センゴク宮下英樹・79番槍

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 00:55:19.76 ID:k2J9ipyo0

戦国史上最も失敗し、挽回した男　その名は仙石権兵衛秀久

５巻発売予定：2013年10月04日
予価:590円（税込）

前スレ
センゴク宮下英樹・78番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1377272245/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 01:15:13.66 ID:20Rj/CbS0

1乙

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 01:40:38.56 ID:2GfWYj5U0

>>1乙。

ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/lifestyle/article/42194

教如の手紙が発見されたらしい。センゴクでも教如は世間知らずな二代目お坊ちゃん風に描かれてたね

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 02:37:58.82 ID:uBziRp/s0

>>1
よいのです

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 07:36:14.18 ID:wDrobEviP

>>1乙いのです

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 08:38:41.48 ID:LhJFUgo9P

よかよか

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 15:08:28.54 ID:W+LuhyxP0

他国人からみたら、薩摩兵って確かに火星ゴキブリみたいに見えたかもしれないな、
と前スレを読んで思う。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 16:16:46.42 ID:20Rj/CbS0

>>7
言語がまず通じないしなw

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 18:29:19.39 ID:L142zPJBO

>>1スレ立てお疲れ様です☆

前スレ
>>987
それもあるねｗｗｗｗ
まあ実際田舎だし…orz

>>997
もしかして日曜日に来た？
松本の日曜日の夜は超閑散しとるけど普段は盛ってるよん☆

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 19:08:35.02 ID:IuIUWJZ90

１乙にて候
センゴクの教如はんは若かりし故の血気盛んっぷりが記憶に
顕如はんの再登場はあるんかね？

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 20:51:02.90 ID:tsT1Wx+y0

三方原は本多△だったわ

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/27(金) 21:02:01.35 ID:JxPWqisn0

田舎です

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 00:02:58.16 ID:N2+2aW+Y0

顕如はんは、今後は歴史的にはとくに何もないし、
本願寺のエピソードでうまくまとめたから、もう出てこないと思うわ

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 00:08:14.09 ID:QssIJM9B0

顕如はあんな風貌だけに
年齢調べたらビックリしたわ

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 00:37:11.46 ID:Y8w7CQggO

顕如「はぁ・・・お菓子食べたいわぁ」

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 05:07:43.96 ID:Bo42qJjJ0

織田の河童巻きにはﾜﾛﾀ

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 07:54:33.05 ID:WOcxRvmT0

センゴク顕如はんは仮に現代にいたら何してそうかな
さんまポジションの芸人かカリスマ性生かして新党立ち上げてるか

いずれにしても黒服グラサン姿の頼廉さんがボディーガードとして常にそばにいそう

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 09:59:44.79 ID:aVkxMJtO0

普通に後代のそっち系の新興宗教の教祖だろ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 13:02:28.92 ID:8AGovqSb0

そうか

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 13:24:34.30 ID:y0SnBgmC0

創価創価

創価滅ぶべしっ

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 19:22:58.97 ID:Zj8N/T/40

宗教関連でなかったらなんだろう
銭もうけ…株より土地転がしてるのが似合いそうだ
というか本願寺の坊さん現職そのままでやってそうだ

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 21:16:55.87 ID:aVkxMJtO0

やっぱ政治家っしょ！

小泉みたいに大嘘で日本人を丸ごと騙して身ぐるみ剥いだみたいなw

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 22:09:06.33 ID:ffT/1drL0

5巻むちゃくちゃ楽しみだｗ
単行本の楽しみを採っておく為にわざと
ヤンマガは立ち読みしないくらいだからなｗ

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/28(土) 23:40:32.45 ID:y0SnBgmC0

まあ顕如はんは国は売らんだろ
創価辺りを潰しにかかりそう

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 00:06:38.45 ID:TH77cKPK0

この先どれだけ戦国ものが描かれても、これだけ魅力的なけんのはんが描かれることはないだろうな

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 02:35:36.75 ID:Ka/3g1Sv0

まあなんというか大阪人だよなw
都市としての大坂はまだ建設されていないのにw

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 07:49:03.77 ID:P0qPVvbs0

意外に、顕如はん好きが多くて驚いた

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 08:33:42.10 ID:F9kFlgJX0

いまの秀吉が似てきたな
騙くらかしても民草引っ張ったる的に

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 09:29:55.43 ID:8e+HUssP0

あの秀吉の民衆を「理」でなく「利」、更には「情動」を動かすことが権力の源泉みたいな描写は
明智との対比で面白かった

それが後の明・朝鮮への対外出征へ向かわざるを得ない帰結まで表してるんだろうけど、上手い描写だと思う

民衆を情で動かすのは民衆をいつまでも現実問題へ理を持って考えさせる目を持たせないんだろうけど

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 09:33:17.43 ID:8e+HUssP0

現在の日本もあまり変わらないのかも知れんが

夢よもう一度！とか建設バブルでばら蒔いて！給料上げて！とか

それで現実の重大で切迫した問題から、みんな対峙するのを先延ばしにする

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 10:07:51.24 ID:8e+HUssP0

結局、ホントに心から信用できる家来が権力維持するには全然足りなかった秀吉が権力握るためには必然だったのかも知れんが、この大衆に対するスタンスは

仙石が切腹免れたのも、秀吉に信用できる奴、気を許せる奴と思われてたからかも知れないな
この世で数少ない、自分が気を許せる人間、そんな人物を手にかけることが出来なかった

まあ、人気絶頂だった島田紳助が絶対逆らわない、裏切らない三下芸人を集めて仕切りに飲み食いしてたのと同じようなことかも知れんがw

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 10:16:18.48 ID:FhFqMXfi0

紳助みたいな国賊と、秀吉を一緒にしちゃあダメだろ

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 11:42:06.69 ID:8Otr7Hlm0

>>29
前半2行は同意
豊臣政権期って、この漫画風にいえば小氷河期が収束に向かって生産力が上がってくる時期
食糧難が解決されつつある以上、民衆には潜在的に平和への希求があるわけで、
そこに利を訴え、しかも底抜けに明るいリーダーが戦国の終結者として表れる、というのは上手い描き方だと思う

だが、その路線から朝鮮出兵へは導けないだろう
もしやるなら、民衆の声に背中を押されてとは別の理由が必要になる。例の高転び論のように

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 12:14:00.93 ID:2pCKga5w0

豊臣政権の顕如はんは本当ボロカスだからなあ
まあ時代が平和なら何もしないってのはいいことだと思う

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 12:27:42.81 ID:8e+HUssP0

>>33
中央政権の成立から戦の消失による、武士などの「戦争経済」の崩壊によるある意味バブルの終焉という流れがあったんじゃないかと

戦がないから今までの大衆が出世するサクセスストーリーがなくなったことに変わる、次の社会の明るい未来を提示出来なかった
でも、秀吉は武士含めてついてくる大衆に「明るいイメージ」を「情動的に」差し示して、求心力を得るというやり方だったから
新しい領土と戦の機会が必要だった、それは国内には政権の状況からして不可能だったので唐入りという新しい戦の創出で、再度求心力を得ようとした

こういう流れなのかと
自らの権力の創出のやり方が「景気のいい話」をぶち上げて求心力を得る方法だったから、国内が軍事的に一応安定してから困ってしまった

こうやりたいのかと

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 12:35:59.88 ID:z9MnW/dpP

当時の戦国武将が海の重要性を理解してなかったとは思えんのだが
見事に失敗しおったな、わざとかと言うほどに

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 13:21:15.15 ID:AtnJOWpM0

城立てたり花見やったりも景気のいい話だけど経済回すほどではないか
秀吉一代では時代の完結と次代の創造とまではいかなかったと

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 13:32:38.84 ID:FhFqMXfi0

一代では解決しない程混沌としているんですよ
現代日本の状況も敵だらけで解決してないけど

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 13:39:06.33 ID:8e+HUssP0

だからこそ、自分がとうに死んでもおかしくないほどの高齢になって、100人いたら99人が隠居して世間のことなんてどーでもいいと思うのに
そこで延々と徳川家とその下での次の日本国のグランドデザインを作り上げるために施策を打ち続けた家康って化け物に思える

大阪夏の陣でも、あの高齢で総大将で差配し続けたとか、攻め込む本筋の大阪城南側を受け持つとか
どんだけ精神力あるのかと思う

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 13:55:16.15 ID:mTeF0srD0

>>39
今の日本で同じことやったら老害って言われると思うけどな

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 13:57:12.99 ID:oj8KNMVE0

>>35
個人的には史実とフィクションは別、漫画は何書いてもいいと考えてるけど、
宮下先生は史料に忠実にやりたいようだから、そうすると唐入りに対する各階層の反発・消極性をどう説明するのかなと思う
よく言われるのが戦争バブル論で、一理あるけどそれで全て片付けるのは無理がある
秀吉後期の戦争は、小田原攻めが代表例だが、大規模なインフラ整備・公共事業の性格を帯びてたから、経済振興には大きく貢献した
だが唐入りとなれば少なくとも中期的には持ち出し超過になるわけで、それが発展の妨げになることが分からなかったとは考えにくい

それと>>35はよく読むと経済ではなく権力構造の話になっていて、
自らの権力基盤を維持するために経済的にかなり無理のある政策に踏み出さざるを得なかった、という筋書きなら物語としては理解できる(しいて言えばナポレオンのロシア遠征みたいな状況)
それを裏付ける史料があるのかはしらん

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 14:30:58.76 ID:8e+HUssP0

>>41
確かに唐入りは一つの説で綺麗に矛盾なく全ての事象を説明できる説なんてないだろうな
俺が行ってるのはあくまで、このマンガの演出でそれを表してるのかな？ってこと

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 14:58:25.08 ID:FhFqMXfi0

>>41
朝鮮側は度々対馬を侵略してたからその流れもあるんじゃないの？

＞朝鮮側は、同6月29日に宗貞盛に対して対馬の属州化などを要求する使者を送るが宗は拒絶する。＞損害の大きくなった李氏朝鮮側は対馬側の撤退要求を受け入れ、7月3日に巨済島へ全面撤退した。

これのソースが気になる

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 16:20:54.56 ID:XRkkfSJr0

前スレの松本の閑散かどうか
もう一つ見方がある

観光客は駅前を見て
地元の人はロードサイドのショッピングセンターを見ている可能性がある

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 16:59:09.74 ID:QCjmHjsM0

松本は長野市よりはマシだけど他県の都市部、中心地や東京なんかに住む人間からすりゃ
ビックリするほど田舎で人も少ない
地元民は悔しいだろうが他県の人間は長野の中心地だと思ってくるからな
現状はただただその期待に答えられてないだけ

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 20:25:44.33 ID:Ka/3g1Sv0

文京県で風俗一切禁止なんだろ
それで街に活気が出るわきゃないw

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 21:39:19.76 ID:aAAykD720

全国で唯一、青少年淫行処罰条例がない県

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 22:20:22.45 ID:apTQl/yx0

顕如はん　昼はスクーターで檀家回り
強烈な阪神ファンで巨人を河童巻きどうのこうのと
夜は頼廉さんお供に黒塗りの高級車で如春の店に乗り付け悪巧み
まで浮かんだ

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/29(日) 23:14:20.18 ID:HD2fCvcG0

結局、秀吉の唐入りの動機を一番納得できる説明を描けたのは、「へうげもの」の解釈だな
個人的には

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 00:27:32.80 ID:htwoUaXT0

>>49どんな理由だった？

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 02:54:50.11 ID:Wt8UNz8l0

やっぱスペイン絡みか？

元寇の時の超大国モンゴル、次はスペインとヤバい時代だったしな

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 03:47:43.52 ID:MewOaLNZ0

しばらく光秀の優勢が続く模様

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 05:04:47.66 ID:hw8E/QNB0

随分とまた近代的な機略戦を考え出したもんだな秀吉(´Д` )

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 06:08:17.43 ID:t7iZBczv0

まずは光秀先制　殺し間の風聞は効くのう
鉄砲戦術得意な軍に攻め込むのは恐ろしい

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 06:25:59.35 ID:Wt8UNz8l0

豊臣軍はバテバテでっしゃろ
足腰筋肉痛とちゃいまっか

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 07:43:57.25 ID:1ny/zc4yO

義兄に兜一杯の特濃抹茶でも飲まされたのかと疑うばかりのじゅすと殿ですな

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 08:12:46.19 ID:tMJzGdw70

山崎に、急遽スクーターで参戦の顕如はんを希望

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 08:37:44.43 ID:D0btfA1I0

教如はんが黙ってへんで

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 08:55:24.74 ID:t7iZBczv0

教如はんが合戦上等の特攻服着て単車乗って追いかけていくんですね

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 09:31:02.39 ID:Tobr+MXi0

>>50
勘違いしてた、ゴメン

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 11:58:01.37 ID:Wv/kPz820

明智勢が渡河しようとしてるけどそこからどうやって殺し間に誘い込むんだ？
また川を渡って撤退するのか、そんなことしたら銃弾や矢が降り注いで壊滅しそうだけど

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 12:40:17.91 ID:k9uSo/3o0

作者は確実に高山嫌いだなw
完全にイッてるキチガイ描写

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 12:50:31.15 ID:xlv1he96i

との字の立て物

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 13:20:29.51 ID:jQFAy4dA0

高山右近ってこの後利家の右腕になるんだっけ

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 14:11:28.87 ID:bb/C9dcz0

序盤の明智軍優勢は完全に明智軍の負けフラグ

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 14:12:17.11 ID:0tMDVuIa0

ひとまず包囲されるのは仕方無いけどそこから戦術的撤退で殺し間に誘い込む
みたいな事光秀が言ってたけどいけいけで明智側が渡河しちゃいそうな勢いだな

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 14:22:59.89 ID:5JC3S9UEO

序盤押されぎみの秀吉連合軍を勝利に導いたスイッチが見られそうで楽しみだ。
まさか足早い部隊が撹乱したら浮き足だちましたってだけにはせんだろ。

今のままだと一枚岩の明智方に隙無さすぎ。

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 14:50:23.11 ID:Tobr+MXi0

偽装退却で殺し間に誘引って事前の戦術プラン立ててるのに、なんで渡河しちゃってるの？明智側

全く意味不明なんだけど

これだと退却時にまた河を渡らなきゃならないから、河岸で自軍が溜まって壊滅フラグだろ、これ

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 14:52:43.22 ID:gqEIGBE90

じゅすと様

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 14:53:40.43 ID:NCc/FPFJ0

やっぱ宮下さんの合戦シーンは最高だな。
高山さんの陣に明智勢の軍が突っ込んだ時の
高山さんが悪鬼云々と叫んでる見開きは見ごたえあったなw

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 15:18:22.36 ID:t7iZBczv0

秀吉側も光秀側も明智軍の渡河成功寸前は事前予想と異なった事態か
前線撃破すれば明智側はその後渡河退却でも大損はないかも知れん

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 15:26:34.28 ID:fLrUPrvv0

>>68
だね
このままだと勢いで渡河した部隊が包囲されて壊滅
そして殺し間に誘い込む余裕もなく全軍潰走になりそうだ

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 15:48:04.22 ID:Tobr+MXi0

>>72
だろ？
事前の戦術プランなら、河を挟んで対峙して、向こうの渡河を誘いつつ、渡ってきたら徐々に押されてから敗走を装って
後方の殺し間におびき寄せなきゃいけないのに

この描写は意味不明だわ、俺には

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 16:21:41.38 ID:V7REvoIMO

>>73
斎藤「秀吉勢が思ったより脆かったので調子にのって深入りし過ぎた反省はまだしてない」

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 16:55:26.62 ID:5blfkEMJP

まぁそこは結局史実どおりってことだな
実際>>73の描写にしちゃったら負ける時のオチつけるの中々難しそうだし

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 17:42:30.11 ID:uNPMg6GJ0

そろそろゲヒ殿のすき焼きシーンの頃だな

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 17:47:43.36 ID:hw8E/QNB0

>>73
偽装退却じゃなくて退却だからでしょ
偽装でなんて光秀は言ってない

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 17:52:17.57 ID:t7iZBczv0

じゅすどんの必死さに驚きと少々の笑が

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 18:08:38.15 ID:Wt8UNz8l0

よいのです

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 18:24:58.70 ID:Tobr+MXi0

>>77
無茶いうなよw
どこの名将が事前に自軍のガチ敗走をコントロールや予想して、敵軍を誘引できるんだよw

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 18:49:27.69 ID:hw8E/QNB0

>>80
そもそも退却を偽装して誘引するなんて言ってないよ
漫画喫茶にでも行って40号の48話読み直してきてごらん

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 18:59:20.76 ID:c9QeJfxm0

そういえば可児才蔵も明智方で参加していたなんて話もあるけど出てくるのかね

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:01:36.67 ID:Tobr+MXi0

>>81
言ってないことが、まずオカシイね？ってことなんだけど…

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:04:20.70 ID:Tobr+MXi0

押されて敗走させられることを事前に予想してるなら、自軍に河渡らすなよ
渡った自軍が河に挟まれて壊滅する犠牲は全くの無駄じゃねーの？

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:06:58.89 ID:c9QeJfxm0

そのことも山崎で敗北した光秀の誤算の一つ！みたいになったりして

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:25:28.16 ID:Wt8UNz8l0

賛美両論あるけどミッチーが反逆したからこそ戦国時代は話的により面白くなったんスよね

最後の最後でミッチーが反逆したからこそ物語にナイスなスパイスが

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:34:43.48 ID:dbybFhuD0

まぁ反逆したからこそセンゴクで準主役級の扱いってのはあるね
本能寺なかったら丹羽さん並の扱いだったかもしれんw

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:37:58.43 ID:Tobr+MXi0

しかし仙石って秀吉にとったら使いやすい部下だったんだろうな
これからの仙石の戦線って、一人孤立して優勢な敵軍勢力を戦略上、常に劣勢で抑える役目が九州まで延々続く訳だろ？

俺なら「やりたくねえ」な

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:49:41.40 ID:t7iZBczv0

>>87
反逆無くてもセンゴクポジションはそのままでもいいかも
王信長を支える両輪でも話は面白かったかも

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 19:51:04.88 ID:WxEbNfE00

じゅすと様見てると佐久間盛政思い出すわ

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 20:53:27.68 ID:CWiTBPcX0

高山右近ってなんとなくだけど細身なイメージだったんで
イケメン系で出てくると思ってた

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 21:15:13.98 ID:O3/zGZnH0

ブチキレ右近わらたｗ
さて、空気加藤さんは空気になりきれるのだろうか？

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 21:15:27.31 ID:c9QeJfxm0

天正期終盤で上様と秀吉の間を行き来してた頃は穏やかで聡明そうな感じだったが
キレるとこんなキャラだったとはｗｗ

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 21:52:19.97 ID:7ZsHXVVq0

考えてみたら戦国時代があったからこそ、色んなものが淘汰されていって
後の江戸時代の文化や文明が花開いたんだろうな。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 22:23:29.59 ID:Wt8UNz8l0

それにちょっと歴史の流れが変わったら、自分含め現代のみんなはこの世に産まれてるかどうか分からないという

現代でも１００万人の生き死にが変わるだけで、１００人に１人は出会い等に影響があり人生が変わるレベルという

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 23:13:47.54 ID:kvCISJOy0

高山右近ワロタ
一気にキャラ立ったな

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 23:48:32.38 ID:aM+yCMrZ0

五郎左と信孝って実際にはあんまり出番ないの？

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/09/30(月) 23:55:28.42 ID:n7ETIhyL0

レス伸びすぎワロタ
「どっぱぁーん」がないと宮下先生じゃないよな

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 00:54:21.41 ID:22pdbhz90

明智の有力な部下って斎藤しかいないのか

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 01:12:20.01 ID:moMjT1DAi

そういや、長篠の時も武田の最初の作戦は中央突破して包囲殲滅だったのに、
なぜか途中から中央突破して本陣突撃になってたよな。
真田兄弟のせいかと思ったら、勝頼も突撃命令出してたし。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 01:19:06.70 ID:S3T1BYbQ0

長篠は前線の各個部隊に対しての包囲殲滅じゃなかったっけ？
布陣と数の不利からして全軍包囲は無理だし
前線撃破後勢いを緩めず本陣狙う流れだったような
後半はいきなりやりだしたからそう思ったんだけど

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 01:38:35.24 ID:KYHv/NSn0

>>84
秀吉側が中川・高山を捨て駒にしたような戦略なんでしょ。
殺し間のことはバレバレだから半端な撤退じゃ警戒されて来てくれない。
だから正真正銘の前線壊滅が必要、と。
ただでさえ数が少ない明智軍の、更に突撃部隊が壊滅したら
どんな警戒だって解かざるを得ないだろうから。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 02:32:02.20 ID:VhSOoV/40

川を掘ってタコ壺埋めたら足掬われて大体勝てるｗ

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 03:44:00.31 ID:sMrzlBOt0

高山、なんか怪しい宗教の信者みたいな豹変ぶりだったｗ

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 06:14:20.29 ID:KYGjfN/G0

>>102
秀吉と違って明智は自軍の主力を捨て駒にしちゃってるし、ガチの壊走だと味方は散り散りになって敵を誘き出すなんて絶対無理だぞ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 07:21:41.29 ID:Omk5urKOi

殺し間の作戦立てたけど実際には兵卒がそう動いてくれませんでした、だから負けました
でいいんじゃねw
漫画的にはNGだろうがセンゴクならやるかも

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 07:31:12.64 ID:aJpNuII0i

斎藤現場監督「行けたら行け」

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 07:52:24.86 ID:S3T1BYbQ0

何、軍神に追われてすべてを投げ捨てて手取川を泳ぎ切るよりは容易だろう
いや、何も考えなくていい分は手取り川が楽か？

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 08:13:06.43 ID:MGP5YxaC0

くわっといきなり表情が変わって
正義が為、殺りまくりゃあっ！！
と叫ぶ高山さんが格好良かった

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 08:56:04.97 ID:ap4E112m0

>>102
斎藤とか自軍の中核の戦力が殲滅されたら、この戦いで勝っても次の他勢力に対抗出来ないほど数が減るから自滅だろ、それw

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 12:20:25.58 ID:BzVcLMJwO

弥助「ノブ殺したの羽柴。間違いない」

左介「マジで！？」

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 13:26:26.79 ID:D4fgK5Iq0

ここからどう合戦がどう動くのか楽しみで仕方ない
羽柴右翼の伏兵は明智も予想済みな訳で走り抜けるだけで前線が一変するとは思えないし

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 13:42:43.02 ID:Jusfpm76P

高山キャラが鳥取城のときと違いすぎて別人かと思った

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 14:19:34.66 ID:ap4E112m0

>>109
キリシタン大名のキチガイな側面がよく出てましたね

キリストの新約のエピソードだと博愛というか暴力否定の要素がすごく強いと思うのに、何故か後世のキリスト教は
キリストが変えようとした、旧約の「正しい信仰のためなら、他人を殺してもよい」みたいな考えがすぐ全面に出る気がする

よく知らないけど、なんか矛盾があるように思う

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 14:20:19.04 ID:Jg9Q/qda0

>>102
ちょっと無理がある

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 15:28:14.45 ID:S6zQPrVj0

人造人間１９号に似てる

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 15:45:46.10 ID:Ftt9QfqW0

>>106
銀英伝でもそんなのがあったな
作戦は見事だったが直営の艦隊ではない為作戦について来れず結果として不利な体勢になった、みたいな
指揮官自体はあまり評価を落とすことなく大敗出来る

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 16:10:52.77 ID:kaPicwBA0

高山は面白かったけどキチガイとは思わんな
ああいう、心を戦場モードに変えるスイッチや儀式ってどの武将も持ってるでしょ
キリシタン大名はそれが信仰っていう分かりやすい形なだけで

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/01(火) 16:37:05.60 ID:Nh+pakrS0

正しい信仰のために暴力を用いるというより、
大抵の場合は別の原因で暴力を用いるにあたって信仰を正当化の理由にしているもんですし。

働くのは金を稼いで生活するためと誰でも分かり切ってるけど、
さらに労働意欲を高めるためにモチベーションだのインセンティブだの世間でも騒いでるじゃないですか。
当時はそういうのに信仰というのは便利だったんでしょう。
結束とか同調圧力にも便利だしね。

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 00:37:14.22 ID:3d9kCreT0

書けるようになったらしいのでテスト
せっかく新刊発売だってのに全く…

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 00:47:28.44 ID:P5fL+APi0

お、書けるのか

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 01:03:10.56 ID:FNJygDe+0

ジュストどんが十字軍戦士に

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 01:10:52.73 ID:M6SWxiAv0

復活したか長かったな

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 02:03:19.27 ID:Nfzq5rmb0

ようやく復旧したか

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 03:50:23.30 ID:7LSZ20gr0

じゅすどん大人気すぎ

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 05:35:44.48 ID:WJVowPeT0

右近は大名や武士を何人も改宗させたある種のカリスマ持ちなんだぞ
石高に大きな差があるにも関わらず大友と並んで宣教師から日本の二大キリシタン大名と呼ばれたことは
彼の影響力がどれほどのものだったかを物語っている
今はしれっとしてる官兵衛も勧誘されちゃうくらいだからな

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 06:02:30.21 ID:U7sos+pn0

じゅすと様、書き込みできまするw

>>119
便利というより凄まじく不安だったと思うよ、当時の武士層は
やはり比較的裕福とはいえ、いつ合戦で惨たらしく殺されるか分からない訳だし、鎌倉時代から禅宗が武士層に受け入れられたのも
元々、武士層に精神の安定を強く求める素地があったと思う

現代の私達でも、そんな当たり前に仕事として行うことで惨殺される可能性が普通にある、傭兵などになって
日常送るなら、精神の安定を強く希求する感覚は想像はできると思う

