【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント

　まんだらけ社長、古川氏の今回の件に関する
コメントが、掲示板に掲載されました（No.117参照）。
　http://www.mandarake.co.jp/boss/bbs/kmsg.cgi

　※内容が多岐に渡るので、転載・要約は省略
　　元は問い合わせに対するメールの返信として書かれたようです。


【関連ページ等】
　まんだらけホームページ：http://www.mandarake.co.jp/index2.html
　渡辺やよい氏の日記ページ　（リンク省略）
　井出智香恵氏のページ　（リンク省略）

　＃誰か>>2以降に入れてくれるでしょう・・・。

関連スレッド等

【漫画】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1055675497/

【3500円】漫画家の原稿を返却せず無断で転売
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1055716674/

22222222222222222222222222222222222222222222222222222222222

４？

('Д`)

837 名前：燃料投下 投稿日：03/06/22 00:51 ID:???
社長の主張のまとめ

１．訴えられたことが無いので、盗品は扱ってないと言い切れる。
２．こんなことは頻繁にあり、実際に原稿の返却なども行なっている。
３．原稿の流出の原因はいろいろあるが、漫画家の怠慢が一番大きいと思う。
４．でも単純に漫画家の怠慢だけでもない。出版社のやることに文句はつける気はないが。
５．漫画家がきちんと契約してればこんなことにはならんだろ。つーかしろ。
６．我々は埋もれてた原稿を発掘してるだけで、盗品を扱ってるわけではない。
７．我々が回収してなければ廃棄されてたかもしれないんですよ？
８．我々は日々業務を近代化してるのに、漫画家の原稿に対する態度はいまだ旧態然としてる。
９．弁護士や出版社通すんじゃなく、漫画家と直接話したい。
１０．以上のことは漫画家のことを思って言ってる。
１１．松本零士氏には感謝されたけど、それ以外の人からはさっぱり。
１２．誰か迷惑被ったのか考えろ。

以上。

渡辺氏の日記↓
http://www2.diary.ne.jp/user/117288/
井出智香恵氏の日記↓
http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html

古物営業法
http://www.houko.com/00/01/S24/108.HTM

遺失物法
http://www.houko.com/00/01/M32/087.HTM
破産法
http://www.houko.com/00/01/T11/071.HTM

>>1
栗栖タン乙

だいたい前スレでｶﾞｲｼｭﾂの話題。あと>>1乙。

1.だらけの「自分たちはいちいち盗品かどうかチェックできないし、
　漫画家から言ってくれれば返さないこともないよ。
　ウチは悪くないし、今後もこの商売は続けるけどね。」ともとれる発言について

　・法律的、古物商的には問題なさげ。もしくは現実的にはどこも似たようなモノ。
　・道義的に問題あるのはわかっててやってるだろ
　・業界あってこそのマニアショップなのにその態度はどうなのよ
　・古川個人の性格的問題。逝ってよし

2.出版社が法的には「預かってるだけ」のはずの原稿を紛失したり流出したりしてることの是非。

　・編プロと出版社で責任の押し付け合いになるケースが起きている。
　・さくらについては倒産してるんだから善意の第3者の債権者がいる可能性もある
　・逃げた関係者は漫画家との信頼関係をなんだと思ってるんだ

3.漫画家は自分の原稿がそんなに大事なら自分で管理したりちゃんと契約書交わすなりするべきだ。

　・漫画家と編集者は信頼関係で成り立ってるので契約うんぬんも持ち出すのはどうか
　・現実的に立場の弱い新人とかは強く言えないだろう
　・売名で言ってんじゃねえの
　・以前から問題はあったわけで、契約や責任の所在原稿の回収など
　　今後作家側も行動始めるべき。個人で無理なら団体で。

事の経緯ぐらい貼ろうや。

1 名前：どぶまじろ記者 ★ 投稿日：03/06/15 20:11 ID:???
漫画家・渡辺やよい氏が「さくら出版」で描いた原稿が
本人の承諾無しに何者かによって1000ページ以上も
「まんだらけ」に売られてしまっていた模様。

さくら出版は既に倒産してしまった出版社であるが
そこで漫画を描いていた渡辺氏の未返却ぶんの原稿が、
本人の知らないところで、漫画原稿等の取扱いの有名店
「まんだらけ」に大量に転売されてしまっていた。

心有るファンからの連絡により事態を知った渡辺氏は
問題の原稿の一部を取り戻すことができたようだが、
大部分は回収できないままになってしまっている。

ｳﾝｺ

関連スレッド追加。
渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/

あぼーん

◆◆アウ板の害虫【ぞ　ん　び】を追放するスレ◆◆
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1056094064/l50

この傍若無人の基地外女を徹底的に叩こう！
みんな気楽に冷やかしてね。

>>9
１、古川の主張に嘘・矛盾あるとの指摘もｱﾘ。ｼﾞﾌﾞﾘ・渡辺日記

それとは別に、古川はもともとおかしいとしても
「近代化」された企業の社員は平気なのか？あからさまな盗品売買

俺は、「近代化」って個人経営のうやむや変えましょうって見るんだけど
作家にも当てはまるがまんだけにも思いっきり当てはまらないか？

今回の問題は３者ともに抱えてる問題だからなぁ。

まんだらけ叩いて済む問題でもないし、だからと言って叩いちゃいけないってワケでもなし。

まぁ、一番叩きがいがあるのがまんだらけなのは間違いないし、次は漫画家、出版社は叩くにしてももう無いし・・・

というか、ここでだらけがうやむやにしちゃうと、
ブックオフ以上に盗品持ち込みが増えると思うんだが。

ブックオフは古書店だから万引きした本だけですんでいるが、
だらけの場合、原画・セル画・同人誌・ガレキ・プラモ・CDと
幅広く買い取りやってるからな。

高名なマニアや小中規模のマニア向けショップを狙った
窃盗団が組織されても不思議じゃないぞ。

個人的にはここでだらけにはちゃんとした対応の確立を望みたいなぁ。
マニアの一人として。

まんだらけは問題が大事になったから慌てて弁解してるだけだろ
散々売りさばいておいて説得力無さすぎ

渡辺日記重いなあ。開けない。
F5攻撃でもされてるのか(w

あ、開けますた。

>>19
一瞬で開くが？

素朴な疑問なのだが、渡辺がまんだらけに行って「返せ」をやったときに
ｺﾞﾈて返さなかったのに、だらけが「言ってくれば返す」とか言ってんのは
なんなんだいったい。

あぼーん

>>19
さっきさるさる全部重かったよ

あぼーん

>>22
本人と確認する手段が無かったからでは？
それが通用するなら、”漫画家本人”が大量に
出没するぞ。

んなもん、弘兼レベルに顔が露出してる漫画家でもなければ
無理じゃん…＜本人確認

まあ、だらけが作家と連絡とれる出版社にひとこと入れれば
一発で本人から差し止め入るからなあ。
だらけはそんなことしないんだろーなあ。

PNと本名は違うだろうしな。
免許証とか出してもどうにもならんな。

まぁ直接店舗に出向いて交渉しようとしたのは
あまり得策ではなかったんだろうな。
カーッとなってしまったんだろうと思うけど。

内容証明郵便なりで差し止め要求でもしてれば話は
違ったのかもしれない。

買取って漫画家に無償で返還してたら、社長の言い分も聞く気になるし
業界の事を考えてると評価できるのだが・・・。

そうでないから、ただの偽善的な言い訳にしか見えないなぁ。
ってか、盗人に戸締りがなってないと注意されてるキブン・・・。

「本人と確認できるまで待ちます。その間保管します。」ってのもできるだろう。
本人が言ってきたら返すって主張してんだからよ。
>>26

説教強盗ってやつか(w

>>32
渡辺氏が二度めに逝った時はもうなかったらしいが
保管する意思なんてさらさら無かったんじゃねーの？

>>33
ｿﾚﾀﾞ(ﾟ∀ﾟ)!

まんだらけの主張
「盗まれる方が悪い」

慈善事業じゃないんだからまっとうな商品（笑）を不良在庫にしていられるか、本来なら表に出てこない原稿を
目に付くとこに持ってきてるんだからありがたく思ってとっとと買い上げろ。

と、言いたいんだろうな。

盗人にとっては理想のお店ですね。

古川の言ってることについて、説得力に欠く部分を列挙してみるテスト

> まんだらけは多くの出版社の方達と原稿返却のお話し合いを致してまいりました。
> そのほとんどがスムースに行われたかと申しますと、私はそうは思っておりません。
> 漫画家の方と出版社の方達はダイレクトにお話しが出来るのに、私達はどうしても出版社の方を通すか、弁護士さんを通して漫画家の方達とお話しする機会がないのです。

漫画家が弁護士を立てたり出版社を通したりするからスムースにいかないんだという主張も、
直接見せに訪れた渡辺氏への応対やジブリからのクレームへの応対を知ってしまった我々には
空しく響きます。

> 漫画家の怠慢・・これが一番の原因と考えています。
> 実は単純に「漫画家の怠慢」でもないのです。

このへんは支離滅裂。なぜ漫画家の怠慢が一番大きいと考えるのか、という理由が示されないままに、
それ以外の理由の存在も主張しており、言いっ放しに見える。なので心象も良くない。
続く文章の中で、出版社の企業的活動を非難しない立場を取る一方で、そこから生じる矛盾に
憤りを表明しているが、これもその憤りの対象を明確にしていない。出版社を敵に回したくないだけ？

> 「いやもう長い付き合いだし出版社に全部任せてあるから」
> そうおっしゃるなら出版社が原稿をどうしようと文句は言えないはずです。
> 一般社会人なら当然そうあるべきではないでしょうか。

明文化されていないのをいいことに信頼を裏切るような行為に及ぶのは、社会人として
「当然そうあるべき」の範疇に入るのかしら？もしもこれが、前述の「漫画家の怠慢が
一番大きいと考える理由」だったとしたら、まさに「騙されるほうが悪い」理論になる。
これは世間一般にイタイとされる理論で、当然説得力など皆無。

（つづく）

（つづき）

> どこかの出版社の新人賞を取ったばかりの漫画家さんなら、いやいや新人賞をとれば立派なものですから、そうではなく編集者さんのお情けで、たまたま穴があいた所の埋め原稿でデビューしたという新人さんならいざ知らず

こういった新人さん経由の漫画家に対するケアについて言明されてない。一番多い層だろうに。
そもそもなぜ編集相手に強い態度が取れないのかという根本のところを（意図的にか無自覚か）
踏み込んだ言及がなされていないため、漫画家に全責任があるかのような言い草。
本人はうまくミスリードさせたと思ってるのかもしれないが、そういった実状を知っている、
ないし２ちゃん等で知ることになった人から見れば、明らかな責任転嫁と取れる。

> 大家、大御所といわれるような方達なら堂々と出版社とそうした契約は交わせるはずですし、そうすべき社会的な義務（漫画家のステイタスの向上という意味からも）があると思うのです。

あたかもそういった契約が全くなされていないかのように書かれているのが問題。
今回のケースにしても、「大家」が契約したのかしてないのかがわからない段階であり
そういう状況での決め付けは一方的な主張に見える。

> 盗品でない漫画家の原稿なるものも皆さんが思っていらっしゃる以上に沢山世間には埋もれているのです。

多くの人が「作品丸々１本が出回るようなケースは盗難の可能性が高い」「高名な作家の作品なら尚更」
と思っている現状に対して、根拠（盗難品でない事例）を提示せずに「そんなことないですよ」
と言うだけでは説得力が無いですね。
もちろん、「係争中の事件が無いから」というのは否定材料にはならないし。

（まだつづく）

（つづき）

> 盗品と分かっていて公開するバカがいるでしょうか？

盗品と分かっていて公開する売人も、追及されれば同じ言い訳をするでしょう。
「俺は犯人じゃない！」と同レベルの説得力。

> しかしその問題の多くは他にあるのではないでしょうか？

またも理由なし。主観的な主張であれ理由が無ければ誰も理解してくれないと思われ。
続く自社流通システムの自慢がそれにあたるとしたら、勘違いも甚だしい。

> 漫画家さん自身にこの問題に取り組んで欲しかったのです。

弁護士を雇い差し向けるという行為はかなり本気の取り組みに思える。一般の感覚では。

> そういう問題は裁判所ででもやればいい事でしょう。
> 私はそこまで持ち込むまでもなく、作家さんが作家さんの原稿を返して欲しいとおっしゃればお返しいたします。

繰り返しになるが、渡辺氏やジブリへの応対と整合性が無い。

狙ってやってんのか何なのか、
とにかく全般に説得力無さ杉
漏れも暇だな（藁

> ９．弁護士や出版社通すんじゃなく、漫画家と直接話したい。
法律に疎い作家にカマかけて、だらけ側に有利な発言を引き出そうという魂胆がミエミエ。
長期化するであろう裁判を見越しての事だろうが。

大御所が乗り出してきたので慌てて釈明してるが
どうみても火に油を注いでるようにしか見えん。

漫画家全員が「ﾓﾏｴが言うな！」って気持ちになるのでは？

> 何日か前にその漫画家の方からお電話を直接頂き、
・・・中略・・・
> 「お電話でも結構です」
> とお答えしました。
> １時間も喋ろうとは思っていないのです。
> ５分か１０分あればよいと思っています。

だったら、最初の電話で話せば済む事じゃないのか?

>>44　本人かどうやって確認する？

ともかく自分が扱う商品に対して敬意を払ってないところが
1gたりとも気にいらねえな
ある意味おこぼれで稼がせてもらってる商売なんだから
歩をわきまえろっつうの

>>45
それを問題にするなら、古川自身の求める

> お電話でも結構です

ってのは、どういう方法で本人確認するつもりなんだよ。

>>45
とりあえず話だけして、後日改めて本人と確認できる物なり場所を用意すればいいだけでは？

TV東京が面白げ
開運なんでも鑑定団で漫画系鑑定士として出てた事で
箔が付いてたのは間違いなくあるはず
特にオタク系に疎い一般人にとっては大きい意味を持つ
んでオタクにとっちゃテレ東って言ったら切っても切れない関係
アニメには漫画原作物も多いですよ？

さてもしこの件が一般レベルにまででかくなったらテレ東さんはどう反応する？

なんか古川のコメントを読むと渡辺のことが完全に無視されているんだが、
弘兼とは直接話したいけど、渡辺の如き小物は最初から眼中に無いってこと？

複数の漫画家の生原稿が、段ボール箱単位で持ち込まれた時点で出所をアヤシむべきだろ？だらけは？？
まさか、さくらの社員+関係者が手分けして一作ずつ連日通って売りさばいてたのか？

＞５０
そういう意味に取れるね。
「この漫画家さんならわかってくれる」
とか言っちゃって。あーやだやだ。

おこめちゃんの反応
ttp://www.okome.org/

ふと思うことがある。
秋本治は、こち亀の原稿を何処に保管しているのだろうか？

>>49
最近は出ていなかったと思うけど。

渡辺ﾀﾝの日記が見れないのだが
アクセス過多で消えた？

>>47
弁護士を通じて、あとで連絡するという話になれば
充分確認できるが？アポイントって知ってる？

これまでのあらすじ

6/14　ﾚﾃﾞｨｺﾐ漫画家Ｗ氏が、ファンから、自分の原稿がネットオークションに出されている
　 　 　という連絡を受ける。Ｗ氏本人が確認したところ、倒産した「さくら出版」で描いていて
　 　 　未返却のままになっていた原稿であるとわかる。出品者があまりにも多くの原稿を
　 　 　所有していたため、Ｗ氏は自身の身分を明かして情報を求めたところ、その出品者は
　 　 　有名古書店「まんだらげ」にて大量に販売されていた物を購入したとの回答を得る。
　 　 　その出品者からは、善意により無償で原稿を回収させてもらうことができた。

6/15　実際にＷ氏がまんだらげに赴いたところ、本当に自分の原稿が売られており、
　 　 　店員の証言などとあわせると、さくら出版の未返却ぶん原稿1000ページ以上が
　 　 　間違いなくここで売り払われていた（ちなみに売値は1作品3500円）ということが
　 　 　わかる。身分を明かし返却を求めるも拒否され、販売の差し止めもできなかった。

と、いうようなことが、6/15日付けのＷ氏本人のウェブ上日記で述べられる。
ほどなくして２ちゃんねるにスレが立ち、様々な反響を呼ぶ。

6/16　警察に届け出るが、一通り事情を聞いては貰ったものの「無理」とのこと。
〜17　盗難ないし紛失したものであることが法的に立証する必要があるが、そのためには
　 　 　誰がその原稿を売りに来たかということを明らかにせねばならず、まんだらげは
　 　 　その捜査に協力しなければならない義務はないということらしい。

　 　 　仕方なく自分で自分の原稿を買い取ることに。しかし回収できた原稿は全体の
　 　 　ほんの一部で、大部分は回収できないまま行方知れずに。

6/18　納得のいかないＷ氏。もしかすると、さくら出版に預けられていた他の作家の原稿も
　 　 　同様の被害にあっている可能性があるのではないかと気付き、漫画家仲間に連絡。

6/19　Ｗ氏の知り合いの漫画家 I氏も、自サイト上でこの問題への意見を表明。

6/20　I氏経由で情報が伝わったのか、さくら出版で初期作品の再単行本化を進めていた
　 　 　有名漫画家Ｈ氏が動く。弁護士を通じてまんだらげに連絡を入れ、また弁護士を
　 　 　店に出向かせて原稿の販売差し止めと返却を求める。

6/21　Ｈ氏のアクションを受けてのことなのか、まんだらげ社長の古川氏が自社サイトの
　 　 　掲示板において今回の件についてコメントする。しかしこれがまた更なる反響を呼ぶ。

記憶が曖昧なんで、間違い等あったら訂正よろ

まんだらげというとちょっと志村けん入るな（w

本気で確認取る気なら、方法なんていくらでもある。
言ってることはご立派だが、実のところ・・・じゃないのかね。

http://www.mandarake.co.jp/boss/soul/index.html

>>61
・・・本気でって、店の前に来た一人の女性を、
自己申告だけで作家本人だと、どう確認するだろう・・・。

あるいは電話かけてきた場合も（アポイントも無い状態で）。
どこからかけてきたのかもわからんのに。

>56　さるさる全体が見れなくなっているよ。

前スレ820の一部
>その手のものを正しく鑑定できると日頃豪語しているなら、
>その内訳から（実際の内訳は知らんが）、さくら出版の
>例の復刻シリーズに使われた原稿群を多数含むと判定できないのもおかしい。
>これだけ多くの作家さんがホントに一致して処分に同意してるのかと
>ガクブルしないのもおかしい（怖くなって聞くだろ）。
>さくら出版が潰れて原稿料未払いとか社長が逃げてるとか
>そこらへんの業界事情もプロなんだから当然知ってなきゃおかしい。

この意見に対して「そんな何でも知ってる事情通はいないってｗ 」というコメントがあったが
元書店員の客注担当として言わせてもらえば
これ位は取次（新刊の問屋）・新刊書店コミック担当者なら頭に入っている事。
ここでは知名度低いと言われているＷ先生が、どこの出版社の何シリーズで本を出してきたか、とか
Ｈ先生の作品は最初は○○社で発行され、今は△△社に版権が移って……
その程度はパッと頭に出てこなきゃおかしい。

まして、マンガ専門古書店でしょ？
出版社倒産→そこの本は新刊書では入手不可となり、価値も変わってくる。
本の価値をシステムに入れていない新古書店じゃないんだから
フツーに仕事していれば、イヤでも気付くと思うがなぁ。

>>63
なんか書店員とかに幻想を抱いてないか・・・？

>>62
「本人確認できるまで保管します」で、後日確認すりゃ済むだろ？

古川が、本人が言ってきたら返すって言ってるのは
本気で返す気があるのか有耶無耶にする気なのかってことだ。

>64
学生時代に中規模チェーン書店でバイトし、卒業後に大規模チェーン書店に就職しましたが。何か？
コミック担当の中堅バイト〜社員なら、その程度は即答できますよ。

今痛い目に会わせないと、だらけはこの後ますます増長するよな。
そのうち自分たちで直接原稿を盗むようになるだろうし。
麻薬ブローカーと同じ、社会の寄生虫だよ。

横から注釈でスマソだが、「やる気のある」バイト〜社員なら、でしょうね。

まんだらけに言ったＨ先生の弁護士が「で、どうすればいいんですか？」と
言ったことに対して、「どうするってこっちが聞きたいですよ。返すつもりなのに」と
古川は書いているが、その弁護士はＷ先生のときの対応を頭に入れて
言ってるんだろうなあ。
Ｗ先生のときは、「作家本人だとしても警察に言ってくださいよ。そんで買い取りしてね」だもん。
そういったことを言われると思ってた弁護士にしてみりゃ、「もちろん返しますよ」と
まんだらけが豹変するなんてねえ…。

×　まんだらけに言った
○　まんだらけに行った

あぼーん

>>69
誰かもわからない女性が、アポイントも取らずにやって来たのと、
ちゃんと弁護士通じてアポイント取ってきた人間への対応の違いだろ。

だらけに作家が「返せ」ということに関して、本人確認とかそういうのは全然キモじゃない。
渡辺に対しては、
＜購入予約という形にして保管してあげますよ〜。金が入ったら来てね〜。
ｶﾜｲｿｳだから予約の期限はつけないであげるけど〜。＞
だもん。本人であろうとなかろうと買わせるつもり。

>>73
なんで本人はその時、予約しなかったんだろう？

>74
予約してるよ。さるさるが復帰したら読んできてごらん。
だらけが、本人と確認できないから返さなかったわけじゃないことがわかる。

つか「生原稿が持ち込まれるケースは非常に多い」とか言ってるけど、
ホントにそんなに多いものなのか？

・漫画家が自分で売る
・漫画家から譲り受けた人、もしくは漫画家の遺族が売る
・雑誌の懸賞等で入手した人が売る

以外になにかある？　どれも非常に少ないケースだと思うけど。

古川が「一日に何作品も入ってくる」って言ってんの、片端から盗品じゃないだろうな…？

>>72
あからさまな盗品扱ってるのは問題あるとは思わない？

こんなもん扱ったらいずれ問題化するって感覚もないことが
大問題なんだと思う。作家への対応のまずさはその次だ。

買い取ったものを作家に連絡して買値でもどせば問題にもならず、
感謝されたかもしれない。義務はないがそうすべきだったと思う。

結局、まんだらけはＨ先生が出てきたから慌ててるだけなんだよね〜。

弘兼には渡辺と同じことを言えなかったんだろうな。

「タダで返せと？　警察行ってくださいね」
↓
警察は相手にしない（つーか介入できん）
↓
「だったら買ってね」

社長と社員で言ってることが違ったりする罠。

>80
それは社会では通用しない罠

>>81
身分も証明できない作家がわめいても社会では通用しない罠。

なんか渡辺叩きがいるなあ。
だらけの対応がまずかったのは確かだろうに。

>>82
やけに、まんだけの肩を持つんだなあ

Ｈ先生からどのように波紋がひろがっていくのか（あるいはいかないのか）、
じっくりと見守りましょうや。

所詮は寄生虫業界なのに正義を語るのはかたはらいたい・・・

名誉毀損とでも言いたいらしいが、金で買ったから俺の物という
理論で会話してるな〜〜〜〜〜

信用うんぬん語るなら、作者本人に黙って返せば信用できる言葉だったが
持ち込まれている原稿の正否を本人もしくは出版者に確認とっていない以上
”管理”云々語ってるまんだらけは、目くそ鼻くそ〜〜

