センゴク宮下英樹・86番槍

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

・センゴク全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号～2007年45号)
・センゴク天正記全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号～2012年26号)
・センゴク一統記 8巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号～)
・センゴク外伝桶狭間戦記全5巻(別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年～2010年)

前スレ
センゴク宮下英樹・85番槍
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/comic/1399013812/

>>1
天下に面目を施したなｗ
乙ｗｗｗｗ

がーーー>>1乙をおいて他にない

>>1乙上よ

>>1
暫し待てい！！！

前スレの>>917

宗麟はまったく信長と接点ないわけじゃないよ。
信長の鉄甲船の大砲は宗麟が送ったもの。

宗麟好きの自分としてはセンゴクで宗麟がどう描かれるか心配だよ。

まず二階崩れの変から始まります

>>1
先ずはおめでとう

>>1乙

>>6
多分917俺だわ。レスありがとう。
その接点ピンポイント過ぎて信長の出番にするならかなりの脚色がないとシルエット止まりじゃね。それこそセンゴクの長慶みたいな扱い。

センゴクでの宗麟はそこまで悪い扱いにはならない気がする。だが息子は…

まだまだ先だがゴンベエが逃げ帰った理由は、島津が鬼怖いから、みたいな理由では片づけてほしくないな

>>1
乙

>>6
嘘乙！

>>10
まぁ実際違うと思うけどな。後方に味方の豊前があったわけだし。つうか豊前に退いてるし。
やらかしテンパり罵倒袋叩き自我崩壊現場放棄だと思うわ。

自分がゴンベならそうなりそうだｗ
長年積み上げて築いた栄光の未来がたった１日で崩壊したわけだしな。
前スレ？の四国勢の戦死報告コンボなんて泣いて発狂するレベルだｗｗｗ

>>12

まあ普通そう思うよな。

歴史読本の2013年９月号の８３ページにのってる。
フロイスの1585年の書簡に記載されてあるとのこと。

>>10
ゴンベは清姫に追いかけられて逃げたんだよ

>>13
でも戸次川でやらかしてなかったら豊臣の重鎮になってて関ヶ原前後で取り潰されてたよな……
結果的にはやらかして豊臣と距離をおけて結果オーライ

家康とのコネとかみんな忘れてるだろうから
しっかり描き直さねばなるまい

そもそもなんでゴンベは東軍についたんだろうね
石田と仲悪い組だったのかそれとも単に家康への恩義か

この漫画の評価について語りたい
歴史スキーにはすごく面白い漫画だと思うけど、
ヤンマガの読者層からすると読み飛ばし対象じゃねーの？ｗ
連載打ち切りとかやめてくれよ

>>18
所領の位置もあるんじゃねーの？
中心人物以外の東軍・西軍の所属なんて成り行きで決まってるレベルだぜ

>>19
昔からのヤンマガってーと不良・車・ギャグと変態って感じだけど今の主戦力って丸太だろ。読者層どんなんだ。

今のヤンマガはエロと知的好奇心押し
格闘とヤンキーと車は時代とともに廃れた

ファーストペンギンのように、大勢の者が怖気づいている状態から
「はじめの一歩～！」と踏み出せる主人公（権兵衛と信様）は
面白いと思うよ

>>20
上杉征伐に行く途中大阪通ったら足止めされて西軍に入れられた武将も結構いたらしいな

>>20
関ヶ原のあたりって確か半兵衛さまの息子の領地だからか
その息子は戦の前は三成サイドにいて戦の後は家康サイドにいたらしいね

>>19
湾岸ミッドナイトみたいな「理屈っぽい」クルマ漫画が長期連載されてる雑誌だぜ。
必ずしも脳筋漫画ばかりってわけじゃない。

信濃だからなぁ

西国大名みたいに会津討伐に行こうとしたら足止めされて
いつのまにか西軍に取り込まれてたぜ、どうしてこうなった
なんてこともなし

小田原以降、家康との繋がりや恩義はあるが
西軍につく理由は特にないし

徳川の西上を邪魔するぜ、なんて危ない賭けをする必要も
普通はないしなぁ

関ヶ原の時点ではあくまで建前上は豊臣か徳川の選択じゃなくて石田派か徳川派かの選択だからな
石田より徳川に恩義があればあまり悩まないんじゃないか

豊臣内の派閥争い的な戦いだもんな
豊家のことを考えた場合、三成の判断の方が正しかった
普通に考えたら、No2の家康がこの派閥争いに勝ったらどうなるか分かるだろうにな
三成が勝ったとしても専横してたかもしれんが、取り潰し・滅亡はなかっただろう

しかしあくまでもセンゴク内でのイメージなんだけど
頭は切れるがどこか人が良さそうな好青年の佐吉が後に家康と対立する事になるなんて想像もつかないな・・・

石佐さんアタマいいとこみせて尾藤と神子田ぉこらせてゴンべに殴られてたやん
清洲会議でも柴田が山本山～佐和山の3城欲しい言うたら
謀反起きたらまずいからダメとか面と向かって言うてたやん
テンプレのKYキャラやで

じゃあ権兵衛が改易されず讃岐の大名のままだったら西軍になってた可能性が高かったのか

話変わるが大河で真田信繁演じるのが堺雅人だと決まったが
センゴクで真田丸はやるのかなぁ

>>31
そうだったのか
実は信様死亡～清須会議終わりまでは読んでなかったので知らんかったわ

本人が参加してない戦だからやらんだろう
つか、死んでるしｗ

>>35
桶狭間戦記みたいに外伝でやるかもしれんぞ
権兵衛の息子と又兵衛が参戦してるしな

>>32
まさか類稀な先見の明があったのか・・・。

>>34
権兵衛に殴られたのはもっと前だぞ

>>38
色々指摘すまんこ
何分単行本持ってないので内容の把握がいまいちハッキリしないもんで
ここに書き込むような人間なら単行本買わないと駄目だとは思ってるんだけどなかなかね・・・

>>31
支社係長が初対面の本社取締役に正論で意見した具合か…
考えただけで寒気がするぜ

佐吉ｶﾜｲｲよ佐吉

>>16
なるほど、そうゆう考え方もあるか

>>32
関ヶ原自体、前田利家が長生きしてたら起きなかっただろうから
豊臣政権で権兵衛がどの程度の地位になるか次第って気もするな。
重用されればされるほど、東海沿いに国替えされそうだし…。

権兵衛「わしゃあ、徳川殿に城も領地も差し上げます！」

>>30
実は関ヶ原の石田三成は、宮下先生、すでに描いてたりするんだよな。
http://shigahikone.blogspot.jp/2011/03/blog-post_27.html

そのときの宮下コメントがこれ。
『この絵は関ヶ原合戦、小早川秀秋に裏切られ、まさに絶体絶命の場面をイメージしたものです。
　「史上最悪の危機を乗り越える史上最大の方程式」に生涯をかけて挑む数学者のような、
　怯むでなく心躍らせる表情で描きました。（中略）
　おそらく権力やリーダーシップに興味の無かったであろう三成にとって関ヶ原の合戦は、
　勝敗より、ともすれば豊臣家のことよりも、日本全土の森羅万象の方程式に挑むことが
　重要だったと思えてしまうのです。』

「史上最も才頴にして最も果敢なる男」が単行本の寸評で、
いずれにしてもありきたりの三成にはならなさそう。

こんだけじっくり進んでると秀包も出番あるんじゃないかとわずかな期待を抱いてしまう

>>44
兜カッコいいな
実物見たらシラミ沸きそうなレゲエだったけど

正直、光成が黙って隠居してたら、関が原がどう動いたかわからないけどな。
東軍武将のほとんどが光成憎しで参戦してたからな。
関が原で光成の存在自体が消えていたら戸考えると面白いな。

>>47
>>光成
だれだそいつ？ｗ

刃牙に出てくるあの爺さんだろ

今の時点では三成と家康には接点すらないよな

>>46
ヤクの毛を黒く染めたモノだからかな

>>44
もう先の先まで考えてあるとか凄いな
ウラケンにはとても無理だろうなｗ

>>31
普通柴田みたいなのに「お前が謀反したらヤバい」なんて言えんわなｗ
会社で言うと最古参の取締役(しかもバリバリの体育会系)に経理課の課長か主任クラスが「お前が横領したらヤバい」みたいに言ってるようなもんだｗ

口先だけでも非礼を詫びたとこには成長は見えるw

>>47
関ヶ原なかったら上杉攻めが続行されただけじゃないか？
西軍にいた面子で三成以上に反徳川勢力まとめられる能力持ったのいなさそう

茶々ろうまんすネタや、初・江のロリーズ、しつこくない？
本能寺以降はシリアス路線だったせいか、どうも3姉妹ネタは違和感あるなあ

宮下ｾﾝｾ、久々にオリジナルな漫画的なエピソードを書きたくなったのかな
茶々はともかく、ロリーズは秀吉にもゴンベにも関係ないでしょ

秀勝 ← 茶々 ← 秀吉

>>56
江に関しては、関ヶ原では主人公は秀忠軍だし、そっちの描写が増えるんじゃね。

江は秀勝3号の嫁でもあったしな

>>18
真田昌幸とか根性のひん曲がった目立ちたがり以外あの状況なら東軍につくだろ

>>56
宮下先生基本的には女性描くの下手だよね
絵的な意味じゃなくキャラ的な意味で

お鹿あたりは上手く描けてたけど、それ以外はわりとエキセントリックな味付けに逃げがち

>>55
それはそうだけど、少なくとも数年は徳川家への権力集中を伸ばせたんじゃないか？
毛利は10カ国120万国を持ったまま、豊臣家自体、200万国の直轄地は有したままだし。

それでも結局大坂の陣をは起きて最終的には徳川が独裁するのは変わらないだろうけどさ。

>>62
秀吉が家康への抑えで会津においた上杉が一方的にボコられて
滅んだら、その時点で天下は実質徳川のものになると思うなぁ。

我々はその後の歴史を知ってるから、どうしても影響されてしまうが、
逆に豊臣政権を存続させるとしたら、あのタイミングで反徳川で決起
しないとどうにもならんでしょ。
その後は福島正則も加藤清正も、家康には逆らえんと愚痴ることしか
できなかったんだから。

>>61
ゴンべもアホさを無理矢理ギャグで示す場面多くて持て余してる感がある

一統記最初の境目七城攻めの時の水出すぎて水止めるのに米俵まで突っ込んで
進退窮まってるような描写はいかにもっぽくて良いんだが
普段から無理矢理アホにしようとしすぎてるような感じ

アホキャラじゃないと失敗がシリアスになりすぎて漫画的にどうかなって感じなのかもね
こいつなら仕方ないと思わせる説得力のための演出と考えてるわ

ゴンベが尻まくって逃げたという通説には疑問が残るから大丈夫よ

>>63
それもわかるんだけど、上杉をぼこっただけで家康が豊臣直轄地や毛利領を
大幅減封する仕置はできないだろ。
もちろん豊臣方も対徳川でジリ貧なのはそうだけど、まるで太平洋戦争前の日本だが
ジリ貧とドカ貧どっちを選ぶかで、ジリ貧はドカ貧に優ること数倍ってのはそうなんじゃね？

でも実際のとこ豊臣政権内における石田派VS徳川派って認識だったのかなぁ？
立花宗茂なんかは西軍参加の理由を「太閤の恩に報いるため」としてるし
当時の武将達も馬鹿じゃないし豊臣VS徳川って認識はあったんじゃないかと思うんだよな

茶茶の初恋の男って誰だろ？あれが秀勝か？

>>67
次に毛利が難癖つけられて終わり

>>70
だから「何年かは先延ばし」程度の書き方したわけよ62では。
でもその何年かが意外と重要になるんじゃね、とも。

我々はその後の歴史を知ってるから、といえば

「まぁ家康も、もうそんなに生きないだろうし、その後どうなるか」っていうのが
当時は必ず頭の片隅にあったと思うんだよね
大名たちにも、民衆にも、そして家康自身にも

>>71
史実でも家康が将軍になるのは何年か後だよ

大阪の陣前に家康死んでたらどうなったのかっていうのはよく聞く話

>>67
ドカ貧ってほど勝ち目の無い戦いじゃなかったと思うけどなぁ、西軍。

上杉が南下の気配 (実際に南下する必要は無い) をにおわせて家康を
牽制してれば十分勝てたんじゃない ? 実際に上杉・佐竹の動向見極める
まで家康は江戸から出られなかったし、決戦が数日遅れるだけで西軍は
立花宗茂も合流できたし。if の話をしても仕方ないかもしれないが…。

>>75
いやぁ、「海道一の弓取り」相手に戦争しかけるのがどういうことか、ってことが
上杉も三成も根本的にわかってなかった気がするのよね。
その上で考えたら、「戦術的勝利を積み重ねて米英と早期講和」みたいなファンタジーにしか
ならんように思えるんだがな。

>>56
狂言回しとして俺は好きだけどな

>>61
えっー？俺茶々のツンデレな感じ凄い好きなんだけど

>>76
それこそ後から歴史を見た人の意見だし、神格化しすぎ。
当時の家康だって実際勝てるかわからなかっただろうし、
だからこそいろんな武将に必死に仲間になるようにお願いしてるんだし

秀勝って歴史的にはなんもしてないのに何故出てきたんだ

いやあの時点では信長の四男が羽柴家の跡取りだというだけでかなりの存在価値があっただろ

>>10
茶々が秀吉の妻になった理由付けのためだと思う
二人の共通点は織田の血筋、ということは

>>68
太閤殿下の遺命違反糾弾で一触即発になってるし、
利家死亡・三成失脚後の、家康暗殺疑惑をデッチ上げて
までの前田利長糾弾、上杉にも難癖つけて討伐開始と
ここまでやったら婚儀斡旋や加増の差配には目を瞑って
いた諸将も VS 豊臣はともかく、豊臣政権を家康が
乗っ取ろうとしているとは皆思ってたんじゃないか。

それの何が悪いんだ
乗っ取られるやつが間抜けなだけだろ

>>83
秀吉がああいう形で織田政権乗っ取る先例が出来たから次は徳川の番とみんな思っただろうな

>>79
当時の家康は既に伝説の巨人扱いだよ

伝説の巨人はねーよｗ
まあ秀吉に小牧長久手で負けなかったってのは大きいが、その後10年以上もブランクがあるからな。

野戦の大決戦で一気に決着ついたことの方が想定外なので
落としどころはどうするか、どう優位に和睦するかとか
その後の政権運営のカタチはとか
「乱」が長期化したらさてどうするかとか
みんな色々考えてたと思うよ

超短期に終わって
日本的には助かった

>>84
悪いなんて言ってないよw
当時の武将達が、関ヶ原前後の対立構造を　豊臣 VS 徳川の構図に
捉えていたかどうかって話へのレスだから。

三成失脚前の状況なら石田派 (利家派 ?) VS 徳川派って捉えても
不思議はないけど、その後の前田潰し、上杉潰しを見たら、内府
は忠義ものだから…なんて誰も思ってなかったんじゃないかなぁ。
ただ、そういう状況での清正、正則の心境はよくわからない。

>>88
長引いてたらスペインの植民地だったかもな。
まあスペインも衰退してきてたから大丈夫だったかもしれんが

>>90
んー、でも当時のスペインに限らずどの国も船で日本に陸軍を運ぶ能力はなかったわけで、
スペインがどうやって日本を屈服させるかには疑問があるが。

カトリック信者増やして兵士は現地調達ですよ

伊達幕府でクリスチャン国になるのか…

>>91
清をアヘンシンジケートで壊滅させたイギリスの手口見てたらねえ、スペインもインカを滅ぼしたのも兵力もあれだけど
内部分裂さそって弱体化とかさせてるし、征服した後はカソリックをインカ人に植え付けて文化ごと破壊してるからなあ…

>>91
チェーザレ・ボルジアと同じやり方をすればいいんでないの？

>>94
>清をアヘンシンジケートで壊滅させたイギリスの手口
誤解だな。既にアヘン戦争以前から、密売組織の増加は清王朝にとって致命的打撃を与えていた
アヘン戦争は巷間言われてるほどターニングポイントではないし、
イギリスの手口と呼べるほど彼らが状況をコントロールしてた訳でもない
砂糖に群がるアリが一匹増えた程度の変化だよ、純粋に経済的にみれば

どう考えても無理だな

内乱で疲弊するだけの国じゃないのよなあ当時の日本は。
地道にこっそり略奪＆奴隷買取でもして国力落として長期戦でもやるのか。

>>96
その密売組織に麻薬を流してたのは大半がイギリス商人だろ？その認識はどういうソース？

社会が未発達な所ならともかく、当時の日本を屈服させられる外国なんてないんじゃね
その頃のヨーロッパだってたいしたことないし

>>85
つか隆景や利家が死んであの時点で全国をまとめきれるまともな実務者が家康しかいなかっただけの話
高台院もそう思ったからこそさっさと政権実務をすべて家康に禅譲して京都へ隠居した

秀吉の先例があったからなおさら政権を奪っても秀頼の命までは奪わないだろうと
東軍に付いた豊臣恩顧の大名、特に福島や加藤は期待した可能性はあるな

福島って周囲にクルクル踊らされる馬鹿な猪武者ってイメージだわ
勿論事実はそうじゃないんだろうけれど

実の子同然に育ててくれた主家を裏切って大大名になるも最後は言いがかりで御取り潰しだからな
結局文禄慶長で光成との対立が決定的になったのがすべて

関ヶ原の頃
利家や輝元に諸侯がつくと「担がれた」「神輿にされた」と言われるのに
家康についた諸侯にはそういう気がなかったかのように言われる不思議

>>104
福島は城の無断改修はそれまで何度もやっていて幕府が散々注意していたのにも関わらず
またやらかしたから今までの功があるから見逃していた幕府もとうとう堪忍袋の緒が切れただけのこと
本当に言いがかりなら福島側が陳情や抗議してるよ

>>105
勝てばなんとやら

>>89
北政所閥の武断派武将はむしろ家康の地位確立を歓迎だろうさ
それは逆に秀頼政権下でのナンバーツーの座に家康を確定することなんだから
三成の暴発がなければ、家康は秀頼の名前で上杉を潰して秀頼の名前で戦後処理して、
家康の権勢は不動のものとなるがまたそれが自分を縛る
そして遠からず時間が解決するしな

>>105
利家や輝元がもっと主体的に色々やってればそうなるんだけどな
たとえば京か大坂の徳川屋敷を壊してその跡地に自分か家臣の家作るとか

毛利の名義だけにしても総大将やっといて
自軍が負けてお咎めなしですむだろうって
どういう発想なんでしょう

>>109
関ヶ原の戦いの前に輝元の指示で表向きは領地安堵、裏では領地削減で徳川と話ついてる
ぶっちゃけ徳川が騙したわけでもなんでもなくて双方合意上の筋書きどおりの出来レースだった。

素面の福島正則はそこそこ名君

>>110
初耳なんだがｗ
西軍の総大将についたの早々に後悔して減封でもいいから取り潰しは勘弁って詫び入れてたの？

>>111
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3813.html

近衛前久の関ヶ原の裏情報

毛利家って吉川は反秀吉で小早川は親秀吉なんだよな
三本の矢とかなんだったんだよ

>>113
吉川が反秀吉というか元春が反秀吉。
小早川が親秀吉というか隆景が親秀吉。
この兄弟個々の確執が全てだろう。

>>99
とりあえず読みやすいところで、岡本隆司『近代中国史』をどうぞ
それと基本的な誤解があるようだけど、アヘンは華南（今の雲南省あたり）では相当広く栽培されてたよ
イギリスがインド産アヘンで儲けようと企んだのは事実だけど、彼らが持ち込む前から
すでに塩・茶と並ぶドル箱商品として豊富に流通してる

>>114
それ川角太閤記の嘘だから
隆景と元春は信長の死を知っても下々の反対を諌めて和睦を守り秀吉側と再度交渉してる
吉川広家の書状より

>>112
原文が出てるのはいいが、現代語訳が信用できないな

総大将輝元さんは
四国にも九州にも手を出して
ノリノリでしたやん

なのに江戸期は毛利本家から冷遇された吉川家

よいのです。

>>112
その文書、関ヶ原での西軍「敗戦後」の状況を近衛前久が書き残した
ものでしょ ?
開戦「前」から密約があったって話とは違うんじゃないの ? >>109

関ヶ原敗戦後、毛利と徳川で交渉があって、本領安堵の合意が
できたと思ったから輝元は大坂城を明け渡した…が、結局
その合意は保古にされ、広家が奔走したから毛利に二カ国が
何とか残ったというのが通説だよね。
その文書と通説で違うのは輝元が領国半減承知の上で大坂城を
開けたってことくらいじゃない ? 実際には 1/4 になった訳だけど。

