センゴク 宮下英樹・80番槍
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
一統記5巻 発売中
前スレ
センゴク 宮下英樹・79番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1380210919/
一統記5巻 発売中
前スレ
センゴク 宮下英樹・79番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1380210919/
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2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 16:40:44.03 ID:GMR/KT5n0
>>2
よいのです
よいのです
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 19:32:10.78 ID:AccMc3FwP
>>1乙なり
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 21:28:27.34 ID:lZKwAgYB0
頼もしき候
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 11:56:02.04 ID:feHqnLf3O
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 18:27:40.16 ID:Qy4zAZnD0
ひょっとして今週号の光秀の殺し間が見納めになる可能性ってある？
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 18:46:59.17 ID:sx5oTHW00
松田さんが単騎でどっか突っ込んでったけど首はあがってるの？
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 20:46:21.18 ID:wz4b9VPni
>>1乙
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 21:30:06.61 ID:wmxezRZEP
しかし次回は休みかぁ
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 21:50:26.64 ID:A7XnSkuN0
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 21:50:54.51 ID:jpNpkPeX0
利三、典型的負けフラグなセリフを吐いてしまったな
ってかあの殺し間、退却してきた味方を
撃ったようにも見えるw
ってかあの殺し間、退却してきた味方を
撃ったようにも見えるw
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 22:14:54.32 ID:yN5s96izO
よし！殲滅した！
…なにぃ！？あれは味方の斎藤利三隊だと！？
秀吉め、私の最後の狙いをも見抜いてたか…
…私を超えたんだ…
…なにぃ！？あれは味方の斎藤利三隊だと！？
秀吉め、私の最後の狙いをも見抜いてたか…
…私を超えたんだ…
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 01:32:44.66 ID:czxtPo/T0
堀Q、何かどさくさに紛れてかなり仕切ってるんだが
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 02:24:45.46 ID:0TP4bAoj0
コンパや飲み会でテンション上がって仕切りたがるタイプだな
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 02:37:09.42 ID:hOuSYIHy0
まあ登場早々深刻な厨二病を発症していた方ですし。
でもなんだかんだで堀Qとか可児さんとか藤堂とか、
センゴク読むまでさほど興味もなかったマイナー武将達がお気に入りになりすぎて辛い。
彼らに出番があればやっぱ嬉しいわ。
でもなんだかんだで堀Qとか可児さんとか藤堂とか、
センゴク読むまでさほど興味もなかったマイナー武将達がお気に入りになりすぎて辛い。
彼らに出番があればやっぱ嬉しいわ。
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 02:38:29.99 ID:vPw/Lkky0
殺し間を決めた後の茶もまた格別
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 03:43:38.41 ID:jzNOsihG0
>>1
小僧ようやった
小僧ようやった
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 04:02:58.84 ID:xzWMbK1j0
>>13
前社長の秘書が各課の課長を仕切ってる感じか
前社長の秘書が各課の課長を仕切ってる感じか
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 07:20:24.86 ID:3C1mCV990
堀久えらそうだったが池田に対しては敬語だったから格上なのか
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 09:21:11.33 ID:03tEDGm/0
翡翠隊とはなんだったのか
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 09:32:44.03 ID:hj1d6Xi1P
ショウビンって三国志に出てきそうな音の響きだなと思ったが
あっちは董旻（トウビン）だったか
あっちは董旻（トウビン）だったか
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 10:23:15.62 ID:/uHkc+hQ0
なんかよくわからないまま逆転したな
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 10:32:43.08 ID:hj1d6Xi1P
基本的に伏兵などがそこまで有効にならず策の通用しない力勝負の一戦
→兵の士気で決まる勝負
最初は多勢で目的意識が曖昧で士気の低い秀吉側を、後の無い背水で必至になった明智側が押すが
殿が消えて出世の先も見えてたと思ってたのが手柄次第で這い上がれる下克上になったのをチラ付かせて鼓舞したら
本来の兵力で勝る秀吉側が多勢通り強さを出して優勢になったが、それは暴走に近い仮初の強さ
策で勝とうという殺し間でも抑え切れない勢いで勝つのか、暴走が偶然作用して策の裏を掛いて勝つのか
こんな感じ？
→兵の士気で決まる勝負
最初は多勢で目的意識が曖昧で士気の低い秀吉側を、後の無い背水で必至になった明智側が押すが
殿が消えて出世の先も見えてたと思ってたのが手柄次第で這い上がれる下克上になったのをチラ付かせて鼓舞したら
本来の兵力で勝る秀吉側が多勢通り強さを出して優勢になったが、それは暴走に近い仮初の強さ
策で勝とうという殺し間でも抑え切れない勢いで勝つのか、暴走が偶然作用して策の裏を掛いて勝つのか
こんな感じ？
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 12:13:35.22 ID:hWcnMuVg0
>>23
わかりやすい
わかりやすい
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 12:29:23.88 ID:6HapW9+WO
>>23
学あるのう。
学あるのう。
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 12:51:24.78 ID:oOTMCB6IO
山崎の戦いは総合的に見ると
相当な凡戦だったとかどっかで見た記憶があるなあ
勢いで押し切る流れになるのかしら
相当な凡戦だったとかどっかで見た記憶があるなあ
勢いで押し切る流れになるのかしら
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 12:53:18.93 ID:pfOWSFw70
兵力差がありすぎての野戦だからな
兵数多い方が余計なことせんでただ寄せれば相手はどうしようもない
（むしろ余計なことした方が足元救われる可能性があるが）
凡戦なのはしゃあないかと
兵数多い方が余計なことせんでただ寄せれば相手はどうしようもない
（むしろ余計なことした方が足元救われる可能性があるが）
凡戦なのはしゃあないかと
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 13:33:33.50 ID:Y4TSDZSd0
暴走で思い出したが、銀英伝でもあったな
そういう戦い。
まぁあちらは最終的に暴走した方が負けたが。
そういう戦い。
まぁあちらは最終的に暴走した方が負けたが。
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 13:45:16.42 ID:FditCepf0
堀Qってこの後どうなるの？
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 13:52:06.78 ID:DnDznnn70
>>29
小田原攻め中に若死に。子孫は藩主に
小田原攻め中に若死に。子孫は藩主に
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 13:53:09.14 ID:rezUQ8Q/P
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 14:20:52.30 ID:ACaNg/OI0
堀久の息子が上杉が会津に転封された後、越後の大名になってるんだな
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 14:52:01.61 ID:FditCepf0
そしてその子孫が生活創庫の社長になるんだな。
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/29(火) 23:16:10.54 ID:UGNxLWU/0
秀吉は兵の勢いに恐れを感じ、堀久は次代の到来を感じたのか
光秀は理なき暴走と見ているが、戦が終わる頃にはどう感じるのか
光秀は理なき暴走と見ているが、戦が終わる頃にはどう感じるのか
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 01:59:45.49 ID:JfqV8tEFO
しかしこの秀吉の民への恐れを唐入りに繋げるとは・・・
しかしまぁ信長、光秀、秀吉と為政者の特性を色分けして面白いな。
家康はどんなだろう？
しかしまぁ信長、光秀、秀吉と為政者の特性を色分けして面白いな。
家康はどんなだろう？
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 04:13:03.82 ID:yw7ULPNY0
堀Q、そんな若さで死んじゃったのか。生きてたら豊臣派の重鎮の一人だったろうに
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 05:52:44.59 ID:DZInZrlG0
俺の大谷吉継はいつ出てくる？
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 06:24:32.07 ID:gZojbRw50
小田原攻めで顔でも出れば万々歳じゃね？
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 06:42:54.33 ID:1MO+kzbX0
>>37
賤ヶ岳？
賤ヶ岳？
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 07:08:18.31 ID:AQbYo4UBI
吉継はどれだけ優秀だったのかな？
少ない兵で小早川に対抗できたって本当なのか？
少ない兵で小早川に対抗できたって本当なのか？
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 07:08:36.31 ID:BqsrJrbG0
家康は覇道ではなく王道による統治を成し遂げるわけか。
ん？ということは光秀が天海って展開がもしかして。
ん？ということは光秀が天海って展開がもしかして。
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 09:09:00.49 ID:cEvO837nP
俊英 大谷吉継殿か
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 09:10:08.78 ID:AQbYo4UBI
吉継はどれだけ優秀だったのかな？
少ない兵で小早川に対抗できたって本当なのか？
少ない兵で小早川に対抗できたって本当なのか？
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 09:15:31.14 ID:AQbYo4UBI
吉継はどれだけ優秀だったのかな？
少ない兵で小早川に対抗できたって本当なのか？
少ない兵で小早川に対抗できたって本当なのか？
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 14:40:40.04 ID:0OjCYRmy0
本当だよ。かなり優秀だった。
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 17:09:59.29 ID:IKsnLqYtI
なんか操作間違えて、同じこと書いて、すんません。
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 17:10:49.25 ID:XDFmDmn00
よいのです
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 18:11:46.55 ID:n93WIHXa0
恥じることはありません
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 18:36:04.42 ID:cEvO837nP
是非もなし
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 19:09:36.39 ID:oIIMzCZX0
励みよるわ！
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 19:39:53.52 ID:LpL9IHBT0
今回最後に撃たれてたの斎藤利三隊だよな？
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 19:41:35.05 ID:TTTBfesE0
堀久て37で死んだんだな 早過ぎ
蒲生と堀久はホントに惜しい
蒲生と堀久はホントに惜しい
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 21:32:22.73 ID:PBftF7hA0
蒲生さんの辞世の句の美しさは異常
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 21:49:37.81 ID:TTTBfesE0
蒲生の辞世の句は秀逸
信孝の辞世の句も強烈で印象に残る
信孝の辞世の句も強烈で印象に残る
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 21:54:04.11 ID:16vfbMzi0
有名な信孝の辞世は後世の創作という話もあるね
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 21:57:31.40 ID:TTTBfesE0
切腹の際、腸を掴んで投げつけた
というのも創作なんだろうか？
というのも創作なんだろうか？
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:00:15.57 ID:vFSEdzZd0
あんなに兵が暴走してたら殺し間なんて先頭集団しか通用しないよなあ
機関銃だったら話は別だけど
城に篭って鉄砲撃ちまくるほうがまだ上策だ
機関銃だったら話は別だけど
城に篭って鉄砲撃ちまくるほうがまだ上策だ
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:03:03.23 ID:1MO+kzbX0
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:22:19.83 ID:D97GoplJ0
鎌倉武士は腸取り出すまでが切腹って
なんかの学本で読んだ気がする。
なんかの学本で読んだ気がする。
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:31:07.81 ID:XDFmDmn00
>>56
大事なのはその話が柴田なら本当でもおかしくないと21世紀まで伝わった事実だ
大事なのはその話が柴田なら本当でもおかしくないと21世紀まで伝わった事実だ
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:35:55.74 ID:WBdetQIZ0
>>59 腸を取り出して前に並べて、それから介錯だね
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:36:45.41 ID:TTTBfesE0
>>60
柴田？？
柴田？？
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 22:57:48.70 ID:cYk+6QDA0
>>55
チョー気持ちいい！
チョー気持ちいい！
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/30(水) 23:45:54.05 ID:1MO+kzbX0
>>60
柴田じゃないぜ
柴田じゃないぜ
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 01:31:51.78 ID:z4gRFNcz0
>>57
俺もあの弾数は無いと思った
あれ1000人くらいが横一列に並んで斉射じゃないと無理だろ
1000人も並んでるような広さでもないし
土手乗り越えて柵倒されて、射撃できるのも10分程度で終わりじゃないか
俺もあの弾数は無いと思った
あれ1000人くらいが横一列に並んで斉射じゃないと無理だろ
1000人も並んでるような広さでもないし
土手乗り越えて柵倒されて、射撃できるのも10分程度で終わりじゃないか
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 01:48:36.53 ID:jUrjJmEc0
長篠ほどは無理としてももうちょっと厚くしないととは思った
威嚇で終わってしまうなあと
威嚇で終わってしまうなあと
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 02:42:39.50 ID:qd9y0Ueg0
威嚇で充分だよ
あれ食らってさらに突っ込むのは無理でしょ
殺し間は逆転のきっかけにはなるにしても、光秀がこれ以降どうするつもりだったのかはわからんが
あれ食らってさらに突っ込むのは無理でしょ
殺し間は逆転のきっかけにはなるにしても、光秀がこれ以降どうするつもりだったのかはわからんが
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 02:50:11.38 ID:kaqAepd90
>>66
まあ兵数も長篠の織田軍とは違うしね。
まあ兵数も長篠の織田軍とは違うしね。
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 03:29:58.75 ID:jUrjJmEc0
味方押しつぶす程の勢いあったら止まるのは先頭くらいで
後ろから屍超えてなだれ込まれるんじゃないかなと思って
小谷城の虎口攻めみたく
後ろから屍超えてなだれ込まれるんじゃないかなと思って
小谷城の虎口攻めみたく
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 04:03:53.11 ID:kyYpWh05P
まあ本来は威嚇で充分だろうし、今回もそれを狙ったんだろうけど＞殺し間
狂奔する秀吉軍は止められず突破された・・・って感じかな？
狂奔する秀吉軍は止められず突破された・・・って感じかな？
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 04:15:53.02 ID:+kS5PSSd0
史実から離れられないしな
威嚇にしかならんほど兵力差が圧倒的すぎてどうしようもないというか
家臣が坂本で籠城しろって声多かったほどから始まった時点で詰んでる感が凄い
センゴク光秀は達観してるけど実際の光秀は秀吉が
この兵力で戻って来た時点でパニックだっただろうな
威嚇にしかならんほど兵力差が圧倒的すぎてどうしようもないというか
家臣が坂本で籠城しろって声多かったほどから始まった時点で詰んでる感が凄い
センゴク光秀は達観してるけど実際の光秀は秀吉が
この兵力で戻って来た時点でパニックだっただろうな
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 05:53:43.04 ID:HMnm4s4A0
驚いたかもしれないけど、そのあと1万以上の兵をまとめて、
幹部クラスの武将が裏ぎらない所をみると、かなり冷静に
出来る限りの事をしているよね。
細川さんの援軍が見込めないという絶望的な状況にかかわらず。
幹部クラスの武将が裏ぎらない所をみると、かなり冷静に
出来る限りの事をしているよね。
細川さんの援軍が見込めないという絶望的な状況にかかわらず。
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 06:30:00.00 ID:VMxFB3nC0
YJの群青戦記に秀吉とか福島正則が出てるんだが
普通はごん兵衛が切り込み隊長だよな
普通はごん兵衛が切り込み隊長だよな
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 07:20:18.62 ID:AH8C5uVr0
篭城は事前の周到な準備がないとただじり貧になって失敗するのがデフォだからなあ
あの時点で坂本に篭城しても勝ち目は全くないと思う
それならば山崎で野戦して、一度でいいから初戦で相手を撃退出来れば、後の外交的な戦略も選択肢が広がるし
あの時点で坂本に篭城しても勝ち目は全くないと思う
それならば山崎で野戦して、一度でいいから初戦で相手を撃退出来れば、後の外交的な戦略も選択肢が広がるし
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 07:39:04.88 ID:V+G1sdst0
後詰めが期待できない籠城に意味ないんじゃね。
野戦で出鼻挫いて上手いこと相手抱き込むしかなかろうて。
野戦で出鼻挫いて上手いこと相手抱き込むしかなかろうて。
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 09:49:44.08 ID:SxnNWtcNP
それにしても長政が大事大事してきた市殿を座敷牢に閉じ込めて肉便器扱いしていたように
忠興も玉殿をそういう扱いにするのかと思うと何か厭だし悲しいな
忠興も玉殿をそういう扱いにするのかと思うと何か厭だし悲しいな
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 10:08:55.46 ID:jvgiG+Dw0
いやじつはセックスレス夫婦。
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 10:18:21.34 ID:ku0dUnOW0
糞ですわね
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 10:24:56.52 ID:I4KZIAJI0
某大戦ゲーでゴンベが勝率１位記念カキコ
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 10:35:15.06 ID:s/7Mg5nX0
是非もなし
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 11:53:49.20 ID:jqrt8BFg0
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 17:08:40.18 ID:0crRPx7n0
(´・ω・｀)安土城に籠城するんじゃあかんの？
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 17:11:29.72 ID:bcPnLUjZ0
今夜20時 BSプレミアム 英雄達の決断 「明智光秀 本能寺の変」
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 17:34:32.24 ID:k7xMWdHY0
>>83
明智民主主義説でるんか
明智民主主義説でるんか
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 19:48:18.90 ID:tpgktmtr0
>>57
後の真田丸か
後の真田丸か
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 20:58:39.51 ID:bEfgx10e0
>>73
遠近法がめちゃくちゃで武器が薙刀か長巻かわからない漫画か
遠近法がめちゃくちゃで武器が薙刀か長巻かわからない漫画か
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 22:37:09.42 ID:AH8C5uVr0
篭城って、籠ってる自分より、囲んでる相手のほうが先に兵站が尽きるのを待つのが前提の戦法な訳で…
囲んでる敵の背後に後詰めが来るのを期待できるなら、それまで兵站がもてばいいけど
囲んでる敵の背後に後詰めが来るのを期待できるなら、それまで兵站がもてばいいけど
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 22:46:08.90 ID:aP9QeXNr0
山崎では勝機がないと見込んだんでしょ。
それなら城下で戦うほうがまだましと
それなら城下で戦うほうがまだましと
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 22:50:50.64 ID:AH8C5uVr0
坂本城でも安土城でも、籠城して開ける展望なんて皆無だと思うが
普通に羽柴に囲まれて、柴田に合流されて、琵琶湖の水運で兵站確保されて普通に終わりだろ
普通に羽柴に囲まれて、柴田に合流されて、琵琶湖の水運で兵站確保されて普通に終わりだろ
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 22:52:08.77 ID:dRqQ08Is0
籠城は単純に兵糧がなかったからやめたんだろうね
結局のところ明智側としては背水の陣で自軍を死兵にするしか勝つ方法なかったと思う
結局のところ明智側としては背水の陣で自軍を死兵にするしか勝つ方法なかったと思う
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 23:08:01.67 ID:dP68gF86O
籠城やって大勝利！って実例どんくらいあるんだろう
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 23:09:16.70 ID:pbT93LWd0
>>79
さりげなく使用率ベスト100に登場してたで候
さりげなく使用率ベスト100に登場してたで候
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 23:13:57.55 ID:AH8C5uVr0
トロイの落城までは、人類史的には城壁持ってる都市国家の籠城戦法は無敗だったんじゃないかな、基本
トロイで兵站を大船団でやられると負けることが判明した
トロイで兵站を大船団でやられると負けることが判明した
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 23:20:38.61 ID:AH8C5uVr0
兵糧集めるのも事前にある程度の期間がなければ不可能だろうしね
現代のように輸送期間や技術が整ってる訳でもないし、銭がいくらあっても直ぐには大量の兵糧を数日で運べないだろうし
現代のように輸送期間や技術が整ってる訳でもないし、銭がいくらあっても直ぐには大量の兵糧を数日で運べないだろうし
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/31(木) 23:45:59.24 ID:JR9Shzg80
明智側も自分たちが天下人であることを諸侯に示さなければならないから長期戦は嫌なんじゃないかな
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 00:04:36.68 ID:c/DFj4QS0
>>90
順慶と藤孝来てればあるいは…
順慶と藤孝来てればあるいは…
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 00:05:43.19 ID:Yxru8ObM0
>>91
月山富田城の戦いとか、臼井城の戦いとか……
……まあその、戦って勝てるんなら、普通に外に出て戦うわけで、
籠城してる時点で劣勢の証明みたいなものだから、なかなかそこから“大勝利”、
とはいかないと思います。はい。
月山富田城の戦いとか、臼井城の戦いとか……
……まあその、戦って勝てるんなら、普通に外に出て戦うわけで、
籠城してる時点で劣勢の証明みたいなものだから、なかなかそこから“大勝利”、
とはいかないと思います。はい。
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 00:29:12.90 ID:+S8ifSFn0
俺は籠城得意だよ。誰にも破られたことない。
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 00:40:00.81 ID:zYylFeRC0
>>91
国人同士間での戦ならそれこそ頻繁にあるよ。
例を出すと毛利vs宍戸で毛利側は宍戸に毎回籠城されてとうとう一度も勝てなかった。
それが原因で元就のお兄ちゃんはストレス溜まってアル中死。
元就はこれを教訓に宍戸に領地を融通したりして和睦しましたとさ。
国人同士間での戦ならそれこそ頻繁にあるよ。
例を出すと毛利vs宍戸で毛利側は宍戸に毎回籠城されてとうとう一度も勝てなかった。
それが原因で元就のお兄ちゃんはストレス溜まってアル中死。
元就はこれを教訓に宍戸に領地を融通したりして和睦しましたとさ。
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 02:33:53.73 ID:0tEzcbeP0
明智軍からしたら秀吉軍に上洛された時点で完全にアウトだから
この状況では山崎が明智軍にとっての最終防衛ライン
それ程に上洛の戦略的価値は高いし
いきなり最終ラインでの決戦を強要できた秀吉の作戦勝ち
この状況では山崎が明智軍にとっての最終防衛ライン
それ程に上洛の戦略的価値は高いし
いきなり最終ラインでの決戦を強要できた秀吉の作戦勝ち
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 02:59:23.08 ID:+S8ifSFn0
上洛してなにすんの？
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 03:10:40.75 ID:67rq3ImF0
たしか朝廷は不完全形だが光秀を天下人と密かに認めてた感じだった
光秀が織田家臣に勝とうが負けようがどっちに転ぼうがＯＫな対応でお公家さん恒例のしたたかさだが、
光秀としては唯一の大義がそれだった以上逃げて籠城するっていうのは絶対出来ないメンツが
あったと思う。籠城決定した時点で逆臣という後ろ暗さがクローズアップされて逃亡兵の方も出る
おそれもあるし
光秀が織田家臣に勝とうが負けようがどっちに転ぼうがＯＫな対応でお公家さん恒例のしたたかさだが、
光秀としては唯一の大義がそれだった以上逃げて籠城するっていうのは絶対出来ないメンツが
あったと思う。籠城決定した時点で逆臣という後ろ暗さがクローズアップされて逃亡兵の方も出る
おそれもあるし
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 05:43:05.26 ID:g06WYTrR0
いつも疑問に思ってるんだけど、秀吉って行政機構の作り方をどこで学んだんだろう？
明智、柴田はもともと武士だから領民の統制方法を教育されてきたと思うけど、秀吉って庶民の生まれでしょ？
当時、専門書みたいなものはあったのかね？
明智、柴田はもともと武士だから領民の統制方法を教育されてきたと思うけど、秀吉って庶民の生まれでしょ？
当時、専門書みたいなものはあったのかね？
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 05:52:29.71 ID:tOijNB5H0
半兵衛が教えてくれたんじゃね
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 05:57:50.43 ID:6Y6qIoFe0
秀吉はあくまで顔であって、派閥にはそれなりにたくさんブレーンがいるんじゃね？
もちろんそういう人材が集まってくるんだから天才には間違いないけど
もちろんそういう人材が集まってくるんだから天才には間違いないけど
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 06:17:14.80 ID:C9jkRQo20
元三好系の人脈がブレインでは？
利休は三好長慶の元娘婿だし。
利休は三好長慶の元娘婿だし。
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 07:04:54.65 ID:n7RaZ+XH0
秀吉は家柄や身分を示すものが無い事から山岳民族の出だったと言われている
東海近畿を流れていて偶々信長が用いたからそこに居着いたというのが正解かなと思う
この辺は宮下氏も気づいたと思うけどまだ触れていない
秀吉に元に有能な人が集まったのは出自が関係しているかもしれないが
差別問題と絡むからなかなか言えない事なんだろうね
東海近畿を流れていて偶々信長が用いたからそこに居着いたというのが正解かなと思う
この辺は宮下氏も気づいたと思うけどまだ触れていない
秀吉に元に有能な人が集まったのは出自が関係しているかもしれないが
差別問題と絡むからなかなか言えない事なんだろうね
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 07:50:50.09 ID:dhDkpP2sO
秀吉「一人三十殺じゃ！」
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 08:27:48.54 ID:nALaC+f90
細川と筒井がついてくればなぁ
彼らが拒否した時点で無理筋なんだよな
彼らが拒否した時点で無理筋なんだよな
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 09:06:41.68 ID:keW/eaw/0
木曽とか恵那地方出身ならありえるかな。
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 09:11:34.02 ID:NqnPyMZN0
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 12:52:09.79 ID:nALaC+f90
細川と筒井ってたとえショボくとも、明智側にとっては「飛車角」だったんだと思うんだよな
それがいきなり二枚落ちでやるようなもんだもんな
山崎でただただ劣った自軍で正面から会戦させられるのを強いられた格好じゃないのかね、これは
戦略的に打てる手が、細川と筒井にけられた時点でなくなってた
それがいきなり二枚落ちでやるようなもんだもんな
山崎でただただ劣った自軍で正面から会戦させられるのを強いられた格好じゃないのかね、これは
戦略的に打てる手が、細川と筒井にけられた時点でなくなってた
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 13:04:06.07 ID:W6uRUstr0
用意周到なら縁戚関係だけじゃなく人質とかで援軍断れないようにしておくと思うんだ。
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 13:37:43.77 ID:SyhqveIu0
細川は糞
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 16:23:32.43 ID:RPl0fvJ10
本能寺後の光秀は光秀なりに打てる手を色々打っていて
時間さえあれば畿内を固めることは十分可能だったと思う
その時間を奪ったのが秀吉の神速な大返しだから光秀を責めるよりは秀吉を褒めるべきじゃないのかな
時間さえあれば畿内を固めることは十分可能だったと思う
その時間を奪ったのが秀吉の神速な大返しだから光秀を責めるよりは秀吉を褒めるべきじゃないのかな
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 16:49:31.08 ID:WZwB+VkCi
逆に言えば、筒井、細川はどうすれば味方になってくれたのかな?
