〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾壱〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜19巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾九〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1350135176/l50
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四拾〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1356524051/l50

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/
リイド社 ttp://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

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4

「風雲児たち」と関係のない歴史論争
政治、政党、国際問題についての話はご遠慮下さい

ここは　漫　画　板　ですので、漫画の話を推奨します
しかし　あくまでも推奨であって、漫画以外の話をするな
ということではありません。

推奨はNGワード

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
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　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
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　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
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四の五の言わずに歴史の話もすればいいんだよ。
歴史漫画なんだから

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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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風雲児たちを読んで歴史オタにならないほうが不思議なような

新スレおめっ＼＾o＾／



>>10
特に江戸時代が好きになること請け合いやね

今思うと「雲龍奔馬」連載してた時期ってもったいないね。
あの時期に風雲児たち本編を進められたらなあ…
自分の回りだと龍馬がメインになるとつまらなくなるって言ってる人が多い。
なんでか考えてみたけど、龍馬っていじりにくいキャラだよね。
漫画の中で回りがコケるようなことを言っても、なぜか
おもしろいというより予定調和的に感じてしまう。

(/-＼)　コミックトムは、手塚、横山という看板を失ってから、漂流した。風雲児たちを龍馬まんがにすれば、もっと売れると思ったのだと思う。

龍馬メインのパートは大味な分、幕末の概要がつかみやすい。
司馬遼太郎が歴史調査の際、まず子供向けの本を読んで
頭の中に整理棚をつくったという逸話を聞いたことがある。

糞コテは氏ね

>>14
日本史を教える立場にあるものだが、幕末史はとにかく、薩摩だろうが長州だろうが土佐（龍馬）
だろうが会津（アンチ長州）だろうが、いずれかの視点で一度見とおさないと叩き台がつくれなくて
後が続かない。特に八月十八日前後と大政奉還〜王政復古前後。

「お〜い龍馬」は、その点で役に立った。

>>13
別に横山は失ってなかったぞ。
殷周伝説が続いてる間はどうにか雑誌を維持させて、完結するやいなやトムプラス廃刊だった。

>>17
(/-＼)　そうだったかな？　昔のことで記憶アイマイ。トムからトムプラスに変わった時点で、内容の路線変更があった記憶はある。

トムは渋いまんがファン向けの月刊誌。それがプラスになってから、中途半端に時流を追っかけて、マニア向けのまんがが減ったように記憶してる。
ヤマタイカとか、虹色のトロッキーとか、諸星大二郎の作品とか、トムの頃は印象に残ってる作品が多い。
ニタイとキナナも好きだけど、これはプラスだったかな？

創価系にしては漫画は良質だなと思って読んでたな＞トム　変な思想系とかなかったし。

>>18
つか、横山先生の体調不良による殷周伝説連載中断にともないトム休刊、
連載再開によりトムプラス復刊、完結すると同時に休刊という流れ。

トム編集部には横山先生ありきで他の作家はある意味ただの添え物にすぎなかったのかな、と当時思ったよ。

白土三平にカムイ伝描かせるためにガロが創刊されたようなアレか？

>>20
(/-＼)　情報ありがとう。そういえば、横山先生が病気で休載してた期間もあった。
小学館のビッグコミックゴールド（だったかな？）の史記も休載か連載中止だったような。

潮出版は、横山作品の単行本の利益で、トムを出していたと思う。
だから横山先生が休筆したら、トムが休刊したのだと思う。

当時こんなマンガがあった…

http://nagamochi.info/src/up129319.jpg

さすが、みなもと先生！

別冊フレンド？

この頃の絵はいーなあ････

もともと男のキャラはギャグ調だが女のキャラが少女漫画と言うのがみなもと先生の生み出した
スタイルだったんだもんな。で、たまに突然男が劇画調の絵になる。あの手法ってみなもと先生が
走りか？

＞突然男が劇画調の絵になる
みなもと先生が最初。(多分)
赤塚不二夫が真似したらそっちの方が有名になってしまった(〜〜;)

なんとかライダーとかの箱入り本のオマケCD-Rを見てたらあった。
ttp://nagamochi.info/src/up129435.jpg
右下。

あの異なる画調への突然の変換は明らかに意図してやってよね
突然顔がアメコミ調になるホモホモセブンとか、細密画になる長官とか

そりゃ、自然にそうなってたらおかしいだろｗ

脇役などが、まるで別人が描いたようになっているのも、それなのか。

女性キャラは奥さんの後藤静香さんが書いてるとずっと思っていたんだけど違うの？
りぼんの読者ページのカットを書いてた方。

昔の作品の話題が出たんで言ってる事の時期の選択が難しいなｗ


風雲児のモブはアシさんでしょ？
古くはふでや峰子、最近ではイネとかアニメもどき等のメイン所はセンセ本人だと思う。
奥さんは昔は手伝ってたみたいだけど、風雲児では手伝ってないんじゃないかな？

「しずかちゃん」は後藤静香さんが描いたとずっと思ってた・・・

あと、ハダカにされる女の子もセンセ本人っぽいｗ

う〜〜〜〜ん、スケベ♪

外国通が一歩間違えば売国奴なのは
いつの時代も同じだからね
しょうがないね

>>34
先生の顔ではエロにならないな

>>36
ご尊顔思い出したw

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。遣米使節、アメリカで注目の的。咸臨丸は先に帰国へ。

勝は船員貸してくれって頼みに来たんでしょ？

子供時代のジョン万は可愛いなぁ

>>35
森有礼「仕方ないね」

いつの時代も、外国に行って初めて分かる外国人の気持ち

今月号は歴オタも慢オタもしゃしゃり出るのが難しいみたいだね。

しゃしゃり出ると言うかなんにも起こらなかったからな。生麦事件みたいなのでもあれば別だったが。

>>40
森無礼は黙っとれ

大河スレが一瞬だけ風雲児スレになってたな

みにゃもとセンセは浜松町都産貿行ったことないんだろうな。
オンリー即売会も（会場狭いから）ジャンルによってはコミティア以上にシャレにならない人出あるのに。

勝がなんだかウザくなってたきたわw
どうも木村さんに感情移入してしまう

勝が役に立ってる場面ないしなww

木村提督は官僚。勝艦長は政治家。堅実な結果を求める木村と、日本の国益を考えれば冒険もやむなしの勝。

(/-＼)　勝の才能と地位が釣りあってないから、対人関係でゴタゴタが起こってると思う。

ウザイというか勝は咸臨丸で洋行したと言う実績だけが重要な人間で、洋行そのものではなにもしていませんから。

咸臨丸の方は正使じゃないしな

勝の才能と地位が釣り合っていないといっても、この遣米使節の中では咸臨丸艦長という
要職だし、直属の上司の木村さんは勝にやりたいようにやらせてくれる理解者だし、かなり
恵まれた立場だけどね。

アメリカ船員を乗せる話も、勝に表立って反対するのではなく、万が一のときの保険としての
側面のフォローみたいだし、木村さんもかなり政治家的（日本に多い、調整型の）だよ。

小栗と勝が仲悪くなるのはまだ先か

小栗ってもう出てきた？

前から気になってるのだが、三田紀房の「砂の栄冠」で
主人公たちが思いっきり猫かぶってるのって、元ネタは・・・

>>53
今月偉そうな台詞吐いてた、正使一行の唇の厚い男だよ。

>>51
そもそも咸臨丸の艦長なんて沈没した時に責任をかぶせられるためだけに置かれた置物。
だから勝みたいにたいして身分も高くなく、責任をかぶせても幕閣は誰も傷がつかない
人間をつけたわけで。しかも幕府としては勝には一切外交なんかさせる気はなかった。
そんな人間に渡航中の武勇談を求める方が無理。

幕閣アルカロイド

咸臨丸が沈没したなら、勝も当然だが、提督の木村さんもまず生きてはいないんだが。
そもそも木村さんも急造の提督職だし、さらに責任かぶせる存在が必要だったかな？

今も昔も、失敗談は常に他人なんだな

まあたしかに、勝みたいなのが部下にいたら上司は大変だったろうな。
そのうえに、諭吉目線での勝も描かれているから、下の立場としてもやりやすい相手では
なかったようだし（諭吉の跳ねっかえりな性格のせいでもあるだろうけど）。

>>58
幕府としてはとにかくアメリカに使節が着いてアメリカ政府に親書が渡せれば帰りにどうなろうと
知った事じゃなかったんだよ。多分そこも描くと思うが。あまり身分の高い人間を充てると死んだら
問題になるから、公家などを乗せる案も潰れた。

事故の責任は艦長である勝が負うべきだろう。
習の乗った飛行機が落ちたら、責任はまず機長が問われる。

艦長は艦の責任者だけど提督は艦隊の責任者だから
咸臨丸が沈んだらどっちも責任は免れないんじゃないの

野田は自衛隊の責任者だった。
野田が載る自衛隊艦が沈没していたら艦長の責任がまず問われただろう。

幕府が遣米使節にまったく興味も持っていなかったのはこれからわかるだろ。当時最も財政的に
開国で貿易や技術導入して得が出来たのは間違いなく幕府。ところが帰国した後遣米使節の人間たちを
重用するでもなく、むしろ余計な事を言わないよう封じ込めに走った。小栗なんか一番出世した部類だが
それでもフランスからの借款は結局実現できないままにされた。これから始まる幕府の醜態。

そりゃ遣米使節を送った直弼がああなっちゃって、いわば反対派による政権だからな。

>>64
それは例えが間違ってる
総理大臣に当たるのは将軍なり大老なりでしょ
提督に当たるのは海上自衛隊の艦隊指揮官レベルでちゃんといるよ

あ〜あ、始まっちゃった･･････

(/-＼)　遣米使節は、日米為替レートの変更交渉に成功したはず。その成功が評価されるのは、第２次大戦後だったかな。

実際長州征伐は第一次が1864年で第二次が1866年。長州はわずか2年で洋式軍制整えて一次の惨敗から
逆転したわけで、米国への航海が1860年だからもしこの直後から幕府が洋式軍制に移行していれば
長州は間違いなく終わってた。今の視点で言うのは不公平だとは思うけど、勝や小栗の意見採用していれば
歴史は変わったかもしれなかったのにねえ。

長州も、第一次の惨敗があったから目を覚ましたわけで、最初から高杉たちの意見を採用
していたわけじゃないよ。
そもそもすんなり採用されたんじゃなく、クーデター起こしてようやく方針変わったんだし。

ペリー来航のとき象山先生がフキダシからはみ出して意見してたことは正しかったんだな
さすが象山先生
阿部ちゃんには脇に置かれてしまったが
後年だが、長州の周布も似たこと日記に書いてた

幕府は充分なチャンスも献策もあったのに全部放棄してひたすら三猿になっていただけ。

水戸名物「天狗納豆」命名の由来が天狗党だったと今日はじめて知った

八重の桜は会津を平和な藩みたいに描いているが、戊辰戦争で会津が降伏した直後に農民が
ヤーヤー一揆起こして荒れ狂ったのはひどい抑圧を農民たちに課していたからだ。会津公は
家臣がバタバタ死んでるのに自分は生き残っちゃってるし。きっちり当時の会津のひどさを書けと思う。

会津を舞台にしたのは福島を持ち上げるためなのであって
そういう方向でリアリティを求めてもしょうがない。
むしろ長州の悪役？ぶりを楽しむのがよいかも。

幕末なんかどこも財政破綻してんだから
会津程度の困窮藩なら山ほどあっただろ

>>75年始にテレビ東京でやった西郷頼母のドラマではその辺もちゃんと書いてたけどねぇ。
さて、風雲児たちではどうかな？
河井継之介も領民にえらく嫌われたけど、どう描かれるかな？

戊辰戦争の激戦区はどこも直後に一揆が起きてるんだよな

官軍に抵抗した一揆も多かったみたいだけどな。会津の場合京都所司代を引き受けて農民に重税を課して
京都の駐留費をねん出したって背景もあるし。ただ会津の殿さまはあまり名君とは言えなかったみたいだな。

会津関係に興味持って調べたら、コピペが大量に出てきてびっくりしたｗ
俺の知らない世界で謎の戦いが繰り広げられていたんだな……

幕末の一揆と言えば、慶応四年二月の上州世直し一揆が凄かったらしいね
小藩とは言え複数が一揆の要求受け入れとか役人逃亡で代官所が消滅とか

彦根の市長選に有村兄弟の一番下の弟の子孫が出るらしいね。

これだね

「桜田門外の変」の因縁が争点？　滋賀・彦根市長選
http://www.asahi.com/politics/update/0410/OSK201304100023.html

>>84
記事読む限りこの現職市長、よっぽどのアホにしか見えんな。選挙戦としては明らかに失言だろう。
まあこういうアホな失言、嫌いじゃないがｗ

よりによって有村兄弟の子孫w
当選したらひこにゃんと切り結ぶパフォーマンスでもするといいよｗｗ

そもそも現職の前の市長は、直弼の子孫だったじゃないか
それを破って市長になったのになんでいまさら
「井伊家のまちを守る」なのだw いいよおもしろいよ俺も嫌いじゃないw

