任を持つのは当たり前だよな

408 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 02:42:30.55 ID:???

相変わらずお盛んですねｗｗｗｗｗｗ

準備会擁護派は関係者なんだろうなと察しがつくが、準備会叩いてるヤツらはホントアホなんだな。
理不尽なのは準備会じゃなくて政治の側だろ。権力持ってるのもそう。

叩く相手を間違えてる。
お前ら（自称）オタクが準備会を叩いても得をすることはひとつもない。両方共倒れするだけ。

わかったらとっととオタク社会の一員として議員に投書でもしてこい。
それすらしないってことは、まぁ多分規制派の工作員か純粋なキチガイのどちらかなんだろうね。

409 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 03:21:17.79 ID:???

まだサークルの責任を準備会におっかぶせようとするバカが書き込みしてんの？
もうそれ前スレから何度も行ってんだけど頑としてサークルの責任を認めないで
準備会が何とかしろってずーっといわれるんだよね

てめえの本の責任はてめえが取れよ。マジで

もっといえば問題のある表現をするサークルがコミケを利用しなけりゃ
コミケ準備会にはなんの責任も発生しないんだよ

なんでこんな単純なことを認められないバカが居るんだ

410 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 03:25:51.23 ID:???

>>405-407
そういうサークルがコミケを利用しなければコミケには責任すら発生しない
両方に責任があるというその論ですらはっきり言って暴論だ

だから準備会は見本紙チェックなどをやって問題ある表現の流通そのものを
取り締まってるし、この前の注意文のように、問題表現を自粛するように
呼びかけたりもしている

サークルは自分の表現の全責任を負う覚悟を持つべきだし、その覚悟がないなら
そういう表現をするな。それだけの話だ
てめえの持つべき責任を準備会に押し付けようっていうのがそもそも気に入らない

411 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 03:48:16.75 ID:???

>>408-410
カビの生えたネタの連投お疲れさん
お前さんに言える事はただひとつ
自分の主張が正しいと思うなら、議員や行政に自分で伝えに行け

412 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 04:19:53.84 ID:???

>>411
言ってる相手はお前だよお前
カビの生えた常識も理解できないお前の
蜘蛛の巣が張った哀れな脳みそにいってんだ

413 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 04:25:15.69 ID:???

>>411
それと「正しいと思うなら」じゃない。「正しい」んだ。バカ
もとよりサークルが全責任を取ればいいだけの話
社会的責任が取れないなら表現をやめろ

お前みたいな責任逃れのバカが話の足を引っ張ってんだよ
ちょっとは現実見て話をしろ

414 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 04:31:41.55 ID:???

>>399
その事実がある限り、商業誌と同人誌は違いますなんて言い訳は世間に通用しない
まず、同人サークルはすべて書店売りをやめなければならない

もしくはそいつが個人出版物として書籍コードを取るなりして商業出版物としてやるんだな
ただしその場合は同人誌即売会での流通は禁止すべき

何れにしても社会に対しても政治家に対してもわかる明瞭な線引きが必要
準備会を突き上げるとしたらむしろそこだ。書店卸サークルを全て参加禁止すべきだ
そのくらいの処置をしてこそ同人は守られる

415 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 10:37:12.18 ID:???

>>411
今ロビイングしている方々も、即売会主催者だけを守るために動いて訳じゃないんだから
即売会主催者だけを守りたいのなら、自分達で動けよという当然の話なのに
そんな簡単な事すら理解出来ないんだろうね

416 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 10:45:36.81 ID:???

>>413
＞もとよりサークルが全責任を取ればいいだけの話
＞社会的責任が取れないなら表現をやめろ
はいはい、分かったから三拡で喚こうな
準備会もサークルも誰も聞かないのは確定してるけどｗ

サークルが全責任を取るなんてのはそれこそ夢物語
奥付ひとつとってもストーカーやプライバシーを
言い訳に逃げ回る連中は数え切れない
そもそも準備会自体がそういう体質なのだから当然だ

今はサークルも準備会も同人業界全体も、どいつもこいつも自分の責任から逃げ回ってる状況
だから法規制喰らう寸前まで行った
まずその現実を直視しような

417 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 11:13:57.27 ID:???

>>395にもありますが実際まるで責任取ってないですからね。
都条例で同人誌が標的になった時
サークルが具体的にどういう責任を取ったのか私も知りたいですよ。

418 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 12:41:44.59 ID:???

少なくとも壁サークルが自分達で金出して団体作ってロビイングぐらいしてくれないとなあ

419 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 12:47:52.95 ID:???

同人誌や同人依託書店の定義をはっきりさせたいのならこういう店や扱ってる発行物はどうなのかという所から始めないとね
http://nikkan-spa.jp/73852

多分規制をちらつかせる議員さんたちやコミケ運営が全責任を取れと喚いてる奴等はごく一部のエロ同人誌の事しか頭にないんだろうね

420 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 13:04:29.92 ID:???

そのミニコミ誌は即売会と何の関係があるの？

同人を書店に委託するなら、即売会に来るなって言われてるんだよ
逆を言えば、即売会に来るなら書店に委託するなってこと

論点が分かってないんじゃないの？

421 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 13:47:04.84 ID:???

書店で売れば部数関係無しに商業出版だろ、普通はさ。

422 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 14:20:50.95 ID:???

> 同人を書店に委託するなら、即売会に来るなって言われてるんだよ
> 逆を言えば、即売会に来るなら書店に委託するなってこと

あんた以外言ってませんが

423 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 16:18:55.17 ID:???

>>422
すぐ上でも言ってるじゃん

414 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 04:31:41.55 ID:???
>>399
その事実がある限り、商業誌と同人誌は違いますなんて言い訳は世間に通用しない
まず、同人サークルはすべて書店売りをやめなければならない

もしくはそいつが個人出版物として書籍コードを取るなりして商業出版物としてやるんだな
ただしその場合は同人誌即売会での流通は禁止すべき

424 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 17:10:50.98 ID:???

ID出ないし

425 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 17:29:34.28 ID:???

　　　　　　　　 ,、,, ,、,, ,,　,,
　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　お前それサバンナでも同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　／ｼ、　ヽ⌒⌒ /　　ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　　　ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
　　　　|　　　｀ー――----┴ ⌒´ ）
　　　　（ヽ　＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　|

426 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 20:43:24.58 ID:???

>>406
>>407
サークルがやられれば主催者、主催者がやられればサークルに波及するのは当然なのに
｢全責任｣くんは、そんな事すらわからないんだろうね

427 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/02(金) 21:49:12.82 ID:???

2ch削除人逮捕の件でハッキリしたけど、ほう助罪でも十分しょっぴく事ができるからな。

428 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/03(土) 01:18:44.48 ID:???

>>408-410
この人の言ってることには、ほとんど反対。
だけど、「理不尽なのは準備会じゃなくて政治の側だろ。権力持ってるのもそう。」
っていうところのみは同意だね。

まともじゃないサークルがあるなんて、普通に考えれば想像つく。でも、俺が気にするのは
各個に分立しているサークルなどよりも準備会。確かにサークルも、個別の参加者としての
責任はあるけど、コミケというものに対する責任を持っているのは準備会。
それに、コミケに大きな影響力をふるうこともできるのが、準備会だから。

規制問題やら、同人取り巻く状況の変化という問題は、個々のサークルではどうにもできない。
だから、準備会の動向を気にするわけ。（出版社もだけど）

429 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/03(土) 01:28:30.21 ID:???

それと、書店に流している同人をコミケから全面的に排除することは、検討してるのかね・・
仮にそれを本当にやり遂げたとしても、>>206や>>208のような問題もある。

あと、>>403にあるように、同人世界の内部の人にとっては、「漫画」と「同人」が
明らかに別物に見えたとしても、「『プロ』と『アマ』の部分がが違う漫画」と見ることもできるわけだし、
規制側には、目に付くに決まっている。それでも「同人が安全」の根拠って何？

430 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/03(土) 01:35:07.85 ID:???

>>408
>お前ら（自称）オタクが準備会を叩いても得をすることはひとつもない。両方共倒れするだけ。

でも準備会は危機感もってないんでしょ。市川代表が大丈夫と断言してるし。
しかもそんなで、>>408は、
「わかったらとっととオタク社会の一員として議員に投書でもしてこい。」

だって。
準備会の、状況に対処しない方針の保持とか、ドタキャン坂田についてはどうなんかね。

431 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/03(土) 02:19:29.69 ID:???

コミケが書店販売を禁じることを期待してる連中がいるみたいだが、無駄無駄。
とらの穴やメロンと手組んでるし。

同人誌と表現を考えるシンポジウム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C%E3%81%A8%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0
パネラー
第一部：「今、どうなっているのか？～現場からの発言～」
* 武川優（日本同人誌印刷業組合）
* 鮎澤慎二郎（(株)虎の穴）
* 川島国喜（(株)メロンブックス）
* 市川孝一（コミックマーケット準備会／COMIC1準備会）
* 武田圭史（赤ブーブー通信社）
* 中村公彦（コミティア実行委員会）

432 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/03(土) 05:12:41.59 ID:V1h815xy

中2でパパとお風呂にはぃるとかっておかしぃですかぁ。・゜゜(>_<)゜゜・。
今日いっしょに入っていたらパパのおちんちぃんがおっきくなってましたぁ(∋_∈)
みぃなにきいたら初潮のあとにお風呂入ると赤ちゃんできるっていってました。。。(〃_ _)σ∥
さぃきんお腹おっきくなってきたのですが赤ちゃんできますかぁぁ？
写メをのせるのでコメントぉくださぃ。。。(〃_ _)σ∥
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1320157236/

433 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/03(土) 14:57:49.46 ID:???

俺はこれを生暖かく見守らせてもらうよ
代表の公式発言だしね

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール

Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。

【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】

コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

434 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 08:41:15.68 ID:???

さて、「すべての」責任を即売会におっ被せようとするニート引きこもり粘着さんが今日の３拡で何を言うのか楽しみにしてるよ。
もっとも会場まで来ることも外出自体も出来ないだろうけどｗ

435 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 10:46:18.61 ID:???

椰子教乙

436 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 11:00:36.93 ID:???

>>434
とりあえず豚が暴れるかどうか確認に逝ってくる(^_^)/

437 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 11:27:51.91 ID:???

>>410
＞両方に責任があるというその論ですらはっきり言って暴論だ
ほう助罪が適用されることも知らない池沼ですか

438 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 14:27:01.98 ID:???

>>434
それにしても、「すべて」とか言うのが好きだねえ。

>>408
>わかったらとっととオタク社会の一員として議員に投書でもしてこい。

ボランティア組織にさんざん責任負わせてきたのが、今度は一般のオタクにも矛先向け始めたか。

反対派ボランティアの人達に、面倒な仕事はすべて押し付けだとか、水戸コミ失敗の責任も
水戸の人達にすべて押し付けとか、そんな話が出てくるけど、この言動ってまさにそんな噂通りのものだな。
準備会の中の人か？

439 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 14:27:57.09 ID:???

>>437

「ほう助」どころか、もう責任者の一員だよね。

440 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 14:31:35.54 ID:???

>>408-410
ところで、コミケや即売会連絡会や、出版社といった当事者が動かないっていうことが、
都議御本人の人達に反感を買っているっていう情報が、過去のスレッドから出ているわけだけど、
そういうことは、ちゃんと勉強してるか？

441 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 14:49:41.02 ID:???

準備会は良くも悪くもボランティアだから

「俺はもう十分オタク界隈のために奉仕している」

って思ってる人が多い。

てかスタッフにとってコミケが無くなることによる金銭的損害はゼロだし、精神的喪失は一般参加者と変わらないよ。
だから、問題に気付いた人が（スタッフでも一般でも）自分で動かないとだめだよ。

何もしていない人に準備会を批判する権利はない。
準備会が動かなくてコミケが潰れたって、それは準備会の責任の範囲内のこと。

まぁあと大前提として「理不尽なのは政治の側」ってのを忘れちゃいけないけどね。

442 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 15:10:18.55 ID:???

>>441
椰子教乙

443 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 18:10:40.36 ID:???

>>441
＞てかスタッフにとってコミケが無くなることによる金銭的損害はゼロだし、精神的喪失は一般参加者と変わらないよ。
＞だから、問題に気付いた人が（スタッフでも一般でも）自分で動かないとだめだよ。
＞何もしていない人に準備会を批判する権利はない。

都条例問題でもそうだがもう一般の連中はとっくに動けるだけ動いた
最後まで何もしなかったのが準備会
だから批判されるんだよｗ
残念でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

444 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 18:14:24.30 ID:???

答えはとっくに出てるのになあ。
コミケがどうなろうが、規制反対派にとっては痛くも痒くもない。
むしろ責任転嫁ばかりしてるなら、とっとと潰れてくれと言うのが本音。
その一例がこれ。

70 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/14(金) 07:51:35.40 ID:???
>>67
誰も責任を取らない、規制反対運動も本当に極少数のボランティア有志だけにお任せ
そんな無責任な姿勢を続ける出版社や即売会なら、規制で潰されても仕方ないし助けようとも思えないわ

医者は患者に何処が悪いか、どうしたら直るのかアドバイスは出来るし、治療などである程度の手助けは出来る。
しかしそこまで。
病を自ら治そうとしない患者はどんな名医でも救えない。
まして他人に感染させるなら、とっとと自殺してくれというのが本音。
そうすれば火葬できるからな。

445 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 18:49:52.65 ID:???

二次創作活動やアマチュア表現活動をするという点で見れば、コミケの時代的役割はもう終わってるんだな
今はオンラインで全部やれるからね
しかもPTAとかそういった連中から、目をつけられにくいというメリットもある

大方の規制の原因が、商業・同人問わず紙で作られている本であるという所から見ても、
自由な表現の場を残すという観点に立つなら、コミケがぶっ潰れてくれた方がありがたい
紙媒体としての同人市場が大幅に減って、規制派から目をつけられる危険性も減少するからな

446 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 19:30:38.28 ID:???

有限会社コミケットは？
グループ企業に株式会社コミケプランニングサービスとかも作ってたっけ？
やってる事が完全に営利企業ですねー

準備会がボランティアとか、大笑いだわ
日雇いスタッフと経営権を握ってる準備会執行部を一緒にすんじゃねーよ

447 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 19:47:53.62 ID:???

いい加減コミケ代表と運営は兼光ダニエル氏とコン研の方々にその座を譲って引退しろって

448 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 19:47:57.58 ID:???

>>446
椰子教乙

449 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 20:41:58.17 ID:???

>>447
その面子で新団体作ればいいじゃん
なぜに腐ったスタッフしか居ないコミケを明け渡せとかのっとるような事を言うの？

450 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 21:03:07.90 ID:???

転載
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1314317783/127

今回のカタログに関して思った事
・いつもなら、表紙裏なんて広告なのに、今回の表紙裏は上半分が会場内で災害が起きた時はあわてない様に
　と言う注意書きに、下半分は徹夜行為はしないで下さいと言う注意書きになっている
→ついに、表紙裏で注意しなければならない所まで参加者の質が落ちてきたのか・・・
・Dr.モローさんの漫画の1日目、2日目、3日目の西枠のラスト項目の
　「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
　『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
　責任を持つ事（例：この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等）』
　をちゃんとしよう、それができてない人を「参加者」ではなく「お客様」と言う
→少し前までのコミケ参加者なら、これは言われるまでもなかった話
　こういう事を言わなければ解らない程に最近の参加者はお客様レベルの人が増えつつあるのか

>「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
>『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
>責任を持つ事（例：この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等）』

準備会は責任逃れにカタログにこんな文面入れましたw

451 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 21:33:07.07 ID:???

>>450
リンク先間違ってるから転載しとく

126 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 14:07:10.53 ID:???
今回のカタログに関して思った事
・いつもなら、表紙裏なんて広告なのに、今回の表紙裏は上半分が会場内で災害が起きた時はあわてない様に
　と言う注意書きに、下半分は徹夜行為はしないで下さいと言う注意書きになっている
→ついに、表紙裏で注意しなければならない所まで参加者の質が落ちてきたのか・・・
・Dr.モローさんの漫画の1日目、2日目、3日目の西枠のラスト項目の
　「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
　『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
　責任を持つ事（例：この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等）』
　をちゃんとしよう、それができてない人を「参加者」ではなく「お客様」と言う
→少し前までのコミケ参加者なら、これは言われるまでもなかった話
　こういう事を言わなければ解らない程に最近の参加者はお客様レベルの人が増えつつあるのか

カタログで色々ともにょる

127 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 14:11:38.24 ID:???
>>126
来場者の半分が企業ブース目当ての「お客様」だからな
そういう同人文化と相容れない層を引き入れた準備会の責任だから、それぐらいやって当然

ま、お客様なんてカタログ買う金すら勿体無いから見ないと思うがｗ

452 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 22:30:49.31 ID:???

>>441
で、規制反対運動のために動いている方々に金すら出さない即売会を
只働きで守るボランティアがはたしているのかね？

453 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 22:45:00.58 ID:???

>>447
コミケの中心メンバーが総入れ替えになったら、新たにマズイことが色々発覚するから辞めたくてもやめられないんだろw

454 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 23:08:06.60 ID:???

>>452
だから、別に守らなくていいんじゃない？

455 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 23:28:16.27 ID:???

むしろ早く潰れてくれって感じ。
そうすればいろいろすっきりする。

456 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/04(日) 23:57:13.29 ID:???

>>446
>株式会社コミケプランニングサービス
これ非常勤取締役に米澤代表が就任してたんだよね
ついでに言うと（有）コミケットの社長も米澤代表だった
準備会が企業体としてあちこちの経営に参画していたのは、過去の経歴からも明らかなんだな
ここまでやった以上、ボランティアなんて言い逃れは通じないよ

457 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 00:55:27.34 ID:???

>>456
規制反対のためにやるべき事をやっていた米やんに対しては、誰も文句を言っていない
この事の意味を少しは考えてみろって話だからな

458 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 01:08:33.72 ID:???

>>450
>>「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事』
>>『自分の出す表現が、他者に不快感を与えない表現かどうか、ちゃんと考える事』『自分が出す表現には
>>責任を持つ事（例：この表現はまずいと自分で思ったら18禁表記をしっかりと入れておく等）』
>
>準備会は責任逃れにカタログにこんな文面入れましたw

「コミケは規制されない」と断言しているのに、都条例改悪が決まったとたんに
注意を促し始めるという、不可解さ。

459 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 01:08:52.17 ID:???

都合が悪くなると趣味だのボランティアだの言い逃れに必死なのが笑える。
散々言われてるけどそんなのは世間には一切通用しないし
逆に法規制を正当化させるだけ。

460 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 01:11:56.05 ID:???

>>459
だからむしろ早く規制してくれればいいのに。
20万人の宮崎勤予備軍なんて地上から根絶やしだよ。

461 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 01:29:07.93 ID:???

今はヲタより教師の方が宮崎予備軍なんだぜ？

★強姦：女児にわいせつ、元公立小教諭を起訴　／千葉

・勤務先の小学校内で、女子児童にわいせつ行為をしたとして強姦（ごうかん）未遂容疑で
　逮捕された公立小元教諭、磯崎昌彦容疑者（３７）について、千葉地検木更津支部は２１日、
　罪名を強姦罪に切り替え、千葉地裁木更津支部に起訴した。同地検支部は罪名変更に
　ついて「証拠上強姦の既遂に該当すると判断した」としている。

　起訴状などによると、磯崎被告は１０月６日午後１時１５分ごろ、校内で、女児が１３歳未満で
　あると知りながら性的暴行を加えたとしている。

　磯崎被告は逮捕直後の県警の取り調べに「小さい子に興味があった」と容疑を認めていた。
　県教委は今月１６日、磯崎被告を懲戒免職処分にしている。
　http://mainichi.jp/area/chiba/news/20111122ddlk12040113000c.html

462 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 05:55:26.16 ID:???

>>450
Drモローなんて老害を切れずしかも奴にコミケでの表現の注意を描かせてるって何の冗談だよw

463 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 10:13:26.99 ID:???

モローはコミケスタッフでもあるからな
どこの部署だったかは忘れた

464 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 12:28:05.81 ID:???

>>450
>「表現の自由」を守るためには、『会場内では、ちゃんとコミけのルールやマナーを守る事

まだこんな大嘘ついてるのか。
救えないなあ。
せめて「（コミケ内での）表現の自由」と明記しとけよ。

465 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 13:46:43.57 ID:???

モローは米やんの遺志は継いでないの？

466 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 16:37:29.91 ID:???

>>459
一日十五万人以上動員出来るイベントが｢アマチュア｣を自称しても、世間からの信用を失うのがオチなんだから
せめてアピールぐらいは自分達でやれよという、当り前の話なのにね

467 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 16:49:53.73 ID:???

その規模はフツーにプロ扱いだよ。

468 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 17:50:46.73 ID:???

>>465
亡くなったら継いだことになるよw

469 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 17:57:18.15 ID:???

149 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 14:04:27.44 ID:???
>>127
企業も元は企業参加者だった
コミケでは身分に関係なく全員がそれぞれに責任を持つ「参加者」だったのに
企業はそこのところを十分理解せずに他のイベントと同じ「出展者」気分になり、
そこに来る一般人を「一般参加者」ではなく「一般客」扱いし始めたところからおかしくなってきた。
なにせ企業はコミケが潰れても他のイベントに行けばいいと思ってる。
コミケを無事に成功させるための意気込みも気合も心構えも何にもない。
そんな所に並ぶ連中も当然同じレベル。

企業を教育するのを怠った準備会やうちら同人界にも責任の一端はあるけど。

470 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 20:37:28.51 ID:???

議員さんも含めた、世間という｢外部｣が持つ誤解を解くためのアピールが必要だと言われているのに
書店委託やら企業やらマナーやらといった同人内部の、はっきり言えばどうでもいい事だけに拘っているのは
一体何がやりたいんだろうね？

471 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 21:18:29.98 ID:???

>>469
＞コミケでは身分に関係なく全員がそれぞれに責任を持つ「参加者」だったのに
＞企業はそこのところを十分理解せずに他のイベントと同じ「出展者」気分になり、
これこそ「外」に通用しない身内の理屈だろうが・・・
契約と利益とそれに伴う業務が全ての法人が「参加者」になるわけねーだろ
アホか、こいつら？

472 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 23:41:39.45 ID:???

>>471
自分達で呼び込んでおいて、>>469みたいな考えを述べられても
何様のつもりだ？という話にしかならんわな

473 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/05(月) 23:52:16.13 ID:???

企業にイベントの趣旨や自分達の理想を理解してもらいたかったら、
ちゃんと日頃から営業周りをして、担当と酒でも飲める位の仲になっておかないと、
ただのビジネス上のお付き合いだけで終わるよ。
なんというかつくづく子どもだなあとしか思えない。

474 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 00:13:13.63 ID:???

>>473
企業は勿論だけど
サークルやお客様(笑)との間も、もはや信頼ではなく打算しかないでしょ
まあ、それも時代の流れで特別悪い事だとは思えないけど

475 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 00:15:24.49 ID:???

>>474
今の準備会自体が、理念なんかなくて利権団体になってるし。

476 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 00:27:46.36 ID:???

>>282
コミケって、立場ないのかね・・・。
表現規制の対処拒否を決め込んだために、行政側からは、都議の人達本人に不評を買い、
同人ネタの供給源である出版社には睨まれるじゃなあ。

でも、出版社とコミケのどっちも規制問題に向き合わないことは共通で、しかも
その上両者の関係が悪化とか、何やってんだかと。
外野の筈のボランティアの人達とか、一般の反対者の人達よりも、当事者が明らかに
グダグダな状態になってるな・・・

477 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 01:09:37.08 ID:???

コミケがこれ以上の収納オーバーを避けるために、
無断２次創作を禁止することもありえる？

478 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 01:12:06.30 ID:???

それはまずないな

479 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 08:48:44.98 ID:???

外野がナニを言ったってコミケはコミケが存続するためにしか変化しないからな。
それがイヤなら行かなきゃいいだけ。

480 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 11:28:54.22 ID:???

都条例をもう忘れたのか？
それとも学習能力の無い池沼か？
コミケの生殺与奪権を握ってるのは、その外野の議員や行政だ

481 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 13:21:08.46 ID:???

>>469
なんかこれ、世界が自分達を中心に回ってる。
自分達の事を第一に考えるのが当然だ、みたいな感覚がにじみ出てて凄く気持ち悪いな。
企業を教育するとか何様のつもり？

482 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 15:29:15.94 ID:???

>>356続報

「警視庁で2ちゃんねる撲滅作戦」　『週刊朝日』報道で賛否
　http://news.nicovideo.jp/watch/nw157976
・週刊誌『週刊朝日』12月16日号（2011年12月6日発売）で、「ひろゆきもビックリ!!
　警視庁がたくらむ２ちゃんねる撲滅作戦」という記事が3ページに渡り掲載されている。
　記事では、情報を事前にキャッチしていたという『週刊朝日』が、2011年11月24日に
　札幌であった警視庁による2ちゃんねるのサーバーを管理する株式会社ZEROへの
　"ガサ入れ"を取材し、その模様を詳細をレポートしたうえで、

　「この家宅捜索は、警視庁が威信をかけて取り組んでいる『2ちゃんねる撲滅作戦』の
　始まりを告げる一幕だったのである」と記している。

　また、警視庁内部で今年10月下旬、警視庁管内の各部署から精鋭の「ハイテク刑事」たちが
　20人以上集められ、「『2ちゃんねるを潰すこと』のみを任務とする専従捜査員として
　招集された」という捜査関係者のコメントを紹介。株式会社ZEROへの家宅捜索は麻薬
　特例法違反の容疑だとされているが、捜査の真の目的は2ちゃんねるの運営実態を
　明らかにすることにあると報じている。
　その上で、「どうやら、様相は『警視庁対2ちゃんねる』という構図にとどまりそうにない。
　当局の動き次第では、ネット社会は2012年、"激震"に見舞われるかもしれない」としている。

　一方、当の2ちゃんねるでは、この記事について「（捜査は）言論統制・言論弾圧だ」とする
　意見のほか、「もし（2ちゃんねるが）無くなったらどこにいこう」、「潰しても類似サイトに
　移るのでは」、「むしろ（2ちゃんねるは）潰したほうがいい」といった意見など賛否両論。
　麻薬特例法違反の疑いで問題になっているとみられる「薬・違法板」の存在を疑問視する
　意見もみられた。

483 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 17:55:24.61 ID:???

>>481

302 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 00:34:46.17 ID:???
>>300
＞>サークルの活動とコミケにはなんの因果関係もない。コミケは版元ではない
こーゆーアホは、コミケ脳とか同人脳と名づけていいと思う。
世界がコミケや同人を中心に回っていて、社会がコミケや同人の都合に合わせて動くと思い込んでいる救いようのない世間知らず。
致命的なまでに客観視ができない。
同人のやりすぎで頭が悪くなった最たる例だよ。

484 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 22:36:12.82 ID:???

>>479
コミケは、状況の変化に対する対処を何もしてないのに、何を言っているんだ？

ところで>>479の言葉は、コミケはすでに理念は放棄した、ってことを認めたってことでいいのか？

485 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 22:38:26.16 ID:???

>>483
でも、今のコミケスタッフって、創作活動もしたことなければ、オタクですらないって
人達が主流になってるんじゃなかったっけ？
だから、参加者とか、同人とか漫画の立場には興味なくて、利権の方に目が行くんだろう。

486 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/06(火) 22:44:41.48 ID:???

>>445
>今はオンラインで全部やれるからね

いやでも、このところ権力側がインターネットの規制とやらを言っている中で、
しかも>>482のような話が出てくると、オンラインも危ないんじゃない？？
更に、既に成立した改悪都条例って、違反すると刑罰付きだったはずだから。

487 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/07(水) 12:01:52.32 ID:???

>>459
しかもその上、都議に反感買った状態で、規制派はしつこく熱心にロビー活動続けている
という状況か・・・

488 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/07(水) 12:03:25.91 ID:???

参加者から徴収した参加費、もっとまともなことに使ってくれよ。
実際は、まともな話聞かないし。
本当に値下げすればいいのに。

489 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/07(水) 13:25:55.17 ID:???

次の日曜は△だ
お前らが△に来て、質問用紙にこのスレの意見を書いてくれるのを楽しみに待ってるぜ

490 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/07(水) 20:09:32.59 ID:???

俺はもう去年の回答で満足してるけどな。
あとは事が起きたときに、ちゃんと実行するかどうかだけを見守ってる。

491 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/07(水) 21:13:30.15 ID:???

最終的にボランティア有志に丸投げという、みっともない真似さえ｢また｣やらなければ
あとは勝手にやってくれという話だからな

492 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/07(水) 23:04:16.31 ID:???

>>490 >>491

>>433を見ても確かに回答と言える回答はしているが。
ありえても全くおかしくないような危険性を気にせずに見れば、この回答もまあそれなり、
というものにはなるんだが・・・・・・・

493 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/08(木) 12:34:44.51 ID:???

>>491
いや、やっぱり危ないだろな。このスレッドの過去ログちょっと読み直しても、準備会の言い分は・・・
すでに問題点としてあぶり出されてるのに、>>408-410みたいなこと言うとか。

>>441なんて決定的。
何事かあれば、「また」丸投げしてもおかしくないな。

494 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/08(木) 13:43:36.86 ID:???

>>408-410は頭の弱い子だからほっとけ
法的にはすでに即売会にはほう助罪が適用されるのは過去の事件でも明らかだから、責任の所在も今更論じるまでもない
奥付だの窓口だのについては、連絡会に聞いた方が適切だしな

強いて聞く事があるとすれば、会計の公開とTPPに対する対処ぐらい？

495 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/08(木) 22:34:03.87 ID:???

コミケ代表を退陣に追い込んで、規制反対運動を徹底してくれる新代表を新たに就任させるためには、使途不明金の行方を徹底的に洗うべき？

496 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 01:26:51.65 ID:???

警視総監、2ちゃんねる撲滅命令　今後様々な理由で逮捕対応へ
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1682922.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

497 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 06:15:23.73 ID:???