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 16:53:00.28 ID:LgjrKXzU0
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 16:55:07.75 ID:Inl+qLkD0
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 17:21:19.11 ID:9MPeYlXfO
>>118
各個撃破の形になってれば。って感じかね。
細川筒井・中川高山はやっぱり秀吉のせいだと思うわ。よっぽど手紙おくったんじゃなかろうか？
細川筒井・中川高山が味方になるだけで羽柴柴田丹羽三七はジエンド。
山崎までが短期間過ぎてアレだったけど、長宗我部は間違いなく味方につくし、そうなると雑賀もつくだろうし。
各個撃破の形になってれば。って感じかね。
細川筒井・中川高山はやっぱり秀吉のせいだと思うわ。よっぽど手紙おくったんじゃなかろうか？
細川筒井・中川高山が味方になるだけで羽柴柴田丹羽三七はジエンド。
山崎までが短期間過ぎてアレだったけど、長宗我部は間違いなく味方につくし、そうなると雑賀もつくだろうし。
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 17:37:55.16 ID:SyhqveIu0
そこまで悠長に待っていたらお家すりつぶしですわね
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 17:51:24.50 ID:7FIkjqO00
>>91
上杉や武田の時の小田原城包囲戦はどうなの？
上杉や武田の時の小田原城包囲戦はどうなの？
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 18:04:40.68 ID:9MPeYlXfO
上杉ｖｓ原の臼井城も籠城して正解だったな。
通説の戦いの内容があまりに荒唐無稽過ぎて内容が解らないのが残念だが、
肝心の北条や千葉氏の援軍がごくわずかなのに追い返せたわけだし。
通説の戦いの内容があまりに荒唐無稽過ぎて内容が解らないのが残念だが、
肝心の北条や千葉氏の援軍がごくわずかなのに追い返せたわけだし。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 18:05:57.73 ID:A0P/Lne50
長篠も確か、最初は篭城戦から始まったんだよね
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 18:37:30.77 ID:nALaC+f90
いっそ京の守り難さを逆用して、さっさと京都を秀吉に一旦明け渡して自軍の勢力を坂本と丹波に分けて
秀吉が京に入ったら、すかさず東西から攻め上がってグッチャグチャの市街戦に持ち越んで、毛利や長宗我部、上杉の体勢が攻勢になるまで
時間稼ぎするとかどうだろう
色気の出てきた勢力と同盟する
これなら悪あがきはできる
秀吉が京に入ったら、すかさず東西から攻め上がってグッチャグチャの市街戦に持ち越んで、毛利や長宗我部、上杉の体勢が攻勢になるまで
時間稼ぎするとかどうだろう
色気の出てきた勢力と同盟する
これなら悪あがきはできる
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 18:40:02.02 ID:43WzvCCN0
御所を戦火に巻き込んだ時点で朝敵になるんじゃね？
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 18:41:38.81 ID:LgjrKXzU0
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 18:56:23.79 ID:UCegtD8M0
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 19:41:50.19 ID:nTZAL3fn0
秀吉と言えば6本指だが、それを描画した漫画ってあるのかね。
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 19:52:49.79 ID:UCOKJh6B0
>>128
センゴク読んでる？
センゴク読んでる？
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 20:33:00.16 ID:nALaC+f90
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 20:40:02.57 ID:N3tgZpP40
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 21:37:19.67 ID:bveR6O/E0
>>91
戦国時代の会戦は基本的に端緒は攻城戦で、それに互いが後詰めを投入して規模が大きくなってくからねえ
まあ展開で勝ち負けはいろいろあるが、別に籠城側が勝利を得るのは珍しいことじゃない
典型的な例は長篠の戦い
長篠城を武田側が攻めて、守る奥平氏が懸命に防戦して時間を稼いでいるうちに信長軍主力が到着、そして挟撃の体勢に移って武田主力を殲滅、と
逆に言えば、援軍が得られないような状況なら時間を費やすだけで敗ける可能性高い
こっちの典型はまあ後北条氏だな
まあ誰も助けに来てくれないって段階でもう外交的な敗北だからどうしようもないw
戦国時代の会戦は基本的に端緒は攻城戦で、それに互いが後詰めを投入して規模が大きくなってくからねえ
まあ展開で勝ち負けはいろいろあるが、別に籠城側が勝利を得るのは珍しいことじゃない
典型的な例は長篠の戦い
長篠城を武田側が攻めて、守る奥平氏が懸命に防戦して時間を稼いでいるうちに信長軍主力が到着、そして挟撃の体勢に移って武田主力を殲滅、と
逆に言えば、援軍が得られないような状況なら時間を費やすだけで敗ける可能性高い
こっちの典型はまあ後北条氏だな
まあ誰も助けに来てくれないって段階でもう外交的な敗北だからどうしようもないw
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 22:29:44.43 ID:7KN5Mnqo0
>>130
実は南北朝でも、観応の擾乱で南朝方が北朝の天皇上皇を全員連れ去った事があるんだよ
そん時の北朝は天皇の血を引いてない光厳上皇の母親の広義門院を帝の代わり（正確に言うと治天の君）にするって
とんでもない荒業で乗り切ってるｗ
実は南北朝でも、観応の擾乱で南朝方が北朝の天皇上皇を全員連れ去った事があるんだよ
そん時の北朝は天皇の血を引いてない光厳上皇の母親の広義門院を帝の代わり（正確に言うと治天の君）にするって
とんでもない荒業で乗り切ってるｗ
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 22:47:01.28 ID:/mSzouyX0
高師直「木製や、金属製のを据えといたらいいじゃん」
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 22:48:18.10 ID:3f7Di95T0
細川、筒井が味方してくれて
且つ、京を無視して考えれば勝機が。
・京を一時退き坂本へ撤退。
・長浜の秀吉家族を拉致して坂本で軟禁。
・秀吉軍が坂本まで寄せてきたら籠城戦。
・細川、筒井が秀吉軍の背後を襲い前後から挟撃。
という夢を見たい
且つ、京を無視して考えれば勝機が。
・京を一時退き坂本へ撤退。
・長浜の秀吉家族を拉致して坂本で軟禁。
・秀吉軍が坂本まで寄せてきたら籠城戦。
・細川、筒井が秀吉軍の背後を襲い前後から挟撃。
という夢を見たい
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 22:48:53.45 ID:UCegtD8M0
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 22:51:47.75 ID:7KN5Mnqo0
朝廷の逆賊認定より、信長に謀反したって現実の逆賊認定の方がはるかに影響が大きいだろうからなあ
秀吉が信長は生きてるって偽情報流してたし
秀吉が信長は生きてるって偽情報流してたし
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 23:18:24.86 ID:/MuDGlIO0
秀吉の言った通り、生存情報に騙されたい勢力は結構居ただろうしな
あれはエグいよ
あれはエグいよ
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/01(金) 23:20:31.27 ID:UCegtD8M0
>>138
その筆頭が秀吉自身だからなw
その筆頭が秀吉自身だからなw
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 04:11:03.25 ID:3EH0vQu+0
秀吉の大返しが神速すぎたよな
光秀が体勢を整える前に大兵力で戻って来るんだから、ああしたらこうしたらを
完全に封じちゃった
コロンブスの卵的に大返しは後から個別に考察すると常識的なことしてるんだけど、
リアルタイムの一歩間違えれば即死状況で実際思いついて行動して果たしたのが凄すぎる
光秀が体勢を整える前に大兵力で戻って来るんだから、ああしたらこうしたらを
完全に封じちゃった
コロンブスの卵的に大返しは後から個別に考察すると常識的なことしてるんだけど、
リアルタイムの一歩間違えれば即死状況で実際思いついて行動して果たしたのが凄すぎる
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 04:53:48.02 ID:8DWLEsmn0
秀吉の大返しが無かったとしても
光秀が織田家以上に勢力拡大できるとは思えんなあ
外交で諸勢力と結んで敵駆逐していくまで光秀もたないとしか
光秀が織田家以上に勢力拡大できるとは思えんなあ
外交で諸勢力と結んで敵駆逐していくまで光秀もたないとしか
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 07:00:28.62 ID:g5vHT0F40
農民たちが織田家の子息が天下を継ぐとは微塵も思ってないのが面白い
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 07:02:47.50 ID:BqB7xLK/0
信長の息子見てると、家康ってよく秀忠を育て上げたな。
あのスーパー実務家の二代目がいなかったら江戸幕府の土台はできなかっただろ。
あのスーパー実務家の二代目がいなかったら江戸幕府の土台はできなかっただろ。
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 07:11:09.46 ID:NUL4PuF6P
嫡男信忠は最後逃げない失敗以外は優秀じゃなかったか？
普通は明智が包囲してるとみる状況だからそれも失敗かは結果論
的なのがあるし（あれは明智が包囲遅れたのはかなりのミスだった。
本能寺前後の明智はこういう行動が散見している）
そういう意味じゃ信忠まで死亡したのは歴史的にデカい出来事だったかも
家康の子供で戦は下手だけど政治で優秀なのが秀忠だけだったしな
秀忠が生まれて、後継後が戦下手カバー出来る統一後というのが大きかったな
普通は明智が包囲してるとみる状況だからそれも失敗かは結果論
的なのがあるし（あれは明智が包囲遅れたのはかなりのミスだった。
本能寺前後の明智はこういう行動が散見している）
そういう意味じゃ信忠まで死亡したのは歴史的にデカい出来事だったかも
家康の子供で戦は下手だけど政治で優秀なのが秀忠だけだったしな
秀忠が生まれて、後継後が戦下手カバー出来る統一後というのが大きかったな
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 07:23:07.47 ID:tXtxAlYbP
>>142
信忠が死んだってのが大きい
信忠が死んだってのが大きい
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 07:23:26.20 ID:BqB7xLK/0
秀忠は奇跡だよな。
だいたい偉大すぎる初代の二代目って、ダメになるパターンが多いのに。
だいたい偉大すぎる初代の二代目って、ダメになるパターンが多いのに。
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 07:30:35.37 ID:5I16Uc4/0
>>128
シグルイ
シグルイ
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 08:02:31.90 ID:WpgKKVP50
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 11:02:46.28 ID:01/C3AjO0
今は信忠それなりに有能だったって見方が有力らしいな
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 11:17:58.40 ID:LmTjCT5g0
秀忠は、家康死後の為政で一人でもやれる事をしてるしね。
信忠にその機会が無かったのは残念。
信忠にその機会が無かったのは残念。
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 11:20:00.37 ID:LmTjCT5g0
おっと訂正。
やれる事をしてるしね。→やれる事を証明してるしね。
やれる事をしてるしね。→やれる事を証明してるしね。
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 11:23:45.69 ID:DIesMyOBO
>>141
秀吉と同様に、外様の大大名を残しつつ取り込まないと無理だったろうね。
細川筒井が味方についてたらの仮定の話だから意味はないけど、
秀吉は徳川・前田・毛利・宇喜多などを外様ながら大勢力で残さないとならなかったし。
光秀なら細川・筒井・上杉・毛利・長宗我部辺りを大勢力で残さざるえない状況になったかな？徳川はなんとも言えない。雑賀も潰してないだろね。
下手したら北条にも手出しできなかったかな？
秀吉と同様に、外様の大大名を残しつつ取り込まないと無理だったろうね。
細川筒井が味方についてたらの仮定の話だから意味はないけど、
秀吉は徳川・前田・毛利・宇喜多などを外様ながら大勢力で残さないとならなかったし。
光秀なら細川・筒井・上杉・毛利・長宗我部辺りを大勢力で残さざるえない状況になったかな？徳川はなんとも言えない。雑賀も潰してないだろね。
下手したら北条にも手出しできなかったかな？
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 12:20:08.35 ID:YLhpzVvN0
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 13:04:25.77 ID:xDuOM0a/0
光秀は主君を討った逆賊なので戦術的には正しい選択は取れない
京都は持ってるだけで罰ゲームで安土城にこもったほうが戦に有利でも
京を失ったらただの逆臣に落ちぶれて即座に破滅する
信長を討ったことで褒めてたたえてる貴族なんてすぐ裏切って逆賊を討てと宣旨出す
足利尊氏が酷い苦労したのと一緒で正義を背負えない人間は己の強さと欲で釣るしかない
この作品の光秀の様な高潔な思想は庶民や部下には理解できない
京都は持ってるだけで罰ゲームで安土城にこもったほうが戦に有利でも
京を失ったらただの逆臣に落ちぶれて即座に破滅する
信長を討ったことで褒めてたたえてる貴族なんてすぐ裏切って逆賊を討てと宣旨出す
足利尊氏が酷い苦労したのと一緒で正義を背負えない人間は己の強さと欲で釣るしかない
この作品の光秀の様な高潔な思想は庶民や部下には理解できない
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 13:12:51.00 ID:D2QLmSwe0
>>152
徳川も西軍の反乱がなかったら毛利宇喜多など残さざるを得なかったよ
運良く敵対してくれてどうにか勝てたので領地をごそっと削減できたし征夷大将軍にもなれた
敵対しなかった前田はそっくりそのまま残してるし
徳川も西軍の反乱がなかったら毛利宇喜多など残さざるを得なかったよ
運良く敵対してくれてどうにか勝てたので領地をごそっと削減できたし征夷大将軍にもなれた
敵対しなかった前田はそっくりそのまま残してるし
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 14:57:57.73 ID:3EH0vQu+0
>>150
信忠 深追いするなという信長の命があったが、自分で攻めて武田脆しという実感で、命に
反して一気に攻め落とす。信長から天下のことが任せられると激賞
秀忠 有名な天下分け目の関ヶ原遅参。家康から負ければ敗因だったほど大きな失敗
だったために会ってもらえない激怒
大坂の陣で今度は遅れないように進軍を急いで、状況が違うのに大軍を疲弊させて家康激怒
天下完成後譲って貰った為政で秀忠は脅威の挽回をしてるが、上記の部分で比べれば信忠の方が
遥かに優秀に見えてしまう。ここで結構差があるから為政は信忠がそこそこでも総合じゃ良い勝負になる
だろうな
信忠 深追いするなという信長の命があったが、自分で攻めて武田脆しという実感で、命に
反して一気に攻め落とす。信長から天下のことが任せられると激賞
秀忠 有名な天下分け目の関ヶ原遅参。家康から負ければ敗因だったほど大きな失敗
だったために会ってもらえない激怒
大坂の陣で今度は遅れないように進軍を急いで、状況が違うのに大軍を疲弊させて家康激怒
天下完成後譲って貰った為政で秀忠は脅威の挽回をしてるが、上記の部分で比べれば信忠の方が
遥かに優秀に見えてしまう。ここで結構差があるから為政は信忠がそこそこでも総合じゃ良い勝負になる
だろうな
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 15:37:50.57 ID:L68GO7t50
山崎前で光秀が取れる最善策を考えてみた
・摂津から攻め上がってくる秀吉の動きを捉えた時点で、洛内の情報工作を行って「秀吉の軍団の一部が丹波方面から攻めてくる」
「柴田も北国から今にも来つつある」と虚報を流して、これに対応する名目で軍団を丹波と坂本へ二分し、移動させる、京へは情報統制のために1000ほど残しておく、これで朝廷側の裏切りをバンバン牽制する
丹波と坂本に分けた軍団は移動させてるので、秀吉の本当の進軍ルートの情報から兵を遮断して逃亡・裏切りを防ぐ
・京に秀吉側が入ってくるや、丹波・坂本から洛内に攻め上がり、市街戦に持ち込む
兵たちには本能寺の時のように適当に言いくるめる、出来れば同じように夜に行動して、本能寺の再現のような行軍をする
・摂津から攻め上がってくる秀吉の動きを捉えた時点で、洛内の情報工作を行って「秀吉の軍団の一部が丹波方面から攻めてくる」
「柴田も北国から今にも来つつある」と虚報を流して、これに対応する名目で軍団を丹波と坂本へ二分し、移動させる、京へは情報統制のために1000ほど残しておく、これで朝廷側の裏切りをバンバン牽制する
丹波と坂本に分けた軍団は移動させてるので、秀吉の本当の進軍ルートの情報から兵を遮断して逃亡・裏切りを防ぐ
・京に秀吉側が入ってくるや、丹波・坂本から洛内に攻め上がり、市街戦に持ち込む
兵たちには本能寺の時のように適当に言いくるめる、出来れば同じように夜に行動して、本能寺の再現のような行軍をする
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 15:57:50.45 ID:Lkr04yjs0
織田家の謀反人の光秀の正当性を担保してるのが京の朝廷なんだから
光秀は一時的にでも京を明け渡したらその時点で直属の部隊以外は離反して終了だよ
光秀は一時的にでも京を明け渡したらその時点で直属の部隊以外は離反して終了だよ
159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 17:08:20.20 ID:b4qFThwJ0
光っちゃん詰みまくりやん。
誰かが信長が無防備だった理由の中で言ってたな。
「光秀は信長討ったら、何をどう頑張ってもいずれ詰まざるを得ない。
そんなバカなことやるわけないよな、と信長は思ってたので無防備だった。」
なるぅ〜。
誰かが信長が無防備だった理由の中で言ってたな。
「光秀は信長討ったら、何をどう頑張ってもいずれ詰まざるを得ない。
そんなバカなことやるわけないよな、と信長は思ってたので無防備だった。」
なるぅ〜。
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 17:42:06.97 ID:L68GO7t50
しかし、山崎ってホントに京の目と鼻の先なんだよな
こんなとこに布陣するまで、秀吉の動きがわからなかったのかね
こんなとこに布陣するまで、秀吉の動きがわからなかったのかね
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 17:44:38.10 ID:xRayDHQu0
秀吉の動きがわかっていたから山崎で待ち構えていたんだろ
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 17:49:42.11 ID:jePdS2Qn0
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 17:54:26.66 ID:L68GO7t50
>>161
動きが分かってるなら、尚更山崎の「前」に出て、秀吉の動きを潰すべきでは？
動きが分かってるなら、尚更山崎の「前」に出て、秀吉の動きを潰すべきでは？
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 17:57:26.17 ID:xRayDHQu0
>>163
山崎の地形知ってる？
山崎の地形知ってる？
165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:05:22.47 ID:8FVOxVGfO
秀吉の大返しが異常だったわけで。
光秀は近くにいた丹羽、信雄が距離的にも格的にも第一の敵として認識して
軍を配置してたわけで秀吉が凄すぎたのと信雄が駄目すぎた。
それと秀吉の報がきた時に雨が降ってて行軍すると種子島が使えなくなったり
安土周辺も橋が流されてたりでロスがあった。
天も秀吉の味方をしてたんだよ。
光秀は近くにいた丹羽、信雄が距離的にも格的にも第一の敵として認識して
軍を配置してたわけで秀吉が凄すぎたのと信雄が駄目すぎた。
それと秀吉の報がきた時に雨が降ってて行軍すると種子島が使えなくなったり
安土周辺も橋が流されてたりでロスがあった。
天も秀吉の味方をしてたんだよ。
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:07:54.58 ID:2PHz1lrY0
司馬遼の話だと小一郎って姫路の留守番じゃなかったっけ？
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:09:06.54 ID:L68GO7t50
>>165
丹羽・信雄が居たから山崎の後ろに控えざるを得なかった訳か？
丹羽・信雄が居たから山崎の後ろに控えざるを得なかった訳か？
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:11:02.51 ID:xOMvl/870
山崎の前はじゅすどんの領地なので、地の利が取れず光秀には不利
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:33:10.03 ID:L68GO7t50
光秀はなんで謀反したんだろ
信長のパワハラに最後の最後で耐えきれなかったのかね
信長のパワハラに最後の最後で耐えきれなかったのかね
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:35:38.98 ID:8FVOxVGfO
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:36:56.29 ID:2PHz1lrY0
光秀自身も老境に片足突っ込んでて、
戦国大名としての本能がむらむらと来て信長が隙を見せたのでつい、というパターンだと思ってる
戦国大名としての本能がむらむらと来て信長が隙を見せたのでつい、というパターンだと思ってる
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:40:06.28 ID:8FVOxVGfO
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:41:55.36 ID:wogsmbaEP
考え方が古風過ぎて、信長と合わなかったとか、
佐久間や荒木を見て、
「狡兎死して走狗良狗烹らる」的な恐怖を抱いたとか
佐久間や荒木を見て、
「狡兎死して走狗良狗烹らる」的な恐怖を抱いたとか
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:43:55.85 ID:y1kC+XHz0
何をどうやっても、信長を伐った直後は四方八方が織田家中の敵だらけ
絶対不利なのは変わらない
信長を殺した瞬間に光秀包囲網が完成しちゃってるような所から始めなきゃならん
まあ、信長が絶対不利の信長包囲網を２度も撃退しちゃったように、
畿内さえ抑えておけば、圧倒的な経済力でなんとかなるって想定だったのかもしれんが
それにしても、直属の兵力が少なすぎたな
（そりゃ、なんとかなるような兵力を信長が与えてたら、あんなに油断してなかったんだろうが）
絶対不利なのは変わらない
信長を殺した瞬間に光秀包囲網が完成しちゃってるような所から始めなきゃならん
まあ、信長が絶対不利の信長包囲網を２度も撃退しちゃったように、
畿内さえ抑えておけば、圧倒的な経済力でなんとかなるって想定だったのかもしれんが
それにしても、直属の兵力が少なすぎたな
（そりゃ、なんとかなるような兵力を信長が与えてたら、あんなに油断してなかったんだろうが）
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:46:03.89 ID:2PHz1lrY0
もしくは「教義のためなら教祖も殺す」的なことだったのかもね
心酔してたがゆえの決断
信長が加齢とか負傷とか身内大事とかなってくの見て日和ったと判断した光秀が自分が天下布武を引き継ぐ気で
心酔してたがゆえの決断
信長が加齢とか負傷とか身内大事とかなってくの見て日和ったと判断した光秀が自分が天下布武を引き継ぐ気で
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:47:19.35 ID:wogsmbaEP
信長が本能寺にたった一泊するそのタイミングに、
よく一万二千もの兵を本能寺にぶつけられたよね
しかも、人目の無い早朝に
明智軍に信長側から派遣された監視役とかいなかったのかな？
いても殺されたか
よく一万二千もの兵を本能寺にぶつけられたよね
しかも、人目の無い早朝に
明智軍に信長側から派遣された監視役とかいなかったのかな？
いても殺されたか
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:56:26.71 ID:L68GO7t50
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:59:35.10 ID:L68GO7t50
三好長慶なんかも、その政治的な覇業からしたらもう少し一般にも知られるべきだとは思うが
今では完全に添え物的な表現だもんな
今では完全に添え物的な表現だもんな
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 18:59:36.23 ID:PXbw9yBK0
今週号なかったでござる
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:00:20.65 ID:R9xGnTbz0
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:01:16.93 ID:y1kC+XHz0
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:02:23.84 ID:wogsmbaEP
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:14:02.95 ID:L68GO7t50
大内や山名とか幕府に正面切って畿内戦場に、大合戦やらかしてるんだけどな
そこら辺は何故か一般向けの娯楽コンテンツからはスルーされて、国民的には記憶喪失みたいになってるとおもう
そこら辺は何故か一般向けの娯楽コンテンツからはスルーされて、国民的には記憶喪失みたいになってるとおもう
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:15:26.77 ID:L68GO7t50
>>182
なんだかんだ言って、信長ってあれだけ裏切られ続けの人生なのに、妙に他人を信用したり許したりしてないか？
なんだかんだ言って、信長ってあれだけ裏切られ続けの人生なのに、妙に他人を信用したり許したりしてないか？
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:20:30.07 ID:R9xGnTbz0
>>183
応仁の乱は日本史史上最低の節操のない合戦なので娯楽には向きにくい
応仁の乱は日本史史上最低の節操のない合戦なので娯楽には向きにくい
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:24:56.28 ID:2PHz1lrY0
領土欲や自家保存の闘争じゃあなあ
信長みたいに天下統一という大目標で戦うから戦国時代は面白いんだよ
もっともその視点があったのは信長か百歩譲って信玄だけだろうけど
領土を広げ織田家を伸ばすだけなら桶狭間勝利の時点で東に切り込むわ
信長みたいに天下統一という大目標で戦うから戦国時代は面白いんだよ
もっともその視点があったのは信長か百歩譲って信玄だけだろうけど
領土を広げ織田家を伸ばすだけなら桶狭間勝利の時点で東に切り込むわ
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:30:45.14 ID:L68GO7t50
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 19:35:37.52 ID:R9xGnTbz0
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 22:01:39.60 ID:SIrOJoJM0
その信長が途中で格好よく退場するから面白いんだよな
秀吉も低い身分から天下人になるし
家康も本当は格好良いんだけど他の作品だとあまり掘り下げられていないのは何故だ
秀吉も低い身分から天下人になるし
家康も本当は格好良いんだけど他の作品だとあまり掘り下げられていないのは何故だ
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 22:17:04.42 ID:XhNN6WJO0
徳川幕府が明治政府の倒すべき敵だったことで
統治の安定のために評価してこなかったからだな
統治の安定のために評価してこなかったからだな
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 23:34:53.03 ID:b4qFThwJ0
ちょい戻っちゃって悪いが…
>>180>>182>>184
報告受けたけどスルーしちゃったのは信長自身じゃなくて、
村井さんとかその他側近の人とか聞いたことあるよ。
この話もっと詳しく知りたいんだけど、なに見ればいいのか分からない。
>>180>>182>>184
報告受けたけどスルーしちゃったのは信長自身じゃなくて、
村井さんとかその他側近の人とか聞いたことあるよ。
この話もっと詳しく知りたいんだけど、なに見ればいいのか分からない。
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/02(土) 23:56:08.17 ID:2uDs+tdR0
明智軍必殺の殺し間炸裂ぅー！！！！！
↓
休載
酷い流れや・・・
↓
休載
酷い流れや・・・
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 00:24:45.24 ID:pXDpQ48vO
>>184
まぁ１０何年も遠征続きで戦い続けてくれたり、親族犠牲にしてまで尽くしてくれた部下だからなぁ・・・
誰だってそんな部下がいたら信用というか依存しちゃうんじゃないか・・・？
まだまだ強力な外敵が居たり、一統後なら別の意味で警戒するだろうけど、一統目前って状況がまた油断してしまうと言うか。
まぁ１０何年も遠征続きで戦い続けてくれたり、親族犠牲にしてまで尽くしてくれた部下だからなぁ・・・
誰だってそんな部下がいたら信用というか依存しちゃうんじゃないか・・・？
まだまだ強力な外敵が居たり、一統後なら別の意味で警戒するだろうけど、一統目前って状況がまた油断してしまうと言うか。
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 00:28:28.01 ID:51DIAJ25P
>>192
その間で、こないだのセンゴクストアってイベントやったのか
その間で、こないだのセンゴクストアってイベントやったのか
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 01:36:02.20 ID:BDGdv6zq0
>>178
そいつは話のメインに持ってくるには晩年が暗過ぎるのがな……
そいつは話のメインに持ってくるには晩年が暗過ぎるのがな……
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 06:17:20.94 ID:/qE3cQyk0
>>191
門前払いって書いてあるから信長本人には報告されてないんだろう
門前払いって書いてあるから信長本人には報告されてないんだろう
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 07:48:18.52 ID:yhLSFtCE0
いやにできすぎた話だな。
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 07:54:50.64 ID:/p+/Ovfr0
いやむしろ一万超の軍勢が動いていて、異変を察した者が皆無という方が不自然。
199 ：名無しんぼ@おなかいっぱい：2013/11/03(日) 08:26:37.00 ID:QxmL/jES0
実際早朝にそんな報告受けても変な夢でも見て寝惚けたんだろうくらいにしか思わないもんな。
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 08:46:08.06 ID:NMIVvtMx0
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 08:57:58.14 ID:yhLSFtCE0
徳川時代の講談にありそうな出来た話なのでどうなの？ってこと。
それは文書や証言では残っていないだろうから、どっちとも言い難いのだが
いままで言われたことのない話が、いまの新説ならなんでもおkな時期に出
て来たのだから面妖。
それは文書や証言では残っていないだろうから、どっちとも言い難いのだが
いままで言われたことのない話が、いまの新説ならなんでもおkな時期に出
て来たのだから面妖。
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 08:59:09.18 ID:yhLSFtCE0
ヤタガラスは週刊漫画じゃなかった？
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 09:30:47.24 ID:1hbAWAMY0
>>184
もう裏切られすぎて感覚が麻痺してた可能性がw
まあそれはともかく、誰かを信じて任せなけりゃ事は成せないから
そして有能なやつほどまた同時に危ないやつだしw
戦国時代って、権力の周りはとにかく裏切り者とその予備軍しかいないから、潔癖症では務まらない
光秀の裏切りなんて、歴史を見れば珍しくもなんともないナンバー2の反乱なんだよな
それが特異なのは、あまりにも鮮やかに弑逆が実行され、しかしなのに、あまりにもあっさりと破滅したことで
>>186
しかしまあ、その西進はいきなり隣の美濃で何年も停滞するんだよな
斎藤は家の内部が相続でもめ続けてたのに
美濃獲っちゃったらその後は一気呵成なんだけど
>>188
そして毛利家は足利義昭の亡命受け入れて火種を抱え込む、と
まあどうせあれだけの大領領していたら無事では済まなかったろうけど
もう裏切られすぎて感覚が麻痺してた可能性がw
まあそれはともかく、誰かを信じて任せなけりゃ事は成せないから
そして有能なやつほどまた同時に危ないやつだしw
戦国時代って、権力の周りはとにかく裏切り者とその予備軍しかいないから、潔癖症では務まらない
光秀の裏切りなんて、歴史を見れば珍しくもなんともないナンバー2の反乱なんだよな
それが特異なのは、あまりにも鮮やかに弑逆が実行され、しかしなのに、あまりにもあっさりと破滅したことで
>>186
しかしまあ、その西進はいきなり隣の美濃で何年も停滞するんだよな
斎藤は家の内部が相続でもめ続けてたのに
美濃獲っちゃったらその後は一気呵成なんだけど
>>188
そして毛利家は足利義昭の亡命受け入れて火種を抱え込む、と
まあどうせあれだけの大領領していたら無事では済まなかったろうけど
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 09:30:53.72 ID:hwNF48a40
えええええええぇ？。明日は休載？。
つまらん1週間が始まるのか･･･
つまらん1週間が始まるのか･･･
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 10:10:45.84 ID:PH9fNiKu0
俺のところでは昨日から売ってる
月曜祝日の場合は公式発売日が土曜じゃないのか
月曜祝日の場合は公式発売日が土曜じゃないのか
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 11:11:39.47 ID:CCIdPMjN0
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 12:34:00.43 ID:neBSieAb0
ちょっと弱り目見せるとすぐ敵にマワる
それでこそ戦国☆武将よ
それでこそ戦国☆武将よ
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 13:33:18.93 ID:1hbAWAMY0
>>207
一門すら、俺が本家の名跡を継ぐ、とか言い出して裏切るからな
穴山梅雪とかｗ
本人の意識のうちではそれが家門を継続するための止むに止まれぬ苦衷の選択のつもりだったりするから質悪い
それもまた正しかったりもするし
一門すら、俺が本家の名跡を継ぐ、とか言い出して裏切るからな
穴山梅雪とかｗ
本人の意識のうちではそれが家門を継続するための止むに止まれぬ苦衷の選択のつもりだったりするから質悪い
それもまた正しかったりもするし
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 15:55:38.11 ID:SH6FC4ai0
民の眠れる能力を惹起しようとした光秀が、最後に民によって討たれるのは皮肉と言うかなんというか。
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 17:12:51.14 ID:SXcC0xlr0
民に光秀が思っていた以上の能力があったから、光秀は討たれたんだろ
結局、光秀自身が一番民を舐めてたわけだ
結局、光秀自身が一番民を舐めてたわけだ
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 17:30:25.10 ID:E7aKLE5c0
>>206
「浅井長政が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「荒木村重が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「明智光秀が裏切りました！」 信長「是非もなし。」
もはやコントやで
「浅井長政が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「荒木村重が裏切りました！」 信長「そんなことあるわけがない。」
「明智光秀が裏切りました！」 信長「是非もなし。」
もはやコントやで
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 17:39:44.56 ID:8HheZodyi
もはや裏切りそのものを楽しんでたりして
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 17:52:22.36 ID:HX+ugl2m0
フロイスは「信長猜疑心強っ」って言ってるけど、そうでもなさそうだよな。
まあ信長はよく裏切られたっていう人いるけど、これもあやしい。
安定期に入った後の武将と比較するからそう見えるだけで…
安定期以前は信長以外でもみんな大変よ。あ、家康のパパもジジも家臣に裏切られて死んだよね。
まあ信長はよく裏切られたっていう人いるけど、これもあやしい。
安定期に入った後の武将と比較するからそう見えるだけで…
安定期以前は信長以外でもみんな大変よ。あ、家康のパパもジジも家臣に裏切られて死んだよね。
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 18:05:20.32 ID:rDbMiFeD0
戦国時代って、国が違う庶民は同じ日本人っていう認識はあるのかな？
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 18:07:58.40 ID:xkze5CNK0
天子様を神社でもらう暦経由で意識あるし
当時からそういう繋がりはある
当時からそういう繋がりはある
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 18:11:10.13 ID:NMIVvtMx0
>>211
…（ボソッ）松永…久秀…
…（ボソッ）松永…久秀…
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 18:12:55.53 ID:E7aKLE5c0
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 18:44:59.56 ID:1hbAWAMY0
>>213
信長の場合特異なのは、あれだけ裏切られ続けてもそれをかいくぐって勢力を拡張させ続けたこと
松平家とか、ちょっとしたトラブルで代々若死してるだろw
それに裏切り自体は、当時の外交戦=調略みたいなもんだからこれも極普通
これが種火になってそれに後詰めを付けることで戦火が拡大していく
ただ信長の裏切られの顕著な特徴って、きっかけじゃなくて過程で致命的なレベルのを食らってること
普通あれだけクリティカルなタイミングで裏切り何回も食らったら保たないから
ちょっと不思議な脇の甘さと神業的な危機回避能力が同居してるんだわw
それでもなんというか年貢の納め時でついに光秀に殺られちゃうわけだが
信長の場合特異なのは、あれだけ裏切られ続けてもそれをかいくぐって勢力を拡張させ続けたこと
松平家とか、ちょっとしたトラブルで代々若死してるだろw
それに裏切り自体は、当時の外交戦=調略みたいなもんだからこれも極普通
これが種火になってそれに後詰めを付けることで戦火が拡大していく
ただ信長の裏切られの顕著な特徴って、きっかけじゃなくて過程で致命的なレベルのを食らってること
普通あれだけクリティカルなタイミングで裏切り何回も食らったら保たないから
ちょっと不思議な脇の甘さと神業的な危機回避能力が同居してるんだわw
それでもなんというか年貢の納め時でついに光秀に殺られちゃうわけだが
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 18:49:44.13 ID:ZzlRBfGM0
「老いたな」的描写は何度かあったよね
昔なら何が何でも跳ね返そうとあがいただろうに、すんなり受け入れちゃった
昔なら何が何でも跳ね返そうとあがいただろうに、すんなり受け入れちゃった
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:13:40.24 ID:nncvIesw0
>>210
センゴク光秀なら後悔せずに死にそうだ
センゴク光秀なら後悔せずに死にそうだ
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:25:47.17 ID:uzeXHJ4X0
むしろ喜びそうだな。
光秀の首は腐食しているから本物かどうか分からない描写になるのかな
光秀の首は腐食しているから本物かどうか分からない描写になるのかな
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:29:44.02 ID:WxAin11O0
義元と同じように時代が自分を選ばなかったことを残念に思いながらも心静かに果てそうな感じ