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 06:17:07.46 ID:i36hzT4oO

ダ・ヴィンチ砲で殺し間を圧倒するじゅすと様早う

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 09:05:52.82 ID:jKtHSaWt0

いいですか皆さん
暴力を振るって良いのは
化物共と異教徒共だけです

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 09:13:14.26 ID:U7sos+pn0

イエズス会はローマカトリックの影で支配してるとかなんとかだったら、秀吉家康は彼らの魔の手から日本が破壊されるのを
防いだ英雄とも言えるかも

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 10:19:57.85 ID:RcbsJ1t/i

宗教戦争あったかもねぇ

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 12:08:01.60 ID:uiJj281p0

>>130
南アメリカ大陸で実際に起こったことを考えたら
かもじゃなくて紛れもない事実だろ

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 12:22:19.39 ID:8HRxk0A00

体系は違えど仏教みたいに学術的にも理論が確立されてる伝統宗教がある所じゃ
結局一気にキリスト教が支配的になるようなことにはならんかっただろうけどな

イエズス会も最初は舐めて掛かって、信じないと地獄に落ちるぞレベルの布教してたら
その辺の農民にすら余裕で論破されたもんだから真面目に日本の宗教について調査して
布教し始めたような話もあるし

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 12:47:41.36 ID:L9rjc++d0

仏教がキリスト教国の魔の手から日本人を救った訳か
まあ仏教も外来ではあるけど侵略の道具では無かったし土着して数百年経ってるもんね

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 13:44:59.49 ID:LcSnru1o0

プラス天皇家じゃね？

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 15:44:50.92 ID:co4cbf7LO

しかしジュスどん甲冑着ると可愛いなおいｗ

まぁ殺りまくりゃあ！なわけだが・・・

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 18:28:20.05 ID:U7sos+pn0

天皇家って、当時なんかやったっけ？京という地域の名目上の統治者でしょ？

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 18:43:36.16 ID:8HRxk0A00

>>137
そこにあり続けたこと、かな

そもそも神道（という形がいつ出来上がったのか知らないけど）の教祖的存在が
自ら仏教に帰依するというヨソから見たらワケの分からないことをしてくれたことが
日本人の『外国からまた新しい神様が来はったわ～、とりあえず拝んどこ』的な
何でもありな宗教風土の根っこになってるんじゃなかろうか？

キリストも仏様の一種だと思ってた日本人も結構いたらしく、さらにはとりあえずそれでいいや
って感じで否定もせずにそのシナリオで布教進めた宣教師もいたとか、、、いいのか？一神教w

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 18:46:11.34 ID:BJ85Du090

天皇家がおらんとそこらの自称筑前守と秀吉の正規の筑前守の違いが無くなるじゃないか

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 18:53:23.35 ID:YwLz6nlFO

新刊も合わせて読んで思ったけど、秀吉VS明智は銀英伝の双璧の戦いを思わせるね

秀吉（ミッター）平民出身、相手の予測の最悪を極める進軍速度、君主側に立った連合軍

明智（ロイエン）上流階級出身、悪い意味で君主を思っての反逆、精兵ではあるが少数派

田中先生の双璧の戦いって案外この天下分け目の戦いがモデルなんじゃないかと思った

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 19:01:44.24 ID:U7sos+pn0

天下ァ分け目ェ♪

そしていつの日かァ♪

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 19:08:36.22 ID:EE75I+aYP

ああ、天下。　と、り、て、え！！

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 19:10:11.53 ID:U7sos+pn0

>>138
別に天皇家は日本へのイエズス会ローマカトリックの侵略阻止には貢献してなくない？

まぁしてるか、秀吉の権力は武力に依るが、それをオブラートに包む権威としては関白は役に立ったところもあるし
家康にしてもそれは無視できなかったし

ただ、そういう意味で天皇家の権威を日本の文化の中に巧妙に結合させた人物たちは、悪どいというか、スゴいとおもう
中国でも周あたりまでは、祖先信仰というか先祖の霊を鎮めるために、王家は名目であっても残されていたんだから

ぶっちゃけると祟りが怖いから、宗家の血筋を残すということが、リアルな動機として機能してたらしいし

それが延々現代まで続いてきたのが、名目であっても天皇家らしいし

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 19:11:49.38 ID:U7sos+pn0

>>142
そこは

「キラァ～♪キラァアアアアァ♪」

と来て欲しかったorz

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 20:25:15.42 ID:M6SWxiAv0

しょうびん隊走らせるのはいいとして将はどうするんだろ
一緒に走るのかね

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 20:27:12.30 ID:U7sos+pn0

Kreva知らない人ばっか？

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 21:22:14.66 ID:ofnEkHT70

ちょっと聞きたいんだが、センゴク特別総集編ってどんな内容？
新たな描きおろし中心なのか、既存の総集編or再編集って感じなのか。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 21:38:17.97 ID:d6OxTPHa0

渡河した別働隊を殺し間で壊滅、秀吉側の攻め手を潰す予定だったのが
撹乱部隊だったので誘いに乗せられず、計算違いってことになるのでしょうか

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/05(土) 21:57:19.47 ID:6pUcz6uT0

>>133
鎌倉新仏教以前に流れ着いてたら拡散したかもしれんね

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 00:50:33.89 ID:N2r4MeBi0

この山崎編見てると、正統性は明らかに秀吉にある、と見えるよね。

でも、関ヶ原においては、家康の正統性って何だったんだろ？
筆頭大老？
三成はどういう正統性を主張してたんだ？

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 01:04:57.77 ID:3HymNR5n0

>>150
大坂が家康にも三成にも追討令出したろ
役後に後者は握り潰したと

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 01:12:29.12 ID:N2r4MeBi0

>>151
じゃあ、あの役の時点では、東西どちらも日本政府軍なのか？
内輪揉めということか。

豊臣政権自体の政府機能はどこで終わったのだろうか？

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 01:26:58.10 ID:tiV3yxYM0

家康に出したのは上杉追討だから
その後の家康追討で上書きされてると見るべき

だがあの時期においては大坂潰しは誰も望んでなかったので無かったことに

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 01:31:25.24 ID:N2r4MeBi0

>>153
でも上杉追討には朝廷が関与してるよね。
家康追討には関与していない。

とすれば、上杉追討は国家の行政処分になり、公共事業になる。
家康追討は、今で言う政党からの除名レベルになるのでは？

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 01:32:04.69 ID:cAB7ZY1X0

実際に秀頼が幼君だったから
関ヶ原は家臣同士の権力争いで誰もが納得したんだろ
そして家康は豊臣家筆頭大老として独裁権力を得て実質政権乗っ取りに成功したんだろうな

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 01:34:28.41 ID:N2r4MeBi0

>>155
その事実上の政権乗っ取りが、いまいちどういう手続きに則っているかが分からないんだよね。
宮下先生に、その辺書いて欲しい。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 04:16:55.95 ID:SsGto3kk0

厳密な制度問題でいうなら、
豊臣政権の正当性って関白職を失った時点で終わってるんだよね
あとは豊臣家の問題なんで、制度がどうのとはまた別問題

室町幕府の影響力が減少した時点で、
日本はずーっとまともな全国政権を持たない内乱状態が続いてたわけで、
信長＆秀吉が統一してからの10年余りの方が、
その時代の感覚では特殊な状態だったんじゃないかと

政権乗っ取りというなら、家康が征夷大将軍になった時点で乗っ取りは完成していた

ただし、その時代の大名の大半は豊臣家に主従関係を結んでたから
二重権力状態とも言える

建前でいうなら日本を統べる権利を持ってるのは天皇だけだったんだよ
関白や征夷大将軍はあくまで代理権力

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 08:10:11.09 ID:N2r4MeBi0

ならば、秀吉は家康の孫と秀頼を結婚させるより、朝廷の摂関家と結ばせて、
関白職の継承を磐石にしておくべきだったのか。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 08:43:07.05 ID:lYowCPlg0

本来の意味では２代将軍秀忠より右大臣秀頼のほうが地位は上だぞ
関白だとて狸には通用しないだろ。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 09:23:33.56 ID:fi2xp2GY0

大和朝廷も出雲王権を倒してさん奪して、政権を確立したんだけど、その出雲のスサノオの祟りを強調して
自らの宗教システムに組み入れることで
自らの鎮魂や心霊的な慰撫の行事に値打ちをつけて、権威を日本人の文化的な基底に刷り込ませたのは非常に巧妙だったな

家康も参考にはしたのかも知れんが

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 09:31:17.48 ID:u7n7HCoa0

>>156
お前征夷大将軍とか徳川幕府とか知らない子？

関ヶ原の処分は家康は秀頼の名前で処理してるよ
幕府開府以降は自前の施政権になるわけで

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 11:02:22.72 ID:s/5Cga3I0

>>160
徹底的に粉砕していましたが

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 11:28:12.86 ID:8ZSanJdw0

テスト

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 11:31:06.12 ID:8ZSanJdw0

最近、「ボケて」にセンゴクのお題が出てくるようになった。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 12:00:12.98 ID:Vq+Fy6TY0

>>164
足利将軍とかいうやつが貼ってるな

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 13:21:50.50 ID:/hR1Hl3i0

仙石新八郎って秀吉信長から感謝状もらうほどの武将だったの？

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 13:27:13.23 ID:fi2xp2GY0

>>162
何を？

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 22:43:47.99 ID:0ImTwnaZO

>>166
仙石新八郎は全く知らないけど、少なくとも仕えてた福島家没落後に厚待遇で山内家に拾われる程に武名は高かったみたいね。

天正記以後、漫画っぽさが失われた感があったが、
ココであの伊賀忍者を使う辺り、漫画を忘れてないようでちょっと安心したｗ

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 22:58:19.20 ID:4c0cy56C0

センゴク兄弟連載終わってんじゃん！
今気づいた

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/06(日) 23:00:19.86 ID:/hR1Hl3i0

>>168
ありがと
戦場働きはそうでもなかったけど、武芸に長けてたのかな

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 01:16:24.91 ID:Z85PHQiD0

>>169
2原作執筆中！らしいがどうなってんだろう？
マンガ版はいかにも出来の悪いコミカライズって感じに出来が悪かったが

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 03:27:44.06 ID:d59we4cPi

前回加藤にあんなに期待できそうな引きだったのに敵がもう渡っててズコーってなった
秀吉はこの戦いを経て変わるのかな

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 04:29:55.63 ID:XfoHDdbXP

多勢なのに死傷者数はほぼ同じ、意外と苦戦の理由がわかりやすく描かれてたな＞山崎

細川か筒井のどちらかでも来れば、明智が勝ってた可能性もあったかも
まあ信長もそうだったけど、紙一重でも勝つから天下人なんだろうが

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 06:13:50.52 ID:bIs23/qe0

>>167
豊臣家の遺物

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 07:50:43.26 ID:pmCBvPpPO

信孝ちゃんが指揮官突撃かますとかしないと勝てないだろ

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 10:19:35.50 ID:66iilSL00

戦況が変わるのは黒田の天王山逆落としからかな？

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 10:26:15.67 ID:E8d2/Yju0

>>172
黒田隊が明智勢の右翼を崩して
加藤が明智の後ろから殴りかかれば
かんなえの戦いにとても近い構図になるんじゃね

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 10:36:18.71 ID:ghYCllUV0

最後の秀吉が怖いな
本当は頼りにされてないんじゃないかって疑心暗鬼になってる

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 10:58:36.51 ID:nHK7djas0

>>177
確かに後ろから主力を殴られたら退いて殺し間に誘導って根本の戦略が破綻するしな
撤退がスムーズに行かず殺し間不発、あるいは無理矢理撤退するも友軍誤射発生または本隊より先に来た加藤隊に発砲してしまって殺し間の位置がばれて、そのまま殺し間隊が殲滅されちゃうとかか

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 11:05:48.93 ID:nHK7djas0

>>178
むしろアレはあの暗憺たる気分のまま自棄同然に秀吉自ら前線に参加→味方が奮起して明智勢を圧倒開始→「なんだ皆俺のためでも命かけようとしてくれんじゃん」と秀吉が再起する流れじゃないのか

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 11:56:19.92 ID:pmCBvPpPO

へうげものの方はうたた寝するくらい余裕だったのに

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 12:23:39.09 ID:0i9nfMMQ0

>>177
?水の戦いの故事を見ても分かるように寄せ集めの大軍というのは
一旦崩れると統制が取れなくなって総崩れする危険性が高い
最初は殺し間への誘導策だった明智軍も緒戦の優勢具合からそれを狙って中央突破策に切り替えたのかもな
だがそれこそ羽柴軍にとっては両翼包囲の最大のチャンスになるね

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 13:32:32.42 ID:UgwDWV35i

行けたら行け

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 16:47:52.55 ID:yDCE1n9h0

>>178
おれは未来の関ヶ原を思って泣いた

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 18:44:33.42 ID:Drz3oyoa0

こんな間抜けな加藤光泰になるとはw

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 19:05:41.03 ID:9xERe0ER0

>>184
センゴクの家康だと、関ヶ原のときに切れまくって刀抜いて旗指し物切り倒したというのも
納得できるキャラになってるよな。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 19:08:07.79 ID:QzxsXW5s0

>178
山崎の戦いは秀吉の圧勝でした、じゃなくてさ、秀吉達がいろいろ悩んで苦労して、努力して
天下を取っていくっていうのが凄くいいと思う。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:00:34.32 ID:Lk5LsOz10

ワシらが死にゃあ勝手に後ろ備えが来りゃあ！と先鋒三部隊では
くわっと叫ぶ高山さんだけが命を張っていたのが印象的でした。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:02:24.01 ID:v2YH2+sR0

池田恒興が信長のことを兄弟って言ってるんだけどいいの？

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:08:42.70 ID:WHars7SI0

乳兄弟は当時の感覚だとそういうものなんじゃないの

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:11:51.37 ID:qwleXWK30

勝成の親父かね？勝隆

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:21:48.16 ID:bIs23/qe0

>>188
賤ヶ岳だと逃げたよな

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:37:47.73 ID:VBchWaHU0

高山、池田の家来はその場で手打ちにされるレベルの命令拒否だよな

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:58:08.01 ID:ISywLOzs0

>>192
逆に羽柴に騙されたっ、とか言ってた中川の方が命張るんだよな

今回がその末路の伏線なのかもしれないけど

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 20:58:24.49 ID:FUQ4mNzcO

確かに寄せ集めでいきなり大将面かましてる奴の為に命懸けるかと言われたら、そりゃそうだわな・・・
本気で命懸けれるのは黄母衣や小一郎達なんだろうが、黄母衣やられちゃってるし。
こんな山崎の合戦描写もあって良いと思う。思うんだが・・・ひとつだけ、ひとつだけ気になったんだ。

宮田喜八、何で居るんだ？

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 21:24:44.46 ID:ON/eTFt80

雑兵「四万人もいるんだぜ。関係ねえよ。一人くらいさぼってたって」

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 21:59:29.61 ID:m8UCgkX9P

>>189
恒興の母親って信様の父親の側室だったから今の感覚では両親の再婚で兄弟になりましたと考えればいいよ

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:07:54.72 ID:JjB/vq/A0

今までも秀吉隊は寄せ集めだろうに
急にどうしたんだ？

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:13:56.67 ID:ON/eTFt80

今回は、秀吉と同じくらいに偉い人が、何人かいるから

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:18:45.85 ID:qz5vfrwX0

>>198
秀吉の直臣でない寄騎達は信長の直臣で信長に忠誠を誓い信長の命令で秀吉に従っていたってことだろ
だから元々秀吉自身にはほとんど忠誠心を持っていない
信長と信忠の両方が死んで織田家の棟梁が未定の今は誰にも忠誠を誓っていない本当の寄せ集め状態なのさ

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:21:20.78 ID:m8UCgkX9P

>>195
確か半兵衛さまよりも先に亡くなってるんだよな

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:26:37.29 ID:JjB/vq/A0

>>200
そっか
たしかに山崎～清州会議以降、諸侯が秀吉に簡単に下ったことが長年不思議だった
それが明かされそうだな

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:30:27.60 ID:v/TSl4l80

ここからどうやって覆すんだ
旗色悪すぎだろ

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:36:13.06 ID:Z85PHQiD0

>>198
寄せ集めた信長が死んじゃって自分の器量で采配しなきゃならないんだもん当然じゃん

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:57:56.53 ID:FUQ4mNzcO

>>201
三木城攻めで死んでるのよね・・・

山崎合戦の資料に名前連ねてる資料でもあるのかね？
ただ黄母衣として何となく出しちゃっただけなら、単行本で修正とかしてくれるのかな・・・？
黄母衣誰でも良いなら一柳とか他にも居るし。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 22:58:45.10 ID:dJweWj2H0

今回初めて配下になった連中ばかりなんだから当たり前だろ

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:04:17.24 ID:kK4E0R6Ei

昔のままの秀吉でいてくれ

昔のままの秀吉でいてくれ

昔のままの秀吉でいてくれ

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:06:42.36 ID:sGjRSnRW0

やっぱり合戦は熱いな
どこから逆転劇が描かれるのか分からん

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:13:56.42 ID:m8UCgkX9P

>>207
それは無理な相談だよ
自分だって昔のままの家康でいてくれと何度願ったことやら…

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:28:41.18 ID:HnzAA12Z0

このまま疑心暗鬼のまま勝っちゃって黒秀吉として日本統一→侵略目的の朝鮮出兵になるか
それとも>>180のように再起して勝利→日本統一→日本の事・部下の事を考えて朝鮮出兵するのか
どう話を持っていくか気になる

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:44:57.93 ID:sMWUbqYu0

今から暗黒面に落ちつつ、ゴンベが九州でやらかした失敗で完全に黒秀吉になるとか。最古参でも信用できねーって。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:45:43.48 ID:VBchWaHU0

中川は本当に騙してるからな

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/07(月) 23:53:21.65 ID:NLVDtI090

秀吉側が士気で負けているのは今までなかったな
少数劣勢でも旺盛な士気で跳ね返してきた
センゴクでは窮地に秀吉自ら前線に立ってきたが今回はどうなるか

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 00:07:50.29 ID:hWeoN5Ns0

秀吉は疑心暗鬼とは違うだろ
自分の置かれた立場を的確に理解した上で、苦悩してるんだろ

配下を疑ってるんじゃなくて、配下の自分への忠誠の程度がどの程度のもんか、痛いくらいよく分かってる
分かった上で、明智の配下の士気の高さに動揺してるんだろ

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 00:16:23.11 ID:njRDDvMF0

>>198
城攻め包囲で敵を封殺、って戦が続いてたからね
野戦はけっこう久しぶりじゃない？
動揺するのも分かる

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 00:18:15.01 ID:e1JHyeH90

ここは光秀への恩義で動く光秀軍の心情を利用して
加藤光泰が本陣に突撃するしかないな
そうすれば後ろに気が向く

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 00:21:49.02 ID:FeI6BT5K0

>>209
しかしズンドコ太ってタヌキおやじまっしぐらw

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 00:40:48.59 ID:diVoXG0+0

>>216
よほど上手く奇襲しないと蜂の巣になって終わりじゃないか？

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 00:57:05.02 ID:oWd3WO/P0

子飼いではない味方に勝てる戦で傷つきたくない兵達か
半兵衛は居ないが黒官の出番に期待したい

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 02:36:36.81 ID:ySes8Tnv0

>>214
身分の低かった秀吉はよく理解してると思うしなあ

元低身分だからナメられたり云々は慣れてるだろうな

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 06:49:32.39 ID:7xYfnDv/0

利三の合戦描写初めて見たがかっこいいな

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 06:52:41.26 ID:Q5Lx7I5p0

日の丸の扇子が吹っ飛んでるシーンが有ったんですが
生きてたんですか日の丸太郎（仮）さん

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 07:22:49.69 ID:M3Sc7aXFO

くわっ

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 07:43:11.60 ID:5Jy9lAMp0

今まで見てきた歴史物の中でこの高山が一番好き

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 08:17:45.96 ID:czxOELL7i

質問です。

センゴク一統記4巻で、光秀軍が進路を京に変えた時、配下の者達は家康を狙うものと思っていた。とありますが、光秀が家康を狙う(討つ)理由って何ですか？

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 08:34:25.29 ID:FeI6BT5K0

>>225
信様のご意思
その前に会談してその正確な内容は末端はわからないんだから、なんかあったんだろうと勝手に察するだろ
信長って常時味方に裏切られ続けてるから、家康潰しても周囲はああまたかとしか思わんよ
本能寺の前状況として武田の滅亡があるから、その後処理でもめるのはあって当然だし

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 09:06:09.42 ID:l/t7fbD50

>>225
武田の抑えの為に、徳川は持ってこいだったが、武田が滅亡した今、粛清対象となっている。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 09:09:30.26 ID:ppd5chMOP

>>224
自分は「へうげもの」のほうが好きかな

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 09:43:51.39 ID:GXJ6O5UJ0

>>222
太郎さんは武田との戦でお亡くなりになりました
あれは弟の日の丸次郎さんです

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 10:42:52.93 ID:1PIsajyi0

皆様、歴史（戦国時代？）に詳しいな
感心してしまうわ
俺なんかセンゴク読むまでゴンベさん知らんかったもんな

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 10:44:40.95 ID:LkNRUY/s0

知ってても役に立たん知識だけどな
だからこそネットで長文書いてでも発散したい奴が多いだけ

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 10:46:42.60 ID:Z/TmuZx60

あの時は徳川は織田にとって微妙な立場だったんじゃないの？
完全な配下の武将として降ってほしいのが本音だったんだろ
いくら同盟国とはいえ、独立勢力として隣国にあの規模の軍事力を放置しとくのは潜在的に脅威だっただろう

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 12:04:06.39 ID:lUhSylF30

>>230
俺も司馬遼太郎の小説で長曽我部信親を無駄死にさせたひとって知識しか無かった

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 12:19:57.25 ID:xXBY4nxY0

>>230
地元が愛知県で、亡くなった母方の祖父ちゃん（小学校の校長先生だった）の影響を受けて
歴史が好きになったのはあるな

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 12:22:37.31 ID:M3Sc7aXFO

四国の大名にとって疫病神が人の形してるような感じだったな

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 12:26:33.65 ID:LkNRUY/s0

愛知県は史料や史跡の宝庫だからなあ
桶狭間、長篠、小牧長久手の古戦場巡りできるし
祭ともなれば各地で火縄銃バンバン撃てるからな、
特例以外は全部空砲だろうけど

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 13:36:26.85 ID:e1JHyeH90

今週号の解説。
山本七平じゃないですが野球は"空気"が重要でホームランを打ってはいけない流れさえもある。
優れた野球漫画は戦術や論理とは異なる"水もの"の勝負を経験者が唸る程上手く描写する。
簡単に真似できることではないがそこが目指すところ。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 13:38:39.41 ID:LkNRUY/s0

砂の栄冠スレと間違えてませんかね？

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 13:52:53.46 ID:gkmAueZR0

ゴンベイも黒くなる時期はいつか。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 15:18:23.72 ID:czxOELL7i

>>226.227.232
はぁ～、なるほど。説得力のあるレスありがとうございます。皆さんの知識に感心です。

センゴク好きで読んでるんですが(コミックで)教科書歴史しか知らないもので、信長と家康は仲が良いものだと思ってました。
また、疑問に思った事があったら質問します。ありがとうございます。

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 18:37:40.71 ID:hWeoN5Ns0

>>240
ここらへんの下り、本能寺前にある程度描かれてたよ
単行本になってるかは知らないけど

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 20:57:35.57 ID:FeI6BT5K0

今週の秀吉は
「だれが俺のために本気で戦ってくれるっちゅうんじゃい！」
と黄昏れていたが、そこに天啓のように
「いや、あ奴がいたわぁ～」
とゴンベのアホづらが
そして気を取り直した秀吉の采配で秀吉軍は息を吹き返す、と
いやまあ、本気で戦いはするけど九州で期待を裏切るんですがw

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 21:56:27.97 ID:VSlMciNqO

>>242
たしかに「秀吉のため」には何度も命かけてるんだよな。迷惑なくらいに。
人柄自体はホントに悪くなかったんだろうなぁとは思う。

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 22:07:02.52 ID:BGtHqiid0

>>239
尾藤知宣を討てと命じられたときじゃね

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 22:16:17.45 ID:V+fayhjc0

明智側の武将はなんかいかにも後世に名前の残らなさそうなのばかりだな

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 22:27:00.55 ID:8oi5yaGRP

>>243
バカにも2種類いて、人を苛立たせるバカと愛されるバカがいるからね
ゴンベは後者のバカだから秀吉とかに気に入られるんだろうな

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 23:00:23.40 ID:zLooDmVW0

後世に名前が残らなかったのは敗者の側だからだろ。
勝者側の武将は武功、活躍が取り上げられ名前が残りやすいだけの話。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 23:29:20.87 ID:oWd3WO/P0

数に勝れども相手を恐れて士気が上がらずは長篠でもそうだったな
やはり総大将の覚悟が必要か？

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/08(火) 23:47:18.24 ID:ySes8Tnv0

>>242
ゴンベって秀吉の為にかなり頑張ったよなー
あの大ミスは相手が悪かったから仕方ないんやっ

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:00:32.95 ID:g19sg3dX0

でも最終的には家康に擦り寄って豊家を滅ぼした
しかも二代将軍とねんごろになる外様の癖に譜代並の扱いを受けたｗ

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:11:07.20 ID:Ji4HGLAQ0

エピローグでは江戸城の畳の上で高虎としみじみ語り合ったりしちゃうのかなあ

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:11:53.75 ID:YvD6Ty/60

織田家の家臣だった権兵衛は信長死後の秀吉の織田家乗っ取りに同調した
秀吉死後に家康の豊臣家乗っ取りに同調したのも一度やったことをまた繰り返しただけだよな

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:19:45.02 ID:vbPpWYQl0

あれや
秀吉には忠誠心あるけど他にはねえってやつや

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:35:46.89 ID:83caesa60

ゴンベ「そんなこと言い出したら、元々は斎藤だし」

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:40:53.48 ID:x7hvuYL0O

まぁ立場的にそんな単純じゃないわな。
関ヶ原で家康に味方しないなら、それこそ「家康への恩は？」って話だし。

個人的には権兵衛と同じ状況なら関ヶ原は家康一択だわ。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 00:58:20.88 ID:WgNuY/r10