利用者に健全な店を語りたいなら、誠意をもって返却いたしました！
これからこのようなことがない様、確認を怠らない様努力します！

と、言えんかね〜〜〜〜
多一両の原稿が持ち込まれているのを無視して
マニアは高値でも買うから放っとけ放っとけ！
て、している”まんだらけ”に問題があると思うぞ？？？

>>83
叩いてるんじゃないんだけどなぁ。

いま日記読み返してるけど、通販の場合のマニュアル通りの
言葉を、そのまんま喋ってるみたいなんで、>>79みたいな
言い方は変だと思っただけ。渡辺氏が悪いんじゃなくて、
曲解して事実を曲げてる奴に「そうじゃないだろ」と言ってるだけ。

（対応がいいかわるいかは問題にしてないけど。良くも悪くも
マニュアル通りに普通に対応してるみたいだし。この場合は
とりあえず店員としては、そうするしかなかったんだろう。
6月14日の日記見る限り）

漫画家へひとこと「あなたの原稿売られました」と伝えるだけなら造作もない。
そいつが書いたことがあってつぶれてない出版社に連絡すりゃいい。
当時の編集者をつかまえるまでもなく、経理で振り込み等のために
連絡先はとってあるよ。
その連絡先を教えてもらうことはできないが、出版社経由でひとこと
伝えることは簡単なんだ。

>>87
ま、　盗　品　扱ってなけりゃそれで納得できるけどな。

>>89
日記読めばわかるが、警察でも「盗品」と証明するのは
難しい、弁護士にも難しいと言われているわけだが。
（だから泣き寝入りしようかと思ったと言ってたわけで）

自分にとっては「盗まれた」でも「そこにあるものは盗まれた
ものです」と証明するのは、実はとてもむつかしいんよ。
契約書類も盗難届も遺失物届も出てない状態では。

自分が描いた物と主張すること、証明することは可能だ
けど、それと「物件＝所有権」の有無は別の問題。
判例があると言ってる人もいるけど、多分裁判できちんと
争わない限り、過去の判例だけでは警察も動かない
（いや、動けない）。

法律に疎い人には、感覚的にわからないと思うけど。

＞自分が描いた物と主張すること、証明することは可能だ
＞けど、それと「物件＝所有権」の有無は別の問題。

でも、まんだらけは弘兼ｾﾝｾに対しては、弘兼ｾﾝｾが描いたものと
わかっているので裁判なぞせず返還するようですよ。
別にｾﾝｾ側が盗品だと証明しなくともね。
この豹変ぶりは笑われるとこだと思うなー。

>>91
店員レベルに交渉しようとした場合と、社長に直接
話をする場合で、対応違うってのは、よくある話の
ような気もするけど。店員が社長まで話をちゃんと
上げたかどうかも、よくわからんし（現場で片づけ
られると思って、マニュアル対応した感じがする）。

自信を持って、社長に直談判してたら、実は話が
違っていたりした可能性もある（あくまで可能性だけど。
それで対応違ったら、ガシガシ叩けばよろしい）。

>>90
このスレで法的に問題あるっていってる奴は少ない
社会的同義的におかしい、古川の主張に矛盾がありすぎるってことだぞ

一般的に証明が難しいってのと、
今回みたいに大量に持ち込まれた不自然なケースもいっしょくたかよ

非常に胡散臭いもの扱ってることや古川の言動には目つぶって
店員の対応だけ切り取って判断するのか？

んんん〜あのさ、問題はまんだらけが「明らかに盗品の疑いのあるもの」を
ヘーキで売ってるってとこだと思うんだが。

なんで店員のマニュアル話になってるわけ？

>>94
そのとーり

出版社に意見が言える大物漫画家が率先して漫画家の
地位向上のための組織でも作るべきじゃないの？
こういう絶好の機会なのに古書屋批判でこの類の事件を終わらせたら
漫画家は怠慢て言われても文句は言えないと思うんだけど。
なにも立場の低い漫画家が生活かけてやれって言ってるわけじゃないし
立場の強い漫画家が出版社とは契約書を交わすのが慣例になるように
努力すれば将来の業界のためになると思うんだけど。
まともな出版社なら契約書制にしても不利益をこうむる事は無いだろうし
悪徳出版社なら拒否するだろうから見極める基準にもなると思う。
今までもこういう動きがあったんだろうけど実現できなかったって事なら
結局ひよってたとしか思えない。

でもまんだらけも最初はこんな大きな事になるとは予想できなくて
適当にあしらおうとしたとしか思えないけどね。
で、社長はまずいと思って論点をずらそうとしてるけど。
一日に何件の原稿が持ち込まれてどういうルートで来たのか
何件の原稿が作者に返されたのか、ソースを出さなきゃ納得できるわけがない。
このつけはそのうち払わなくちゃならないだろうね。

結構な金が動いてるのにいまだに契約書もなしなんてまともな業界とは思えないよね。
そんなの闇金融とたいして変わらないじゃん。
そこの所漫画家には自覚が足りない気もするけど、貧乏漫画家は立場低いし
売れっ子漫画家は余裕出来て他人はどーでもいいとか思ってるの？
また出版社にいいように操られてうやむやにされたらもう救えないね。

>>96
それが一番の解決策だと思ふ。
とりあえず原稿の管理保管、責任の所在とかだけでもね。

古川は、「漫画家の原稿管理がちゃんとしてないのが悪い」と
言いたいらしいが、そのおかげで商売できるとばかりに
ぽんぽん生原稿のやりとりをしてんだから道義的な罪はまぬがれないよなあ。

あとは>>85の気分。

古川に言いたいのはただ一つ

お　前　が　出　版　社　に　今　か　ら　

自　分　の　原　稿　を　持　ち　込　ん　で

契　約　し　て　こ　い　！

漫画家は、だらけに物を売らない
（売るならネットオークションで）
我々も、原稿が出たらすぐ晒す
そうなると、みっともないから、だらけで
売るのは恥という風潮になるぞ

マニュアルの話だとしてもおかしいよな。
古物商の看板掲げている所が、生原稿みたいな量産されていないものについて
「これは盗まれたものだ」という話が出たときにアルバイトか社員が
「知らん、警察から話が来たら対応するけどそれまでは売るよ」ってのは対応としてどうなのよ。

>96
>結構な金が動いてるのにいまだに契約書もなしなんてまともな業界とは思えないよね。

漫画に限らないよ。
いわゆる「フリー」と肩書きがつくのはどこも似たようなもの。
ライターでも写真家でもデザイナーでも一流になるまでは
契約書がないなんてのはざらにある話。

これからマニュアル変えるのかな〜。
「本人です。返して」という人が来たら弁護士つきで社長へ、って。
Ｗ先生もそう言われてたら弁護士行かせたんだろうなあ。
相談はしてたみたいだし。

>100
ライターも写真家もデザイナーもまともな業界じゃないんじゃない？

古川は帰すつもりで立場をごまかそうとしてないか？
それなら、漫画家が怒ってるのは、
「返さないし、その間も売った」と言うことだろ
誠意ある対応ではないぞ

それから契約云々を言うなら
生原稿やセル画を買い取る時に、
「これは盗品ではない」
という承諾書にサインさせて、被害届の云々にかかわらず
作者側がクレームついたら、それを即公開するという
書面をかわすべきじゃないのか？

責任転嫁も甚だしい

というかフリーが虐げられるのはどこも同じだな。
孫請けの工場みたいなもんだから。

怒りの余りそれならがダブった。
上はの削除

あぼーん

古川が、法的な問題さえなければ
人の隙を見て旨い汁吸うのがビジネスだ
とまで開き直ったらどうにもできない。しかし・・・

なにやら立派そうなことも言っています
http://www.mandarake.co.jp/boss/soul/index.html

漫画家が弱者の立場だけ強調しだしたら、俺は軽蔑するね。

その作家の作品世界の中では、モラルだけが問われて法なんかどうでもいいんか？
法を逆手にとって利用する狡猾さも持てよ。裁判は人生経験として（負けても）プラスだろ。

>108
うへっ！シロウトがナマ言ってらぁ！

>>109
中高生らしい感想でいいんじゃない。ちょっと文章変だけど。

>>109-110
文章は下手でスマンが反論はできんじゃろ。
まあ、あしらうだけの発言しか出来ないよりかは大分マシということで。

結局、マンションに缶詰にして、モラルの純粋培養した結果がこれなのかね。
例えば、ＪＯＪＯなりカイジなりナニ金の作者だったら、どう対応するかって
厨房的短絡さで思うわけよ。現実世界における対処能力ね。
（荒木は悪徳業者追いつめたことあるって自慢してるぐらいだし）

>>111
ほめたのになあ

>>112
＞中高生らしい感想でいいんじゃない。
じゃあ、褒め殺しととられる書き方すんなよ。
＞ちょっと文章変だけど。
文章のおかしさを指摘できる位だから、その失礼さは解るでしょｗ

レディコミに法とか言われてもなあ
エロマンガ書くのになんか役にたつんか？

というか変な奴に軽蔑されても痛くも痒くもないし

対処能力とモラルは関係ないけど。
厨房って純粋でいいな。「悪の力」みたいなのを
想定して言ってるんだろうね。

>裁判は人生経験として（負けても）プラスだろ。

こんなこと書いてる時点で真面目に受け取ってもらえないって。
キミは大富豪の息子かい。

なんでW先生が弁護士を雇ってないか、書いてあったろ。
もし裁判負けたら何十万かかるかちょっと調べてみれば。

漫画の読みすぎじゃないの。なんか真に受けてるし。

>99
以前、ネットオークションで売ったコスプレの衣装が、
落札価格の数倍の値段でだらけで売ってたって事件があった。

ネットオークションで売ってもだらけの関係者に落札される危険はある。

アメリカの弁護士ドラマかなんか見たのかね。
法を逆手にとってるのはまんだらけのほうだな、むしろ。

>>114
それが、本音ということで。
法の中で生きてるのに都合の良い時だけ無知のフリするのは卑屈だと思うよ。
今から、著作権について勉強しても遅くないでしょ。
>>115
まさか、別にまんだらけを悪と思ってないし。
絵画の世界で、画家の思い通りに流通してない例なんて幾らであるわけで。
>>116
裁判の準備はしてことありますんで、費用は想像つきます。
(自己弁明って手もある）
今回のケースでは弘兼がまんだらけの主人と直接（電話ですら）をしなかったのが
少し嫌な感じですね。
>>117
それ、漫画表現を愚弄してますよ。
漫画で描かれてることは全て現実世界から剥離してると、お思いで？

あぼーん

＞１２０
か・わ・い・い！

なかなか優秀なマジレスマンだ。

書くのは自由だが、感想は感想でしかないからかみ合わんよ。

風俗店やパチンコ屋じゃあるまいし株式公開してる企業なんだからもうちょっと
きれいに金を稼ぐことはできないのかね。

>120
>裁判の準備はしてことありますんで、費用は想像つきます。
>(自己弁明って手もある）

あの…民事で負けた場合、相手の裁判費用も支払うことになるのもご存じですよね？

>>120
あんた前スレ510？と訊いてみるﾃｽﾂ

>>120
嫌な感じがするしないはともかく

古川の言う「近代化」は、そういうことだと思う。
法と契約できっちりやれば本人は出る幕ない。
「直接本人と話したい」云々は矛盾していると思う。

ぶっちゃけ、自分に有利に話を進めるための
詭弁だろうって気もするがね。

>>122
自身の中身が問われないですむ発言はラクでいいですねｗ
>>123
まあ、そうですね。
でも、俺は漫画家を弱い立場だと思いこんで保護を主張してる人達よりかは
ずっと、漫画家を尊敬してるし期待もしてるつもりなんだけどな。
（だから、感情的になったスマソ）
>>126
違います。
>>127
うーん、弘兼氏が今回の古川氏コメントに対して反論して貰わんとなんとも。
反論しないでダンマリ決め込んだら、個人的にヘタレ感は否めない。

漫画家って発言の場もあるし耳を貸してくれる人達もいる。
個人的に弱い立場だとはとても思えないです。
（不買運動などを扇動して、まんだらけを潰す力だってある）

１２２だけどラクしてごめんね。ｗ
１２５へのレスはないの？法律用語を知らないので
自己弁明の意味がわからないんだけど・・・
弁護士を使わないってこと？素人にはかなり難しいと
思うよ。
それに裁判は金もかかるけど、時間もかかる。すすみ具合にも
よるけど、たとえば毎月出廷するのは漫画家にとっては辛い。
もちろん、そういうこともわかっていってるんだろうけど。
スレの本題からずれるので、退散。

>（不買運動などを扇動して、まんだらけを潰す力だってある）

(´ﾟдﾟ`)えっ？(´ﾟдﾟ`)えっ？(´ﾟдﾟ`)えっ？

不買運動は賛成。
中野のまんだらげはよく行ってたが、俺はもう買わんね。
欲しい本はなるたけ普通の本屋で買うよ。作者に印税がいくしな。

>>130
マジですか！？誰に頼めばいいンですか？梶原一揆？

>132
蛭子能収

>>129
先ほどの失礼はお詫びしときます。

俺も詳しいわけではないですが
>>125の件に関して言えば、そもそも、費用の問題ではないというか…
（個人的に嫌だけど、カンパという裁判費用の集め方もあるわけで）
裁判制度って救済措置的側面もあるわけでしょ。
これを放棄して（審判を拒んで）自己の権利を主張し続けるというのはどうなんだろと。

>>128の正体は巧みなレスでまんだらけ叩き側の意欲を萎えさせようとする凄腕工作員だな。

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
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　　　　 　　　　;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
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　　　　　　　　|/　 .,-ｪｭ 　　,-ｪｭ　 |.:.:|_
　　　　　　　（ﾞ| 　 ´￣ ,/　､ ￣`　 |/,. |
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　　　　　　　　 ＼ 　　`こニﾆ'´　_..┘
　　　　　　　　　 ＼＿＿_ _　,∠ 　　　

>>130
>>132
作者自身が扇動するとは限らない。
（むしろ、それが怖いというか）

わけわかんねえから結論だけ言え

だらけや神田の某古本屋などの原稿を買い取る場所がなかったら、今回のｹｰｽだとへたしたら
原稿は「夢の島行き」になっていて二度と出てくることは無かったでしょうね。違う見方を
すれば、だらけという店が存在してくれたおかげで、全部ではないまでも作家のもとに原稿が
もどってきて、また残りの原稿も回収できる可能性がでてきた、とも考えられるのでは。
作家さん達は、だらけと対立するより直接古川氏と話し合い原稿回収に協力してもらう方が
利口なのでは？私も以前だらけにて返却されなかった自分の描いた絵を店頭にて買い戻した
ことがあります。だらけで売りに出されていたおかげで二度と合えないと思っていた昔の絵に
再び会うことが出来ました。やよいさんの原稿が１枚でも多く帰って来ることを祈っています。

（予想される結論）すんません、話拡散させて叩きを鈍らせてますた。

うまくいったようだね。

>>139
前半はだらけのおっちゃんの言ってるまんまだな。

あぼーん

あぼーん

まんだらけ法的には善意の第三者の立場を主張しているみたいだけど
善管注意義務違反にはならんのだろうか？
今回のは生原稿が丸々大量に売られたわけだし、社長がなんか皆さんが思ってるより
ずっとまんだらけが扱っている生原稿の量が多いとか言ってたけど、それでも出所が同じなだけで怪しいし
（これは何処までが同時に売られたか分からないから推測）

>134
裁判だけが権利に主張の方法でもないだろうと…

あぼーん

>>140
そう詮索されても仕方ないかなぁと思ってます。

相手は代表の古川氏１人。しかも、この件について、きちんと釈明してる。
匿名の人間達が、漫画家の愚痴や弱音に過剰に反応して
まんだらけバッシング（中には殺意を感じるものも）に走るのは危険だと
考えてるのは事実ですし。

>>144
裁判という選択肢が最初から除外されてるのはどうだろうと…
（できるだけ、避けたいのは解りますが）

>>139
うへえ。やくざがいるから犯罪者を抑えることもできる、みたいな・・・

そもそも、だらけがそういった良識ないから問題になってるんじゃないか

　まあ漏れ的にはお米タソに同意だな。

つかさ、「まんだらけでは今後一切生原稿は扱いません」
って書けば終わりのような気がするけど...だめ？

>>149
古川が金づる放棄なんてすると思うか？

別に危険でもなんでもないだろう。
これで叩かれない方がどうかしている。

>>146-147
両者の日記とかの基本情報をホントに読んでるの？
それと古川市の「釈明」とつき合わせた上で言ってるの？

どうもそうは思えない。

根元はだらけの対応にあるので
だらけは善意の第３者とはいえない。

　第一発見者の渡辺に本人確認も求めず、交渉もせず
あまつさえ見つかった後も盗品と知りつつ、
売り続けたので１００％まんだらけに非がある

>>148
つーかこのまんだらけの言い分ってヤクザのそれと一緒だからな。
裏で流れないだけでやってることは一緒なんだから。

>>139
普通に作家の元に戻ってきたんじゃね？

>>150
確かに金づるなんだろうけどまんだらけ全体の
取引量からすれば微々たるもんじゃないの？
別に中古本の取引をやめろっつーわけじゃないんだし

それで社会的信用が守られるなら社長としては
当然の選択な気がするが....
まあそれをしないからここまで叩かれるんだろうけど

>96
結構な金が動くような漫画家はほとんど契約してるし
売れっ子漫画家ほど時間的余裕がないし自分の事で手一杯なのでは？

ま、契約と言っても出版契約であって原稿そのものの扱いは明記されてないかも。
「製版後はすみやかに返却する慣習」ってだけだろう。

んで匿名でマンガ家バッシングかよ
おめでてーな

亀レスｺﾞﾒﾝ。頭100レスだけ読んで書いちゃった。流してくさい。

>>156
あの社長の言い様じゃ
面子のためなら社会的信用なんて踏み潰しそうだな。

>96
全面的に同意。
力のある漫画家が今後は契約書をきちんと交わすようにもっていってほしいね。
それにこの事件が広まれば、「ああいうことにならないとも限らないし」と
契約書出してもらいやすいかも。
特に編プロの場合、編集者の預かり知らぬところでああいうことが行われる可能性はあるわけだから。
計画倒産とかされたら、編集者は全然知らなかったってことも実際にはあるし。
まともな編集なら嫌がるなんてことはないだろう。面倒くさがることはあるにしても。
そういう場合は、自分で契約書作って相手にハンを押してもらうとかすべきかも。

だらけのやり方を追求するだけでなく、そういう方面で変わらなきゃ意味ないと思う。

>>146
代表一人じゃない。だらけ社員も知らないでやってると思う？
盗品と気づきつつ目をつぶってやってるってことをさ。

最近古物商の組合なんかが、未成年者からの買取に親の同意書を求めたり
万引きなどの可能性が考えられる不自然な持込に注意を呼びかけるなど
やり始めてるよな。いろいろ不備はあるものの、あんまり反社会的なことに
目をつぶってちゃいかんってことだ。法的には問題なくても、だ。

ある程度業界や企業がでかくなったら、とうぜん考えるべきことだろう？
だらけは、開き直った。（釈明なのか、あれ？）
社会的にたたかれる覚悟はあるんだろうよ。

>>153
状況的にはそうでも現行法ではまんだらけに勝つのは至難のワザ。
だから軽々しく裁判に踏みこめないんだよね。
まんだらけだってそれをわかりきってるから、今まで訴訟されたことも
係争中のものもないと豪語してるんだろ。
訴訟がない＝問題もなかった、ではないのに。

>>147
裁判しろって簡単に言うけど、勝てるあてもないのに、
時間（本業に差し支えるだろ）と金（自分の側の費用だけじゃない、
負けたら、だらけの送り込んで来るだろう豪華弁護士陣の費用もかぶる）
をつぎ込めるか。
金は持ち出し、仕事もできずに収入さらに減。
これではよっぽどの人でなければ裁判なんかできない。

>157
96ではないが。大事な問題だと思うので。
契約書はコミックスが出るときにはかわすとこが殆どだと思うけど
雑誌掲載だけなら大手でも契約書出してないと思う。
そこもきちんとしようってことではないかな。
あと、べつに売れっ子作家が特に動く必要はないと思う。
自分がきちんと契約をかわすだけでＯＫ。
やってくれないとこにそれをさせる。それだけでいいんじゃないの。

まんだらけは確信犯でグレーゾーン・ビジネスを推し進めてるんだから社長としては叩きでも不買運動でもドンと来い!って
事なんだろうな。

おまえらオタクの欲しい物は俺んトコにしかないんだぞ、と。

道義上はともかく商法的には問題ないみたいだし、やっぱ漫画家さんには自己防衛してもらわないとなぁ。

まぁ、折角「どうぞ叩いて下さい」って社長が言ってるんだからドンドン叩いて下さい。

>>164
売れっ子でもない作家が
やっと雑誌掲載って時に契約云々なんて言い出せるかよ。

>>166

言い出せないから我が子のように大事な原稿を人質に取られたり売り払われたりするんだよな。

漫画家って弱いねぇ。

>164
良心的な出版社だけじゃないんだよ。
誰かが動かなくちゃずっと変わらないよ。
また何度でもこの手の事件は繰り返されるだろうね。

[1901] みなもと太郎 - [03/6/21 20:02]
皆様にご心配おかけしている様なのでカキコみます。
さくら出版からの被害はありません。単行本の印税百ン十万円踏み倒されただけです。（被害受けてるっつーの）
いずれにせよあのときどっと単行本をだした二十何人のマンガ家、誰一人印税もらっておりません。印税だけならま
だしも、さくら出版の雑誌に描いてた先生の中には、四ケタの被害を受けた方もおられます。
私は原稿は取り戻しましたが、これとても外注担当者を叱りつけたり、イロイロあっての事です。
このとき原稿あずけっ放しにしていた先生方が、今回第二波の被害に遭われたわけですね。盗人に追い銭で言葉にならない程の怒りがあることでしょう。
・・・いずれにせよ今回の事件は、マンガ家の作品、原稿に対する絶対的著作権の確立、出版社の原稿に対する姿勢、まんだらけの体質、
倫理観などイロンな問題を明るみに出すいいチャンスになるかも知れません。
それくらい前向きに考えないとやってけないし、そういう時が来ております。マンガ家個人の問題、戦いで済むようなことではありません。
カキコはこれくらいにしておきますが、この件はもっと広がるとおもいます。そのときはまた報告します。
明日もこの話しが出るのかな・・・
--------------------------------------------------------------------

さくら出版は潰れて当然だな。

裁判やったら、まず「だらけ」の勝ちは動かない。
法律なんて穴だらけなんだから。

生原稿に付ける保証書って実際どういうものなの？
それが本物だという保証の事かと思ってたけど、コメント見ると作者にも連絡取らないで
盗品かどうかもわからないものをどうやって本物と保証してるのか・・

164>166
だから96さんが「売れっ子から率先してそうすれば」と書かれてます。
157さんが96さんにレスされたので、その上での話として書いています。
つまり売れっ子漫画家さんから動いてほしいという意味です。
そうすれば、その下の人も言い出しやすくなる。
そうやって業界を変えていかないと、ってことですので。

164補足です。
最後の２行が誤解を受けたのかも。ｽﾏｿ
この２行はその前の行に続けてのつもりでした。
>157さんの
>売れっ子漫画家ほど時間的余裕がないし自分の事で手一杯なのでは？
に関してのレスで、（売れっ子漫画家は）特に何をする必要もない。
ただ、自分の契約をきちんとするだけのことで十分。
それでそのあとの作家も続き易い、という意味です。
誤解させるような書き方でごめんなさいでした。

>>171
だらけを信じろって保証書です。

倫理観がまるっきりなくても、このあたりはしっかりしてはいます。
鑑定と値段設定は堅実なので強いんです。盗品を扱っていてもです。

他がしょぼいだけかもしれませんが。

保証書って、まんだらけがこれは本物ですって保障するだけだろ。

作者に連絡取らないと本物保障が取れないのなら死んだ作家の作品には保証書が付けられなくなる。

あくまで「まんだらけが独自の基準でこれは本物である」と保障するための保証書なんだから
偽者だったら返金する、くらいのこと書いてあるのかもね。

漫画家全員がデータ入稿するようになればこれから先の問題は少なくなるのにね。

>176
で、そのデータはﾜｯｼﾜｯｼとコピーされて流出すると。

コピーデータの流出は換金される率が少ないからムカツキ度はひくいんじゃないのかな??