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:32:42.01 ID:51DIAJ25P
センゴクの大名が夢破れて散る様って、
なんか凄い胸にジーンと来るものがあるんだよなあ
なんか凄い胸にジーンと来るものがあるんだよなあ
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:43:23.55 ID:NMIVvtMx0
このマンガの特色だからな
負ける側の武将の最後がドラマチック過ぎて好印象Maxになるの
あの朝倉義景を最後には好印象に読ませるマンガ家なんて、今まで知らんわ
負ける側の武将の最後がドラマチック過ぎて好印象Maxになるの
あの朝倉義景を最後には好印象に読ませるマンガ家なんて、今まで知らんわ
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:43:29.41 ID:CCIdPMjN0
勝頼の滅亡を至近で見たのが信忠のブン投げの由縁かね
本能寺生き延びても昨日の勝頼は明日の自分みたいな
本能寺生き延びても昨日の勝頼は明日の自分みたいな
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 19:48:00.45 ID:t28OPP0YP
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 21:47:20.31 ID:SXcC0xlr0
>>221
化粧してるからバレバレな光秀さん・・
化粧してるからバレバレな光秀さん・・
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 22:34:35.25 ID:pY54e/Oj0
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 22:36:12.09 ID:1hbAWAMY0
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 23:49:26.84 ID:NMIVvtMx0
>>228
そこが悪いとはいうてないよ
むしろ朝倉義景のこのマンガの出てくる一連のところは、このマンガでも
一二を争うくらい出色の出来だと思ってる、ぶっちゃけ面白いし、個人的には好きなところ
一乗谷の前半の田部山〜戸根坂の戦いとか、このマンガで初めて知って、感心したもん
そこが悪いとはいうてないよ
むしろ朝倉義景のこのマンガの出てくる一連のところは、このマンガでも
一二を争うくらい出色の出来だと思ってる、ぶっちゃけ面白いし、個人的には好きなところ
一乗谷の前半の田部山〜戸根坂の戦いとか、このマンガで初めて知って、感心したもん
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/03(日) 23:52:12.91 ID:xjUof5Ini
信長の実に日本的ないいとこどり戦略がうまく書かれているよね
駿府から美濃から越前から
当時の先進国の統治戦略は良かったんだけど信長公は大規模で徹底的にやったという
駿府から美濃から越前から
当時の先進国の統治戦略は良かったんだけど信長公は大規模で徹底的にやったという
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 12:30:48.93 ID:PAyyjEwX0
秀吉って公家みたいなエスタブリッシュメント側と上手に関係築いたってことは
教養がすごくあったんだろうな。
誰から教えてもらったんだろね？
独学でめちゃくちゃ勉強したんだろうか。
教養がすごくあったんだろうな。
誰から教えてもらったんだろね？
独学でめちゃくちゃ勉強したんだろうか。
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 13:20:01.55 ID:LmUPq5S90
それは今でも謎なんだよな
書は魯山人が絶賛するくらい能筆で、和歌もなかなか上手い
天下人になってからのニワカかと思いきや、信長に仕えた頃にはすでに一定の教養があったらしい
そうじゃなきゃ生駒殿にも気に入られたりしなかっただろう
書は魯山人が絶賛するくらい能筆で、和歌もなかなか上手い
天下人になってからのニワカかと思いきや、信長に仕えた頃にはすでに一定の教養があったらしい
そうじゃなきゃ生駒殿にも気に入られたりしなかっただろう
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 13:49:27.92 ID:Isme3Cpg0
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 13:56:57.57 ID:Ni7ZhkHj0
貴賎にかかわらず相手の喜ぶ事を察する能力と実現する努力
さらにはそれが嫌味にならない愛嬌がズバ抜けてたのだろうな
人たらしの才的に考えて
さらにはそれが嫌味にならない愛嬌がズバ抜けてたのだろうな
人たらしの才的に考えて
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 13:59:35.89 ID:PAyyjEwX0
辞世の句の
夢のまた夢
は、仏教の事を深く理解していないと出来ない言葉らしいよ
夢のまた夢
は、仏教の事を深く理解していないと出来ない言葉らしいよ
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 14:04:17.40 ID:Pj0iq8XD0
仏教知識はないけど浪速のことは夢のまた夢って
初めて読んだ時相当の洒落っ気を感じた。山岡荘八はそれまでネタにして叩きまくってたけどｗ
初めて読んだ時相当の洒落っ気を感じた。山岡荘八はそれまでネタにして叩きまくってたけどｗ
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 14:11:26.18 ID:PAyyjEwX0
いずれにしても、日本の小ルネサンスを実現したわけだからね。
相当、工芸に投資してくれたんでしょ。
フィレツェ共和国のロレンツォ・デ・メディチみたいだよね。
相当、工芸に投資してくれたんでしょ。
フィレツェ共和国のロレンツォ・デ・メディチみたいだよね。
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 14:21:11.74 ID:sNkWQJcY0
>>236
山田風太郎は後世の創作扱いしてたけどな
山田風太郎は後世の創作扱いしてたけどな
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 14:26:18.98 ID:MtsdvbAzO
>>233
そういうとこ考えると、家康が今一英雄として華がなく感じるのは、行状に
そういうミステリアスなところが特になく、理解できる範囲内に収まってる
ところなんかもな、と。
もっともそれも後知恵でみたら、だろうし、むしろその合理的な道を
見出すというところが家康の秀でた性質だったのかも。
そういうとこ考えると、家康が今一英雄として華がなく感じるのは、行状に
そういうミステリアスなところが特になく、理解できる範囲内に収まってる
ところなんかもな、と。
もっともそれも後知恵でみたら、だろうし、むしろその合理的な道を
見出すというところが家康の秀でた性質だったのかも。
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 14:48:57.56 ID:Isme3Cpg0
>>240
現代の感覚で見て理解できてしまう合理性を持った400年前の人物ってのが既に異能ｗ
現代の感覚で見て理解できてしまう合理性を持った400年前の人物ってのが既に異能ｗ
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 15:08:53.88 ID:foxqCtua0
織田有楽の如庵とか現代視点でも合理性しかない
まさに天才
まさに天才
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 15:15:16.38 ID:HUo2BJ0E0
秀吉の能筆は手紙を直筆でマメに書いてた証拠じゃないかなと
筆慣れてることのメリットは大きい
筆慣れてることのメリットは大きい
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 16:43:37.03 ID:r0Y8z88QO
秀吉はそんなに低い身分の出ではなかったらしいし
そもそも頭の回転が抜群だったからすぐに物にする事ができたんではないか？
そもそも頭の回転が抜群だったからすぐに物にする事ができたんではないか？
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 17:06:30.81 ID:6DRD3kCl0
教養とか作法って頭良ければ身に付くって物でもないしやっぱり結構ちゃんとした教育は受けてたんだろう。
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 17:10:13.47 ID:Yi7Q4uhN0
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 17:56:57.21 ID:DN7N+C2X0
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 18:03:15.62 ID:dLZ+lqn80
幼少期から晩年までドラマ化したら大河だと2〜3年かかるだろうな
省略したら面白味が減るだろうし難しいな
省略したら面白味が減るだろうし難しいな
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 18:06:39.77 ID:urNVhZ1m0
何だかセンゴクスレというより、戦国時代を考察するスレになっている感じが…
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 18:12:02.54 ID:VKwPX5u60
今週休載だしいいじゃん
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 18:15:42.46 ID:W3rNaVo40
>>236
ぶっちゃけ秀吉の辞世の句は珍しいものでもなんでもなく
この時代に流行った「この世（人の一生）は夢のように儚いもの」という仏教の世界観に沿ったものだったりする
ちなみにこれを口癖にしていたのが秀吉の大のお気に入りの小早川隆景
ぶっちゃけ秀吉の辞世の句は珍しいものでもなんでもなく
この時代に流行った「この世（人の一生）は夢のように儚いもの」という仏教の世界観に沿ったものだったりする
ちなみにこれを口癖にしていたのが秀吉の大のお気に入りの小早川隆景
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 18:20:51.43 ID:BeI5D9ObI
ジョブズも性格破綻者と言われながら、上流に受け入れられたのは
リベラルアーツをはじめとする教養に精通してたことが理由らしい。
リベラルアーツをはじめとする教養に精通してたことが理由らしい。
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 20:08:38.62 ID:hRoEDWR2O
どういうこっちゃ
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 20:56:12.56 ID:Yi7Q4uhN0
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:13:29.34 ID:KPXL52skO
秀吉は織田家の前に居た松下家の存在がデカいんだろう。
当時の頭首が息子と一緒に武芸やら学問やら学ばせたと言うし、覚えが良くて目立ったから、息子の補佐にでもしたかったんじゃないか？
ちなみに息子は秀吉の長浜時代に取り立てられて、最終的には大名にまでなってる。
若い頃から秀吉にも家康にもよしみがあったスーパーラッキーな家。
当時の頭首が息子と一緒に武芸やら学問やら学ばせたと言うし、覚えが良くて目立ったから、息子の補佐にでもしたかったんじゃないか？
ちなみに息子は秀吉の長浜時代に取り立てられて、最終的には大名にまでなってる。
若い頃から秀吉にも家康にもよしみがあったスーパーラッキーな家。
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:17:19.43 ID:TYS9pVDb0
秀吉の生家は土侍ないし庄屋クラスの富農という話だけどな。
水呑み百姓の倅は後世の創作という説が強いかと。
水呑み百姓の倅は後世の創作という説が強いかと。
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:29:11.72 ID:33oSjPan0
秀吉が苦労したのは家が貧乏かどうかより継父との関係が悪かったのが大きんじゃね。
結局おん出去れる様に家を出て身一つからスタートし、それで天下人までなったのも事実だしね。
結局おん出去れる様に家を出て身一つからスタートし、それで天下人までなったのも事実だしね。
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:33:07.25 ID:TYS9pVDb0
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:43:32.07 ID:ygztVHjE0
秀吉の生家は土侍ないし庄屋クラスの富農という話も最近の創作だろうよ
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:46:12.60 ID:IAcmbrAL0
もう、何が何だか訳わからん
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:46:18.26 ID:K01EctIa0
現在においても出自がはっきりしないからこそ秀吉は相当な下層だろ
コネなりなんなりあるなら低身分がコンプでご落胤とか
広めようとした秀吉は自分で言ってるはずだわ
大嘘より信憑性がある一端の身分があったなら、それこそ自分でまず言ったり
普通に周囲から担保されて現在においても通説があるはず
後世だから身一つ出世は庶民に喜ばれるが当時はコンプでしかなかったからな
コネなりなんなりあるなら低身分がコンプでご落胤とか
広めようとした秀吉は自分で言ってるはずだわ
大嘘より信憑性がある一端の身分があったなら、それこそ自分でまず言ったり
普通に周囲から担保されて現在においても通説があるはず
後世だから身一つ出世は庶民に喜ばれるが当時はコンプでしかなかったからな
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:46:37.81 ID:TYS9pVDb0
>>259
教科書にも採用された最近の通説だと思うが？
教科書にも採用された最近の通説だと思うが？
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:49:15.98 ID:KiAhucLU0
江戸時代より昔の事でそんなに正確な考証は出来んわな・・
戦国時代の一次資料の数を知ったら、みんな驚くぞ
へ？これだけ？うちの本棚に入るやん・・ってなもんだ
戦国時代の記録の大半は、江戸時代の代物で
更にその殆どは想像か偽書
戦国時代の一次資料の数を知ったら、みんな驚くぞ
へ？これだけ？うちの本棚に入るやん・・ってなもんだ
戦国時代の記録の大半は、江戸時代の代物で
更にその殆どは想像か偽書
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:53:01.60 ID:RwWF5MdMP
反秀吉勢力の抵抗に秀吉の身分の低さが確実にあったから
秀吉の身分がショボいのは確かだろうな
織田家臣の連中なんて威張れる身分じゃないのもたくさん
いたがそいつらからも見下されてたし
秀吉の身分がショボいのは確かだろうな
織田家臣の連中なんて威張れる身分じゃないのもたくさん
いたがそいつらからも見下されてたし
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 21:58:50.60 ID:BeI5D9ObI
織田って今で言えばブラック企業だろ？
よく、耐えたよな？
よく、耐えたよな？
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 22:06:10.60 ID:XMhp6tw50
向上心と行動力とネバーギブアップ精神のない人間は要らないってだけで、
結果を出せば相応の見返りもあるし、そういう時代だしな。
一生気の休まるヒマがなさそうとは思うけど、トップ本人も下っ端と一緒に突っ走り続けてるから、
ブラックと呼ぶのかどうか……。
俺は嫌だし無理だが。
結果を出せば相応の見返りもあるし、そういう時代だしな。
一生気の休まるヒマがなさそうとは思うけど、トップ本人も下っ端と一緒に突っ走り続けてるから、
ブラックと呼ぶのかどうか……。
俺は嫌だし無理だが。
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 22:11:01.74 ID:KPXL52skO
まぁ何にせよ。大した身分じゃないでしょ。
松下家で気に入られてたのに、周りにイジメられて辞めたって話もあるし。
仙石が気に入られてたのには、少年の頃から秀吉に仕えたからか、秀吉の出自を気にせず懸命に奉仕してくれたたからってのもあると思う。
逆に長浜以後に仕えた尾藤やら神子田なんかは、どこかバカにしてたのかもな。
だから秀吉も心底からは信用しなかったみたいな。
松下家で気に入られてたのに、周りにイジメられて辞めたって話もあるし。
仙石が気に入られてたのには、少年の頃から秀吉に仕えたからか、秀吉の出自を気にせず懸命に奉仕してくれたたからってのもあると思う。
逆に長浜以後に仕えた尾藤やら神子田なんかは、どこかバカにしてたのかもな。
だから秀吉も心底からは信用しなかったみたいな。
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 22:11:20.76 ID:BeI5D9ObI
でも華はあるんだよなー。
となると広告営業くらいか。
となると広告営業くらいか。
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 22:51:07.40 ID:DN7N+C2X0
>>265
椎名高志のMisterジパングでの自称「ベンチャー大名」は言い得て妙だったかもね
椎名高志のMisterジパングでの自称「ベンチャー大名」は言い得て妙だったかもね
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 23:42:40.28 ID:SVJ5JRxC0
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/04(月) 23:44:40.89 ID:SVJ5JRxC0
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 00:13:20.89 ID:CCtRUt3g0
今の時代って荒れてるけど、戦国時代とも違うし、幕末ってわけでもないよね。
大塩平八郎の乱が起こる前夜って感じかね。
大塩平八郎の乱が起こる前夜って感じかね。
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 00:26:51.39 ID:4J5rJtTQ0
マスゴミがちっぽけな事件を大きく
騒ぎ立ててるだけで全然荒れてもないし滅茶苦茶平和
なんだかんだで一番民衆に幸せなのは現在だろう
騒ぎ立ててるだけで全然荒れてもないし滅茶苦茶平和
なんだかんだで一番民衆に幸せなのは現在だろう
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 00:35:50.59 ID:eO3TBT5P0
センゴクのこれからの流れは
山崎→仙石隊→清洲会議となっていくのかな
小牧長久手の戦いを早く読みたいから仙石の話をばっさりカットして欲しいくらいｗ
山崎→仙石隊→清洲会議となっていくのかな
小牧長久手の戦いを早く読みたいから仙石の話をばっさりカットして欲しいくらいｗ
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 00:46:38.72 ID:zYVAgVDy0
この作者的に賎ヶ岳の柴田を描かないとかないと思う
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 00:50:01.25 ID:FYqsUUbn0
手取川熱かったから、賤ヶ岳も期待してる
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 00:53:49.07 ID:CCtRUt3g0
清洲会議の工作と、利害関係を細かく書いて欲しいなー
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 01:11:38.98 ID:xET5UDZV0
>>275
俺も絶対に書くと思う
俺も絶対に書くと思う
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 01:58:45.54 ID:TY/xUU1lP
賤ヶ岳は地味に天下分け目の戦いだしな
清洲会議で命運は決してた感はあっても
省きはしないと思う
清洲会議で命運は決してた感はあっても
省きはしないと思う
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 02:28:19.41 ID:eKwOa/Yc0
小牧・長久手も書いて欲しい
久太郎の見せ場もあるし
久太郎の見せ場もあるし
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 03:20:33.40 ID:cC0EtgK/0
さすがに権六は1巻から出てる古参キャラだから、その最後は描かれるでしょ。第一部以来、出番のないお市の物語も完結、秀吉の下克上も完遂するし。
それに賎ヶ岳ねぇと、加藤・福島の活躍が・・・。
それに賎ヶ岳ねぇと、加藤・福島の活躍が・・・。
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 06:08:55.28 ID:astywkyS0
柴田は回想で試し合戦を思い出して既にあの頃の木下ではないしもう自分の時代じゃないと悟って死ぬのかな
可児さんも信孝の傘下にいるはずだから再登場してもいいが一兵卒の時代じゃないからなー
可児さんも信孝の傘下にいるはずだから再登場してもいいが一兵卒の時代じゃないからなー
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 07:01:13.24 ID:CCtRUt3g0
柴田勝豊はどういうキャラで出てくるんだ？
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 07:02:04.44 ID:alX6alj5O
>>283
そういや恭兵は使ってしまったな。
そういや恭兵は使ってしまったな。
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 08:54:19.58 ID:UFsKsNWjP
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 09:13:09.45 ID:Nda7mW5X0
賤ヶ岳は玄蕃に期待
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 10:31:23.90 ID:arXXX4Gk0
そこで再登場しなきゃわざわざ三方が原で出したかいがないからな
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 10:42:59.04 ID:LjEAbNRG0
この作品は15巻縛りがあるから柴田をじっくり書いてたら
それだけで15巻いっちゃうぞ
通算45巻と言うのは漫画としてそろそろやばい
小田原は次のシリーズになるのは確実にしても
一統記なんだからこのシリーズで徳川くらいは制圧しないと
ワンピみたいにケタ違いに売れるのじゃないと50冊も60冊も店に置いてくれんよ
それだけで15巻いっちゃうぞ
通算45巻と言うのは漫画としてそろそろやばい
小田原は次のシリーズになるのは確実にしても
一統記なんだからこのシリーズで徳川くらいは制圧しないと
ワンピみたいにケタ違いに売れるのじゃないと50冊も60冊も店に置いてくれんよ
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 10:48:14.84 ID:alX6alj5O
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 10:49:50.13 ID:CrFSQ8xgP
20年後にタイムスリップしたらまだやってそうな気がするw
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 11:13:37.89 ID:L8SrhxD+0
賤ヶ岳は無しでいいよ
信玄や謙信、光秀など敵将の能力が高ければ高いほど
漫画としては盛り上がるが、勝家だと役不足
ただ同情の目で見てしまうだけになる
へうげのようにﾎﾟｸﾎﾟｸﾁｰﾝでよい
小牧長久手が早く見たい
信玄や謙信、光秀など敵将の能力が高ければ高いほど
漫画としては盛り上がるが、勝家だと役不足
ただ同情の目で見てしまうだけになる
へうげのようにﾎﾟｸﾎﾟｸﾁｰﾝでよい
小牧長久手が早く見たい
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 11:32:11.47 ID:4J5rJtTQ0
あんまり厚く出来ないだろうけどちょっとはやるんじゃないかな
史実通り清洲会議で勝負決してるような状態での戦いだから
あっさり勝負で
勝家、市の最期とか盛り上がる場面だけ厚くという形で
史実通り清洲会議で勝負決してるような状態での戦いだから
あっさり勝負で
勝家、市の最期とか盛り上がる場面だけ厚くという形で
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 12:21:27.15 ID:qwrNrTHNO
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 12:25:44.21 ID:boR4B6i10
>>291
畠山や別所よりかは大粒だぞ柴田
畠山や別所よりかは大粒だぞ柴田
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 12:35:28.05 ID:gmTdEtVG0
初心者の質問ですまないが
秀吉が幕府ひらいたらまた時代は変わったのかな
秀吉が幕府ひらいたらまた時代は変わったのかな
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 12:41:07.61 ID:boR4B6i10
>>295
秀吉は源姓になり損なって、幕府作れなかったんだよ
秀吉は源姓になり損なって、幕府作れなかったんだよ
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 12:51:10.14 ID:Huo8HkSn0
横山光輝の家康でも20巻いってないのかな
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 14:04:20.58 ID:P0mLFYbg0
>>296
別に源じゃなくても摂家将軍とかいろいろ抜け道あったはずなのに
別に源じゃなくても摂家将軍とかいろいろ抜け道あったはずなのに
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 14:10:14.54 ID:HpxYErwz0
>>288
今の漫画ってやたらペース遅い気がする
今の漫画ってやたらペース遅い気がする
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 14:10:53.44 ID:R9Fqbn2E0
源氏かどうかってより追放されただけで足利義昭がまだ将軍位にあったことが最大の問題だろに
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 14:45:27.08 ID:z/gQ7+TF0
>>291
賤ヶ岳のほうの大返しを見たいなぁ
賤ヶ岳のほうの大返しを見たいなぁ
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 16:00:02.31 ID:dnJ39xzti
>>291
それを言うなら力不足な
それを言うなら力不足な
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 16:01:15.54 ID:UFsKsNWjP
>>291
役不足ではなく器量不足じゃないのか？
役不足ではなく器量不足じゃないのか？
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 16:10:08.52 ID:V/i8bB4Ei
幕府だから特別にどうということはない。
征夷大将軍だろうがなんだろうが、武家政権には変わりないし。
幕府だけを特別視して教えすぎなんだよ、日本史で。
征夷大将軍だろうがなんだろうが、武家政権には変わりないし。
幕府だけを特別視して教えすぎなんだよ、日本史で。
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 16:56:39.59 ID:1E1CUiBl0
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 17:07:17.76 ID:BbVDqL/0P
でも単純に譜代の家臣がほとんどいなかったからなあ＞豊臣政権
五大老五奉行の序列もあいまいだったし
徳川以外にまとめ役がいない状態じゃ、政権が続かなくてもしょうがない気がする
五大老五奉行の序列もあいまいだったし
徳川以外にまとめ役がいない状態じゃ、政権が続かなくてもしょうがない気がする
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 17:35:29.98 ID:gmTdEtVGI
>>304教科書で言えば、覚えやすかったけどな
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 18:16:26.22 ID:dIy5kLE90
とりあえず・・・
学あるのう
学あるのう
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 18:17:23.63 ID:alX6alj5O
しかしまぁ確かによその歴史漫画より圧倒的に遅いよな。
でも、よそじゃ絶対描かれないような森下と中村が泣きながら「弱者」の気持ちを吐露したシーンとか大好きだ。
確かに「弱者」というか普通の人間が判断誤る時って、たいていあんなもんなんだよな。
天才・偉人の心情しか描かれない漫画でない所は本当に好きだわ。
でも、よそじゃ絶対描かれないような森下と中村が泣きながら「弱者」の気持ちを吐露したシーンとか大好きだ。
確かに「弱者」というか普通の人間が判断誤る時って、たいていあんなもんなんだよな。
天才・偉人の心情しか描かれない漫画でない所は本当に好きだわ。
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 18:21:27.08 ID:R9Fqbn2E0
横光漫画だと兵は負けててもそんな逃げたりしないし裏切らないしだもんな
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 18:47:28.43 ID:I8M/iNmqP
宮下さんが、仙石秀久の魅力について、
立花宗茂みたいな家柄も実績も光輝いてるわけじゃないのに、
負けても配下が散り散りにならなかったことから、そういう魅力のある人だったのかも
とか、言ってたな
立花宗茂みたいな家柄も実績も光輝いてるわけじゃないのに、
負けても配下が散り散りにならなかったことから、そういう魅力のある人だったのかも
とか、言ってたな
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 18:49:20.24 ID:73UGMs7G0
さっさと終わってほしいと思ってないので
物語はゆっくり進めていいよ
物語はゆっくり進めていいよ
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 19:19:22.54 ID:2vQw97/q0
>>304
だいたい貴族の世から武士の世に変えたのは源頼朝ではなく平清盛の方だからなあ
そもそも征夷大将軍でなければ世の中が治まらないというなら日本をを戦国の世にしてしまった
室町将軍とは一体なんだったのかと
だいたい貴族の世から武士の世に変えたのは源頼朝ではなく平清盛の方だからなあ
そもそも征夷大将軍でなければ世の中が治まらないというなら日本をを戦国の世にしてしまった
室町将軍とは一体なんだったのかと
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 19:20:09.63 ID:Jb3AfX7l0
>311
雑賀攻めのラストで、そばかすが言ってた憎めない大将ってのがそれを端的に表してるね。
雑賀攻めのラストで、そばかすが言ってた憎めない大将ってのがそれを端的に表してるね。
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 19:20:57.99 ID:SgqsPe090
>>304
幕府だけを特別視しない、てのは歴史家の常識になり教科書にも反映されてきているが
一般人の認識が追い付いてない感じだな
みんな大人になっても自分の学生時代の歴史がすべてだと思ってるから、
学界の定説が一般社会に浸透するまで30年はかかるとも言われてるね
幕府だけを特別視しない、てのは歴史家の常識になり教科書にも反映されてきているが
一般人の認識が追い付いてない感じだな
みんな大人になっても自分の学生時代の歴史がすべてだと思ってるから、
学界の定説が一般社会に浸透するまで30年はかかるとも言われてるね
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 20:07:25.98 ID:E7GVvd+Mi
鎌倉幕府はどうこうってテレビでかじったにわかが言ってくるの飽きたよ
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 21:34:01.58 ID:l4CnANvm0
このスレの中でもこれだけの派閥がある、再び手取川の戦いの有る無し論争の荒れ具合に期待
賤ヶ岳の戦いは必要、柴田・佐久間の伏線と集大成派≪柴田派+佐久間+七本槍≫
賤ヶ岳の戦いより小牧長久手が見たい派≪徳川派≫
清州会議で勝負は決まっている派≪政争がみたいよ派≫
賤ヶ岳の戦いは必要だけど権兵衛は要らない派≪従来の戦国王道派 信長・秀吉・家康ラインのみ≫
賤ヶ岳の戦いと引田の戦いどっちも必要派≪仙石隊好き+長宗我部・三好派≫
個人的には賤ヶ岳の戦い≪秀吉・柴田・市≫を清州会議含め４巻位掛けて先に決着をつけ一段落させる
その後、場面が変わり単身異国へ乗り込む仙石隊と長宗我部元親の戦いを３巻位掛けて欲しい
安土桃山時代の信長・秀吉の遠征で本当の意味で異国に乗り込む事績がある仙石はまじで貴重
賤ヶ岳の戦いは必要、柴田・佐久間の伏線と集大成派≪柴田派+佐久間+七本槍≫
賤ヶ岳の戦いより小牧長久手が見たい派≪徳川派≫
清州会議で勝負は決まっている派≪政争がみたいよ派≫
賤ヶ岳の戦いは必要だけど権兵衛は要らない派≪従来の戦国王道派 信長・秀吉・家康ラインのみ≫
賤ヶ岳の戦いと引田の戦いどっちも必要派≪仙石隊好き+長宗我部・三好派≫
個人的には賤ヶ岳の戦い≪秀吉・柴田・市≫を清州会議含め４巻位掛けて先に決着をつけ一段落させる
その後、場面が変わり単身異国へ乗り込む仙石隊と長宗我部元親の戦いを３巻位掛けて欲しい
安土桃山時代の信長・秀吉の遠征で本当の意味で異国に乗り込む事績がある仙石はまじで貴重
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 21:51:32.63 ID:5ktVEQ1X0
無印で信様の叔母さん寝取った武田の髭武将ってどうなったの？
叔母さんと駆け落ちでもしたんか？
天正記じゃ出てきてないよね？
叔母さんと駆け落ちでもしたんか？
天正記じゃ出てきてないよね？
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 21:55:00.49 ID:dPfPUw8r0
>>134
仮名手本忠臣蔵に出演ゴクロー様ッス
仮名手本忠臣蔵に出演ゴクロー様ッス
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 21:55:06.23 ID:2vQw97/q0
>>318
腹上死したんだってさ
腹上死したんだってさ
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 21:58:11.23 ID:w61NjKSR0
>>317
北条さんの出番はまだですかいの？派も付け加えて。一つｗｗ
北条さんの出番はまだですかいの？派も付け加えて。一つｗｗ
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 21:59:11.95 ID:kb+SVmRN0
この漫画は主人公以外の話のほうが面白いことが多いと思うので賤ヶ岳の合戦に期待。
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:04:41.91 ID:w61NjKSR0
賤ヶ岳に関しては、毛利はこんな見方をしていたそうです。
「両軍の強弱が分からないから、二股かけて、様子見すべきでしょう」
正直、清州会議で決着つきました、ってのは後世から見た結果論だと思うのですね
「両軍の強弱が分からないから、二股かけて、様子見すべきでしょう」
正直、清州会議で決着つきました、ってのは後世から見た結果論だと思うのですね
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:06:04.40 ID:pZsZfGSGI
宮下さんの、あくまで利害関係に着目して描いている姿勢は好き。
桶狭間も国内事情からの派生という感じだったし。
ただ本能寺の変の利害関係だけは最後までハッキリしなかったな。
桶狭間も国内事情からの派生という感じだったし。
ただ本能寺の変の利害関係だけは最後までハッキリしなかったな。
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:14:47.87 ID:zYVAgVDy0
豊臣の結末は、小牧長久手で家康を滅ぼせなかった、勝ちきれなかった時点で決まったように思うな
潜在的な敵方を難癖つけて徹底的
に滅ぼす方向を取れなくなった
足利義満みたいに延々挑発と合戦ができたならなあ
潜在的な敵方を難癖つけて徹底的
に滅ぼす方向を取れなくなった
足利義満みたいに延々挑発と合戦ができたならなあ
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:17:16.56 ID:2vQw97/q0
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:19:04.06 ID:l4CnANvm0
>>322
権兵衛隊の話は面白くなってきてると思う人間もいる
権兵衛隊の話は面白くなってきてると思う人間もいる
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:29:27.68 ID:TY/xUU1lP
>>325
小牧長久手は家康の完敗だろ。局地戦に勝っただけで、
大局・戦略的敗北で臣従せざるを得ないし結果論だわ
辛うじて家康が生き残った意義は評価するけどその時点で
過大には出来ない
家康が秀吉より先に死ぬ（二人の年齢差はさほどない。どっちが先に
死んでもおかしくなかった）、
成人した世継ぎの秀次が秀頼誕生がなくて存命するなどあれば
簒奪は難しかった
小牧長久手は家康の完敗だろ。局地戦に勝っただけで、
大局・戦略的敗北で臣従せざるを得ないし結果論だわ
辛うじて家康が生き残った意義は評価するけどその時点で
過大には出来ない
家康が秀吉より先に死ぬ（二人の年齢差はさほどない。どっちが先に
死んでもおかしくなかった）、
成人した世継ぎの秀次が秀頼誕生がなくて存命するなどあれば
簒奪は難しかった
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:34:55.95 ID:zYVAgVDy0
>>328
普通に勢力温存で生き残れた時点で「完敗」はないだろ
普通に勢力温存で生き残れた時点で「完敗」はないだろ
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:36:04.50 ID:4J5rJtTQ0
センゴクじゃ意見分かれる小牧をどう解釈するんだろうな
俺もこの時点じゃ秀吉普通の勝利とみるけどね
のちの秀吉自滅は自滅で別問題だし
俺もこの時点じゃ秀吉普通の勝利とみるけどね
のちの秀吉自滅は自滅で別問題だし
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:38:54.11 ID:e1ZbpYjHO
信雄「助けて！領地が殆ど羽柴に取られたの」
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:45:45.82 ID:I8M/iNmqP
家康と秀吉の差は、家康の寿命の勝利
という感じもする
あとは子供の数か
という感じもする
あとは子供の数か
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 22:57:14.72 ID:Nda7mW5X0
家康いなかったら豊臣家がいつまで存続できたかとなるとピンと来ないんだよなぁ
どっちみち短命な気がする
どっちみち短命な気がする
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 23:20:04.87 ID:zYVAgVDy0
じゃあやっぱり一門衆の層の薄さが致命的だったということか？
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 23:27:20.91 ID:LDDf9ZsC0
詳しい人からしたら省いたりしてもいいんだろうが
出来るなら全部やってほしいな
結果、大大大長編になっても
出来るなら全部やってほしいな
結果、大大大長編になっても
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 23:42:39.51 ID:Dj1AiyYH0
>>334
それもあるし、秀吉直下の武官・文官の筆頭同士がどうしようもなく仲が悪かったのが致命的だわな。
佐吉にもうちょい人望があったならまた少しは違ったのかもしれない
個人的には佐吉の最期とそれを見たゴンベが何を思うかにも興味あるんで関ヶ原までは是非ともやって欲しいね
それもあるし、秀吉直下の武官・文官の筆頭同士がどうしようもなく仲が悪かったのが致命的だわな。
佐吉にもうちょい人望があったならまた少しは違ったのかもしれない
個人的には佐吉の最期とそれを見たゴンベが何を思うかにも興味あるんで関ヶ原までは是非ともやって欲しいね
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/05(火) 23:47:38.18 ID:4J5rJtTQ0
>>333
戦国逆戻り嫌う世論、家康以外だとパッとしない
リーダー不在でなんだかんだでグダグダ続いた可能性はあるよ
貧弱な頃の足利状態類似で
日本としては安定した江戸幕府が出来たのは良かったんだろうな
戦国逆戻り嫌う世論、家康以外だとパッとしない
リーダー不在でなんだかんだでグダグダ続いた可能性はあるよ
貧弱な頃の足利状態類似で
日本としては安定した江戸幕府が出来たのは良かったんだろうな
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 00:21:21.11 ID:ohciItlh0
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 01:12:15.26 ID:A0HvyYn9i
>>318
秋山信友のことだよな。
長篠の戦いで疲弊して動けない武田本隊の隙を突いて、
織田信忠を総大将にした岩村城攻防戦で斬首されたよ。
籠城自体は半年続き、勝頼本隊も木曽の山中を雪掻きながら
後詰に向かったが間に合わなかった。
秋山信友のことだよな。
長篠の戦いで疲弊して動けない武田本隊の隙を突いて、
織田信忠を総大将にした岩村城攻防戦で斬首されたよ。
籠城自体は半年続き、勝頼本隊も木曽の山中を雪掻きながら
後詰に向かったが間に合わなかった。
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 01:18:42.97 ID:i5TzuMMU0
秀吉は大名共和政治を目指してた感じがあるんだよな。
敗者に寛大な処置をして優遇して、取り込んでいく。
