夏目房之介さんスレッドver.3

夏目房之介さんについて質問するスレッド立てたら、
御本人がやって来たからさあ大変。
その後、夏目房之介さんと2ちゃんねらーの交流が
今尚続く奇跡のスレッド。
過去スレはこちら。
ver.1
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=964631820
ver.2
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=968418423

いいよもう立てなくても。
過去の人なんだからさ。
宇座。

旧１、ついに１の称号を取り戻す。
でもＨＮ旧１のままスレを立てるな（笑）

こんな感じでよございますか？
タイトルもいろいろ考えましたが、一番無難なところで。
…これで再び「1」の称号は俺のもの…。(←バカ丸出し)

何だよ。結局有名人がでてきたらコロッと主旨変えかい？
情けねえなあ。醜いよ・・そういう態度。

今仕事何やってんだ？
夏目？
つか１０年ぐらい名前聞かなかったけど？

まあまあ。

>5
?
１はver１を立てたときから（本人が登場する前から）夏目さんに好意的だった筈だぞ。

どうでもいいけどsageて下の方でやってくんないかなあ。

いきなり煽られてるな。これも夏目さんのいうバランス・・・か。

とうとうここにまで煽りが！
さすが２ちゃんというべきか？（笑

まあ、ともかくこっちもしばらくsage進行だな。
煽りに暴走されては叶わん。

あぁっ何だか早速…(泣)
…でもこれが普通の2ch。言われなくてもsageますよー。
>旧スレ757さん、
すみません、立てちゃいました。

煽れども煽れども　我がカキコ　相手にされず　じっと画面見る

しかしこう・・・一文一文が短いと夏目スレって感じがしないよなあ。
今さらながらかなり長文の続くスレだったことを実感。
早く論客の皆さまのこちらへの移動を望む。

夏目房之介先生、レス感謝します。で、レスの中にひとつ気になるところがありまして…
＞でも、ビニ本は、どう考えたって消費者の選択性を狭めてるでしょ？
それだけの理由では一概にビニ本が駄目だときめつけられるかどうか、私には疑問なんです。

まず一つ目に、コミックは、内容を吟味するつもりで立ち読みしても、
あっと言う間に読み切ってしまいますよね。するともはや買う必要がなくなってしまう。
最終的に全ての書店がビニールをかけることにしたと言う事は、ビニールのおかげで
立ち読みですませていた人間がコミックを買うようになり、売り上げが増えたことを意味する
のではないでしょうか。（これは推測ですが）
二つ目に、普段私たちが買うほとんどの商品は、買ってからでないと封を開けて中身を
確かめる事ができませんよね。スイカを買うとき、旨いか不味いかを
八百屋さんで味見するわけにはいかない。気の利いたスーパーではたまに試食サービスがありますが、
試食品の役割は立ち読みが許されている漫画雑誌がきちんと果たしていると思うんです。
そんなわけで、コミックにビニールがかかっているのは
嬉しくはないけどやむを得ないのかな、と私は思っています。（つづく）

（16のつづき）
で、問題なのは、ビニールをかけるという売りかたではなく、書店から売りかたの多様性を
奪ってしまう再販制度にあるのではないか、そう私は考えています。
たとえばコミック立ち読み可の書店があれば、そこで立ち読みをして買いたくなったコミックは
ビニ本書店の１００円割高でも買ってしまうかもしれません。
ところが書店から価格決定権が奪われているせいでこの程度の書店の多様性も不可能なのです。
よって全ての書店がビニールをかけてしまう。
とか言っても今思いついたばかりなので、しかも実情を知らない素人なので、考えに不備があるかもしれませんが。

740さん、sageてsageて！

夏目さんすき　顔が・・・
惚れるわ・・・

最初は立ち読みできたのに、（多分740さんが挙げているような理由で）ビニール
被せてしまった書店ってたくさん見たことあります。やっぱこれは書店のほうの
問題が大きいのかも知れません。
それから俺の友達の漫画コレクターは、逆にビニールがかかっていないと漫画買いませんね。
「人の手垢のついた漫画はやだ」って。もちろん全部の漫画にカバーつけて保管して
ますし。そういう奴もいるんですな。

ごめんなさい、気をつけます＞１８

雑誌をほとんど読まない私は、昔は中をパラパラと見て、(あるいは全部読んで)
買う本決めてましたが、袋に入るようになってからは、勘、もしくは表紙絵のみで
判断するようになりました。大変困ってます。(最近、表紙を漫画家が描いてない場合が
あるんで、余計困る。)あ、あと、評論にたよる場合も！
しかし、昔みたいに立ち読み者で本屋がびっしり混んでて、
本もどんどんボロくなるのも、困るよねぇ。

大塚英志氏はビニ本に反対のようで、理由としてはやじゃり夏目さんと同じ
ような事を挙げていました。
自分も同意見。雑誌で読んでる作品や特定の作家のファンはまぁビニール
かかってても買うけど、そうじゃない作品を
ちらっと読んでみて「お、コレおもろいなぁ、買ってみよう」なんてことは
ビニ本では不可能。で、美本マニアは上から２番目とか棚のど真ん中を買えばいい（笑）。
ようするに、「タダで読まれてたまるか」という本屋の貧乏根性だと思うんだけど。
マンガはビニールでくるんでるけど、他の本はくるんでないしね。「本の保護」が
目的なら全部くるむべきだ。雑誌も小説も辞書もくるんで無い。
ブックオフが成功したのは、安いのももちろんだけど「中が見れる」事も
大きいと思う。へー、こんなのあったんだ、買ってみようって発見が結構ある。

ちなみに、大塚英志氏は編集＆批評家、でいいのかな？　夏目さんと似た感じの
立場の人です。参考文献：「戦後漫画の表現空間」法蔵館

いま、「マンガの力」を読み終えた。（ホッ）
おいらには、ギャートルズのヒビの入った音喩評は、ああ〜、
そうだったんかと、ホント、懐かしく、ほのぼのしたな〜。

ところで、書と言えば、７〜８年前、名前は覚えていないが、「貧」の
一字を書き続けた人の展覧会を、たまたま、六本木でみたけど、
あれは、衝撃的な書だったな〜。
（書の知識は、これぽっちもなかったけど、、、）

　　　ガリガリの「貧」
　　　まるまるした「貧」
　　　平身低頭した「貧」
　　　背伸びした「貧」
　　　走る、走る、、、「貧、貧、貧」

ほんと、「貧」一字で、あれほど様々な表情を見せ、日本字について、
考えさせられたことはなかった。
あんな書も、「形喩」といってよいのかしら？

漫画本のビニール包装については、10年以上前に大塚英志も問題にしてましたね。
書店員の方の意見もお聞きしたいところですが、以前と違い、漫画本が大量に
刊行されるようになった現在こそ、ビニール包装の撤廃が望まれるんじゃないでしょうか。
どこにどんな漫画があるのか、以前は漫画好きならばだいたい見当がついたのでしょうけど、
現在はそういうわけにはいかない。書評も以前にくらべればあちこちで出るように
なったけれども、やはり、自分で手に取ってページを追ってみてから判断したいですよ。

私の住んでいる地域の書店は、ビニール包装をしていません。
当然のように、長時間の立ち読みをしようとする小学生は毎日のようにいます。
しかし、店員の人が「そこ、座り込まない！」と毅然とした態度で叱りつけ、秩序が
保たれています。こうした秩序を保つのは大変だと思うのですが、この書店の
姿勢には頭が下がる思いです。

あと、15年程前、名古屋の三洋堂書店には「立ち読みコーナー」なるものがあり、
そこに置かれた本については自由に立ち読みができました。他の棚はビニール包装
されていたように記憶していますが、私はそこで諸星大二郎の「妖怪ハンター」を
再発見し、それから１年ほどかけて諸星の単行本を集めた思いでがあります。
わずかではありますが、三洋堂の売り上げにも寄与したわけです。

本来は、最初の何ページかだけを立ち読みして
「これは面白そうだ、本屋で立ち読みするには勿体無い、買って帰ってじっくり読もう」
あるいは全てを立ち読みして終わってからなお
「面白かったが、また繰り返してじっくり読みたいから買って帰ろう」
と思えるような漫画だけが売れることが競争として望ましいのかもしれない…
やっぱりビニール本は廃止すべき、かなあ。
ただ２０の友達のコレクターのような人もいる訳だし…

ビニールがかかってる本屋と、かかってない本屋と、両方あれば
別に問題にならないことだろうと思うんですけどね…
全ての本屋がビニールをかけてしまったから困りますよね。

いま、「マンガの力」を読み終えた。（ホッ）
おいらには、ギャートルズのヒビの入った音喩評は、ああ〜、
そうだったんかと、ホント、懐かしく、ほのぼのしたな〜。

ところで、書と言えば、７〜８年前、名前は覚えていないが、「貧」の
一字を書き続けた人の展覧会を、たまたま、六本木でみたけど、
あれは、衝撃的な書だったな〜。
（書の知識は、これぽっちもなかったけど、、、）

　　　ガリガリの「貧」
　　　まるまるした「貧」
　　　平身低頭した「貧」
　　　背伸びした「貧」
　　　走る、走る、、、「貧、貧、貧」

ほんと、「貧」一字で、あれほど様々な表情を見せ、日本字について、
考えさせられたことはなかった。
あんな書も、「形喩」といってよいのかしら？

＞24＠｀27
悪い、二重投稿になった。ご免、ご免！　m(_)m

最近ウチの近所の大きい本屋が、袋に入れるの、やめました。
もしかしてそういう流れがあるのかな？と、思ってたんですが。

関係無いけど書に段位があるって、面白いよね。
欧米にもそういう考え方って、あるんだろうか？

ようやく安定してきたね。
でもまあ、もうしばらくはsage進行で。

　夏目さんの書いたものを、本として読んだのは「マンガの力」が初めてなんだが、
読みやすいのね。書いてることは、ホント、高度なことが書いてるんだと思うが、
すー、すーと分かるんだな。。
　で、バナナのお父さんの吉本隆明のことを思い出したんだ。確か、萩尾望都とか
山岸涼子などを８０年代の始めに取り上げて「現在」を読み解こうとしていたこと
があったな〜、と。。。おいらの本棚を探したら、８４年の「マス・イメージ論」
だった。
　おいらみたいな、若輩者が言うのも何だけど、夏目さんは吉本さんと思想的な
立場は、近いみたいに思えるね。スレッドのver１で、「批評は、自立した表現だ」
と言いきっているのと合わせ考えると、、、
ホントは、夏目さんは「マンガにとって、美とは何か？」を確立しようとしてい
るんだね。
（スレッドの流れに横やり入れたカキコで、悪いけど＠｀＠｀＠｀ ∫~.~∫

１の妙に醜く幼稚でリアル厨房的な態度は煽られる原因になると思うよ。
言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
じゃないと荒らしの琴線に触れまくりなんですけどね・・・一応忠告。

ってか誰が後スレたててもいいじゃねえかよ
１マジうぜえ！！いつ後スレたててやろうかと思ってここに常駐してる姿想像するときもいよ・・・
>今尚続く奇跡のスレッド
うがぁぁ虫唾がはしるわ！！！奇跡は自分が起こしたとでも云いたいワケ？（ww
きしょい！！氏ね。

そう、ここはれっきとした”２ちゃんねる”なんです。

Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）＜　オマエモナー。
（　　　 ） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜　|
（_＿）＿）

再販制について以前雑誌板で議論があった。下がそのスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=960059424
740さんはぜひ読んでみて。

もう書店でコミックを立ち読みしなくなって(できなくなって)何年になるんだろう。
ちなみに買ってる漫画雑誌はオリジナルのみ。でも、面白いマンガなら読みたい。
友達に借りて読んだ『はじめに一歩』が滅法面白くって、
BOOK OFFで30巻買ってあと書店でまとめ買いした。
でもこの10年ぐらい、買ったコミックってそのくらいだな。
(マンガ文庫のサイバラのも買ったか…　マンガ文庫って情報だけ読むって感じ？)

特に意見という訳でなく、こんな人もいるよ、ってことで。

敬意の表れだと思うんだけど、ちやほやし過ぎも見ててつらい。
本人も出来れば「一参加者」でいたいんじゃないかな。そういう訳にはいかないんだけどね。

私としては、夏目さんの得意分野じゃない話題に夏目さんが首をつっこんでる
時のコメントが面白いです。得意分野の話なら著作を読めば良いんだし。
あとは、その時思った事を書き散らかしてる感じの文章も好き。
こんなの他じゃ読めないからね。

ここで出た話題に、夏目さんが適当に茶々を入れるぐらいがいいんじゃないかなぁ。
そんなんでも十分面白いし。

＞３３
どうもありがとう。大変良いスレですね。維持派と撤廃派がほぼ拮抗していて
なかなか面白い喧嘩のように見受けられます。私はまだ途中までしか読んでませんが。

いまの考えでは、旧レスに挙げた三輪氏の意見がまだ頭を支配しており…
なぜ出版、著作の分野に関してのみ流通過程での競争が規制されるべきなのかの
論拠が示されない限り、再販維持が消費者の利益になると言える根拠はないと
思っているのですが…今は頭が良く回っていないので…
もう一度、あとで雑誌板再販スレをじっくり最後まで読みなおしてレスし直すつもりです。
身勝手なことをいえば、夏目先生にもこのスレを読んで頂きたい…そして感想を伺いたい…

＞３５
＞敬意の表れだと思うんだけど、ちやほやし過ぎも見ててつらい。

つい夏目氏にたいして敬語を使ってしまうのは仕方がないと思いますね。
それに夏目氏に対する緊張感が、普段の２ちゃんねるでは味わえない楽しみ
だったりするんじゃないでしょうかね。

ただ「ずっとsageでいきましょう」と荒らしに対して過剰に意識しすぎるのは
なんでかなーと思いますが。このスレの２や６程度のもので
夏目氏が機嫌を損なうとはとても思えません。（損なっていたらごめんなさい）
荒らしがくだらない罵詈雑言や、下品なＡＡや、死体写真やブラクラを
このスレに貼ったところで気にする必要は無いとおもいますがね。
貼られたらあぼーんしてもらえばいいだけのことじゃないですか？
夏目房之介さんもＦＡＱや初心者板の専門用語ＤＸスレをすでに読んでいる訳だし。
（ただこれは私が内心で思っているだけのことを言ってみただけでして…
　皆さんの意見がage解禁で足並みそろうまでは私もsage続けます）

旧１とゆーと仮面ライダーみたいですな。
晴れて脇に２本線が入ったワケですな。
ｓａｇｅすぎてめっからないと意味が無いのでａｇｅ

うちの近くの書店では、少女漫画は全てビニール無しなのに、少年、青年漫画は
新刊平積みの一番上だけビニール無し。この差別っていったい・・・

「２１世紀のコミック作家の著作権を考える会」会員(約８０名？)名簿キボーン。
しかしサーチエンジンにかけても発足報道と個人の日記しかひっかからないのはどーゆーことやねん？？？

いやはや驚いたねー。
いきなりこんな白熱の論議。
面白い。
読んでますよーといいたくて書き込みしますが、感想などは、また今度。
名前とsageはほかの人みて、やってみました。
ベンキョになりますね。

昨日図書館で「学問 虎の巻」と「学問 龍の巻」を借りました。
夏目さんがお好きという 大槻ケンジさんのエッセイも借りてみました。

「虎の巻」のお見合い＆結婚相談所の話がリアルですわ。ううう・・・
まだ途中だけど通勤退社の電車内でよんどります。

規制しようと思っても、便利で安ければ、客はそっちへ流れると思う。
ＢＯＯＫ　ＯＦＦに勝とうと思ったら、定価を払う価値のあるだけのサーヴィスをしてもらわないと。
注文した本が、ＣＤ並みに早く届くとかね。
古書が売れても、著者に一銭をも入らないという、重要な点を除けば、新古書店を排除する理由は、ちょっと思い付かない。

>>26
＞ビニールがかかってる本屋と、かかってない本屋と、両方あれば
＞別に問題にならないことだろうと思うんですけどね…

立ち読みできる店で内容を確認して、きれいな本が欲しいからビニールかかってる店で買うってのは、
せっかく前者の店が善意（？）でやってくれてるのに悪いんじゃ。
いや、26がそういうムシのいいこと考えてる奴だ、って言ってるわけじゃないよ。

一冊だけ内容確認用にカバーなしで、後はカバー付きってのが妥当かなあ。
最近はそういう店をけっこう見かける。

あ、カバーってのはビニールのことね。

ビニールといえば、文庫のマンガにもビニールかかってるのは痛い。
最近は文庫のマンガ出過ぎで選択肢が多すぎるし、
しかも出過ぎだからあまり聞いたことないのも多い。
さらに、文庫の場合、表紙をマンガの絵とは似つかない写実的な絵にしちゃってる場合も多いので、
中の絵柄さえ不明。

再販制度については、今日ではほとんど意味がないと思います。出版についても、
新規業態の登場を妨げている弊害の方が大きいと思います。例えば、英米では「ブック
クラブ」と呼ばれる会員制の巨大需要者が交渉力を持っていて、ベストセラーを「卸
し」で買うということをします。まとめて買うから、安く仕入れられるのです。ブッ
ククラブは英国の方が盛んなようですが、本当に面白いですよ。三ヶ月とか半年に一
冊、本を買えばいいとかいうだけの条件で、入会時にベストセラーがタダ同然の値段
で買えたりします。また、クラブから買う方が町の本屋よりも安いのが普通です。
例えば米国の「Science Fiction Book Club」。http://www.sfbc.com/
入会の特典は、一冊タダ、五冊を１ドルで買えるというものです。考えてみれば、
ＳＦファンというのはよく本を買う人種です。そういう人たちを、何千人、何万人
と組織して出版社と交渉することができれば、強力な交渉力だと思います。
もちろん「買う」以上は「返本」など効かぬ厳しい商売ですが、読者が読みたい本
を安く入手する優れたシステムだと思います。今の日本ではブッククラブは成り立
ちません。再販制度というのは、新刊書をディスカウントさせない規制ですから。
出版業界も現状で行き詰まっているのなら、規制を撤廃して自由競争してみるべきです。
さもないと、ジリ貧だと思うのですが。

ひそかに>>32に同意・・・
１よ、スレのトップにあの文章はないぞ。悪ノリしすぎじゃ。

「マンガ夜話」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889

これを張っといたほうがいいよな。ちなみに次回は

10月30日(月) 24:00〜「聖闘士 星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ 集英社)
10月31日(火) 24:00〜「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス 集英社)
11月01日(水) 24:00〜「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン 講談社)
11月02日(木) 24:00〜「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ 集英社)

そろそろ読み始めてるころだよみなさん。いしかわじゅんｈｐもチェック。
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/

ホ・・ホモホモ７・・・。マニアックな・・・。
ＦＡＸ大丈夫だろうか？

「肉弾」のときよりはくるんぢゃ？

>>37
> つい夏目氏にたいして敬語を使ってしまうのは仕方がないと思いますね。
目上の人や自分にとって尊敬できる人に対して敬語を使うのはあたりまえ。
敬語云々の事を言ってるのではなく、本人をあまりに持ち上げたり、話の中心に
しすぎたりというのはどうかと、という事です。
「本人出現」の熱気も、もう冷めてるでしょうし、なるべくイーブンの方が
面白いと思うんですよね。腰折ってごめんね。

別に1はおかしかないと思うけど。
それに対する過剰な反応のほうがむしろ見ててツライ。

>>53
いや、この夏目さんスレッドって、煙たがってる人も結構いるんだよ。「有名人を取り巻きがちやほや
している」みたいな認識で。>>35さんみたいに堂々とそこらへんを指摘してくれる人は少ないけど、
たしか大友克洋スレッドだったかで、夏目さんの名前出した人がそれだけで「それがどうした夏目シンパ」
みたいな言われ方してたし。
なのに、つねに頭に表示される１がまさに夏目さんを持ち上げるような書きこみでは煽りに煽って下さい
と言ってるようなものだ。俺もちょっとまずいかなあと思うよ。

　　　┌───────┐
　　（｜●　　　　　　　● ｜
　 ／｜ ┌▽▽▽▽┐　｜ 　／￣￣￣￣￣￣
　（　┤ ｜　　　　　　｜　｜＜ 　それは兎も角、ＢＳ加入してね
　　＼　 └△△△△┘　　＼ ＼＿＿＿＿＿＿
　　　｜　　　　　　　　　　｜＼＼
　　　｜　　　　　　　　　　｜ （＿）
　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　 ／＼ 　　　｜
　　　└──┘　└──┘

＞５２
＞腰折ってごめんね。
いや、私の意味の取りかたがまるきり間違いでした。指摘ありがとう。

で改めてこのスレッドでの態度についての私の考え。
夏目さんに対してちやほやするような人も居れば、１の様に浮かれる人も居れば、
イーブンに接する人も居れば、１の様な人を煙たがる人も居れば、
夏目さん自体を煙たがって煽る書き込みをする人が居る、
それが普通の２ちゃんねる、何か問題があるのかな？

みんなみんな、夏目スレではこういう態度で臨もうよ！！と仕切りたがる人こそ、
１と同様に夏目スレということで浮かれているように私にはみえるんです。
いいじゃん。このスレが煙たがられたり煽られたりしても。
２ちゃんねるでそうでないスレがどれくらいあるだろうか？

同感＜54
個人的にはスレッド名なんかは記号だと思うので「さん」づけも不要かな。

べつに問題がでないならこのままで。
問題がでてくるようなら「夏目房之介スレッドver.4」をたてる。
とかはどうですか？

あ、ごめん仕切ってもうた？＜56

＞５８
や、べつに良いけど。
それに仕切りたがる人がでてくるのもこのスレに限った事じゃないし。

>>35
一参加者として議論に参加したいとは考えていないと思うな。夏目さんは。
だったら名前を出す必要もないし、
名前を出した後からでもどんどんほかのスレッドに参加してるでしょう。

もちろん、議論を楽しむためにここに来るという面あるとは思うよ。
でも、本心は違うと思うな。
嫌な言い方に聞こえるだろうけど、功利的な面もあるんだと思う。

あくまでも夏目房之助に対する生に近い声が聞きたいんじゃないかな。
それも好意的な、夏目先生のお客さん(読者)になってくれる今の若者達の生の声を。

夏目先生とお客さん達の年代格差はどんどん広がっている。
その溝を埋めないことには、将来的には商売が行き詰まるのは目に見えている。
けれど、現実社会でそれを行うのはなかなか難しい。
それで2chの出番なんだろう。商売のためなのさ。
じゃなきゃここまで足を運びつづけないって。
知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！


と、適当な屁理屈をこいてみた。
夏目さんがここでの経験を仕事に生かそうってのはあたりまえだよな(笑）

要は1はちょっと見苦しいよな。
ってことでなんか煽りかまそうと思ったのだが失敗。

こっちもage

　　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 └△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

スレのあり方に対して自己反省的な議論が出る変なスレだなここ。
１の言うように本人が参加し続けるから「奇跡的」
とは思わないけど、
自己反省的かつ建設的なスレ議論が起こるほど
参加者がスレを大事にしてるってことは確かなわけで、
その意味では「奇跡的な」２chスレとは言えるんじゃない？

まあまあ、無理に煽ることもなかろう。
夏目氏がここに登場し続ける動機には、60の人がいうとおり、仕事に役立て
ようという下心もあるだろう。
でもそれだけで切って捨てるのも、なんか違う気がするな。

結局、自分と世代の違う人とか、外国人とか、
要は自分と考え方や感じ方の違う人と交わろうっていう姿勢でしょ？
それって単純に楽しいかもしれんし、そういう機会で新しいことを考えたり、
ものの見方が変わったりするのも嬉しいものじゃん。
一般論ですまんけど。

てゆーか、このスレもここまで育っちまったら、
もう「知的好奇心を満たすのには役不足」でもないんじゃない？
夏目氏がどう考えているかは知らないけど、少なくとも俺はそう思うよ。

あと、くだらねえ煽りも、結局一人だったみたいだし。

まぁ、「さん」づけくらいは、別に良いのでは？
他の方々は数字か年齢不詳なわけですし。

＞２５
そういう本屋って、いいですね。
社会マナーを教える本屋さん（＾＾；
「こっちむいて　みい子」に出てきたトコみたい。

＞４６
文庫の表紙の絵柄は、読み直す人が多いから、それほど問題でもないかも。

>>64
つまらん煽りを諭してくれてありがとう。
知的好奇心云々のくだりは下らん煽りだし、夏目さんに関する文は根拠無しだし。

このスレッドはとても面白いと思うよ。
生真面目に漫画について語るスレッドは少ないからね。
ただ、長文レスに改行と空行がないものが多いのがつらいけど。

>>1
愚にもつかんこと書いてすまんす。
ちょっと気が昂ぶっていたらしい。若気の至りです。
ここが潜りスレッドになってしまうかと思うと、なんか嫌だったんだよね。
そういう感情が起きるという意味では、>>63の言う通り奇跡的なスレッドだね。
これは1の功績でもある。

本題のほうにも参加してみたかったり
>>44も書いているけれど
見本誌を一冊おいて後はカバーというのが現状ではベストだと思う。
売れ筋で入荷数の多い本にしか適用できそうもないが。

一般書がカバー無しで平気なのに漫画には必要というのが
子供相手の商売とはいえ、ちょっと悲しいことだ。

　初めておじゃまします。
　夏目さんとスレッドのみなさま、はじめまして。

　前スレで、夏目さんの「漫画」に数万円の値がついたというレスがありましたが
　神田の古書店の店主達は、目利きに賭けてる玄人ばかりです。
　私はあそこでバイトしたことがあるのですが、店内にある本で高値がついて
　いるものは、その業界内でも、オーソドックスなもの、評価の高いものが
　多かった。というか、それだけのバックボーンがなければ、あそこで
　数万円の評価を、店主からもらうことはできないのです。
　なにせ、大江健三郎がノーベル賞を受賞した直後に、今なら高値で売れる
　だろうと彼の著作をもちこんだ客にたいして、「もっと勉強してから来てよ」
　という応対があるくらいですから。
　あとは、高値の要因として、夏目さんが漫画のコラムニストとして、
　世間一般に認知されていること（マンガ夜話など）、そういう人が出版した
　少部数の（←ここ重要！）本である、ということも、あると思います。
　神田は、いまだに本の歴史・内容や部数、装丁など、古書の芸術性や価値を
　重要視する気風が引き継がれているので、そこで高値がついた、ということは
　喜ばしいことなのではないか、と思います。
　夏目さん自身が気恥ずかしいという気持ちは重々お察ししますが、要するに
　海千山千の商人が、商品として「漫画」という本に値段＝商品価値を付加した
　ということですよ。

　長々と横レスですみません。どうか、話題を続けてください。失礼しました。

１は雲隠れか？（藁）

>68
出て来にくいだろうなあ、１。
しかし１に返り咲いたとたんに文句言われて可哀相（まあ、自業自得なところもあるけど・・・）
大方の住人は怒ってないから出てきてもよろしいと思うぞー。

　話題をそらしてしまってすみません。てなわけで・・・

　＞６５
　文庫漫画で表紙と中身の絵が違う、というのは、文庫で読んで
　みようかな、と思い立った私のような初心者にはちょっとつらい
　ときもありますです。
　ただし、文庫サイズで漫画を読む、という形態が定着したことで、
　各出版社ごとに、装丁のスタイルが多様化したのを観察していると
　個人的には楽しいです。
　私は、作者の絵を生かした装丁が好きなので、白泉社文庫に注目
　しています。たまに、おっ、と目を引くデザインが多いので。
　最近のヒットは、成田美名子さんの「アレクサンドライト」かな。
　絵とタイトルデザインのバランスが秀逸です。

続けて。
　最新の話題「新刊本のビニールがけ」ですが、前に一度、紐がかかって
　いる雑誌やコミックスが、あまりに強く紐を掛けられたせいで、台無しに
　なっている現場を見てしまったので、まだビニールの方が、商品保護の
　目的にかなっているかと思います。
　また、ビニールがけであっても、お店の対応しだいかな、とも思います。
　以前、コミックスの内容確認を申し出たら、快く引き受けてくれた店があった
　のですよ。躊躇することなく、ビニールをびりっと破ったお姉さんに、
　書店員のプライドを感じました。
　いくつかの大手書店では、コミックスの一巻を任意に選び、ビニールカバー
　を付けてお客さんに読んでもらう、という試みをしていますね。
　自分で選べないのが残念としても、客足を増やす意味では、効果があるかも
　しれないと感じました。

前スレッドの擬音・擬態語の話だけど、今日発売のサンデーで「モンキーターン」ちゅうマンガでヒロイン？が好きな男はだれだ、って先輩に聞かれるシーンがあった。

で、本命みたいな男を「Ａか？」と聞かれると黙っちゃって、
全然意識してない子について「Ｂか？」って聞かれると即座に「違います」って
答えるギャグシーンがあるんだが、そこに例の、擬音と言えない擬音表現で

　 Λ　Λ　
　（　・∀・）
　（　　　　）　 即答！

となってた。ああこれが例の表現か、と普通なら読み飛ばす所だが感動した。、

　では最後に。
　夏目氏が気軽に（実はぜんぜん気軽ではない密度をもっているんだけど）
　発言できる場所として、私はこういうスレッドもあってよし！と思う。
　そのきっかけを作ってくれた１さんにも感謝してます。

　というか、夏目さんの書き込みする内容、タイミング、レスの返しかたなど
　見ていて学ぶところが多いのです。
　扱う対象とのほど良い間合いの取り方が心地よいです。
　だから、評論という分野で、よい仕事をすることができるのではないかと
　思います。
　私事ですが、剣道の経験がある恩師が、人間関係でぐずぐずしていた私に、
　「あんまり他人に近づこうとするな。打ち込まれないくらいの間合いを
　　捕れば、ばしっ、とやられずにすむだろう？」と言ってくれたことが
　あります。
　この言葉に似た、踏み込まない距離を、夏目さんのレスに感じます。

　というわけで。長々とすみません。
　そうだ、ちくま文庫の著者近影、密かに好きです。
　眼光鋭し、という感じがたまりません。実はこれが一番言いたかった（笑）。
　ああすっきり。お休みなさい。

選択の時点でひねるのがマンガ夜話だ、という発想はわかるけど、みなもとなら
「ホモホモ７」じゃなくて「風雲児たち」でしょ〜〜。

＞74さん
「ホモホモ７」はある意味ギャグ漫画の枠組みを崩したみなもと太郎の
ブレイク作だから、取り上げる作品としては妥当なのでは？

でも番組が始まりゃ「風雲児」の方向に話が行きますよ、きっと。

ぜんぜん関係ないけど、ロフトプラスワンで宮台真司さんがひろゆき（２ちゃんねるの管理人）の
トークライブにゲスト参加するとか。なんか興味をそそられますなあ。俺関西在住だから行けない
けど。夏目さんもいつか「２ちゃんねるに参加してる有名人」としてこういう場に呼ばれたりして？