>>169
これはどこの書き込みですか？

>>176
逆に作家側がデジタルで残して
掲載済みの生原稿を１ページ５万円以上で売れるシステム作った方が良いのでは？

あまり関係ないが、アニメの世界ではデジタル彩色に全面移行してから
撮影使用済みセル画の価値が上がった。

古物の場合はヒストリーも大事な訳で
「だらけ」も誰の手を渡ったものかを明記した鑑定書を付けては如何でしょう。
商品価値があがりますよ？

入手経路を言えない時点でとってもｱﾔｼｲ・・・。

まんが原稿だから世間一般の関心低いが　これがもし

　　さ　く　ら　ん　ぼ　

だったと仮定してみろ
売りさばいた店なんか社会的抹殺だぞ

>>181

入手経路って言えない物じゃなかったのかな??
いちおう、売主にもプライバシーっつーものが在るらしいから、警察の捜査依頼以外でのプライバシーの公開は
しちゃいけなかったような・・・・・

自信ないけど。

あー、なんか、プロ野球の選手会以下なんやね。
漫画家の立場って。
人間関係で「縛り」かけて、出版社に、搾取されると。
で、法律や権利持ち出すようなやつは、要らんと。
何か社会の縮図やなぁ。
無政府共産主義にでも走らんか?

>>184
nyで流せってか?

>>179
代表作でぐぐれば一番上に来る。

>>183
美術品とかは売買履歴をはっきりしとくのが基本だけどな。
真贋をはっきりさせる為にも。

まぁ　だらけは漫画の生原稿を
そこらへんの古着や古茶碗と同じようにしか見てないってこったな。

>>186
さんくす。試してみます。

理屈や正論・法なんてオレにはどうでもいい。
ただ単にムカついたから、だらけではもう買わない。
それだけだ。

あとまぁ、同様の気分の人の間で不買運動でも広がって
古川が凹んだら気持ちいい。

　　　Y　Y
　＿（ﾟA ﾟ）＿
（<<<（　 ）>>>） 　　
　＼<（　 ）>／　
　　　　| |
　　　　＾＾

>>189
自分のそんな感じだな。
正義の味方になるつもりはさらさら無いのだが、
正直、ムカついてしょうが無い。

古川のオッサンのｶｷｺは
まぁ小売業として言ってはいけない事だよな。
そのうち淘汰されるでしょう。

http://www.houko.com/00/01/S24/108.HTM

古物営業法　第１５条ー３　

古物商は、古物を買い受け、若しくは交換し、又は売却
若しくは交換の委託を受けようとする場合において
当該古物について「不正品」の疑いがあると認めるときは
直ちに、警察官にその旨を申告しなければならない。

（品触れ）第19条　
警視総監、道府県警察本部長又は警察署長は
必要があると認めるときは、古物商又は古物市場主に対して
「盗品その他財産に対する罪に当たる行為」によつて
領得された物（以下「盗品等」という。）の品触れを発することができる。

盗品及び遺失物の回復）第20条　
古物商が買い受け、又は交換した古物
（商法（明治32年法律第48号）第519条に規定する有価証券であるものを除く。）
のうちに「盗品又は遺失物」があつた場合においては、
その古物商が当該盗品又は遺失物を

公の市場において又は同種の物を取り扱う営業者から
善意で譲り受けた場合においても

被害者又は遺失主は、古物商に対し
これを無償で回復することを求めることができる。
ただし、盗難又は過失の時から１年を経過した後においては、この限りでない。

不買運動と同時に同人誌の委託も止める方向に持っていくには、
ノウハウ版かねぇ？

（品触れ）第19条　２　

古物商又は古物市場主は、前項の品触れを受けたときは
その品触書に到達の日付を記載し
その日から「６月間これを保存」しなければならない。

弘 兼先生の原稿はすでに３月の時点で古書店の
販売パンフレットにのせられており、
かなり失われていることが分かりました。

ただ事じゃすまねーなw

まぁ、まんだらけのシステムはマンガに対する権利問題などを
うやむやにしたまま、取扱商品の範囲をいたずらに広く取って
いるわけで。
これこそがまんだらけの体質の問題点なわけで、上場企業にも
かかわらず、今後の法整備によって経営が大きく左右される
可能性をまんだらけは内包している。
それを自社の問題ととらえず、漫画家の問題だと思っていると
ころに、まんだらけ社長の思慮のなさを感じる。

どうでもいいんだが、訴訟や裁判をしろというと、
「まんだらけには勝てないから無駄」みたいに言う人もいるが、
論点ずれてないか？
（まんだらけが法的に問題ないかも、というのは、ほぼその
通りなんだけど）。

別に訴訟対象は、「まんだらけだけ」じゃないだろ。

持ち込んだ人間をとにかく見つけて、そのあたりを責める必要も
あるわけで（さくら出版としては、もう潰れてるから無理にしても）、
「まんだらけを法的に責任追及するのが無理かも」であっても、
イコール「訴訟起こす意味はない、無駄だ」じゃないと思うんだが。

ただ、どうにかして持ち込んだ人間を特定する必要はあるけど。
だらけがその情報を提供しないなら（守秘義務もあると思うし）、
別ルートで探っていくしかないのかも。
焦点はそのあたりになってくる気がする。

ブックオフが盗品売買の温床になっているその法的責任は、盗まれた本屋ではなく万引き厨房だろ。

だらけに法的責任はないことは認めてやるが、その責任を漫画家に押し付けるのはカンチガイもはなはだしい。
まるで、川崎万引き事件の「書店は配慮してくれないと」ババァみたいだ。

晒しあげられてしまえ（ｗ

サクラ出版相手は無理なのか？
場合によっては、法人じゃなく個人がやったことかもしれんよ？


まぁ、そこまで調べる労力がないから無理だと言うなら納得なのだが。

>>198
さくら出版が泥棒なのはもう鉄板なんだけど、今問題なのは

盗品と知って（多分）買い取っていながらそれを善意の第三者を装って売りさばいた上、
問題を指摘されると開き直って「漫画家が悪い」なんてのたまうまんだらけの体質かと。

>>200
そもそもどうやって調べらるんだよ。
まんだらげはく口を割るつもりは無いみたいだし、
具体的にどうすりゃ流出経路が判明するのか？

順序としては、
・まんだらけが、持ち込んだ人を明らかにする(当事者の漫画家だけに公表すればいいだろう)
・持ち込んだ人間(さくら出版関係者)を捕まえて、「生原稿をパクって売りました」と言わせる
・ついでに、まんだらけに売った時、「こんな盗品じゃ1000円しか出せないな」と古川が言っていたと証言させる
・まんだらけに法的処罰が下る

http://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_0171.html
＞弘 兼先生の原稿はすでに３月の時点で古書店の販売パンフレットにのせられており、かなり失われていることが分かりました。

＜弁明のようなもの＞
何日か前にその漫画家の方からお電話を直接頂き、
「そちらで私の漫画原稿が売られている様なので、とりあえず差し止めて欲しい」
と要望を受け、それを受け入れました。
その後またすぐにその方の弁護士さんから同じ事を申し入れられ、
「もうすでに差し止めてあります」
とお答えしました。
翌日その弁護士さんから再びお電話があり、
「ホームページを拝見しました、確かに掲載されていませんね。お店の方では売っていないんでしょうね？」
というお問い合わせがあり、
「お店の方でも差し止めてあります」
と申し上げたのです。

結論：事態を何も把握せずに返すだとかなんだとか大口たたいてた大ヴァカ者。

>>203
順番的にはそうだが、持ち込んだ人間を明らかに
すれば、当然それ相手に訴訟が起きる可能性が
高いから、公にならないようにするのは無理っぽい気が。

いや、なっちゃえばいいんだろうけど。公に。
社会的にそいつは抹殺されるわ。多分。

弁護士が出てきたら急に態度が変わったのがわかって笑えるな。
まんだらけは営業停止処分あるいは古物商の免許剥奪されるのが
多分怖いらしいね。裁判で有罪になったら、まず免許停止になる
からね。

漫画家は、こういった出版社やその周辺になめられないようにする
為には、なんらかのユニオンなり組合を結成して、原稿をたとえば
ぞんざいに扱ったらボイコット運動などを行うという圧力を持たない
かぎり、いつまでたっても、出版会社対個人事務所の図式を出られない
よな。さくらしゅぱんは原稿を預かっていただけに過ぎず、保有して
いたわけではないし、単に保管、保持していたのに過ぎないのに、
それを買い取りを行うまんだらけがあるから債権者が金にならないか
と思って第三者所有の原稿（美術品）を著作者の許諾もなく自己の
所有物を装って販売するということは犯罪だよ。

というより、もう大方売っぱらっちゃってるのに
余裕こいて直電させれば返したるわいと大見得切る危機感のなさ。
調査しろよ。

＞狭い世界でグジュグジュ言ってんじゃないよ、まったく。
＞もっとおおらかに生きられないの？
＞企業の姿勢といいますが、私達は物を売っても、恩着せがましく
＞「大事にしてくれる方に買って欲しい」とか、転売目的のかたはお断りとか
＞言いません。買ってくださる方は、みんなお客様なんです。
＞まあね、自分の作ったものに対する執着というのは理解できますが、
＞いったん手を離れたらそれはもうあなたのものじゃないんだから、
＞グジュグジュいつまでも後を追わなくても良いんじゃない？
＞
＞　※まんだらけ風雲録より抜粋

これを是非、ジブリの偉い人に向かって言って欲しいものだ。

＞03.01.15（水）
＞盗難といえば、以前ジブリが吉祥寺にあった時、
＞宮崎監督のイメージボードが盗まれ、
＞中野にある某ショップで売りに出されたことを思い出す。
＞
＞98.7.22（水）
＞某古本マンガ専門店から宮崎監督に講演依頼があったが、
＞以前宮崎監督の盗まれたイメージボードを売っていた店
＞（抗議したが、持ち込んだ人の連絡先が分からなくなった、とうやむやにされた）
＞だったので鈴木プロデューサー共々大激怒。因みにその絵は未だに行方不明。
＞
＞　※スタジオジブリ公式HPの日誌より抜粋

所詮まんだらけなんて
駅前で拾った雑誌100円で売ってるホームレスと変わらんって事だな

>>209
そうそう。漫画文化というご大層な服をまとった（その資格無し）
だけのホームレスだ。

そういえばああいうホームレスは悪事を指摘されると
平謝りするか逆ギレするかだよな・・・

＞いったん手を離れたらそれはもうあなたのものじゃないんだから、
＞グジュグジュいつまでも後を追わなくても良いんじゃない？

弘兼センセにど売っちゃった原稿どうやって返すのだろう(w
買主に泣きついて買戻しですよね。
さらに転売・譲渡してたらその先はグジュグジュと追うんですよね。
その筋のみなさんにはいいしのぎの発生ですね。

＞まあね、自分の作ったものに対する執着というのは理解できますが、
＞いったん手を離れたらそれはもうあなたのものじゃないんだから、

この一文は、まんだらけの体質をよく表しているなぁ。

>>212
古物商はどこも同じようなもんだよ。

まんだらけが勝訴するのはわかっている、という意見があるが、
さくらから原稿を買い取るとき、盗品とわかっていて、買い取るのは明らかに違法ですよね？
それとも盗品ということそのものが、この場合、曖昧なのでしょか？
もし裁判になったら、そのあたりが重大な争点になると思う。

盗品と知った以後も堂々と売りさばいてり、原稿
持ち込んだ者の情報を公開しないんでは共犯と捉
えられてもしかたないきがするが。

>>214
日記読め。
警察では盗難届を「出せなかった」んだから、そういう意味では
盗品じゃないんだよ。別の線から責めないと。

じゃあ遺失物の線ではどうだろう。

盗品というか、さくら出版関係者による、横領品という線が濃い。
盗品と横領品で、法的な差があるのか、誰か知らんかひ?

>>217
過去に議論済み。過去ログ読んでみ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1055675497/615-

公示（破産の告知）があってから６ヶ月以内に申し出がなかった
場合には、所有権は消失するらしい。

破産の連絡をしなかった等の不手際があるけど、それは
買った方の責任じゃないし、まんだらけの過失でもない。

結局、「盗品とは知らなかった」「盗品という証拠が無かった」「拾ったものだとは知らなかった」
という感じでしらを切るんだろう。
法的にはそれで大概は通用しちゃうから。

でも、今回の件が明るみに出た事で、
漫画家を敵に回して、
そのファンも敵に回して、
やっていけると思っている事が不思議だ。
幾ら言い訳しても、もうだれも信用なんかしないよ。

>>220
それは「いままでもそうしてきた」という自信があるから。

まぁ、これから、まんだらけで買い物するなってこった。

>>216
なるほど。よくわからないのだが、警察が盗品と認めないので被害届が出せないのでつか。
しかし直接まんだら相手に裁判は起こせないの？　法律弱いのでスマソ。
要は「盗品もしくはその疑いのあるもの」を「知ってて」、さくらから買い取ったか否か。だよ。

俺はたぶん実際その線で責められると弱いから、訴えてきた漫画家（ただし大御所に限る）には生原稿
を返してあげるんだと思うよ。係争中のものがないのも、そのためだよ。きっと。

>>223
大物漫画家には原稿を返して、
それ以外の漫画家にはしらを切って返さない。が実際の現実じゃないの？

大物漫画家は金があるから裁判を起こされると困るが、
普通の漫画家にはそんな金も時間も無いから、無き寝入るしか無いから・・・。

渡辺への対応と弘兼への対応が正反対なので、実に分かりやすい。

>>219
失敬。過去ログ読みました、ダメですね、こりゃ。退散。

まんだらけなんてマンガカルチャーの二次産物で食ってるだけなのに
クリエイター敵に回したらいかんだろ。
古川がマンガは文化だとか何とか抜かしても説得力ナシ

まぁ、アレだな。
文化とか道徳とか声高に言ってるやつは
たいがいウサンクサイな。

>>223
半分は当たってると思う。係争になりそうなら原稿返すと。
（そりゃそうだわな）

ただ、駆け引きはあるわけで、タダで全部返す場合もあるだろうけど、
買い取りも結構してるわけだから、対価程度で買い戻してという方向と。
お店はボランティアじゃないし。

「盗品でもいいから○○先生の原稿が欲しい！」
と思うヴァカがいる限りまんだらけは儲かるんだよ。

不買運動おこすことでこういうヴァカに比較的安値でモノが行き渡るから
さらにムカツクよな。

確かにお店はボランティアでわないけど、
売りっぱなし、買いっぱなしなんて今時考えられない。

お金云々よりもその対応が
その店のレベルを示してるわなぁ

>>229
バブル期に歴史的美術品買い漁って一般に公開するどころか後生大事に手元に置いておくような
文化を理解しないバカの末裔共だからな。

裁判したら勝てる、勝てないなんてのは最終手段で
普通は問題の初期に丸く治めるのが小売業の手腕の見せ所だと思う。

クレーム処理は迅速応対が基本。
まんだらけは今回の件をまったく問題視してないってことの裏返しだわな。

父親が趣味で古物商をやってるんだが､今まで盗品を持ち込まれたことも何度もあった｡
でも、そこで盗品か否か偽物か否かを持ち込んだ人の人相風体や会話から見抜くのも
古物商の楽しみのひとつらしい。
盗品だった場合、いかに穏便に警察に引き渡すのかも手に汗握るほど楽しいらしい｡
数百万の偽物をつかまされたこともあったけど､それは授業料だといってた。
父は趣味で古物の店を開いてて､本業は別にあるからこういう商売ができるんだけど､
基本的に古物､古書というのは欲をかけない世界のようだと思う｡

買い取った品がのちに盗品であった場合､無償で返還するのがこの世界の慣わしらしい｡
盗品を見抜けない＝目が利かない＝品物に信用が置けない　と思われるから。

この状況をどうにかしたいのなら、まんげが買取時に売り手の
個人情報確認と漫画家への確認をするのが一番スムーズな方法だが。

盗品の可能性を知りつつ売るんなら、同時に社会的にいい顔しようってのは
むしが良すぎるな。　あと漫画家と直接話しがしたいのは、
そっちのほうがくみし易いからだろ（笑

まんだらけで盗品うっても足つかないのね。
まぁホントに警察きたらチワワの如くｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙで
情報リストだしまくるんだろうけど。

>>236
だな。
警察が動かない限り足がつかないんだったら俺も色紙かなんかでっちあげて
まんだらけに売りに行こうかな。

だいたい自分とこはおかかえ弁護士に対応さすらしいじゃないの（ｗ

でも仮想敵としては、これくらいハジけた反撃してくれたほうが、
盛り上がってグーなんだが。　

結局今まんだらけに残ってる原稿って、社会的道義から考えると
店頭にも置けないし売れる見込みの無い状態なんだろ？
まぁ適当な価格で執筆者本人に買い取って貰うのが一番なんだろうけど。

これをチャンスとばかりに、
「○○先生の原稿ってまだ残ってません？よければ内緒で売ってもらえませんか？」
というモラルの無いファンも何人かいるんだろうな。

金額によっては売りかねないけど。まんだらけだから。

>>239
だれかそういうファンを装って残ってる原稿をオトリ購入しる！
もしそれでまんだらけが秘密裏に販売したら、それを公表する事で
さらにまんだらけの信頼は地に落ちるぞ。

>>235
＞漫画家への確認をするのが一番スムーズな方法だが。

連絡つけるだけで異様に手間がかかることに気がつけ。
出版社に連絡したところで、なしのつぶてなんて事もザラ。

連絡→返事→現物の確認→所有権の確認

１つ扱うだけで何ヶ月もかかるぞ。しかも半分以上は確認不可
になるだろうし（連絡付かないとか根本的なところで）。

>>236
盗難届が出てたら、そのまま個人情報は警察に流れるから、
頑張って持ち込め。

おとり購入いいかもね。しかも、公開おとり購入とか。
だらけにすれば、下手に売ればおとりかも知れないから売れないし
売れば売ったで、本当にソコから調査できるかもな。

井出日記にさくら出版発行の単行本リストが公開されたが、
無事な原稿について知っている人は情報提供してあげると良いかと。
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/index_0171.html

BBSの方を見ると、とりあえずリストにある中ではみなもと太郎、
たがみよしひさ、あすなひろし(表紙以外)のは無事らしい。

>>243
このリスト以外にも、単行本にされてない
さくらのレディコミで描いていた人たちの原稿が
山のようにあると思われ。

まだやってたのかよこのスレ
お前ら他のスレにもレスしろよ
過疎化してるスレがいっぱいあるんだよ
まったく、人を叩いてばかりで漫画の話を
しようとしない奴等が漫画好きとは思えんぞ

>245
釣りですか？

>245
人なんて、叩いてないだろ。
人でなしなら別だがw

ま
お
過
ま
し

245は
だらけの中の人でつ

>245
漫画好きなら、この問題は重要なはずだぞ。

と、釣られてみる

>241
手間を惜しむならそんな商売やめちまえっての。
現実問題そんな面倒な事やってられません、なんて開き直ってんじゃないよ。
手抜きするなとは言わんよ。
だが、それによって生じるトラブルは責任もって全部ひっかぶれっての。

>>245
他のところで話題振っても本スレでやれと
言われます。

それにこれは既にもう重大事件なのです。
さくらやだらけを糾弾することにこそ意味があるのです。

と、さらに釣られてみまつ。

>>251
被ってるんでないの？

なんか復刻版が出されたマンガの一覧自体が手元になく、
復刻版のために古い原稿を貸し出した漫画家の数もまだまだ
ふえそうらしいね。

あすなひろしが書き下ろした復刻版の表紙は、事実上の氏の
遺稿らしい。
商品として取り扱ったのかどうかぐらい、聞いてみたいものだ。

作家側がきちんとした契約をしろとかいってるけど。

たとえば「さくら」ときちんとした契約をしていたとする。
しかし、さくらの悪意でまんだらけに原稿が流れる（売られた）とする。

この場合、（契約書を盾に）責任を追及されるのは「さくら」だけで、
それを買った「まんだらけ」はどうしようもないのでは。

「契約」をしても（転売先の）第三者に対抗できないのでは…。

>>255
いや、ちゃんと盗難届を出すことが可能になるので、
警察から盗品として販売差し止めが出来る可能性がある。
契約不履行、横領その他の嫌疑で。

その先、まんだらけの責任追及したけりゃすればいいけど、
とりあえず「警察から販売禁止の措置」を出してもらえるのが
大きく違う。

>255
漫画家あってのまんだらけなんだから、
裁判がどうとか法律がどうとかいう前の
倫理観の問題になると思うんだよなぁ。

マンガを食い物にしてるだけってカンジがプンプンします。

>>256

結局（契約書なしで）出版社に原稿を預けると、
所有権が曖昧になるということですか。


常識的に考えれば、漫画原稿の所有権は漫画家にあると思うんだけど。

要は「出版社に預ける」というのが（法律的に）どういう意味を持つのか、
ということですよね。

>>258
つーか、原稿の管理責任の所在とか、法的に何とか出来るよう
になるために契約した方がって言ってるわけで、まんだらけの
責任を追及したいとか、それだけが目的なの？