ローマが拡大していく過程に似ている。
ただ、統治のための組織が弱かった。
五大老の人選も九州から選抜されてない時点で、意見の集約は無理だった。
敗者に寛大な処置をして優遇して、取り込んでいく。
ローマが拡大していく過程に似ている。
ただ、統治のための組織が弱かった。
五大老の人選も九州から選抜されてない時点で、意見の集約は無理だった。
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 01:30:34.75 ID:aPR03N7A0
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 01:41:21.75 ID:gGpbOMoA0
なんだかんだで家康の存在は大きい
長老で抜群の力量、実績もってこの人しか居ない状態だったし
そこは秀吉、利家を圧倒する寿命も生きてきた
家康抜きなら現在の統治体制見切って、誰かに委ねようで行ったり
背負える人間が居たかどうか
豊臣体制の執権争いに終始して豊臣看板は続いてた気もする
長老で抜群の力量、実績もってこの人しか居ない状態だったし
そこは秀吉、利家を圧倒する寿命も生きてきた
家康抜きなら現在の統治体制見切って、誰かに委ねようで行ったり
背負える人間が居たかどうか
豊臣体制の執権争いに終始して豊臣看板は続いてた気もする
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 01:51:05.60 ID:SnK7TKTj0
秀次処刑がとどめだったな
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 01:57:55.45 ID:DaTC4Ke70
アニメ化まだー？
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 02:20:07.32 ID:Pfff0XE5P
七将襲撃事件って、本当に「襲撃」だったんかね
なんか色々説があるみたいだけど、
実は今後の事を話し合う的な訪問だった、って可能性は無いんかね
なんか色々説があるみたいだけど、
実は今後の事を話し合う的な訪問だった、って可能性は無いんかね
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 02:23:34.92 ID:RX5nhVmN0
義風堂々クオリティのアニメならしない方がマシ
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 02:25:03.47 ID:RX5nhVmN0
酒呑んだ勢いで「今宵あたり殺っちゃう？」だったりして＞七将事件
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 02:32:45.04 ID:jdsjeLFL0
アニメで、あの宮下英樹の作風を表現出来るんかな？
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 03:25:56.33 ID:XLl36S1g0
センゴクはアニメ化じゃなくて大河ドラマ化してほしいかな。
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 03:44:52.79 ID:DkJj9+p60
シグルイはそこそこ原作っぽくて良かった
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 06:05:20.32 ID:eHXiJy2G0
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 06:14:09.22 ID:Th9VHT000
五という数字にこだわらなければ島津も長宗我部も入れて七大老十大老にして
家康を封じ込めできたのにね。
なにゆえに五にこだわったかね？
家康を封じ込めできたのにね。
なにゆえに五にこだわったかね？
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 06:22:07.32 ID:aRtJHCir0
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 06:31:58.08 ID:eHXiJy2G0
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 07:46:03.98 ID:1G4PA57S0
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 07:49:11.08 ID:vyfKSjC3O
四天王なのに五人いたり七哲なのに十人いたりするから多少多くても問題無い
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 08:13:21.65 ID:PTrywltC0
奴は四天王の中で最弱…
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 08:35:22.67 ID:XZpslLNPi
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 09:04:03.35 ID:RX5nhVmN0
長束と増田って五奉行に抜擢されるくらいだから
それなりに能力はあったんだろうが印象薄い
それなりに能力はあったんだろうが印象薄い
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 09:21:21.80 ID:eFwuuVRVP
秀吉死んで家康の横暴が始まるけど、前田利家が生きてる時は
家康はここで戦すれば負けるって情勢
だったから不利を悟って一回折れてるわけで
そういう意味で一応の効力はあったんだけどなあ
すぐに利家が死んでいよいよ瓦解したな
家康はここで戦すれば負けるって情勢
だったから不利を悟って一回折れてるわけで
そういう意味で一応の効力はあったんだけどなあ
すぐに利家が死んでいよいよ瓦解したな
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 10:26:04.93 ID:G/eH8njmO
>>352
大老は外様の大大名、奉行は子飼い若手に色分けが明確だから、何かしろ意図はあったんだろうね。
地域毎に大老となれば
東北：伊達、最上辺り。
北陸：上杉
関東：家康
東海：織田？わからん。
甲信：わからん。加藤光泰とか？
中国：毛利
四国：小早川、蜂須賀辺りか。長宗我部は土佐一国だし。
九州：島津、黒田辺り。
うん、まとまらん気がする。
大老は外様の大大名、奉行は子飼い若手に色分けが明確だから、何かしろ意図はあったんだろうね。
地域毎に大老となれば
東北：伊達、最上辺り。
北陸：上杉
関東：家康
東海：織田？わからん。
甲信：わからん。加藤光泰とか？
中国：毛利
四国：小早川、蜂須賀辺りか。長宗我部は土佐一国だし。
九州：島津、黒田辺り。
うん、まとまらん気がする。
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 12:10:51.85 ID:pOpVUJ4Q0
>>290
風雲児たちみたいになるのかw
風雲児たちみたいになるのかw
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 12:18:10.37 ID:pOpVUJ4Q0
>>339
むっつり秋山さん寝取られ叔母さんと磔にされたんだよね
むっつり秋山さん寝取られ叔母さんと磔にされたんだよね
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 14:17:38.91 ID:+YZ/mr7F0
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 15:44:20.00 ID:QejZyfgHi
東海は秀吉子飼いで固めたんだよな。
それがあんなことになろうとは。。。
それがあんなことになろうとは。。。
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 17:44:30.91 ID:DxTa+ymx0
東海の子飼いたちって秀次につけてた連中なんだっけか
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 18:06:13.93 ID:+eBp4GMbO
>>295
遅レスだけど、幕府ってのは武家の頭領の征夷大将軍が開くもの。
だから三法師の後見人の秀吉がなってしまうと清洲会議の否定だし
織田家ゆかりの大名の反発が予想される。
なので公家の最高位の関白を貰って実質政治を司っていたわけ。
遅レスだけど、幕府ってのは武家の頭領の征夷大将軍が開くもの。
だから三法師の後見人の秀吉がなってしまうと清洲会議の否定だし
織田家ゆかりの大名の反発が予想される。
なので公家の最高位の関白を貰って実質政治を司っていたわけ。
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 18:21:24.77 ID:+TUA8YiR0
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 18:30:48.25 ID:yP5Axs+Zi
馬揃えか茶会で同席させてなかったっけ
将軍を超える令外官をつくらせればよかったのに
将軍を超える令外官をつくらせればよかったのに
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 18:43:37.54 ID:+TUA8YiR0
>>369
だから征夷大将軍より上の位の関白にならざるをえなかった。
だから征夷大将軍より上の位の関白にならざるをえなかった。
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 18:54:14.75 ID:+eBp4GMbO
本能寺直前に天皇から信長に提示した官位に征夷大将軍もなかったっけ？
秀吉の場合は義昭が配下にいるから無理なのかな。
秀吉の場合は義昭が配下にいるから無理なのかな。
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:07:19.61 ID:+TUA8YiR0
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:13:41.66 ID:sJ8d0tKd0
信長は右近衛大将任官の時点で、源頼朝の先例に倣えば幕府開いてもいいよ的な内示は受けてるんでしょ？
そもそも義昭がどうのったって朝廷からしたら将軍位返上させれば済む話じゃん
そもそも義昭がどうのったって朝廷からしたら将軍位返上させれば済む話じゃん
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:16:04.22 ID:uWqwdy+N0
姿の見えない主人公はともかくとして、少しは「センゴク」の話題をだな…
そういう話は然るべきスレでやってくれよ
そういう話は然るべきスレでやってくれよ
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:18:14.34 ID:jMcwD2kp0
じゃあ自分から何か話振りなさいよ
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:23:53.68 ID:l3U7WYWW0
そういや5巻読んでて黒田が小六さんを蜂彦とか呼んでたけど
この彦ってどっから出てきたんだ
この彦ってどっから出てきたんだ
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:23:55.66 ID:+TUA8YiR0
>>373
残念ながら義昭は将軍職を返上する気など全くありませんし
剥奪なんて行為も天皇が任命責任を問われるのでできません
つまり義昭を無理矢理将軍職から引きずり下ろすとしたら義輝ように強制排除するしかありませんが
それをやると三好のように完全に汚名を被ることになるので統治がますます困難になります
残念ながら義昭は将軍職を返上する気など全くありませんし
剥奪なんて行為も天皇が任命責任を問われるのでできません
つまり義昭を無理矢理将軍職から引きずり下ろすとしたら義輝ように強制排除するしかありませんが
それをやると三好のように完全に汚名を被ることになるので統治がますます困難になります
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:28:36.91 ID:yP5Axs+Zi
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:31:47.11 ID:Pfff0XE5P
義昭って、なんだかんだで凄い権謀術数に長けてたんでしょ？
そんな奴の甘い言葉になんか乗れないよね
そんな奴の甘い言葉になんか乗れないよね
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:33:42.26 ID:0HW+9yij0
ようは征夷大将軍は義昭がいたからなるのは色々大変だったし
それより上の新官位を作ろうにも形式や織田家の絡みもあってむずかしい。
公家の最高位関白になる事は三権門（寺社は信長によって力を失う）の
武家による統一という意味でメリットが大きかった。
ゆえに秀吉は幕府を開くよりも関白を選んだ。って事だろ。
それより上の新官位を作ろうにも形式や織田家の絡みもあってむずかしい。
公家の最高位関白になる事は三権門（寺社は信長によって力を失う）の
武家による統一という意味でメリットが大きかった。
ゆえに秀吉は幕府を開くよりも関白を選んだ。って事だろ。
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:43:47.79 ID:F3tKFKLb0
秀吉の刀狩りのお陰でアメリカのような銃社会にならずに済んだのかもねえ…
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:44:21.02 ID:+YZ/mr7F0
一応、関白も令外官なんだぜい
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:51:45.16 ID:54dIMQEJ0
たまには主人公に関わる話題を・・
小諸城に行ったことある人いますか？
小諸城に行ったことある人いますか？
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 19:55:07.84 ID:yP5Axs+Zi
秀吉が名乗った職名が実質上の権威になる可能性はあっただろうけどね
執権みたいに
関白ってそんなにメリットあったのかな
前右府しかり太閤しかり前任者になることを選んでるし
執権みたいに
関白ってそんなにメリットあったのかな
前右府しかり太閤しかり前任者になることを選んでるし
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 20:04:45.01 ID:gGpbOMoA0
天皇に政権があった頃の関白は天皇の代行だから意味があっただろうけどな
鎌倉以来の武家政権下の関白やっぱり薄れる感はあるね
鎌倉以来の武家政権下の関白やっぱり薄れる感はあるね
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 20:07:42.12 ID:tm/97mLu0
センゴクさんとこは千石のときは徒歩侍４名プラス足軽で家来２０名だった。
これは相場みたいに思える。
一方、五千石の時は家来が２５０名で、一万石は５００名になってる。よく
一万石で２５０名から３００名とか見るけど、それと比べると５００名は随
分多いよね。
宮下先生の考える一備え（一万石）のってどんな構成なのか陣張りを描いて
くれないかなぁ。俺、備えをどんな構成で作るか夢想するのが好きなんだ。
これは相場みたいに思える。
一方、五千石の時は家来が２５０名で、一万石は５００名になってる。よく
一万石で２５０名から３００名とか見るけど、それと比べると５００名は随
分多いよね。
宮下先生の考える一備え（一万石）のってどんな構成なのか陣張りを描いて
くれないかなぁ。俺、備えをどんな構成で作るか夢想するのが好きなんだ。
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 20:10:00.33 ID:Pfff0XE5P
>>383
いつだったか、センゴクのイベントで、
いくつかの城や戦地跡の写真見せて、
「ここ行かれたかたいますか？」
って質問ことごとくに挙手してた、スゲー可愛い二十歳くらいの女の子がいたな
歴女侮れん
いつだったか、センゴクのイベントで、
いくつかの城や戦地跡の写真見せて、
「ここ行かれたかたいますか？」
って質問ことごとくに挙手してた、スゲー可愛い二十歳くらいの女の子がいたな
歴女侮れん
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 20:25:13.60 ID:Pfff0XE5P
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 20:26:07.05 ID:Zze7th4Y0
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 20:28:03.02 ID:6wW49oUP0
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 21:05:12.30 ID:1G4PA57S0
戦争になりゃ増やすわな
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 21:14:04.53 ID:l3U7WYWW0
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 21:16:27.65 ID:G/eH8njmO
>>383
小諸城行ってみたいわぁ・・・
大手門とか普通に残ってんだっけ？
一昨年に彦根に旅行行ったときに彦根城と長浜城行ったけど、
長浜は普通に街になってて嘘臭い天守をテキトーに再現してただけだった・・・
彦根城はさすがだったわ。
ちなみにたまたま通りがかりで山の麓から見た稲葉山城は、ココを攻めるとか何の罰ゲームだよｗレベルだったわ。
小諸城行ってみたいわぁ・・・
大手門とか普通に残ってんだっけ？
一昨年に彦根に旅行行ったときに彦根城と長浜城行ったけど、
長浜は普通に街になってて嘘臭い天守をテキトーに再現してただけだった・・・
彦根城はさすがだったわ。
ちなみにたまたま通りがかりで山の麓から見た稲葉山城は、ココを攻めるとか何の罰ゲームだよｗレベルだったわ。
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:01:34.43 ID:OoArjTFn0
>>381
戦国末期〜江戸期の農民は害獣対策に火縄銃使ってたんだが
戦国末期〜江戸期の農民は害獣対策に火縄銃使ってたんだが
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:09:09.89 ID:t291YzIvP
>>393
今ならロープ―ウェイがあるけどね
今ならロープ―ウェイがあるけどね
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:13:00.00 ID:Th9VHT000
>>394 どんな害獣がいたん？そして銃社会になったん？
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:16:43.52 ID:r3spb6yX0
長浜は城を楽しむところじゃないっしょ！
豊公園から琵琶湖眺めてると妄想が進んでワクワクしたなー。
岐阜城は夏に行ったら蜂だらけで超怖かった
豊公園から琵琶湖眺めてると妄想が進んでワクワクしたなー。
岐阜城は夏に行ったら蜂だらけで超怖かった
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:16:45.55 ID:Zze7th4Y0
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:19:50.81 ID:75atac0D0
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:22:45.44 ID:vH92bWK50
刀狩りは明治以降の政治的プロパガンダによって
武士による民衆支配と言われていたけど
主目的は寺社の武装解除だろ。
武士による民衆支配と言われていたけど
主目的は寺社の武装解除だろ。
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 22:24:55.77 ID:Pfff0XE5P
ヨーロッパ製より出来がよくて、2両とか３両とかで火縄銃輸出してたんだよね
今でも東南アジアから発掘されたりするとか
日本に火縄銃渡ってきた当初は、一丁2000両とかだったらしいが
今でも東南アジアから発掘されたりするとか
日本に火縄銃渡ってきた当初は、一丁2000両とかだったらしいが
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:00:04.51 ID:i5TzuMMU0
信長、秀吉、家康への一連の流れは、現代だからこそ特別と見られているけど、
当時を生きる人間にとっては特別と言われるような見られ方をしていたのかな？
後世になって、脚色されて特別視されている要素はないのだろうか？
平成も後世になって日本の転換点だったといわれる可能性もないとは言い切れないし。
でも庶民は特別な時代に住んでいる認識はあまりないわけで。
当時を生きる人間にとっては特別と言われるような見られ方をしていたのかな？
後世になって、脚色されて特別視されている要素はないのだろうか？
平成も後世になって日本の転換点だったといわれる可能性もないとは言い切れないし。
でも庶民は特別な時代に住んでいる認識はあまりないわけで。
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:27:55.88 ID:Cu0rDIcqi
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:33:34.30 ID:1G4PA57S0
江戸時代に火縄銃を農民が持てたというのも、確か役人に許可もらってたと思うけど
確か地方の庄屋が年に一度くらい、その自分の村で大規模に巻き狩りやって猪・鹿狩りするために銃の貸出しを役人に願い出る旨の文書を
読んだことがある、ちょっと内容はあやふやだけど
気軽に銃を所持できた訳でもないと思う、江戸時代も前期・中期・後期、地域によって事情は違うこともあるけど
基本的に銃は幕府の管理は厳しかったと思う、まあ普通に田舎の農民も中期〜後期でもドスみたいなものを所持してて、痴話的ないさかいで相手を刺し殺したとか
普通にあった書状も読んだことがあるが
確か地方の庄屋が年に一度くらい、その自分の村で大規模に巻き狩りやって猪・鹿狩りするために銃の貸出しを役人に願い出る旨の文書を
読んだことがある、ちょっと内容はあやふやだけど
気軽に銃を所持できた訳でもないと思う、江戸時代も前期・中期・後期、地域によって事情は違うこともあるけど
基本的に銃は幕府の管理は厳しかったと思う、まあ普通に田舎の農民も中期〜後期でもドスみたいなものを所持してて、痴話的ないさかいで相手を刺し殺したとか
普通にあった書状も読んだことがあるが
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:34:52.72 ID:GPgGM2fD0
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:37:15.31 ID:Cu0rDIcqi
刀狩は土侍と農民を分けただけだろ
鉈まで狩るわけにはいかないんだし
鉈まで狩るわけにはいかないんだし
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:39:51.37 ID:i5TzuMMU0
刀狩はアメリカで言う銃規制だろ。
当時は全米ライフル協会みたいな組合がなくてよかったよ。
当時は全米ライフル協会みたいな組合がなくてよかったよ。
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/06(水) 23:54:16.03 ID:psUkAM220
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 00:50:59.24 ID:ciKl9qdP0
>>377
うーん……では明応の政変はどう解釈すべきでしょうか？
あれは将軍位を返上する気のない将軍が、投降するひと月くらい前に、新将軍を立ててたような。
確かに天皇の権威はガタ落ちになったのか、
「即位式なんかいらんだろ」とか言われる有様になりましたがｗ
しかしだからと言って、細川政権にそれが原因でガタが来たわけではない。
まあ秀吉、信長が将軍になりたがったかは別問題ですが、
実力者の意向があれば、将軍の有無は、新将軍任命に差し障らない、
と言う先例に思えるのですが。
うーん……では明応の政変はどう解釈すべきでしょうか？
あれは将軍位を返上する気のない将軍が、投降するひと月くらい前に、新将軍を立ててたような。
確かに天皇の権威はガタ落ちになったのか、
「即位式なんかいらんだろ」とか言われる有様になりましたがｗ
しかしだからと言って、細川政権にそれが原因でガタが来たわけではない。
まあ秀吉、信長が将軍になりたがったかは別問題ですが、
実力者の意向があれば、将軍の有無は、新将軍任命に差し障らない、
と言う先例に思えるのですが。
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 04:47:08.86 ID:BqAuC9AS0
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 06:18:44.21 ID:KiSarvVV0
>>409
明応の政変で世の中が混乱して戦国時代に突入したって証明したようなもんだから
統治するにはその前例は踏襲したくないでしょう
応仁の乱も将軍職争いで戦火が拡大したわけですし
室町将軍を無難に終焉させ新たな家系で将軍職を始め統治しやすくするには
義昭が自然死するまで待ち足利家に将軍職を二度と与えないというのが結局のところベストな選択だったのでしょう
豊臣秀吉の関白就任はそのための苦肉の策でいわば中継ぎ役職だったと思います
明応の政変で世の中が混乱して戦国時代に突入したって証明したようなもんだから
統治するにはその前例は踏襲したくないでしょう
応仁の乱も将軍職争いで戦火が拡大したわけですし
室町将軍を無難に終焉させ新たな家系で将軍職を始め統治しやすくするには
義昭が自然死するまで待ち足利家に将軍職を二度と与えないというのが結局のところベストな選択だったのでしょう
豊臣秀吉の関白就任はそのための苦肉の策でいわば中継ぎ役職だったと思います
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 06:27:33.94 ID:/6MTIlUIi
秀吉が幕府開く可能性もあったのか
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:19:49.76 ID:/czNISrC0
>>389
GHQの影響って良くも悪くも凄いんだねえ…
GHQの影響って良くも悪くも凄いんだねえ…
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:29:35.37 ID:LbZANS+40
信長、秀吉が将軍職を欲したら断れないよ。
と言う事は将軍にならなかったのは天皇の都合じゃなくて
秀吉側の都合って事でしょ。
と言う事は将軍にならなかったのは天皇の都合じゃなくて
秀吉側の都合って事でしょ。
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:33:15.54 ID:rPFeGA9B0
>414
義昭が素直に明け渡すどうかが議論になってるのでは？
義昭が素直に明け渡すどうかが議論になってるのでは？
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:35:29.51 ID:hdvfqdov0
要は平素から武器を持たない事が普通ってな流れを作ったからこそ
相互の信頼関係によって平和を保つという社会の基礎が刀狩り以降できていったんじゃないかなと。
評価しすぎか。
相互の信頼関係によって平和を保つという社会の基礎が刀狩り以降できていったんじゃないかなと。
評価しすぎか。
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:52:21.89 ID:VtjTbHZgO
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:55:05.27 ID:nEqz2gfCP
犬山城の階段も急だし幅狭いよ
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:55:29.95 ID:eaG8q5Q80
でも秀吉って実際は農民は農民でも結構裕福な家の出身なんだっけか
なんか下々の民と気持ちをわかちあってたけど
なんか下々の民と気持ちをわかちあってたけど
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 07:56:41.46 ID:rPFeGA9B0
>>387先生、話題にするのそこじゃないと思います。＞歴女
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 08:01:54.85 ID:rPFeGA9B0
農民で裕福な暮らしと言ってもどれほどの贅沢な暮らしなのか
裕福な堺の商人と裕福な農民とは差は大きいだろうが
裕福な堺の商人と裕福な農民とは差は大きいだろうが
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 12:28:10.55 ID:by4oe3TTO
ここ2週の展開って、あしたのジョーの少年院脱走シーンのパクリだよな…。
殺し間が力石、
小便隊がマンモス西にあたるわけか。
センゴクとあしたのジョー、両方好きな俺には楽しい展開だ。
殺し間が力石、
小便隊がマンモス西にあたるわけか。
センゴクとあしたのジョー、両方好きな俺には楽しい展開だ。
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 16:29:38.88 ID:vJYesbVV0
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 16:46:05.60 ID:cgizAYkK0
金というか、元々秀吉が狙っていたのは左大臣だったけど
左大臣を秀吉に取られる近衛家と現関白の三条家の間で関白職の奪い合いが起きて
争いが起きるならワシが関白になろうと言う事になって秀吉が関白になった
摂関家の内紛が原因
左大臣を秀吉に取られる近衛家と現関白の三条家の間で関白職の奪い合いが起きて
争いが起きるならワシが関白になろうと言う事になって秀吉が関白になった
摂関家の内紛が原因
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 18:13:28.80 ID:JYmdjLwN0
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 22:45:06.43 ID:Nq8wms470
>>413
GHQの主体がどの国だったと思っているのかと
大戦終結直後のあいつらにガンコントロールの発想があるわけないし
実質占領下の官僚が進駐軍のご威光を傘に好き勝手やっただけよ
財閥解体とか農地開放とか、私有財産制という文明の根幹すら蹂躙されてるし
GHQの主体がどの国だったと思っているのかと
大戦終結直後のあいつらにガンコントロールの発想があるわけないし
実質占領下の官僚が進駐軍のご威光を傘に好き勝手やっただけよ
財閥解体とか農地開放とか、私有財産制という文明の根幹すら蹂躙されてるし
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 23:01:20.78 ID:Jb/oPy2w0
官僚つうかアカどもの仕業じゃねえの？
日米ともにかなり入り込まれてたし。
日米ともにかなり入り込まれてたし。
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 23:27:37.87 ID:bJDs7g6d0
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 23:51:38.71 ID:Iek8IJyc0
>>427
農地解放とか財産バラバラに分割したのはそれの間逆で共産化対策だよ。
農地解放とか財産バラバラに分割したのはそれの間逆で共産化対策だよ。
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/07(木) 23:52:50.14 ID:bF+oOOtg0
でも結局情勢ですぐに再軍備自体はさせるがな
アメリカって国のアレなところだが
アメリカって国のアレなところだが
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 00:04:20.51 ID:dEuapoyO0
日本を降伏させて初めて共産国家の脅威を知る間抜けなアメリカさんであった
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 00:20:25.29 ID:DnBFmTAq0
降伏させてじゃなくて、朝鮮戦争で押し返されるまで気付いてないよ
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 01:48:58.40 ID:nGn4NJvl0
日本の占領統治って異質中の異質だよ。
政府は降伏もせず解体もされず、天皇も廃止されてない。
降伏、解体されたのは軍隊だけ。
相当の優遇措置だよ。
しかも再分配（農地改革など）を促して経済復興の基板をすぐに作った。
政府は降伏もせず解体もされず、天皇も廃止されてない。
降伏、解体されたのは軍隊だけ。
相当の優遇措置だよ。
しかも再分配（農地改革など）を促して経済復興の基板をすぐに作った。
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 05:52:00.03 ID:XHSEk8DG0
すっかり戦後の話しになってるけど、おまえら戦後苦とかやらすつもりかよ
そこまで進めるとゴルゴ並みの巻数になるぞw
そこまで進めるとゴルゴ並みの巻数になるぞw
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 06:51:24.52 ID:y5ydkcwcP
私は一向に構わん
冗談抜きではしょらずに1個ずつやっていったらライフワークにしても終わらんから
さいとうプロみたいに原作者が仮になくなっても続けられる体制にしといた方がいいかもしれんw
冗談抜きではしょらずに1個ずつやっていったらライフワークにしても終わらんから
さいとうプロみたいに原作者が仮になくなっても続けられる体制にしといた方がいいかもしれんw
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 07:52:27.43 ID:GD0zCmIqO
センゴク東亜編
センゴク満州編
センゴク大海編
センゴク沖縄編
センゴク硫黄編
センゴク玉音編
センゴク満州編
センゴク大海編
センゴク沖縄編
センゴク硫黄編
センゴク玉音編
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 07:52:45.12 ID:eSnCzgZS0
>>427
近衛文麿は戦時中の敗けが確定的な情況で、内閣辞任直前だかに、日本政府や軍の中枢にコミュニストが相当入り込んでて、
このままでは日本は共産化されてしまうとか、天皇に訴えた文書が残ってるらしいからな
近衛文麿は戦時中の敗けが確定的な情況で、内閣辞任直前だかに、日本政府や軍の中枢にコミュニストが相当入り込んでて、
このままでは日本は共産化されてしまうとか、天皇に訴えた文書が残ってるらしいからな
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 07:58:47.09 ID:rdA01VNJ0
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 08:33:51.90 ID:QKRCtgWT0
眠ってはならぬ…
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 08:37:58.62 ID:Ao/fKWg40
おや、北斗七星の隣に小さな星が見えるな
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 10:20:17.37 ID:AAb9XCJy0
>>433
しかしその農地改革のせいで日本の農業は今や……。
封建制の終了や奴隷解放等に伴う財産の再配分は歴史上何度も繰り返されてるけど、
その後の集中がうまくいかないと生産力低下しただけに終わるんだよね。
独立農家10軒でバラバラに農業するより、
10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
共産化対策としては有効だったけど、同時に産業としての農業を失う結果になってしまった。
しかしその農地改革のせいで日本の農業は今や……。
封建制の終了や奴隷解放等に伴う財産の再配分は歴史上何度も繰り返されてるけど、
その後の集中がうまくいかないと生産力低下しただけに終わるんだよね。
独立農家10軒でバラバラに農業するより、
10軒ぶんの農地で一個の農場として大きく経営された方が高効率で生産性高いから。
共産化対策としては有効だったけど、同時に産業としての農業を失う結果になってしまった。
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 10:29:02.98 ID:DnBFmTAq0
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 12:16:17.21 ID:eSnCzgZS0
コーポラティズムによる人類畜産化の最終段階
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 12:23:00.58 ID:RT+DdtnSO
脱線がすげぇなｗこのスレらしいが。
権兵衛の内政まで見てみたい気もするが、さすがに続かないかｗ
内政も失敗と功績と激しいからなこの人。
権兵衛の内政まで見てみたい気もするが、さすがに続かないかｗ
内政も失敗と功績と激しいからなこの人。
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 12:30:18.69 ID:bm44qfR3O
センゴクだと仙石さんじゃなくてゴンベエと呼ばれそうなのがなんとも
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 12:34:51.98 ID:XjHK+TzLP
ただ戦国武将って姓で呼ぶよりも名前で呼ぶほうがしっくり来る事が多いわ
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 13:15:01.50 ID:xB96O1x00
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 13:42:10.77 ID:cRHudUsm0
>>441
単位面積辺りの農産物生産量は複数の小規模農家に分けて自主経営させた方が高くなるぞ。日本の問題点はそれより生産物の買い上げ流通ルートと資材なんかの供給が寡占状態で市場競争原理が起きない事だろ
単位面積辺りの農産物生産量は複数の小規模農家に分けて自主経営させた方が高くなるぞ。日本の問題点はそれより生産物の買い上げ流通ルートと資材なんかの供給が寡占状態で市場競争原理が起きない事だろ
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 15:48:35.42 ID:1mySreLR0
>>417
福井の丸岡城も急だったね
>>423
義昭の子孫って高家になったんだろうけど
どこに土地貰ったの？
関東公方の古河公方と真弓公方だっけ？は二つに分かれていた家を政略結婚でくっつけてこっちも高家に
一方、堺公方は四国で…
福井の丸岡城も急だったね
>>423
義昭の子孫って高家になったんだろうけど
どこに土地貰ったの？
関東公方の古河公方と真弓公方だっけ？は二つに分かれていた家を政略結婚でくっつけてこっちも高家に
一方、堺公方は四国で…
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 16:16:34.23 ID:I9oA3UHb0
信孝抹殺については義理も人情もあったもんじゃないな
日本人的価値観からすると容認できないレベル
日本人的価値観からすると容認できないレベル
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 17:12:19.75 ID:oZhBUljt0
まったく信雄はろくなことしないよな。
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 17:18:32.02 ID:LUuzGBi20
主人公センゴクって事考えると
最初に終わる可能性あるのは小田原征伐後だろな
次に関ヶ原後。
最初に終わる可能性あるのは小田原征伐後だろな
次に関ヶ原後。
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 17:25:13.48 ID:RT+DdtnSO
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 17:48:40.50 ID:nGn4NJvl0
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 18:07:49.56 ID:I9oA3UHb0
>>454
マキャベリは日本人じゃないからなｗ
マキャベリは日本人じゃないからなｗ
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 18:54:31.28 ID:7BqmqOm5P
親父の信長自身が信行って弟をやっちゃってるからの…
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 19:12:42.01 ID:rDtRyL650
弟は2度も反乱起こしたからな
信様は身内に甘い
信様は身内に甘い
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 19:26:41.08 ID:zEPGt8vM0
信さまって戦国一魅力的だけど
配下で働きたいかって言われると・・・w
オラは北条さんのお膝元でのんびり農業でもしたいです
配下で働きたいかって言われると・・・w
オラは北条さんのお膝元でのんびり農業でもしたいです
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 20:10:54.38 ID:nGn4NJvl0
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 20:17:08.03 ID:bm44qfR3O
僕は蒲生氏郷さん！
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 20:27:49.05 ID:Q6mVk2BvP
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 20:38:11.42 ID:YkrDNz0Zi
京都所司代で官僚やってるのが一番生き残りやすい気がする
村井さんは中将とともに死んでしまったが
村井さんは中将とともに死んでしまったが
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 20:59:20.62 ID:eq71JENg0
>>459
いくらなんでも伊達Bは無いだろ、その頃はまだ内乱状態だし
いくらなんでも伊達Bは無いだろ、その頃はまだ内乱状態だし
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 21:58:32.50 ID:nGn4NJvl0
すまんな。
仙台60万石のイメージでランクしてしまった
仙台60万石のイメージでランクしてしまった
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:12:59.22 ID:ZvmSm1c90
本能寺からこの漫画に目をつけて、今ゆっくり最初から読み進めているんだけど（天正記６巻）この頃の
マンガっぽさが最近ではなんか薄れてるよね。
個人的には少し戻した方がいいような気がするんだけど、ベテラン読者はどう思ってるのかな。
マンガっぽさが最近ではなんか薄れてるよね。
個人的には少し戻した方がいいような気がするんだけど、ベテラン読者はどう思ってるのかな。