>>119
それ藩政での秀元との主導権争いが原因で関ヶ原は関係なかったりする

>>121
実際、関ヶ原の戦いの前に毛利側は人質を東軍に入れて交渉を成立させてるわけだが。
だから家康はとりあえず安心して毛利に背中を向け軍を関ヶ原に進めることができたわけで。

あと半減が1/4だったのは情報に誤差があったからだろう。
100％正確な情報はまた聞きでは確保しにくい。

当時の諸将からすりゃ三成を中心とした豊臣政権VS家康が作るであろう新政権って認識だったんだろうね
んで加藤や福島なんかは後者を選んだ
秀頼を攻め滅ぼすとこまで想像してた奴はあまりいないだろうけど
家康が新政権を開くのは多分みんな想像出来てたよね
織田家と豊臣家の関係になるであろうことくらいはまずわかってた

>>123
想像出来てたというか既にその体制で動いてる
三成らの反抗がなくても家康の征夷大将軍任官はまったなし

>>122
秀元は土壇場で藩主になれずかわいそうだったｗ

秀勝死んだ後の茶々の扱いがどうなるか気になるわ

>>122 >>124
自説を語りたいなら戦国時代板でどうぞ。

広家が関ヶ原原前から家康と通じていて人質も送ってたのはそれこそ皆が知ってる通説だけど、
「関ヶ原の戦いの前に輝元の指示で」ってのをソースも出さずに言い続けてるのね。
説得力全然ないから。

そんなことより空梅雨じゃ！
雨乞の鳥刺しの舞じゃあ！

>>129
川が氾濫するからやめれ

静謐よの

>>128
はいはい認めないニダ認めないニダ

>>129
また雨降り出した。マジやめて。

雨全然降らないよ、野菜どころか雑草まで枯れ出した

梅雨に雨降らないことか深刻な問題だと理解出来ない馬鹿がこんなに居るのか

そういう話はしていません

輝元なんぞ総大将に担がざるをえなかった時点で西軍は終わってる
秀長が生きていれば・・・　いやせめて秀次でも・・・
秀頼がもっと早く生まれていて大人だったら・・・

うん、無理ゲー

秀頼が大人だったら秀吉の生前に秀頼が関白になってるよ。

http://www.youtube.com/watch?v=60J7jMmWjMg&feature=youtube_gdata_player

この三成と刑部、メチャクチャ熱いな、室内のセットの明暗とか両者の台詞回しと声とかすごいわ

http://www.youtube.com/watch?v=aMvJ-LGjPg0#t=394
「その時」の賤ヶ岳観てたら中井村の均介出てきた
均介にはモデルがいるとの書き込みを昔見たがこの人か

大平殿とか間島オトコとかがツボなあたり作者の時代を感じるのぅｗ

>>136
当時の状況として仕方ないとは言え、関ヶ原って西軍・東軍
どちらもミスも誤算も連発していて家康楽勝とは思えないから
無理ゲーというほどじゃないと思うけどなぁ。

司馬遼太郎の「関ヶ原」
好きだし何度読んだかわからないくらいだけど

「家康は三成らをわざと挙兵させ野戦で一気に叩き潰すために、
　前田や上杉を討伐する名目で軍勢率いて上方から離れたがっていたのさ」
というのは家康が神ってレベルじゃないし
出来すぎだわな
まぁ小説だからいいんだけど

いや、三成が隠居していれば、福島や加藤、長政なんかも
家康のコントロール下にはいないだろう。
家康にとって三成は豊臣恩顧の武将たちがまとまらないための楔の役だったとおもうぞ。
本来、豊臣家として戦うのなら家格的に言うと秀頼に代わって兵権を握るのは
秀吉の従兄弟に当る福島正則になるんだよね。
三成が居なくなれば正則の権限が増大するから
家康が戦うべきは福島正則になると思う。

>>143
福島、加藤（虎）、黒田は利家死んでからは完全に家康派なのでその説はナンセンス
あと年寄衆や奉行衆ですらないやつが豊家の兵権握るとか100％ありえないから

福島や清正って豊家一門として諸大名にそれほど重んじられてないしな

休載は辛いよ

休載？危うく買いに行くところだった。

そういや先週号に次は休載だって書いてあったの思い出した

センゴクが載ってないとほんとヤンマが読むものないな
かつての勢い今いずこ
完結前に雑誌が完結するんじゃないか？

>>144
秀次・秀吉亡き後の一門衆の序列ってどうなるのかな。

一番は実質養子で五大老の一人の宇喜多秀家、
二番は三成に関白の座を約束された小早川秀秋って
ことになるのか ?

浅野さんはなんで影薄いんだ

宮下はん、これ以上カッコイイ戦国武者描けるように頑張って欲しい、子供の時見てずっとこの時の草刈正雄が忘れられない
http://www.youtube.com/watch?v=R2urKrh52mU&feature=youtube_gdata_player

最後の突撃の時の信繁の雄叫びとか、今のテレビや映画じゃ絶対聞けない野太さと迫真さ
漫画でこの臨調感を描けたらなあ

>>153
俺の中では三木での鉄血親父の進軍シーンが至高。

若い役者ももちろん一生懸命やってるんだろうが、どうもカッコいいと言うよりキレイ過ぎるのよね。
やっぱり昭和の役者はイカついわ。
もこみちのオリーブオイル脱却を目指す演技は泣けてくる。
清水宗治が宇梶さんはちょっとうれしい。

ヤングサンデーが逝って6年か･･･

悪いけど思い出補正じゃないの
真田太平記は一通り見た、確かに面白かったけど
流石に現代と比べると映像や演出がいかにもお芝居って感じで萎える
あとセットや合戦シーンのしょぼさは否めない（夏の陣はがっかりした…）
かろうじて役者の演技でもちこたえてるという感じ

そもそも大河ドラマの合戦シーンはそんなに期待できねーね
NHKは坂の上の雲みたいなスペシャルドラマのロケに総力上げてるイメージ

>>157
真田太平記は大河ドラマじゃなくて水曜時代劇枠だったかな。
1/3 くらい忍者ものだから、それで大河じゃ駄目だったのか ?

>>156
現代の映像や演出ってそんなにええか？

>>157
なんだかんだで大河は合戦シーンの撮影や演出ノウハウは一番持ってる（持ってた）と思うが
上に上がってる「友よ、さらば」ってテレ東の特番見てると合戦シーンの演出ノウハウがないのがよく分かる
俳優や他のシーンの演出はレベル高いけど

まず予算の桁が違うやろ

ハリウッド版SENGOKUを見たいでゴザル

休載orz

>>153
信繁なんてこのドラマに出てないだろ

>>151
何かにつけて「俊英浅野弾正殿」としてなんとなく間抜けそうな顔のイメージだけ登場し
ついに何がどう俊英かもわからないまま一度も本編に関与せず謎を残して消えたへうげものの浅野長政に比べれば希望はあるよ

鶴松が亡くならずにいたとしても影響はほとんど無しかな

鶴松生きてたら
秀次が死ぬこともなかっただろう

休載の週はつまらん･････････････

鶴松生きてたら秀吉がもう2，3年は元気に長生きしたかもしれん

掲載紙は違うが、かわぐちかいじの
ジパング深蒼海流も毎週楽しみにしてる
ツンデレ政子さまに萌える

市×勝家のド迫力Fackはまだですか？

葛ちゃん主役化まだ～？

一統に入ってから休載多くなったな。

四国まで取材に行ってんの？

過去に行くにはいろいろ大変なんだよ

http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014062301002133.html
またしても色々変わってしまいそうな手紙が発見してしまったもんだな

>>175
これ本能寺の変の直前では元親も別に信長の仕置に不満はなかったってことだよね
美術館のコメントむしろ逆じゃないかと思うんだが
それとも5月21日から6月2日までの間に方針変更があって突発的な謀反って意味だろうか

だが、この新説には疑問が残る

んー
明智光秀が仲介役で長宗我部が恭順するから領土は四国全部にしてちょで
信長が最初は全部にしてやろうと思ったけど予定変更で領土は四国の一部だけな！って事だと俺は理解していたが読み間違いかな？

四国切り取りしだいの野望は捨てます
土佐と阿波半国安堵の条件飲みます降伏しますってことだろ

>>179
うーん・・・手紙は本能寺直前だから・・・

一度はイキって反抗してみたものの、三好勢が息を吹き返して、
おまけに四国征伐軍が編成されつつあるって情報が入ったと。
それで焦って、明智を仲介に「やっぱり降伏するっス。」
って手紙を書いたって事じゃないか？時系列的に。

そんなに不自然にならないっぽい。

この草刈正雄の台詞とか、センゴクの登場人物みたいだと思った

http://www.youtube.com/watch?v=R-Nob-THjO8&feature=youtube_gdata_player

>>180
それでいいと思うんだけど美術館のコメントがよくわからんな
本能寺に大きく影響した要因って、むしろこれは長宗我部原因説を否定する資料な気がするが
更にこの手紙のあとノブさまが決定をひっくり返して光秀ブチ切れってことかな

あくまで空想だが、
信長って高天神城の城兵が降伏申し入れたとき、却下したことがあったよね、
同じようなことしようとしたとか？
能力的に潰せるし、潰したほうが面倒無くて良いし、みたいな。

【文化】長宗我部元親、信長に恭順示す　手紙発見、本能寺直前 [共同通信]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403521414/

http://www.hayashibara.co.jp/press.php?id=392

詳しいコメントによると、全面的に条件を飲んだ訳じゃないみたいだ。
あまり阿波の地理詳しくないから解らないんだが、
大西城は信長に認められなかった場所だが欲しいって意味だよな？

>>185
はー、面白いな
甲州征伐でさすがに天下の趨勢は信長だとビビったのかな
この作品にも影響しそうな資料まであるんだな

日付からして本能寺まで2週間しかないし土佐から斉藤にちゃんと手紙が届いたのかな？
こういう姿勢の手紙はお急ぎ便で送られてそうだから着いたかな
これ見てよっしゃートキは今とか明智が思えるもんだろうかな

＞天正3年(1575)頃、織田信長は長宗我部元親に、四国内は元親の切り取り次第という許可を出していましたが、天正9年の後半頃に、土佐と阿波半国しか領有を認めないと通達しました。
↓
＞元親は承知せず、
↓
＞1月の時点では拒絶した元親ですが、この書状では信長の命令（朱印状）に従うとしています。
＞阿波国の一宮、夷山城、畑山城などの一部の地から撤退していますが、海部・大西城は土佐国の門（入り口）にあたる場所だからこのまま所持したいこと、甲州征伐から信長が帰陣したら指示に従いたいと、

こっちの記事が詳しいな、この博物館コメントなら理解できるわ

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K2014062300842627n0.html
　手紙は１５８２年５月２１日付。直後の６月２日に起きた
本能寺の変は、織田と長宗我部の仲介役だった明智光秀が
信長の方針転換に納得しなかったことが原因とする説もある。
信長はこの手紙以前に出兵を決めており、県立博物館の
内池英樹主幹は「（織田側が四国に攻め入ろうとする）直前の
様子が明らかになった」と評価している。

　美術館などによると、見つかった手紙は、室町幕府の
１３代将軍足利義輝の側近、石谷家に関わる古文書「石谷家文書」
の中にあり、４７点が三つの巻物になっていた。

　手紙で元親は、阿波（徳島）の半分と土佐しか領地として
認めないとした信長の命令に従うことを明らかにしており、信長との
合戦を回避しようとしていたことが分かるという。

　また、命令に従い阿波の一部からは撤退したが、海部城、大西城は
土佐の入り口にあたる地域なので、このまま所持したいと記載。
信長が甲州征伐から戻ったら指示に従いたいとも記していた。

　８２年１月１１日に斎藤利三が元親の義父石谷光政に宛てた手紙も
見つかった。信長の方針転換に納得しない元親が軽はずみな行動に
出ないように光政に依頼する内容だった。

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/23/kiji/K20140623008426270.html

なんかリンクミスってた

要は織田の甲州征伐の圧勝で長宗我部が日和ったって手紙なわけか。
ただ、阿波の要地だけは認めて欲しいですと。

明智は長宗我部を庇おうと努力はしてたが、信長が手紙の報告を受けてどうしたかだな。
四国征伐待ったなし状態だから、長宗我部→斎藤→明智への伝達は速かったはずだし、信長にも伝わってたろう。

その直後の変と考えれば、やっぱり信長が長宗我部のお願いを拒否して、明智が顔を潰されてキレた(もちろんコレ以外の積み重ねがあったろうが)路線も有り得るわけだ。

皆の者センゴクが休載したらヤンマガが詰まらんと嘆いてるけど
ヤンマガでセンゴクに次ぐNo.2の2枚看板の彼岸島と喧嘩商売を読めば良いんじゃまいか？
まあぶっちぎりNo.1看板の我らがセンゴクには及ばんがな...w

今回の新事実もう過ぎ去った事だから特に漫画に影響はないかな

そういうこと言うの恥ずかしいから止めろ。

>>192宛てな。

>>191
阿波の半国はもともと認めてるから。

>>193
>>185見ると戸次川の後の元親の手紙も出てきたみたいよ

ほうほう戸次川後の手紙は反映させられそうだね

戦国時代ってどうやって遠くまでお手紙届けてたんだろう
敵対勢力の地域またいだりしないといけないだろうし

近場まで行く旅の坊さんや行商人にお金を払って持って行ってもらうとか割とアバウトな届け方だったらしい
公式の飛脚制度自体は鎌倉時代にはもうできてたけど戦国時代には室町幕府の無力化で有名無実

>>185
信長は信孝のためにも四国征伐はする気満々だったから
長宗我部の降伏は認めなかったと見るべきだろうね。
別件で利三は切腹申し付けられてるし、息子は取り立ててくれないし
光秀は信長から大きな疎外感を感じて近々佐久間のように失脚すると恐怖したんだろう。

美濃に領地があって京都に住んでた人の娘を元親が嫁に貰ったのか
どういう経由で話が来たんだろう

手紙の件が本当として、元親は秀吉と全面対決したよね？
土佐一国のみ安堵と条件悪くなって切れたか、秀吉政権を脆弱とみて勝負に出たか
内心降伏したくても膨れた自勢力の勢いに押されやむなく開戦したのか

明智にとっては親戚の直臣と婚姻関係なわけでほとんど身内の領土問題って感覚だったろうから
四国原因説も結構説得力ある気がするけど、
そうなると長宗我部が本能寺に呼応しなかったのがよく分からんな
秀吉だろうが信孝だろうが後ろから突けたのに

信長は統一後を見据えてとにかく直轄領を増やす方針だったんだねえ
そりゃ謀反起こされるわな

>>205
秀吉はそこらへん上手くやってたんだよね
跡継ぎがいなかったから信長の四男の於次秀勝を養子にもらって
一門衆のような高待遇を得られるようになっていた

2,3ヶ月休載してもいいから、目を通しておきたいだろうな先生ｪは

今から出番が多くなる元親の資料だしね

長宗我部は水軍持ってないから光秀に援軍送るの無理なんやな
所詮は四国の中で大暴れするのみ

しかし地元から面白いもんが出てきたな
林原さんは道楽に金使いすぎ、だから会社が傾くんだなんて揶揄されてたんだけど
こうやって日本史に貢献するとはなぁ

>>204
＞そうなると長宗我部が本能寺に呼応しなかったのがよく分からんな
>>209
＞長宗我部は水軍持ってないから光秀に援軍送るの無理なんやな

なるほどなぁ
そうなると外部に業務委託するしかないけど、瀬戸内の海賊とか水軍、毛利関係で磨耗してるからな
あ、何気に淡路攻略の重要性がクローズアップされるわけか

確か坂本龍馬の時代だと長宗我部は自前の水軍が無いから山内に取って代わられたんだと言われているから
それで海援隊を結成したんじゃなかったかな

>>201
5月7日に信長が出した書状では、讃岐は信孝、阿波は三好康長、ほかの二国は信長が淡路まで行ってから決めると書いている
5月17日に光秀が家康接待をやめて出陣準備しに行く
5月21日に今回出てきた元親の書状が出される

だから光秀は「信長が長宗我部をどうするか」ということを、少なくとも直接には聞いていない

>>212
あのぱっとしない山内一豊に対して土佐の出来人とまで謳われた元親が劣ってる要素が有るなんてちょっとショック

そこは一見パッとしないものの長年巨大な猛禽だらけの大陸の最前線で揉まれ続けた大鳥と
鳥無き島の蝙蝠の差よ

大河の功名が辻観れば分かるが戦国の出来ごとの大半は千代と一豊の手柄だしな

マジかよ…流石は小山評定のファーストペンギンの異名を取るだけはあるな…

北陸に行って織田家の負け組とか坊主と上杉とかの領土のおこぼれもらったのが前田利家さん
土佐に行って関ヶ原の負け組の領土のおこぼれもらったのが山内さん

何十年戦い続けて当時の日本で数人、数十人というトップクラスの地位に上れた才人達も
まさか数百年後にはただの凡人から無能呼ばわりされるとは思うまい

>>216は流石に誇張で言い過ぎだろうとは思うんだけど
この意見に対して異議ありな人求む

今日の関東の雹で桶狭間戦記を思い出した

なんかこの手の新資料って最近よく出てくるな

>>220
>>216はネタだ
笑え

>>223
何言ってんだ
江は信長が最期に思い浮かべるくらい時代のキーパーソンだったんだゾ！

ｼｴは中途半端すぎた。
信長が魔王だったり、秀吉が本物の猿だったり、家康が本物の狸だったら伝説になれた。

>>223
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ワロタｗ

>>225
それどこの戦国ランス

孔雀王戦国転生なんて信様は赤毛の美少年・秀吉は猿人・家康はヴァンパイアだぜ

>>203
阿波讃岐返上して降参します人質も出しますって話がまとまりかけてたんだけど、
毛利が「伊予欲しい」と言ったから戦争して奪い取ることにしたって、内容の手紙を、
秀吉が小早川隆景に出してる。

>>229
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6473.html

いやこれおそらく元親が条約反故かなにかやらかして秀吉の顔に泥を塗ってるのが原因だぞ
伊予はついでの扱いだし

>>228
孔雀王は元々偉人の多くは化け物って作品だし

前の孔雀王で鳳凰とつるんでた本物の魔王として出てなかったっけ、信長

>>229
伊予もまた中国だから

鬼武者でも幻魔王が桶狭間で死んだ信長の身体を乗っ取ってたな
魔王って呼び名が似合う日本の歴史上人物なんてそう居ないもんな

日本三大魔王
織田信長
北一輝

崇○院「私は？」

>>236
貴方はほら、将門とか道真とかそっち方面のグループだから。

>>230
とりあえずそこは「逸話」を集めるページだから
完全な原文に加えて学者の現代語訳でもない限りソースにはならんよ

>>235

西澤義廣

>>237
遥かに格上だ
天皇を支配者から引きずり下ろすと言う呪いをかけて死んだ後まもなく実現させたし
南北朝時代の太平記で戦乱の黒幕の日本の魔縁の首領として登場する
ラノベなんてない当時から崇徳院そのくらい凄い奴とみんなに思われてたわけで
日本の歴史で魔王と言えば崇徳院
信長は昭和期に司馬遼太郎が取り上げるまでは太閤秀吉の元上司という認識だ