そんなに問題があると思うならなんで退陣要求ださないの？

498 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 07:11:12.49 ID:???

恐怖政治体制だからだろう

499 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 11:47:28.32 ID:???

>>497
コミケってのは基本超ワンマン会社と変わらんのよ
トップが全権を握ってそれにシンパが付き従うだけ
これは米やん時代から変わらない
だからそういう民主的な行動は一切通じない

500 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 13:42:25.95 ID:???

>>499
規制反対組織の声を聞く耳を持っていて、出来る限りの協力をしたり、時には自ら規制反対のために動いていた
そんな米やんを今の三代表と一緒にするのは失礼だろうが

501 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 15:07:45.12 ID:???

そんなに問題があるのになんで新団体を作ろうとかしないの？

502 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 15:41:58.98 ID:???

>>501
引き篭ってるだけのクズにそんな行動力あるわけ無いじゃん・・・ｗ

言わせておけばいいんだよ。それ以上の何かをするような気概のある奴はいない。

503 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 17:27:47.71 ID:???

>>502
椰子教乙

504 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 17:49:21.53 ID:???

>>500
米やんや三代表がどうこうではなく、
組織体制がそういう風に作られているという説明だ

>>501-502
スレタイが読めない人達ですね

505 ： [―{}@{}@{}-] 【東電 93.6 %】：2011/12/09(金) 20:10:44.95 ID:???

明後日の三拡で、質問用紙にこのスレの意見が書かれることを期待しています

506 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/09(金) 20:35:55.66 ID:???

その前にすぐ上のレスを読んだ方がいいと思うよ

507 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 08:25:13.70 ID:???

>>499 >>506
そういったことに対する認識が広がれば、また状況も変わる希望ももてるけどね・・・
>>281にあるみたいに、返答もらえることもあるようだし。
規制問題に対する認識も、、もっと広がればとも思うが。

508 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 11:40:26.14 ID:???

ていうか上の方で署名を集めたら自分で国会議員にロビイングしてきてねとか言ってる法律知識ゼロのアホいるけど大丈夫？w

素人が条文1つだけ与えられて真に受けて誘導されちゃう典型的な場面に遭遇しちゃったwww

条例に関する署名の宛先は、当たり前だけど国じゃないよw
ま、便所にしか愚痴れない低学歴糞尿野郎は国家と自治体の違いすら理解できて無いんだろうけどwwww

509 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 12:53:01.31 ID:???

>>504
まあ、使途不明金のみならず、横暴繰り返しても立場が揺らがないくらいだしね。
水戸ケットみたいなこと繰り返したら、どうなるかわからんが。

しかも>>441になんかは、
>準備会が動かなくてコミケが潰れたって、それは準備会の責任の範囲内のこと。
などと言ってるし。
それなら、自分たちが準備会やめるか、幕張に帰れば？

510 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 12:56:40.02 ID:???

>>509
椰子教乙

511 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 12:59:50.96 ID:???

>>510
？
ただの個人だけど。
やたら「椰子教」とやらのレッテル張られてもね。

512 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 13:02:51.18 ID:???

椰子教の主張は、準備会に逆らうなというのがほとんどだからな。
しょうがないかもな。

513 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/10(土) 23:58:01.45 ID:???

>>506
いや！でも、拡大集会で言え、というツッコミも何度かあったし！

514 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/11(日) 03:42:08.58 ID:???

>>513
>>1読めボケ

515 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/11(日) 09:47:50.32 ID:???

まあ、意見を書いたり言ったりするのを控えるなんてことやっても、意味はないけど。。

516 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/11(日) 12:54:04.06 ID:???

>>499
コミケである程度以上の立場の人って、このスレの擁護派や、準備会の中の人みたいな
人達なんだろうか？
有力なコミケ関係者って、人間的に問題のある人達が占めてるのかね。。

517 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/11(日) 12:58:53.44 ID:???

前々スレから前スレくらいまでは、反対派組織の人（？）がよく言ってた、「今のままじゃ規制されても仕方ない」
とか、「次泣きついても何もしない」っていう考え見てて、コミケが規制の標的になったら
オタク文化にとっては大事なのに、みたいな思いもあったけど、準備会＆擁護派の言動を見続けてると、
あの人達がそう言いたくなる気持ちがわかったわ・・・

改めて、「参加者の作品の責任は、準備会のものではない」なぞという理屈は通用しないな。
コミケの立ち位置が、オタク文化の中で大きなものであっても、その代表「顔」の立場の人間が、
都合のいい時だけ寄ってきて、使い捨てようなんて人間じゃあ、頼まれる側も嫌になるわな。

518 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/11(日) 14:04:06.70 ID:???

なんだ、やっぱり誰も質問しなかったのか
相変わらずへっぽこだなぁ

519 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/11(日) 19:11:54.55 ID:???

>>518
お前はなんでしなかったの？
人に言う前に自分で行動咲いたら？
へっぽこ

520 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 00:00:14.91 ID:???

>>508
＞ていうか上の方で署名を集めたら自分で国会議員にロビイングしてきてねとか言ってる法律知識ゼロのアホいるけど大丈夫？w
馬鹿？
何処に条例のための署名って書いてるの？
代表も児ポ法って署名したと言ってるじゃん。
児ポ法や著作権非親告罪化は国会で決まる中央立法。
国法と条例の区別がついてないって自白してどーするのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール

Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。

【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】

コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

521 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 00:05:19.69 ID:???

>>508
ああ、ついでにいうと都などの地方自治体に請願を出すときにも紹介議員がいるからｗ
書名を出すときも請願書が必須なので、紹介議員が必要ｗ

東京都議会　請願・陳情ガイド
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/petition/guide.html
(1)請願書
　次の事項を邦文で記載した請願書を議長あてに1部提出してください。別記の様式例以外のものでも、必要事項が記載されていれば受け付けます。
* ア件名（40字以内）
* イ願意（請願の趣旨を明確かつ簡潔に記載したもの）
* ウ理由（願意の根拠及び理由を1500字以内に記載したもの）
* エ提出年月日
* オ請願者の氏名・住所・電話番号（法人などにあっては、その所在地及び名称）
* カ請願者（法人・団体などにあっては、その代表者）の署名
* 署名は、自署（自己の氏名を本人が書き記したもの）が原則で押印の必要はありません。ただし、自署できない特段の理由がある場合は、記名（氏名を他人が代わって書いたり、ゴム印や印刷などで記載したもの）でも結構ですが、押印が必要になります。
* キ表紙に請願を紹介する議員の署名（陳情の場合は不要）

(2)署名簿
　多数で請願をするときは、署名簿を以下のように、請願書に添えて提出してください。

＞ * キ表紙に請願を紹介する議員の署名（陳情の場合は不要）
＞(2)署名簿
＞多数で請願をするときは、署名簿を以下のように、請願書に添えて提出してください。

522 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 00:30:05.30 ID:???

>>518 >>519
昔の署名の時、状況の割には署名が多く集まったみたいだし、問題意識持ってる人とか
今は持ってなくても、情報に出会えば、気に留めてくれる人も実は結構いるのかもね。
少なくとも今の準備会よりは、まじめに考えてくれる人も少なくはないんだろう、と自分は思う。

523 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 01:40:08.39 ID:???

結局現実では面と向かって準備会には何も言えない臆病者どもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一生地べたで糞尿啜ってろや低能ｗｗｗｗｗｗｗ

524 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 02:11:39.86 ID:???

昨年すでに言いましたが何か？
それで連絡会と歩調合せて署名やると回答貰いましたが何か？

525 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 03:57:53.00 ID:???

>>508＝>>523か。
悪いことは出来ないものだね。
すぐにバレる。

526 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 13:10:03.27 ID:???

TPPの質問でたね
>>523は息してるの？

コミケ８１拡大準備集会レポ
http://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/1571/
Q：TPPで非申告罪かされた場合、赤松先生の案（一日版権・当日版権）など、ゲームメーカーや出版社と積極的に交渉すべきでは？
A：赤松先生の案はコミケには合わない。一部の物しか許可されなくなるので、コミケの特徴である多様性が犠牲になる。
好きな物が出せるのが同人誌だが、それができなくなる。視察に来た小学館や角川の社長は、好印象を持って帰った。

コミケが積極的に交渉すべきと言うのはある意味正しいとは思いますが、
当日版権の導入などについては私も代表らと同じく否定的な見解。
交渉の内容によりますよねという事。
ちなみに、当日版権とコミケの関係については、そのうち詳しく取り上げるつもりです。

527 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 17:16:11.55 ID:???

>>517
お前はお前が書いた作品の責任を取らないのか

お父ちゃんお母ちゃん準備会に責任とってもらうのか
お前何歳だ

528 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 17:28:11.31 ID:???

>>527
子どもみたいな駄々こねるのやめな。
みっともない。

529 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 19:21:56.35 ID:???

>>527
なんで突然飛躍するの？？

>>490 >>491 >>524
去年の「署名宣言」からどれくらいの期間までだったら動きなくてもアリだと思う？
少なくともこの一年で、前に進んだ感じには見えないんだけど・・・

530 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 19:23:39.41 ID:???

ただ、このスレッドで準備会の中の人らしき発言を実際に見た感じだと・・・
やっぱり期待とは逆方向なんじゃないかと、思えてならないんだが。

531 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 19:25:24.03 ID:???

>>524
都条例が可決されても結局何もやりませんというアレを解答と呼ぶのは
いくらなんでも無理があり過ぎるわ

532 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 21:22:03.53 ID:???

椰子教はキチガイだな

533 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 21:23:45.55 ID:???

>>529
規制問題が表面化するまで動かんだろ
都条例のときは完全に手遅れだったけどな

>>531
可決されたら何もできんよ
次は児ポ法に備えるしかない

534 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 21:51:54.87 ID:???

>>533
本当に八方手を尽くした結果の｢手遅れ｣なら、誰も文句は言わないけど
都条例が｢表面化｣した時ですら、結局何もやっていなかったという｢手遅れ｣なんだから救いがないんだよ

535 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/12(月) 22:36:16.79 ID:???

都条例の時は水戸ケットのせいで動けなかったんじゃなかったけ？
しかも冬コミの時は誰も重大視していなかったからな
大騒ぎになったのは3月入ってからだよ

536 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 12:17:32.73 ID:???

>>535
一々答えるのも面倒だから、｢あえて｣その主張を鵜呑みにするけど
じゃあ大騒ぎになった3月以降、何らかのアクションを起こしたのか？という話なんだよ！

537 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 16:16:50.60 ID:???

朝日新聞は一時期300人のネット工作員をかかえ、反日工作していた。
捕まった編集者は49歳ですが、こんなカスでも1500万円の年収がもらえるんですよ。
>>866
14時以降に何が起きたんだ

>>866
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] ASAHI-NP.CO.JP
e. [そしきめい] かぶしきがいしゃあさひしんぶんしゃ
f. [組織名] 株式会社朝日新聞社

これが規制されたからじゃねｗ

－「朝日新聞社は、とある思想やパラダイムに日本の世論を誘導する見返りに、中国から大量の資金を貰っている。」－
これはおそらく週刊誌さえ書けない。
「失語症躁鬱ニートは氏ねよ」【ネット】朝日新聞社員(４９)ネットで荒らし行為、会社ごとアクセス規制へ

538 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 22:30:51.63 ID:ka35dwxD

そういえば「信用毀損罪だ！親告罪じゃないから警察動くぞ！」
とか言ってたバカは何処へ行ったんだ?

あの団体の正体をもっと広めたほうがいいのか？

539 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 22:37:25.42 ID:???

>>533
「可決されたら何もできない」って、事後の動向というのもあるわけだけど。
署名の計画を進めてる形跡見えてこないし、認知を広めることも全く不十分な状態
なんだけど。
さらに>>535がその通りだとしても、準備会がやったことと言えば、規制問題の深刻さが
想定以上だと明確に形になりかけた段階に至って、反対派ボランティアに負担丸投げでしょ。

既に成立した状態だろうとそうでなかろうと、どこかに泣きつかないとどうにもならないような
状況になるまで放置するというのは、なんとかしいといけない所だろ。

540 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 22:50:16.41 ID:???

あと、平気でやるやる詐欺をやらかす連絡会とか、ここのスレッドに実際に登場してくる
準備会の中にいるらしき人の言動見てると、社会で主張しても普通に通用しなさそうなものだし、
しかも黒い噂通りの中身の悪さなのだが。。
>>281の拡大集会の返答と併せて考えると、どう考えたって「これで良いと思う」だとか、
「前のようなひどいことはやらかさないだろう」などとは、期待できないように見えるが。

541 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 23:14:35.47 ID:???

ID:ka35dwxD＝ID:i2Kkjn8jか。

相変わらずキチガイだなｗ

542 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 23:21:06.42 ID:???

中核派レッテル貼りはJSFのお家芸です

@obiekt_JP JSF
なるほど中核派かコイツ。RT @**: そういえば、ある大学の中核派のアホが同じ事言って喚いてたな。 RT @**: 「米中は裏で繋がっている！」裏じゃねーよ白日のもとｗ隠謀ですらないｗ小芝居に気付かないバカｗ
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/28476118665

543 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/13(火) 23:30:55.22 ID:???

今のコミケ準備会って、運営能力どれだけあるんだろう・・・

544 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 00:14:06.01 ID:???

>>543
今のコミケを見りゃわかるだろ。それ以上でもそれ以下でもないわけだがｗ

545 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 00:48:55.85 ID:???

今日の言わせれ
コミケ８１拡大準備集会レポ
ttp://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/1571/

松茸御飯の付け合せ、ココログ版
コミックマーケット81in有明　第三回拡大集会
ttp://bisa-matsutake.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/81in-edc0.html

546 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 01:53:09.32 ID:???

>>539
君の準備会という組織に対する理解を聞いておこうか
構成人数が何人にて社員が何人にて何をするための組織なのか

はっきり言って何千人いても政治的活動ができるような人間はいないし
政治的には烏合の衆だ。アキバを歩いてるブヒブヒいってるオタクが
数千人集まってるだけなんだから。お前と同じような政治的にも社会的にも
なんの力も持ってない烏合の衆

タダの学生。タダの社会人。もしくはタダのフリーター。その集団だ
それがコミックマーケット準備会の実態だ

お前はそんな準備会を会社のごとくに組織化された高度な政治力を持つ
巨大組織か何かだと思ってるだろｗｗｗ
過大な幻想を抱きすぎｗ

547 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 02:40:48.85 ID:???

自分達が動けないというのなら
コン研の様な動ける方々に相応の報酬を払って、自分達の代わりに動いてもらえいいだけの話なのに
そこは何故か無視している、いつものアレか

548 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 06:40:10.02 ID:???

>>546
コミケ知らなすぎ
純利益を年間いくら稼いでる企業だと思ってるの？

549 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 07:12:10.25 ID:???

コミケから金を引き出そうとしてる奴が暴れてるだけか

550 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 08:19:30.02 ID:???

>>549
とりあえず、始めの方のテンプレ読めばいいと思う。

551 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 10:13:04.56 ID:???

ご大層なことを言ってても結局、居抜きでコミケの動員力と資金に狙いを定めるという
左翼諸派特有の組織攻撃手法

外から言いがかりを付けて中に潜り込み、今度は中の人を脅迫・懐柔で組織を乗っ取る

552 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 10:31:15.17 ID:???

>>547
ちょっと待て、そこまで行くと筋が違う。
俺も規制には反対だが、準備会がそういう活動のために
外部に金払うのは認めないぞ。そういう趣旨で参加費を払ってるわけじゃない。
意見表明までにしてほしい。

553 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 11:11:31.14 ID:???

>>552
もう手遅れ
コミケ代表が公式発言で自分達で署名集めて、政治活動すると公言しちまったよ
つ>>520

ついでにいうなら、コミケが規制阻止の利益受益者である以上、コストを負担するのは当然の話
それができなければ、自分達で反対運動やるか、早々に潰れてくれというのが、規制反対派の大方の意見
都条例でもそうだが、コミケなどの同人誌が規制の一因にもなってるのが現実だからな

554 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 12:02:03.78 ID:???

>>552
経団連や医師会の様な分かりやすい影響力を持っている団体ですら、ロビー活動を熱心にやっているのに
コミケ準備会や即売会連絡会が、口先だけでどうにか出来るとでも思っているのか？

555 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 12:31:26.35 ID:???

>>552
＞そういう趣旨で参加費を払ってるわけじゃない。
あんたが自由な創作活動できるのも
規制が防がれたおかげ。
サークルもまた>>553のいう
”利益受益者”なんよ。
ただ乗りは駄目。

556 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 12:48:39.77 ID:???

>>551
だから、規制問題とか規模の大きな問題が個々人の力じゃどうにもならないだろ。
>>551が自分で言っているように、動員力があるからこそ、その動向に目が行くのは
当たり前のことだし、さっきも言ったように、動員力がなければ有効な行動とはならない。

557 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 12:56:55.66 ID:???

>>552
準備会自身が「コミケ開催が責任」と言ってるが、そのコミケを開催するには、政治や世間との折衝は避けられないし。
政治・世間と隔絶された世界でやるならいいが、それはまさに空想の世界でしかないし・・・。

それと、規制問題ってコミケにとどまらず、（>>552自身にも直結するはず）自由な創作活動
そのものや、それの需要者（例えばオタクだったりする）ひっくるめた問題でもあるから、
見逃すってことはできないな。。

558 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 13:00:43.62 ID:???

>>552
>外部に金払うのは認めないぞ。そういう趣旨で参加費を払ってるわけじゃない。

ところで、都条例で規制強化されたのをいいことに、それまでにも増してコミケに
金たかってくるような外郭団体に対しては、ホイホイ金出してるなんて話もあるから、
既に今まで払ってきた参加費も・・・・・と考えられる。
なんで、こんなところには金使うのに、と思う。

559 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 13:01:44.87 ID:???

誰もコストは払いたくないのはわかるし、規制派のおかしい理屈に振り回されて負担を負うとかも勘弁なのは分かるが、大好きなものがなくなる未来と、多少のコストを払ってもこれまで通りに安心して二次元を楽しむのとどっちを選ぶかって話だよ。

560 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 13:52:43.98 ID:???

>>559
コン研がどれだけ頑張っても限界がある、それがはっきりした結果が都条例可決だからね

561 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 14:11:19.95 ID:???

>>548
いくら稼いでるのかお前知ってんの？
拡大の公式回答では夏は黒、冬は赤で自転車操業ってことになってるんだが
お前はなんのソースと根拠を持ってそんな自信たっぷりに語ってんの？

>>553
>>520でそんなこといってないじゃね？　連絡会に同調するということしかいってない
お前の勝手な願望でソースを読み替えるなよｗ

>>555
同人サークルは別にコミケに活動を保証してもらってるわけじゃない
両者は独立的な存在だということをわすれとるな
と言うよりコミケが同人サークルに依存して存在している存在だ
主格逆転してるよお前の認識。つか、お前サークルやってないだろ？

562 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 14:13:48.39 ID:???

ようするにコン研のシンパがコミケにタカリにきてるってだけの流れみたいだな

準備会に金だせ金出せって言ってる奴はサークル活動などやったこともない
同人畑とはまるで無縁の外野の人間のようだし

確かに>>551の言うとおり、左翼団体のよくやる手法だな、これは

563 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 15:04:40.72 ID:???

>>561
＞>>520でそんなこといってないじゃね？　連絡会に同調するということしかいってない

法律読めない無知を晒して乙ｗｗｗｗｗｗｗ

【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】

署名集めたら議会に提出するのが必須なんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

564 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 15:11:34.89 ID:???

>>551＝>>562か
自演バレバレだよ。
椰子教のご本尊であるJSFがやってくるとはお笑いだ。
中核派レッテルができなくなるとサヨクレッテルを貼るのは相変わらずマンネリな手法だね。

@obiekt_JP
鹿児島大学の学生闘争というとテルアビブで銃乱射した連中ですから、左翼強いんですよあの大学。RT @** 南日本新聞の前田昭人は、左翼団体の活動家小栗実（鹿児島大学）と吊るんでいる模様。http://tinyurl.com/36omn7j
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/14290013485

JSF氏の超理論
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070526/p1
簡潔にまとめると、ジュゴン保護を訴えているのは反戦系の極左団体であるから、「ジュゴン保護」は「政治闘争」だと結論付けているのです。
しかし、そこで引用されているたれ氏の体験談も、ジュゴン保護とは全く関係の無い話です。
これを持って、やっぱりサヨクの活動だ、とレッテルを貼れば何か陰謀を見抜いたような得意げな気分にはなれるかもしれませんが、
これでは本質論から大きく外れていると言わざるを得ません。

565 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 15:28:21.77 ID:???

コミケの市川とガタケの坂田が、散々対外的にやるやる詐欺をやって問題を起こしたんだから
その不始末のツケはキッチリ払ってもらわないとな
そもそも今まで外部のボランティアに、タカりに来ていたのはこいつらなんだから

同人誌と表現を考えるシンポジウム
「アピール不足だったかもしれない──自主規制の現場」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/21/news010.html

口先：「同人業界は対外アピールがもっと必要です！(ｷﾘｯ」
現実：今日に至るまで全くやってません

566 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 15:57:04.28 ID:???

>>561
>同人サークルは別にコミケに活動を保証してもらってるわけじゃない
ならコミケに来るなよ
どっか訳の分からん即売会でひっそりと勝手にやってくれ
場の維持に協力しない”お客様”は迷惑なだけなんでな

567 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 16:31:11.07 ID:???

>>565
前スレで最初から外部に資金負担や人的負担を押し付けること前提でやっていたと連絡会メンバーから実態が告発されてましたね。

483 : カタログ片手に名無しさん : 2011/11/04(金) 14:53:37.40 ID:???
本来なら全国同人誌即売会連絡会が、人員も経費も出すべき話なんですよねえ。
全国同人誌即売会連絡会が駄目なら、加盟グループがそれぞれ応分に負担するべき話で・・・。
第三者に全部やらせて、当人達は放り出すってどこのブラック企業ですか。

494 : カタログ片手に名無しさん : 2011/11/04(金) 17:48:07.07 ID:???
>>483
それちょっと横から補足しておいていい？

連絡会メンバーには「自分らがメインでやるから署名協力してね」としか連絡が
回ってきてない＞ガタケ
はっきりいって、ドタキャンしてたのここ見て初めて知ったくらいだ。

メンバーの一人としては例えば、専門家雇うから金寄付してくれとか、
興味ある人に説明会開くから経費分担してと言われれば、出すのは
いとわなかったが、ハッキリいってメンバーはまったく蚊帳の外状態だったよ。
自分達がやるから皆さんも適当に周知よろしくという感じだった。
それでいて「即売会連絡会としては・・・」とか全体で何かしてるかのように
言われてポカーンとしてたよ。

568 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 17:17:14.34 ID:???

>>553-559
フルボッコ恐縮だが，コストを払う先もその額も自分で決めます，という趣旨なんだが。
これは政治活動の大原則だと思うのだけど。
君らの言はかえって我々の準備会に対する統制の範囲を狭めている。

この件は規制反対，賛成の二分論ではなくて，中間的な施策となる可能性もあるのだから
準備会の主張と個々人の主張が一致しない可能性は十分にあるところ
我々は政治的思想や主張まで準備会に委ねているわけではない。
なので，コミケに参加者一般の代言者とまで言ってもらうわけにはいかない。

君らがいっているのは，個人の信条や細かい見解の相違等に関係なく
コミケ準備会が採用する思想に染まるよう強要しているのと同じ。
そんな暴論が規制反対派から出るとは思わなかった。

569 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 17:31:10.08 ID:???

>>568
コストを払う先もその額も自分で決めるのは確かに自由
しかしもしそれと別個に、仮にコミケ参加費にコストを上乗せされたら、サークルは拒否できないだろう
そもそも会計すら公開していない有様なのだから

＞コミケに参加者一般の代言者とまで言ってもらうわけにはいかない。
君がそう思うのは自由
しかし行政はそうは見てくれない
実際に都はコミケを即売会を代表するものとして、行政指導対象団体とみなして条例を制定しようとした
ハッキリいえば、もはや個人の信条や細かい見解の相違等を論じれる時間は、2010年3月時点でなくなった
それまでの時間を無駄に浪費してきたコミケなどの即売会に最も大きな責任があるが、同時にそれを座視してきたサークルや一般参加者にも責任がある

570 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 17:47:14.86 ID:???

>>569
＞しかしもしそれと別個に、仮にコミケ参加費にコストを上乗せされたら、サークルは拒否できないだろう
その場合には外部的に活動をしたこと自体明らかなのだから
そのような活動をしないよう批判する。改善されないのであれば参加しない。

＞同時にそれを座視してきたサークルや一般参加者にも責任がある
座視してきたというのは適切ではない。
前述のとおりコミケには一定範囲を超えてそういうことをしてもらいたくないとの立場からは
コミケが動かなかったことこそがあるべき姿だからだ。
それとは別に活動する団体を組織しなかったことが問題であって
それについては現状を見る限り正に座視してきたというべきで同意。

だが，その責任をサークルや一般参加者自身が負うことについては
当たり前のことであって，何も改まっていうようなことではないと思うが。

571 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 17:52:34.21 ID:???

>>570
＞そのような活動をしないよう批判する。改善されないのであれば参加しない。
それは君の自由だ
誰も止めない

＞座視してきたというのは適切ではない。
＞前述のとおりコミケには一定範囲を超えてそういうことをしてもらいたくないとの立場からは
＞コミケが動かなかったことこそがあるべき姿だからだ。
では一連の法規制の原因と責任は、君のような存在にもあるという事になる
問題解決から背を向け、事態の悪化を手助けしていたのだからね
そのツケを支払う事になるのは、まさに自業自得というものだろう
ならば、文句は言わずその結果を甘受すべきだ
それが君が自ら選択した道なのだから

572 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:08:27.53 ID:???

米やんが昔から外部的に活動してきたことを知らない人がいるようですね。
端的なまとめがあるので置いときますよ、と。

324 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/25(金) 15:17:34.73 ID:???
「即売会は単なる場であり、責任を負わない」というのは、準備会がサークルに必要以上の権力を使わないための、米やんが作り上げたいわば「神話（トリック）」
もちろんそれでは外との軋轢が起きるんだけど、そことのすり合わせは、米やんが建前上個人として、実質的にはコミケ代表として動くことで埋め合わせしてきた。
ところが米やん亡き後、その代わりを勤める人間がいなくなったから、「神話（トリック）」も壊れた。
まだこのトリックに依存したいのなら、現三代表も規制問題の矢面に立たないと駄目。
かつて米やんがそうしていた様にね。

573 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:10:58.58 ID:???

>>571
何か欺瞞的な論理を展開していないか？

責任は最初から自分らにしかないと言っていると思うが。
誰にも転嫁した覚えはない。どこかに書いたというなら指摘してもらいたい。
自分らでしか取れないからこそ，コミケは勝手なことをするな，という論理であることさえ
理解できないのか？
この点についてだけは言われなき誹謗中傷であって，撤回を求める。

その上で，「何をしようと自分らが責任を取る限り自由」だとこの期に及んでいうのであれば
>>553-559みたいな論理を振りかざすのはやめるべき。
自分ら自身が思想表現の規制者になっているじゃないか。

574 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:17:47.08 ID:???

>>572
そのコピペをよく見るが，正確ではないし，欺瞞的だと思っていた。

第一に，冒頭の「責任」は「同人誌発行についての責任」。
米やんがいろいろ動いていたというのは「イベントを開催する上での責任」であって
これはその即売会内部でいかなる頒布物があるかとはまた違う問題。
それがなぜかそういう文章に仕立て上げられていて，あたかも同じかの風にみえる。
もし同じだというのであれば，米やんが具体的に何をしていたか，
どういうつもりだったかという具体例があってしかるべきだが，そのようなものもない。
第二に，「まだこのトリックに依存したいのなら」ということで結論を締めくくっているが
そのトリック（存在自体に疑問を呈しているのは前述の通りだが）に
依存するのが適切かどうか自体に何ら議論しないままに，一方に誘導している。

575 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:21:49.70 ID:???

>>573
＞「何をしようと自分らが責任を取る限り自由」だとこの期に及んでいうのであれば
苦情窓口の件でハッキリしたが、サークルは責任をまるで取りきれていない
そのツケを今まで払ってきたのは、規制反対のために議員や行政と折衝していた反対派ロビイスト達だ
サークルはすでに、自分達の問題の他人にツケを押し付けているんだよ
コミケなどの大手即売会も同じ
署名をやるなどと宣言しておきながら、外部のボランティアに全て押し付けて逃げ出したのだからね
サークルも即売会も、外部の第三者に多大な迷惑をかけている
このスレで今まで出ている論は、「何をしようと自分らが責任を取る限り自由」ではなく、「外部の他人に自分達の問題のツケを押し付けるな」というものだ
コスト負担の話もそこから来ている
自由を語る以前の話
他人に迷惑をかけるな、かけるなら活動止めろという話だよ

576 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:27:03.64 ID:???

>>744
米やんが第43回総選挙の際に社民党の保坂展人の推薦人になったことも知らない池沼ですか？

577 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:36:23.62 ID:???

>>575
「他人」「外部の第三者」とは誰のことか。
違うでしょ？それらが正に自分自身でしょ？

規制されれば自分が描きたいものを描けなくなる。
これは正に自分の責任であることに議論はないでしょう。

だがそれ以上に，他人の責任まで被るというのは？
私は規制を座して待つ気はないが，仮に私が何もしなかったとして
貴方が描きたいものを描けなくなったら，責任は私にあって，貴方にはないということになるのだろうか。
もしそうだとしたら，私は「貴方のために」規制を回避するよう動かなければいけないことになるが
どこからそういう根拠付けが出てくるのだろうか。

このスレの規制反対派の人は規制問題の「責任」と軽々しくいうが，
「誰の」「どんな」責任かについて具体的に定義しないで毎回さらっと使っている。
自分らの責任については最も認めていない人々にしか見えない。
責任が個々人に帰している，ということを却ってうやむやにしている。

578 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:39:52.80 ID:???