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:19:01.94 ID:IPhve19V0
なんでや！「我自身、不慮の儀につき(ドヤァ)」とか超漫画っぽい爆笑シーンだったやろ！
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:22:49.71 ID:XCjk5Mx30
>>459
その時期の朝廷ってその……すごく貧乏よ。いいの？
その時期の朝廷ってその……すごく貧乏よ。いいの？
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:26:43.24 ID:nGn4NJvl0
>>459
安全面や倒産の心配はない気がするんだが。
安全面や倒産の心配はない気がするんだが。
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:29:45.88 ID:x8o9d32J0
そんな、戦場で武将がヒロイックに大活躍！な漫画チックに描ける戦もなくなっていくだろうしなあ
森長可さんが大暴れしたあげく戦死する流れなんて、
もうそのときに盛り上げられるほど今まで掘り下げてないしねｗ
森長可さんが大暴れしたあげく戦死する流れなんて、
もうそのときに盛り上げられるほど今まで掘り下げてないしねｗ
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:44:16.62 ID:OnUYvl190
>465信長が真っ二つにされながらもお茶点てるのがご所望ですかな
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 22:57:33.06 ID:s3a698G90
センゴク長宗我部と島津が楽しみです
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 23:18:19.85 ID:CuKuH5sM0
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 23:22:22.17 ID:J19fgYKr0
もう一兵卒じゃないんだから
無印センゴクみたいな描写は難しいだろ。
小田原で一兵卒同然になるからそこまで待つんだ
無印センゴクみたいな描写は難しいだろ。
小田原で一兵卒同然になるからそこまで待つんだ
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 23:29:53.90 ID:PnIY2lRg0
お蝶・・・何もかもみな懐かしい
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 23:32:10.30 ID:7BqmqOm5P
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/08(金) 23:37:49.11 ID:nGn4NJvl0
織田は立ち上げたばかりのアップルと見ればいいか。
毛利はIBMか
毛利はIBMか
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 00:25:12.38 ID:JWf4qXPm0
>>470
んなことはない、俺も一応歴史オタだからね。
んなことはない、俺も一応歴史オタだからね。
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 04:11:58.59 ID:ur2GeYy10
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 04:51:06.18 ID:bfE8F+550
一人いたことになってるが･･･
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 05:57:04.51 ID:MmUrL//TP
そろそろセンゴクをゲーム化してほしい。
ゲームは足軽の視点から戦国時代を描くという原作のテーマに沿ってシミュレーションよりもFPSまたは
TPSで戦うリアルアクションゲーム。がよい。主人公は権兵衛でもいいが権兵衛の部下となってプレイヤーが
さまざまなミッションをこなしていくというストーリーのほうがいい
画面はこんな感じで。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/15/b6/66272be24ade711afe7debc9f4773954.jpg?random=89b7fc7258a0511e48d9b2d4161c5a18
ゲームは足軽の視点から戦国時代を描くという原作のテーマに沿ってシミュレーションよりもFPSまたは
TPSで戦うリアルアクションゲーム。がよい。主人公は権兵衛でもいいが権兵衛の部下となってプレイヤーが
さまざまなミッションをこなしていくというストーリーのほうがいい
画面はこんな感じで。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/15/b6/66272be24ade711afe7debc9f4773954.jpg?random=89b7fc7258a0511e48d9b2d4161c5a18
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 06:00:15.12 ID:rXhoZrYp0
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 07:05:45.63 ID:71fWY9Y20
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 07:22:26.16 ID:1Ux64/ezO
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 08:32:27.13 ID:osKQKwpy0
>>459
上杉は田舎で家中が統一されていない豪雪地帯だから朝倉の方が高いと思う
上杉は田舎で家中が統一されていない豪雪地帯だから朝倉の方が高いと思う
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 08:45:15.80 ID:8Z0vkJmq0
織田の給料高いんぞ
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 09:18:25.75 ID:jS6tw5p50
北条の中央付近であまり戦わずやりすごし、豊臣が攻めてきたらすぐ寝返りそのまま徳川に編入
関ヶ原は主力として中山道を歩いてらいつの間にか終了、その後は譜代の旗本として明治まで存続
というのが勝ち組か
関ヶ原は主力として中山道を歩いてらいつの間にか終了、その後は譜代の旗本として明治まで存続
というのが勝ち組か
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 09:27:19.23 ID:osKQKwpy0
幕末からの変化に素早く対応して財を為し
戦後の復興経済に便乗して躍進
政財界に覇を唱える
これこそ真の勝ち組
戦後の復興経済に便乗して躍進
政財界に覇を唱える
これこそ真の勝ち組
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 09:30:35.78 ID:tGDRvZqjP
毛利は関ヶ原の大減封で倹約の精神が身に付いて、
幕末の長州藩の躍進に繋がった
ってテレビで見たな
幕末の長州藩の躍進に繋がった
ってテレビで見たな
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 09:38:16.99 ID:L/TxGcJPi
馬関の重要性をわかってなかった家康が馬鹿ん
大分と長崎ごときじゃ足りなかったんだよ
大分と長崎ごときじゃ足りなかったんだよ
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 09:44:39.41 ID:D3ZY+TLF0
>>488
毛利は江戸期にちょくちょく散財してるのでずっと倹約家だったかというとそうでもない
幕末の躍進はほぼ毛利敬親の一代で成し遂げてる
原動力は幕初期の工業重視政策、幕中期の特別会計システム構築、幕末期の倹約、教育・軍事重視政策が重要
毛利は江戸期にちょくちょく散財してるのでずっと倹約家だったかというとそうでもない
幕末の躍進はほぼ毛利敬親の一代で成し遂げてる
原動力は幕初期の工業重視政策、幕中期の特別会計システム構築、幕末期の倹約、教育・軍事重視政策が重要
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 15:16:06.74 ID:5Jp6FpwEP
それにしても休載明けの漫画はどこまで話が進むんだろうね
光秀の思惑が敗れるあたりか？
光秀の思惑が敗れるあたりか？
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 15:25:18.22 ID:u85sBtl0P
ごんべ「しっかし早いもんだぜ。もうあの天王山の戦いから2ヶ月かぁ」
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 15:26:51.34 ID:yBcbvluI0
次号、光秀逆上して、あのサルハゲネズミアタマめが！とわめいて暴れるので
部下にどっかへ連れ去られる。
部下にどっかへ連れ去られる。
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 16:57:43.50 ID:8Z0vkJmq0
平静では噴飯の虚報とて
かような混乱の中では判断を誤る者もあろう…
かような混乱の中では判断を誤る者もあろう…
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 17:35:52.98 ID:CQTaQQT1P
噴飯とか悶死って言葉の響きが何か面白い
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 18:00:02.36 ID:xcIs3ujX0
>>492
清州会議放り投げる気ですか
清州会議放り投げる気ですか
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 20:58:24.78 ID:sICS7DtS0
小牧長久手で福島原発事故がもし起きたなら、戦国時代の英雄たちはどう行動しただろうかね
「食べて応援」とかいうアメージングな対応しただろうか
「食べて応援」とかいうアメージングな対応しただろうか
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 21:06:40.34 ID:jS6tw5p50
何を言っているのかよく分からないがとにかく凄い発想力だ
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 21:29:41.51 ID:KZDojW8L0
まず徳川家康の脱糞が止まらなくなる
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 21:40:14.71 ID:BfCJ4QM20
>>498
放射脳て凄いな
放射脳て凄いな
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 21:47:13.41 ID:sICS7DtS0
>>500
被曝してるのはあなたの脳みそじゃないの？
被曝してるのはあなたの脳みそじゃないの？
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 21:49:46.53 ID:0sXZsRr/0
／j
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
iヘﾍ, l | ’
| ｎﾍﾍ _ | | l ハイ！！ やめやめ
| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
ゝｿﾉﾉ `ー‐' l ! ¨/
ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
｜! |///7/:::ゝ ｒ=＝=ｵ | ! | |/~7
i~| | | ,' '/:::::::::::ゝ、 l_こ./ヾ.． ｎl l .|｜/
| | | | l {':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' |｜ー---{
／__/ ‘，
／／ ヽ ', 、
/／ ‘ ! ヽ …わかった この話はやめよう
/ｲ ', l ’
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| l_| | | ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
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ｎ/7./7 ∧ j/ / iヽiヽｎ
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503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 21:51:30.06 ID:+2dWzzYP0
>>459
多分、これ書いた人、当時の強さと、歴史上その後どーなったかを、
足して二で割ったくらいの感覚で書いてると思うんだ。
でなかったら、浅井朝倉が並ぶわけがないし、徳川北条本願寺が並ぶわけがない。
多分、これ書いた人、当時の強さと、歴史上その後どーなったかを、
足して二で割ったくらいの感覚で書いてると思うんだ。
でなかったら、浅井朝倉が並ぶわけがないし、徳川北条本願寺が並ぶわけがない。
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 22:08:06.40 ID:B1w/iGDl0
見とるか明智
是がお前ェの目指した民の理性と変革を惹起した世の姿ぞ
是がお前ェの目指した民の理性と変革を惹起した世の姿ぞ
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 22:33:27.66 ID:zS9NzZFY0
>>504
やめろwwwww
やめろwwwww
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 22:41:22.35 ID:bKKzmKWr0
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/09(土) 23:24:13.22 ID:77yyOjGR0
惹起って聞くたびに頭の中にパンクした車を持ち上げる姿が思い浮かぶ
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 00:04:01.50 ID:7ubXBfET0
>>483
八切止夫の武将意外史読んでみ
頭抱える椿説がw
ゴンベェの小田原の武功は実はwww
八切止夫は信長をマザコンの自殺志願者にしたがるし、ネタとしては実に面白い
本人が一番のネタだったりするけどなw
八切止夫の武将意外史読んでみ
頭抱える椿説がw
ゴンベェの小田原の武功は実はwww
八切止夫は信長をマザコンの自殺志願者にしたがるし、ネタとしては実に面白い
本人が一番のネタだったりするけどなw
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 01:43:25.69 ID:sIGhFWtZ0
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 04:02:19.56 ID:UbjwwMa30
>>504
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人 ←光秀ｗ
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人 ←光秀ｗ
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 06:00:45.03 ID:I9HokHdP0
この光秀、三十貫ありそうだな
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 08:41:39.45 ID:ZWprVggF0
>>509
大友の良心こと戸次さんとこに就職すれば大丈夫だ
大友の良心こと戸次さんとこに就職すれば大丈夫だ
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 11:03:41.85 ID:YQEhtIII0
取材に現地の大学教授が協力してる時点で他の歴史漫画とは一線を画してる気がする
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 11:51:01.62 ID:PLTe90ojP
センゴクの取材スタッフは、
宮下先生、編集者二人、東郷隆先生までは知ってるが、
大学教授なんかいたっけ？
宮下先生、編集者二人、東郷隆先生までは知ってるが、
大学教授なんかいたっけ？
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 12:01:21.44 ID:USDy7UXD0
長篠か桶狭間見に行った時に一緒だった気がする
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 12:57:00.14 ID:YMG1xVJeO
今日初めて設楽ヶ原古戦場と長篠城を見てきたよ。大分雰囲気があるね。
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 13:46:20.94 ID:+ic5FTQk0
>>514
宮下さんがその論文にちょくちょく言及してる本郷和人（東京大学史料編纂所）教授が『ちぇんごく』にも関わってる
宮下さんがその論文にちょくちょく言及してる本郷和人（東京大学史料編纂所）教授が『ちぇんごく』にも関わってる
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 17:33:22.56 ID:hQEM8iHN0
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 18:53:01.92 ID:tdykRj7p0
やっぱ一次資料を根拠にエピソードや自説を展開するのは、エンタメとは言え、納得できるとこがあるよね
今までの歴史マンガとか、マンガやドラマ、講談元にした通説みたいなのの再生産ばかりだったので
そういうとこは、このマンガの魅力の大きな部分
でも東大って研究費潤沢なんだろうなあ…前に自分の地元の個人所蔵の中世古文書の写しを資料としてマイクロフィルムに撮影に
東大の研究者の人達が来たのを立ち会いしたことがあるけど、助手の人がメチャクチャ美人で服装もハイソな感じで
こんな若いカワイイ、おしゃれな女の子が中世史の研究者なのか…東大歴女恐るべし！
みたいな感じで何重にもショックで驚いたことあるな
今までの歴史マンガとか、マンガやドラマ、講談元にした通説みたいなのの再生産ばかりだったので
そういうとこは、このマンガの魅力の大きな部分
でも東大って研究費潤沢なんだろうなあ…前に自分の地元の個人所蔵の中世古文書の写しを資料としてマイクロフィルムに撮影に
東大の研究者の人達が来たのを立ち会いしたことがあるけど、助手の人がメチャクチャ美人で服装もハイソな感じで
こんな若いカワイイ、おしゃれな女の子が中世史の研究者なのか…東大歴女恐るべし！
みたいな感じで何重にもショックで驚いたことあるな
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 19:21:57.92 ID:ewDfbFYo0
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 19:26:49.28 ID:uvVo3apE0
全く信用おけないってのは何で判断出来るの？
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 19:29:12.00 ID:eCoqSBKk0
漫画なんだから信ぴょう性薄くても面白いのが優先だろ
そもそもどんな説だって今更本当かどうか分からん
そもそもどんな説だって今更本当かどうか分からん
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 19:30:45.15 ID:zrl+x8qX0
>>518
貧乏公家は地方の豪族さんとこに家庭教師に行ったりしてた。
貧乏公家は地方の豪族さんとこに家庭教師に行ったりしてた。
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 19:34:39.28 ID:PLTe90ojP
そういえば、長篠の戦いで明智が参加してることが書かれてる資料って、
一つしかないらしいなあ
本能寺の変直後に明智由来の物が燃やされたり壊されたり、
明智に恩を受けた村なんかも、周りを憚って、明智との繋がりを隠したりしたらしいし
一つしかないらしいなあ
本能寺の変直後に明智由来の物が燃やされたり壊されたり、
明智に恩を受けた村なんかも、周りを憚って、明智との繋がりを隠したりしたらしいし
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 19:38:26.78 ID:EcUKv024P
そういや三好長慶なんかも東寺が資料独占してて詳しいこと全然分からんとか
40年前ぐらいまでは研究すらまともにされてなかったし
40年前ぐらいまでは研究すらまともにされてなかったし
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 20:07:17.15 ID:tdykRj7p0
中世の史学の新事実とかって、基本、新たに発見された文書によるものなんでしょ？
でも、中々そんなものがホイホイ出てくる訳もなし…地方の領主やら豪族の文書とかも、基本、江戸期に書き写されたとされるものが大半だし
既にデータベースに載ってるもんばかりなんでしょ？
後は解釈の仕方で新説を構築するしかないし、それでは「事実」とまで言えるような確度の新説を作るのは非常に少ないよね
でも、中々そんなものがホイホイ出てくる訳もなし…地方の領主やら豪族の文書とかも、基本、江戸期に書き写されたとされるものが大半だし
既にデータベースに載ってるもんばかりなんでしょ？
後は解釈の仕方で新説を構築するしかないし、それでは「事実」とまで言えるような確度の新説を作るのは非常に少ないよね
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 20:30:10.50 ID:mm4UzMnZ0
お前ら映画の清州会議は見るの？
三谷幸喜がやるとなんかエンタメっぽいし、
ゴリ押しさんとか出てるんで
いまいち興味を惹かれないんだが。
三谷幸喜がやるとなんかエンタメっぽいし、
ゴリ押しさんとか出てるんで
いまいち興味を惹かれないんだが。
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 21:04:40.48 ID:C223ZG6/0
清須会議見てきたけどかなり分かりやすく描かれてたと思うし、歴史が苦手な人にも分かりやすいと思う。
見所はむしろ会議の後のシーンだな。
何せ史実では秀吉を除く主要キャストに死亡フラグがびんびんに立っているので、
その後を意図した台詞を聞くと悲しくなってくる。
やっぱり自分は魅力と野心に溢れた秀吉が好きなんだと再確認できた良い映画だったわ。
勝家はやっぱり頭脳戦や駆け引きには向いてないと思ったw
まあ清洲城のなんちゃって天守使わんかっただけでも評価できる。
見所はむしろ会議の後のシーンだな。
何せ史実では秀吉を除く主要キャストに死亡フラグがびんびんに立っているので、
その後を意図した台詞を聞くと悲しくなってくる。
やっぱり自分は魅力と野心に溢れた秀吉が好きなんだと再確認できた良い映画だったわ。
勝家はやっぱり頭脳戦や駆け引きには向いてないと思ったw
まあ清洲城のなんちゃって天守使わんかっただけでも評価できる。
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 21:15:20.09 ID:u9c/VLfuO
来週・・・再来週かな。
光っちゃんの最期は・・・
「史上最も哀しい男」みたいなキャッチフレーズだったかな？
最大の理解者を自らの手で討って、自ら創る次代に民の成長を夢見てその民に討たれるわけか。
よく初期のキャッチフレーズから繋げられたもんだ。
光っちゃんの最期は・・・
「史上最も哀しい男」みたいなキャッチフレーズだったかな？
最大の理解者を自らの手で討って、自ら創る次代に民の成長を夢見てその民に討たれるわけか。
よく初期のキャッチフレーズから繋げられたもんだ。
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 21:20:45.03 ID:Dj5HGDUf0
映画の清須会議だと丹羽と柴田が盟友みたいな描かれ方してたね
あんまりそういう印象ないけど
あんまりそういう印象ないけど
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 22:06:49.02 ID:0fjzC1CJ0
>>517
大学院で日本史専攻してみて分かったけど
東大史料編纂所教授って、日本の歴史学者にとっておよそ考えられる限り最高のポストだわ
若くしてその地位に就けるなんてどんだけ優秀なのか想像もつかない
それが青年漫画の監修的なことしてくれるんだから、すごい時代だなと思う
大学院で日本史専攻してみて分かったけど
東大史料編纂所教授って、日本の歴史学者にとっておよそ考えられる限り最高のポストだわ
若くしてその地位に就けるなんてどんだけ優秀なのか想像もつかない
それが青年漫画の監修的なことしてくれるんだから、すごい時代だなと思う
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 22:07:58.02 ID:HHer63GNO
史上最も有名な逆臣にして滑稽な男
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 22:30:24.75 ID:NgJVW2R60
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 22:59:56.42 ID:ewDfbFYo0
>>527
丹羽って最初から秀吉と組んでなかったっけ？
丹羽って最初から秀吉と組んでなかったっけ？
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/10(日) 23:01:17.92 ID:mm4UzMnZ0
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 00:15:11.18 ID:Hh1znhfH0
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 00:20:20.32 ID:YoGXyI5C0
三谷作品は持ち上げられすぎ
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 00:30:12.52 ID:qP70N4tAi
秀吉の人たらしっぷりと信雄のうつけっぷりは良かった＞清須会議
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 00:40:41.30 ID:LF4vK+5n0
しかし生き残るのはのぶおなのであった
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 01:04:28.33 ID:9xeGsuT10
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 01:07:40.66 ID:9xeGsuT10
少なくとも各武将の利害関係や目的とするものは凄く分かりやすくていいと思う。ただしセンゴクとはところどころでなく食い違うけど
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 03:17:19.82 ID:cfCq0lDY0
豊臣秀頼って優秀だったのかな？
家康が膨大なコストを掛けた派兵を２回してでも殺さなきゃいけない
存在だったんか？
家康が膨大なコストを掛けた派兵を２回してでも殺さなきゃいけない
存在だったんか？
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 03:51:34.44 ID:7//gxreU0
秀忠よりは器量が良くて、自分が死んだ後にひっくり返される可能性もあったからとかいう仮説があったような、なかったような・・・
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 05:16:30.92 ID:PNqWMRhh0
徳川の下に下ろうとしない時点で論外
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 05:36:02.83 ID:nEmlb3uS0
信玄だって秀頼だって晩年秀吉だって大差無い
要は下の奴らが「この人の下で儲けたい」から神輿にするだけ
本人はどうでもよくても自分の支持勢力の機嫌を取るためには
息子の嫁ぎ先裏切ったり親父を追放したり勝ち目ない相手に玉砕大戦挑んだり無理な外征やったりする必要が有っただけ
それを完全トップダウンのワンマン社長のイメージで「誰々は野心家」だの「秀吉は耄碌した」
だの言ったところで全く的外れなんじゃなかろうか
山崎の描写見ると唐入りもそういう流れだろうし、武田信勝が死の直前に
嘆いていたのもそういうことなんだろうかと感じた
要は下の奴らが「この人の下で儲けたい」から神輿にするだけ
本人はどうでもよくても自分の支持勢力の機嫌を取るためには
息子の嫁ぎ先裏切ったり親父を追放したり勝ち目ない相手に玉砕大戦挑んだり無理な外征やったりする必要が有っただけ
それを完全トップダウンのワンマン社長のイメージで「誰々は野心家」だの「秀吉は耄碌した」
だの言ったところで全く的外れなんじゃなかろうか
山崎の描写見ると唐入りもそういう流れだろうし、武田信勝が死の直前に
嘆いていたのもそういうことなんだろうかと感じた
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 05:59:59.27 ID:8ehaxU4K0
>>521
江戸後期成立の軍記とかウィキペディアなら[要高次出典]のタグが付くレベル
江戸後期成立の軍記とかウィキペディアなら[要高次出典]のタグが付くレベル
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 06:21:52.92 ID:e6Bbczsu0
>>542
優秀だったらあんなことになってない
大坂城なんてとっとと棄てて、
「おじぃちゃん僕の処遇よろしく。駿府に住んでいいかなぁ？
千姫ちゃんと一生懸命子作りするから、娘ができたら家光くんの息子と結婚させようね」
とかやって徳川家と多重に婚姻関係結んで実権力放棄して生き残り図るわ
大坂の陣って双方の政治的失敗の結末
優秀だったらあんなことになってない
大坂城なんてとっとと棄てて、
「おじぃちゃん僕の処遇よろしく。駿府に住んでいいかなぁ？
千姫ちゃんと一生懸命子作りするから、娘ができたら家光くんの息子と結婚させようね」
とかやって徳川家と多重に婚姻関係結んで実権力放棄して生き残り図るわ
大坂の陣って双方の政治的失敗の結末
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 07:14:54.50 ID:Ox+B/WHg0
秀頼って家の事に関して自分で何か決断した事があるのかな
肝心な事はみんな母の淀君が決めてたんじゃないの
人柄が悪いって話は無いから素直で良い人だったのかもしれない
肝心な事はみんな母の淀君が決めてたんじゃないの
人柄が悪いって話は無いから素直で良い人だったのかもしれない
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 07:39:56.28 ID:FQbL4jbzO
>>548
淀は家康恭順を説いたが、浪人衆に担がれた秀頼派が押し切ったという話も有る。
淀は家康恭順を説いたが、浪人衆に担がれた秀頼派が押し切ったという話も有る。
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 07:44:28.28 ID:+c96LBfSO
親父の方は伏見に自分が若い頃からチマチマ貯めてたヘソクリなんか話しにならんくらいの金溜め込んでるは息子は息子でなんの苦労もなく肥えやがってって感じでムカついたんだよ
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 08:33:19.73 ID:cXw4ebEp0
みっちゃん何言ってるのかよくワカンネーヨ
狂ったのか？ｗ
狂ったのか？ｗ
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 09:05:20.12 ID:lKJTfyew0
やはり殺し間はこのスレでの予想通り暴走した圧倒的多数の兵による突破か
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 09:39:08.66 ID:cfCq0lDY0
センゴクの光秀って、悟りの境地をになっているのか？
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 09:46:12.81 ID:vFe34cbt0
信頼出来る資料と出来ない資料の差ってなんなんだ？
講談の資料が駄目とかってのは分かるが。
講談の資料が駄目とかってのは分かるが。
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:04:59.20 ID:aZXYC95U0
機略で撃破したらこれまでの積み重ね（本能寺編だけでなく三方原の雑兵総崩れも）が全部無駄になっちゃうからね〜
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:08:13.58 ID:FQbL4jbzO
同時代に複数の資料で同一内容の記述があったり、遺構や文化財など記述を裏付ける物証があれば、その資料の信頼性は増すね。
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:16:30.31 ID:b6pDbbJmi
やっぱり民に敗れる描写でまとめてきたか
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:31:25.63 ID:aqtgopC50
>>554
結構今の一般的な歴史エンタメや文芸の知られてるエピソードとかは、
江戸期に面白おかしくするために書かれた講談やら戯曲以上には遡れない話が相当あるのを最近まで知らなかったw
バラバラにある書状やらを状況証拠的に推察して立てた仮説とか、他の有名な文献とかなり違う様相が見えたりして面白いけど
てか、それが歴史学の楽しみなんだろうけどw
結構今の一般的な歴史エンタメや文芸の知られてるエピソードとかは、
江戸期に面白おかしくするために書かれた講談やら戯曲以上には遡れない話が相当あるのを最近まで知らなかったw
バラバラにある書状やらを状況証拠的に推察して立てた仮説とか、他の有名な文献とかなり違う様相が見えたりして面白いけど
てか、それが歴史学の楽しみなんだろうけどw
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:31:27.45 ID:qrO0NJBhO
士気をへし折れば明智にもワンチャンあったな。と思わせる描写だった
噛ませにならず良かった
噛ませにならず良かった
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:36:39.31 ID:tAxXfZTiO
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:41:59.01 ID:/pMzOVGl0
こないだのセンゴクストアで６巻の表紙キャラ発表されてたで
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 10:57:48.17 ID:IfgkRY4x0
>>526
大河ドラマの素材になると新資料出てくるよ
山本勘介なんてちょっと前の本じゃ架空の人物と歴史痛がドヤ顔で言ってたが
ドラマがきっかけで旧家の倉に眠ってた北信濃の豪族を調略する書状が見つかって今は完全に実在の人物
大河ドラマの素材になると新資料出てくるよ
山本勘介なんてちょっと前の本じゃ架空の人物と歴史痛がドヤ顔で言ってたが
ドラマがきっかけで旧家の倉に眠ってた北信濃の豪族を調略する書状が見つかって今は完全に実在の人物
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 12:11:27.50 ID:N4KoC66ui
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 12:15:58.57 ID:aqtgopC50
>>563
中世とか国内だと研究は文献のテキストベース、視点の考察ばかりなのも偏りすぎだよね
なんか同じことばかりを堂々めぐりしてる気がする
古代史もとっとと朝鮮半島や中国大陸と比較して、どんどん踏み込んでやって行くべきだと思うけど
中世とか国内だと研究は文献のテキストベース、視点の考察ばかりなのも偏りすぎだよね
なんか同じことばかりを堂々めぐりしてる気がする
古代史もとっとと朝鮮半島や中国大陸と比較して、どんどん踏み込んでやって行くべきだと思うけど
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 13:13:33.14 ID:EFuBxTUpP
何か最近トロピカル侍とセットにされることが多いような気が・・・
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 14:20:01.59 ID:IfgkRY4x0
>>563
紙自体が貴重な古代でなきゃ注目されたら何かしら出てくるよ
歴オタで司馬遼太郎の小説で間違ってると指摘する奴が結構いるが
執筆当時の昭和3,40年代に手に入る奴は全部目を通したうえで書いてるが
司馬が描いた事でドンドン研究が進んで間違いが指摘されるようになったわけだから
坂本竜馬だの河合継之助なんて司馬以前は誰も注目してない
センゴクも大河ドラマに取り上げられたら今まで埋もれてた新資料が出てくると思う
仙石権兵衛なんて九州攻めに失敗したマヌケ位の認識で誰もまともに研究してないし
紙自体が貴重な古代でなきゃ注目されたら何かしら出てくるよ
歴オタで司馬遼太郎の小説で間違ってると指摘する奴が結構いるが
執筆当時の昭和3,40年代に手に入る奴は全部目を通したうえで書いてるが
司馬が描いた事でドンドン研究が進んで間違いが指摘されるようになったわけだから
坂本竜馬だの河合継之助なんて司馬以前は誰も注目してない
センゴクも大河ドラマに取り上げられたら今まで埋もれてた新資料が出てくると思う
仙石権兵衛なんて九州攻めに失敗したマヌケ位の認識で誰もまともに研究してないし
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 14:36:11.25 ID:KpXnLWqI0
>>565
あれはあれで好き
あれはあれで好き
織田信長以上の化け物「民」。
まあそうかな。
まあそうかな。
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 15:28:29.71 ID:F90Zf2iA0
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 15:41:32.75 ID:9trWaNH20
信長上洛した後の1570年くらいの大名家就職ランキングはこんなもんか？
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
Zランク 一条 河野
Sランク 武田 毛利 織田 朝廷
Aランク 徳川 北条 本願寺
Bランク 上杉（地域的な意味で）、伊達
Cランク 浅倉 浅井
Dランク 長宗我部
Zランク 一条 河野
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 15:49:59.94 ID:vustL9nj0
上洛した時は浅井は信長の右腕だから
徳川と同等かそれ以上だろ。
徳川と同等かそれ以上だろ。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 15:54:37.89 ID:5FDw7CPU0
ぼくの作った信長の野望ランキングとかどうでもいい
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 16:01:02.40 ID:le9YboYd0
一条とか名門じゃないか
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 16:11:20.51 ID:YUBfT4RlO
>>570
昔、天下布武というゲームがあってな、そこでの一条さんは能力値ＡＬＬ１と百姓一揆にすら劣る無能だったんじゃ……
昔、天下布武というゲームがあってな、そこでの一条さんは能力値ＡＬＬ１と百姓一揆にすら劣る無能だったんじゃ……
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 16:39:08.95 ID:+c96LBfSO
やめんか！それには深い訳があるんじゃ
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 17:23:11.25 ID:lrSDRW3IP
どーでもいいが、
山本勘助、だよね？
山本勘助、だよね？
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 17:28:13.75 ID:k0blLbxL0
それは良き質問
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 18:08:52.63 ID:t+Q+fbaZ0
今週最後のページ
夕日を背負ってドヤ顔で〆てる秀吉に痺れた
夕日を背負ってドヤ顔で〆てる秀吉に痺れた
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 18:21:22.68 ID:jgSB8Sjv0
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 19:22:51.37 ID:TIu1nzeG0
河野家最弱とかゲーム脳過ぎるな
海上戦力なら最盛期の大内家以上だぞ、実態は一門化した来島海賊だが
海上戦力なら最盛期の大内家以上だぞ、実態は一門化した来島海賊だが
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 19:54:31.11 ID:RO5TdC+l0
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 19:58:37.77 ID:RO5TdC+l0
最後訂正
1580年 Sランク 織田
1580年 Sランク 織田
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 20:35:44.52 ID:ho7tjUHw0
でも中々中世の古文書って新しいのは出てこないでしょ、そうはいっても
江戸中期以降の文書は、なんだかんだで結構出てくるようだけど
江戸中期以降の文書は、なんだかんだで結構出てくるようだけど
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:07:13.44 ID:ovVC0hla0
京都のどこそこ家の蔵の中に結構あるんだがなー。
片っ端から電子化すればいいのに。
片っ端から電子化すればいいのに。
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:08:39.61 ID:eMQxDQ2G0
しかるべき所から古文書見せてくださいって話が来ない限り眠ってるだけだからねえ
うちの本家も源平や元寇で名前出てくる程度の弱小武家だけどそんな話ないから中身見ることもないし
もっと名家になれば国からお願いされても断ったりするし
うちの本家も源平や元寇で名前出てくる程度の弱小武家だけどそんな話ないから中身見ることもないし
もっと名家になれば国からお願いされても断ったりするし
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:16:37.36 ID:43GRfWEKP
>>566
坂本龍馬は坂崎紫欄（字あってるかな？）がずっと前に小説の主人公にしてるぞ
坂本龍馬は坂崎紫欄（字あってるかな？）がずっと前に小説の主人公にしてるぞ
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:29:39.41 ID:e7E+PjfN0
殺し間、あっけなかったな