>76
２ちゃんにヒソカに参加している人は結構いそうだが……。
２ちゃんとは関係なく、夏目さんのトークライブはききたいなあ。

うわ〜、おもいっきり叩かれてる〜(泣)。
恥ずかしながら昨日ばかりは頻繁にこちらを覗いてました。
そんなにイタかったですか、どうもすみません。
一応私も2ch見てきて、ここが奇跡的と思いましたが、煽られる材料になっては
みなさんに迷惑ですね。本当にすみません。本当に、見る度に不快でしたら、
何だったらつくり直してください。
ちなみに過去に書いたとうり、スレッド立てたのがえらいとは、これっぽっちも
思ってません。…はしゃいでたんで、そう見えたかと思いますが。
本当にご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
鬱出し脳を実感。へなり。

ずっとROMってた者ですが、このスレ、夏目さんが質問の受け答えを
してた初期が一番面白かったと思います。
最近、読んでて感心する考え方に出会えなくて残念です。

っていうのは、私の勝手な感想ですね。

>>47
再販制については>>33のスレを面倒でもしっかりと読んで欲しい。
「規制＝悪」という固定観念についつい捕らえられがちだが、話は決して
簡単ではない。取次の寡占と再販制の問題が別ということもこのスレ読めば
わかる。

ついでに、>>33のスレに書いた僕の考えを再掲しときます。

214 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日：2000/07/07(金) 05:06
一応出版業界の末席を汚したこともあるが、あくまで「消費者」の立場で。

まず、本が安ければ安いほど嬉しい。それは当たり前だ。けれど、再販制の撤廃で
本当に本が安くなるのだろうか？取次等が貪っていた既得権が解消されるかのように
謳われているが、怪しいものだ。まず、どの程度の既得権益を得ているのかが不明瞭だし、
たとえ、その既得権益が彼らから失われても、それは消費者には還元されず、ただ新しい
既得権を作り出すだけの話ではないだろうか？
もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。
したがって、不特定の消費者のことを考えるならば、幅広い出版物が今後も出版され続ける
環境が維持される方が有益ではないだろうか？

ところで、本がいとも簡単に他のメディアに取って代わられるとはとても思えない。
デジタルメディアの普及によって住み分けは起きるだろうが、結局のところ
ジャンクな情報を扱うのが関の山だろう。ジャンクな情報によって金を稼ぐことが
できなくなった出版社が、それ以外の出版物の価格を上げることは十分考えられる。
けれど、それもまた良しとしよう。読書なんて所詮は高等遊民のお遊びだ。

夏目先生お返事ありがとうございます。副島の書、洗心亭はわかりました。
　↓
http://nxsco.com/matsuzakaya/matu01d03.html

でも、野富・・・がわかりません。高級料亭か旅館か公的施設のある地名なのか？ヒント下さい
あと、思い違いは、「陽だまりの樹」みたいな、歴史と書家を描いたモノで、
「副島種臣の書」という題名の漫画があるのかな？と早合点してしまいました、、（恥

>>80-81
ブックオフが繁盛するわけだね

＞74＠｀75
マンガ史に影響のあった作品だからなんだろうね。
マンガ夜話では宮谷一彦も取り上げたし。
「風雲児たち」はあんまり他の人に影響を与えていないから（笑

影響力って今の読者からだと良くわからない部分が大きい。石森章太郎のどこ
が凄かったのかってリアルタイムでないと伝わり辛いものがあるような気がす
るし……。

影響力の大きかったマンガっていうと、いしいひさいちはまだマンガ夜話でや
ってなかったような。

「学問」，カムバァァァァァァァック！

こうして出版業界見てみると再販制だけでなく問題が多いと思う。
「本を注文してもすぐにこない&いつくるか分からない」なんて
商品の生産、流通の管理ができてないってことで
本来なら再販制にかかわらず改善しなきゃだめでしょう。
（本の注文は最近すこしマシになってるけど）
消費者の利益を考えるなら、本の価格面だけじゃなく
出版される本の多様性も重視してもらいたいです。

ごく一部にあたる例なんだけど
「百円ショップのオリジナル本」は完全買い取りで本を製造販売してる。
料理レシピ、簡易な辞書、占い、ハウツゥものなんかが
あるんだけど販売数が見込めないジャンルは決して出さない。
しかも店として考えると本は利益を出す商品とはとらえてない（料理は売れたけど）。
百円ショップの商品構成では
「半分の商品が利益をだしてのこり半分の商品は赤字を出さない」ぐらいなのね。

本の価格が下がるのは歓迎だけど
出版、流通、書店がそれぞれ順当に利益がでるような構造にならないと
出版業界自体が衰退すると思う。
（今の業界の形態では順当に利益はででないと思う）

いけね、
＞出版、流通、書店がそれぞれ順当に利益がでるような構造
に著者も足しとかないとだめかな。

>>74
>>75

っていうか「風雲児たち」にならなかったのは、
夏目さんが読み返すのがメンドウだったからではないかと…(笑)

いしかわじゅん、ここみてるかな？
なんか書いてよ。

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　　　　　　　　　>>79へ♪
　 |
　 |　ならおまえがみなが感心する事を書け！
　 |　独り言ってわかっててわざわざ書くな。
　 |
　 |　 「ＲＯＭってて　文句言うのは　違うでしょ？」
　 |
　 |　　　　　.　　　　　｡
　 |　 ∧♪∧　 　 ／
　　　（　・∀・） ／　　
　　　/　　　つ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　┌───┐
　　│　 　 　 ｜

＞８１（＝雑誌再販スレ２１４）
＞もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
＞いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。

雑誌板のスレは「再販制が撤廃されたらどうなる？ 」という題名だったから、
「再販制撤廃」を手段としてとらえた議論になるきらいはどうしてもありましたよね。
再販制が撤廃されたら損するひとも、得するひともいる。廃止してみてどうなるか、
そんなことは誰にも分かりっこないと思います。

しかし再販制度が歪んだ制度である事、そして今の流通システムが歪んでいる事は明らかですよね。
そして、制度を変えるとどうなるかわかんないから、とりあえず今のままでいいや、とは
いよいよ言ってられない状況になってきたっぽいらしいんです。日販すら現状でもあぶないらしい。
出版界を脅かすブックオフの創業者が「再販制度は私にとって神様、仏様」と言っていることを
どの様にお考えでしょうか。再販制度が実際に出版界を保護する役割を果たしてきたどころか、
かえって自分の首を絞める制度になっていたことが今わかりつつあるんではないでしょうか。

＞幅広い出版物が今後も出版され続ける環境が維持される方が有益ではないだろうか？
幅広い種類の書店が出店される環境を阻害してきた再販制度が、
幅広い出版物が出版される環境を維持する役割を果たしてきたかどうかは疑わしい。

ver2スレの７４０でも挙げましたが
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
「新聞再販問題 XI」が書物の再販制度について語っているので、
面倒でも是非しっかり読んで頂きたい。

＞８１（＝雑誌再販スレ２１４）
＞もちろん、価格バランスの変化が生じるのは明らかで、それによって利益を受ける消費者も
＞いることはいるだろう。だが、そんなものは所詮ゼロサムゲームにすぎない。

雑誌板のスレは「再販制が撤廃されたらどうなる？ 」という題名だったから、
「再販制撤廃」を手段としてとらえた議論になるきらいはどうしてもありましたよね。
再販制が撤廃されたら損するひとも、得するひともいる。廃止してみてどうなるか、
そんなことは誰にも分かりっこないと思います。

しかし再販制度が歪んだ制度である事、そして今の流通システムが歪んでいる事は明らかですよね。
そして、制度を変えるとどうなるかわかんないから、とりあえず今のままでいいや、とは
いよいよ言ってられない状況になってきたっぽいらしいんです。日販すら現状でもあぶないらしい。
出版界を脅かすブックオフの創業者が「再販制度は私にとって神様、仏様」と言っていることを
どの様にお考えでしょうか。再販制度が実際に出版界を保護する役割を果たしてきたどころか、
かえって自分の首を絞める制度になっていたことが今わかりつつあるんではないでしょうか。

＞幅広い出版物が今後も出版され続ける環境が維持される方が有益ではないだろうか？
幅広い種類の書店が出店される環境を阻害してきた再販制度が、
幅広い出版物が出版される環境を維持する役割を果たしてきたかどうかは疑わしい。

ver2スレの７４０でも挙げましたが
http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~miwa/MIWA_JIS.HTM
「新聞再販問題 XI」が書物の再販制度について語っているので、
面倒でも是非しっかり読んで頂きたい。

２重かきこみごめんなさい。

>>60
誰も突っ込まないみたいなんだけど
このスレッドは言葉を大切にしている人が多いようなので一応…

「●●なんかじゃ役不足ですよ」って意味は
「頂いた役は恐れ多くて●●のような若輩者にはつとまりませんよ」
だと思ってる人が多いけど、本当は
「こんなしょぼい役じゃ、素晴らしい●●には不釣合いです」
って意味だったと思います。

勘違いしたまま偉い人の前で言っちゃうと恥ずかしい思いをすることになってしまうので
今度他の機会などで使う時は気をつけたほうが良いです。
て、私が間違えてたらどうしよう…ちょっと不安になってきました。
皆がこう間違えるけど本当はこういう意味だよって習った覚えが。

その大画面は・・・夏目の目？（って聞くまでもないか）かわいい。
ごく最近まで読んでるだけだった私には痛いなあ（苦笑）

どんな意見でもあり、っていうのが２ちゃんのよいところではないかしら。
特にこのスレッドに書き込んでる人って丁寧な人多いし。
コテハンで活躍する人もいれば、読むだけで楽しいという人もいるし、
はたから見ていてはしゃぎっぷりがみっともないと感じる人も・・・そりゃ
いるでしょう。私も全然知らない人の話題だったらそう思ってたかも。
結局、ネットの中も顔が見えない、というだけで、現実世界と同じ。
だから７９にあったような意見も夏目さんいわくところの「２ちゃんの力学」
からすれば、あってもよいのではないかしらん。初期の夏目さんのレスに
勉強になることが多かったのはほんとだしね。
もちろん、よい意見はスレッドのカンフル剤になるから、たくさん書き込みが
あると嬉しいですよね。
なんか横やりで偉そうにごめんなさいです（。´＿｀。

＞９４
えっ・・・知らなかった文学部なのに。ああ。（。´＿｀。
勉強になりやす。

再販制についてまともに論じあうのはほかの場所でやるべきですね…
雑誌板のスレ、あげときます。こっちでやりましょう。
自分で話を持ち出してここでちゃっかり意見したあとで言うのもなんですけど。

ただ、コミックには、マンガ喫茶やビニールがけの問題など、
一般書籍と同じ様に扱えないような微妙な違いがあると思ったので、
そこんところを夏目さんはどう捉えているのかな…
と考えて旧スレの７４０に書き込んじゃいました。

オレ、わりとビニールがけ賛成派だわ、
マンガ買うときってほとんど指名買いだから。
新しくマンガ探そうって思ったときは友人に聞くとかが多い。
見本をならべておけるほど本屋の棚も広くないし、
見本つくのってせいぜい新刊ぐらいじゃないか？

>98
おれも指名買いだわ。
新規開拓でもハズレひいたことはあんまりないよ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=960059424
カキコしたのにあがらなかった、なんでだろ？そういう仕組みなのかな？

あげ

今夜はこのスレ閑古鳥だ、何故に？

なんか、ほんとにすごい勢いで進んでますね。
これが２ちゃんねるってものなんでしょうか？
いまだに、なんか進化する細胞をみてるみたいで、わかんないけど、面白い。
それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
微妙な共同意識の問題なんでしょうか。
１さんもすごく恐縮してるし。

＞63 スレのあり方に対して自己反省的な議論が出る変なスレ

そうなんですか？
ほかを知らないので、ちょっと意外な気もしました。
それとも２ちゃんねる自体が、まだ1年半しかたってないってこともあるんでしょうか？

＞64 夏目氏がここに登場し続ける動機には、60の人がいうとおり、仕事に役立て
ようという下心もあるだろう
自分と世代の違う人とか、外国人とか、 要は自分と考え方や感じ方の違う人と

うん、その通りだと思います。
僕はフリーの個人文筆業で、自分で自分を商品として売っていかないといけない立場なので、
自分が営業も販促もやる。
自己プロデュース能力がないと、この業界で10年以上やれませんね。
「下心」があるといえば、もちろんあります。
ここの方々が思うようなものかどうかはともかく。
でも、それ以上に、おっしゃる通り、自分と違うものに出会う楽しさですね。
というか、僕の仕事はそれを基本にしないと商品として成り立たないんですけどね。

82 名前：さんちゃねこ＠超のほほんエマジェンシィ さん。
副島の「野富・・・」は、漢詩の冒頭で、実相院という寺にある額みたいですね。
ほとんこミロやクレー、あるいは現代音楽の楽譜のような書で、びっくりしますね。

＞１０２
フサフサが、ちょい引き気味なのが原因かと。
次回のマンガ夜話までは保たせよう。

>104 フサフサが、ちょい引き気味なのが原因かと。
次回のマンガ夜話までは保たせよう。

あららら、そうなんですか？
僕はやっぱり客分っていうか、部外者っていうか、臨時のアルバイト講師みたいなもんなので、
あんまり出過ぎるといかんなぁっていう気持があるし、流れに竿さしちゃいかんっていうのがあるんで。
あれ？ 変な喩かな。

・・・なんて、いってたらフサフサ来てるしー。

＞やっぱり客分っていうか、部外者っていうか、臨時のアルバイト講師みたいなもん
どうみても、ここでは主役ですってば。

すっごくどうでもいいことなんですけど。
あのう、夏目房之介ver2って私の名前を参考にしたんですか？
わたしは単に旧スレの740です、旧スレは二つあるけどver2のほうね、て意味で
740(ver2)としてみただけなんだけれども…夏目房之介ver2とはどういう意味？
なんとなく英語が入ってた方が可愛らしいからver2をつけてるだけ？
文体や意見が新バージョンの夏目房之介になっている訳でもないし…なんだろう…

ううむ、夏目さんも少々戸惑われているみたいですねえ。
スレッドのあり方がどうとか、夏目さんがどれくらい顔を出すかとかあまり深く考えなくてもいいと僕は思いますけど。
これまでとりあえずうまくやって来れたんで。

＞106 ここでは主役ですってば。

え〜？ 主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？

＞107 夏目房之介ver2とはどういう意味

いや、どういう意味っていわれましても。
たんに面白い名前の付け方だなぁって思っただけでね。

＞108 夏目さんも少々戸惑われているみたいですねえ。
スレッドのあり方がどうとか、夏目さんがどれくらい顔を出すかとかあまり深く考えなくてもいいと僕は思いますけど。

ふんふん、そうですね。
あんまし深く考えてるわけじゃないんだけど。
戸惑うってのも、面白いんですよね。

あら、またsageって入れたまま書いてた。
まぁいっかぁ。
ふさふさとしてもですね、そんときの気分とかあって、
難しいこといいたとき、長く書きたいとき、
今日みたいに、なんか「閑古鳥」のときに、
のんびりやりとりしたいときもあるので。

1uzeeeeeee

なんだか髪の毛みたい……
ああっっ！つまらなすぎる〜〜〜〜
宇津出汁脳……

＞え〜？ 主役ねぇ。あのほら、時々立ち上がってサッシめくって覗いたりする奴？

これってもしかしてボケてるんですか？俺よくわかんないんですけど

スレが立つたびに１を取り逃がすっていう方が
キャラ的にはおいしいだろうに・・・

>114
キャラ的においしくなってどないすんねん（笑）

あつ、そうか。
Ver.2って入れたまま書いてたんだ。
うかつな話だなぁ。
そうそう。
前に、本物がきたとたん、急に誉めたり態度かわったりしやがって、みたいな口調がありましたね。
でも、どれって普通のことですよね。
僕も、昔、さほど評価してなかった漫画家に会って、すごく尊兄できる人だったので、態度変わったりとか、
自分が批判的なところしかみてなかった評論家が、すっごくいい人で、尊敬したりとか、ありますよ。
生で会うってことの情報量や質は違いますから、それは自然におこることだと思うんです。
それを変節だとみなすのは、つまることろ人間は変わらないべきものだって考えじゃないかな。
そうした志向も大事だけど、でも、人はいつでも変わりうるものだってほうが事実ですね。
だから、変わらない基準や価値観を求めるんで、いつも変わってく人間には価値観ってのが必要なんですね。
そういうところで、ここに書き込まれる方は、僕より若い方が多いんだろうなって思うんですけど、
じつは、実際の社会では、案外年取ってもそのへん処理できてない人多いですけどね。
いずれにせよ、変節をいうものは、まず自分の変節可能性を思え、ってのは聖書にもある警句かもしれないな。

＞１１３
多分、太陽にほえろあたりの刑事ドラマ。

フサフサって、嫌がらないトコみるとお気に入りなのかな？
このままフサフサって呼んじゃうよ、フサフサ。

>113 名前：サッシめくって覗いたりする奴？
？俺よくわかんないんですけど

「太陽に吠える！」の石原裕次郎。
おお、そうだ。思い出した。

＞31 名前：あ” さん。
吉本隆明のことを思い出したんだ

僕は吉本さんの影響は大きいと思います。
もっとも尊敬する思想家の一人だし、難しいとこはよくわかんないけど、
人間の理解の仕方や知識や知性についての考え方、
思想的な態度の取り方が好きで、信頼感をもちます。
表現論っていう問題の立て方も、吉本さんの影響はありますね。
ものを考えるってことそのもののありようを一番学んだと思います。

あ、今、sageを消したのは、別に意味はありません。
気まぐれです。
それと、また舌足らずになってますが、
変節について聖書がでてきたのは、
イエスが弟子に「お前は3度私を否定するだろう」といい、
弟子は「いや絶対自分はイエスの弟子であることを否定しない」っていったのに、
イエスが捕縛されると実際3度否定したっていう記事のこと。
これは聖書が人間について深い理解度をもってたってことですね。
ただし、私は特定の宗教には入ってません。
宗教に興味ｇはあるが、宗派党派が嫌いなので。

＞117
別にふさふさでも、房爺でも、いいですよ。
呼びやすいように。
さて、今夜も遊んでくれてありがとう。
では、聖矢を読まねば。

夏目さんが、いつまでもフサフサでありますように…おやしゅみなしゃい。

＞１０３
＞それにしても旧１さん＝１さんが、なんであんなに叩かれるのか、僕には今ひとつわからんです。
＞微妙な共同意識の問題なんでしょうか。

たぶん違います、共同意識のなさが２ｃｈの良さだと私は思っているので。
「１の様な文章をみれば>>2や>>6のようなことを書きたくなるだろうよ、確かに」
これは２ｃｈ独自の認識ですが、共同意識ていうのとは違うでしょうね。
１の文章を見て>>2や>>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。

で、１を叩いてるひとってのは、夏目房之介さん本人に気を使いすぎて、
>>2や>>6のようなレスに神経質になってるだけなんだと思います。
こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。

122のつづき
あと、ふつう>>2や>>6のようなのは避けたいから、
ここでは１のような文章を書く人はあまりいない。
だから１は２ｃｈではあまりみないタイプの文章なのも確か。
夏目さんには今ひとつわからんですかもしれませんが。

そういやBSマンガ夜話で、取り上げる作品は番組側が用意してくれるのかな？

宮谷一彦の回は、ほとんど自前っぽかったけど。

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
..Λ＿Λ 　 |　今回は夏目マンガ文法論はお休みして、マンガ夜話 　
（　・∀・） ＜ にちなんだ紹介を「消えた魔球」から引用。
（　　　　つ　＼「星矢」と同じ作者の漫画「リングにかけろ」評だ

------------------------------------------
「必殺技を話すとナゼか花が散り、背景が宇宙になり、大きな描き文字がななめに走る。どんな技かは一切説明されず、ただ妙な技の名を大声で叫ぶだけで相手は空中へ飛び、血しぶきを上げ、果ては宇宙が崩壊する。
ま、この漫画の印象と言えばほとんどこれらの大仰きわまる必殺技シーンばっかりと言っていい。…そのたびに登場人物を殺す破目に…そのたびに生き返って…破綻を通り越した無理矢理をくり返し……」
（新潮文庫版217-218）．

(* ﾟДﾟ)＜ぜんぶ星矢にもあてはまる！初めて登場するか、「キラー夏目」！

　　　 　 　 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　＜　 絵についた解説を読むと、上のも単なる批判では
　 (＠｀＠｀・Д・)　　　 ＼ないとは分かるが……。しかし、まだジャンプ
〜（＿__ﾉ 　　　　　　システムへの批判が小さい頃、『結果から始まる
　　　　　　　　　　　感動の大量消費』と端的な言葉で表現したのは凄い

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　 夏目の目　星矢編ヒトコマ予想
　 |
　 |　「確かに全部オーバーなんだよ。
　 |
　 | 　　でもアータこれはなかなか描けないよ。」
　 |
　 |
　 |　　　　　.　　　　　｡
　 |　 ∧♪∧　 　 ／
　　　（　・∀・） ／　
　　　/　　　つ　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　┌───┐
　　│　 　 　 ｜

岡田斗司夫「（笑い声で）いしかわさん、『いしかわ番付』でいうと…」
いしかわ「えっ、俺に振るの？絵はさあ、そりゃあ下手だよ」

アシスタント「（慌てた顔で）えーと、ここでＦＡＸを読ませてください。」
ＦＡＸ『貴方ガタは、なにも分かっていない！理屈じゃないんです！』

ああ、デ・ジャ・ヴ。

＞１１６
大人の意見ですねえ（落涙）。
よほどそのことが夏目さんの胸にくい込んだのですね。
文章でちゃんとそのへんが伝わってくる。
いよっ夏目屋！(＼＾0＾／

＞１２８
ど、どこかで見たよな光景が・・・。
しかも、そうなっても誰も止めなさそうなあたりがまた（笑）。
最後にはなんとか夏目さんが収集してくれるのではないかという
そこはかとない期待を持って「夜話」を待ちます。

夏目さんが主役かどうかの話。
夏目さん『も』主役、でどうでしょう？

＞ただし、私は特定の宗教には入ってません。
＞宗教に興味はあるが、宗派党派が嫌いなので。

夏目さんらしいですねえ。僕は大学で仏教を学んでいますが、信仰は個人的なものにとどめるべきものかなと思ってます。
本山がどうこうなんてことに関わりたかあないもんで。
なにかを信じきることができるってのはすごく難しくて大事なことだと思うんですけどね。

先生は少し歌手の新沼謙治に似てる

また長くてすみません。≦(._.)≧
ふさふさ先生、野富・・のヒント、ありがとうございます。あとは、特集したらしい芸術新潮の
バックナンバーとかを当たってみます。機会があれば実物も一度で良いから見たいです。

漫画の力とか恋愛学とか学問虎の巻、、、ふさふさ先生ごめんなさい、図書館で借りました。
まだ全部読んでませんが、もう「不肖の孫」の衝撃は大きかったです。あの、母方おじいちゃん、
すっごくファンになってしまいました。ふつうにへいぼんじって読んだら良いのでしょうか、
つい、ローマ字表記を意識してヘボンジとかではあるまいかと勘ぐってしまえる方です。
表紙を含め、すべての写真が良いです。これは私は、メチャ買いです。
本物蒐集品見たいので、ふさふさ先生に、テレビの「誰でもピカソ」へ打って出てほしい位です。
平凡寺さまの日記、埋もれさせないでくださいね〜(^^)　あと、虎の巻読んでやっと気づいた。
昔、デキゴトロジーver9まで買ってました。電車の中で読むのにちょうど良かったし、好きだった
んですが、何となく朝日の人が作ってるとしか思ってませんでした。ふさふさ先生ごめんなさい。
ぜひ海外発信用も兼ねたホームページを発信してください、鬼が笑うだろうけど、来年か再来年。
日本でだけなんて、２ちゃんだけなんて、、、考えられないです。失礼かもしれませんがエールをば、、
先生、のらりくらりでいいからガンバって！！（無論、「不肖の孫」以外も「買い」であります。）

漫画夜話で「ホモホモ７」やるんですね（⌒∇⌒）
みなもと太郎さんは良いよォ、漫画批評についていしかわじゅんさんの話でてますが
マンガ少年に連載された「お楽しみはこれもなのじゃ」は名作ですよ
マンガのツボを一杯教えてもらった気がしました。

あと、コミケに出展され、美少女イラスト集や風雲児たちの外伝などを
売られていてひっくり返ったんだけど、作画グループの人だから
同人活動は普通なのかもしてませんが。

余談、マンガ少年の連載好きでした、あのマンガで初めて夏目房之介の
名前を知りました。

夏目さんが（フサフサって かわいい語感だあ・・・）
マンガ夜話で このマンガ家を取り上げたい！っていう意見は
割と取り上げてもらえるのでしょうか？
今まで 「これ！」っていったら総スカンというか強力にダメが出た事ってありますか？
もしこの質問既出だったらごめんなさいね。
といってもうちにはBSがないんでこの番組見たことないのだけども。
興味あるひとの回を事前に知ってしまうとめちゃくちゃつらい。
はぁ〜。。。。

☆矢を取り上げるんなら、やおいについても言及しないわけにはいかないと
思うんだけど、夏目さんはどう思ってるのかなぁ？

>122さん。応答ありがとうございます。

＞ １の文章を見て>>2や>>6の様なことを言う人は、日常的にはありえないが
２ｃｈではありえる、というだけのことだと思います。>>32が
＞言い方は変だけどもう一度「ここは２ちゃんねる」という事をわきまえて欲しいよ。
と言ったのはそういうことでしょう。
＞こういうかたちの１の叩かれかたは２ｃｈの他のスレではほとんど見ませんね。

う〜ん、やっぱりよくわからないんですが、
それは「ここは２ちゃんねるだ」っていう共同意識じゃなくて、
なんか他のもんなんでしょうか？
１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが、
それがそう感じられる意識って何なんだろうっていうのが、よくわからないな。
はしゃぐってことが恥ずかしいことなんだろうか？
Ver.3冒頭１の書き方って、たんに広告やマスコミ的なアオリのパロディにみえますが？

もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
アスキーアート式「夏目の目」うまい。いいそう。
あとのデ・ジャブもありそうだけど、そうはならんのがレギュラーの、
一筋縄でいかんところで・・・。
たぶん僕も「消えた魔球」みたいな言い方はしないと思うな。
でも、あれは参考になる。
ご指摘ありがとう。

＞137
＞１さんのような反応は、別にそんな変なものでも、
＞「うざい」ものでも、一般的にはないと思うんですが

匿名性がなせる現象かな。
単純に肌に合わないことでも我慢できずに書いてしまうのだと思います。

ここは、基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に生理的な嫌悪を覚える人が多そうだし。

２ちゃんねるは、そのスレッドに興味のない人間の目にも触れるので、
１を叩いた人って、単に
何だか自分の関係のないところで盛り上がっているのが
疎ましかっただけじゃないんですかね？

＞131 さん。
僕もとりあえず「信」は個人に留まるべきだとかんがえてます。
ただ「信」の問題は、なかなか厄介です。
僕は気功で「気」を感じ、見ることもできるようになったと「思い込んで」ますが、
それには「信じる」状態を管理することが必要です。

さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

Ver.2の493〜495を書いたものです。

夏目先生がレスを付けられなかったので
（上杉側のシンパと誤解されたかな？）
しばらくROM状態だったのですが、話が
著作権がらみになってきたので、少し
補足したいと思いまして、再び書き込みます。

ついでにハンドル名も「我輩はモナー」で
固定しておきます。
（誤解を受けるとまずいのでsageつつ）

はじめに断っておきますが、一部で私が
左翼だという誤解があるようですけど、
私は上杉の歴史問題に関する主張を
受け入れる気は全くないのですよ。
以下、なるべく「ゴー宣」自体には触れずに、
漫画家と著作権について話をしたいと思います。

＞139 匿名性がなせる現象かな。
基本的に否定・批判する人が多いから、そうった信者的な部分に

匿名性は、ふつう考えるとはしゃいだりすることに無防備になりそうにも思えるけど、
ここでは逆に神経質になるってことなんでしょうか？
「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど。
「信者」ってのも、なんか過剰な意味付けに感じるんです。
こういう感じ方のほうが、おかしいんでしょうか？

＞140 名前： ＞▽＜さん。
自分の関係のないところで盛り上がっているのが 疎ましかっただけじゃ

それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

138> もう一人の夏目さん（あ、こういう言い方は紛らわしいな）の、
　　　アスキーアート式「夏目の目」うまい。

？？？　は、は、はぁ〜、引っかかってら〜　(爆

>>127 　名前：夏日房之介

「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

おーい、127に座布団一枚！　（爆

「信者」ってのは確かに過剰だと思いますが、
２chでは、擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。

特に芸能関係で顕著ですが、
お笑いなら松本、内村。あとジャニーズ、とかね。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)

あ、また舌足らずになってる。
＞131 さん。
「信じる」状態を管理すること
というのは個人的な内的状態のことですね。
でも、厄介なのは、気についても集団でやったほうが、
歴然と強く感じるってことです。
これは人と集団の力学の厄介さですね。
僕は、出るも入るも自由っていう緩い集団原理が好きだし、組織嫌いなので、
ここの厄介さをクリアしたいといつも思います。

２chでは、１氏のようなスレの立て方（書き方）をうざいと感じる感性は、
確かに存在します。「有名人にこびやがって」「浮かれやがって」
ということでしょう。
夏目さんは、スレ冒頭の１氏の文章の本来の意図は別にこびることではなく、
浮かれてもいず、パロディ的な宣伝文句と解していらっしゃるが、
１氏の本来の意図はこの際問題ではありませんし、
１氏の文章に対する「別にこびてないじゃん」という
夏目さんおっしゃる「一般的」な感性も問題ではありません。
スレ冒頭の文句は多少斜に構えたくらいでないと、「こびやがって」と
解釈して煽る人が確実に存在する。
そういう人が一人でもむきになるとあっという間にスレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。
なにはともあれ、最近は落ち着いてきてよかった。

＞それはわかるんですけど、そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたいなのが、
＞２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？
みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？
自分でいい点を出したのならともかく、他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。

＞145 名前： あ” さん。
「夏目」じゃなく、「夏日」ねっ！！！

あーっ！
そうか、あははっは！
やられた。
うまい！
僕も夏日に座布団一枚やっとくれ！

＞146 擁護的・ファン的な発言も信者とみなされがちです。
普通のファンがいる、っていう認識がないみたいですよ(笑)

ははぁ、なるほどねぇ。
そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
何かについて、熱こめてしゃべってて、みんな感心してたのに、
誰かが「お前、そえ何々の説と同じだろ、とっくに誰誰の説にのりこえられてるよ」
とか、鼻で笑っていう奴いたなぁ。
一気にバカにされちゃうの。
たいてい、そういう人ってあんまり長く説明せずにボロ出さないんだよね。