自分は三河育ちだが家康はそれでも好きになれんのよね
秀吉や三成のほうが好きだ

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 01:12:12.96 ID:Z9+cSb9f0

自分はセンゴク読んでどの武将も愛着沸く
武将どころか「学あるのう」って言ってたモブのおっちゃんも好きなくらいだｗ

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 01:17:25.33 ID:g19sg3dX0

逆に関ヶ原で無理と分かってても秀吉の恩に報いるためにって参戦した武将って誰がいるの？

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 02:01:13.14 ID:vbPpWYQl0

まあ家族等の事を考えたら家康に付くのは咎められんｗ
黒秀吉、黒家康とか一部で言われてるけど時代が時代だし仕方ないのでは
本当に黒化してんなら善政はしないだろ
秀吉もポックリ逝く前に善政やってまっせ

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 02:34:24.66 ID:8m/KHVE90

>>258
後世の人間は結果知ってるからそれに基づいて考えてしまうけど
当時は官兵衛ですらあんな呆気なく決まるとは思って無かった訳で
無理を承知で～なんて大名は居なかったんじゃないか？
そもそも家康についた福島や加藤は豊臣の敵に回ったつもりは無い訳だし

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 02:37:34.28 ID:RAur3ycPP

もし秀頼がもっと早く生まれてれば豊臣の天下は続いたろうけど
その後また卵生に逆戻りだったろな

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 02:51:30.66 ID:ZGQZHb7l0

今さら外伝の今川義元みたが義元かっけぇな
NHKのその時歴史が動いた見てから義元好きだけど最近再評価されてるみたいで嬉しい

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 02:53:53.44 ID:vbPpWYQl0

戦国無双スタッフは義元に謝罪賠償するべきｗ

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 03:58:46.49 ID:xfxQgPQq0

>>258
関が原は豊臣対徳川という単純な図式でもないからね

五大老制の崩壊の帰結みたいな所あるし、豊臣政権下の主導権争いみたいな認識で、本音は置いておいても建前では東軍の豊臣恩顧の大名も
豊臣に弓引いてるつもりはない

それよりも皆、漠然と五大老制がグダグダになってるのを見て、中央政権を誰か実力者に差配してもらわないと
また群雄割拠の戦乱に逆戻りで、それを家康担いで収めたいようなとこもあったんじゃないかね

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 05:34:10.41 ID:piGlnV9J0

>>258
恩義云々なら宇喜多かの

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 09:11:04.76 ID:R1mSHynr0

関ケ原は豊臣政権内での主導権争いって感じだろ

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 09:23:38.94 ID:a0Ks8Qj70

>>255
関ヶ原の場合は、あくまでも家康vs三成でどっちも形式的には豊臣家を奉じているからな
政権内部の抗争なんだよね
西軍蜂起って、政権中枢を外れかけた一官僚が自分の私欲で政権首班に反旗を翻しただけ
西軍の出した沙汰が三成が自分の都合で出したものなことは明らかだし、上杉征伐軍の諸将にしてみれば家康に従って三成を討つ事こそ豊臣への忠義だった

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 09:58:56.64 ID:EK1/iiN70

可児さん出てこないんかなー。wikiみると明智側として山崎に参戦してるらしいけど
どうせ出てくるならこの漫画的に堀久と殺り合ってほしいが

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 10:13:34.60 ID:GAVGBCi/0

そもそも三成が中枢を外れたのは七将による襲撃が原因
忠義だの何だの以前に確執があったのは明白

豊富の政権基盤自体が脆弱だったから
秀吉死後は最大の実力者家康が権力を握っただけ
秀頼の後見役になってからはやりたい放題
関ヶ原があろうがなかろうが徳川がとってかわったはず

関ヶ原は家康反対派を一掃するための戦い
忠義を示したのは家康に対してでしかない

その後豊臣恩顧の大名が秀頼を担ぎ出そうとしたのは
江戸幕府成立後の冷遇に対する危機感から
徹頭徹尾自分たちのための行動

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 12:30:43.41 ID:PZ8G3Rf50

>>225
本庄惣右衛門覚書という史料がある
本能寺を襲った明智方の兵が残した記録(但し後年の回想録)
そのなかで「家康を討ちに行くと思ってた」と書かれてるので、漫画もそれを踏襲してるのだろう

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 12:39:27.84 ID:55NVhMW10

>>240
勘違いしてほしくないんだが、信長が家康を討つというのは周囲が勝手に勘繰ったのであって
信長にその意志があったという裏付けはない。逆に丁重にもてなしてるし
対武田戦で何度か破綻の危機を迎えたとはいえ、
なんだかんだ長期間同盟が続いたのだから、一般的には仲が良いと呼んで差し支えない関係だよ

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 12:49:12.11 ID:x7hvuYL0O

信長を信用させる為にハンパない我慢で従属を証明してきたからな・・・
信長はある程度家康を信用してたのかも知れないね。
家康は解放された途端に甲州ひゃっはーしたから、あまり良い感情は持って無かったかもね。
仮に個人的に信頼や好意があったとしても、家中がどうだったか・・・

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 13:10:01.94 ID:ATNA1+cG0

歴史あんまり詳しくなかったから
桶狭間戦記読んだ時は、織田徳川の親父の代の血なまぐさい争いに驚いた。

家康としては、親父や祖父の仇の息子に臣従していたわけだろ…
存命中に限るが、どんだけ窮地に立たされても裏切らなかったんだし
家康は信長を信用してたと思うけどなぁ。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 13:14:16.47 ID:PoHSivPm0

豊臣家なんて利家死んだ時点でOUT
政務の家康、後見人の利家、この二人を主軸に全国の諸大名が
秀頼守り立てるって構図なのに利家死んだら家康一強
あとは家康次第
ちなみに利家自身は五大老制度の前に病で死にそうって言って引退してるのに
無理やり復帰させられてるので「思ったより利家が早く死んじゃったせいで」ってのもない
もう最初から無理なシステム
秀吉、秀長に相応の年齢の息子がいない＆秀次殺した時点で豊臣政権の維持は不可能

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 13:29:34.82 ID:VHMbrsjX0

>>258
真田幸村

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 13:32:11.80 ID:BO0WqLBtP

>>258
大谷善継しか浮かんで来ない…

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 13:35:18.19 ID:Wa0Gs+M50

毛利がケツまくらなきゃ普通に勝ってたよ
陣代行かせてるくせになんで大坂で中立ヅラしてふんぞり返ってんだか

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 15:12:34.15 ID:a0Ks8Qj70

>>277
関ヶ原の東軍の布陣のまずさとかも結構歴史の謎だしな
有利な高地に占位して待ち構える相手に大した工夫もなくノコノコと進んでいって衝突とか
裏切りの密約があったとはいえ、そんな口約束あてにならないしあてにするのはバカ
勝ったから結果オーライで追求甘いが

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 15:58:53.75 ID:xfxQgPQq0

小早川秀秋の裏切りの当てがどの程度かというのは置いておいても、吉川の内通はかなり信用してたのは間違いないだろうな
でないと、完璧に後ろを取られてる訳だし、あんな死地に不確定に進むのは不自然すぎる

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 16:41:55.18 ID:hrrCjnTW0

宮下先生、絵が上手くなったなーと今更思ったり

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 16:49:44.40 ID:BJkGOBSH0

>>278-279
確かに仮に吉川が本当の策士だったらあそこで密約は反故にして逆落としに攻めかかるよな
そうすれば小早川他の裏切りも起きずに完全に三方包囲になって東軍壊滅は必至の配置なんだよな
いくら密約があったとはいえ経験豊富な家康にしては軽率な夫人に思える

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 16:50:43.79 ID:CZNV+d2x0

>>258
立花宗茂

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 17:24:42.70 ID:xfxQgPQq0

>>281
そういう戦場の戦術レベルだけでなく、その背景の政治的な駆け引きを含めて広家の行動も読みきった家庸がスゴかったんだと思うけどね

広家を信用というのではなくて、毛利家と吉川の関係含めて、吉川は攻めてこないと読んで確信していた、でなければ
あの死地に進んで後背を晒さない、どんなボンクラ武将でも、そうでなければあんな所に進めない、口約束だけを信用してはあんなことは出来ない

単なる机上演習のような感覚で関が原の戦いを見ても、それは謎だと言うしかない、戦術レベルで見たら、東軍はデタラメな布陣だから

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 17:29:02.02 ID:2hGEyRoE0

家康「軽率な夫人てエロい響きだな」

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 18:26:45.50 ID:U7QcnSHB0

>>263
無双オロチ２では妖魔にも蹴鞠を流行らせてみんな仲良く暮らす理想郷を築いた超大物だったぞｗ

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 20:42:14.49 ID:QRW8X+0b0

>>281
地形を考慮すると毛利軍は家康本陣まで直進できない
出てこれる場所は池田と浅野が押さえてる
そもそも南宮山は標高が高く戦闘に参加するのに
山道を下山というワンアクション必要で
あんな山に登ってる時点で高みの見物する気満々

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 21:15:42.48 ID:xfxQgPQq0

やっぱ関が原を左右したのは、脇坂安治ということで、シメですね？

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 21:24:40.96 ID:IwVwRABn0

どこのアホ史観だ

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 21:30:57.96 ID:23wVAo740

秀吉って人間的な魅力があったというイメージだけど
実際は煽るのが上手いだけで
本当の心を許せる仲間はいなかった
みたいになるのかな

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 21:37:19.86 ID:BO0WqLBtP

>>289
それ、「へうげもの」の秀吉だろが…

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 21:40:10.55 ID:kUQdNzqB0

>実際は煽るのが上手いだけで
>本当の心を許せる仲間はいなかった
これは無印の登場時だけで、センゴクと接してからは普通に人間的魅力にあふれてたと思うが
今秀吉が直面してるのは、天下人たりうるかという壁であって
そんな薄っぺらい答えは用意してないだろう、宮下先生も

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 21:43:11.84 ID:TYTpYmYk0

次回は堀久太郎のターンかなーと

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/09(水) 22:09:15.04 ID:4/OyBJ5i0

後方に多くの兵遊んでるなら西国街道一本から侵攻でなく
淀川対岸側からも同時進行で京を目指せばと思ったが
指揮任せられる人いないな

秀長でも信孝・丹羽軍がうまく付いて来るか心配だものなあ
片方の軍が崩れたら全軍の士気に影響与えるからなあ
それを見逃してくれるほど光秀も甘くないだろうし
寄せ集めの大軍扱うのは大変だ

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 01:13:21.00 ID:6J1r/36N0

それでお前らは秀吉と光秀、どっちが勝つと思ってるんだ？

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 01:15:20.44 ID:DVJR1+Tw0

そもそも秀忠が間に合わなかった時点で家康の大チョンボな気が。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 01:17:44.78 ID:w4rQTBOfP

>>294
権兵衛が味方するほう

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 01:44:10.60 ID:QpyuuyNr0

>>295
まぁ仮に負けててもその無傷の3万があれば何とか立て直せそうだが

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 02:58:39.89 ID:rSSS6TgD0

>>294
この状態だったら光秀一択だな
中川が裏切る伏線も出てるし

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 04:43:37.08 ID:dE5JCOIK0

木曽馬ちゃんって本当に気性荒いな
http://www.youtube.com/watch?v=58Te65C74eA

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 04:44:26.89 ID:GHTI2UNBP

足ぶっっｔぇぇ　マイリトルポニーかよ！

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 05:10:59.72 ID:dE5JCOIK0

これはいつもの動画だけど2分過ぎ辺りでサラブレと脚の太さを比較してる
http://www.youtube.com/watch?v=rz1Am9Aob3Q
簡単に噛みつくし世話大変なんだろうなあ

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 08:46:51.08 ID:8i2aQCir0

>>289
センゴク秀吉だともう居ないけど半兵衛が一番それに近い存在だったんだよな
>>292
自分もそれ期待してるw

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 09:03:15.77 ID:0BHKSCg90

センゴクの合戦シーンでカッコイイなぁと思ったのは
①長篠で赤備えの騎馬武者が徳川の馬防柵を破った場面
②本能寺で信様が弓持って廊下を歩いてる場面

それに匹敵するくらいゾクッとしたのが、今週号の「手勢出い！」で盾から武者が飛び出してくるシーンだった。

かっこよす

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 10:16:07.13 ID:6lzyJHpj0

センゴクの合戦はただでさえわかりやすさ重視で戦場俯瞰や顔アップの心理描写多いからのう。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 12:01:38.70 ID:NSFnUrQjO

>>303
俺は設楽で赤備えが坂を駆け下る突撃シーンが良いな

あと市とｾｸﾛｽしてスッキリ顔で(o｀∀´o)出陣じゃあ←って長政のシーンｗ

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 12:10:27.19 ID:0BHKSCg90

>>305
設楽と言えば、草村からワサ！ワサワサ！ってノボリが立ったシーンも鳥肌だった

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 12:11:11.81 ID:0BHKSCg90

武田軍3万　魚鱗の陣！

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 12:11:45.06 ID:0BHKSCg90

三方ヶ原だったorz

吊ってくる

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 13:44:32.69 ID:w4rQTBOfP

>>303
自分は外伝での、確かイカれてるのが味方だとか言ってる田楽狭間の場面と
秀吉が設楽が原でサカホコ攻撃するところ

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 15:43:43.97 ID:w6p0cMvG0

>>288
やる夫関が原史観です！

でも小早川秀秋の関が原までの行動や、西軍に加わった経緯を見てれば、石田を裏切ったもクソもないと思うけどなあ

石田側も予想は十分にしてただろうし
ただ脇坂の裏切りは予想してなかったと思うので、やはり西軍が負けた最大の裏切りは脇坂で決まりですね！

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 16:08:36.32 ID:kdl2Vp/80

小早川秀秋と宇喜多秀家のその後は因果応報めいていて面白い
宇喜多は島津が助命嘆願してそれが通ったりしてるが小早川の総スカンぶりは半端無いw

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 16:23:54.27 ID:NSFnUrQjO

>>308
あの演出はｿﾞｸｿﾞｸしたよな！

ｾﾝｺﾞｸの演出はけっこうツボだぬ(・∀・)

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 18:06:44.13 ID:YG6MHxoY0

赤備え神格化されて敵方で残ったの分かるわ。
あの武将達は美しい。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 18:22:04.03 ID:CCe5eBC60

宮下先生のセリフ回しには毎回痺れる

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 18:22:42.25 ID:7IpeO/t90

>>297
家康が殺られなければだな

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 18:37:13.75 ID:+yeCs+bvO

合戦シーンベストなら、鉄血親父が刀抜いてからの奇襲だな。

前話の「みぃ、あの頼りなかったボンが～」からの奇襲シーンはマジで痺れた。
静かにズンズン進軍からの鉄血親父抜刀は格好良過ぎた。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 18:41:26.49 ID:WUlyykH70

２巻で止まってるけど　３巻から面白くなりそう？

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 18:59:32.04 ID:dE5JCOIK0

熱きか、我が血は

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 19:05:24.56 ID:aFb/pxMX0

しかし、鉄血親父は自分の美学で周りも巻き込んで滅ぼしてしまう、現代価値観ならまぎれもないキチガイw

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 19:19:21.15 ID:CCe5eBC60

>>317
初期の頃と今じゃ絵柄や見せ方がだいぶ変わってる。

とりあえず序盤一番盛り上がるであろう姉川の戦いがある5巻まで読んでみたら？

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 20:08:32.01 ID:w6p0cMvG0

播州が鉄血ってのは？だけど、独特の気性があるのを表現したのは評価したいけどな

自分たちが舐められたら、損得抜きに、相手がどんなに強大だろうと最後の一線越えてやり返すみたいなとこはあると思う
「倍返し」じゃないけどw赤松則村みたいに、とんでもないことをサクッとやってしまうみたいな

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 20:20:00.60 ID:YG6MHxoY0

切腹ハラキリ自体が違う価値体系だから

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 20:33:14.49 ID:dE5JCOIK0

堺事件で切腹して自分の内蔵を白人の水兵に投げつけるくらいだからなｗｗｗ

先に不法やった白人水兵が悪いというのに

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 20:55:38.27 ID:WUlyykH70

>>320
絵柄はともかく見せ方が変わってるとなると期待できそうだね
ｻﾝｸｽ５巻まで読んでみる

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 20:56:40.23 ID:eApNDKsB0

>>297
全員掌返すぞ

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/10(木) 21:20:03.22 ID:3eQUkmND0

>>319
まぁ赤穂事件の国だから……

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 00:52:14.84 ID:CN9G3FRj0

よいのです

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 03:20:23.21 ID:4Pi6we1i0

秀吉がガチでへこんでて良いねw
大河では天王山ってあっさり終わって明智は大したことない奴視たいで終わっちゃうから
明智は凄い奴で勝った秀吉も凄い奴ってのが良い

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 04:12:06.33 ID:CN9G3FRj0

露と落ち露と消えにし我が身かな
浪速のことは夢のまた夢

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 04:38:48.30 ID:q5sPrpxj0

>>328
戦闘時間があっさりなのは史実通りにするしかないんだろうけど
その間に密度があったって描き方で行くっぽいな
正解だと思う

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 05:53:33.71 ID:7FLfyotq0

ほらこの漫画の明智は狂気の天才武将だから。

最近疲れたトキモードだけど。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 08:07:00.59 ID:yer1Q1uk0

>>316
おお！そこも忘れちゃならん名場面だな！

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 08:28:02.00 ID:BwZ7uymb0

実際織田家の筆頭家老、信長の覇道の重要案件を次々に実現させたのに欠かせないキーパーソン
朝廷や足利幕府との交渉、外交、軍事、内政など全方位で一流の手腕を発揮した天才武将ってのは間違いないんじゃないの

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 09:21:17.77 ID:OtR9EIbCP

本能寺前後の稚拙さ（信忠も逃げようと思えば
逃げられた包囲など）や山崎の即敗くらいで
老いや追い詰められた精神疲労含めて色々あって
切れ味鈍ってたと考えればそれ以前の働きは十分チートだったな

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 13:01:27.90 ID:7vQagOn20

秀吉が黒化して顔が織田大和守みたいになってたら笑う

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 17:41:45.28 ID:iQHAgDXW0

黒化したら主人公が絡みづらくなるからやらないだろう

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 17:46:00.81 ID:CN9G3FRj0

黒化した顔で北野大茶湯イベントやらをやったらギャグになりまっせ

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 18:36:50.71 ID:BwZ7uymb0

北野の大茶会とか見てると、秀吉の統治の構造がよく分かる気がする
非常に下からどう見られるかを気にしてた、自分のイメージを守るために気を配った、そうせざるを得ない問題があったのではないか

普通に考えて、天下人が誰彼構わず茶席で茶をふるまうなんて、あり得ない訳で
現代で総理大臣が一日中、パビリオンで茶を振る舞うのを売りにするなんてちょっと考えられないし

そこまでやらないといけない、強迫観念というか、弱味が秀吉にあったように思う

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 18:55:56.50 ID:L/FRcGl20

安土城でモギリやってた信長とかわらんだろ

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 19:02:20.60 ID:GoXmXUVl0

宇喜多秀家って関ヶ原でちゃんと戦ってる割にはあんまり印象の薄い武将だよな

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 19:15:26.30 ID:CN9G3FRj0

>>338
そうせざるをとかどっかの邪推マスコミ思い出したｗ
経歴が経歴だけに色々やらんとシンデレラちゃんみたいにナメられるから仕方ない
平和ボケした現代日本と違って周囲で殺し合いやってるから現代の感覚で考えたら終わる
天下維持は大変ですな

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 19:54:44.04 ID:tueRICoH0

>>338
でも十日の予定が一日で中止にするし気分屋にもほどがある

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 19:58:50.20 ID:YHeuNVcbO

つーか黒化って何なんだ？
大返しの時点で。カンベエに織田の方面軍司令官クラス全員ぶっ殺さなきゃ未来がねぇって言われて覚悟したみたいだが。
その為に今後重ねる非道を黒化と思えば良いか？
性格自体は変わらんだろうし。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:00:25.06 ID:BwZ7uymb0

>>342
一日に何十回も茶をたてたら、腕がツルだろうからねぇ

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:01:00.60 ID:my5uVVMH0

>>340
お人好しの貴公子ってイメージだな父親の直家はあんなに真っ黒なのに
センゴクでは宇喜多って名前だけ出てくるモブ大名だなw

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:04:39.02 ID:P39xy/L10

>>342
実はその初日に九州肥後で国人一揆の模様が伝わったのでそれが中止の原因

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:14:32.81 ID:tueRICoH0

>>346
初日に伝わったってソースは？

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:25:01.99 ID:P39xy/L10

>>347
多聞院日記な

俺はお前のカーチャンじゃねえんだから少しは調べてから言え

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:27:14.55 ID:tueRICoH0

でも教えてくれてｻﾝｸｽ

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:45:58.54 ID:O+yUSxv/0

>>345
確か第三部だったと思うけど、親父は土下座かなんかしてるシーン、ちょっとだけ写ってなかったけ？

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 20:52:08.69 ID:CN9G3FRj0

>>342
筋肉痛説が圧倒的に可能性高いと思う
論より証拠って事で試しに100回お茶を点てたら腕が氏んだ
それと交通の便が進んだ現代でも文化人イベントはンなに集まらんというのに
見切り発車感大のイベントだなｗ
まあ参加者が楽しんだなら良いんじゃないｗ

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:06:15.12 ID:BwZ7uymb0

秀吉って農民の子なのに、よく芸事やら筆やら和歌やら、他の大名連中にひけを取らないレベルでできたよなあ

やっぱとんでもなく頭が良かったんだろなあ

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:20:31.96 ID:CN9G3FRj0

辞世の句の圧倒的センス

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:21:19.81 ID:TumQyiuW0

農民の子っても農作業やってた感じじゃないな
若い頃から行商や忍びの真似事してたら器用にもなりそう

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:22:01.90 ID:mvEBL5qvP

>>346
九州の田舎での国人一揆程度ならそんな慌てるようなことでもないだろう
茶を点てすぎて腕が痛いから国人一揆を口実に中止しようってのが真相じゃないかなぁ

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:32:04.16 ID:tueRICoH0

腕が疲れるのはわかるが
それなら実質もう天下様の秀吉だけ残り９日間は休めばいいだけの問題じゃないかな
主催者抜きにしても、お茶を飲むだけが皆目当てじゃないだろ
天下の大名物を見学したい人なんて沢山いただろうし

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:38:37.18 ID:kLrwXXwj0

肥後国人一揆は結構やべぇぞ、最終的に九州の主要大名が勢ぞろいするくらいの規模で鎮圧まで半年とか
首謀者は信長の野望のひょえぇぇぇー顔でおなじみの隈部さんだがｗ

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 21:52:22.10 ID:CN9G3FRj0

無職じゃないのだから天下人が何日もイベントに出ようとするのが無茶過ぎた

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 22:02:12.63 ID:BwZ7uymb0

秀吉のすごいのは、あのおそらく当時の戦国大名でも一番に競争が激烈で、当主の信長自体が恐らく最も働いた大名という状況で
そこでの家内の出世レースを駆け上がりながらの余儀で芸事やら身に付けたこと

信長自体が全然休みなく合戦合戦、調略、内政と働きづめな歴年の行動
よく体持ったよな

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 22:18:38.94 ID:iQHAgDXW0

センゴクじゃハゲネズミだけど、他作品でサルと呼ばれてたのは猿真似的に習得が速い意味があったのかもね

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 22:44:09.00 ID:q5sPrpxj0

信長に仕えた時の年齢がとっくに成人後だよな、当時の寿命年齢的にも
そこから良く身につけたものだと驚く

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 22:57:10.95 ID:kLrwXXwj0

寺にいたのが事実なら和歌とか含めた基本的教養は元々あったにしても
能とかの芸事関して妙にセンスあったらしいな、まあヨイショ的な賞賛もあるだろうけど

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 23:16:25.53 ID:BwZ7uymb0

秀長もよく言われるけど、農民として働いてて秀吉に頼みに頼み込まれて武士として家来になった割りには
読み書きやら武将としての細々した作法やら、卒なく身に付けて秀吉の片腕としてこなしてるから
何げにチートじゃないかね

槍一本のいくさ働きで登りつめるのは、生来の肉体的な素質やらで行けるだろうけど、実務的な武将としての働きは
物凄い頭脳労働な面もあったはず

武士は子供のころから武芸やら教養やらを経済的な優位さで、早くから仕込まれるからいけるだろけど
農民の子に、そこまでのことは出来なかっただろうからなあ

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 23:17:58.15 ID:HI26zX620

魯山人が秀吉の字を見て「達筆」だと褒めたという話がちぇんごくに載ってるよ。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/11(金) 23:21:24.26 ID:BwZ7uymb0

現代でいったら、高校卒業して家業の農業手伝いしてた小僧が、いきなりベンチャーの商社に引っ張られて
外国相手にプロジェクト起こして成功させつづけて、出世して役員になったようなもんだろうか

一年中、ろくに休みなく働きながら、外国語や商取引の知識やらを身に付けた感じだろうか
その合間に更にゴルフやら、それなりの店での会食のマナーやら遊び方やらを身に付けてとか…