>>235
北一輝も退魔聖伝で不死身の超化け物で出てたな

>>240
どんだけ司馬遼太郎を過大評価してんだよ

大河ドラマの平清盛でも崇徳院の描き方はすごかったな
あの回だけホラーだったｗ

秀秋を2年で呪い殺した大谷さんも道真公あたりと仲良くしてそうだ

鉄砲の時代にそんな話されても寒いわなｗ

>>245
いやいや、明治維新の時ですら朝敵に味方しないでくれよぅ　と恐れられてんよ

>>241
夜叉鴉でも鴉の一人としてでてたよな
孔雀王の作者北が好きだったのかな

太平洋戦争の時もルーズベルトを呪い殺したとされる儀式を国を挙げてやったんでしょ？

なかなか程よく脱線が出来上がってきたけどまあ悪くない流れだなｗ

呪いの鳥刺しの舞

つまり信長は高野山に喧嘩売ったから呪殺されたんだな

高野山には超戦闘力の退魔師も一杯居るしなｗ

元冠の時も国を挙げて祈祷というか「呪」をやってるオカルト国家な一面もあるんだけどな、日本の歴史として

高野山高校だったか比叡山高校の入学試験の面接で尊敬する人は織田信長っていっちゃった学生が居たとか

>>253
日本は元々バラバラだった地域をを一人の天才シャーマンがまとめ上げてできた国ですし

>>252
あの漫画と「子連れ狼」のおかげで、今なお「裏千家」になんかそーゆー
イメージを抱いてしまう。

>>255
もしヒミコのことを言ってるなら、日本をまとめ上げたなんていう認識は、古代史を少しでも調べたら言えないことだが？
その当時の日本って具体的にどこの都道府県までの話なのか考えてみれば噴飯ものだよね

>>257
やめろどこの都道府県だったかとか言い出すと九州説近畿説議論でまた脱線する

>>257
あれ大和大国のトップって卑弥呼じゃなかったの？

まあどうでもいいけど
昔からシャーマンが重要視されてる歴史は変わらないし

>>259
俺は大和国にヒミコが居たとは思わない、北九州だと思う派
ただ古代の日本ではシャーマニジムが統治の基本的構造だったのは同意、現代日本が金融資本主義という約束事で成り立ってるのと同じように

>>256
裏千家って言ったら利休か...
そう言えば権兵衛と利休って接点有ったのかな？いずれセンゴクにも利休は必ず出てくると思うけど権兵衛に茶の湯は似合わねえなｗ
センゴクに織部も出て来たら面白いのだけど

噴飯されたことある？
殺意沸くぞ

裏千家って千家の暗殺部門でしょ？
松永久秀や宇喜多直家が習った

>>262
レトリックって習わなかった？

>>263
なにそれ面白そう
元ネタはなんかの漫画で有るのん？

実際茶に毒を混ぜて暗殺に使ってた疑惑とか利休あたりの茶会にはあったんだろ？

みんな魏志倭人伝を信用しすぎだろ
中国の正史は中華王朝の正統性を語るのが目的であって、周辺地域の地理歴史はきわめていい加減
戦国時代でさえ明奇支とか訳分からんこと書いてるのを忘れたか

利休といえば、秀吉政権の重要人物なのにまだかけらもでてきてないよね
いつごろでてくるんだろ？

いや、かけら程度に一コマ出てたよ

>>267
明史と魏志倭人伝じゃ時間開きすぎて比較対象にはできないよ
あと明史がへんてこったって大筋はそこそこあってる
そも日本でも「秀吉は足軽や農民の子やったイヤ土豪出身やあややそこそこの身分じゃね」って言ってるくらいだし

>>270
実際には、おね殿の実家と左程変わらない身分だったと思うよ、秀吉の実家

そうじゃなきゃ結婚は難しいだろうな
身分差恋愛のほうが、浪漫はあるだろうけどさ

秀吉出世より前に大政所の一族が何人も美濃や尾張の下級武士と結婚してるし
農民であっても武士と対等に口を利ける立場だったんだろうね

戦国時代にそんな形式ばった立場なんて無いだろ
とりあえず>>273は下級武士が何で農民が何かをはっきりしろよ

まぁ卑弥呼はともかくとして
現代でも受験や結婚式で忌み言葉とかあるのは言霊信仰の名残だし
全然別の宗派なのに先祖が～墓が～とか言う胡散臭い輩に金出すアホが居るのも怨霊信仰の名残と言える

>>274
何切れてんだ

俺が思うに274の先祖は惣村の長だったんじゃないか？
先祖が知恵と力を振り絞って略奪やら争いやらから村を必死で守った誇りがあるから武士＞農民という解釈に耐えられないんだろう

>>274は平時は農業に勤しんでるがいざ戦が始まると戦人と化す一領具足とかをどう定義付けてるんだろうかね

>>275
墓参りや盆、仏壇などで先祖の霊を年間行事でこと細かく手厚く行うことがそもそも信仰としてあるのも
怨霊信仰というか祖先信仰といえるかと、東アジアの伝統的な信仰だそうだ
仏教も元々インドから伝わってきた時には祖先崇拝なんて欠片もない教義なのに、それがさも仏教のように
日本では加えられて一体化してしまってる

戦国最弱の尾張でも、中には前田利家とか蜂須賀正勝みたいな
ガチムチマッチョな武士もいたからねぇ
コメが沢山とれるから食べ切れない分は売って金を儲けている豪農さんは
そういったガチムチマッチョな武士を雇うか婿にして武家になったのはあっただろうよ

>>278
定義づけるのは俺じゃ無くて安易な枠組みで物事語ってる>>273だろ
違いをきちんと説明してくれなきゃ話がかみあわないのに切れてるで済ませるアホだし

というか、そこに疑問を持たず武士＞農民で納得してるお前らが信じられないよ
小学校レベルの常識だろ

やっぱり切れてるじゃないか
触っちゃいけない有識者様()だったか

>>280
利家ってガチムチマッチョだったのか？
身長は182cmあるけど体格は結構細身じゃなかったっけ？甲冑曰く
もこみちみたいなの想像してた

>>282
つい勢いでレスして悪かったわごめんなｗ

>>282
いかにお前の意見が正しかろうと、突然喧嘩腰でレスつけて否定されたら連レスしてスレ住人全体を小学生以下だと罵倒するとか
お前のやってることは単なる荒らし行為だぞ

>>286
いや、喧嘩腰ではないだろ。
喧嘩腰なのは>>277-278の方。

別に282を否定してる訳じゃ無いんだけどな戦国時代の半農半士の力関係なんか直ぐ変わるしな
273も身分違いの婚姻がおかしいとは一言も言ってないし便宜上下級武士とか農民とか使っただけだと

>>280
戦国期以前に江戸時代以降的な豪農なんて居ないよ
武士の源流は開発領主
当時の世相で武力による安全保障の確立無しに農業生産なんて続けられないから、持てるものは必然的に武装化する
それまでの土豪層から土地の支配権切り離したのが江戸時代の武士だから
戦国期の土豪で武士にならずあえて百姓続けた家も少なくないみたいだし

おまえらうっせーなぁ
賤ヶ岳の戦いのどの定説に疑問が残るかとかの予想とかしとけや

>>290
佐久間ぶーちゃんの評価上げてくるんじゃね?

三成が一番槍をあげる話をやりそう

七本槍はピックアップされるのだろうか

>>293
そろそろ出さないとタイミング逸するからな。
市も虎も、もう何年ぶりだっつう話だ。

>>290
特に新説ないだろう。
義昭の秀吉包囲網で秀吉ピンチに！くらいのことはやりそうだけど。
そうでもしないと最初から秀吉が優勢で面白くないからなあ。

賤ヶ岳の戦いは家康とか四国の人とかに囲まれてるから短期決戦で
なければ、羽柴が滅びるとかいう路線で行くんじゃない？

>>295
昔のセンゴクだったらやりそうだけど
今のセンゴクだとあまり突飛なことはやらず教科書的な流れは外さんと思う

現実問題として、織田の有力家臣達の半分も豊臣時代まで生き残れず
その半分も徳川時代には生き残ってないんだから、どんだけ命懸けだったかわかるだろう

>>296
まぁ長期戦やってる余裕も無いとは思うけどな。

実際、権兵衛と十河は長宗我部の大軍に讃岐から追い出されてるし、長宗我部が勢いづいたら雑賀もちょっかい出してくるかもだし、
権兵衛が抑えた淡路・小豆島辺りもまた不安定になるし、内乱が長引けば毛利もわからんし・・・

>>299
乱世の梟雄と呼ばれた宇喜多直家が生きてたらもっと厄介な事になってたかもな

とにかくゴンベを出せゴンベを

>>295
クロカンが参陣していたという新事実が最近明るみになった
今まではハッキリしていなかったらしいよ
だから賤ヶ岳の戦い編で出てくるだろ

>>299
そうだね。
しかし、そう考えるとゴンベエのポジションって重大だよね。
本当戸次川さえなければ隠れた名将扱いされてたかもしれない

勢力は圧倒的でも各方面の対応に追われまくって
小牧長久手で後手にまわっちゃったりもしたからね
まぁその後わずか一年の間に包囲網片っ端から叩き潰して関白のぼっちゃうんだけど

流れを変えてすまんが、戦国期の米の流通ってどうなってるか教えてくれ
江戸時代だと幕府が巨大消費地となって全国から流入って形だが、戦国期は京都か？

漫画のスレで聞くには複雑すぎるテーマだな

>>292
既に事務方働きして、クロカンの弟子みたいなポジションで
描かれてるセンゴク三成が槍もって参戦するとは思えないな…。

>>305
流通なんて微々たるものでほぼ地産地消
京都なんて人口数万のしょっぱい都市だから周辺地域からの流入分で十分まかなえちゃう
まあそれでも当時では最大級で、だから周辺の戦国大名は天下人の地位を巡って激しく争ったわけだけど
でも規模だけなら小田原とかもっと大きな都市はありそう

案外戦国時代が終わったのって秀吉が大陸出兵やるために日本全国から物資を集めるために流通網が整備されたからだったりしないかな

>>309
流通網の整備というか関所の廃止な
これで流通が格段に良くなった
あと戦国時代が終わったから治安がよくなって流通が活発になりだした

他の物資はともかく米はあんまり流通させる意味が無いよな
各自で生産、保管、消費してて特に問題無い気がするし

余剰分を飢饉になった場所へ運べば、高く売れる
不作のときにタイ米需要が増したようなもんだ

戦国期の京都って何回も焼き討ちされててそこまで人口は多くなさそうだが秀吉が全国統一する直前はどれくらいいたんだろう

>>294
正則数え23歳、清正数え22歳だから、もう立派すぎる成年だもんなあ。
前にゴンベに「大きくなったなあ」って言われたの、長浜のいつ頃だったっけ？

たしか初陣くそ遅いんだよな、その二人

>>313
直前に信様も焼き討ちしてるみたいだしなぁ・・・

堺とかが一番栄えてたのかな？

>>313 >>316
「信長が見た戦国京都」を勧める

>>314
福島正則は上月城救援のときが初陣といわれる。隙をついて敵兵の首を獲った。（秀吉軍は敗退）
加藤清正は長篠の戦いのときが初陣といわれる。嘘をついて最前線で戦った。（後で大目玉くらう）

じゃあ七本槍のエピソードはスルーということで
清正や正則は朝鮮出兵か関ヶ原までスルー

今の流れでなんでスルーするって話になるのか

現代から高校生たちがタイムスリップしてきて七本槍が次々と倒されるから

吉継がオネエだとは・・・

マミィ吉継タイガー清正マッスル家康

それは別のアツッくるしい漫画だ

群青ネタがどころかまさかセキガハラネタまで来るとは良い流れだ...

グンジョー版ゴンベエが早く見たい

>>326
そんなマイナーキャラ…

セキガハラではクロカンが何かのエイリアンみたいだからもうやだｗ

えーと、なんのスレ？

セキガハラってあれか
戦国ジョジョかｗ利家のスタンド強すぎて吹いた

>>330
犬千代…犬…わんこ隊長は実は生前前田利家だったんだ！

【歴史】織田信長の父・信秀が三河の岡崎を支配していた　中京大教授が新説 [読売新聞]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1404025559/

　織田信長の父・信秀が三河の岡崎（現在の愛知県岡崎市）を一時的に支配していたことが、村岡幹生・中京大教
授（日本中世史）の研究で分かった。今春刊行の「愛知県史資料編１４」で公表された。徳川家康が幼少期に「誘拐」
されて織田家の人質となったとの通説も誤りの可能性が高いという。

>>332
今まで竹千代が人質の時代劇漫画とか小説とか焚書ものだな

広ボンが織田に降伏して家康質に入れたんならなんでお前は今川に居るの？って話にならないのかな
岡崎にそのまま居てもいいじゃない
広ボンは今川に誘拐でもされたの？

>>334
読む限り

松平広忠が織田信秀に降伏し、岡崎は織田領に。広忠、竹千代を織田に人質として差し出す
↓
織田が今川に敗北。岡崎は今川領に。
↓
織田と今川の間で、（今川に捕まっていた）織田信広と竹千代が身柄を交換される
・
・
・
（のちに、広忠が竹千代を織田に差し出したのではなく、家臣の戸田が裏切って差し出したことにされる）

徳川史観

>>335
うーん
人質取られたんなら広忠はそのまま岡崎に留まれそうなもんだけどそうでもないのかな
さらに追い払われるとか河合荘すぎるな

徳川は都合の悪いことはすぐ隠蔽しようとするよね。
家康が馬上で漏らしたことを否定したいがために記録に残して
逆効果になってるのは笑えるけど。

支配者なんてそんなもんだ

多分ノブ様が本能寺起こらずに統一してたらもっとスゴい話になってたで

信様なら自らの唐入りでかなりの地域を制覇しそうな気がしてしまう
本宮ひろしの夢幻の如く読んだこと有るからかもしれんが信様にそういう幻想を抱いてしまう

結局寿命が左右するンだよね歴史ってｗ

そりゃ戦国武将だけが歴史だと思ってりゃそうなるだろうな

姫和子は秀吉の四国征伐の頃には７万以上動員してきたんだっけ

なんだろ…
お互いに相手を敵視し始める感じだが
柴田側はネズミがきな臭くなったことを感じて退治する方向に行くから、茶々引き上げへ？
羽柴側は於次丸を毛利とくっつけたいから茶々を退ける理由探しの段階？
流石に展開が加速し始めたから詳細描写されないかもしれないが、どうなるだろう

パンパンパン出陣じゃあの可能性を感じた

市さんはセクロスしてばっかだな

後期長政と勝家そっくりだし
再現出来るかもｗ

皆期待してるけど二人ともいい歳だしそこまで激しくならないだろｗ
暫し殿だと無駄に初々しいセクロスになってしまいそうだが
この引きで次回何事も無く秀吉ターンで話が進みなんだよなｗ

なんか権兵衛の阿呆イイヤツキャラがなんか過度になってるような…
いや増した訳じゃなくてずっと一定維持なのかもしれないけど今の段階でのあのキャラ描写はちょっとやりすぎ感ある気がする
大失敗の時に読者だけは権兵衛を見捨てないようにする為のものなんだろうけど
なんかこうちょっとくどい気が俺はしてしまう

いや権兵衛は好きなんだけどね

かようなことを申しておった>>350殿は戸次川の合戦で仙石様の殿を務め敵の首級三十余をあげたそうな
最期は百を越える鉄砲隊に狙い撃たれ体中を蜂の巣のようにされて生き絶えたそうじゃ

>>347
おHの方だからな、ドスケベだから仕方ない

>>347
意外と織田家って男系家族で、嫁とか養女にに出せる女が産まれて来ないんだよな
だから当時としてはそろそろ更年期のお市殿であっても、頑張って子どもを産んでね
って期待されていたみたい

タイムマシンが有ったら戦国一の美女と言われるお市の方を拝んでみたいものだが
戦国3大美女でぐぐったらガラシャ夫人の他に秀吉側室の松の丸殿とか出て来たけど松の丸殿は聞いたこと無いから3大美女では超マイナーなのかも
この中に濃姫・諏訪御料人・出雲の阿国を加える場合も有るとかうんたらかんたら

現代人の目から見たら吉川元春の奥さんが美人なんだよ

しかし三兄弟、でっかい死亡フラグげとしたなあ・・・

>>354
その人浅井三姉妹の大河ドラマでは出てたな
たしか長政の姪で茶々とは従姉妹
茶々は母方父方両方とも美人の家系だったみたいだな

正直、四国のゴンベ編は今のとこつまらない･･･

お前ら、もっとパンパンパンキタキタキターーーーーって盛り上がってると期待して覗きに来たのに最低だな。

体格こそ立派だがすでに老境の修理さまと、美貌は相変わらずだがすでに盛りを過ぎた市さまでは。
（あ、失楽園のドラマ版とか映画版みたいなもんか。渡辺淳一の世界だな）

松の丸殿ってなんか聞いた事あると思ってググったら花見で茶々と喧嘩した人だね

なんにもねぇとか言っちゃダメだろｗ

ゴンベは三方原んときが一番かっこよかった。

>>354
京極さんちの竜子ちゃんでもマイナーなのか、メジャーとは言わんまでも
秀吉を大きく扱ってる作品じゃ大きなエピソードはせいぜい花見のケンカくらいでも
お気に入りの側室として名前くらいは大体出てると思うけどなあ

兄ちゃんの高次なんか妹の（尻の）七光りってことで蛍大名とまで言われたのにｗ

大名は猿と罵られようと、蛍と罵られようと、出世することが第一である。

>>354
自分は信様がわざわざ墓参に来るほど愛した吉乃に逢ってみたい

お市さん権六と子を作るつもりはないとか言ってたのに
それとも外出しさせるつもりなのか

お市さんは長政にもさんざんキツいことを言っときながら
最後は自分の方が惚れてたという完全にツンデレ

惚れすぎて殺してしまうのもまさに上様

このあと無茶苦茶ウエサマプレイをしたんですね

>>356
何気に三兄弟を送り出した親父も仙石姓を受けてたみたい。
小諸で所領も貰ってた模様。

数少ない権兵衛配下の生き残りだが、引田や戸次川を経て小諸まで付き従ったって事は、小田原も一緒に参陣したんだろうか・・・
経緯だけ見たら俺なら疫病神お断りだが、権兵衛は人柄は良かったのかもなぁ・・・
見方を変えれば絶望的な状況でも自分達の為に戦ってくれたとも言えるし。

>>370
女王様プレイだとーｗ

秀吉・家康・秀忠らにも気に入られてるからな
天下人なら追従が上手い人間なんて腐るほど見てきただろうしそんな人間を取り立てたりいちいち仲介なんてしないだろう
アホだけど人柄は良かったんだろうね

>>373
権謀術数とは遠いとこに居て頭が切れないけど裏表が無いから信用されたってとこかな？

とてもつもないプレイを見てトラウマになった江

センゴクが大河化するとしたら
権兵衛役は誰になるんだろう？
馬鹿だけど人柄の良い役者といえば

>>373
作品から離れたら実際のところアホでも無いでしょ
秀吉の急激な出世に能力が追いつかなくて
許容量超えた裁量権任せられた結果ちゅどーん、って感じじゃね?
段階的に経験積ませて貰えたらまた違った結果だったかもしれんし
人柄も含めて普通に部下として使うなら文句無い人材だったんでしょうよ
でないと全盛期の秀吉の元で信頼を受け続けてたのがおかしい

当時は今みたいな合理的な教育システムがない
現代の教育では論理的な思考とか自然に覚えられる仕組みになってるけど、
昔は文章の多読と経験則と才能しかなかった

そんな状況で何千何万の家臣を束ねるには、物凄い才能が必要だったはず
戦国大名はみんな（当時の基準で）天才だよ
能力がなければすぐに死んじゃうご時世なんだし

ゴンベも数万石程度のレベルまではいけた天才
あの失敗がなければ百万石クラスにもなれたんだろうが、
そこまでの器では無かっただけ

「なんで仙石なんかを復帰させたんだよ！」とか言われるけど
結局は「有能だったから」だよね

小田原参陣するまでの行動力、下準備、人脈、交渉力
何より「いくら準備万端整えてもここで功績あげなきゃ何の意味ないよ」
という本番できっちり大きな戦功をあげる

その程度の能力はちゃんとあったということ

実直なバカだったんだろうな・・・

【引田】
権兵衛「長宗我部を止めるんじゃあああっ！！！(手勢２千)」
鬼若子「バカ猪があああっ！！！(総勢２万)」

【戸次川】
権兵衛「鶴賀城を救うんじゃあああっ！！！(手勢やる気ゼロの６千)」
鬼島津「バカ猪釣れたあああっ！！！(総勢１万強)」

【小諸】
権兵衛「小諸を発展させるんじゃあああっ！！！(労働基準法無視)」
小諸民「逃散じゃあああっ！！！」
権兵衛「民とコミュニケーションが取れてなかったから、蕎麦作りでコミュニケーションじゃあああっ！！！」
小諸民「仙石さあああんっ！！！」