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:31:42.98 ID:nG+gQf0w0
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:43:57.70 ID:nG+gQf0w0
>>586
日露戦争の前に明治天皇の皇后の夢枕に立って
「何者か？」
「坂本龍馬です」
「坂本数馬？」
「いえ、龍馬です、ロシアには勝てるぜよ」
その夢の話を聞いた田中光顕が写真を見せたら「あ、こいつこいつ」
なんてことがあった（話が作られた？）くらいには当時はよく分からない人になってたようだ
日露戦争の前に明治天皇の皇后の夢枕に立って
「何者か？」
「坂本龍馬です」
「坂本数馬？」
「いえ、龍馬です、ロシアには勝てるぜよ」
その夢の話を聞いた田中光顕が写真を見せたら「あ、こいつこいつ」
なんてことがあった（話が作られた？）くらいには当時はよく分からない人になってたようだ
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:53:34.68 ID:ho7tjUHw0
>>585
それ、後世の写しということだよね？
それ、後世の写しということだよね？
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:53:52.05 ID:6StM6OO7I
明治維新て手放しで肯定されるものなのだろうか？
開国反対で始まった政争なのに、終わってみれば、
どちらも開国だった。
開国反対で始まった政争なのに、終わってみれば、
どちらも開国だった。
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 21:57:05.72 ID:ho7tjUHw0
明治の開国ってTPPと同じく、無理矢理の開国で、国際金融資本の隷属ピラミッドに日本人が組み込まれた悲劇な面もあるからなあ
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:02:33.15 ID:RO5TdC+l0
>>591
実は長州は最初は開国派だったりする
実は長州は最初は開国派だったりする
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:05:24.85 ID:6StM6OO7I
幕藩体制をソフトランディングさせて、廃藩置県はできなかったのか？
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:17:31.00 ID:8rKFpgwo0
関ヶ原の恨み晴らさでおくべきか、なんてえのが主力だし無理でね？
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:17:50.29 ID:dswIbtKa0
発売日にこのネタはどうなんw
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:21:15.02 ID:e6Bbczsu0
>>554
クロスチェックが可能かどうかと著者・記録者の素性かな
クロスチェックが可能かどうかと著者・記録者の素性かな
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:23:05.28 ID:yYv14Kb80
さきっちゃんあんなの目の当たりにしたら
秀吉に対する畏敬は違うだろうな〜
カッケエ
秀吉に対する畏敬は違うだろうな〜
カッケエ
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:33:17.33 ID:pM2BQoPT0
うーん
発売日なのに漫画の内容と全然別の話題で盛り上がってる
しかもほとんどスレチに近いし
発売日なのに漫画の内容と全然別の話題で盛り上がってる
しかもほとんどスレチに近いし
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:35:41.06 ID:ho7tjUHw0
事前にここで予想された内容だからしょうがない
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:35:46.48 ID:6StM6OO7I
すまんな。自重するわ
これからヤンマガ買ってくる
これからヤンマガ買ってくる
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:37:20.01 ID:6StM6OO7I
すまんな。自重するわ
これからヤンマガ買ってくる
これからヤンマガ買ってくる
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 22:37:54.90 ID:ovVC0hla0
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/11(月) 23:59:12.73 ID:7sqr0pDq0
テーマ的なことをうたってるから
大事な回ではあるんだろうけど
漫画としてはそんなに面白くはなかった
大事な回ではあるんだろうけど
漫画としてはそんなに面白くはなかった
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 00:13:43.14 ID:sLwMxjyP0
まぁ今回は単行本で読めば繋がっていい感じに読めるって回だよな。
ちなみに池上遼一の信長がけっこう面白いな。
センゴクでは愛故に光秀が信長を殺したけど、
池上遼一は愛故に信長が光秀を追い込んでた。
ちなみに池上遼一の信長がけっこう面白いな。
センゴクでは愛故に光秀が信長を殺したけど、
池上遼一は愛故に信長が光秀を追い込んでた。
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 00:20:41.43 ID:5qK/Eqvf0
>>587
と言うか殺し間って「斜めからの十字砲火で皆殺し」なのがミソなんだよな？
鉄砲隊の存在発覚した時点で真正面から突っ込まれてフツーの銃撃戦になるんだから
実質一回しか使えない訳で。
それであの兵力差引っ繰り返すの無理でしょ。
と言うか殺し間って「斜めからの十字砲火で皆殺し」なのがミソなんだよな？
鉄砲隊の存在発覚した時点で真正面から突っ込まれてフツーの銃撃戦になるんだから
実質一回しか使えない訳で。
それであの兵力差引っ繰り返すの無理でしょ。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 00:20:42.02 ID:kBC6nPdWP
今回の殺し間壊すために前進した兵士の、
一番最前列にいた連中って、どんな心境だったんだろ
絶対に死ぬだろ
一番最前列にいた連中って、どんな心境だったんだろ
絶対に死ぬだろ
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 00:46:02.19 ID:/iYztofqI
殺し間って先鋒を叩いて仰け反らす以外の効果ってないんだね。
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 00:58:50.11 ID:JphK/hQF0
結果秀吉は民を手懐けられたと思う？
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 01:21:39.47 ID:q1th50zk0
>>609
難しいところだよね。
民の範囲を、織田が廃止してきた既得権益層まで含めるとすると、
微妙ではないだろうか。
秀吉それらの勢力に徹底的に目の敵にされてそうなんだよね。
敵対大名への寛大な措置をみると、なだめるのが精一杯だったんではないか？
難しいところだよね。
民の範囲を、織田が廃止してきた既得権益層まで含めるとすると、
微妙ではないだろうか。
秀吉それらの勢力に徹底的に目の敵にされてそうなんだよね。
敵対大名への寛大な措置をみると、なだめるのが精一杯だったんではないか？
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 01:22:23.93 ID:QtXgkGIE0
羽柴勢が飽和攻撃、翡翠隊が浸透戦術ってわけで
殺し間攻略としてはまっとうな展開じゃないかな
殺し間攻略としてはまっとうな展開じゃないかな
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 01:31:19.03 ID:A3s3l8UW0
>>608
火縄銃の銃列で十字砲火を浴びせるのが殺し間だけど
やはり速射性、射程、命中率に劣るので損害無視の正面突撃は支えきれないんだろうな
これがライフル銃なら攻撃側はかなり悲惨なことになるし機関銃相手だと完全な自殺行為になるんだが
火縄銃の銃列で十字砲火を浴びせるのが殺し間だけど
やはり速射性、射程、命中率に劣るので損害無視の正面突撃は支えきれないんだろうな
これがライフル銃なら攻撃側はかなり悲惨なことになるし機関銃相手だと完全な自殺行為になるんだが
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 05:44:28.36 ID:y3L2GBtY0
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 06:31:18.71 ID:jGtrl3FD0
そもそも鉄砲は足をすくませるのが最大効果
それを殲滅できるレベルまで活用しきったのが殺し間
絶対的に手数が足りないのは変わらないけど、それは弱点ではない
あれでなお突っ込んだ秀吉側が異常なだけ
鉄砲当たって倒れないようなもの
それを殲滅できるレベルまで活用しきったのが殺し間
絶対的に手数が足りないのは変わらないけど、それは弱点ではない
あれでなお突っ込んだ秀吉側が異常なだけ
鉄砲当たって倒れないようなもの
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 07:28:56.13 ID:1Nf0JSUT0
火縄銃の使い方は敵の戦列を乱して、均衡破る突破口に使うもんなんでしょ？
現実的には明智側に殺し間のすぐ後ろに歩兵の戦列があって銃撃後に突撃させるようになってないと、ただの威嚇にしかならない
あの描写はナンセンスだと思う
現実的には明智側に殺し間のすぐ後ろに歩兵の戦列があって銃撃後に突撃させるようになってないと、ただの威嚇にしかならない
あの描写はナンセンスだと思う
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 07:39:26.29 ID:KKxTWRi/0
殺し間が判明した時点で両翼から攻めればよかった気もする
秀吉側は命令系統が死んでたから結果的に出来なかったけど明智は敵がそうした攻め方してきたらどうする気だったんだろ(´･ω･｀)
秀吉側は命令系統が死んでたから結果的に出来なかったけど明智は敵がそうした攻め方してきたらどうする気だったんだろ(´･ω･｀)
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 08:31:12.63 ID:+sRmmjQ70
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 08:33:57.03 ID:+sRmmjQ70
>>615
斉藤隊が雪崩込んで陣列が崩れてるんじゃ
斉藤隊が雪崩込んで陣列が崩れてるんじゃ
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 09:18:35.38 ID:A3gR2sdMP
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 10:08:09.56 ID:GRyH3gRy0
羽柴側の兵の民パワーにビビって明智側の兵が機能してないよね
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 11:17:46.52 ID:ul9YTmR30
完成された軍が未完成な軍に倒されるって桶狭間戦記でもあったよね
鉄壁のファランクス（今川）が統率されない足軽（織田）に負けるみたいな感じで
鉄壁のファランクス（今川）が統率されない足軽（織田）に負けるみたいな感じで
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 12:03:05.03 ID:6algv89U0
桶狭間戦記の足軽は自ら思案た結果あえて突っ込んで戦う馬廻り衆
今回の足軽は逃げる自由があるのに無意識下で誰かに支配される事を望んで突っ込んで戦う雑兵
敵の切り崩し方はごり押し作戦で一緒だけど、その内面は否なるものって感じたな
今回の足軽は逃げる自由があるのに無意識下で誰かに支配される事を望んで突っ込んで戦う雑兵
敵の切り崩し方はごり押し作戦で一緒だけど、その内面は否なるものって感じたな
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 12:21:19.02 ID:KWFFM14t0
>>609
後の「ブラック秀吉」だの「ボケた」だの言われた後期治世の
フラグがビンビコビン立ちまくってんじゃん
どちらでもなく正気のまま政権瓦解に突き進んでく確約を得たようなもんだ
これでセンゴクは１０年戦える
後の「ブラック秀吉」だの「ボケた」だの言われた後期治世の
フラグがビンビコビン立ちまくってんじゃん
どちらでもなく正気のまま政権瓦解に突き進んでく確約を得たようなもんだ
これでセンゴクは１０年戦える
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 12:33:42.87 ID:uIe/vEge0
秀吉自身は初めから唐入りには消極的だった
だが天下統一後も渦巻く民のエネルギーがそれを求めたって感じになるんだろうな
だが天下統一後も渦巻く民のエネルギーがそれを求めたって感じになるんだろうな
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 12:50:45.68 ID:YvKY9USaO
小西・北条・島津・長宗我部・加藤・福島・前田の表紙はまだか。
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 14:59:24.11 ID:yTVaR3z30
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 15:32:00.18 ID:FMQ6r1hGP
まあ太平洋戦争も「軍部だけが暴走した」みたいに言われがちだが
某新聞に煽られたこともあり、国民もそうとうイケイケ状態だったもんな
唐入りももちろん反対勢力はいたけれど
大名が反対しても、その臣下は将来への不安から唐入りしたがってた、なんてのはありそうだよな
某新聞に煽られたこともあり、国民もそうとうイケイケ状態だったもんな
唐入りももちろん反対勢力はいたけれど
大名が反対しても、その臣下は将来への不安から唐入りしたがってた、なんてのはありそうだよな
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 15:51:45.60 ID:gZM6tTR20
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 15:52:53.38 ID:gZM6tTR20
>>587
桶狭間戦記でも、完璧なるものは綻びると脆い、と言われてましたな。
桶狭間戦記でも、完璧なるものは綻びると脆い、と言われてましたな。
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 15:55:55.54 ID:gZM6tTR20
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 16:26:28.32 ID:NOirsOnB0
背中を押すより見守るもんだって話だったね
北風と太陽のエピソード思い出したわ
北風と太陽のエピソード思い出したわ
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 16:34:59.01 ID:ZaeYt3310
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 16:37:43.92 ID:/iYztofqI
山本七平読むと、新聞が煽ったことが少しわかるよ。
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 16:39:33.32 ID:8ZRGK3JOO
当時の新聞読めばイケイケドンドンだよ
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 16:45:02.90 ID:MWI36uiH0
あれ？マジで笑貧隊
あのまま放置プレー？
あのまま放置プレー？
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 17:16:34.38 ID:NOirsOnB0
漫画の描写通りなら
殺し間に突撃したのは秀吉本隊
加藤の隊も他の隊も置いてけぼりですね
秀吉ワッショイ(´・ω・｀)
殺し間に突撃したのは秀吉本隊
加藤の隊も他の隊も置いてけぼりですね
秀吉ワッショイ(´・ω・｀)
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 17:41:10.24 ID:09D15ft90
>>635
今週、殺し間鉄砲隊に横槍入れてなかったっけ？
今週、殺し間鉄砲隊に横槍入れてなかったっけ？
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 17:53:57.40 ID:+sRmmjQ70
>>636
ナポレオンにとってのロディだな
ナポレオンにとってのロディだな
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 18:33:26.33 ID:gBCaAuFW0
>>630
下回らなくても上陸できるよ 何言ってんの？
下回らなくても上陸できるよ 何言ってんの？
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 18:40:22.17 ID:jGtrl3FD0
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 19:21:36.34 ID:/jfXtamG0
>>626
とのシステムも一長一短があるんだから運用方法が適切にできているかどうかの問題だと思うよ
とのシステムも一長一短があるんだから運用方法が適切にできているかどうかの問題だと思うよ
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 20:40:00.72 ID:8ZRGK3JOO
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 22:27:06.28 ID:0Cxn/lzM0
>>628
まあ当時の名前は自署名ですら誤字当て字が普通にあったりするからなあw
存在は確認されたけど、でも同時に、信玄の懐刀として武田の政策を策定したり軍師として作戦立案したりするほどの存在ではなかったことも確定したよね
調略を行ってるから武田内部のそれなりの立場ではあったんだろうけどねえ
まあ当時の名前は自署名ですら誤字当て字が普通にあったりするからなあw
存在は確認されたけど、でも同時に、信玄の懐刀として武田の政策を策定したり軍師として作戦立案したりするほどの存在ではなかったことも確定したよね
調略を行ってるから武田内部のそれなりの立場ではあったんだろうけどねえ
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 22:29:05.09 ID:Fw/V1WoM0
伊達政宗を「いたちまさむね」と読める当て字をしてある書状が見つかったって最近のニュースで見た記憶がある。
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 22:31:00.03 ID:lwYdaNkdP
あんがい、「か…漢だ」「ぼ、汎用性が」みたいな言い回し遊びを当時してたかもしれんw
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/12(火) 22:48:21.50 ID:/jfXtamG0
>>644
伊達は「いだて」、毛利は「もり」と当時は読んだみたい
伊達は「いだて」、毛利は「もり」と当時は読んだみたい
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 00:25:19.19 ID:ckPHC2LhI
センゴクのミッツは、戦国板レーニンなのか？
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 01:32:45.73 ID:4/Pfp00e0
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 01:58:55.61 ID:jHwZnCXf0
書状の中の当て字で名前の読み方が判明したぞ！って思ってたら
当て字書いた人も正式な読み方を知らなかったので間違ってたとか
そういうオチの場合もあったりするんだろうか
当て字書いた人も正式な読み方を知らなかったので間違ってたとか
そういうオチの場合もあったりするんだろうか
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 02:44:45.60 ID:u3m6oQNX0
今思ったんだけどこの作品て松永久秀を徹頭徹尾出してないよな？
それともどっかで出てたっけ？
それともどっかで出てたっけ？
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 02:45:38.26 ID:tqYyz4NJ0
北条氏も、領内の農民とかは｢ほうじょう｣ではなく、｢きたじょう｣とか｢ほうし（さま）｣
とか呼んでたらしいし、まあ日本語は口語と文書の読み方はけっこう違うもんだ
とか呼んでたらしいし、まあ日本語は口語と文書の読み方はけっこう違うもんだ
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 02:49:49.23 ID:74PxbLjP0
>>650
でたよ
でたよ
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 03:01:21.91 ID:WXlDc5iN0
三好笑岩と一緒に出てきたりしたよ
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 03:19:19.18 ID:/WqzRR0d0
で結局最終的に民の心を掴むのは家康…という事になる訳か
どうもってくんだろうね
どうもってくんだろうね
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 03:30:46.38 ID:RQ1lVHIM0
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 03:45:09.83 ID:u3m6oQNX0
>>655
サンクス、見返してみるわ。
サンクス、見返してみるわ。
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 03:52:08.88 ID:By6UL2bv0
風呂椅子のおかげでそれまで不明だった武将名前の読みが分かったんだよな確か
ほんまたいしたおっさんやでｗ
ほんまたいしたおっさんやでｗ
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 03:53:01.40 ID:mqH1pTDwO
ｼｮﾎﾞｰﾝになってる明智がかわいそうだった。
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 04:04:39.16 ID:NrrcmvXw0
>>654
旗本、譜代を蔑ろにしても政権の安定をはかった所と予想
旗本、譜代を蔑ろにしても政権の安定をはかった所と予想
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 07:01:52.38 ID:d9dkc2U4I
山崎にしても、賤ヶ岳にしても、共に死に物狂いで働いてきた
同僚を殺すってどんな気分なんだろうか？
まあ、やらなきゃ、やられるだろうけど。
同僚を殺すってどんな気分なんだろうか？
まあ、やらなきゃ、やられるだろうけど。
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 07:37:01.49 ID:y6Fn2M0GP
>>658
でも自業自得だろ
でも自業自得だろ
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 07:46:30.06 ID:s4K84R2E0
>>644
島田紳助は凄かったのだな
島田紳助は凄かったのだな
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 09:45:57.05 ID:ml4fgMxF0
>>651
農民で読み書きが全体に普及するのは、江戸時代中期以降だとか読んだことがあるな
江戸時代より前なんて農民の読み書きのレベルなんて、全体としてはかなり稚拙なレベルなんじゃないかと思う
江戸時代の大衆の識字率や教育状況が異常に発達してたと言えるかも知れないけど
幕末の欧米の外交官が、下々の庶民でも男は文字を読めるばかりか、女でも数割読める状況に仰天したとかあったそうだし
その頃の日本はイギリスやフランスに比べても非常に識字率が高かったそう、これも江戸時代の統治システムの官僚化がもたらしたものかも知れんけどね
農民で読み書きが全体に普及するのは、江戸時代中期以降だとか読んだことがあるな
江戸時代より前なんて農民の読み書きのレベルなんて、全体としてはかなり稚拙なレベルなんじゃないかと思う
江戸時代の大衆の識字率や教育状況が異常に発達してたと言えるかも知れないけど
幕末の欧米の外交官が、下々の庶民でも男は文字を読めるばかりか、女でも数割読める状況に仰天したとかあったそうだし
その頃の日本はイギリスやフランスに比べても非常に識字率が高かったそう、これも江戸時代の統治システムの官僚化がもたらしたものかも知れんけどね
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 14:32:33.95 ID:y6Fn2M0GP
>>651
山内一豊の山内氏が“やまうち”と“やまのうち”の２つ呼び方があるのを思い出した
後者が本家で前者が分家なんだが一豊が勝ち組になったんで本家に昇格して
容堂が“やまのうち”呼びされる展開もあったんだとさ
山内一豊の山内氏が“やまうち”と“やまのうち”の２つ呼び方があるのを思い出した
後者が本家で前者が分家なんだが一豊が勝ち組になったんで本家に昇格して
容堂が“やまのうち”呼びされる展開もあったんだとさ
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 15:23:30.09 ID:KMqjKOmd0
明治期の各県の調査初年次の自署率
滋賀県（1877年、満6歳以上） 男子 89.23% 女子 39.31% 全体 64.13%
群馬県（1880年、満6歳以上） 男子 79.13% 女子 23.41% 全体 52.00%
青森県（1881年、全住民） 男子 37.39% 女子 2.71% 全体 19.94%
鹿児島県（1884年、満6歳以上） 男子 33.43% 女子 4.00% 全体 18.33%
岡山県（1887年、満6歳以上） 男子 65.64% 女子 42.05% 全体 54.38%
1881年 長野県北安曇郡常盤村（現・大町市） 15歳以上男子882人
自署し得ない者35.4%
自署し得る者64.6%
自署し得る者の内訳
自己の氏名・村名のみを記し得る者 63.7%
日常出納の帳簿を記し得る者 22.5%
普通の書簡や証書を白書し得る者 6.8%
普通の公用文に差し支えなき者 3.0%
公布達を読みうる者 1.4%
公布達に加え新聞論説を解読できる者 2.6%
滋賀県（1877年、満6歳以上） 男子 89.23% 女子 39.31% 全体 64.13%
群馬県（1880年、満6歳以上） 男子 79.13% 女子 23.41% 全体 52.00%
青森県（1881年、全住民） 男子 37.39% 女子 2.71% 全体 19.94%
鹿児島県（1884年、満6歳以上） 男子 33.43% 女子 4.00% 全体 18.33%
岡山県（1887年、満6歳以上） 男子 65.64% 女子 42.05% 全体 54.38%
1881年 長野県北安曇郡常盤村（現・大町市） 15歳以上男子882人
自署し得ない者35.4%
自署し得る者64.6%
自署し得る者の内訳
自己の氏名・村名のみを記し得る者 63.7%
日常出納の帳簿を記し得る者 22.5%
普通の書簡や証書を白書し得る者 6.8%
普通の公用文に差し支えなき者 3.0%
公布達を読みうる者 1.4%
公布達に加え新聞論説を解読できる者 2.6%
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 15:33:35.04 ID:zX9hxXHQ0
>>639
赤軍式のドクトリンならそうかもな。
赤軍式のドクトリンならそうかもな。
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 15:35:41.35 ID:zX9hxXHQ0
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 15:38:34.26 ID:/Umj4xHd0
>>665
地方の農村とかじゃ、読み書き全くできなかったり
自分の名前だけは書ける、他は一切知らん！でも
生きていく上で問題なさそうだしな
どの村にも公式文書の読み書きができて
お上と連絡・交渉する地位や役目の人は何人もいるだろうけど
地方の農村とかじゃ、読み書き全くできなかったり
自分の名前だけは書ける、他は一切知らん！でも
生きていく上で問題なさそうだしな
どの村にも公式文書の読み書きができて
お上と連絡・交渉する地位や役目の人は何人もいるだろうけど
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 16:32:24.06 ID:eMCotwTi0
>>668
嫁と仲が悪い川魚とり名人の人とかか
嫁と仲が悪い川魚とり名人の人とかか
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 18:10:36.06 ID:kmQJKDRkO
>>667
軍師というか天候を読んだり戦勝を祈祷するような人は居たらしいけどな。
そもそも豪族の集合体みたいなので成り立ってる状況で、「軍師」って立場はなかなか作れないよな。
一族兄弟とか直属の馬廻りとかの中でセンス有る奴が居たら、補佐的な役割をさせるとは思うが。
部隊を率いだした頃の秀吉なんかは武家出身の教養有る奴(神子田・尾藤的な)を側に置いて補佐させたりしてそうだけど。
それがハンベエさんだったのかな？直属じゃない信長の借り物だけど。
軍師というか天候を読んだり戦勝を祈祷するような人は居たらしいけどな。
そもそも豪族の集合体みたいなので成り立ってる状況で、「軍師」って立場はなかなか作れないよな。
一族兄弟とか直属の馬廻りとかの中でセンス有る奴が居たら、補佐的な役割をさせるとは思うが。
部隊を率いだした頃の秀吉なんかは武家出身の教養有る奴(神子田・尾藤的な)を側に置いて補佐させたりしてそうだけど。
それがハンベエさんだったのかな？直属じゃない信長の借り物だけど。
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 20:24:32.46 ID:6DZ+0qSC0
>>651は口伝で伝えていたら「ほうじょう」で統一されてるだろうから
北条と書かれた文章を農民が「きたじょう」と読み間違ったって事。
だから読み書きは完璧ではないけれど
下級民でもそれなりに読めた人がいた証拠になると思う。
現代でも「北条」の字があれば「ほうじょう」「きたじょう」等々、読む人がいるでしょ。
北条と書かれた文章を農民が「きたじょう」と読み間違ったって事。
だから読み書きは完璧ではないけれど
下級民でもそれなりに読めた人がいた証拠になると思う。
現代でも「北条」の字があれば「ほうじょう」「きたじょう」等々、読む人がいるでしょ。
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 20:27:57.28 ID:KmN9TC4f0
ぶっちゃけると、昔に「本当の読み方」なんてあったわけないんだよね
今みたいに公的機関が決めてるわけじゃないんだから
人によって読み方が違ってたろうし、
精々、一番一般的な読み方ってのがある程度でしょ
今みたいに公的機関が決めてるわけじゃないんだから
人によって読み方が違ってたろうし、
精々、一番一般的な読み方ってのがある程度でしょ
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 20:30:09.37 ID:mIhSDJFj0
現代でも、生物の学名なんか文献ごとにバラツキがあったりするしなあ。
世界共通のデータベースを作るんだと院生時代に世話になった人が言っていたが。
世界共通のデータベースを作るんだと院生時代に世話になった人が言っていたが。
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 20:36:04.67 ID:3jmX24Px0
博士様が下々の読み物を読んじゃいかんよ
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 20:49:42.42 ID:30C12vyQ0
ま‥学あるのう
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 22:05:34.40 ID:ml4fgMxF0
好きなもん読んだらええねんで
東大大学院卒の院生だろうが、東大の教授やろうが好きなもん読んだらええ
東大大学院卒の院生だろうが、東大の教授やろうが好きなもん読んだらええ
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 22:31:20.07 ID:E2LJ8FOp0
上様のご芳情なり
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 22:36:25.83 ID:ZBo0oo5C0
今回のはギャグだったな
なんで殺し間空間がわかっててそこに突っ込むんだよw
鉄砲隊はどう考えてもそこにはいないだろw
なんで殺し間空間がわかっててそこに突っ込むんだよw
鉄砲隊はどう考えてもそこにはいないだろw
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 23:25:23.01 ID:K/+rzR+x0
私の殺し間の前へ 突っ込まないでください そこに私はいません 鉄砲隊なんかいません
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/13(水) 23:49:40.12 ID:37qdd7sa0
そもそも最後方の本陣が敵の本陣に向かって突撃してる時点で…
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 00:13:01.62 ID:9JqCIfdP0
千の盾にぃー 千の盾にぃーなぁてー
あのー殺しのー間ぁーをー
圧し渡ぁていますー
あのー殺しのー間ぁーをー
圧し渡ぁていますー
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 03:39:14.85 ID:v6XgrRA20
実際のところ、光秀って秀吉に対してどういう評価をしていたんだろうね？
センゴクみたいに認めていたんだろうか？
それとも、成り上がり程度にしか思ってなかったのか？
秀吉と光秀の交流資料を見たことないんだよなー
センゴクみたいに認めていたんだろうか？
それとも、成り上がり程度にしか思ってなかったのか？
秀吉と光秀の交流資料を見たことないんだよなー
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 07:04:30.65 ID:PB2v/4ih0
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 09:53:09.39 ID:gPVuCW5c0
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 10:03:10.98 ID:NkLa8JUgP
>>684
秀吉と半兵衛さまだと、半兵衛さまの息子が書いた物が残ってるからねぇ
秀吉と半兵衛さまだと、半兵衛さまの息子が書いた物が残ってるからねぇ
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 11:59:16.28 ID:EyIWQmrSO
>>680
キングダムの悪口やめーや
キングダムの悪口やめーや
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 12:49:45.66 ID:9LdemsuM0
あれは歴史漫画じゃないからおｋ
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 17:04:51.32 ID:K/H++EvF0
日本の時代劇にたいしてあっちには、武侠小説、武侠ドラマのジャンルがあるからね。
キングダムはそっちに近いと思う。
キングダムはそっちに近いと思う。
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 19:36:58.55 ID:s5p8Op9CO
>>673
眩しい
眩しい
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 21:27:51.76 ID:zyEBcO6bP
京都でシンポジウムとサイン会やるみたいね
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 22:29:30.89 ID:C01ACW3r0
しかし光秀死んだら誰を主軸に進めるんだ。
まさか主人公じゃあるまいし。
まさか主人公じゃあるまいし。
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 22:43:50.24 ID:kwKKdxoB0
>>691
秀吉だろ。そりゃ。
秀吉だろ。そりゃ。
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/14(木) 23:53:38.08 ID:9uAtVLUfI
光秀が死ぬシーンと、義元のそれはどっちが、胸を打つんだろ？
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 01:13:27.90 ID:MbI6gRJz0
民の成熟と言うか目覚めを期待して、それが上手くいくないどころか
その民に討たれる光秀を「哀れ」と捉えるか「滑稽」と捉えるかで
感じ方が全然違うんじゃないかね
その民に討たれる光秀を「哀れ」と捉えるか「滑稽」と捉えるかで
感じ方が全然違うんじゃないかね
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 02:00:19.12 ID:eU3u8krS0
それまで何の描写もなかったのに突然民主主義を語り始めた光秀は滑稽でしかない
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 02:05:16.39 ID:jaHeJx390
光秀が自分のすることに正当性があると考えた時、信長の否定から入らないといけない。
信長をトップダウンと見れば、その対立軸はボトムアップしかないのでは？
信長をトップダウンと見れば、その対立軸はボトムアップしかないのでは？
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 02:34:51.62 ID:0Hguv6ah0
位の上下をひっくり返す衝撃的な下克上の、さらに上をいくのが民主主義だと思ったよ。信様を超える先進性と時代から乖離した脆弱性を表すにはよかったのでは。
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 02:36:30.07 ID:JdKfT7CWP
仮に明智の理想が実現したとしても、
結局、一部の知識人に民衆が利用される図は変わらない気がするなあ
結局、一部の知識人に民衆が利用される図は変わらない気がするなあ
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 03:53:09.25 ID:jaHeJx390
そういえば、権力側から民主主義を提示というのは日本ならではだな。
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 04:30:05.99 ID:7jWKnLKn0
>>693
個人的には今まででは、信玄が死んだシーンが一番かな
個人的には今まででは、信玄が死んだシーンが一番かな
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 05:10:50.85 ID:blZPerYZI
光秀が討たれる回はbgm掛けて読むわ。
何にしよ？
何にしよ？
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 05:49:55.71 ID:VWYkUru20
パリは燃えているか
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 07:05:51.93 ID:NHZLmagwO
哀・戦士
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 07:19:53.79 ID:KSKj6q5rO
>>698
その一部の才能有る奴が民から出て来るかも知れないって、出雲の阿国を例に語っては居た。
その一部の才能有る奴が民から出て来るかも知れないって、出雲の阿国を例に語っては居た。
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 07:41:05.30 ID:PWdz4rBv0
たとえば僕が死んだら
森田童子
森田童子
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 08:49:25.55 ID:H9DK3cKdP
>>691
秀吉と家康の二人に権兵衛が絡んでくるでしょ
秀吉と家康の二人に権兵衛が絡んでくるでしょ
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 12:42:53.59 ID:psh9LvRO0
吉川経家の隣にいた山縣長茂て1650年まで行きたのかよ。90歳て、、、、
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 12:54:29.39 ID:Mb+aANJSi
そういうのが生きてる以上は文治政治への完全なる転換は中々進まないだろうね
ましてや軍事政権下だし
ましてや軍事政権下だし
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 13:04:37.03 ID:JdKfT7CWP
徳川家康の六男の松平忠輝も確か、綱吉の時代まで生きるんだよね
まあ、彼は勘当の身ではあるけど
まあ、彼は勘当の身ではあるけど
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 19:54:58.43 ID:sTih3pHJ0
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 19:56:02.97 ID:1cNXQqZ10
センゴクと花の慶治って似てるよね
どっちも最後の山場が関ヶ原の戦いのあと
窮地に陥った主の使者として家康と対峙して
主の危機を救って最終回
どっちも最後の山場が関ヶ原の戦いのあと
窮地に陥った主の使者として家康と対峙して
主の危機を救って最終回
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 20:03:16.29 ID:0nhaZpEu0
未来人のご降臨か
まだこの時代のセンゴクでは光秀も死んでないんよ
まだこの時代のセンゴクでは光秀も死んでないんよ
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 20:51:19.72 ID:WwbhftTm0
結構このマンガは二項対立の図式で合戦の帰結をそのバックグラウンドの思想まで対比してる描写を繰り返してるような気がする
今回は明智と秀吉の提示した選択肢を、日本人全体がどちらを選択したか？ということではないかと思うな
今回は明智と秀吉の提示した選択肢を、日本人全体がどちらを選択したか？ということではないかと思うな
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 21:18:19.31 ID:zit3f8Lx0