36年彦根市長を務めた直弼の曾孫の再選を阻止して初当選した人の言い草がこれとは・・・
相変わらずのバカ市長っぷりに脱帽するｗ
弁護士上がりはこれだから（偏見）

現市長の首を落す勢いで

＞　彦根市と水戸市が親善都市となり、交流を深めてきたとして

有村兄弟の子孫が市長になったら鹿児島と親善都市になればよかとですたい

有村兄弟の子孫が市長？

(/-＼)　鋳銭寺村が断交宣言するのでは？

糞コテは氏ね！

むしろイ�`

http://www.news-postseven.com/archives/20130414_181590.html
ユダヤ人は、国を失い、散り散りになったが、「金融」など、汚い金儲けが得意で、力をつけていった
ドイツのヒトラーは、そんなユダヤ人が大嫌いで、虐殺して根絶やしにしようとした
やがてユダヤ人は、アメリカで、金融界、ハリウッドの映画会社などで力をつけ、世界を支配、イスラエルを建国した

そして日本では、GHQの政策で、在日朝鮮人を優遇し、芸能界やスポーツ界は在日朝鮮人が多い、力道山もそうだった
在日朝鮮人も、ユダヤ人と同じく、汚い金儲けが得意、相手を倒すためなら手段を選ばない
六本木ヒルズなどは、ユダヤ人と在日朝鮮人の融合の象徴だった
ボクシングの亀田一家のように、無理やり在日朝鮮人をヒーローに仕立て上げた
そしてプロ野球チーム、テレビ局、出版社などの株式を買い占めて傘下に入れ、「韓流」を押し付けるようになった

キリスト教や欧米カッコイイという洗脳はある程度受け入れた日本人も、「韓流」に対しては、激しく拒否反応を示した

いまの日本では、「生類憐れみの令」ならぬ、「チョン類憐れみの令」というお触れが出ているかのようだ
KARA、少女時代、チャン・グンソクなど、頼みもしないのに、韓国の芸能人がテレビを占拠している
僕はK-POPより日本のアイドルのほうが好きです、と発言しただけで、フジテレビの番組から消えてしまった芸人もいる

日韓併合という屈辱をうけた朝鮮民族が、何百年ぶりかで、日本にリベンジを果たすときがやってきたのだ
西郷隆盛の「征韓論」の逆、韓国の「征日論」が着々と進行しつつある

↑なんだよこれ

ただのノイズだからNGにぶち込めばいいよ

映画の題名を教えてくれないかな。筋書きはまるで忘れたのだが、幕末かどこかの時代物で、最後が「唐突に」ヒロシマの」原爆で終わるやつ。映画でなくテレビの特番かもしれない。

何の話かというと、近代日本の長州史観が敗戦を招いたとする批判がその映画に
あるかもしれないと、これまた唐突に気になった。映画板でも歴史板でもなくここで
たずねるのは、まー、ふくみがあってだｗ

十三人の刺客だな。
原爆が落ちるちょうど100年前の物語と言うことで。

あれ、そんなのあったっけ・・・と一瞬思ったが
リメイクじゃなくてオリジナルの話か

敗戦と長州史観に何の関係があるんだ
てか長州史観ってなんすか

すぐ解答があって驚き　勝新の人斬りが観たいよう

>>98
13人の刺客は最後に原爆じゃなくて、冒頭で
「これは原爆が落ちるちょうど100年前のこと」
ってナレーションが入るだけだよ。

>>100
歴史上では長州は一度朝敵になったが、その事実はないとする史観。

>>97
(/-＼)　まさか、「ノストラダムスの大予言」（丹波哲郎主演）じゃないよね。

映画の導入部は幕末、ペリー来航。そのあと太平洋戦争、広島原爆。
映画の最後は核戦争で人類死滅。

>>103
初耳だが会津観光史観に対抗して作った言葉？

糞コテは氏ね！

>>100　禁裏に放火して天皇誘拐を企むようなテロリストどもが
口をぬぐって明治政府で幅を利かすための歴史観。桂小五郎
なんぞは、明治になってとんと姿を見ないと思えば、名前変えて
他人の振りをしてやがる。おれ、千円札でこいつを見たときびっくりした
よ。こいつ小五郎じゃねーか。ようも100年ものあいだ騙しおうせたものだ。

みなもと太郎の学生時代はまだ長州史観が色濃く、したがって関が原編
があの書き方でもしかたがない。

>>107

>なんぞは、明治になってとんと姿を見ないと思えば、名前変えて
>他人の振りをしてやがる。おれ、千円札でこいつを見たときびっくりした

桂小五郎(木戸孝允)がお札になってたとは初耳だな、それどこの国のお札？

>>108
＞それどこの国のお札？
長州子ども銀行券では？


で、マジに答えると、今までに紙幣になった風雲児たちと言ったら、
　・板垣退助(百円券）
　・伊藤博文（千円券）
　・岩倉具視（五百円券）
　・　福澤諭吉（一万円券）
だけだよね。
この国では(笑)

＞明治になってとんと姿を見ないと思えば
まあこの辺でネタと分かるよなｗ

勝海舟はなんでお札にならないんだろう　サッチャーみたいに
評価のわかれる人なのかな？

とくになにもやってないやつだから。

むしろ岩倉や板垣がお札になっているのが違和感ある。
まあ新渡戸稲造が採用されたときも、多くのひとが「誰？」だったし
造幣局の採用基準はよくわからんね。

国会には板垣退助、大隈重信、伊藤博文の銅像が立ってるわけで、
大隈がお札になってないことの方が疑問だろう。

>>113
＞むしろ岩倉や板垣がお札になっているのが違和感ある。
いわゆる風雲児をお札にすると、世の中が乱れるからとかの説を、なんかの本で読んだことがある。


＞造幣局の採用基準はよくわからんね。
たしか、偉人の業績よりも、デザイン的な問題が重視されているって話じゃなかったっけ。(なんか昔、NHKかなんかでやってた様な記憶が・・・)
偽造しにくくするために、人物のデザインとしては、ゲーハーは、ダメなんだそうだ。

大久保さんはどうだろう？　立派な髭で

国民栄誉賞受賞者をお札の顔にしろよ。第一号は台湾系の人になるけど。

台湾系じゃないよ、貞治の父親、仕福は大陸出身
貞治が台湾籍なのは、高校野球の日本代表としてハワイ遠征するのに旅券が必要で
当時中共とは国交がなかったので台湾の旅券を取得するしかなかったから

>>116
＞大久保さんはどうだろう？
大久保利通は、冷徹な内務官僚のドンのイメージが強いから、国民全般の同意は得られないだろうし、
それに、何かに付け日本のことに口を突っ込みたがるどこぞの国が、またトンチキな干渉してくるだろうから、その煩わしさ考えたら、採用されることはないんじゃないか


>>117
＞国民栄誉賞受賞者をお札の顔にしろよ。第一号は台湾系の人になるけど。
金券代わりにもなる郵便切手でデザイン切手が認められるようになったから、そうなりゃ面白いんだがなぁ。
ま実際は、電子マネーのデザインに採用するぐらいなら、今でも可能じゃないか？

国民栄誉賞なんていい加減な基準の人気取りでしかないからな。
巨人軍ばっかりってナメてんのか。

>>119
＞大久保利通は、冷徹な内務官僚のドンのイメージが強いから、国民全般の同意は得られないだろうし

それ言い出したら、岩倉もたいがいな気がするが。不人気度でいえばいい勝負じゃないの。
人気でいうなら西郷さんや龍馬だろうが、西郷は最後逆賊として（後に復権したとはいえ）敗死しているし
政治家というより軍人だっったから、文化人優先の最近の傾向じゃ無理そうかもね。
龍馬と大隈重信は、実際に検討されたというのはどっかで聞いたような。

＞龍馬と大隈重信は、実際に検討されたというのはどっかで聞いたような。
大隈はともかく、龍馬はないと思う。
検討されたって言ったって、たしか、地元の団体が、次の紙幣に龍馬をってぶち上げたって程度の話じゃなかったっけ。
次の大河ドラマに、オラが国の偉人を取り上げてくれって言うのと同じ程度の話。

で、その話を抜きにして、龍馬が紙幣になる可能性を考えてみても、
人気を別にして、龍馬が現実の日本史の中で及ぼした直接的な影響ってのが少ない。

船中八策？
その程度の献策は、当時の目先の利く志士なら誰でもおこなってたらしい。
あとは、ひたすら司馬本からの人気だより。


でこれ以外の、採用されないだろう最大の理由が、
広く龍馬の写真とされているあの写真(みなもと先生も使っていた)が、実は龍馬のものではないって疑いが出ていること。
あの写真こみでの人気先行だから、あの写真使わなきゃ納得できないっしょ。

木戸と西郷は本人としての紙幣採用はされてないけど
別の偉人のモデルとして採用されてたんじゃないっけ

>>98　すこし遅くなったけどありがとう。DVDが見つからなかったので確認
できなかったけど、いかにもB級映画らしいあとがきだから、それですね。

>>120
大鵬ももらったから、あとは卵焼きだけだな。

お札の顔を卵焼きにしろよ。

さすがに肖像画にはなりえないだろ。
出すなら裏面か透かし。

偽造防止にすかしのところを擦ると卵焼きの匂いがするお札とか

大隈重信で大河ドラマをやれないのかな
シグルイ原作者の歴史小説「旋風時代」の大隈重信は
大胆不敵で有能でカッコよかったよ
ライバルが伊藤博文なのも気に入った

七福神がお札になった事もあるんだから
イデオロギーやご当地エゴが絡まない二次元キャラでいいよ、もう
初音ミクとかさ

>>130
めっちゃ御当地になっとるなw

>>123
ぐぐったところ旧１０円札の和気清麻呂は木戸孝允が、旧１００円札の藤原鎌足は松方正義がモデルだったみたいだね

>>129
初代総理大臣である「伊藤博文」を大河ドラマにすべきなんだけどね

最終回は、韓国併合して向こうにいったところで殺されるんだから、NHKも作りたくないだろうが

相打ちでした

「桜田門外の変」で論争、ともに落選　滋賀・彦根市長選
http://www.asahi.com/politics/update/0422/OSK201304210158.html

喧嘩両成敗w

だれもつっこまないから書いとくけど
>>113
なんでお札に造幣局が関係あるんだよ。
発行は日本銀行、印刷は国立印刷局。

政治家・教育者・文人・科学者はもうお札になってるから
そろそろ音楽家かな。
滝連太郎あたり。
初のメガネキャラだ。

クールジャパンなんだからサザエさんとか鉄腕アトムでいいだろ。

＞初のメガネキャラだ。

新渡戸稲造さんのこともたまには・・・・・

>>138
(/-＼)　そこで北斎漫画ですよ

「鳥獣戯画」もいいな。
あと「蒙古襲来絵詞」とか。

だれもつっこまないから書いとくけど、
>>133
＞最終回は、韓国併合して向こうにいったところで殺されるんだから、NHKも作りたくないだろうが
伊藤博文がハルピンで暗殺された時点では、まだ韓国は併合されていない。
むしろ、合併慎重派（反対派ではない）の重鎮である伊藤が居なくなったことで、併合への流れを止めることができる者がいなくなり、併合が決定的になった。

つまり、韓国独立派にとっては、一番頼らなけらゃならない人物を自ら取り除いてしまったと言うことになる。


で、不思議なことに、その後この（韓国にとって）最悪の選択をおこなった人物が、何故か救国の英雄ということになっている。
なんでだろうなあ？？？

>>142
なんでも何も、んなもん今の彼ら見てたらわかるでしょ

「山河燃えゆ」のように架空の登場人物が主人公でもいいよな
明治維新後の大物は基本ＮＧ
それ以前の実在の人物の生涯だけではもうネタ枯れだよ

今月号は勝の小物振りが半端ないな。みなもと先生の歴史観がそこまで
変わったのなら、この先坂本竜馬も功名にはやったうつけとして描いてくれ
そうだ。前世紀にそんなこと言おうものなら司馬遼太郎と武田鉄也と小山ゆう
に首を絞められかねなかった。いまなら心配ない。ネットのおかげで発言の
自由が手に入った。

20年後には幕末史のバイブルになってるかもね。

>>145
勝手な期待で膨れ上がってるヌケサク

少なくとも司馬遼は何も言わんだろ
教祖参りにきた武田が、別れ際に「あんたもいつまでも竜馬やおまへんで！」
とバッサリやられたと落胆してたくらいだから

勝は今で言えば竹中平蔵みたいなもんだろ。開国派の広報官みたいな立場でそれ以上のものじゃなかった。
失敗したが幕府の政策を動かそうとした小栗の方がよほど幕末の政治に直接かかわっている。

逆司馬史観にどっぷり浸かってれば玄人気取りってのもどうかなあ

どのレスを見て玄人気取りと思ったのか

古い話読み返してたら
会津藩のお台場砲台火災の話で
八重の遥か前から「ならぬものはならぬ」って使ってて驚いた
さすがみなもと

>>150
＞どのレスを見て玄人気取りと思ったのか
たぶんさ、自分の知らないことを書かれて、それだけで脊髄反射しちゃったんだろ。

どれがそれに該当してるのかは知らないけど

勝は資料読んでも根回しや人脈作りするのに頭下げたり追従したりがいやな人間だったようだし。
江戸時代であっても人間関係は大事だろう。それが作れない人間は意見を聞かれたら答える役しか果たせないよ。

>>153
むしろ能力じゃなくて人間関係、それも先祖の代からの人間関係だけで動くのが江戸時代なんだが。

流れに関係ないが

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/mie/news/20130424-OYT8T01535.htm
光太夫の里帰り記す古文書公開 鈴鹿の記念館