ざっくり調べるだけでもかなり出て来ますね。その一部を抜粋しますよ。

2000年(平成12年)
2月6日「緊急シンポジウム表現と著作権を考える」(主催有限会社コミケット東京ビッグサイト)を開催。パネラー夏目房之介、村上知彦、高取英、いしかわじゅん、竹熊健太郎、とり・みき、高河ゆん　他、進行米沢嘉博。
11月18日「著作権に関するシンポジウム第二回」(主催　有限会社コミケット渋谷フォーラム8)開催。パネリスト牧野二郎(弁護士)、飯田圭(弁護士)石井裕一郎(弁理士)、みなもと太郎(マンガ家)、米沢嘉博(司会)。

2001年 (平成13年)　
12月14日「子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議内ワークショップに関するプレス説明会」(連絡網AMI主催、衆議院第二議員会館)でコメント発表。
12月18日「児童虐待と表現規制に反対する集い」(連絡網AMI主催、エルパイネ・横浜市老松会館)に参加。

2002年(平成14年)
11月アメリカの著作権研究家、スタンフォード大学ロースクール教授ローレンス・レッシングと「まんが同人誌と著作権」について会談。
12月3日松文館わいせつコミック裁判第1回公判。以後、公判の度に傍聴に通い続ける。

2003年(平成15年)
7月12日『創』プレゼンツ「松文館猥褻裁判とマンガ規制」(ロフトプラスワン)に出演。
11月第43回総選挙の際、社民党保坂展人代議士の推薦人に名を連ねた。

2004年 (平成16年)　51歳　
1月『SPA!2月10日号』で宮台真司氏、山本直樹氏とエロ本規制について座談。

ヴェネチア・ビエンナーレ日本館にコミケット準備会が出展したのも米やんの尽力が大きかったのですよ。
同人誌を文化として権威付けするためにね。
同人誌と著作権の問題にもコミットしてましたがこれらの実績に比べ現三代表は一体何をしてるんでしょうね？

579 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:43:09.35 ID:???

>>576
それ挙げられても，それこそ個人的な思想信条の話じゃ・・・とツッコまざるを得ないでしょうがｗ
それがここで言われているような「参加者の集合意思としてのコミケの意思」
とみなせるのだとしたら，相当に問題なことになってしまうし。
もっとそういうツッコミが入らない事例にすべき。
（特にその件については，是非自体もその後の保坂氏のやりようを見ていると
個人的には裏目であった気がして，異論が出そうな気がします）

>>578
これでしょう。
それを例のコピペに添えるべき。それであれば，説得力あると思います。

580 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:48:44.46 ID:???

>>577
＞違うでしょ？それらが正に自分自身でしょ？
全然違うな
まさに無関係な外部の第三者だ
典型的な具体例が、同人誌の苦情を持ち込まれる議員や行政だよ
そして彼らから、規制反対派のロビイスト達が「同人誌を何とかしろ」と、苦情を言われる
反対派のロビイストには、コミケや同人とは無関係な一般人も多数いるのにね
一方、サークルも即売会も、この事態に対して一体どういう責任を取った？
何もとってはいない
ただ無責任に表現を垂れ流しているだけが実態だ

＞貴方が描きたいものを描けなくなったら，責任は私にあって，貴方にはないということになるのだろうか。
私は座視はせず、即売会も外部に向けてアクションを起こすなど、行動した方が良いという立場だ
その意味において、事態の悪化についても座視していない
君は問題が起きても、事態の悪化を座視するという立場だ
君の責任は明白だよ

「独裁者は出現させる側に多くの責任がある。積極的に支持しなくても、黙って見ていれば同罪だ」――ヤン・タイロン

581 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:56:28.03 ID:???

>>580
＞典型的な具体例が、同人誌の苦情を持ち込まれる議員や行政だよ
これは違う。彼ら自身は規制がどうなろうと関係ないんだから。
彼ら自身には利害関係がない。なぜ素面でそんなボケをかませるのか理解に苦しむ。

＞反対派のロビイスト
これは第三者ではなく，先にも述べたように表現者それ自体であり，
彼ら一人一人が表現者ならば我々一人一人も表現者。
繰り返し言うが，他人の人権にまで口出しできる権利は我々にはない。

＞君は問題が起きても、事態の悪化を座視するという立場だ
＞君の責任は明白だよ

何回言えばわかるのか・・・私には私の責任があるといってるでしょう。
再三言っているように，「貴方の責任」はどうなるの？
「私にも表現規制と戦うべき責任があり，それは誰の物でもなく，自分自身のための責任」となぜ言えないのか。
それこそが責任逃れだと言ってるんだよ。独裁者を発生させるのは貴方自身のほうだ。

582 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 18:59:34.05 ID:???

>>577
サークルも即売会も都職員にすらこうまで言われるまで、事態を悪化させてきたわけだが、どう責任をとるつもりなのかい？
具体的な方法をお聞きしたいものだ

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。
ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。
そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法（条例制定）が仕事です。まず苦情があるということが重要。
完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。
RT @** 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。

583 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 19:08:54.54 ID:???

>>581
＞これは違う。彼ら自身は規制がどうなろうと関係ないんだから。
論点ずらし乙
思想信条を問わず、議員も行政も同人誌の問題に巻き込まれた、外部の第三者という立場は変わらない
PTAや支持者の親に、エロ同人誌を事務所に持ち込まれ、文句をいわれる議員の立場になってみろ
サークルや即売会は、議員や行政に謝罪しに行ってるのか？

＞これは第三者ではなく，先にも述べたように表現者それ自体であり，
＞彼ら一人一人が表現者ならば我々一人一人も表現者。
レスをちゃんと読もうな
「反対派のロビイストには、コミケや同人とは無関係な一般人も多数いる」
と明記している
勝手な妄想で表現者認定するな
例えば都条例に反対した地婦連などは、表現者でも何でもない、ただの一主婦の団体だ

＞何回言えばわかるのか・・・私には私の責任があるといってるでしょう。
＞再三言っているように，「貴方の責任」はどうなるの？
君は事態の悪化を座視している
私は座視していない
ヤン・タイロンの台詞を百万回読みたまえ

584 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 19:29:17.75 ID:???

>>581
>これは第三者ではなく，先にも述べたように表現者それ自体であり，
>彼ら一人一人が表現者ならば我々一人一人も表現者。
傲慢ですねえ。表現者が全員同人やコミケに関係してるとでも思ってるんですか？例えば都条例に反対した人達の中にはコミケとは無関係な演劇や脚本畑の人もいるんですが？
全ての表現者が同人やコミケの問題の後始末をしろという事ですか？どんだけ自己中なんだか。

585 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 19:36:19.40 ID:???

>>583
>>584
今規制反対に動いている主力の面子は、即売会やサークルを守るために｢だけ｣動いている訳じゃない
もっとはっきり言えば、そんな余裕はない
だから自分達の｢楽園｣を守りたいのなら、自分達がまず動いてくれ
そんな当たり前の事すら理解せず、｢理想論｣だけを語られても苦笑いしか出来ないからねえ・・・

586 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 19:44:06.04 ID:???

何もせずに理想論しか並べないというなら、条例で即売会を潰すという選択肢もありだよ
オンラインでの発表の場が担保できれば、それで十分だしな
表現の自由を守るためなら、ある種やむ無しだ
今なら雑協が出倫懇にブチ切れた気持ちが、十分分かるよｗ

587 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 19:45:26.20 ID:???

雑協じゃなかった
出倫協だったｗ

588 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 20:08:10.31 ID:???

マジにTPPの非親告罪化は試金石だな。
あれこそ同人誌の連中だけで
何とかしなきゃならん問題だからな。
それができなきゃ同人誌全てが死ぬだけだ

TPPスレにあったがティアは100部で大手。
創作だけでは同人印刷所が持たない。

589 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 20:28:16.39 ID:???

>>585
一言で言えば、お前ら何様のつもりだ？ってわけだ

590 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 21:49:11.48 ID:???

本当にサークル参加してる奴なのか分からんが、どうしようもない糞だな。
世界がコミケや同人を中心に回っていて、社会がコミケや同人の都合に合わせて動くと思い込んでいやがる。
致命的なまでに客観視ができない世間知らずだよ。
何でこう同人周りには、こういう救いようのない馬鹿が多いんだ？

591 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 22:30:43.92 ID:???

>>583
＞PTAや支持者の親に、エロ同人誌を事務所に持ち込まれ、文句をいわれる議員の立場になってみろ
＞サークルや即売会は、議員や行政に謝罪しに行ってるのか？
ちょっと待て。そもそもお前はそれが謝罪すべきことだと思ってるのか？
謝罪すべきで、謝罪すればOKなの？それは規制賛成派の論理じゃないのか。

＞私は座視していない
じゃあ貴方は何をしたのか。コミケ準備会に動くように騒ぐだけか。
それこそ他力本願であり、ヤン・タイロンが指摘したかったことだぞ。
銀英伝スキーとして、銀英伝を100回読み直すよう求める。

>>584
＞傲慢ですねえ。表現者が全員同人やコミケに関係してるとでも思ってるんですか？
＞例えば都条例に反対した人達の中にはコミケとは無関係な演劇や脚本畑の人もいるんですが？

表現者だろ。その上で、彼らは彼らの理論で反対しているわけで、
そこにこちらからとやかく言う筋合いはないし、言っても始まらない。
例えば「同人連中のやってる表現はOUTでいいが、それ以外の規制は反対」
ということにもなりうるわけで、他人の様子をうかがいながら、というのが間違い。
再三言っているように、自由はそれぞれの個人ごとにあるのであって、
自分が他人の自由を侵害しないかぎり、
他人に対して責任を負っているということもないし、当然逆でもない。
君らが矛先を向けるべきは、その自由を侵害する規制賛成派であって、それ以外ではない。

592 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 23:11:21.41 ID:???

>>591
＞ちょっと待て。そもそもお前はそれが謝罪すべきことだと思ってるのか？
＞謝罪すべきで、謝罪すればOKなの？それは規制賛成派の論理じゃないのか。
規制派の理論じゃなくて社会常識として当然の話だ
ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画等は全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持つことで、自分達のメディアで他人に迷惑をかけないように努力しているぞ
なんで即売会やサークルの問題を赤の他人に押し付けるんだ？
なんで君は他人に自分達の問題の尻拭いをさせて、それが当たり前と思ってるんだ？
狂ってるのか？

＞じゃあ貴方は何をしたのか。コミケ準備会に動くように騒ぐだけか。
議員にはメールや手紙を送るだけでなく、地元議員のタウンミーティングなどにも参加している
老人達に、マンガやアニメへの偏見を取り除いてもらえるようにするためね
さて、コミケやサークルは何をした？
一個人がここまでやっているのだから、社会的な観点に立てば、もっと大規模に動くのが当然の話だな

＞例えば「同人連中のやってる表現はOUTでいいが、それ以外の規制は反対」
悪いが規制反対派の相当数はそうなりつつある
ハッキリ言えば、このまま何もせずに第三者にツケを押し付け続けるのであれば、同人など守るに値しない
早く潰れろ、というのが答えだ
事と次第によっては、こっちから潰しに回ってもいいくらいだ

君の様に、自分の表現を自分の手で守ろうとしない奴は、表現者ではない
他人の努力に胡坐をかいて、その利益だけを掠め取るただの表現ゴロだ
表現ゴロの利権など守るに一切値しない

593 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 23:22:44.57 ID:???

>>591
＞表現者だろ。その上で、彼らは彼らの理論で反対しているわけで、
都条例に反対した地婦連などは、表現者でも何でもない、ただの一主婦の団体だ
逃げるな

594 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 23:30:00.14 ID:???

>>591
あと>>582についてもちゃんと解答してくれよ
どう責任取るのかな？

595 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 23:43:55.41 ID:???

>>591
>君らが矛先を向けるべきは、その自由を侵害する規制賛成派であって、それ以外ではない。

規制賛成派に文句言いたかったら
同人やってる奴らが自分らでやればいいんだよ
ところが自分らは楽して
人に戦わせようというクズ根性丸見えときた
しかも署名の時は善意のボランティアに
たかりまでやってるし
そういうクズだから味方のはずの反対派にも
こうやって矛先向けられてんだろ
無能な味方そのまんまだよ
ガキじゃないなら自分らの身勝手さを
いい加減理解しろや

596 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 23:51:59.55 ID:???

>>561
>同人サークルは別にコミケに活動を保証してもらってるわけじゃない
>両者は独立的な存在だということをわすれとるな
>>568
>準備会の主張と個々人の主張が一致しない可能性は十分にあるところ
>我々は政治的思想や主張まで準備会に委ねているわけではない。
>なので，コミケに参加者一般の代言者とまで言ってもらうわけにはいかない。

確かにその通り。
一つのイベントに参加している人たちそれぞれが、いろんな考えを持っているのもまさしく。
でも「多様な考えがあるから、共同で動くということはありえず、それぞれでやるべき」
とも言ってるように見える。考え方が多様だからといっても、共同歩調を「嫌です！」
で済ませるのもどうかと思うのだが。。

自分なりの理想論は、あるものだけど。でも現実の問題として、行政側はコミケ丸ごと狙ったし、しかも規制問題は
コミケの枠すら超えて、特に漫画や同人分野の創作活動全般にとっての問題。
「創作活動の自由」が規制されようとしているのが、大きな情勢。
個人の理想論に視点を当てるのもいいけど、創作活動の自由が守られてほしいと
感じているなら、別の視点も必要では？

597 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/14(水) 23:55:38.02 ID:???

>>568
>君らがいっているのは，個人の信条や細かい見解の相違等に関係なく
>コミケ準備会が採用する思想に染まるよう強要しているのと同じ。

僕が言いたいのは、それぞれの思想にどうこうということじゃなくて、あくまで現実問題として、
コミケや連絡会が動いてくれた方が、規制への有効な対抗になるんじゃないかということ。
個人がどう思ったとしても、政治の力による規制には、個人ではどうもできないから。
自分個人の意志や理想には関係なく（さらに漫画家や同人作家の意志にも関係なく）、情勢は
動いていくわけだし。

>>569の
『実際に都はコミケを即売会を代表するものとして、行政指導対象団体とみなして条例を制定しようとした
ハッキリいえば、もはや個人の信条や細かい見解の相違等を論じれる時間は、2010年3月時点でなくなった』

という部分にも留意すべきと思う。

598 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 00:03:44.12 ID:???

>>561
>拡大の公式回答では夏は黒、冬は赤で自転車操業ってことになってるんだが

このスレッド冒頭に、いろいろテンプレがあるわけだが。
間違いを見つけたから、変更してほしいってこと？

ところで、コミケや連絡会（あと出版社もか）が知らんぷり、っていう問題に関しては、
>>245も参照した方がいいな。

599 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 00:03:45.57 ID:???

業界代表が顔も見せない上に責任も明確でないのなら、
自治能力なしと見なして、お上自ら統治するというのが行政の基本。
お門違いだの言っても法や条例で決まってそこで終了。
2chに摘発が入った例なんて典型的だろ。
警察に向かって、2chのルール振り回した顛末があれ。

600 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 00:07:36.05 ID:???

>>577
>規制されれば自分が描きたいものを描けなくなる。
>これは正に自分の責任であることに議論はないでしょう。

>私は規制を座して待つ気はないが

自由が守られるとしたら、さっきも言ったけど、行政による規制という大きな流れに
対して、現実的にどうなってくれた方が良いのか、という考えも大事だと思う。

601 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 00:15:41.39 ID:???

これか・・・

356 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 16:49:31.28 ID:???
どれだけ身内のルールを喚こうが、行政が本気出せばこうなるという実例
内々のルールがどうこうとか火病起こしていた奴は、よーく読んでおけ

[２ちゃんねる] 【速報】２ちゃんねるの削除人が逮捕確定
http://yutori2ch.blog67.fc2.com/blog-entry-3602.html
303 ：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/11/27(日) 18:03:40.67 ID:wTTvMHEp0
流れを説明

２ちゃんで違法薬物の売買連絡を示唆するレスが多数見つかる
↓
警察が削除依頼
↓
削ジェンヌ★　「ガイドラインを読み直せボケが」
↓
警察「犯罪を示唆する書き込みを消せる環境にある立場の人間が書き込みを消さないのは幇助に当たります」
↓
削ジェンヌ★　「はぁ？ここは２ちゃんねるなの２ちゃんねる。そっちのルール押し付ける前に２ちゃんのローカルルールを守れ」
↓
その後、再三に渡って警察が削除依頼するも難癖付けて消さない削ジェンヌ★
雑談スレ等に「俺、国家権力を屈させてるわ今ｗ」と実況
↓
逮捕

357 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/28(月) 19:57:49.21 ID:???
法律＞＞＞＞＞＞＞絶対に超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞内々のルール

こんなの常識だろ・・・。

602 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 00:44:02.11 ID:???

>>599
｢顔｣が見えない出版業界や同人業界よりも、一ボランティア組織に過ぎないコン研の方が、議員さん達から遥かに信頼されている
これがどれだけヤバい状況なのかを、理解出来ていないからねえ・・・

603 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 01:15:02.53 ID:???

まあ反対派がここまでブチ切れてるのは、同人業界の不義理・怠惰・横暴が大きいな。
自分達が言い出した署名の経費や人員負担もせずに、最初から全部反対派に押し付ける気だったし、都条例の時も結局最後まで実質的に何もしなかったろ。
口先だけは一人前の癖に手柄の横取りも公然とする。
自分達がやりたくない汚れ仕事は押し付ける。感謝するどころかやって当然という横柄っぷり。
そりゃ顰蹙どころか殺意持たれても仕方ないわ。

604 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 02:18:43.59 ID:???

>>595
＞無能な味方そのまんまだよ
規制賛成派よりも無能な味方が一番問題というのが規制反対運動の最大の悩みだからな
某サイトでもそれで最前線からの脱落者が出た

605 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 06:21:08.09 ID:???

>>603
椰子教乙

606 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 08:15:40.39 ID:???

>>603
黒い噂通りのような横暴さも悪いし、しかもそれのせいで規制も進ませるままにしてるし。
これだと、創作活動の環境悪くなる一方になる。
まあ準備会にとっては、そんなこと問題とは思ってないんだろうけど。
今のコミケスタッフは、オタクですらないっていう人が多いみたいだし。

607 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:03:32.41 ID:???

>>603
＞自分達がやりたくない汚れ仕事は押し付ける。感謝するどころかやって当然という横柄っぷり。
実際、一番痛いのはロビーをすると一日潰れ、その日は一切仕事ができなくなる。
準備も含めると数日パーになる。日給換算すれば数万円分、収入が絶たれる。作家だったらその間、原稿に一切取り掛かれん。
これに加えて交通費や印刷費も重くのしかかる。
ガチでやれば一ヶ月に数万は自腹切って、あげくに自分の仕事すら危うくなる。
規制推進派が強いのは給与貰って仕事でやってるから、こういう問題をクリアできてるからで。

そこまで苦労してる味方の背中を弾撃ちまくってんだから、粛清するしかないというのは道理。
同人連中って主催もサークルも含めて人として終わってる奴が多すぎる。
最前線組に「ありがとう」の一言も言えないんだから。

608 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:38:28.69 ID:???

>>596-597
準備会にその意思はないし、参加者である自分もそんなことは望まない
外野の間違った認識など関係ない。こちらにはこちらの通すべき筋がある
筋を曲げてまで相手の論調に従う必要を認めない

>>598
で、お前サークルやってんのやってないの？

>>607
やめればいいだろ。誰もやってくれなんて頼んでない
自発的にやってるくせに逆恨みするな
お前らが敵となるならお前らを我々のコミュニティから叩き出すまで

609 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:41:10.53 ID:???

>>603
準備会から金を引きずり出したいだけの乞食のくせに偉そうにするなといいたい
その金は参加者がコミケを開催するためにプールしている金であって
お前ら反対派などというプロ市民のゴロツキ共が宴会をするために集めているのではない
反対運動辞めたけりゃ勝手にやめろ

610 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:43:27.60 ID:???

>>608
＞準備会にその意思はないし
事実は真逆だな

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。

http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール
Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。
【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】
コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

＞誰もやってくれなんて頼んでない
ガタケ代表であり連絡会代表だった坂田がやってるぞ
しかもだまし討ちでな
それをやった以上、お前らにはその台詞を吐く資格はない

611 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:47:57.04 ID:???

大体金をたかる相手が違うわ
第一のターゲットになってるのは商業出版だろうが
なんで大手出版社に金の無心に行かないで、同人誌即売会なんて小さなマスに
金をせびりに来てんだ

同人誌業界じゃコミケで３日間のべ60万人に反対署名求めて２万しか集まらなかった
事実を知らないのか。参加者の中に反対してる人間の割合が少ないのにコミケが
金だして当たり前ってどういう理屈だ。誰が納得するんだ。頭おかしいんじゃないのか

金が欲しけりゃ出版社にいけ

612 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:50:25.83 ID:???

>>609
＞準備会から金を引きずり出したいだけの乞食のくせに偉そうにするなといいたい
最初にタカったのはガタケ代表であり連絡会代表だった坂田
やるやる詐欺をやってな
しかも準備会も一枚噛んでる

準備会や連絡会のタカりは綺麗なタカりですってか？ｗ
自分達でやっておいてバッシングされたら逆ギレとか何の冗談だｗ

613 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:51:36.44 ID:???

>>610
だから連絡会が動かない限り活動しないって意味だろうが
ソースの意味が読めない人間がソースはっても笑われるだけ
さらにいうなら、お前はその署名が意味があると言いたいのか
ないと言いたいのかどっちだ馬鹿
お前みたいな馬鹿はフルボッコにしてやるよ

ガタケ代表「だった」人間がなにか？今代表じゃないんだろ。個人だろ
しかもだまし討ちなんだろｗ
じゃあ結局頼まれてやってるわけじゃねえだろ。馬鹿

お前に今後このスレで発言する資格はない

614 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:51:42.09 ID:???

>>608-609
基本的に同意。
最初のころのこのスレの反対派の論調と違って
なんか自分のところに金を引っ張りたいという香りになってきて自分も気持ち悪く感じる。

>>606
＞今のコミケスタッフは、オタクですらないっていう人が多いみたいだし。

これはないわ。根拠なき誹謗中傷。
スタッフさんはことごとくオタクだよ。お前よりもよっぽどディープな。
それに，仮にオタクじゃないと思っているならば，
なぜオタクである自分自身がオタクのための場を確保しようと思わないの？
そんな恩知らずな言いぶりは俺にはできん。本当にお前参加者か？

615 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:52:27.20 ID:???

>>612
要するにその坂田とかいうのが羨ましいだけじゃねえか
タカリがｗ

616 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:53:51.89 ID:???

>>610
請願と署名は違うぞ。
署名活動は所管官庁の長に出すのが通例。
実際の政治活動したことがないからそんな初歩的なボロが出るんだよ。

617 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:55:01.41 ID:???

要するに「反対派の最前線にいる」とかいってる連中が
恩着せがましいこと言って、だから金よこせってそれだけの話だろこの流れ

だからこっちは頼んでねえからそんなにしんどくて嫌ならやめろっつーの

618 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:55:17.81 ID:???

>>613
＞だから連絡会が動かない限り活動しないって意味だろうが
で、活動したらどうするの？
また外部の連中に丸投げかい？

問われてるのはそこだよ？

619 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:55:56.73 ID:???

>>612
この反論はないだろ・・・
「タカリじゃない」と反論すべきところを
「他にもやってる人がいるじゃん」と返すとか，完全に墓穴。

タカリ屋は同人に絡むな。

620 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 11:58:35.35 ID:???

>>616
＞署名活動は所管官庁の長に出すのが通例。
バカはお前だ
児ポ法には所轄官庁はないｗ
名もなき市民の署名請願の実例

児童買春・児童ポルノ禁止法改正問題に関して、拙速を避け、極めて慎重な取扱いを求めることに関する請願
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/seigan/177/yousi/yo1771228.htm
http://namonakishimin.web.fc2.com/seigan/jidou.html
既に、今171回国会においては、一次募集分として皆様よりお送りいただいた222筆分の署名を以下の国会議員の皆様の紹介により、国会に提出しております。
紹介議員：松浦大悟議員（民主党）
紹介議員：川田龍平議員（無所属）
紹介議員：中村哲治議員（民主党）
紹介議員：鈴木寛議員（民主党）
紹介議員：枝野幸男議員（民主党）
紹介議員：保坂展人議員（社会民主党）

621 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:03:38.79 ID:???

コミケで集めた署名請願がこれ

子どもの保護に名を借りた創作物の規制、捜査機関による濫用の危険性が高い児童ポルノの単純所持規制反対に関する請願
http://www.shugiin.go.jp/itdb_seigan.nsf/html/seigan/1711863.htm
受理番号 1863号吉田　泉君
受理番号 2121号保坂　展人君
受理番号 2233号枝野　幸男君
受理番号 3565号辻元　清美君

さて、次の署名をやる時は準備会がやるのか、連絡会がやるのか知らんが、全て自分達で身銭切って人出してやってくれよ
そうすれば誰も文句は言わんよｗ

622 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:11:22.97 ID:???

何か笑える流れだなあ。
良く分かったのはサークルは自分達の表現には責任を取る気がないという事が宣言されたってことだな。
こりゃ都の中の人も怒るの分かる。
「漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた」という指摘は至言だわ。

623 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:17:05.71 ID:???

>>622
前から出ているが，「責任」とはなんだ？
自分の作品を作り，それが法に触れるのであれば処罰を受ける，という責任だろ？
それ以上の責任があるのか？
仮に都条例なり児ポ法がフルに通っても，それ以上のものにはならない。

なんかそうでない「責任」を無理に作り出して，
金づるにしたい感がさっきから漂いすぎなんだよ。
そんなに皆馬鹿じゃないぞ。

624 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:24:49.18 ID:???

>>623
＞自分の作品を作り，それが法に触れるのであれば処罰を受ける，という責任だろ？
そしてイベントも巻き込んで潰して、無関係なサークルも巻き沿いにすると
結局、自分の事しか考えてないただのエゴじゃんｗ
今問題になってるエロコスサークルと、言ってる台詞がまるで一緒

625 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:26:17.37 ID:???

こいつも貼っておいたほうがいいな。
これが都庁の中の空気ってね。

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。
そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。

極端なものを排除しようとすると、一切排除するなと反発が出る。役所が介入すべきでないのは確かですが、介入を求められるに至った経緯と現状を認識すべきです。
最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。

もしエロ同人が都条例違反なら、ビッグサイトから堂々とコミケを排除できてしまうわけです。
「まあまあ、そこまで言わなくても」と言う人は、もちろん都庁にだっているわけですが、彼らが反論できないくらい批判が強まってしまったというのが実情だと思います。
少しでも「やっぱりエロ漫画はやりすぎだったよね」と言うと、集中砲火浴びるわけですよw
規制ゼロがいいに決まってるんです。
でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。
表現の自由だけが自由ではない。

ビッグサイト株の７割を臨海HDが保有、臨海HD株の８割を東京都が保有。
ビッグサイトの社長は都の天下り、管理職は都からの出向です。ビッグサイトの判断は都の判断、責任は都の責任と考えて差し支え無いです。

626 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:44:15.16 ID:???

>規制ゼロがいいに決まってるんです。
>でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。
>表現の自由だけが自由ではない。

これ重いね

627 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:51:17.17 ID:???

>>623
「私達は政治的な行動は一切しません。ですので法規制にも反対することもありません。いかなる規制法が制定されてもそれを全て甘受します」
と最初から言えばいいのに。
それなら「ああ、残念ですがそういう考えもありますね」で終わる。

628 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:03:48.99 ID:???

とりあえず>>609はテンプレ読め。

>>614
自分は（個人的に）反対の立場だけど、「反対組織に金出せ出せ！」ってほどでもないな。
ただ、億単位の使途不明金の話やら、規制に乗っかって、さらにそれまでのタカリを激しくしようと
している外郭団体にはホイホイ金出す、って話を聞いて、そんなことに気安く金流し込んでるなら、
反対組織に支援でもすれば、って感じだな。

>>626
>規制ゼロがいいに決まってるんです。
>でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。
>表現の自由だけが自由ではない。

まあでも賛否両論は巻き起こるもんだからな・・・。
それの折衝が問題。

629 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:05:27.61 ID:???

>>627
ところがコミケ開催にあたっての交渉も、そもそも政治活動の範囲に入るんじゃないかというような
気もするけど。。

630 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:06:33.17 ID:???

>>626
規制派連中は表現の自由そのものを潰そうとしているのに
表現の自由だけ言っていれば大丈夫、表現の自由だけで勝てるいう姿勢が
そもそも間違っているからね

631 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:11:41.20 ID:???

反対組織に支援なんていらんのよ
同人が自分達でやればそれで十分
ところが彼らは殻に引きこもって社会への説明責任を果たさないから、こうして風当たりが強くなってる

>でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。
周囲を納得させるのは本来は彼らの義務
他の誰かが代行するものじゃない

632 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:17:40.08 ID:???

>>608
現実の問題としての規制問題に対しての有効性、っていうのには興味ないってことか？
より大きな影響力を持つ団体が動かなければ、規制に対しては個人じゃどうにもならないが。
それと、行政・規制する側は、個人それぞれの信条や意志なんて無視するだろう。（勿論それが、それなりに力を持てば話は別）
もっとも、行政やコミケに限らず、大きな集合体は個人のことをいちいち気にしてられないが。

>>568
>君らがいっているのは，個人の信条や細かい見解の相違等に関係なく
>コミケ準備会が採用する思想に染まるよう強要しているのと同じ。

自分の信条にそぐわないと思うなら、コミケが何か動きを起こしたとしても、自分は
動かなければ良いのでは。

633 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:23:53.75 ID:???