今回の秀吉の台詞は俺らが知ってる秀吉の治世の歴史に整合性がとれてて納得できた、すぐに破綻するけどさ
だからこそ、光秀渾身の殺し間の脆弱性っつーかショボさが際立つ構成だな、実際吶喊させられるなら嫌だけどw
だからこそ、光秀渾身の殺し間の脆弱性っつーかショボさが際立つ構成だな、実際吶喊させられるなら嫌だけどw
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 21:26:31.99 ID:708tP8fH0
家康とも思想対決してくれよ
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 23:01:09.47 ID:lnBX/Qsf0
となると、一統記のラストは、
「戦国万歳！ 群雄割拠最高！」な思想持ちの北条との戦いかねえ……
……そこまで行けるのか？ が最大の問題だが。
「戦国万歳！ 群雄割拠最高！」な思想持ちの北条との戦いかねえ……
……そこまで行けるのか？ が最大の問題だが。
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 23:17:03.69 ID:n1ZEWnEF0
宮下センセはけして心は折れませぬ
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 23:20:26.12 ID:WwbhftTm0
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 23:29:58.10 ID:wKPYN/to0
漫画集めてる人に聞きたいんだが，
信長が「上杉誅すべし！」って煽っている時
ゴンベがエルボー喰らわせてた人物
あれ，誰？？
信長が「上杉誅すべし！」って煽っている時
ゴンベがエルボー喰らわせてた人物
あれ，誰？？
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/15(金) 23:45:41.21 ID:18lqEF4d0
三成です
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 00:05:59.95 ID:OmdFdYI40
茶坊主時代だな
ちなみに今は会計士時代ｗ
ちなみに今は会計士時代ｗ
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 00:20:37.30 ID:mkVZu7680
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 00:53:31.29 ID:4fETY1yN0
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 01:28:29.63 ID:GQLT7WLo0
関ヶ原は、桶狭間戦記みたいに外伝で出るのかな？
淀・三成VSその他みたいな形で。
淀・三成VSその他みたいな形で。
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 01:59:43.31 ID:TWziuzzX0
関ヶ原が無いと仙石家と真田家の因縁の布石が生きないよなあ
権兵衛と真田昌幸の初対面も期待してる
権兵衛と真田昌幸の初対面も期待してる
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 02:14:40.52 ID:g9OH8CnM0
さんざん世話になった秀吉が守りたかった豊臣家を家康と一緒に滅ぼした
ゴンベはさぞかし良い気分だったんだろうな
ゴンベはさぞかし良い気分だったんだろうな
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 02:18:11.90 ID:GQLT7WLo0
豊臣の保全を考えると、三成がとった策の方が愚策だと思うんだけど。
三成の狙いは豊臣家のためじゃなくて、自分の復権だろ？
三成の狙いは豊臣家のためじゃなくて、自分の復権だろ？
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 02:54:32.38 ID:vk50S0Xr0
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 03:52:42.94 ID:OmdFdYI40
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 04:27:57.42 ID:5s7KYlWCP
大名復帰へのとりなしをしてくれた家康にも大恩があるからなぁ
家康が仲介してくれなかったら浪人のまま路頭に迷ってた可能性があるし……
家康が仲介してくれなかったら浪人のまま路頭に迷ってた可能性があるし……
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 05:31:49.44 ID:9Qki6+r10
>>729
清正は死んでるし正則は廃人同様になったそうだ
清正は死んでるし正則は廃人同様になったそうだ
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 05:54:17.81 ID:GQLT7WLo0
秀頼を無理矢理にでも公家にしておけばよかったな。
豊臣の姓をもらったんだし
豊臣の姓をもらったんだし
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 06:38:01.17 ID:X+E6PsLr0
豊臣がある限り世は治まらないから潰して当然。
徳川はまさかの鎖国をやったので印象悪くなっただけ。
徳川はまさかの鎖国をやったので印象悪くなっただけ。
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 07:23:34.25 ID:8aMTA4VA0
家康は豊家にギリギリまで下手に出すぎてつけあがらせたのがまずかった
あと取次担ってた清正が死んだのが痛かった
あと取次担ってた清正が死んだのが痛かった
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 07:44:55.68 ID:GQsDRCAh0
豊家滅亡は自業自得だから仕方ないね
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 07:48:17.01 ID:SPCoJ/GNP
盛者必衰は何処の国でも何時の時代でもあるだろが
日本の皇室は主権を譲渡したから存続してるのかもな
日本の皇室は主権を譲渡したから存続してるのかもな
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 08:33:53.21 ID:BVAYf70i0
いつの間にか権兵衛がベスト10入りしとった
ttp://www.sengoku-taisen.com/ranking/ranking_card.html
ttp://www.sengoku-taisen.com/ranking/ranking_card.html
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 08:38:23.83 ID:mEX4dAQT0
二百万石超あったとされる豊家直轄領がなぜか敗戦処理で六十五万石になった
経緯がよくワカラン。二百万石の大大名であったならもっと豊家も抵抗できた様な気がする。
経緯がよくワカラン。二百万石の大大名であったならもっと豊家も抵抗できた様な気がする。
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 09:22:25.86 ID:vk50S0Xr0
>>738
あの時は家康は表向き秀頼の中継ぎの振りしてた
だから将軍になった時でさえ２代目将軍は秀頼だろうなって世間や周囲にも思わせたり
それで秀頼はまだ幼少だから６５万石くらいで良いよね。どうせ天下人になるんだし
家康死んで成人したら戻るんだし
みたいな言い訳が出来てた（もちろんこれが嘘なの気付いてて家康に手を貸してるのも相当
いただろうが。一方で家康が中継ぎならしゃあないか、実力ある人で天下安定だし
という賛成派も確実に取り込んだ
大坂も後の反応見る限り完全に騙されてた模様）
そして上記の全部処理した後で２代将軍秀忠に譲って世襲しますよと示してもうどうにもならない
状態だから終わりと。大坂は淀がかなり激怒したようで家康が使いおくったが収まらず
あの時は家康は表向き秀頼の中継ぎの振りしてた
だから将軍になった時でさえ２代目将軍は秀頼だろうなって世間や周囲にも思わせたり
それで秀頼はまだ幼少だから６５万石くらいで良いよね。どうせ天下人になるんだし
家康死んで成人したら戻るんだし
みたいな言い訳が出来てた（もちろんこれが嘘なの気付いてて家康に手を貸してるのも相当
いただろうが。一方で家康が中継ぎならしゃあないか、実力ある人で天下安定だし
という賛成派も確実に取り込んだ
大坂も後の反応見る限り完全に騙されてた模様）
そして上記の全部処理した後で２代将軍秀忠に譲って世襲しますよと示してもうどうにもならない
状態だから終わりと。大坂は淀がかなり激怒したようで家康が使いおくったが収まらず
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 09:28:20.98 ID:QtMQl9jHP
ガチ家康アンチは関ヶ原で殺してるもんな
段階踏んで上手に進めてる巧さだわ
段階踏んで上手に進めてる巧さだわ
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 09:34:22.01 ID:aabCQ9E+0
その中で上手く生き延びて天下を狙える立場にいた伊達ってやっぱりすごいな
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 10:55:42.72 ID:2fJnmfam0
実際は伊達一人じゃどうしようもないけどな
それでも「アイツなら何かやりそうだ」と思わせたのは大したもんだ
それでも「アイツなら何かやりそうだ」と思わせたのは大したもんだ
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 11:04:50.70 ID:/79LWFZW0
>>733
別に潰して当然ってわけでもないと思うけどなあ
俺たちは結果からみてるからそう思えるかもしれないけど
徳川が大坂の陣での動員は、やっぱり当時としては物凄いリスクだよ
秀吉が唐入りに費やしたものほどではないと言っても
失敗してたら幕府が傾きかねないものだった
徳川からすればやらないですむなら、やりたくないって思ってたんじゃないかなあ
別に潰して当然ってわけでもないと思うけどなあ
俺たちは結果からみてるからそう思えるかもしれないけど
徳川が大坂の陣での動員は、やっぱり当時としては物凄いリスクだよ
秀吉が唐入りに費やしたものほどではないと言っても
失敗してたら幕府が傾きかねないものだった
徳川からすればやらないですむなら、やりたくないって思ってたんじゃないかなあ
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 11:52:39.98 ID:/OTDkcoQ0
>>743
人生最後の大博打ということか
人生最後の大博打ということか
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 12:03:36.79 ID:XewAVBkF0
官僚機構を構築しないと秀頼には天下人として豊臣家が日本を治めていくのは無理だったんじゃないだろうか
その官僚機構を作り上げる時間が秀吉にはなかった、そして五大老の連中は自分らの勢力を削ることになるので、官僚機構の構築などできる訳がない
他にそれができる可能性があるとしたら、官僚たる三成が有力者となって官僚機構を作る方向しかない
関が原で徳川を叩けていれば、豊臣官僚機構も可能性としてはあったと思う
その官僚機構を作り上げる時間が秀吉にはなかった、そして五大老の連中は自分らの勢力を削ることになるので、官僚機構の構築などできる訳がない
他にそれができる可能性があるとしたら、官僚たる三成が有力者となって官僚機構を作る方向しかない
関が原で徳川を叩けていれば、豊臣官僚機構も可能性としてはあったと思う
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 12:08:00.91 ID:QtMQl9jHP
家康は儒教オタでもあるからな
臣下の礼をとった豊臣を滅ぼすまでやるのは
理屈付けには困ったとは思うわ
後世の悪評も幕府の安泰という意味では気がかりだったはず
上手くやれるなら豊臣家は残したかったのではないかな
ただそれらを乗り越えないといけないほど豊臣が調子乗ってた
秀吉が金残しすぎた。実際浪人１０万も
かき集めて天下の名城大坂城に立て篭ればなんとかなりそうな気も
したんだろう。籠城で落とされない限りは豊臣有利な講和や家康の
死去とか色々有利な勝算もあったからな
それも全部クリアしたんだからやはり家康は凄いんだが
臣下の礼をとった豊臣を滅ぼすまでやるのは
理屈付けには困ったとは思うわ
後世の悪評も幕府の安泰という意味では気がかりだったはず
上手くやれるなら豊臣家は残したかったのではないかな
ただそれらを乗り越えないといけないほど豊臣が調子乗ってた
秀吉が金残しすぎた。実際浪人１０万も
かき集めて天下の名城大坂城に立て篭ればなんとかなりそうな気も
したんだろう。籠城で落とされない限りは豊臣有利な講和や家康の
死去とか色々有利な勝算もあったからな
それも全部クリアしたんだからやはり家康は凄いんだが
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 12:17:15.75 ID:xpwpJbs4O
関ヶ原直前も、家康は豊臣系武将を味方にするために、加増したんだよ。 しかも豊臣家の蔵入地から。 豊臣の所領を削って同時に豊臣武将に恩を売る。頭がいいね。
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 12:17:27.89 ID:cHjJhbhO0
>>738
豊臣の直轄地と言っても、関ヶ原で西軍についた増田長盛や石田三成、長束正家に管理を任せていた蔵入地が相当あって、
それが関ヶ原でほとんど滅亡した
管理する人間がいなくなったから家康に所領を処分されたってだけ（そもそも秀吉が死んだ時点で家康が秀頼の後見人だし）
豊臣の直轄地と言っても、関ヶ原で西軍についた増田長盛や石田三成、長束正家に管理を任せていた蔵入地が相当あって、
それが関ヶ原でほとんど滅亡した
管理する人間がいなくなったから家康に所領を処分されたってだけ（そもそも秀吉が死んだ時点で家康が秀頼の後見人だし）
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 13:54:53.89 ID:aabCQ9E+0
>>748
この蔵入地を上手く活かせなかったのも西軍敗北の原因の一つ
この蔵入地を上手く活かせなかったのも西軍敗北の原因の一つ
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 19:23:10.17 ID:TIGvzZbtO
>>743
だから関ヶ原の後十数年も豊臣家の対応に苦慮してたんだろうな。大坂城から出て、織田家みたいに官位だけ高い小大名になってくれたら家康も楽だったろうに。
だから関ヶ原の後十数年も豊臣家の対応に苦慮してたんだろうな。大坂城から出て、織田家みたいに官位だけ高い小大名になってくれたら家康も楽だったろうに。
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 19:34:17.96 ID:DbialKiiP
なんか山岡荘八の世界になってきたの
自分も、司馬遼太郎より、あっちの家康のが好きなんだけど
自分も、司馬遼太郎より、あっちの家康のが好きなんだけど
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 20:03:04.87 ID:XewAVBkF0
大阪夏の陣の時の家康の年齢とかびっくりするな
それで名ばかり総大将じゃなく、肝心要の主力で、大阪城の南側からの寄せ手の本筋を指揮とか、化け物じみてる
それで名ばかり総大将じゃなく、肝心要の主力で、大阪城の南側からの寄せ手の本筋を指揮とか、化け物じみてる
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 20:21:44.49 ID:cHjJhbhO0
70過ぎなら朝倉宗滴とか立花道雪とかいるからびっくりすると言うほどでもないけどな
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 20:31:33.39 ID:wYSHxPVQP
政治家とか社長・会長とかの老いても盛んに通ずるものはあるな
あと根っこの部分ではやはり戦好きだったんだろう
最近大河の影響でクロカンの本・雑誌が増えてるね
あと根っこの部分ではやはり戦好きだったんだろう
最近大河の影響でクロカンの本・雑誌が増えてるね
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 20:36:11.51 ID:DbialKiiP
まだ江戸幕府できたばかりで、土台が弱いから、
総大将が誰になるかしだいで、
各藩の動きも変わるみたいなのもあったのかな
家康が老体に鞭打って出ざるを得なかったと
総大将が誰になるかしだいで、
各藩の動きも変わるみたいなのもあったのかな
家康が老体に鞭打って出ざるを得なかったと
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 20:59:16.00 ID:8izwdz1ni
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 21:10:04.05 ID:vjoD2bmNO
金森「よひ！わひが行く」
有楽斎「待てジジィ！」
有楽斎「待てジジィ！」
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 22:28:14.58 ID:G4sB7eI3I
巻き込まれた島津さんが可哀想。
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 22:29:28.26 ID:/UKBR5zD0
>>752
桶狭間から55年だもんな。歴戦の二文字がぴったりだ
桶狭間から55年だもんな。歴戦の二文字がぴったりだ
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 23:09:04.98 ID:Ct8gFZkF0
昨日見たポールも71とは思えなかった
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 23:14:27.15 ID:dRQ2zvz70
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/16(土) 23:42:39.61 ID:kow/RPzS0
>>752
健康に自信がなかったら関ヶ原以後の進め方も違ったかもね
健康に自信がなかったら関ヶ原以後の進め方も違ったかもね
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 00:03:50.80 ID:Ff8XXesw0
身内に71歳くらいのモノがおるが、現代の戦国時代に比べて若いといわれる状態でも、思考の持続力や集中力は
やっぱ格段に衰えてるの見てると、延々と外交レベルから豊臣に対して対処しつつ最後の全国総動員の合戦で
現場でその大軍の指揮をとり続けるとか、驚異的だろ
豊臣だけに注力してる訳じゃなく、その間に次の徳川幕府の元の日本の治世の実現のために膨大な案件を判断しつつだから、やっぱスゴいよ
やっぱ格段に衰えてるの見てると、延々と外交レベルから豊臣に対して対処しつつ最後の全国総動員の合戦で
現場でその大軍の指揮をとり続けるとか、驚異的だろ
豊臣だけに注力してる訳じゃなく、その間に次の徳川幕府の元の日本の治世の実現のために膨大な案件を判断しつつだから、やっぱスゴいよ
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 00:11:21.76 ID:qlXwB5Dy0
100歳の現役医師もいるくらいだから老いには個人差があるんだろうとしか言いようがないな
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 00:41:39.28 ID:HpHOmwWBP
豊臣とか片付けなきゃいけない問題がいっぱいあったら歳でもしっかりできてたんだろうな
あっさり幕府が安定してたら案外早くぽっくり逝ってただろう
あっさり幕府が安定してたら案外早くぽっくり逝ってただろう
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 02:00:54.41 ID:HqA3tR7n0
>>763
家康など最前線で戦ってた竜造寺の化物ジジイや俎板吉川に比べたらまだまだヒヨっ子よ
家康など最前線で戦ってた竜造寺の化物ジジイや俎板吉川に比べたらまだまだヒヨっ子よ
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 02:07:19.17 ID:mN9mj5sBI
大名の鉢植え方式は神の一手。
あれがなければ、廃藩置県もできなかった。
あれがなければ、廃藩置県もできなかった。
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 02:35:02.75 ID:0Aq6B2po0
>>766
龍造寺の曾祖父か。あれはやばいな。
龍造寺の曾祖父か。あれはやばいな。
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 04:29:02.58 ID:u/JhU2fs0
家康の功績は凄まじいけど、吉宗ってどう？
彼が財政改革しなかったらどうなってた？
彼が財政改革しなかったらどうなってた？
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 06:06:42.48 ID:hoZIiohF0
>>756
その秀信が最期まで秀吉信者だったし
秀吉死んでからも西軍についたほど豊臣守るだったり
秀吉の人たらしや秀信の性格とかあったんだろうが
秀頼は周囲の声もあっただろうが、本人が反家康で好戦的だったのでは
って説は正しいのではって個人的に思う。総大将として城から最期にうって出るほどの度胸は
なかった模様だが
その秀信が最期まで秀吉信者だったし
秀吉死んでからも西軍についたほど豊臣守るだったり
秀吉の人たらしや秀信の性格とかあったんだろうが
秀頼は周囲の声もあっただろうが、本人が反家康で好戦的だったのでは
って説は正しいのではって個人的に思う。総大将として城から最期にうって出るほどの度胸は
なかった模様だが
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 06:11:42.02 ID:hoZIiohF0
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 06:18:32.26 ID:uhbhi5dRI
>>771
自分が御三家出身なのに御三家をやたら叩いたしな
自分が御三家出身なのに御三家をやたら叩いたしな
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 07:10:51.00 ID:fBmceUjaP
>>754
再来年の大河は吉田松陰の妹がヒロインなのでそれも年明けには関連本が出て来そう
再来年の大河は吉田松陰の妹がヒロインなのでそれも年明けには関連本が出て来そう
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 08:06:46.40 ID:MEcG3yOr0
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 08:29:33.35 ID:pz7Wh/7KP
何やったって今の大河は数字取れないよ、裏のイッテQが国民的番組になっちゃったから
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 08:32:00.45 ID:ipPJYeWpi
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 08:32:43.90 ID:4tay3VW70
カンベイは脚本さえよければそれなりに視聴率取れるんじゃね。
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 08:35:02.10 ID:ziaLxUFZ0
>>777
主役が田中マルクス闘莉王だったら確実に見た
主役が田中マルクス闘莉王だったら確実に見た
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 10:19:51.19 ID:/jFWkvoP0
>>727
奉行としての自分の権力に固執しただけだよね
>>729
それ以前から接触ぐらいはあったろ
昌幸ちゃん豊臣に接近して自領の安全保障確保するんだし
>>735
おかんが最悪の破滅の方向に突き進むからなあw
あれくらいアホな旧権力者の破滅って日本じゃそうないぞ
>>743
外聞が悪すぎるしな
陰謀論的に全て既定の行動みたいに思われてるが、実際は外交の破綻の一番無様なレベルの失敗かと
豊家外交取り仕切った本多家は大坂の陣からまもなく失脚してるし
まあ家康も死んでるからそっちの絡みの可能性もあるけどな
奉行としての自分の権力に固執しただけだよね
>>729
それ以前から接触ぐらいはあったろ
昌幸ちゃん豊臣に接近して自領の安全保障確保するんだし
>>735
おかんが最悪の破滅の方向に突き進むからなあw
あれくらいアホな旧権力者の破滅って日本じゃそうないぞ
>>743
外聞が悪すぎるしな
陰謀論的に全て既定の行動みたいに思われてるが、実際は外交の破綻の一番無様なレベルの失敗かと
豊家外交取り仕切った本多家は大坂の陣からまもなく失脚してるし
まあ家康も死んでるからそっちの絡みの可能性もあるけどな
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 11:50:16.76 ID:f0PY1AUB0
ところでゴンベって大坂の陣勃発前に死んでるよね？
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 12:16:41.54 ID:ipc/e0eE0
ていうか清正とゴンベは家康に毒殺されたんだろ？
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 12:31:51.93 ID:Ff8XXesw0
>>777
真田太平記の動画をネットで見たけど、昌幸がチート兄を呼称するのに「ずしゅうは如何に思う（ずしゅう→伊豆守の呼称？）」みたいに丹波さんが
演技してる場面見て、今のスイーツ大河とは違いすぎるクオリティに愕然とした覚えがある
歴史的な事象もかなり細かく解説入れたり、何より大河の権謀術数成分やそれにまつわる緊張感が凄い
子供のころは分からんかったが、あの頃の大河は確かに大の男が見る価値があったと思う
真田太平記の動画をネットで見たけど、昌幸がチート兄を呼称するのに「ずしゅうは如何に思う（ずしゅう→伊豆守の呼称？）」みたいに丹波さんが
演技してる場面見て、今のスイーツ大河とは違いすぎるクオリティに愕然とした覚えがある
歴史的な事象もかなり細かく解説入れたり、何より大河の権謀術数成分やそれにまつわる緊張感が凄い
子供のころは分からんかったが、あの頃の大河は確かに大の男が見る価値があったと思う
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 12:33:47.29 ID:Ff8XXesw0
>>779
本多の失脚と大阪方の対応に関係あるなんて説初めて聞いたぞ？
本多の失脚と大阪方の対応に関係あるなんて説初めて聞いたぞ？
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 12:40:24.00 ID:f0PY1AUB0
>>ただし酒井忠次は信濃支配に失敗し、発言力低下。
>>石川数正も管轄した南信濃の国衆が秀吉に寝返ったことで立場をなくし、出奔。
みたいなことを丸島和洋氏がツイートで発言してたから、
本多の方もそうである可能性はあるなーと思った。
>>石川数正も管轄した南信濃の国衆が秀吉に寝返ったことで立場をなくし、出奔。
みたいなことを丸島和洋氏がツイートで発言してたから、
本多の方もそうである可能性はあるなーと思った。
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 14:10:33.79 ID:ewJep5J50
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 14:18:09.45 ID:e4AavBDUO
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 15:29:30.78 ID:yetBVGAhI
そろそろ、近代やればいいのに。
もしくは、現代。
三島由紀夫とかやってほしー
もしくは、現代。
三島由紀夫とかやってほしー
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 15:34:20.86 ID:Wk4km6NW0
その辺やると唐や明の人たちが騒ぐだろうな
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 15:39:13.33 ID:LfuEnTXbO
大河ドラマ 小田氏治
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 17:07:26.50 ID:W4I0NPrAi
学者将軍 史上最も籤運のなかった漢
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 17:47:09.39 ID:GRwOiJQg0
松蔭シンガポール恋しがる
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 18:51:04.07 ID:u/JhU2fs0
後藤慶太 強盗と呼ばれた男
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 19:52:27.68 ID:U2j+3UAd0
>>781
へうげもの見てても清正は家康に対抗出来る最後の大大名の風格があるね
へうげもの見てても清正は家康に対抗出来る最後の大大名の風格があるね
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 20:26:46.02 ID:5gu0YHU30
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 20:32:31.43 ID:xSuyAKEcI
淀を暗殺出来れば、秀頼を殺さずに済んだのでは？
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 20:37:55.15 ID:RbqDB2zN0
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 20:38:33.83 ID:RbqDB2zN0
あ、孫じゃなくて息子だった
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 21:08:35.93 ID:4MYq6TuU0
センゴクの家康はそういうイメージじゃ無いなあ
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/17(日) 21:10:07.44 ID:EsTRvXqX0
センゴクの家康は山風の家康っぽい
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 00:57:40.80 ID:g32zxal60
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:22:15.13 ID:YnRz1F2L0
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:23:28.01 ID:CcLfWbqX0
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:25:35.96 ID:i9h7yf7T0
宣教師の主観だけだしなあ
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:30:19.08 ID:xi4ylk0E0
イタリア人の書いた『巡察師ヴァリニャーノと日本』と言う本によれば、
１６１０年頃までは、家康はむしろ好意的だったとの事。
むしろ、秀吉が嫌われてたんじゃないかな？ と思う。
１６１０年頃までは、家康はむしろ好意的だったとの事。
むしろ、秀吉が嫌われてたんじゃないかな？ と思う。
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:40:57.74 ID:YnRz1F2L0
>>804
そうなのか。学あるのう、なんて感心してるだけじゃなく読んでみるわ。
そうなのか。学あるのう、なんて感心してるだけじゃなく読んでみるわ。
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:44:55.12 ID:sQeWxKekP
キリスト教の宣教師って、実はキリスト教の国々のスパイも兼ねてて、
派遣された国が武力占領できるか、とかを母国に報告してたらしいけど、
「日本を武力占領して植民地にするのは絶対無理」とか宣教師が送った手紙が、
ヨーロッパに残ってるらしいなあ
派遣された国が武力占領できるか、とかを母国に報告してたらしいけど、
「日本を武力占領して植民地にするのは絶対無理」とか宣教師が送った手紙が、
ヨーロッパに残ってるらしいなあ
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:53:46.68 ID:g32zxal60
どうでもいいけど学あるのうって誰の台詞だっけ
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 01:57:41.77 ID:XwVffN3f0
主人公じゃなかったっけ？
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 02:02:25.92 ID:ESZ6uJv70
秀吉がキリスト教について調査してみたら、
島原地方から外国に向けて日本人が奴隷として輸出されてて、
キリスト教布教の跡地が、ことごとくヨーロッパ列強の植民地と化してる事実を知って、
慌ててキリシタン禁止令出した
とか本で読んだなあ
島原地方から外国に向けて日本人が奴隷として輸出されてて、
キリスト教布教の跡地が、ことごとくヨーロッパ列強の植民地と化してる事実を知って、
慌ててキリシタン禁止令出した
とか本で読んだなあ
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 02:12:18.12 ID:8x+6zMHJ0
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 02:47:01.68 ID:+Gn0ecFa0
>>796
天下を奪うことに異論はないし、そこは確信犯間違いないが、豊臣を潰すことは別問題だった
と思うけどな。儒学を重んじて、死に際に頼まれまくってみんなの前で
それに応えたこと考えると。孫の千姫だって嫁がせてる
豊臣潰すまでは世間的や死後も続く幕府の安泰ということ考えてもやっぱり良いものではないと思う
実際家康に今でもそういう悪評があるのは事実だし、それが幕府を揺るがすのではって判断
の観点だって家康ほどの人間が見逃すわけがないかと
単なるセンチメンタルだけじゃなく
中国歴史にも禅譲という見栄えの良いやり方も知ってただろうし
それが出来ないほど色んな流れで大坂が危険な存在になったからなあ
秀吉が残した大量の軍資金、大坂城、淀ら周囲、家康がいつ死んでもおかしくない、云々で強行になって
豊臣を置いておくことが何よりも危険になってしまった。そこまで来てからの潰しはもう確信犯だが
決断すればとことんなのが家康だし。関ヶ原から１０年以上のスパンかけた熟慮だと思う
天下を奪うことに異論はないし、そこは確信犯間違いないが、豊臣を潰すことは別問題だった
と思うけどな。儒学を重んじて、死に際に頼まれまくってみんなの前で
それに応えたこと考えると。孫の千姫だって嫁がせてる
豊臣潰すまでは世間的や死後も続く幕府の安泰ということ考えてもやっぱり良いものではないと思う
実際家康に今でもそういう悪評があるのは事実だし、それが幕府を揺るがすのではって判断
の観点だって家康ほどの人間が見逃すわけがないかと
単なるセンチメンタルだけじゃなく
中国歴史にも禅譲という見栄えの良いやり方も知ってただろうし
それが出来ないほど色んな流れで大坂が危険な存在になったからなあ
秀吉が残した大量の軍資金、大坂城、淀ら周囲、家康がいつ死んでもおかしくない、云々で強行になって
豊臣を置いておくことが何よりも危険になってしまった。そこまで来てからの潰しはもう確信犯だが
決断すればとことんなのが家康だし。関ヶ原から１０年以上のスパンかけた熟慮だと思う
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 06:32:10.17 ID:9bdqBxKw0
>>811 単に、加藤浅野が死んで福島がボケて、敵なしになったから仕掛けた。
と言うのが古来の説だが、なんでそれじゃあかんの？
と言うのが古来の説だが、なんでそれじゃあかんの？
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 06:59:34.33 ID:fakoCMbT0
>>800
宣教師はほんと意地汚いやつらばっかりだなあ
宣教師はほんと意地汚いやつらばっかりだなあ
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 07:03:03.66 ID:LX+wEZ9+P
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 07:39:37.67 ID:yjPd52uK0
明智の名無しの部下も学あるのう
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 08:45:43.36 ID:c+FnV4v10
天海ルートか
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 08:54:45.70 ID:CQvFnwes0
つか
あっけねぇ負けorZ
あっけねぇ負けorZ
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 08:56:05.85 ID:yjPd52uK0
最後に出てきた奴は大山崎で油売ってた商人かな？
痩せたのう
痩せたのう
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 09:17:52.73 ID:bl9W0Uxl0
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 09:41:15.16 ID:P1TlJ4US0
>>688
水滸伝も実在の人物使ってるし、あれに近いものはあるのかもね＜キングダム
>>710
天海って、同時代人どう思ってたんだろうなあ。
>>785
作者は闘莉王のどこに「鉄血」を見い出したのかな。
>>787
自分は八重の桜好きだけど、そんな俺でも明治編は大河というよりむしろ朝ドラでやったら
しっくりくる感じに思うし、近代っていろいろ難しいと思う。
（同じドラマを前半大河、後半朝ドラとか、凄い面白そうだし、いつか何かのテーマでやってほしいとか思うけど）
「個の自立」した時代って、「大河」という雰囲気とは合わないんだろうな。
水滸伝も実在の人物使ってるし、あれに近いものはあるのかもね＜キングダム
>>710
天海って、同時代人どう思ってたんだろうなあ。
>>785
作者は闘莉王のどこに「鉄血」を見い出したのかな。
>>787
自分は八重の桜好きだけど、そんな俺でも明治編は大河というよりむしろ朝ドラでやったら
しっくりくる感じに思うし、近代っていろいろ難しいと思う。
（同じドラマを前半大河、後半朝ドラとか、凄い面白そうだし、いつか何かのテーマでやってほしいとか思うけど）
「個の自立」した時代って、「大河」という雰囲気とは合わないんだろうな。
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 09:44:12.98 ID:P1TlJ4US0
なんか面白そうなこと言ってる。
記事中にある通り、根幹となる事実の解釈に恣意的なのは確かだが。
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か 国学院大准教授が「太閤記」に疑義
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/131117/wlf13111720580036-n1.htm
記事中にある通り、根幹となる事実の解釈に恣意的なのは確かだが。
豊臣秀次切腹に新説…秀吉は命じず、身の潔白訴え自ら切腹か 国学院大准教授が「太閤記」に疑義
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/131117/wlf13111720580036-n1.htm
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 10:43:54.21 ID:GqqumtOz0
天海きたー
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 10:50:00.99 ID:GqqumtOz0
@sengoku_YM: “@_ranmaru_mori_: @sengoku_YM 光秀ファンとしては、最期は通説を採用せずに、農民竹ヤリは是非とも避けて頂きたく存じます。”〉竹ヤリは少なくともないかと。僕もゲームの一揆イベントのアニメーションのイメージが強いですが。(宮)
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 11:02:40.83 ID:vNMR/hkc0
やっぱり天海さんになるのかな。あの坊さんとの会話で答えを得て、満足した顔で入水とかでもいいけど
それにしても明智軍の人らの光秀を見る目が完全にアレな人を見る目でワロタ。光秀の呆けっぷりもじわじわきたが
しかしセンゴクのかっちょいい光秀見てると大河で光秀やってくんねーかと思うね。
それにしても明智軍の人らの光秀を見る目が完全にアレな人を見る目でワロタ。光秀の呆けっぷりもじわじわきたが
しかしセンゴクのかっちょいい光秀見てると大河で光秀やってくんねーかと思うね。
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 11:08:57.46 ID:tdwB4BaSi
へうげものでも随風が光秀の最期に大きく関わってたな
天海ルートに行くや否や
天海ルートに行くや否や
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 11:09:19.81 ID:b1S5+0s30
天海うさんくせー顔してるな
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 11:09:41.96 ID:CQvFnwes0
>>823
おっ！私のコメントコピペして頂いて嬉しく存じますｗ
おっ！私のコメントコピペして頂いて嬉しく存じますｗ
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 11:19:25.42 ID:P1TlJ4US0
>>824
前半生が謎だから、相当荒唐無稽なこともできたりするんだよな。
前半生が謎だから、相当荒唐無稽なこともできたりするんだよな。
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 11:25:08.92 ID:Y7fR8w+xi
天海にその後を見届けてもらうように頼むか入れ替わるかどっちやろな
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 12:01:11.83 ID:WU+VwCFr0
このまま明智から随風へと徳川時代への伏線になるのかな？
いまのところ物語のテンポが良いだけにあんまり蛇足だったらやめてほしいとは思う、、
いまのところ物語のテンポが良いだけにあんまり蛇足だったらやめてほしいとは思う、、
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 12:22:11.92 ID:nmNEf+g1O
ま、まさかこれは随風の体を乗っ取って天海になる前フリじゃ
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 12:35:58.19 ID:3sqPnf3W0
なじむ…この随風の体、実によくなじむぞ羽柴ァァ!!