寝る間あったんだろうか

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 00:32:07.22 ID:h2KW1Now0

>>361
思春期に今川家臣に仕えてて、そこの当主がえらい良い人で
跡取りと息子と仲良く武芸に勉強に仕込んでもらったらしい。

のち(たぶん長浜時代)に秀吉はその跡取り息子を恩返しでて取り立ててる。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 01:32:47.33 ID:nXjqQzFX0

秀吉

天正１７年金配り３５万両ばらまき
いくらなんでも放出し過ぎや
権威付けだろうと善意なんて忘れられ易いのだから
毎年ちょびちょびバラ撒いた方が効果あったと思う
一気にやるなら没する前が良かったかも

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 02:08:33.67 ID:UG+VktfWP

>>365
しかもその合間合間に女遊びもしっかりやってるんだぞ
マジでタフすぎるｗ

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 02:17:31.55 ID:UNYGf9uoP

>>368
でも、それにしては子どもが少な過ぎるな
信様は吉乃に少なくとも２人産ませているしさ

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 03:28:25.92 ID:PHS4Xtim0

農民の子とはいてもそこそこ裕福な豪農だった説が主流じゃねーの？秀吉

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 04:30:35.36 ID:7O3Gk6eE0

どの層だったってのも正確な通説がないんだよな
最底辺って見方すらあるし
その時点で個人的に裕福とは考えにくいと思う
農民とはいえだったらそこそこ特定出来てるだろうし

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 05:50:52.32 ID:5yxnQrRfi

主人公が久しぶりに主人公らしい活躍をした
出てないけど

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 07:09:01.85 ID:49flXfkM0

実家は極貧ではないとは思うが、それよりむしろおふくろ様が再婚して義父との関係で苦労したイメージがある。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 07:15:30.27 ID:DJ+HWxf00

>>321
赤松則村ってどんな人だっけ？
浦上村宗を背後から襲った大物崩れの人？

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 07:22:47.93 ID:wOwjqCEb0

ちょっと最新号の話、漫画として最高にこうふんした
山崎の戦いをここまで濃密に書ける人はそういないんじゃないか

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 09:30:13.87 ID:YBRABAtg0

主人公が大河ドラマ的活躍をしてしまったのにここまで清々しい気分になったのは初めてだ

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 09:30:55.36 ID:/Q82jPgF0

>>373
秀長も実弟か異父弟か意見が割れてるんだよな
小一郎だから義父の長男かなとも思うが

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 11:03:00.88 ID:eX0nL1A50

>>374
ゴメン、満祐と勘違いした

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 11:05:40.49 ID:rvqlng4/i

今回は無印2巻の試し合戦のオマージュだね。熱かった

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 11:10:37.73 ID:4Np0hRVcO

＼ドンドドンドン／誰が織田の棟梁か！？

＼ドンドドンドン／誰が天下人か！？

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 11:32:32.99 ID:WG8BK0prO

洲本城の戦いは別にやるんだろうか…？

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 12:39:37.83 ID:jWrym3N+0

占領した洲本城で、秀吉軍勝利の知らせを聞くゴンベ達、って展開になる予感。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 13:12:06.91 ID:sxK1niHX0

家族→遠くで頑張ってるゴンベ→秀吉復活→初期エピソードをなぞる行動

いいね、いいね～
しっかり積み重ねた上でやる王道展開はやっぱり最高だわ

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 14:16:54.10 ID:ZchDG4hR0

ベタな演出だけど、たまらんな。
走り出した秀吉を追う兵が次第に大きくなっていく様にグッときた。

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 14:36:57.53 ID:0uTWmTXu0

瓢箪から日の丸になる演出が鳥肌立ったよー今週号は個人的にとても好き

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 14:47:37.21 ID:8mFGfxcR0

無印2巻
「馬鹿が一人で頑張ってんじゃねえかっ！！」「木下隊本隊っ！突撃ッ！」
今号
「あの馬鹿・・・一人で頑張ってるじゃねえか」「木下隊ッ！進めぇぇ！！」

それにしても三七ェ・・・

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 15:37:14.28 ID:nXjqQzFX0

>>371
ねね側に結婚反対されるわ特定できないわで、マジに最底辺だったとオモ
どっちにしろ超頑張ったで賞モノですよ

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 16:33:38.14 ID:dTXfa6uZ0

作者が墨俣城をどう捉えてるか気になってきた

創作、実在の是非から

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 17:14:48.05 ID:Bbf4MZNr0

>>388
ありゃ確実に後代の創作だろ
センゴク兄弟でもスルーしてたしそのくらいの分別はあるかと

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 17:37:56.90 ID:38QCGbWH0

今週は熱かった！

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 18:12:36.92 ID:h5GXWe690

>>385
ただ立ち上がっただけじゃなくて日ノ本を背負ってる絵になってるのか…
山崎に入ってから初期のエピソードなぞる話が多くて胸熱

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 18:17:09.25 ID:s0TOeeYK0

秀吉かっけえ！！おもむろに走り出して、それを見て兵も走り出す！！いいねえ
あとさっさと陣幕を変えた信孝にワロタｗ

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 18:39:34.11 ID:izWFp+Q30

今週号みて「そういや指６本あんだったな」って思いだした

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 18:40:30.90 ID:h5VIChMk0

信孝テラ小物ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
アレ実際あった事なん？

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 19:32:55.74 ID:TuJdHdEvi

羽柴でなく木下隊という所がいいなぁ

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 19:42:22.03 ID:uHqiHfDn0

センゴク秀吉はこうでなくては
味方が怯む場面こそ木下隊の真骨頂
金ヶ崎も姉崎も小谷虎口攻めもいろんなシーンを思い出させる

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 20:05:08.24 ID:6yVRhvkr0

めっちゃ良かった！センゴク秀吉かくあるべし！！

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 20:14:34.68 ID:h+cHuoWZ0

主人公なのに活躍が手紙で省略された！？

見ときてえなぁゴンベエの城攻め

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 20:33:25.93 ID:ZLQqkBOf0

考えてみたら今までのように誰かの作戦を実行、その一部ではなく、
戦の規模はともかく１から10まで仙石隊のみで自分らだけで考えて城落としたんだな。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 20:50:26.83 ID:QHJPRNct0

今週は泣いた

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 21:30:51.73 ID:frch+FYsO

>>398
ゴンベエ水源を断とうと穴を掘る
→自分達が洪水に巻き込まれる
→だが洲本城の水も干上がり城主の菅、淡路衆のツテで降伏

だと短期間で攻略可能？

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 21:45:48.38 ID:EUvmemKYO

>>388
一夜城としては紹介してないな。
秀吉が墨俣を一時守り抜いたって話は出てたが。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 22:00:08.63 ID:N5393Hw20

普段単行本しか買わずヤンマガは立ち読みで済ませてるんだが、
今号は思わず買っちまったわ
無印からリアルタイムで読み続けてる層には感涙必至の展開だわな

特に、騎乗ではなく徒で、不格好で走る所が良い

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 22:27:25.06 ID:+wldcTFJ0

書状で洲本城落としたって断定させなくても良かったかも
ああも先に結果が分かってるとゴンベが端折られかねないw
ゴンベからの手紙で内容は周り(読者)から見て不明だが秀吉が奮い立ったと

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 22:33:06.72 ID:11u+tHih0

秀吉と権兵衛分かれて何日なんだろ
城落とすの早すぎでしょ

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 22:58:55.94 ID:4dv/oW3m0

そう言えば光秀はためし合戦の時は織田家にいなかったなあ
理詰めの明智陣には、謙信なみの総大将先陣の「木下隊２万」は効くな
総崩れになるな

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/12(土) 23:32:27.64 ID:tcodUXpt0

うわ、今週号呼んでないけど滅茶苦茶熱そう
長篠の戦で真田軍に突き進む仙石隊の見開きと一連の流れを思い出すわ
確かあそこで年越しだったんだよな

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 00:27:50.32 ID:QxTB5q1A0

今週熱かったな～
久しぶりに無印の頃の権兵衛と一緒に戦場を駆けずり回った頃を思い出した
秀吉の姿に泣けた。

今週出た最新刊では『次に会う時にはもう今までのワシじゃない』って言ってるだけになおさら・・・

反撃開始な訳だが、とりあえずしょうびん隊があのまま終わりとは思えないからｗ
反撃のきっかけになるとは思うんだが・・・

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 00:56:04.89 ID:9xz2Fwtg0

がむしゃらに駆け抜けてた昔に戻る為に敢えて、木下隊って叫んだのは良かったな・・・・

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 01:19:51.10 ID:PMG2/2KZO

>>405
wikiで見たら姫路を出た６月９日のその日の内に別働隊(ココで言うゴンベ)が落としたとか書いてるけど・・・

仮に６月９日朝５：００出発として
　５：００　姫路出発
１７：００　明石到着(進軍時速３キロとして)
１８：００　明石出発(１時間で５００人が船乗り入れられるか知らんが)
１９：００　淡路上陸(船で１時間で行けるかどうか知らんが)
さらに淡路島北端から洲本城って姫路～明石と変わらないくらい距離あるんだよ・・・

淡路で広田藤吾達と合流して進軍して包囲して・・・やれて１０日だと思うんだが。
それなら洲本落として３日後に秀吉に伝わった事になる。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 01:32:06.23 ID:POk1jpeo0

にらみ合いになったよーから数日で落城とかガッツが足りない

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 01:44:17.76 ID:PMG2/2KZO

>>411
まぁ菅にしてみりゃ光秀が大返しくらったのより反撃が速いから、
「余裕で城を奪取したと思ったら包囲されてた、何を言ってるかわからねぇと思うが」状態でしょｗ

実際はゴンベがたどり着く前に、ゴンベから通報受けた広田が落としたとかあり得るかも。

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 01:47:42.74 ID:2autEPBQ0

史実では、本能寺の瞬間ゴンベってどこにいたんだろ？
漫画では無理やり備中高松城に移動したように見えたけど
その辺り資料に残っているのかな。まぁ、それ次第かも

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 05:07:38.93 ID:xd5fhMdpI

今週の秀吉の先頭を切る姿はナポレオンだな。
熱かった

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 05:08:38.60 ID:xd5fhMdpI

今週の秀吉の先頭を切る姿はナポレオンだな。
熱かった

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 05:13:05.77 ID:3Mq6bE4b0

大事な事なので２回言ったんだな
熱さは伝わった

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 05:14:39.27 ID:xd5fhMdpI

ミスってしまった。
すまんな。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 05:38:40.64 ID:3Mq6bE4b0

よいのです

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 05:47:44.13 ID:44OoOQn20

菅って下ったあと秀吉に仕えて
最後は豊家に殉じるように死んでるんだよな
権兵衛は･･

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 06:50:54.18 ID:eiwrmYUL0

センゴクの中の現状ってさ、中国の共産党と国民党の内戦で無政府状態と同等に見ていいのかな？

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 07:05:29.76 ID:e9IhhgPG0

ゴンベは家康につくけど
家康の役に立ったことないんじゃね

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 07:55:17.98 ID:xn+hKFMM0

つくだけで役に立つだろ

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 08:11:37.37 ID:V4GZpdj30

センゴク &#8207;@sengoku_YM
今週号の解説。
大山崎の禁制では秀吉軍は町に入れず往来を通過することしかできない。
そこに大軍を擁すとなると自ずと往来の中にえらく細長い陣を張らざるを得ない。
描きながら変な陣だなーと思ううち、秀吉がその長い往来を突っ走る展開に自然となっていった。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 09:25:17.04 ID:AUdhOoKQ0

>>422
秀吉の子飼いで出世頭だもんなあ
途中でこけて秀吉親族やあとから来たのに置いてかれるがw
古参で要路に面識があって実石高や兵力以上に影響力があるから、帰趨は政治的にインパクト大きい
関が原も、結局間に合わないけど中山道隊の幕僚扱いだろ
領地が進路にあったからこっちに回されたのが運の尽きだがw
それでも一緒に泥をなめた秀忠と信頼関係築けたら結果オーライではある
下手に大領貰ってたら豊臣恩顧の立ち位置のせいで大阪の陣の後に難癖付けられて取り潰された可能性高いし

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 11:00:50.27 ID:QfP7vMV/0

>>424
関が原で人質買って出たとかいう話があるけど、それ以外にも秀忠に信用されるような、相当な出来事があったんだろな

若しくは異常に馬が合ったとかw

まあ、秀忠にとったら豊臣方の重要人物や過去の出来事などを、内側の中枢に近いところで知っていたゴンベエは
色々と参考になる話が聞けただろうことは、凄く重宝したに違いないが

敵方の重要人物の過去の経歴や、出来事、人格や思考が伺い知れる情報は、決定的なことになるくらい重要だから

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 11:08:32.18 ID:E/cTxaAH0

信孝....信忠自刃してて良かったかもな。こんな無様晒さんですんだわけだし

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 11:46:11.96 ID:122tzgwx0

光秀の勝竜寺城脱出はどう描くんだろう

やはり闇夜に乗じてなんだろうか・・・
それとも包囲される前になんだろうか

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 11:49:26.82 ID:xFAFZ07C0

後の清州会議にもつながるが、
「人たらしの秀吉が丹羽を（裏取引で）調略しただけ」
という史観は軽々しく受け入れがたい
丹羽が、ポスト信長として秀吉を評価したというのが素直だろう
そういう意味で今回の話は十分納得できたので満足

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 13:00:45.58 ID:6s6zDmls0

織田ブランド以外、何の価値もない3-7よりは、羽柴だよなぁ。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 14:35:34.25 ID:+PRpn0Hh0

てか、センゴク光秀がもしも天海だと言う説を取り入れたらどうなるんだろw
すんごい天海さんが見れそうだなw

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 14:38:35.54 ID:+PRpn0Hh0

いや、むしろこの戦いで理想に燃えた光秀が秀吉に負けて燃え尽きて天海化するのかなぁ？

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 14:49:03.12 ID:lVgILnQI0

>>430
三河衆とは仲悪そうだなぁ
今の家康ならそりが合うかもだけど

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 15:23:31.33 ID:tQQnJzqh0

回想に出てきた幼女みたいなのは、ねね様？

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 15:45:18.92 ID:QfP7vMV/0

織田家の筆頭家老だった光秀が坊主になって「天海です！」とか言われて出てきても、普通に織田家時代から武将や侍やってた連中は

「オマエ、光秀じゃん！」になるだろw荒唐無形すぎwww

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 15:55:39.66 ID:AUdhOoKQ0

>>434
それはまあ空気読めよ、とw

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 16:26:34.96 ID:3Mq6bE4b0

よいのです

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 16:40:28.84 ID:QfP7vMV/0

明智平とか考慮すると、光秀に何らかの深い縁がある人物ではあると思うけど、いくらなんでも面が割れてる光秀本人とかはあり得ない

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 18:24:41.49 ID:qva8rBQn0

>>433
無印の頃のねね様はあんな感じ
w

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 18:51:13.07 ID:k0ZPsNZW0

韓国から何か言われないといいが。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 18:53:27.52 ID:9LN2aw0q0

天海は実は出ているよな

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 19:00:24.94 ID:mLQSn7tY0

>>434
そこはほら、マスクレスラーみたいな感じで…

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 19:22:16.53 ID:xGBqwYEJi

理想の社会を作るために顔まで変えて・・・!?
て、光秀の言ってる政治論は徳川幕府と正反対な気も

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 20:56:52.26 ID:XzBiNgzP0

センゴク光秀では幕府に賛成はできんのじゃないか？
>>438
幼女嫁にもらっといて不倫から登場の秀吉が懐かしい

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 21:44:50.69 ID:P8LR205FO

見比べてみると原哲夫並みに幼少期と大人でけっこう顔変わるなｗｗｗ
信様と中将様(中将様は思春期はあまり信様に似てなかったのが、いきなり信様化したしな)が一番酷いけどｗ

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 22:15:55.84 ID:S6LhtVH/0

武田の姫貰うときに回りから下ネタでからかわれて赤面してた頃が懐かしいな

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 22:50:24.24 ID:I0YuerRb0

>>371
最底辺ではないにせよ江戸期でいう武士や郷士（庄屋）の階級ではないと思う。
自営農あたりじゃねーの
秀吉が書ける字って平仮名と、30字くらいの漢字だけ。
『醍醐』の字を祐筆が忘れた時に「それは『大ご』と書くんだよ」みたいなツッコミ入れてたらしいし。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:00:02.06 ID:3Mq6bE4b0

>>439
ワンピースの大漁旗でさえ旭日旗云々と喚くから気にしても無駄

韓国の戯れ言はスルーで良い

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:06:57.48 ID:qva8rBQn0

>>447
元々はキソンヨンが日本人に対してやった差別パフォーマンスの言い訳なのにね
昔ならいざ知らず今のネット社会じゃ事の発端からずっと見てた人も多い
花の慶次みたいにならないといいが

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:19:42.23 ID:QfP7vMV/0

センゴクの武将は皆、白すぎる感じがするんだよな、俺から見ると

秀吉や官兵衛も、白すぎる
センゴクの官兵衛は特に俺の官兵衛像からすると黒成分が足りない気がする

これで豊臣政権以降の話描くのって、結構縛りが強すぎるような気がする

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:27:02.40 ID:LjxRP4JL0

>>446
うわぁ…俗説本気で信じてるんだ…
字にこだわらないってだけで無学じゃないのに

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:30:48.69 ID:RkVuqiC50

>>449
視点の問題かな
基本、ゴンベから見た人物像なんで
主人公のゴンベも含めて、悪どい事や残虐な事も散々やってるのは
それなりに描かれてるんじゃね？

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:37:54.61 ID:QfP7vMV/0

>>451
今の描き方だと、官兵衛が後に関が原で、九州で家康と駆け引きしながら大暴れするようなケレン味成分が全くないように思う

なんかあまりに実直すぎ

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:39:24.89 ID:Siy0Z4ns0

>>445
あれがノブ様そっくりの顔に･･･

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/13(日) 23:46:53.08 ID:XzBiNgzP0

自分的には白って言うよりやることやらんと前に進めんってな感じ
必要ならやると
必要である理由は描かれていると思う

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 00:15:51.53 ID:FLEk8keO0

>>449
その官兵衛像は誰の影響？

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 00:47:24.88 ID:cMU07h+20

>>455
古いノンフィクションの黒田官兵衛の伝記みたいな本だな、俺は
史料やフィクションの司馬遼あたりも引用したような、一般向けの解説みたいな本だった

官兵衛の出身の兵庫の地元の新聞社が発行してた地域史の本みたいな感じだった

それ見て官兵衛が戦国武将で一番好きになったんだけどね、子供の頃横山三国史をマンガで読み耽ってたもんで、孔明みたいな軍師的なところに弱いんだw

でも官兵衛は関が原で最後に自分のやりたいように、自分の抑えてた戦国大名としての采配をおもう存分振るう
そういうケレン味も魅力だと思うんだけど、今のセンゴクの官兵衛はそんなことをやるような自己主張と清濁合わせ持つような深さがないような感じがする

後、自分の目端の利きすぎを抑えきれない、厚かましさみたいなとこ

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 00:59:45.59 ID:3hYgF3h40

>>449
白黒って性格の事？
ヒャッハー的な性格でないと処刑やらは似合わないってのなら、それは偏見だよ
実直だろうと、人格者だろうと必要があるならやるでしょ

こういうのがあったから、性格は悪い・良いに違いないみたいなテンプレはいらん
日本全国のレイパーやらを１つに集めて皆殺しにした人物が居たとして、自分ならその人物を聖人君子と称えるZE

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 01:03:42.17 ID:cMU07h+20

>>457
現実の人間ってもっと複雑だと思うけどね
白黒で分けてる訳じゃなくて、黒成分が足りないというか、なんか綺麗に描きすぎな感じがするのが、俺は物足りないということ

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 01:29:19.77 ID:3hYgF3h40

>>458
だから黒って何だよどう描写されたら満足なの
秀吉も初っ端から女遊びで登場してますがな

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 03:31:15.98 ID:dPV/E6H50

小谷城虎口攻めのときの秀吉が覚醒した時みたいにまた覚醒したな

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 03:44:12.06 ID:dPV/E6H50

あの狼狽っぷりは実績もない３７には無理もないのか
諏訪の高遠城を１日で落とした中将と将器を比較するまでもないな

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 03:51:40.92 ID:/F4JxiX/0

>>456
お前さんが全然読み込んでないだけだろw
半兵衛と張り合って俺は日本一の軍師になると意気込んでみたり
息子犠牲にする覚悟で荒木のところで牢屋暮らしして杖なしじゃ歩けない体になってなお立つんだから
山っ気もケレン味もダダ漏れに溢れてるだろ
戦国武将としても器も丼クラスだ
よくまあ後に何かと火種の多い九州に秀吉が封じたもんだと

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 09:18:10.22 ID:uD4HBZmf0

>>456
＞自分の抑えてた戦国大名としての采配をおもう存分振るう
＞自己主張と清濁合わせ持つような深さがないような感じがする

「織田家への忠誠ではない」
才覚の発露のみが目的と言い放ったセンゴク官兵衛の、何を見ていたんだ君は

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 09:43:10.08 ID:3jE1YbML0

本質的な部分はいいんだけど、センゴク官兵衛は見た目と喋りがなんか重っくるしいな
実際はかなりさっぱりした陽性の性格だったぽいけど

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 10:20:46.02 ID:cMU07h+20

>>464
それが言いたかったw

確かに俺の違和感はそれだわ

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 10:28:16.70 ID:uSn5iZ0c0

山崎の戦い終了後にはセンゴク、砂の栄冠記がはじまります。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 10:28:55.34 ID:fxGD6g5S0

>>464
俺も違和感はそれだわ

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 12:02:28.81 ID:y96/kWWg0

>>466
秀吉がガーソ化するんですね。わかります

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 12:33:59.91 ID:9kfay2NA0

>>462
>よくまあ後に何かと火種の多い九州に秀吉が封じたもんだと

それくらいでないと、九州（島津？）を抑え込めないと思ったんじゃないか。
単純に官兵衛を遠ざけたかったからかも知れないが。
秀吉の『俺が死んだら天下を取れるのは官兵衛』発言とかもあるしな。
秀吉が冗談で言ったのか、本気で警戒していたのかは分からないけど。

半兵衛が生きてたら秀吉はどういう風にしてただろう？
官兵衛みたいに遠ざけたか、側近として畿内に置いていたか・・・

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 13:31:24.78 ID:stlbmBXiP

>>466
細眉じゃないが３７がグンと化していたな

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 13:38:04.53 ID:3TPk5mS40

>>459
つ蒼天航路のトウタク

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 13:43:58.00 ID:stlbmBXiP

>>471
よしながふみ作「大奥」の久通（女性としての名は、おみつ）も中々

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 13:57:34.43 ID:mtBGNFd90

官兵衛のイメージって昔から色々ついていたけど
初期の三成のイメージって本格的に色づけされたのはセンゴク初めてなのかな？

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 15:09:12.94 ID:3hYgF3h40

>>465
黒成分関係なくねｗ

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 15:20:00.63 ID:9kPEj/lp0

顕如はんは陽気な黒キャラの代表例だと思ってたが
後半はそれほど陰湿ではなかったな

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 15:46:41.83 ID:3hYgF3h40

兼続と慶次的な悪役っぷりだと納得するんだろうな

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 15:58:22.64 ID:OtRf2XERP

小物だったなあのボウズ

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 15:59:29.65 ID:TSKLjpYp0

>>471
蒼天の書き方だと、トウタクは殺戮もするが腐敗も一掃する
既存の価値観を越えた巨人って扱いだろ
白黒で分けれるうちはまだ小物

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 19:47:34.44 ID:QUKXqekg0

陰湿さは薄いよねこの作品
小物さ加減はよく出るけど汚いって印象はあまりない
民も兵も大名も

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 19:55:33.86 ID:NFcHhVq80

小山田ぐらいか。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 20:22:37.08 ID:VE2Yrqyc0

>>478
いやありゃ悪だろ
ただし器も思想も凡人じゃおっつかない桁違いの巨悪

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 20:41:23.80 ID:/F4JxiX/0

>>473
まあ三成っていつの間にか偉くなってたイヤな奴って扱いが大半だからなw
堺屋の大いなる企ては三成主人公だったけど、若い頃はノータッチだったよなあ
読んだの昔すぎて内容覚えてないwww

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 21:31:41.16 ID:T7t5YJMC0

斎藤さんの鬼気迫る顔が好き

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:00:02.59 ID:L9wtwQZK0

三成はフロイスの殉教記読んでイメージがらっと変わったな

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:01:38.12 ID:y96/kWWg0

>>483
龍興しゃまですね。わかります

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:05:38.44 ID:VE2Yrqyc0

そういや富田爺はどないしはったんや

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:21:04.86 ID:VFyxJMIq0

最近、国盗り物語読んだが
光秀が信長嫌いすぎで笑えたw

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:30:53.29 ID:cMU07h+20

しかし自分が光秀の立場だったら、キレて反逆するのも無理もないと思うけどな

出世頭で領国も広大に認められたのに、それを没収されて毛利から切り取り次第で新しい領土を取ってこいって、あの時点で言われても…

もう既に功なり、年も引退してもいいくらいの、人生の締め括りみたいな時に、領土没収で新しく領土が得られなければ明智家没落決定とか

そんな仕打ちされたら、普通に殺意抱くだろ

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:41:58.87 ID:imD8e0PWO

三成とか色々なエピソードがあるけど気遣いが出来る良い奴でもある

細かくて融通が利かない部分もあったり

黒だの白だの言ってる奴って固定概念で人物を決めつけてるだけだよな。
実にアホだと思う

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:50:08.55 ID:keIPQoXVO

ノブ「お前明日から東京本社の責任者から島根の営業所の所長な」

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 22:54:39.31 ID:t0aE7dzRP

東京じゃなくて大阪か西日本

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:05:50.80 ID:2uvuLliI0

領地召し上げ＆毛利から切り取れ命令は後世の軍記の創作だろうけどセンゴクでは採用してたっけ？

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:07:54.05 ID:WIfM+Xw10

家紋戻せって信孝さん小物過ぎてわろたｗ
本当に信長の息子さんなのかよう

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:11:27.39 ID:BL9HvKZ40

ミツヒデ「やられたらやり返す、倍返しだ！」

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:18:43.81 ID:uSn5iZ0c0

そして秀吉から大返しをくらうのですね、わかります。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:19:26.83 ID:QUKXqekg0