こんな感じだから、秀吉も家康も秀忠も何の疑いも持たなかったんだろう。

こういうタイプのバカは打算で動かないから裏切ることも陰謀を巡らすこともない
部下としてとても扱いやすい人材のでうまく手綱を捌いてやれば効果的に能力を発揮させられる
なお軍監などを任せると

夏草の賦の有能小物権兵衛が俺の権兵衛像だわ

ゴンベは戦国時代のワタミだったのか・・・！？

>>380
なんかワロタｗ

>>383
でも和民社長は従業員を自分が国会議員になるとかののし上がりの為の使い捨ての道具位にしか見てないから
そういう糞と我らがゴンベを一緒にして貰っては困るよチミ～ってとこかなｗ

ゴンベさんは自分が社畜並に働く側の方でしょ

ブラック企業の経営者みたいなことしてたら寝首掻かれっぺよぉ

現場大好きな親方タイプなんだな

＞権兵衛「民とコミュニケーションが取れてなかったから、蕎麦作りでコミュニケーションじゃあああっ！！！」
＞小諸民「仙石さあああんっ！！！」

ワラタｗｗｗ
ゴンベは小諸で圧政布いたというが後には領民から多少は信頼得るようになったの？

>>376
仮面ライダーの主役を演じている平成生まれの俳優が選ばれそうなイメージがある

>>386
ブラック企業のくっそ真面目な叩き上げ脳筋エリアマネージャー｢サービス残業どんとこいやぁぁぁ｣(領民:いややああああ)

夢を壊すようで悪いけど、小諸市民は仙石なんて殆ど知らないし何の感慨もないよ
というか、江戸初期に数代だけいた大名を語り継いでる土地なんかないでしょ
せいしょこさんは別として

今現在、ゴンベが小諸でどう思われてるかなんて誰も話してないから大丈夫だ

>>385
ワタミがそういう人間ならまだマシなんだと思う。
ワタミの複雑なのは、本気で一欠片たりとも、部下を捨て石とか思ってないところにあると思う。
「俺ができることは他人にもできる」と本気で思っていると、ああいう怪物的な人格が生まれるんだろうな。
「他者に対する想像力を完全に欠いた、他者に対する思いやり」っていうのがワタミの本質ではないかと。

ところで、戸次川におけるゴンベの判断って、インパールにおける牟田口なみの合理性程度しかなかったんだろうか。

このまま待ってても大友が滅亡するレベルに追い込まれてたから焦って動いちゃったんだろうねぇ

・本来1万数千の兵力があって然るべき豊後大友勢だが、各地で謀反続出し動員ままならず
大将義統は戦意喪失で全く当てにならない

・四国勢6000のうち、長宗我部3000は島津と通じている疑いある不穏分子

戦えば必ず負ける
しかし引くことも許されない、やるしかないという状況

>>388
小諸民の安定は三男が頑張ったらしい。オヤジの尻拭い的に。
まぁ一度失った信頼はそう簡単にはって所かと。
そう考えると小田原だけで復帰出来たのは、秀吉も実はずっと気にかけてたのかも知れんね・・・
神子田尾藤は可愛く思ってなかったのかもな。それを手順踏まずに帰順を願い出られちゃあ・・・

>>393
超雨期に行軍させた牟田口よりはましな筈...だと思いたいｗ

>>396
にしてもいきなり命まで取るかねとは思った＜神子田＆尾藤
まあ、すでに死一等を減じるところの処分だから、それ以上となると死を賜るしかないわけだけどさ、
でもすぐに戻ってきたわけでもないし、2人もそれなりにこの時期で申し入れするのが合理的と
思っての行動ではあったんだろうけど。

>>391
鬼日向の水野家なんかは、初代が地域発展に尽くした名君で、
代わりに来たのが苛政を敷いたから、
長く地元に慕われたそうだが

藩主が御三家とか徳川の直系だった場合は無条件で今も語り継がれるわな
自分とこは福井だけど初代福井藩主が結城秀康でオマケに彼が作った広大な庭園を備えた別邸が今も市の中心部に観光名所で丸々残ってるから推して知るべしってとこで

仙石家がなんか感慨とか持たれるとしたら出石のほうじゃないの

長野の上田や山形みたく何回も領主変わってるのに「ここは○○家の治めた土地」と呼ばれる所はごまんとあるわな

>>396
彼らの失敗があったからこそ仙石が生き残れたんだと思う

>>403
こそ？具体的になにがどうなんだ？

秀吉がゴンベを復帰させるときは
武功で挽回しろって言ってた信長の姿を思い浮かべそう

しかし御子田も半兵衛の後継者と謂われた才の持ち主だったのに許されることなく悲惨だね…

つか島津が凄すぎたのが悲劇だったな

>>407
島津のせいではないから
秀吉は戦で負けたことに関しては割と寛大
だけど軍法違反者には滅茶苦茶厳しい
官兵衛も朝鮮でやらかして切腹寸前になってるし

>>408
いや相手にして強かったから負けたんでしょ
楽勝で島津潰してたら逆に出世してただろｗｗｗ

>>409
どうだろ？楽勝で潰しても立場は一武将なんだし、たいして出世できたか。
史実考えたら、つまらないことで転落しそうだしね。

そもそも最善を尽くしたとしても、そう簡単に島津を屈服させられたかどうか。

>>409
だから仙石の失脚は戦の勝ち負けの問題ではないっつーの
負けても適切な対応してれば九州で半国以上はおそらく貰えてるよ
長宗我部でさえ大隅を加増してやるって秀吉に言われてるんだから

>>412
ゴンベイのことじゃなくて尾藤たちのことといってるんだが・・

よく読め

>>413
根白坂の戦いはそれこそ豊臣軍が大快勝してるわけだが
島津が強かったから負けたと言ったら戸次川の戦いしか思い浮かばないんだけど？

>>406
神子田は半兵衛=孔明として扱う場合の馬謖のポジションを
後付けで割り当てられただけだと思うけどね、実際は

>>415
ふうん、そういうものなのか

>>376と>>389を合わせると如月弦太朗しか想像できなくなってしまった、つまり福士蒼汰か

>>415
半兵衛自体秀吉軍の中で本当に有能だった人なのか裏付けがないから謎だしねえ

>>393
>>395も書いてるけど、例えば関ヶ原の合戦で
味方が小早川（明らかに二股）・長宗我部ほか（吉川広家が牛耳ってて動く気ゼロ）だけしかいない
石田三成状態だったらどうするよ？
そのまま陣地に籠ってタコ殴りにされるより、九割方無理だと分かってても
一か八か家康本陣に突っ込んで家康の首を取って、それで小早川ら一党を動かすしかないって考えるだろ？
それと一緒だと思う。

もしくはカイジなみのギャンブル精神？
じわじわ資金削られるより、まだ勝負できる金額の内に
一発逆転の目にかける、みたいな。
赤ライフの話が出始めた今のカイジ・チャン達を
そのまま戸次川直前のゴンベ達に当てはめたら結構しっくり来るかもな。

関ヶ原だったらそうかもしれんが、戸次川では最悪「後続の本隊を待つ」という選択肢があるわけで

>>420
その選択肢には「豊臣は友軍を見捨てる」という風評を
九州土豪の間に生む、という可能性があるかも。

ちょくちょく言われてるけど、その点はやはり三方ヶ原の徳川に
近いものがあったとおもうんよ。
その後の高天神城を見捨てた時も、酒井は「ウチの評判どないして
くれんねん」と静かにキレてたし。

>>420
（毛利軍と合同して豊前で快進撃続けてる）官兵衛に合流するまで待っとけって言われてたもんなあ。
仙石らが負けて勢い削がれたから官兵衛たちは大事をとって豊臣本軍を待たなければいけないハメに。

>>420
恐らくいきなり敵地同然で勝手の分からない遠征地に、敵同士でさっきまで戦ってたやつらで軍を編成させられて
味方の現地の大友は全く宛に出来ず、従って籠れる城も兵糧も支援もほとんどなく、破竹の勢いで怒濤のように攻め寄せてきてる島津の大軍が
目の前に迫ってきてたから、それで持ちこたえるということも博打に近い非現実的なことだったんでは？とこのスレでも何回も言われてるかと

島津との野戦には六千は足りなすぎるが、逆に城に籠城するには相当に事前に兵糧の備蓄やらの事前の計画をやってないと
それらの計画が破綻すると、即軍が崩壊するレベルの大人数、それに通常籠城は、勝手知ったる自領の土地で事前に準備して敵を待ち受けることが前提としてある
ゴンベエのそれまでの経歴からすると、籠城が容易に可能な状況で無謀な野戦を挑むほど愚かな武将とも思えない

厭戦ムードのなかで持久戦続けてるうちにちょっと勝って
空気変えたくなったのかも

>>423
それお前だけが言ってることだｗ
戸次川の戦いの敗因は不利なのに渡河して戦ったからであって
川を挟んで迎撃するだけだったら長篠の戦いみたいにかなり有利な状況
いくら島津といえども大軍相手に渡河して戦うほど馬鹿ではない

>>426
野戦で何日も六千の大群で陣取るの？勝手も分からない、補給も現地の友軍の大友からは全く宛にできない状況で？

>>427
包囲されてるわけでもないのに補給ができないわけないだろ
現地になければ四国から取り寄せればいいだけ
別働隊がくるまでの1ヶ月そこらだから余裕そのもの
それと野戦といっても防御施設も築かずに陣構えするわけがないだろ

ほんと前提条件が妄想すぎる

防御施設はそんなに簡単に構築できるもんなの？長篠でも丸太を事前に担いでもっていってたみたいだし
相手も自由に迂回や遊撃できる状況で、野戦の陣に悠長に１ヶ月も六千の軍団を維持できる大量の兵糧を
運び込ませ続けられると想定するほうが妄想のように思えるけど？味方の大友は引き籠って手助けする気皆無
地元の豪族レベルだと六千の軍勢を維持できるレベルの兵站を、例え一部でも担う経済力なんてないだろうし

フロイス日本史を読んでみたが

＞「豊後国に跳梁している最悪の海賊や盗賊は仙石の家来や兵士に他ならない」
＞「恥とか慈悲と言った人間的感情を持ち合わせていない輩であり、できる限り（略奪して）盗み取ること以外目がなかった」

これがどこに書いてあるか分からない。
知ってる人いる？

>>429
カエサルなら出来そう

>>430
酷い謂われようだなｗ

センゴクの仙石のイメージ通りじゃないか

>>429
お前馬鹿すぎて話にならんな
１ヶ月も兵站が維持できない状態で救援に行くなんてお前くらいのものだろう
周りが山だらけなのに柵用の丸太も用意できませんとか論外にも程がある
あと大友が救援求めて完全に非協力的とか余裕で見捨ててOKレベルだわ
アホの9条信奉者か何かかよ

>>426 >>428
＞長篠の戦いみたいにかなり有利

・直近の鶴賀城が二の曲輪、三の曲輪を焼き払われ、城主の利光宗魚を討ち取られるという窮状
・家久が撤退命令を出すのは３ヵ月後
・島津義弘の3万も別ルートで豊後へ侵攻していた

そうは思えんが

>>430
正直、この頃の豊後はキリシタンランド化してて、フロイスが豊後を身びいきしている分、厳しめに書いてる気がする。

まぁ権兵衛率いる淡路衆や一領具足なんかはいかにも荒くれなイメージではあるが・・・

豊前上陸の毛利一族+官兵衛の40000と比べると豊後上陸の6000はいかにも少ない
もうちょっと何とかならんかったのか
倍の12000は連れてこないと話にならん

大友家が二頭政治になってたのもｇｄｇｄに拍車かけたな
家督譲ったのに家臣がみんな宗麟のほうにお伺い立てるものだから

センゴク最終回の際には信様や秀吉はじめ関連キャラが走馬灯するんだろうけど
人間で伝えてくれって言ってた天狗さんの事ゴンベエが忘れてないか今から心配だわ

>>434
兵站の輸送はその地域の軍事的な制圧ができてこそ、野戦で数の上でも勢いでも断然優勢な敵と同じ域内で野戦の陣でのんびり補給できるの？目の前に敵が陣取ってるんだよ？
あと、山ならすぐに六千レベルの軍団の野戦築城できる木材が即手に入れられるとも思えんけど？
今みたいに田舎の山が杉や桧だらけなのが戦国時代もそうだと思ってるの？

ほんとに有識者様同士の御討論がお始まりになるとつまらなくなるな

何にせよ、いくらクロカン殿がいるとはいえ、こんな絶望的な状況でよく生き残れたよなぁ、権兵衛

>>437
今回長宗我部は数万の大軍のはずなのになんで九州遠征は６千なんだろう？
毛利は妥当な戦力繰り出してるのに。

>>443
四国征伐で元親の所領が土佐一国になったからじゃない？

>>436
いや、俺が聞きたかったのは、こういうのは適当に読んだ奴が適当なこと書いてる恐れがあるから元の記述をたどりたかったんだよ。
「松永久秀がクリスマス停戦した」みたいな誇張解釈のデマが広がった例もあるからな。

とりあえず俺自身が見つけたゴンベエの記述を燃料として置いてくわ

関白は天下の主となった後、信長時代の仲間であった仙石権兵衛と称する尾張の人物に讃岐の国を与えた。
彼はあまり有名でなく高尚でもない男であったが、決断力に富み独善的で、その他それに類した性格を備えていた。
ただし以前から優秀な武将として知られていた。

島津方は総兵力約数万とかある程度情報は有ったとは思うんだが何故に先遣隊が6000？だな
これでは偵察にしては多すぎるけどどっちかと言えば伏兵レベルの中途半端な数っていうか・・・
宮下先生、通説のこの中途半端な兵力には疑問が残るでお願いしますよ

防衛する兵力もないのに突撃するのはより駄目な行為だと思うけどね。

ん？おれの桶狭間ディスってんの？

>>447
本命は毛利軍で四国勢は本命が来るまでの豊後防衛の部隊では？
６千なら完全に守りに徹すれば本命くるまでなんとかもつと思う

>>450
着いてみれば、とても守りにつけないような状況だったんだろ、大友の有り様が…

大友が引きこもりだったのは宗麟が秀吉より守りを固めて討って出ないよう指示されていたから。
権兵衛も同じ指示を受けていたと聞いてる。

義統と権兵衛は島津に内通した豊前の諸将を鎮圧に出陣し、
豊前に大友本隊と仙石四国軍が移動したの見てガラ空きになった豊後に島津は侵攻した。
この豊前への出陣は軽率だった。
この豊前出陣の失策がなければちがった歴史になっていたかも。

あくまで秀吉本隊到着までの時間かせぎの仙石四国軍だった。
この６千の兵糧を豊後にもちこむに９月いっぱいかかったという。

あと大友が二頭政治だったのは耳川の大敗で義統に当主の器量なしという家臣達の判断となり、
家臣団より宗麟に現役復帰の要請があり、
息子の義統への変わらぬ忠誠を家臣達に約束させ、限定的に復帰したから。

6千の軍勢が、豊後の状況では攻めるに足りず、守るに無駄に多すぎたんじゃないのかね？、

つまり、誘い込まれたってことか

うん

ある意味あの失敗こそがこの作品の一番のキモだからな
そういう意味では信長も秀吉も超高級なスパイスにすぎん

大友＆豊臣四国勢の大将である大友の坊ちゃんは戦意喪失で頼りにならないわ
土佐のニートは兵をろくに連れてこないわ、九州征伐直前に島津に物資を提供するわ
サボタージュがひどい

頼りになるのは自分の兵2000と十河ぞんぽの1000のみ
迎え撃つ相手は島津義弘、家久兄弟率いる30000以上

こういう絶望的な状況であるほど主役が輝くというもの

とかわぞんほさんの名前を適当に書くのはやめろ

十河ぞんほジャパンｗ

島津は四兄弟だけでなく忠長にも光を当てて欲しいけどゴンベとは接点ないよなあ。

家康にどうやって九州統一寸前まで行ったのか聞かれて
弟たちに任せて薩摩で引きこもってましたと答えた義久さん

>>461
家康「そ、総大将たるものそうでなくてはいけませんよね～。」
（まさか戦に出てないとは思いもしなかった。やべえ会話が繋がらない。）

>>460
無印のお蝶みたいに架空のキャラを使って接点作れば良いじゃんか

センゴクでしか歴史知らない俺に誰かごんべ失敗時の九州の状況教えて
九州三国志ってのは終わった後なの？それともバリバリバトってる最中なの？

>>464
ttp://kamurai.itspy.com/nobunaga/9syu3gokusi.htm
このサイトに通説がつらつらと書いてあるよ

ゴンベ参戦直前の九州三国志
龍造寺→当主と五人の四天王を討ち取られて弱体化
鍋島が実権掌握して政権交代
前々から鍋島が秀吉と連絡を取り合っていたので本領安堵
大友→耳川で大敗、優秀だった先代は死にかけながらも秀吉に泣きつく
現当主は無能で領土攻めとられまくり
助けてくれるはずの秀吉からも領土削られまくりでやる気がない
島津→一人勝ち。猿の言うことなど無視でごわす

ついでに第四勢力秋月氏が島津側について躍進し博多など北九州を支配

>>464

三國の三すくみは終わっている状況といえる。

ただし、龍造寺家では竜造寺隆信は死亡したが鍋島直茂が表向きは島津に従いつつ、
裏では秀吉に接近して島津支配から抜ける方向で動いている。

大友家は長年の織田家とのパイプを活かして大友宗麟が秀吉と面会し、
秀吉に九州への出馬を要請している。
つまり大友はまだ島津による九州統一を許さないという立場。

島津はひとり勝ちの状態だが、それほど良い状況ではない。
秀吉の九州来援近しとの噂のなか、九州統一を急いだため中部九州地域の支配は中途半端。
新規征服地域を完全に抑えこまないうちに北進しているため、
北部九州地域の制圧は進んでいない。

島津の北進を阻んだのは立花宗茂と高橋紹運が有名だが、他にもいて、
島津氏が豊後から撤退した後に大友義統は筑後の島津に降らなかった豪族に感状を出している。

九州豪族もクマーが手を焼いたみたいに独立性高かったとか
長宗我部の軍資金とかの話はどうなるんだろう？国内の商か海運かはたまた九州からの援助かも？ってお話なのかな

これを忘れてますぞ

秋月種実が九州の全石高に匹敵すると言われる楢柴を大豆百俵で買い叩く

秀吉側はそろそろ小牧長久手の時期かね？
神子田さんの追放はどれくらい取り上げるかな
ゴンベ追放への流れとしてそれなりに描写がありそうな気がする

文字だけだったノブオの登場頼む

446だけどゴンベは他にも「彼はきわめて生活が紊乱な途方もない男」って言われてて、なんかセンゴクでの描かれ方に納得したわ

>>469
そいつ「島津とは比べようもないほど残酷」とか言われてるけどそんな事してたのかｗｗｗ

三七様抹殺の時に、主君の嫁さんを磔にしてるんだよな…
もうこの時期にはおねさまが言ってたように変わってしまってたんだろうね

>>465　466　467
ありがとう
物凄くわかりやすかったぜ
ちょうど島津が一人勝ちになった状態ではあったんだね
色々調べてみると大友家は元々かなりの巨大勢力だし、龍造寺は織田家を彷彿とさせるTHE下克上を体現してる家だし
それらを沖田畷、耳川で破った島津とぶつかるってのはごんべには荷が重すぎたのか

>>472
へぇーだな。

フロイス評を鵜呑みにするならば、権兵衛が超ブラック起業の叩き上げキャラと言ってもあながち間違ってないなｗｗｗ

「オレの出来ることはオマエ等にも出来る！突っ込めぇぇぇっ！！！」だなｗ

>>474

もともと権兵衛にも島津が挑発してきても守りを固めるよう秀吉よりの指示があった。
戸次川で指示を守らず討って出たのは権兵衛の暴走だとされている。

補強終わり？
ファン感でサプライズでもあるの？

>>447
威力偵察という意味なら、まあ。
にしては、中途半端にゴンベをやる気にさせる数ではある。

>>477
協力してくれた豪族からの実質人質な息子たち3人に、仙石姓やっただけでも補強十分だろ
長宗我部勢と本格的にぶつかる前に、景気付けにちょっと一発イベントでもやっておきたいところだよな