ちょっと書き込みが遅れました。なんか話の最中に
割り込んでいるみたいで申し訳ありません。
（まとめて書きこむことにしました）

しかし、はっきりいうと、小林よしのり氏のように
「漫画の引用には事前許諾が必要だ」などという
アホなことを考えているのが、大方の漫画家の見方
なのではないかと思います。小島功氏の「引用に
際しては許諾を得るべきだ」という朝日新聞の
コメントがそれを象徴していると思います。

そして、本来は著作物の複製時にしか主張できないはずの
「著作権」を流通にまで及ぼそうとして、中古漫画や
漫画喫茶を潰そうとしているのも、その現れだと思います。
一部には、いしかわじゅん氏やすがやみつる氏の
ように、まともな考えを持った漫画家もおられるのですが…

いしかわ氏コメント
http://www2.justnet.ne.jp/~j-i/kako07.html

すがや氏HP
http://homepage1.nifty.com/msugaya/policy.htm

しかし、著作物の流通に際して、制限を受けるのは
あくまでも「映画の著作物」だけであって、これは
著作権に関する国際条約であるベルヌ条約とのかねあい
からそうなっているに過ぎず（実は日本の著作権法は
映画を過剰に保護し過ぎなんですけど）、漫画の
中古流通に、著作権を乱用して圧力を加えようなど
というのは、全くもってけしからんことだと思います。

漫画家には、小林氏みたいに「ワシは間違っていても正しい」
みたいな人が多いのかな？

とりあえず
「ゴー宣」裁判地裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/91AE94C85C7A43724925693B0024489F/?OpenDocument

「ゴー宣」裁判高裁判決文
http://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/07A9BA83A436238A49256936002A727A/?OpenDocument

２ちゃんねるに共同意識なんかあるの？
個々が好き勝手に自分がおもしろいと思う方向へ
スレッドの流れをひっぱりあいしてるだけでないかな。
ファンとして夏目氏と話したいヤツもいるし、
なんかのテーマで話したいヤツもいるし、とかとか。
1の発言がただ自分のひっぱりたい方向とズレてただけじゃない？
俺はここまでネタになったから1の発言もアリだったなと思ったよ。

夏目氏がからんでこないネタは長続きしないので
夏目氏にはときどき合いの手はいれて欲しいところ。

＞148
スレは荒らされてしまう。
それがわかっているから、夏目スレを大事にする人も
１氏の書き方の軽率さを責めるのだし、１氏も反省をしているのでしょう。

あ、なるほど、少しふに落ちました。
言葉の意味内容そのものじゃなくて、その流通の仕方についての問題だ、
ってことですかね？

＞149 他の人が出した点をはしゃいでる感じが疎まれるのだと。

ふーん、そうなのか。
なんかゲーム性のような快感が、これほど膨大なスレッドの増殖にはある気がしたんだけども。

ありがとうございました。
少し、得心しました。
まだ、よくわかんないけど。
さて、それではそろそろ失礼。

＞151 我輩はモナー さん。
最後に。
多くの、というかほとんどの漫画家、出版社などは、
たんに著作権について不勉強なんだと思いますよ。
法律というものの理解が苦手なんですよね。
かくいう僕も、「マンガの読み方」などでやむをえず勉強するまでは、
人のこといえる義理じゃなかった。
では。

夏目先生、レスを付けていただき、ありがとうございます。
そういえば、小林氏に訴えられた上杉氏が4月に出版した
「脱・戦争論」（東方出版）に掲載されている北村行夫
弁護士の文章で、夏目先生について一部触れられている
点がありました。（「笑う長島」の件です。名前が
誤植で「夏目房之助」になっていますけど。）

北村氏は、小林氏がいい加減な著作権の知識で引用封じを
しようとしたことに対して、かなり憤っておられるようです。

Yahoo!掲示板の下記リンクに書かれているメッセージを
参照していただけるとわかりますが、小学館は未だに
「小林氏が勝訴した」というデマを組織ぐるみで垂れ流しています。
（9巻に掲載された119章で、小林氏は「一般の漫画の引用は
できない」とまで言い切っている。）
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1089750&tid=b3a1a6a1va54a1bcc0ka1wcxban8a2ldbja4nhbd7ha4ka4da4a4a4f&sid=1089750&mid=31

それと、「新・ゴー宣」8巻で夏目先生を著作権侵害行為を
しているかのように書いている嘘について、未だに訂正すら
していません（本当に名誉毀損モノですよ、これは…）

また、これは以前松沢呉一さんが書いていたのですが、
小学館は漫画書影の引用に際して「事前許諾」を強要した
という前科もあります。
http://www.tky.3web.ne.jp/~shortcut/clm/wwm/wwm-sho5a.html

（そういえば、松沢さんは「脱・戦争論」に文章を寄稿
していますが、「藤田事件」についての記述が一部誤っています。
この事件に関しては、下記リンクのほうが詳しいです。
http://www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm

松沢さんはかつて「SPA!」誌上で繰り広げられた小林氏の
降板騒動に巻き込まれているのですが、詳しくは
「教科書が教えない小林よしのり」（ロフトブックス）を
参照してください。）

私は、最近の漫画家たちの動きの裏には、大手の出版社が
黒幕として噛んでいるのではないかという気がします。
（上記の小学館の姿勢なんかを見ていると。）

しかし、こんなことをやっていると、そのうち本当に
漫画文化はつぶれるんじゃないかと思います。漫画作品を
立ち読みもさせず、中古流通も潰し、漫画喫茶も潰し、
引用にも事前許諾を強要すると（この点に関しては
今回の裁判で否定されましたが、小学館は小林氏のデマを
未だに垂れ流しているのですから、従来の意見を全く変えて
いないのでしょう）、漫画家に都合が良いチョウチン評論
ばかりが横行し、結局自分で自分の首を絞めることに
なるのではないかと思います。

以前、ゲームソフト会社が中古流通に圧力を加えて、
中古市場を潰そうとして、一時期新作モノの
中古ソフトが流れなくなった時期がありました。
（中古業者側が自粛したということですが）

その後、中古ソフト業者側が訴訟を起こし、
東京地裁で中古ソフトの販売を肯定する判決が出て、
（現在係争中）新作ソフトの中古流通が一応可能に
なったのですが、その結果、中古流通を自粛していた
ころと比べると、新作ソフトの売上数が伸びる結果が
出たんだそうです。

このことから分かるのは、中古の著作物が流通して
いたとしても、新品の売上に影響を及ぼすわけではなく、
むしろ相乗効果さえある、ということですね。これは、
「引用」や漫画喫茶にしても同様のことだと思います。
漫画家たちがこのことを理解する日は来るのでしょうか…

では、このへんで失礼します。

あと一つだけ、付け加えておきます。

実は、松沢さんは「書影を直接論評しない限り、書評に
書影を引用することはできない」ということを
「脱・戦争論」の中で述べていますが、今回の判決が
出た後に、その認識が誤っていたということを昨年の
「週刊金曜日」（1999年9月17日号）で述べています。
http://www.jca.apc.org/kinyobi/mokuji/W283.html

今回の「ゴー宣」裁判の判決を考えると、書評とともに
書影を掲載することは、「引用」として認められると
思います。

（「週刊金曜日」って名前を出すと、左翼だ〜！と思う
方もいるでしょうから、言い訳がましく述べておきますが、
私は「週刊金曜日」自体は嫌いですよ。ただ、上記の
松沢さんの文章は著作権に関する重要資料として、
一読の価値はあると思います。）

ここぞとばかり、自己主張をするから右左をとわず疎まれるのよ。
場の雰囲気を読め！

>>94
ちょいと気になったんだけど
>>60
> 知的好奇心を満たすつったって、ちょっとここでは役不足だろうしネ！
これは「役不足」の誤用にはならないと思うよ。
「では」と「には」を混同するとそう誤解しちゃうかもしれない。
現代語の語法の話になるとややこしいし面白くないし、
そもそも自分には荷が重いから、以下簡潔に説明。


60さんの文章をわかり易く書き換えると、
「夏目さんの知的好奇心を満たすのに、２ちゃんねる『では』役不足だろう」（「２ちゃんねる」を「このスレッド」としても可）
94さんのいう「役不足」の用法にこれを当てはめてみると、
「２ちゃんねるは（こんなしょぼい役じゃ）、夏目さんの知的好奇心（素晴らしい●●）には不釣合いです」
60さんの文意に反するようなことはない。

で、もしこれが「２ちゃんねる『には』役不足」だったならばどうなるか。
「夏目さんの知的好奇心を満たすのは、２ちゃんねる『には』役不足だろう」
これだと「俺がンなことやってられっか、ゴルァ！！」と
「２ちゃんねる＠擬人化」が不満たらたら言うような意味になってしまうから、
話の筋から見て明らかに誤用。

94さんはおそらくここをミスリードしたんじゃないかと思う次第であります。


（あー、これは「役不足」の用法の話で、
２ちゃんねるがどうこうというのとはまったく関係ありませんので誤解なきよう）

>141
>さて、マンガ夜話が始まったら、シャドーキャビネットじゃなくて、
シャドー夜話でもやりますか？

ぜひぜひぜひお願いします。
番組で言い足りなかったことなど、ぜひ。

楽しみだなぁ。

ども、横槍です。

162さんがどう思ったか知らないけど、「漫画と著作権」とゆう大きな問題
を考える上で、"我輩はモナー"氏の発言は有益だったと思うよ。
「小学館が組織ぐるみ云々」のくだりは、ちょっと表現がきついかなとも
思ったが、それも各自がリンク先を読んで判断すればいいこと。

「場の空気」を尊重するのはもちろん大切だけど、
「ここぞとばかりに自己主張」って切って捨てる程のもんでもないと
思います。"我輩はモナー"氏が提供した情報を有益だと思う人もいる
ってことです。

夏目さんシャドーキャビネットって何ですか？
くだらん質問ですいません。みんなわかるの？
シャドー夜話はここでマンガ夜話の続きをやるってこと
なんだろうけど。

シャドーといったらカゲマン！！

…「陰の内閣」だってさ、続きは（本番は？）こっちよんってことか。

ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。
２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
もっと相応しい場所が在るはず。
これ、お約束(強制力のある)…ね。

｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。
話題が逸れると思ったら無理にでも、
夏目房之介の著作なり何なりにつなぐのが筋。
だめなら、なるべくカキコを控える。
これも、お約束(強制力の無い)…のはず。

だと、思うんだけどなー
ちがうかー

>>168
夏目さんも興味持ってるんだからいいと思うが・・

>>168
＞２ちゃんがどうとか、特定の固定と話がしたいだけなら、
＞もっと相応しい場所が在るはず。

＞｢夏目房之介さんスレッドver.3｣は、
＞夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨のはず。

Ver.3でも「夏目房之介に関する話題を出すのが趣旨」なのかどうかはともかく、
夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？

>>141
＞シャドー夜話でもやりますか？

うっ、今回取り上げる作品はどれもちゃんと読んだことないやつなんだよなあ。
あんま参加できなさそうで惜しい。
今から読むのモナー

俺が言うことではないが

>>170
>夏目氏本人（と思われる）が、「２ちゃんってどうよ？」的なことを言ってるんだから、
>２ちゃんがどうとかいう話も夏目房之介に関する話題になるんじゃないの？
誰であろうと
ここは漫画版なんだから、
漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

＞「否定・批判」が多いのって、たとえば喫茶店でノリで話してるときの「共同意識」だって僕なんかは思うけど

結局のところ、「２ちゃんのムードに合わせろよ」っていうようなことで、
共同意識っていったら共同意識なんじゃないかなー。
個人の主義主張以前に「２ちゃんねらー」って共同意識はあるかも。
ある種の馴れ合いか？

ま、２ちゃんには、本当の厨房もいるし、ストレス発散に厨房をあえて演じてるって人もいる。
煽ったり批判したりというのは、２ちゃんの日常的風景なので、別に気にするほどでもないかと。

＞１さんは、ゲームでいい点をあげてはしゃいで疎まれたって感じなんですか？

単に「本物がきたんだ！」っていう、
「今日、有名人と会ったんだよ！」的なうれしさではないですかね。
そういう反応は無理もないと思うし。

私としては夏目さんの２ちゃん書き込みを読めるし、それ以外でもマンガに関して
（私としては）興味深い議論をできる場を＜結果的に＞提供したってことで、
１には感謝ってほどじゃないけど、「１よくやった」程度の気持ちは持ってるけどね。

奇跡かどうかはともかく、このスレの経緯をちゃんとまとめてるので、いいんでないの。

>>172
＞漫画に関わらない話題を出すスレはいらない。

うっ、スマソ

確かにこのスレ、漫画板にふさわしくないスレッドになっているのかも知れません。
あんまりそういうこと気にしてこなかったけど、他の住人からこういう批判が多く出るようならver.４は別の板に立てた方がいいかも知れないですね。（ver.４まで行ったらの話だけど）
・・・でも、相応しい板ってどこ？

>>175
それはたまたま旧１が叩かれて、議題がズレたからだよ。
過去ログ見れば大半はマンガの話しだし、通常はここで問題ない。

>>172
漫画評論家と語らうという意味では立派に漫画板の趣旨に沿うとは思うけど？
厳密にいけばダウトなんだとしても、
十分に許容範囲内だと思うんだがなぁ。

とにかく、こういう雰囲気のスレって前例がないからなぁ。

そういう意味での流れは面白いと思う。
夏目さんが興味を示してるのもその辺では？

72の発言意図がイマイチわからんのだが、「漫画に関係のないスレは漫画板に必要ない」
としても、そりゃこのスレの話じゃないわな。

多少、話題が振れることはあっても、ずっと大枠で漫画の話をしているのは変わらんと思うけど？

1

179
> 72の発言意図がイマイチわからんのだが、

おそらく、もっともっと漫画の話をしたいんでしょ？
その気持ちは分かるけど、あんまり厳密になりすぎるのも
どうかなと思います。
あんまり堅苦しくやるよりノビノビとやった方が、良い議
論ができると思いますよ。

>>156-161
書き込みを読む限り、我が輩はモナーさんを左翼と決めつける気は起きない。
それに、内容も重要な問題だとは思うのだけれど…。
小林よしのりさん絡みの話題は、スレが荒れそうで、こわいです。

次回のマンガ夜話は、一条ゆかり「正しい恋愛のススメ」もあるんだね。
一条さん、ゲストで出演されるのかな？
やっぱり、いしかわさんは、絶賛するのか？
シャドウ夜話ってのも面白そうだし、楽しみだな。

モナー氏の意見はたしかに重要なことだと思う。
ただ、大半は夏目さんとは関係ない。それこそ別にスレ立てて問題提起すればいい。
小林氏が夏目さんに失礼なことを書いて訂正していないことを責めてここに書き込ん
だのだとしたらそれはどうかと思うのだな。
夏目さんがどうとるかだと思うので、他人が煽るのはよくない。

ちょっと前の話題ですが

１４４夏目さんのレス
＞そもそもスレッドを立てて、
＞そこに人がきて繁盛すると面白い、駄目だとがっかりっていうゲーム性みたい
＞なのが、２ちゃんねる参加の醍醐味にあるんじゃないのかな？

１４９さんのレス
＞みんなこういう感覚ってあるのかな？私には全然ないです。
＞スレ立てることより、そこで面白い論やネタを展開する人の方がエライし。
＞そもそも旧１さんの最初のスレ立てたのも質問が目的ですから。

夏目さんのレスは、批評の眼で２chの様子を言い表したもの。
１４９さんのレスは、個人の眼で２chに参加し、考えたことの表現。
視点が違いですよね。どちらもありなのでは。


ついでに、１５０の夏目さんのレス、
＞そこんとこは、僕らの学生時代の喫茶店状態って考えると、
＞僕にはわかりやすいが、それだけじゃないのかな。
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。というくだりは、ほんの少しのきっかけで、スレッドの話題が
悪口や足の引っ張り合いになる「荒れる」という状態に近いものを感じました。

あと、勝手なお願いですが、夏目さんに２chの解析本を書いてほしい・・・。
一見混沌としている掲示板の状態をどのように表現するのか、見てみたいかも。

（煽りは除くとして）漫画と著しくかけ離れた話題、というのは
無いと思うのだが、なぜ突然小林よしのりの話題がぶりかえして
きたのかがわからない（笑）。

臭いから蓋をしておきたいのです＞小林の話題
希望が入ってないパンドラの箱、というか。開けるなよそんなもん、という。

>185
蓋をしておきたかったらそんな煽るような文章はやめた方がいいかと・・・
あげてるし。

すいません、次の「マンガ夜話」っていつ？

>>187
10月30日(月) 深夜 24:00〜「聖闘士 星矢(セイントセイヤ)」
　/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ 集英社)
10月31日(火) 24:00〜「正しい恋愛のススメ」
　/ 一条ゆかり (コーラス 集英社)
11月01日(水) 24:00〜「ホモホモ7」
　/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン 講談社)
11月02日(木) 24:00〜「みどりのマキバオー」
　/ つの丸 (週刊少年ジャンプ 集英社)

ついでに「ＢＳマンガ夜話」のＨＰ
http://www.nhk.or.jp/manga/index.html

1ヵ月も２ちゃんねるにとっては長い期間だが、もし放映日までこのスレッドが代を重ねていたら、同時中継で書き込んでみような。
1回ＮＨＫがやってみて（「沈黙の艦隊」放映）ちょっと滑ったけど（笑）、あんがいこっちなら成功するかもしれん。

ＢＳ入ってない俺としてはマンガ夜話実況中継してくれるなら結構嬉しいんだけど、
やってＯＫなのかなあ。どうもヒンシュク買いそうな気がするぞえ。

＞ここは漫画版なんだから

ん〜、共同意識の問題で言えば、強い弱いの差はあれある程度あるわけで
それが２ｃｈの共同意識、漫画板の共同意識、夏目スレの共同意識と
三重の入れ子構造になってるから、話がややこしいんだよねぇ。

で、漫画板なんだからって事で言えば
漫画の話題するって括りも有るだろうけど、漫画好きな人同士の雑談ってのも
良いんじゃないすかねぇ

スレとは関係ないんですが
這い寄る混沌サンってひょっとしてラヴクラフト好きですか？

たまにいる「図書館で借りて読みました」って奴……
そんな事、正直に言わなくていいぞ。
そういう時は単に「読みました」とだけ言っとけ。
夏目さんの言葉に甘えず、最低限の礼節を持ちましょう。

今度の漫画夜話は知らない漫画なので 関係ない話題をばさせてもらいます。
皆さんは 自分の漫画に対する嗜好とか感性を意識していますか？
僕はキャラ至上主義とゆうか まず人物に深みがあるかが評価を左右します。
アクションやストーリーが良くてもキャラ造りが中途半端だといまいち
入り込めません。映画や小説でも同じです。
でも 人物だけ突き詰めていくと 漫画は映画に比べると弱いと思います。
映画の中の人物は 監督もしくは俳優の分身であることが多く、漫画には
それがない。
やはり 登場人物には作者の一部分でもいいから投影されていないと興味
が持続しないんです。
皆さんはどうでしょうか？
ちなみに "気分はもう戦争"と高野文子の"春ノ波止場デウマレタ鳥ハ"
の二つが僕の中のバイブルです。

映画とかは実際に俳優が演じてるから、監督とかがちゃんと作らなくても
フォローがきくからね。
でも俺は、映画のキャラに俳優個人が透けて見えると、かえって冷める。
そういう訳で、作者個人が統括できる度合いが高い漫画のほうが、映画より
好きだな。

確かに、作者が作品を統括できる度合いでは 漫画は高いレベルにあるね。
ある意味 絵画や小説より作者の意図が不純物なしで読者に伝えられる。
映画やゲームに対してアドバンテージがあるとしたらこの点だよね。
でも 漫画はこの点を本当に生かしきれてるのかな。作者の意図以外
の物が入りすぎてる気がする。例えば人気投票とか。
その結果 自分ではコントロールできないキャラを出してみたり ストーリー
が暴走したりしてしまう。
やはり連載というシステムに問題があると思うな。どうして書き下ろし
がもっと増えないのかなあ。

漫画夜話スレッド
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889&ls=50

考えをまとめて書くのも
うざったいので全部レスします。
>>177
｢漫画評論家と語らう｣って、何について語らうつもり？
>>179
漫画に関われば何でもいいとは言ってないけど。
>>180
俺は堅苦しくやるつもりなんて無いし、
俺の言うことを聞けとも言えない。
でも、｢良い議論｣って、何について議論するつもり？
>>191
だからなんについて雑談するつもり？

それから、板違いスレ違いの話題をするなってのは、
俺が言うことではなくて原則だと思うんだけどな。

「何について」を連発してるけど、議論するも語らうも雑談もすべて
「漫画について」でしょう。でも「漫画について」って言ったって、
幅があるわけで、作品、作家だけでなくて、流通やら社会との関わりとか、
あと「漫画評論」という視点が入っている以上、「評論」とは？　という
話題も当然、出てくるでしょう。
それに、他のジャンルとの比較とか、そういう話題もあるわな。
でも、いずれも「漫画」を中心にはしているって感じ。

と、思うんだけどどんなもんでしょ。

まぁ、つまらん仕切りはやめましょ。
板の趣旨にそぐわないものは絶対に禁止ィィィと思うなら
削除議論でもいってやっとくれ

197さんどもです。
やっぱり世界観に入り込む人とか話の展開に熱くなる人もいると思うんですが
意見を聞きたいです。

>>198の書きこみを見るとこの前の夏目さんの
＞何でも一応「批判的」にいってみる人がアタマよさそうにみえるんだよね。
っていう言葉が頭をよぎる・・・
他の人たちの言ってることを一行だけの無碍なレスではねつけても、ただの揶揄にしか聞こえないぞ。

みんなsageすぎ、
ageておこう。

↑いま漫画板おかしいから上がらないよ〜

昼からちょっとおかしくなかった？

最近どこの板も調子悪いみたいだなあ。

お、復旧したか？

てす

夏目って今仕事ちゃんとしてんのか？
何やって稼いでるんだ？

＞２０９
表に出ないだけで、けっこう仕事してます。
私も、ここに来て初めて知った（＾＾）。

199みたいな考えなら俺的には納得なのさ。
ついでに言うとそういった話題ごとに、
枝葉の如くスレがあるって理解してる。
ここで俺がラブひなの読書感想文書けば怒るだろ？

200の言うことはもっともだしもう止めるけど
そのうち世間話でもし出すんじゃないかと
不安になったんだよ。
それならこんなとこでやる必要ない。
ファンサイト作れば良いんだし、
夏目氏がサイト作って日記書けばいいだろ。

これでいい？>202

>>194＠｀195
マンガのキャラって俳優と違うよね。
俳優は実在するから出ただけでインパクトがあるけど、漫画のキャラは最初は線で
描いたただの記号にすぎない。エピソードの積み重ねやストーリー展開によって、
キャラが「立って」いき、奥行きのある存在になっていくのだと思う。
僕はちばあきおの「キャプテン」が好きだったんだけど、ちばあきおさんって絵も
あんまり上手じゃなかったし、漫符と定型表現の繰り返しで「絵」として見たとき
は全然魅力的じゃない。キャラクター全員、困ったときは必ず手の甲で顎の下をさ
わってるし。たいてい一緒にコメカミの汗という「お約束」表現。にもかかわらず、
谷口くんを始め、魅力的なキャラクターがいっぱいいましたよね。それは、ストー
リーとエピソードづくりの妙だったんじゃないかな。

そうですね。僕はキャラを立てるというのはほんの些細な反応とかしぐさだとか
から始まると思うんですよ。大脱走でマックイーンがナチのバイクを奪って
逃げるときバイクのタンクをササッとゆすってガスの残量を確認したり。
ショットガンに弾こめるとき サッと振ってしけっていないか確認したり。
そういうのって自分の中に身についていないとできないですよね。
漫画も昔は当然のようにやってたと思うんですよ。僕が言いたいのは 人物を
つかんでいないのに 大仰なセリフをいわせても説得力がないというか・・
とにかくそういうことです。

漫画ってこまかい感情表現に向いてないと思う。
絵として考えると実物を省略とか誇張したものじゃない。
そのなかでこまかな人物表現しようとすると２１２氏の言うように
人物像が見えるエピソードを重ねていくしかないんじゃないかな。
絵で微妙な表情を描ける作者もなかにはいらっしゃるけど
読みとる方へ正しく情報を伝えるのは難しいと思うよ。

「書き下ろし漫画」は大賛成。書き下ろしが向く作者とか作品ってあるよ。

書き下ろし漫画についてちょっと考えていることを書かせてください。
また 映画を引き合いに出させてもらいますけど だいたい120分ですよね。
これは １エピソードを作る時に いろんな意味でもっともやりやすいらしい。
漫画でいえば２巻くらいだと思うんです。
その中でいかにキャラを立てるか これが今 僕が考えていることなんです。
僕は 自分にはエピソードで人を引き付ける能力がないと思ってるんです。
だから キャラをビシッと立てて 見せ場をひとつババーンッと決めたい。
事件は会議室で起きてるんじゃない・・現場で起きてるんだ！！
って感じです。
２１４さんの言うとおり これは簡単なことではないと思います。
でも 自分の適性というか漫画の指向性を考えた時 これが一番あってるんじゃ
ないかと思ってるんです。
私事を読ませて恐縮ですが いち漫画書きの独り言ととっていただければ幸いです。

映画が約２時間弱なのにくらべると漫画の方が総シーンは長い。
それを考えれば漫画の方がキャラクターを多く、深く描けても良いはず。
今必ずしもそうなってないのは週間や月刊での「連載」形式が理由ではないか。
２０ページもない連載漫画でもストーリーは進めなければならない、
進行上必要なシーンを描くがために
細かなシーンがなおざりになっているのではないだろうか。

問題は漫画を書くためのモチベーションだと思うんです。
連載という形では書く動機を維持するのは非常に難しい。
だから人気取りとか長く連載を続けるという目先の事にとらわれてしまう。
純粋に納得のいく漫画を書くとしたら極端な話 完成まで誰にも見せては
いけないのかも・・・

僕の場合、キャラを分身に見立てて いかに使命をまっとうさせてやるか
というのを動機付けにしています。
これが えもいえぬ快感になる瞬間があるんですよ。

ヒラコー？？

漫画とナチしか共通点がないぞ。

私が漫画のキャラが立ってると感じる時って
「そのキャラクターの素が見えるか」がポイントになってます。
べつに重要な場面でなくてもいいんだけど。
意外な一面ってのもいいなぁ。

>>221
いいですねー
素というのは 一人になった時に見せる表情みたいな感じですか？
それとも 本人も自覚していなかった内面がポロッと出たとかそんな感じでしょうか。

なるほど"素"ですか。
悪役なんだけど実は・・・というのが定番ですよね。
偽悪と天然があると思いますが

偽悪＞職務や大義がからみ 汚い仕事と知りつつこなす確信犯
天然＞自我が成熟していない若者が熱くなれるものを探して自暴自棄。

具体的には
偽悪＞踊るの室井さん、パトレイバーの後藤 柘植、ケルベロス（押井さんは
多いね このタイプ）
天然＞ＡＫＩＲＡの金田、
いい例が思い付かない・・すみません出直して来ます。

始めましてSpeed　freekと申します。
さっそく先生に質問があるのですが。
１．私は戦争漫画（ＷＷ�Uもの）が好きなのですが、（安彦良和、小林源文等）
　　ＢＳ漫画夜話で取り上げることは無いのでしょうか？
２．私の姉は連載中の一条ゆかりの漫画がスンゴクつまらんと言うのですが、
　　先生はどうお思いになりますか？特にＴＶなどに出演するようになってからでは
　　と、いいます。

答えにくいでしょうがどうかよろしく。

＞２２４
夏目先生への直接的な質問は現在いったん休止中ですよ。
長くて大変だろうけど過去ログ読んでから書き込んだ方がよろしいかと。

私の姉が・・というのはちょっと卑怯では？
せめてあなた自身はどう思うのかくらい書かないと。
俺は読んだことないというのなら聞く資格がないとおもいますけど。

安彦良和は取り上げて欲しいよね。やっぱアリオンかな。個人的には。
小林源文は無理でしょう、マイナーすぎる。
戦争映画といえば”気分はもう戦争”が筆頭では？
その時代の空気とか やっぱリアルタイムって感じがするし。
まあ夏目さんへの質問は凍結中だから 夜話のスレへ行ったほうがいいかな。

bakaage

商業的な売り方をする漫画ってのはよくないよねぇ。

キャラクター論という観点から漫画を批評するとおもしろいかもしれませんね。
過去から現代への系譜を辿っていくとか。

僕も何かの形で1本の映画みたいな形の描き下ろしマンガがあればいいのにと思う事があります。でももしやったとしても、そのような形で描かれた作品の全てが読者の興味を引くとは限らないから人気がでた作品は出来るだけ引っぱりたいというのがあるんでしょうね。商売としてやる以上、作品の完成度よりも人気のほうを重視するという事でしょう。でも引き伸ばしは作品の評価自体を下げてしまう事が多いし、限界もある、いろいろな形があってもいいはずだけどなあ。

文字表現の小説に比べ漫画の心情描写、人間描写が劣るというか、ある点以上は出来ないというのは同感です。漫画は映画同様の映像表現だと思うので。絵とセリフの組み合わせでシーンを作り、漫画文法の技術で読者に『わからせる』、というのが一番フィットしているんでしょう。ナレーションやら思考のフキダシでクドクド説明するのは奇異な感じがする。まあ激しい競争がある以上、読者になんとか印象づける為、ハッタリ的な物やら、例えば子犬を怖がるヤクザみたいなマンガ的な極端なモノが増えちゃうのは仕方ないのでしょうか。

よく『漫画はキャラクター』という言葉を聞きますが、自分的にはイコールではないと思ってます。キャラクター商品などの利権があり、人気マンガという言葉がある以上、人気のとれるキャラクターの設定は重要だし不可欠だとは思いますが、ただキャラクターを自分勝手に走らせただけの話だけではそんなに何話も作れないし長期的に持たない気がします。実際そういったマンガばかりの雑誌のスカスカな事。
　うる星、めぞんの頃の高橋留美子は『まず、話を作る』といってるし、押井守も何かの対談で『自分は優先順位としてはまず世界、話、キャラクターだと思う』と発言しています。そういえば最近のジャンプは『世界』のデザインまでやってるマンガが多いですね。ゲーム化を狙ってという事でしょうか？

>>229
でも今我々が「商業的」と批判するような漫画も子供の頃にはけっこう夢中で見てたりしなかった？
商業的、といっても多くの人の心を掴んでいるのなら一概には否定できないのではなかろうか。
とも時々思う。個人的には好きじゃないんだけどね。

と言うか，世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います．
キャラクターをいきいきと行動させるには，それに相応しい世界が必要なのではないでしょうか．