こいつも貼っておきますよ。
議員が表現の自由についてどう考えてるのか分かりやすい。
都条例に反対していた議員ですらこれ。

http://blogs.yahoo.co.jp/willibyeats/archive/2011/1/17
この中に、「平成二十二年第四回都議会定例会本会議」の議事録があり、議員たちは何を問題として議論しているかが読みとれます。
議会での質疑の最初の質問と都側の回答を転記します。
◇◇
Q1 【都の図書類についての現状認識と条例改正の必要性について】
都議会民主党は、最も憎むべき犯罪である強姦や児童買春を不当に賛美して描いている図書類について、それらを青少年が容易に読むことはよくないと考えています。
また、今回の条例改正に関して、表現の自由を殊さら強調されている方もおります
が、私は、表現の自由を主張する者は、その表現に対して社会的責任を負わなくてはならないと考えています。
しかしながら、一部出版社から不健全指定となる図書類が発行されている現状があるため、それらの図書類が青少年の健全育成を阻害するか否かを審議することが必要とも考えています。
今回、都は、現状をどう認識し、現行条例での対応ではなく条例改正を行わなければならないと考えているのか、都の見解を伺います。
（代表質問民主酒井大史議員）

＞私は、表現の自由を主張する者は、その表現に対して社会的責任を負わなくてはならないと考えています。
これが一般的な常識ってやつね。

634 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:25:50.56 ID:???

>>609 >>614

コミケ準備会が使途不明金にすることを全くスルーするのは、なんでなのかね？
反対派組織に対しては、「金をタカリに来ている！」だとか罵倒するのに。

>>567にあるみたく、連絡会メンバーでさえ蚊帳の外というような、明らかにおかしい
連絡会のことも全くスルーっていうのもおかしいだろ。

635 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:27:11.77 ID:???

>>619
逆に、準備会や坂田がタカるのはいいのか？

636 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:30:30.27 ID:???

>>623
>自分の作品を作り，それが法に触れるのであれば処罰を受ける，という責任だろ？
>それ以上の責任があるのか？
>仮に都条例なり児ポ法がフルに通っても，それ以上のものにはならない。

もしかして、同人活動している表現統制容認派の人？？

637 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:34:23.32 ID:???

>>635
同人が抱える問題は同人自らで解決するのが、社会的な常識であり責務
自分達が人も金も出してやるのなら、誰も何も言わない
準備会や坂田の様に、自分達は何もせず他人を当てにするから批判が起きる

638 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:36:34.81 ID:???

>>619
>タカリ屋は同人に絡むな。

ところでこれ、コミケに参加してる>>619自身にブーメランになるんだが。

コミケ側も、使途不明金について、まともに説明しようとしないしね。

639 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 13:54:45.00 ID:???

>>637
>>607にもある様に、ロビー活動だって只では出来ないんだから、自分達が動かないというのなら
せめて、自分達の代わりに動いている方々には相応の謝礼ぐらいはしろよという話なのに
｢タカリ｣呼ばわりされてまで同人業界を守ろうと只働きするお人好しが、どこの世界にいるんだろうね？

640 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 16:16:46.50 ID:???

やんなきゃいいじゃん金せびるなよ

641 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 16:32:49.29 ID:???

>>639
じゃあやらなきゃいいじゃん。

頼まれてもいないのに金を要求するからおかしいんだよ。
「規制されてもいいです。」とか「よく分からないので特に何も。」
みたいな人に対して，「その姿勢は間違ってる！代わりにやるから金払え」
というのは本筋とは別。

誤解のないよう言っておくが，
本当に大事なのは，個々人が自分で動くことである，というのが前提。
それを一番に言わないで，他人が動くことを考えるから↑みたいなおかしい理屈がまかり通る。

642 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 16:58:15.52 ID:???

恩着せがましいことをいって金をせびるなというだけの話
同人のことは同人がやるから外野は黙ってろでFA

>>618
そもそもそれは部外者のお前らタカリが首を突っ込む必要のない話
お前らの代わりなどいくらでもいるし代わりがいなくてもなにも困らない
さっさと手を引いて消えろ。金せびりのプロ市民団体などいらん

>>621
＞全て自分達で身銭切って人出してやってくれよ
そうするから安心しろ。そもそもお前らに頼んでなどいない。さっさと消えろ
お前らの存在価値を評価してるのはお前ら自身だけってことだ。裸の王様

>>622
まるで逆。作家は自分の表現に自分で責任を取ると言ってるのに
お前らが勝手に準備会に責任があるといいだしたり、準備会が全責任を負うべきと
話をすり替えて自分たちの存在意義を増やそうと虚しい努力をしていただけ
お前らの望みどおりにならなかったからといって今度はサークルが責任を負おうと
していないからだとは暴論もいいところ。むしろお前の発言こそ笑えるｗ

643 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 17:02:13.52 ID:???

>>624
お前らが言う準備会任せって話も準備会の方針に個人のサークル活動が
巻き込まれるリスクがあるんだよ馬鹿野郎

>>627
最初からそういってるわけだが過去ログ読んだことなかった？
何度も言ってたよね？「コミケ準備会はコミケの開催準備のための団体であって
政治団体ではない」これを読み飛ばしてたのかね？　金たかりの乞食プロ市民さんよ

>>632　>>611
影響力を問題にしたいならもっと大きなマスであり社会影響力を持つ大手出版社を
相手にするんだね。それとも企業様に金無心すると門前払いを食らうだけのチンピラ
プロ市民ってことかい？　だったらそんなのは同人界にだっていらねえよ

>>635
つーか準備会がいつ誰にタカったのかわけわからんｗ

>>636
そういう人がいてなにが悪いんだ？　つか普通に作家活動やってりゃ
自分の作品の責任は自分で取る覚悟を持つのが当たり前だろ
あまり作家活動ナメるなや

644 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 17:06:34.95 ID:???

>>629
そりゃあの規模のイベントを合法的に開催しようとすれば政治性は発生する
だがそれは別に政治献金をしたりロビイングをしたりという本来の意味での政治活動ではない
本質的には単に関係各方面と調整するというだけの話だろ。両者を混同するのは頭おかしい

645 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 17:07:25.62 ID:???

・あいつらは好きで規制反対運動をやっているから
・あいつらの代わりはいくらでもいる

この手の馬鹿な発言を、AMIやマンボウが活動していた頃から腐る程聞いてきたけど
本当に規制反対組織が手を退いて、規制が目の前まで来たら同じ口でこう言うんだろうね

何で誰も規制反対に動かないんだ！と

646 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 17:10:48.95 ID:???

>>639
誰も頼んでないから嫌ならやめろ

そんなに金が欲しいならコミケで署名した２万人に金をタカれ
お前らの活動に感謝するのはそのたった２万人だ。ひとり１円で２万円くらいは集まるだろ

>>645
裸の王様が虚勢を張るな。要望されても支持されてもいないのに
自分たちの存在を実像以上に大きく見せようとするのはただ滑稽なだけだ
そういうのを道化っていうんだよ。嫌ならやめろ。やめて結構。失せろウザい

あの手この手で恩を着せようとするとか、どこの国の人間だよｗ　次は謝罪しるか？ｗ

647 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 17:13:25.46 ID:???

ま、金タカリが目的のプロ市民だったと暴露された以上、
もはやだれも反対派とか言う連中のことは支持しないだろうね

独善と思い上がりが>>645の発言からプンプンするわ
狭い世界で自分たちだけが正義の味方で自分たちだけが絶対に正しいと思いあがる
左翼特有の悪癖だよ。ヘドが出る

同人界も変な連中に目を付けられたものだ

648 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 17:21:42.97 ID:???

>>638
金銭取引は当事者間の合意があれば第三者が口を挟むことではないわけだが
準備会の仕事は評価されているから３万サークルが参加費を出す
お前らの仕事は評価されていないから誰も金を出さない。それだけの話

649 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:13:54.74 ID:???

もしコミケ準備会が去年やったみたく、反対組織に泣きつくようなことしたら、
失笑のネタとして採用できるな。

650 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:16:07.97 ID:???

同人連中のファビョりっぷりが凄いなｗ
お前らには他人を批判する資格はそもそもないんだよ
即売会主催で構成する全国同人誌即売会連絡会がやらかした原罪があるんだからなｗ

2008-03-20 20:43:15
【速報】全国同人誌即売会連絡会が児童ポルノ法改定の動きに対する署名活動計画を発表
http://ameblo.jp/mangaronsoh/entry-10081497607.html
http://megalodon.jp/2011-1101-1220-01/ameblo.jp/mangaronsoh/entry-10081497607.html

本日、当サイトでも告知していた同人誌即売会・ガタケット97でのトークショーが開催された。
この席上、「全国同人誌即売会連絡会」（以下、連絡会）の発起人であり、ガタケット事務局代表の坂田文彦さんから、
児童ポルノ法改定によりマンガ・アニメ・ゲーム等創作表現を「児童ポルノ」として取り扱おうとする動きに対し、連絡会を中心に署名活動を行う予定であることが発表された。

坂田さんは
「ひとりひとりの力で行きすぎた規制を防ごう。ただ単純な対決姿勢ではなく、おかしいものはおかしいと訴えるべきは訴えてゆく。
実際に児童の虐待を収めた映像のようなものには反対しながら、おかしい点は訴えていきたい」
と発言。

署名活動の詳細については、近日発表される予定。
また６月７日には東京都内で連絡会主催で、イベント主催者を対象とした勉強会が開催される。
こちらは、主催者であれば連絡会に加盟していなくとも参加可能である。

全国同人誌即売会連絡会
http://sokubaikairenrakukai.com/

651 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:19:00.47 ID:???

この署名とやらは散々既出の様に、ドタキャンどころか最初からボランティアに経費も人員も負担させるつもりの詐欺だった事が判明している

483 : カタログ片手に名無しさん : 2011/11/04(金) 14:53:37.40 ID:???
本来なら全国同人誌即売会連絡会が、人員も経費も出すべき話なんですよねえ。
全国同人誌即売会連絡会が駄目なら、加盟グループがそれぞれ応分に負担するべき話で・・・。
第三者に全部やらせて、当人達は放り出すってどこのブラック企業ですか。

494 : カタログ片手に名無しさん : 2011/11/04(金) 17:48:07.07 ID:???
>>483
それちょっと横から補足しておいていい？

連絡会メンバーには「自分らがメインでやるから署名協力してね」としか連絡が
回ってきてない＞ガタケ
はっきりいって、ドタキャンしてたのここ見て初めて知ったくらいだ。

メンバーの一人としては例えば、専門家雇うから金寄付してくれとか、
興味ある人に説明会開くから経費分担してと言われれば、出すのは
いとわなかったが、ハッキリいってメンバーはまったく蚊帳の外状態だったよ。
自分達がやるから皆さんも適当に周知よろしくという感じだった。
それでいて「即売会連絡会としては・・・」とか全体で何かしてるかのように
言われてポカーンとしてたよ。

652 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:22:56.09 ID:???

さーて、こんなクソな詐欺をやった連中がまた、こんな糞な寝言をかましてるわけだが？ｗ
このブチあげた署名とやらを実際にやるのか、やった時は準備会か連絡会が実行するのか知らんが、全て即売会とサークルが身銭切って人出してやってくれｗ
そうすれば誰も文句は言わんし、金出せともいわんよｗ

281 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/23(水) 15:44:48.29 ID:???
再び市川代表
・コミケで署名とかはしないのか→コミケ単体では考えていない。同人誌即売会連絡会を通して活動している。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/t-szhr/3kaku/triangle79.txt
　コミックマーケット７９　第３回拡大準備集会（３拡）
　日　付：２０１０年１２月１２日（日）
　場　所：東京ビッグサイト　西３ホール

Ｑ：署名活動はしないのか？
市：児童ポルノ法のときにやった。コミケットの参加者があれだけいた中で、
　　集まった署名は２万強だった。
　　今後も抜け駆けするのではなく、同人誌即売会連絡会と歩調を合わせて、
　　やり方を考えていきたい。

コミケだか全国同人誌即売会連絡会だか署名やるのはどっちか知らんが、どちらにせよ国会に提出するには紹介議員が必要。
平日に議員会館行って自分達でロビイングして探してきてね。
【国会法第79条　各議院に請願しようとする者は、議員の紹介により請願書を提出しなければならない。】
コミケ準備会としての公式な場での発表なんだから、その発言責任はちゃんととってくれよ。

621 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 12:03:38.79 ID:???
コミケで集めた署名請願がこれ
子どもの保護に名を借りた創作物の規制、捜査機関による濫用の危険性が高い児童ポルノの単純所持規制反対に関する請願
http://www.shugiin.go.jp/itdb_seigan.nsf/html/seigan/1711863.htm
受理番号 1863号吉田　泉君
受理番号 2121号保坂　展人君
受理番号 2233号枝野　幸男君
受理番号 3565号辻元　清美君

653 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:42:45.97 ID:???

>>650
そのコピペの意味サッパリわかんないｗ　それ貼るのって宗教か何かなの？

タカリはそろそろすっこんでろ

654 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:44:18.52 ID:???

それより注目される言葉はこれ

＞同人連中のファビョりっぷりが凄いなｗ

「同人連中」だってよ！自分たちが同人に関係ないただの金セビリ目的の
ゴロツキプロ市民だって認めちゃったよｗｗｗ

すっこめ乞食！！

655 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 19:50:19.82 ID:???

>>653-654
連投必死だなｗ
現実から目を逸らすなよｗ

連絡会が詐欺やった事実は消えないぞｗ

656 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 20:17:19.05 ID:???

>>654
>ただの金セビリ目的のゴロツキプロ市民
ブーメランがガタケの坂田代表の脳天に突き刺さってますよ。実行したのと2chで騒いでるのとでは天と地の差と私は思いますがね。
ここには子の間の三拡に参加した人はほとんどいないみたいだけど私は行ってみたんでその所感を言わせて貰えば準備会も何らかの形で政治的な立ち回りが必要とは感じてます。
要因は条例もそうだけどTPPもかなり大きい。ただ今は動き方を探ってる状態。
いろんな意味で準備会だけでなく同人誌という存在が足元から揺さぶられてるという雰囲気が感じられましたね。
悲しいかな今までの様に無事に開催さえしていればいいとは行かなくなってるのは代表達も痛感してる様です。
あくまで私の勘ですがもしかしたら準備会も近く規制やTPPも含めて日常的に外と交渉する外渉部でも作るつもりなのかもしれませんね。

657 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 20:31:27.09 ID:???

>>655
連投必死は金セビリのゴロツキだってことがバレたお前らに見えるんですがァ？ｗ
てめえらこそ自分たちの正体がバレた現実から目をそらすなよｗ
同人にも関係がない、タダの外野が規制問題に首突っ込んで
準備会から金巻きあげてやろうってそれだけの糞野郎どもが。失せろバカ
もうお前らに金を出すやつなんかいねえよ
むしろコン研なんてのは叩き潰してやるから楽しみにしとけ
お前らは同人の敵だ

>>656
あいにく俺はその坂田とか言うんじゃないからブーメランも的外れだなマヌケｗ
その他人がセビったから俺もセビってやるって発想やめろゴロツキ
金が欲しけりゃ別のネタでどっかからタカるんだな

658 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 20:34:33.00 ID:???

>>496
元気でもねえよｗｗｗついこの前まで、岐阜県の御嵩町に住んでるdagasikasi_krwことヤマグチって名前な在日の背後関係調査してたからよおｗｗｗ今度おまいらにも気が向いたら教えるわｗｗｗ
それと、在日のdagasikasi_krw君ことヤマグチ君ｗ

民主党と社会党と共産党と、九条の会、ＮＰＯ法人にカトリック系教会、韓国系キリスト教組織に韓国が絡んだ、北朝鮮支援送金ルートの解明の端緒になってくれてありがとうｗｗｗマジ感謝すんよｗｗｗ
dagasikasi_krwことマサ君さｗｗ花王の不買運動関係で反日工作してたでしょｗｗｗ不買運動止めさせるためにｗｗｗ

なあ、ヤマグチ君よｗところで、こんなの拾ったけど
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/7d6d4463/bc/92b8/__hr_/868a.jpg?BCGpnJPBqRNo2bVN

659 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 21:02:14.41 ID:???

>>656
レポおつかれさま
準備会がそういう姿勢というのは
やっぱり非親告罪化の問題がかなり影響してるみたいだね
著作権法は文科省と文化庁の所管だけど
条約でやられたらどうしようもないからな
韓国や香港の二の舞になったら二次創作の同人誌はほぼ全滅だからね

660 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 21:17:37.33 ID:???

>>657.
コミケ利権守ろうと必死だなｐ

661 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 21:41:16.87 ID:???

政治活動をしないのは準備会の意思（ｷﾘｯ!

　　　　　　　　　　　　　　……事実は全く違っておりました

662 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 22:48:32.31 ID:???

>>661
｢事実｣とか言ってるけど、米やんが亡くなってから何か動いたか？

663 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 23:07:39.93 ID:???

準備会に政治活動して欲しくないなら三拡でそういう質問なり意見なりすればいいんですよ。
TPPはニコ生で赤松氏が取り上げたので本当に多かったようですし。
逆に準備会は政治に関わるのは止めろ！とかそういうのは全くありませんでしたよ。
三拡に来た人達では準備会にTPPも含めて規制問題への対処を求める声の方がずっと多かったですね。

>>662
今の三代表は巨大なカリスマ社長亡きあとのカリスマ無き二代目という感じでしょう。
前の代表なら持ち前のカリスマ性を武器に鶴の一声で進められたのでしょうが二代目にはそれがないので色んなしがらみが障壁になって四苦八苦してるんでしょうね。
たぶん三代表の中でも意識の共有をするまでに結構時間がかかってると思いますよ。

664 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 23:21:41.13 ID:???

>>663
米やんが亡くなってから、一体何年経ったか知ってて言っているのか？
凡人が四苦八苦しながら、それでも動こうとしているのなら、｢まだ｣協力出来る余地もあるけど
三年前の｢自分達｣の失態から、何も学ぼうとすらしていないんだぞ？

665 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/15(木) 23:36:57.25 ID:???

確かに現代表にカリスマ性はない。
なんて言うんだろうなー

666 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 00:17:54.64 ID:???

>>663
コミケでの利益を規制反対運動につぎ込まないで私腹を肥やしてるところは大王製紙の2代目バカ社長と同じだな

667 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 00:51:52.66 ID:???

>>657
三拡にも行けない引きこもりクン
今どんな気分？ｗ

668 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:28:57.58 ID:???

>>648
こんなので収拾つけようだとか、有り得ない。
これまで、反対派の組織ばかりがさんざん「たかり」として叩かれているが。しかも、
目立つのは、例えば>>611とかやたら金のせびりだとか決めつけて非難してるし。
>>615については、馬鹿げた内容。　　　　　　　　何言ってんだ？
>>608は、>>607に対して情けも容赦もなし。
それ以外にも、もろもろ有りと。

>>609なんて手ひどい悪口としか言いようがない。「乞食のくせに」とか「ゴロツキどもが宴会」だって？しかも>>607
の後で何言ってんだ。
何か恨みでもあるのかと。ここまで反対派組織だけ狙い撃ちで叩くとむしろ、逆に叩いてる方の認識見直した方が
いいんじゃないかと思える。
反対組織が「タカリ」とかその他罵倒に対して抗弁しても、聞く耳持たず。

暫く見続けたけど、これらのあまりにアンバランスな論調、おかしいわ。

そして>>619で「タカリ屋は同人に絡むな。」と一刀両断。それで>>648の言葉が来るのはおかしい。
評価も何も。上記の流れを見ると、説得力を持たせることができない。
これはないわ。

669 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:29:24.26 ID:???

>>643
>そういう人がいてなにが悪いんだ？　つか普通に作家活動やってりゃ
>自分の作品の責任は自分で取る覚悟を持つのが当たり前だろ
>あまり作家活動ナメるなや

んじゃぁコミケの参加者でもあるわけだし、規制だって乗り越えられるようにコミケ正せばいいんじゃないの。
現状みれば、「何言ってんだか。」
あと>>566も参照。

670 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:29:46.72 ID:???

ところで、今反対組織叩いてる人たちって、全般的にすぐ極論に走る傾向が強いように見える。
規制強化の問題深刻化の兆候が出てきて、「コミケ（勿論、自分はコミケだけじゃなくて出版社も動くべきだと思うが）自体と
しても、動き起こした方がいいんじゃないか？」という意見が出たら、、
>>568『個人の信条や細かい見解の相違等に関係なく、コミケ準備会が採用する思想に染まるよう強要しているのと同じ。
そんな暴論が規制反対派から出るとは思わなかった。』とか
>>573『思想表現の規制者』
突然こんな飛躍するの、変だろう。
そして名物（？）、>>642「準備会が全責任を負うべきと話をすり替えて　　云々」
「準備会が前責任～」って、極論としてすでに呆れられ済みだったような。

なんだか、やたら反対派に対して高いハードル求めたり、いろいろ要求してきてないか？
昔、規制派がスレッドで暴れた時に、これと同じ行動とってたんだけど。ただ今回の場合は、
要求するだけじゃなくて、やみくもに疑いかけたり罵倒したりといったものが混じっているが。
「反対派組織叩き」のなかに、偽装した規制派が紛れ込みでもしているのか？？

それと、>>642-643 >>646とか、>>653-654 >>657って、前のスレでも大暴れした「コミケ準備会擁護派」に似て見えるんだけど。
自分にとって都合のいい流れになったとしても、戻ってくるな。

671 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:30:10.53 ID:???

>>591
>じゃあ貴方は何をしたのか。コミケ準備会に動くように騒ぐだけか。
じゃあじゃあ、貴方（>>591）は何をしたのか。

>>568 >>591 >>608
今の情勢の動きとして、>>569 >>245 >>599 >>602 >>625のような、厳しい状況が見えてくるのに、
それについてはスルー。その上、児ポ法やＴＰＰもある。
こういったものをろくに考慮もせずに議論をしようとされても。
反対派組織に「何をしているのか？」とか「タカリ」という前に、自分で立ち向かえばいい。
そして、「何をしているのか？」を厳しく追及して、相手がそれに答えても、その次は「やらなくていい」だし。

もしどれほど規制されても構わないというなら、そのように断言して、どんな規制にも狙われない作品を描くか、
創作活動というものから手を引くかだね。

672 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:32:24.57 ID:???

>>641
>本当に大事なのは，個々人が自分で動くことである，というのが前提。
確かに大事だけど、それは「集団として動く」「組織として動く」ということの否定と同義じゃない。
>>632にあるように、体制・行政というのも、個人のそれぞれの考えなんて無視が当たり前だからね。
>>641も、同人を描くということについても、自分なりの信条・やり方があると思うが、行政の側や、
規制する側は、そんなことは価値のないこと。

だからこそ、規制問題にも注意しておくべき。

673 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:33:01.92 ID:???

>>666
規制反対運動に金を突っ込む突っ込まない以前に、イベントの開催しか考えない経営はよろしくなかった
元々著作権的にヤバいのだからそこをクリアにするためにも財政基盤だけでなく、ニコ動の様なコンテンツ流通基盤の整備も手がけるべきだったよ
Youtueが権利関係が揉めそうになったら、権利管理会社を買収してクリアしたが、
それが出来たのもyoutueを利用している版権者も多かったおかげ
結果、彼らの反発を抑えることが出来た

コミケの抱える問題の根本はいろんな意味でセンスが昭和的という所に起因してると思う
公式HPのダサさなんか見ると実にね
なんでトップにカタログの表紙ぐらい飾らないんだろとか思うよ

674 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 01:34:58.47 ID:???

誤植
誤：Youtue　正：youtube

675 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 07:48:26.13 ID:???

>>670
まずお前の立場を明確にしろよ。作家なのか？どうなんだよ
そもそもこの話で準備会を叩いたり、自分たちに従わないサークルを叩いたりしてる奴は
自分が創作活動に対してどういう関わり方をしてる人間なのか立場を明かして発言した
ことが一度もない

サークルでもない「外野の人間」が
「厳しい状況が見えてくるのに、それについてはスルー。その上、児ポ法やＴＰＰもある。
こんなことをいうのはまさに

余　　計　　な　　お　　世　　話

っていうんだよ！

お前らがタカリと言われるのは当たり前だ！
自分の立場を明らかにもせず、創作者の考え方がわかるのかわからないのかも
明瞭でない。同人に関わってるのかすら明らかでない
ただ横槍を入れて準備会やサークルを意のままに操ろうとしてるだけの正体不明の集団だ
ちょっとはてめえが周りからどう見られてるか自覚しろ

はっきりいってやるが、この流れを見るかぎり、いいとこお前らは総会屋だよ
「揉め事片付けてやるから金よこせといってくる」ヤクザと何も変わらない
タカリでなけりゃヤクザといってやるよ

676 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 07:56:33.71 ID:???

>>660
すげえ発言をするタカリもいたもんだ
コミケの利権は合法的で出資するサークルも企業も準備会も当事者合意の金だろ？
その利権を守ることの何が悪いんだ？
それに対して、お前らが求めてる利権は「タカリ」じゃねえかｗ
そのタカリの分際で「必死だな」とは笑わせるｗｗｗ
どんだけ世間と感覚がズレてんだ？　頭大丈夫か？

>>669
赤の他人のお前がサークル活動に対して、またその方針に対して四の五のいう
資格がどこにある。コミケを正したけりゃお前が勝手にやれ
「コミケを正さなければいけない」というお前の価値観を押し付けるな
自分を何様だと思ってるんだ？他人の自由意志を束縛する特権でも持ってるのか？
そういうのを「余計なお世話」という。タカリの分際で思い上がるな

>>670
イメージ刷新に必死だな。お前らがタカリなのはもう判明したんだから諦めて去れ
タカリかヤクザであることがバレたお前らの負けだ

今後、お前らコン研とか言うのが宣伝活動してたら潰してやる
身の程わきまえろクソ野郎
コン研は同人業界に巣食うヤクザでありタカリだと宣伝しまくってやるからな

677 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 08:00:49.12 ID:???

次スレのタイトルは

【強請タカリ】　コン研問題　１　【総会屋】

これでいいと思うわ
このスレに巣食ってるタカリ連中あまりにも悪質すぎ
同人もホント変なのが寄ってくるようになったな

金が欲しけりゃ出版社みたいな企業に集れよっていうとスルーするし、
自分に不都合な反論は一切無視する連中

678 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 08:04:18.69 ID:???

>>677
次スレじゃなくて、違うスレとして立てろ。

別のスレッドが、規制賛成派に「スレ立て荒らし」をいまだにされてるからな。
おかしなことをするな。

679 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 08:09:09.82 ID:???

>>675-677
なんだかやたら「同人関係者だ！」ってこと振りかざし始めたぞ。

規制問題では、「内輪」とか「内々のルール」に固執だとかっていうのも、ずっと前から
出てきてるがね。

680 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 08:59:51.56 ID:???

>>668
必死になってるけど、自分の論調に相当問題があるということに気が付いてないから
これだけの批判を突然呼び込むことになったんだと思うよ？
今まではこのスレ比較的穏健だったでしょ？
それがどのあたりから突然貴方に対して批判の風が吹き荒れるようになったのか。

それは、第一に貴方や（貴方が語る）反対組織がが人の意思や話をまったく受け入れていないこと。
結局のところ、「組織的抵抗、強硬反対以外は人にあらず」というようにしか聞こえない。
それ以外の姿勢の人にはそれぞれの理由があるというのはわかっているはず。
その上でそれらの人を規制賛成派呼ばわりしたら、どう思われると思う？

681 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 09:07:10.34 ID:???

>>671
>もしどれほど規制されても構わないというなら、
>そのように断言して、どんな規制にも狙われない作品を描くか、
>創作活動というものから手を引くかだね。

これが恫喝になると思っているのが勘違い。
それでいいと考えている人が現実に多いんだから。

その上で、「どんな規制にも狙われない作品を描くか」などというのは
本当の表現の自由擁護論者からは出ない。
芦部憲法でも四人組でもいいけど、萎縮効果という語を知ってる？
そのため、逆に「仮にこの規制が貴方に直接関係ないとしても、それでも実は侵害されてるんです」
と説くべき場面。
それをしない時点で、私は貴方が紛い物だと一瞬でわかった。

682 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:03:48.48 ID:???

>>679
＞>>675-677
＞なんだかやたら「同人関係者だ！」ってこと振りかざし始めたぞ。

同人関係者じゃないのはバレバレやん
はからずも>>663のレポで言ってるぞ
＞逆に準備会は政治に関わるのは止めろ！とかそういうのは全くありませんでしたよ。
＞三拡に来た人達では準備会にTPPも含めて規制問題への対処を求める声の方がずっと多かったですね。
とね
準備会は政治に関わらんとか完全に嘘じゃん（ヘタクソだとか動きが鈍いというのは置いといて）

椰子教が反対派叩きのために同人関係者装ってるだけだろ

683 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:09:42.88 ID:???

>>675
＞サークルでもない「外野の人間」が
＞「厳しい状況が見えてくるのに、それについてはスルー。その上、児ポ法やＴＰＰもある。
＞こんなことをいうのはまさに
＞余　　計　　な　　お　　世　　話
＞っていうんだよ！
サークルでもない「外野の人間」にまず迷惑かけるの止めてからほざこうな
お前、これ↓に対して全然答え返さないのね
逃げてるだけだろ

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
元都庁職員から見ると、都庁が「ビッグサイトで性犯罪漫画の即売会をするな」と言ってもダメだったという不信感は根深いですよ。
そういうところの歩み寄りがないと、都庁は軟化しないと思います。

極端なものを排除しようとすると、一切排除するなと反発が出る。役所が介入すべきでないのは確かですが、介入を求められるに至った経緯と現状を認識すべきです。
最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。

もしエロ同人が都条例違反なら、ビッグサイトから堂々とコミケを排除できてしまうわけです。
「まあまあ、そこまで言わなくても」と言う人は、もちろん都庁にだっているわけですが、彼らが反論できないくらい批判が強まってしまったというのが実情だと思います。
少しでも「やっぱりエロ漫画はやりすぎだったよね」と言うと、集中砲火浴びるわけですよw
規制ゼロがいいに決まってるんです。
でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。
表現の自由だけが自由ではない。

ビッグサイト株の７割を臨海HDが保有、臨海HD株の８割を東京都が保有。
ビッグサイトの社長は都の天下り、管理職は都からの出向です。ビッグサイトの判断は都の判断、責任は都の責任と考えて差し支え無いです。

684 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:12:43.80 ID:???