記念室　の頃に一度行ったけど、また行きたいものだ。

>>154
なんのかんの言っても江戸時代藩騒動の中心になってる人物は低い身分からのし上がってるタイプが多いよ。
そういう上昇志向が悪い方に傾いてお家乗っ取りに走ったりしている。

家老には家柄家老と仕置家老がいて仕置家老は抜擢された有能な人間がなる場合が多かった。
完全硬直化した状態じゃあさすがに家は維持できない。

最新号読んだ。心温まるエピソードが続くが、結局
トミ〜〜〜〜！！
に尽きる、のか？

ググったら、元フジ局アナ（現フリー）の長野智子が
トミー立石の曾孫なんだな。

320頁

　そんな調子で
　紙数は
　いくらあっても
　足りない

に見えてしまった。

この漫画の小栗忠順、老けすぎです。50歳くらいに見える。

別の作品のさわやかソバカス顔や、これまた別の作品の一人称が「ミー」もどうかと思ったけどねｗ

石田三成型の、キレ者だがいまいち人望無し（もしくは好き嫌いが分かれる）人物だと思ったから、
むしろ温厚篤実そうな描写の方がアレって感じだった。

(/-＼)　乱の新刊、買ってきた。今月の「風雲児たち」は、咸臨丸帰国へ。

>>161
一応言うと今と違ってたんぱく質をあまり摂取していなかった時代の日本人は顔がすぐ老けた。
30代で50代くらいに見える顔は普通だった。ひげを生やす習慣もなかったからむしろ老け顔の方が
軽んじられなかったとかいうのもあるようだ。漫画でそういうところを再現してるわけではないと思うけど。

>>162
作者は小栗のことを「大河ドラマの主役クラス」と以前書いていたので、人柄についても高く評価してそう。

>>164
へぇなるほど。
いま調べると、「龍馬伝」で小栗を演じていたのは斉藤洋介で、なんと当時59歳だったんだね。

水戸光圀も老け顔だったな

「新選組！」のときも年齢が近い俳優が隊士を演じたんじゃ若くなりすぎる
なんて意見があったな。

>>167
あれ以前の映画等では、幹部は大物俳優が演じるから実際よりかなり高齢の場合が多かったな。

土方歳三は時代劇では栗塚旭のイメージが強烈だったから中年世代でなおさら違和感感じた人が多かったそうで。

木村さんも勝も、小判らしきものを出しているけど、実際日本の小判持って行ってアメリカで通用したのかな。

一応は金貨（銀も相当な割合で混ざってたようだが）だし
どこへ持って行っても通用はしそうな気はする。

これから通商しようって言うんだから日本の貨幣は換金できませんじゃむしろおかしいんだよ。

トミーが熱狂歓迎されるのって面白いエビだよね
いかにもセンセイが好きそうだわww

江戸の銀貨って純度が高くて海外で喜ばれたんじゃなかったっけ？

>>174
逆だよ
日本の銀貨は幕末には幕府の権威で質の悪いものを無理やり流通させてた
そのため国内の金銀交換レートが海外とひどく差が出来てしまっていた（銀高金安）
開国後は外国から銀を持ち込んでまずそれを同じ重量の日本の銀貨に交換し
その後で金貨に交換するだけで莫大な利益を得られることになり国内の金が大量に海外に流出したんだよ

>>170
(/-＼)　小判と１ドル金貨の為替レート改定交渉も、今回の使節団の役目のひとつ。
ネタバレになるけど、幕府側は精密な天秤はかりとソロバンを使って、金銀の含有量を分析。
対等な為替レートを要求した。

太閤秀吉と徳川家康の頃とんでもない量の金が国外流出していると言う。あえて言おうスペインを育てたのはわしや！

小栗さんのやしゃごがギャグ漫画家やってんだから世の中分からんもんだ

スペインの繁栄はポトシ銀山から膨大な銀が流入したからだろ

ん?
単純に金と銀との交換比率がヨーロッパより日本がかなり低くかっただけの話だろ。
だから日本で銀を金に交換して、ヨーロッパで金を銀に交換。
確かこれだけで銀が1.5倍ぐらいになったとか(まあ、実際には移動の問題があるけど)

>>180
違うよ
金地金と銀地金の交換比率は日本も海外も大差は無かった
徳川幕府が差額を儲けるために改鋳を繰り返してどんどん銀貨を悪質なものにしていったんだが
その額面は変えなかったので結果的に幕末には額面の1/3くらいの重量しか無いものになってた
だから外国から持ち込んだ銀貨をこの日本の悪質な銀貨に重量で交換すると額面が3倍になった
そしてさらにそれを小判に両替すると持ち込んだ銀貨の3倍の価値の小判が手に入ったんだよ

糞コテは氏ね

要するに、私財をなげうつ気で行った木村さんや勝に比べると
福沢はしょせん口舌の徒だったわけね。

立場が違えば責任も違うからね。
木村さんや勝も、福沢の立場だったらあそこまでせんでしょ。

この時の福沢はなげうつ資産がないｗ

後年、大成した福沢は、それなりにいろんな事業に私財から持ち出ししてるよ。

徳川家に忠誠を誓って明治政府に仕官せず没落した木村さんを、
その息子を含め、長く生活費その他支援したりもした。

福澤は役人ではなく扱いとしては小物みたいなもんだから、とにかく西洋の
知識を吸収するのが先決だったろうね。

>>181
日本は元禄時代から「通貨の額面価値は必ずしも含有貴金属に
基づく必要は無い」という、現代の常識を始めていたのだが
開国交渉で説明しそこねているんだな

bankを「銀行」と日本語訳したのは、福沢諭吉

お金が行きかうところだから、本来は「金行」と訳すべきなんだろうが
日本は銀本位制だったので、あえて銀行と訳した

「経済」も諭吉が訳した新語だっけ

>>187
外国に一応説明したんだがそんなことを国民が守る訳は無い
贋金を鋳造して儲ける悪人が出るに決まってると信用されなかったとか
まあ実際に薩摩なんかがやってたらしいから当たらずとも遠からずか

意味が少々おかしくても明治の人たちは一所懸命訳語を作って世に問うた。その中から造語として
生き残った物が現代も使われている。それに比べて今の学者たちはアホみたいに英語の単語をそのまま
日本語に混ぜて使って平気でいる。国語審議会なんかも議論にはモデレートした言葉だとかインフラを
整えろだのとしゃべってる。こいつらに国語を語る資格はないと思う。

>英語の単語をそのまま日本語に混ぜて使って平気でいる

いや、インフラとか天麩羅同様既に英語由来の日本語だろ
元々インフラストラクチャーの略で既に和製英語、つまり日本語なんだから

言葉は生き物だからね
コンピュータも、昔は「電子計算機」と呼ぶのが普通だったけど
中国語の「電脳」のほうが、いつのまにか定着した

たとえぱ、外国からピストルが入ってきたとき、これにうまく当てはまる日本語がなく、「ふところ鉄砲」と呼んでいたが
あるとき、「拳銃（けんじゅう）」という言葉が出来て、それが定着した

イケメンとかツンデレとかすっかり定着してるし

定着というよりただの流行語じゃないの。
１０年後には死語になってるでしょ。イケメンもツンデレも。

ある程度必要に合わせて造語していくのは言葉の流れだが、アホな学者が英語をそのまま訳さずに
組み込んでくるのがバカ丸出しだと言ってる、それがよりによって国語審議会の会話なんだから
なおさらどうしようもないと言う話。言語のドュラビリティは教科書では保証されているが、日常的に読まれる
コンテンツではフリューディティになっているためエンハンスしなければならない。

わかるこれ？？コピーは公開不可だから嘘だと言われるかもしれないが事実だよ。

英語のconstitutionに相当する日本語はなく、訳しようがなかった

仕方がないので、聖徳太子の「十七条憲法」をもちだしてきて、「憲法」と訳すことにした

>定着というよりただの流行語じゃないの。
>１０年後には死語になってるでしょ。イケメンもツンデレも。

イケメンもツンデレも既に10年以上前からあるんだが
今日日10年も流行る流行語なんて皆無、故に既に定着してると言えるだろ

>>198
言葉が発生した起源が10年前でも、一般人にその意味が知られるレベルで使われるようになったのは
そんなに古くはないだろ。
10年後、意味は分かるけど日常まず使うことはない（＝死語）レベルになると思うけどね。あくまで予想だけど。

ちょうど「パソコン」という単語が日本に定着する、まさにその時代に学生生活を送ってきたが、
当時は用語として「コンピューター(電子計算機)」はあったけど、ホームユースのものをどう表すかで、雑誌が好き勝手に略称作ってたっけ。
「パソコン」「パーコン」「ミニコン」「マイコン」、あと他にも呼び方があったと思う。

で、最終的には「パソコン」が生き残っただけでなく、むしろ逆に、「パーソナルコンピューター」よりも知られて現在に至ってるわけだけど。

>>193
＞中国語の「電脳」のほうが、いつのまにか定着した
コンピューターの訳としては知られてる方だけど、定着したと言いきれるほどではない気がするが・・・

>>200
きっと唐沢某の読みすぎだろうね。

>>188
金貨を作っていた「金座」よりも、「銀座」のほうが格上だったんだよね

だから、今でも「銀座」のほうが残っている

「沈黙は金、雄弁は銀」てのも時代背景考えると今と逆の意味なんだっけ
黙ってれば攻撃されることもないけど自分の意見を述べる方が大事だと

「田村亮子でも金、谷亮子でも金、ママでも金」

小沢一郎先生に誘われて国会議員に立候補するのは？

>>199

2006年頃にはテレビでも普通に使われてたぞ
デヴィ夫人だったかな？最近知った言葉で上げてたよーな

だから一部で使われていた程度っていうんなら、一般に知られていない言葉でいくらでもあるだろ。
というか、１０年後でも今みたいに普通に使われていると本気で思うかい？
ナウいだって１０年以上使われたかもしれないが、今じゃ立派な死語扱いだろ。

もういいよ、お前がずれてる

安倍首相は長州・下関が地元なんだから、大洋ホエールズファンなんだろ？

大洋ニホエールズって球団が何かの漫画に登場したっけ。

>>209

なんか監督が石原裕次郎みたいな球団だな

>>210
それ系のギャグマンガだろ？

新人選手が次々に殉職してだんだんベテラン選手におはちが回ってきて最後は監督が殉職するのか。

野球の試合で人死になんてそれどこのアストロ球団

銀本位制だったから銀行ってまことしやかに言われるけど、
銀本位制だったのは大阪経済であって江戸は違うよね
南リョウ二朱銀の思想とかもろ金本位制やし

>南リョウ二朱銀の思想とかもろ金本位制やし

二朱銀は銀貨であるが価値はあくまで二朱
二朱には金貨もあって二朱金と二朱銀は等価値なんだが

当時の感覚として流通するお金で高価だと思う貨幣は銀だったからって感じだよ。小判なんて普通にはお目にかかる
物じゃなかったから。庶民は小判なんてほとんど見た事はなかった。一分銀が二分銀くらいが上限と言ってもいい。
小判を動かす事もあまりなく、たいてい高額の決済は証文で動かされていた。今の決済取引に先んじていたんだから
たいしたものだよね。

>>215
うむ、だから
金の価値を基準にして、秤量貨幣としては見合わない量の銀に
それ以上の価値を持たせて流通させてるでしょ
表記の額面優先で実体価値が伴わない名目貨幣単体じゃ、信用は担保できないよ

>>214
江戸でも、銀座のほうがメジャーで、金座は知られていない

？

>>197
そんなバカな翻訳が定着したせいでアホ自民党は憲法は法律の親玉だなんてマヌケなことを言ってるんだよな。

>>220
誰が法律の親玉って言ったのですか？

また、あなたの思う賢い政党とはどこなのですか？

>>220
また、あなたは何と翻訳すべきだったと主張されますか？

横から悪いんだけど日本国基本法で良かったんだよね。あまり神棚に祀り上げてしまうと時代に合わなくなっても
変えられなくなってしまうから。それで苦しんでいるのがアメリカでしょ？子供が惨殺されても合衆国憲法修正条項で
保証された権利だから絶対銃は規制してはならないとか言ってる。いつの時代に制定されたんだよと言われても聞く耳持たない。

憲法とか銀行だってしょせんは漢語という外来語なわけで、
そのかわりに英語が使われるようになったからなんだ、って感じだが

>憲法とか銀行だってしょせんは漢語という外来語なわけで

中国で発生した言葉なら漢語だけど
憲法も銀行も日本で作られた日本語で外来語じゃないわな

和製漢語って奴だな
ナイターとかツインテールとかの和製英語と同列

漢字圏では日本が真っ先に欧米列強に近づいたんで
日本製の言葉が他の漢字圏で流用されたのは
「大統領」のエピソードでも紹介されている

でもそこそ「修正条項」なんだから昔は結構ホイホイ修正してたんでしょ？
悪名高い「禁酒法」さえ憲法の修正条項だったんだし
米って最後に憲法弄ったのいつ頃なんだろ？

ttp://tamutamu2011.kuronowish.com/syuseikennpou.htm
ここのページで書かれている。成立した26条が1971年。1992年に成立になった27条は日本ではあまり
取り上げられなかったが、批准しない州がいまだにあり銃規制を含めて憲法修正が仮になされても
実効性がなくなるのではと取り沙汰される一因になっている。

知識自慢はいいから漫画の話しろよ

で、大洋ニホエールズが出てくるのは何の漫画だったんだ？

憲法の勉強しててアメリカの判例調べて違憲立法審査権が確立した判例が1800年ぐらいのものでビックリしたもんだ
それから考えると日本の戦後憲法って本当は変えやすい法規だと思うんだよね