原稿をいかに無事に作者の元に戻るような仕組みを作るか、
だと思うんだが。
契約書があれば、まんだらけに流れても、それを盗品だと
主張して、古物営業法に基づいて取り返すことが、より容易に
なる可能性がある。

まんだらけを罰する事が目的じゃないだろ。
なんか履き違えてない？

>>257

今回のは「実質的な盗品売買」ですよね。

法律上「盗品売買」であると断定するのは難しいんだろうけど。

>>259

だから「第三者への転売を防止できるのか」
ということですよ。
まんだらけに限らず。
第三者にペナルティーが与えられないなら、
経営的に追い込まれた出版社が何をするかわからないし。

>>259

＞まんだらけを罰する事が目的じゃないだろ。
＞なんか履き違えてない？


別に履き違えてませんよ。
第三者への転売を阻止できるかが問題の焦点なのですから。

第三者にペナルティーを与えられるか（あるいは対抗出きるか）
は本質的な問題です。

>>254
＞なんか復刻版が出されたマンガの一覧自体が手元になく、
＞復刻版のために古い原稿を貸し出した漫画家の数もまだまだ
＞ふえそうらしいね。
それは漫画家側があまりにヴァカかと。
出なかったものは知らんが、出たものはこういう所で調べられるのでは。
http://www.taiyosha.co.jp/comic/index.html

例えば199年12月は
http://www.taiyosha.co.jp/comic/comic9912_han2.htmlより
さくら出版
12/20 かわぐちかいじベストコレクション かわぐちかいじ 838 書籍扱
12/20 ギャル･ギャル･ワールド さとうりょう 667 書籍扱
12/20 遊子No.1 なるる 667 書籍扱

さくら出版の存続期間をしらみつぶしにあさったらリストはできるんじゃない。

>>260-262
感情的に「盗品を売った」と考えるのは自由だけど、
法律上は「盗品と証明するのが困難」なケース。

同じようなことが起きないようにするには、どうすれば
いいか、という事を考える必要があると思う。

その一つは、まあ販売ルート（まんだらけ）を潰そう
とか考えるのはわかる。けど、第２，第３のだらけが
あとから出てくるだろうし（需要がある限り）、それより
闇取引に切り替わる可能性が高い。

そうなっても何とかなるように、法的に何とか出来る
仕組みを作っておく必要はあるだろう。
それは、単純に契約を紙で取り交わす程度の事で
いいはず（難しいことは何もない。FAXのやりとりで
サインか判子が入っていれば充分）。

まんだらけ叩きたきゃ別に叩けばいいけど。好きなように。
けどそれ「だけ」で終わる問題にしない方がいいと思う。

今回の件は本当に氷山の一角なのかもしれないけど
その氷山の一角の社長のコメントがアレだもんなぁ。
自分の扱ってる商品への愛を感じないね。

うわ、重くなった。
今リスト作ってるから自粛してな。

あぼーん

>>264
契約慣習うんぬんは同意だ。君に任せた。
漏れは満ゲを叩くよ。
役割分担といこうじゃないか。

>264
結局はまんだらけのオヤジの言う様に
突き詰めればマンガ家/出版社の管理問題だと思う。
そのあたりは今回の件で漫画家さんたちが自分らで道を模索していくと思う。
もちろん法制度も大事だけど。

ただ、マンガを食い物にしてるまんだらけが
マンガ生産者をまったく大事にしていないってのが
経営的にもモラル的にも問題だと思う。
そんな会社はそのうち淘汰されると思う......
が、やっぱハラタツ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！

てゆか、今回の事件を、お米ﾀﾝよろしく行方不明の子供たちに例えると、かなりエグくなりますね。だらけサンのコメントが。

「今回の事件について、女衒が悪かった…で片付けて欲しくないのです」
「確かに私は子供たちを売春宿に売り渡しました…けれど、私達が買わなければ、子供たちはバラバラにされて臓器売買されていたんですよ？」

うわ。

　　実際問題として、漫画家の権利意識＆出版界のあいまいな慣習に乗じてボロい商売を続けていただらけが、今更そういう状況自体を批判するのは、盗人猛々しいと呼ばれてもしかたがないと思われ。

　「漫画は文化だ。保護されるものだ」って詠うならば、それ相応の態度を示せよ＞だらけ

基本的なことだけどさくら出版って1999年2月〜12月しか単行本出してないの？

>>270
まあ、正しい部分の指摘は真摯に受け止めるべきだろ。
「誰が言ったか」じゃなく「何が書かれているか」だ。

>>271
雑誌を出していたんでない？
レディースみたいだけど。

　　　,-'""""""""`.､　 |
　　/　　　　／"")）'ｉヽ |(マンガ家は)配慮
　 / 　　彡ノ-　 ー､!|　|
　/ 　　ﾉ 　=･ｿ |=･ｿ|　|　　してくれないと
　|　　ﾉ 　　　'　ヽ`　> .|
　|　　(　　 　 /　¨ヽ/　|
　＼　 ＼　　　-=三　＜
　　 ￣ 　＼＿＿_/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿

雑誌は検索でかかるから2000年までは少なくとも出てるようだけど調べ様がない。
印税未払いで単行本は出す余力がなくなったのかな。

なんか古川は漫画家がきちんと契約をしていなかったのが悪いとか言ってるみたいだが、
今回の件に限って言えば「出版社の倒産」という特殊な事情があったわけで
それを考慮しないで漫画家に非を求めるのはおかしいぞ。
「ちゃんと契約をしておけばこんな問題にはならなかった」というのはあくまで結果論であって、
盗難の被害者に対して「そんなに大事ならちゃんと保険かけとけよ(ﾌﾟ」と言っているのと同じ。

描いた原稿を片っ端から自分のところに引き上げて
それでも仕事を続けていける漫画家がどれだけいると思ってるんだよう…
現場はそんなに甘かねえんだよ。
原稿返してくれって言うだけでその出版社から干されるっつの。
ほいほいと他の出版社に移動できるやつは少ないっつの。
仕事なくしてでも戦えっていうのかよ。
俺はこの業界にしがみつくのでせいいっぱいなんだよ。

甘えてるとか負け犬と言われるんだろうけどね。
こんなやつもいるってことで。

>>277
負け犬。

>276-277
それこそまんげおやじの言うとおり自己管理甘いんじゃない？
結局マンガ関係者が今回の事件を教訓と出来るか出来ないかだと思う。

現状維持で流されるのは簡単で楽だぜ？

>>279
だからそれは今後の課題だろ？　二度とこういうことが起きないようにっつー。

今回の事件自体が出版社の倒産に絡む特殊なケースだということを考えろよ。

>>280
出版社の倒産が、この業界では日常茶飯事だったり。。。

規模の小さい取引なんてどこもこんなもんよ。
別にマンガ業界だけルーズってわけじゃないよね。

負けてもいいから裁判にまで持ち込んでもらいたい。
大きな話題にすれば各出版社も漫画家との契約を整備する契機にもなるだろうし、
だらけもちっとは懲りて生原稿の扱いに慎重になるだろ。

>>281
「出版社が倒産して未返却原稿がだらけに売られる」とこまでセットで。

>>253
だから被って被害者ヅラはやめろってーの。

>>279
こういう騒動が起るたびに、モラルがないだの言われるまんだらけも自己管理なってないよ。
普段から品行方正で行こうぜ。

>>284
>>281は（特殊なケース）に対して（日常茶飯事）とレスをつけているのでは？

悪しき慣習に手を加えろと言う点はよく分かるが、
即ちだらけの問題と分離と言うのは正論なのか？

原稿流出に関してまんだらけには一切責が無いのは事実だろ。
盗品を販売したのが手落ちなだけだわな。

原稿流出問題と盗品販売問題の責を問い詰める相手が異なるってことだわな。

＞288
それと、出したコメントの「漫画家がわりいんだよ」が2ｃｈ的に避難囂々。

今まででわかったこと。

・さくら出版は泥棒。
・悪しき習慣は修正を。
・まんだらけは糞。

モラルのカケラもない悪徳商法を続けるだらけを潰せ。

我々が叩きたいのは流出問題だけに非ず。
流出問題の討論は重要だが、今回の件全体において
『まんだらけのことはおいといて』となるのはおかしい。

仮に三者ともそれぞれ悪いにしたって、
是正にかかる時間を鑑みたら
取り敢えずだらけからいじるのが正解なんじゃないの？

別に悪しき慣習とも思わないけどな>口約束で成り立つ
業界内はそれで無事回ってるわけだし。

大概の問題は、業界の外部がもたらすものだ。

戸締まりの甘い日本に外国人がやってきて強盗働くのと同じ理屈だな。

>戸締まりの甘い日本に外国人がやってきて強盗働くのと同じ理屈だな。
ひじょーにわかりやすい。
そして、戸締まりをちゃんとしなくてはならない時代になったのだと。
とりあえず強盗を放置するなよ、と。

漫画家と出版社が契約書作れば、解決する問題でもないんだがな。
掲載契約書や、単行本の出版契約書には所有権の移譲は記載されない。
所有権は漫画家のもののままで、移譲がないから。
契約書によって所有権の証明や主張はできないわけ。

無から作家の手によって生み出された原稿の所有権は、それこそ原稿の
出生証明書でも作らないことには、現行法では所有権が主張できない。
これじゃおかしいだろ？
何か法律があるはずだが。

今はないさくら出版のHP

http://web.archive.org/web/20010219234134/http://www.sakura-pub.co.jp/

>>295
そして「日本製の鍵がヤワなのが悪い」と嘯く。
そのうち自己防衛用に銃の所持を認めないのが悪いとか、
テキサス式(不法侵入者は射殺しても問答無用で無罪)を採用するべきだ、とか。

はたしてそれは良いことなのか？

一概に答えは言えませんが、俺はそういう世の中は嫌だね。

>>296
てっとり早い方法が一つある。

「漫画の生原稿(データも含む)の所有権は漫画家にある」
というのを暗黙のルールではなく、明示的なルールとしてしまえば良いということだ。
これでイチイチ個別で契約を交わす必要はなくなる。
そのルールを違える時だけ別個に契約すればよろしい。

>>297
ﾜﾗﾀ
コミックあなたの知らない世界
＞また、心霊スポット探訪にテレビでも活躍中の秋山眞人、
＞心霊写真鑑定に日垣蓮鳳など他誌ではお目にかかれない豪華な顔ぶれの執筆陣。
＞加えて『アンチ心霊派』としてテレビでもバトルを繰り広げている
＞早大の大槻教授がアンチオカルト連載コーナーを持つのも見どころです。
こっちの方面の人もみんな原稿料を踏み倒されたのか。
超能力者・秋山氏に社長のガラを探査してもらおう。

>>297
ここに名前が出てる作家も被害受けてる可能性が高いね。

T間夢路、H野日出志、O茶漬海苔…あたり？


ところで前スレのこれ、本当…？？

981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/22 18:00 ID:???
43 名前:名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日:03/05/23 10:21 ID:/RG4EvZ5
そう云えば、中野のﾀﾞﾗｹで２ヶ月程前、あずまんがの原稿が売られていた。
単行本に収録されていないのだった。ｺﾞﾙｧｧな感じ。
４枚で８万。見れただけで幸せ、と云う事にした。

＞単行本に収録されていないのだった。ｺﾞﾙｧｧな感じ。
＞単行本に収録されていないのだった。ｺﾞﾙｧｧな感じ。
＞単行本に収録されていないのだった。ｺﾞﾙｧｧな感じ。
＞単行本に収録されていないのだった。ｺﾞﾙｧｧな感じ。
＞単行本に収録されていないのだった。ｺﾞﾙｧｧな感じ。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

あずまきよひこ氏と里見さんに連絡してあげれ。

ふんとに、叩けばほこりが出てくるわね。

>>294
口約束は話にならんだろ。流出は内部の問題だろうな。
それにこの場合強盗はだらけじゃない。

今回、だらけに責任が無いなんて事はないだろうな。
法的にとか言うのではなく、漫画業界の一員としてという意味で。

だいたい、持ち込まれた時点で作家に連絡すれば済むな話なんだから。

「漫画家に連絡を取るのが大変」とかいうのは無しな。
有名漫画家なら連絡は簡単に取れるんだから。
それすらもしていない現状では
「ヤバイ品だと知っていてとぼけた」としか考えられないよ。

>>306
だらけはその喩えにおいてもまさに
　盗品を買い取るブローカー
だな。

>>302
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053556694/43-
ここだね。
でも全く無視されて流されてるな。
みんな収録されてるからその可能性はないとかかな。

まんだらけで扱わなくなれば、アングラな方面へ流れるだけだ。
っていうけどな、まんだらけで堂々と売買できる環境よりも
アングラな方面へ流さなければならない環境の方が盗品売買
の可能性を狭めるっていうことが何故判らないんだろうな。

・生原稿が流失してしまったことに関する出版業界の問題
・流失した生原稿で商売しているだらけ
論点はこの２つだよね。

だらけについて「現状では法的責任を問うのは難しい」のは事実だと思うが
「法律上、だらけは悪いことをしていない」というのは×でしょう。
・限りなく黒に近いグレー商品（さくら出版発だけではない大量の生原稿）を、確信犯で日常的に売買している。
・持ち込まれた商品が盗難品なのか見極め、盗難品ならば販売しない――という姿勢がそもそもない
（盗難品を持ち込まれたら通報する義務がある）
・「それは盗難品だ」と言ってきたＷ先生の原稿を隠したり、本人に買い取らせている。
（盗難品なら無償で返すのが慣例だし、場合によっては法律上の義務にもなる）

悪いことをしている訳じゃない　ではなくて
「俺らが悪いって証拠が出せない以上、好き放題やらしてもらいますわ(w
　家に鍵もかけずに「盗まれた」とか寝言ほざいているヤツらが悪い！」
――と、開き直って悪事を続けているだけ。

口約束も一応契約には入るんじゃなかったっけ？

法律に詳しい人間plz
もっとも証明するのは難しいだろうが。

>310
お前、だらけ工作員じゃなければただの馬鹿だろ。

だらけのやっていることは、どっから見ても犯罪者の支援だぞ。
そもそも、だらけに止めさせたら漫画原稿盗品をさばく「地下
ルート」に流れるだけ、とか言う詭弁は大概にしたらどうだ？

そもそも地下組織で扱うだけだからとか言う理由で日本で麻薬や
銃器売買が野放しになっている事実でもあるのか？
盗品売買を酒煙草のレベルで言うんじゃない。
これは犯罪だという自覚を持てよ。

>313
おまえがバカ

>313　モチツケw

>310は
「まんだらけで扱わなくなれば、アングラな方面へ流れるだけだ。」
という意見を力いっぱい否定しているぞ。

>>310
馬鹿だな。
手に入りにくくなれば、より高く取り引きされるようになる。
そしてそういうルートが出来て、表に出なくなっていく。
裏には裏があるんだよ。

>313
日本語が理解できないなら書き込むな

探し物はなんですか
見つかりにくい物ですか
さくらの中も、だらけの中も、探したけれど見つからないのに
まだまだ探す気ですか。
それよりボクと踊りませんか？
ウッフフ〜

もちろん口約束も契約になる

ただし裁判になったら水掛け論だけど

>313
310に謝っておけよボケ

>>313
(´ﾟдﾟ`)えっ？？

犯罪って言うが、具体的には何罪になるわけ？

こんなの普通に考えれば、「出版社が悪い」で終わりだろうよ。
管理する義務があるんだから。漫画家といってもいろいろあるからねえ。
そりゃあヒロカネ先生レベルだったら出版社に強く言えるだろうが、マイナーでは無理だよ。

だらけには法的責任はないだろうというのが大方の流れだと思うが

つーかだらけなんて利用するな

>>322
盗品だとはっきりわかっているものを売買すれば、従犯として逮捕されます。
罪名は、最初の売り主がその「ブツ」を手に入れた手段と同じ。
（窃盗、強盗、詐欺etc）

だらけの場合は「知らなかった」と主張してるからこの手で引っ張るのは難しいけどね。

>>324
あるけど証明が難しい

> 322

犯罪ではないでしょ

只ダラケの対応が余りに厨じみてたらしいことによって
祭り気味になってると言うこと

>>326
盗品だとはっきり判ってるなら、
警察はすぐ盗難届を出してくれただろうね。

あくまで「盗難届」が出せなければ、盗品じゃないよ。
心情的に盗まれたものと思うのは勝手だけど、
それで「罪」は問えない。

>>329
別に盗難届けにこだわらなくても、遺失物届けでいいんじゃないの?
そっちのが証明はしやすいと思うが。

遺失物横領(ネコババ)ぐらいには出来る。

>>330
それも無理。過去ログ読め。

＞まんだらけには毎日様々な品が持ち込まれます。
＞おそらく５万から１０万点位でしょうか。
＞もちろんその中には漫画家さんの原稿もあるのです。
＞それも皆さんが想像しておられるよりも多くの量が取引されているのです。
＞昨日も原稿まるまる二作品分が入って来ました。
＞この丸々一作品という制限を取れば、ほとんど毎日のように原画、原稿の入荷はあるのです

だらけに原稿売る→ヤフオク等に流れる→再びだらけに売る
この流れの中で複数枚〜一作品分に纏まっていた物がバラされることもあり流れは加速
そりゃあ毎日のように原画、原稿が入ってくるさ
ダンボール箱単位の原稿が持ち込まれる事をそれと同列に見せ様ってのが笑える話で

>>332
最終的にそれだけって話で、渡辺日記を読むと、
実は彼女の作品は３回に分けて持ち込まれたと
書いてあったりする。

結構ばらばらに持ち込まれたんじゃないかと推測。

>>332
だな。典型的な話のすり替え。

>>316
お前漫画の読みすぎ。
だらけが扱わなくなれば裏流通ルートは大幅縮小だ。
あ、だらけが裏取引するようになるのを心配してるのか。
ふむぅ、納得できる。

>>333
2回目3回目で怪しいと気づく

>>336
同じ人とは限らない罠。

>>337
作家が同じ。同時期に多量の原稿が持ち込まれる。全部さくら絡み。

どっかで気づくもんだろ。

古物商としては無能ということですね。

>316
人気作家なら裏ルートでの取り引きもあるだろうけど
ｗ先生の生原稿を裏でまで買おうって人は殆どいないだろう。
（だからあれほどの安値で出されたんだと思う）
結果的に、だらけは薄利多売で儲けてるんだろう。
裏でも売れるほどの作家は持ち込まれた中でも少数だと思う。
だから裏よりも表の方が商売になると思うけど…？
ってことで310さんが書いてることは、それなりに支持できると思う。

再版の為に集めた古い原稿に、わざわざ
「さくら出版」って書いてあったんだろうか？

>>341
？

>>341
まさか書いてなかったからだらけは悪くないとか言うんじゃ・・・

漫画家全体の原稿に対する意識が変わりつつある今、
いつまでも「貸し本屋時代、水木しげるの原稿は読者プレゼントに使われた」
と言って、今の漫画家の原稿を売り飛ばし続けるのはやっぱりおかしいとおもう。

松本氏がまんだらけにお礼を言ったとように、他の漫画家も礼を言えと主張しているが、
どこの世界に「盗品を扱う故買屋」に礼をいう被害者がいるんだろう？

盗品がまんだらけで売れた！　売った人はまんだらけにお礼を言おう！
まんだらけで盗品としか思えないものが買えた！　買った人はまんだらけにお礼を言おう！
被害者に盗品を扱ってることがばれたけど、売れ残りを返した！　被害者はまんだらけにお礼を言おう！

盗まれたものを回収してやったのだから礼ぐらい当然

>>341は、>>338に対して書いたもの。

>>343
悪くないとは言ってないけど。
けどバラバラに、いろいろな作家の、いろいろな時期の
作品が持ち込まれていたら、さくら絡みかどうかは、
ぱっとは判らないんじゃないか、というだけ。

さらにバラバラに持ってきたという時点で、
同じ人間が売りに来たんじゃない（そういう勘ぐりを
警戒していた）可能性もあるし。

>>341
「さくら出版ってかいてないからわかりません」ってのが通用する？

あんだけの面子集めた再販の情報を知らないってことでしょうか？
まんだらけって何の専門店でしたっけ？鑑定もやるんですよね？

一部分だけ切り出しても意味ありません。

>>346
返してやってれば、な

返してねーよな

どこにも売らずに、作家にロハで返せば感謝してるわな。

>>341
それは日頃鑑定能力を売り物にしてるんだから復刻版の原稿の場合なら、
この作品が最後に単行本化されたのはさくら出版から、
と即座にわからないといけないんじゃない。
バカが査定してるんじゃあるまいし。

復刻によってオリジナルの値段が変動するかもしれないし
さくらの倒産で復刻本は当然絶版、相場も上昇するかもしれない。
買い入れの査定するならこれぐらい基本知識じゃないの。

>>350
どういう種類の「ボランティア」さんですか？それは。

松本零次先生とかH先生など、著名で発言力のある作家先生には喜んで原稿を差し上げます。
無名のザコ作家にはまんだらけ価格で優先的にお買いあげの権利を差し上げます。
期日までに入金がない場合には、店頭にて一般販売させていただきます。
法的には当店は何の問題もないに、しばらく無名のザコ作家のために
商品を倉庫入りさせていたんですから、そちらは入金の期日ぐらいはまもっていただかないと……。

>>352
そういうボランティア知らない？

散逸した株式を集めて返すとか言う小説のネタがどこかに会ったけど。
それやってくれたら死ぬる程感動する罠。

>>353
ついついデカイ気持ちになって返すって言っちゃったけど
Ｈ先生にはもう原稿全部は返せないでしょ。
3月から売ってたんだから。今あるのは言い方が悪いが売れ残りだけでしょ。
ボランティアでがんばって買い戻すか(w

泥棒扱いじゃ返す気もなくなるよ。
ボランティアでなく商売してるわけだから

>>353
その部分は、まんだらけの通販の規約通りに
店員がマニュアル対応した部分だと思うけど。

店員の対応が結局悪いんだと思うがな。
上の方にどこまで話を通した上でそういう対応したのか。
（そこに気が付いて、食い下がってたら、もう少し
別の対応を引き出せたかもしれないが）。