最近、キャラを立てるってことを勘違いしてるヤツ多いのよ。
奇抜な格好させてみたり へんな口グセさせたり 趣味とか特技とか・・・
そんなもん個性と呼べるもんじゃないんだよ。
大事なのは人格であって 例えばある事態に直面したらどういう行動をとるかとか
どういう思想や考えを持っているか そういう事なんだよ。
でもこれを社会に出ずに漫画家になったヤツに求めるのは無理か・・・

奇抜な格好もへんな口癖も趣味とか特技も個性だと思うけど
掘り下げていけばね．奇抜な格好をする理由，へんな口癖を
する理由，趣味とか特技を持つに至った理由をきちんと考え
れば，キャラクターとして深みを増すと俺は思う

素人考えだけど

>>231
「映画みたいな」と言われると、漠然として良く判らない。
サンデーで連載中の「ＡＲＭＳ」は、映画のような迫力ある構図を、
良く使っていると思うのだけれど、そういうことですか？

キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？

「よく立ったキャラにはドラマが内包されている」とは、さるまんの中の言葉。
全くもって同感ですな。

>>233
＞世界をきちんと構築しないと，いい漫画なんて生まれないのではないかと思います
僕もその通りだと思う。
でも 今のところ僕が書きたいことは 現実の世界が舞台で十分事足りるもんで。
もしかしたら この先必要に迫られて異世界を舞台にするかも（ナウシカみたいに）

>239
＞239
・・・233は、異世界を舞台にした方がいいとか言う意味じゃないと思うんですけど・・・
物語を成立させるルールとしての世界じゃないんですか？
僕は安易に異世界を舞台にするっていうのはよくないことなんじゃないかと思います。
っていうのは、「異世界だから」っていう理由で現実を舞台にしたら下調べしなきゃいけない
ところを曖昧にできちゃうんで。

>>237
僕は存在感や実在感を出すことだと思っています。
漫画を語るための用語みたいなものなので その都度違った意味になるのかも。

>>240
ごめんなさい ちょっと勘違いしました。
この場合の世界観って諸行無常とか弱肉強食とかそういうことかな。
これは現実社会をどう認識しているかってことですよね。
失礼しました。

>>242
キャラを取り巻く環境ってのも、世界だと思う。

>>243
なるほど 極道社会とか官僚社会とかですかな？

>>244
現実世界を舞台にするにしても、作品に関係のない事は省略するでしょ。
ありふれた普通の人間を主人公にするにしても、作品に適した舞台をつくる
ってのは世界設定みたいなもんじゃないかなと思ったんです。

>>235
そういえばパトレイバー２のインタビューで 押井さんが野明について
＞レイバー好きな子なんて個性あり得ない。それは個性には値しない
＞野明がレイバーの好きな婦人警官のままで おばさんになっていたらそれは
＞いびつな人間になるしかない。彼女がワンステップ進むには レイバー好きな
＞自分を一度否定しなければならない。
と言ってたのを思い出してしまった。
彼女が一度自分を否定して、それでもレイバーに人生賭けていけたなら
そこで初めて立派な個性といえるんでしょうね。

>>どわさん
ちょっと曖昧すぎて分からない。
学校を舞台にするとして そこがミッション系の女子校とかそういうことかな。
あとキャラクターの役割を明確にするってのも 具体的に教えて欲しい。
どわさんはちょっと玄人っぽいにおいがする。素人だと思って遠慮してたけど
もう手加減なし。つっこんだ話が聞きたい。

>>247
作品世界、ストーリー、キャラクタの三者は相互に補い合うものでなければならない。
このうちのどれかが突出してしまうと、作品として無駄が多くなる。
良い舞台（世界）ってのは、ミッション系の女子校を例にとると、
・キャラクタ　：家がお金持ち。お嬢様が多い
・ストーリー　：礼拝、規則が厳しい、全寮制　等がストーリーに絡む。
ってとこだろうか。
紙面で伝えられる情報量は限られているのだから、効果的な舞台設定って重要。
（役割につづく）

>>247
今度はパトレイバーを例にします。
＜役割＞
野明：イングラムに乗る
遊馬：野明のパートナー（相談役）

野明が悩んだり、怒るのも、イングラムに乗るための布石。
遊馬の行動は、野明をイングラムに乗せて戦わせるため。
個性は、インパクトやリアリティがあれば良いというものではなく、
役割にそくした物がよい。

＜個性＞
野明：レイバーが好き
遊馬：レイバーに詳しい

とりあえず、こんなとこ。

>>249
うーん なんか理性的な意見という気がする。
漫画を書く動機って単純だと思うんですよ。
ロボットとか可愛い女の子が書きたいという些細なことだと思うんです。
そこから話にするためにいろんな要素を取り入れていくんだと思うんです。
バランスのとれた物は確かに優等生だけど読者はそれで喜んでくれるのかな。
それにバランスをとるというモチベーションが完成まで続くとは思えない。
漫画は個人作業なんだから 自分の性癖を何らかの形にしないとつらい。
あと役割とキャラ立てはちょっと違うと思う。
役割は外面。キャラ立ては内面が重要だと思う。
個性についてもそれは個性とは言えないと思う。
理由は前に書いてある通りだと思います。

>>250
＞うーん なんか理性的な意見という気がする。
それは、文章にまとめたからじゃないかな。
キャラを出発点にするなら、キャラを活かすストーリーや世界を作るってこと。

＞あと役割とキャラ立てはちょっと違うと思う。
キャラ立てって、キャラを読者に理解させるぐらいの意味なんじゃない？
そっから先は、色んな方法があるのかもしれない。

＞個性についてもそれは個性とは言えないと思う。
＞理由は前に書いてある通りだと思います。
>>246
が、理由にあたるのかな？
マンガでの野明の個性は、レイバーが好きな少女。
ですが、黒いレイバーを止めるため、イングラムが傷つくのも構わず戦うなど、
人間的に成長していきます。
そして、黒いレイバーの事件が解決した所で終わりました。
「パトレイバー２」は、たしか２年後の話。
野明はレイバー好きの少女から、自分のやらねばならぬ事を自覚する大人へと成長しています。
押井さんが語った事は、「パトレイバー２」を作る上で、キャラを練り直したのでしょう。
「レイバー好きな子なんて個性あり得ない。」と言っているのは、逆に原作での個性がそうで
あった事への反論なのかもしれません。
原作の枠を取り払って、野明という人間を考えると、「レイバー好き」で居続ける訳にはいかな
いですから。

作者が世界を設定する場合 動機は憧憬や郷愁、カッコイイとかだと思う。
作品に適したとかバランスをとるために造った世界なんて魅力的とは思えない。
パトレイバーなんて作者が警察書きたいっていう動機だろうし。
バランスは大事だけどあくまで最終調整程度に考えたほうがいいのでは。
漫画に公式とか方程式はありません。あるのは作者の自我と欲望です。

夏目さん風邪でもひいたのかな

＞どわ氏
＜個性＞
野明：レイバーが好き
遊馬：レイバーに詳しい

ってのはちょっと浅すぎると思う。１巻を見る限り、
野明：真面目で正義感が強いが直情的。良く言えばすれてないが、幼いとも言える。
遊馬：理屈っぽいが、それなりに冷静。ちょっとヒネたところがある。

って感じなのでは？

>>どわさん
ごめんなさい パトレイバー読んだことないんです。
読んだことないのに言うべきじゃなかった。反省してます。
正直言って どわさんの言った
＞キャラ立てって、作品の中でのキャラクターの役割を明確にすることじゃないかな？
が すごい新鮮に感んじたんです。
それでこいつはただ者じゃないなって思ってちょっとムキになってしまいました。
僕は 役割 というのをストーリーの中でキャラがなすべき使命って感じに取って
いたんです。脇役が主人公をかばって壮絶死！！とかそんな感じです。
どわさんの漫画に対する考えは理解したつもりです。
でも僕は凡人でそんなたいした漫画書いてるわけじゃありません。
自分が満足できればいいと思っているので。
どうすれば満足なんだ！と自問自答していると思ってください。

>252
そうとも言い切れないんじゃないですか。
漫画じゃないですけど、たとえば「果てしない物語」は異世界を舞台にしていますが、あれはまさにあの物語のため
だけにある世界です。恐らくあのテーマを描くため以外に存在しえないでしょう。
けれどその特殊な世界を舞台にしたからこそ「果てしない物語」はあれほどの傑作となったのでしょう。
緻密な計算は物語の創作にマイナスになるものではないと思いますよ。

>>245
ごめん、判りづらい言葉つかいをしてしまった。
僕は個性と性格を別と考えています。
＜役割＞作品内での、キャラの役割
＜個性＞キャラの性質。
があって、それらに従属する形で、
性格、癖、外見、性別等があると考えてます。
でも、これって僕の個人的な考えなんで、違うアプローチは当然ある。

>>257
自己レス
僕はストーリーを出発点にするんで、こんな形になるのかも。

>>255
いえ、こっちこそ判りづらい例をだしてすまんです。
でも、僕は小説家志望なガキなんで、マンガにも当てはまるのか、今さらながら不安。(^-^;

今までの流れをまとめますと
＞キャラ
＞世界（観）
＞ストーリー
のどれを重視するか？ということですな。
書き手さん 読み手さん 夏目さん（笑） どんどんご意見を！

ちなみに星新一は「一番大切なのは、異様なシチュエーション。
それが出来ればあとはどうにでもなる」といい、小池和夫は、
マンガとはキャラを作れば勝ちだ！」と五月蝿いぐらいいってる（笑）。
まあ星氏は、エヌ氏やエフ氏と、もともとわざとキャラを薄めるくらいだしね。

最近思っていたのですが、夏目さんは「夜話」の準備で忙しいのかも。
今頃、このスレッド読んで「参加できない〜」とじたばたなさってたりして。

横レスですが
＞２５６
「果てしない物語」が、ミヒャエル・エンデの作品だという前提で発言します。
私は、あれは大枠で捕らえると、「本を読むことによって発生する疑似体験を
実際に体験することができたならどうなるのか、を物語化した作品」だと
考えています。

ファンタジーが異世界を舞台とするのは、「そんなこと現実では起こり得ない」
という足かせ（制約）をぶった切るためにあるのではないでしょうか。
そして「果てしない」に係わらず、あの時代のファンタジーに登場する異世界は、
現実と同等の重みを持っていた（ただの絵空事として描かれなかった）、つまり
逆から言えば、作家たちがそれだけの覚悟をもって異世界を描いていた、
ということが言えると思います。

実は、あの物語が完結するまでには、１０数年の時間がかかっています。
物語の前半（映画化された時には１とされた部分）がファンタージェンの崩壊
で決着を見てから後、エンデは物語の続きがまるで書けなくなってしまった
そうです。彼いわく、「バスチアンがどうやって現実に戻っていくのか、
まるで分からなくなってしまってどうしようもなくなった」と。
そして、エンデは何度も試行錯誤を繰り返しながら、ようやく「現実に帰る」
というラストにたどりつくのです。
つまり、エンデは自分自身が物語の内にあり、登場人物とともに物語を体験
しながら書く、という作業をしていたのです。
この姿勢が、ファンタージェンという架空の国に命を吹き込み、血肉を与えた
のであると思われます。

すみません。書ききれなかったので少し続きます。

また、エンデが後半部分で行き詰まったのは、前半では現実世界と架空世界
が完全に分離していたのが、バスチアン少年がファンタージェンに登場する
こと（現実世界の人間が架空世界に入り込んでしまった）で、作者自身が
架空世界の中に入り込んでしまい、物語を描く上での客観性を失ったところに
原因があるのではないかと推測されます。

よくよく考えてみれば、架空世界から見た現実世界は、一種の架空世界に
すぎないのですよね。という皮肉な視点を教えてくれるのが、「はてしない」
の中で、ファンタージェンの女王の言葉です。
「異世界の子供にしか、女王の新しい名を付けることはできない」と。
異世界ファンタジーの金字塔のひとつ、「ナルニア国ものがたり」にも、
ナルニアという国の人物たちの本棚に、「人間は実在するか」という本が置いて
あったりします（爆笑）。

「はてしない物語」が物語の中に異世界を登場させたことは、ある種の計算
があってのことかと思いますが、その生成については、作者の話を見ていると
こりゃそうとうしんどい作業だったのではないかと、思ったところで
ついこんな長レスになってしまいました。すみません。

sasuga natume!

>>215さん
　漫画夜話の「デビルマン」の回でも、長さの話出てきましたね。
永井豪氏が五巻でやったことを、
「ベルセルク」なら何十巻もかける（だろう）って感じで。（うろ覚えですが）

「火の鳥」なんて、一冊一冊がすごい密度のエピソードばかりですけど、
ああいうの、今のメジャーでは書きづらいんでしょうね。

２６１を見て 真っ先に思い浮かべたのは テリー・ギリアム。
未来世紀ブラジル＞バロン＞１２モンキーズ
と、一貫して現実と夢、ファンタジーを対比させてる。

世界観といえば ラヴクラフトは絶望と狂気という世界観に一生こだわった人。
現実と夢、ファンタジーの対比なら そのものズバリ
＞未知なるカダスを夢に求めて（だっけ？）
があるし。

テリー・ギリアムに、ネバーエンディングストーリーを映画化してほしかった。
きっと原作のあの狂気の世界像を、描ききり、
決してバスチアンの成長と世界への信頼回復だけではない、
浮遊したファンタージェンが映像化できたのではないか、と思う。

世界観っつうのは、舞台設定とは少し異なるんじゃないのかな？
舞台設定って意味なら、それこそミッション系学校とか警察とか、
あるいは岩男やファルコンが出現するファンタージェンでもいいや、
要するに「キャラが動く範囲、フィールド」ってことだよね。

でも世界観ってのは、その世界の物理法則や、神の存在、宗教的因果律、
そういったものを（作品中で描くか描かないかは全く別にして）
一個の完成された宇宙としてフィールドの背景に用意すること、
これが世界観。
だから、現代のミッション系女子校を描くにしたって、
「ミッション系女子校」を作者がどのようにとらえているのかで、
全然世界観は違ってくるでしょ。

>>236

>「映画みたいな」と言われると、漠然として良く判らない。

すいません、遅レスです
1本の映画くらいの分量の読み切りというか1巻完結、あるいは上下巻完結の漫画という意味です。大友克洋の『童夢』『気分はもう戦争』程度のボリュームを考えてもらえれば、現在ではまず雑誌連載があってそれが単行本にまとめられるのがほとんどですので

僕は『世界』まで構築するのは個人で描くのには(特に週間連載など)相当労力がいると思うし難しい事だと思います。実際労力に見合った人気が獲れたらいいんでしょうけど、異世界モノなど現実世界から距離がある以上、面白さという点では弱いように感じます。ただ、どの国の人から見ても距離がある『違う世界の話だ』と納得してもらえる訳ですから、アニメ、マンガ、ゲームを輸出する際、そういう構築された世界のある作品の方が有利な場合があるのではないでしょうか？

ちょっと外出、後でまた書きますm(_)m

「世界観がしっかりしてる」というのは、べつに異世界を１から構築するという事では
なくて、その人が世界をどう見ているかに一貫性があるという事ではないだろうか。
そういう一貫した「世界観」があれば、架空の作品世界を作るときにも「世界観が
しっかりしている」作品を作れると思う。

>>268
つまり、「北斗の拳の世界観」といった場合
「力が支配する核戦争後の未来」世界という舞台よりよりも
「秘孔を突いたらアベシとなる」世界という法則の方が
より「北斗の拳の世界観」であると言う事かな？

それで、ヤラレ役が「ひでぶ」と叫ぶ事で
キャラ立ちするのかも（＾＾；

いや 北斗なら｢おまえはもう死んでいる｣等の決めゼリフがキャラ立てになるのでは？

あと北斗の世界観は悟った者が強いというか 悲しみを知っているものが
最後は勝つとか そういうことだと思います。ちょっとこじ付け臭いけどね。

>>273
それはストーリーを支える「主題」のほうでは？
もっとも週刊誌連載作品ですから（しかもジャンプ）
世界観や主題も変化していきますからねぇ（＾＾；

２４８
＞作品世界、ストーリー、キャラクタの三者は
＞相互に補い合うものでなければならない。
＞このうちのどれかが突出してしまうと、作品として無駄が多くなる。

どわさんのおっしゃってることが非常によくまとまっているという印象を
受けたので、勝手に部分的に引用させていただきました。

三者のいずれかが突出すると
作品世界＞ストーリー・キャラクター
　○文章が世界観や設定の細かいところに走りがちになり、ストーリー展開や
　　キャラクターの描写がおざなりになる。
　●ただし、作品世界の説明が、作品そのものの持ち味になっている場合は
　　手法の一つとして認めてよいと思う。

ストーリー＞作品世界・キャラクター
　○ストーリー先行の作品では、時に舞台とする世界の設定が破綻してしまったり
　　キャラクターの性格が破綻してしまう、といった弊害がある。
　　流れを重視するあまりに、内部の構築物が崩壊してしまう。
　●ただし、ストーリーの持ち味が認められる、またはジャンル・対象年齢による
　　制約がある場合は、ある程度の破綻は仕方なし。
　（例）某劇団・飴箱の芝居。２時間の感動ドラマ・サスペンスドラマ。

キャラクター＞作品世界・ストーリー
　○キャラクターの個性が突出してしまうと、作品世界の描写や、ストーリー
　　よりもキャラクターがいかにしゃべり、行動するかということに力点が
　　かかってしまい、作品としては薄くなりがちである。
　●ただし、キャラクター設定を先行させて、そのキャラクターが存分に活躍
　　できる世界を構築するというやり方もあるだろうし、キャラクターが動く
　　ことでストーリー展開がよくなるのなら、大いにキャラクターにアクを
　　つけるべし。
　　（例）パタリロ・がきデカ・天才バカボンなど

・・・ということになるのではないかと考えたのですが、いかがでしょうか。
　　　

２７５続き
ええと、○がついているのが、ある要素にかたよってしまった場合の作品の
様子。●は、改善案もしくは妥協案です。
どの分野でもそうなんですが、方程式で割り切れない部分というのは必ずあるし、
そういった部分も含めて考えたほうが、面白いとおもうので。

個人的には、作品世界・ストーリー・キャラクターのどれがまず来るか、
と考え出すと、混乱してしまいます。作品ができあがるときって、この三要素
がもつれあって、まとまっていく感じがするので・・・。
考えれば考えるほど、わからなくなってくる。
本当は、既成の漫画でよい例を挙げることができれば、良いと思ったのですが。
一人でレスしてるとだめになりそうなので、違う視点を持った方の意見が
聞きたいかも。

最後に、どわさん、いいとこ取りのレスですみません。
もし気分を害されたら、おっしゃって下さい。〈ｗ＿ｗ〉

　どうも「作品世界」なんて言葉のかっこよさに惑わされてるようだけど、設
定とごっちゃになってない？

「作品世界」ってのはキャラとストーリーが形作る世界観であって、それのみ
独立してあり得るものじゃないと思うけど。

>>どわさん
やはり小説書きさんでしたか！
レスの速さで なんとなくそうではないかと思っていました。
僕はタイピングが遅いのでつらいです。
お互い頑張っていいもの書きましょう！

いやはや、どんどん盛り上がっていますなぁ。
誰かが書かれていたとおり、忙しくて書き込めませんが、読んでます。
来週月曜日から一週間ドイツに出張し、しかも帰ってからマンガ夜話なので、
余裕がないんです。
「世界観」ってのは、たしか大塚英志が初期の批評で使ってました。
歌舞伎の用語として引用してたように記憶しますが。
「キャラ立ち」は小池一夫ですね。
「子連れ狼」の子ども連れの刺客、「男組」の手錠にラグビーボールに太極拳。
そういう言葉だったと思います。
本当はちゃんと原点調べたいですが、時間がないので。
どんどんいっちゃってください。

>>門前の小僧さん
一介の漫画書きとしての意見。遠慮なしのマジレス。
漫画を書くとき一番大事なのは創作意欲。
漫画は小説に比べて身体を酷使するから 創作意欲がなくなったら終わり。
問題は 創作意欲を生む原動力。これは十人十色。
・意表をつくストーリー展開で客を手玉にとりたい。（モンスターなど）
・クールな世界を創造して客を引きずり込みたい。（ＢＬＡＭＥ！）
・魅力的なキャラを立てて客を萌えさせたい。（僕はこのタイプ）
中には すべての要素のバランスをとって高品質な物を造りたいという人もいるかも。
でも そのためには書き下ろしをして 完成品を提供しなければいけないよね？
これは 小説なら可能かもしれないが 漫画では難しい。
小説を精神労働とすれば 漫画は肉体労働。ひたすら手を動かさなきゃ進まない。
それを何年も続けて その間収入なし。これはどう考えても無理。
以上を踏まえて 僕なりに出した結論。
・書き下ろしは 出来て２巻。その中で自分を最大限アピールするとしたら自分の
一番自信のある所を重視したい。
・連載するなら 打ち切りになる前に自分の持ち味を出す。バランス重視もいいが
漫画には編集という敵がいるから 連載をもらうには実績がないと難しいと思うよ。

なんか・・・寒い人が増えたな･･･
レベル落ちすぎ。

>>277
逆のことも言えますよん
作品世界のない，キャラもストーリーもあり得ないかと

キャラがいると言うことは，キャラが生きている世界が
あるんですから．

276さんの意見に同感です．キャラが生まれ，キャラから
世界が生まれ，キャラと世界との相互作用でストーリーが
生まれ，ストーリーによってキャラが生まれ…………
の繰り返しのようなものじゃないかなと．

>>281
ごめん 調子に乗りすぎた。

>>275-276
とても良くまとまってますね。
作者がキャラ、世界、ストーリーのどれを出発点にするかというのは、舞台裏みたいなもの。
282で書かれているように、そっから先は、三者の相互作用で作品が作られていく。

>>192
ラブクラフトが好きというよりは、その作品と世界観が好きです。
もちろん「NYALRATHOTEP」もね。
（これも一種のキャラ萌えなのか？）

>>268　　世界観っつうのは、舞台設定とは少し異なるんじゃないのかな？
はい、違います。
キャラ、世界（舞台）、ストーリーそれぞれから浮かび上がってくる物
だと思います。

世界観：読者が感じる世界
作品世界：キャラクターが感じる世界

＞２７７　あげ足とりのレスになりますが、２７５で言っている「作品世界」
　　　　　というのは、作品を構成する要素として、その作品の舞台になって
　　　　　いる世界を検証するために使っている言葉です。
　　　　　個人的には、キャラクターやストーリーと独立して、「作品世界」
　　　　　について語ることが可能だと思います。
　　　　　例えば、「ロードス島戦記」を初めとするテーブルトークから
　　　　　派生した物語は、最初にあの世界観から作った、と聞いています。
　　　　　あの「スターウォーズ」も、設定集が何年か前に出てましたけど、
　　　　　設定自体が映画見るのと同じくらいの厚みを持っているので、
　　　　　とても楽しくよませてもらったことを覚えています。
　　　　　それと、キャラクターやストーリーの他にも、「作品世界」を決定
　　　　　する要素は多いのではないでしょうか。世界の歴史、文化、気候、
　　　　　国家形態、食べ物、道具、移動手段、などなど、つきつめれば
　　　　　現実世界と同じ数だけ、「作品世界」の要素を探すことができる
　　　　　のではないかと思います。
　　　　　・・・こういう風に書くと、やっぱり設定の問題じゃないか、と
　　　　　言われてしまいそうですが、たとえ架空の世界でも、その世界に
　　　　　触れられるとっかかりが多いと、より本物らしさが生まれてくる
　　　　　「感じ」がしませんか？私は幼い頃に外国文学で、知らない見た
　　　　　こともない料理によだれをたらした経験があるので・・・。
　　　　　そういう風に、現実とタイマン張れるくらいの架空世界を立ち上げる
　　　　　ことができるところが、創作物（絵や文）の良さではないか、と
　　　　　思っているのですが・・・。

悪ノリついでにもう一つ。
高寺彰彦って知ってる？ コミッカーズで連載してたんだけど。
この人の書く漫画、特に｢悪霊｣はすごいバランスのとれた漫画だと思う。
でも この漫画を語る時 それ以上の言葉が思い浮かばない。
これは この人の絵、コマ割りに分かりやすい形で出ている。
バランスを重視した人物 構図 デッサン 背景 ・・・
この人は 絵なんか漫画を構成する要素の一つとしか思っていない。
同様に ストーリー 世界設定 キャラ作りも要素に過ぎないと思っている。
漫画すら 自分を伝えるための手段と思っている。
でもこれじゃモチベーションを維持するのは難しいと思う。
｢ナムチ｣も６年前に一巻が出たきり。続き書く気あるのかなあ。
僕はすごく好きな漫画なので頑張って欲しい。

>>275
意図的にキャラ、ストーリー、世界のいずれかを突出させることはあります。
しかし、そういった作品はマニアっくな方向へ走りやすい。

>>這い寄る混沌さん
おおっやはりそうでしたか。
当方、クトゥルフＴＲＰＧのキーパーをしておりました。
話が合いそうですな。

>>289
作者が大声で叫んだところで、読者は「うるさい！」と耳を塞ぐ。
バランスを取るって事は、自分の武器を最大限に活かすってことです。

＞２７９　はああ。やっぱり忙しかったんですね。
　　　　　それぞれの用語にきちんとした起源があるとは・・・顔洗って
　　　　　出直してきます。ありがとうございます。
　　　　　お暇になったら遊びにいらしてくださいね。

＞２８０　マジレス感謝。手加減なし、若輩者の私にありがとうございます。
　　　　　噂にはいろいろと聞く漫画家さんの仕事ぶりですが、こうして
　　　　　レスしていただくと、想像以上に大変な仕事ということがよく
　　　　　わかりました。いち漫画書きさんが、情熱を持って仕事をなさって
　　　　　いることも伝わってくる。闘っている人だなと思いました。
　　　　　それに、きちんと「読者」に「読ませる」ということを前提条件に
　　　　　話をされているところがプロ。当たり前のことなのかもしれない
　　　　　けれど、アマチュアで小説を書いていて、自己満足に収束しがちな
　　　　　私から見ると、プロ（＝不特定多数の人に創作物を提供する）姿勢が
　　　　　きちんとしていてすごいと思います。

　　　　　それと、言い訳がましいのですが、いち漫画書きさんのレスは
　　　　　実際に創作している立場からの、主観の意見ですよね。
　　　　　どうも私は自分で書くよりも、人の書いてるものにケチつけて喜んでる
　　　　　オタク野郎（まあ性別は女ですが）なので、つい遠ざかったレスに
　　　　　なってしまいました。きちんと作品を作ってる方から見ると、
　　　　　いかにも構えた意見に見えてしまったかもしれません。
　　　　　もちろん、創作する時のエネルギーは意欲。それが一番ですね。
　　　　
　　　　　おまけ。小説家が体力的に消耗しない、ってことはないです。
　　　　　漫画家とは作品を発表するスパンが違う、ということもありますが、
　　　　　例えば作家の幸田文さんは、作品を発表するたびにぼろぼろに
　　　　　なってたって、娘の青木玉さんが言ってます。

＞２８１　すみません。こんな長いレス付けてると、スレッドの雰囲気や話題が
　　　　　硬直するし、他の方が書き込みにくくなるしで、迷惑おかけするのは
　　　　　知ってます。それでも書きました。ごめんなさい。
　　　　
　　　　　私も、他の方の意見を見て「お〜」と思ってる方が楽なんです！
　　　　　パート１や２の常連さんたちがいらしていたら、どれだけスレが
　　　　　活性化するかと思うと・・・（落涙）。そのほうが、私も頭使わ
　　　　　なくて済むし・・・。
　　　　　こんな馬鹿をぶっとばすくらいのレスを。お願いします。

＞２８４　ありがとうございます。
　　　　　あのレス書いたあと、ずっと緊張していたので、ほっとしました。
　　　　　あとは、舞台裏は読者に見せるな、ということも言えますよね。

＞いち漫画書きさんへ
　ご存じかもしれませんが、タイピングなら「撃打」が楽しいですよ。
　１日３０分くらいずつでも、続けることで効果は出てきます。

では、あとは諸先輩方の采配におまかせします。　　　　　

┌───────────────┐
│　　　　　 Λ＿Λ　　　 身　　　夏　　 ｜
│ ●　　　（　´∀｀）　　　長　　　休　　 ｜
│ 延　　　（　　　　）　　　が　　　み　　 ｜
│ び.　　　｜ ｜　| 　　　伸　　　　　　　｜
│ す.　　　｜ ｜　| 　　　び　　　　　　　｜
│ ぎ　　　 ｜ ｜　| 　　　た　　　　　　　｜
│.　 　 　　｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　｜
│ .２　　　 ｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　｜
│ 点.　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　｜
└───────────────┘

キャラ立ても世界観も結果論じゃないかな。
作家がどんな工夫や苦労や発想でキャラ作りをしようとも読者がキャラが
立っていると感じなければそのキャラは滑ったということ。
世界観とか作品世界というのも同じで。
読者がその世界観に納得できなければ作家の世界観が読者に伝わらなかった
つまり世界観も滑ったということじゃないかな。

だからキャラを作るのは簡単だけどキャラ立ては難しいです。
私の現在の方法は観念的で申し訳ないが
読者の心に小さなささくれを残すことと表現を八分目で押さえること。
ささくれは小さなトゲみたいに、読み終わっても読者の心に残る印象。
八分目は飽きる手前のもう少し読みたいというところで描写を押さえること。
ミクロン単位の心理描写と大胆な構図でなんとかこなしてるけど。
これやってて感じるのは１００人の作家がいれば１００通りの方法があるんじゃ
ないか、さらにキャラが１００人いればまたさらに１００通りの方法があるんじゃ
ないかというくらい繊細なこと。正解がない。すべて結果論なのかも。

なんかすごい勢いで進んでますねえ、このスレ。一日見ないだけでついていけない。
夏目さんがほとんど顔出さずにこれなんだから、確かにスレが成長してるのかも。
スポーツに例えると、＜世界観＞はその競技のルール、＜キャラクター＞は選手、
＜ストーリー＞はその試合内容って感じでしょうか。・・・あんまいい例えでない気もしますが。

いつも冷静な人ですよね.