サークルも即売会も都職員にすらこうまで言われるまで、事態を悪化させてきたわけだが、どう責任をとるつもりなのかい？
具体的な方法をお聞きしたいものだ

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
最大限漫画側に感情移入して言えば、漫画は規制側に「介入の口実を与えてしまった」と言えると思う。
AVなどは自己規制をして、どこまでが許されるかのグレーゾーンを慎重に測ってきた。漫画は、個人出版の同人誌という立場に甘え過ぎた。
ありがとうございます。なるほど、苦情を言う相手がいないと役所や議員へ行く、というのは至言ですね。そのとおりなんです。
そして役所は、苦情には対応することを求められますし、議会は苦情対応に根拠を与える立法（条例制定）が仕事です。まず苦情があるということが重要。
完全同意です。彼らを引き合いに「あいつらもエロやってるじゃないか」はブーメラン。
RT @** 今回目をつけられたのは明らかに苦情窓口が無い所なんですよ。ゲーム、エロゲ、AV、TV、映画。これらは全て分かりやすい自主規制を引き、対外的な窓口を持っています。

685 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:25:39.60 ID:???

>>676
>>677
俺の目的はコン研と規制反対運動を潰す事、まで読んだ。

686 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:33:53.07 ID:???

>>680
＞結局のところ、「組織的抵抗、強硬反対以外は人にあらず」というようにしか聞こえない。
あのね、世の中は団体でないと発言権すら持てない例が多いんだよ
今、著作権審議委員会では二次創作（パロ同人）の取り扱いについても議論しているが、なぜその場に同人関係者が出てこれないのか良く考えような

文化庁　著作権法制問題小委員会（第３回）ヒアリング出席者一覧
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/singikai/housei/h23_shiho_03/pdf/sanko.pdf
（ヒアリング出席者）
1．一般社団法人日本レコード協会
2．一般社団法人日本映画製作者連盟・一般社団法人日本映像ソフト協会
3．社団法人コンピュータソフトウェア著作権協会
4．公益社団法人日本文藝家協会
5．社団法人日本書籍出版協会・社団法人日本雑誌協会　
6．一般社団法人インターネットユーザー協会
7．一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラム

687 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:47:40.59 ID:???

>>684
繰り返しはいいよ。その責任とは誰に対するものか。

個人の人権は各個人にしかないのであり，
それを侵害しない限りは自己の人権の行使だ。人権論を勉強し直してくれ。

人権に対して規制を掛けることについて責任があるのは
第一に国家権力，第二にその規制に賛成する私人。
なのにあなたはそれらを叩かず，そうでない人を論理なく叩いている。
それはなぜか。

688 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:57:30.62 ID:???

>>684
そのコピペ自体，同人の市場規模，同人が基本的に対面販売であることや
頒布量が限られているなどの個別事情を完全に無視しているものであって
中立ではない。

我々同人に関与している人間からすれば，
あたかも都条例が同人狙い撃ちでできたもののようにも見えるが
現実の経緯としては，触れる機会が圧倒的に多い
青年コミックや少女向け雑誌が主たる原因で規制対象。

同人がこの問題に真剣に取り組むべきであるというのはその通りだし
規模が小さいから何もしなくてよいということはないというのは同意。
しかし，事実を正確に伝えないでは，啓蒙活動にはならないのではないか。

そのコピペが「あたかも全責任が同人にある」という言い方であることは反発を招くし
それ以上に
＞サークルも即売会も都職員にすらこうまで言われるまで、
＞事態を悪化させてきたわけだが、どう責任をとるつもりなのかい？
＞具体的な方法をお聞きしたいものだ
という貴方の書き込みからは，貴方自身はまるで関係ない人間としか読めない。
貴方が同人にかかわっている人ならば，こんな書き方はできないはずだ。
責任はあなたにもあるんだよ？

689 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 11:58:26.75 ID:???

>>687
逃げんなよ
ビッグサイトを貸しているのは実質的に都であり、誰に貸すのか決めるのも都
お前の様に駄々を捏ねまくった奴のおかげで、無関係なサークルもビッグサイトから追い出されかかってるわけだが？
お前が直視するべきはこの言葉と現実
自分の責任から逃げるな

都条例改正問題　元東京都職員がコミケや漫画業界に耳の痛い忠告。
http://togetter.com/li/72539
＞規制ゼロがいいに決まってるんです。
＞でもそれは、自主規制をきちんとやっているから法規制で縛らなくていいだろうと周囲が納得しなきゃいけないでしょう。
＞表現の自由だけが自由ではない。

「平成二十二年第四回都議会定例会本会議」の議事録
http://blogs.yahoo.co.jp/willibyeats/archive/2011/1/17
＞（代表質問民主酒井大史議員）
＞私は、表現の自由を主張する者は、その表現に対して社会的責任を負わなくてはならないと考えています。

690 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:02:51.90 ID:???

>>688
＞あたかも都条例が同人狙い撃ちでできたもののようにも見えるが
＞青年コミックや少女向け雑誌が主たる原因で規制対象。
同人も少女向けコミックも同レベルの主要標的
まして他メディアはビッグサイトを借りて即売会なぞせん
他メディアに責任転嫁するな

http://d.hatena.ne.jp/marinba/20100307
せっかくなので中野で実施された『東京都青少年健全育成条例』改正問題と『児童ポルノ禁止法の慎重な改正論議を求める院内集会』報告会に足を伸ばしてみた。
ご報告いただいた吉田議員・西沢議員には色々深いところまで説明いただき本当に感謝の言葉もない
* 同人誌について
「業界団体への指導、監督」という文脈において、同人誌における「団体」とは「おそらく主催者を指すのでは」とのことだった。
つまり、コミケであればコミックマーケット準備会である。
今回の法案で念頭にあるのは「少女コミック」が一番のようだが、同人業界も同様らしい。
なので、この法案が通ればおそらく大中規模の同人即売会は最優先でターゲットにされると思う。

691 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:13:19.35 ID:???

>>688
＞同人の市場規模
2009年段階で640億な
ソース：（株）矢野経済研究所『「オタク市場」に関する調査結果2010』
http://www.yano.co.jp/press/pdf/692.pdf

携帯マンガ市場よりも140億も多い
http://www.asahi.com/special/gekihen/TKY201008270356.html
＞０９年度のケータイコミック市場は約５００億円

こんなバカでかい市場が趣味とかいう理由でスルーされると思ってんの？
もしそうなら社会常識無さすぎだぞ

692 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:28:59.19 ID:???

外野にあれもれ干渉されたくないというなら、なぜ外野の目に付く同人の書店売りを止めなかった？
準備会や連絡会、大手即売会が虎やメロンと手を組むのを公認した結果が今の惨状だろうが

同人誌と表現を考えるシンポジウム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C%E3%81%A8%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0
パネラー
第一部：「今、どうなっているのか？～現場からの発言～」
* 武川優（日本同人誌印刷業組合）
* 鮎澤慎二郎（(株)虎の穴）
* 川島国喜（(株)メロンブックス）
* 市川孝一（コミックマーケット準備会／COMIC1準備会）
* 武田圭史（赤ブーブー通信社）
* 中村公彦（コミティア実行委員会）

693 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:32:36.00 ID:???

>>688
議員さんや行政の様な｢外部｣は、同人を優しい目では見ないという具体例なのに
まともな説明責任すら果たさず、そこに｢中立｣を｢勝手に｣期待する意味が本当にわからないわ

694 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:40:49.77 ID:???

オタク市場=同人誌即売会で授受される金額という詭弁を使ってる時点でアレだねえ（p

695 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:42:10.90 ID:???

行政も議会もそもそも中立じゃないからな
どちらも民意の多い方に傾く
そもそも議会制民主主義は、民意の代表者による意見の調整機関にすぎない
意見表明の権利は誰にでもあるが、それを行使しないのであれば、その者の利害は基本的にアウトオブ眼中になる

696 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:45:00.39 ID:???

>>694
ソース元も確認しないで恥晒したなｗ
（株）矢野経済研究所『「オタク市場」に関する調査結果2010』
http://www.yano.co.jp/press/pdf/692.pdf
＞表. 2009～2010 年度（予測）オタク市場分野別市場規模
＞・同人誌
＞ライトユーザー層の参入によるユーザー数増加や、同人誌即売会やその参加者及び同人誌取扱店の増加に伴い、市場は拡大傾向が続く。
＞09年度市場規模（億円）　640

息してるか？p

697 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:46:10.44 ID:???

間違えた
同人市場=同人誌即売会で授受される金額だった

あれは即売会会場までの交通費や会場周辺のコンビニでの昼飯代も含めた経済効果まで引くるめてるのにねえ

698 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:48:39.85 ID:???

書店売りを大っぴらにやってる癖に、即売会限定とか逃げんなよｗ

>>692が現実だぞｗ

699 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:52:28.54 ID:???

ところでコン研の代表とかメンバーって顔出しで活動してんのかねえ。
顔も名前も出さずに団体を信用しろなんて無理だわ。
だから顔も名前も出してる規制推進派と呼ばれる連中の方がまだ社会的に信用されてしまうわけで。

700 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 12:55:19.56 ID:???

>>695
一年前の都条例可決も内容をよく見れば、民主党都議の頑張りでこちらの声がかなり反映されているのに
民主党は裏切ったとかいう単細胞が多かったからねえ・・・

701 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 13:03:51.37 ID:???

知事や議員も選挙で成り立ってるという事を
忘れてる方が多い様で。

702 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 13:18:30.14 ID:???

終末論を唱えて金を集めようとするまるで悪徳宗教団体みたいですな。

703 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 13:44:08.10 ID:???

そういえば中野区の区議からも地元から同人で
苦情が出てるという証言があったな

704 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 13:49:24.66 ID:???

父兄の目に付くところで売っておいて文句言うなとか何なんだろうね。

http://twitter.com/#!/uotsuka_Vodka/status/76943589795573761
元アニメイト店員だったけど、18歳未満お子さん持ちの親から18禁同人誌クレーム(メイトは年齢確認するから多分別店舗)がかなり来てた。
親御さんはタイーホは免れたいから店に注意勧告する訳だが、店はそのジャンルの同人誌置けなくなる。
自分がした事がどういった影響を及ぼすのか、考えるべき。

705 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 14:16:57.80 ID:???

まあ、件の経済レポートは同人誌「依託」というのが買取と違って店に入荷した時点では手数料以外の利益が発生しないというのを理解してないみたいだから参考にならんね
店の在庫イコール店が金を出した対価というわけじゃないよ

706 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 15:12:50.40 ID:???

ピコ手完売ならそんな金額いくかもしれんなw

707 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 16:03:45.43 ID:???

>>684
>サークルも即売会も都職員にすらこうまで言われるまで、事態を悪化させてきたわけだが、どう責任をとるつもりなのかい？
元職員だし関係ない部署の人間を錦の御旗にするのは見苦しいぞ
一般人からこう思われているとした方がまだ道理として通る。

708 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 16:48:54.67 ID:???

>>704
それは貴方の法的理解が間違い。頒布した店が悪いでしょ。
青少年健全育成条例等は「未成年に頒布しない」ことの販売者への規制であって
発行者への規制ではないぞ？

709 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 19:20:13.63 ID:???

>>708
書店売りしなければ最初から問題起きないだろ。
見苦しいぞ。

710 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 19:32:41.97 ID:???

まあ馬鹿がいくら騒いだところで何にもならんけどな
やるならもっと効果的にやるべきというか、ここでガチャガチャ騒いでも無駄にしかならんぞ
まあ出るトコに出る覚悟がないからにちゃんねるなんかで騒いでるんだろうけど

711 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 20:13:43.65 ID:???

>>710
実際、ここで「コミケは政治から離れるべき！」と叫んでる奴は一人も三拡に来なかった
逆に「TPPどうなるんですかー？規制問題どうなるんですかー？」という奴は三拡に来ていた
いかに口先だけかというのが良く分かる

712 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 20:34:57.98 ID:???

>>707
>一般人からこう思われているとした方がまだ道理として通る。
窓口問題の原因が同人への保護者からの苦情が原因だという事も知らんのか。
情弱すぎだな。

713 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 22:51:09.06 ID:???

>>705-706
難癖つけるのに必死だねｗ
データと数字出して反論しようねーｗ

714 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 22:56:03.94 ID:???

>>693
「行政は悪いようにしない」ということを前提としたうえで意見を言う、っていうの、
結構根強いよね・・・

715 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/16(金) 23:56:38.00 ID:???

>>707
元職員が何言ってるのか理解できないから、そういう寝ぼけた事を平然と言う。
行政の仕組みの話だぞ。
苦情が来れば行政はそれに対応せざるを得ない。
まず苦情を起こさせないことが大事だとな。
御託並べる前に、公民の勉強やり直して来い。

716 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 00:00:29.36 ID:???

>>681
>>もしどれほど規制されても構わないというなら、
>>そのように断言して、どんな規制にも狙われない作品を描くか、
>>創作活動というものから手を引くかだね。
>
>これが恫喝になると思っているのが勘違い。
>それでいいと考えている人が現実に多いんだから。

同人作家の中には、創作活動やめてもいいと思ってる人が多くいるの？
本当だったら意外だけど。

717 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 00:00:43.32 ID:???

>>712
俺は現場の人じゃない元職員の人を前面に押し出すのはおかしくね？
と684の書き方に突っ込んだだけだぞ？

718 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 01:07:42.19 ID:???

>>717
すぐ上のレスも読めない人ですか
まして都庁が現場でないと？
行政の現場の状況を知ってる人でしょうが
一体何言ってるの？

719 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 02:00:18.91 ID:???

>>718
都庁職員でも色々いるだろ？この元職員は又聞きのようなポジションで後半は自分の考えで語っている
だからソースとして引用するときは表現を注意しろって言っただけ

715にはほぼ同意見だし、ぶっちゃけるとただの揚げ足取りだ

720 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 03:10:41.59 ID:???

このスレって、強請りやタカリしてる奴がどうしてこんな偉そうにしてるの？
さも正論ほざいてるような態度でいるのが笑えるんだけど

強請やタカリをしてる奴がなにをいおうが、普通誰も相手にしないよ
発言権なんかあるか
だいたい、同人やってる人間を同人連中なんて言い方すること自体
こいつらが同人なんか本来何の関係もなかった部外者なのは自明だよ
なんで部外者が首突っ込んでんだよ

それに強請タカリの常套手段として、脅迫材料とつるんでるってのがある

団体Ａが圧力を加えて、団体Bが団体Ａとは俺たちが話をつけてやるから金よこせとやる
その実、裏でABがつるんでるってのはこの手の強請団体の常套手段だ。古典的手法
つまりコン研は規制団体の手先か、規制団体とつるんでる可能性が大
コン研は規制団体の存在を金づるにしてるわけだから、到底信用出来ない

ROMの人たちは、「コン研」と聞いたらそいつらは準備会から金をせびろうとしてる
強請集団だということを周辺に認知していって欲しい
こいつらこそ同人の敵、獅子身中の虫ってやつだ

721 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 03:25:55.83 ID:???

>>720
中核派レッテルとサヨクレッテルが出来なくなったら、今度はタカリレッテルですか？ｗ

「コン研」とか勝手に認定してるのお前だけですよｗ　JSFさんｗ

722 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 03:29:16.38 ID:???

ああ、ついでに言っとくけど、コン研はコミケの市川代表や連絡会とも繋がってるからｗ

723 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 03:46:52.93 ID:???

>>722
相手がゲスだとしても
そこであんたの私怨にすり替えちゃ同罪だろw

こんな極端なスレは皆ネタ半分で見てるだろうがね

724 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 03:51:27.48 ID:???

こういう場合は椰子教必死だなと言っておけばいい。

725 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 05:26:58.66 ID:???

>>724
椰子教必死だなw

726 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 08:36:23.64 ID:???

準備会や連絡会の、使途不明金問題やら、組織自体が明らかに問題抱えてる状態なのに、
それは棚に上げて、反対組織に対してだけしつこくタカリとか。
規制賛成派のような行動パターン。

727 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 08:38:17.86 ID:???

>>720って、コン研に私怨でもあるのかね。

728 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 10:14:47.58 ID:???

>>716
ここでやたらと「同人の責任」いう人は
「同人作家」とまとめるけど、色んな人がいるんだよ。

まず、エロを一切描かないひとのほうが多数。
コミケのサークル参加状況からしても明らか。
例えば私なんかはゲーム評論しか書かないから、規制は直接の影響ない。
また、エロを描いてる人も、「規制があるならばその範疇で描こう」
という姿勢の人もいる。こういう人たちもまた規制反対に対してそこまで熱意がない。

こういう構成を無視して「同人」で括って「創作ができなくなる」「創作やめろよ」
とか言われても、当然ただの恫喝だと反発されるでしょ。

729 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 11:28:07.83 ID:???

>>728
でも、規制しようとする側のさじ加減一つで、不健全指定したり、規制したりできる
ようにするような、法だからなあ。ただの「規制」というより、表現の自由の侵害と言っていいと思う。
実際に、プロでも同人でも、圧力感じて萎縮してるっていう人も、結構いるという話も聞くし。
創作する側にとっては、こんな「規制」は明らかに問題のあるものだと思う。

730 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 12:52:56.41 ID:???

>>728
というか、のべ60万人が署名機会があって３日間で２万しか署名が集まってない事実を
適正に評価できていないね

仮にもっと好都合な条件として、一日20万の来場で２万署名が集まっていたとしても
この問題に関心があるのは10人に１人ということだ
10人に９人は問題がないと思っているのに、コミケ準備会が動くわけがない

こんなことが準備会を恫喝して金を引き出す口実になると思ってるなら
コン研とかいうタカリヤクザはよほどおめでたい頭の持ち主だｗ

731 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 12:55:49.41 ID:???

>>728
そういう認識は少数派だという現実をちゃんと見極めて身の程をわきまえるべき

大多数は無関心なのに、キャンキャン吠えたって目障りに思われ疎ましがられるだけ

732 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 12:57:03.12 ID:???

>>721
え？　中核派で左翼なのはもう確定した事実だろ？
それに強請タカリのヤクザ団体ってレッテルが追加されたんだけど
お前の頭大丈夫？

733 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 13:00:59.79 ID:???

同人連中なんて侮蔑語をぶちまけたのは失敗だったねえｗ
もうそれで同人と関係ない連中ですと自白をしちまったわけだから

本を作ったこともない、創作活動をしたこともない連中が
創作のために規制と戦おうみたいな主張をぶってるのは実に滑稽ｗ
その上でだから金だせよ。出さない準備会は敵とかサークルはバカとか言ってりゃ
強請タカリのヤクザが接近してきたということ以外の解釈など成り立たないね

もうコン研なんか誰も相手にしない
同人の敵。規制団体の別働隊だ

734 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 13:12:13.34 ID:???

>>733
JSFさん、粘着乙です

735 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 13:15:35.06 ID:???

ああ、間違えた
>>730,>>732,>>733がJSFかｗ
これを貼る仕事が始まったよｗ
中核派レッテル、サヨクレッテル貼りはJSFのお家芸です

@obiekt_JP JSF
なるほど中核派かコイツ。RT @**: そういえば、ある大学の中核派のアホが同じ事言って喚いてたな。 RT @**: 「米中は裏で繋がっている！」裏じゃねーよ白日のもとｗ隠謀ですらないｗ小芝居に気付かないバカｗ
http://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/28476118665

@obiekt_JP
鹿児島大学の学生闘争というとテルアビブで銃乱射した連中ですから、左翼強いんですよあの大学。RT @** 南日本新聞の前田昭人は、左翼団体の活動家小栗実（鹿児島大学）と吊るんでいる模様。http://tinyurl.com/36omn7j
https://twitter.com/#!/obiekt_JP/status/14290013485

JSF氏の超理論
http://d.hatena.ne.jp/hagakurekakugo/20070526/p1
簡潔にまとめると、ジュゴン保護を訴えているのは反戦系の極左団体であるから、「ジュゴン保護」は「政治闘争」だと結論付けているのです。
しかし、そこで引用されているたれ氏の体験談も、ジュゴン保護とは全く関係の無い話です。
これを持って、やっぱりサヨクの活動だ、とレッテルを貼れば何か陰謀を見抜いたような得意げな気分にはなれるかもしれませんが、
これでは本質論から大きく外れていると言わざるを得ません。

736 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 13:28:35.50 ID:???

ついでに椰子教（JSF）は過去にコミケを中核派の巣窟と言ってポリスジャパンに通報した過去があるｗ

2008年7月7日
コミケは公安調査庁にマークされている
http://www.policejapan.com/contents/syakai/20080707/index.html
情報提供:３０代男性
いよいよオタクの祭典「コミックマーケット」が今年も近づいてきた。
(略)
それはコミケ自体が激しい左翼活動へと展望を遂げているからといえるだろう。
(略）
今までの情報を見ての通り、中核派系の団体と繋がりがあり公安調査庁がマークする団体にも足を突っ込んでいるのは他でもない、コミケの関係者なのだ。
ようするにこの問題、内ゲバだと言う事だ。
このように、公安調査庁がマークしている中核派絡みの複数の団体や運動にクビを突っ込んでいるコミケ弁護士の山口　貴士。
そして実際に過激派行動を受け、内ゲバまで発生しているコミケ。
誰がやっているかはわからないが、コミケの問題を指摘するとハイテク化した中核派の手口と同様の被害にあう方々。
公安調査庁「内外情勢の回顧と展望」に「コミックマーケット」の名前が登場するのも時間の問題ではないだろうか？

737 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 13:56:31.74 ID:???

椰子教理論だと全国同人誌即売会連絡会も
中核派になるな。

738 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 14:07:22.32 ID:???

誹謗中傷を始めたら、そいつはその時点で負けですよ。

739 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 15:00:05.57 ID:???

>>737
kwsk

740 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 16:00:28.49 ID:???

>>736
何これ？
吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

741 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 16:05:24.24 ID:???

>>735-737
だから私怨は止めなさい、当の椰子教祖はポリスジャパン投稿を山口弁護士への私怨と切って捨てているし
当時のヲチスレで出た被疑者はメイ○ト○イ○の中の人だよ

しかしだ、本物の椰子教クラスタどもはバカッターでこいつ（735-737）を短絡的に○○が犯人だと盛り上がってたが
もっとおぞましい第三者の可能性も捨てきれないと思うぞ…
コン研中傷からの反応速度が速すぎる

742 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 17:20:18.00 ID:???

とりあえず、荒らしに構うやつも荒らしという言葉を思い出したほうがいいと思うな

743 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 18:35:00.04 ID:???

荒らしはコミケ運営が雇ってるの？

744 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 19:34:29.56 ID:???

違法同人誌販売容疑　闇コミケを摘発　東京
ttp://kyoko-np.net/2015121001.html

745 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 20:11:18.37 ID:???

こうやって使途不明金の問題とかうやむやにするのかね。

746 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 21:27:15.34 ID:???

椰子教は過去を叩くとホコリだらけだなｗ
爆笑させてもらったよｗｗ

747 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 23:37:21.09 ID:???

>>743
異様な反対組織たたきが集中して出てきたとき、まさか雇ってんじゃないだろうなとか
疑ったりした。
>>745
反対組織は叩くけど、コミケの使途不明金問題とか持ち出しても、不自然なまでにスルーされた
んだけど。

748 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/17(土) 23:43:45.81 ID:???

>>728
石原は、「ゲームも規制したい」などとも言ったようだが・・・。
ゲームはその前に、既に一度叩きが入っていたけど。

行政握ってる人とか、規制推進の人っていうのは、統制強化や規制強化していくのが
目的ってことになるのは、よくあるパターンだからなあ。
自分の興味ある分野とは違う範囲のものだから、っていう感じで規制強化を放置すると、
他人事じゃ済まなくなる、ってことも有り得るから、警戒意識は持ってた方が良いと思うよ。

749 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 01:11:16.26 ID:???

>>748
まさにそのとおりだと思う。
なので私も直接は影響ないけど規制は注視してるわけで。

だからこそ、そういう正しい目的を持って
「同人」を定義すべきだということを、>>728で指摘したかった。
「同人」＝「全てエロパロ」として、「規制は同人屋の責任」というのは
かえって同人サークルが正しい危機意識を持つことを妨げる。

規制反対派を自称するのであれば、正しく誠実にやってもらいたい。
それだけはお願いしたい。

750 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 01:54:49.89 ID:???

>>749
>「同人」＝「全てエロパロ」として、「規制は同人屋の責任」というのは
>かえって同人サークルが正しい危機意識を持つことを妨げる。
規制というのは都条例や児ポだけではなく、TPPなんかも入るわけ
TPPの著作権非親告罪化はエロだけが関係あって、健全系は無関係かい？
違うだろ？
エロ・非エロ問わず、著作権違反の二次創作が書店に堂々と並んでいる現状はどうなの？という所にもつながる

そしてTPPスレですでに言われていたが、二次創作が非親告罪化で製作困難になると、同人印刷所も商売として成り立たなくなり、
倒産や商売替えを余儀なくされる
そうすれば今の様に気軽にオフセット誌やカラー表紙を出したりできなくなる
例え一次創作でもヘタをすれば本を出すことが極めて困難になるんだよ
一見無関係に見えて、いろんなものは実は地続きなんだ
そこは覚えておいた方がいい

751 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 02:57:10.54 ID:???

同人と著作権の問題についての認識が15年前でストップしてる現状は確かにヤバいね。
いざ対応しようにも理論武装がまるでできてない。

752 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 03:28:43.02 ID:???

>>750
規制問題とTPPは別の問題だろ。推進してるのも別だし背景も別

両者を混同して自分の主張に都合のいい用に振り回すなよ

753 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 03:35:01.82 ID:???

>>749
俺は規制が同人屋の責任でも一向に構わんけどね
実際表現してるのは俺らなんだから表現が口実になるなら
なるほど俺らに100％の責任があるだろうよ
だから俺ら表現者が表現の自由をたてに戦うわけだろ

気に入らんのは、表現者でも何でもない部外者がこの問題に首を突っ込んで
それどころか俺ら表現者のスタンスや問題に対する姿勢のあり方にまで
あれこれ指図したがってるってことだよ
いったい何様なんだっての

投獄されるのは俺らであって部外者じゃない
意見があるなら手前で同人誌の一冊でも発表してから言えと言いたいね

754 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 03:36:34.59 ID:???

コン研がタカリだというのは荒らしでも何でもなく事実だけどな
自分たちで「ガタケのやつもタカリやってただろ！」とかいって認めちゃったし

タカリに発言権なんかないでしょ

まさか、この流れで誤魔化せたと思ってんの？

755 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 08:32:35.39 ID:???

準備会ひとつ動かせない程度のロビー活動能力で金だせと言われてもね。

756 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 09:09:50.08 ID:???

>>751
過去にこのスレッドにも、コミケの古参サークルらしき人が書き込んでたけど、
ここ数年の規制問題の状況の変化を知らないみたいだった・・・
準備会より、古参のサークルの人とかが良く状況がわかっているだろうと思いきや・・？

757 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 09:15:28.70 ID:???

>>750
都条例も、エロだけが対象ってイメージもたれてるけど、暴力とか、刑法に違反する行為も
範囲に含まれていたはず。

>>753
「表現者かどうか」の枠を取っ払ったとしても、権力者の一存で決めたような基準に
反すれば（要するに「権力者が気に入らない」）規制されたり、投獄されたりなんて社会は、
一都民とか一国民として普通にいやだ。

758 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 10:39:47.27 ID:???

>>750
>>749を書いた者だが、著作権は対立の構図がまったく別なので、揚げ足取りっぽく
そういう議論のもってきかたはしてほしくない。
著作権のほうは同人やってる人なら必ず念頭にあると思う。
ただ、表現規制問題についての枠組みが著作権問題に当てはまらないのは
当たり前のことでしょ？個別の論点は論点で適切に論じるべき。

表現規制も著作権も問題意識が必要であるということを否定したいわけではない。
むしろ必要だからこそ、誤謬を含まない正しい議論を、という趣旨。

759 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 11:14:10.83 ID:???

>>752
TPPを批准したら、変更を求められるのは著作権法
法を改正し、あるいは制定するのは一体何処？
国会という議会政治の場だろ？
つまりあらゆる表現規制は政治という地面で地続きなんだよ

エロだけが法規制の対象だから、政治問題はそいつらだけがやればいい
それ以外は薄汚い政治とは無縁で、楽しい時間を享受したい
そういう風潮が少なからずこのスレにもあるようだが、この日本に生きている以上、政治と無縁には生きていけないのだ
普段からちゃんと政治と向き合っていないと、慌てたところでもう手遅れになる

>>757
福岡県では暴力団を描いたマンガが有害指定受けたり、コンビニから撤去させられたね

760 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 11:22:20.49 ID:???

>>753
＞だから俺ら表現者が表現の自由をたてに戦うわけだろ
では戦った実績というものをここに示してください。
戦ってるんだから具体例を出せますよね。

761 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 12:24:45.05 ID:???

>>759
それは暴論でしょう・・・
そんなこと言い出したらこの世のありとあらゆるものが
政治という地面で地続きと言えてしまう。

表現規制が公法関係なのに対して、著作権法は私法関係、
しかも表現規制では協力する立場にある出版界は
著作権問題では著作権者という相手方の立場にある。
こういう差異を無視して「とにかく問題だ」などどすると、かえって火種を撒くことになる。

趣旨はもちろん同意するよ。でも、あなたがしてる主張は、
そういう危うさを含んでいるので、文章はもうちょっと悩んで欲しい、ということ。
単に煽って運動を起こさせようとする手法に私は賛成できないな。

762 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 12:27:34.73 ID:???

>>760
なんでそんな他人行儀なの？
個人の権利は個人の意思決定の範囲で戦うのであって、
貴方も貴方自身のために貴方が戦うんだよ？

763 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 12:38:31.39 ID:???

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。

764 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 12:58:01.64 ID:???