養子になるかと思ったら名前プレゼントか
でもこの三人は引田で…(´；ω；｀)ｳｯ

三兄弟が揃ってキラキラした目を向けてるコマで
何故かジャングルの王者ターちゃんを思い出した

>>481
ターちゃんの弟子のペドロみたいなもんか
そういえば前十河ぞんほさんは初見では読めないって話題にしてたけど
GJ最新号で徳広雅也の助さんの憂鬱読んでたら黄門様の息子の水戸藩主の綱条(つなえだ)もまず読めんな
一応文字入力でえだを変換するとすぐ出てくるけどさ

http://www.youtube.com/watch?v=o8z_U_5YQz4&feature=youtube_gdata_player
なんでこの人だけ、戦時下の凄みがあるんだろな、この人の信長以外ない

>>478
ああ、権兵衛を戦わせないためにあえて戦力持ってこなかったのか
それなら納得できる
しかし、そんなのは権兵衛を止める理由には全くならなかったわけだ・・・
せめて権兵衛がダウーくらい頭が優禿だったら・・・

>>483
この俳優どちらさんだっけ？

>>484
あと、中富川の戦いで阿波城主が大量に戦死したのを参考に
「万が一戦になって負けても面倒な連中が死んでくれるから」と思ってたのかも。
権兵衛はあの生命力で何とか生き残る、そして他の連中が死ねば
四国は遠慮なく切り取り放題、みたいな。

…部下見捨てて逃げ帰るまでは読めなかったということで。

>>484
せめてダヴーくらいって要求高杉
今月丁度アウエルシュタットだな

もし逃げ帰らなくて、そのまま讃岐から国替えもしなかったら、うどんで民とコミュニケーションしてたのかな

そして一郡逃散と

うどんやそばなんぞ米がろくに採れない所が仕方なく米の代わりに食べてるもんじゃ

水不足で麦の方が育てやすいんだっけか
まあうどんの水消費量が半端ないけどまずは何か育てないと食う事すら出来ないしな

厄介者を始末してその分の四国の領地いただきというが、
伊予35万石は小早川隆景のもの、阿波18万石は蜂須賀家政のもので
この二人は豊臣政権にとって信頼できる人物

いただけるのは僅かに
とがわさんの讃岐国の一郡2万石、ニートの土佐10万石でしかないがね

>>487
ゴンベはミュラだよな。もっとも天寿を全うできた点はミュラより上

>>487
アウエルシュタットのダヴーの心境って、ちょっと想像すらできんな。
第3軍団が文字通り一兵残らず玉砕したとしても、同数以上の損害をプロイセンに与えれば
戦略的には勝利できるんろうけど、その覚悟の上に、最低でもそのラインまで持っていくという
覚悟と計算が両立しなければやってられない立場なわけで。
結果的には第3軍団だけでこの戦役のフランス軍の損害の過半数負ってるわけで、
言葉にもならんわ。

>>486
おかげで阿波は蜂須賀にポンと与えられたわけだな。
そうなると、恐らくだけど秀吉は豊後を讃岐に見立てたんじゃなかろうか？

①十河が長宗我部に讃岐追い出される
②長宗我部をシメる
③十河に讃岐の一部だけ返して、讃岐を子飼いの権兵衛に与える(四国支配強化)
※十河は無くなったハズの所領を頂ける立場になるから、縮小されても文句言えない

この流れを九州に当てれば、
①大友が島津に豊後を追い出される
②島津をシメる
③大友に豊後の一部を返して、豊後を子飼いに与える(九州支配強化)
※大友も無くなったハズの所領を頂ける立場になるから、縮小されても文句言えない

秀吉からしたら、動かずに負けて豊後撤退まではＯＫだったのかも。
「言わなくてもわかってんだろ？オマエ。」だったつもりが、
権兵衛は命令無視の敗戦の上に「もう関白様に顔向け出来ん！どうすりゃええんじゃ！もう何もかも嫌じゃみんな死ねば良いのに！わあああん！」
で、讃岐に帰ったと。

こうなると秀吉は権兵衛を軍監につけた責任があるから、四国勢や大友に気を遣うハメになったと。

これとへうげものが戦国物の漫画ではツートップだな

六文銭ロック・・・・

>>491
なんでパンを焼くという発想がないのかと・・・・・・

>>495
＞秀吉からしたら、動かずに負けて豊後撤退まではＯＫだったのかも。
＞「言わなくてもわかってんだろ？オマエ。」だったつもりが、

権兵衛は上司の発言をよく理解せず、そのまま自分の言葉として家来にドヤ顔で語る悪癖があるから……ｗ

>>497
池上先生は火葬戦記に目覚めてしまったのじゃ
遅咲きの厨二デビュー

センゴクはゴン・秀吉クラスの超主要登場人物以外には毎回の連載でこれは誰ですって名前がキャラの下に付くけど(まあ微妙な描き分けで大体分からん事もない)
へうげものはメイン脇役は個性が強いから誰か分かるけどその他大勢はこいつは名前こうですよとか付かないから誰が誰なのか全く分からん
本田忠勝や大野治長とかでさえもはやモブ的な感じだからな

へうげものは名前も明言されずただいるだけのモブかと思われた人物が
後々忘れた頃に名前付きで重要人物として出てきたりするのが面白い
キャラデザは基本肖像画に忠実だからある程度予想はできるけど中々答え合わせの機会は用意されない

へうげはあの画風で結構な時代考証してるのに驚かされる
陣羽織・立物・意外なエピソード（明らかに創作やろｗｗｗ的なのがガチだったりする）

モブが誰なのか考察するのもへうげの醍醐味だよね
鍋島がちょろっと出てたのには笑ったわｗｗ

へうげは家康の「味方を信じすぎてはならん」ていうコマが印象に残ってる

>>495
軍監なんだしむしろ自分は後詰に徹して外様に働かさせて肝心なところで横槍付いて
美味しい所持ってて報告書も有利に作る事も出来たんだろうし秀吉はそっちを期待してただろうな
まさかゴンベが先陣に立って島津に突っ込んでいくとは思わなかっただろうなｗ

>>505
まあ守りに全く向いてない人を軍艦にしちゃった秀吉の人選ミスだよね
九州攻めの前に小六さんが死んじゃったのが痛かったのもあるけど

>>502
つまり数奇焼きと明朝体がガチとw

織部が大砲の砲弾になったという説には疑問が残る

>>502
関ヶ原の人間砲弾はさすがにフィクションだろ ?

>>509
そのぐらいはもう向こうで聞けよｗ

>>494
そこまでの覚悟がないと戦いにすらならないよな
ボナパリストという便利な言葉はあるが、戦略家として思考した上での決断だろうね

だからこそナポレオンもスールトと違って名誉ある叙勲をした

戸次川で攻めたのが失敗とかいうけど、実際ゴンベエはあの状況で守るとかいう選択肢は、現実的に取れるものなの？

>>512
戸次川の戦いのことは知ってるか？

（島津伏兵）　島津おとり兵　　川　　仙石たち

これで川を渡ったからゴンベエのミスっていうだけの話
守るとか攻めるとかそういう事ではない
戦役全体は知らないが、この会戦で川を渡らない（会戦自体起こさない）という判断をくだせる人間はそれなりに居るだろうよ

>>513
あの時、川を渡ってなければどうなったんだろう

大友が頼りにならん状況では島津の兵数のほうが多くなるし戦上手だから
川を渡らずに防御に徹しても負ける可能性はある（守りきれる可能性も同じくらいあると思うけど）
守る守れないは五分五分だが、兵数が少ないのに突撃する無謀な攻めは論外

>>515
防御とか守りきるとか、具体的にどういう状態を想定してるの？まさか野戦で１ヶ月も軍を展開してるのに野戦籠城とか言わないよね？

このスレで「数ヶ月、いや1ヶ月待ってれば～」「川を挟んで対峙しとけば～」みたいな話だけ聞いてても
現地がどうなってるのかわからんから
ピンとこないな

6千の兵とやらで数ヶ月滞在するとなると
ただの野っぱらや川原にいるわけにもいかず
それなりの地形に移って結構な陣地を築くなり
それなりの規模の集落や城のある場所まで退かなきゃならんのだろうし

というわけで地図でも検索してくるか

そもそもそんな議論しても何がどうなるってわけでもないし

まぁ、連載の続きが出るまでの暇つぶしだな

>514
失敗も挽回も無いから、この漫画でおまいらにいじられることも無い。

要は義弘３万との挟撃態勢に入られる前に、せめて一方面は何とかしなければと思ったんだろう。
１００％負ける態勢になるより１０％の生き残りに賭けたんじゃない？
問題は豊後に踏みとどまる事を最低ラインにしてしまった事かと。
豊後を棄てる選択肢を残していれば、悲劇は起きなかったかも。

そもそも豊前の謀反鎮圧するということで
軽々に外に出て豊後をガラ空きにしたのが間違いの元
豊前は毛利勢40000に任せておけばいい
あくまで秀吉の命令を守り府内城に籠って自宅警備に徹することだな

というか、撤退しとけばよかったんじゃね
時間たてば不利になるのは島津側なんだし

洗練されたローマ貴族だってハンニバルに粉砕されてるんだからゴンベが島津の策に嵌って後れを取ってもなんら不思議は無い
ただ、策にズッポリ嵌ってるのに家久ビビらせた吶喊力と一番死にそうな場所にいて生き残った生命力は戦国武将の中でも高い能力だと思う

>>521
派遣の目的が大友の援軍だから、そこは譲れんでしょ、子供の使いじゃあるまいし

川を渡るかどうか
その決断は古今東西あらゆる所でなされて、成功とその数倍の失敗を生み出したのさ

でも、歴史に残るのは渡った時だけなんだよ
川を渡らなかった奴がやっぱりそれでもダメだったのか、
平凡な余生をおくったのかはわからんけど
歴史に名を残す奴は川を渡るんだ

やだかっこいい

その結果が大友を助けるどころか完膚なきまでに粉砕され本城の府内城も抜かれ
豊臣軍の恥さらしになりました

来週やっと前田利家に出番はきたかｗ
絵も昔よりカッコよくなってる

前田利家モブからレギュラーに昇格するの？

>>530
モブ顔から描き込みがされた顔になってたよｗ

>>528
それでもまぁ豊臣的には大友への義理は果たした格好になったとは思う。

府内城は大友家の城じゃないんだが・・・
まあ大分市民でさえ宗麟の城と勘違いしてる人がいるから仕方ないんだが。

>>517
こういう場合は寺社とかの広い家屋に滞在するのが普通（もちろん城か砦があればそっち）
実際に教会なんかに豊臣勢が滞在してる
野戦がどうこう言ってる人たちは屋外に泊まってるとでも思ってるんだろう

30代後半で漫画家になろうとしている童貞ひきこもりなバカを発見
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html

秀勝出して家中の結婚話になってるんだから、豪姫とかも出しときゃいい

秀吉の親友ポジにするためか？＞利家改良

秀吉・利家(なんちゅう名前じゃったかのぅ？)

つっか普段仲が良かったって言うけど
秀吉は大名になって利家はまだ勝家の与力程度だったのに
仕事場でも方面軍が違うし今ほど暇になったから遊びに行くよって事もできないんでしょｗ
そりゃ今まで登場しなくてもなんら不思議は無いな

利家と松で秀吉役は香川照之だったけど
今の顔芸に開眼した香川さんversionで見たいもんだな

前田って誰だよ…w
急に出てきてなかよしキャラとか言われても無理があるのぅ

>>526
そーいや鬼柴田さんも、手取川を渡っちまったな
秀吉は反対してた、というのも戸次川と照らし合わせると興味深い

>>534
島津が目の前に来てるのに寺に分散して投宿する余裕あるの？

>>533
さんざんノブヤボで
大友家＝府内城を刷り込まれてしまったからなぁー

信長の野望ってまだ続いてたのか
30年位前にやったっきりだわ
歴史シュミレーションはパラドックスゲーやってから、
全然光栄とかやらなくなった

又左はソロバンもってうろちょろしてる人？

>>542
そろそろ鬼柴田は三途の川を渡っちまうけどな……

>>539
秀吉が出世してから利家と一緒に仕事したのって、三木でちょっと寄騎に来た時くらいらしいしな。

>>543
史実ですから

>>543
島津帰るまでは川をはさんでにらみ合いをしたらいいじゃない
向こうが陣立てしたらこっちもしたらいいし
渡ってきたら渡河中を攻撃したら良いし
少なくとも川を渡るよりは有利だろ

>>526
毛利元就は初陣のとき川を渡らず、敵に川を渡らせて名を残しましたけどね。
結局は勝った者が名を残すだけのこと。

>>543
野戦軍が無防備にキャンプ生活してるほうがありえないんですが
司令部とその警護は交通至便で連絡のいい場所に置くとして、収まりきらない配下の兵は野戦築城して野営
敵が迫れば当然防備は増強
在陣が長期に渡るようなら資材調達して住環境改善するし
当たり前のことがなんでわからんのかね？
同じ秀吉軍の中国攻めとか何年も一つの城を取り囲んで敵の救援軍とも対峙するような状況を複数経験してるのに、その配下の権兵衛はなんで持久戦もできないと思うのか？
あぁ、権兵衛は無能だから仕方ないと言いたいんですね

>>551

>>552はミスったｗ

>>551
んだね
軍師官兵衛とか観てれば分かるけど大将は陣屋借りてそこを拠点にしてるのが当たり前の如く分かるね
漫画の三国志とかは大将もキャンプ生活してるけどまさかとは思うけど>>543はそういうのと混同してしまってるのかもしれんね

ネタバレやめろよ

あと、豊臣側は補給が～と強調するのがいるけど、補給により強い不安を抱えているのは侵攻する島津側だから
戦いが冬で当座は食料は現地調達も容易だったろうが、攻撃する側は日々消耗する物資を遥か彼方の策源地から供給しなきゃならないし
場所が九州で冬でも雪の心配がほぼないのは救いだが
守備側が粘って攻め手が物資に困窮して退却なんてありふれた事態だしねえ
兵農分離が進まない九州の田舎軍じゃ、春が来たら攻勢断念の可能性も高かった

　∧　∧
(*‘ω‘ *) 　ごんべっべ
　(　　　)
　　v v

　　川
　( (　　) )

>>551
そういえば上月城救援のときに吉川元春の陣を偵察したときは
防御が完璧すぎてゴンベは攻め込むのは無理だべとか言ってたね

島津のときは罠を看破できずにパッと見防御甘いから楽勝と思っちゃったんだろうか？

>>557
島津？
日本の端っこの田舎モンなんか雑魚だべ、って感じで特攻したんじゃｗ？

九州終わればもう大きい戦もないと思って、
戦果稼ぎに行ったのかも。
他にも、若手の台頭に危機感抱いたとか

それはあるかもしれない
当時の薩摩はあまり豊かではなかったらしいし

秀吉にしてみればゴンベに箔を付けさせたかったんだろうねぇ
万全を期すなら秀長にでもやらせておけば問題なかったはず

秀長は出したら方面軍の総大将になるわけで
先遣隊の軍監やらせる地位じゃねーべ

軍監というのがまた微妙な地位
オブザーバーまで他人じゃないけど総指揮権があるのかというと…？
明確な総大将がいるでなし傑出した勢力の大大名がいるでなし、すげえ寄り合い所帯
秀吉の権威も後のようには確立できていたわけじゃなく、秀吉の意思の体で抑えつけられたかというと無理
イニシアティブとってしかも大敗北喫したから、まあ当然ではあるけど権兵衛が責任は被ったけどね
こんな憎まれ役、堀久にでもやらせときゃよかったのに…
寄り合い所帯を根回しして意見調整しながら統率するなんて離れ業アホには無理なお話じゃないでスカーw

四国征伐を見る限りゴンベ自体が軍艦が必要な武将なんだよなあ
クロカンは毛利の軍艦で必要だし、小六は死んじゃったしで人材不足だったことが伺える
こりゃ小早川隆景など他家の優秀な人材を必死で引き抜こうとするわけだ

＞明確な総大将

大友義統の要請に従って豊前へ兵を向けたのが、間違いの始まりなんだよな
アホ「大友領は全て守りたい。北上して豊前の反乱を抑えようぞ」
バカ「（まぁ現地の要請最優先でいいか）じゃあそれで」

豊後方面先鋒の大将は現地の領主大友の坊ちゃん、その援護に元親と鬼十河
全て外様なので、こいつかが秀吉の命令無視して勝手なことしないように
その見張りというか監督に秀吉譜代の信頼できる権兵衛が付くと

>>549
守勢で待てるような状況じゃなかったんでは？なんらかの攻勢を見せないと近隣豪族連中が軒並み明確に島津につきかねなかったとか

>>495とか読むと、

秀吉「讃岐が陥落したあと奪還し、十河には讃岐の一部だけを与える。今回も同じ様に頼むぜ、仙石」
ゴンベ「前回は讃岐を陥落させちまった。その反省を踏まえ、今回はより積極策で行こう」

こんな食い違いがあったのかな

>>567
なんかそういう政治上の都合をいいわけにするのもいるけど、あの状況では大友本家だけ橋頭堡兼介入の口実として確実に保持できればそれでよかったんだよ？
それ前提の秀吉からの自重持久策の命令なんだし
東国が片付いて秀吉が本気出せば盛り返せるんだから
逆に旗幟不鮮明で信用のできない連中を炙り出せるぐらいのもんだ
大友が自分の都合で傘下豪族に離反されちゃ困るってんで援軍を頼みに強引に押し出してそれに豊臣援軍が引きずられるってならわかるけど、後詰が自分から押し出すなんて政治的にも状況的にも論外なの

兎に角一人れぱんと海戦の伏線が四国編で回収されるといいな

>>567
それはすでに北部戦線が崩壊しだした島津の方だ

大河今日高松城か

>>569
言い訳ってうより、そういう失敗の選択をした当時の当事者の内面の心理状況
について話したいだけやろ。

この話だとそれをどう書くかがキモになるだろうな。

>>569
その見方は後方にいる秀吉視点だろ？
現地で自分等の責任や手柄や名誉、立場や生き死にが掛かってる思考じゃないよ
秀吉の命令を達成できないってのは、大名になったばかりのゴンベエにしてみたら、すごい恐怖だったんじゃないの？
現代の生き死にかかってないサラリーマンでさえ、自分が責任持たされたプロジェクトとか死にもの狂いで成功させようとする人なんていくらでもいる

自分の今までの功績やら立場が台無しになるかも知れない状況で、かなり不安要素のありまくりの守勢ってなかなか取れないと思う
後詰め放棄に等しい訳だし、鶴賀城見捨てたら、豊後は島津一色に寝返られて、四国勢六千は敵に包囲されるも同然だし
その恐怖からも、とにかく一回島津の侵攻軍を叩いて豊後の地元勢力の引き留めをしたいのも分からないじゃないと思う

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>>574
全然説明になってないってのw
肝心の秀吉の命令が守勢なんだから
逆に攻勢に成功して島津軍撃退しても、その対価によっては命令違反独断専行を問われて更迭される可能性もあるのよ
なんでそんな事情を曲げてまで裏付けのない自説に固執すんのかね？

>>576
いや、だから周りの豪族に全部寝返られたら守るに守れないから、秀吉の命令を達成するにはまず地元の豪族連中に自分達の実績を見せなきゃならないからじゃないの？
だからこそ鶴賀城の後詰めに行こうとしたんじゃないの？秀吉の命令を達成するためには、まずは自分等が生き残らなきゃならない
消極的後退しても守りきれなさそうだからじゃないの？

そもそも秀吉の命令の達成ギリギリラインは府内城に立て籠って防戦だろうが、新たに六千の兵を収容できる兵糧や規模が当時の府内城にあったの？
無かったなら守勢っていっても取れる手段は非常に限られるだろ

ようわからんけど「秀吉の命令」ってのは結局何なの

「戦線を維持するようにお前の判断でうまい具合にやっとけ」っていうフワッとしたものなのか
もっと具体的な
その何とか城を救援しろ、なのか
前線の城が落ちようが動かずに後方にいろ、なのか

大昔から言います

将在軍君命有所不受
将在外君命有所不受

現場の判断で「いや、こっちが実情に合ってる」と思ってやって
成功すれば有能で英雄になります
失敗すれば命に背いた挙句の敗北
そして将を任命した方も見る目がなかったな、という
最悪の結末が待ってる
それだけのこと

>>569
手紙を鵜呑みにするなら、「守勢を保持して戦線を維持しとけ。後は主力が何とかすっから。」だな。

賤ヶ岳(引田)では最終的には讃岐を失って海上封鎖で戦線維持で、特にお咎めなく四国征伐後に大出世(淡路５万石→讃岐１０万石)。
そう考えたら豊後は失っても良かったと思うがなぁ・・・
さすがに黒田や毛利が苦心して手に入れた豊前を失ったら大激怒だったろうけど・・・

府内城に６０００人収容っても、基本は支城や要所に分散配置されるんじゃないの
付近に試乗無くても末森城の戦いみたいな感じにすればよかったんじゃないかな

>>582
その支城入れても当時充分使えたかね？府内城に閉じ籠ってた時点で怪しいもんだ
兵糧も大友は恐らく当てにできるような状態じゃないだろうし、兵糧も島津に府内まで囲まれるような状況になったら四国から運びこむのも無理だろし
秀吉の指示が上の人のレスのように、現状の戦線維持だったなら、味方の豊後の地元豪族の引き留め含めて、一度はやる気を見せないと引き止めようったって引き止められなくね？
味方の後詰め放棄したの地元の豪族に見られたら、それで一気に離反の波が豊後を覆いつくす恐怖があったんじゃないの？ゴンベエには

>>583
残念ながら大友側は兵糧が不足してるという状況下にはありません。
妄言はたいがいにしとけよ。

まあソース無しでgdgd言い続けてる奴には馬の耳に念仏だろうがな

ゴンベの判断は仕方なかった、ってなったら作品のテーマがブレるからな

すごい失敗から挽回を果たした男、というキャッチフレーズなんだから

>>586
理由がどうあろうと失敗は失敗、って感じになるんじゃね？
実際家康なんか武田相手に失敗して命失うところだったけど、
この話だと織田家相手に義理通すための出陣、って形になってたし。

>>584
状況下にない、という根拠は？

自軍が進退極まって篭城してるのに、そこに他所からきた六千もの軍団の兵糧を何週間もホイホイ用意できたと考えるほうがおかしいと思うんだが…
歴史全然詳しくないんだけど、歴オタってこんな思考ばっかりじゃないよね？

>>589
そのくらい用意できなければ基本的に戦はできない
ほんと頭おかしいぞお前
あと兵糧不足を匂わせる史料は一切ないからな

>>590
ゴンベエの軍が略奪しまくりだったという宣教師の話なかった？

それに大友の当時の状況って、一方的に攻められて配下の武将が相次いで離反しまくりで支配体制が崩壊寸前だったんじゃないの？
そんだけ兵糧を保有や保管や移動やら、そういう戦時下の管理とかスムーズにできるような状況だと思う？

>>589
完全包囲されて孤立無援ならともかく、後方補給路が確保できてれば
秀吉軍から兵糧が届くだろ。
どうして仙石は悪くない ! 秀吉が悪い ! ってことにしたいのか分からん。

この漫画の仙石が大失敗するとは思えない ! ってキャラならともかく、
そういうキャラじゃないよな ?