けど、同列に語るとなんか変だと思うぞ。

重箱の隅をつつくような手法で援護してると
逆に反感ふくれるですよ、まんだらけに。

>>318
なあ、一言だけ言わせてもらっていいか？

ウッフフ〜　ではなく　ウフッフ〜　だと思うんだがどうよ

>>358
援護じゃないよ。
間違った認識で攻撃（叩き）してると、
足もと掬われるぞといいたいだけ。

やるならちゃんと理論武装しろと。

今後もまんだらけに、盗品だとは思わなかったと
言い逃れさせないために、なんか良い手ないかな？

あぼーん

>>357
漫画家本人、または関係者が抗議したときのマニュアルがあるならたいしたもんだ。

……、そのマニュアルあるってことは盗品前提じゃん（笑）。

>>357
店員の対応が悪いと自覚すれば

その時点から社長が対応しなおせばもめません。

店員の問題ではないのです。

てっか、>>358だな

>>361
原稿の裏に
「これは○○の所有物ですので、転売その他は
しないで下さい。見つけたらこちらへ。
連絡先○○○○-○○○○」
というハンコを作って全部に押す。

>361
ない

>>361
ない。
盗品だと思わなかったと言われればそれっきり。

＞漫画家本人、または関係者が抗議したときの

そうじゃなくて、通販のマニュアルだって。

>365
そんな物に意味はない

>>360
店員の対応問題にしてんのお前だけジャン

夕べのお前の書き込みの後
本質はちがうって書き込み
いくつもあったのみてないだろ

はぁ、ｽﾚの流れが早すぎてついていけねーや…
藻前ら、後は頼む…

確かに通常の場合は盗難届けがでてない限り、通常は古書店には問題ないけどねぇ
まんだらけって鑑定もしてるんでしょ？
だったらどの出版社からその作品がでていてというのも把握してるはずだし
倒産した出版社の作品がそれだけ大量に持ち込まれれば怪しいと思わないのは
おかしいとおもうけどね。
仮に知らなかったで通すならば、まんだらけは知識も持たずに買い取りしている
と考えられる訳で鑑定をやっている専門店としたら信用できないと思うけどなあ
ま、業界の動向も把握できてないような店なら専門店として
今度信用できないって事でOKかな（W

>>370
見てるよ。

>>373
じゃあ、読解力がないんだ

>>361
原稿用紙に印刷に出ない色で
「これは盗品です」とでかでかと入れる。
ブツに盗品と書いてある以上、
ホントかどうか調べる義務が生じる。
知らんとは言えない。

まんだらけのセクハラ裁判って決着ついたんだっけ？

>>361
「一日数万件の古物持ち込みがあるから、盗品のチェックは不可能」
というのがまんだらけの主張なので、
「段ボール数十箱の複数作家の漫画原稿」を問題ある品と認識できない
まんだらけの体制を突くことになるだろうね。

一日数万個（と社長は主張）のまんだらけ持ち込み品のほとんどが
古本やガシャポン、食玩、トレーディングカードなどのチープトイ、同人誌など。
そのほとんどが市販、量産された工業製品（とそれに類するもの）なので、
ワンメイク品とも言える「漫画原稿」が持ち込まれることはまれ。

社長もいってるじゃん。「漫画原稿とそれに類するものが持ち込まれるのは数万件に1件」だと。
それが段ボール数箱で持ち込まれるんだから、疑わない方がおかしい。

>>377
＞「段ボール数十箱の複数作家の漫画原稿」

一気に持ち込まれたならな。

>>376
まだ

>>378
渡辺氏のは3回って上にあったけど（2回じゃないの？）
均等でも300ページ以上、数作品分は余裕であるよね。
十分怪しいじゃん。

怪しかったら、次にどういうアクションを起こすべきか？

3回に分けて持ち込まれたらしいな。
それだって、10箱以上は持ち込まれた勘定になるだろう。
たとえ 1箱だけだったにしても、それはあやしい。
確定情報として、渡辺某の生原稿は 1000枚以上持ち込まれている。
「疑わないほうがおかしい」という意見に、議論の余地は無いと思うが、どうよ。

たとえば俺が友達に何かを預けて、
その友達が第三者に勝手に売ってしまいバックレた。

第三者が特定出来るとして、その第三者に返還請求したい、
…、
という場合なら返還請求は出来るんだよね？？？
（もちろん第三者が悪意であるとして）。

>>378
分けて持ち込んだとして、最初の数回分はそれで通用するだろう、最初だけな

まさか４、５年にわけてもちこまれたのかな？

第三者の悪意を証明しないとだめ

この業界の、つーか客商売からしてもこの対応は論外だしな。
漫画の方は知らんが信用なくしたらやってられんはずなのだが。

>>383
その場合、第三者に対価を出して買い戻す
という形になるんじゃなかろうか。

第三者が古物商なら、警察を通じて盗品だと
照明出来れば、返還要求することができるけど、
個人であった場合には、相手の良心次第。

第三者には落ち度は無かったわけだから。
（悪意も証明が難しいし）

「お金を払ったんだからこれは俺のものだ」
と言われたら、友達に対して損害賠償請求して、
友達が取り返すなりすればいいんだが、
それもうまくいくかどうかわからん。

この場合オタクが相手だからあんまり影響ないじゃない

さて、まんだけの味方の次のﾈﾀは何かなっと。

自分の間違いはほおっかむりだからわかりやすいよなあｗ

「さくら」の社長って行方不明らしいけど、
仮に探し出せれば別の展開もあり得るんだろうか。

原稿持てあましてるさくら出版関係者に、
だらけ社長が「買いましょう」と近寄ってきた展開が
一番おもしろいんだけどなぁ（笑）。

>>384
さくらの倒産からの流れからまだ1年程度じゃない？
過去ログや日記などから見てもそんな感じだけど。
実際にはその半年後からだとしても、その間にそれだけの
量が持ち込まれるってのはさらに変な話だと思うけどな。

>>391
普通はそこまではありえねえとか思うが、
古川の今回の対応見てると・・・なｗ

裁判をやるとして、
勝訴出来なくてもいいと思うんだよね。
というより、弘兼さんがまんだらけを訴えて、
この問題をマスコミでいろいろ話せば、
今回の問題を全国の漫画愛好家が知ることになる。

つまり勝訴・敗訴は別として、
弘兼さんに訴えられるだけで、
まんだらけはイヤだと思う。

まんだらけが「企業イメージ」を保つつもりなら、
（訴えられた場合）徹底的に争わず、
和解でごまかすのではないか、
という気もするんだが。
要するに、いろんな人への原稿返却を条件に
弘兼さんが訴訟を取り下げるというシナリオだな。

>>392
破産申告は年末だから、丁度いまで半年と思われ。
年明けてからって書いてあるじゃん。日記に。

あぼーん

>>395
半年ね。すまん、見落としてた。

>>394
じゃ、おまえが裁判費用を持て。
いいたい気持ちはわかるし、効果も望めるかもしれんが、かかる費用を無視している。

あと裁判は時間が取られるんだよな・・・
裁判を行えばそれだけで漫画家全体にはプラスなんだが
本人はマイナスの可能性が高いしなぁ。

さくら関係者で、会社から「数十箱の段ボール」を自由に持ち運びできる人物なんて
かなり限られてると思うけどなぁ……。
仮に、売り飛ばすまで会社に保管してあったとしても、それを動かすときには管財人の許可がいるし。

売り飛ばした人物についてはさくらの管財人に直接聞いてみるのが一番早い気がする。
管財人が知らなければ「窃盗」で訴えることも容易になるのでは？

何で管財人から、債権者である漫画家に連絡が行かなかったんだ。

>>401
売ろうとした人間が「これは買い切りだ」と偽証したとか。。。

>>401
そこが素人の悲しいところだ。

弁護士費用がもっと安ければな・・・。

管財人の費用って、誰が出すんだ？

>>402
原稿料未払い。払うものなくても債権者には通知する。

その手続き踏むのが管財人の仕事だから。

「社長、せーの！」
「重い！重い！一旦降ろせ、いったん降ろせって！」

弘兼が古川と接触を断ってる理由って
これから訴えるからじゃないのか
　
そうだったら　わはー

>>401
負けたら相手の訴訟費用も。自分たちが切り詰めても無駄。
まんだらけが仮に嫌がらせに一流弁護士のドーリムチームで望みますよ
なんて言ったら勝ち目がもともとほとんどないんだから
ガクブルで逃げるしかないだろ。

このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ 　

>>408
レス番号ずれてんじゃない？

>>409
工作員もとうとうこんな方法に訴えるしかなくなったのか（藁

＞弘兼が古川と接触を断ってる理由って

一番最初に漫画家本人が電話したとき、その電話にぞんざいに対応。
その後、漫画家の代理人たる弁護士が出てきたら、あわててペコペコしだした二枚舌野郎だから。

古川のいいようが憎ったらしいだけで、まんだらけのやりよう自体は
そんなもんかなと思うけどね。　生原稿ほしがる奴なんて、
まんがオタだけだからそいつらが高い金出して買ったりすんのは
別に勝手にすれ。　漫画家だって回収してどうすんの？
ファイリングして棚に突っ込んどくだけじゃん。どうせ死後に
家族がうっ払っちゃうんだから（笑

>>411
これはこの板に巣くってる荒らしさんだから無視放置で。
（ほとんどのスレに無差別爆撃してるだけ）

>>410
大幅にずれてますた(w

>>413
将来再版する場合にいるだろ。
再録の場合にも、原稿料は数千円/枚って書いてあるだろ。
２ヶ所の日記よく読め。

あぼーん

　　　　　　　 ﾉﾉﾉﾉヽ　　　　　　　
　　　　　　ﾉ⌒ヽﾉﾉ　　　　　　　　　　　
　　　　　　|-●^●|　　　　　　　　
　　　　　　|　　∋　|　　　　　　　
　　　　/⌒＼><／ヽ.　　　　 　 　
　　　　|　　　　|　　| |　　　　 　 　 　
　￣￣＼　＼￣￣￣￣￣.　　 　 　 　
　　　　　 ＼　￣´ミ　　　　　　　　　　　
　　　　 　 　￣￣　　

出版社が何のために「単行本出すから原稿をもう少し預からせてくれ」と言ってるか
理解できない人がいるみたいです。

>>413
ああ、釣りだね。

>>413
(´ﾟдﾟ`)えっ？
漫画家の収入源で、単行本がでかいこと知らないの？

(´ﾟдﾟ`)えっ？
俺釣られちゃったの？てっきり>>418が馬鹿だとばかり・・・

よーするにアレだ、結局自分の原稿で他人が金儲けして、なおかつ自分の懐には一銭も
入んないのがハラワタ煮えくり返るんだろうな。　そりゃそうだ。

しかもまんげは漫画家の敵である古本屋だもんな。　憎さ百倍だよな。

（･∀･）

>>423
釣りは止めようよ。あほらし。

まぁ、なんだ。
法的責任はないが、だらけ側のコメントはボケてるという、それだけだろ。

まんだらけ社長は
「漫画家さんが弁護士出してきた。そんなことしないで当人同士で直接話し合おうよ」
と言ってるけど、先に弁護士出して来たのはまんだらけ。

W女史の抗議に弁護士出してきて、彼女と主張を同じくするH氏が弁護士出してきたら
＞まずあの弁護士さんは出版社御用達の弁護士さんだと思われました。
＞あるいは出版社に紹介（漫画家さんが）された弁護士さんかも知れません。
＞初めから横柄な態度で、まるでこちらが犯罪者であるかのような扱いでした。
＞とてもその漫画家さんの代理人ではなかったのです。
＞もしそうなら私はもうお会いしたくないですね。
と弁護士批判。

あまりにもあからさまなやり口に開いた口がふさがりません。

単行本の場合には印税だけど、
レディースって、実はあまり単行本が出ない。

その代わり、特集号みたいな再録本が出ることがある。
（雑誌の増刊みたいな感じで）

その場合には、印税じゃなくて、原稿料としてページ単位で
支払われるんじゃないかと。

一般に古物の流通を規制したらその産業は成熟、拡大しない。
漫画家みたいなチマチマした生き方してる奴らにはそこらへんは
一生分からないだろうが。

古物の流通と、盗品の流通はまったく次元が違います。

>>427
痛いとこつかれて、頭に血が上ったんじゃないの？

このスレニも一人いるみたいだけど、同類ｗ

人に写真とそのネガを渡したら、その人がいなくなってしまい、
ある日ふと見た質屋でその写真とネガを見つけたら一般的には激怒するだろ？

>>432
質屋にか？

>428の言うとおり。
レディース雑誌では、元の原稿料の何割かで再録されます。
一枚いくらで支払われます。
再録しようとしている出版社は原稿を引き上げさせないことも多いです。
他社から原稿を借りてきて再録することも多いです。
慣習的に、原稿は出版社に預けたままにしていることが多いです。
原稿本体がなくなったら、今後再録で得られるはずの原稿料が消失するので
（作品によっては二回三回と再録を繰り返されることもある）
作者にとってはまことに大変なことなのです。

でも、結局はさくら出版ってのは、現時点で無政府状態に
なっているのよ、それを自分の原稿は自分でどうこうとか
いうのは古川氏の議論のすり替えなんじゃないすかね。
その話と今回の話とはよく考えると全く関係ないんすよ。

で、古川氏が本当に言いたいのは、買取は毎日沢山来ているので
いちいちチェックできませんよってところでしょ。
この人、自分が単なるブローカーだっていうの自覚しているんですかね、
なんか漫画文化を自分が変えたいみたいなのは、小さな親切
大きなお世話だと思いますよ。

>>433
そっとしといてあげようよ

>>435
>で、古川氏が本当に言いたいのは、買取は毎日沢山来ているので
いちいちチェックできませんよってところでしょ。>435

それならまだいいんだが・・・ばれなきゃ良いって確信犯臭いぞ

レス参照まちがってますた・・・すいません・・・

>>433
質屋がその場でネガと写真を返してくれれば腹も立たんだろうけどな。

>>402
　偽証罪もしくは詐欺罪が成立するな。
　
　ともあれ、さくら出版関係者、管財人、古川社長の３者の内
　誰かが確信犯的に違法行為をしていた事は明らかであり
　他の２者はそれを知ってて黙認していたのもまず間違いないだろう。
　他２者は当局の直接介入という最悪の事態になっても、主犯以外の立件は
　困難だろうとタカをくくっている上民事訴訟になってもシラをきり通せば
　原稿返還のみで事は解決する公算が高いと考えている。
　この場合、金銭的に時間的に漫画家に過度の負担を要求する事となりその結果としての
　成果は、良くて不当に売却された原稿の無条件返還だけになってしまうので
　負担に見合った物がこないばかりか最悪の場合、泣寝入りと言う事態も想定される。
　この為、古川氏はあんな強気の姿勢が取れるのではないだろうか？
　さくら出版関係者の所在が掴めない以上事の全容を知っていると思われる
　古川氏を刑事的に立件し、追及しないかぎり被害を受けた漫画家達は納得のいく
　解決とは言いがたいだろうな。

　とるべき手段は極論的には２つ
　１．古川氏もしくはさくら出版関係者の刑事的立件による当局の直接介入
　　問題はどのような手段で当局の介入せざるをえない状況を作るか？
　２．大々的に民事裁判を展開し、マスコミの注目されるとともに徹底的な追求をする。
　　はたして、漫画家さんにそれだけの覚悟があるのか？

　　　　
　
　

ていうか「買い取りのキャパが自分たちの能力を超えているのでチェックできません」と
明言してくれよ。同じ意味なんだから。
まあこれは、「古書店として無能です」と明言することにもなるんだがな。

実質的にまんだらげが被害をこうむる状況ってのは考えられるか？
俺はダーティなイメージがついても、リーズナブルな値段で物が買えるなら利用するな。
社長がドキュンってのは、また別の話。

版権モノ古おもちゃやなんかは他で探すのが面倒で
結局まんだらげで買ってしまうからなあ・・・
高いけど・・・

うむっ。
これが世論誘導というものか。
って思っていい？

>>442-443
最悪だね

売った人間の身元はちゃんと確認して記録に残さなければならない。
原稿の所有権は売った人間にはない。窃盗罪が成立するだろうから
警察には情報提供しなければならない。記録してないなら古物販売法違反で
免許取り消しだろ

古物営業法だった。どうでもいいか

俺は盗まれて売られてるかもしれない物なんて　い　ら　な　い

ところで
確信犯は
「自分が正しいと信じてやった」テンネン者の犯罪者のことで
「悪いと知っててやってる」意味じゃないのは
みんな知ってるよな

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B3%CE%BF%AE%C8%C8&kind=jn

>>446
その場合、警察は盗難されたものと証明しないといけない。
けど、盗難届は受理してない・・・。

それがない場合には、守秘義務とかで提供の義務はない。

事件性があるなら、任意で提供の要請は出せそうだから、
あるとしたらその線か（けど、あくまで任意だから義務じゃない）。

そもそも、警察の対応もおかしいよな。
だらけの売買記録を出させて、売り主が作家本人なら窃盗罪不成立だが
出版社から持ち出したとおぼしき第三者なら窃盗罪が成立するわけだろ？
窃盗が成立するかどうかわからないから被害届は出せないって。
それを調べるのがあんたらの仕事だろうが。

一番悪いのは潰れたさくら出版がマンガ家に原稿返さなかったことだよな。。。

つーかなんでこの板はsageでIDが消えるんだろう。
自分が普段いるところはそんなことはないからちょっと変な気分。

>>433
逆に、だらけが一般の質屋だったらここまで憤りはなかっただろうね。

警察に盗難で受理されない理由はなんなんだ？

警察が受理しないのが被害の拡大に繋がり
だらけを増長させる原因でもあんじゃねーの

>>451>>455
それは出版社に預けてたからで、窃盗かどうかは
出版社の当事者と、作者の間の認識の問題だから。

民事不介入ってやつじゃないの？いわゆる。

>>446
　立件できるね、まんだらけその理論でいけば
　なんで、立件しないの？
　まんだらけも最初警察がきたら応じるといった事を言っていたし。
　

>>451
もともと、警察は古物営業法自体にあまり関心がないんですよ、
パチンコ業界のように利権も絡んでませんしね。
ヤフーオークションの盗品売買だって、ほとんど取り合ってくれないでしょ。

>>457
よっぽどのことじゃなきゃ警察が来ないとわかってるからでしょ。

ちなみに、民事不介入について（問題点を取り上げてる
ページだけど、結構わかりやすい）。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/mnpage/houren4.html

結局マンガの生原稿をマニア向けに売買する市場なんかがあるのが諸悪の根源じゃね？

どうせここでだらけを叩いても被害者の先生方の助けになる事はまず無いが、
叩きまくってネット上でだらけのイメージを悪くするくらいはできそうだ。

要するに、「著作権が消失していない漫画原稿を古物商が取引している
状況は間違ってないか？」ということだな。

作者にとって譲渡できないものであることはわかりきっているのだから、
作者の死後に著作権が消失した場合を除き、原稿の取り扱いはできない
ようになっているのが当然だと思う。
それをなんの手続きもせず、ごく当たり前のような顔をして販売すること
が許されてきたことそのものが間違っている。
まんだらけの社長も「社会に問う」といってくれているのだ。
よい機会だから、古物法を改正して取り扱い禁止品目に加えてもらおう。

もちろん、古川たんもそれで文句ないよね？

>>461-462
いいかげんに止めてくれない？

>>463
著作権と物権は別もの。

http://book-i.net/ad06/

>>463
>作者にとって譲渡できないものであることはわかりきっている

いや、ものとしての原稿を譲渡したり売ったりする事はありうるだろ。

>>464
なんで？

>>457

そもそも原稿の所有権が漫画家にある、ということが現時点では立証できない。

原稿を所有権込みで売った可能性が有るから。

原稿の所有権が漫画家に有ることを証明するためには出版社側の捜査が必要、でも
民事不介入だし行方不明だし、で、手詰まり。

さくらの場合は買い取りではないでそ

＞原稿を所有権込みで売った可能性が有るから。

その理屈で言うと盗難車の届けを出したときも、
自分でその車を売った可能性があるということで突っ返されるな。

>470
警察はそんなことわかんない

>>471
友人に貸して乗り逃げされた場合にはそうかもな。
その場合は、裏技で捜索願の方がいい気もするけど。

>>471

盗難車は「盗まれましたので探してください」だ。

探した結果、所有権込みで売ったことがばれたら・・・・

今回のは「あの原稿は盗まれたものです」だ。で、その盗まれたことを証明するのが
難しいんだよ。

>>471
何の手続きもなく車を売買したら、それはそれで
罪なわけだが。届け出や車庫登録、その他もろもろ
あるわけで。

>>472
古川はわかってた

逆に、原稿を出版社にすべて売ってしまうなんて
ことは聞いたことないぞ。

それを言ったら、実際に人を殺したところを見ていないと
殺人犯として立証できませんといっているようなものだろ。

>>474
じゃあ盗難車があるブローカーから売りに出されてるとわかっても
「あの車は盗まれたものです」つっても取り合ってくれないのか。

変なの。

>>477
刑事事件と民事事件をごっちゃにしてるな。

結　局
ま　ん　だ　ら　け
は　悪　く　な　い
ということが言いたいのか？

>>478
車の登録その他がそいつ名義のままなら、
取りあってくれるから心配するな。

>>471
盗難届出してなくて「車は盗まれたものです」じゃ盗まれたのかどうかわからんだろ

まんだらけが裁判に持っていくのは別にかまわない。
勝とうが負けようが、ね。

まんだらけは漫画家のオコボレに寄生してる会社。
その寄生主である漫画家連はそこまでアホじゃないと思う。
今後の漫画家と出版社の関係は変わっていくだろう。
そして、寄生してる会社は衰弱していく。

その前に、商売人としてまんだらけは終わってるわな。

>>476

その「わかってた」ことも証明できない。

>>477
逆に言えば目撃証言のみで殺人罪を立証するのも至難の技だが。
まぁ、今回の例えに殺人は不適切だが。

車の話で議論をそらすなよ。

>>465>>469
だから、その「ありうる」という状況をなくしてしまうのが
手っ取り早いと思わん？
少なくとも古物商には簡単に取り扱いできないようにしてしまう
のがいいと思う。

たとえば、売買時に作者本人による譲渡証明を添付する。
もちろんコレには領布権も含まれていて、めったな値段では
作者も譲れないようにしておく。
それ以外の原稿を古物として取引した場合は逮捕。

警察が受理せんのは犯人逮捕しても別になんともならんし原稿の所有権でごちゃごちゃ
しそうだからめんどくさいんじゃないか？
検察に告発すれば検察は届けの受理を拒否できない。捜査をするしないは
決められるが

>>480
だらけは悪い。
法律的とかはわからんけど、企業として漏れは許せない。

違う話で盛り上がっているようなフリするなよ。

>>487
そうじゃないって。
ログ読め。

結局マンガの生原稿も自動車みたいに所有権に関する書類管理をきっちりしろと。

理想論ととしてはそうなんだろうが、現実はむつかしいな。

>>480

ま　ん　だ　ら　　け　は　わ　る　い　が

法　的　に　追　求　す　る　の　は　困　難　だ

って言いたいんだろ。

>>491
難しいなで先送りしてた結果が出ただけなんだけどな。
契約どうこうは、要は「自衛しろ」って事だと思う。
悪徳古本屋のいいようにされないように。

なあ、今日中野のだらけに行ったら、店頭でまださくら出版からの生原稿が
売られてたんだが、作者から抗議がない限り「盗品」の恐れがあっても売ってて良いのか？
ちなみに『パイナップリン』っていうエロ雑誌の原稿な。（４種ほど売ってた）