憲法なんて歴史の浅い国だけに必要なものなんだよ

もうじき成文法に全く慣れていなかった徳川幕府が七転八倒し始める。

カリカリせずにヨメナでも煎じて飲めば？

「じょうきせん」ならたった４杯で夜も眠れなくなる。

コーヒーって実はたいして眠気覚ましにならないそうだ

>>235
1853年に来航したペリー艦隊のうち、蒸気船は２隻（旗艦：サスケハナ、ミシシッピ）のみで、残りの２隻（プリマス、サラトガ）は帆船。
でもって、ペリーは日本では、「提督」と称されるが、彼の最終階級は「Commodore（代将）たる海軍大佐(Captain)」であって、Admiral(海軍提督)ではない。

これ、知っとってもたいして役にたたんマメな！

そーいうマメ大好物よ。ゴチソウサマ。

>>238
では、ペリー絡みでもう１つだけ。(もうこれ以上はウザくなるから書かないから勘弁して)

小笠原の領有にあたって、ペリーとの日米交渉で、林子平の「三国通覧図説」を根拠に日本の領有を認めさせたとの話を
風雲児たちでも取っている（幕末編第５巻）が、これは歴史的事実ではなく、日米双方にそう言ったやりとりがあったという記録はない。

もともと、「河北新報」という、仙台を中心とした地方誌に掲載された、林子平を題材とした新聞小説が元ネタとなっているフィクションなのだが、
なんと韓国では、この時の交渉を、韓国の竹島領有の根拠などと言い出した。
曰く、「日本はアメリカとの領土交渉で「三国通覧図説」を領有の根拠としておきながら、竹島問題では「三国通覧図説」を意図的に無視している。

Ｋの国には、歴史的事実とファンタジーの区別がない。
（そういえば、Ｋの国の北の国には、紀元前2500年に創建された壇君陵なるコンクリート製の陵墓なんてものまであるらしい）

じゃあ俺は薩摩名物「えのころ飯」について語ろう
と思ったけどやめておく

ひ○わ○動画に土日限定でまんが日本史が上げられているが今週大塩平八郎の乱とペリー来航だった。

議バこねんなっ！

(/-＼)　「三国通覧図説」の竹島は旧竹島（鬱陵島）じゃなかった？
あの時代、今の竹島は松島だったと思う。記憶違いかな？

そもそも、薩摩藩が中心になってつくった明治政府が、琉球を日本の領土だとしたときに
琉球は中国に助けを求めたんだけど、別にどうでもいいと、何もしてくれなかった

次に、明治政府が韓国併合をしたときには、「うちの子分にちょっかい出すな！」と圧力かけてきて
それで日本も一歩も引かず、最終的には日清戦争にまで発展してしまった

いまごろになって・・・

いちおう、この言葉で締めときますね。


福沢諭吉「脱亜論」　１８８５年３月１６日 時事新報

日本の不幸は中国と朝鮮だ。
この二国の人々も日本人と同じく漢字文化圏に属し、同じ古典を共有しているが、もともと人種的に異なるのか、教育に差があるのか、 日本との精神的隔たりはあまりにも大きい。
地球規模で情報が行き来する時代にあって、近代文明や国際法について知りながら、過去に拘り続ける中国・朝鮮の精神は千年前と違わない。
国際的な紛争の場面でも「悪いのはお前の方だ」と開き直って恥じることもない。
もはや、この二国が国際的な常識を身につけることを期待してはならない。
「東アジア共同体」の一員として その繁栄に与ってくれるなどという幻想は捨てるべきである。
日本は、大陸や半島との関係を絶ち、 欧米と共に進まなければならない。
ただ隣国だからという理由だけで特別な感情を持って接してはならない。
この二国に対しても、国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい。
悪友の悪事を見逃す者は、共に悪名を逃れ得ない。
私は気持ちにおいては「東アジア」の悪友と絶交するものである。

　　　　　　　　　_,,,,,,__　 __,,,__
　　　　　 　 ィｊｊ）））))))))!!!!!彡ヽ,
　　　　　　/ﾐ/　　　　 　 　 ,}彡ﾍ
　　　　　　|ﾐ{ -‐ ‐ ‐　‐-　 {三=|
　　　　　　El=＝; ﾟ　''＝=.　|ミミ,|
　　　 　 　 `ﾚｆｫ､,〉 :ｒｆｫ.､, 　!ｉﾙ┤
.　　　 　 　 ｛ ｀¨ i　･､¨ ´　 `{ゞ'｝　支那、朝鮮とは
.　　　　　 　 |　'`!!^'ヽ 　 　 .｢´　　付き合うなと忠告しておいたのに。。。
　　　　　　　 !　,-ﾆ'¬-､　　,!|,_　　　
.　　　　　　　 ＼´?｀　　／ ∧ﾍ、
　　　　 　 　 __/〉｀ー ' ´ ／　 〉　＼
　　　　 _, ィ´「∧ 　 　 ／　　/　　　 」¬ｰ- ､_

>>244
ロ〜ボコン、10点

>>245
現一万円札は、福沢諭吉
前の一万円札は、聖徳太子

誰が人選したんだろう・・・

慶應大学の卒業生だろ

きゃんぱす伝
http://www.j-comi.jp/book/comic/44981

>>249
そういえばこの「教授」顔のキャラって「風雲児たち」にまだ登場してなくね？
手塚キャラのランプ並に主要キャラなのに

「案外まともな役」で出ていなかったっけ？

>>251
ヒゲの形がちょっと違うのがどっかの家老役で出ていた気がする。

で、沖田宗司の顔はどうすんだろ
松陰顔にするのか違う顔にするのか

>>253
＞松陰顔にするのか違う顔にするのか
冗談新撰組の総司が、松蔭顔だけど、
現時点で「風雲児たち」も単純なギャグマンガには戻れないから、あの顔じゃ出せないだろうしなぁ・・・。


いっそのこと、出さないんじゃない？
沖田総司個人としては、幕末の政局にはほとんど影響与えてないんだし

出すつもりはあると思う。
幕末編第一話の見開きにも後姿で登場させているし。

寅次郎も退場しちゃったことだし、別にあの顔で出してもいいと思うけどね、沖田。

>>255
＞幕末編第一話の見開きにも後姿で登場させているし。
え？


あの後ろ姿って、総司だったの。
ひょっとして、同じ画面に寅次郎も居るから、(二人が)区別できないことへの苦肉の策とか？？？

一橋治済みたいに顔が黒塗りのままで通したキャラもいる。

>>250
ハリスが何となく似ている気もする

高杉晋作もみなもと太郎顔の方が良かったと思う。
少し違うけど初期の人間離れした顔のキャラが多かった時代も、あれはあれで面白かったと思うんだ。

関ヶ原の頃とは漫画のスタンスがはっきり変わっちゃったから。小早川秀秋があのへのへのもへ字顔で
どアップ顔に陰影がついて
「いかがしたものか・・・」とかシリアスにつぶやかれても困る。

あれで目茶短気だったもんなあ

ワイド版読むと最初の頃はみなもと流スプラスチックギャグ漫画だったのが、江戸時代になってじっくり
描けるようになると、メタギャグがだんだん減ってキャラの心理描写に重点が置かれて行くのがわかる。

>>260
吉田松陰はあの顔でカイジやったけどなw

>>262
＞最初の頃はみなもと流スプラスチックギャグ漫画だったのが、
「冗談新撰組」の流れを汲んでたんでしょ。当初は

編集部からギャグ漫画で行ってくださいよとかそういうのもあったのかもね。冗談新撰組のイメージを
使って始めないと、そもそも歴史漫画なんて学習誌以外では不毛のジャンルだったわけだし。

まあ作者自身が描きながら歴史を学んでいった漫画だしな

俺は今でもギャグ漫画だと思っていたので、今は違うという人がいることに驚いている

違うとは言ってないと思うが。ギャグを柱にしているが史劇としてしっかり描いてる漫画だって話だ。
おちゃらけだけで済ませるには登場人物たちはみんな鮮烈すぎる生き方をしていたから作者も
真正面から取り組んでいるって話だ。それがくみ取れませんと言うならそれはあなたの読み方の話だから
どうこう言う気はないよ。

>>268
そんなにトゲトゲするなよ
１行目はよくわかる話だ

>>265
いや、作者自ら大長編ギャグ漫画を目指したらしい。

別になんでもいいよｗ　ジャンル分けする必要があれば論議も必要かもしれないけど。

だいたい作者が最初に何を目指していたのか、今現在はどう考えているのかさえ、
どうでもいいといえばどうでもいい。
構想とは全然違うあさっての方向に向かっていようが、
面白ければそれでいい。

今がつまらないから仕方がない。桜田門外の変は偉大だった。

どうでもいいけどさ
スラップスティックじゃないかな

スラプの方はいいといても、stickはスチクなのか？
俺がおっさんなだけで表記のルール変わった？
メイン→メーンみたいに

>>274
＞どうでもいいけどさ
書き手と受け手が共通で認識してれば、表記はそんなにこだわらなくていいんじゃね？
ホントに、どうでもいいことだね。


まぁ、用語の誤りの指摘はそれはそれで必要だろうけど、最後の３行はどう見ても蛇足だよなぁ

素プラスチックはないな
まあミスタッチではなくうろ覚えだったんだろ

福沢諭吉「娘を嫁にやりたい…ただし身分が士族より上のものに限る」

人の上に人を作らずとか偉そうにほざいといてなんじゃそら

>>277
生まれた時点では差はないが、現実には差だらけである。だから学問やって差をひっくり返そうぜ、っていう内容なんだが…

学問の素養を実際に身につけているかという点についても
士族より上の方が下より割合的にハズレが少ないとは言えるかも知れない。

福澤の考え方って、バカに向かってバカといってなにが悪い？！　って感じ。
身分による人間の上等下等は存在しないが、上等な人間と下等な人間の差ははっきり存在すると。

その上等下等を分けるのが学問の有無（→だから学問を身に付けろ）
ってんだから生まれた身分で選り好みすんのは完全にダブスタだろ

中国と朝鮮はクズの国だから断交しろって言った一刀両断思考の人になにを言ってるのやら。
しかも正しかったし。

断交したら半島はロシア領になってたのかな？
それはそれでまずそうだが

(/-＼)　半島がロシア領になったら、対馬が要塞になって、本土防衛の拠点になってたと思う。
半島そのものは、ポーランドのような状態になってたと思う。

第一次大戦が終結して、ロシア革命が起こるまで、日本は緊張を強いられるけど、それなりに発展してると思う。
半島は搾取されて、荒廃。半島の発展は１００年ぐらい遅れそう。

半島がロシアの勢力圏になってたら、日本はアメリカと戦争なんかしなかっただろうね。

半島がロシア領になってた場合はイギリスとロシアの協商そのものが起こらない可能性もあり
そうなると第一次大戦自体も起こらないか起こったとしても違う形になってた可能性が高いんじゃないのかな

半島がロシア領になってたら日本の中国進出もまず無理だっただろうなあ。長期的にはソ連からの圧力が
すごかったとは思うけど、日本は貿易に注力せざるを得なかったから逆に国力を蓄積できたかな？

パワーバランスは持たざる国の東の日本と西のドイツが突出するのは必然だから似た展開になると思う

>>287
＞日本は貿易に注力せざるを得なかったから逆に国力を蓄積できたかな？
それは無理っしょ？

たわわに実った美味しいご馳走を、だまって指をくわえて見ているほど、列強は甘くない

日英同盟は英側からみれば当時世界中で衝突寸前までいってた英露対立に
極東で不利になった英国が日本を利用したという面があるからね
ロシアが半島を併呑してた場合もロシアを封じ込めるために同じようなものが結ばれた可能性はあると思うけど

「天は人の上に〜」というのは実は福澤の独創じゃなくて
「・・・てなことを申しまして」という引用だったりする。

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。咸臨丸ハワイに到着。大歓迎。寅エモンは行方不明。一方、正使はワシントンで大歓迎。リンカーン登場。

寅エモン話でのあのオチは笑ったw

大山のぶよの声だったのか・・・・歴史は意外性に満ちているよなあ。

こんなオチに大ゴマの無駄遣いｗ

糞コテは氏ね！

南北戦争の原因が日本の使節だったとかないわーさすがにそれはないわー。

まあそれはネタだしオチだし

>>287
海防にますます力注がなきゃいけなくなる。
日本がなんで海軍建設したかをそもそも思い出すべし。

>>297
まー、バタフライエフェクトですな。
もしも使節団の派遣人員が10人程度の規模だったら・・・、その後の歴史が
どのように変わっていただろう？
判断は読者にゆだねます・・・、って事で。

>>300
普通に考えてあれだけ威嚇された国に外交使節送るのにそんな数はないだろうと思う。大名行列を
250年間止めなかった国だし。幕府がどこかの藩を取り潰したり詰問する時には、詰問使の身分に合わせて
相当な行列で向かわせてるからね。IFにはならないと思うけどな。

確かアメリカ側の公式記録では武力で威嚇したことにはなってないんじゃなかったっけ
まあどう見ても砲艦外交には違いないんだろうけど

黒船外交だが米政府の指示では『手荒な行為は絶対に厳禁』だった。
ペリーはそれじゃダメなのは判ってたから（幕府に英国・ロシアと同じようにはぐらかされるので）
あえて禁を犯すぎりぎりの線で恫喝外交に出て これが功を奏した。
ちなみにアメリカ本国ではペリーの評価は低い。