機内領地召し上げ危惧はしてたけど毛利から切り取れ話は無かったような
センゴクだと唐入りが走ってたからなあ
それどこではないかも

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:20:12.68 ID:RH29ZTkF0

>>492
してない。

センゴクでは色々ややこしい愛情の屈折が原因だけど、
強いて言えば「唐入りの阻止」になるのかな。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:21:47.66 ID:3hYgF3h40

真柄付きで姉川の戦いが読みたい

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/14(月) 23:38:05.36 ID:I6nRrwwp0

三成は賤ヶ岳の戦いでの活躍は描かれるんだろうか？

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 00:10:44.34 ID:Y1e8QMTu0

>>493
有楽斎「まったくだ。父親を見習うべきだな。」

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 00:47:30.63 ID:qjgCCQ7P0

覇道(唐入り+永遠の戦い)ではなく王道(秩序による国内統治)してほしかったが
って感じの謀反だが今までの信長を近いとこで見てて
王道無理www

って光秀ならわかるだろw

信長殺す為の自己完結とも感じたな

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 00:50:07.51 ID:4E/RgKrG0

>>493
戦況が優勢になったら家紋をまた変えそうだなｗ

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 00:53:09.87 ID:7jhBSz3xP

織田姓に戻りたくない神戸姓のままが良いとぼやく信雄（史実だとこの頃は信興と名乗っていた）との対比だったりして

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 00:53:36.06 ID:4E/RgKrG0

>>499
三成も武功を挙げてんだよな、七本槍ばかり褒められるけど

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 00:56:14.03 ID:7jhBSz3xP

>>503
×信興
○信意

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 01:53:00.19 ID:S7uBGnjK0

ノブヲさんて村上源氏北畠じゃなかった？
竜胆紋

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 02:05:49.10 ID:AAv2VtOT0

次週は、｢明智隊ッ！進めぇぇ！！｣を希望。
ベタで熱い青春ドラマな山崎を期待してます

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 07:19:36.27 ID:fbwVVV3Z0

瓢箪隠して日の丸はウマいな～

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 08:37:13.01 ID:v8bOKKKz0

宮下は漫画描くのえらい上手くなったよなぁ･･･それに比べてヤンジャンのあいつは

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 10:07:28.21 ID:H4ZNSasiO

貴様ァ！猿先生を侮辱するかぁ！？

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 11:07:00.27 ID:UA26Uf7A0

最近インタビュー読んだけど、宮下先生国立大学辞めて漫画家になったんだな。
しかも一番驚いたのは工学部だったってとこw

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 11:32:19.76 ID:gA1RjYTq0

>>511
マジで？

作風から全く予想できない経歴だな…工学部とな…

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 11:48:02.47 ID:wDiNG00z0

国立の工学部なんて教室の9割はオタクだろうに

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 11:51:27.80 ID:7jhBSz3xP

富山大学の工学部に通っている時に漫画描いて投稿していたんだね
「伊賀野カバ丸」の作者が東京大学を卒業していた時と同じぐらい想像が付かないな

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 11:52:46.63 ID:gA1RjYTq0

>>514
東大wカバ丸が東大w

マジでwww

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 11:54:17.86 ID:gA1RjYTq0

>>513
オタクだろけど、宮下風の情感持ってる感じのイメージはないな、俺のイメージだと

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 12:30:21.92 ID:8HvGijpw0

ボクサーから美少女イラストレーターに転進した人並に意外だな

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 12:48:00.19 ID:PLQQtN36O

史実よく知らないんだけど、秀吉は本隊ぶつける気なの？
だとすればすげぇ決断だな。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 12:57:46.05 ID:TrHDKF4AO

>>488
ひょうげものはその辺を中心に描いてたな

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 13:50:26.08 ID:XXlVt5qZ0

ああ、今週のって初期エピソードを踏まえての展開なんだ
天正記の途中から読み始めたから知らなんだ

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 14:01:58.11 ID:gA1RjYTq0

来週予想

秀吉一騎駆け、羽柴本隊怒濤の進撃で明智勢前衛の攻勢の勢いを止める
↓
それを天王山攻防の明智勢が後方の混乱に気を取られ、一瞬勢いが緩む
↓
それを見て取った官兵衛が「勝機！」と判断して山を怒濤のごとく押し返して下り、斎藤隊に横やり
↓
斎藤隊含む明智前衛壊滅、光秀はその秀吉の逆転劇を起こした兵の鼓舞
の様子を見て、秀吉の世の率い方が
これからの時代だと理解し、己の理念の敗けを悟る

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 14:52:01.82 ID:yCzc69XX0

主人公の出番ないのをうまく逆手にとったいい演出だな
今回の

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 16:40:59.07 ID:0x/iysHe0

あの場面、秀吉に追随する一団に
後に名をあげる若武者がいたんだろうなあと思うと胸アツ
とりあえず後の七本槍は全員参戦していたのかな？

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 18:06:29.37 ID:zuq2mZu10

試し合戦時、秀吉の突撃を上様とともに見ていた久太郎があの時と同じものを感じ取って前線に加勢突撃とか

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 18:54:52.42 ID:YVXp9yDq0

>>524
『木下隊』の号令を聞いていつもの気障ったらしい薄笑い浮かべてからなw

そして安定の丹羽さん解説コーナー
旗をまた変える三七

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 19:10:41.20 ID:ctWul7UN0

ここにきて秀吉を奮い立たせるのがあのおバカ
最高だな

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 19:46:27.10 ID://JLXs9g0

ナポレオンが先頭に立って
突っ込んでいき、部下はその後に突進したという伝説（事実では無いとされる）
を連想した

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 19:49:40.81 ID:gA1RjYTq0

おっと、ハセガー史観はそこまでだw

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 19:55:59.47 ID:MnKCVoGw0

>>527
信長もその手の逸話が多いなあ。
ノブ様は実際撃たれて重傷おったりしてるから
マジっぽいがw

あの人、馬でぶっ飛ばした伝説が多すぎる。
単に珍走好きだっただけとちゃうかと

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 20:34:33.51 ID:QxBxweuL0

秀頼もそういうことできてたらなぁ・・・

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 20:49:04.46 ID:gA1RjYTq0

なんだかんだで、秀吉が一番人情味というか情けがあった天下人だろうな、信長や家康と比べて

その点をセンゴクは上手く描けてるように思う

病気が九州平定後に、高山あたりのキリシタン大名を追いこんだり、キリシタン、イエズス会を弾圧したのも
人身売買への憤りもあったと言うし

全国の人身売買自体を禁止したとも言われてるらしいし、やっぱり庶民の気持ちが信長や家康よりも分かってたのかね

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 20:54:04.38 ID:v8bOKKKz0

年食ってからは一番酷薄で狷介だと思うが･･･

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 21:10:49.67 ID:IYGINcjt0

今さら３巻読み終えたんだが明智が信長を討つ理由は
己の生き甲斐を見いだし、かつ矛盾で苦しむ信長を愛を持って救済
と解釈したけどあってる？

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 21:13:28.72 ID:MnKCVoGw0

でも、秀吉は天下人になって変わったって描き方をするみたいなんだよな
俺は変わらなかったって方向で描いて欲しかった

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 22:00:23.10 ID:PLQQtN36O

>>533
だいたいよろしいかと。

>>534
まぁ人格変わるわけじゃあるまいし。
天下人になるにあたって、非道をやらなきゃいけないって意識改革でしょ。
今までも上の命令や仕事を実行するための「仕方ない」非道はあったけど、
今後は自らの意志で自らの為の非道を行うわけだし。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 22:02:34.95 ID:+G008w+n0

>>530
生涯のほとんどを大阪城で過ごした人にそれを期待するのは…

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 23:11:13.80 ID:9Kwh2p190

>>391
日ノ本、というか日輪のイメージと思ったわ
進む道が眩しいって演出も含めて

>>464
初登場時は多少そのイメージもあったけど、幽閉→救出後は重苦しさが増した感じ

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/15(火) 23:24:55.04 ID:4E/RgKrG0

なんか丹羽さんてただの残念な人になってるなぁ

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 00:06:45.91 ID:I2+siHsV0

>>535
葵徳川三代の家康公の
「人の上に立つものは心に一匹の鬼を飼わねばならぬ。」
と言う台詞を思い出した。
あれは印象的だったなぁ。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 00:21:04.04 ID:v3D2J4wV0

秀吉本隊の前にいるのは信孝隊と丹羽隊だね
秀吉の突撃に驚いてつられるように突撃するパターンだな

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 00:39:45.08 ID:GiGbwg5j0

>>540
清州会議で旗の件を突っ込まれるのが目に見えるようだな・・

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 01:03:59.29 ID:we6fiQYs0

37って家臣から見ても最低な主君だよな
あんた織田の看板背負う気ないなら何で俺たちここに連れてきたの、って話

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 01:46:15.36 ID:3yS9tLtt0

3、4巻読んでたら信長、光秀の唐入り見たくなってきた。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 01:54:28.24 ID:/ck1ZxJ90

殺し間はいまだ発動せずだがこの勢いに負け
明智軍前線壊滅となるのだろうか
おびき寄せられるほど数が残らずor敵味方入り乱れての本陣接近となり
光秀退却になるのかな

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 02:13:59.75 ID:AO0oXr390

なまじっか明智秀満を温存していただけに不退転とはいかないな
あらかじめ籠城の準備してあるだろう坂本城で半月もたせれば
情勢が変わる可能性があるという考えが裏目にでちゃうかも

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 02:25:05.06 ID:zIdfDbSE0

ワシはあの端正な三成の行く末を見とうはない・・・
なんか哀れで・・・でもやっぱり見たい(ﾟ∀ﾟ)

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 03:04:08.40 ID:/ck1ZxJ90

先生の描く三成の最後は、見ないといかん気がする
敵方の最期の方が情感たっぷりなイメージだけどどうなるのか

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 03:15:57.75 ID:gYJJ9IZN0

光秀も秀吉も死んで欲しくないわあ

三成の最期は確かに気になる
どう描かれるのか

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 03:38:23.96 ID:75ElK2ZtO

>>538
別に残念な描写は何もないと思うが。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 05:06:43.62 ID:b8TdNr7i0

丹羽が秀吉を心底認めるようになったのがこの戦いの結果って解釈なんだろうな
丹羽の「大返しはよくやったけど相手が悪かった」って辺りが
以前からの評価が光秀＞秀吉だろうね。そう考えること自体はおかしくないしな
実績比較だと

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 07:18:21.78 ID:oaUzD+7EP

>>527
秀忠が大将なのに斬り込み隊長してたよ
証拠と言わんばかりに彼のミイラには銃弾の跡が二つあったとさ

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 07:50:46.28 ID:cupkUp/M0

通説だとこのあと堀Ｑ活躍

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 09:04:24.82 ID:YccxlpArP

権兵衛まさかアレで終わりなのか・・・いくらなんでも酷すぎるだろ。それともあとで時間遡って描くのか？

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 09:21:23.60 ID:HmZ+e+wS0

秀長や三成や官兵衛も能力値は高いんだろうが
秀吉なしには動けない
でも権兵衛は違う、あいつは一人でやれるやつだ
みたいな描き方が
主人公らしくてよかったな

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 09:41:18.70 ID:c2IqnHMJ0

安土城ってこの時点では燃えてないよね？
明智秀満がいて、この後坂本城へ移動して
包囲しにきた羽柴軍と交渉、その後一族揃って自害したと記憶してるが

いつ燃えたの？

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 09:59:07.08 ID:f/UNp2Vq0

>>554
みんなゴンベよりも大大名になってるんですが

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 10:20:04.37 ID:a6iz4XvgP

まあ主人公美化描写としては最大限やれる範囲じゃないの
無印みたいにわざとらしい山崎、鳥居某の持ち上げとかオリジナルの
糞エピが入らなくなって成長してると思ったよ

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 10:22:11.41 ID:HmZ+e+wS0

>556
あ、だからそういう
実際に石高がいくついくつみたいな、出世する能力とかとは別の魅力が権兵衛にはあるんだなあ
ってそういう見せ方が良かったわけで

客観的に見たら歴史的には大したことない武将なのかもだけど
でもこいつにしかない光るものがあったんだ、なあと

うまくいえないけど

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 10:25:12.71 ID:75ElK2ZtO

>>556
戸次川まではこの淡路征伐を含めて
・賤ヶ岳での四国遠征
・淡路水軍統括
・戸次川での軍艦
と、いち司令官として使われてたのは間違いないけどね。
後に讃岐１０万石になった時点では、家中で小一郎さん、小六さん(実際は子の家政)に次ぐ石高の国持ち大名だったわけだし。

この頃までの評価は家中でもかなり高いのはわかるよ。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 10:26:09.50 ID:lr3duHyp0

秀吉政権には同輩や戦場勇者や軍師や能吏はいても方面軍を任せられる配下武将が欠けてていなかったイメージがある。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 11:06:24.65 ID:QwxGxokC0

丹羽さんは自撮りの達人
それ以外の角度では撮らせない

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 11:10:32.52 ID:gvd3sr7H0

>>560
仙石もその羽柴家の躍進で、その方面軍の指揮官的な役割をやらなくちゃいけなくなって潰れた感じだよな
戸次川も、止むに止まれぬ失敗という感じで描くんだろけど、九州軍監派遣時点で仙石はかなり出世レースの先頭グループには入ってたんだな

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 11:13:31.10 ID:gvd3sr7H0

秀吉が政権握った頃から、やたら他家から人材を引き抜こうとしたのも、元々の子飼のみで家臣団を形成するのは
無理だと悟ったんだろな

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 11:35:32.72 ID:Kva4DQGy0

今週は鳥肌立つ程に良かった。何度も読み返してしまう。

…が　直後の ( ﾟ∀ﾟ)o彡°おっぱいは勘弁してくれ

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 11:46:50.48 ID:wO8Iq4RA0

>>458
群青戦記に出てる秀吉みたいに、泣きながら命乞いしてるのを
虫でも殺すように殺してくのが、たぶんあの時代人の正確な描写かなという
感じもしてる。

その上で白い要素があれば、その部分が特筆されて記録に残っていくというか。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 12:27:31.07 ID:fOzOAoKX0

センゴクの光秀好きだったから
退場したら残念だが
元親の出番は楽しみだな
どういう扱いなのかも含めて。

あと上で三成の話出てたが、
大谷刑部さんの登場も楽しみだ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 12:41:56.61 ID:KKurXqGs0

>>562
織田家中の秀吉と立場が似てるな
流石に才覚の差がありすぎて潰れてしまったけど
秀吉としては自分を顧みてデカい立場を任せていけば人も成長もしていくっていう期待込みだったのかと思うと

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 12:50:01.75 ID:IYlhxKsw0

能力的にはぱっとしないが最低限の仕事はこなせる
長年同じ戦場をくぐり抜けてきたことからの抜群の信頼感
対外的には秀吉の家臣ではなく信長の直臣であったと言う武将としての格

これらをすべて兼ね備えてる権兵衛は主攻方面以外の方面軍司令官として重宝したんだろうな
最後は能力以上の仕事を任されてやらかすんだけどそれまでの功績に免じて命は許されたってことか

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 13:19:08.46 ID:gvd3sr7H0

>>567
会社でも良くあるパターンだろうけど、上司が自分の目をかけてる部下に、自分が実績上げて出世した同じようなキャリアを積ませて
引き上げようとするのは、ありふれてはいる

恐らく仙石は性格的に汚れ仕事を嫌がらない、辛い仕事も断らない性格だったんだろ、リアルでも
センゴクでも神子田や尾藤あたりの寄り騎との対比で、そう描かれてるけど

秀吉には「コイツはキツい仕事もケツを割らない」と期待されてたんだろな、実際淡路や四国攻略では劣勢でもなんとか持ちこたえたから

その期待を裏切ってしまった戸次川だと、面目のなさでホントに発狂に近い感じになったんだろな、それで逃走した

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 14:35:54.93 ID:51wIqRWyO

大平殿って元総理の事？

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 16:11:45.53 ID:vJbGp/S/O

眩しい

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 16:58:26.87 ID:4N9VqY4zi

>>567
才能云々というか、もう機会が残って無かったんだよね。
信長や秀吉だってひどい失敗を繰り返してるけど、
その都度挽回して天下を取ったわけだ。
仙石が大失敗をやらかしたのはもうその天下取りの最後の局面に近かった。

それでも最後の最後、ラストチャンスを掴んだんだから
大したもんだったんじゃね？

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 17:15:30.76 ID:75ElK2ZtO

>>572
個人レベルではやっぱり大した人物だと思うよ。
同じ事やれる奴がどんだけいるんだって話だし。
ただ、失敗が部下や仲間の命に関わるものだから、当事者の四国勢に恨まれても然るべきなんだよな。

まぁ現代の歴史マニア(長宗我部ファン)にまで嫌われるいわれは無いと思うがなｗ
綺麗に死んだ奴が好かれる傾向だから仕方ないのかねｗ

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 17:55:34.96 ID:gvd3sr7H0

九州で仙石が守勢に徹しろと指示受けてたとはいえ、さっきまで敵でやりあってた連中で、恐らく人間的な格やら
武将としての格としても、同等以上の連中を、まとめながら防戦とかできたのかね？

バラバラな状態で島津の大軍に主導権渡して守るほうが危険だと判断したのかね？それよりも攻勢に出たほうが否応なく纏まると考えたとか…

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 18:44:18.79 ID:qD3Lb5Qa0

>>564
すげえ感動してるはずなのに目だけ左のページに釘付けになりますよね

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 19:04:46.93 ID:ixC+gC3N0

>>564
秀吉がおっぱいに向かって突撃してるように見えるから困るｗｗ

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 19:10:31.09 ID:eetkZ0nH0

まさか後ろの瓢箪が丸になったのは日輪でなく乳輪だったとは…

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 19:24:53.19 ID:vJbGp/S/O

眩しい

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 19:41:03.13 ID:gYJJ9IZN0

よいのです

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 19:42:16.53 ID:5GTk4MD10

静謐よの

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 19:48:10.63 ID:knjV33Vi0

疲れてるとセンゴク読んでるつもりが彼岸島読んでたりするのが
あの混沌とした雑誌の特徴

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 20:27:30.16 ID:esSdtHR2P

>>574
守備に徹しろ、ってのは交戦を避けろってことでなく、あくまで状況を
維持しろってことだと思えば。

出てもまとまってないから勝てない可能性があったとしても、出ないなら
豊臣方についた城をみすみす見殺すことになって、「豊臣につく益なし」と
九州土豪達の態度を硬直化させてしまい、戦局的には後退しちゃう恐れがある。

そうなると、ゴンベとしてはまとまってなくても討って出るの一手しか
なかったんじゃないかな。
前誰かがここで言ってたけど、三方ケ原と構図が似てる感じ？

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 20:36:59.39 ID:ixC+gC3N0

>>581
黒七嶋が明智軍で采配してたり、明が先駆けで突っ込んできたりするのか

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 21:00:34.47 ID:GiGbwg5j0

>>582
出るしか無い状況ってのは、
センゴクでは結構、強調して使われてるネタなんだよな
多分、意識してるんだろうなあと、後の大失敗を

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 21:04:11.06 ID:oQVQ66wq0

>>582
＞守備に徹しろ、ってのは交戦を避けろってことでなく、あくまで状況を
＞維持しろってことだと思えば。

ふと思いついたけど、勝算が薄ければ『見捨てていい』ってのもあったのかもしれないね
上月城を見捨てた、秀吉自身みたいに

詳しくは知らないんだけど、あそこで鶴賀城を見捨てても、ゴンベエは戦線を維持できたのかな？
秀吉は上月城の後も粘りに粘ったけど

教えてえらい人

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 21:10:37.31 ID:qD3Lb5Qa0

秀吉はあの時点までにそこそこ時間かけて現地の掌握してたから何とかなったとこあるだろうしねえ
初めまして援軍に着たよ、でも見てるだけですけどね、はまずいと思うw

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 22:01:34.23 ID:PeGG9sjA0

ゴンベが酷評されるのは、負け戦そのものより、負けた後の醜態故なんだろうな。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 22:54:45.12 ID:oQVQ66wq0

>>586
でも戦ったら負けて戦線崩壊したわけで。マイナス収支でも堪える状況だったんだろうね
守備に徹しろという命令は、信長が下した『長陣候ても手立てなし。上月城撤退せい』ってのに近い“後押し”だったのかも

>>587
島津勢が浅井朝倉みたいに滅亡していたら、酷評される事はなかったんじゃないかな
あと大体司馬遼太郎のせい

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 23:05:48.28 ID:gbBZG/Kn0

>>588
だがその後に同一シチュで守りに入った尾藤さんは失脚どころか首ちょんぱ。
そう考えると、信用をとるか兵をとるかの二択で、秀吉の意図をくんでいたのは
ゴンベエの方であったかもしれんよ。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/16(水) 23:33:47.20 ID:/ck1ZxJ90

なに友、女神あたりならまだあれだけど
直後におっぱいがくると微妙な気分になる
最終頁で決め顔な分カオスを感じる

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 00:15:30.67 ID:FZyF++JP0

なあ、桶狭間戦記を初めて読んだんだが、4巻で信秀が雪齋に信様の弱さについて
語ってるけど、あれってアダムスミスの「弱い人」のこと言ってるのかな？
となると、義元は「賢い人」で、その暴走を止める人ってことになるのか。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 00:20:47.47 ID:D2WyMGIM0

>>582
後背の抑えの兵力をギリギリに削るから、主力にドカンと多数を用意できる訳で、かなり抑えを任されるって信用されてなきゃ出来ないよなと思う

現地で独立して即、判断しなけりゃいけないことばかりだろうし、ゴンベエは無能でもただの猪武者でもないよなぁと思う

淡路や四国の戦い方見ても、少ない兵力で調略やら使いつつ、辛抱強く成し遂げてるような感じだし
なんか信長の元で播磨方面任されて、ドロドロやってた秀吉と被るんだよな
だから、無能な子飼武将が功を焦って無謀な攻勢とったってのは違うんだろなと思う

でも、このセンゴクの初めの頃、主人公にコイツして、戸次川どうすんだ？とは思ったけど

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 00:52:44.05 ID:BVHLgZuLO

まぁコレだけは言える。

よく言う単純な「功に焦って」なんて状況じゃなかった。
そもそも四国勢と大友の士気が低すぎて(特に大友)自身の淡路勢を先頭に突撃かけてるし、かなり切羽詰まってたのは確か。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 01:20:45.62 ID:dRKm/FyK0

四国勢の士気が低いのは当たり前として
侵略されてて救援呼んだ大友は
何でそこまでやる気なかったのか？
戸次さんちは決死隊とはいえ数不足、他の兵力どこいった？

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 02:33:06.64 ID:M/y2NInW0

九州北部の小大名や国人て、しょっちゅう大友に反抗するから
それらを押さえつける兵力も必要だったんじゃない？

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 02:45:48.58 ID:tMVwBNun0

>>589
実はそれ、島津を追撃しなかったのは連合軍の合議の結果なのに
尾藤はそのことで大将の秀長を臆病者と批判しちゃったから濡れ衣を着せられちゃったのよ
尾藤と秀長はかなり仲が悪かったらしいから

>>594
耳川でトラウマになった
あと他のやつらは愛想尽かせて離反した

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 05:04:25.93 ID:D2WyMGIM0

>>593
普通、軍監が先陣切って敵陣に第一陣で進行せんよな

それだけで、当時の秀吉方の九州勢の内情が伺い知れるわな

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 06:30:27.86 ID:1Ra4awYqO

>>590
眩しい

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 07:54:01.57 ID:x97RIow70

信孝の描写かわいそうだな
紋を変えた記録あったのかな

>>582
本能寺の変直後の滝川さんの北条への突撃もそれなのかな

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 08:49:49.90 ID:Eu7QwWSyP

>>599
あれは創作でしょ。清須会議への伏線張ったんだよ

状況次第で織田を名乗ったり神戸を名乗ったりする三七と
織田に戻りたくない北畠のままがいいと言う茶筅に挟まれて
困った秀吉が出した答えが奇妙の息子を立てる事だったりしてな

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 08:53:14.28 ID:vZZIxhx+0

今年中に明智死なん恐れ

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 11:24:43.79 ID:cyogo7IG0

>>601
望むところです

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 11:40:11.85 ID:DQtO9r2T0

ご覧じ候へ

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 11:45:00.97 ID:QHuHrx4J0

大局も大事だろうけど、俺はこれからの権兵衛が見たいな
寡兵で大軍を相手にする燃えるシチュエーションがこれから何回もあるんだぞ・・・
権兵衛隊にも新しい人物が来るだろうしキャラ掘り下げが見たい
森権平とか太平氏とかが何時出てくるか、あと何といっても小西行長の若かりし時代

十河存保・三好康長
長宗我部元親・信親・香宗我部親秦・谷忠澄

楽しみすぐる

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 11:47:23.86 ID:QHuHrx4J0

２次淡路・1次四国攻め・１次九州は秀吉の存在を完全に消して欲しいね
何も頼れない絶望的な状況が見たい。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 11:55:07.88 ID:D2WyMGIM0