>417
いや、あのな。
車はそんな簡単に売り買いできないの。
自己破産してトンズラした人間の乗ってた車なんて
名義の変えようもないからその車はゴミ以外の何物でもない。
逆にいうと、車はキチンと所有権がハッキリしてるのよね。

>>484
だあんぼおる＆さくらしゅぱーん

だったら、まんだらけはその商品が盗品がどうかを
その人の身辺でもとって細かく調査するのかい？
自分達はホイホイ買い取るくせして、人には理想を
押し付けるなよ、それに今回の話に関しては全く
関係ねーだろ。

そのうち日本もアメリカみたいに作家の代理人がそのへんを管理するようになるんじゃないかな。

>>494
パイナップリンで調べてみたらこれもさくら出版みたいだね

>>494
やっぱり引け目なんか感じちゃいないんだな。
この騒動を沈静化させてはいかんとつくづく感じたよ。

売った人間＝持ち出しした人間とも限らんしなー
紙に絵が書いてある物体を無償譲渡されたと言えば善意の第三者を
貫けるんじゃないかな

だらけの店頭に出ている原稿を逐一報告していくのも
なかなかよろしくってね。

だらけに行くとよくジブリとかエヴァンゲリオンとかの原画とか動画とか売られてたけど、
あんなもん普通に考えたら盗んだ物に違いないんだよね、本物なら。制作会社が売る事は無いんだから。
それに４０万とか５０万の値段が付いている。本物であれニセモノであれどうなんだろうか。

少なくとも盗品を盗品と知って買い取ったら犯罪になる

店頭報告もいいな。
どうせ、店員が来ているみたいだから、自己申請してくれよ（ｗ

>>497
あいかわらず、文章がﾍﾝ

正直、渡辺やよいの生原稿に古書価がつく市場ってのもよくわかんないわけだが。

>>494

大概の「古物」には盗品の恐れがつきまといます。

というより、こういう悪徳と言われかねない状態の商取引を
平気で行っている古本業界にも、作者や出版社と同じぐらい
責任がある。

漫画原稿が持ち込まれた場合の対応を業界内であらかじめ
取り決めておけばいい話で、作者が原稿を預けるときに
契約書を書くよりはるかに簡単にトラブルを防止できる。
にもかかわらず、古本業界はこの問題の多い品目について
なんの方針も示してこなかった。

で、古川はそれには触れないで、作者や出版社のせいにばかり
してる。そこがムカツク。

>>505
それは実は結構重要。
買う必要ないから報告はした方がいいと思う。

・・・けど、本当に善意があるなら、それ買っておいて
作者に連絡してあげるのが一番いいと思うが。
（置いておいたら売れちゃうんだし）。

さくらからの流出物は多くの作家が返せと言っている
いわくつきのものだから当然パイナップリンの作者には
連絡しているのでつよね？

最終的には原稿用紙の一枚一枚にシリアルを振って、
所有者記録を残こす公式なシステムが必要ってことか？
高価な美術品とかなら、やってそうだけど。

>>511
作者だれよ？

>>507
まったくですな。俺ならまとめて燃えるゴミに出してしまいそう。

そろそろ、だらけ擁護派が関係ない話をし出しますYO。

>>515　煽るな。

>>510

で、高値で買い上げてもらうのか？？

>436
まぁ、まんだらけのオッサンの言うように
結局は漫画家/出版社の自己管理の無さが原因だわな。

ただ、社長様は[マンガは文化だ]などとご高説をのたまっておられるわりに
マンガ生産者への愛のなさはどうよ？

商売人としては失格だね。
2chでこうやってさらされるだけで
風評被害がどれだけでてるんだろう？

そのあたりに気がつかないのもアホな商売してるなぁ、と。

女だらけの水泳大会って最近めっきりやらないな

>>519
狙いすぎ。

>>517
それは買った人が考えれ。タダで返したっていいだろ。
けど、不買運動とか何とか言う前に、その方が
よほど作家のためになるんでないの？
いまの状態では。
完全差し止め出来る方法がるなら、それやればいいけど。

>>518
裏ビデオ販売業者が、おまえんとこの女優の流出もんがあるのは
AV会社社員と管理が悪いからって言ってるように聞こえます

マンガ以外の古書業界でも“出所は盗品と噂されるもの”って結構ある気がするんだが。
てゆうか、そういうのは出所不明ってこっとになるし。

古書業界の前近代的な部分をばっさり切り落とすとブックオフみたいになるんだろうけど…

>>519

ポロリ　が抜けてるぞ。

擁護でもいいけど、レスや関連リンク読んでないっぽいんでつまんねー

法的には証明できない、以外の材料なさそうだからかな

>>522
そのとおりだろ

今ってプロとアマの垣根が限りなく低くなってるじゃない。
著名サークルの同人誌になると、
その辺のコミックより出版数多いんじゃない？

この原稿は転売OKで、これはダメって線引くのも難しいよな。
もちろん店の方でも
これは買取OKですが、これは不可ですって線引くのも難しいわな。

まあ、以前からそうだがこれからもまんだらけは
古同人誌を売って金だけ頂いて
何も買わずに帰る
という利用法で行こうと思うよ。
査定高めでお願いね。

>>522
その裏ビデ業者の言い分は半分当たってる＆残りの半分は盗人猛々しい。

まんだらけ古川のいい分にも同じ感想を抱きますた。

疑惑が出た時点で大部分の人間にとってのイメージなんて真っ黒だよ。
だらけはその点ではすでに被害者ではあるが、

自　業　自　得　だ。
庇う気なんか　更　々　ね　ぇ　や。

>>519
どきっ！も

>>527
今回のケースとは、分けて考えたほうがいいかもしれない

だらけは、手持ちの全生原稿について盗品、横領品のチェック中だよね。
調べがつくまで店頭には出せないよね。
当然。

>>533
>>494

実際には、裏にお得意さんを呼んで有名作家の原稿を
1枚数万円で取引したりしてるんだろうなぁ。もちろん帳簿には載せずに。

仕入れ台帳の提出を求められたら、マンガ原稿の買い取り記録なんて
残ってないんじゃない？
店頭に出して売れたものに関してだけ、買取の記録につけて
帳尻を合わせる、なんてことを平気でしてそう。

>>535
古物商なんてそんなもんだよ。裏で取引したほうが税金もかからんし
お得意と取引したほうがいい場合も多いでしょ。

だらけは『裏で取り引きされかねなかった物を表で・・・』と言っていたわけだが。

だらけばかりたたいているが
悪いのは、出版社＞作者≧だらけ　だろ

だらけ公式発表は>>537の言うとおりだが、
社長はそれとは別に裏でこっそりやってると言うのも公言している（笑）。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/22 23:26 ID:???
なあ、今日中野のだらけに行ったら、店頭でまださくら出版からの生原稿が
売られてたんだが、作者から抗議がない限り「盗品」の恐れがあっても売ってて良いのか？
ちなみに『パイナップリン』っていうエロ雑誌の原稿な。（４種ほど売ってた）

これ見る限り
悪いのは、出版社＝だらけ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞作者

>>538
釣られてみるが

明らかに
出版社＞だらけ＞＞＞作者　だろ

すまん、一応皮肉って言ってみたつもりだったんだが(苦笑)

>>540
ごめん　かぶったｗ

事実と中傷は分けろ。

>>543
いやいや誰でも考えることは同じでしょ。
こいつら全然危機感ないのね。

すまそ。
日記の何処にまんだらけの買い取りした回数が書いてあるか見つかりません。

作者らはバカ（または怠慢）だと思うけど悪いかというと微妙。
だらけはバカじゃない（法律的にはグレーゾーンに収めてる）けど悪いちゃあ悪いんじゃないの。
善意の第三者とはいいずらいかと。
あと社長の文章は長いよ。縦読みかと。

まあ確かに一番悪いのは出版社だな。

エヴァやらのセル画が40、50万ですか。
じゃあ雁作作りまくって、だらけに売りまくって
稼がせてもらいますかね。

みんな認識を統一しよう。
だらけは売りに行くところで、買うところではない。

預けてた原稿がなくなった作者と知らないで買った古書店
の立場は対等だろそれを盗人扱いじゃうまくいく話もうまくいかないよ

>>546
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=117288&log=200306

＞2003/06/13 (金) 警察にて
＞・・・
＞本当は、さくら出版とまんだらけが中野にあることを考えれば、さくら出版関係の奴が売り込みに来た
＞（私の原稿の場合は２度来たそうだ）と考えるのが一番妥当だが、あくまで憶測だ。
＞・・・
前のほうで3回と言ってた人がいたがあと1回はどこにあるのか不明。

マンガじゃないが、
文芸誌の編集者がこづかい稼ぎに担当作家の原稿を古書店に売ってしまうと言う事はあるらしいね。

無知は罪なり

>>550
>>494

>>552
・・・で？

>>555
今回みたいなのはマンガ以外でも聴かない話じゃない、ということ。
つまり、古書市場全体の体質の問題があるんじゃないかと言う事。

>>551
どもです。2回って警察が調べたってこと？？
小説も書いてる割にどうも分り辛い、日記が。あ、これNGワード？

>>550
>知らないで買った古書店
釣られて差し上げる。
「疑わないほうがおかしい」という意見に、議論の余地は無い。

ごめん。3回は勘違いだった。2回だね。

>>554
今の時点では盗品ではないし、この作者から抗議がきたわけではないだろ

>>557
2回に分けてまんだらけに売り込みにきたということでしょ。
これは普通に読み取れなきゃだめだよ。

>>557
ごめん意味が違うか。
まんだらけが余裕こいておしえてくれたんでしょ。

　工作員がうろうろうろ・・・

>>463

作者が、自分の原稿を.売りたいと思った場合は？
人気が無くて再販の目処がなくて、とりあえず目先の金が必要になったとか。
全面的に取引停止だと、そういう弊害はあるかもな。
レアケースだとは思うけど。

>>560
十分に疑わしい状況でさっさと売りを急ぐのもなんかな。

だらけ関係者は手を挙げて〜

何かと工作員と言っては喜んでいる奴は、だら毛内の社内事情を全く知らない素人に違いない。退場しる。

漫画は文化で、保護されるものだってんなら、原稿は作者に返すのがスジだよな。
　第三者に売っぱらっちまったら、その原稿を再録するのはほぼ不可能になるわけだから。
　ゴミに捨てられようと個人に売られようと“漫画文化の損失”って意味では同じ。

>>567
だら毛内の社内事情、テル・ミー・プリーズ。

業界の事情ならいざ知らず、
だらけの事情なんか知るかよ。

５６７＝だらけ社員

>>566
叩くのは自由だが、勘違いな妄想で法律議論
までグチャグチャにするなよ。

つか、無知なのが多いのな。法律すら。

>>564

人気が無い作者の原稿をまともな値段で買ってくれる訳無い。
別にまんだらけ経由で売らなくても本人が直接販売すればいいだけ

しかし、いきなりダンボールを山積みに売りにくる奴がいるとは思えん。
すくなくとも、さくら出版関係者は「隠密に」売りたかったはずだ。
同じ中野だから、だらけ社長がさくら出版の倉庫あたりに出向いて、
「1作品1000円だな」「俺が社会に戻してやるよ」なんか言ってよ、
店員にダンボールを運ばせた図を想像するが、どうよ。

＞560
他の作家からさくら出版関係で盗品だと警告うけている時点で、
だらけにはこれも盗品だと疑う責任があり、
作家に確認すれば盗品だと分かる可能性が高い。
この状況でそれをせず売っているというと言うは、法律的にはセーフでも、人間的にはまっ黒。

>>567
だらけの社内事情を知るのは
だらけ関係者

何を当たり前のことを

>558
「なくなって放置していた方がおかしい」という意見と変わらないだろ
預けてた原稿がなくなったと"主張する"作者と知らないで買った"主張する"古書店
の立場は対等だろ出版社をたたかないで古書店を一方的にたたくのがわからん

>>577
叩く出版社がもうないだろ（藁

>>567
だらけの社内事情を全く『知らない』なんて書くから・・・ｗ

>>572
法律議論は無駄。
だらけが真っ黒でも法律的には問題なしは作家さん達も百も承知。
ここの大半も了解済みだろう。

>>567
どうかそのだらけの社内事情ってやつを教えていただけないでしょうか？

足元を見て作者側に誠実な態度で応対しなかったのが問題かも。

>>580
それはO.Kなんだが、いまだに盗品だ犯罪だと
言ってるのがいるからな・・・。まあいいけど。

別に法律で裁けなくても、社会的な制裁は与え
られるんだから、そっちがんばれとは思うが、
盗んでないのに盗人扱いで叩いてたら、共感
得られんと思うよ。正直一般の人には。

だらけの社内事情キボンヌ！！

>>580
おう。その通りだ。
法に反していなくとも許されないことがある、ただそれだけ。

盗品扱ってないとかいうけど、
漏れの聞いた話しじゃ、
某アニメスタジオの盗品を置いてたことがあるらしい。
「盗品だから手を売ってくれ」と言ったところで聞く耳もたず。
でも、弁護士たてたらあわてて店頭から下げたとか。
確かに「訴訟にはなってない」けどな。

>>574
渡辺氏のところのは２回売りに来たらしい、という事から、
せいぜい抱えて来れる程度のものを、かなり何回かに
分けて持ってきたんじゃないかな、と思うんだが。

ちょっと推測入ってるけど、段ボールに入れて売りに来た
とは、ちょっと考えにくいもんで。まあ、そういう場合も
あるだろうけど。

２回ってわかったのは、多分買い取り帳簿見て答え
たんだと思うが。

だらけに向けてちょっかい出されたくないんなら
こんなスレより弘兼氏対策を練ったらいかがかなｗ

２ちゃんごときで騒がれるより
弘兼氏がマスコミ動員したときの方が怖いべ？

まんだらけは前から胡散臭いと思ってたんだ。やっぱり盗品だと分かって扱ってたか。

うちもいちお古本屋だが、今回の件に関してはまんだらけは明らかに黒だよ。
雑本とかならいざ知らず、大量の生原稿なんて作者本人か、名の知れたコレクター
以外から出た時点で曰く付きだとしか思えないって。

漫画専門店以外の事情に疎いところだったら、分からなかったで通るかもしれんけど、
仮にも専門店で、しかも業界の先駆者だと自負してるところなんだったら、
善意の第三者だなんて恥ずかしくて言えないよ普通。

まぁ例のコメント見たら、すべての事情知った上でやってるとしか思えないんだが。

あと業界云々と言われてるが、どんな業界でも悪徳な所はあるんで、それで全体を批判するのは勘弁してくれ。
ちなみにまんだらけは古書の組合から脱退してるんで、組合からどうこうするのも無理っす。

工作員ってどれよ？

例の社長って、プロ漫画家に対してコンプレックス持ってるのかな？
それがいまの商売法に繋がってたりして…。

>>583
つまり>>494が本当ならば、
だらけは限りなく盗品に近いものを、そうと知らされている時点で今も売っていることになる。
法律的には盗人ではないかもしれないが、
漫画を専門に扱う古書店と行為としては、盗人に限りなく近い行為ではないかということ。

いで女史の日記にもマスコミに言うとかあったし>弘兼氏

Sかもと未明あたりもマスコミでガンガンしゃべると
いってたし、近々TVで取り上げられるかもね。

はっきりいってあんまりあのおばちゃん好きじゃないけどｗ
今回ばかりは応援するよ。

>>593
そう思うのは自由。
けど、それで警察が動くわけではないんで、
そこだけ区別しろというだけ。

まあ、ビッグネームがマスコミ動かしてくれる方が、
法律的にどうこうするより余程効果あるんで、
そっち応援した方がいいと思うよ。情報提供とか。

古川の言い分読んで来た

１、原稿売買＝盗品ではありませんよ
２、法にのっとってやってます。問題ありません。
３、原稿売買に問題があるとしたら漫画家さんたちの怠慢です
４、今回の件で対応するに当たって、３のことについて
　　私は漫画化本人とはなしたかった。
５、こちらは業界のために問題提議をしているのに、
　　漫画家サイドはなお怠慢を続けている。

１は、その通りだと思います。
２は、具体例も何もないのでわかりません。
３も、根本的な解決にいちばん必要なことだと思います。

でも・・・今回問題になっているのは
ダンボール数十箱という大量のしかもさくら出版絡みだとわかる作品群を
なぜ平気で売り続けるのかということだったと思います。
そのあたりに関して経緯の説明や社長の考えはありませんでした。

４、５に関しては、本当に直接話すべきだと思うなら
原稿買取が増え続けている時点、
渡辺先生が駆け込んできた時点など
アクションを起こすきっかけは何度かあったと思います。

そのあたりは棚に上げて・・・って感想はもちました。

とりあえず作家は自分のHPをつくる。
そこで自分の原稿が中古市場に流れる可能性について記す。
「私の原稿は正常なルートで店頭販売されることはありません」
とかな。
これで買うほうと売るほうは、最低限の情報を確認できるだろう。

>>587
他とごっちゃで、たまたま渡辺作品は2回に分けて買い取られたとも考えられる。
ダンボール数十箱・・・がまんだらけから出た話ならこの方が可能性が高い。

要するにまんだらけがさくら関係の何をいつ買い上げたか公表しなければ
どんな状況で買われたのかはわからない。

>>593
盗人に限りなく近くても盗人ではない。

だから難しい。

>>598
それと一緒に慣行も見直すべきと。

盗人に限りなく近い香具師が身近にいたら
少なくとも陰口叩くね、俺なら。

あのさ、今回の騒ぎが大きくなったら生原稿の古書価っていくらか上がるんじゃないか？
希少価値が出てさ。

個人のHPじゃ検索が大変だから、各作家へのリンク集にしておくといいね。
正式な契約書を結ぶ慣習ができるまでの繋ぎぐらいにはなりそう。

　　☆ ﾁﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 だらけの社内事情まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>604は>>598へのレス

他の業界は知らないが古物商は悪いのが多い。
中国で作った偽陶磁器売ったり、鑑定書や箱書きを偽造して売ってる。
組合に入ってても信用できんよ。骨董市に行ったら贋物をすごい値段で売ってたよ
素人相手に。お宝鑑定団見ればわかるが、あんなにだまされる確率が高い業界はないよ

>>607
真面目な人もいますんで、全部ひっくるめてはやめてくれ。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　だらけの社内事情まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>>609
>>567は不用意な発言で工作員連合に拉致られますた
これより偉大なる古川将軍様による制裁が加えられます

　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜 　　　　　　./　 ヽ　　　　　 ./　 ヽ　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ 　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜　 ／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼ 　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　|　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　へ　　　 |　　 へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　ねえ、社内事情まだぁー？
　　　　　　　 ＼＼　　＼　 ＼＼　　　　ヽ/　　　　 ／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　 ＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　 ヽ　　　　/　　 ＿
　　　　　　　 ＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣ ／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　 ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜

>>610
残念〜

他の社員さんも気をつけてね

「作者の怠慢」ということで終わり

「だらけの怠慢」ということで再開

明日、だらけがまださくら関係の生原稿を売っていたら神

神というか尊師。

そういえば、オウム出身だったな、だらけ社長。

だらけの社内事情がさっぱり出てこないので邪推してみる。

　マンガ鑑定の最高峰を吹聴しているが実はJAROもの、
　シロウトに毛が生えた程度のが適当にその日の気分で査定してます。

　古物法なんて知るわけねーよ。商品知識もあるわけねーよ。
　適当に叩いて、買ったもんと買った人書いときゃいいんでしょ。
　おおっ、結構叩けるもんだな。ククク・・・まるで言い値だぜ。
　こんな安く買えたらお手柄もんだな。
　お客さん、バンバン買うよ、どんどん持ってきてー。

　今回も全然悪気があったわけじゃなくマ・ジ・で・気付かなかったの！
　あんまり高度なこと求めていぢめるなー。

>>618
ワラタｗ

ほんとのところ社員はどう思っているんだろう。

俺だったら「あちゃー、さすがにそれはまずかろう」とは思う。
言えるかどうかは別だがね。

ここなら言える。

ぶっちゃけて言っちゃえよ
今、パソコンの前にいる社員さん

だらけの社内から、「仕事で」2chに書き込んでいるんだから、言えるわけが無い。
何人かの工作員が、顔を見合わせて「どうする〜」程度だろう

>>567のコメントから察するに
567＝だらけの社内事情を知ってる玄人＝だらけ関係者

だもんな　ﾜﾗﾀ

ずっと読んできたけど、みんな正義感が強い純粋な人達ばかりですね。
一つだけ言わせてもらえばまんだらは商売人としては失格、って書いてる人が
いるけど、私に言わせれば、見事な商売人です。
もう何度も出ているけどあれほどアコギなことをしておいて、法律的にはクリア
してます。もちろんヤバい物だと知っててさくらから買ってますね。いくらでも
とぼけられますし、訴えられそうになったら、直接作家と取り引きして、原稿を
返したり、売ったりします。どうせ広兼も原稿を返してもらったら、訴訟なんて
しませんよ。そんなヒマ人じゃないでしょう。
もちろん、古川が全部返すとは思えません。一部は残しておいて、数年後、ほとぼりが冷めた
ときに倍以上の値段で売るのです。ルートはあのとき売った奴が最近戻ってきたとか、何とで
も言えます。一部売却した、事実すら古川にとっては幸いなのです。

今回の件でお店としての信用をなくした、とかチャーミングな意見も出ていますが、
関係ないですよ、古川にとって。もともと信用なんか最初からないし。
それにコレクターとかマニアといった人種はそういう人物とくっつきます。
宮崎ルパンじゃないですが、世の中には恐ろしければ恐ろしいほど売れる物もあるんですよ。
今頃親しいコレクターはこんな電話を古川にしているんじゃないでしょうかね。
「ねえ、まっちゃん。今２ちゃんで話題の、あれの原稿、ちょっと手に入らない？
いくらでも出すからサ」

とにかくまんだら批判はこんなところでやっても無意味です。今頃、あいつらはパソコンの
前でこのスレを読んで、笑ってます。

ククク・・・。

こっちも失笑です

よっし、じゃあ遠慮なくたたきまくろうよ！

マスコミは動いてくれるかなぁ…
◎かもとがスパの連載でやるでしょ。
あと弘◎の音羽グループでしょ。
いでっちはどこだ…マンジャパか？
暴力デブは参加してるっけ？


だらけはさー、客があっての商売だということをわすれんなよ。
叩けば埃のでるなんとやらなんだから…
とりあえず、社長はさ臭い飯コーナー行ってくれ。
例のセクハラ（婦女暴行）犯罪の余罪はあるだろ。噂はあるしね。

大阪のまんだらけ愛人問題が週刊誌かなんかに載ったことあったけど、どうなった？

マスコミに取り上げられても変わらんよ買うやつがいるから
YBBだってあれだけ叩かれ取り上げられてるのに加入者増えてるし
無駄無駄

まんだらけの社長ってどうよ？2＠ベンチャー板
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1005122263/
まんだらけの社長ってどうよ？
http://yasai.2ch.net/venture/kako/987/987502719.html

俺は生原稿には興味が無いんだが、興味のあるヤツにとって今回の事件は

まんだらけに顔つないどけばレアな生原稿が買える

っていうプロモーションになったんでないかい??