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 12:55:45.51 ID:w7cVM4cE0
>>819
最近は脚本と役者がチープだから困る
最近は脚本と役者がチープだから困る
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 13:02:23.84 ID:vNMR/hkc0
三谷幸喜とその劇団あたりもっぺん引っ張ってこれないのかね。
あの人のも人によって好き嫌い別れるけど、この前見た清須会議とか最近の大河よりよほど時代劇してたぞ、基本コメディなのに
少なくとも吉田松陰の妹とかやるよりよほど数字取れるだろ
あの人のも人によって好き嫌い別れるけど、この前見た清須会議とか最近の大河よりよほど時代劇してたぞ、基本コメディなのに
少なくとも吉田松陰の妹とかやるよりよほど数字取れるだろ
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 13:08:45.57 ID:GqqumtOz0
>>827
Twitterでよく顔晒せるよな
Twitterでよく顔晒せるよな
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 13:25:12.41 ID:GNJiX6NcO
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 13:45:00.25 ID:Z18oTUQ/0
やっぱ
惟任日向はここで死なないのね
多分
惟任日向はここで死なないのね
多分
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 14:09:23.18 ID:ekso57t20
>>824
地上波ドラマでかっちょいい光秀っていうとどれだけ頑張っても
昔年末特番でやってた利家とまつのイメージ引張りまくってた唐沢光秀が限界だと思う
現代感覚アレンジで無理やり美化して良い人ＥＮＤこれが限界
地上波ドラマでかっちょいい光秀っていうとどれだけ頑張っても
昔年末特番でやってた利家とまつのイメージ引張りまくってた唐沢光秀が限界だと思う
現代感覚アレンジで無理やり美化して良い人ＥＮＤこれが限界
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 16:24:08.00 ID:KrTyW6eT0
伊賀者の仁江がキンカンを刺し殺すと予想しているんだが
それだとあまりにもゴンベエにとって好都合なのも承知
さてどうなるでしょうかねぇ
それだとあまりにもゴンベエにとって好都合なのも承知
さてどうなるでしょうかねぇ
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 16:25:49.01 ID:u9+rkbix0
天海きたあああああああああああああ！！！！！！！！
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:27:50.14 ID:y/Qfxxgo0
マジで明智、天海になるの？w
これは面白くなってきたw
ついでに明智天海になったらお側にあの幽霊女も出てきそうw
これは面白くなってきたw
ついでに明智天海になったらお側にあの幽霊女も出てきそうw
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:30:49.44 ID:yjPd52uK0
つかなんで独りきりで夜道歩いてるのｗ
変わった御仁ですね
変わった御仁ですね
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:34:15.97 ID:w7cVM4cE0
おれは天海ちょっと萎えた(´・ω・｀)
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:36:30.74 ID:rAGaVJXRP
まだ確定じゃないけど天海説来ちゃったかぁ
別に漫画だし構わんけど
別に漫画だし構わんけど
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:38:20.85 ID:QyB7tnlk0
たぶん絡ませるだけで実際にはここで光秀死ぬんだろ
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:42:40.89 ID:y/Qfxxgo0
しかしあの夜の散歩のシーンで
死んだ女性の幽霊が現れたシーンはいいな。風情があるわ。
死んだ女性の幽霊が現れたシーンはいいな。風情があるわ。
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:44:02.57 ID:+Gn0ecFa0
さすがに天海はやらんでしょ
格好良い死に際描きたいだけだと思う
格好良い死に際描きたいだけだと思う
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:46:30.26 ID:XzKlyK6QO
お め で と う
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 17:49:55.08 ID:P1TlJ4US0
センゴクの光秀が天海になったとして、どうして家康に仕えることができようか。
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 18:32:24.92 ID:xb47fvP70
祝福するとは…
しかし明智のこの終わりの描かれかたは、ヒロイズムの王道パターンではある
結構好きよ
しかし明智のこの終わりの描かれかたは、ヒロイズムの王道パターンではある
結構好きよ
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 18:39:45.11 ID:35rhR9VbO
さすがに「入れ替わる」とかねぇだろｗｗｗ煽り文からして来週死ぬだろ。
だいたいこの漫画の大名は退場時に何らかの答えを与えられて死ぬパターンが多いしな。
だいたいこの漫画の大名は退場時に何らかの答えを与えられて死ぬパターンが多いしな。
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 18:43:04.52 ID:OllDf0wn0
天海になるはねーよｗ
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 19:21:22.19 ID:XzKlyK6QO
民を目覚めさせし理想を追い求めた天下の明智日向守光秀は今死んだ、そう、死んだのだ
ここにいるのは蒼天と大海を駆ける只の漢…
天 海 ！
ここにいるのは蒼天と大海を駆ける只の漢…
天 海 ！
854 ：日曜8時の名無しさん：2013/11/18(月) 19:21:34.48 ID:VRY4tGbf0
天海＝光秀にするなら、
家康の命令で秀吉の墓壊しまくることまでやるんだよ。
こわ過ぎる… そんな光秀はちょっと… でも壊す前に肝心のコンベが死んじゃうか。
家康の命令で秀吉の墓壊しまくることまでやるんだよ。
こわ過ぎる… そんな光秀はちょっと… でも壊す前に肝心のコンベが死んじゃうか。
855 ：日曜8時の名無しさん：2013/11/18(月) 19:24:34.76 ID:VRY4tGbf0
いや家康の命令じゃなくて、天海がやりたくてやったのかな？
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 19:26:33.52 ID:xb47fvP70
民の自立を促した明智が羽柴の勝利を踏まえて未来に自分の意志を託すんだろ
それを受けとるのがあの坊主だろうな
それを受けとるのがあの坊主だろうな
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 19:53:37.48 ID:AWu+zvMP0
天海が明智の一派であるのは間違いなさそうだけど本人がってのはどうなのさ？
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 20:30:22.97 ID:FHEIqsWa0
超天海
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 20:54:28.75 ID:i+68gGVQ0
光秀が「空きれい」状態になってしまった(´・ω・｀)
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 21:19:14.72 ID:jHUi4Tz60
天海説に持っていくには無理っつーか光秀壊れ過ぎだったろ、とは思うが
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 21:20:40.58 ID:35rhR9VbO
しかし光秀が１人で早々に賢者モード入っちゃったから、
一時は光秀を神と見込んで祭り上げた家臣達が気の毒でしゃーないｗ
そう考えると今回は決着ついてからの話だけど、やはり大名は大変だな。
後の秀頼なんか祭り上げられて降ろしてもらえない御輿に乗せられて・・・
大坂方の連中や浪人衆なんか全然忠義でも何でもねぇよ。
忠義ならせめて家を遺す努力をしてやってくれよ・・・
一時は光秀を神と見込んで祭り上げた家臣達が気の毒でしゃーないｗ
そう考えると今回は決着ついてからの話だけど、やはり大名は大変だな。
後の秀頼なんか祭り上げられて降ろしてもらえない御輿に乗せられて・・・
大坂方の連中や浪人衆なんか全然忠義でも何でもねぇよ。
忠義ならせめて家を遺す努力をしてやってくれよ・・・
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 21:31:08.35 ID:1Dp1hWZh0
南光坊天海とあの遊女また出てきたってことは来週の回想でジエンドか？
「羽柴おめでとう」はちょっとふいたｗ
「羽柴おめでとう」はちょっとふいたｗ
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 21:43:08.53 ID:xb47fvP70
既にカクリョの京女が「見える」光秀は、半分あの世に片足を踏み込んでる状態、だからこその現世を「客観的」に見られる存在にあるという暗喩なんだろな
自分の「現世」での役割を見通した心境での、次回の発言が見物
自分の「現世」での役割を見通した心境での、次回の発言が見物
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 22:05:25.01 ID:JL0vXpRs0
光秀は頭が良すぎたのかな
理屈が先行してしまった
理屈が先行してしまった
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 22:12:37.91 ID:UyqQTulF0
この漫画の光秀が現代をみたらどう思うのかね
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 22:18:23.38 ID:xb47fvP70
自らさえも「客観的」に見た光秀は、自らの運命も客観的に眺める立場にいることができたのだろう
自らの保身を勘定に入れない境地に立てたからこその描写
自らの現世での運命、役割を理解しきった光秀の最後の言葉
自らの保身を勘定に入れない境地に立てたからこその描写
自らの現世での運命、役割を理解しきった光秀の最後の言葉
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 22:22:26.81 ID:CcLfWbqX0
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 22:54:15.41 ID:Uduc3/sN0
>>867
塙団右衛門とか、後藤又兵衛とか、御宿勘兵衛とか、
戦国イズムの体現者とでもいうべき濃い面子がわんさか
寄ってたわけだからな。
まるで時代に殉ずる覚悟の面子が死に場所求めて集まって
きたかのような印象すらある。
塙団右衛門とか、後藤又兵衛とか、御宿勘兵衛とか、
戦国イズムの体現者とでもいうべき濃い面子がわんさか
寄ってたわけだからな。
まるで時代に殉ずる覚悟の面子が死に場所求めて集まって
きたかのような印象すらある。
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 22:55:38.18 ID:KHFBgHT60
光秀を生かすか殺すか
ここがこの漫画の分岐点になりそうだ
しかしセンゴク読んでると光秀のファンに
なっちまうなw
ここがこの漫画の分岐点になりそうだ
しかしセンゴク読んでると光秀のファンに
なっちまうなw
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 23:10:52.88 ID:xb47fvP70
この回の光秀に対抗できるのは、日本史上、壇ノ浦の平知盛くらい
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 23:13:43.44 ID:JtA/fuE50
どちらかというとオリジナリティ＆リアリティ路線を進んでいるセンゴクなので、
本宮御大も使った明智=天海説はやらないんじゃないかな
ただ、明智がいなくなるのはさびしいな
明智がいなくなるとミステリアスな登場人物は安国寺くらいに
なってしまうか
本宮御大も使った明智=天海説はやらないんじゃないかな
ただ、明智がいなくなるのはさびしいな
明智がいなくなるとミステリアスな登場人物は安国寺くらいに
なってしまうか
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 23:16:11.48 ID:zUrajIBc0
光秀死んで黒幕がニヤリとする天海希望
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/18(月) 23:26:33.51 ID:ndRlrkFW0
つーか、（センゴクは）これからっしょ
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 00:25:31.51 ID:PZRtPWC/0
あの・・・
笑貧隊の立場はどうなるんでしょうか・・・？先生
笑貧隊の立場はどうなるんでしょうか・・・？先生
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 00:51:13.26 ID:ulnW7lpn0
「吉田松陰の妹」だとなんでネトウヨらしき連中が
ムキムキするのか因果関係がよくわからない…
ムキムキするのか因果関係がよくわからない…
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 01:14:08.35 ID:hgI6a8hH0
>>874
とりあえず敵陣に突っ込んだから良しとしてやってくれ。
とりあえず敵陣に突っ込んだから良しとしてやってくれ。
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 03:17:18.93 ID:XTWYaX3L0
光秀が丸太持って活躍する展開になるんだろ？
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 03:38:29.38 ID:96FcTR6B0
作者もう合戦シーン書くの飽きてるよな
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 04:19:33.91 ID:vKKnEZ2p0
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 07:46:40.51 ID:iQI/IxIJ0
恵瓊は関ヶ原での敗北を考慮したキャラ付けだったよね。
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 08:18:54.31 ID:eoEnY0mc0
おめでとう
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 08:38:07.72 ID:lJx3mNhd0
そもじもな
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 09:33:04.37 ID:zw7bjRHjP
今週の台詞がおめでとうならば最期の台詞はありがとうかね？
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 10:06:10.23 ID:R65wz7W+0
ＴＶ版２５話、２６話の話はやめろ！
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 10:59:23.58 ID:pDUpEbqH0
やあ、あけましておめでとう
↓
羽柴おめでとう
↓
羽柴おめでとう
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 11:02:03.11 ID:BbXFoD55I
この漫画の光秀は本当に魅力的だったわ。
義元とタメ張るんじゃん？
義元とタメ張るんじゃん？
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 11:09:11.63 ID:/lskxdiK0
後は最期がどうなるかだな。山崎敗北の時点でここまで燃え尽きた光秀初めて見た
まだだ、まだ終わらんよ→ウギャアが今までの定番だから相変わらずセンゴクは新鮮だ
まだだ、まだ終わらんよ→ウギャアが今までの定番だから相変わらずセンゴクは新鮮だ
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 11:58:51.92 ID:hPNIkmOd0
なんとなく蒼天航路の袁紹思い出した
いや、全然違うんだけど
いや、全然違うんだけど
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 12:16:49.85 ID:RVHsHp5+0
今さらながらに天王寺合戦、丹波侵攻を
詳しくやってもらいたかったな
天王寺は資料が少ないらしいから難しいかもしれんが。
いつまで経っても終わんなくなるから
はしょられたのはしょうがないんだけど。
詳しくやってもらいたかったな
天王寺は資料が少ないらしいから難しいかもしれんが。
いつまで経っても終わんなくなるから
はしょられたのはしょうがないんだけど。
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 12:54:54.49 ID:lJx3mNhd0
歴史漫画家として功あげたゆえ
センゴク終わっても本人さえ望めば短編の外伝シリーズとして
色々描かせてもらえるであろう
センゴク終わっても本人さえ望めば短編の外伝シリーズとして
色々描かせてもらえるであろう
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 13:24:00.82 ID:ZGJtgCw40
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 13:54:23.14 ID:QfudM6sMi
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 15:00:51.75 ID:AhMWvT6TO
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 15:37:03.82 ID:i60IWwBV0
なんか今回で最終章でいいくらいかもしれないな。
戦国というか今も続いてるかもな日本人の価値観って
なんなのかって書き切ってしまったような気が…
戦国というか今も続いてるかもな日本人の価値観って
なんなのかって書き切ってしまったような気が…
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 16:16:22.04 ID:hPNIkmOd0
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 16:36:41.43 ID:OLXDfm4S0
>>890
毛利元就見てみたいなぁ
毛利元就見てみたいなぁ
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 16:49:56.13 ID:/lskxdiK0
>>894
気持ちは分かるけどメインは淡路に行ってる人の超失敗＆挽回話でしょう…
気持ちは分かるけどメインは淡路に行ってる人の超失敗＆挽回話でしょう…
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 17:01:32.24 ID:8XUCfRzLi
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 17:08:22.57 ID:ZcamVOpV0
そういや、主人公はゴンベだったな
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 17:13:06.84 ID:5TKoPtrsO
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 17:56:42.23 ID:A8KJ/7uJ0
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 18:51:52.16 ID:KW5tZCVG0
>>891
本編よりかは田○トゥーリオぽくない絵柄だな
本編よりかは田○トゥーリオぽくない絵柄だな
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 18:55:27.24 ID:c5jhs7bW0
>>901
初登場シーン笑顔だったよ
初登場シーン笑顔だったよ
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 19:06:30.97 ID:KW5tZCVG0
フェイスブックを笑顔で「いいね！」と押すクロカンてか
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 19:20:25.43 ID:9uL+ud87I
センゴクをアニメにするなら、鳥居さんの車掛だけは詳しく描いてほしいな。
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 19:57:01.42 ID:91yylLSk0
初っ端の稲葉山の侍女レイプを濃厚に１０分ほどやります
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 20:34:18.77 ID:7s9fqiGh0
>>894
民衆云々とか言っているけど、秀吉は怪物ですがな。
本願寺と敵対中にも、（おそらく一揆に参加しないことを条件に）一向宗の寺をどんどこ建てさせている。
人の弱みに付け込むことにかけては、１０００年に一人の天才。
民衆云々とか言っているけど、秀吉は怪物ですがな。
本願寺と敵対中にも、（おそらく一揆に参加しないことを条件に）一向宗の寺をどんどこ建てさせている。
人の弱みに付け込むことにかけては、１０００年に一人の天才。
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 21:32:16.27 ID:fxt9dO0g0
相手の欲をテコに意のままに人を動かす才能は天才だよな、秀吉
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 21:42:35.11 ID:Uu5VXBnFP
相手の欲しがるものをしかと与えよ、という名言を聞いたことがある
へうげだったか
へうげだったか
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 21:53:54.24 ID:ZGJtgCw40
スマイル官兵衛
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 21:55:03.91 ID:3xElWdUN0
前髪ぱっつん娘が再登場してなにより
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 21:56:39.75 ID:ZGJtgCw40
>>901
今まで官兵衛をどんな人だと思ってたんだよ(´・ω・｀)
今まで官兵衛をどんな人だと思ってたんだよ(´・ω・｀)
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 21:59:08.79 ID:N27oxbpEP
で秀吉って気前よく物与えすぎるから、
日本の土地だけでは払いきれなくなるんで、
朝鮮出兵したとかいう説も聞いたことあるな
日本の土地だけでは払いきれなくなるんで、
朝鮮出兵したとかいう説も聞いたことあるな
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 22:06:00.61 ID:V+BqEvBu0
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 22:37:44.15 ID:fxt9dO0g0
>>913
そういう自分の作り上げた「気前のいい天下人たる太閤」のイメージを守るためだったのかもね、唐入り
そんなイメージを守ることが最重要だったことに、本人の弱味というか脅迫観念があったのかも、もしくは権力の基盤の不安定さが現れてたと
そういう自分の作り上げた「気前のいい天下人たる太閤」のイメージを守るためだったのかもね、唐入り
そんなイメージを守ることが最重要だったことに、本人の弱味というか脅迫観念があったのかも、もしくは権力の基盤の不安定さが現れてたと
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 23:08:44.38 ID:rCcpGymc0
>>889
これでも詳しくやった方だよ
実際の山崎合戦は兵力差が圧倒的で手早く勝負決してるからな
この漫画は殺し間巡って見せ場作りつつ、兵力差や勢いで
あっさり決するという史実とドラマ性両方抑えて上手くやったと思う
これでも詳しくやった方だよ
実際の山崎合戦は兵力差が圧倒的で手早く勝負決してるからな
この漫画は殺し間巡って見せ場作りつつ、兵力差や勢いで
あっさり決するという史実とドラマ性両方抑えて上手くやったと思う
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 23:12:20.42 ID:LiyBs1YqP
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/19(火) 23:43:01.73 ID:91yylLSk0
いきなりの指名に丹羽さんは思わず顎の手をどけた
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 00:06:53.97 ID:62/8hfaF0
丹羽さん「ついにワシが表紙を飾る時がきたか」
宮下「さにあらず」
宮下「さにあらず」
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 00:10:07.52 ID:l1ga9oZy0
史上最もモジャモジャな男
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 00:49:28.84 ID:gTlc9Ay20
このあとキンカンは農民に撲殺されちゃうのかな
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 00:53:34.36 ID:YsxVORe00
朝鮮が火種になるのははいつだって半島の狼狽外交が原因でしょ。冊封体制が長かったから未だに外交が下手だ。
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 03:52:07.31 ID:GjfMJP5I0
池田中川高山らが地味に活躍してくれたんで良かったよ
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 04:46:07.26 ID:9i/0LHZG0
おめでとう
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 05:38:32.03 ID:UsecnOlx0
よいのです
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 05:43:05.47 ID:x9vlzOj00
静謐よのう
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 06:59:33.03 ID:WiuF8uSeP
引き伸ばそうと思えばいくらでも引き伸ばせる漫画なんだけどな。殺し間で4週くらい光秀の回想入れたりとか
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 07:07:38.09 ID:dFkAKcZjP
光秀ターンは散々やったでしょ
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 09:47:25.98 ID:9i/0LHZG0
光秀が死に、
これで下克上というテーマの｢センゴク｣は、一応は終わりだろうな
後は、清洲会議や賤ヶ岳や小牧長久手を描きつつ、秀吉の天下統一ネタと、
ゴンベの武将としての挽回ネタ、九州→失敗→隠棲→小田原復帰をチョコチョコ描いて、
そこを描き切ったら、終わりかな
今川義元からの小氷河期ネタは、この山崎の戦いで、実質は終焉だと思うわ
これで下克上というテーマの｢センゴク｣は、一応は終わりだろうな
後は、清洲会議や賤ヶ岳や小牧長久手を描きつつ、秀吉の天下統一ネタと、
ゴンベの武将としての挽回ネタ、九州→失敗→隠棲→小田原復帰をチョコチョコ描いて、
そこを描き切ったら、終わりかな
今川義元からの小氷河期ネタは、この山崎の戦いで、実質は終焉だと思うわ
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 09:54:22.67 ID:YTuPOSoa0
早回しで九州遠征に突入するカモ
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 09:56:44.40 ID:2Y+jG+d5P
俺の秀長さん大活躍くるー
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 09:58:36.92 ID:9m8o+hRYi
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 10:18:28.51 ID:hS08/dL/i
というかそれが主題よな
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 10:21:38.81 ID:OH8i6fqp0
返り咲きは下克上というより卍解だな
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 10:25:08.47 ID:xVdC2xU30
>>907
角栄もその辺かなりすごかったと思うから、1000年に一人とまでは言えないかも。
角栄もその辺かなりすごかったと思うから、1000年に一人とまでは言えないかも。
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 10:33:48.53 ID:m8Q7v9oS0
光秀の提示したビジョンは下剋上のオルタナティブな行き着く先を提示してた訳だ
その理念優先の道を、「民」は選ばず秀吉の「情動」優先に、先を考えずに目先の欲を満たす方向に突き進む態度を選んだ訳だ
その理念優先の道を、「民」は選ばず秀吉の「情動」優先に、先を考えずに目先の欲を満たす方向に突き進む態度を選んだ訳だ
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 10:56:32.74 ID:C0XByy+y0
中川清秀の死に様は描かれるのかな？
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 11:04:28.90 ID:aJKUOi0WI
>>907
角栄はそれ以上に、議員立法しまくったスーパーマン。
角栄はそれ以上に、議員立法しまくったスーパーマン。
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 11:22:36.60 ID:DV+6XE0OO
>>930
賤ヶ岳・紀州征伐は間違いなく飛ばさない。
まぁ権兵衛隊は根来でなく南紀の湯川氏を攻めるわけだけど、その辺は創作してくる可能性もあるかな？
引田が今回の淡路並みとは言わずとも、少々すっ飛ばされる可能性はあるな。
小牧長久手も飛ばせない(直接ではないにしろ、九州征伐で権兵衛が四国先発隊に行かざるをえなかった遠因になるし)と考えると、
やはり１５巻縛りは不可能・・・
賤ヶ岳・紀州征伐は間違いなく飛ばさない。
まぁ権兵衛隊は根来でなく南紀の湯川氏を攻めるわけだけど、その辺は創作してくる可能性もあるかな？
引田が今回の淡路並みとは言わずとも、少々すっ飛ばされる可能性はあるな。
小牧長久手も飛ばせない(直接ではないにしろ、九州征伐で権兵衛が四国先発隊に行かざるをえなかった遠因になるし)と考えると、
やはり１５巻縛りは不可能・・・
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 11:53:51.64 ID:eVlLNuJ50
なんとなくだけど第一次上田合戦もありそうな気がする
第二次は権兵衛絡みだし、まったく無関係とはいえないし
（昌幸をあれだけクローズアップした手前）
第二次は権兵衛絡みだし、まったく無関係とはいえないし
（昌幸をあれだけクローズアップした手前）
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 12:01:39.48 ID:GQfSwlv50
山崎終わったら時間を戻して淡路編なんだろうけど、
その後はどうなるんだ？
清州会議やって賤ヶ岳？（お市様や加藤・福島出すとしたらここだろうし）
淡路編はどれくらいやるんだろう？
年内で終わるのか、年跨ぐのか・・・
その後はどうなるんだ？
清州会議やって賤ヶ岳？（お市様や加藤・福島出すとしたらここだろうし）
淡路編はどれくらいやるんだろう？
年内で終わるのか、年跨ぐのか・・・
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 12:04:57.77 ID:eVlLNuJ50
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 12:16:36.95 ID:wrK8rAfoO
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 12:26:43.07 ID:0O6S+XTb0
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 12:30:30.99 ID:ba/sXCEe0
>>939
一統記の一統が天下の一統の意味だとは明言されていないし
むしろ本能寺の変で内紛状態になった織田家の一統という表現を作中で使ってるんだから
一統記の後もまだ続きがあってもおかしくないんじゃないのかな
一統記の一統が天下の一統の意味だとは明言されていないし
むしろ本能寺の変で内紛状態になった織田家の一統という表現を作中で使ってるんだから
一統記の後もまだ続きがあってもおかしくないんじゃないのかな
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 12:53:16.16 ID:LtZrZqBy0
じゃから挽回記じゃ！
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 13:10:21.55 ID:2Y+jG+d5P
今度、京都でイベントやるらしいから、京都近隣に住んでる人にその辺質問してきてほしいな
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 17:30:52.09 ID:KwFHn2DS0
そういやお市、浅井陥落から全然出てきてなかったな
存在忘れてた
存在忘れてた
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 20:21:39.21 ID:VSln1xVDP
お市と勝家のケモノのようなセックスの場面から開帳する清州会議編
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 20:24:29.79 ID:vApyOqIL0
お市と家臣がドンびきするくらいのバコバコ→長政「出陣じゃあああ！！！」
の流れは腹抱えて笑ったｗ
の流れは腹抱えて笑ったｗ
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 20:43:54.35 ID:0X+A60we0
しかしその猛獣パコパコで淫乱な血が目覚めたお市は
勝家のヒョコヒョコセックスに満足出来ない体になってしまった。
勝家のヒョコヒョコセックスに満足出来ない体になってしまった。
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 20:46:59.07 ID:2Um1HAUci
勝家って市と結婚するまで童貞だったんだろうか
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 20:47:32.36 ID:j4bJia3q0
>>952
早世した子が何人かいるよ
早世した子が何人かいるよ
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 22:09:44.37 ID:wHt/BCn+0
関ヶ原までいくなら
三成のオリジナル思想は
すべてが理によって統制された管理国家だと思う
三成のオリジナル思想は
すべてが理によって統制された管理国家だと思う
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 22:44:53.06 ID:RvohL3XL0
志賀の陣の講和の際、柴田の子が人質になってたらしい
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 23:03:03.22 ID:fhnfpRgx0
>>954 三成は何に見放されて負けるのかね
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 23:27:53.13 ID:Z5j3ONmz0
>>956
運だろ
運だろ
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/20(水) 23:38:21.84 ID:ffMXlx//0
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 00:00:22.88 ID:ROmJdcok0
まあ既に天正記で書くはずだった本能寺が書き切れなかった前例もある
15巻縛りを続ける限りは一統記では最後まで書ききれなくて挽回記へ続くんだろうな
15巻縛りを続ける限りは一統記では最後まで書ききれなくて挽回記へ続くんだろうな
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 00:18:44.66 ID:LdJvBChd0
>>957
民だろ
民だろ
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 00:30:38.48 ID:/5bJKEsO0
>>960
民からはわりと人気あったろ。
大名連中からは受けが悪すぎたけど
前田利家の死去、加藤清正や福島正則らの敵対、毛利輝元の日和見、小早川秀秋の裏切り
どれか一つでも三成一人の力で何とかできたものがあったのか、っていったらないんだから運がなかった、すなわち運に見放されたって答えたんだけどね
民からはわりと人気あったろ。
大名連中からは受けが悪すぎたけど
前田利家の死去、加藤清正や福島正則らの敵対、毛利輝元の日和見、小早川秀秋の裏切り
どれか一つでも三成一人の力で何とかできたものがあったのか、っていったらないんだから運がなかった、すなわち運に見放されたって答えたんだけどね
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 01:16:34.11 ID:K+1gDL740
一説に、柴田さんこの年６１歳。
信長さん４９歳。
丹羽さん４８歳。
秀吉４５歳。
ちょっとびっくりｗｗ
信長さん４９歳。
丹羽さん４８歳。
秀吉４５歳。
ちょっとびっくりｗｗ
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 01:46:41.04 ID:ajWY2yDI0
光秀も60を超えてたんだっけ
漫画では若々しいけど、実際はもう老人だったんだよな
漫画では若々しいけど、実際はもう老人だったんだよな
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 05:07:39.55 ID:ZI3dWIbB0
>>961
運はあるけどやっぱり人間関係で嫌われすぎというか
好かれる人には好かれるけど嫌われる人には嫌われるって性格というか
横柄ってのは後世徳川の脚色とは思うけど
頭が高くみえてしまうのは盟友の大谷吉継からも苦言が残ってるし
能力的には相当高いと思う
評価分かれる戦ですら
関ヶ原で秀忠を遅参させて（真田と組んだのも三成の采配なので）、
反家康纏めて、有利な陣形で押して家康と互角以上に戦ったのは事実だしな
加藤とか福島とかじゃ及びのつかない総合型の武将だと思ってる
運はあるけどやっぱり人間関係で嫌われすぎというか
好かれる人には好かれるけど嫌われる人には嫌われるって性格というか
横柄ってのは後世徳川の脚色とは思うけど
頭が高くみえてしまうのは盟友の大谷吉継からも苦言が残ってるし
能力的には相当高いと思う
評価分かれる戦ですら
関ヶ原で秀忠を遅参させて（真田と組んだのも三成の采配なので）、
反家康纏めて、有利な陣形で押して家康と互角以上に戦ったのは事実だしな
加藤とか福島とかじゃ及びのつかない総合型の武将だと思ってる
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 09:12:40.66 ID:8k592pd/0
三成が負けたというのは、嫌われていたとういう理由ではないと思うんだけどな。
結局、豊臣のための戦いと見なされなかった、というのが一番の理由じゃない？
自分が復権したいというのがミエミエだったんだろ。
なにせ、関ヶ原を主導しちゃってるんだから。
結局、豊臣のための戦いと見なされなかった、というのが一番の理由じゃない？
自分が復権したいというのがミエミエだったんだろ。
なにせ、関ヶ原を主導しちゃってるんだから。
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 09:16:00.34 ID:IuyUl3lvP
それにしても光秀は亡くなるまであと何時間なんだろうね？
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 10:44:29.56 ID:Tv967X+A0
>>965
むしろ戦国時代ほど人望が全てな時代はないぞ
官僚体制が固まると個人的好悪は行動の判断材料にならんが
実力制の社会は上辺の体裁が取っ払われて欲がむき出しになる
当時大谷吉継が三成の為に頑張ったのはホモだから？って言われるくらいあの時代は
大義の為に損得を無視して命をかけるなんて感覚は異次元すぎて
弱肉強食で生き残った戦国人にはわかりやすい肉欲の形でしか理解されなかった
むしろ戦国時代ほど人望が全てな時代はないぞ
官僚体制が固まると個人的好悪は行動の判断材料にならんが
実力制の社会は上辺の体裁が取っ払われて欲がむき出しになる
当時大谷吉継が三成の為に頑張ったのはホモだから？って言われるくらいあの時代は
大義の為に損得を無視して命をかけるなんて感覚は異次元すぎて
弱肉強食で生き残った戦国人にはわかりやすい肉欲の形でしか理解されなかった
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 12:13:36.46 ID:ZI3dWIbB0
てか家康の野心には薄々気づいてただろ、ほとんどが
豊臣の戦いとみなさないって格好がとれたのが三成の人望問題で
もう老い先短い家康が建前捨てて豊臣をどうこうするのは無理
なんかしようとしている内に死ぬ、
それより三成が執権になって君臨する方が嫌という勘定になった
秀吉の遺言を死後速攻で家康が
破った時は人望ある前田利家を多くの後の東軍武将が
支持して、家康は戦になったら勝てないぞと計算して引いてる
その利家が死んだら利家派だった三成を襲撃って方向に行く
のが三成のアレだったわけで
結局は三成の方が家康を敵ながらちゃんと評価してたってことに
なるしな。家康を秀頼のリリーフしか出来ないとみてた連中は
舐めすぎてた
豊臣の戦いとみなさないって格好がとれたのが三成の人望問題で
もう老い先短い家康が建前捨てて豊臣をどうこうするのは無理
なんかしようとしている内に死ぬ、
それより三成が執権になって君臨する方が嫌という勘定になった
秀吉の遺言を死後速攻で家康が
破った時は人望ある前田利家を多くの後の東軍武将が
支持して、家康は戦になったら勝てないぞと計算して引いてる
その利家が死んだら利家派だった三成を襲撃って方向に行く
のが三成のアレだったわけで
結局は三成の方が家康を敵ながらちゃんと評価してたってことに
なるしな。家康を秀頼のリリーフしか出来ないとみてた連中は
舐めすぎてた
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 12:22:00.35 ID:bsn+No5BO
上林「石田の茶なんか飲めるか！突き返せ！」
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 12:25:59.93 ID:Q8cGk6UsO
三成の敗因はロビー活動の不徹底さと詰めの甘さじゃねぇ？
関ヶ原で小早川が裏切るのを大谷とか警戒してたし、家康暗殺を提案した島の策も退けたし、何よりも豊臣VS徳川にするために秀頼を戦地に引っ張り込めなかったのも痛いな
関ヶ原で小早川が裏切るのを大谷とか警戒してたし、家康暗殺を提案した島の策も退けたし、何よりも豊臣VS徳川にするために秀頼を戦地に引っ張り込めなかったのも痛いな
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 12:34:50.39 ID:w80xpbEwO
上杉討伐は秀頼及び朝廷のお墨付きを得た行為だから、道義的には西軍が反逆者側なんだよな。
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 12:50:53.61 ID:OOm9/2csO
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 13:05:38.29 ID:Tv967X+A0
>>970
人生経験の差だよ
家康だって秀吉に戦術的勝利したのに政治的根回しの力の差で
いつの間にか石川数正とか信頼する部下まで切り崩され敗者の側に立たされたんだから
あの時代家康より経験値の高い奴はいないので三成が劣ってても恥じゃない
人生経験の差だよ
家康だって秀吉に戦術的勝利したのに政治的根回しの力の差で
いつの間にか石川数正とか信頼する部下まで切り崩され敗者の側に立たされたんだから
あの時代家康より経験値の高い奴はいないので三成が劣ってても恥じゃない
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 13:20:38.16 ID:Ru42cW2i0
スレタイなど化粧直ししてみました。
良かったらどうぞ
【YM】宮下英樹 センゴクシリーズ 081番槍【一統記】
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
一統記6巻は12月06日発売予定
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 5巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻（別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年）
前スレ
センゴク 宮下英樹・80番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1382858774/
・一統記作品紹介 http://kc.kodansha.co.jp/content/top.php/1000006027
http://i.imgur.com/Tb5qdib.jpg
http://i.imgur.com/0bSdiw2.jpg
良かったらどうぞ
【YM】宮下英樹 センゴクシリーズ 081番槍【一統記】
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
一統記6巻は12月06日発売予定
・センゴク 全15巻(週刊ヤングマガジン 2004年21号〜2007年45号)
・センゴク天正記 全15巻(週刊ヤングマガジン 2008年3号〜2012年26号)
・センゴク 一統記 5巻まで発売(週刊ヤングマガジン 2012年31号〜)
・センゴク外伝 桶狭間戦記 全5巻（別冊ヤングマガジン→月刊ヤングマガジン→週刊ヤングマガジン 2007年〜2010年）
前スレ
センゴク 宮下英樹・80番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1382858774/
・一統記作品紹介 http://kc.kodansha.co.jp/content/top.php/1000006027
http://i.imgur.com/Tb5qdib.jpg
http://i.imgur.com/0bSdiw2.jpg
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 13:58:49.27 ID:N4t48ofS0
>>974
統一厨は来るな
統一厨は来るな
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 18:13:48.00 ID:Q+tfu/590
>>973
家康は内政と軍事を信玄から、謀略を秀吉から学んだように見える
家康は内政と軍事を信玄から、謀略を秀吉から学んだように見える
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 18:25:16.45 ID:K9M/lbJBP
家康の強みは生来の我慢強さ、家臣団の団結力、幼少期に最高の師匠から学べた事だろう
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 18:30:22.57 ID:OOhR07aT0
毛利を引き込んだまでは良かったのだが、あれほどやる気がないとは大誤算であった(三成談)
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 18:43:49.90 ID:6sAHDEpvO
家康はある意味恵まれた環境だったよな(普通に考えたら全然恵まれてないけど)。
ガキの頃は今川や織田に振り回されて、義元や太原雪斎の先進的な内政を学べて、
織田の部下として無茶使いされて、
若くから武田信玄と渡り合って、
秀吉とも渡り合って、
そうして生き残った最後の年寄りが家康なんだから、三成が適うはずがなかったんだよな。
三成と違って常に格上の存在に悩まされて生き抜いたんだから。
ガキの頃は今川や織田に振り回されて、義元や太原雪斎の先進的な内政を学べて、
織田の部下として無茶使いされて、
若くから武田信玄と渡り合って、
秀吉とも渡り合って、
そうして生き残った最後の年寄りが家康なんだから、三成が適うはずがなかったんだよな。
三成と違って常に格上の存在に悩まされて生き抜いたんだから。
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 18:51:57.34 ID:ZI3dWIbB0
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 18:54:51.44 ID:K9M/lbJBP
家康の指示通り、毛利勢は動かなかったのに、
120万石→30万石に減らされたから、
260年後にリベンジしてやったでござるの巻
120万石→30万石に減らされたから、
260年後にリベンジしてやったでござるの巻
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 19:16:53.25 ID:2eUo03IL0
まさか光秀が天海僧正になるパターンか
本能寺の変後にいきなり現れて、家康に重宝されたから光秀って説もあるし
本能寺の変後にいきなり現れて、家康に重宝されたから光秀って説もあるし
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 19:25:55.71 ID:Gg3aGX1g0
う〜ん、この漫画の光秀は秀吉とも家康とも大いに面識があるし、
主君を弑逆した逆賊をブレーンとして重用してたら、いくら僧貌をしててもどこからか正体が噂されるようなことがあれば
家康的には非常に不味い事になるだろうし、あえて火中の栗を拾う事はしないんじゃないかなあ。
という訳で光秀天海説はない派。
主君を弑逆した逆賊をブレーンとして重用してたら、いくら僧貌をしててもどこからか正体が噂されるようなことがあれば
家康的には非常に不味い事になるだろうし、あえて火中の栗を拾う事はしないんじゃないかなあ。
という訳で光秀天海説はない派。
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 19:55:07.28 ID:myvo8AGj0
面白く料理できればどちらでもいいよ
むしろ>>983の指摘などを納得できる説明を見たいので、光秀天海説派
むしろ>>983の指摘などを納得できる説明を見たいので、光秀天海説派
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 20:07:59.66 ID:o3x+9FkL0
そこまでいくなら光秀主人公でいいよ
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 20:13:54.00 ID:REiiUM+b0
>>974で次スレを立てようと思ったけどダメだった
立てられる人よろしく
所で黒田勘兵衛の大河ドラマで仙石秀久に誰もキャスティングされていないようだがどういう事だろう
四国や九州で不人気なせいでドラマに出て来ないなんて事が有るのかな
立てられる人よろしく
所で黒田勘兵衛の大河ドラマで仙石秀久に誰もキャスティングされていないようだがどういう事だろう
四国や九州で不人気なせいでドラマに出て来ないなんて事が有るのかな
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 20:32:48.48 ID:gTA65CqL0
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 20:34:54.86 ID:4YA9SFRV0
そもそも上杉家はなんで謀反なんか起こしたんだ
いまさら独立大名になりたかったのか？
いまさら独立大名になりたかったのか？
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 20:35:29.74 ID:MVMC2L+r0
大河でも部隊長クラスを主人公にしたドラマ作って欲しいよな
大名出したいなら群像劇にしたらいい話だし
そろそろ戦国大名のネームバリューに頼った大河から卒業して欲しい
大名出したいなら群像劇にしたらいい話だし
そろそろ戦国大名のネームバリューに頼った大河から卒業して欲しい
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 20:54:35.89 ID:itgsaUgc0
次週
明智日向守光秀は山崎の戦いで敗れ
落武者刈りにあい最期を迎えた、という。
だがこの通説には疑問が残る！
ﾜｸﾜｸ
明智日向守光秀は山崎の戦いで敗れ
落武者刈りにあい最期を迎えた、という。
だがこの通説には疑問が残る！
ﾜｸﾜｸ
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:04:45.13 ID:ZI3dWIbB0
天正記に入った頃から通説を完全に捨てるような真似もしてないからなあ
桶狭間もちゃんと信長の奇襲要素も踏まえてるし（最近の有力説が奇襲否定なのに）
それ考えると光秀天海はいくら漫画とはいえやらないと思うが
格好良い最期に改変はしそうだが。不慮の死という大筋は抑えるんじゃないかね
桶狭間もちゃんと信長の奇襲要素も踏まえてるし（最近の有力説が奇襲否定なのに）
それ考えると光秀天海はいくら漫画とはいえやらないと思うが
格好良い最期に改変はしそうだが。不慮の死という大筋は抑えるんじゃないかね
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:07:44.96 ID:zqFLqDkT0
どの説をとっても疑問は残る
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:09:58.56 ID:REiiUM+b0
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:19:20.06 ID:REiiUM+b0
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:35:42.95 ID:6sAHDEpvO
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:45:55.45 ID:QmUCJtPG0
真田太平記には出てるけどな
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 21:59:58.84 ID:REiiUM+b0
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 22:37:00.00 ID:rg5v5ov90
>>994
乙！
乙！
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 22:44:44.48 ID:c8Xaem8a0
999
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/11/21(木) 23:00:36.69 ID:GIw+8vP0P
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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