『日本人は傲慢で自信過剰で権威主義だから高圧的に威圧するのが一番よい』
外交問題でのらりくらりはぐらかされて頭に来てたがペリーにこう助言した。
ある側面で的を得ていると思う

ちなみにペリーの役職名
『アメリカ合衆国特命欽差大臣専到日本国兼管本国師船現泊日本海提督ペリー』
と言う糞長ったらしいです。

これも策略というか、『なんだが判らないがとてつもなく重大な使命を帯びた地位の高い人』
こんな感じに幕府が対応に困るような訳のわからない階級で外交を行いました。
日本側に単なる大使とかだと伝わると前例主義で簡単に対処されるからです。
（どう対応してよいのか判らないような階級をわざわざ考えさせて名称を決めたｗ）

ちなみにペリーは『私はアメリカ合衆国の全権特命大使である！』とか堂々と嘘を言ってる。
俺はアメリカそのものだから将軍以外とは会わんぞ！的に徹底的にゴネまくった。
んで慣例を破って江戸湾に入って大砲をぶっ放して威嚇行為をやった。ショックで将軍は寝込んだ

「風雲児たち」で坂本竜馬が出てくるとなぜか知らないけどイライラする

>>305
それは共通認識と言ってよい。

>>304
特命欽差大臣＝特命全権大使
ちなみに「ただの大使」＝特命全権大使　でもある
（「ただの大使」より格下なのが臨時代理大使）。

>>297
南北戦争の開始時期が少しずれる程度の影響しかないよね

>>307
ペリーは海軍での所属で役職階級は『Commodore（代将）』なのよ 軍人としては大佐。

彼は米国を出るときに大統領から任命を受けたのは単に『アメリカ東インド艦隊司令長官』で、
当初はインドと清国への通称航路の確保を命ぜられてて
『絶対に日本と諍いを起こさないように厳命されて』アメリカを出立した、
出発した後にややタカ派の大統領が替わってペリーは少し自由になった。
（日本開国への野心があっての行動で単純にペリーのスタンドプレイ）

> 『アメリカ合衆国特命欽差大臣専到日本国兼管本国師船現泊日本海提督ペリー』
この日本語の役職名はアメリカ本国から任命されたものではなくて『ペリーの自称』

>309
前半（現代日本語の外交用語でいえば『日本駐箚アメリカ合衆国特命全権大使』？）は
自称（詐称）なのかもしれないが、後半は『アメリカ東インド艦隊司令長官』の意味なのかも知れない。
当時、江戸幕府が「提督」を現代語と同じく「Admiral」の訳語として用いていた確実な保証でもあれば
話は別だが。

>>310
だからこの日本語の肩書はシーボルトの入れ知恵でペリーが知恵を絞って考え出したものなのよ。

ペリーは代将の地位で（これは臨時の役職に伴う一時的な階級）
階級としての『提督 (Admiral)』の地位じゃないの。いわゆるプロジェクトリーダーみたいなもん

日本人が唐(から)の国の役職名が好きなのを計算して、
当時の清国の役職を参考にしてペリーが部下にそれっぽい尊大そうな肩書きを作らせた。

ペリーがアメリカ本国から命じられた使命は以下の通り
・日本に『平和的に』親書を渡す （手荒な事は絶対にやるなと厳命されてた）
・太平洋航路の拠点の確保（当初は琉球が候補地だった）
・『アメリカ東インド艦隊の指揮』
これの最後の項目を過大解釈でペリーは行動した。なのでアメリカ本国では評価されてない。

>>311
＞ペリーは代将の地位で（これは臨時の役職に伴う一時的な階級）
＞階級としての『提督 (Admiral)』の地位じゃないの。
厳密に言うと、当時のアメリカでは、提督(admiral)に任命するには、連邦議会の議決が必要だったが、
(詳しくは知らないが、おそらくは、国防に関する権限は、各州から"合衆国政府”に委託されて実施されてるアメリカ独自の仕組みに関連してると思われる)
当時のアメリカ連邦議会は、admiralを承認しない方針だったから、結局、大統領の権限で任命できる上限階級のCommodoreの任命となったと思われる。

『管本国師船現泊日本海提督』は、無理やり訳すと
「合衆国海軍の、いま日本近海に停泊している艦隊の提督」てな感じかねぇ？

寅エモンは本当に消息不明で没年不明なのか
来月に水田わさび声で「ボク、トラエモン」の自己紹介の練習してたと登場してくるかと思った

>>312
アメリカで海軍少将という階級ができたのが1862年だからどうしようもない

水田わさびってそんなに不評なんか？

22巻ゲット。木村さんの三千数百両のエピソードまで収録。

>>316
声なんて最初に聞いた声優のイメージで固定されるから水田わさびしか知らない世代の子供たちには
大山のぶ代の方が変に聞こえてくるだろう。DVDで見ているにしてもだ。不評とか言うのはただの
ノスタルジーだろ。

最初のアニメ版（今となってはもう観れない）を観ていた者には
大山のぶ代の声も慣れるまで違和感があった。

とあやしげなことを言ってみる。

>>316
わさびに罪はないって書いてあんだろ

これまだやってたんだ
保科正之のころに会津の悲劇会津の悲劇と盛んに言っていたが
作者は今でも会津はかわいそうで容保は悲劇の主人公という認識なんかな

無関係な話で恐縮だがゲゲゲの鬼太郎なんか目玉おやじ以外はみんな替わりまくったし。
墓場の鬼太郎で野沢雅子と大塚周夫のオリジナルに戻しても、知ってる世代が50代くらいだったんで
ピンと来た人間の方が少なかったと言う。

初代バカボンパパの声の人が、初代ドラえもん（日テレ版）の声だったりする。

>>305
雲竜の使いまわしだと、コマ割りや集中線とかが
少年漫画のものなんで落ち着かなくなるね

>>316
しんちゃんみたく最初地声でやってて違和感あったけど
のぶ代っぽい感じに変更してきてるよ

>>305
みなもと太郎の描く坂本竜馬の性格付けが他の登場人物と明らかに異なる

竜馬はボケキャラポジションなのにボケてもちっともおもしろくないからなあ

雨森さんのバカボンのパパでさえ最初のアニメ化で聞いた時は違和感あったもんな
実は平野文のラムに対する違和感は未だに消えてない

>>323
日テレ版ドラえもんも途中交代があったんだよな。
２代目が初代鬼太郎（若い人には「Dr.くれはの中の人」と言った方が通りがいいんだろうが）。

>>323
＞初代バカボンパパの声の人が、初代ドラえもん（日テレ版）の声だったりする。
え？
雨森雅司って、ドラえもんやったことあるの？？？




ちなみに、バカボンのパバ役は、雨森雅司が「天才バカボン」を演るより１年前に、八奈見乗児が、演ってたりする。（モーレツア太郎74話）

雨森雅司
アニメ第1作『天才バカボン』および第2作『元祖天才バカボン』で声を担当。雨森は、TBSラジオの昼番組『TBS それ行け!歌謡曲』15時台の出張コーナー「ミュージック・キャラバン」にいきなり「バカボンのパパなーのだ！」と登場したことがあった。
コーナー担当者の久米宏は、スーパーに買い物に来たついでに見物していた本人を番組冒頭に引っ張り出したと番組で説明していた。晩年には、1982年にTBS系列で放送された『日立テレビシティ・ニャロメのおもしろ数学教室』で登場した
パパの声も担当した。
1984年に逝去（享年53）。
1998年のSOFT99の『フクピカ』のCMで過去の音声が使用されパパが「これでいいのだ!」と喋った。CMでは大抵後述の富田耕生が起用されるなか珍しい例である。

富田耕生
アニメ第3作『平成天才バカボン』で声を担当。富田はアニメ第3作の放送開始以前にも、セガマークIII用ゲームソフト『天才バカボン』のテレビCMで声を担当している。ゲームでは声は出ない。TBSの健康番組『人間!これでいいのだ』での、
番組の案内役として登場したパパの声のほか、各種CM、パチンコ『CR天才バカボン』などでも起用されている。

小倉久寛
アニメ第4作『レレレの天才バカボン』で声を担当した。

このほか、『天才バカボン』開始以前にバカボンのパパはアニメ『もーれつア太郎』第1作にも登場しており、第74話（1970年）で初めて喋る。このときの声優は同作でココロのボス役を担当していた八奈見乗児である。
また、八奈見は元祖天才バカボンの77話Bパート「タイムマシンで先祖にあうのだ」に登場するバカボンのパパそっくりなパパの先祖の声も担当している。

読み返すと鳥居耀蔵って嫌なやつだけど平行して描かれた人たちより魅力あるよね

>>330
説明はいいんだけど、
そこまで丸写しするんなら、出典くらいは出そうね。

うーん、漫画の話より声優談義みたいね

>>331
どこが？いや、なんくせのつもりではなく読み返してもとても魅力があるようには思えなかったので。
結局国学の林家の一族であるにもかかわらず押し出されたコンプレックスで無用な権力振るっただけにしか思えないんだが。

生まれた頃からドラえもん好き。
コロコロ創刊号から買い続け、アニメになると聞いて踊った記憶ありｗ
でも怒田舎なので日テレ版は放送せず。
（あの頃はマジで県外に転校を考えてたｗ）

で、朝日版ドラえもんで大山のぶ代のドラえもんを初視聴したとき
あまりのドラ声に「こんなのドラえもんの声じゃない」と泣いた覚えアリｗ

今でも大山のドラえもんの声は違和感。
まだわさびの方が自分が持つイメージに近い。

でもわさび版は評判良くないのよね。
難しいなぁ・・・

>>333
＞声優談義
まあ、日テレ版ドラえもんを語れるのも、おっさんの特権なんだから、大目に見てよ。


なんせ、日テレ版は、原作者の藤子・Ｆ・不二雄の意向で封印されたのが1979年だから、見たことあるってのは、再放送で見たとしても、一番若くて40代前半くらいだろ。リアル視聴なら50代なんだし・・・


このスレの住人の動向に、ちょうど合致するじゃないか。(笑)

そういや、ネットが普及するまでトラえもんとかガチャ子が
現実だったか妄想だったか自分でも良くわからなかったなあ

南北戦争にふれるのなら北部とその支持をうけたリンカーンのくずっぷりも描写してほしいな。

>>336
Ｘ　おっさん
○　おじいさん

　　　　 ／iヽ　　　　/'i＼　　
　　　／　 ヽヽ,---,//　　ヽ
　　　i　　　／、,,　、,,＼　　）　　>>337 　　呼んだ？
　　　 ヽ／　（●） （●)　ヽ
　　　　/　/ヽ__ノ⌒>、ノ⌒'＼
　 |＼（　（ ＼＿＿＿／i二i >>
　 |　 ＼　ヽ　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
　 ヽ　　i 　i　　i;;;;;;;;;;;ヽ
　　 ヽ__ﾉー＼　ヽ_i二i_）＿
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　　　⌒ ー----'ヽ
　　　　　　　　　ヽ ヽ
　　　　　　　　,へ> >
　　　　　　　　i　　'--、
　　　　　　　　ヽ＿⌒)

>>340
今見ても愛せないルックス

>>336
確かに原作とかなり違ったからね。40代だけど、子供なりに違和感を感じた。変に熱血入ってたりして。
私は原作で十二分に堪能したので、新しいアニメもあまり思い入れがない。

風雲児たちがドラマになったとしたらドリフみたいなアドリブコント入れない限り、ただの大河かテレビ東京の
正月時代劇みたいになっちゃうんだろうな。

そこをシャフト演出で昇華させ(ry

ミュージカル仕立てにするとか
バラエティー仕立てにするとか

>>345
＞ミュージカル仕立て

解体新書編が真っ先に浮かんだ

ミュージカル仕立てといったら、なんといっても、青島俊蔵と最上徳内の再会のダンスだろ。
風雲児たち的には

>>343
大江戸ロケットというアニメみたいになると見た

22巻買った

うーん
勝にイラッと来る
毀誉褒貶が激しいのも無理もない

明治になってからなら判るが幕末ものに福沢諭吉って必要か？

もう20年以上前から、「風雲児たち」のアニメ化を希望しているが、
最近は、フルアニメと言うより、止め絵をメインに、重要な部分だけ動画にするって手法もあるかなって思えるようになってきた。

これなら、いまどきのフラッシュアニメの手法も加えて、制作費もかなり安くあがるだろ。
あとは声優さえレベル以上の者を揃えられれば、面白い出来になるんじゃないかなと思ったりもする