確かに＜297
キャラが立ってるという言葉は読者からの判断だからね。
主人公なら「こいつカッチョいい〜」、
悪役なら「おまえしめるぞ！」ぐらい読者に思わせる力がないと。
共感や反感なりが生まれる
=読者の心情との距離感の近さがポイントではないかな。

とりあえず、短くまとめる努力をしてくれ＞ＡＬＬ

ちょっと気がついたんですが「キャラ立ち」について、皆さん小池理論と違う理解をしてるようなので。
小池一夫は、要するにまず読者に「こいつおえば、何だ？ これから何するんだ？」って、
目をひき、先を読ませる（どちらかというと見た目の）仕立てをいってたと思います。
言葉は次第に変わっていくものではありますが、たとえば夜話で我々が使うときには、
多分上の意味で使う。元の意味を知らないでいると誤解の元なので。

すんまそ〜ん。
＞読者に「こいつおえば、
・・・は「こいつは、
の間違い。

ちなみに大塚英志「［まんが］の構造」で、
「アニメ世代のまんが家たち」は、
「作品の中の世界観を一定にすることに敏感で、
細部におけるリアリティを大切にする」として、
その代表を大友克洋。
「ちょうど正反対に位置するのが梶原一騎」
と書いてます。
前にいった歌舞伎用語としての引用は見当たりませんでしたが、
多分設定、舞台や、そこで可能・不可能なことの基準となる背後の枠組み、
といったところでしょうかね。

限られた紙数の中で、キャラを描くために「定型表現」（お約束）が
用いられることがありますよね。
例えば、少女漫画では　金髪男性＝派手、華麗、移り気
　　　　　　　　　　　黒髪男性＝堅実、誠実、野暮
というような「お約束」がありました。だけど、この「お約束」を上手
に活用して手早くキャラを立ち上げるという「効果」もあります。
例えば「ベル薔薇」のアンドレはやはり黒髪の方がわかりが早いし、
「エロイカ」の少佐も黒髪以外にありえないキャラですよね。
（古い古い例ですみません。）

すんません２２４で無責任な質問しちゃいまして、今後気をつけます。

んであと、少女漫画のケースだとあの派手なバックがありますよね。
あれもやはり世界観の一部ということになるのでしょうか。
「パタリロ！」ではギャグになってましたが。

すんません２２４で無責任な質問しちゃいまして、今後気をつけます。

んであと、少女漫画のケースだとあの派手なバックがありますよね。
あれもやはり世界観の一部ということになるのでしょうか。
「パタリロ！」ではギャグになってましたが。

ディテールにのみ、神は宿りたもう。
大友なんかはまさにそうですよね。
逆に、意外にエヴァなんかは、ディテールに凝ってるように見せかけて、
本当はディテールではなく表現に凝ってるだけ。
見せるのを目的としたディテールは、もはやディテールではない。

世界観は、ディテール。
ただし、小説の世界では、巨人・ボルヘス以降、
世界観のみを描き、キャラもストーリーもない、
という小説もオッケーになったので、この限りではないが。

また懲りずに押井さんの発言を引用します。
＞動機が最後に見つかるというのは活劇のような映画を作るときには珍しい事ではない。
＞東京を舞台に戦争を起こすという設定が最初にあって、それをどのように実現するか
＞ということのために”物語”を必要とし、それが人間のドラマである以上”動機”も必要だった。
僕の場合、キャラの持ってる動機が最初にくることが多い。
以下に 具体的な話を書いてみます。単なる一つのケースとお考えください。

ガンダムＺＺというアニメの中にプルという少女がいました。
彼女は戦争の道具として生まれてきたクローン人間です。
なぜか主人公に共感した彼女は 敵を裏切り主人公を守るために
自分の妹と戦って死にます。
当時１３歳だった僕は納得できなかった。これではあまりにも救いがない。
では どうすれば彼女は救われたのか。
生まれながらに 取り返しのつかないハンデを背負った人はどうすれば救われるのか。
これが 僕の作家性の原点です。ほんと しょうもない原点です。

これを漫画にするなら 例えば・・・

核となる人物＞不治の病と闘う寝たきりの女性
主人公＞彼女と一緒に闘う恋人。作者の分身でもある。
舞台＞現代の日本。欧米に比べて医療が遅れている。
物語＞臓器移植が欧米に比べて遅れているために彼女は死亡。主人公はこの現状を
たくさんの人に知ってもらうために生涯を捧げる決意をする。

あとは肉付けしていくだけ。厚生省と学会との癒着とか。この先は重要ではない。
一番大事なのは 救済の具体的内容。僕にとっては 作家性を発揮したい所。
この場合 主人公が生涯をかけてうんぬん という所。
正直いって これは僕の趣味ではない。ここはやはり、
主人公は彼女の死を乗り越えて 自分の夢だったＦ１レーサーになった。
としたい。そして彼女には 死ぬ前に自分の力で救済を達成させてやりたい。
もっと具体的に書きたいけど ネタバレになるので書かない。

もちろん これはあくまで例えばの話です。
僕は医療には詳しくないので こんな話は書けないし 誰も読んでくれないと思う。
実際に書くとしたら自分の得意分野である アメリカ、車、軍隊、空手、兄弟
を設定に生かして書くと思います。

押井 守はたたき上げの職人。タツノコで週一本 何百話というアニメを作った人。
我々凡人が いかに客を引き付けるものを作るかという事を分かり易い形で示している。
＞出来損ないでもいいから勝手にやった方がいいんだ
は名言。

>>301
すまん 出来る限り推敲したが しょせん漫画書き、かんべんしてくれ。

「キャラ立ち」ってキャラクターの厚みや引力の強さに対して
使ってるなぁ、これがアニメ世代なんだろうか。＜302
小池一夫の劇画村塾で知った言葉じゃないのは確かだわ。

＞312
得意分野が「兄弟」ですか、それいいです（正直な感想として）
他のが得意な作家はいそうだから。

ガンダムＺＺの時に１３歳ってことは ２５、６歳か・・・

＞いち漫画書き　さん

頑張ってください。応援してます。

ageagaega

どわさんありがとう。がんばるよ！

｢映画監督術｣（フィルムアート社）に面白い事が書いてあった。
＞事前に特定のイメージが存在しえない芸術においては、どうやって最終イメージ
＞を想像すればいいのか。答えはこうだ。芸術家が創作を開始したとき、頭の中に
＞明確な最終イメージを持っていることはほとんどない。
＞したがって、視覚化のプロセスはゴールへの到達ではなく、
＞むしろゴールの探求なのである。

村上春樹は 小説を書き始める時点では ストーリーの結末を考えていないそうだ。
頭から 行き当たりばったりでどんどん書いていく。書いている段階では 次に何が
起こるのか、主人公が なぜそんな行動をとるのか、自分でも分からないらしい。
公式ホームページに書いてあった事だからうろ覚えだけど。
僕は ここまで徹底してないけど 考えるよりまず行動と考えてます。
最後に ｢映画監督術｣より引用
＞想像力は 手を動かすほどの力を持っていない。

>>どわさん
理想を追い求めるのはいい事。若い内は小さくまとめる必要なんてないんです。
僕も 漫画とは、芸術とはなんぞや？とずっと考え続けてきましたから。
大事なのは 諦めないこと。妥協しないこと。お互い頑張りましょう。

いち漫画書きさんスレッドを立てるのも面白いかもね。

>>320
監督によっては、ヒッチコックやワイルダーのように脚本をきっちり組み上げれば、それで映画の大半は出来たようなもの、という人もいますね。

>>302
小池さんの場合、キャラが立っていない作品は、物語の組み立てからして良くない、ということなのでしょうかね。
どなたか少年マンガ誌の編集者が、読者は「細かいストーリーよりも、キャラやシーンで作品を記憶する」てな風に話してました。
それと近いスタンスなのですかね。

>>322
氏ねよ馬鹿！
BS見たことがない人間は誰も漫画家と知らない夏目漱石の孫が
でかい面してるスレがあるだけでもウゼェのに、自分の名前も明かせない
2ちゃんに入り浸りの仕事してるかどうかも怪しい電波漫画家専用の
糞スレなんか立てられてたまるか！！

>>323
いいじゃん別に。何でそんなにおこってんの？
名が通ってようがいまいが、関係ないよ。
この板は漫画の話をする場所なんだよ。
漫画関係のスレッドがたって何が悪いんだい？
人が楽しく話しているところにいきなり水ぶっ掛けるようなこと言うのは
やめな。

一つ提案。夏目さん以外は sageて書いたらどうだろう。少なくとも次のスレ立つまで。
このペースなら すぐ１０００レスいくでしょう。仕切るようで申し訳ない。
ちょっと視点を変えてみる。
ある作者の代表作が二つあったとする。知名度は同じとして、
一つはバランスのとれた秀作。もう一つは面白いけど何だか分からん駄作。
マンガ夜話で取り上げるとしたら どっちだと思う？

「面白い」のに「駄作」？
一瞬ジョーと巨人の星を思い浮かべたけどあれは明らかに両方とも名作だよな・・・

君、罵倒しか能ないじゃん。
建設的な発言できないのなら黙ってれば？

そりゃ、まだ食べた事のない美味しい料理の味を思い浮かべる事が出来る人はいるよ？
それって天才だと思う。（←たしか蒼天航路に、こんな表現があった）
でも、勢いだけで越えられない壁を前にしたら、技術的なものを積み重ねていくしかない。
面白いアイディアがあっても、その作品に必要がなければカットする。
良いキャラがいるなら、キャラに負けない舞台とストーリーを用意する。
…辛いのは、それでも面白い作品になるか、わからないってこと。
愚痴ですね。すまん。

自意識の暴走を抑えられない方々（とくに荒し・罵倒さん）へ、
２ちゃんねる的標語をひとつ。

「いつも心にオマエモナー」

おそまつ。

>>325
> 一つ提案。夏目さん以外は sageて書いたらどうだろう。少なくとも次のスレ立つまで。

なぜsageて書こうと言われるのですか？
べつに反対してるわけじゃないけど、必要もないと思いますが？
明確な理由を書いていただきたい。

>>325
> 一つ提案。夏目さん以外は sageて書いたらどうだろう。少なくとも次のスレ立つまで。

なぜsageて書こうと言われるのですか？
べつに反対してるわけじゃないけど、必要もないと思いますが？
明確な理由を書いていただきたい。

二重カキコ失礼！

ふさふさ出張ドイツお気をつけて、、2ちゃん復帰まってます！

煽りバカはどうせ一人だろ？見たところ、ろくな議論もできてないし、
過去ログも夏目マンガ評論も全然読んでない。同じ事を繰り返しわめい
てるだけ。スレッドの存在自体とそれにレスが沢山付いていること
（内容ではなく外側だけ）にいらだってるようだ。ていうことは内容が
理解できないんだ。バカな自分が唯一気ままに遊べる場所だった２ｃｈ
漫画板に、なにやら高尚で知的にみえるものがでてきたのでビビッてる
んだろう。ゆっくり読めばわかるし、面白いはずだと思うけどなぁ。
まぁ、ひとの話がまともに聞けない奴ってのは、いるよな。

323はいつもひとりでがんばっているね。
でもみんなに相手にされないでヒステリーおこしてるね。
君、なんだか滑稽だよ。
そうやってかきまわしているのがとても哀れに思えるよ。

君が夏目氏を論破するつもりで書きこんでよ。
君と夏目氏の対話を読みたいよ。

創作論っていうのはある程度実績がある人が語るのでなくては説得力がない。
こればっかりは名が通ってる、通ってないは重要でしょう＜324
いち漫画書きさんが匿名で書いてその素性を隠している以上、たとえ実際はすごい売れっ子の作家さんだったとしても、
>>323みたいな揶揄が出るのは致し方ないと思います。

ま、べつに323を擁護するつもりはないんですけど。
ああ、でも煽りを煽り返すようなマネはよしませんか。それもまた見てて心苦しいので。

＞３２５　せっかく「夜話」関係のネタをふっていただいたので。
　どっちも、取り上げてみたらおもしろいと思います。
　どのような種類の漫画であれ、漫画という形態をとった作品であるのなら、
　取り上げて論じることで、新しい何かが発見できる可能性があるから。

＞３２８　でも、おもしろくするための努力なら最大限惜しまずにできますよね？
　どんな料理でも、他人さまに食べてもらえるレベルに仕上げるのが最低限
　お客さんに対する礼儀であって、それをお客さんがどのように楽しむかは、
　もうそれぞれの感性にお任せしてもよいのではないでしょうか。
　和食や洋食、中華、それぞれの国によって料理の材料や味は違う。
　でも、色々な味があったほうが楽しい。時には、どぎつい料理があるのも、
　それはそれで国や地域の特色の反映だから、食べなくても、そういう料理
　があるという情報だけ、どこかにとどめておけばよいこと。
　そして、誰もがすべての料理を好むとは限らない。
　ひとりひとりの嗜好や習慣は違うから、それによって好きになる料理は違うし、
　受け付けられない料理だってあるはず。

　自分の良いところというのは、自分ではなかなか見えないもの。
　なるべく遠慮のいらない知人に（年代や好みがバラバラな）作品の印象を
　聞いてみると、けっこう思ってもいなかった面を発見することができるのでは
　ないでしょうか。

ついでに横レスします。
私は３２５さんではありませんが、水面下でスレッドを進行させるのも、
面白いレスが続けば、十分楽しいと思います。
確かに、このスレッドの話題がタイトルである「夏目房之助さん」からは
逸脱する傾向があることは確かですし、そうなった場合、他のスレッドで
楽しんでいらっしゃる漫画板の方々の気分を害するよりは、sage進行でも
よいのではないでしょうか。

本音を言ってしまえば、月末の「夜話」の前後、このスレッドがどんな
盛り上がりを見せるのかが今一番の楽しみなので、それまでこのスレッドを続行
できるのなら、ageでもsageでもどちらでもよいと思います。
３２５さん、勝手にレスしてしまってすみませんでした。

夏目さ〜ん、気をつけていってらっしゃ〜い。
あちらの貴重なお話、期待していま〜す。

門前の小僧さん、助言、ありがとうございます。
さて、気を取り直して漫画の話をするか！

>>325
完成度の高い秀作と、面白い駄作のどちらも当てはまる作品があります。
サンデーで連載されていた「ＧＳ美神」。作者の椎名高志さんは、毎週完成度の高い
ギャグ漫画を描かれていました。しかしシリーズの終盤、ルシオラという敵の脇役に
過ぎないキャラクターが暴走し、主役の影が薄くなってしまう始末。
コミックスで読み返すと、ルシオラが暴走している辺りは、あまり面白くない。
ですが連載中は、ルシオラがどうなったのかサンデー発売日が待ち遠しかった。
連載が終わって一番印象に残っているのも、展開が暴走していたところ。
マンガは、作品としての面白さ（コミックス）と連載の面白さは違うんだという一例。
「ＧＳ美神」、マンガ夜話でやってくんないかなぁ…。
（↑結局、これが言いたかった）

>339 どわさん。
「完成度の高い秀作と、面白い駄作」はなかなか面白い表現ですね。
「作品としての面白さ（コミックス）と連載の面白さは違う」
ってことはよくありますね。
ってことは、連載と単行本の売れ方も違っていいし、出版側もそういう戦略を、
短期、中期、長期的に立てることも可能で、そこに書き下ろしって可能性を考えると面白いんだけど、
書き下ろしは実際描いてる間の収入をどうするかって問題があるな。
最近では志郎正宗が唯一の成功例でしょうか。

小池一夫の「キャラ立ち」論は、
70年代劇画成長期の現場的に有効な発想だったと思います。
以後、市場分化とともに創作法が複雑になり、
小池自身もキャラの内面とか、物語の必然とか、
主張の中身を変えていったように思います。
ですから最近の「小池一夫の漫画学」（小池書房）などは、
当初のようなシンプルさはない。

事情はよくわからんが、一応「sage」と入れてみました。

>322＞▽＜ さん。
「ヒッチコックやワイルダーのように脚本をきっちり組み上げれば、
それで映画の大半は出来たようなもの、という人もいますね。」

そうそう、何かハリウッドにしても欧米の文学にしても、
きちんと全部組上げる構築型が多く、その凄さってある気がするんですよ。
でも、日本の場合、永井豪とか、アニメですら宮崎さんみたいに、
「行き当たりばったり暴走型」が多い気がする。
欧米だと絵画芸術系の流れみたいな気もしますが、
なんか職人気質とかの違いかなぁとも思います。

と、面白い話題もあるのに、
ドイツ出張（１６〜23日）と夜話で、
時間がない。
18日にケルン日本文化会館で講演「日本マンガはなぜ世界の若者に受けるのか」
21日にフランクフルト・ブックメッセでディスカッションに参加します。
お近くにおよりの方はぜひ。
なんつってね。

夏目がわしの弟子やったらパンパンやな。

夏目さん、遠慮せずにageて結構ですよ(^^;

>>341
＞18日にケルン日本文化会館で講演「日本マンガはなぜ世界の若者に受けるのか」
＞21日にフランクフルト・ブックメッセでディスカッションに参加します。
夏目さん、頑張って「マンガ」を世界に広めてきてください！
とても意義のあるお仕事だと思います。
（国際交流基金のお仕事が多いようですね？）

どうしてレベルの低い煽り荒らしにまともに反応するんですかね、ここの人は
見ていてはらはらしますですよ

グーテンモーゲン、皆様。夏目さん。
＞３４１
行けるかぁ〜、と暴れたいところですが、海外の公演までちゃっかり宣伝する
夏目さんに１０００点。もう負け。
日本国内の公演だったら、飛んでいくのになあ。

昨年、夏目漱石の「坊っちゃん」を授業で読みました。
そのとき、「坊っちゃん」は新聞の連載小説だったので、この話はまとめて読む
のもよいが、当時、新聞にどのように掲載されていたのかを実際に読んでみて、
これを当時の若者たちがどう読んだのか、というところまで検証していくと
近代の江戸から東京への変遷がほの見えておもしろい、という先生の話が
ありまして。
このテーマに関する研究発表が、今年か来年の初めには出ます。

「連載」と「夏目」つながり、ということで。
こういう話題だったら、スレッドの大枠からは、あまり離れませんよね？

夏目さんがドイツの風邪に好かれませんように。

＞３４５
みなさん真面目な方がおおいのでは。（○´｀○

＞３４２
西洋と東洋というのは永遠のテーマという感じがしますが、
私は一度、ドイツの靴と日本の靴の作りの違いに悩んでいたことがあります。
前者は、精密な理論と職人の仕事によって、足の生理にあった靴を作っている。
後者は、昔から突っかけるタイプの「履き物」が多い。
これはどういうことなのか、ドイツで生まれた理論がどうして日本では生まれ
なかったのか、ある人に聞いてみると、
「ドイツでは、整った理論で現実を矯正していこうとする理性のはたらきがあり、
　日本では、硬直した理論よりも現実一つ一つを受け入れていこうとする感性の
　はたらきがある。そういった違いが、靴に反映されている可能性がある。」
と示唆されました。

最近、うちの父とも話し合ったのですが、ヨーロッパ諸国は、国土が広く、
もともとは多民族が覇権をあらそっていた、という歴史があります。
その上、気候は荒い。食べ物はなかなか収穫できない。
こういう状況下だったら、そりゃ個人主義が発達するわけだわねえ、個人が
厳しく雄々しくなければ生きられないわぁ、という結論に達しました。
こういったバックボーンも含めて考えると、漫画ひとつにしても様々な可能性が
あるのではないか、とも思います。

>347 名前：門前の小僧 さん。
面白い話題だなぁ。つい書き込んじゃうじゃないか。
あのね、ドイツの手塚研究者など複数の証言。
ドイツでは、十数年前までオーディオ製品にも絵がついてなかった。
今でも、インスタント食品に絵の解説はない。
理由は、絵は子供っぽいから。
でも、19世紀までマンガはけっこうあったらしく、
絵本もコマのような時間経過や言葉を入れる箱が描かれてる。
僕は絵と言葉が分離された傾向が強いのと、
どこかで絵への偏見が強まった（恐らく近代国家成立後）のだろうと思ってます。
ドイツとイタリアは近代国家になったのは日本と同じ時期だしね。
それとプロテスタント（神の言葉と個人の直接契約）、
印刷技術（グーテンベルグ）すなわち聖書。
このへんの話を誰かに聞いてこよう。

>.341
>でも、日本の場合、永井豪とか、アニメですら宮崎さんみたいに、
>「行き当たりばったり暴走型」が多い気がする。

「デビルマン」も「ナウシカ」もどこか個人の才能を超越した凄みを感じます。（永井、宮崎両氏はもちろん天才ですけど）

よく漫画家の方々が「キャラが勝手に動き出す」といった表現をされますね。
神憑かりと言うのはオーバーでしょうけど、そんな感じ。
小松左京氏が「連載はライブだ」と「虚無回廊２」の後書き対談で語っていましたが、
読者からの反響がフィードバックして、自分でも制御出来ないブースターがかかったりするのでしょう。

時代を象徴する傑作って、そういう風に生まれるのかもしれません。

思い出した。
司馬遼太郎が「西洋の小説は教会建築のように構築的だが、
日本のそれはお寺の建物のように横につながって展開する」
といったようなことをいってましたね。
それと、西洋が飢饉で人口の半分を失うような事態から開放されるのは、
16世紀のジャガイモ輸入からってのも、どっかで読んだ。
西洋が東洋に圧倒的な差をつけるのは17世紀以降、
つまり産業革命後。
自覚するのは、18世紀頃だそうで、
アジアという意識は、西洋の衝撃でできたものだとも教わった。
あんまり関係ないな。

＞349 ＞▽＜ 投稿日さん。
おっしゃるとおりですね。憑依型という僕のいい方は、
時代感性を語る巫女って意味を含みます。
でも、
＞読者からの反響がフィードバックして、
という要素もあるでしょうが、それだけじゃないです。
もの書きは「神」なので、創造した者が客体ではなく、
主体として見える位置にいるんですね。
僕自身のつたない経験でいっても、
人物が勝手に性格をもって、
勝手にエピソードを教えてくれる（ように見える）瞬間がありました。
（昔ストーリーマンガも描いてたので）
でも、憑依状態になったのは、
「手塚治虫はどこにいる」が初めてだった。
喜んでいいのか、悲しんでいいのか。

＞憑依状態
　そういう創作理論として体系化しづらい「何か」を、評論という形で捉える事ができるか、すごく興味が在ります。

＞喜んでいいのか、悲しんでいいのか。
「手塚治虫はどこにいる」がそうして生まれたのは、読者としてはもちろん慶賀すべきことです。

ドイツと言うのは児童文化が、絵本にせよ教育論にせよしっかりしているという印象を受けます。
絵本なんて、児童の情操を育むものとして、それこそしっかり理論化されているような。

３２６氏や「たれぱんだ」のブームなんて。あちらからすると、幼児化としか見えないのかもしれません。

鳥山明クラスの漫画家なら書き下ろしも可能ではないか？
・すでにヒット作も出しており経済的な問題はなさそうであること。
・雑誌連載では人気が高くて連載を終わらせてもらえないという
　不自由さを感じていたのではないかということ。
・知名度の点からも書き下ろし作品の宣伝販売に有利であること。
出版社が水さえ引けば、書き下ろし作品が育つ土壌ぐらいは整っていると思うのだが。

士郎正宗の場合は結果的に成功した例で、他の出版社が追従するにはリスクが大きい。
書き下ろし作品の発表という形態をとらざるえなかったのは
・デビュー時の作品群（アップルシードなど）を執筆中は士郎正宗は教師をしており
　連載ペースでの執筆が不可能であったこと。
・出版元の青心社が定期的に作品を発表できる雑誌を有していなかったこと。
ここに士郎正宗の作風である情報量の過密度などが書き下ろしに適していたことが
あわさった結果としての成功といえる。
皮肉なことに士郎正宗が現在の位置を確立できたのは、
映像化やメジャー誌への進出であってデビュー時の書き下ろし作品群ではない。
＜340 夏目房之介氏
×志郎正宗　→　○士郎正宗（作者名間違っちゃいかんです。一応）

憑依状態って連載向きだったりするんでしょうか？

私のなかでは宮崎駿は西洋的な構築をするととらえてたんですが
これは思い浮かべる代表作が
「ラピュタ」や「カリオストロの城」なのが原因ですね、
これらは映画向けに書き下ろされた作品なので構築的だと思います。
くらべてアニメージュ誌に連載された漫画「ナウシカ」は
展開のエスカレート度など憑依型の作品なように思います。
構築型では完成形をめざして何度も試行錯誤をくりかえさねばならず
連載としては描きにくいのかも。

そういうわけでもないよ。

宮崎監督は、結末を決めずに、製作中も絵コンテを書き続ける事で有名ですね。

＞356 ＞▽＜ さんへ
あ、そうなんですかそれは知りませんでした。
伏線のはり具合とか無駄なシーンの少なさが構築的かなと感じたんですが
（特にカリオストロの城とか）
結末決めずにあんな作品になるのはすごいですね。
構築というよりキャリアからくる職人芸といった方が近いのかな

すみませんちょっと話そらしちゃいましたね。
連載マンガって読者が間をとばして読んじゃったりした時に
ストーリーのつじつまが追えなくなって
構築型マンガの骨格や魅力が分からなかったりしないかなと。
（例を出すとアームズとかゴルゴ13などは連載では読みにくい。）
それよりは憑依型のようにキャラを追って読めるマンガの方が
連載に向くのではと思ったのですが？

>でも、憑依状態になったのは、
>「手塚治虫はどこにいる」が初めてだった。
>喜んでいいのか、悲しんでいいのか。

それって「マンガ評論こそ天職」ってことじゃありませんか？
断固、喜ぶべきことだと思う。

こまかい話で恐縮です｡
宮崎監督がコンテを仕上げないまま制作に
突入してしまったのって「もののけ姫」ぐらいだった気が・・・
むしろ絵コンテの段階で映画全体のイメージを完成させてしまうほど
煮詰めた準備を施すのが従来のスタイルで､そのあたりが他の作家と
違う宮崎駿たる所以じゃないかと｡
だから私は宮崎氏が「暴走型」ってイメージはあまりないです。

でも漫画のナウシカは明らかに暴走してますね｡
本質的にはそっちなのかな？

>でも、憑依状態になったのは、
>「手塚治虫はどこにいる」が初めてだった。

創作者としては良いが評論者としては欠点です。
客観的な視点ではなく自説や創作活動に入り込んだ状態が評論に適しているとは思えません。
それだけ夏目房之介の中に手塚治虫という存在が内包されていたと考えるべきでしょう。

感性（直感、あるいは感情？）は、理性に比べて持続力は無いけれど、瞬発力があり、
連鎖を引き起こしやすい。
作者の経験やアイディアの断片が、インパクトのあるシーンの連続として組み上がる。
「キャラが勝手に動く」というのは、このような状態を言うのではないだろうか。

>>348
＞僕は絵と言葉が分離された傾向が強いのと、
＞どこかで絵への偏見が強まった（恐らく近代国家成立後）のだろうと思ってます。

理性や科学など、理性によって繁栄と進歩を勝ち取ったという自覚が、
あいまいな感性を嫌ったのではないだろうか。
人の感性に働き掛けるものの内、比較的理性で解体しやすい美などは、芸術として生活の場から
切り離し、働きが複雑で理性によって説明しにくい娯楽を、価値の低い物とする。

そんな動きがあったのではないかと想像するが、まったく自信なし(^-^;

>>363
訂正
×　理性や科学など、理性によって
○　技術や科学など、理性によって

ここら辺の話は、構造か展開か、ということに集約できると思うんだけど、
西洋、東洋の話を続けると、
文字がタテかヨコかってのは関係あるんじゃないかな？
ヨコ書きってのは、イメージとしてはズンズン掘り下げていく感じ。
重力を感じざるを得ない。
ところが縦書きってのは巻物であって、
それはユークリッドの言う「線」の概念と同じく、
永遠に延長できる、かのような遊離感がある。
江戸初期、関孝和の和算が当時の世界の数学で最高レベルだったのに、
その後、ヨーロッパにあっけなく抜かれたのは、
表現方法に問題があったから、という話を聞いたことがある。
関係ない例かもしれないけどね。

なんか軽く書いた「喜ぶべきか悲しむべきか」に、
暖かいフォローをいただき、恐縮です。
むろん、本人は喜んでますがね。
でも、評論に向かないとは思わない。
多分、そのときの「憑依」という比喩をきちんと説明しないと、
誤解を生むんでしょう。
宮崎さんは、次第にシナリオなしの手法になったようですね。
「もののけ」メイキング（本編より面白い）見ると、
従来の、とくに米国の映画作りからは考えられない作り方。
あれ、むしろ欧米だと実験映画なんかの手法みたい。

＞363 どわ さん。
多分、そういうことでしょうね。
それと、欧米では子どもと大人の違いが歴然としてて、
中間項がない感じがします。
東アジアではこのへんすごく曖昧なグラデーションで、
恐らく近代以前の人間観と、アジア的成長観ではないかと。

＞365 名前： 無名選手@投げたらアカん!さん。
面白い議論です。
でも、縦書きは中国の天からくる、絶対権力的な重力だと思うけどね。
漢字を統一した秦の始皇帝の文字をみると、
あれはのちの日本文化とは違う、むしろ西欧的な絶対性を感じます。
巻き物については、これまた色々あって、
西欧のタペストリーも絵巻物に近い展開があるが、
あああ、時間がない。
割愛。

>>366
狩猟民族にとって重要な地位を持つのは、戦いに勝つ強い戦士である。
農耕民族にとっては、治水の知識をもつ人間。知識を蓄えた老人ということになる。
精強な戦士と年老いた学者。
この違いが、おおざっぱに言えば、欧米とアジアの成長観の違いになっている。…んだろう。

>>368
自己レス
欧米では、成人すると一人前の大人であることを求められる。
立派な大人ってやつは、芸術を見ても理屈をこねなければならないし、マンガなんて
低俗な物は見てはいけない。
しかしアジアには、半人前とか若僧って考え方がある。
２０過ぎてもマンガの読める日本に生まれて良かった！

書き下ろしというと，「飛べ，イサミ！」のコミックスの例がありますね．
月一冊の単行本を，１０ヶ月定期的に刊行していました．

アニメの漫画化であること，漫画についてのノウハウが乏しいＮＨＫ出版だからできたことだと思いますが

宮崎さんは，構築型じゃないんじゃないかな．
後からストーリー考えてみると，結構ひっかかりがあったりしますけども．
その場その場は鮮明に覚えているんだけど，流れとして考えると訳が分からない

日本がアドリブ型みたいなのが目立つのは週間漫画誌という形態が
あるからじゃないでしょうか。
もちろん週刊体制でもきっちり構築してから描く漫画家もいるけど。
だから例えば月刊ペースで描いてる漫画家だけで比較すると
構築型とアドリブ型の２系統が混在してますよ。私の知る限りですが。
北欧型とかアジア型という比較文化論説は面白いけど、漫画出版の
ローテーションに一番の違いがあるのではないでしょうか。
あ、アメコミはちょっとまた別の話です。
これは著作上の権利を含め作業行程に日本とは大きな違いがあるから。

>>372
確かに作業工程が違うというのはありますが．
では，どうして週刊漫画誌が日本にだけ存在するのか．
しかも月刊漫画誌を上回る人気を得ている．

個人的には，日本人は気が散りやすいので，描き手も読み手も
じっくりと構築された世界は苦手なのではないか．週刊ペース
の漫画が体質的に向いているのではないのか，と思いますが．