信長・秀吉・家康・秀忠と天下人四代に渡って気に入られ続けたゴンベエの「トップに可愛がられ力」は異常

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 12:02:14.33 ID:DWGkJsYM0

>>587
フロイスがボロクソ書いてるみたいだけど、
彼はキリシタンとかキリスト教に理解あるかでかなり人物評にフィルターかかってる気もするからなぁ。
実際にその通りだったとしてもゴンベがキリシタンだったらもっとマイルドな書かれ方してそうｗ

このマンガのゴンベだと宣教師とは折り合い会わなさそうだよね。
説教受けても「難しいこたぁようわからん！」って全く理解できなさそうではある。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 12:52:41.67 ID:BVHLgZuLO

>>607
ゴンベがナメられてたのは有ると思うが、率いてたのが気性の荒そうな淡路勢に士気の低い四国勢。
四国勢の中にはコレまた荒い一領具足。元親が率いるのとはワケが違う。
統制は難しそうだよな・・・

ゴンベのせいにはされてるけど、ゴンベ隊だけじゃないと思うわ正直。まぁそれでも指揮官のゴンベのせいだけどね。

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 14:18:26.16 ID:QP2W+s/q0

>>608
責任者ってのは責任とるためにいるんだしなあ

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 18:27:20.11 ID:1Ra4awYqO

俺は死なん！生きるんじゃあ！！ε=ε=┏(・＿・)┛

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 18:48:18.10 ID:vn4gQTy90

>>610
ワロタｗｗｗ

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 19:25:10.34 ID:nTNRIvprO

よいのです(￣ー￣*)

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 19:34:06.69 ID:sWxamZ8L0

>>608
長宗我部勢が佐久間玄蕃みたいな面白猪武者なイメージが湧いた

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 20:11:29.64 ID:Ak1avlC90

ODA37になったり、KMB37になったり忙しい3男坊だな。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 20:15:58.35 ID:D2WyMGIM0

そういや官兵衛が水牛の角の兜つけてるカットあったけど、前からつけてるたっけ？

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/17(木) 22:16:49.45 ID:b/CX+gbs0

>>615
最近つのつけた

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 03:05:39.38 ID:vVr3XByW0

>>609
死での責任の取らせ方は戦略上どうなのとは思うわｗ
人口少ない国だと人材枯渇しまくりで運営者はザコばかりな状況に

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 05:02:17.59 ID:tl9PfjPnP

>>617
蜀のことかーーーｗ＞死での責任とらせて人材枯渇

日本統一直前はどうだったのかな？

「へうげ」の家康なんかは、戦後統治のために
むしろ勇猛な武人こそさっさと死んでほしいと間引きを図ってたが

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 05:09:23.69 ID:AnwBmqvp0

恩賞あげなきゃならん人が多すぎるのも困るがねえ

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 07:36:44.74 ID:XDOj9tvoO

>>615-616
あの兜が黒田長政に継がれて、後に福島正則の物になるんかね

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 07:52:17.36 ID:arAq9MEY0

成長する兜。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 08:08:23.87 ID:qHxRUti80

鳥取では家に置き忘れてきたのか
かわりにドンブリ被ってたな

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 08:29:36.28 ID:TvhGbzBH0

工事用のメットみたいとは思ったが、確かにどんぶりだこれｗ

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 08:29:51.81 ID:FZfF4dUK0

>>616
>>620
やっぱそうか、この作者そういうとこ細かく入れてくるな、こだわってるねぇw

でも、このデザイン秀逸だよなあ、正則も羨ましかったんだろかw

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 11:01:31.63 ID:KbPfMkOO0

四国に鉄砲玉に行かされる
ってなんか空手バカ一代の芦原の四国編を思い出す

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 11:43:29.87 ID:RoYCNtLPP

>>617
明治初期の長州みたいだな
雑魚の志士ばかりが生き残った印象が強い

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 12:14:04.37 ID:Zqf6M5gDi

>>626
逆に言うと、そのおかげで既得権に縛られる事が軽減されたんだよ。
長州も薩摩もみんな生きてたら廃藩置県なんて出来なかったろ。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 12:14:58.81 ID:5xZV3wv10

31日木曜20時からBSプレミアムの歴史番組本能寺の変らしい

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 12:24:04.57 ID:+AvuFla3O

>>625
鉄砲玉っつうか四国に蓋して来いって感じなのかな？
さすがに秀吉も淡路２０００足らずで土佐阿波２００００強に勝てとは言わないだろうし。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 12:41:31.30 ID:Eun9q8Y10

>>620
福島正則に渡ったのは写しで
いまある兜ではなかったはず

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 13:05:30.89 ID:2a6CzskH0

>>626
よくそう言われるけど、実は若い世代の方が柔軟に新知識を吸収できてるよ
有名な岩倉使節団も、木戸や大久保は西洋に圧倒されて自信喪失してるけど
伊藤博文なんかは堂々と渡り合ってる

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 13:16:45.01 ID:iORpYmER0

>>627
大物志士が死んだから出来たわけじゃない
長州も薩摩も、幕末の早い段階で若手に主導権が移ってる
倒幕も廃藩置県も同じ勢力が実行してる

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 14:27:42.72 ID:FZfF4dUK0

長州ファイブだっけ？

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 18:17:37.90 ID:h42DGZH90

黒官のお椀形の兜は遥か彼方の南部家に伝わって今その辺の博物館だかに現存してたりする
栗山さんちに渡ってたのが黒田騒動で栗山大善が南部家に移籍した結果こうなった

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 19:35:18.02 ID:PLrDR7770

>>627も>>631も勘違いしてるぽいな
死んだのは大物で清貧で頭脳も優秀な志士で、
明治維新を実際に実行したのはほとんどが二流で金にも汚く、汚職も頻繁ってことだぞ

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 19:43:40.30 ID:FZfF4dUK0

「マセソンボーイズ」だね

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 20:04:20.60 ID:2XZ98ETO0

>>635
立身出世して富貴を楽しむ前に死んだら
清貧のイメージのままでいられるわな

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 20:08:11.42 ID:FZfF4dUK0

伊藤博文は皇居に食い詰め士族の娘を住まわせて、女遊び三昧だったとか読んだな、ホントのとこは知らないが

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 22:31:37.53 ID:gtuThhWa0

>>638
天皇陛下にいい加減にしとけよって注意されたのは有名

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 22:34:32.38 ID:FZfF4dUK0

>>639
それ、初耳だな
どこソース？

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 23:03:41.85 ID:PLrDR7770

俺も知ってるぐらいだからどこソースと言われても困るんじゃないかな
明治天皇お気に入りといえば西郷隆盛と伊藤博文だし

ただ注意したのは乱行じゃなくて女の数の方だったはず
>>638に至っては事実無根

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 23:18:40.59 ID:FZfF4dUK0

>>641
俺もようつべの動画の内容だから、事実無根ではないよ

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 23:20:17.48 ID:FZfF4dUK0

鬼塚英昭だったかな、検索してみれば引っ掛かるだろ
一応、当時のVIPまわりの回想録から出展してるみたいだよ

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/18(金) 23:58:17.31 ID:t+w3c8oZ0

>>635
先に死んだ志士が清貧で優秀だったことは否定しないが、
だからと言って維新を実行した人々が二流ってのはちょっと…
言うは易く行うは難しだよ
当時の日本の世界史的位置を考えれば、十分すぎるくらい良くやってくれたと思うけどな

それと、井上馨のように汚職にまみれてるやつもいたが
伊藤は金に関する醜聞は政敵からもほとんど言われてないよ
女癖の悪さは周知の事実だけどね

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 00:20:33.53 ID:LVhNrf+I0

完全にスレチになったな

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 01:46:27.43 ID:Ljky3Mv70

明智さん殺し間にエロい例えするの好きだよね
今回も名付けたんだろうか

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 03:40:18.31 ID:iOm4/Agl0

失敗するから

覗き間

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 06:19:22.35 ID:F8RNQdfN0

それよりホモ描写がない

とんでもセックス描写は多いのだから、濃厚なハジけるホモ描写もいけるはず

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 06:51:46.47 ID:MgnE8kqp0

>>637
あそこで死んだから、の究極形が信長だろうな。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 09:46:22.93 ID:lvoI2QszP

>>649
坂本龍馬もそれだよ

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 09:57:31.96 ID:m2CQMvxh0

龍馬や信長は「もし生き延びてたら」の妄想が捗るよなあ

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 11:00:47.84 ID:lvoI2QszP

話変わるけど「信長の忍び」では沢山出番があって良かったね、内藤さん

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 12:27:33.08 ID:FMVVcNZ9O

>>622

逆さにすると完全に一致

http://pds.exblog.jp/pds/1/200710/17/92/b0040692_21182270.jpg

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 13:52:09.85 ID:gCKO/dkY0

似せて作ってるんだからそりゃ一致するっての

銀白檀塗合子形兜

合子ってのがどんぶりとか椀を含む、蓋付きの容器のこと

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 17:52:55.11 ID:pjoI+LRa0

>>563
織田家の上級官僚が本能寺の変でほとんど全滅しちゃってるしなあ
政権運営でそっち方面に明るい外様の小早川隆景らに頼りきりになるのもわかる

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 19:05:35.21 ID:d8HemqW90

>>655
そりゃ、みんな京にいたんだもんね
村井が死んだのが致命的だった

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 19:38:01.30 ID:Ddp9LibzP

信長が長生きしてたら秀吉と同じかそれ以上にアレだったと思うわ
家康はじじいになってもしっかりしてて凄いな

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 19:51:56.86 ID:d8HemqW90

>>657
逸話を見るに、結構老害な一面もあったみたいだろうけどね
幕府の若手のトップエリート達や秀忠が優秀だったんで、目立ってない
というかその辺の功績って、家康や家光に吸い取られてる

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:15:05.42 ID:sozzb2ta0

家康が政権基盤をしっかり整えることができたのも北条の遺産が大きいからね
北条が秀吉に楯突くという馬鹿やってくれなければ徳川は会津あたりに飛ばされて田舎大名で終わってたかもしれない

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:31:45.91 ID:RrQrtPEbO

どういうこっちゃ

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:43:51.59 ID:Cd9cMWHy0

三河国人連合の長に過ぎない松平氏には官僚統治機構の設置ノウハウは無かったろう
方や北条は初代が室町幕府の執政官だった京都伊勢氏の懐刀として英才教育を受けるべく分家から呼ばれた人物
しかも東国下向に際してブレーンもみんな京から連れてった

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:46:42.63 ID:mFxB7enj0

家康政権の統治ノウハウって8割方、豊臣というか三成がつくったものだろう

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:47:51.65 ID:Cd9cMWHy0

方や自力でゼロから統治機構を作ろうとした秀吉はやはり凄かった、つーか惜しかった
秀次事件のムダと、あと寿命が１０年あったら歴史が変わったろうに

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:57:12.50 ID:fMG9UcVRP

その点家康は逆に学習能力が高いというか。
良いと思ったものは吸収してそれを土台にしていく。

何も産み出さないのは保守的といわれがちだが、学ぶべきは相手を選ばない、
というのは実際オープンな人間でなきゃできんよね。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 20:59:07.72 ID:Cd9cMWHy0

豊臣政権は個人の能力に依拠する部分がやたら大きくて
その能力に応じて広く裁量を認められてた印象
逆にそのせいで職分に対する反感、つーか嫉妬もムダに買ってしまったんであるまいかい

人たらしの秀吉と人嫌いの家康といえば言い過ぎか

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 21:07:14.01 ID:Cd9cMWHy0

伊勢貞親「将軍なんて飾りです。今出川のにはそれが解らんのです。」

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 21:09:35.53 ID:sozzb2ta0

天皇といい将軍といいどうして日本人はこうもお飾り首長が好きなのか・・・

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 21:23:59.35 ID:7APQHR7V0

何かと便利だからさ。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 21:49:26.04 ID:Zou9vZyb0

お飾りを置いといて下で合議して決めるってのは悪いとは思えなくなってきた、年取るとw

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 22:02:41.75 ID:QisiYucXO

>>659
よく知らないんだが、江戸幕府の体制は北条のそれとよく似ていたの？

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 22:04:11.08 ID:F8RNQdfN0

>>667
だからこそ長い間国を維持できるのよ

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 22:06:26.76 ID:xP/IrGWb0

しかし、お飾りの天皇の下の、お飾りの将軍の下の、お飾りの執権の下の人物が実権を……

……とか言う事態は、ちょっと笑えない。
いやまあ拡大解釈過ぎと言えば、必ずしも否定できないけど。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 22:32:40.50 ID:Zou9vZyb0

>>672
でも、その「下に権力が延々分散していく」究極が民主主義なのか？とふと思った

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 22:38:47.47 ID:C7Zaow5Y0

力を失った旧権力者を駆逐するのではなく、新たな権力構造の一環として取り込むのが日本社会の知恵だからね
その方が流れる血が少なくてすむ

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/19(土) 22:55:10.61 ID:Zou9vZyb0

大国主命に代表される出雲王国が吸収されていったのもそう言えるかもね
普通は征服王朝は、古事記とか自国の歴史に書かないもんだけど、出雲王国が中国～近畿を広く支配していたことを「無かったことにする」
ことが出来なかったんだなとは思う
ね

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 00:38:02.73 ID:c2A8sS9K0

よいのです

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 04:05:04.54 ID:uIBZC0f40

常に実力者が統治することになれば
上が変わる度に暴動がおきそうっすね

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 07:34:11.84 ID:J6yH5/ic0

>>670
そこそこ似てる

でも、北条だけが特別似てたかどうかがわからんのよ
戦国時代の一次資料って北条だけで過半を占めるっていうくらい残ってる量が多いんで
他の大名家の領国経営も北条の資料を元に推測してる状況

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 07:39:15.62 ID:h0xTlS6Y0

そこまで突出して文書資料が残ってる事自体が、かなり特殊だった事の証明みたいなもんやな

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 09:18:26.81 ID:IP8EAyTK0

文書が残ってる=それだけ官僚機構が高度に構築されてた

こういうことかね

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 09:28:12.62 ID:z5TIS41q0

>>679
残っていることと特殊であることに関係はあるかな？

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 09:38:13.70 ID:dpQv25oI0

>>680
保管しようってモラルが高かったわけだしそういうことだろうね

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 09:45:22.57 ID:0YvPbs/d0

官僚機構は特に行政面で室町幕府と密接な繋がりがあったところがしっかりしてる印象

西国で言えば大内家が該当

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 10:34:17.86 ID:kHk92YpZ0

戦国大名の相続時・代替わりにありがちなお家騒動が、北条家に至っては皆無だもんな
そこは確かに強い

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 12:05:10.97 ID:6GRZIZJa0

最近、戦国大名の「外交」と言う本を読んだのだが、
北条は武田に比べて、一門衆の権限が大きいのだそうな。
理由は……まあ言わずもがな、ですなｗ

こっちは印象論だが、新規獲得の領域支配を一門にゆだねるケースは、
北条がダントツな気がする。
まあ、血縁重視で抜擢ができない後進性の現れ、と言う見方もできるけど。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 16:39:36.65 ID:eqMvJ+cOO

そうこう考えるとやっぱり家康って「餅食っただけ」って言われても仕方
ないんかな、と思えてくるな。

業績を否定するわけではないけど「家康でなくても」と思わせてしまうあたりで。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 18:05:10.21 ID:hdk/5gaSO

正しいというか、良いもの便利な物を選別して実行する柔軟性はすごいんじゃね？
他家のオリジナルシステムを取り入れ続けたって事でしょ？
譜代や重臣達をそれに従わせ続けるって凄いと思うよ。わりとマジで。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 18:41:26.80 ID:IP8EAyTK0

>>686
俺は逆に家康だから治まったと思うけどな

安定した天下を作る、これ一点に関が原以後は延々フォーカスし続けたのは凄い
徳川四天王の武闘派とは距離を置くのも、普通中々できないと思う

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 18:42:38.24 ID:/IZlmDEY0

家康ほど戦で戦って生き延びた人間って実はそうそう居ないんだけどなあ
まずそこから「座って餅喰った」とかいうのは凄い悪意がある評だわ

天才じゃなく大秀才って感じだけど、だからこそ天才がハマり
がちな落とし穴に落ちなかったと思う

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 19:15:14.49 ID:dpQv25oI0

信長や秀吉は餅を食う気あったのかなぁ
なんか鏡餅みたいに飾りそうな気がする

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 20:11:03.47 ID:4nJrUZQCO

長宗我部さんだったら端をちぎって食べて残りは家来に分け与えると思う

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 20:17:12.13 ID:RM/874VQ0

後半生だけみたら一見誰でも出来そうだけど、前半生との対比で考えるとすごいよね家康
あんな吹けば飛ぶような一介の土豪から天下を左右する立場まで戦い抜いたのもすごいし
その頃には小領主出身とは思えないほど統治の采配がしっかりしてる

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 20:56:06.83 ID:psDCdRWMP

信様と秀吉は餅つきやるから食べにおいでと皆を盛り上げるのは好きそうだな

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 20:59:21.83 ID:Zm6LSxJe0

そして自ら受付で会費を徴収する信様

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 21:11:45.96 ID:cLyoujzz0

>>687

官僚機構を推進した結果、大内やら豊臣は官僚に不満を持った連中が敵対して大事になったからねえ
徳川は武官連中がよく涙を呑んだと思う

>>692

家康は人質時代に今川から英才教育受けてるからな
それがその後の人生に大きな影響を与えたと思う
織田の人質のままだったらただの糞漏らしのプッツン領主になってたかもしれない

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 21:20:09.40 ID:z53JGbMA0

何にしても人間は底辺を経験しているのとそうでないのでは違う
家康は人質時代が無かったら間違いなく後半生ああはなっていない。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 21:25:21.72 ID:EjME0wvI0

>>695
もしかしたら仮想戦記だったかもしれないけど
徳川家臣団（の半分）は三河一向一揆で家康相手に勝てなかったから、以後家康に背けなかった
ってのを見たことがある

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 21:33:55.05 ID:zUaCdM920

早売り衆のワシが参られましたぞ

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 22:24:45.12 ID:hdk/5gaSO

>>698
俺も早売り衆だけど、どうせあと数時間だけの優位だし、大人しくしてる。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 22:49:40.60 ID:NBQuQOn90

俺まだ読んでないけど
きっとこの戦い秀吉が勝つと思うわ

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 22:51:10.51 ID:4CNecszK0

いやいや、みっちゃんの殺し間炸裂するできっと

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 22:58:33.63 ID:IP8EAyTK0

味方が浮き足立って殺し間どころじゃねえー（光秀）

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 23:14:16.45 ID:z53JGbMA0

なるほど、加藤光秦はフラゲッターか
茂みに潜みながらヤンマガのフラゲを虎視眈々と狙う

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 23:23:41.64 ID:3VX2PIkx0

>>695
あれだけ献身的な功臣に恵まれながら家康は家臣団でも親族でもなく
最も信用したのが統治システムだったという
文献ヲタここに極まれり
人間的にはすんげえヤなヤツですなw
しかしそれが徳川２５０年の柱石になったわけで

>>697
統帥的にはそれは大きいかもしれませんね
ただモチベーションとしては石川さんが憎まれ役にハマってくれたおかげだったりして

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 23:27:54.84 ID:c2A8sS9K0

>>700
信長が女の子になって復活する可能性もある

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/20(日) 23:40:29.22 ID:Lsn+Vfn50

>>695
いやだってみんな親戚だからw
だからいろいろ裏でフォロー出来た部分もある

そして家康の知への関心は大したもの
秀吉が宴会の計画に夢中になってるころ、当時有数の碩学を招いては進講させて治世を研究してた

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 06:27:26.95 ID:eyVsTpQM0

本能寺編一番の見どころは信忠切腹
武田お松から手紙貰ってポッ///とかしてた坊主が立派になって涙目・・・
それに比べて三七ときたら

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 07:23:52.68 ID:h5JMs4KhO

池田ｗｗｗ

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 08:22:33.46 ID:PZ54cdqdi

並河が波平に見えるんだが

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 09:21:50.65 ID:QlU9ux3F0

三七を見れば見るほど、権六が何故推そうと考えたか理解ができない。

清洲会議で勝っても織田家の崩壊だろ。
権六は人を見る目がなかったか。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 09:53:45.99 ID:Kn56MGlbi

漫画ではこんなんだけど実際はまだまともだったんだろ

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 10:07:46.78 ID:gbUhAMczO

織田三七信孝 Lv:1

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 10:10:35.08 ID:zXEe/MS10

神輿は軽い方がいいからな

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 10:55:39.89 ID:NOKr5FTyO

だが、一度担いだからには降ろす事は許さぬ

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 11:10:31.42 ID:xKHmIwSBP

>>706
それもあってか知らないが家康の故郷・愛知県岡崎市には大学があるな

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 11:18:33.54 ID:RD5+n2ZsO

>>710
三七は見た目が信様に一番似てたらしいよ。
んでﾎﾞﾁﾎﾞﾁ優秀だったらしいし。

継承権で言ったら孫と三七はどっこい勝負ｼﾞｬﾏｲｶ？
孫ならどちらにせよ後見人必須やし

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 11:25:26.48 ID:RD5+n2ZsO

>>685
北条家は人での統治じゃなくてｼｽﾃﾑでの統治だから息子だろうと誰だろうと治まるでしょ

北条家的に一族は裏切らないのがメリットってくらいｼﾞｬﾏｲｶ？

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 11:28:52.51 ID:fPfdzWcE0

俺たちの信雄が一番ダメなんだろうけど、
晩年の生き残る術を身につけまくった狡猾な信雄は好き。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 11:37:38.02 ID:wXxKJPpV0

>>718
フロイスが信長に会いに岐阜城にやって来た時彼らを接待した小姓の一人がその信雄で
彼らの前で何故宣教師たちに優しくするのか信長に訳を聞いたりする話から察すると
何か少年の頃から立ち回りの上手そうな男だなとは思ったよ

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 11:56:15.89 ID:QexJZIQT0

2P目の描写からすると信孝も
歪ではあるがソコソコ有能っぽいね
目に見えないものを察せるのは中々

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 13:00:20.27 ID:pN+yTw8o0

実質有能でもビビって引きこもって明智親娘にディスられまくった細川フジみたいなのもいますし
あの場にいるだけでも三七は立派

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 13:12:29.62 ID:UlF1YHyO0

掘り名人が片鱗見せたな

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 13:29:45.43 ID:37JOoAg40

>>720
センスはそれなりにあるけど肝が据わりと我慢強さの足りない感じにするのかな
戦後陣幕の件つつかれて秀吉から『神戸殿』って呼ばれて『ぐぬぬっ！』以降根に持つみたいな

信様並の土下座精神身に付けてたらどうなってたか少し見てみたかった人物ではある

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 13:49:42.21 ID:PNyN/WqD0

このマンガで一番印象に残った台詞
「土下座はタダや!!」

至言です

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 14:02:16.64 ID:UlF1YHyO0

>>723
ドゲザ精神攻撃に見えた

相手は死ぬ

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 15:23:53.74 ID:RD5+n2ZsO

三七は領地経営や調略も優秀で結果出してるみたいだし、家中でも信忠と遜色無いくらい一目置かれてたらしい。

阿蘇会資料だからｷﾘｼﾀﾝの三七は良く書かれてるんだろうけどさｗ

官衛兵の秀吉天下計画として事前に三七対策の一歩の土下座作戦を準備してたし。
清洲会議の後に柴田と並んで直ぐに討伐された事からして、ある程度有能で邪魔な存在←くらいの器量はあったんじゃない？

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 15:26:53.89 ID:+XnPeCKh0

もし‥信長が浅井や朝倉に土下座してきたとき‥！
朝倉の当主が‥！
肉焼き骨焦がす熱した鉄板を‥用意してきたなら‥！
センゴクの時代は‥変わっていたはず‥!