>>591
大友ピンチ、というところに秀吉軍先方として援軍で来てるんだから、
普通に考えて当面の兵糧は自前で持ってきてるだろ。どうして大友が
準備しておくべきなんて前提にしてるわけ ?

>>592
そうだよね、だから城に籠るなんて論外だろ？囲まれたらどうやって補給すんの？
野戦するにしても大友は配下は戸次氏の100程度しか出てこないし、そんな態度で見ず知らずの土地で寄せ集めの軍団で
段違いに優勢な敵相手に、見ず知らずの城に籠って持ちこたえるとか机上の空論すぎないか？

実際に守勢に回るって方策は具体的に取れるような状況だったの？城に籠ったら地元の国人衆は軒並み寝返るだろうし、野戦で戸次川を越えずに陣を張って守るというけど、夜になって陣所に兵のかなりの部分が引き上げたら川渡ってくるだろ？

そもそも川を挟んで引いて陣敷くだけで倍以上の優勢な侵略軍を押し止められるなら、そもそも城なんて要らないじゃん

>>589
なんでそう自説に都合のいい妄想しか見れないんだ？ｗ
兵糧や施設が不足してなかったってのは、それについて言及している資料が存在しないってだけで十分
逆にしていたと主張するなら確証のある証拠が必要
これぐらい当然だろ
そして時系列というものを考えようね
島津の侵攻開始からも大友の救援要請からも豊臣軍の援軍到着と次ぐ戸次川の戦いには時間差があるんだよ
島津の北上は大友家臣団が必死で食い止めて難航してるし
そんな状況で大友本家は手を拱いてなんの準備もしてなかったとなんで思えるの？
救援のあてがあるんだから必死で物資をかき集めて集積して救援をまつし、その第一陣が来たら喜んで提供するだろ
お前さんの言う、どうしても一戦して勝ってみせなきゃならない状況にはなかったし
極論すれば、持ちこたえられなきゃ大友一族さえ押さえてれば連れて逃げ帰ったってよかった
毛利軍に合流計ってもいいしな
だからこそ権兵衛以外は攻撃反対だったんだし

>>591
お前やっぱりまともにレスも読んでないだろ
島津の戦線はすでに北部が崩壊してて島津を見限る豪族が続出し始めている
何年前の話を前提にしてんんだか

>>594
お前本当にバカなんだなw
見ず知らずの城で籠城戦は不可能でなんで全く土地勘のない他人の土地で野戦が出来ると思うんだ？w
普通逆だろw

>>595
鶴賀城を見殺しにしても豊後の国人衆は大友方につき続けたの？ゴンベエの六千の軍団は攻め寄せてくる島津軍に具体的にどういう対応できたの？どこにどのように居れたの？

>>597
分散して支城と府内城に篭城したら良かったの？

>>596
豊後ではどうだったの？ゴンベエが死ぬか生きるかのその場所では

>>598
おまえどーみてもこの漫画全く読んでないだろ
そんな質問が出ること自体が常識が無さ過ぎる

>>601
いや、具体的にゴンベエが野戦せずにオルタナティブな選択が現実的に可能な状況であったのか？と疑問なんだよ

もし守勢に回るという選択も現実的に実現可能性が乏しいなら、野戦の選択も無理ないとこだったんじゃないのか？と思う

ID:HPGn88Tz0の奴ID真っ赤にして笑っちゃうくらい必死だな

>>603
釣られて俺までID赤くしちゃったぜい
ああ恥ずかしいｗ
ファビョって惨めよね

>>604
ゴンベエは具体的にどんな守勢が取れたの？川を前に陣を敷いてたら守れたの？
それで倍以上の優勢な侵略軍を抑えられるなら、城なんて多大な建設費用のかかる施設なんてそもそも必要なくない？

歴史詳しいみたいだから教えてよ、俺は全然詳しくないから歴オタの人達の言ってることが時々納得できないんだよ

>>604
同じIDでの書き込み回数が1桁までなら大丈夫だろｗ

>>602
>守勢に回るという選択も現実的に実現可能性が乏しいなら

まずこれがありえない
退路は確保されてるし籠城可能な城もある
兵糧もあるし数万の援軍ももうすぐ到着する

リスクを犯して攻める方がどうかしている

>>607
篭城可能な城って、具体的にどの城のことを言ってるの？
援軍はどれくらいでくるの？1ヵ月後くらいだっけ？

静謐なり

>>607
そもそも篭城したら豊後の地元豪族連中に一斉に見放されない？それって秀吉のいう指令が豊後の戦線維持なら
ミッション遂行失敗じゃないの？

>>608 >>610
とりあえず>>465-467あたりを読んでみな
とくに>>465のサイトはお勧め。当時の概要がわかる

>>611
ありがとう、読んでみます

後あなたには関係ないけど、他のサイト見て回ったら府内は島津撤退まで戸次川から三ヶ月間は島津が居座ったらしいから、篭城策ならそのくらいは持たなきゃならないことになるのかな

>>610
むしろなんで地元豪族に裏切られるのが前提なんだよ。
武田に攻められた徳川とはまるで状況が違うぞ

読んでみて、自分の意見は無理があると思いました、意見を撤回します
仙石軍は豊前の鎮圧やらに移動してるし、大友も一万も兵がいるし、とても兵糧不足や収容施設の不足の状況じゃないと思いました

お騒がせしてすみません

しかし、これではどうやって戸次川のゴンベエを読者に読ませるのか謎だと思った、最後の手柄の立て所だと欲張ったとしか思えん

この作品で1、2を争う注目場面の見せ方をそう簡単に読者に予想されてたまるかよ

まぁ権兵衛が余裕しゃくしゃくで勝てるという状況じゃなかったのは確か。
鶴賀城が落城寸前だったのも確か。
鶴賀城が抜かれて家久と義弘に挟撃態勢に入られたらもう万にひとつも勝ち目が無かったのも確か。
ただし、後方には味方が居て豊後でジリ貧で負けても、豊臣軍として巻き返せたのも確か。

権兵衛は自分が生きて帰っても良い捨て石だった自覚が足りなかったと。

だから、いきなり小田原に話が飛んで、権兵衛が郎党と雑談しながら、
「あのときゃあ失敗したのぅ」で数P回想やってちょん、だってｗ

>>616
毛利3万が居ると言っとろーが。

まぁ誤った判断、軽率な判断にも
本人なりにそう判断した理由や、判断するまでの思考があるはずだからな
それを本人になったつもりで考えるのも楽しいことだ

ゴンベがどう大失敗に向かっていくのか
宮下先生には期待しています

でも実際には四国での戦いすら始まってないから
まだまだ先のことだわなw

ときに今回の大河官兵衛の信長が世界進出→家康は日本統治　ってセンゴク史観入ってる気がする

何年かぶりにかっこいい権六を見た気がする
見開き痺れたわ

しばし待って・・・成敗すべし

三七が小物過ぎるｗ

籐吉どんと又座どんとの会話通訳してw

小西がどうみても権兵衛より年上

>>623
通説では、信雄=暗愚、信孝=そこそこ　という描き分けをされるもんだが
センゴク信孝っていいとこないな、山崎の合戦の頃から。

今回は勝家の忠臣→戦国大名化への確変展開のためかな ?
もはや織田家は主家にあらず、羽柴 VS 柴田という図式か…

「まめきゃあ」ってどういう意味なの？名古屋県民さん

利家の顔一気に変わったなｗ
本能寺の報を聞いた時はもっとツルっとしてたけど
一気に皺と書き込みが増えたｗ

また「待て」でgdっていくのかと思いきや、唐突に逆賊退治の決意をｗ
筋なんて後から付いてくるって感じで秀吉は完全に天下取りに動いてるな
腹黒い本心隠さずに談笑してる空気と行動指針のギャップがいいね

毛利と長宗我部がいつ襲ってくるかも分からんから秀吉も時間がないといえばないんだよな

おれも「まめきゃあ」の意味が分からんよ名古屋民さん

鬼柴田は信孝が駄目すぎて動き出すってことでいいのかね？
それともお市とヤって若さが戻ったｗ？
浅井三姉妹に振り回されてたそがれてた頃と別人だぞ

まめきゃあ＝元気か？

らしいが地元民の俺はこんな言葉は一度も使ったことがないな、ググって初めて知ったｗ

小西行長はドン小西でいいのかね？

まめ＝丈夫、健康
愛知岐阜では今も使うよ、都市部の若者は知らんけど
てゆうか残ってるのが東海地方だけなだけで、元々は全国区の言葉
おせちや節分のときに「豆」と「まめ」をかけてるでしょ

東海地方だが「まめにやっとる＝元気である」は年寄りは使うな
「きゃあ」はゴリゴリの尾張弁じゃないの

それはみんな分かってるよw

そういや尾張のごく一部だと思うがおせち料理の黒豆に天津甘栗を混ぜているのを思い出したわ

まめにやっとるかね

ってちょっと前まではよく使われてたような…

>>631
元気か？だったのか、ありがとう

つまりあれか、利家とは昔馴染みって事でお互いバリバリの尾張弁で喋ってるって事か

まぁ嫁であるおね殿とまつ殿が昼酒飲むほど仲良しだったからありえるな

>>637
元気でやってるか、という意味とはちょっと違わないか、それ。

まめにやる → こまめにやる → 頻繁に、地道にずっとやってる、
という意味で使われてるような。まめに連絡とるとか。

まめきゃあの直訳はこまめにやってるかいだが
意訳は元気でやってるかいで良いと思うよ

まあ定番の挨拶とか常套句ってやつで、
言葉の意味をそのままストレートに取る必要もない類の定型会話なんじゃないの？

>>631
名古屋ってあんま名古屋弁聴かないよな。

知多の方とかはバリバリだった気がする。

そういやこの漫画も大河ドラマに乗って話題の人物の出番を増やしたりするけど
再来年の真田丸が放映されたら信繁の出番も増えるんだろうか
そもそも昌幸がほとんど出番無いけどさ

小西行長の顔は岩崎弥太郎だな
商人出身という身の上と「弥九郎」というそれっぽい名前が由来か

>>645
そうだ！岩崎弥太郎だ！！まんまだね
いやこれ誰だっけ？俳優さんじゃないよなえーとってモヤモヤしてたんだよね

あー確かに岩崎弥太郎に似てるわ
俺にはジョン・カビラに見えたけどｗ

しかし利家もいい顔になったなぁ
昔はラッキョウに髭つけたような顔だったが
何気に「又佐どん」「藤吉どん」と呼び合うのもよかった

阪神の今岡誠似だったのに十数年で顔変わったな
長渕剛の抗議で顔変更になった花の慶次の真田幸村みたいなことがあったのか？

顔今岡だったのって朝倉追撃戦の刀根坂の戦いのときくらいじゃね？
他で登場してたときはどんな顔だったか覚えてない

つーか連載初なんじゃないかな
利家の正面顔
試し合戦、刀根坂、正月、長島一向宗、長篠、手取川、本能寺の報
いつだって横顔or斜め顔だった気がする

>>648
抗議なんて有ったのかこれくらい有名税なのにな
猿渡哲也のロックアップで和田アキ子をヘタレな男にしたキャラが出てくるけど未だにアッコ側から文句無いらしいから
長渕剛って奴は大物ぶってるけど笑っちゃうくらい小物だな

長渕が小物なんて見てたら分かるレベルでにじみ出てるｗ
和田アキ子は渡来人であることを叩かれることもあるが、進撃の巨人に似てる言われても笑って済ます器がある

>>627
「まめですか？」「まめかぁ？」「まめきゃあ？」の変化　達者か？の意

「まめだがね」　達者（元気）だよ　と返す

ソースはバァちゃん

本能寺の顛末知った時に泣いてた顔はかっこよかったのに、また間抜けな感じに戻ったｗｗ

誰か滝川さんにも言及してあげて…

信孝がえらく愚物に描かれてるな
下手すると信雄以下の扱いになりそう

今岡にも似てたがオリックスのピッチャーで稲中卓球部でブ男ネタにされてた人にも似てた

>>656
なまじ頭は回るのが悪く働いてる描写やな
何も考えて無い愚者が時に大物に見えてしまうのの逆で

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「ハァッハァッ」って何？

先週号もそうだがなんか掲載順位がやばいな
このままだと
「権兵衛の挽回はまだ始まったばかり。長い間応援ありがとう！」どころか
「権兵衛のぶざまな敗走はまだ始まったばかり。長い間応援ありがとう！」になりそうだ

小西初登場か？
なんかデブだな

掲載紙がヤンマガだからな～
合わない気はしてるｗ
ヤンキーが、おうこらって言ってるのがヤンマガでしょ

>>663
昔はまさにヤンマガだったんだよ
巻を重ねるごとになんでこうなった？w

>>662
岩崎弥太郎がモデルだなあれ

つかなんで勝家は前田又佐を使者にしたんだろうな
自分の派閥だと思いつつも秀吉と親交があるのは知ってるだろうし
秀吉に取り込まれる危険性を考慮してなかったとしたら間抜けすぎる

お蝶と結ばれた時くらいがヤンマガらしさのピークだったなｗ

今の戦国歴史ヲタ大好き路線も面白いけどｗ

でも長年YMのオウッコラッを引っ張ってきたなに友も終わったからYMも有る意味転換期に来てるのかもしれないけどセンゴクは大丈夫と思いたい
ヤンジャンの群青は終わってもセンゴクは...大丈夫だろと思いたいな

戦国オタにはどストライクだとは思うがｗ

ヤンキーとかもう流行らんしな

ヤンキーは田舎にかろうじて絶滅危惧種が生き残っているって感じ

ヤンマガはヤンキー多いけど、同時に『ＡＫＩＲＡ』『甲殻機動隊』などのＳＦが定期的に連載してた雑誌でもある
『でろでろ』とかもあったしな
『センゴク』は現・連載陣の中では毛色が違うけど、ヤンマガの歴史の中ではそれほど異端でもない

ヤンマガはセンゴクとみなみけだけ読んでる
雑誌カラーと違うw

滝川さん老けすぎやｗ
そして権六さん
哀愁漂う情けないおっさんとか思ってごめんなさいorz

>>673

会社じゃ二代目のアホボンを叱る鬼専務でも家に帰ったら思春期の嫁の連れ子の扱いに頭を悩ますお父ちゃんなんやで

思春期の嫁、、、だと！？

丹羽さん、どうしても手が離れないのね。

いい雰囲気になってきたな。

しかし、柴田側の陣容は柴田以外頼りねぇなぁ。
与力衆の迫力次第だな、これは。

>>677
佐久間ブt、、、盛政がいるじゃないか

wikiで初めて賤ヶ岳の戦いのページ見たけど
秀吉の一方的な蹂躙ってわけでもなかったのね
丹羽さんが機転利かせたり頑張ってたんだな

昔は「秀吉がわざと美濃へ行って勝家を誘い出して叩いた」というのが通説だったらしい

じゃあ久々に
だがその通説には疑問が残る
ができるじゃない

わざとの誘い出しで死んだ中川さんかわいそうじゃないか

元々信用の置けない男だししゃーない

>>660
怒りで興奮しすぎて呼吸が乱れてるってことなんじゃね？
登場コマの前の描写されてない所で大声で怒声をあげて呼吸が乱れて息継ぎしてるのかも

次回は又左が秀吉にたらしこまれる回？
それとも柴田のターン？
どっちみちゴンベエの出番はなさそうだな……

まじめに描いたら長いし複雑だから端折るんじゃねえのかな

滝川は北条や一揆勢に殺されかけて命辛々関東から逃げ帰ってきたから、
一気に老け込んで実年齢より上のジジイ描写でもいいだろうけど、
三成や清正、正則とほぼ同年齢でゴンベエより10歳くらい若い行長がむさ苦しい4、50のオッサンってどうなのさ

小西行長は初登場だっけ？

小西行長は朝鮮での交渉でやらかした印象しかねぇな

甲殻機動隊ってなんかおいしそう

いざとなったら海賊発言

今週で話区切るんだ、なんか意外
次はいきなり賎ヶ岳？

利家の顔変わったね
長島あたりから本能寺くらいまでのほうが格好よかった気がする

この頃の滝川の心境は「もう俺には勢力も無いし
誰も話聞いてくれないだろうから好きにしてくれ、適当に付いてくから」って感じ？

>>682
＞わざとの誘い出し
関が原の戦いでも、伏見城で死んだ徳川家臣がいたな

>>690
ごめんｗ
攻殻、ね

>>695
関ヶ原の場合は完全に予想外だったので運が悪かったとしか

>>694
なにもかも明智が悪い、もう知らんわ、じゃねーの？

>>697
鳥居には家康が死んでくれ言ってなかったっけ？
てか予想つくってあれはｗ

ようやくまともにでてきたな前田さん
織田家臣は一部を除くと影薄いなぁ

>>698
あのへんの美談は、徳川家が後になってでっち上げた可能性はある
一方は城を枕に全滅してるしな

まあ三成がやらかす可能性は予期してたろ
確信はなかったろうけど(あったら伏見大阪の大名家族にもっと配慮してる)

>>687
嘘みたいだろ・・・
あの貫禄あるオッサン、権兵衛の下に配属されるんだぜ・・・

>>656
もともと史実の功績だけなら信雄＞＞＞＞＞＞信孝なんだよな

信雄って人より知恵が足りないだの、三介殿のなさることよだの、外聞は酷いんだが、
実績だけ見るとそうでもない、というか、センゴク的には失敗→挽回して地位を保つだから、おいしい存在だったりする。