>>761
>しかも表現規制では協力する立場にある出版界は
>著作権問題では著作権者という相手方の立場にある。

ここはちょっと違うな。
オリジナル同人誌の著作権が無いわけではないからね。
同人誌のパロディというのは、原作への敬意やリスペクトを伴うから
許されてるのであって、リスペクトが続く限り、原作者の寛容は
続くのですよ。
ところが、コミケや準備会が商業出版社の表現規制の危機を無視して
知らないと言うならば、それは間接的に原作者へのリスペクトを
失っていると見なされる危険性は有る。
冗談抜きでそうだよ。それを準備会が理解できないのであれば
それは付ける薬は無いね。
コミケ準備会は実際に同人誌を作ってるサークルに聞いてみなよ、
サークルにとって表現規制に反対する理由には商業出版の原作者への
リスペクトの意味合いも含まれますか？って。

765 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 13:08:03.80 ID:???

>>754
>コン研がタカリだというのは荒らしでも何でもなく事実だけどな
>自分たちで「ガタケのやつもタカリやってただろ！」とかいって認めちゃったし
754「ソースはこのスレですつ！」

>>760
防衛戦だから目立った戦果があるわけでもねーし、情報戦だから基本は潜行
あちらさんの事情もあるが信頼の地道な積み上げしないと理解は得られにくいわな

766 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 13:11:07.00 ID:???

もしもコミケが商業出版の表現規制は関係ないとこれからも言い続けるなら、
この際はっきりと二次パロの根絶を宣言しなきゃ嘘ですよ。
表現規制と戦っている商業出版への尊敬を失ってるくせに、
戦いの成果である商業出版の漫画の他人のフンドシだけは借りて金稼ぎしますなんて
論理が通用しますか？しないでしょ？
準備会はもっと言葉の重みを考えた方がいいんじゃないですか。

767 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 13:36:18.26 ID:???

>>764
あのさ、私は私個人として話してるのであって
準備会ではないんだけど。
話をそらさないでもらえるか？

768 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 15:54:13.35 ID:???

表現規制の時にコミケ準備会は出版社と不仲になったのか

769 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:14:46.14 ID:???

>>760
部外者が首を突っ込むなといったよな？
そもそもその当事者でないものの言いようはなんだ
部外者になんでどういう活動をしているか見せる必要がある
何様のつもりなんだといったよな？
すっこんでろタカリ！お前らにはそもそもこの話に参加する資格が根底からない！
参加したければ同人誌の一冊でも作れといったはずだ！

>>765
タカリ必死だな。総会ヤクザと同じ事やってるってバレたんだから
悪あがきやめて引っ込んだら？　もう誰もお前らの味方なんかしないよ
マジうぜえよお前ら

770 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:15:45.20 ID:???

>>766
タカリヤクザの決まり文句「誠意を見せろ」だな

お前らいいかげんにしろよ

771 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:19:00.59 ID:???

>>759
暴論もいいとこ。お前らにとっては揉め事が飯の種かもしれないが
当事者の我々はもっと慎重に物事の差異を見極めて個別に判断する

作家でも何でもない部外者なら引っ込んでろ
口を出すな。ほっとけ
どうなろうが我々の決断だ。お前らに関係ない

772 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:20:28.36 ID:???

>>766
今回も企業サークルには落選もあったそうだよ
なるほど準備会と企業は不仲だねｗｗｗ

失せろ部外者

773 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:24:06.94 ID:???

>>765
お前らも以前から準備会の発言ソースをこのスレに求めてるわけだがｗ

つか、お前らがタカリ集団であるソースはこのスレで十分だよな？
準備会と違って、お前らは自分たちでコン研名乗っちまったわけだしｗ

左翼お得意のブーメランだな。低能がｗ

774 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:26:42.72 ID:???

毎回毎回よくもこうも突っ込みどころ満載のレスをしてくるもんだよ
タカリどもの理論武装が穴だらけってことの証左だけどな

初戦はタカリ。この世界のことなど何も知らない、にわか知識しか持ってない
ゆとり世代だからこうして次から次へと突っ込みどころが出てくるんだよな
こいつらがゆとりでないならもっと驚きだけどねｗ

775 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 16:30:46.26 ID:???

表現規制騒動の時は準備会がコミケは関係ないと言って出版社と不仲になり、
TPP問題になったらごめんなさい出版社様と土下座してるのか。
準備会は面白いな。

776 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 18:21:37.92 ID:???

同人｢屋｣と言う侮蔑語を平気で使える連中の言う｢俺ら｣とは、一体どこを指しているんだろうね？

777 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 18:28:04.28 ID:???

椰子教が暴れてるのかｗ

778 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 21:14:33.92 ID:???

それぐらいで勘弁してやれよｗ

779 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 22:08:42.18 ID:???

民事裁判起こせよ　明確な結論が欲しいんだろ？
裁判所命令があれば全ての資料を公開しなければならないから明白だぜ

780 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 22:32:34.68 ID:???

>>761
＞それは暴論でしょう・・・
＞そんなこと言い出したらこの世のありとあらゆるものが
＞政治という地面で地続きと言えてしまう。
暴論ではないぞ
むしろ冷酷な現実だ
著作権法も立法府である国会で審議・改正される法のひとつ
せいぜい違いといえば、官庁提出の閣法か児ポ法の様な議員立法かぐらいのもの
政治政策の場であまたある一法案に過ぎない著作権法が、二次創作の命運すら左右する存在だということ
その法案が自分達にとって不都合な方向に変わるのを防ぎたかったら、こっちから政治に接触するしかない
そして政治に接触すればするほど、それに比例して法案の中身にも影響を及ぼすことが出来る
そこら辺の理屈が分かっているから、他の業界はこうして官庁のヒヤリング等にも参加するわけ

文化庁　著作権法制問題小委員会（第３回）ヒアリング出席者一覧
http://www.bunka.go.jp/chosakuken/singikai/housei/h23_shiho_03/pdf/sanko.pdf
（ヒアリング出席者）
1．一般社団法人日本レコード協会
2．一般社団法人日本映画製作者連盟・一般社団法人日本映像ソフト協会
3．社団法人コンピュータソフトウェア著作権協会
4．公益社団法人日本文藝家協会
5．社団法人日本書籍出版協会・社団法人日本雑誌協会　
6．一般社団法人インターネットユーザー協会
7．一般社団法人モバイル・コンテンツ・フォーラム

政治に無関心になれても、政治と無関係ではいられないのよ
残念だけどね

781 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 22:35:22.56 ID:???

>>769-774までが同一人物の連投か
椰子教必死だなｗ

782 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 22:50:44.80 ID:???

>>776
>>753の人？
なんかやたら、「自分は同人作家だ！」ってこと振りかざしてるみたいだけど、
もしかすると、>>675-677書いたのと同一人物の可能性もあるな。しかも、>>675-677は、
（前からこのスレ見てた人は良くわかってるかもしれないが）以前やたらこのスレに粘着してた、「コミケ準備会狂信者」
と同一人物である可能性もある。

>>764
都条例騒動が起こった時に、コミケが動かなかったため、出版社との仲が悪くなったっていう話を
聞いたことがある。
もし本当にそうだったら、同人にとっては無視できんだろ・・・。
しかも、お上には規制強化を強行され、同時に出版社とも険悪化ってちょっとなあ。

783 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 22:53:14.62 ID:???

それと、自身が同人誌の作家じゃなくたって、需要者とか、漫画同人などのオタク文化が好きな人にとっては、
全然他人事じゃ済まないだろう。受容する側だって、ある面では当事者と言える。
こういう人達を切り離して考えるっていうのはね。
それに、同人作家だって、供給者であると同時に、需要者だって人も少なくないはずだし。

784 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 22:59:14.66 ID:???

>>761 >>780
スレッドの書き込みでも、準備会の中の人らしき人や、準備会擁護の人が、昔からのお決まりの文句みたいに
「準備会は政治団体じゃない」とか「政治活動は準備会のすべき仕事じゃない」とか「準備会は政治活動はしない」
などと言うことを何度も言ってきたけど、現実に行政の影響下にあるのに、政治を無視して行動、
なんていうことを想定すること自体に、無理があると思う。

785 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 23:00:07.39 ID:???

都条例の時に実際に動かなかった事で、関係が険悪になったのは、大手出版で作る業界団体の出倫協と、成年コミック系の中小出版で作る業界団体の出倫懇だな
成年コミックはすでにゾーニングされているので、後者が動かないのは当然なのだが、それでも大手出版は腹に据えかねたらしく、ロリ発禁の自粛案作って、出倫懇系会社を潰しに来た事があった
取次ぎ使って規制かけようというのだから、かなり本気だった模様
同人誌と商業出版ではフィールドは違うが悪感情を持ったとしても、あまり不思議ではないな
例外的に角川はコミケなどには優しいが、出倫協の中ではあまり発言権は大きくないみたいだし

786 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 23:09:04.13 ID:???

>>673
>規制反対運動に金を突っ込む突っ込まない以前に、イベントの開催しか考えない経営はよろしくなかった

コミケを継続的に開催し続けるものと予定するなら、政治の動向を考慮に入れないっていうのは、
明らかにやってはいけない見落とし、だろうなあ。
政治の変化が、開催の為のハードルの高さや、開催の可否にさえ関わるものだから。

>>663
>準備会に政治活動して欲しくないなら三拡でそういう質問なり意見なりすればいいんですよ。
>TPPはニコ生で赤松氏が取り上げたので本当に多かったようですし。
>逆に準備会は政治に関わるのは止めろ！とかそういうのは全くありませんでしたよ。
>三拡に来た人達では準備会にTPPも含めて規制問題への対処を求める声の方がずっと多かったですね。

「準備会は政治にかかわるのは止めろ！」なんて明らかに自殺行為だよね。。
上記したような理由があるし。
行政の影響下にありながら、「コミケ準備会は、政治活動はしない」は、事実上の脳内現実だとしか・・・。

787 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/18(日) 23:51:44.27 ID:???

>>773
森本のエロ団妄想と変わらんな…
てか俺は中立派だぞ？

788 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:08:06.86 ID:???

規制に対して｢中立｣というのは、規制されるのを黙って見逃すという無責任な立場しか成り立たないんだが？

789 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:13:47.24 ID:???

>>785
>都条例の時に実際に動かなかった事で、関係が険悪になったのは、大手出版で作る業界団体の出倫協と、成年コミック系の中小出版で作る業界団体の出倫懇だな

大手出版社がどうして成年マークを頑なに拒否するかというのは、
プライドも有るだろうけど、たぶん小説の方にも成年マークの義務がくるのを
絶対に阻止しなければいけないという、たぶんそういう事情も有るんだろう
と思う。
エロ漫画の出版社はほとんどがコミック専門だから、成年マークを付けろと
言われれば特にこだわり無く付ける。
しかし大手出版社の場合、明治時代から続く小説家達のメンツを潰す
訳にはいかないから、その小説家たちからの漫画の次は小説じゃねえのか？
みたいなプレッシャーが有るんだろう。
心配しすぎと普通は思うだろうが、しかし人間だからそういう感情が
起きるのも、またしかたがないだろう。

790 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:17:22.71 ID:???

>>769
だったらPTAの連中の目に付くところに売るな、ボケ。
書店売りやってる段階で「部外者関わるな」なんていう資格はないわ。
同人が規制の原因というソース↓

ASCII.jp：都小P 新谷珠恵会長に聞く、都条例改正を推進する理由｜ゼロから分かる東京都青少年健全育成条例改正問題
http://d.hatena.ne.jp/nigiloski11/20101112/1289567578
書店では、児童ポルノ的な内容の同人誌が売られています。
本屋でバイトしている学生に聞いたのですが、夏休みにマスクしてサングラスをかけた小学生が来たので、
『これはエロ本を買いに来たな』と思ったのだそうです。

この新谷珠恵ってのは都条例を作った第28期青少年問題協議会の主要メンバーで、都条例推進のための署名活動までやったPTAの首魁。
大人しく即売会の中だけで売り買いしていればいいものを、無制御に巷の書店にまでばら撒くから、こんな奴に漫画やアニメというメディアが目をつけられて、規制されそうになったんだろうが。
他人に散々迷惑や被害を及ぼしてる時点で終わってんだよ。

791 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:19:27.54 ID:???

>>790
椰子教さん、今日も元気ですねｗ
仮面ライダーは面白かったですか？

792 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:26:09.38 ID:???

>>773
JSFさん正体ばれたせいでしょうけど、
サヨクじゃなくて左翼とか恥も外聞もなくなりましたねｗ

793 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:38:34.34 ID:???

>>790
即売会でだけ売ったとしても、どこまで見逃してもらえるかどうか。

794 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 01:21:06.53 ID:???

少なくとも親から苦情が来ることが大幅に減るだろうな

795 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 01:59:56.36 ID:???

>>788
誰が規制に対してと言った？
二人で回しているであろうこのスレでの中立派だ、言葉足らずではあったがな

796 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 04:26:38.78 ID:???

>>795
椰子教乙

797 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 05:31:19.95 ID:???

>>790
書店売りというのは即売会から外れると猪瀬氏の言った祝祭空間ではなくなる
からということだろ。
あんた本当に猪瀬氏が好きなんだな。

798 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 05:59:37.74 ID:???

>>790
>夏休みにマスクしてサングラスをかけた小学生

今度はこの人が書店じゃなくてコミケ会場が現れる訳だなｗ

799 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:10:59.60 ID:???

本屋に並べれば、それは同人誌ではなくただの個人出版商業誌ということ。

800 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:39:19.17 ID:???

>>799
書店もコミケもどっちも個人出版商業誌ですがなｗ
俺はむしろコミケと言う場は特別です言ってる方に疑問を感じる。

治安維持的にはある一定の人数が集まる場所には行政や政治家は
脅威を感じるというセオリーがある。
それは企業展示会やモーターショーや神社の祭りでもそう。
そういうのを切り離す（パージ）するために、祭りは別の空間ですと
いって隔離する手法は賢いやり方ではある。
ただ、それにコミケ準備会が乗るというのは、イベンター的には
賢いが、表現者の視点ではどうなんだろうかとは思う。

以上の理由で、コミケで売る同人誌と書店で売る同人誌は違うという
話が出てくるんじゃないのかな。
俺はそうは思わない。俺は書店もコミケも同じだと思うよ。

801 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:42:28.87 ID:???

同人という小さな村の内輪話に過ぎない、同人書店か即売会かというどうでもいい話に執着している馬鹿がいる様だな

802 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:48:22.26 ID:???

まぁなんだ、コミケ準備会が自分たちのことを単なるイベンターですと
言えば言うほど表現者との意識の差が出てきて、
表現者のコミケ離れという状況を生むかもしれない。
それはそれでいいんじゃないのかな。
もう昔と違ってサンクリなどの大規模な他の即売会もたくさんあるし、
書店売りも一つのルートという考え方も定着するしてるし。

803 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:49:40.16 ID:???

>>800
＞そういうのを切り離す（パージ）するために、祭りは別の空間ですと
＞いって隔離する手法は賢いやり方ではある。
ある種の詭弁ではあるものの、周囲との軋轢を生まない一つの方便ではあるんだよなあ

＞俺は書店もコミケも同じだと思うよ。
同意
大規模な金銭の授受が発生している段階で、趣味と言える範疇はとっくに超えてる

804 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:49:48.94 ID:???

>>776
「同人屋」を侮蔑語と思うのは「同人連中」なんて言葉を使う
お前が部外者だからだ。マヌケｗ

>>784
だったらお前が準備会に参加して政治活動をやりますといえばいい
なぜ準備会に参加しないのか

>>790
ボケはお前。俺はずいぶん以前から書店売りを攻撃しているし批判している
書店売りが諸悪の根源なのは自明だ

>>800
同人誌即売会で金銭売買が行われるようになったのは後から
当初は物々交換が主流
物々交換では一般が購入できないから金を介しているだけだし
そもそも誰一人として同人誌の対価として金を払っているのではない
サークル活動の賛同者として活動費をカンパしているというのが建前
個人的には金銭授受を禁止しても一向に構わない
そもそも同人活動が赤字と黒字のサークル数を比較したら圧倒的に赤字が多い
ほとんどのサークルは利益ゼロもしくはマイナスに活動しているのが実態だ
また同人誌即売会は集会なので会報という言い訳ができる

805 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:51:20.19 ID:???

>>801
タカリの口実なんてどうでもいい話をしてるのはコン研だけどな

>>802
という虚妄でした
その意見15年前から存在してるけど、まるで現実はそうなってないね

806 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 11:53:26.41 ID:???

>>803
だからマンション立ててるような超一握りの大手サークルの話を
同人活動全体に当てはめるなよ
部外者のお前には同人と言ったらそれしか見えてないんだろうけどさ

807 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 12:07:36.09 ID:???

>>804-806
以上JSFの恒例妄言でしたｗ

以下華麗にスルーをｗ

808 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 12:16:20.65 ID:???

>>800
確かに今では同人誌はサイドビジネスとしての地位を確立してるしね。
市場原理主義で儲けている少数とそうでない多数がいるがそれは他の業界とも変わらないし。
同人誌即売会も個人出版商業誌即売会と定義する方が現状にはあっている。

809 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 12:21:39.82 ID:???

椰子教とJSF一派は軍オタなので、彼らは治安維持や自衛手段のような
ことに憧れを持ってるように感じる。
だからコミケという人数が多く集まる場所に対して、エリートの視点で
脅威を感じ、民衆を導かなければいけないという特権意識があるんじゃ
ないのかな。
そういう思想の場合に、書店売りというまたコミケと他の場所の境界線を
ぼやかす存在があるというのが悩ましいんだろうね。
つまりコミケという場所に集まる人達が、コミケという祭りに参加したい
から集まってるのか？、本を買いたいから集まっているのか？、その
どちらかと言うときに、書店の存在があると別にコミケでなくても良いじゃんと
いう話になって隔離できず、他の場所にも分散し増殖してしまうんだな。
たぶん彼らは治安維持的にそれ避けたいのではないかと予想してる。
単純に言えばコミケと言う場所に封じ込めたいのではと思われる。
そう言う考えも面白いことでは有るね。

810 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 12:29:18.89 ID:???

ちなみに>>809は軍オタがすべてそうだと言ってるわけではない。
JSF一派や椰子教は、同じ軍オタの漫画家とケンカ中でかなり仲が悪く
なってるし、他の軍オタもJSF一派を異端視してるみたいだから。
JSF一派と椰子教が異端という風になってるのかな。

811 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 13:22:53.03 ID:???

ご覧の様に準備会が虎やメロンでの書店販売を公認してしまった以上、コミケだけが特別とか内輪だとかいうのは全然通じないんだけどね

同人誌と表現を考えるシンポジウム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C%E3%81%A8%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8B%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%82%A6%E3%83%A0
パネラー
第一部：「今、どうなっているのか？～現場からの発言～」
* 武川優（日本同人誌印刷業組合）
* 鮎澤慎二郎（(株)虎の穴）
* 川島国喜（(株)メロンブックス）
* 市川孝一（コミックマーケット準備会／COMIC1準備会）
* 武田圭史（赤ブーブー通信社）
* 中村公彦（コミティア実行委員会）

これと新谷珠恵の文句を並べると、同人誌＝個人商業出版誌という事がよくわかる

ASCII.jp：都小P 新谷珠恵会長に聞く、都条例改正を推進する理由｜ゼロから分かる東京都青少年健全育成条例改正問題
http://d.hatena.ne.jp/nigiloski11/20101112/1289567578
書店では、児童ポルノ的な内容の同人誌が売られています。
本屋でバイトしている学生に聞いたのですが、夏休みにマスクしてサングラスをかけた小学生が来たので、
『これはエロ本を買いに来たな』と思ったのだそうです。

812 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 13:26:30.76 ID:???

規制されたとしても困るのは準備会とサークルだけなんだから、外野は引っ込んでろ。

コン研だかなんだかが準備会と特に話し合うでもなく勝手に行動して勝手に「協力がないニダ！！」とかファビョってるだけじゃねーか。
いつ準備会があなたがたに依頼したんですか？

準備会に表現規制に関する意見を言う権利があるのはサークルだけ。
というかサークルからのそういう風を感じれば準備会は動くしか無い（サークルあってのコミケだから）し、それ以外の連中がうだうだ言ったって聞く耳を持つこともない。

準備会はサークルの総意にだいたい沿って目標を定め、法律や条例、契約などを遵守しながら実際に執行する。
その意思決定のプロセスに外野が入り込む余地は一切無い。

813 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 13:33:39.88 ID:???

>>812
はいはい、書店売り禁止にしてから喚こうな
ついでに都合が悪くなったら、その外野とやらに泣きつくのも止めろよｗ

814 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 13:38:00.21 ID:???

全国同人誌即売会連絡会
http://sokubaikairenrakukai.com/news100601.html
第10期　連絡会集会のお知らせ

　第10期の「連絡会」集会は、2010/6/12～13に都内会場にて開催致します。
　今回は公開のシンポジウムではなく、連絡会に参加しているイベント主催者スタッフのみの勉強会の形で行います。
　テーマは、現在都議会にて審議中の「都条例改正案」について、当初よりこの問題に関わられているコンテンツ文化研究会の方をお招きして、経緯や問題点をお話しいただくと共に、我々の個々の対応や今後の展望について意見交換したいと考えています。
　また、集会は合宿形式ですが、6/12（土）午後の勉強会のみの参加も可能です。

全国同人誌即売会連絡会、参加団体一覧
http://sokubaikairenrakukai.com/d02.html
. 男の娘☆（イベント主催団体モノリス）
. ガタケット（ガタケット事務局）
. 関西コミティア（関西コミティア）
. ソビーク実行委員会
. COMIC　CITY（赤ブーブー通信社）
. こみっく☆トレジャー（青ブーブー通信社）
. コミックマーケット（コミックマーケット準備会）←←←←　注目ｗ
. コミックライブ（スタジオＹＯＵ）
. ＣＯＭＩＴＩＡ（コミティア実行委員会）
. サンシャインクリエイション（クリエイション事務局）
. ショタスクラッチ（ショタスクラッチ実行委員会）
. 大⑨州東方祭（東方祭実行委員会）
. デジタル同人クリエイターズ（ディーエルサイトコム）
. みみけっと（ケットコム）
. 杜の奇跡（杜の奇跡実行委員会）

815 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 14:10:23.86 ID:???

>>813
泣きついたことなど無いし、これからも無い。
コミケがなくなればスタッフは各々の人生に戻るだけ。
サークルはより地下化して生き残っていくだろう。

書店売り禁止？
君たちは何を言っているの？
準備会とサークルは「コミケで」同人誌を頒布することに関して、お金をもらい、約束を交わしているだけ。
コミケ以外の場に準備会が口を出す権利なんてどこから振って湧いてくるの？
脳内妄想もほどほどにしとけよ。

816 ：815：2011/12/19(月) 14:11:27.00 ID:???

訂正：降って湧いて

817 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 14:15:18.08 ID:???

>>814
注目してどうするの？

むしろ最大の即売会のコミケが入ってない勉強会とかあってもなかなか他の主催者が参加しないだろ。

連絡会は都条例問題だけのための勉強会じゃありませんよ。Topに書いてあんじゃん。
しかも連絡会はあくまで「主催者のための」組織であってサークルや外野のためのものではないんだ。

818 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 14:23:47.47 ID:???

赤ブーがそれなりに危機感を持つ様になったのも、規制でやられた過去があるからこそなんだから
ここで寝言をほざいている連中の目を覚ますには、一回規制で徹底的にやられるのが一番手っ取り早いんだろうな

819 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 16:13:25.98 ID:???

>>815
>泣きついたことなど無いし、これからも無い。
全国同人誌即売会連絡会は2010年3月15日の民主党総務部会で都条例のヒヤリングの機会を得るためにコンテンツ文化研究会に助けを求めてますよ。
これは連絡会だけでなく出版業界全体もそうでしたがね。
ソースは「創」2010年6月号。

>連絡会は都条例問題だけのための勉強会じゃありませんよ。
該当ページを読めない人ですか？
連絡会が会として公式にコンテンツ文化研究会を講師として招いて勉強会をした記事でしょう。

820 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 16:50:49.49 ID:???

>>819
総会ヤクザとの黒い関係ってことだね

つか本当にヤクザってたち悪いな
一度力を借りるとそこからズルズル関係が癒着するって本当なんだな

821 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 16:58:19.30 ID:???

>>807
「同人サークルの大多数が赤字」という常識を「妄言」などというのは
ますますこの業界のことを知らない告白をしているも同然なのに
>>807はその自覚もできない部外者のチンピラ
こういうタカリヤクザのチャチャ入れこそこそスルーでよろ

>>808
その境界が曖昧になっているのは書店売のせい
同人誌と商業誌の区別を定義するのは極論すれば流通経路の違い
これも原則論

お前らの話は、流通経路があやふやになっている現状を見て、
だから同人誌と商業誌は同じものといっているだけのことで、
こちらはそれが問題だからこそ書店売りを問題にしている

>>815
書店売の是非論はコン研もコミケも関係ない。サークルの自己防衛論の問題
書店売が商業誌規制に同人誌規制が巻き込まれる口実になっているのは自明
書店売は批判されるべき

822 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 17:00:04.61 ID:???

>>818
そう思うならタカリヤクザは同人業界に関わるのやめてくれないかな

823 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 17:14:50.82 ID:???

>>821
だったらコミケは物々交換のみで金銭の授受やめたら？
準備会側が同人誌と呼称しても、外から見れば単なる自主製作の本ですよ。
自主製作の本を売るのに即売会か書店かフリーマーケットかという区別がなんか
無いですよ。
商業雑誌か自主製作の本か、外から見ればその２種類しかないでしょ。
そこで自主製作の本には即売会で売るのと書店で売るのとあって、即売会で
売るのだけは特別なんですって言ったら、一般人は「はぁ？何で？」と
言いますがなｗ

824 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 17:27:36.52 ID:???

>>820
＞総会ヤクザとの黒い関係ってことだね
ついに全国同人誌即売会連絡会をヤクザ呼ばわりし始めたかｗ

気に入らない奴は全員敵認定とか、頭狂ってるなあ

825 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 17:33:15.52 ID:???

サークルの一例。コミケにも参加し書店売りで荒稼ぎしている蛸壺屋はご覧の通り個人事業主です。

蛸壺屋
http://takotuboya.jp/
12月31日　「コミックマーケット 81」　M25ｂ　東京ビッグサイト

蛸壺屋の同人誌税金レポート
http://www.takotuboya.jp/tax.html
10年9月29日
勤め先・業主などの名称　蛸壷屋
事業の内容　漫画同人誌の出版・販売
本人の仕事の内容　漫画同人誌の執筆・販売

00年2月22日
　記入もできたし、書類もOKということでいよいよ税務署へ向かう。
さくさく到着。さすがに期間中だけあって人の出入りは多い。案内に従い屋外特設会場へ向かう。
平日の昼なので混雑まではしていない。で、受付にいた所員にいよいよ提出。
（略）
渡す。・・・・と金額見て即座に

「ああ、こりゃもう事業だね。事業申告してもらわないと」
「え？国税局に電話して聞いたら雑所得でいいと言われたんですけど」
（略）
ということで晴れて個人事業主に認定。

826 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 17:38:20.09 ID:???

蛸壺屋の虎の穴での販売リストがこれ。
http://www.toranoana.jp/mailorder/cot/circle/30/23/5730303232333330/c2fdc4dbb2b0_01.html

即売会か書店かの違いなんて同一業者が売る場所変えてるだけの違いです。

>>823
正論ですね。売る場所の違いだけで同一物品の性質が変わるとかあり得ませんしそんな屁理屈は一般社会も認めません。

827 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 17:57:22.93 ID:???

>>820-822
おい、JSF
お前完全に論旨破綻起こしてるぞ
もう諦めろよ
実に痛々しい

828 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 18:07:01.12 ID:???

壁大手サークルと一緒にするな！と、サークル差別を開始してファビョるに1000ペリカ

829 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 19:24:33.13 ID:???

>>821
＞「同人サークルの大多数が赤字」という常識を「妄言」などというのは
だから何？
大多数はギリギリでごく一部が大儲けする構図は
他の職種でも変わらないじゃない
週刊連載漫画家とマイナー漫画家の関係と同じ

830 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 19:24:42.26 ID:???

かつてのコミケは同人誌即売会だったが、規模の拡大により企業を受け入れざるを得なくなった。
商業と同人の境界なんてもうあって無いようなもの。サークルが「同人だ」と言い張れば同人誌として頒布できる。

今のコミケは世間的には「同人誌即売会」ではなく「オタクの総合展示イベント」だろう。

831 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 19:34:13.21 ID:???

世知辛いけど実態はそうだね

832 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 19:41:25.95 ID:???

>>830
> 今のコミケは世間的には「同人誌即売会」ではなく「オタクの総合展示イベント」だろう。

そこまで良く見てくれればいいんだけど、せいぜい｢裏本市場｣みたいな扱いが関の山だろうな

833 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 21:16:18.30 ID:???

外野が苦情いうなみたいなアホがいるけど、それは自分の首を絞めてるだけなんだけどね
そういう態度だから役所の介入を招いたんだろ
外野は関係ねーと言えば言うほど都の規制の正当性を裏付けるだけだよ

954 ：カタログ片手に名無しさん：2011/10/12(水) 12:34:20.62 ID:???
奇しくも擁護派の主張が、これが事実である事をさらに裏付ける結果になったな

＞おおよそ予想通り、「同人界は正体不明で、責任所在がどこになるのかよくわからないから取り締まってしまえ」という流れが強い模様。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474559389
＞同人界が行政やそのほかに対して窓口が無いのが大きな問題。
http://twitter.com/dankanemitsu/status/9474524181

外から見て誰が責任者なのか分からんなら、都がコミケを規制しようとするのは自然だし
むしろそういう総無責任状態だからこそ、規制しようとしたともいえる
行政指導する団体に準備会を指定したのも当たり前

834 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 22:10:44.59 ID:???

なんか都条例での規制が正しい様に思えてきた。

835 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 22:47:17.94 ID:???

>>797
「祝祭空間発言」の大きな問題は、条例自体にはそれの裏付けがないことなんだよね・・・

しかも、「祝祭空間だから対象外」なんていかにもとってつけた理由のように見える。

>>818
感情的にはそう思うんだけど、いったん規制社会になってしまうと、挽回が大変だと思う。
それに、被害を受けるのは同人即売会だけじゃなくて、オタク産業に広く及ぶわけだから。
もっと認知が広がって、どこかでは規制を押しとどめてないと。。
向こうはこっちのことなんぞ考えてくれない。それどころか「目障り」とでも思ってるかも知れないし。

836 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 22:48:57.31 ID:???