ちなみにこれも思いつき

>>372
確かに作業工程が違うというのはありますが．
では，どうして週刊漫画誌が日本にだけ存在するのか．
しかも月刊漫画誌を上回る人気を得ている．

個人的には，日本人は気が散りやすいので，描き手も読み手も
じっくりと構築された世界は苦手なのではないか．週刊ペース
の漫画が体質的に向いているのではないのか，と思いますが．

ちなみにこれも思いつき

週刊漫画という形態ならば、テンポよく読み手を飛びつかせることができる。
日本において最初の漫画の消費者は、今と違って「気の散りやすい」子供だから。

と思いましたが、週刊漫画の始まりは、他誌より売り上げを上げるためでは
なかったかなあ。元少年ジャンプの編集者か、岡田さんの本でそのようなことが
書いてあったような。（かなりうろ覚え）
週刊誌の始まりの経緯を一回調べたほうがよいのかも。行ってこよう。

＞３４８　夏目さんへ
わあ。しばらくパソコンの前でにやけ笑いが止まりませんでしたよ。
ありがとうございます。ドイツのおみやげ話、楽しみです。
帰ってこられてから質問しても、「そりゃどいつの話だい？」な〜んて、
とぼけないで下さいね。なんちゃって。

>372
北欧型とかアジア型という比較文化論説は面白いけど、漫画出版の
ローテーションに一番の違いがあるのではないでしょうか。

こういう視点は大事ですね。
比較文化論、梅棹あるいは司馬遼的文明論、
はたまた山口昌男的文化人類学のステージってのは、
何千年、何万年の尺度で考えるべき範疇です。
マンガを考えるとすれば、
まずはそれを成り立たせる流通、物質的側面（本、雑誌、ページ数）、
それをまた支える社会システムの具体的な検証が大事です。
じゃないと、楽しいけどほんとに無責任で野放図な床屋政談になります。
じゃ、なぜ諸外国と違うシステムがあり、特異な働きをもたらすかっていう、
具体的な社会システムの背後に働く背景文化の問題が次にある。
それをさらに大きな枠組みで仮定するのが文明論ってことになる。
論理的なステージの違いをわきまえるのは、
どんな問題でも重要です。

つづき。
でも、こういう文化論、文明論って、
じつは論理的には実証不可能な命題なのね。
だって科学実験みたいに、
同じ条件状況で何度も検証しなおせないから。
ところが歴史ってのは、つねにそう。
だから、社会学にはそうした限界がつきまとう。
でも、欧米人とマンガの話をすると、こういう話題が好まれる。
これって、要するに文化に対する距離感の問題だろうと思う。
遠いものは、大雑把な枠組みでしか捉えられない。
そのことの利点もまたあるけどね。

さらにつづき。
・・・・・・というようなことを、
僕は、一時苦し紛れに日本マンガの固有性と言語論、文化論の短絡で語っていて、
優秀な若手研究者から批判されて、
彼から学んで考えたんです。
彼にはほんとに感謝してる。

でもまぁ、この場所でかたいことばっかいっててもつまんないし、
知的与太話ってことで、いいんじゃないかと思うけど。
近所の喫茶店で、店主と「「アパートの鍵貸します」の女優だれだっけ」
みたいな話題から、シャーリー・マクレーン思い出すのに4日かかったり、
そういうの好きなんですよ。
その喫茶店のカウンターを「忘却のカウンター」と名づけたりね。
プラターズの「ハーバーライト」から昔のヨコハマの話になったり。
気楽にいきましょう。

旧スレッドでの「メタ・レベル」に続いて、今度は「論理的なステージの違い」か。
ひょっとすると基礎的な事なのかもしれないけど、考えてなかった。
勉強になるなぁ。

夏目とそれを取り巻く阿呆ども。
お前等パンパンやな。

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　煽りがあらわれたどうしますか？ゴルァ！！
|
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　 C∧ ∧
　　 ___　　　　○(ﾟДﾟ#)
　／◎＼……C｜　 ＼
=============================
　　　　　　 ∩＿∩ D
　　　　　　（　´∀｀）○　　　　___
　　　　　　（　　　　）D……／◎＼
　　　　　　　　 ∧
／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣
|【荒らしの書き込みは『完全無視』】
|　・反応しないように 。レスも荒らしの一部です。モナー
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

＞パンパン

野村沙知代

てな感じですか。２４時間営業っぽいですな。かわいらしい。
それにしても夏目さん・・・。いつまで起きてらっしゃるんですか。
風邪を引いたらドイツ行きが大変ですよ。

メディアミックス化せんことには今は漫画は売れない。

レス１の内容が子供を喜ばせるだけだ。と言う事を理解した上で
＞なぜsageなければいけないのか
といっている人は 子供に何ができるんだ と言いたいのでしょう。
２ちゃんの常連さんと子供の どちらが恐いかといえば 間違いなく子供の方ですよ。
常連さんは２ちゃんのルールさえ守っていれば何も言いません。
このスレは 前のスレを使い切る前に立ったという点で 明らかにルール違反ですし
レス１の内容は 夏目さんを知らない人を煽っているともとれます。
その上 安易にスレッド立てるといえば 怒られて当然だと思います。
３２３のレスは 当然かつ良心的なレスだと思いますよ。
常連さんは 表紙が重くなるのを嫌います。
回線が混んでいる時は ちょっとした容量の差が 飛ぶ飛ばないを左右します。
長文が続く時はsage、レス１の内容は簡潔に、むやみにスレを立てない、
レスの名前は短く、・・・
これらはすべて 漫画板の表紙を軽くするための配慮です。
このスレは長文が多いので あがると大量のレスが表に出ます。
せめて混み合う時間帯には sageてはどうでしょう。
くだらないことを、と思われるでしょうが 我々がこのスレを大事に思うように
常連さんも ２ちゃんねるを大事にしているのです。

どうして子供が恐いのか。
ハイスペックマシン、太い回線、優秀なプロキシサーバのアドレス、時間
これだけあれば スレを荒らすのは 誰にでも出来ます。
回線の空いた時間帯を狙って １分間に２レスすれば １時間で１２０レスです。
アルファベット１文字のレスが１２０も並んでは 我々の書く気力も失せます。
子供を 荒らしへと駆り立てるような言動を 控えるのはもちろんですが、子供は
何がきっかけで荒らしになるか予測できませんから 近づけないのが一番です。
レス１の内容は ここが子供用のスレであるともとれるので 子供の目に触れぬ様
sageてはどうかと言っているのです。
それでもあげたい と言う人はどうぞお好きにしてください。

>>316
ありがとう！じゃあ もう少し突っ込んでみようか。

兄 ＞ 何をやらせてもずば抜けている。しかし 熱中できず、すぐ投げ出す。
熱くなるためなら 命を危険にさらすのも惜しまない 自己破滅型

弟 ＞ なんでも起用にこなすが 兄には及ばない。しかし 一つの事に熱中すると
とことんのめりこんで、確実に結果を出す。立身出世型

当然 弟は兄貴に憧れてるんですが 兄貴はどう思ってんのかな。
今度会ったら聞いてみよう（笑）

いち漫画書きさん…おとなしくマンガ描いてて下さい。

手塚治虫を登場させたもの
日本でなぜ「マンガ」がこんなにも興隆したか？
　それは手塚治虫がいたから、というのはひとつの答えですが、手塚の活躍を
可能とした日本独自の条件があったと思います。もし、手塚が同時代のドイツに生まれていたら、「虫好きの絵の上手なお医者さん」で終わっていたと思います。手塚の登場とマンガの勃興は、日本独自の歴史的条件を抜きにしては
考えられません。それは；
１）庶民の高い識字率と「娯楽としての読書」習慣の存在
　江戸時代の黄表紙本以来、「絵付きの本」を娯楽として読む習慣があった。
また、ビジュアルな表意文字である漢字を使いこなしていたことは、マンガの
ビジュアル表現を発展させる土台となった。
２）戦争による大衆娯楽インフラの喪失
　空襲と兵役のために大衆娯楽の物的人的インフラが失われた。その空白を、
手塚という天才が埋めた。
３）マンガという「超」省資源メディア
　物資のない昭和二十年代、紙とペンとインクだけで製作できるマンガの
「省資源性」は他メディアに対して優位性があった。
※補足として、日本では明治維新と敗戦と、短い間に二度の「文化大革命」を経験しているため、欧州と異なり「高級文化」の「低級文化」に対する優越性
が弱い。これが「大人もマンガに読みふける」という日本の現状の基盤だと思
います。

>>390
ちょっと強引すぎるような……
それに手塚が同時代のドイツでは成功し得なかったという説明にはなってないのでは？

＞補足として、日本では明治維新と敗戦と、短い間に二度の「文化大革命」を経験しているため、
＞欧州と異なり「高級文化」の「低級文化」に対する優越性
これに関しても、明治維新以後ではなく、もっと歴史的な背景があると思いますが。

が弱い。こ

>>390
「大人もマンガに読みふける」のは、子供の頃マンガを読んで育った
世代が大人になったからではないでしょうか？
手塚、石森らによるマンガレベルの向上や劇画の隆盛がおこるまでは、
やはりマンガは「タンクタンクロー」とか「イガグリ君」とか、あくまで
子供のモノでしかなかった、大人が読むには耐えないものであったと思うのですが。

まぁ、政治風刺なんかの滑稽本は、いまでいうマンガのような役割を果たして
いたようなので、大人でもマンガを読む習慣があった、ということはいえるかも
しれません。ただそれはあくまで「知的」なもので、単純に娯楽のためにマンガ
を読むようになったのはもっと後ではないかと思います。

｢高級文化｣｢低級文化｣がなんのこっちゃようわからんのですが…

「日本だけがなぜ」論の中で、一部で『「漢字かな交じり」という表記は、文字と言うより画と文字の組み合わせであり、これはマンガ表記に近い。これでなれている日本人は、一応の地ならしができているから受容しやすく栄えたのだ』という仮説がありますが皆さんどうですかね。
記憶では呉智英が最初？に提唱、夏目氏もこれに近いことを言って、養老孟司が脳の機能がナンタラとかでもっと積極的に主張するようになったと記憶しているのですが。

ふむふむ。確かに中国の書には、
天からの上意下達、という雰囲気がありますね。
まあ、文明論は分かった気になれて楽しいってことで。

でもよくある「日本人は農耕民族だから」
って議論は、あんまり好きじゃないな。
日本人が狩猟をしなくなったのは、仏教伝来以降のほんの千年くらいだし、
ヨーロッパだって本来は日本と同じくらいには農耕民族だし。
っていうか、文明が興ったところってのは、
基本的には農耕に成功したからでしょ。まあいいか、関係ないし。

ところで、香港の「恋する惑星」「天使の涙」を撮った監督
（あれ、名前なんだっけ、ど忘れ）は、
シナリオというものを一切書かず、大まかな設定、イメージだけで、
後は現場のカメラワークと編集で映画を作り上げていますよね。
（クリストファー・ドイルという希代のカメラマンがいることも手伝うが）
これって、宮崎さんの映画作りと、比較して論じられるんじゃないかな？

電車の通勤時間でさえなにかしてないともったいないと感じたり
時間つぶしにといった発想をすることは週刊漫画に有利。
勤勉というか貧乏性なのか日本人は（笑）

今までの影響関係だけでなくてこれからを考えるために
西洋東洋論にはそろそろアフリカオセアニア南米とかもまぜてやってくれんかね

なぜマンガが隆盛したのか？という議論に関しては、
もうかなり言い尽くされた感があるのですが。

１「江戸時代から続く大衆文化の強靱さ」
山東京伝の作品なんて、挿し絵もついて、マンガに近いですよ。
２「江戸時代から続く出版文化の多彩さ」
テクスト以外の、浮世絵のようなマンガ的なものが主流だったとも言えるし。
３「手塚治虫の学歴」
帝国大学の医学部出身がマンガを描く、というのはインパクトあったでしょう。
（実際は専門部ですが）
４「手塚治虫の才能」
５「手塚治虫のプロデューサーとしての能力」
いわゆるトキワ荘に代表される、才能の育て方。
弟子をライバル視し、才能に嫉妬するなんて、
最高のプロデューサーですよ。

>391
>それに手塚が同時代のドイツでは成功し得なかったという説明にはなってないのでは？
歴史において、そのような「たら、れば」式の説明はありえません。
我々にできることは、手塚が日本漫画史において果たした役割を考えることで、
他文化で手塚が存在し得なかったことの証明ではないのです。

>394 『「漢字かな交じり」という表記は、
文字と言うより画と文字の組み合わせであり、
これはマンガ表記に近い。これでなれている日本人は、
一応の地ならしができているから受容しやすく栄えたのだ』という仮説

これについて、僕は論理的な限界があると考えます。
３７６〜３７８参照。
手塚によって日本マンガが、ということについて、
現在、彼以前の赤本、戦前の流通の問題の研究が進んでいます。
書店で目にできる情報の範囲では、
＞390 優馬 さんの理解で、まず妥当かと思いますが、
研究の先端では、再検討に入っています。
朝日ソノラマ「誕生！手塚治虫」所収の宮本大人論文参照。
僕自身、ここの問題については、
いずれきちんと言葉にしたいと考えています。

橋本治さんは『その他たちよ！』所収の映画『バットマン』論のなかで、
アメリカならハリウッドに行くであろう人財が、日本の場合、マンガに流れた、と言った説を提示しています。

これ、けっこう納得のいく説明だと思いました。

ちょっと前までは「人材」は
広告とか漫画とかにいってたけど、
今はゲーム業界に行っちゃってるよな。

その割には面白いゲームもないような…
マンガの方が才能がストレートに作品に表せるからかな？

集団創作なんて、ヘタしなくても足の引っ張り合いだからねー。

フキダシが使われるようになったのは、何時からなんだろう？

ついついここでは固定ハンドルだったことを忘れてた。
今まで野球板の名無しハンドルで書いていたのはＹです。

>>402
いや、マンガとゲームでは求められてる才能が違いますよ。
ゲームは、ただのアイデアは無用で、「実現できるアイデア」だけが重要なのです。
糸井重里さんが昔、任天堂に意気揚々と企画書を持ち込み、
宮本茂に「実現できるんなら面白いですよね」と言われ、
その言葉の真の意味に気づいて、帰りの新幹線で大泣きした、
というエピソードあり。
糸井重里はマンガ家ではないけれども。
ゲームに必要な才能は、むしろ建築とか工業デザインとかの世界に近いと思うな。

今の四十代くらいの世代は子どもの頃から小説家より漫画家になりたかったヤツが多い。
（＜含む、オレ）
漫画家になり損なって小説を書いて当てた代表選手＞山田詠実
確か「山田双葉」という名前でエロチックなマンガを描いていた。
けっこううまかったのだが。

「漢字かな交じり」がマンガに近いなら
縦書きで絵文字のヒエログラフ書いてたエジプト人はマンガ好きだな、きっと。

>>405
確かにマンガの才能が必ずしもゲームに通じるとは限らないでしょうね。
＞ゲームは、ただのアイデアは無用で、「実現できるアイデア」だけが重要なのです。
こういうことも含めて「マンガの方が才能をストレートに表せる」と書いたのですが。

でも人材の絶対数がマンガ→ゲームに移行すれば、
単純に分母が大きい分、面白いものが生まれる可能性はゲームの方が高まるはず。
（事実、糸井氏もゲームでヒット作を作ったわけだし）

それが実際にそうなっていないのは、
・集団創作であること
・技術的制約
・予算的制約
ってなことが原因でしょうか？

>407 「漢字かな交じり」がマンガに近いなら
縦書きで絵文字のヒエログラフ書いてたエジプト人はマンガ好きだな、きっと

あははは、そうなんだよねぇ。
こういう茶々入れ好き。
僕も以前、マンガの悪影響云々の話のときよく、
「子どもの読者がマンガの主人公に同一化するってんなら、
俺なんざロボット（アトム）やお獅子（レオ）になんなきゃいけないじゃん」
とかいって、まぜかえしてた。
でも、この視点そのものは、ひじょうに大切です。

そういや最近、思わず笑っちゃう書き込みが少ない気が。
けっこうみんな真面目だよね。

＞夏目氏
今度のマンガ夜話でなんかサイン出してほしいです。
2ch見てる人にわかるように。

モナーTシャツ着て出るとかどう？
http://gikoshop.tripod.co.jp/

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
　　　　↑モナー

＞漫画家になり損なって小説を書いて当てた代表選手＞山田詠実

島田雅彦もそうだよね。ガロに持ち込みしてたとか。

>縦書きで絵文字のヒエログラフ書いてたエジプト人はマンガ好きだな、きっと

そういや「ジョジヨ」にマンガ描いて未来を予知するエジプト人少年の敵役
がいたな。きっとエジプト人はマンガ好きだぞ。

夏目先生、ドイツの面白えマンガもチェックしてきて下さると
うれしいです。マンガに対する風当たりが強いとこでも頑張っている
人がいるはず。

>>408
いや、糸井氏が作ったとされているゲームは…
まあいいか、暴露話スレッドじゃないし。
もちろん、流れ込む才能の数は多ければ多いほど、
いいことは確かですね。

>>395
＞ところで、香港の「恋する惑星」「天使の涙」を撮った監督
＞（あれ、名前なんだっけ、ど忘れ）は、
＞シナリオというものを一切書かず、大まかな設定、イメージだけで、
ジョン・ウーだったけか？違うか？
ジェッキー・チェンの映画メイキングで見たんだけど、香港での映画作りって、
話題作の脚本を盗んで、本物より先に同じ映画を作ったりする奴がいるんだとか。
んで、本物の脚本は当日の現場で配ったりするし、台詞もどんどん変えるんだって。

確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、

確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、

確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、

すみません、sage入れ失敗しました。

＞４１７
その監督はウォン・カーウァイではありませんでしたかしら（うろ覚え）。

＞４０４
吹き出し・・・それはキャンプ場でもくもくとみんなのご飯を準備する男の背中・・・
ってそりゃ「炊き出し」やねん。

・・・ご、ごめんなさいっ。
でも、フキダシとご飯を炊くときもくもくと上がる煙、これは全然無関係と
いうわけではないようです。
東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。
例えば、荘子が蝶になった夢を見る、という故事を絵にした作品では、荘子の
背後にもくもくと白い煙（のようなもの）が上がり、その中に、ちょうちょが
描かれている、という表現が見られます。
この手法は、時を越えて受け継がれていきます。
仏典の中で、難しい仏の教えを、誰にでもわかりやすく説明できるように、
教えを書いた文章の前に、それを図解した絵をおまけにつけたり。ここにも、
煙の表現が登場します。
んで、煙は海を越え、日本にもやって来るのです。
浮世絵にも、いくつか煙による夢の表現や、時系列の違う場面を同じ画面に置く
ために煙を使用する、という作品が多く見られます。
この煙が、絵に音声という別の要素を併せるため、フキダシに姿を変えて、
漫画に登場したのだ！
じゃじゃ〜ん。どんどんどんどんどんどんどんどん（ティンパニ）。

そもそも漫画という表現手段って、どこから始まったんでしたっけ。
乏しい記憶を探ってみると、イギリス、という言葉がちらつくのですが・・・。

だぶってしまった〜御免〜。

宮崎駿の話だけど、時代劇の脚本書き上げたとかいう彼の文を昔読んだ事あったけど、
あれがもののけでないとしたら、お蔵入りになったんだろうか

宮崎駿の話だけど、時代劇の脚本書き上げたとかいう彼の文を昔読んだ事あったけど、
あれがもののけでないとしたら、お蔵入りになったんだろうか

ガガーン！←白目になってる
キャンプ場でご飯が上手く炊けないのは、日本だけじゃなかったんだ！

＞そもそも漫画という表現手段って、どこから始まったんでしたっけ。
＞乏しい記憶を探ってみると、イギリス、という言葉がちらつくのですが・・・。
識字率の低いところでは、文字より絵の方が伝わりやすいだろうね。
東南アジアでは洪水の避難訓練に、村の広場で洪水の悲惨さを演劇にして演じたりするとか。
マンガのイギリス起源説、ぷりーず！

sage忘れ、御免。

あわわわわ。フキダシを漢字変換した時にふと思いついたギャグだったのに。
そんな反応がうれしい私。てへ。

かなり昔の記憶なので、どこの資料で見たかも思い出せないんです。＞イギリス起源
ちゃんとお答えできなくてすみません。
ちょっと発掘作業に逝ってきま〜す。

教典のおまけの絵＞なんと言うか、現代風にいうと「も○みの塔」のようなものでは
ないかと個人的には思っております。

鳥獣戯画っていつ頃だっけ。風刺画というより滑稽画になるけど

>>429
検索したら、こんなＨＰがあった。
ttp://www.lint.ne.jp/~meirokun/tyojugiga.htm

＞４１１
しょーもないこと言うなよ

それよりも「夏目の目」でどこがとりあげられるか、予想したほうが楽しいかも。
めちゃめちゃ鋭いポイントを突いて、
「ぐはぁ、先に言われちゃったよ」と夏目先生に言わせてみようぜ。
今回のラインナップは読んだことがない作品ばかりだから、俺には無理だが（笑

>>429
鳥獣戯画って、よくマンガの先祖って言われるけど、たしかに面白いな。
８００年くらい前の作品が面白いってのはすごい。
生臭坊主は昔っからいたってことか…。

>>428
も○みの塔・・・そうなのか（笑）
おまけに絵がついてる経典ってのはよく知らないんですが、経典を解釈して絵にしたもの
としては当麻曼荼羅とかありますよね。観無量寿経の教えをコマで割って描いてるのがな
んか漫画っぽいなあと前から何となく思ってたりする。
あと、吹出しというと六波羅密寺に「南無阿弥陀仏」の言葉が仏となって飛び出したとか
いう有名な空也上人像がありますが、あれってなんか吹出しっぽくないすか。

鳥獣戯画のある寺周辺ではみやげ物屋にあの絵のキャラクターグッズ(笑)があって結構売れてるんだそうだ。実際自分も湯のみとか扇子とか欲しかったりする。吉田戦車みたいで可愛いからね

おつかれさまで〜す。
他にもがんばってる方にお茶をお出ししませう。。

　　　　∫
　　　　旦
　　　　　　　　　　　　こぽこぽこぽこぽ・・・・・・。　

＞434
でも高山寺って名前のとおり山にあって行くの大変なのに、行っても鳥獣戯画の実物は見れない！
肩透かしを食らったぞ。これから行くという人はご注意を。

またこのスレ次元の挟間に飲み込まれたようだな・・・
よく被害に遭うスレだなしかし。

欧州風刺漫画は清水勲「漫画の歴史」（岩波新書）によると、
1829年「最初の漫画新聞」が仏で創刊、
以後40年代に英「パンチ」やドイツなどで創刊。
吹き出しは一般にはアメコミに登場したことになっているが、
ぞれ以前の例もあるかもしれない。
ただ、多くのコマと吹き出しなどによる映画的物語性は、
あきらかに19世紀末から今世紀初頭米国大衆社会勃興期に始まる。
一般に「イエローキッド」が嚆矢とされる。

マンガ家の前世は、お坊さん！！
信者獲得のために、絵を描いて。
キャラグッズが売れると、原稿料も上がるんだろうか？

さて、吹き出し的なるものは、鳥獣戯画にも煙のようなものを口から吐いている。
ただし言葉はない。黄表紙の夢には絵と言葉が入る。
（「江戸戯作草紙」小学館2000年刊所収「黄表紙をマンガから見る」拙論参照）
12世紀前後の絵巻物には、もっと多くの形喩や記号表現の例がある。
ちなみに、絵巻物は東京国立博物館のミュージアムショップに、
鳥獣はじめ代表的作品の小型レプリカがある。
これは絵巻物を巻いてみると、ほんとに映画的だってわかるので、
興味のある方はぜひ（ちと高いが）。

>>439
ユーモアのつもりで言ってんのかも知らんがあまりに失礼だぞ。調子に乗んな。

ごめん…

というわけで質問。

>422 長文御免太郎
>東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
>これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。

この具体例をぜひ教えてください。
恐らく中国のものでしょうが、僕はあまり見たことがない。
西洋にも聖画のリボン状の吹き出しがあったと、
荒俣宏が「漫画と人生」の中で書いてましたが、
美術史研究者にいわせると、もっと色々あるようです。
いずれにせよ、空也の像みたいな表現に、
人の基本的な記号的表現形式としてあったんですね。

てなわけで、＞435 名前：真夜中のお茶隊 さんに、
座布団一枚！

浮世絵などと共に、おみやげとして持ち帰られた黄表紙が影響を与えたのかもしれない。
…なんて空想してみるのも楽しい。
僕のお馬鹿な発言が、夏目さんの真面目なカキコに挟まれてるぅ〜。
不快な思いをされた方、どうもすみません。ひらにご容赦を。

僕もごめん。443 の、
>422 長文御免太郎
に「さん」付け忘れた。
あと、木阿弥光悦の色紙をちりばめた屏風絵、
「桜山吹図屏風」には少女マンガのコマの原形をみる気がするね。
余談。

>>443
＞西洋にも聖画のリボン状の吹き出しがあったと、
リボン状かぁ。
東洋の煙とはまた違う意味合いがあるのかな。
そのようなことに詳しい本って、ありませんか？

以前、卒論のために「コマの起源」を調べたはずだと思い返して、
えらい久々に卒論を読み返してみたら…

「吹き出しの使用はコマとほぼ同時期の大正後期」
「コマと吹き出しが同時に出現した背景には、情報量や登場人
物などがふえ、それらを整理する必要が出てきたからであろうと
考えられる。コマ、吹き出し登場直前のマンガ画面は、雑多に
書き込まれる文字情報と人物とで込み合い読みにくい場合が多かった。」
とのことです。当時の俺調べより。

あんまり厳密には調べていなかったようです（笑）
ちなみに、資料は大学の図書館の蔵書からなので手元にはないです。
清水勲氏の著書でした（１冊だけじゃないけど）。

>>422
＞東洋美術には、夢の内容を、煙で表現する、という方法があるのです。
＞これは、絵画や彫刻、また仏典の中にも見られます。

これは、お香をたいてトリップすると、煙の中にマボロシが見えた、なんてのが
そもそもなんですかね。

具体例知らないですけど。スマソ

エジプト人がヒエログリフ云々の話で思い出したんだけど、
イスラム圏ってのは偶像崇拝が禁止されてたから、絵画が発達しなくて、
その代わりパターン的な装飾が発達したらしいですね。

現代ではどうなってるんでしょう。
イスラム圏ではマンガってあまりないのでしょうか？　アニメは？

ちょっと目を離してた隙に、おいてかれたけど、
書（描？）き下ろしマンガについて。

今のマンガって、連載＞単行本と、基本的に二度儲けられるようになってる。
さらに　アニメ化、グッズ化、ゲーム化などで儲けたり、
長い目で見れば文庫化とか愛蔵本化なんて可能性も。
書き下ろしだと、この儲けのチャンスが激減するだろうから、
書き下ろしはうまみがないんじゃないかな。
連載に加え、単行本を売らないと収支がとれないなんて状況もあるのかもしれないけど、それなら余計に。
出版者的には、宣伝も難しいだろうし。

書い手の立場からすると、書店のビニールの話もあったけど、中が見れないので判断に困る。
マンガは書評とかもそう目にするわけじゃないし。

インターネットでさわりだけ読めるとかいう方法もあるかもしれないけど、
現時点では通信速度がね。あと紙じゃないと見え方違うからなあ。

で、書き下ろしマンガの内容的な話。

読者からのフィードバックの問題もそうだけど、
アドリブ型（悪く言えば行き当たりばったり）の連載漫画って、
一度載せたら（発表したら）基本的にそれはもうなかったことにできない。
書き下ろしの場合は、ラストシーンを描いた後、最初をやっぱり変えようと思えばいくらでも変えられる。
というか順番に描いていく必要すらない。

連載は、１話ごとに見せ場が必要とかいうのももちろんだけど、
こういう、作品全体において作者がその瞬間に自由に出来る量っていうのが
ぜんぜん違うんだよね。
書き下ろしは当然全て、なんだけど、
連載の場合、全何話ってのも決まってないことが多いから、分母すら不明。

この辺、毎週連続のテレビドラマ（全何話って決まってるけど）と、
２時間がすべての映画（と、２時間ドラマもか？）の違いとだいたい同じかな。

というわけで、必然的に内容も変わってくるだろうから、書き下ろしマンガも読んでみたいんだよね。

あと、一読者の立場からすれば、
書き下ろしは出るまで待たされるし、一回しかはじめて読む感じを味わえないから、
連載で毎週ちょっとずつ楽しめる方がいいな。
単行本だけで読んでる人には関係ないんだろうけど。

>確か、ジョン・カーウァイとかいう監督では、、

「天使の涙」「恋する惑星」の監督は、ウォン・カーウァイです。

>>451
でも、最近の作品ではコミックにまとめるときに手が入る作品も多いやね。
上条敦士なんかが特に顕著ですな。
まぁ。上条の場合は連載時に絵を書くので手が一杯でストーリーまで手が回らない
ってだけだろうけど

漫画の場合小説と違ってきちんとした長編作品を書こうとすると
単行本1冊や2冊じゃきかないから、実績のない人間の作品は採用できない
そこが問題だよねぇ

房の介ちゃん、いつまでもいい子ちゃんぶってないで煽りに乗っちゃいなよ。

＞４３８　以後40年代に英「パンチ」やドイツなどで創刊。
　ああ、これです！私が見たのは。確か「パンチ」など風刺に関する資料があって。
　夏目さんありがとうです。感謝感謝。
　イギリスはもともと上位者に対する風刺の気質があるし（それだけ身分制度の
　締めつけが厳しかったということでしょうか）、もともと物語を内包していた
　一枚絵が、画面を割る、フキダシという手法で分割され、動き出したということ
　なのかしらん。（以上妄想です。典拠・資料なし。御免。）

　あと、さんづけはいらんっす！発言の引用なんだから気にしてないっす！
　それより、私以前の書き込みで堂々と夏目さんの名前を間違えてました。
　この場を借りてごめんなさいです。

　×　夏目房之助
　○　夏目房之介

　よりによって、ご本人がいらっしゃるところで、こんな初歩的なミスをしてしまい
　申し訳ありませんでした。

では、宿題の提出です。
あらためて、自分のノートを見てみると、勘違いして書き込みしていることが
多くて、恥ずかしいかぎり。きちんと調べないと大変なことになるということが
よく分かりました。
文献のありどころはきちんと提示する。何かを論じるときの基本姿勢ですね。


では、「」：作品名／作者名／作品成立年代／所蔵場所／作品の解説　という順番
であげさせていただきます。いくつか割愛するつもりですが、長くなると思います。
興味のない、他の話題を論じる方は、どうかとばしてお読み下さい。

「仙遊蓬莱」／富岡鉄斎／１９２１（大正１０年）／清荒神清澄寺
　仙人が住むという蓬莱山。そこに遊ぶ仙人の姿を、描いたもの。
　手前に人物が座っており、奥にある岩山の背後から、もくもくと煙があがって
　いる。煙の中には、人物が見ている夢の内容が描かれている。