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 15:35:41.56 ID:4pNqrAUli

>>724
あの場に顕如はんがいたらどうなってたか
想像すると面白い

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 15:52:16.28 ID:pbayhbKLO

>>726
というか、残ってる織田一族の中で秀吉に対抗出来るだけの影響力・本人のやる気を持ってるのが信孝だけって感じだからだと思う

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 15:57:21.04 ID:RD5+n2ZsO

>>729
まあ、そうだねｗ

どちらにせよ三七は天下取るﾁｬﾝｽを逃したアホなのには変わりない

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 17:18:59.31 ID:PNyN/WqD0

>>728
身ぐるみ剥いどる

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 17:20:21.67 ID:/OhPMm6z0

顕如はん土下座の信長に苦い顔しか出来なそうではあるけど

開始からじゅすと様切れたまんまでちと笑が

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 17:46:18.42 ID:iBRE8ICB0

高山右近殿は天下の名将て聞いた気がするけど酷いなw

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 17:58:08.26 ID:QlU9ux3F0

ところで、明智さんが本当にマンガ上の思想を持ってたら、現代社会で言うと
どれくらいぶっ飛んでるんだろう。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:12:13.98 ID:RD5+n2ZsO

>>734
日本と韓国が合併するくらいかな？

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:23:03.07 ID:+k/U42X+0

今回も戦の描写が面白かった！
馬に乗らずあえて自分の足で走り、人々が今までずっと我慢してきた気持ちを吐き出させ
うねりとなって戦場を飲み込んでいく迫力が伝わってきた。
そして士気が最高潮に達したけど今度は勢いが強くなり過ぎて、
わかっとるが止められん！に笑ってしまったｗ
このまま殺し間の餌食になってしまうのか気になる。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:25:03.98 ID:QexJZIQT0

明智方の武将たちはみんな「下」から殺されてるんだな

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:34:55.99 ID:/OhPMm6z0

>>734
世界平和とか存在のゆらぎがとか
あれ？どっかで聞いたことあるな…

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:41:10.09 ID:h5JMs4KhO

まぁ三七さんも武芸や学問とか厳しく躾られてるだろうから、それこそ桶狭間戦記の信広みたいな感じはあり得るのかね？
個人の能力と将器は別物というか。やっぱり経験がものを言うのか。

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:43:01.17 ID:h5JMs4KhO

連レスすまん。
>>737
面頬のおっさんはQ太郎の横槍じゃないか？

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 18:55:22.06 ID:3La6ZMqFI

明智光秀は戦国版鳩山由紀夫だったのか

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 19:38:28.54 ID:Sfgk3C4r0

>>734
そんなにぶっ飛んではいないかな
案外、ああいう思想は昔からある
実践例も紀元前からなくもない
そもそも、広い意味でいうなら武士はああ言った思想から誕生している
光秀が言ってたのは新しい世というより、リセットと考えれば分かりやすい

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 19:50:57.43 ID:Kn56MGlbi

じゅすと様が相変わらず素敵です

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 20:07:01.57 ID:mLlQBf230

>>742
でも『天が下になる』惣村体制は、戦国大名に破れ消えてゆくんだよね……

半兵衛さんはその脆弱さを見通して、藤吉郎さんに解説していたが

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 20:36:14.13 ID:NOKr5FTyO

>>734
ルーピー、もしくは原発を爆破したバ菅ｗ

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 20:43:49.63 ID:0GCZElGA0

>>745
いや、管が原因だとは思えない

東電の無責任体質が原発を爆発させた
既に何年も前から津波による原発の破局事故の可能性は国会質問で指摘されていたことからも明らか

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:17:04.85 ID:4AoGybGM0

>>717
>北条家的に一族は裏切らないのがメリットってくらいｼﾞｬﾏｲｶ？
戦国の世にあっては、めったにない、すんばらしいメリットだと思いますｗｗ

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:17:11.67 ID:SSvnr3oe0

おまえらそういうのは議員板でやれ

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:22:39.29 ID:VEIR4Vy/0

>>744
元々武士自体が俘囚と呼ばれた被差別下人の出だからね

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:37:13.64 ID:URM6MSJ/0

>>720
三谷幸喜の清須会議でも死に際の信長に三七は頭はいいけど器が小さいって言われてたなw

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:44:13.20 ID:RD5+n2ZsO

>>747
身内ですら裏切る戦国時代だからね～(￣∀￣)

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:46:12.34 ID:4AoGybGM0

まー山崎合戦を一緒に戦った、羽柴、丹羽、池田に見放され、
そこに居なかった柴田滝川と組んだ辺り、
なにかやらかした、と言うのはありえるかもしれないｗ

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 21:49:57.15 ID:QgH7Pw6vI

勝家は天下を治める意思はあったのかな？
彼の考えが記述されてる資料って見たことない

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 22:08:42.01 ID:Wm8eD7wt0

騎馬の堀久がカッコよかった。

しかし、いくら勢いとはいえ、総大将の秀吉が戦いに参加するのはマズいのでは

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 22:21:10.77 ID:Hj5q5/N00

そこは勢いで

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 22:28:54.57 ID:hnQFcFkR0

流れ弾に注意で

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 22:38:23.97 ID:gbUhAMczO

Ｇ藤Ｍ兵衛「黒田武士の先頭の五人を鉄砲で撃ち殺したらその五人の中に絶対Ｎ政がいるはずだ」

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 22:43:47.11 ID:UlF1YHyO0

だ・れ・か
羽柴秀吉
と・め・て

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 22:45:14.19 ID:gFlhpl/60

もしかしてこのパターンは・・・
秀吉、光ちゃんの殺し間にあって死ぬんじゃね？

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:07:23.80 ID:XkAl0TZg0

>>704
俺のような人付き合いが嫌いで、人間嫌いな人間にとってはそれは嬉しい結末だよ。
人との繋がりは寧ろ有害である事の傍証となるんだから。
秀吉は人たらしで人とのつながりで天下を取った。
しかし天下を取ったら部下に大盤振る舞いをするための土地が無くなった。
人たらしの秀吉は、その土地を必然的に海外に求めざるを得ずあんな結果になってしまった。
その点、家康は人を信用せず、統治システムという人間とは対極の冷たい
論理によって天下を数百年も平定せしめた。
昨今は信用だの人とのつながりだの絆だの愛だのが持て囃されているが
それはドラマや映画だけのお話という事だな。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:11:03.47 ID:SSvnr3oe0

>>759
影武者・黒秀吉の出番ですね

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:13:08.91 ID:Vt3ST4wwP

堀「ごんべよ、体格もそっくりな貴様が秀吉殿の影武者となるのだ。」

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:13:56.07 ID:EqZBhZCR0

明智軍の士気ガタ落ちじゃね？
殺し間まで行っても…

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:18:26.68 ID:iBRE8ICB0

長久手での掘久無双が見たいです。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:19:30.96 ID:1FO06w/J0

堀Qきたな。
もっとかっこよくても良かったけど、満足だ。
来週は忘れられたマラソン軍団が活躍するのかな？

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:31:18.92 ID:Z5vDFXiH0

┣¨・┣¨・┣¨・┣¨・┣¨・┣¨・┣¨
丹羽「遂に右手の封印を解く日が来たか…」
┣¨・┣¨・┣¨・┣¨・┣¨・┣¨・┣¨

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:38:10.32 ID:QEY+xp4d0

今週の右近さん
「これぞ煉獄！」
いえ、センゴクです

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:38:22.97 ID:Rlsa+XbV0

し、しまったッ！手が離れんッ！！

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:40:38.24 ID:+WT/mDYi0

このスレで誰かが丹羽さんいつも同じポーズって
指摘してくれたおかげで今週見た瞬間に噴いたわ。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:43:23.63 ID:6CpyqKdW0

今週の３コマ目は丹羽さんが顎に手ついてない貴重なシーン

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:47:52.08 ID:3qHAhLYd0

殺し間の弱点は
何も考えずに大勢で突っ込む
なのかな？

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:48:14.34 ID:tcSrBko50

今回ほぼ全ページにゴゴゴゴゴって擬音あったからいつ新手のスタンド使いか出てくるのかと思った

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/21(月) 23:49:28.22 ID:OGiRxA/10

ほりきゅんカッコよくて嬉しい

どうでもいいけど佐吉さんが秀吉のこと羽柴様って呼んでるのがなんか他人みたいで変な気分。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 00:14:02.07 ID:HpsxYkMq0

結局諏訪さんのお顔を見れずに終わったか

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 00:52:34.53 ID:c+Oiua6t0

>>773
そういや佐吉さん布陣大山崎って書いてあったのに、ゴゴゴゴによく捲込まれなかったな。
羽柴隊の前あたりにいるのかと思ってた。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 01:01:47.38 ID:VAZI7Xct0

敵味方大混乱の中、堀と佐吉だけは冷静だったな

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 01:19:22.32 ID:tuehy62P0

名人佐吉

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 04:35:54.41 ID:WzWCoE4c0

高山右近のカッコよさが異常

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 05:25:03.73 ID:tbhX1Gco0

長篠でキンカンに諫められてたのがコレですよ

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 05:37:49.26 ID:21V/bZDJi

柴田源左衛門て柴田恭兵だろこれ

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 05:56:46.21 ID:+2B7XL0p0

>>771
包囲してるとはいえ秀吉軍の数が圧倒的なわけで
多数の勢いある突破で来られるとブチ破られる
単純だがこれが結局攻略法なんだよね
ある程度の犠牲は出るが
無印で出てきた浅井の城攻略も最後はこれだったよな

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 05:56:50.18 ID:IvQSh+BLi

わかっちゃいるけど唐入り止められねえんだよ

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 06:05:16.39 ID:J7EkM7CT0

さすが名人久太郎よ　　いくさ上手よのう

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 06:34:41.31 ID:qn0uawmlP

何か権兵衛が秀吉と再会するイベントがとても楽しみになってきた

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 07:25:51.65 ID:g/zzDMPP0

>>751
穴山梅雪「呼んだ？」

そういや梅ちゃんどうなってたっけ？

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 07:55:17.35 ID:P9fwHsteO

>>785

腹かっさかばれて死んだ

と見せかけてやっぱ死んだ

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 08:44:19.14 ID:TqcNiyo60

あれっ？三日天下ってもしかして穴山さんの事言うんじゃね？

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 10:29:25.37 ID:YeIQr+rm0

穴山さんは光秀と比べると棚ぼた天下だな

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 10:58:27.14 ID:C6DBjgCJi

>>784
もう家族ではなくなってるんだろうな。
そして、小田原の後再開した時に家族に戻ると。
綺麗な構成だ。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 11:02:13.36 ID:Wrltg2GM0

>>753
山崎合戦直後はまだ群雄割拠してた状態だし、織田家筆頭の立場を維持しようという
考えはあっても自分が取って代わって天下統一しようとまでは考えてなかったんじゃないかな

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 11:22:32.49 ID:i/BPaaiB0

>>781
三段撃ちを加えた新しい殺し間の開発を

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 11:34:34.14 ID:lRw8Zt0t0

うねりに飲み込まれる光秀か
敗北を知り殺し間発動せずってこともあるかな

ひと固まりでこられたら殺し間といえど中央は抜けていくかね
長篠ほど包囲してるわけでもないだろうし

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 12:29:47.20 ID:50OO+uX+i

秀吉が兵士鼓舞したのって、姫路でやったんじゃないの？

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 12:29:57.18 ID:giq/fjVt0

三段撃ちにしろ殺し間にしろ火縄銃では攻撃側が圧倒的多勢で突撃したら
相当の損害を与えたとしても結局は防ぎきれないだろうな
長篠では武田側のほうが寡兵だったから成功したんだと思うが

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 12:39:02.56 ID:C6DBjgCJi

>>794
その圧倒的攻勢を火縄銃の銃列に対して行うこと自体が困難なんだよ。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 13:19:04.79 ID:uY9tg4lB0

>>795
でも実際やるとそのうち向こうの装填が追い付かなくなるから、こちらが大軍勢なら犠牲こそでるが正面強行突破が一番効率いいんだよな。

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 13:19:47.04 ID:lRw8Zt0t0

戦とは狂気でするものか
正常ではできない事をできる方が勝つといくつも出たね
漫画の話ではあるけど
長篠でも前線は武田軍が破った訳だし止められるなら前線で止めるだろうし

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 13:20:53.50 ID:w+tV291z0

鉄砲の強みは殺傷力だけじゃなく着弾付近の敵兵士の足が止まることって何かで読んだ気がする

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 13:28:47.81 ID:CKrVrbAM0

>>771 >>781
俺は桶狭間と似たような展開だと思った。
あの時は織田軍と今川本隊では兵数同じくらいだっけ？

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 13:35:19.11 ID:qn0uawmlP

２０３高地じゃないが味方への被害など考えずに殺し間が潜んでいるあたりに
ドッカンドッカン大砲を撃ち込めば一兵卒に戻って全軍を指揮する秀吉軍は
勝てる気がするわ

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 13:44:51.61 ID:qn0uawmlP

>>799
信長軍がかき集めて２千人がやっと、義元軍は家康軍を抜いても２万人を超えている
という説がある

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 14:26:49.04 ID:p06oqiKm0

>>801
今川全軍ではそうだけど信長が奇襲かけた義元つきの本隊は二千～三千って話だろ。
少なくとも桶狭間戦記じゃそうなってた

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 15:13:50.59 ID:lRw8Zt0t0

桶狭間戦記で本隊目掛けて突っ込んだのと今回は似てないと思うけど
今川はかなり分散してたし今回は本隊に差が大きいし

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 15:38:37.76 ID:qn0uawmlP

史実の信長にしてみれば今川軍とまともに戦っても勝ち目がないのは判り切っていたから
兵の数を互角にして自軍が有利に戦える場所として田楽狭間を選んだのでしょうな
生きるか死ぬかの大博打を信長がしたのは凄いわ

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 15:46:31.47 ID:FeVAMD87O

引き返す味方と追いすがる敵方が混在すると殺し間使えんのね。

まぁ使うんだろうけど(味方戦意Down、敵方損害UP)。
信が言ってたが、勝つ戦なら鉄砲玉も(秀吉には)当たらんのだろう。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 16:30:36.13 ID:P9fwHsteO

権兵衛「明智ぃ！タマとったらぁ！！(ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ!)」

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 16:41:31.20 ID:MaH7SnGx0

まぁ多分斉藤ら前線が壊滅して雪崩を打って秀吉軍が殺しの間に殺到するまでは
光秀も想定してるような気がするな
ただ怒濤の進撃で堤を乗り越えて殺しの間の隙間が無意味になって壊滅とかそんな流れだと思う

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 16:57:06.07 ID:BoJGvpBMi

加藤がなんかやってくれるでしょ

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 17:17:42.72 ID:mDIZ3cR+O

桶狭間戦記では
織田馬廻り２０００
今川本隊５０００
だったかと。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 17:21:19.36 ID:MaH7SnGx0

二千人って少ないなーとか戦記ものとか読んでると感じるけど
実際に目の前に武装した2000人の集団を想像してみると恐ろしいよな
明確な殺意を持って襲い掛かって来るんだし

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 17:50:42.31 ID:wge3q0tz0

>>754,771
この状況、桶狭間戦記の桶狭間と描写が見事にかぶってるよね。

ところで、見たことはないからよくわからんのだが、NHK大河の太閤記で緒形拳が演じた秀吉、
こんな感じだったんじゃないのかなと、ときどき見るドラマの一部カットから思う。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 17:54:45.86 ID:pW9CU5H4i

伊勢貞興おっさんすぎw

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 19:24:10.42 ID:zZADCCgV0

信孝のルビが織田から神戸になっとる

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 20:41:16.51 ID:/Sy4kifA0

>>780
何か見た事あるようなと思ってたら、それかw

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 20:44:54.25 ID:zeFkvEmh0

>>814
タカは高山右近です

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 21:24:13.55 ID:0SKDoQio0

史実で殺し間に関係しそうな事柄は
斉藤隊が別方向に敗走したこと→殺し間に誘導できず
羽柴軍が消耗と日没で追撃できず→殺し間まで追ってこない
夜の間に明智兵が逃散→殺し間も消滅ってとこかな

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 21:30:35.26 ID:tuehy62P0

高山右近はただのデブオタクみたいな顔やろ

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 21:30:54.90 ID:IJBH0rRB0

>>753
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6243.html
清州後の、勝家の考えは多分こんな感じ。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 21:35:24.71 ID:iJoiaUfV0

>>818
頭が悪い事だけはよく分かる書状だな

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 21:41:16.97 ID:mDIZ3cR+O

>>818
何か可愛い人だなって思った。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 22:11:27.05 ID:g/zzDMPP0

>>804
史実の桶狭間は信長軍全力の正面突撃だから
奇襲とか博打とかは甫庵信長記以降のでっち上げファンタジー
信長主力は今川側前衛に一度衝突してそれを後退させて、その勢いに乗るようにして今度は義元本営に襲いかかって義元の首を獲っている
ちなみに信長側の侵攻路はほぼ上り勾配で、はっきり言って信長側に地形的には全く不利
一方で突如の豪雨という神風状況はあったけど

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/22(火) 23:56:38.49 ID:K9KUgnEC0

体験された方ですか？

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 00:13:03.66 ID:YDPA4XgTO

要は偶発的な「奇襲」なわけだな。
対陣してのよーいどんでなく、進路隠して突如遅いかかってるんだから。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 05:26:44.60 ID:SXiebiQ90

百姓の出で兵卒の味方である事を強調してる秀吉が後年ああなっちまうのは皮肉だな。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 07:15:58.26 ID:7A30CRIa0

>>823
偶発的な奇襲とかですらないよ
信長の動きは逐一義元に把握されてる
数キロの距離ほぼ開豁地で徒歩行軍で攻め上ってくところ小高い丘の上から見下ろす状態で奇襲が成立するわけ無いだろ

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 09:46:36.13 ID:AISM9/B40

豪雨状態なのに数キロ先が見えるんですか。
凄い視力ですね＾＾

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 09:58:10.36 ID:VzOK3Mr30

>>825
とんでもじゃないの？

奇襲でないのになんで今川方がボロ負けで大将首とられるのか意味不明

高所を占位して、同等以上の本隊だけで、攻めてくるの分かってて待ち受けるとか、おかしすぎw

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 10:39:49.72 ID:lDGAFFkd0

>>818
純粋だなぁ
本当に純粋だ

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 10:43:53.70 ID:XHGJcpiCI

当時の主君の子供ってそこまで重宝されんのかね？
秀吉の信長の子息への冷遇考えると、あくまで織田の家臣ではなく、
信長の家臣という認識なんか？

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 10:48:42.68 ID:Wxqu3Jkw0

>>829
秀吉は信長に拾われて出世したからなあ

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 10:55:05.04 ID:1570Iu43P

>>825
義元スキーのオレでもそこまでは言わんわ

せいぜい作中のように、天命的なものは感じてたとしても
当初の包囲網を変える理由にはならなかった＝義元

↓

信長自身も想定外の奇襲になってしまい、無我夢中でやったら勝ってしまった

とくらいしか

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 11:36:14.06 ID:CYbwCx/G0

兵の方が勝ち戦と高をくくってて戦意に乏しかったんじゃないのか
それを引き締められるような武将も桶狭間の義元の周囲には不在だったとか

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 12:17:58.10 ID:X5BjoJCg0

>>829
信秀の頃から織田家に仕えていた勝家にとってはまた代替わりしただけという認識だったんだろうな
逆に秀吉、光秀、滝川なんかは信長個人の家臣という気分が強かったんだと思う

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 12:40:24.51 ID:MWR5GSkQ0

信忠もそんな描写だったな
羽柴や明智が自分に従ってくれるとは思えないって

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 12:50:48.24 ID:Wxqu3Jkw0

>>834
地縁血縁で固めた徳川が天下取れるわけだ

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 13:21:57.83 ID:ew6hzJhF0

まあ、桶狭間が>>804が思ってるような信長が戦場を選んでやった戦いではないな

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 13:41:05.41 ID:TWj2DQkW0

>>829
へうげものの秀吉は織田家の者には強く言えんわいってぼやいてたな

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 13:45:34.41 ID:Oh4jQyBa0

まぁセンゴクはちょい秀吉礼賛の気があるからそのへんはぼやかすかもな
天下人なった後の描写が見物だ

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 13:49:54.72 ID:anmo2buxP

まぁこの漫画の秀吉は吉乃のツテで信長に仕えられたから
その息子の信忠や信雄にはあくどい事は出来ないと思うよ

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 16:10:30.83 ID:Wxqu3Jkw0

秀吉の悪どさを知るなら妖説太閤記

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 16:24:46.57 ID:X5BjoJCg0

信忠の子の三法師はちゃんと大名に取り立てて織田家の名跡は継がせてるし
信雄も大大名としては取り潰されたとが命はとられてないから一応吉乃への恩義は果たしたことになるのかな

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 17:56:11.97 ID:Wxqu3Jkw0

三七母は……

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 18:57:02.20 ID:HRAwhfZ60

>>841
日本語滅茶苦茶やな　日本人？

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 18:57:39.04 ID:YDPA4XgTO

たしかに秀吉は織田家をさしおいて頂点に立つわけだけど、
信長やら元就？が力ずくで子息を送り込んで家を継がせたあげく、元当主を暗殺して完全に乗っ取るとかに比べたら・・・

岐阜くれてやったり家を遺した時点で、いくらかの後ろ暗さというか甘さを感じるけどな。
もちろんやりすぎたら下がついて来ない不安が一番だろうけど。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 19:03:08.58 ID:gpUvI+r30

>>818
悲しい程に良い人だなぁ～(´；ω；｀)

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 19:14:49.91 ID:mgA9AeLiI

>>818
そもそも賤ヶ岳の大義名分てなんだっけ？

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 19:26:03.68 ID:k1g/pMUO0

>>818
臣であることが強く感じられるねえ
センゴクの勝家さんだと剛毅な感じを受けるが

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 20:05:18.98 ID:laxKVn0P0

>>818
勝家さん・・・

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 20:12:54.61 ID:hC9KQdX+0

>>842
つか、信孝人質への処罰は、あの時代として当然なのかあれ。

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 20:30:37.38 ID:92T1YpOni

明智軍よ武将は出てきた中で柴田源左衛門以外討死するんだな
こういうの負ける側に感情移入してしまうわ

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 20:37:12.68 ID:1iCeYpWO0

こりゃ秀吉も太陽バンザイしますわ

３つの太陽＋逆さ虹の自然現象「神在月」
http://sankei.jp.msn.com/images/news/131018/wlf13101819540027-p2.jpg【島根】「神在月」に神が降臨！？　３つの太陽、逆さ虹…
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382157989/

夜空の虹「月光虹」
http://www.jomo-news.co.jp/1/7513821093376948/280/280/7092/img.jpg
【夜空】「月光虹」　ぐんま天文台で７年ぶりに観測
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1382198531/

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 21:10:05.16 ID:h5fzZIt50

>>846
三法師に対する謀反

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 21:18:50.76 ID:mgA9AeLiI

>>852
こんな手紙書いてるのに謀反人になったんか？

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 21:21:28.96 ID:TlVdJ7cc0

信繁主役でじっくり「川中島戦記」書いてくれないかな

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 21:29:02.64 ID:h5fzZIt50

>>853
織田家視点で言うと
三法師織田家に対する謀反人である信孝に
援軍を送ったのが勝家
だから大義名分的には謀反人の協力者扱いになる

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 21:33:04.40 ID:mgA9AeLiI

信長が死んだ時点で織田の体制は機能しなくなったんだな。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 21:48:39.29 ID:1iCeYpWO0

>>853
マニフェストやらは破る為にあるっ

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 22:04:02.47 ID:7A30CRIa0

>>826
数キロ一瞬でワープできるわけがないだろｗ
近辺に生えていた楠が倒れるような豪雨が降ったのは事実だが、短時間で止んでる
しかもそれは前衛との戦闘開始の直前
信長の集結拠点の善照寺砦から次に中嶋砦に移りそこを出撃、そして麓で最終的な突撃準備と作戦指示をしてるとこまで見られてるの
それに、最低2000人はいた信長側の兵力移動がどんな豪雨が降っていても気づかれないわけ無いだろ
それは山中を移動して奇襲した場合でも同じ
鵯越の逆落としみたいな極小兵力での攻撃じゃあないんだから(アレの史実性はまあ置くw)

>>827
>>高所を占位して、同等以上の本隊だけで、攻めてくるの分かってて待ち受けるとか、おかしすぎw
そらそうなんだがｗ
今川側の判断を語るまともな資料がないから不明
ただ、最悪のタイミングで目も開けてられないような横殴りの豪雨が降ってきて機を逸したんじゃないかとは想像可能だが
また、前衛と本営の距離が多少離れてて、指揮系統や判断の齟齬があった可能性も

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 23:31:34.32 ID:aGq6zYTb0

>>844
元就のあれは事前に大内の許可取ってるで
あと力ずくではなく相手の内紛に付け込んだだけ
まあそうなるように派閥を買収で丸め込んだのは元就自身だけど

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/23(水) 23:43:10.08 ID:+v62Hx7E0

あれだなあ、清州会議の後の秀吉・勝家・滝川とかの戦争って
今アフタでやってるヒストリエのアレクサンドロス大王が死んだ後のディアドコイ戦争みたいだね。
規模も何もかもが違うがｗ
戦国だとエウメネスは誰になるのか

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 00:12:34.92 ID:hzICT5+60

いや、カエサルのルビコン川に近いと思う。
旧体制への挑戦だからな

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 00:58:52.53 ID:hKY3/gdW0

>>818
単なる大義名分合戦じゃないの？
俺が正しい！あいつは間違ってる！は両者にある

武力を使う前に、武力を使わない戦争がある

ハンベーが生きてた頃が懐かしいｗｗｗ

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 01:03:04.95 ID:hKY3/gdW0

ディアドコイ戦争って最大何人くらいの兵がぶつかり合ったの？

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 02:42:03.37 ID:exXmG3SF0

>>860
一代にして巨大な版図を築いた君主が死んだあと残された幼君に実権はなく
家臣団が実質的な後継者の座を巡って争ったという点では確かにディアドコイ戦争に似てるな

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 02:45:36.11 ID:u42CKEDnP

光秀が何故信長を殺すに至ったのかは未だに謎が多いが
信長亡き後のゴタゴタを起こすのだけが目的だったら
はた迷惑なヤツだなと思うわ

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 03:49:39.40 ID:i0mtDHLAI

>>865
ただハーバードを卒業した社会学者の信長分析本によると、
本能寺の変も信長の政策の一部として機能してるらしいで。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 05:37:54.90 ID:ZghioIKI0

これマズいよな･･･。やったらマジでマズいよな

でも、何か勢いでやっちゃった！
ヤベー！！。どうすんだこれ

そーゆー事ってさ、おまいらの人生でも、今までに1～2回はあったろ？
ミツの場合はその規模がデカかっただけで、基本的には俺らと何ら変わりはない。
要は、そういうことなんだよ。
だから山崎は明智を応援しようぜっ