>>325
龍馬だけ司馬遼の呪縛を更に増幅させ理想化し過ぎてるから
本来物語の軸に据えるつもりが今は全体の流れから完全に浮いてしまっている

キャラ設定今からでも変えないとこれからはかなり「お荷物」になる悪寒

気のせいだと思う。何故なら、理想化は龍馬だけじゃないからだ
例えば遠山の金さんとか

>>351
鷹の爪の蛙男商会に作ってもらうのが良いな。

あああオ・イネたんの日蘭合作処女まんこに産婦人科させたいお

龍馬はキングダムの武神と同じレベルでいらない

愛媛県の「坊ちゃん劇場」でやっている演目は、去年はイネ、今年は平賀源内だ。
、

まあ坂本龍馬については諦めるしかないと思うよ。作家にもどうしても固定観念はあるものだし。
あまりひいきの引き倒しにならなければいいんじゃない？

サムライが城内で正座して、畏まった面持ちで　さて・・・・と
から発せられるから、つまらんギャグでも面白く見られる　ギャップで

しかし竜馬は最初から、面白いことを言う人オーラがはなたれ
しかもそれがはなにつくので、面白くないギャグは本当に面白くない

吉田松陰や大村益次郎はあんなにおもしろいのになあ

竜馬の話してるシーンってなんかうわべだけで偽善者じゃねえのって疑っちゃう

最上徳内の話を読むと学問をするって大事なことだとつくづく思う
彼の生涯から天才でなくても地道に積み上げていけばいつか何かになれるのだとおしえられるよ

伊能忠敬が日本地図作る仕事始めたのは56歳だっけ。頭が下がるわ。

最上徳内とかはあまりに完璧すぎて情報のねつ造を疑ってしまう

フィクションが多く含まれている「おーい竜馬」のほうが竜馬の造形に漫画的に成功している

さいきん読み出した初心者ですけど、
作者的には着地点は決めているのでしょうか？
西南戦争あたりまでは無理でしょうけど、五稜郭あたりまではやってほしいなあ。

土方の死で終わる、益次郎の死で終わる、作者の死で終わる・・・・

いろいろ説はあるね。

>>366

> 締めは、明治２年（１８６９年）の五稜郭陥落と決めてある。
http://book.asahi.com/booknews/update/2013021900008.html

>>367 >>368

ありがとうございます。
作者がご高齢だけに、いろいろ心配。

トミーポルカもようつべにあるんだね

小栗上野介がなんか意地の悪いおっさんみたいな顔でツマラン
もっとさわやかイケメンにして欲しかった・・・

洋医達が用意をすれば洋夷は容易に攘夷できる！JOY！

小栗は渡米時まだ３０代前半、wikiの写真見ても柔和でハンサムだし
今後もバリバリ活躍するだろうに・・・なんであんなャラなんだ(´･ω･｀)

龍馬、勝、佐久間、蔵六、長英、福沢、良沢、大久保…
うん、キヨホウヘン激しい人間ってヤッパリ必要だわ
風雲児たれ

>>350
前野良沢から続く蘭学黎明期の流れのゴールが福沢っていう認識だからじゃないかな。

>>375
良沢と諭吉は共に豊前中津出身だからなぁ...しかも「蘭学事始」を古本屋で見つけて世間に広めた...と幕末編のどこかで書いてなかったか?

ここ暫くの訪米使節編は諭吉の「福翁自伝」からの出典も多いよね?
勝のお調子者っぽさはアレだけど、あの描き方なら結構船長としての人心収攬術は悪くない印象を受けるな...木村提督は将に「貴人」扱いだが...

長期航海の船長なんて経験なしで演習航海の調子でなんとかやっつけたってのがほんとのところだろう。
それで言ったら頭が硬直化していた江戸時代の幕臣のなかではやはり飛びぬけていたと思うよ。

勝と木村は不仲だったというのが通説みたいだけど風雲児たちではそういう風に描いてないのは、勝と福沢と違って
実際にはそういう記録があまりないからかな

帰国後に木村が建議した海軍構想に勝が反対したのは他意はなく普通に実現困難だからと思っただけかもしれないし

木村のような人格者とさえ不仲だというのは勝の人間的欠陥そのものだから、目をつむってるんじゃない？
『風雲児たち』は歴史書ではなくエンターテインメントだから、「善玉」に都合の悪い史実をスルーしたり改ざんしたりは普通にあるよ
例えば矢部定謙なんか史実では囮捜査その他汚いことばかりの腐れ官僚で、鳥居耀蔵の方がよほどマシなんだが、そんなことは全く描いてないよね

勝と中島の不仲はさんざん書かれてるの

あと榎本も

>>351
これをアニメ化できるのは大地丙太郎くらいしか思いつかない

>>379
鳥居は真面目すぎるくらいまじめな学者肌だったが、残念ながら自分の家の国学以外一切
認めようとせず、またそれがたまたま水野忠邦と出会っちゃったためうまく利用されたわけだが、
矢部はあんなの当時の役人なら普通の話で現代視点で断罪したところであまり面白いわけでもない。
あの当時の刑罰ならむしろ吉田松陰のように幕府をひっかきまわした話こそ興味深いわけで。

>>379
みなもと太郎の歴史観で描いているんだからそういうものなんでしょう
だからまあこの漫画が歴史そのものと思わなければよいってことで

そんな当たり前のこと今更言われても
史書やドキュメンタリー映像だって歴史そのままじゃ無いし

現代の視点で過去をああだったらと書き
それをもってさらに現在の政治を批判するところだけは頂けない。

この漫画で坂本竜馬が出てきたのって何年前だっけ…？
個人的には勝海舟と咸臨丸にカメラを向けるよりも
水戸のご老公にとっとと死んでほしい（暗殺のイメージ図はあったけど）
悪意があるわけではなく松蔭、直弼と同じ幕末編を引っ張ってきた人物の一人としてね

意味がさっぱりわからん。基本的には時系列で進んでいる話で別に　4度も5度も正月に話が戻る　のが
普通なわけではないしｗ

歴史漫画なんだから歴史イベントを大きく取り上げるのが当たり前で水戸のひげじじいなんて
死んだら１コマで終わらせても問題ない。死んで歴史が動いたわけでもない。実質井伊と一緒に退場だよ。

最新刊の６１ページの最後のコマで
寺役人のところを死に場所と定めて歩いている高橋多一郎は
どうして
たくさんの茶碗が転がっているところを思い浮かべてたんですか(?_?)

“このコマ　参考資料　滝田ゆう・著「憤死学入門」”とあるから調べてみたけど
Amazonには該当する本なかったわ。
ガロの作家らしいから、つげ義春とかあの系統の作風なんだろう。元ネタ読んだことあるひといる？

三国通覧を使って小笠原領有を証明したってフィクションなの
あれだで大々的に書いてたからほんとの事かと思った

>>392　結局ペリーを悪人にするためにフィクションを使ったのか？
今月号でもペリーをよくは書いていない。

林子平の話が長かったのでここにつなぐための伏線だったのかと
おおいに感心したのだが、フィクションか事実か資料の間違いか
ほうっておけない大問題。

>>393
「風雲児たち」はそもそも史実を再構成したエンターティメントでありフィクション
そこから個々のエビソードが「事実」か否か0確認しを判断するのは読者の責任
そこまで作者に責任を持てというのは安易な責任逃れじゃないのか？

刀の柄袋を結んでおくのではなく
マジックテープ式であればすぐに応戦できたのに
刺客の迎撃は拙者にまかせろー

>>394
史実を再構成したなら最低でも史実でなければおかしいんだが、そういう話があるが定かでないなら
そう書けば済む話。ちょっと作者擁護のために無理な論法になってる。しかも作者は今までにも何度も
調べた限りこうなっているようだが、確証がないので読者で知ってる方がいたらご一報ありたいとか
内容には責任を取る態度を取ってる。あまり読んでないのかな？

作者は全知全能じゃないんだから誤解や誤認、
史料の読み違いはあり得る事

それに対して「作者が間違う」という可能性を考慮せず
「読者に完璧に正しい情報を提供すべきだ」ってのが甘えだって事だよ

読者は全知全能じゃないから
読んだ本の内容をすべて自分で調べなおすのは無理だと思う

少なくとも事実でない事を事実のように書いたら
批判されても仕方ないんじゃないかな

最初からフィクション前提で書かれてるなら別だけど

ネタ元は小説らしいが、それをいうなら龍馬の登場シーンはほぼ小説だしな
安政の御前試合とかなかったんや

蘭学事始のフルヘッヘンド問題について何と書いてあるか、読み直してみることをお勧めします
元々そういうスタンスで書かれた作品である以上、事実かどうかにあまり目くじら立てても仕方がないのでは？
……あくまでも、個人の意見ですが

あいまいはあいまいで容認してるんだが、作者が間違ったのか？ってエピソードがあった時
すぐこれはギャグだからファンタジーだからって擁護するのは違うと思うよ。先生はまじめに取り組んでるのを
むしろ侮辱してる。

まじめにギャグにも取り組んでおられるんだが

なんとなくだけど、１つの事柄に２つの説があった場合、面白い方を採用ってスタンスだと捉えてる。

あのギャグを史実と考えるものはまだいない。

知らずに描いたならそう言ってほしいし、知ってて嵌めたのなら残念だね。
みなもとたろうが人を嵌めるなど考え切れないので、なにかの資料があっ
たのでしょと思ふ。

「福翁自伝」あたりだと比較的簡単に読める一次史料のはずだが
微妙に違うことを描いていたりする。
あれがイコール真実とも言い切れないし、別の史料があるのかも知れないが
単に漫画としての面白さを優先したのかも知れない。

小笠原領有の件がフィクションなら
幕府に弾圧された人に幕府が助けられたっていう感動的な場面が陳腐になる

尖閣領有問題で中国側が野中古賀使ってきた所でニクソンとキッシンジャーの台湾から日本への尖閣委譲断るよう催促されたが断ってるとの肉声録音出てきたね。

今の流れとどのような関係が

ネトウヨはIQが低いから論理性を求めても意味がないよ。

知っていながら、そっちの方がおもしろくなるから変えたってのは普通にやってるよ。
作者自身が明かしたところでも、敵討ちで架空の妹登場させたり、調所の死に方を陰腹に変えたり。
「あなたは今、○○にいるはずでは」という台詞も時々あるしね。

>>411
それ自体史実になんの影響も無い話だからフィクションでいいけど、
小笠原の件は史実に影響が有ったってことでしょ
というか歴史が変わったてことだよ

だから何？
歴史を変えちゃだめなのかね？？

なーに史実に影響があってもギャグで訂正すればいいさ
歴史ギャグ漫画の強みである

これほんまかいな？って思ったところ

・林子平の長崎無双
・孝明天皇の貧乏伝説
・ペリー象山におじぎ

>>414
変えないほうがいいんじゃないの
みなもと太郎って史実を元にいかに面白おかしく料理するとこによさがあるんじゃない

>>414
ごめんミスだ
>>413へ

史実を変えちゃったら、それ歴史ものじゃなくてSFとか、歴史物によく似た
別のものだから。歴史を変えちゃだめよ、先生。

あのくだりを信じて授業で使っちまった日本史教師が１万人は下るまいよ。

>>416
面白おかしくって時点で思いっきり歴史を変えてるわけだが。
真剣に何言ってるのか理解不能。

気にしているひとに聞きたいが、小笠原の件で歴史がどう変わったの？
その後の歴史にどのような影響が出たから、そこをそんなに重要視しているのか今ひとつ伝わってこないんだわ。

なんか、
えらく観念的だが、不毛なやりとりが続いてるなぁ。


結局、ギャグマンガになんの注文を付けたいんだ？？？

>>420　歴史小説でも史実はそのまま。よくわからないところは面白く、が王道だから。

源太郎には期待しちゃったのね。この先生、分かりにくい歴史を漫画でわかり易く描い
てくれてる。と信じていたのに裏切られたのね。がっかりです。がっかり神社くらいの
がっかり度です。すると、ほかのところでも伏線張った上で読者をだまし討ちするの
だろうな。いやだなー。
この漫画、幕末史のバイブルにはなれないね。

>>420
三国通覧図説の歴史的な価値と意味が変わってくるんじゃないの

>>421
読んだ本の内容にあれやこれや言うのはいけないことなんですか？
別にこの意見だけが正しいと双方言っているわけではないと思うんですが

＞歴史小説でも史実はそのまま。よくわからないところは面白く、が王道だから。

すまないが、史実をそのままでまったく変えていない歴史小説というのを挙げてくれない？

小笠原の件は単に史実だと勘違いしてただけじゃないかなぁ

おとなはウソつきではないのです まちがいをするだけなのです

イギリスが小笠原第一発見者として領有権を主張したのを、仏版通覧図説を使って
日本の領土である、としたのは間違いなくペリーだぞ。アメリカ議会に報告が上がっている。
>海軍長官が提出した報告書（33d Cong. 2d Sess. Ex. Doc. No.34

通覧図説が、全く小笠原の領有権に寄与しなかった訳でない、と言う事は知っておこう。

>>421
なにがどのように観念的か述べてから「だから観念的だね」って言った方がいいよ

http://www.pref.shimane.lg.jp/soumu/web-takeshima/takeshima08/2007/record200807.html

これの質問４の回答が一番詳しいのかな？

>>427　ありがとう。河北新報の小説が元ねただったのね。そうなると、この漫画も
その程度なんだな。その昔、この漫画を学校に寄贈した人がいたけど、やっぱり
漫画は漫画。みなもとたろうも生涯かけて値打ちのないことをやってるなー。

どのみち売れない漫画家なんだから、ひらきなおって歴史に取り組めよ。
HOMOHOMOセブンの昔から信じてたのに、ひとを罠にはめるとはな。

>>425　完全王道を歩いた歴史小説なんておれも知らんよ。

香ばしいヤツが湧いてるな

香ばしいというかおじいちゃん化してる

さすがにキチガイすぎるわｗ

適当なところで引いておけばよかったのに引くに引けなくなっちゃった人だな。自分でも実は
もうスレ覗くのが怖くなってる。さっさと他人のふりして何食わぬ顔で別の話題振ればよかったのにｗ