>>832
規制派の粘着ロビー活動で、偏った本ばっかり持ち出されて、誤解を受けてるって話も聞いたような。

837 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 23:00:11.99 ID:???

>>834
さすがにそれはマズイ。
問題の都条例とか、変えられようとしてる児ポ法って、規制する側（権力者）の一存で対象を
決めることができてしまうような「法」だから。
しかも、児ポ法は、都条例よりさらに深刻な者みたいだし。「権力者の一存で規制」なんて、
もはや「法」じゃなくて、現実の話として、表現の自由が侵害されようとしてるってことだから。

確かに、漫画や同人の側にも不愉快な部分はあると思うが、クリーンな業界なんてむしろ珍しいのでは。。
それに、きれいでない部分のあるなしにかかわらず、政治によって表現の自由が本当に侵害されうるというのは、
間違いなく見過ごせない問題だよ。

838 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 07:13:59.19 ID:???

終末論を唱えて金をせびる宗教団体みたい

839 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 09:30:13.79 ID:???

>>838
別に「金出せ」なんて言ってないわけだが。

840 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 10:05:24.66 ID:???

本当に金が目当てなだけのタカリなら
規制反対運動なんて面倒なだけの事に関わらず、規制派連中と一緒に行動しているはずなんだがね

841 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 10:38:03.09 ID:???

散々言われてるのは、同人誌業界は自分達の力で政治から自分の身を守れ、だよな
それをやらないから批判されてる
一般社会に同人誌ばら撒いて顰蹙買ってるんだから、その始末は自分達でつけろってことだよ

842 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 10:38:52.94 ID:???

>>800 >>830
>>177や>>206なんかでは、「同人」「同人誌」の定義の問題についても言及してるね。

843 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 10:49:23.27 ID:???

同人を定義づけするならただの個人出版商業誌。

844 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 11:51:42.49 ID:???

>>833
自浄能力の無さを
天下に宣伝してるようなものだからな

845 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 17:50:20.51 ID:???

散々既出だけど書店で売るという事は、普通の出版社と同じ責任を求められる事と同義なんだよねえ。

846 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 18:42:55.08 ID:???

なんだ、核心ついたら、うろたえて同じネタを何度もコピペするような
底質な荒らしに成り下がったのか。

一見関係ありそうで関係無いことを何度も書き込んだり
勝手に論点を決めて勝ち負けにこだわり、決め付けを行うのはバカみたいだよねぇ

847 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 18:43:01.80 ID:???

同人業界全体の責任という話と、同人誌の書店売りという｢どうでもいい｣話を混同させて
話を矮小化させたい馬鹿がいる様だな

848 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 19:03:02.00 ID:???

>>847
＞同人誌の書店売りという｢どうでもいい｣話
それがどうでもいいと思えるなら、頭に蛆が湧いている証拠だな

849 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 19:18:38.88 ID:???

書店売りこそが「全ての元凶」だからね。
条例による規制問題しかり著作権の問題しかり。

850 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 19:51:24.62 ID:???

書店売り｢だけ｣が問題で、それが解決すれば規制の危機が去ると｢本気｣で思っているのなら
やはり｢馬鹿｣としか言えないな

851 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 19:59:28.79 ID:???

>>850
「元凶」という日本語の意味が分からないと自白乙。

852 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 20:06:24.70 ID:???

ファンが趣味でささやかに作っていた、ファンジンとしての自主製作本を
個人出版商業誌に変質させたのは、他ならぬ同人誌業界だからな
亡きイワエモンはこうなる事を本当に危惧していたよ

853 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 20:33:37.69 ID:???

覆水盆に返らずとはよく言ったものだ

854 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 21:05:53.18 ID:???

同人書店卸の問題は20年以上前から続く
現在進行形の問題。

同人誌の流通実態が商業誌と同じ状況となった以上
同人誌という存在そのものが社会的に商業誌と
同じ扱いを受けることになるのは必然。
だから商業誌と同レベルの責任の取り方を
社会から要求される。

そうなると即売会で買ったかどうかは問題ではないし
同人誌かどうかがすらも問題ではない。
商業誌と同人誌は違うという区分を
自分達で破壊したのだから実に救えない。

855 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 21:30:26.09 ID:???

で、今更時計の針を戻す事も同人市場の拡大も止める事は出来ないんだから、どうしたい訳？

856 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 21:35:06.64 ID:???

>>854
そもそも個人出版の本を同人誌という名前にすることに無理がある。
もしも同人誌を特別にするというのなら、値段は無いとかさ、
頒布というのはそういうことだからね。

サークルが利益を得ることを始めた時点で同人誌が変質したのであって、
流通形態の問題で破壊されたのではないと思うよ。
もしも同人誌が無料ならば一般人は「たしかに無料は商業誌じゃないよな。」
となるから。

857 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 21:53:31.24 ID:???

>>856
書店売りに執着している僕は、ただの乞食です。まで読んだ

858 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 22:01:18.98 ID:???

バカだな。

商業誌だから責任を取らされるんじゃない。
規模がでかくなると身動きがとれなくなってきて、組織内で安定をもとめる日和った連中が台頭してくる。
その結果として行政におもねるようになる。だから過激なことはせずに、権力者の機嫌を伺いつつ世間様の反感を買わないようにやっていくってだけ。
商業誌か同人誌かなんてのは自主規制でしかないわけ。

同人誌は小規模な趣味人たちの集まりが無数にあるから、行政もどうやって手をつけたらいいかわからない。だから放置されてた。
せいぜいやるとしても大規模サークルを見せしめに血祭りにあげるだけ。あまり効果がないのはお上もわかってる。

コミケ潰したところで5万サークルが筆を折るわけじゃないし、スタッフも雨後の竹の子みたいに新規イベントを立ち上げるだけ。
彼らの大多数は生活の安定を求めてコミケに参加してるわけじゃないからね。

859 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 22:01:47.30 ID:???

>>854
＞商業誌と同レベルの責任の取り方を社会から要求される。
結局のところこれだな
だから外野は文句いうな等が一切通じない訳で
もしそう言いたかったら即売会という限定された空間で細々と活動するとか
無料での頒布にするとか、商業誌と明らかに違う分離構造が必須

860 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 22:11:12.75 ID:???

>>858
＞規模がでかくなると身動きがとれなくなってきて、組織内で安定をもとめる日和った連中が台頭してくる。
＞その結果として行政におもねるようになる。
それ全然違うから
規模がでかくなると世間の目につき易くなり、父兄やマスコミ等から叩かれ、そして行政が法規制をちらつかせて介入してくる
それに対して業界が反発して、適当なところに落ち着く
悪書追放運動や有害コミック騒動、映倫が出来た経緯は大体こんなもの

861 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 22:14:40.14 ID:???

>>860
だから｣窓口｣を作って、｢同人業界｣全体で責任を取る必要があると
何度も言われているんだよ！

862 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:09:49.81 ID:???

歴史は繰り返すということだねえ。

863 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:15:07.63 ID:???

>>861
違う。逆だ。

法で規制というが、紙とペン、或いはパソコン一台ありゃ同人誌作れるんだぞ。
規制したってペンで絵を描くな、イラレで女の子書くななんて都民に、国民に強制できるわけがない。

規制されてもせいぜい公共の施設が借りられなくなるぐらいだ。都が墜ちてもしばらくは千葉神奈川でまかなえるだろう。
そのあいだにネットに潜ってしまえば、もはや司直にはどうすることもできんよ。

巨大資本がいらない同人界隈においては、むしろその同人協会だかなんだかの自主規制案が表現の足かせになる。
敵には堂々とあたっていけるが、仲間内の空気よめよ・・・みたいな圧力には耐えられんだろう。

お前らは即売会というハコにこだわりすぎだ。それにこだわって表現したいものをできないなんてそのほうが本末転倒だよ。

864 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:15:08.82 ID:???

>>861
それで、その窓口とやらの代表に某氏が就任する予定だったんですか？ｗ
茶番劇はやめましょうぜ。
そのチャンスはもう終わったことなんだし。

865 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:23:30.71 ID:???

>>863
>都が墜ちてもしばらくは千葉神奈川でまかなえるだろう。
なんでコミケが幕張から追い出されたのか知らないのか？
シティが千葉県警からの圧力で中止喰らう原因になった条例を知らないのか？
少しは歴史を学べよ。

>>864
窓口業務を担うのは即売会連絡会だと何度も言われてるんだが？
スレも読めない池沼か？

866 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:24:44.58 ID:???

>>865
じゃあそこは埼玉神奈川と書き換えることにしよう。
本質ではないがね。

867 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:25:17.68 ID:???

>>861
ムラクモさんがそもそもどうして窓口なんて作ろうとしたのかがよくわからんのよ。
全国統一なんて無理。
しかも窓口業務の実績も無いのに。
誰かコールセンターの達人が提案したのかな。

868 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:29:05.37 ID:???

>>866
>じゃあそこは埼玉神奈川と書き換えることにしよう。
包括指定条例が無いのは東京都だけ。
全国何処行っても東京よりも遥かに厳しい条例が制定されている。
少しは勉強しろよ。

869 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:29:07.67 ID:???

>>865
池沼はあんただろ。

即売会連絡会なんて所詮は準備会その他団体の建前のための隠れ蓑だよ。
そんなことするわけがない。本部は新潟にあんのにわざわざ都条例のために遠征してくるのか？

都条例問題に対する最良の手段は「何もしないこと」だよ。
てか準備会はお前らがこんな所で何を叫ぼうが「何もしない」だろうしね。

ただなんかいろいろめんどくさい圧力が下から来ててとりあえず動きました―という感じでヒヤリングやらなにやらやってるポーズを取ってるだけ。
そんなこともわからんのか低能。

870 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:32:30.44 ID:???

>>868
むしろそれだけ調べているなら、なぜ「条例は出すぎた杭を叩くための見せしめ手段でしかない」ってことに気付かんかな。
東京以外でどれだけの即売会が開催されていると思ってるんだ？

コミケは出すぎた杭だから、いつかは打たれる。そんなことは誰でも分かってる。
むしろ下手なことやらかして自爆するより、お上に潰されて伝説だけ残るぐらいのほうがちょうどいい。
コミケが解体されてから同人界隈の不満の矛先がどこへ向かうのか、それに注視すればいいだけの話。

871 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:34:30.07 ID:???

>>869
>本部は新潟にあんのにわざわざ都条例のために遠征してくるのか？
バカだなｗｗｗｗｗｗ
今時の同人事情を全く知らないのか。
連絡会の実権と実務を担ってるのはコミティア代表の中村公彦氏だぞ。
しかもガタケの坂田前代表も過去何度も規制問題関係で遠征してきたのも知らないとは・・・。
「何も知らない外野」なら黙っていた方が恥をかかないですむぞｗ

872 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:35:54.58 ID:???

石原慎太郎的には都条例は既存の出版社が最近青年誌で乳首だのセックスだの近親相姦だのやらかしてるからそれを取り締まるぞと言ってるだけ。

木っ端の議員が同人誌即売会もどうのと言っていたが、地方自治体においては首長が神様。
コミケが多少以上に出る杭なのは確かだが、まぁ、大したことにはならない。むしろ今は準備会の自主規制が強すぎるぐらいだ。

873 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:38:07.61 ID:???

>>871
よく釣れるな。

君の言うことが真実なら、連絡会はちゃんと仕事をしてるじゃないか。
つまり準備会の市川代表が「連絡会でやる」と言ったことはしっかり守られてることになる。

つまり、今までの準備会批判は全て無意味、ということだ。

874 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:43:01.80 ID:???

>>873
後釣り宣言はみっともないぞｗ
連絡会や準備会は外部に助けを求めるだけで自力でやっていないから批判されている。
何もしないよりはマシだが自力では何も出来ていないのと変わらない。

819 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 16:13:25.98 ID:???
全国同人誌即売会連絡会は2010年3月15日の民主党総務部会で都条例のヒヤリングの機会を得るためにコンテンツ文化研究会に助けを求めてますよ。
これは連絡会だけでなく出版業界全体もそうでしたがね。
ソースは「創」2010年6月号。

875 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:49:47.27 ID:???

>>874
だからそんなもん批判交わしのポーズだっつーの。

一連の問題に対する最良の行動は「何もしない」こと。
ほっときゃ勝手に嵐が過ぎ去る。

石原は原理主義者だから気分次第で何されるかわからんからちょっと怖いが、抵抗されて話題になるとむしろムキになるからテキトーにいなしておけばいい。

出版業界には死活問題だろうがねｗ

876 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:50:49.23 ID:???

>>863
このところ、「ネットも規制だ！」などという話も聞くけど。

>>872
楽観視するのはどうか・・・。
規制する側の歯止めがないと、お上の気まぐれでどんなものをどれほど規制するか、
なんてアホなこともできてしまうし。

877 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:55:48.56 ID:???

>>875
昔よく言ってた「やるべきことをやる」から「何もしない」になったんかよ・・・・

まともな基準もない条例は、それ自体がどうにかならない限り、首長が変わっても残り続ける。
動脈瘤を放置するようなもんなんじゃないか・・・？

878 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/20(火) 23:58:19.68 ID:???

>>875
>だからそんなもん批判交わしのポーズだっつーの。
外野に助けを求めて利益を得た事実だけで終了。
あとからポーズだとか言い訳したところで無駄。
それが社会というもんだ。

>一連の問題に対する最良の行動は「何もしない」こと。
>ほっときゃ勝手に嵐が過ぎ去る。
5年以上も前に同じ事を言った唐沢俊一というマヌケがいたがその後それで大恥をかいてるぞｗ
周回遅れの唐沢がとは実に笑える。何週遅れだ？

879 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:01:03.20 ID:???

>>876
ネットに関する警察の知識は非常にお粗末なものだ。
だから、独学でもいいから勉強しておくと、将来の管理社会化に備えることができると思うよ。

いや、そもそも同人を糾合して組織化する、という主張に無理がある。
それは間違いなく自滅を招く。
他業種の組織化の話は、それで生計を立てる従業員がたくさんいる企業が中心だから成立すること。

同人誌即売会の主体はそもそもサークルだし、即売会運営でメシ食ってます！なんて奴は日本に100人もいないんじゃねーか？

880 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:07:24.01 ID:???

>>879
俺も、「同人を組織化」とは考えてないけど、大きな影響力を持った人たちが、
規制に関する認識を深めてもらうように動いたりとか、できることはあると思うんだが。
知らない人、もしくは知ってても「噂でちょこっと耳にした」くらいの人も、相当数いる筈。

活動の場が狭まると、漫画や同人の文化そのものが衰退していきそうでもあるしなあ。。

881 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:08:05.28 ID:???

>>879
>ネットに関する警察の知識は非常にお粗末なものだ。
今度はインターネットホットラインセンターや生活安全局
京都府警が何をやってきたのか知らないと白状しはじめたか。
特に京都府警のネット犯罪摘発のノウハウは本庁にまで渡ってるのに。
やーれやれｗ

882 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:12:27.62 ID:???

>>881
後退する先を探してみても、あんまり希望はないのかね・・・・

後退だけ続けても結局窮屈になってくから、「後退先探し」がそうなるのも無理はないこと
なのかもしれんが。

883 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:15:33.64 ID:???

ついでに書いとくが埼玉や神奈川でもサークルや即売会を即死させる事の出来る条文が条例には盛り込まれている。
包括指定は運用がいい加減だから救われてるけど。
条例をちゃんと読み込めば分かる話。

884 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:24:13.84 ID:???

>>878
頭を下げている間に嵐が過ぎ去る時代は終わったと、ダニエルさんも言っているからねえ・・・

885 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:28:33.00 ID:???

竹花豊が生活安全局の部長に就任してこいつの作った「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」報告書で
同人誌がターゲットにされた時に頭を低くして嵐が過ぎ去るのを待てばいいという時代は終わったんだよ。
これもちょっと調べれば分かる事実なんだがな。

886 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:44:44.49 ID:???

警察庁生活安全局というのは治安対策の専門部局でマスコミを通して体感治安悪化キャンペーンをやって
全国に監視カメラ設置したり民間パトロール隊を組織させた。
東京都に「青少年・治安対策本部」を設置したの竹花豊。
この名前で青少年政策と治安政策が同列に行われているという事実が良く分かる。

「青少年・治安対策本部」の主要ポストは警察庁からの出向組で占められてる。
つまり警察による治安対策政策の一環として都条例などのメディア規制があるという事。

887 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:51:10.55 ID:???

>>860までの話は俺が指摘した同人と商業の区別の話に終始してるな
結論も俺が言ったことと同じなんでただのループだな

はっきりいうと流通実態こそ商業誌と同人誌の差の本質
これは同人誌即売会黎明期におけるごく初期の議論だ
同人誌即売会はそもそも商業流通できないファンジンのための流通市場として生まれた
これが原点であり原則だ。両者の流通が区別されていたからこそ同人誌即売会に
存在意義と必要性があった
だから今でもコミケではサークルスペースでの商業誌の販売を認めない

もっといえば、コミケの初代代表と二代目代表の対立点もここだった
初代代表は同人作家は商業作家の前段だと認識していた。すべからく同人は商業
デビューを目指すべきと考えていたんだ。だが二代目代表は同人は同人のままで
市場を拡大していけると考えていた。MGMとコミケの分裂騒動も底辺でこの議論の
流れを汲んでるし、初代代表の思想は現在コミティアが受け継いでいる
だからコミティアではその作家の本であれは商業誌でもサークルスペースで販売できる
結果としては二代目代表の認識がヒットしたわけだが、それをみた外野の商売人が
同人誌を街中で売っちまえばいいじゃねえかと考えた。それが同人書店なんだよ

同人誌と商業誌の垣根、原則を同人書店が崩した
だから当時、書店の問題が議論になったんだ
両者の流通の垣根が壊れた結果として、同人誌は商業誌と同じ社会的責任を
要求されるようになった。当たり前だ。流通実態が同じなんだから社会的に区別する必要がない
これが35年間の規制の歴史の大雑把な流れなんだよ

これらの思想の経緯を踏まえて俺はいってんの
だから書店売りの撤廃が自主防衛の第一歩だってな
流通形態を区別することがまず肝要。これが同人と商業の区別を復活させる

これは連絡会が書店売りしている本は即売会で売らせないというルールを
ひとつ制定するだけですむ。こんなことはその気になれば明日からできる

888 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:54:35.85 ID:???

>>880
無理だね

同人誌ってのは本質的に個人の趣味だ
チラシに落書きをする。２枚まとめてホチキスで止めたらそれはもう同人誌だ

そんなものの作家を全国で統一的に管理したり組織化したりできるわけがない

889 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 00:58:25.01 ID:???

>>875
そう。ターゲットは出版業界
タカリヤクザかなにか知らんが、何もしない何もしないといって
コミケを突き上げるのはアホくさい
出版社を突き上げるならわかるが

反対運動の効果としても金を強請たかりする意味でも、
出版社を突き上げるが効率的で有意義だと思うが
なぜ有意義で効率的な戦略をとろうとしないのか理解出来ないな

ここでコミケがコミケが言ってる奴は
それより出版社に対してどういう働きかけしてんのか説明しろよ

890 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:00:32.21 ID:???

>>887
とりあえずまとめ乙。
書店売りが本格化する以前の即売会の状況を知らない奴ばかりなのは実に困ったもんだよ。
今までちゃんとまとめる奴はいなかったしこれも歴史の断絶というものなのかね。

>それをみた外野の商売人が
>同人誌を街中で売っちまえばいいじゃねえかと考えた。
補足。
初期の頃の書店売りはあくまで書店が善意で同人誌を置かせてやるというものだった。
即売会自体の数も少なくサークル側も多少なりとも在庫が掃ければ・・・ぐらいしか考えてなかった。
それがエロ同人の隆盛と共に商売っ気が前面に出てきてついに高岡書店などの摘発に繋がった。

891 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:00:45.53 ID:???

>>885
>>886
カマヤンさんもだいぶ前から、竹花豊を要注意人物と見ていたけど
カマヤンさんの警告を聞くなり、竹花批判の論客として出版社やコミケ準備会がカマヤンさんを積極的に使っていれば
ここまでの事態にはなっていなかっただろうね・・・

892 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:05:21.77 ID:???

>>889
いつまで無知晒してるんだ？
議事録まともに読んでいないと白状するのは楽しいか？

790 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/19(月) 00:17:22.71 ID:???
>>769
だったらPTAの連中の目に付くところに売るな、ボケ。
書店売りやってる段階で「部外者関わるな」なんていう資格はないわ。
同人が規制の原因というソース↓

ASCII.jp：都小P 新谷珠恵会長に聞く、都条例改正を推進する理由｜ゼロから分かる東京都青少年健全育成条例改正問題
http://d.hatena.ne.jp/nigiloski11/20101112/1289567578
書店では、児童ポルノ的な内容の同人誌が売られています。
本屋でバイトしている学生に聞いたのですが、夏休みにマスクしてサングラスをかけた小学生が来たので、
『これはエロ本を買いに来たな』と思ったのだそうです。

この新谷珠恵ってのは都条例を作った第28期青少年問題協議会の主要メンバーで、都条例推進のための署名活動までやったPTAの首魁。
大人しく即売会の中だけで売り買いしていればいいものを、無制御に巷の書店にまでばら撒くから、こんな奴に漫画やアニメというメディアが目をつけられて、規制されそうになったんだろうが。
他人に散々迷惑や被害を及ぼしてる時点で終わってんだよ。

893 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:07:42.59 ID:???

>>890
つかまとめなくてもこんなことは同人の常識だ
書店売り撤廃を笑ってる奴＝同人の常識を知らない外野の人間なんだよ
過去の経緯とか知らないことがそれだけでわかる
つまり強請集りをしたいだけのコン研とかいう三流ヤクザの連中は
別に同人の知識なんかないんだよ、これを金づるにしたいだけ

でなけりゃ同人書店で金儲けしてて同人書店が潰れちゃ困るって
利害の絡んでる阿呆だな。残念ながら同人作家にもそういうアホが多かった
それがどういう結果をもたらすか見えないアホがな
同人書店なんかできた直後に潰しちまえばよかったんだ

894 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:10:20.84 ID:???

>>881
わかってないのは君だ。
君はインターネット工学をしっかりと学んだことはあるのか？情報工学じゃないぞ？
（おそらくこの国でインターネットそのものを体系だてて学べる機関は一部の国立大学院大学などに限られるだろうが）

パケットを解析してアタリをつけ、ISPに法的権限に基づく情報開示命令を出す。
こんなもん権限さえあればそのへんの専門学校の生徒にでもできるわｗｗｗ

これで京都府警はインターネットの特殊部隊だ！なんて騒いでいるのだとしたら知能のほどが知れるな。

昨日Winny事件で司法警察の諸君は記念すべき大敗北を喫したわけだがｗ

895 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:10:54.14 ID:???

>>892
何が無知なんだバカ
俺は>>887=>>889だ。書店売りの話なんざ釈迦に説法だマヌケ

斜め上のずれたレスしてんじゃねえボケ
質問に答えろこのボンクラ
お前ら出版社に働きかけしてんのか
同人誌即売会なんて金も人もない小さなマスに働きかけてなんの意味がある
お前ら本気で反対運動やってんのか？

896 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:11:30.49 ID:???

>>893
＞でなけりゃ同人書店で金儲けしてて同人書店が潰れちゃ困るって
＞利害の絡んでる阿呆だな
今の準備会も赤ブーも連絡会も全員これだな。
だから恥も外聞もなくシンポジウムで虎やメロンと席を並べてるんだよ。
ハッキリ言えば即売会主催全員が利権ヤクザ化しているのが現状。

897 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:16:30.59 ID:???

>>896
そう。俺はそのへん踏まえてあえていってんだけどなｗ
要は連中との癒着を断てってことだ
あいつらは何が今日の事態を招いたかなにも分析してない
その点は批判されて当然だ

898 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:20:19.01 ID:???

で、お前らにその癒着とやらをどうにかする力でもあるのか？

899 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:21:04.14 ID:???

切実な問題として混雑対応の関係でコミケは書店売りを黙認せざるを得ない。
今書店売り禁止にしたらコミケの来場者数は恐ろしいことになって警察消防と楽しいお話をしないといけなくなる。
それが黙認→認可→推奨　みたいな感じになってきてしまっているのは問題だがねｗ

ただ、「同人誌」に対する需要が爆発的に増えてきているのはまぎれもない事実だ。
需要があるからメロン虎など企業が集まってくる。

ここでひとつ言いたいのだが、メロンブックスやとらのあなが一般書店にカテゴライズされることに関してかなりの違和感がある。
むしろメロン虎は一般書籍の取り扱いをやめればいい。

900 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:24:20.77 ID:???

第28期青少年問題協議会の議事録より抜粋。
吉川委員：
一番手前の同人誌みたいなものは、バーチャルな児童ポルノという観点でいくと議論がややこしくなってくるんですけれども、少なくとも見た感じは、性器が詳細かつ露骨にカラーで描写されていますよ。
これは、たぶん現行法でも猥せつ図画に該当すると思います。
過去にこういった性器を描写した漫画をかいていたイラストレーターが猥せつ図画製造とか頒布で逮捕もされていますので、これはぜひ警視庁さんがしっかり見ていただいて、
違法なものであれば、販売自粛とかどうのこうのよりも、製造した人間自体を検挙していくという執行の部分で取り締まっていただければいいのかなというふうに思います。

この吉川委員とは「インターネット・ホットラインセンター」シニアアナリスト吉川誠司のこと。
こいつは第28期青少年問題協議会の答申も作っている。

901 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:29:39.76 ID:???

>>887
>デビューを目指すべきと考えていたんだ。だが二代目代表は同人は同人のままで
>市場を拡大していけると考えていた。MGMとコミケの分裂騒動も底辺でこの議論の

これは商業誌の雑誌コードを取得せずにコミケという場で本が売れますよ
ということを推進するという、従来の書店との競合をしようとしてるという
ことだな。
そうなると、どっちにしても在庫の処分が出来なかった分をどうするか
という話になって、捨てるか、書店に卸すか、その２つしか選択肢は無いね。
コミケとしては、余った在庫はゴミとして捨ててくださいということに
なるのかな。

902 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:30:07.44 ID:???

>>899
＞切実な問題として混雑対応の関係でコミケは書店売りを黙認せざるを得ない。
だったら準備会も同人の社会的な責任について取るのは当たり前という事になる。
自分達の事情で書店売りを公認してるんだから当然だろう。
それに伴う問題の後始末は自分達でつけにゃ。
連絡会で責任を取る枠組みを作るか
さもなくば書店売りを止めさせるかのどちらかしない。

903 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:33:07.29 ID:???

とらの売上げの同人に占める割合は
せいぜい３割
残り７割は一般書籍ですよ

904 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:34:01.95 ID:???

>>902
いや、心持ち的にはそうなんだがそれを言ったら終わりってのは分かってるから公式コメントでは触れていないよ。
だから書き方が悪かったが公認はしていない。スタンスはずっと黙殺。

というか、準備会は「コミケの開催を準備するための」組織。
コミケ以外の場に口を挟む権利があると考えるほうがおかしい。

905 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:39:52.85 ID:???

>>904
＞だから書き方が悪かったが公認はしていない。
上にも書いたが虎やメロンと同席してシンポジウムなんてやってる段階で
対外的には公認しましたと宣言したのと同じだよ。
本来ならあのシンポジウムはやってはいけなかった。
仮にやるとしても同人書店の同席は許してはならなかった。
完全にもう手遅れだしあれは致命的だった。

＞準備会は「コミケの開催を準備するための」組織
それは身内の事情で一般社会から見ればどうでもいい話。
もしその立場を通したいなら代行として連絡会にやらせるぐらいの働きかけはすべきだな。

906 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:48:07.72 ID:???

>>905
前半はそのとおりだと思うが後半はどうだろうか。
コミケは日本の同人作家たちを指導する立場にあるのか？
違うだろう。同人作家はコミケで本を頒布したい・他の作家や読者と交流したいからコミケに申し込むのだ。
別に指導されたり庇護されたくてきてるわけじゃない。

一般社会から見ても、というがコミケは規模がでかいだけのパーティーみたいなものだ。
そのパーティーで司会進行してるだけの組織がなんでいちいちそんな事しなければならんのだ。
一般だろうが何だろうが、道理が通らないものは出来ない。

準備会という組織は、サークルから「コミケの開催費用に使います」と言ってお金をもらっている。
それ以外の使途で使うことは出来んよ。だから3代表は結構自腹でいろいろ顔を売って回っているんだがね。

907 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:48:31.83 ID:???

>>904
＞今書店売り禁止にしたらコミケの来場者数は恐ろしいことになって警察消防と楽しいお話をしないといけなくなる。
チケット制にでもして入場制限をかければいい話。
持ってない人と売り切れた場合は入場諦めてくれとね。

908 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:49:41.63 ID:???

>>907
それはサークルが望んでいない。サークルが望まないことは準備会はやらない。よって不可能。

909 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:53:03.44 ID:???

>>906
身内の事情をいくら振り回したところでそれが一般社会に通じなければ
結局行政の介入や法規制を招くだけ。
書店売りの様に社会的責任が要求される行為の後押しを公然とやっておきながら
困ったら身内の事情を振り回してその責任を回避しようというのはどうみても一般社会に通用しないぞ。

だから準備会ができないなら連絡会にやらせろと言っている。

910 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:54:51.62 ID:???

>>908
書店売りの利権にどっぷり嵌ったサークルの言う通りに準備会が動くというなら
それに伴う責任も準備会が負うということになるな。

911 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:55:12.02 ID:???

きみらはそもそも論で履き違えている。

準備会はコミケの運営に関してサークルと参加企業と一般参加者に対して責任を負っているだけ。
その参加者たちに対して背任してまで同人界隈全体の為に行動するなんてことはありえない。

特にサークルに背くぐらいなら準備会は自主解散するだろう。準備会は何よりも表現したい同人作家のための場なのだから。

912 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:58:27.47 ID:???