>>629
渡辺氏のところには、確か取材が来てたんでない？
記事になるのは何ヶ月先になるかわからんけど。
（で、どこが取材に来たのかも書いてないけど）。

店舗縮小。店員大量解雇。たけでも嬉しい。

まんだけを潰すつもりなんかないからいいんだよ

盗品と気づいておいて堂々と扱っていることに異議を唱える

そんだけだ

そこまで売上が落ちるとは思えんオタはバカだから

ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~love36/diary/diary_f.html
更新されてたよ。

今、だらけには原稿を売りにくくないか？
やばい売り手は目立ちたくないだろうし避けない？
監視の目が厳しいし。どうよ。

＞小さな出版社の人たちもため息をついています。
＞
＞『さくらのせいで出版全体が信用を失ってしまった。
＞これから我々弱小出版社にはビックネーム作家の先生は
＞原稿を提供してくれないかもしれない。』

だらけさんも良くも悪くも業界代表なんだから
くれぐれも自社のことだけ考えないよう。

>>640
古本屋と出版社は別。

w先生の日記ほんと読みにくいよなー、（まんだらけの古川のわかりにくさといい勝負）
で物書き面してやがるし。
i出先生の文章の方がよっぽどわかりやすい。
i出先生はｱｼ待遇や娘の問題であまりいい印象がなかったんだけど
この事件でぐいんぎん好感度ｱｯﾌﾟしてる。彼女にはがんばってほしい。
結局wはi出先生が関わってくれなかったら泣き寝入りしてた訳でしょ？
もともと両者面識なかったらしーし、、。
古川がwを門前払いしたのって結構見事見極めてたんじゃ？
弱者のｵｰﾗを。

Ｈ兼をおこらせた今、もう言い逃れはできないと思うんだが、、。
人任せにしたwの奴が最後に事の顛末ﾙﾎﾟﾀｰｼﾞｭ本を出してﾃﾚﾋﾞに出まくり
まんだらけ告発を自分の手柄にしそうなのがちょっと嫌。

>>639
そうやって後ろめたいようなシロモノが流れなくなる
というのは、騒がれてることの良い影響かも。

294 名前：名無しさん＠ピンキー 投稿日：03/06/23 01:45
http://ekizo.mandarake.co.jp/aucimg/7/5/9/0/0000027590.jpeg
製作側が内部資料の流通・販売を防止しようとせっかく注意書きを入れても、画像を
加工して何食わぬ顔でネット販売。
更に台本の出元がわかりそうなシリアル番号とおぼしき部分も画像をぼかして加工。
こういう販売が法的にどうなのかはわからないが、少なくとも漫画やアニメの地位向上に
貢献してると自負する会社のやることじゃないと思うんだがなぁ。
http://img36.ac.yahoo.co.jp/users/1/4/8/2/fune999-img248x350-1050074868i36.jpg
参考までに、ぼかしの下はこうなってます。

>>643　ネタにマジレスしてどうする。

>>642
自分の文章は？

>>639、>>643
ありえないね。良心の一かけらもない男だから、益三は。

一二三トリオも遠くなりにけり。

どうでもいいけどED先生の日記
「作品」がなぜかみんな「柞品」になってる。
どうやって打ったんだろ(w

>642
> まんだらけ告発を自分の手柄にしそうなのがちょっと嫌。

この、自分の妄想をネタに相手を叩く手法って某社長のそれに似てね？

>>649
柞は“さく”とも読むので一文字ずつ変換してるんだろうね。

>>648
そんな時代もあったねと

>>642
かごしまかごしまかごしま〜

>>649
どうやらI先生はメールもあまり打てない機械オンチで
HPも他の人に管理してもらってるらしい（BBSから）。
手書きのものをFAXして、他の人が打ってるから
誤字も（意図があると踏んで）あえてそのままにしてるのでしょうｗ

I先生のBBSだらけ関係者っぽい書き込みがあるねー

>>653
なるほど。
でも「怒怒怒・・・」と書き連ねてあるFAXは怖い。
協力者の人もしばらく災難ですね(w

>>654
これですか・・・。
＞一般の人が見たら
＞ 一漫画ファン on 2003/6/23 (Mon) 00:57

いきなり破綻してますがな(w
＞先の、あなたが「信じてはいません」と言っている相手も
＞これだけ騒ぎになっている以上は該当しそうな原稿等を売りに出す事もないでしょうから
＞これだけ騒ぎになっている以上は該当しそうな原稿等を売りに出す事もないでしょうから
＞これだけ騒ぎになっている以上は該当しそうな原稿等を売りに出す事もないでしょうから
＞これだけ騒ぎになっている以上は該当しそうな原稿等を売りに出す事もないでしょうから
＞これだけ騒ぎになっている以上は該当しそうな原稿等を売りに出す事もないでしょうから

>>654
何でもだらけって決めつけるのもどうかと。
２ちゃんねらーの一番悪い癖。

（と、餌をやってみる）

外に出たらマルチの荒らしさんがいっぱいだ(w
でもここだけは荒らしてないようだから
やっぱ今回の件、怒ってるのかなー。

あの社長の言い分を「正論」ですか…

そもそも論点が違うけどﾅ

>>641
作家の間で
潰れそうな出版社≒さくら出版
の公式が出来あがってしまう可能性があるってことだろ。

前にも単行本作る関係上作家に原稿を渡すｏｒ管理させると何らかの理由(金で釣られる等)
作る前に持ち逃げの可能性が有るから出版社が管理しているって話があっただろ。

＞あなたの言葉は「自分のだから返せ」と大騒ぎして
＞周囲を味方に付けようとしているようにしか見えません
そもそもご自分の原稿ではないわけで。
こいつアホか。

だらけ関係の人は基本的な事実関係をきっちり押さた方がいいよ。

社長からして、もうとっくに売ってしまって手元に無いものを
直接電話すりゃ返すと大見得切ってしまう。
クレームあって「盗品の疑いがある」と知ってしまったものも
平気で店頭に出してしまう。

危機感が全然見られない。
社内で上下の情報伝達うまく行ってないんじゃないの？
怖くて古川にいまだに正確な事実を伝えられてないんじゃないの？

一応貼っとくか
I先生のBBSより


一般の人が見たら
一漫画ファン on 2003/6/23 (Mon) 00:57

あなたが「信じてはいません」と言っている相手の言の方が正論です
あなたの言葉は「自分のだから返せ」と大騒ぎして周囲を味方に
付けようとしているようにしか見えません
これだけ大きな事件になっているのだからもっと大きな（良心的な）
出版社も巻き込んで作家と出版社との関係などをきちっと整理
するようにしたらいかがでしょうか？
今のままでは漫画ファンでもとうていあなたの意見には賛同する人は
少ないと思います（同情する人は多いでしょうが）
先の、あなたが「信じてはいません」と言っている相手も
これだけ騒ぎになっている以上は該当しそうな原稿等を売りに出す
事もないでしょうから
あなたが「信じてはいません」と言っている相手、弁護士、被害者の
作家の方、出版社で今後について大きく話し合った方が良いのでは
ないでしょうか？
そうでないと今回の件が仮に収拾が付いたとしてもまた同じような事が
起こってしまうかもしれません

薄汚い業界ゴロが開き直っても説得力ゼロだがなあ。

もっとも、そんなとこで喜んで買い物するデブオタがいる限り、だらけは安泰だけど。
ユーザーがあきメクラだからどうにもならないよ。

>>664
>そんなとこで喜んで買い物するデブオタが

君の怒りも分かるが、
デブなオタ全般への差別的発言とも取れるので注意しる

そうだ！ヲタがデブだけだと思ったら大間違いだぞ！！

いろんなニュース系サイトでこの話題取り上げられてるけど
「だらけが正論、漫画家側の意見に賛同できない」なんて
書いてあるところはほとんどないぞ。
どうみても>>663にある文章の奴のほうが少数派だろ。

　 　 　 出　 版　 社　 の　 皆　 様　 へ　 大　 事　 な　 お　 知　 ら　 せ

このスレでもかなり多くの人が頻繁に語っているとおり、漫画原稿の取扱について
見直すべきなんじゃないかという風潮が、作家だけでなく、購買層であるところの
読者からも高まってきております。もしここで「作家の原稿の取扱についてのポリシー」
なるものを出版社から提示し実行していただけますと、読者の多くに対して企業イメージの
向上が図れるのではないでしょうか？もちろん企業イメージのためだけというわけではなく
漫画業界全体の向上に繋がることですので、何卒ご検討くださるようお願いします。

>>667
無いことはない（正論とは書いてないが、提起された
問題は、考える必要がある、みたいな感じで）。

社長コメントへのステキツッコミ
ttp://www.mahoro.net/memo/?20030622&to=200306221#200306221

>>670
法律関係の話がうまいことまとまってるなと思った（18日の
話も含めて）。で、22日の最後のコメントは確かに「実効性が
ないかも」というのは、確かにそうかもしれない。

けど、契約書等々が存在するならば、少なくとも責任の
所在は今よりハッキリするのは確かなんで、無駄ではないと
思うけど。今回の場合などは、出版社もしくは担当の責任追及と
賠償責任を問うことは可能だろう
（ただ、原稿が古本屋から戻ってくるかは別だが。確かに）。

もし「まんだらけを告訴する＝原稿を保護するにはこれじゃ駄目だ」
って話なら、確かにその通りなんだなと思う。

変な話、「盗品or遺失物」にすることが可能なら、話は結構簡単
なのかもしれないけど、出版社と作者の間の関係で、そういう事態が
発生するような部分って、ほとんど無いように思えるのだが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

＞６７２
　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　
しょーもない工作すんなよ

>>670のサイト、相当法律関係詳しそうだね。
感心してしまった。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>674
ここの過去ログにも、ほぼ同じ事書いてあるけどな。
読むの大変だけど。

だらけは今日も生原稿を売り場に出すのか？
普通の企業なら、さくら出版以外のものでも出所を説明できないものは売れない状況だけど。

すごいねここ
http://strangeworld-honten.com/cgi-bin/bbs.cgi

>>677

出所を証明する必要などありませんが??

★警報！警報！

各地に工作員光臨中っぽ。
米BBSの工作員が必死すぎ。

>>679から>>494-　にループ

>>642
１行目だけは禿同。
ヘタというより、句読点の打ち方がおかしくね？
もしかして句点＝段落の最後に打つもの、と勘違いしてるﾜｷｬﾈｰﾖﾅ(;´Д`)

最後の２行は642の妄想なわけだが、でもマジでテレビに取り上げられる程の
大きな話題になって欲しいと思う。
とりあえず、シマコーの原稿が被害にあってるらしいので
音羽の週現あたりが取り上げてくれることを期待。

まんだらけが買い取ってくれたおかげで、なんとか原稿が残ったけど、
盗品の疑いがあるからって、買い取らなかったとしたら、
いまごろは灰になってるだろうな。

>683
乙彼。

まんだらけが買い取ったおかげでかなり原稿が散逸したな
盗品の疑いがあるからって、買い取らなかったとしたら、
いまごろは作者にもどってる筈だ。

o島さんの原稿もさくら出版に抜かれてたようだ
ひどいな

>>685
作者に戻すつもりなら、最初から戻してるでしょ。
マンガのことをぜんぜん知らない人（たとえば処分を委託された産廃業者）が、
もしかしたら売れるかも？と、まんだらけに持ち込んだんじゃないだろうか？

>687
可能性として高いのは、倒産した会社の資産（と管財人が思いこんでいるもの）を
いくらかにでもならないかと持ち込んでみたら1000円になったんだろう。
だらけが買い取り拒否してたら、リサイクル不能でクズ屋にも売れない紙の束。
処分するにも金がかかるから放置してある可能性が高い。

このスレの住人は、他人の罪を問おうという割には
自分の犯してる罪には無頓着だね。営業妨害。誹謗中傷。名誉毀損。
「まんだらけはモラル（商道徳）的にはおかしいかもしれない。」まででしょ。言えるのは。

まんだらけには売るな、ブックオフやネットオークションで売れ
まんだらけから買うな、ブックオフやネットオークションで買え

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>689
それぞれぐたいれいをしめしてくさい

>>688
まともな管財人なら、最初に会社の所有物とそうでないものを分けるだろう。
その勢いだと、リースされた机や椅子まで「知りませんでした」で売ってしまうぞ。

>>688
いままでが放置してあった期間（去年破産してたわけだから）で、
半年たったから、もうどっからも文句はこないだろうってことで
廃棄したんじゃないかな。

漫画家同士の情報組織とか、相談機関みたいなのか必要だよね。
２ちゃんねるに書き込む程度でもいいと思う。

>693
債務者（印税未払い）である漫画家に連絡の一つもしない管財人が「まとも」か？

ごめん債務者じゃなく債権者だった。

>>695
だから管財人が知らずに何かを売るということはないという意味の>>688へのレスなんだが。
伝わらなかったか？

695>697
「まともな」管財人ならそうだろうけど、さくら出版の管財人は
どうやらまともじゃないらしい、という意味のレスなんだが。
伝わらなかったか？

これって、破産管財人が財産を処分しようとして
まんだらけに売ったんじゃなくて、
単なるゴミとして廃棄したように思えるんだよな。

さくら出版のだれかが、破産時のどさくさに
価値のある直筆原稿を勝手に持ち出して、
ほとぼりがさめたころに売却した・・・っていうなら
事件性が出てくるんだけど。

どちらにしても、管財人が原稿料未払いになっている漫画家たちに
通知をやってれば、原稿の引き上げはできた可能性がある。

＞698
＞695は、＞688から＞693への流れを読み取らずに突っ込んでるな。

いわんとしてることは、＞693＝＞695だと思う。

【破産】さくらたん　はさ〜ん　ほえほえ〜

みたいなスレッドは立ってなかったのかな。

>>699
まとも管財人なら、最初に会社の所有物と他人の持ち物とゴミを分け(ry

・・・ループどぞ

>>697はこう書くべきだったな

だから管財人が知らずに何かを売るということはないという＝管財人が存在しない、管財人がまともでない
という意味の>>688へのレスなんだが

こうすれば>>695、>>698も分かっただろう

ループ解消。
日が上ってあらたな燃料が入るか？

擁護くんがもう少し賢いと面白いんだが。

>>700
もし渡辺がこの件に気づいたのが 4月中だったら、少し状況は変わっていただろう。
盗難届も遺失物届けも出せたからだ。
しかしそれで本当に原稿がもどってくるのだろうか？

古物商は、盗品の疑いがあるなら警察に届ける義務がある。
実際に届けが出ていれば、盗難届などと照らし合わせ原稿が返却される筈だが、
だらけが「盗品ではない」と判断し、一年間知らぬ存ぜぬを通せばやはり所有権は失効する。

これが恐らく >>670の言う「結局原稿がもどっては来ない」カラクリだろう。
戻ってくるにしても、さんざん恩を着せられて。

柳沢きみおさんやジョージ秋山さん、つのだじろうさんもヒロカネさんと同じシリーズで
さくら出版から単行本出てるけどこの人たちの原稿も流れてるのかな？

>>707
おい！ぐぐったら流れてるよ！！
とっくにオークションで売られてるよ！

http://www.google.co.jp/search?q=cache:5v01HzjOMV4J:www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/auction/+%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%A7%8B%E5%B1%B1%E3%80%80%E7%94%9F%E5%8E%9F%E7%A8%BF&hl=ja&ie=UTF-8
＞ジョージ秋山｢パットマンX｣生原稿
＞｢チョチョンのパッパッ｣の巻　全11頁
＞
＞落札結果：\84,300円

先生がたの名前＋生原稿で片っ端からぐぐったら
まだまだ出てきそう。

おこめちゃんの掲示板でもそうだけど
漫画家を悪者にしないと気がすまない
輩がいるのは何でだろうなあ？
一般人の持つ感覚じゃないよなあ？

さっきのって明らかにこの一部でしょ。
＞ジョージ秋山
＞バットマンＸ　１〜3　←これ
＞デロリマン　１〜3

デロリンマンも流れてるんだろうなあ

>710
そうみたいですねぇ、この事をジョージ秋山先生が知っているのかなあ
さくらから流れた可能性が高いとは思うけど、他にもオークションに
かけられた作品があるだろうねぇ

つーかこれ売られたの1月末だけど
たった1回分でしょ。
膨大な残りはどうなってるんだろ。

だらけは、作家に請求、もといお願いされたらこの売っちゃた分も回収するのかな？

井手先生の所に地区ってきました。

ぐっじょぶ

>>709
大切な原稿を、わけのわからん連中に預けっぱなしにしておくのも、
普通の感覚じゃないと思うな。
これって、市場に出たから騒ぎになったけど、シュレッダーにかけられて
燃やされてしまえば、まったく表に出なかった話なんじゃないか？

レディコミに疎いからこれさくらのものかどうかわからない。
誰かわかる方いますか。画像入りです。

http://www.mandarake.co.jp/shop/info_nakano/gallery/info.html
＞大量原稿入荷情報
＞まんだらけ中野店2階ギャラリーに漫画原稿が大量入荷いたしました。
＞漫画原稿は、雑誌や単行本に印刷する際に使われた原本ということで本当にこの世に一つしかないもので、サインやイラストに比べても価値の高いものです。
＞今回はその原稿がひさうちみちお（今月の入札商品）、みぎわパン、森元暢之、松久由宇、高信太郎、むつ利之、高橋はるまき、ていく、瑞琅遥、光野果南、高槻梨世、みやび☆めぐみ等々多く揃いました。
＞直筆原稿が手にる滅多にないチャンス、店頭に出し切れない商品もたくさんありますのでお気軽に声をおかけください。

>>717
そうそうその通り！

で、それを言い訳に旨い汁すおうってｲﾝﾁｷ古本屋が許せんよなあ

>717
君の言うわけの解る人間と解らない人間は、どう区別しているのだ？

飛び込みの各種セールスマンは？
初めて立ち寄った店の店員は？
微笑む恋人がお腹をさすりつつ言った「あなたの子供」は？

「信用」の判断基準をどこに求めるかは個人差があるだろうに。
一緒くたに「普通の感覚ではない」と断言出来る君の神経を疑う。

まあ俺の判断基準では、明確に釣りだけど。

>>710
実際表に出ちゃった今では問題になるのも当たり前、ってことが言いたいんだよね。
全くだ、ｲﾝﾁｷ本屋を更に糾弾しなくては。

>>718
21禁板のスレにも貼ってみるか？

【漫画】さくら出版原稿流出・販売問題で古書店側がコメント
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/

まんだらけは盗品をロンダリングするところだな。

ひさうちみちお、さくら出版でググったらこんなのでました

http://www.google.co.jp/search?q=cache:l_M09j7BI0IJ:www.mandarake.co.jp/shop/
info_nakano/gallery/auction/0212.html+
%E3%81%B2%E3%81%95%E3%81%86%E3%81%A1%E3%81%BF%E3%81%A1%E3%81%8A%E
3%80%80%E3%81%95%E3%81%8F%E3%82%89%E5%87%BA%E7%89%88&hl=ja&ie=UTF-
8&inlang=ja

さくら出版の一風変わった成年雑誌｢パインナップル｣に掲載された短篇｢上海｣の原稿。
キッドや托卵などの画風ともまた違ってはいますが同じくロットリングペンによる独特の絵による4
ページの中に中国共産趣味､変態趣味､ドキュメントタッチな手法など､ひさうちのカラーが凝縮され
た短篇原稿。

スレタイ間違えた。
>>718

渡辺やよいの生原稿が流出
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056210563/

世にネットオークションや個人情報誌が出回り、大半のものが少ないマージンで
個人売買される中でなぜまんだらけは生き残っていられるのか？
まんだらけに物を売る人が絶えないからだよ。
ならばなぜ、ネットオークション等を使わずにまんだらけに物を売るヤツがいるのか？
ネットオークションで売るのがメンドクサイ、緊急に金がいる、必要なくなったから簡単に処分したい、
いろいろ理由はあるだろうが、最終的な購買者に身元がバレないってのもあると思うんよ。
だから盗人はまんだらけに今日も盗品を持ちこむ。

>>718
すまそ、また間違えた

渡辺やよいの生原稿が流出
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erocomic/1055682193/

逝ってくる・・・。

>>726
今回のまんだけの対応見たあとなら、納得いく話だ。非常に。

印税未払いの出版社に原稿を預けっぱなしにしとくものなのか？

でも、パットマンＸが１月末に流出してるところをみると、刑事事件に
出来るかもね。とにかく警察を動かさないことにはどうにもならないでしょ。
再販ものなんて、単行本出版のために原稿を預かってだけってことが
明白なんだから。

あの時点で堂々と売りに出しているってことは、
もし、あの直後盗難届出ててたらどうなるんだ？

流石に「売った相手」のことまでは、記録しないだろうし。
正規に手続きを踏んでも原稿が戻ってくるとは限らない。
仮に売らずにシュレッダーにかけた(事にした)としても、知らぬ存ぜぬで同じ事になる。

曰く
「どんな理由でも一瞬でも、手放した漫画家が悪い」
「そんなに大事なものなら金庫にでもしまって首から下げとけ」
「グジャグジャ言うな阿呆」

つまりどう転んでも、まんまと逃げおおせる自信があったと考えるのが妥当だ。

>>720
口約束がそもそも話にならんのよ。
原稿の主有権を書類にして残してないから、部外者である管財人が原稿を出版社の資産とみて処分してしまったんだろ。
原稿管理の責はあきらかに出版社と漫画家にあるよ。

ここだけの話、オレはまんだらけの保証書はクソ以下の価値だと思ってる。
なぜなら過去に自分で書いた色紙を持っていきひやかしで鑑定してもらった所、
堂々と本物の評価をしやがったからだ。
おまけに「鑑定料として推定鑑定額の一割をいただきます」
「もしお売りいただけるなら購入金額と相殺した額で買い取らせていただきます」
とまでいいやがった。