「程氏墨苑」／程君房／１６０６（万歴３４年）／不明
　中国の明代に作られた、墨です。墨をつくる時に、あらかじめ反転させた絵を
　彫った型をつくっておき、それを半生状態の墨にぎぎゅっと押し込むのです。
　これは、美術的な価値があると見なされ、収集されています。
　問題の図柄は、小川が画面左上から流れてきている野原。その中心に荘子が
　おり、なにやら物思いにふけっています。彼の頭上には、細く煙のような
　一筋のもやが立ち上り、その中には、ちょうちょがひらひらと舞っています。

　●上の２点が、荘子の夢（「荘生化蝶」というモチーフ）に関する作品で
　　ございます。富岡鉄斎は、明治２６年にも、「昆崙仙遊図」という作品で
　　仙人と煙、というモチーフを描いています。墨に関しては、上野の国立博物館
　　の東洋館で、展示をしていたような気がします。興味のある方は、どうか
　　博物館にお問い合わせのうえ、お出かけください。

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では、続きます。

法華経の見返し絵／栗棘庵／不明／不明
　見返し絵とは、経文の最初に、お坊さんが信者たちに対し、仏の教えを説明
　するためにつくられたもの。内容の視覚化。
　この見返し絵の原点は、南宋時代に発達した。歴史物語、恋物語を市場で人に
　聞かせる時に、講釈師が使用した台本にある。
　各地で百以上の作品が確認されている。物語のシナリオが先にあって、あとで
　挿し絵がついた。

　この絵では、画面の右端で、釈迦が説法している。その上方から煙。
　煙の中には、釈迦と人々との出会いや、地獄絵が描かれている。

　●これが、前のレスに書いたおまけの絵の実像です。


　あとは、長くなりそうなので、データのみを列挙します。

【中国の作品】
　「全相平話五種」（小説の挿し絵・全ページに絵あり）／不明／不明／不明

　「状元図考」（これも挿し絵。状元＝科挙のトップ合格者。試験前に良い夢を
　　見ると合格できるというジンクスがあった。）／不明／不明／不明

【日本の作品】
　「太公望図」（太公望の背後にある金箔が煙のようなかたちをしている）
　　／尾形光琳／不明／京都国立博物館

　「今様邯鄲」（「邯鄲の夢」：中国の故事。夢でお金持ちのお嬢様と結婚し、
　　贅沢をしていた男が、目覚めると極貧の生活に−という故事をコマ割りの
　　ような細長い枠をもうけて画面右上に描き、その左に、玉の輿を夢見る
　　大名家の女中達を描く。むろん、彼女たちの夢は煙の中に描かれる。
　　彼女たちの夢はしょせん夢、というシニカルな作品。）
　　／喜多川歌麿／不明／不明

　「蜃気楼」（九谷焼の大皿。大きい蛤の夢を煙に描く。ちなみに蜃は蛤を指し、
　　図像全体ではかなさを表現）／不明／出光美術館

うむ、少し長すぎるな
レポートは簡潔を旨とせよ

最後になりますが、私がここに挙げた作品名およびデータは、実は
「夢のかたち」という授業のノートに基づくものです。夢と煙の表現
について、一年間の講義の中からほんの一部を挙げました。ですから、
不明としたところも、きちんと調べれば埋められるはずです。
また、所蔵場所については、２年前のデータですので、鵜呑みにせず、
ご自分で調査されることをおすすめします。
もっと詳しく正確なデータをご存じの方のフォローを求めます。

補足。文中の「煙」という言葉は、不定形で、もやもやしていて、
その中に、人物あるいは生き物の「夢」を具現化している物体を、仮に
「煙」という名前で呼んでいるだけで、実際の表現は、長細かったり、
横に広かったり、色も形も様々なのです。興味のある方は、このような
あいまいな情報に踊らされず、ご自分でもっとよい文献をお探しに
なられることをおすすめします。

では、私は普段棲息している板に戻ります。あとは知人である
門前の小僧に任せます。どうも長々と失礼いたしました。
夏目さん、今日はこのあたりでご勘弁ください。

>>453
＞でも、最近の作品ではコミックにまとめるときに手が入る作品も多いやね。
＞上条敦士なんかが特に顕著ですな。

手塚治虫がすごすぎです。
夏目さんの手塚治虫に関する本を読むと、
ジャングル大帝のバージョン違いが具体的に比較されてます。

読者からクレームが来るたびに直してたって話は聞いてたけど、
手直し程度だと思ってた私は衝撃。
少なくとも、該当箇所は全面的に描き直しされてます。
同じシーンなのに、演出がそれぞれ違う。

　　　 ／￣￣￣￣ヽ
　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　　　　　ヽ､､､ヽ
　|　　/　　　ー 　　ー | |
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　|　　|　　 ●　 ¬　●| | ＜　　房ノ介萌え〜
　ゝ‐ｲ＼　　　　　　 ／ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　 /　 　ﾟ　Д　ﾟ　　ヽ　　　｜　今の時代マンガは教養です。
　　　　　　　 l_＿＿＿＿＿＿__l　　＜ 　　　マンガを読んでない人間はダメ人間です。
　　　　　 　＠｀ ﾚｌﾉｌﾉﾊ从|从ﾊﾉﾍﾉﾘ　　　| 　　　そうだよな、房ちゃんとその周りのバカ？
　　　　 　/　| | ○ 　　　　○ | | ＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　 / / 　　 '､| ` ｰ ､―＠｀ ‐ ´ |ﾉ　 　ヽ.ヽ
　　＠｀' /　　 __(二)´￣　 ＠｀＠｀＠｀￣ ‐- ＠｀　　　 ＼ヽ
　　i/　 /´　 ヽ ｌ　　　　　　　 ｌ´ ＼ 　　 ヽｌ
　　　　ヽ＿＠｀-'_ 二)　　　　 　　ｌ　　ヽ
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　　　　　　　 /　 　ﾟ　Д　ﾟ　　ヽ　　　｜　お天道様を拝めるのも
　　　　　　　 l_＿＿＿＿＿＿__l　　＜ 　　　これまでだ。
　　　　　 　＠｀ ﾚｌﾉｌﾉﾊ从|从ﾊﾉﾍﾉﾘ　　　|
　　　　 　/　| | ○ 　　　　○ | | ＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /（| ｌ　　　┌┐　　 ｌ |）､ ヽ
　　　 / / 　 | | ､　　ｊ--l　　 ＠｀ | |　＼＼
　　 / / 　　 '､| ` ｰ ､―＠｀ ‐ ´ |ﾉ　 　ヽ.ヽ
　　＠｀' /　　 __(二)´￣　 ＠｀＠｀＠｀￣ ‐- ＠｀　　　 ＼ヽ
　　i/　 /´　 ヽ ｌ　　　　　　　 ｌ´ ＼ 　　 ヽｌ
　　　　ヽ＿＠｀-'_ 二)　　　　 　　ｌ　　ヽ
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漫画夜話はいいね〜

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　　　　　　　　　　　　　　　　　|　| ―＿_――　7＼ 　　　　　 ＼ ガンダムがアニメ、マンガ、ゲーム
　　　　　　　　　　　　　　　　／　|＼//＼＼＿/　 ＼　　　　　　＼ 　オタクに与えた影響は計り知れない。
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 |￣/　　―――￣ｗ|　　　　　　 ＼ 今でいうメディアミックスの魁だ。
　　　　　　　　　　　　　　￣――‐|　ヽ　　　　　　　 / | 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　|　ー―　　　　 /　　| ＿―――￣
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　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　　　　　ヽ､､､ヽ
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　|　　|　　 ●　 ¬　●| | ＜　　房ノ介ちゃん、うちと一晩２００円でどう？
　ゝ‐ｲ＼　　　　　　 ／ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ￣￣￣￣　　
　　　　　　　　　　　　　

お祖父さんは夏目さんのところでも喋りますか？
↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=960203264

きちがいさんいらっしゃ〜い

　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　おっ荒れてるな！！
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀;）＿／／ ┌─────────────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　だからどうしたって感じなんだけどね
　||　（_○_＿_)　　||　　　 └─────────────────

びみょーに頭の悪げな長文とＡＡ
いい勝負だ
夏見さんはどっちが好みなんじゃろか

>>471
君の疑問に先生は反応しないに1000ペリカ!

　　　　――-､――--､
　　／　　 　　　　　　　ヽ
　 /　　　/ / /゛゛゛"ヽ　　ヽ
　|__/_/_/_/_/＼　 ／Ll_|l_|
<∂|_/　　　＜･>　< ･> |
　ヽ|　　 　　""　　〉""　|
　　 | 　u　　　＿＿_ 　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　 /＿＿/ ／　 ＜　 どっちも好みじゃないぞなもし
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>473
あはは、妙に若いな。

荒らしが多いから良質な書き込みが減ったのか
書き込みのレベルが下がったことで荒らしが入る隙が生まれたのか

そろそろ寿命か?

この道をゆけば　どうなるものか

危ぶむなかれ　危ぶめば道は無し

踏み出せば　その一足が道となり　その一足が道となる

迷わずゆけよ　ゆけばわかる

ゆけばわかるさ　ね

これより、このスレはAAAの管理下に置かれます。
非常事態宣言です！

ちなみに、AAAとは「Act　Against　the　Arashi」
の略称です。

＞４７８
商標登録もされてるんだよね。（藁

「Act　Against　the　Arashi」、、、って。
いいネーミング。（笑）

「Act　Against　the　Arashi」、、、って。
いいネーミング。（笑）

２ｃｈではどんなに優良なスレも荒しの台頭によって荒廃し、
末期へと至り、そして消滅する宿命にあります。
そして、そのやるせなさ、不燃焼性、儚さが新たな優良スレの誕生への肥やし
となるのです。
これが２ｃｈの摂理であります。

長文御免太郎さん。
他の方には長くて迷惑かもしれませんが、
僕にとっては非常に有益で、助かる情報です。
ほんとにありがとう。

では、みなさん、
僕は月曜日からドイツです。
しばらくこられないかもしれませんので、
あとはよろしく。
書き込みがあまり多いと、
あとで読むの大変だから、
なくなんない程度に自習ね。

＞長文御免太郎さん
煙の話、面白かったですよ。
今度図書館で、夏目さんの著作を探しながら、資料を見てきます。

長文御免太郎さん。
他の方には長くて迷惑かもしれませんが、
僕にとっては非常に有益で、助かる情報です。
ほんとにありがとう。

では、みなさん、
僕は月曜日からドイツです。
しばらくこられないかもしれませんので、
あとはよろしく。
書き込みがあまり多いと、
あとで読むの大変だから、
なくなんない程度に自習ね。

夏目さん
風邪なぞひかれぬよう(前に誰かも言ってたっけ)
充実した旅であるよう祈ってます。

＞夏目さん、どわさん
　今日、長文に会ったら、「夏目さんに宿題出されちゃった〜」と浮かれており
　ました。ありがとうの語源は「有り難し」。めったにないから、感謝する気持ち
　が生まれてくる、ということらしい。
　こちらこそ、ありがとうと言わせてください。・・・と長文がおりましたら
　言うところなので、代弁いたします。
　あれだけの長文に一言のつっこみも入れず、我慢してくださった方たちにも
　感謝です。

　ああ・・・１週間の自習かあ・・・。とりあえず、このスレで出た本でも
　読んで、力を蓄えようかなっと。
　では、夏目さん、行ってらっしゃ〜い。

いってきまぁす。
で、二重書き込みすみません。
ＡＡＡかぁ。
エルサレムみたいにならないでね。
帰ったら爆撃の跡でありませんように。
せめてＩＭＦかＷＴＯで。
Good luck!

いってらっしゃい、ってところでこちらも皆さん忘れちゃいけねえ。
***********メルマガから************************
そして、今月末は「秋の夜長」にぴったりの4作品を取りそろえての放送です。
いや、マジで、まだまだネタはつきません。
>> ■■■「日程」と「取り上げる作品」■■■
10月30日(月) 深夜 24:00〜25:00(10月31日(火)午前0:00〜1:00)
「聖闘士 星矢(セイントセイヤ)」/ 車田正美 (週刊少年ジャンプ 集英社)
10月31日(火) 深夜 24:00〜25:00(11月01日(水)午前0:00〜1:00)
「正しい恋愛のススメ」/ 一条ゆかり (コーラス 集英社)
11月01日(水) 深夜 24:00〜25:00(11月02日(木)午前0:00〜1:00)
「ホモホモ7」/ みなもと太郎 (週刊少年マガジン 講談社)
11月02日(木) 深夜 24:00〜25:00(11月03日(金)午前0:00〜1:00)
「みどりのマキバオー」/ つの丸 (週刊少年ジャンプ 集英社)

今年の春にとりあげて大盛り上がりだった「アストロ球団」を受けて、車田正美作品の登場です。ファックスで送るイラスト、待ってます!。
「BSマンガ夜話」の準レギュラー出演者でもある、一条ゆかりさんの作品もついに取り上げます。いったいどうなることやら。
そして、「ホモホモ7」。まだ、読んだことのない若い世代のみなさん。ぜひ、一回読んで予習しておいて下さい。事前必読です。
「マキバオー」も、以前から何度も候補作品にあがりながら、組み合わせの問題で遅れていましたが、やっと取り上げることが出来ます。

また、恒例の「あなたのマンガ夜話」コーナーでの「インターネット投稿」も
募集も開始しました。こちらの方にもどしどし参加して下さい。
http://www.nhk.or.jp/manga/
>> ■■■速報!活字版「マンガ夜話」のお知らせ■■■
・活字版「マンガ夜話」(キネマ旬報社)の弟9巻が出ています。作品は「陰陽師」「ガラスの仮面」の2大作品。番組の全ての発言が
くまなく活字になって大好評です。
ゲスト:「陰陽師」萩尾望都・夢枕獏ガラスの仮面」荻野目慶子・呉智英・清水ミチコ　　　　　
・月末には弟10巻も出ます。
「編集王」「ちびまる子ちゃん」の2作品です。これも、必見ですね。
ゲスト:「編集王」大槻ケンヂ「ちびまる子ちゃん」東ちづる・清水ミチコ・堀井憲一郎　　　　　

絵物語からナレーションとフキダシが分離した
経緯を考えてたんだけど。
夢見のフキダシって音声とか思考じゃなくてキャラが
夢を「見ている」から視覚化できるビジュアル情報だよね。
夢の絵って現在の言語情報と違って、劇中劇というか
マルチウィンドウな意味じゃないかと思う。
だから絵の中の絵であって今のフキダシとはかなり意味が違う
ような気がするんですよ。
ナレーション＋セリフをワクにいれて絵物語に入れるのは
そう難しい発想じゃないと思うんだ。
でもフキダシに言葉を収めるというのは新しい起源の
新しい発想だったんじゃないだろうか。

突然スイマセン。
夏目氏の漫画が載ってる週刊漫画TIMES、今でも持ってます。
結構(と言うかかなり)のファンです。
当時としては私のツボにはまる絵柄でしたが、線がちょっと太いかな?
それとも筆圧が強いのかな?って漢字でした。
ペンネームだと思ってましたが(いや漱石の本名知ってたんで、マジに。
近藤房之介って人もいたし)、まさか本名でしかもお孫さんだったとは…。

漢字→感じ

最初、本名と思わない人、多いですよね。
夏目龍之介とかいう漫画家さんもいるし。

あんまり関係ないけど、ななつめなつめって４コマ漫画家もいましたね。

門前の小僧の下手な皮肉に萌えー
どーだ知的な言い回しだろ?ってかんじですか？ﾌﾟﾌﾟ

ここも寂れてきたね・・・
まあ誰とは言わないがやたらコムズカシイところに話を持っていきたがる奴らのおかげで、
参加しにくくなったからな。
そういう奴らは「夏目さんが面白がってくれるからいいじゃないか」とか言うんだろうね。
「笑わせてくれる発言が少なくなった」とはその夏目さんの言葉だけど、なんで少なくなった
のか、自覚ないんだろうな。
マンガ夜話の頃には、前みたいに気軽な雰囲気に戻ってるといいんだが。

先生が教室を離れている間に、気軽に雑談するのも良いんでない？

ところで、ＢＳマンガ夜話、山岸涼子「日出処の天子」の回って本になったっけ？
小学校低学年の頃に、初めて読まされた漫画なんで思い入れも強いんだけど、
初期のマンガ夜話は見逃してたんだよね。
どんな話題で盛り上がってたのか、知っている方、よかったら教えてくださいな。

>>490
同意。
小説の挿し絵と漫画は違う物。そりゃ、マンガ的な挿し絵はあるけれど、例外ってことで。
絵の中のキャラクターに、フキダシを使うことで喋らせるってのは、絵に時間の幅を
持たせるって事じゃないかな。つまり絵が動くってこと。
そういった意味で、夏目さんは映画的な物語性って言葉を使ったんだろう。たぶん。
それにしても、１９世紀末から今世紀初頭といったら、映画が誕生した時期と重なるね。
（参照　>>438　）

>>497
私もマンガ夜話スレに書いたんだけど、同じく「日出処の天子」の回について知りたい。
まだムックにもなっていないようです。見た方、どうぞ教えてください。

わ〜い。２ｃｈに来て初めて名指しで煽られた〜。
その通り。ちょっと気取って書いちゃえ〜って、自分だけで盛り上がってました。
こういう、普段は隠したいところに鋭いつっこみがあるのが、２ｃｈの醍醐味
ですね〜。４９５さんありがと〜。

と、ふざけるのもここまでにして。
何度も長文書き込みをしてしまい、失礼しました。
私はもともとスレが活性化するまでの前座。４９５、４９６さんも、他の方々も
どうかどんどん書き込みをなさって下さい。では。

「Nature Net」ttp://www.nature-n.com/
に掲載されている夏目さんのエッセイ「マンガの散歩」。
し、渋い。渋すぎるラインナップだ。でも、雰囲気がすごく良い！
まだ見たことがない方。おすすめです。

＞５００
前座が場を冷やしちゃダメだろ。

＞460　長文御免太郎さん
＞「夢のかたち」という授業のノートに基づくものです。夢と煙の表現
＞について、一年間の講義の中からほんの一部を挙げました。
いやはや稀少な情報！感謝。と私もお礼をば、、ところで、
夢と煙の表現を学ぶってぇと、いったい何の学問or講義で？（既出ならゴメン）

絵とフキダシの関係っつったら、アスキーアートも考えに入るのかな？
なして荒しの人はＡＡキャラのセリフで荒し言葉をしゃべらせるのかとか？
（荒し、煽りの人が一番嫌う「小難しい議論」に振ってみました）

下がりすぎ（＾＾；

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
夏目って何様のつもりだ？

夏目ってタケカワユキヒデがゲストの時に
タケカワ氏が夏目の批評に疑問をていしたら
夏目が「はあぁ？」とか失礼な言い方で
タケカワ氏を睨んだでしょう。
あの時コイツは駄目だなと思った。

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
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このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
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このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
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このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2


3


777

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2


3


999

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2


3


333

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2


3

このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。
このスレもういい加減終わって欲しい。
夏目もたいした事言うわけじゃないし。
そろそろ夏目本人がうざくなってきた。 22
2


3


9

荒らしたのは私です。
みなさんごめんなさい。

>>507
いや、レギュラー全員に、「何言ってんの？」って目で見られてたのは
タケカワヒデユキさんの方ではなかったか？

>>517
いや、僕は夏目さんの信者ってわけでもないけどさ、（←信者の常套句？）
テーマがなんだったか失念したけど、タケカワヒデユキさんが出演された回は、
ほかのレギュラー陣とかみ合ってないなって印象が残ってる。
いしかわさんや、岡田さんから結構つっこみが入ってなかったっけ？

先生がドイツから戻ってくるまでこのスレの自浄作用がもつかどうか、、

当分、下げ進行でしょうな。
何やっても気にくわない奴はいるわけだから。

朝日新聞９月１９日付朝刊に、このような全面広告がありました。
http://redrival.com/tamami/st_asahi.htm

この広告について、みなさんの感想や情報をお待ちしています。
・この広告を見たかどうか。（掲載された地域が不明のため）
・この広告の漫画を見て、キャンディ・キャンディだと思うかどうか。
・この広告の漫画が、キャンディ・キャンディの原作者に無断で使われたことについて、どう思うか。

この話題はいがらし板のみですべき、と考える人もいると思いますが、
いがらし板の存在を知っている人や、漫画に関心のある人だけでなく、
朝日新聞やマスコミ全般に関心を持っている人や、
広告に関心のある人の意見も聞きたいのです。

参考スレッドｉｎいがらし板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=iga&key=969309340

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=969987764

ここから

そうそう、ウォン・カーワイでしたでした。
個人的にはブエノスアイレスは最低の出来だったんですけどね。
ところで、小説や映画の場合は、
何もプロットを決めなくても、作品を完成させることが出来ますが、
マンガの場合は「コマ割り」という作業があるので、
完全に即興で作っていくのは難しいのではないでしょうか？
それとも、小説における「文章」という単位が、「コマ」に当たるのかな？
マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？

>>523＠｀>>522
ここにもあるよ。
ちくり裏事情板「◆◇◆エステー化学のムシューダに未来は？◆◇◆」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=970106663

いがらしの話題はいがらし板でやれ。
http://mentai.2ch.net/iga/index2.html
いがらしキティ信者が来たらどうすんだ。

吹き出しは絵本から発展した。というのは単純すぎて無しか?

往時の田河水泡や花輪和一は行き当たりばったりで漫画を描いていたらしい。
映画も、スタッフ、キャストの息が合っていれば可能だろうが、
動かす人や物の量を考えると、漫画よりも即興は難しいのではないかと思う。

映画の場合、王家衛、北野武、ジョン・カサヴェテスなど、即興を積極的に取り入れる監督も多いが、
その分、編集に時間をかけている。マンガの場合、ネームの段階で自由奔放にやっている人は、結構いるのでは。

こんばんは〜。ひさしぶりに来たので、少し横レスしやす。
＞５０２　そうかもしれない・・・前座失格・・・（泣）。
＞５０３　ハイおこたえしまーす。「東洋文化史」という授業です。
　　　　　煙が見られる美術品を見て、はていったいこの煙は何ぞね、ということ
　　　　　を考えていく授業でした。夏目さんが知りたがっていたのは作品名
　　　　　だったので、講義名は挙げてないです。ガイシュツにあらず。

脱線失礼しました。おもしろそうな話題ですね。＞コマの役割

＞５２４　マンガにとって、「コマ」ってのはどういう存在なんでしょう？

　映画における「カメラワーク」と似ている気がします。
　○映画・・・現実の風景を切り取って、その切り取られた長短さまざまの絵を
　　つなぎ、物語に仕上げる作業。役者（及び彼らが着る衣装や小道具）・効果
　（照明・音楽）・演出など大勢のスタッフの力が集まって形になる。
　　カメラは、作り手の意志そのもの。作り手が観客に見せたいものを切り取り、
　　見せなくてもいいものを拒絶する力がある。撮った絵を、さらに凝縮し、一
　　つの物語に仕立て上げるのが、編集作業。

　●漫画・・・作者の中で創られた物語を、さまざまな視点から切り取って、
　　それを平面上に再現する。
　　ここで作者の意志を代弁するのがコマ。作者の意図を効果的に表現するため
　　にあるのがコマ割りという方法。
　　作者は、映画と同じ作業を一人でこなし、その上、紙（２次元）に絵を書く
　　ことで物語を立体（３次元）的に浮かび上がらせ、読者を楽しませる、と
　　いう大変な作業を強いられる。

同じ題材を描くにしても、打ち上げ花火を前からみるか、横から見るかという
視点の違いによって、違ってくると思うのです。
簡単な例を挙げると、「人物の表情を見せたい」という作者の意志を表現する
ためには、映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、
というところです。

では、長文失礼いたしました。。。

「コマ」には、意志の代弁という意味の他に
作者による恣意的な時間線のコントロールという面もあると思う。
これも、「意志」なのかも知れ無いけど、
恣意的な時間経過の変化によって生まれる「リズム感」が
マンガのグルーブ感を作ると思うので、
物語と、乗りという面をになう「コマ割り」は、
この二つの面から見てゆくのが良いのでは。

コマっていうのは、もともとは瞬間の切り抜き。
瞬間と瞬間を連続させて動的に見えるように配置したのがコマ割り。
っていうのが、時間軸の視点から見た「コマ」でしょうか。
これにコマの大きさによってメリハリをつけたのがヒロさんの言う
マンガのグルーブ感でしょうか。

>>531
> 映画では「アップ」、漫画では「大コマ」という方法が使われる、

マンガには「アップ」も同時に存在するので、その意味では
マンガの方がより表現豊っていうことになりますか。

それと、
> 打ち上げ花火を前からみるか、横から見るか

打ち上げ花火は球形なので、横から見ても同じなのでは？

っと、つまらない茶々でした。
失礼しました〜(^^;)

＜５３３さん
コマの大きさの大小は、確かに視覚的なグルーブ感を生むと思います。

でも「恣意的な時間」は、コマの間で省略される時間の量
のつもりで書きました。
あるシーンを描いてゆく時、時間軸に支配されるメディアは、
リアルな時間の制限を受けるのに対して
時間の本来存在しないマンガは、時間の制約を抜け出して
より作者の個人的な時間線にそう物語展開を可能にする
のでは無いかと思うのです。

なので、コマ間の時間経過が生み出すリズム感が
マンガ独自のグルーブ感を産むのではないかと思います。

＞５３５
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。
「甲殻機動隊」に影響されたって話は有名ですね。

いや、影響されたのは、銃撃で柱が飛び散るシーン。
しかも、アニメの「甲殻機動隊」だった。
関係なかったね（汗）

＞どわさん／５３６
「マトリックス」って映画では、時間が加速したり逆に減速したりして、
マンガみたいだ！って思った。

そう、そんな感じって漫画的ですよね。

その感覚を通して、どんな物語であっても
現実の時間から展開を解放する辺りに、漫画表現の独自性が
あるのではないかと愚考するのです。
もちろん、時間との関係でいえば小説の方が自由度は高いと思うのですが。
漫画は「コマ間」という目に見えるブランクがある分だけ
より「省略された時間」が重要になるのではないかと思うのです。

そして、何を省略して、何を省略しなかったかが
目に見える形で表現されるのは漫画くらいなんじゃないかと思うのです。

＞ヒロさん/535＠｀538
なるほど。
休拍をヴィジュアル化することによって省略された時間を意識させ、
見せたい瞬間を抜き出しつつ、連続した時間を表現する。
このリズム感がヒロさんの言うところのマンガ独自のグルーブ感でしょうか？

作者の持ってる時間感覚を読者にわかりやすく共有させられる。
これがいわゆる「ノリ」でしょうか。

「マトリックス」は私も漫画的だと思いました。
マンガの良いところが映画に入ってきたと思いましたね。

＞530
どもども、レスありがとうございます。ふむふむガイシュツにアラズ、ですか。
しかし長文さんと門前さん同一人物とは。なかなかすみにおけない門前さんっ（＾ｖ＾）

つーか、一人で長文書いてるわかって萎え。

パトレイバーに現れえる押井の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。

aaaaaaaaaaaaaaaaaaa

本格的にイランスレになってきたな
夏目房之助独り言スレッドでもやってほしいところ

しょうもない話題だな。ひたすら言葉の上っ面をなぞっているだけで
絵がどうのコマがどうのってあほか。つまんねーよ。
せめて具体例示せよ、夏目の目みたいに。

夏目さんが出てきてバランスとらんとこんなもんだろ。

誰か>>542にレス下さい。
宜しくお願いします。

「グリーン・ヒル」に現れえええる古谷の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇｇｇ

バギ外伝に現れええええええええる板垣の馬場観っていうのはなかなか興味深い、
馬場的にはギャグに入るかもしれないｇｇｇｇｇｇｇｇ

「サンワリ君」に現れえる鈴木義司の人生観っていうのはなかなか興味深い、
人生的には負けに入るかもしれないｇ。

まあまあ。みんな夏目さんがいなくてつまらん、という点では同じでせう。
４８３　書き込みがあまり多いと、あとで読むの大変だから、なくなんない程度
　　　　に自習ね。
というせんせの指示で、みなさん自宅で自習中なのでは。
どっちにしろ、月末にはマンガ夜話が控えているし、毎回同じテンションで盛り
上がれったって無理無理。

＞５０３さんへ
あ、まぎらわしくてすみません。長文のレスは私が引き継いでおります。
その旨は４８７にガイシュツなのでございます。 （。´＿｀。

煽りだか荒らしなんだろうが
他のマジレスと程度が変わらないのがなかなか笑えるな

>>548
上げるなよ
うざいから下げでひっそりとやらせとけ

あ、そうだったっけ、うっかりしてたよ、ガイシュツね。ダンケダンケ。
ナツメウントトオクノドオイチェンノッホ、さみしっす〜。
クッダラナインツェンドラインシュタイテン
・・ウッツダッシノホッ、、

>>551
論点がずれている･･･盛り上がっているいないではなく
つまらないんだよ・・・

「手塚治の冒険」を読みました。
手塚さんと他の同時代の代表的な作家を比較して語るという方法が、
手塚さんの仕事をより立体的に浮かび上がらせていてとても効果的だと思いましたし、
夏目さん自身が手塚さんの青年性に共感し、
自分を重ねているような微妙な立場で文章を構築されたのも好きでした。

手塚さんという方は、マンガというメディアの表現領域の拡大において、
他の追随を許さない貢献をされた方なのですね。
これは別の言い方をすれば、私たちの意識の拡大を促してくれた恩人だということもできます。
こうしたことは私の世代では実感として知ることができないので、とても興味深かったです。

また、手塚さんというすでに素晴らしい仕事を成し遂げたマンガのチャンピオンが、
白土三平さんや水木しげるさんといった、より新しいフレッシュな感性を持つ作家の登場に対し、
涙が出るほど悔しい思いをしたことや、大友克洋さんに出会った時の諦めと羨望の思いを乗り越え、
自身を変質させていったことが丹念に書かれていたのが感動的で良かったです
（これこそ青年性ですよね）。

あと、夏目さんは友達に好きな曲を入れたテープを配る人のような善意でもって
文章を書かれているのが、この人は人を楽しませるのが本当に好きな方なんだな
と思え、いいなあと思いました。

余談ですが、矢作俊彦さんの大友克洋こそが手塚治の正継である、
という意見は達見ですよね。
改めてその感性の良さに惚れなおしてしまいました。
今度は「手塚治はどこへ行った」を読んでみたいと思います。では。

良くも悪くも純粋なただの感想文だな

マトリックスはプロの漫画家に絵コンテを依頼したらしい。
作家によるだろうが漫画のコマ割りはおおむね映画の絵コンテに相当する。

手塚が凄いのは漫画に映画的手法を持ちこんだからではなく、
アニオタであった手塚が、意識的にかどうかわからないがアニメ映画の
絵コンテの技法を漫画に持ちこんだ。
最初からアニメ化を意識しての漫画製作だったのかもしれない。
結果論としてそれが映画的だと評されたのだろう。
そして絵コンテ的なコマ割りの考え方が日本の漫画を世界から
特化させる事にもなる。

ぼのぼのちゃんの涙の長さを比べ、粒涙とﾀﾞﾗﾀﾞﾗ〜涙の
感情の違いを解説されていたのが、わかりやすくて、
かわいかったです。手塚先生と日だまりの樹の先生が
亡くなるところをエンディングにした本は、知らない間
に泣いてしまいました。どぉしてなのかな？
初めて、せんせいのお仕事の内容がわかりました。

うんこ

sage

＞556
本としてはおもしろいし、手塚治の評価もまぁいいんだけど
夏目氏のスタンスって手塚との同時代性に立脚してるでしょ？
手塚をタイムリーに知らない世代が考えてる手塚の本質とは
ずれがあるし、そこが夏目氏の限界なんじゃないかい？

逆に、手塚治虫との同時代性などはなから持てない若い世代向けに、提示しようと言う意図があったと思う。

「アニメ夜話」の何かの回で、大月氏も、昨今の復刻ブームは、時代性と切り離されていると指摘していた。
今の目で見てキッチュだったりするものが、当時の受容のされ方とは関係なく、ウケたりする。
手塚だって、そうした傾向とは無関係であり得ない。夏目氏の批評は、それに対して別の視点を見せてくれる。

＼(^0^)／ｱｹﾞ!