>>909
連絡会にやらせろと私に言われても困るんで来年の3拡で代表に直接おっしゃってください・・・ｗ

まぁ連絡会なら大義名分は立つでしょう。

ただはっきりしていることがあって、そんな通達が連絡会から出たら準備会は連絡会から離脱するしかないんですよね。

物理的に無理なものは無理なので。

913 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 01:59:40.48 ID:???

だからその身内の理屈をいくら振り回しても行政や一般社会には通じないと散々指摘されてるわけ。
理解して欲しければ準備会なり連絡会なりがそれを行政や社会に対して説明して回らんと駄目。
説明責任ということだ。

914 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:00:29.40 ID:???

>>910
準備会が責任を負うってのはつまり準備会が自主解散することだと思うのですが

コミケ開催の度に応募してくれる5万サークルが消滅しない限り、準備会は解散しませんよ。

915 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:02:25.32 ID:???

>>913
一般社会との軋轢が生じないなんて言ってないでしょ？

だから、その歪みが限界に達したときにコミケは終わるの。
そして終わりが見えていても、半年に一度例年通りにコミケを開催し続けるしかない準備会はそれを回避できない。

ベテラン参加者ならコミケは存在そのものがチキンレースだってことぐらい分かってるんだがね。

916 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:05:10.49 ID:???

そもそもコミケは現代の鼻つまみ者の集まりじゃん。
クリエイター崩れ、オタク、腐女子、引き篭もり、ニート。

夢の国はいつまでも続かないんだよ。

表現の自由と公共の福祉の関係なんていう壮大なテーマは、そんな連中の手には余る。

917 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:12:48.15 ID:???

コミケが無くなりゃ、あとはどうなるんだろうね。
中規模の即売会から新たな有明全館制覇イベントが出るとは思えない。

同人エロ本ブームも衰退かな。

918 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:12:48.61 ID:???

ここで準備会を擁護してる奴は結局行政の介入や法規制を容認するという事だな。
社会的責任を放棄して身内の事情に拘るというのだから摘発された2chの削除人と同じ道を選ぶというのがそいつの結論か。

919 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:18:00.79 ID:???

殺されるその瞬間まで、同人利権を貪りたいのが本音でしょ＞即売会主催

書店禁止にすれば、入場者とサークル参加が大幅減で、収入に直撃するからね。
それが最大の理由だろ。

920 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:20:33.74 ID:???

>>917
コミケが終わるときは、有明から叩きだされる時だよ。

その時は同じ有明を使っていた、全ての即売会も追い出されるだろうけどね。

921 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:21:53.73 ID:???

人には、組織には、それぞれ与えられた分がある。
それを越えることはできない。

その結果が法規制からの暗黒管理社会というのなら、それが分だったというだけのこと。

社会的責任？笑わせんなよ体制の犬め。
社会がいつオタクに対して寛容だったんだよ。常に侮蔑と罵倒の嵐じゃないか。
そんな連中に何をどう説明するんだよ？
ボクは9歳ぐらいに見える女の子のアニメ絵で抜いてますけど許してくださいねハァハァとでも言うのか？
コミケなんてマトモな人間が見たら100人中90人は排除したくなるだろ。

922 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:28:45.42 ID:???

>>919
お前は何を言ってるんだ？
コミケが書店売りを容認してるのは、一般参加者の大幅な増加と凶暴化が怖いからだ。
同人誌で荒稼ぎしてる一部のサークルを除けば、即売会トータルでの売上＞＞書店委託の売上だ。
即売会の精神的な充足感も人によってはあるだろうし。

もしも一斉に連絡会系の即売会が書店売りを禁止にすれば、ほとんどのサークルが書店卸を辞めるだろう。
そして事務作業と当日の混対で主催者は暴発して爆死。
誰も得しない。喜ぶのはPTAのおばちゃんだけ、ということになる。

弱小イベントが禁止にしたら潰れるだけだが、同人界隈のスケジュールを左右するレベルのコミケだとそうは行かなくなる。

923 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:32:07.06 ID:???

>>920
だろうね。有明から追い出されるなんてさ、別に条例が変わらなくたって

ついうっかり企業ブースのパネルに1枚だけ安全シール貼り忘れてましたとか
ついにゴキブリホイホイで酸欠になって倒れた人が踏み潰されて死にましたとか
徹夜組がついに一斉検挙されて未成年者が多数お縄ですとか

そういう些細なミスでコミケは潰れるんだよ。
だから、はっきり言って、準備会はそんな都の議員サマだとかと戦ってる余裕はないんです。
滅びるときは滅びるしかないんですよ。

924 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:37:55.37 ID:???

ああ、他の即売会はしらんよ。ここはコミケスレだから準備会の話ね。

925 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:38:43.04 ID:???

みんなビンボーくじを引きたくない「ヘタレ」と「頭でっかち」ばかりで、行動する奴なんか一人もいない。
だから、規制されるんだよ。
安全なところからしか物が言えないヘタレがいくら騒いだって、何も守れないことが証明された良い機会だよね。
よく規制反対派はアホだという論調をしたり顔で語ってる奴がいるが、正直言ってそういう問題より、さらに問題なのは「動かないこと」だから。

結局、自分の人生にとって「重要だと思っていない」から、必死にならないんじゃないかな？
みんなどっかで「別にコミケなんて無くなってもいい」とか「自分は矢面に立ちたくない」とか思ってて、
そういう自分を論理で固めて正当化した上で、偉そうに上から目線でことを構えたってうまくいく訳がないから。

普通の人間関係のコミュニケーションだってそうだし、それがちゃんとできない奴らに社会と戦うことなんかできるわけない。

926 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 02:41:49.49 ID:???

ここのスレに書き込んだ奴全員に言える話だねｗｗｗ

ほんとその通り。
ま、オタ趣味全体がすぐに消滅するわけじゃないし、俺にも社会生活があるからリスキーな行動はしません。
当たり前の話。

927 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 09:10:50.17 ID:???

スレが19まで延々延びているのが証拠
>「まずは広く周知すること」
ギャーギャー言い合ってる者達は相手を論破など全く考えていない
適当に時間が潰せればそれでいいのさ

そうだろ？反論あるか？
ほれ、これでまた時間潰しのネタが出来た出来た
再開どうぞw

928 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 09:24:49.52 ID:???

自己批判を迫るとかなぁ・・・やっぱりサヨク的

929 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 09:32:32.84 ID:???

さすがネタスレ
書き込む人達も引っ張り方が上手

930 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 10:44:33.08 ID:???

>>922
＞もしも一斉に連絡会系の即売会が書店売りを禁止にすれば、ほとんどのサークルが書店卸を辞めるだろう。
＞そして事務作業と当日の混対で主催者は暴発して爆死。
心配するな
あと3～4年すれば嫌でも同人書店は潰されるし、サークルの書店売りも全面禁止になる
非エロ原作のエロパロも全面禁止、ヘタすれば健全な二次創作も禁止
TPPの著作権非親告罪化でな
同人の大半を占める二次創作が制作不可能に追い込まれれば、サークルの相当数も筆を折るよ

931 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 11:00:33.96 ID:???

なんだ、TPPで騒ぎたいだけのバカウヨか

932 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 12:16:39.48 ID:???

妄想を書き込む石頭達のスレだと聞いて見に来ました
さすがみなさん
自己主張だけの固まりですね

933 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 12:19:56.73 ID:???

友達のいない人が独り言を書き込むスレだと聞いたけど？

934 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 13:59:01.83 ID:???

自己主張大好きな人達ってコミケ行くんでしょう？
待ち合わせ場所決めて決着つくまで対面で言い争えばいいのに
みんな相手を論理で叩き潰したくて我慢出来ない自信家でしょう？
尻込みする人なんてゼロだよね、きっと

935 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 14:21:25.80 ID:???

ＴＰＰが成立しようがしまいが、コミケに限らず同人即売会が出版社と仲が悪く
なれば、出版社がひねてパロディを認めないことはあり得るよ。
それは今時点でもそうだ。
もしも今、二次パロサークルのどこかが出版社は金儲け主義でどうこうと
激しく批判したとする。すると出版社は勝手なパロディ漫画で金儲けしてる
のはどこのどいつよ？よく言うわ。と怒るだろう。
世の中はそういうもの。

936 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 14:34:16.18 ID:???

スレタイ読め

937 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 14:37:53.18 ID:???

>>935
あなたは何日目の何時が希望ですか？
複数書き出してくださいね

938 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 14:47:19.02 ID:???

>>935
今でも公式には認めてないからな。

http://www.shogakukan.co.jp/picture/
画像使用・著作権
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* 出版物を、代行業者等の第三者に依頼して電子的複製すること。

939 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 15:24:14.50 ID:???

>>938
あなたは何日目の何時が希望ですか？
複数書き出してくださいね

940 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 15:26:29.43 ID:???

>>939
時間潰しが楽しくて楽しくてたまらねえっ
リアルで会話できる友達がいなくて寂しいっ

941 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 15:44:30.43 ID:???

>>930
これだからTPP厨は・・・

日本に著作権警察は存在しないしそんな予算は無い。
見せしめで大手が2,3個摘発というのは無くはないが、見せしめってのは諸刃の剣で、公平性もへったくれもないからあまり警察もやりたがらない。

正面きって潰しにかかるには同人界隈は肥大しすぎだ。
準備会3千人・サークル3万5千・一般30万人を真正面から鎮圧するには機動隊がどれだけ必要だろうね。
結局お互い搦手で牽制しあうしか無いわけ。

942 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 15:58:27.95 ID:???

>>941
＞日本に著作権警察は存在しないしそんな予算は無い。
全国の監視カメラも裏づけとなる法律が出来てから予算が計上され、次々と設置されていった
下らない妄想に走る前に法律読もうな

943 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:03:10.84 ID:???

機動隊pgr

どこの厨二病？ｗ

944 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:07:54.97 ID:???

>>941
そもそも、警察と真正面から闘う覚悟がある人間がいないんだから
そんなわかりやすい｢正面衝突｣なんか起こらず、淡々と｢法｣で縛りつけて終わりだな

945 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:08:10.94 ID:???

>>938
そうそう。出版社は基本的には認めてないんだよ。
サークルやってれば分かるけど、二次パロは設定を考えなくて済むし、
元々のファンの層をそのままゲットできるから有利。
しかし、勝手にパロディをやってるという負い目や本当の実力ではない
という負い目もある。
TPPに関して言えば、準備会がTPPに反対して出版社に喧嘩を売るのは
良くないし、賛成してサークルの離反を招くのも良くない。
ただどちらにしても、コミケの立場としては二次パロを寛容に見て欲しい
と出版社にリスペクトの姿勢を見せることが大事でしょう。
出版社とコミケが仲が悪くなればなるほどコミケは不利になる。

946 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:10:50.42 ID:???

椰子教はやたらとコミケ準備会と出版社の仲を引き裂こうとしたり、
サークルと出版社の仲を裂こうとしたりしてるけど、
そういうの良くないと思うぞ。

947 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:14:54.67 ID:???

>ま、オタ趣味全体がすぐに消滅するわけじゃないし、俺にも社会生活があるからリスキーな行動はしません。

こんな事恥ずかしげも無く書いてさｗ
機動隊とかどこを笑って欲しかったの？

948 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:20:55.86 ID:???

>>945
同人誌に寛容なエロゲ業界も、書店売りは認めていないんだな
というか書店売りまで認めている版元など、東方を除けばまずほとんど無い

アクアプラス「弊社作品の二次創作物について」
http://aquaplus.jp/copyrgt.html
弊社製品を題材にした二次創作物の制作・頒布

個人またはサークルによる私的頒布であること
具体的には『同人即売会（イベント）での頒布』、『webサイトでの自主通販』等を差します。
二次創作物を、業者等第三者を介して一般流通させることは同人活動とは見なしていません。　

949 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 16:49:33.84 ID:???

>>948
流通ルートが競合するからだろうね。
正規のトゥハート２と二次パロのトゥハート２が同じ店で発売されてたら
どっちが本物か分からなくなるから。
アクアプラスは同人と言わずに「二次創作物」とはっきり言ってるからね。
パロディを正規ルートに流すなよってことでしょう。

950 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:01:51.34 ID:???

>>948
補足しておくと、アクアプラスが言ってるのは二次パロに関してであって、
同人誌のことではないので、もしもオリジナルの同人誌を書店売り
することについてアクアプラスはどういう見解かというのは、
アクアプラスはそれは関係が無いから言及しないと言うと思うよ。

そういう意味では、例のコミケ準備会スタッフの同人誌の書店売りの
危険性について言ってることの意味というのが、二次パロに関して
という意味を含むのであれば、二次パロを正規ルートの書店に流すのは
確かに良くないなとは言える。

だけどオリジナル同人誌を正規ルートの書店売りすることに関しては、
コミケ準備会がそれについて干渉できるかはかなり微妙だね。
どういう理由で？という話にはなる。

951 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:06:42.59 ID:???

さらに言うと、エロゲ会社は同人系の流通ルートの書店やショップに
商業のエロゲを後から参入して売ってるので、エロゲ会社は
同人ソフトを商業系ソフトのショップで売るなとは立場上で言えない。
なぜなら、自分たちが同人系のショップに後から参入して売っているから
矛盾してしまう。

952 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:08:21.70 ID:???

>>951はオリジナル同人ソフトのことであって、二次パロ同人ソフトは除く。

953 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:08:44.91 ID:???

オリジナルを書店に流す事については、誰も文句は言えないだろう
著作者自身が流通させているのだから
ただし同人書店はオリジナルだけでは収益として持たないので、結果としてその流通経路は潰れるだろうな

954 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:18:18.84 ID:???

>>941
＞準備会3千人・サークル3万5千・一般30万人を真正面から鎮圧するには機動隊がどれだけ必要だろうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ　そ　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　　巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ　れ　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　　ｌ､:::::::::::::三　　グ　は　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で　　　三
　　　　　　　 /　　　　　　　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三　　言　ひ　三
　　　　　　 !　　　　　　　　　　| /　　　　　　　　　三　　っ　　ょ　三
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　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　　　 | ゝ―-　　　　　　三　　る　　と　三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　　　　 ,.　三　の　し　三
　　　　　　 | ヽ= 　､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三　か　て　三
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955 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:35:28.87 ID:???

時間潰し論戦房が佳境に入ってきました
言い合う「だけ」で満足
結論なんて「最初から」期待せず
揚げ足取れれば一日幸せ

956 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:37:58.99 ID:???

>>953
つーか問題は性表現なわけだけどな

957 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:45:44.56 ID:???

性表現があってもオリジナルなら問題ない
採算取れるかどうかは別にしてね
同人誌より同人ゲームの方がオリジナルの比率が高いのは、
詰め込める情報量がゲームの方が遥かに多いのもあるだろう
30～50Pで縛られる同人誌は、どうしてもオリジナルには不向き

958 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:45:50.79 ID:???

｢窓口｣や規制反対運動への支援等、同人業界が｢世間｣という｢外｣に向けてどれだけのアピールをするのかが、今問われているのに
｢同人書店｣や｢二次創作｣といった、後でやればいい｢内向き｣な話に終始拘っている連中には
それで都条例可決で目の前まで来た規制を回避出来るのか？と問いたいわ

959 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 17:57:36.97 ID:???

｢同人書店｣や｢二次創作｣が潰れれば、同人に関わる規制問題の相当数は消えるよ
何せ世間との接触機会が大幅に減少するんだ
同人誌はオリジナルを即売会で細々と売るだけの存在になり、必然的に外部からの苦情も消滅する
そうなれば結果的に窓口もアピールも必要となくなる
市場の消滅によって、皮肉にも規制も回避できるというわけ

960 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 18:02:48.12 ID:???

これが金もらってうpする「書き込み屋」ってヤツか…

961 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 18:03:56.57 ID:???

1バイトの書き込み支払い料金はどの程度なんだろ？
なるほど意味不明な文をグダグダ書き続けるわけだ

962 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 18:44:22.98 ID:???

>>959
誰も望んでいない同人の衰退を望んでいる時点で、規制派乙としか言えんわ

963 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 20:01:48.28 ID:???

>>962
椰子教の口癖は「目立つな」だから、規制派と思われるのはしょうがない！ｗ
良かったな椰子教ｗ

964 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 20:18:11.48 ID:???

＞都条例問題に対する最良の手段は「何もしないこと」だよ。
の奴が言い出したのが
機動隊とか超ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

965 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 20:36:44.56 ID:???

いくら釣りでも
こんなキチガイな事は言わんな。

966 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/21(水) 22:39:07.47 ID:???

まあ自演だしな

967 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 00:00:00.23 ID:???

「何もせずにおとなしくしてれば大丈夫」って、そもそも今の都条例が強引に審議にかけられて
可決されたものだし、しかも規制派の者達がしつこく漫画やら同人に難癖つけるようなロビー活動を、
粘着的に続けているっていうのに、何言ってるんだか。
もっと大局的に見たって、規制問題はだんだん厳しくなってきてるだろ。
大きな流れがそうなっているときに、「何もしなければ」って、時代錯誤してるんじゃないか？

968 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 00:02:32.77 ID:???

ところで、このスレッド以前にも、別のスレッドで準備会の中の人とおぼしき人が、やたら「コミケは規制されません」
などと断言して回っていて、市川代表も断言したみたいだけど。
そしてこのスレでも、「即売会の範囲内にとどめておけば大丈夫」のような意見もあるが、
しかし何故か、都条例が変わってから突然、コミケ側が参加者に対して「自主規制」を求めてくる
という不可解。

969 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 00:34:33.61 ID:???

同人ショップは規制以前にホワイトキャンパスの東方トラブルがきっかけでもう終わりだね

970 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 00:59:59.72 ID:???

　　　　　　　　　　　　　朝
　　　　　　　　　鮮
　　　　　　　　　民
　　　　　　　　　　主　
　　　　　　　　　党
　　　　　　　　　　解
　　　　　　　　　　　　　　　党

971 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 02:51:16.04 ID:???

朝鮮労働党を支援するﾆﾀﾞ

972 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 04:14:30.71 ID:???

>>960-969
はいはい皆さん見てください

議論の流れが不利になるとタカリヤクザはこうやって
必死の連投でちゃぶ台返しをしますｗ

このスレはこの繰り返しです

973 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 07:37:23.11 ID:???

過去ログも見たし、このスレも>>1から全部見たが、椰子教なるものが一体何なのかさっぱり分からなかった。

974 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 09:04:15.81 ID:???

論戦マニアの自己満足スレ
チマチマバイト料稼ぎのスレ
だから理解する必要なんてないんだよ

975 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 10:40:45.77 ID:???

>>972
JSFさん、涙目で必死ですねp

976 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 10:50:08.38 ID:???

とりあえず>>941はこのスレで最も傑作なレスであった。

外部は関わるんじゃねえ君の論拠が機動隊とはね。
いやはや。

977 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 10:59:49.03 ID:???

あれれ？書き込み屋の話出てから書き込み減ってるじゃん
どうしたんだろう

978 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 11:14:52.63 ID:???

テキストのみのコミュニケーションとなる掲示板サイトなどでは、腹の立つレスをした相手を（ある種の願望から）
「○○信者」「○○アンチ」「GK」「工作員」「腐女子」などと脳内認定してしまい、相手の発言全てを自らの想像が事実であることを前提に受け取ってしまうことがある。
脳内に描かれる敵は、上記のような呑気なもの以外にも、時には政府機関であったり特定の企業だったり、また彼らの依頼を受けた工作員だったりする。

もしも掲示板サイトにおいて議論や雑談をしている際、会話の途中から相手が突如「あー、そっち系の人かｗなるほどね～」などと言い出したら、
いわゆる見えない敵との戦いを開始している可能性があるので注意されたい。

見えない敵と頻繁に戦うタイプの人は、基本的に思い込みが激しいため、
複数IDが表示されていても相手を1人だと疑ったレスをしてくるなど、正常な判断能力が見込めない場合が多い。

979 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 11:39:19.64 ID:???

椰子教なんてかわいそうな暇人だよ。
なあ椰子教、見てるぅ？ｗｗ
dとPと９くんｗ

980 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 11:50:43.39 ID:???

最近のdのツィート

>>ツイッターで表現規制反対派や卑実在クラスタを弄くって遊ぶことに明け暮れてますたwwww

981 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 11:58:19.07 ID:???

>明け暮れてますた

ｗ

982 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 12:33:49.64 ID:???

ああ椰子教祖のこと？
小説家の人だろ

983 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 12:49:42.00 ID:???

http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20111222-OYT8T00207.htm
「マッカーサー道路」開通へ

終戦直後に計画
終戦直後に計画されたが、長年にわたって凍結状態だった、
東京都道環状２号線の「マッカーサー道路」（港区新橋―虎ノ門）が、２０１４年から供用開始される。
大部分を地下トンネルとし、道路上に超高層ビルを建てるという全国的にも珍しい方式を導入した。
１５年度には環２全線で工事が完了し、臨海部と都心を結ぶ大動脈が実現する。

マッカーサー道路は１９４６年、幅１００メートルの大型道路として計画。
虎ノ門の米国大使館前を通ることなどから、新橋との間を結ぶ１・３５キロの計画区間は、
当時の連合国軍総司令部（ＧＨＱ）最高司令官の名前が付けられた。
当初は物流を担う基幹道路として計画されたが、建設予定地に住宅や店舗が密集しており、地元の反対で計画は頓挫。
８０年代以降、汐留地区と都心を結ぶ道路として計画が見直された。
８９年には国の制度変更で道路上に建物を建設することが認められ、
立ち退きを余儀なくされた住民が高層ビルに優先的に入居できることになり、地元の合意形成が進んだ。

計画区間の半分以上に上る約８００メートルをトンネルとし、虎ノ門側に地上５２階建ての超高層ビルを建設。
都内では港区赤坂のミッドタウンタワーに次ぐ高さを誇り、３５階までは店舗や事務所、上層階はホテルやマンションなどが入る予定だ。
開通すれば、都心の慢性的な渋滞の緩和も期待される。

臨海部と都心を結ぶ「晴海通り」や「外堀通り」などはラッシュ時は飽和状態で、
都は「完成すれば、都心部への流入を分散できる」と期待している。

都道環状２号線　１９４６年に、戦災復興院によって都市計画決定された８本ある環状線のうちの１本。
２０１５年度に江東区・有明から千代田区・神田までの全長約１４キロをつなぐ全線が開通する予定。
現在は、港区・虎ノ門―神田間の約８キロ・メートルと、有明―江東区・豊洲間の約１キロが完成している。
（2011年12月22日読売新聞）

http://www.yomiuri.co.jp/photo/20111222-094442-1-L.jpg

984 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 14:18:58.65 ID:???

>>973
自分もわからないけど、重要なのは規制問題の方だしね。

985 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 14:20:53.17 ID:???

>>972
こきおろしやってる暇があるなら、まともに反論でもすれば？？
ていうか、その範囲に自分の投稿もまじってるけど、どこの組織にも所属してないしな。

986 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 14:46:52.27 ID:???

>>973
今日は珍しく椰子教祖がこのスレで椰子教と言ってるのは誰だと言ってた。
さて誰だろうｗ

987 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 17:25:36.43 ID:???

>>975-977
>>979-983
またタカリヤクザが涙目連投かよｗ
もう正体露見したんだから工作はあきらめろ
お前らの支持者はどこにもいねえよｗ
企業にたかりにはいかないんですかー？って質問にはひたすらスルーして逃亡だねｗ

あと俺は機動隊とかいってねえからｗ
自分たちに都合がいいようにそういう変な書き込みを
お前らが自分でやったんじゃねえの？ｗ

もう一度言っておく
「同人連中」とかポロッといっちゃう外野は首突っ込むな。マヌケｗ

988 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 17:29:18.02 ID:???

>>985
え？　お前ら同人書店の敬意を説明した俺に一つでも反論できたっけ？
「企業にたかりにはいかないんですか？」とか「同人連中っていい方はなんなの？」って
お前らがしどろもどろになっちゃう質問何度でも聞くけどいいの？ｗ

オレもJSDだかJDFだかしらない組織や椰子教とか言うのにも参加してないけど
そう言われてるんだけどなんとかならねえの？ｗ

989 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 18:58:20.05 ID:???

出版業界はすでに自分達で勝手に動いてるけど？
何回周回遅れの寝言喚いてるの？ｗ
ドヤ顔する前に議事録ぐらいちゃんと読もうねｗ

ついにロリマンガ消滅へ　業界団体が示した「自粛案」の苛烈さ
http://www.cyzo.com/2011/04/post_7037.html

出版業界がねじ込んだ付帯決議
第６０８回　東京都青少年健全育成審議会
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/608/608gijiroku.pdf
付帯決議についてでございますが、図書類の青少年への販売等の制限に関しまして
（略）
これらの適用に当たりましては、作品を創作した者が当該作品に表現した
芸術性、社会性、学術性、諧謔的批判性等の趣旨を酌み取り、慎重に運用すること。
また、本審議会の諮問に当たっては、新たな基準を追加した改正条例の趣旨に鑑み、
検討時間の確保など適正な運用に努めることというものとなっております。

出版業界が不健全図書を審議する審議会に入れさせた専門委員
http://twtrland.com/profile/SekiguchiTaichi
事務局から報告があった専門委員候補は、神永悦也氏。少年チャンピオンなどの編集者等を歴任された方です。
専門委員とは、漫画・アニメーション等に関する見識を有する者。
新基準に該当するか否かを審議する際、専門委員の方から、ご意見を伺います。
つまり、専門委員は、公正な手続きを担保する上で、極めて重要な役割を担います。

990 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 19:10:27.87 ID:???

そういえば規制反対派は、出倫協のロリ規制自粛案を止めさせる働きかけをしっかりやってたな。
あれは実に酷い案だったからなあ。

991 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 19:40:25.39 ID:???

>>990
出版業界（出倫協）は表現の自由を守るという従来の姿勢から一転して、自分達の生き残りの邪魔になる表現は潰すという方向性に転換している
だから取次ぎまで加わって出倫懇に圧力かけた
一見規制に反対している様でも動機も行動の内実も違うし、業界の妨げになるなら”表現の自由にならない”と切って捨てることも今では躊躇しない

『「表現の自由」では許されない　エロマンガ「自粛案」の顛末と、児童ポルノ法改定強化の危機』
http://www.cyzo.com/2011/05/post_7328.html
取材した出倫協「児童と表現のあり方検討委員会」の委員で日本雑誌協会編集倫理委員長の山了吉氏は語る。

「今回の都条例改定が、国会でなかなか実現されない児童ポルノ法の改定と密接に絡んでいるのは間違いありません。
その中で、規制を進める主張を行う人々から再びマンガが攻撃材料にされるのは防げません。
その時には、都条例と違い成年マークの付いた雑誌や単行本も、攻撃対象にされるでしょう。
そのため、協議会、懇話会の枠にこだわらず抜本的な対策が必要になってきていると思います」（山氏）

　例えば、出版元の秋田書店が重版を行わないことを決めた糸杉柾宏氏の『あきそら』について、山氏は次のように話す。
「ページを変えて手を替え品を替え、さまざまな性表現が出てきます。
雑誌ならばさまざまなジャンルの作品が掲載されているので性的刺激は薄められますが、
単行本になれば、しつこいほどの性表現が出てくることになる。
こんなに大胆な描写が繰り返される必然性は、どこにあるのか？
　マンガ家と編集者で表現のあり方を考えたほうがよいと思います」（前出・山氏）

　ならば「成年コミックマーク付きならば問題ないのか？」となりそうだが、
山氏は大山田満月氏の『ちいさなおててにやわらかほっぺ』（茜新社）を例に挙げ
「成年コミックマークがあるからといって、
幼児を性の対象としてもてあそぶことが"表現の自由"とはならない」と説く。

992 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 20:16:41.09 ID:???

表現の自由が絶対的な物じゃないというか、表現の自由だけでは規制派には勝てないというのが
今の規制反対運動の主流だからな

993 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 20:39:18.03 ID:???

TPPをきっかけに出版が準備会の運営にまで
手を突っ込んでくるのは確実だねえ
著作権を名目にされたら土下座するしかない

994 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 21:30:10.97 ID:???

東方の作者と同人ショップの騒動で角川法務部が権利関係本格的に乗り出してくるだろうからねえ・・・
今後は企業による二次創作同人への締め付けは厳しくなっていくよ。
それに対して何の対策もせず規制反対運動に協力もしないコミケ運営は破滅への道を突き進むだろうね。

散々カマヤンさんや兼光ダニエルさんや議員の方々が窓口の設置の必要性を警告してきたというのにねえ・・・

995 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 21:51:29.15 ID:???

角川はまだ優しいが集英社はかなり厳しい態度を取ると思う。
長年801やら何やらで一番被害にあった会社だからな。

996 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 22:24:09.25 ID:???

出版社からすればエロ同人は潰せるわ、即売会のコントロールは出来るようになるだわで、いい事尽くめ
手心を加える理由がない

997 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 22:27:18.25 ID:???

> 東方の作者と同人ショップの騒動

これが週刊誌とかに拡散すれば同人なんて企業の隠れ蓑ということが白日に晒されるな
そして今後は趣味だからファン活動だからなんて言い訳は一切通用しなくなるわけだ
椰子教はコミケ運営と一緒に滅べばいいのにね

998 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 22:42:13.74 ID:???

>今後は趣味だからファン活動だからなんて言い訳は一切通用しなくなる
今までだって通用しないよ
通じると思い込んでいたのはオメデタイ当人達だけ

999 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 22:56:11.39 ID:???

ま、コミケが何も対策を練らないなら、今後はコミケに参加するだけで児童ポルノ愛好の巣窟でで著作権違反を平気で行う反社会的活動と烙印を押される時代がやって来るだろうよ

椰子教は規制反対運動を反社会的と言ってたくせにまさか自分たちがそうなるとはな
なんというブーメランw

1000 ：カタログ片手に名無しさん：2011/12/22(木) 22:58:18.41 ID:???

1000ならコン研がすべての同人誌即売会を取り仕切ってみんなハッピー

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。