土方や藤左衛門みたいな信雄家臣の皆様が頑張ったというのもあるだろうが、
徳川家康や豊臣秀吉にも一目おかれていたあたり、人望や将器はあったのだろう。
自分が動くとダメなタイプ、伊賀攻めの失敗があったからこそかもな。

リアルタイムでもの足りねえとだの馬鹿だの言われてたような人物じゃあ
そりゃ脂ののりきってる秀吉や家康の間で何とかできるわけないんだよな

でもその当時まだ20代でもあったわけで、痛い目見て身のほど知ってから
後の立ち回りは贔屓目抜きに悪くない、よく生き残ったよ

ゴンベー同様所領も地位も最盛期から激減して無様に生き残っただけやん＞信雄
おいしくねーよ

織田信雄が無様に生きただけだったら他の大名はどうなるんだ・・・

仮にも内大臣に任官経験のある武将だぞ・・・

信長の息子で毒にも薬にもならぬ人物だから生き延びれたんじゃないの？

>>665
腹の中では、逆賊・秀吉を討つ覚悟はしてるけど、体面上は
まだ織田家内紛避けようとしてるのだから、秀吉と親交の
あった利家を使者に遣わすのは適切だと思うけどなぁ。

それにしても、利家って五大老になり、秀吉死後は家康の
抑え役を期待されるようなポジションになるわけだが、
そんな出世につながるような活躍した印象ないよね…。

>>706
仮にも秀吉に歯向かっておいて「毒にも薬にもならぬ」は無理があると思うの

>>708
それは能力の話で何をしたかっつー話ではないから

つまり毒や薬にはなるけどあんまり効かないってことだな

勝家の秀吉誅すべしのギラギラ感が良かったなｗ

お市とヤるとみんな洗脳されんの？ｗ　狂気が倍増されるんか？ｗ

信長の狂気が伝播したみたいに市の狂気が伝播すんじゃね

>>708
歯向かった＝並の武将じゃないって方が無理があるｗ

>>713
そら天下を取った家康さんからして秀吉に歯向かったクチだし・・・

>>693
若い頃は信長の愛人だったみたいで、それを信長だかが家臣らに言ったら羨ましがられたとか

あの顔では想像つかん(-.-;)

>>711
市様は亭主の尻を引っぱたく北斗晶ポジション

>>715
武田家の高坂も、空手家の角田さんみたいなルックスになっちゃって
「昔は美童だったー」とか言われてたし、成長すると別人になるんだよw

>>703
＞リアルタイムでもの足りねえとだの馬鹿だの言われてた

１０代ではうつけだのたわけだのヤンキーだの言われてた誰かさんを思い起こさせますなｗ
葬儀にて抹香を投げつければ、完璧だったかもしれん

琵琶湖を前に黄昏れる勝家を見て「天下人気取りかよ？もはや話すことは何も無い！」みたいに
怒りを見せた演出が意味を成さない展開になってるが

お母ちゃんの吉乃に似て運だけは良い存在なのかもしれんな、信雄

今週号素晴らしいな。
権六といい藤吉といい天下人の雰囲気が出てる

姫路城は部下に任せ新領地山城に山崎城を作って本拠とする秀吉と
せっかく北近江を手に入れたのに雪に閉ざされ動けなくなる越前が本拠のままの勝家
北の庄城を立派に改築したとてこの差はとてつもなく大きい

雪で身動きが取れなくなるって対上杉やってたときに分かりそうなものなのにな

交通の要衝で大規模公共投資やって経済を回すって発想がないから仕方がない
信長幕下の武将で、さんざんやること見てきて振り回されて、でもそれを理解できたのは秀吉のみ
他はみんな土地に象徴される物財の呪縛から離れられなかった

そんなの後の時代でも無理だ
江戸時代でも商業を発展させるほうが農民から絞り上げるより
何倍も儲かるという発想ができたのは一部の連中でしかも実行段階でほとんど妨害されてる
江戸期に家臣に押し込め食らった暗君とされてる殿様はだいたいこれ
個人の力量でなく集団の意思でやれたのは毛利のようにやらなきゃ国が運営できないくらい追いつめられた連中だけだ

秀吉が支配下に置き始めるかどうかの直前の頃から、生野銀山に最大規模の鉱脈が発見されて本格的に採掘されだしてたと思う
当時の世界でも有数な銀鉱山の本格開発に合わせたように所有できたのは強運というしかない

それに日本最大の貿易港の堺と、最大の都市の京、おそらく当時日本最大の岩見と肩を並べるほどの生野
この三つを支配してたんだから、地力はずば抜けてたはず

>>725
カリギュラなんかも本当は名君だったんでは？という意見もあるよな

>>723
どうも史実の勝家と信孝を見るに、そんな同調したような動きはなかったくさいんだよな
例えば史実の勝家の賤ヶ岳挙兵原因は、滝川一益の包囲とリンクしたような動きだけど
織田信孝は全体的に同調しきれてないというか、勝家が蜂起してから信孝が蜂起するのもかなり後。

っつうか、某鬼武蔵さんとか頑固稲葉さんとかのせいで、挙兵してもロクな戦力がなく
最期は織田信雄に追い詰められちゃうからね・・・。人望がないというのは悲しいものだよ。

>>723
とは言っても、信長死んで清洲会議が開催(6月末)されて、
秀吉挙兵(12月頭) まで半年も経ってないし。

今号の交渉やってる時点(11月)でもう大軍の移動無理だし、
北国の不利さはもう仕方ないんじゃないの。

>>707
派閥（政治力）の勝利

>>725
毛利はベースが大内だったから早い段階で商工業へシフトできたようなもの
貿易してたところは柔軟性がある

>>728
なのに、何故か信孝より信雄の評価が低いという不思議ｗ
やっぱり伊賀でやらかしたり安土焼いたのがデカすぎる失点？

疑問なのだが、勝家さんには秀吉を倒したあとの
天下構想はあったのだろうか。
いまいち勝家の展望が見えない

>>731
まあ目に見えるやらかしがあったからね
信孝はやらかした直後に死んだし、外聞だけはよかった

>>732
勝家が秀吉を倒した後はしばらくは勝家が繋ぐだろうが
当然勝家も歳だから、しばらくしたら寿命がくるはず。
多分温情で秀吉に味方した信雄は生存するだろうが、
織田信孝があの状態なので、勝家死んだ後に三法師、信孝、信雄で
一悶着あると思う。ここで注目すべきは、やはり家康だろうなあ

自分（織田含む）の足元をゆるがす猿を倒そうってだけで
受動的に動いてるだけじゃない？

>>734
だとしたら勝家さんに未来は見えないな。
味方をすることは難しいね

秀吉と勝家の関係がこじれてるのは勝家が秀吉に対して理不尽な扱いをしてたのが原因な気がするな

大名はそういう私心じゃ動けないでしょ。
政策が根本的に違うから衝突は免れないんだろ

>>731
曲がりなりにも、信孝は四国征伐軍の指揮官に抜擢されて
いたんだから (本能寺の混乱で崩壊しちゃうけどw) 、信長
存命中は信雄よりも評価はされてたんじゃないのかな。

ただ本能寺の変の混乱で軍崩壊しちゃうってことは、丹羽さん
含めてカリスマ性ないなーってことなんだろうけどね。

>>732
お市様の傀儡ですから

>>736
両者を対等と見てるからだよ
秀吉が天下を取ったという後知恵抜きに織田政権が継続するという前提で
完全実力主義の信長という異常者は例外で後継者は常識的な支配を行えば
成り上がりの猿より譜代の柴田のほうが上位者と扱われるのは普通

勝家が信長並みの存在みたいに描かれ始めたのはどうもな

>>737
センゴクで、そこまで政策の差って描かれてない気がする。通説的に、
　勝家=あくまで織田家を立てて天下統一
　秀吉=信長死後、天下統一できるのはオレしかいない
という対立でしかなくて、それって政策の違いではなくて
単なる権力闘争じゃないかのな。

周辺状況があまり描かれてないから、外から見た織田家ってのが
分からないんだよね。勝家路線が成功するのか行き詰まるのか
漫画の内容から判断できない。旧武田領内の混乱すら触れないん
だから。せっかく滝川さん出てきたのに。

>>730
＞貿易してたところは柔軟性がある

幕末の大阪はどうだったの？
堺以来の経験を活かした、みたいなエピソードがあるんだろうか

そろそろ家康の描写も欲しい
もうこの頃には自分の天下が見えてんじゃないの

>>741
・・・そこまでの描かれ方してたか？

まぁ、かく言う俺は長宗我部さんが今までの敵の中で一番強敵に見えてしまっているがｗ
銭を生み出す発想があったり、地形や天候を熟知した戦い方が出来たりとか、この漫画的には最強クラスの化け物に見える。

まぁ、鳥刺し音頭で天候を操作する十河さんも充分化け物だが。

権六と秀吉も気になるけど
ご当地武将の元親の方が気になる
引田と賤ヶ岳の戦いほぼ同時期に起こるけど
平行して描くんだろうか？

>>744
秀吉死ぬまでは無理だろ…

>>744
それはないな
まだ織田に逆らう勇気ないし

元親が強敵というがどうもね
遠流の国土佐10万石の小大名
播磨に1万石と淡路を領するごんべえと国力は大差ないほぼ互角ではないのか

ゴンベからしたら強敵ってことでいいんじゃねぇの

少なくとも惑星センゴクではゴンベのオツムでは元親の足下にも及ばんのは言うまでもないとは思うが
それこそキンカン級じゃないと太刀打ち出来ないというか

土佐10万石に阿波ほぼ一国、讃岐西半分、伊予東部は協力してくれるし
実質30～40万石くらいじゃない
ただ毛利家並の兵数をどうやって動員したかは謎

>>738
信長公記にキッチリ書いてあるけど、三七が四国征伐任されたのは
三七の強い希望であって、信長が認めたわけじゃないよ。

特に信長は兄弟同士で苦肉の家督争いやったから、後を継がせる信忠とそれ以外を
明確に区別していて、巨大な権限を次男三男に与えていなかった。
信雄が怒られた時ですら「兄貴である信忠の許しもなく勝手に軍を動かすな」と
言っているくらいだ。

あと本能寺の混乱で崩壊したのは三七が手元で指揮できる軍がなかった
なんせ兄貴の信雄や三好勢が主軍だった。

苦肉→骨肉

セックスで旦那を覚醒させるお市様はアゲマンの極み

お市とのセックスシーンて死亡フラグじゃないですかやだ～

>>753
返す返すも本能寺で信忠も死んだのは痛かったな
何故あそこで早まって死を選んだのか…
作中の説明は、センゴク世界観ならそれなりに納得できるけどね

>>757
明智だって裏切ったんだぞ
柴田こわいお、羽柴こわいお、丹羽こわいお、だからな

逃げられるのに逃げずに数少ない手勢で戦ったてのは謎だよな
実際一緒にいた有楽斉は逃げ延びたわけだし
岐阜方面に逃げればいくらでも立て直せた気はする
信長の凄さは金ヶ崎とかでとにかく生き延びたことだと学ばなかったのかね御曹司は

カリスマの息子として生まれた二世の苦しみは当事者じゃないと分からんのかもしれん

明智の凄さを肌でわかってたと言うのはあるだろうな
まさかチャンスがやってきたから急に攻めました、とは思わんかったんだろう。
離反者＋共謀者がどれだけいるかというのも判別つかない。
実際毛利方の史料だと、毛利は本能寺の首謀者を明智・柴田・信澄の3人と見ていたらしい。

自分の才能に謙虚すぎたな。秀吉もそんな風あるけど

本能寺の変の黒幕は信忠と考えれば謎は全て解けた

あの明智が無計画に謀反を起こしましたとは誰も想像できん罠

俺のやってる信長の野望で本能寺の変の後に羽柴家と三七様の家が戦って三七様討ち死にしたら後継者がゴンベになったw
今週号見た後だから余計に笑ったww

>>763
ワロタｗ

>>763
これはやばい

明智謀反は「殺れそうだったから殺った」説に一票

>>763
柴田「ファッ！？」

>>764-765 >>767
なぜ主人公が後継者と言うだけでギャグになるのか

どういうシステムで後継者が決まるのか知らないけど、

1、ゴンベイが秀吉の配下で無く信孝配下
2、ゴンベイみたいな雑魚武将が信孝の後継者になるほどの人材不足の信孝軍団
　　
この辺が笑いどころかと

>>759
於次丸の茶々への話し方をみてると、信様からの愛情の度合いで苦しみ方が違うような印象を受けたな
奇妙なんて長男だし吉乃が産んだ息子だしで愛され捲くっていたよな

そういう意味で信雄さん見てると織田家の一大事なのに飄々と後見人はわしであろう？とか余裕が凄いな。
信孝なんか上手く立ち回れば圧倒的に有利な立場なのに信雄に殺されるとかビビりまくってるのにな
最近伊賀で失敗したばかりで明智討伐だって一番近くにいたのに鈴鹿峠で止まってて役立たずなのにある意味大物すぎるだろｗ

>>753
織田家一門の序列で、信雄と信孝の間に信包が入っているのって、
通説的にはどういう説明されてるんだっけ？やっぱ母親の差？

>>732
織田家に巣食う奸賊（というか鼠賊か？）の秀吉を誅戮する、という以上の目的はないだろう。
三法師元服までの執政以上のつもりはなかったと思われ。

何てゆうか、自分なりに史実の信様を調べていけばいくほど
「茶筅！　お前が２０数人いる子どもの中で１番愛してるぞ！！」
という史料が出て来るわ出て来るわの一方で
三七をどう思っていたか全く分からないものだから
もしかしたら三七は信様の愛情が欲しくて清洲でああしたのかなと思ったりしたもんだわ

やっぱりあれだ
馬鹿な息子ほどかわいいってやつ

愛と政治はきっちり分けるノブ様　有能

いや、単に信雄がいちばん吉乃似だっただけじゃｗ

小鼓が超得意だったんでしょ＜信雄
桶狭間戦記の時に吉乃とやってたの女装プレイに欠かせない息子だったんだよ
そりゃ大事にしますわ

蒼也ぴんくとか言う漫画家の描いた作品でも信長は吉乃を一途に愛していた話があったので
この吉乃が史実では信雄だけしか産んでないとすれば自ずと愛情が深まるかもしれないな

へうげでは息子をはじめ一族を愛しすぎたって感じで描かれて棚

もし吉乃の実子が信雄しかいないのなら信雄に跡目を継がせそうなものだが
親の欲目で見てもどうしようもないくらい無能だったのだろうか

愛妾の子になんとしても家督を継がせたい

家督相続で揉めるパターンのひとつや

信忠の母親が吉乃と考えるのがどう考えても自然。

まあ信忠と信雄が共に吉乃の子供で跡目は兄の信忠に継がせたが
より母親似だった信雄のほうを深く愛したってことだろうね

信長「吉乃はそんな奇妙な顔してなかったからね」

そういや、安土殿って濃姫なのかね？
濃姫でないとすると誰なんだろう？

最後のページの横顔だけ見ると
今までの利家とそんなに変わってないように見える

いやでもやっぱり痩せたよなw

>>786
次回の軍師官兵衛で濃姫の最後って本能寺みたいだけど
濃姫が凶刃に倒れる描写の時代劇って初めてじゃね？

>>787
以前見たときとはかなり別人っぽくて誰あなたって思ったわｗ

>>788
史実だと信長が京都に上洛したあたりで消息が消えるもの
岐阜を制圧した時点で濃姫は政治的に用済みで明智を紹介したあたりが最後の出番
一説では京都に屋敷を与えられてそのまんま正式な離婚はしてないが
別居状態で寿命で死んだとされている、少なくとも本能寺にはいない

そういえば丹羽池田の両者はすでに秀吉の手下なん？

>>789
親切な解説ありがたい

今週の秀吉の尾張弁には違和感を感じた。
今まで尾張弁話したことあったっけ？

>>792
又左を口説き落とすためじゃん
その違和感がわざとらしくていいんさ

ttp://jump.2ch.net/?img.47news.jp/PN/201407/PN2014070901001742.-.-.CI0003.jpg

吉川さん・・うっ

「かつ江さん」だっけか
反応に困るわ
http://j-town.net/kanagawa/sanpo/sanpocolumn/187996.html

子供のトラウマにならないレベルなら別にいいとおもう。メジャーな戦国モノにアングラな話はつきものだし

じゃあ長篠あたりのゆるキャラに褌一丁で磔になったスネえもんを……

普通に柵田鉄砲丸とかだろｗ

又左は勝家と秀吉の対立で悩み
やつれて頬がこけたんだよ！

まあ実際に利家さんは一向一揆衆を釜茹でにしたりして（メンタル的に）キテただろうね

「わぁ～ん、スネえも～ん！　勝頼が城を囲んでる～！！」
「もう、仕方ないなぁ信昌くんは」

ﾁｬﾗﾗﾁｬｯﾁｬﾁｬｰﾝ

「どこでも狼煙ぃ～」

かつ江さん、もう公開中止かよ
http://sankei.jp.msn.com/life/news/140709/trd14070921430010-n1.htm
「飢餓を連想させる」から、って連想もへったくれもないよなｗ
鳥取も最初からやる事が中途半端だな

長篠は陰毛〇出しおっさんの看板が堂々と掲げられていたし
すぐ近くに満光寺とか乳岩とかの看板も出ていたな

○の場所おかしくないか

陰毛丸出しのお○さん

>>788
でも濃姫本能寺で逝去ってフィクション結構あるよな。
どの辺が出処なんだろう。

つうかこのマンガ濃姫出たことあったっけ？

ないよ、桶狭間戦記で登場かと騒がれたけど結局出なかったな

>>806
山岡荘八の小説がそれだったな。
理由として死亡者リストに「お能の方」という女がいてそっからインスパイアとかなんとか書かれていた気がする
横山光輝が漫画化してるし、30年前の日本の歴史だったか小学生用の伝記だったかもその説だったから擦り込まれてる人は多いと思う

>>786
お鍋の方かもね

柴田と秀吉、信孝信雄どちらがジャスティスなのか

お市のおっぱいがジャスティスなのか？

濃姫の後半生の謎をはじめ、昔の女ってのは本当に子を産ませるだけの道具だったのだなあと
名前や戒名どころか誰の娘だったかすらわからなかったり、いつ生まれていつ死んだかも不明だったり
濃姫なんてもう少しで天下人だった男の正室だというのにさ
まあ斉藤家も織田家も本家は滅んだから資料が残らないのは仕方なしか

>>812
ねねとかまつのように身分の低い旦那を支えて見事大名、天下人になりましたって家くらいだよね
輿入れ＆産む以外に影響力持った女性なんて

>>788
大河の功名が辻で、濃姫が本能寺でなぎなた無双→種子島で撃たれる
というのをやってたよ。

>>812
中世以前は文書の量がメチャクチャ少ないんだよ、江戸時代の中期以降はかなり古文書も残ってるんだけど

江戸初期まで滅んだり改易されたりして消えた
成り上がり大名家も
出自や前半生謎だったりしまくるからな

まぁ残ったところは残ったところで
嘘くさい経歴を作り上げてるんだけどw

徳川家康からして源氏（笑）だしな

しかしみんな時代劇のワンシーンを良く覚えてるもんだな
直感像記憶の持ち主なのか？とか思ったりして

濃姫なら信長の影武者と駆け落ちしたよ

>>812
>>815も言ってるように、滅ぶ滅びないじゃなく
中世は識字層が圧倒的に少ないし文書を残すという習慣が定着してない
いわゆる蔵書家もごく一部の都市にしかいない
これが江戸時代に入ると、統治は全て文書を介して行われるので
例えば幕府や藩のお触れがどんな僻地の部落にも必ず残るという状況になる

長慶、ついに銅像建つ、エエ話や

>>820
逆に言うと、日本の社会システムはその辺の制度が確立して出来上がってる
丁度、戦国時代の手前位からだよ、今も残る集落が固定化して行くのは
それまでは「村」やら「集落」が今の我々が思い浮かべる形とは違う
「家族」なんてもんも存在しない
その辺は村が出来て、公家の「家制度」が拡散してから先に出来て行ったもの