ムカつくからなぜ本物といいきれるか問いただしたら何も返答がなかったので
理由のない鑑定には金は払えないと言って帰って来たけどね。

今思えば売っときゃよかった。激しく後悔

↑あ、主有権→所有権

733は>>731

>>732
ﾜﾗﾀ

こりゃ、まんだらけをたたきたい奴と、原稿流出問題をまじめに話したい奴とスレを分けたほうが良さそうだな。

>>732
ひらがなで　とりやまあきら　と書いて、
悟空を描いたとか？ｗ
いや、よく見るじゃんこれ。

>729
返却を要求しても返して貰えなかった、とあるだろ？
ちなみに自分のものでも勝手に持ち出せば(不法侵入に目をつぶっても)犯罪だぞ。

それにこれから預ける原稿の原稿料が、未払いになるかどうかをどうやって見分けをつけるつもりだ？
タイムマシンでも使う？

>>736
その二つは繋がっている

>>738
返却を要求した漫画家は原稿がかえてっきた。
今回流出したのは原稿管理にずさんだった漫画家。

>>718
だけどよく見たら女性向と言うよりは男性向けな感じがしてきた。
日記にあったコミックパインの作家リストってないのかな。

御茶ノ水の中野書店でも、本から切り取られていた手塚の漫画が売られていたな。

>>739
いや、別問題だ。
原稿流出問題の責はまんだらけには一切無いのは明白。

>>739
では、原稿流出とだらけの関係を説明してくれ。

>>743=744
まんだらけが買うから売る奴がいる

つーかID出してみろ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするな！

なんだかマンガ家もだらけもどっちもどっちだと思うんだが。
ユルい業界の人が怪しい業界の人に食い物にされたっていう。
まんだらけ社長の弁は詐欺師っぽいが、渡辺やよいの抗議は足りない人っぽい。
わかりやすいといえばわかりやすい構図。

>>736　>>739
その件については、
さくら出版-有罪
作家-バカ
まんだらけ-法的には善意の第３者

ということでいつまでもループしてる。
これから脱出できるなら語ってくれ。

今だらけのサイトのギャラリーで公開販売に出されてるつのだじろうの
百太郎の原稿丸々５話分（１話分が７頁しかないみたいだが）なんかは
堂々と売られてるくらいだからつのだ氏に問い合わせても無問題な代物なのかね？

スレ分離してもいずれ両方に分離した方の話が出てきて
融合してしまう気がするがね。

>>731
原稿管理の件はその通りだと思う。
そのあたりを今からでも変えていけば、
今回のようなケースは減らせるとは思う。

それでも、完全になくすことはできない。
盗品マーケットも減らす必要がある。
表をたたけば闇にもぐるって話は納得いかない。
闇マーケットは完全につぶすのは不可能だ。
ただ表がなくなった場合、ながれは追いやすくなる。

まんだけがやってる行為は、正当なマーケットに
闇取引を混ぜ込んでごまかしているようにも見える。

ID出せ、だらけ！

>>748
つのだの雇った弁護士が出てくるまでは自信満々なのがだらけ。

>>739はまちがい
>>736のみへのレスだった。

>>748
ぜひ連絡してあげてください。

>>745
それなら、原稿を買ったヲタに全ての責はありそうだな（ｗ
おまえめちゃくちゃだよ。本当は原稿流出問題なんか屁ともおもってないだろ。

>>748
問い合わせしるっ。

さくら出版社のまわしものでもいるのか？
原稿流出問題をだらけたたきで攪乱するつもりなんだろ。

>>731
口約束でも契約は有効なんですよ。
契約書の有り無しは、契約の意志確認、内容確認の時に初めて意味が出てくる。

ちなみに「原稿の主有権を書類にして残してない」としても、
「一般的に原稿の所有権は漫画家の物である」という判例は存在する。

だからこの件に関して、その点を叩くのは全くのお門違い。

その慣習自体に全く問題が無いとは言わないが。

sageを利用してｼﾞｻｸｼﾞｴﾝする奴が言ってる事って信用できね

で、
だらけは今日もさくら出版がらみの原稿を売っているのか？

>>755
話をねじ曲げて誤魔化すなよw

古川が“盗品売買をしたという風評を立てられて・・・”とここを訴えるという
やぶれかぶれをする可能性はどのくらいあるのだろう。

>>758
有効だろうが、部外者である第三者が見て判らないようじゃ、原稿流出はなくならないだろ。
書類にして第三者に伝わるようにするべきだろう。

>>761
755が捻じ曲げなのは、745を論をそのままかえしたからだろうな。

ここ強制IDにしろよ

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝうざいんだよ

つのだじろうの連絡先なんかわかんねえよう・・・w

>>766
霊能力を使って、直接コンタクトをとればいいじゃん。

>>765
おまえがうざいよ。厨房。

>>762
今回の盗品疑惑への弁明は、まだしてねーし。

ID:1AIT03jFうっさい、だまれ

ここは厨ばかりだな。話にならん。

>>766
あれだ！恐怖新聞に載せろ！

ついでに古川にもおくっちゃれ！

>>755=>>764だったりして。

>>748
つのだのサイトからメールで連絡しる。

>>766
つのだじろうホームページ
ttp://www.tsunoda-jiroh.co.jp/
もしかして携帯か？

>>773
あたりまえだ。これも自作自演か。馬鹿かおまえ？

まんだらけを責める気が全くないのなら
法に詳しい専門家だけでやれ、2CHにｽﾚたてんな！
善意の第三者なんて思えるか、ﾎﾞｹｪ！！

結局、生原稿を売買するマニア向け市場ってのがそもそも不健全なんじゃね？
そこまで言っちゃうと駄目かな。

>>776
お前馬鹿だろ。

>>766
＞つのだじろう
＞　女たちの詩�@〜�A
が例のリストに入ってるから連絡網持ってる井手センセに連絡すれば
伝わるんじゃないの。

>>776
‥‥。

>>772
恐怖新聞をまんだらけで売っちゃうけどいい？

漫画しか読んでなさそうな香具師ばかりなのか？
だらけはどうでもいいが、ヲタ相手の商売って大変そうだ。

この状況でだらけを責める気になれない一般人が数多くいるのか？

この問題に関してはまんだらけの対応も含めて
許せないのであって、それを語れないなら意味ねーよ！

>>781
くそう、そうくるか！

>>783
だらけも問題あるが、１番大きな問題が原稿流出だからな
原稿流出と盗品販売は全く別の話だ。

まんだらけって、売価の半値で買い取るっていうのが売りだったよな。
１０００円で買ったら２０００円で売らないと・・・。
リスク代が入ってるのか？

とりあえず「sageるとIDが出ないがageると出る」という
この板のルールを知らない人も多いだろうから
「このスレはage進行にしる」と呼び掛ければ良いだろう。

トリップもつけずにsageる奴はジサクジエンだらけ関係者と
みなされても仕方はないということで。

原稿流出と盗品販売、
まったく関係ないわけじゃないが
分けたほうが読みやすいな。

>>788
＞トリップもつけずにsageる奴はジサクジエンだらけ関係者と

本気で言ってるなら病院いけば？いや、まじで。

>>789
だらけ叩きたい奴は結論ありきでむちゃくちゃな理論を開陳する厨ばかりだからな。
禿同です。

分けてみたら流出スレに閑古鳥が鳴いたりして。

無知で流出させた(それが証明出来れば)なら、流出させた人間に過失はないから罪には問えない.

しかしだらけは立場が違うでしょ。ましてや社長は元漫画家。
過去の言動も合わせ、業界の慣習について知ってて当然と判断される。
だから、盗品売買は未必の故意と言える。
盗品とは知らなかった、は通らないだろう。

んじゃ勝手に別ｽﾚ立てれりゃいいじゃん
おらしらね

まあ、ここはだらけたたきスレでいいや。
じゃな厨房ども。

ID出してもあんまり変わらないような…

>>795
よーし、んじゃ来るなよ

では流出問題について、話そうじゃないか。

>>747 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 03/06/23 10:58 ID:???

その件については、
さくら出版-有罪
作家-バカ
まんだらけ-法的には善意の第３者

ということでいつまでもループしてる。
これから脱出できるなら語ってくれ


すまん、終わった。

>>788
sageはツールのデフォだったり、長年のsage進行スレ常駐で染みついたクセだったりするからな(笑)

＞無知で流出させた(それが証明出来れば)なら、流出させた人間に過失はないから罪には問えない

をいをいをいをい。

>>798
ID変えてまで出てくるな、キモ

ﾅﾅｼでやりあうのが2chです :-P

>>791
ごめーん。俺だらけ叩きたい。

むちゃくちゃな理論ってどこ

社長は元漫画家とはいえ、『ガロ』だからなあ。

熱くなりすぎたので、取りあえず消える

>>804
管理が必要なぐらい書いてたんだろうか？

>>806
七〇年代の『ガロ』だから、それこそ“原稿は切り刻んで読者プレゼント”に近い感覚のころじゃないの。

とりあえず「契約書取らなかった漫画家が悪い」とか言ってる香具師は
>>670のリンク先読め。例え契約書があったとしても今回のような件が
未然に防げたがどうかは疑問。だらけの姿勢1つの問題だってことが
よくわかる。

「漫画原稿を高価で買います」、って広告を出して、
高価で買った原稿をただで、作者のもとへ返却してくれるような、
神が出現するまでは、この状況は変わらないだろうな。

だらけ叩きを完全に防ぎたいんなら、
マスコミで話す漫画家の方をどうにかしなきゃ止まらないんじゃないの？

>>800
をいをいじゃないだろ。
判例がどうあろうと、所有権を周知させてない漫画家が悪いって事なんだから。

>808
契約書があるなら、だらけを罪に問えるのか、という問題になるかな。

さくらから流出した原稿を、今年の頭にとっとと売りに出してたってのは、
契約書が存在しない事を知っていたからやった、と判断出来るよねえ？

だらけの罪はどうでもいいから流出問題について話さねば
と思ってる非業界人いたら、マジでスレ立ててよ。

☆Ａ級美女のＳｅｘｙ画像はいかがですか☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

>>812
流出に荷担した人間がバックれればそれで終わり。
今の状況と何か違うか？

>>813
1つのニュースに対するスレ乱立はまずいと思われ。

>>813
チミ立てなさい。

スレ立てるまえに、
会社板の法律相談スレヘの質問からはじめてみるのがいいかな。
俺はこのままでいいでけど。

しかし、古川氏は自分は元漫画家で漫画家の気持ちがよく分かっていて、
何かの形でまんだらけが漫画文化の向上に役に立たいわけでしょ。

そう言いながら、いざ問題に直面するとブローカー意識丸出しに
なるのね、こういうときが本来は一番大切なんですけどねー。
結局、単なる偽善者なんじゃないの？

>>813
ちょうどいいスレがあるじゃない。
＞ニュースを通じてアニメや漫画の抱える問題を考えてみるスレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1056012577/l50

ここで出版界のかかえる流出問題総論を心行くまで論じればよい。
こっちはだらけ叩きの各論でいいんじゃないの(w

これから、日本の漫画は、より世界に輸出されていく傾向なわけでしょ？

簡単な契約書すら交わさないという悪慣習を続けてたら
もっと、大きな問題起きると思うけどな。

>>809
>高価で買った原稿をただで、作者のもとへ返却してくれるような、
神が出現するまでは、この状況は変わらないだろうな。

あのさ････原稿をただで、作者のもとへ返却ってアホじゃねーの？
もし、そんな神が存在したとしたら、原稿を回収して、連絡入れてもらえるだけでも在り難く思うべきだよ
どのような事情であろうと、紛失した物の回収費と礼金（儲け）は払うべきだよ
回収費と礼金が払えないようなら第三者に売られても致しかたない････
そう考えるのが自然じゃないの？

結局、流れてしまったものに関しては業者のモラルに期待するしかないだろ？

＞結局、流れてしまったものに関しては業者のモラルに期待するしかないだろ？
うむっ。確かにそこらへんみんな期待してるわけで。
で、古川センセは第一ラウンドではそれを見事に裏切ったわけで。

井手日記　2003/6/22(日)くもり
＞弘 兼先生の原稿はすでに３月の時点で古書店の販売パンフレットにのせられており、
＞かなり失われていることが分かりました。

これはカラー原稿だし2月と4月だから別物かな。
もう把握してるのかな。どっちも「ガクラン放浪記」表紙（カバー？）用。
http://ekizo.mandarake.co.jp/auc/itemInfo.do?itemId=03000013320100002
http://ekizo.mandarake.co.jp/auc/itemInfo.do?itemId=03000023730100001

>>808
そりゃ完全に防ぐ方法なんてない。
そのページでも語られてる車の例にしても
かなりキッチリした管理体制があっても盗難車はなくならないし。
ちゃんとシステムを作っておけば少なくとも今回のように
まんだらけの良心ｗにしか頼れないなんていう状況には
ならないよという話。

今回の件で言えば「盗品だと疑わなかったのか」うんぬんって批判は
仮にだらけ側に「盗難届が出されてないのを確認して買い取りました」
とか言い出されたら全部無効だろうし。
そうならないように今後必要なのが契約書とかの整備って事よ。

まんだらけの良心か・・・まあツチノコかネッシーみたいなもんだなｗ

漫画家側も契約書を結べない弱い立場だとしても
出版社が倒産した時点で、盗難届けを出すなりの対策を練るべきだった。

結局だらけは｢作者側がそれ相応の対価(例えば買い取り代金＋αとか)を出せば原稿は返す｣と言ったの？

あの掲示板の声明ああは書いてあるけどその後の具体的な話が進むまでは売り続けますと言っている様にも読めたんで

>>827
少なくとも昨日は売っていたようだからそうなんだろう。

だらけは被害者という言い草だけは、
出版社や漫画家の落ち度をどれだけ増幅させても

　　で　　き　　ま　　せ　　ん

しかし、前にコスプレ事件のときもそうだけど、
しっかりとした対応をすれば逆にプラスの作用にも
働きかねない絶好のチャンスを、ことごとく古川氏
は目先の損得にとらわれて例外なく潰していくのね。

>>829
売っちゃったのも買い戻して無償で返却したら
ようやく被害者。

まんだらけは作家さん達からは忌み嫌われる存在になりたいんじゃない？

同人誌館に「まんだらけ様へ」って色紙ある？

>>824
発想を逆転したほうが効率はいい。
すべて契約ということにすると業界全体で月に数万通の契約書が飛び交う。
だが買取りを契約書化すれば業界全体でも月に数十通で収まる。
むしろ譲渡証明がない生原稿を盗難品、遺失物、横領品とみなすのが妥当。
それに量産品と異なりワンメイクものだから、自分の描いたもの、つまり
譲渡証明がなければ自分の所有物であるという証明も多少は容易。

>>832
なるほど。品物の経緯などどうでもいい
蒐集オタのためだけの店を目指すのならば、
自然とそういうことになりますね。

>>828
少なくともその作品は例のリストには入ってなかったようだが。
言われたものだけは販売を差し控える、という事だろう。

その作品の作家は原稿を自分の意思で処分してたという可能性も
理論上なくはないからな。
というか、そういう前提がないと原稿売買自体できんし。

作者が自分の意志で処分したものには作者が一筆かいた証明書つける
ということで済むんじゃないかなあ。
そうでないものは不正取引品の疑いが高いということで。

漫画家本人が自分のＨＰで、
自分の著書の一覧と、その著作権がどこにあるかを
明記しておくと言うことで済ませられないかな？
これなら、インターネット検索でＨＰを見つけるのも
著作物一覧を確認するのも簡単なので、
「古書店も確認が困難」なんて言い訳はできなくなると
思ったりしたのだが。

法律ってのは割りと常識的に作られている部分がほとんどで、
何かの特別な出版社との取り決めがない限りは、その原稿は
作者のものなんですよ。当然の話です。

>>824

あんたもしかして一人で何度も同じこと書いてない？

「今回の問題は仕方ないから諦めて、今後はちゃんと契約を…」
という趣旨のレスが同じ文体の気がするんだが。

・・・。
お前ら、もう少し社会勉強しろよ。
契約書が何万にもなるから現実的じゃないってなあ・・・。
サラリーマンやってりゃあ、小さな買い物だって注文書やら納品書やら、
コンビニで領収書もらうのと同じ感覚でやりとりするんだぞ。
借用書が沢山になるから大変って、連載開始時に一枚交わせば済むだろ。
単行本化で預けるにしたって、作品のリスト作って、それに一文添えて
判押せばいいだけ。契約書といって、細かい字でグチャグチャ書いてる
ものを想像してるなら、そのイメージは捨てれ。

今回の原稿がなぜ盗難物として処理できないかというと
盗難届けが出てないからだろ
盗難届けを出していれば問題なかった

作者の認可を得て、流通してる原稿に関しては
作者自身の流通認可証明書みたいなものをつけるとか
原稿の裏のサインするとか

慣例的であろうと口約束だろうと書面による契約だろうと、
法律的に約束は約束であって、原稿が作者のものだというのは
明らかなんすよ、もちろん裁判に時間がスムーズに進むかどうかは
置いておいて。

だから、それと無断でまんだらけに売って、それをまんだらけが
転売してしまったことは、話の次元が全く違うんですよ。

横領かもしれない場合は、民事不介入の原則で
盗難届は受理されない。
今回はそのケース。
過去ログ嫁。

店　員　は　黙　っ　て　ろ

>>843
そういう場合、まんだらけとしても下手に動けないの分かりきってるじゃん

横領かもしれない場合は、民事不介入の原則で
盗難届は受理されない。 →まんだらけは悪くないよ
今回はそのケース。 →まんだらけは悪くないよ
過去ログ嫁。 →まんだらけは悪くないよ

過去ログ読まずにループさせてる馬鹿は
間違い指摘されると相手を店員よばわり？

お　前　の　方　が　迷　惑　な　ん　だ　よ

違うでしょ。

横領かもしれない場合は、民事不介入の原則で
盗難届は受理されない。 →まんだらけは（真っ黒だけど法律的には）悪くないよ
今回はそのケース。 →まんだらけは（真っ黒だけど法律的には）悪くないよ
過去ログ嫁。 →まんだらけは（真っ黒だけど法律的には）悪くないよ

確かに、漫画家は社会的に未熟なのは確か、
ただし、習慣的に出版社と契約書が交わされていないので
あれば、それがなくても原稿は作者の所有物になるのは
明らか。

横領かもしれない場合は、民事不介入の原則で
盗難届は受理されない。
→まんだらけは（848の脳内ルールでは真っ黒だけど法律的には）悪くないよ
今回はそのケース。
→まんだらけは（848の脳内ルールでは真っ黒だけど法律的には）悪くないよ
過去ログ嫁。
→まんだらけは（848の脳内ルールでは真っ黒だけど法律的には）悪くないよ

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>>850は何でそんなに必死なのか。

要するに、何も契約書がないから、出版社はその原稿を
何してもいいという理屈にはならないのよ。

古川氏の理屈で言えば、契約書があれば僕らは最善の対応を
していたが、無い以上は出るとこ出ましょうか？っていう話でしょ。
それは通用しないと思うな。

だらけばかりたたいているが
悪いのは、出版社の関係者＞作者≧だらけ　だろ

>>855
同じこと何回も書くな。

どうやったら盗難届が受理されるか、
それを考えろよ・・・。
それが出せればいいんだよ。今後のためにも。
けど、いまのやり取りだと全部契約したとしても
何かあっても民事扱いにしかならない。
無くしたら盗難・遺失物＝刑事になるような契約すりゃいいかも
しれないが、出版社は当然嫌がるだろうし。

>>839
とりあえずこのスレに書いたのは>>824が最初ですが何か？

まあ今回の場合は、出版社が倒産して半年も過ぎるまで
原稿を勝手に処分された事に気付かなかったというのが
問題の一端なのも事実な訳で。
しかも気付いた経緯が原稿をだらけ経由でヤフオクで
売られてたのをファンからのメールで教えてもらったから、という。
これじゃ管理が怠慢ともいわれるわなあ。
やはりこういう事態阻止のためには出版と漫画家の間での
管理体制づくりが最大の課題な訳で、
だらけの方の問題は本質的にはあくまで余禄かと。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/06/23 00:04 ID:???
だらけばかりたたいているが
悪いのは、出版社＞作者≧だらけ　だろ

コピペ用テンプレート集でも渡されてるのか(w

>>855
そう、皆に非はあるだろう。
しかし、現状、
　出版社は逃亡
　だらけは偽善者きどり
で痛い目を見ているのは作者だけ。
だから、だらけをたたいている。

つーか、何回同じ事を欠けば気が済むんだ。
856の言葉ではないが、同じ事を何回も書くな。

コピペ用テンプレート集でも渡されてるんでしょ(w

>>858
>>808

>>860
意味がわからん？？？

出版社は論外として、作者もだらけも被害者といえば被害者、自業自得と言えば自業自得って気がするが。

ループしてますな。

>>863
工作員向けに組織から書き込み用テンプレートが渡されているんじゃないか？
と言う意味の、皮肉を含んだ冗談なんじゃない？

逃げるが勝ちってこと？

>>858

本当か？？

いずれにせよこのスレで契約書を書かない漫画家側の「怠慢」だから…、
というレスがたくさんあるが、
実際には怠慢ではなく、権利主張が「タブー」だから。

まあこの「権利主張」のあたりは弘兼先生あたりがどうするのか、
の問題で、渡辺先生あたりはどうしようもないわけだな。

渡辺先生が出版社に契約書を書けと言えるのか？？

まあある意味弘兼先生は怠慢と言えるのかもしれないな。
言える立場なのに預けっぱなしだったという点では。

少なくとも法律関連の話する場合は、>>670のリンク先の
18日と22日の部分を読んでからにしてくれ。
話はそれからだ。

ごめん、865の書き込み間違えた。
861の説明の意味で書いたが、間違えた。

まあ、だらけの道義的責任はいつでもどこでも叩くとして、

契約書を残すとして、具体的に作家はどういう約束をすればいいのかな？
原稿の流出そのものを防ぐのと、
今回のように流出してしまったならば、速やかにストップをかけられるようにするには？

>>670のそういう契約書があっても約に立たない可能性もあることを踏まえて。

>>863
自分860です。
意味を解説すると、
「全員にそれぞれ（程度の差はあれど）非はあると思う。
　ゆえに、それぞれの非に見合った痛い目を合うべきだと思う。
　しかし、現状、漫画家だけが痛い目にあっている。
　これでは不公平ではないか？
　当然、だらけにもそれ相応の痛い目にあってもらわなくてはならない。
　だから、だらけがたたかれている。」
と言う意味で書きました。

契約書が無理でも、借用書を書かせるだけなら難しくないだろ。
つか、契約といったって、その程度のものが紙で判押してあって存在してればいいだけ。
そして原稿が返却されたら借用書も返す（破棄）。
なんか難しく考えすぎかと。

＞あと、これは蛇足かもしれませんが
＞この件に関していろんな人から話を聞いてたりしているのですが
＞「まんだらけが正しい。管理してない漫画家が悪い。」
＞という意見もけっこうあります。

変に強調してるとこからして、自作自演くさい