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 06:09:52.95 ID:SsvJ7q/uO

ここを渡れば人間世界の悲惨､渡らなければわが破滅
賽は投げられた！

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 06:23:19.25 ID:9+F+BzEd0

>>867
光秀勝ったとして、その後どうするんだろう
秀吉側が降伏してくれたら楽だけど中国四国に逃げるのを追いかける余裕は無いだろうし

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 07:16:19.65 ID:D75ImWL7P

>>867
いや応援してもいいんだが・・・
センゴクのあの御仁は覚者っぽいから、なんかもう見守るしかないというか・・・

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 07:25:25.99 ID:AJKlins40

むしろ光秀が裏切らず信長が生きていたらどうなってたんだろうな。
今頃、朝鮮と中国が日本の領土だったりするんだろうか。

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 07:48:45.44 ID:ap3KrHMfO

名人久太郎らしい場面が見れたんで満足

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 07:50:35.59 ID:i0mtDHLAI

>>871
混血ばかりで、大和民族、中華民族が消滅

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 08:22:47.42 ID:4vOJgELE0

歪よの

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 08:51:42.68 ID:Ui1j5rR50

>>869
毛利か長宗我部が始末する
家康が難関だろうな

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 08:56:36.35 ID:4vOJgELE0

まず確実に畿内の支配権確立に動くと思うで
細川筒井もいるし

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 09:51:15.04 ID:t4KG8GTxP

>>871
光秀がやらんでもいずれ他の誰かがやってたような気もする。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 10:14:42.51 ID:bEu92Ghp0

>>871
匈奴、満州族みたいに逆侵攻受けて併合されるか、モンゴルみたいに分割領土で独立を保つか……
人口比率的に、支配継続は無いだろ

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 10:18:00.73 ID:FWyA1VLK0

台湾ぐらいなら取れたかもね

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 10:56:49.09 ID:PBgy5bWo0

当時の台湾取ってもな
港町を整備すれば南蛮貿易の拠点にはなろうが

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 11:13:42.85 ID:qoNQ5NqA0

>>871
秀吉の朝鮮遠征と同じような結果になってると思う
攻めこめるが、朝鮮半島でさえ支配維持は日本の当時の国力や条件からは困難だと思う
結局挫折して、信長の死後に撤退だろうな

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 11:32:11.37 ID:qoNQ5NqA0

>>866
信長イズムの継承者が山崎で激突！

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 13:58:49.22 ID:JW2DL0UE0

伊勢与三郎って貞興のことでしょ？なんでこんなオッサンなんだよ
20前後の若武者だったっていうのに
死に方も配下に裏切られてとか酷い扱いだよ
殿務めて討ち死にしたのに

柴田勝全が柴田恭兵とかまんますぎるだろ
こんなんなら
石田三成 → 石田純一似
尾藤知宣 → 尾藤イサオ似
滝川一益 → 滝川クリステル似とかにしろよ

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 14:16:33.57 ID:ikmIkPmu0

この作品でも中川清秀は嫌なやつだった

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 14:48:41.38 ID:hKY3/gdW0

>>878
あの時代ならシナの人口調整すれば何とかなりそうだぞ
今のシナ人口激増を防げばマシな世界になってそうだわ
その代わり日本という国が滅茶苦茶になりそうな…いや分からんけど

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 14:53:30.23 ID:/ekRjM4e0

>>884
他に扱い悪いところといえば信長の野望か
ビックリするくらい能力低い

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 14:55:40.10 ID:D75ImWL7P

仮に当時最先端の航海技術をもってたとしても・・・

日本人のメンタリティで植民地支配は無理だと思う、根本的に
全くの異文化を潰したり、潰されたりの経験がほとんどないしな

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 17:11:54.77 ID:gelvaVhPO

そんな嫌な奴描写か？相手が退き出したから追撃態勢に入っただけなのに・・・
伊勢与三郎は秀吉と民との関わりの対比に使われて勝手に殺された感があるが(伊勢氏は室町幕府の名門ぽい？)、問題は宮田喜八だｗｗｗ

まぁ顔が出ただけだし、知らなきゃどうでも良いことなんだが。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 17:18:54.00 ID:xsNYZqft0

今週号の解説。
是まで士気高揚を得意としてきた秀吉が皆の感情が制御不能に独り歩きしだしたことに恐怖も覚える。
「噴き上がった感情は意志や情熱とちと違うぞ…」と。眼前に敵があれば良いが敵がいなくなると今度は…。
まだ潜在意識での恐怖であろうが。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 17:40:33.01 ID:m9MffbL+0

丹羽さん、「こめかみに指を当てるのが癖」ってのは分かるが、
それでも出てくるたびに濃い顔にあのポーズでフレームインしてこられると
カメラ意識してんすねｗｗって気分になって笑ってしまう

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 17:59:01.65 ID:eoRva7uz0

>>888
相手が引いたのを自分の手柄のように言った辺りじゃないの？

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 19:31:22.70 ID:sNY16GdI0

劣勢だった頃は（羽柴のヤローに乗せられてしまって、なんでか明智と戦うはめに・・・）とボヤイてたのが、
勢いが味方に移ったら、手のひら返して明智勢ぶっ殺せるｗと調子のってしまったとことかじゃない？

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 19:39:50.19 ID:gelvaVhPO

>>891､892
そういう事か。
個人的には毒づきながらも頑張ってるから気にならなかったわ。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 21:17:43.65 ID:BnTQk+2z0

>>861
ルビコンの決断みたいなのを日本史で例えれば
足利尊氏かなと

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 21:45:40.16 ID:WtC/TEfr0

なくてはならぬキメ五郎左

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 22:10:29.20 ID:qoNQ5NqA0

>>894
メチャしっくり来た

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 22:56:48.80 ID:XvPrEDWd0

>>894
でも後醍醐の命を無視して京から出陣した時点でルビコン川なのにその後えらいぐだぐだやん

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/24(木) 23:39:30.32 ID:qycUpvzti

>>891-892
嫌な奴というかこの漫画らしい人間臭い奴だな

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 00:51:21.71 ID:5NviHsHi0

>>875
毛利は秀吉と和睦して既に援助もしてるからそれはないな
もし山崎で秀吉負けたら毛利軍の本格協力を得て再度光秀に挑戦するだろう

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 01:16:36.82 ID:8W7pt9Tv0

山崎の戦いでも、関ヶ原の戦いでも思うんだけど、こうい一大決戦にしてしまうって、
戦争として合理的なのかね？

一進一退を繰り返して外交戦にもっていけないのか？
決戦にしてしまうと、博打の他ならない気がするんだが。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 01:25:01.22 ID:6O4uzXyq0

>>900
秀吉は後ろの淡路・四国が心許ないし、柴田が北陸から戻ってくる前に明智を倒して織田家中の主導権を握りたい
明智も柴田が戻ってくる前に、秀吉側を叩いて、各個撃破したい

どっちも持久戦ができない理由があった

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 01:44:02.21 ID:+Dpan7d00

>>900
基本的に京都はそういう戦いに向かないから
狭い盆地なのに人口が多いから食料は他に頼らなきゃダメだし

平安以降、源平南北朝戦国時代と京都が戦いの場になるが、京都に篭城ってやりかたが成功した事はほとんどない

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 01:49:47.19 ID:8W7pt9Tv0

ならばせめて、朝廷工作だけは中途半端に終わらせてはいけなかったのではないか？

それこそ天皇に勅命をもらって、明智軍を逆賊の兵を天下の兵に仕立てるべきではなかったか。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 01:54:52.17 ID:qwVDlbvK0

>>902
てゆうか信じらんないぐらい防御側が不利なんだよな
まともな拠点が構築されずに、入り口突破されたらあとはもう市街戦…
入り口だって難攻不落の要害ではないしそれすらも楽ではないが迂回も可能
ちょっと首都失格なレベル
人口都市なくせに
江戸にもそんなところはあるし近代都市の多くは防衛諦めてるところあるが、平安京は規模が違いすぎるし

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 08:14:59.73 ID:/acUg/t40

じゃあ聚楽第と御土居築いた秀吉最強なのか

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 08:30:58.18 ID:+Dpan7d00

>>903
まさか、これほど早く秀吉が毛利と和睦して京都までやってくると思ってなかったんだろ

朝廷工作どころか味方にあてこんでた筒井や細川の協力すら得られなかったんだから

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 08:54:20.80 ID:yjzlQt+60

細川は糞

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 09:57:52.20 ID:kWq8NunX0

京都や北海道の都市みてると近代以降は江戸のあの町割は不便でしか無い。
大要塞大阪城を見たかった。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 10:09:49.45 ID:cE1lKRanO

>>900
その外交戦をした上での決戦やん

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 10:10:39.62 ID:TJm/0ah50

ガラシャおはよう

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 13:10:53.59 ID:w15rG9C50

昨日、5巻読んでて思ったが
一統記は中々時間が進まないなw

一番の山場だから仕方ないが、
15巻まででどこまで話が進むのか気になった

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 13:43:57.20 ID:J7UjxoQp0

大河ドラマ秀吉なんかは予想外の信長人気のせいで
信長の寿命が3ヶ月ほど伸びたという逸話があるくらいだからね仕方ないね

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 15:28:33.67 ID:lPY4HIX20

日本人は信長が好きなんだよ
強烈なキャラクターと同時にある種の父性と圧倒的カリスマを感じるから

実際に仕えるかとなれば別問題だろうけどｗ

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 16:43:12.83 ID:zrqFXqyV0

センゴク3大名物
その通説には疑問が残る
土下座
幽霊

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 16:59:14.41 ID:lPY4HIX20

よいのです

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 17:28:57.75 ID:qstTJN1w0

頬杖

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 17:51:01.47 ID:cE1lKRanO

早漏

あ

候

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 18:19:29.22 ID:SSnPrjrx0

>>913
それらを踏まえた上で「志半ばでの死」というトッピングが不可欠
仮に何事も無く統一まで行ってたとして、歴史上の評価は別として
人気はここまでじゃなかったろう

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 18:23:54.18 ID:klm7DZR+0

あの笑貧隊はあのまま放置プレーでおながいします

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 19:08:07.61 ID:/T4kgS2M0

>>897
後追いで討伐令が出されてるから、あの時の尊氏は朝廷軍だよ
>>900
両勢力とも、速攻でカタを着ける必要があったからな

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 19:34:32.23 ID:Na9XPP/E0

>>904

得意の魔改造で、城壁の無い都というものを成立させちゃったのが日本人。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 20:12:00.30 ID:6O4uzXyq0

大陸みたいにハンチクと日干し煉瓦で人海戦術で10メーター超える城壁で延々都市を取り囲むなんてのは
日本の降水量などの風土では不可能だからしょうがない

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 20:12:11.96 ID:VaeL4HfI0

>>900
大決戦って言ってもさ、決着がついたからそう思えるだけでしょ
睨み合いから何もせずに引き上げたら歴史に残ってないかもしれんし

関ヶ原の戦いも、それ自体は有名だけど
西軍が勝ちまくってた前哨戦はあんまり顧みられる事もないしな

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 20:15:36.23 ID:0jS+obptO

>>911
山崎で７巻確実だもんなぁ。
次が柴田に市に玄蕃の賤ヶ岳(引田もあるよ)。
次がソバカスの紀州征伐。
次が四国征伐。ただし見せ場無しの一方的な蹂躙だから、２ページで終わらす事も可能。

・・・１５巻なら戸次川すら到達出来ないか？
ゴンベが讃岐の国持ち大名になってキリが良いくらいか。
小田原までやるなら２０巻くらい要るんじゃなかろうか・・・

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 20:52:38.72 ID:6O4uzXyq0

城塞都市が実現したのって小田原と堺くらい？

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 21:27:15.92 ID:AnO3eTrs0

>>902
戦国初期の天下人の大内義興も丹波へ退避して相手にわざと京都を明け渡してから奪還してるしね（船岡山の戦い）
丹波から大軍を率いて京都を夜襲するところなど本能寺の変にそっくりだ

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 21:29:27.78 ID:VaeL4HfI0

>>925
君は、日本史上最大の城塞都市
石山本願寺を知らんのか？

古くは鎌倉が有名だと思うけど、
まあ、戦国後期にもなると日本にも十や二十の城塞都市くらい存在しとるよ

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 21:51:09.25 ID:6O4uzXyq0

>>927
十も二十もあったの？城塞都市が？

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:01:22.66 ID:byGGOYqS0

一統で終わらせるにはもう全15巻じゃ無理だな、巻数増やすか次章は不可避

打ち切りなら別だが･･･

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:28:02.41 ID:Srumpe3xi

そもそも都市の概念が日本と大陸では違う

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:43:27.38 ID:dX9VjIx50

終わって欲しくないから一統記で終わらなくていいw

長寿漫画にありがちな引き延ばしの為のページ数減少や
長期休載もないし、ストーリー破綻もないし
キャラクターのインフレもないし
今、連載中の漫画で一番楽しい。

打ち切りはありえんだろう。作者が本能寺の変にでもあわない限り。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:52:20.87 ID:zgyxVQmHi

宮下「センゴクも見納めだがや」

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:52:27.52 ID:HSQCGzM+0

まあ総構えのある城を、城塞都市と定義するなら、
それなりある、と言えなくもないが、
そもそも都市と言えるほどの人口抱えていたかどうかが……

……いやまて、欧州の城塞都市も人口面で言うなら大したことないし…うごご

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:55:25.34 ID:byGGOYqS0

まぁこのクオリティ保てばまずなかろうな
宮下氏の漫画家としての成長ぶりは舌を巻く思いだわ

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 22:57:35.15 ID:Wk3kCMHR0

センゴクが一統で終わりってのも字面的に妙な気がする

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 23:01:59.07 ID:4KFkd5xl0

おそらくコマキナガクテ終わったら15巻だな

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 23:03:51.72 ID:byGGOYqS0

秀吉関白就任ぐらいまでねじ込むんじゃね？

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 23:07:13.14 ID:J7UjxoQp0

http://kc.kodansha.co.jp/magazine/special_detail.php/02888/8454/1

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 23:11:16.34 ID:6O4uzXyq0

>>933
それはちょっと私の思いと違う

市街地を丸ごと城壁で囲うタイプをイメージしてた

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 23:25:29.49 ID:V5yha8oZ0

>>938
行こうと思ってたけど
中止するかな？人来なそうだよね…

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/25(金) 23:55:59.02 ID:J7UjxoQp0

嵐が来てるから、風雨が吹きすさぶから
人が来る訳ない、中止するだろうって？
ふーん

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 08:24:17.65 ID:9x05UiEQO

城壁城壁レスがあるから、昔やったエンペラーってＰＣゲームまたやりたくなってきた。

都市防衛戦が熱かった。
信長の野望も革新よりも自由な都市作りしたい。

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 08:53:39.91 ID:g8SHLOpn0

>>926
京都は都市で物を消費する場所だから近畿辺りに根拠地がないと物資不足で泣く

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 09:03:36.50 ID:/6j8yDmX0

でも京都ってか朝廷って上手く出来てるよな。自前で防衛戦力抱えるんじゃなくてその時々の最大勢力に象徴としてかつがれる事で無事を保証される。
保護した方はその維持に多大な労力掛けないといけなくなるから疲弊が早まって暴走や圧政しようものなら朝廷の解放を謳う別勢力にあっさり取って代わられるから下手な事は出来ない

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 09:18:45.88 ID:TBNq48gqP

>>913
でも津本陽がエッセイで書いていたけど「下天は夢か」の連載をやると言ったら
知り合いの編集者が信長は部下に裏切られて死ぬから人気が出ないでしょと返されたわけで

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 09:56:05.23 ID:cWd2I6y80

余程無知な編集なんだろう
国民的ベストセラー作家の司馬遼太郎が国取り物語書く前なら
世間では秀吉の元上司の扱いだったが下天の頃だと信長は戦国物のメジャーな素材

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 10:26:07.38 ID:EB/YW56c0

過去何人もの作家が手掛けてきた人物を選び、新たなキャラ設定を作り上げて物語も作り上げのも
結構たいへんですよと指摘すれば良かったのに。

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 11:33:15.64 ID:5ScMRyY2P

んじゃ、センゴク祭りに出陣じゃああ

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 11:49:37.82 ID:ocTNCDmt0

風雨はむしろ吉兆だでや

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 13:38:47.50 ID:x/ANve0a0

戦国時代の外交って、今の日本の外交と比べ物にならなくいくらい緊張感があるよね。
陸続きで、領地から100km離れたところに自分達の共同体以外の軍隊がいるって怖いよな。

外交官たちはめちゃくちゃ頭使ってそう。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 13:59:49.60 ID:UUkzL4dP0

>>924
小牧長久手・・・
>>926
船岡山って今では京都の町中の丘の公園なんだよね
亀岡との間のどっかの山だと思ってた

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 14:44:22.88 ID:ZM085wCw0

>>945
信長ぐらいありとあらゆる相手に裏切られ続けた人間もそうそういないんだよな
親・兄弟・重臣・義兄弟・傘下武将・同盟者etc…
それらを奇跡的にことごとくかいくぐり続けてついに最後の最後に悪運付きて光秀に討たれる
なんでこれだけの目に遭って自我を維持できたのかが不思議なぐらい
それでも裏切られ続ける反省のなさも不思議だし
そうした心理に光を当てての信長伝てのは見たことがないんだが誰かやってくれんかねえ

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 14:49:53.20 ID:TBNq48gqP

>>952
親といっても土田御前は信長の実母かどうかわからないんだけどな
父・信秀の亡くなった正室・小嶋御前が実母ならば土田御前が我が息子を跡取りにしたいと思っても不思議じゃないしね

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 15:11:45.42 ID:5ScMRyY2P

宮下先生って、まんまセンゴクに出てきそうな風貌だな
あと一名に実演で描いた生原稿プレゼントだそうな
一巻の表紙を再現したみたいな奴

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 16:30:58.04 ID:IDTdJoD60

穴山梅雪が実は生きていて、光秀と秀吉を殺し武田を再興すると予想。
じゃなかったら光秀が勝利し、秀吉が下るとかかな？
で徳川と戦うと。
源義経が出てくるのは何巻から？

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 17:23:54.70 ID:VQm6oY880

先生もだいぶお疲れの様子
立つこともままならぬ様な…

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 17:43:23.22 ID:5ScMRyY2P

イベントオワタ
色々面白い話聞けた
明智光秀がなんてあんなロン毛なのか聞くの忘れた…

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 17:58:00.09 ID:ZM085wCw0

>>957
金柑頭ってさんざいちびられたから実はあれかつらじゃね？w
信長に仕える前からあの髪型って指摘はなしでｗ

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 18:06:24.63 ID:utGiU4RU0

>>950
100kmとかそんな生ぬるいもんじゃないぞ
ほんの数kmのところなどがゴロゴロしてる

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 18:29:52.19 ID:5ScMRyY2P

天と地と、で兵士やってたのはカナダ人の黒人と女の子だとか、
ハリウッド映画でよくアジアンが侍役やってるけど、
刀の鍔に触って対面したら、いつ斬りかかられるかわからないから、
その場で斬り殺されても文句いえない
左利きの侍が刀も反対側とかフィクションで見るが、実際にやったら無礼すぎて親にぶっ殺されるかつ
甲冑は小手の指かけ以外は基本左側からつける
鉄砲は関ヶ原の頃には欧州より高品質な輸出品になっていて、東南アジアの遺跡から出る
欧州の鉄砲は火打石式で打つとき鉄砲が激しく揺れて、まともに狙いつけられない

等々

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 18:47:06.78 ID:m5LfDlJ80

あー来週は光秀の殺し間炸裂か

でも、秀吉は見破ったが・・・兵は止められず

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 18:51:21.74 ID:fcxwMG3w0

そこでショウビン隊の出番ですね

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 19:11:21.62 ID:m5LfDlJ80

ショウビン隊はもう出た
斎藤利三に突っ込んでた

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 19:16:07.47 ID:whz7i6EG0

Vol.55で羽柴家の武将として宮田光次が出てたけど、
こいつは別所の三木城攻めで討ち死にしてるんだけどなぁ｡

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 19:26:56.78 ID:U9r3lxwE0

早売り衆が出来ぞ
すゎかかれ

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 19:32:22.35 ID:W8z783+E0

>>960
ヨーロッパのフリントロック式鉄砲は狙いがつけにくい（その代わり、マッチロック式より速射性に優れている）
が故に、大量動員での一斉射撃って戦法が発達するんだよね

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 19:46:22.37 ID:5ScMRyY2P

マッチロック式は狙いの付け方に馴れさせれば女子供にも扱えるから、
長期に渡って利用されて、バルチック海戦の際には九州の南岸を、
火縄銃持った兵士で固めさせたとか

あと何で仙石秀久が主役になったかというと、
「バカで面白そう」と宮下先生がネタに挙げたらしいw
調べていくうちに、評価は変わっていったらしいが

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 19:53:07.16 ID:CCEyl9qX0

正直バカではないよな

最初からバカという評価の人間に軍監は任せない

叩き上げの猛烈社員という印象

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 20:22:55.83 ID:pf2Tio/r0

秀吉視点では生え抜きの中堅より確実に上のポジションだねえ
後背を任せられる譜代って相当貴重よ

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 21:22:08.35 ID:ZM085wCw0

賢くないと裏切りも出来ない、というのも事実

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 21:51:28.09 ID:k+kEhjEFi

宮下先生のイラスト入りサイン貰って来た
イベント行って良かったわ

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 21:52:16.02 ID:+L/XRKXN0

山崎の戦いは羽柴筑前が勝利し
天下取りへ加速した

だが、この通説には疑問が残る！

というわけで光秀が勝利する展開を熱望。

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 21:53:03.38 ID:VQm6oY880

あのご様子では救済も止む無しかな…

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 21:55:08.51 ID:5ScMRyY2P

>>971おいらはお藤描いてもらったで
細川さんには桔梗描いて欲しかったんだけどなあ

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 21:57:09.09 ID:W8z783+E0

>>969
信長が配下を方面軍として組織したように、
秀吉も仙石をそういう風に扱い始めてるんだよね
この時点では宮部さんなんかも同じ扱い

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 22:43:25.27 ID:utGiU4RU0

>>967
ゴンベエ未だにバカなんだが・・・
どこが評価変わったんだ？

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 22:46:10.20 ID:s2JzlqPn0

>>973
白髪光秀みたいになってたの？

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/26(土) 23:07:59.39 ID:fn89DUUQ0

高山・中山のかませ犬隊は、史実でも山崎で武功を立てたの？

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 00:26:52.74 ID:Dkpo78110

フロイス「ジェストさんの奮闘で勝てたようなモノなんですよ！」

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 01:27:07.07 ID:m9uJ544N0

この戦が終わった時のじゅすと様の表情が密かな楽しみ
光秀の最期なので出てこなそうではあるが

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 07:13:52.48 ID:b43w3BRt0

イベントどうだった？
やっぱトンキンはええなあ。
宮下先生、小牧長久手の現地視察がてら、名古屋でもイベント
やってくれんかのう。

982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 08:04:20.69 ID:Qc2s7s5FP

>>981
おもろかったよ
甲冑の付け方、原稿執筆、センゴクできるまでのエピソード、
現地取材の写真を何十枚も見せて合戦の様子を解説
「兄弟」の原作者の方がPC98の信長の野望に関わってたとか、
同じスタッフのサクマさんが桃鉄作るのに体育館いっぱいにカード並べてたとか、
仙石秀久の子孫の方に会いにいったら、
その人、肥後の加藤家や加賀前田家の子孫の方と、普通に飲み友達だったとか
千鳥香炉の話したら、子孫の方に
「そういう「冗談」が好きな方だったようですね」
って笑われたらしい

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 09:48:34.88 ID:AccMc3FwP

>>982
乙です
何かゴンべの子孫は明るい人だったみたいだね

984 ：名無し ◆RwM6mAOXPIhV ：2013/10/27(日) 11:03:00.02 ID:ZDCO0fzQ0

紛らわしや

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 16:24:53.19 ID:VDUR5tWr0

次たてるか

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 16:26:51.27 ID:VDUR5tWr0

センゴク宮下英樹・80番槍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1382858774/

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 17:25:33.62 ID:lh39Fz1d0

毛利輝元がヒゲを剃ったら
三成とそっくりさん

988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/27(日) 22:42:22.45 ID:UnO4lDjIO

よいのです

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 06:43:08.08 ID:ETbbrMge0

しょうびん隊に出番あって良かった
殺し間は数で押すのか、気付いた別働隊が回り込みでもするのか

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 08:12:26.35 ID:kjs6xVcz0

>>989

これが機関銃座だったら突破は無理げーだろうけど火縄銃だからね。

991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 10:20:50.55 ID:KhX+Vwf20

最後の見開きは一瞬斎藤の部隊がやられたように見えた

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 10:22:31.07 ID:6vTB8LDF0

殺し間炸裂したけど、制止も恐怖も乗り越えて雑兵が突っ込んでくんだろうな
そして光秀が自分の狂気をも越える民衆の狂気に狂喜しながら撤退するんだろう

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 12:49:11.35 ID:njF7Fuhoi

民の自立に焦点当たってるネェ

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 13:20:30.13 ID:U/yvP4oM0

一統記の次は挽回記じゃあ！

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 15:03:34.32 ID:spLnE868O

惨敗記が先じゃ

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 15:21:28.38 ID:zR6Cvfbt0

宮田光次って1578に死んでるはずなのになんで登場してるの？
秀吉は妖刀伝の信長みたいに配下に死者や妖怪を抱えているの？

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 17:11:45.99 ID:+O+tD/C9O

>>996
完全に間違いでしょ。
前号でも出てたしその時も指摘はされてたけど、もう何て言うか明らか過ぎる失態でココも反応が薄い。
作者に教えてくれる人も居ないみたいだし、もう押し通すしかない。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 17:25:46.28 ID:SQuaNd5I0

俺の知ってる明智も天パじゃなかったし
もう色々無茶苦茶だよな

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 17:33:10.73 ID:W79yJSdG0

次章開幕で大失態最後に挽回で収められそうではあるが4じゃキリ悪いし5いくかもな

>>998
ヤンジャンのアレのトンデモっぷりよりははるかにマシさ

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2013/10/28(月) 17:47:04.33 ID:spLnE868O

火炎放射機による殺し間

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