室町初期の日本なんて、我々からは想像を絶する社会だと思うよ
（殆どわかってない）

>>810
安土殿＝養華院
お鍋の方＝興雲院

別人だよ

>>822
室町初期は一休さんの世界みたいのだよ多分絶対

>>822
異民族に侵略されたわけではないからそこまで断絶してねーよアホ

関ヶ原戦記もいつかやるんだろうか

>>812
政子、甲斐姫、義姫、妙印尼、鶴姫、妙林尼、おつや、里美、阿南、田鶴姫

民話なんかを見ても女房と対等なのがあるような気が
というか野郎も酷使されてたからどっこいじゃね

まぁ家族内や夫婦間での力関係や扱いと
表の歴史書に名が載るかどうかとは
また別の話ですし

>>812
セックスもホモセックスがメインだったからな
信長も濃姫や吉乃より前田利家や森乱丸とのセックスの方が心身ともに気持ちよかった事だろう

>>820
地方だと中世以前の古文書の内容が残ってるのは、ほぼ寺社に限られるからなあ
それらの古文書も大抵原本は破棄されてて、江戸時代にそれらの写しで内容が残ってるというもの

キリシタン大名「ヒャッハー！神社仏閣は消毒だー！」

>>830
吉乃こと久昌庵の記録に残ってる寺（信様が一統記の５話に訪れていたトコね）だと
その葬儀の喪主は茶筅ってのがあるけど、正直何で奇妙が吉乃の最初の子ならば喪主じゃないんだ？
と思ったものだった

そろそろハート様再登場ですな

まさかの三十貫

ブッコロス！！
どんだけ逞しく成長したか楽しみだ

でも、すぐ死んじゃうんだよな…

まさか三河のミソ貫！？
と思ったけど、おじが追放されちゃったブチギレおデブちゃんか

お家再興の為に死を覚悟した目で再登場すると思われる

>>827
言ってみりゃ男だって子種を撒く道具だよなｗ

女子が文書に残らないのは仕方ない。政治に関わってないんだから。
逆に関わった極限られた人は残ってたりするし。
秀吉ですら天下人になってなお、おねさんに名古屋弁でぎゃーすか怒られたっつうし。
政治レベルじゃ戦に出れない分、女子は軽視されるが個人レベルじゃ対等だわな。

>>839
おねさんは秀吉が信長家臣時代から、信長に手紙で慰めてもらったり目立ってるけどなｗ
おねさん宛の書状のおかげで信長の人のいいおっさん度が上がってるｗ

>>822
こんな社会らしい〉室町時代
http://togetter.com/li/476344

>>839
センゴクでも取り上げられてたけど、
フロイスの話だと西洋よりも女性が強くて自由な社会に驚いたってことらしいしな

そんな中、表舞台で活躍した女子に焦点が当たるのはわかるが、大河でそういうのはもうやめて欲しいな。
資料がなさ過ぎてファンタジーにしかならないし、周りの男性武将が割を食うし。

その通り
本当に女性の身で男をも上回る活躍をした偉い人はたくさんいるのにそういうのはガン無視で
誰某の妻とか何某の妹とか、有名人の血縁としてしか歴史に名を残してない凡人を無理矢理主人公にすることこそ
本質的な女性差別よ

シエが三英傑に一目置かれた女傑になってたな
来年の吉田松陰の妹は勤王佐幕両方に名の知られた女性志士として描かれるのだろう

甲斐姫なんか真田昌幸すら撃退した程の女傑の中の女傑だけど
既にのぼうの城で取り上げられたから大河で取り上げられるかどうか

勝家「無謀なり！」

あの世の織田信勝「勝家よ、まじ説得力ないっすわ・・・・・・・」

稲生の戦いはなかった

女としての仕事と男としての仕事を全部やらせようとするからおかしなことになる
男の代役をしようとすればどうしたって女の部分を犠牲にせざるを得ないのに

功名の千代みたいに天才軍師として活躍する設定でええよ

>>843
史実をそのままなぞる物にお話としての価値は無い
そんなのは一本あれば十分
むしろ、資料が無いからこそ、歴史をなぞっても自由にキャラを動かせる存在をメインに据えてるから
毎年のように大河ドラマを作ることが出来るんだよ

>>848
そういうのは、よしながふみの「大奥」にて、家光編・綱吉編・吉宗編やらで取り上げられていたな

大河の江を三姉妹に見せたら少なくとも初は爆笑しながら見てそう

>>846
なんだかんだで戦国の世でブイブイ言わせた女傑って多いよな
やはりどう生きるか次第か

甲斐姫も後半生はほぼ謎やん
濃姫より華々しい前半生だったのに、奥に入ってしまうとそのままフェードアウト

大奥無双

甲斐姫ってその逸話のほとんどが江戸時代の講談だからねえ。
センゴク的に言えばフィクション認定されるものばかり
当時の真田なんて5万石すら怪しい戦力で
豊臣軍全体で見ても主力は小田原方面、
2軍の主力も八王子や鉢形松井田に向かっている。
戦争末期にちょっと活躍したくらいの人間を取り上げろと言われてもNHKも困る。

ガチの女性英雄ってそれこそおねね様くらいじゃないの
政治の話ばかりになるから退屈だろうけど

北条政子も凄いが自分の息子殺してるし世間的に美化はできないだろうな

それにしても、このまま賤ヶ岳の合戦に入ってしまうとすると
(利家との交渉から、長浜攻めまで一ヶ月も無い)、茶々と秀勝
の婚姻話・京での出会いの描写に何の意味があったんだろう。
北ノ庄落城後に再会させるのかな ?

由良成繁の奥さんはあまり有名じゃないのね
ちょっと悲しい(´・ω・｀)

ぎんちよ何故出てこない

>>858
秀吉の天下のビジョンのためだろう
あるいは茶々が秀吉に嫁ぐための理由作り

>>858
一度は婚約しかつお互い惹かれあっていたけど
情勢の変化で結ばれなかった悲恋として描かれるのかな

>>850
わかってないな、史実をなぞるなんて簡単に言うけど、それが一番難しいんだぞ
すでに知られてる筋をどう表現するかが歴史物の魅力じゃないか

歴史物のフィクションは、作り話なんだけどそれが語られ終わった時に、見てる側がよりその歴史的背景や登場人物や出来事をより理解したり臨調感もって感じられたり
そういう「効果」や「意味」を持たせる場合には肯定されるもんだと思うな、ただの尺稼ぎの逃げを正当化する理由にはならんよ

>>859
甲斐姫の婆ちゃんかなんかだっけ?
アレもすごいなw

そういえばゴンの嫁のお藤が、関ヶ原の裏切り者の一人小川祐忠からの出戻りってのは漫画オリジナル設定？
ググってもここ　http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-8170.html　くらいしか出てこない

もしオリジナル設定ならなんでそんな設定にしたんだろう
関ヶ原のときにはお藤はすでに死んでるから、お藤のつてで元夫を東軍に寝返らせたなんて話を作るわけなさそうだし

ゴンベが高野山にいったあとはお藤はどこにいたんだろう

>>857
それを悪い事としか見ないあたりが日本人の限界

>>867
実家の野々村家にでも帰ってたんじゃね？

野々村の名前を見るとあの県議のことしか思い出せない

>>870
真とか病院とか、いくらでもあるだろ

>>869
ゴンベとお藤、離縁するの？
それとも改易されて貧乏なったから一時的な帰宅？

妙林尼もガチ女傑だが
耳川前からスタートしないと
キチガイにしか見えないという

>>872
高野山は女人禁制じゃん
ゴンベが高野山で謹慎してる間、お藤はどこに住めばいいのかって話

実家に帰っても父親が健在だから安心
七手組として秀頼の親衛隊長に出世して大坂の陣まで生きてる長命っぷり

>>827
＞義姫、妙印尼、鶴姫、妙林尼、おつや、里美、阿南、田鶴姫

椿姫というAV女優が居て泣いた

>>874
改易後京都や大阪にいた時期もあるみたいだし
小田原参陣の時に故郷で郎党集めたようだし
どうにでもなりそう

このセンゴクシリーズだと敗軍の将が毎回物凄くカッコ良く描かれるけど
信孝だけはそれが無理っぽく感じてしまうわ

信孝は信孝自身ではなくて、どうやって周り（織田武将）を味方につけるかとか、
包囲網（徳川や蝙蝠さん）をどう生き残っていくかでピンチを書くんじゃないかな。
あんまり、有能には書かれなさそう。ゴンベエに関係ないし

長益の息子と言われたほうがしっくりくる信雄しゃま

最低限切腹と辞世は絵で出してほしいところだな＞信孝

>>880
あの兄貴の側室に夜這いかける勇気があったら天下とってたかもなw

のぶやん

>>878
信忠の扱いみても思ったけど、秀吉の天下取りを正当化するために
織田家の跡取りは信忠も信孝も信雄もボンクラ揃いにしてるような
気がするなぁ。

今回の敗戦キャラの底上げ枠は勝家じゃないかと。

>>884
あんまり正当化しようとはしないんじゃない？ねねの反応みるに。
ただ、そもそも正当化以前に織田家簒奪を悪いことみたいには書かないんじゃないかなとは思う。

しかし関白就任やら親王やらについてはどうやっても外道の話になるわな

江口さんに「ぬかったのう！信長！」と言って欲しかった。

>>887
江口が屋内で明智兵をバッタバッタ切り倒すのは余計だった
粛々と自害してほしかった

信忠がボンクラに描かれてたっけ？

信長が主役の大河じゃなくて主役とあまり接点がない割には結構活躍してた
なお死亡シーンはカット

濃姫もマムシの娘だからといってそこらの雑兵より遥かに強いとかいうシーンも余計だったな

ドラマチックにしようとするのは別に構わんが、それが変な方向にズレてんだよな

>>889
通説では、信忠はすでに織田家の家督を継いでいるし、武田家滅亡
の指揮もとっていて戦国武将としての実績も十分。信長と親子揃って
死んでいなければ、織田家は (当面は) 盤石だったと言われてると思う。

それが、この作品では脱出を勧める臣下に対して、光秀すら裏切った。
もう誰も信用できんーと引きこもって戦死。疑心暗鬼になる気持ちも
わからなくはないけど、あれはちょっと…。

センゴク光秀は何を考えてるかわからず怖いから仕方ない

疑心暗鬼というより、自分では無理かもと思って自害だろうから
錯乱と言うより謙虚すぎたのが原因じゃねーのか

まあ実際史実でも信孝はロクなことやってないから
いつぞやの長篠のように字幕だけで死亡とかありそうだけどな
センゴク的にはまだロクに描写のない信雄の方が期待できる

>>888
50過ぎのおっさんにバッタバッタ斬られる明智兵よえーー！って思ったw

秀吉が完全なる悪党、ヤクザっぷりで吹いたｗ
正当性なんてないけど勝てば官軍！ぶっ殺しちゃえ！
秀吉にしろ家康にしろこの鬼畜精神持ってないと天下取れないよね
正当性なんて勝った後で捏造しちゃえばいいんだと思える人間じゃないとね

尾張守護代の傍流の家柄に過ぎないノブが添加を取るのが許されるなら
俺もいいだろとなって不思議じゃない
問題はその人物の実力にあると

利休初登場？
ワルすぎｗ

ﾖｰｿﾛｰさんとどっかで映ってたか

>>897
秀吉が来る前から、クロカン主導で我らで織田家を乗っ取るのだ !
宣言していてフイたw

元々、信長の死が伝わった時に「殿、これは天下を取る好機ですぞ」
と時代劇で言わされちゃう役回りの人ではあるけど。

勝豊さん珍しく気骨ある系の書かれ方だっただけに
あの軍勢見た時の絶望感想像したらちょっと同情するわ

センゴクでは秀吉の手紙の文言で気づいたということにしたから
首謀者はあくまで秀吉という扱いなんだろうな
まあ信長自身が下剋上上等で家臣たちにお前たちもいつでも来いと言ってたから
織田家を乗っ取っても信長の遺命には逆らったことにはならんのかもしれないが

>>897
正統性と正当性の話は、法学部時代に日本政治思想史の講義でドンピシャでやったわ。
それこそ、鎌倉時代からの武家政権を通読しつつ、江戸幕府がどうやってそれを構築したかと。
（教官が↓この本の著者だったもんで、その辺はお手のものというか、面白かった）
　http://www.unp.or.jp/ISBN/ISBN978-4-8158-0559-3.html

Ｗ杯で勝利したドイツと同じだな、今の秀吉

>>896
と言っても、
あの明智兵が全員、介者剣法でにじり寄って来たら怖すぎるわw

でも、勝てば良いの路線に秀吉参加の上層部全員で正当性を見いだすのなら、
今後の徳川政権への移行時に佐吉周りで忠義だ何だと言えなくなるな
どんな葛藤をしてくれるのだろうか

傘下ね；すまぬ

>>907
自身の忠義を貫くのは構わないけど、家康そのもの＆東軍方についた同輩らを太閤への恩云々・忠義云々で批判する事だけは出来なくなるわな

>>897
信長麾下に居たからこそとも言えるかもな。

信長自身が主家ぶっ殺して足利将軍家追放して天下人だったんだし。
自然とああいう発想が生まれてもおかしくはない。

>>906
そこそこ以上の遣い手でも介者剣法2人以上の同時突きにはかなり危ういっていうか死ぬな・・・

>>901
「殿、チャンスですぞ」の迷言を思い出したｗ

>>907
センゴクの佐吉なら豊家への恩義云々も決起の為の方便とか言いそうだよな
今週クロカンの持ってきた本読んで承久の乱の政子の真似してみましたとか

決起の理由もなんか感情的なものにならなさそうだよな。光っちゃんが民主主義目指すとか言いだしたみたいに
誰が頭でも国の運営に影響が出ない官僚機構の完成による政治を目指すとか未来っぽい事を突然言い出しそう

ハート様まだー？

織田家は誰のもんでもねぇ！ってｗｗｗ

アベ・ポッポ「日本は誰のもんでもねぇ！」

>>907
徳川と豊臣じゃあ、経済・統治理論違うから、忠節じゃなくて
政策対立で済ますんでいいんじゃないか、センゴクでは。
方便としての忠義は使うかもしれないけどさ。

まあ「勝った方が正しい」理論も小牧長久手で崩壊して関白になるんだがな

>>899
利休や今井や津田達が秀吉の発言で笑い合ってる次のコマで
そのまま暗転させてるのにはﾜﾛﾀｗ

小六っつあんが重臣一同からハブられてて悲しい

>>886
信長さんも『是非なく人間を尽くすのみ』と仰ってますが
この作品に外道じゃないキャラっているっけ？

織田家が揉めてる中存在感無しでちゃっかり生き残る有楽斎ぱネェ

へうげものでも長益殿の危機察知能力の高さはギャグレベルで描かれてたなｗ
無楽斎→聚楽斎→有楽斎の流れには爆笑したがｗｗｗ

いままで通説になんの疑問も持たなかったけど
柴田勝豊降伏してからすでに病床で参陣もせずに賤ヶ岳の戦い前に病死って
これ確実に殺害されてるか自害を隠蔽されてますよね。
長浜城主を勝豊にするのは清州会議で決まったと言う話もあるけど流石の勝家も
今にも死にそうな甥っ子を単独で近江に置く条件飲まないよな…

千宗易は以前に一コマ二コマくらい
顔だけ出てたような気もする

>>914
早ければ今週の土曜日発売のヤンマガに再び登場かな？

>>918
つか信雄を旗印にしてる時点でその理論は崩壊してるんだよな
結局は正当性という大儀名分がないと正義は確立できない
光秀がまさにそれ
信長に勝ったのに誰も正義を認めてくれなかった

みんな連載打ち切りなんてあるわけないと楽観してるだろ

>>918
いまだに小牧長久手で負けたから関白になったって言ってる人いるんだね。
後、あの戦いは戦術的に家康勝利で戦略的には秀吉勝利だろ

>>927
信忠まで死なせてしまったからだろ

最後の信孝の表情いいわぁ

以前と比べて感情の発露が減って事務的に淡々として物語進んでたから今週は久々に面白かった。

>>927
大義名分も勝利のための道具だろ

なんかすげえあっさり賤ヶ岳合戦に突入したな
昔より政治話が増えて合戦経緯の描写とかは減ったのかな

>>933
勝つだけで正義が確立するんだったらそんなのいらないよ

丹羽・池田が
山崎で「羽柴スゲー」
清洲会議で柴田と一緒に「織田家をたてろ」
で、今度は「秀吉側に参加」

史実通りなんだろうが雑い
･･･けど、補足にページ割いて欲しくもない

>>935
でも山崎で明智が勝ってたら天下とってたと思うぞ
大多数が明智になびいただろう

この漫画も大河ドラマも小牧長久手が待ち遠しい

今の段階だとまだ織田家内の勢力争いなのかな？
豊臣家内の争い（名目上は）だった関ヶ原みたいな

大河は信長が江口洋介で家康が寺尾聡って無理がありすぎるだろと思ったら、秀吉が竹中直人だから本能寺後は釣り合うんだな

神戸さんの小物っぷり

>>937
逆賊の汚名を上回る圧倒的な大儀名分を手に入れない限り誰もなびかないから
絶対に無理

今回は面白かったが、秀吉の開き直りというか黒覚醒の前フリがちょっと弱かったと思う、三好のじいさんとの回で今回の覚醒まで持っていくのはちょっとあいだに
話をもってきてほしかた

秀吉の今回の主張に至るまでの心の変遷を、もう一話くらいエピソードを加えてやって欲しかったなあ
今回が面白かっただけに、間を飛ばし過ぎなのはちょっと残念…

>>929
この当時の秀吉はすでに天下統一を目指している
よって小牧長久手の戦いでの秀吉側の戦争目的は「信雄および家康を臣従させること」
それに失敗してるんだから戦略的にも秀吉の負け

ただ関白になったのは偶然の産物だな
関白になれなければ何かしら信雄より上の権威を手に入れようとしただろうが

>>942
まぁそこは歴史のｉｆってやつだわな
センゴクの描写どおり朝廷が明智を承認してたなら、一応大義名分は成り立つし
でも本当のところは明智が負けた以上、誰にも判らん

逆に勝たなきゃ大義名分は成り立たないという話だな

つか三成ってあの時点で秀吉陣営の中枢にいたの？

まぁ自分が天下の主導権を握る意志は山崎の前から持ってたし、
ワシが織田家臣のナンバーワンになるぞ！　→　信長亡き織田家の主導権はワシが握るぞ！　→　信長の後継者はワシ！
と、心の移り変わりとしては長い時間かけて描いて来たとは思うけどな。

今回の話、まさに大戦から今に至る日本だな・・・
挑発に次ぐ挑発で戦に無理矢理連れ出されて、それに負けた故に今や大義も糞も認められない・・・

>>948
三成は賤ヶ岳の戦い以降の出世
後の奉行衆では浅野長政がすでに活躍していた

>>945
この当時秀吉の基盤は全然磐石じゃなかった。
家康に（ついでに信雄）以外にも包囲網状態なんだから信雄と和睦（しかもかなり秀吉有利）した時点で秀吉勝利だろ。
その後、四国とか雑賀とか潰してある程度安定した後には家康も信雄ももうどうしようもなくなってた。
この時期に秀吉を潰そうとした家康の戦略眼はすごいけど、それを秀吉は乗り切ってる。

大義名分は戦を起こすためには必要なんじゃないの

秀吉が織田家のためとか言ったり
家康が秀頼様のためとか言わないと
あの時は諸将が従わないし

でも戦が終わって実質の利益を得たのは
担ぎ上げてる主君ではなかったと
まさに勝てばその後で何とでもなるというやつでは

>>951
信雄の尻馬に乗っただけなんだけどね
信雄が降りたから大儀名分失ってお手上げ状態という戦略のなさ

小牧長久手の局地戦は当然徳川の勝利だが
秀吉陣営対信雄家康陣営の戦いとしてみた場合は
短期的に見ても信雄と秀吉が和解した時点で家康は劣勢で
最終的には信雄も家康も臣従させたんだから秀吉の勝利だろ

「戦」の本質を出だしの問いを聞いただけで気付いた描写をクロカンと佐吉の二人だけ描いたのが印象的
あの中では、秀吉以外でこの二人だけが自らの決断で自らの「戦」を行ったことの表現だったりしたら面白い

利家らは前回の時点で懐柔されたのかね？別に親友云々を信じてる訳じゃないけど豪姫の件とか考えると一定以上の遊戯はあったろうし羽柴方につくのは、無理ない気がする

丹羽池田らなんてもう傘下だし

>>920
自分も小六のオッサンが居ないような気がしたので読み返してもやっぱ居ないので違和感がパネェ