>>430
殆どの読者は、貴方の脳が受信してる電波を受信できないんですよ？
知っておくと良いです。

信長の桶狭間の奇襲とか長篠の戦の三段射ちとか、昔は信じられてたいけど今はほぼ否定されている説。
で、信長に関する歴史小説が書かれた場合

１：上記説が信じられていた時代に、そのまま書かれた歴史小説。

２：上記説が否定されたので、より確かな説で書かれた小説。

３：否定されたのは知ってるけど上記説の方が面白いので採用した小説。

の3パターンが考えられる。
この電波さんからすると2だけが正しい歴史小説で、それ以外は値打ちのないものらしい。
あったま悪いよね♪。

ところで万次郎はその後寅右衛門と再会したの？
wikipedia見たら、
明治３年にホイットフィールドと再会（これはどのサイトにも書いてある）した後、
「更に帰国途上にハワイにも立寄、旧知の人々と再会を果たした。」って書いてあるんだが、
この旧知の人々ってのは省エネスーツの神父さんなのか？

>>423
もっとはっきり言ってやれよ。

独島韓国領有説の根拠に三国通覧図説が持ち出されているから、ネトウヨとしては
三国通覧図説で日本が小笠原を守った事実が存在するのは困るんだろ。

>>438　困らないと思う。

>>436　もうその話はいいんだ。ようはみなもと太郎が人生をかけてくだらないものを
描いていることが分かったから、もうどうでもいいよ。ついでに>>436もどうでもいい。

20世紀にかかれた部分はいまさらだが、最近知られる資料すら無視して面白おかしく
描くのなら、みなもと先生、そうすれば？ってなもん。あちこちのおもしろおかしを
拝借して風雲児たちとか言ってるのね。歴史認識をもって描いてるわけじゃないのね。

おっちょこちょいの坂本竜馬、テロリスト長州も昔の史観で日本の救世主みたいにう
そっぱちを描くのだろう。
みなもとたろうってアホやねん。人生をかけておのれのアホをさらしてる。あほ丸出し。

俺様は歴史の真実を理解している、それに合致しないのは無価値と思っている人は
別にフィクションなんかに関わったり、２ちゃんの漫画板に書き込んだりしなくていいよ

面白くない漫画に何の価値があるのか

おもしろいおもしろくないは、人それぞれ
無価値かどうかも人それぞれ
この漫画が面白くないなら別の漫画を読めばよい

だいたい、どこをどう間違えてID:lcrVapDj0が一瞬でも、みにゃもと先生をアホやないと
勘違いしたんか、不思議でしゃあないわ。
俺はアホなみにゃもとが好っきゃねんし、基本的にこのスレは
アホなみにゃもとが好きなモンのコミュニティ思とるわ。
要するにID:lcrVapDj0が場違いちゅうこっちゃ。

ここは漫画家みなもと太郎のスレで
信者もアンチも自由に書き込みでしょ

ここまでしつこいともう釣ってるとしか思えない

知識って無力だなあ

作品や作者の批判をするのは自由。
だが、発言をする以上、自分の発言を他のひとが批判するのも自由ってことだ。

いろいろ変な人がいるから人生楽しい

>>438
あれ、うるるん島

みなもとセンセは偉大なあほ　足かけ60年におよぶ歴史漫画なんて
ギネス級では？

６０年って、そこまではないだろ。

ゴルゴ13のほうが長くないか？

少なくとも盟友の超人ロックの方が長い。

あさりちゃんやパタリロはどのくらいだっけ？

ゴルゴもパタリロも雑誌の看板だよ。なに、くらべてんの。
みなもとがいつからえらくなったんだ。

コミックトムって雑誌の看板じゃなかったのと調べてみたら
「石の花」ってこの雑誌で連載してたんだと別のことに感動

>>456

連載期間の話なのに雑誌の看板とか日本語読めない人なのかな？

なんでも噛みつかないと気が済まない人もいるんだよ。華麗にスルースルー。

ビッグコミックオリジナルに連載している漫画が化け物級

・あぶさん　　１９７３〜
・浮浪雲　１９７３〜
・三丁目の夕日　１９７４〜
・釣りバカ日誌　１９７９〜
・ヒゲとボイン　１９７４〜

しかも他に
風の大地、黄昏流星群、あじさいの唄などが１５年以上

>>458
後半の文章は作者に失礼だけど
ゴルゴもパタリロも雑誌の看板になるくらい連載が長いて意味だと思うけど
その程度で日本語が読めないって言うのは惨くないか

>>461

>ゴルゴもパタリロも雑誌の看板になるくらい連載が長いて意味だと思うけど

>>456は「ゴルゴもパタリロも雑誌の看板だよ。」とハッキリ書いてますが
これでどうやって連載が長いって意味に取れる？下手なフォローはしないほうがいいよ

>>457
トムの看板連載は…ってネタはそもそも作中でそのまんまやっとるやないかw

>>460
ここらへんは、作者が死んでも続きそうだなｗ

>>463
由井正雪のやつなw

>>463>>465
手元の本に載っていないから別の巻かな
由井正雪だと巻の最初のほうかな？
明日図書館で読みなおしてみるよ
ありがとう

>>464
浮浪雲はジョージ秋山しか描かないでほしいなー

>>466
家光が死んで、(保科)正之ちゃんが大老に就任したときの話だから、初期もごく初期の話だよ

俺はやっぱ「三国志」読みたくてトム買っていたからな
あと「ブッダ」とか坂口尚とか、思えば素晴らしい連載陣だった
「風雲児たち」が始まった頃は「三国志」もまだ序盤で呂布が活躍してたな

子どもの頃、近所の本屋にトムなんて置いてなかったからなあ。
三国志もブッダも単行本で読んだだけで、雑誌の方を見かけたのはかなり後になってからだったわ。

中学生には痛い出費だったけど、三国志19巻まで買ったよ。
孫策が死んだところまで。
大分中断されて、官渡省略されて再開された時はもう吉川英治読破後で、揃える気がなくなってたな。
巻末の広告で、レ・ミゼラブルとかは知ってだけど、みなもと漫画はイネで連載再開された風雲児が初めて。

3巻借りられていた…

トムがでていた頃はコミックボンボン読んでた覚えがある。兄貴が一度買ってきてた。

フラットエイトマン・ビッグソルト

アウト・オブ・チェリーブロッサム・ライスフィールド・ゲート・インシデント

>>474-475 何かと思えばw
シーボート・ビクトリー

やはりこれから蘭語よりもエングリッシュでござるな！

私は絶対にやりません！

22巻で日付変更線の話が出ていたけど
正使一行は地球を一周したとあるから、ずれがそのまま残っちゃったけど、咸臨丸一行は
太平洋を戻って再度日付変更線をまたいだから、ずれは直ったって考えていいのかな？

村田蔵六が玉露は長州人にしか出さない、と言っているのは
なにか元ネタがあるのですか？人物本位の彼らしくもない気がしますが。

>>480
並行して故郷へのこだわりが極端に強いこともちらほら書かれてたと思うけど？

そういえば、ジョン万次郎が函館に行く時に竜馬にもうすぐ南北戦争が始まるみたいに言ってたが、
当時アメリカでリンカーンが大統領になって南部離脱になるとは、ほとんどの人が思ってなかったはずだが、
あれは作者のメタネタみたいなものなのかな？

作者としてはリンカーンはよい人という立ち位置でＯＫ？

「よい人わるい人」ってｗ

http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1448.html
明治維新と南北戦争の不都合な関係

良い大統領　悪い大統領　普通の大統領

>>485
南北戦争と、幕末の明治維新とはつながっていたのか・・・

「幕府と薩長」を、いまの「日本と韓国」に置き換えると・・・

必要もないのにむやみやたらと韓国の話をするのはやめなさい

「松下村塾」と「松下政経塾」って、同じようなものですよね

どちらも、総理大臣を輩出しましたし

>>485
まあこの人も日本は礼儀正しい国だとか最初に自画自賛しておいて大義の薄れた戊辰戦争を
語ってるって自家撞着もいいところなんだが。その原因はアメリカにあったんだとか言うのは
あまりにも無理筋です。戊辰戦争はさんざん幕府に痛めつけられた長州の復讐でもあれば、
いかに将軍が降伏していようと、殺していない限りまた担ぎあげれば徳川幕府の再生も可能という
源頼朝の故事を恐れた薩摩の幕府勢力せん滅戦。

>>490
奥羽越列藩同盟は「こっちも皇族を立てればいいんだろ」とばかりに輪王寺宮を東武皇帝にしてますので
徳川の再生の可能性とかはもうかなぐり捨ててたと思いますが…
朝敵扱いされんのも仕方ねえかと

>いかに将軍が降伏していようと、殺していない限りまた担ぎあげれば徳川幕府の再生も可能
実際殺してないし、慶喜の血族なんかは高貴だからと皇族との婚姻とかしてるし、
源頼朝の故事がうんたらってのは何かズレてませんか

というか慶喜の恭順以降も戦い続けた佐幕派の人たちは
慶喜に対する忠誠心はあまりなさそう
元々慶喜は幕臣に不人気だったし、自分たちが戦ったら謹慎中の慶喜の身が危ないとか、
全然思ってなさそうだもんｗｗ

大政奉還したのが人望のある家茂だったら、もっと平和に政権移行したかも

>>485
ハリスが外交官でリンカーンの子分だとか、嘘ばかりですね
ハリス来日がいつでリンカーン大統領就任はいつかという基本的な年表レベルの史実すら無視しなければ美化できないほど、日本は悪い国だと言いたいのでしょうか？
こういうバカウヨどもこそが、日本と日本人の品格を貶めているのだ……

というかこいつ、数万の日本兵を犬死にさせたインパール作戦と牟田口を（もちろん嘘ばかりで）礼賛していた、完全な精神異常者でしょうに

>>491
会津以外、同盟に参加する理由なんかあったのかね。
庄内藩への仕打ちガ〜、なんてどうでもよすぎ。
関ヶ原並みには拮抗すると考えていたのかな。

http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/syougai8.htm
（西郷隆盛の生涯）戊辰戦争から西郷の帰国まで

徳川に対する復讐なんて矮小なレベルならあそこまでできないだろ
だって薩長も含めて藩自体がなくなるのだから
将軍やら藩主やらを頂点とした古い体勢の転換が真の狙いでしょ

>>496
戊辰戦争の時点では藩がなくなると思ってる人はほとんどなかったのでは。

廃藩置県後に士族の反乱が起きたのは、官軍側の藩ばかりだよ。

反乱しようにも人も物も既に失っており物理精神両面で無理でしょ

>>497
末端の武士なんかは想像もしてなかったろうけど、思想の上で明治維新に辿り着いてた人は結構居たわけでー
松陰もその一人で、幕府いらん藩もいらん、天下のためなら長州が滅んでもかまわないと考えてた
あと天皇さえ居れば皇国なんだよって考え。そんで長州の若者は松陰の思想に染まっていきましてん

長州以外の藩も外国に対抗するためにも国内統一しなきゃって考えのもとに動いてるし国学ブームだし、
おバカ以外はただの天下取りみたいな感覚では戦ってなかったと思うよ
大抵の志士は体制を変えなきゃいけないことはわかってたでしょう

>>499
鳥羽伏見ギリギリまで、新政府内でも有力諸侯による公議政体派のほうが優勢だったよ

>>500
そっかーこれは恥ずかしい
もう一度勉強してきますわ

廃藩置県が皆のコンセンサスを得てすんなり行われたと考えてるならそれは結果論
やる前は日本中が内乱状態に陥る危険も十分に考えられていたから
それを武力鎮圧するために薩摩に引っ込んでた西郷を態々中央に呼び出す必要があった

>>502
そのへんの話はわかってる
だがまあ箱館戦争で終わるこの漫画で描かれるかは微妙だし関係ないところかな…

高校日本史の教科書で書いてあるとおりなら
藩財政が破綻していて明治政府が後の世話してくれるなら
藩の首脳部としては渡りに船だったとか

となりのヤングジャンプ、裏サンデーなどのWEBコミックや、立ち読み、試し読み　まとめサイト
http://freecomic.biz/

http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/syougai9.htm
西郷が鹿児島に帰国した後、明治新政府には次々と困難な問題が生じてきました。
　明治2(1869)年6月、明治維新に功績のあった者に対し、「賞典禄（しょうてんろく）」や「位階」といった形で論功行賞が行われたのですが、それらの恩賞は薩摩藩と長州藩出身の人物に厚く、他藩の者が軽く扱われた形となりました。
　倒幕を成し遂げた原動力となったのは長州と薩摩藩でしたので、その結果は当然であったとも言えますが、他藩出身者にはどうも納得出来ません。そのため、薩摩や長州藩出身者に対して、各方面からの非難が起こりました。
　また、長州と薩摩藩の間でも、新政府のポストについての派閥争いが起こり、双方が反目しあうという事態も生じてきたのです。
　このように混乱した状態になると、当然新政府内の風紀も乱れてきます。
　新政府の役人らは、昔の苦労を忘れ、豪華な邸宅に住み、大人数の使用人を雇い、美妾を蓄えるなど、まるで旧大名を真似たような驕奢な生活をするものが増えました。
　そして、権力をかさに着て、民に対し横暴な振る舞いをする者も多く出たのです。
　こんな乱れた新政府に、民衆は大いに失望しました。

「新しい世の中になったと言うが、これでは江戸幕府の時代の方がよっぽどましだ」

まるで、民主党の鳩山政権が誕生した直後みたいだったんだな（笑）

>>506
薩長中心とした政府が近代日本を作り上げていくわけで功績は大きい。
復讐や恨みが元だという発想だと原爆落とされた日本がアメリカと軍事同盟組んでる
なんて理解できないだろうね。

薩長が江戸に来て行った暴虐非道は混乱に隠されてるけど半端じゃなかったようだぞ。
あくまで理想主義で動いていたのは首脳部だけで、下は復讐したくてたまらなかった。
しかも明治に入ってから不正蓄財しほうだいの最低な政府でもあったわけで。
公平に見ればよくやったと思うけどそんな祭り上げるような清廉潔白な人間たちじゃなかった。

まあ康ちゃんも250年間は
清廉潔白どころか完璧無比の神君で
批判疑問はありえなかったらしいからね

今の政府にも薩長系はたくさんいるけど
彼らの力がもっと弱まったら、志士の評価の下がるのかしらん

現政府が睨み効かせてるから国民の口まで押さえてると思ってるわけだｗ
何か都合が悪くなると陰謀だと思いたいのだねｗ

都合が悪いことは、政府が押さえきれるという幻想って、
特定亜細亜人特有の思考法じゃないの?