下手でもいいから「夏目の目」もどき誰かやれ

| 　　。
|⌒ヾ
|冫、）
|` ／ >>565おまえがヤレ！
| /
|/

限界であるし、そのことを自覚しているからこそ、本を書いているのではないか？
何もしなかったのでは、「手塚」がそこにいたて、何をしたか、そして同時代の読者
であった自分が何を受け取ったかが残らないということだろう。

>562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。

>562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。

>562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。

>562さんへ
とても面白い意見ですね。
私もそういった点においては、夏目さんには限界があると思います。
実際に私は夏目さんが当時、時代遅れで鈍臭いと感じた手塚さんの表現を
優雅で風格があって魅力的な表現だと感じたことがあります。
これは私たちの世代が現在、過去の音楽や映画や小説にふれたときに感じる
独特の感性のひとつの種類なのかもしれません。
だから、夏目さんよりもより若い世代の評者ならば、対象を突き放しずたずたに切り裂くような
（念のためけなすという意味ではありません）新しい評論が可能なのかもしれません。
私もそういった物が読みたいです。

しかし、夏目さんの世代、立場から考えれば夏目さんの評論はとても水準の高いものになっていると思えますし、
自分の立脚点をしっかりと意識されて物を書くというのは、物書きとして信頼のできる態度です。
人は誰でもそれぞれの水準、立場でしか意見を言えませんから、夏目さんが真に力量を問われるのは、
新しい種類の優れた評論に対面したとき、その評論に対してどのようなリアクションを取り、
どのようにどれだけ自説を発展させられるか、という点になるのではないでしょうか。

すみません。何重もの書き込みになってしまいました。

アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど〜も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。

アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど〜も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。

アタクシ難しいことは分りませんが…
アタクシの同僚（23才）に「ブラックジャック」を読ませたら、
シリアスなストーリーにちょくちょく小ネタギャグが入ってる
っていうノリにど〜も着いてけないみたいです。
で、何話か読んで
「全部同じじゃないすか!!」
と言って読むのをやめました。
手塚をタイムリーに知らない世代ってのはこんなもんです。

ちなみに彼は「はじめの一歩」を読みながら
「ここで手からビームとか出てくれば面白いのに」とか
言ってるバリバリのドラゴンボール世代。
アタクシは中途半端な30歳。

アタクシ難しいことは分りませんが…
二重カキコしちゃいました。
申し訳なし……。

Ver1ってなくなったの？

＞563さん、＞567さん、＞フィルさん
夏目氏が手塚を語るときに、「漫画界への影響」とか「手塚ができるまで」ってものが
はずせない要素なのは間違いないんだけど、漫画家手塚治虫とは？って部分が弱く感じる。

手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
ロストワールドも新宝島もその時には骨董的資料価値でしかないし
アトム、ジャングル大帝ではきびしい。
ブラックジャック、火の鳥、ひょっとして日だまり、アドルフぐらいまでなら
残るんじゃないか。
作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
手塚の評価としてそこははずしたくない。
どうもね、夏目氏が初期の手塚の引力につかまってて
後期の手塚に残されたものを捉えるって部分が足りないように思うんだわ。

とか考えてたら、ちゃら〜んさんのおっしゃるような例もあるのか…。
２０ぐらいでブラックジャックおもしろいっていうヤツも知ってるんだけど
この世代ぐらいでまた評価がわかれるのかもしれん。

ただいま、夏目さんスレッドのｖｅｒ．２をプリントアウトしてまーす。
ようやく、５９６番目のレスまで出したところ。
もう紙の厚みが１センチくらいになってて・・・１と合わせると、お、重い・・・。

＞５７７
ありゃ、ほんとだ。１さんの書き込みにあったリンクで飛ぼうとしても、スレッド
がないって表示されちゃう。直接入力ならどうだろ。

ありゃ〜、飛べない。ｖｅｒ．１は消滅しちゃったのかな。
復旧依頼出したほうがよい？

マンガ夜話スレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=958820889
とかも消えてるみたい。

とりあえず復旧依頼を出しておきました。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=971575728&ls=50

http://www3.miyukinet.ne.jp/~sankita/sample.html

＞５７８さんへ
なるほど、わかります。
確かに、夏目さんのように手塚治の起こした、マンガ表現の革命にインパクトを受けていない
新しい世代の評者ならば、手塚治の創造した新しい表現方法、ただそれだけをを淡々と捕らえ、
作家の取った主題と合わせて、より手塚治の本質に迫った評論が可能なのかもしれません。

ただ、「手塚治の冒険」という本の場合は、モチベーションが手塚治の評論をすることだけでなく、
それに合わせてマンガ評論によって夏目さん自身を語ることにあったようなので、
評論として少々弱くなるのは、しかたがないことなのかもしれません
この本はかなりセンチメンタルな本ですよね。私はそこが好きでした。
私はこの本を評論としてと同じくらい、私小説として読んだのかもしれませんね。
（私はこの本を山田宏一の「友よ映画よ」のように素晴らしいと思いました）

あと、夏目さんの場合は、対象に肉迫してバラバラにするような評論をする場合、
世代というよりも、御自身の長所である広い視野と冷静さが邪魔になる場合があるのかもしれません。
もっとも、夏目さんのすべての本を読んでいるわけではないので、なんともいえないのですが。

復旧依頼してくれた５８２さんサンクス〜。あんたぁ偉いっ！！

＞５７８さんへ
ちょっと気になる表現があったので質問です。もし暇があって面白いと思ったらレスを下さい。

＞手塚の本質って、たとえば１０年後になっても残る部分でしょ。
これは十年たっても新鮮さを失わないで読める作品という意味なのでしょうか？
それとも、ロストワールドからアドルフまでに共通する感性という意味でしょうか？
もし前者ならば、今読んで面白くない作品であっても、
作家の資質は十分に出ている場合は当然あると思うのですが。
個人的に手塚治さんの作品の場合、「火の鳥」や「アドルフ」よりも、
ロックがグレはじめたころの作品に興味が集中していますので、聞いてみたいです。

＞作品自体が手塚の本質ではないんだけど根底にある共通項こそ注目したいし、
これはすごく興味を引きます。私の場合は、ごく単純に、サッカー選手ならサッカーのプレーで、
ミュージシャンならライブかレコードで、マンガ家ならマンガ本で本質を見なければいけないし、
また見せなければいけない、と思うのですが。

フィルさんみたいにほんとに文章がうまい人が出てくるといろいろ面白い。
このスレが最近「言葉の上っ面をなぞっているだけ」という批判を受けていた理由が
よくわかる。

21歳の私は手塚を愛読したりしますが、その私にとって、
手塚は「ブラックジャック」であり「火の鳥」であり「ブッダ」です。
「ロストワールド」や「メトロポリス」は面白いと感じるより、
古典的、資料的な価値を感じるといった感じです。

ちなみに、私の弟(14歳)は「ブラックジャック」を愛読してたりします。
ちゃら〜んさんの同僚さんは世代の一部でしかないと言いたい。

＞586フィルさんへ
漫画という娯楽作品として１０年後にも残りうる作品はなにか、
その作品が（すくなくともオレは）通用すると思う部分を見ることで
作家手塚の資質を探れないか、というアプローチ方法。

もちろん資質だから初期の作品にもかいま見えるんだが
手塚自身が変化していく中でも残っていた、残していた部分として注目したい。

フィルさんの584はいい、よく分かります。
が、夏目氏の視野が広いからこそオレの言ってるぐらいの事は分かるだろうと、もどかしいんだな。

＞586フィルさんへ
＞マンガ家ならマンガ本で本質を見なければいけないし、
そのとおり。（部分抜粋失礼）オレの文章が甘かったな。
一つの作品だけをとらえてこれが手塚の本質ですとは言えない、
複数の作品にまで渡って見られる共通項ならより本質に近いだろう、って意。

でこの共通項、物語としての作品自体に似通った部分があるわけではなく
その中で持ち得た「手塚治虫の視線」こそが一貫している部分だ、と。

う
げ
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
！！

いいかげん、手塚治虫って正しく書こう。

漫画読むより漫画評論読むのが好きな人いるな

また内容が下らなくなってきたな。
また荒れるかもな。

＞＞５７３ 　わはは、その彼氏の言うことなんかわかるかも〜。
私も、漫画読み始めたころは、シリアスな作品に、ギャグタッチが入ってくるのが
たえられなくて、読めなかったことがありますですよ。
「こんな時にギャグなんて不謹慎なぁ！」な〜んて思ったりして。
私も手塚さんは、高い評価をされている人だから、読むときにすごく緊張してた。
でも、手塚さんって評価に書いてあるだけの人じゃあなくって。実際読んでみると、
色々な側面を持っているんですよね。
個人的には、最近は「人間どもあつまれ！」や皮肉な視点の短編集が好き。

彼氏さんは、手塚さんの漫画に自分の読んでる漫画と同じ「わくわく」を求めて
いて、それが裏切られちゃってがっかりしてる、っていう感じがする。
漫画って、一度読んだときに拒絶反応起こして、それっきりの縁になってしまう
ものもあるし、拒絶したのにまた自分の前に巡ってくる作品もあるし、作品との
相性とか、自分がどのくらい作品を感じられるか、読み込めるかっていう問題も
あるから、こんなに手軽でおもしろい娯楽っていうのもなかなかないですよねぇ。

あと余計な事ですけど、「ちゃら〜ん」って響き、いいっすね。真似しちゃおう。
ちゃら〜ん☆

＞５９０さんへ
レスありがとうございました。
５９０さんの意見は、手塚治虫の終止一貫した資質、その視線をキーワードに読み解くもので、
それは夏目さんの取った、手塚治虫の性質はその青年性にある、というものでは少々弱く、
それをさらに拡大することによって、漫画家、手塚治虫の本質によりせまることが
できるのではないか、というものなのですね。
とても面白いと思います。
もしかしたら、５９０さんには、すでに夏目さんの評論を乗り越える新らたな評論の
構想みたいなものがあるのかもしれませんね。
（それでも、すでに夏目さんの成し遂げた仕事を踏まえてスタートできるのだから、
夏目さんの功績は、やっぱり大きいですよね）

けれども、５９０さんがその構想を形して残される気が、あるのかないのかはわかりませんが、
それを良い形で見せるのは非常に難しいんですよね。
特に、視野が広くなれば広くなるほど、自分の中の意見を整理し、統合するのが難しくなってますから、
夏目さんが「手塚治虫の冒険」の中で書いていた、白土三平はその思想がすごいのではなく、
それをマンガ表現として定着させることができたのがすごいのだ、という言葉を思い出してしまいます。
そこらへん夏目さんは、手馴れててとてもうまいですからね。
もし、５９０さんが、意見を形にされる気があるのだとしたら、ぜひがんばって夏目さんを越えてください。

＞５９２さんへ
御指摘ありがとうございました。
私は完全に完璧になんの疑問もなく手塚治と書いていました、、、、。
たぶん、指摘されなければずうっと間違い続けたと思います、、、、。
ありがとうございました。

ワタリってマンガ知ってますか？
あれは凄いよ。
マンガの中の最高傑作の一つだね・・・・。

よくわかりませんがもしかすると手塚治虫氏をどう評価分析するかが
漫画評論の試金石になるということなんでしょうか？

私の知人で手塚治虫氏は究極の漫画アニメオタクである、という出発点から
始めないと手塚治虫氏の作品の本質分析は出来ないと言う人がいます。
最初は私は漫画の神様になんてこと言うんだと驚いたんですが、
児童漫画の始祖だけでなくケモナーの始祖でもあるところから見て
間違いではないのかもしれないと考え始めているところです。
夏目さんは漫画オタクではないと思うのでオタクという観点からの
分析には２，３歩ズレるところがあるのかも。

Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　 ケモナー
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

あっっ、さむさむな上にズレタ・・・ぅっ山車能・・・。

夏目房之介は手塚漫画以外漫画読んでないんじゃないのかな？
ちゃんと今の漫画読んでるのか？
言及してる？
昔の漫画だけで、偉そうにしてる感じがする。
まだ竹熊の方がいいな。

せんせーと呼んでみれどもせんせーは遠ほい国なり
じっと手をみる

夏目死ね！おらっ！
2CHの住民なめるんじゃねえ！！

602こそ棗さんの本や漫画夜話を見てないようだが。

棗さん、ドイツからでも暇があれば参加してくれないかな。

>>605
じゃあ、おまえ、棗が今何を主題として何を論じているのか、教えてくれよ。
おれには棗が、今、同時代性を持っているとは到底、思えないんでね。
簡単にまとめて、教えてくれよ。

夏目房之介ジャンプは読んでないだろ
こんどのまんが夜話の星矢なんか雑誌で読んでないから
星矢が本誌で切られてよそへとばされたのなんか知らないって

だから夜話のあとでこっちにくるのがたのしみなんじゃないか
NHKならともかくこっちではヘタなこと言えないぞ
それまでスレ置いとけ

＞593
すまん。漫画板で漫画評論してる夏目氏のスレなんで
なかにはこんな評論ネタも出てくるか、と思うんだけどな。
＞599
手塚治虫でなくてもいいけど誰かひとり評価の定まったものがあると
それ以降の評論がしやすい。（比較基準ができるから）
それがフィルさんが596でも書いてる先人の評論の上に積み重ねていくってことでは？
…オレのは着想レベルだけどな、「治」間違えてるし。指摘感謝です＜592

>606
同時代性を持っているかどうか、ということを、
同時代の中で判断するのは極めて困難。
後になってみて、初めて同時代性があったのかどうかが分かる。
（それが歴史ってもんよ）
夏目氏の手塚評論は呼んだことないけど、
もしマンガ評論家で、手塚評論をしない、
なんて野郎がいたら、モグリだよ、そりゃ。
日本の近代文学研究者で、漱石を一度も読んだことがない、
ってのと同じ、といえば分かるのかな。
ああ、酔っ払ってるので変なこと書いてるかも。

夏目さんいつ帰ってくるのかな〜（遠い目）。
それにしても、夏目さんの新刊読んだ人いないの？

>>609
酔ってるから頭回ってないみたいだね。
それはトートロジー、意味ないね。
素面の時にカキコメ。

>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。

いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。

今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

そこには、あの手塚センセーが映っていたんだ。
教師は言った。
「虫プロに見学に行った時にね〜撮ったんだよね〜」
センセーは、にこにこ笑ってこっちを見ていた。
俺はその写真を強奪しようとしたが、見事に失敗した。
仕方がないので、「漫画の神様だよぉ〜」と頬ずりするだけで我慢した。

ああ、腹がたつ。手塚センセぇ〜〜。

う
げ
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
｜
！！

・・・ひま人がいるな。

sage。

しかし、なんでここは変な煽りばっかり来てるんだ?
内容の好みはともかく真面目にやってるし、誰に迷惑かけているというわけでもないだろうに

つまらんお子様漫画批評よりもスレッド批評のほうが面白いからだよ

>619
同意。煽られたくなかったら、自分でホームページでもつくって
シコシコやっててよ。特に実のない長文を書き込む何人かは是非そうしてくれ。

かつては煽りが出てきてもそれを無視して進めてたんだがね。
書き込みの数が多かったんでカンタンに流せたし。
いまは書き込む奴が少ないからねえ。
でも、書き込む奴が減ったのは「実のない長文を書き込む奴ら」のせいでも
あるから（参加しにくい空気を作った）自業自得といえば自業自得。

どわ、小僧(2人共)、漫画書き
この3人が戦犯になるだろうな(w
名前挙げられると嬉しいらしいので挙げてあげる（ｗ

>622
おお、そう思ってる奴は俺だけでなかったのか。なんか安心。

夏目氏、早稲田の二文で講義してるって聞いたけど、
誰か知ってる人居ますか？
がいしゅつかな？

>624
あんたver2でも同じこと書いてただろ。
別にいいけどsage知らんのか？

>>624
がいしゅつか・・
そろそろ死語じゃねーか
読んでてイタイ

ここは何故内容の無い下らない書き込みを長文化したがる人が多いのだろうか？
新手の荒しか？

　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ＠｀＠｀ ＠｀）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ＠｀ 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
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　　　／　 　●　　　　　●　 ヾ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 　 　　　　∀　　　　　 ヽ 　 ＜　　 退場
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿

わたしは、どわさん、漫画書きさん、門前の小僧さんがたを応援します。

>>628
おいおい、真面目なスレだろ、これ？
文章多いから読んだこと無いけど・・
ちんぽ荒らしはやめてやれって

荒らしが荒らしを呼んでいる。収拾がつかんな。
夏目さんが復活したら多少はマシになるんだろうが、
しばらくはこの状態か。

>629
俺は支持しないが、消えろとまでは思ってないって感じだな＜どわ、漫画書き、門前の小僧
名無しで出直せばいいんじゃないか。

閑話休題。
１ヶ月くらい前に、渋谷のブックファーストの喫茶店で
夏目さんを見かけました。
打ち合わせみたいな感じだったけど、あんな可愛い人が
編集者だったら、うらやましいな。

ひゃあ、参った、急に過去ログが戻ってきて・・・
とりあえずあげとく

間違えて３を２の前にあげちゃった。混乱を避けるため再びこっちをあげ

なんやわからん人に説明しておくと、これまで飛ばされていた過去ログが今一瞬帰ってきとるのです。
で、上位３００だけ残してあとは再び消えていくと。なので自分の好きなスレを消さないために引き揚げ
とかねばいかんのですな。

いちおうもっかい書き込み

↑ってsageてどうする（藁
手塚を批評するのに青年性って言葉あったね。
手塚はオタクだったみたいなのも。
この２つは厳密には同義語だと思うけど「青年性」はオブラートに
つつんだ評価だし「オタク」はむきだしな表現だね。
そういう語彙をうまく使いこなすことで漫画評論にどういう
違いが出てくるんだろうか。

自力のない固定ハンはただ煽られるのみ
さぁ夏目信者よソロソロ活発に議論をはじめたまえ
漫画夜話が始まれば･･･なぁんて甘いこと考えてると本当に死ぬぞ？このスレ

俺は逝ってほしいので話題なんぞ提供せん

長文書く人たち、議論するならもっと工夫してね。
作品・作家別に立てられたスレなら当然なされている
作品の引用・参照が全然出来てないよ。
だからつまらない、と言われる。
漫画について漠然とした話されても、
その書き手がどんな漫画群を想定して書いているのか背景が見えないから、
具体性に欠けた内容で論旨が見えないのよ。
仮に「映画的な構図」というなら、どの本のどの頁がそうなのか挙げてもらわないとね。
637には悪いが、おれはこのスレに期待しているのであげるぞ。

少年漫画板はともかく、漫画板でも唯一まともに議論らしい議論をしようとしているスレなのでROMながら期待してます。
よって637には悪いがage

メンツが入れ替わるか、棗がコントロール(ようは長文レスの要約)をしないことにはどうにもならないだろ
ver.1ver.2がまとも？に議論していたわけじゃないしな
棗のレスが面白い（最近のはそうでもないが）から議論のように見えただけ

ようは棗に向かってボールを投げるのがこのスレッドの唯一の長所
棗がいない間は君らしゃべらんでよろし

マジに書いたら煽られるとわかっていて書き込めるほどの蛮勇は普通はない

>>639
君ここに常駐しててくんないかな、
ひなヲタのあげ荒らしにはこんなもんでも議論らしい議論なんだろうから。

>>642
そういう誤解を受ける日が来ると思ってましたが…。
私はらぶひなほとんど読んだことないです。
話が話だっただけに便乗しただけなんですが。
GTOは斜め読みで読んでますけど。
加えて>>639では、議論らしい議論を「しようと」しているスレ、と書いたはずですが。
常駐はしません。

ということで、自己弁護のためにスレ汚してすみませんでした<(_ _)>
話続けてください。

問題は、最近の論客のみなさんは自分の考え話すばっかりで他の人間にボールを
投げようとしないことだ。だから会話にならない。

荒れてることを嘆く人も多いがしょせん２ちゃんねるってこういう場所だ。
いままで荒れなかったのが奇跡だったと言っていい。
夏目さんがこうした荒れ具合に失望したなら、それはここがどういう場所なのか
いままで認識を誤っていたということだ。ま、そんなタマじゃないとは思うが。

松井君はですねぇ〜、
バッチングがですねぇ〜〜。

age

夏目さんが居ない状態で、この程度ならオンの字では？
「自習中」の教室状態。
教室のあちこちで口喧嘩が起こったり、黒板に落書きをするのがいたり。
でも、とりあえずみんな教室に居るみたいだから、「学級崩壊」とは違うんでないの？
この次の「自習」のときには「学級委員」を任命してもらおうか。
（かえって逆効果のような気もするが）

:＠｀.；*：;　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
;*・o・:'＠｀＜　みんな、愛してるよ。
"：;:'＠｀；"　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

うんこ

夏目さん、きょうの中日新聞にここのことかいてるよ。

書いてたから覗きに来てみたよ。
これから過去ログ読むね。

朝食をとりながら新聞読んでいたらそこに「2ちゃんねる」の文字が(笑)。
夏目さん、あんたはエライ！(とりあえず)

>>651-653
系列の北陸中日新聞にも載っていました。
まさか新聞で”２ちゃんねる”の文字を目にするとわ。
でも、これなら東京新聞にも載ってませんかねぇ？

確か、東京よりも遅れて掲載されているはず。
過去ログに無断転載したやつが載っているので、確認してみて。

成程、中日新聞には今日載ってたのか。
それ見て来た人、いま荒れてるんだ、すまんねえ（俺が謝ることではないが）
ついでに夏目さん留守なんだ、すまんねえ。

過去ログ途中まで読んでみました（さすがにあの量は一度に読む
のは不可能…。）。
そうですか、先に東京新聞の方に載っていたんですね。
では来週の”これから”に何が書かれていたか期待することに
します。
でも、このスレ「房之介ON2ch（センスのないタイトルでスマソ。）」
とか名付けて本にしたら絶対買うんだけどなぁ〜。

＞６５７
それは無理だろ・・・
過去ログ全部読んでみりゃわかるけど、
夏目さんは質問凍結以降はほかの論客の議論に口を挟むような形で参加してるから。
最近の長いお暇の間にスレッドの雰囲気随分悪くなっちゃってるしね。
まあ、新しい人たちが参加するのはいいことだと思うから、
新しく来たみなさんがここを再び盛り上げてくれると嬉しいな。

>658
「２ちゃんねるの本」みたいにある程度編集すれば可能かも。
でもそれじゃ量が減ってしまうからだめか。
夏目さんの出す本に、１章設けてもらうとか。

今だけ雰囲気悪くてまともに話しができるツワモノっているんかいな･･･
どわ、いち漫画書き、門前の小僧･･･みんな逝ってしまった
まぁ、逝ってよい人ばっかりか･･･

夏目さんがこのまま戻ってこないに1000ペリカ

612 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。


613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。


614 名前：手塚治虫と言えば・・・ 投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

612 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。


613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。


614 名前：手塚治虫と言えば・・・ 投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

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612 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。


613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。


614 名前：手塚治虫と言えば・・・ 投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

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612 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。


613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。


614 名前：手塚治虫と言えば・・・ 投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

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612 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。


613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。


614 名前：手塚治虫と言えば・・・ 投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

612 名前：ああっ名無しさまっ 投稿日：2000/10/20(金) 15:56
>>602=606
夏目スレで発言するならば、彼の著作を読んでからにするべき
というのは当然だと思8うが。
他人に教えてもらわずに、自分で読んで判断しろよ。


613 名前：ああっ名無しさまっ☆ 投稿日：2000/10/20(金) 17:36
いつの間にか、漫画論から夏目さんの評論についての展開に。
夏目さん、まさか自分がいない間に、自分自身がまな板に乗せられているとは
夢にも思わないんだろうなぁ（笑）。でも、スレッドの趣旨としては正しいのか。

書き込まれた指摘を読んで、夏目さん自身が痛いと思えば、実際、夏目さんには
評論家として甘いところもあるんだろね。私は夏目さんの本はまだ詳しく読んで
ないので、そこんとこはあんましコメントできない。
でも、夏目さんはいい意味でいいかげんだから、打たれてもまた立ち上がって
くるでしょ。今までも同じよな経験なさってるみたいだし。
苦しみをこやしにできる人は強いですよ。

まだ「手塚治虫はどこにいる」は未読だけど、私は夏目さんの目が何を見たか
を読めればそれでいいや。自分の読み込みが浅いせいかもしれないけど、
「夏目の目」なんか見てると、ストーリー展開とかキャラクターとか、自分の
主観だけで読んでいた漫画が、別の視点からもう一回立ち上げられてくる感じ
で、なんだかんだ言っておもしろいんだもの。


614 名前：手塚治虫と言えば・・・ 投稿日：2000/10/20(金) 17:44
今思い出しても腹がたつ。
ある日、高校の教師から、一枚の写真を手渡されたんだ。
奴はなぜか、にやにやしていた。
写真を見た俺は絶句した。

皆さんごめんなさい。
荒らしたのは私です。
私は本当はこんな屑なんです。

クソー、俺たちの聖域が糞新聞なんかに掲載されるとは。
妹、ねーちゃん、母親、婆ちゃんを一斉にレイプされた気分だぜ。

あらま、目茶目茶に荒らされてるね。
夏目さんのコラムが新聞に載ったのが原因？
東京の方では一体どれくらい前に載ったと思ってんの？
まったく、その記事読んで来た人が可哀相だな、これじゃあ。

>660
夏目さんは荒らしが横行してるからって理由じゃ来るのをやめないでしょ。
夏目さん自身は結構このスレ冷静に見てると思うんだ。
敏感に荒らしに反応する純真な参加者たちとは違って。
ちょっと引いてみれば、荒らしなんて滑稽なものでしかないから、
気にしないでしょ。
来なくなるとしたら、参加者たち自身による叩きあいに呆れて、じゃないかな。
自分たちで文句ばっかつけて雰囲気悪くするのはもうよそうや。みなみなさま。
ver2に引き篭もってるコテハンたちもうじうじ言ってないで出てくりゃいいんだよ。
ほんとに夏目スレ続けたいなら。

新聞見て来た人が荒らしてるんじゃない？

ボウノスケさんいつ帰ってくるんだろう？

新聞のコラムを読みました。
うん。これが匿名掲示板の面白さですね（荒しさんも含めて）
マターリといきましょうよ。

　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　 　（ ´∀｀ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´∀｀　）
　　⊂　　 　 ⊃ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　 　 ⊃
　　　 |⌒I、｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 |⌒I
　　　（＿）. ｜ 　　∧＿∧　　　　　　　　　∧＿∧　　　 | ´（＿）
　　　　　（＿）　　（ ´∀｀　）　　　　　　　 （ ´∀｀　）　　（＿）
　　　　　　　　　 ⊂　　 　 ⊃ 　　　　　　⊂　　 　 ⊃
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　　　　　　　　　　　　（＿）　　 ∧_∧__　　（＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　（∀｀ 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　　　 > >
　　　　　　　　　　　　　　　　／　／＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）　　（_＿）

>671
新聞見てきた奴が荒らしてるってなら、夏目さんのコラムを読んでる人が
結構いるってことだな。自分であんま読まれてないと泣き言いってた夏目
さんも嬉しいやら悲しいやら、フクザツな気持ちだろう。
でも名無しのエリーって奴は他の板にも出没するコピペ荒らしみたいだよ。
批判要望板で「どうにかしてくれ」って声を聞いた。

泣き言、、、、、

＞＞６７４　か、かっこいい！！
　　　　　　むろんかけ声は・・・

　　　　　　L・O・V・E　LOVELY！　NATSUME！！

　　　　　　と・・・あんまり語呂がよくないな。不発。
　　　　　　ポンポン持ってるともっとかわいいかもne!!

中日新聞のコラムは面白くて毎週欠かさず読んでます。
今日のコラムでここの事を知り、のぞきに来ました。
へ〜、夏目氏って漱石氏のお孫さんなのか、漫画評論が本職なのか、
などと世間知らずで怒られそうなことで感心してる私です（^^;）
ぜひ著作を読んでみたいので、本屋さんで探してみよう♪

>671
ざっと見る限り定期的に荒らしが入ってるから、そういうわけではないと思うんですけど・・
それにしても、ここでは「ネチケット」って死語なんですか？
せっかくの有意義な討論の合間にわけのわからない書き込みがあって・・読みにくくて残念です。

>678
２ちゃんねるですから・・・
匿名で書き込める場所でみなにモラルを保つのを求めるのはむずかしいです。
それに、「そういう荒らしが嫌ならべつの掲示板でやれ」ってことになっちゃいますからね。

>>670
誰も荒らしが来るから来ないなんていっとらん
門前の小僧うるさし

>>680
その手の言い回しやめるべし
ちみも漏れと一緒にROMっとるべし

はああああ〜（ため息）。
前スレのなごやかさが嘘のようですな〜。
そばと夏目とどちらが好きですか？という質問にうどんさんがにこやかに
答えていた初期の頃がなつかしや〜。

>>682
その嘆きは雰囲気を悪くするだけということになぜ気が付かないのか?
文句を言っている人間とやっていることはまったく同じということになぜ気が付かないのか?
そして俺のやっていることもまったく同じ事だな

>>682
>そばと夏目とどちらが好きですか？という質問にうどんさんがにこやかに
>答えていた初期の頃がなつかしや〜。

そこにもしかして無くしたものがつまってるのでしょうか。
初期の頃ってどんなんだったか教えてください。