>>510
飛躍しすぎ　2ｃｈに脳みそ毒されすぎ
時代や政権によって勝者の評価が変化するのは当然　
現行の勝者を過剰に評価するのは人の常
それを、脊髄反射で政府云々陰謀云々に結びつけるとか病気

>>512
「今の政府」って言い出したのお前だぞ
よっぽど「今の政府」で困る人なんだろうけど

79 名前： 日曜8時の名無しさん [sage] 投稿日： 2012/12/11(火) 13:58:39.47 ID:W+8GKKLy
中国地方の覇者であった毛利輝元は石田三成に西軍の総大将を要請され、深く考えずうっかり引き受けてしまう

吉川広家はこれに猛反対、しかし一度受けた以上は取り消せない
吉川広家は思い悩んだ末、朝鮮出兵のときに親しくなった東軍の黒田長政を通じて、徳川家康に
「必ず寝返りますから、毛利家を潰さないでください。」と懇願
関ヶ原の戦いではその通りしにて土佐と毛利本家の軍を通せんぼ、早く動けと言われても「わしはこれから弁当を食べる。」と動かず
小早川秀秋もこれに同調、東軍が勝利した

徳川家康は、寝返ってくれた礼として周防・長門の2国を吉川広家に与えると言ってきたが、これを固辞して毛利本家のものに
西軍の総大将なのだから、本来は毛利家を完全にお取り潰しになっても仕方のないところを、吉川広家の「ギリギリの選択」で
広島城を追い出されるものの、周防・長門の2国で、萩という小さな土地でなんとか毛利家は存続できた

毛利家では、毎年、元日に家来が登城して、「今年は徳川征伐はいたしますか？」殿様「まだまだじゃ」と挨拶を交わす儀式があった

そして、「関ヶ原の戦い」でひどい目にあった毛利家が、260年後に「明治維新」で徳川を倒して、見事にリベンジを果たすのである

81 ：日曜8時の名無しさん：2012/12/11(火) 15:33:56.72 ID:IBZF1hAn
ん〜正確に言うとだな、山口県の萩ということころは広島に比べたらド田舎で
「広島城を追い出されて、こんなド田舎に移されてしまった！　関ヶ原の戦いで死ぬ気で戦っていたら、西軍が勝っていたかもしれないのに！」と
吉川広家のことを恨む家臣も多かったのだよ

小早川秀秋は備前と美作と備中東半国（現在の岡山県）岡山藩55万石に加増されたのに、関ヶ原の戦いのわずか2年後に謎の病死を遂げている
一説によると、裏切り者で卑怯者呼ばわりされたことを苦にしたとか、石田三成が夢に出てきて祟りがあるとか言ってきたので、気が狂ったとか

それで、山口県の萩というド田舎で、いつかは徳川にリベンジしちゃる！という土壌が生まれたのよ
幕末にはついにそのチャンスが訪れて、江戸を火の海にしてやる！と意気込んだものの、勝海舟があっさり「江戸城を無血開城」に応じてしまったため、ガックリ
その憂さ晴らしで、最後まで抵抗した会津をめちゃめちゃに攻撃した
（そのため、会津の人間は今でも長州を深く恨んでいる）

>>515
そういう感情がなかったとは言えないけど、版籍奉還だの廃藩置県だの
真っ先に言い出したのも長州人だということも忘れてはいけない。
国を作るのはいつの時代でも指導層なわけだ。

>>492
家茂はとにかく勝に好かれてたってことぐらいは判るんだが、
若死にゆえに政治家としても将軍としても未知数じゃね？
ヤクザか暴力団かみたいになってた東北の主戦派を抑えるほどの神通力なんてあったの？

＞そのため、会津の人間は今でも長州を深く恨んでいる
これは無い。若者はもちろん、年寄りでもそんなの見たことない(外人を異様に恐れるお爺ちゃんお婆ちゃんならギリギリ存在する)
山口県にふぐ料理以外のイメージを持ってる奴は少数派

>>513
すこしはまともな思考力もったら？

>>517
ヤクザか暴力団みたいになっていた東北の主戦派ってどういうこと？

>>520
そもそも戊辰戦争で戦っていた武家勢力には二派あった。土方歳三や榎本武揚らの旧幕府軍残党と
宇都宮から奥州に至るまでの東北諸藩。東北諸藩はあくまで自衛のための戦争だったが、旧幕府軍は
総司令官の徳川慶喜がとっくに降伏してるわけで、誰を立てて誰の命令でなにを目的に戦ってるのか
はっきり言えば戦ってる本人たちもわけわからなかった。そうなったらもはやヤクザと同じという事。

大体会津の場合は戦ったのは士族だけだろ

>>522
猟師とか山伏とかが士族？

>>518
＞山口県にふぐ料理以外のイメージを持ってる奴は少数派
少数派としては、
山口県のイメージと言えば、某女性声優提唱の全裸チャーハン。
そうえいば、隣の広島からは、食欲と色欲の三十路女性声優も出たし、あの辺の気風なのかねぇ？？？

自己補足

「風雲児たち」にも、名前つきの下っ端で出ている伊藤俊輔(博文)は、かなりの女好きで、それも、一人前になる前の芸者(半玉)を好んだとか。

伊藤は、京都の祇園でよく遊んでいるが、そのときは必ず半玉（見習い中の芸者）を二人用意しなければならなかったと言われており、
そのうちに、祇園でも半玉がいなくなってしまったとも巷間言われている。

この女あさりの話は宮中にも伝わり、
後に明治帝より「女漁りが激しすぎるのではないか」と諌められたこともあるが、「余人が素性の知れぬ婦人を隠しておく場合に、 私は公人の芸者を近づけるだけであります」と返答し、
これには明治帝も言葉が続かず、 以後、伊藤はますます女遊びに精を出したと言う。

やっぱりあのあたりの地方人の気質？

>>521
戊辰戦争では会津藩だけが目立っているが、中心だったのは庄内藩
鶴岡、酒田を抱えていて、当時はお金持ちだった

新政府軍を撃退して自らは無傷に近かったものの、まわりの藩がみんな降伏しちゃったので、これ以上戦っても意味がないと降伏
関ヶ原の戦いの毛利みたいな大幅な改易を覚悟したが、西郷隆盛らの寛大な処置によって、お咎めなし

それから時がたって、鶴岡の政治家である加藤紘一は、クーデターを起こして森首相を退陣に追い込もうとしたが、あっさり腰砕けに終わった

そもそも、神武天皇は架空の人物

「三国志」には、邪馬台国の卑弥呼と交流があったというが、天皇なんてまったく出てこない
これではまずいので、「やまたい」と「やまと」が似ていることを利用して、
「邪馬台（やまたい）国」が「大和（やまと）朝廷」になったのだ、だから邪馬台国は現在の奈良県にあったのだ！と捏造しただけ

ほんとうの邪馬台国は、九州の福岡県か佐賀県あたりにあったの

そもそも、福岡なら朝鮮半島から船ですぐ行けるけど、わざわざ奈良県まで行く必要がない

>>527
コミックトムで連載していた「ヤマタイカ」読んでこい

>>525
それについては田原総一郎が擁護してたな
「あの時代は暗殺したりされたりが当たり前だったので思い残す事がないように
遊郭・が家代わりでそこから役所に通ってた人は大勢いた」って

桂小五郎・陸奥宗光も人気芸者と結婚してるし

>>521
誰を立てて誰の命令でなにを目的に戦っているのかわからない状態で
ヤクザだって一部の例外を除いて抗争をしないけど？

一部の例外だっただけでしょｗ

あのころの長州人て今の韓国人に似てるよな。
声高に自分の正義だけを言い立て、他からの意見に耳を貸さない。
恨みをじめじめといつまでも忘れない。
利があるとみればさんざん非難してた仇敵に言い寄る。
立身すると貪官汚吏になる。

明治維新は成功に見えても昭和の大失敗を招いた。、
西南戦争と大久保暗殺とで長州人の横暴を阻む勢力がなくなったせいだな

海音寺潮五郎は擁護してたな。
革命に際しては優秀な人材は第一線に立って先に消えていく。
成果を貪るのは生き残った伊藤や井上みたいな二流組である、と。

近くは「第四列の男」がいい思いした実例がある。

韓国は親分の中国に頭が上らないし、困った兄弟分の北朝鮮にいつも手を焼いている。
当時の長州人たちなら、中国だろうがアメリカだろうか平気でケンカを売りかねない、そんなイメージだな。
ある意味、今の北朝鮮よりももっと厄介というかｗ

>>530
世良修蔵を殺した仙台の方々とかはヤクザみたいなイメージあるわ…

>>534
4カ国連合艦隊にやられましたがな

ま、そのおかげで、外国のことを学ばないといかん！ということに気づいたけど

いつまで漫画と関係ない戊辰戦争の話してんだよ
そんなにやりたいなら大河板いけ
作者の存命中に戊辰戦争にいくわけもない

延びる延びる、どこまでも延びる。
必死にネジ巻こうとしたコミックトム編集部はある意味正しかった。

思う存分描いてほしい気もする反面
今のペースだとほぼ未完で終わりそうなので
ある程度のペースアップはして欲しい気もする

漫画と完全リンクしてるのが鳥羽・伏見の戦いや戊辰戦争・函館戦争だろ。なに言ってんだ。

まだ「風雲児たち」で描写もされていない戊辰戦争について
俺様歴史観を先回りして披露したがるのがウザいって事でしょ
ましてや現代の政治を語りたがる奴と来た日には

大河ドラマのスレあたりからなだれ込んでるんだろうな

和宮と家茂は不仲説と仲良し説のどちらを取るのか気になってるんだが、
そのへんが見られるのすらいつになるかわからないよな…

>>532
昭和の失敗を招いたのは元勲達が退いた後の東北閥
■陸軍
板垣征四郎（岩手・盛岡藩）陸軍大臣
東條英機（岩手・盛岡藩）総理大臣・陸軍大臣・参謀総長
畑　俊六（福島・会津藩）陸軍大臣
小磯國昭（山形・新庄藩）総理大臣
石原莞爾（山形・庄内藩）

■海軍
米内光政（岩手・盛岡藩）総理大臣・連合艦隊司令長官・海軍大臣
及川古志郎（岩手・盛岡藩）海軍大臣・軍令部総長
山本五十六（新潟・長岡藩）連合艦隊司令長官
南雲忠一（山形・米沢藩）
嶋田繁太郎（東京・幕臣）海軍大臣・軍令部総長
井上成美（宮城・仙台藩）

>>543
不仲説なんてあるんだ？
仲良し説が定説だと思ってたよ

不仲説からすると、お墓に入ってた写真は誰だという説明になるのかな。

お墓に入れる写真って自分では選べないよな考えてみると。

そう言えば、家茂って風雲児たちに肖像画以外で登場したことあったっけ？
とっくに十四代将軍に就任してるはずだけど

>>546
有栖川宮らしい

不仲とか言う以前に大奥では将軍が正室に会うのにも作法があって今で言うアポイント取らないといけなかった。
まして病弱だった家茂がそんな元気に動けたとは思えない。下手すると和宮と家茂は会った回数を指で数えられるかもしれない。
そんなのを今風な仲不仲というのがいかにばかげてるかって話だよ。

>>544
いくらなんでも、その中に南雲を入れるのは無理だろ。

あれ、単なる現場指揮官で、軍制とかに口挟める立場でもないし。

>>550
家茂は早逝しているとは言え、生涯三度も上洛してるしそこまでの病弱とも思えないけど・・・

和宮の侍女が、家茂が贈り物をしょっちゅう贈って来るとか、予告なく和宮に会いに来たとか
日記に書いてるので、夫婦仲がよかったのは定説では

ナグモンを第2次攻撃隊出さなかった件で責めるのは正に後知恵万能でしかないしなぁ

>>552
少なくとも和宮とセックスしていないわけで。何度も無理に上洛して逆に体力も精神も消耗したんじゃないの？

>>555
家定・篤姫夫婦とごっちゃにしてないか？

和宮　想像妊娠　で検索すると庭田嗣子の日記にそれらしきことが書いてあるとか出てくるので、
少なくとも和宮と家茂はセクースぐらいはしてたんじゃないかということになってるらしい
篤姫は確かに一度もお手がつかなかった説もあるがw
>>553
家茂は気を使いまくって積極的に会いに行き贈り物もしまくったが、
和宮の方は出迎えや見送り時に病気と称して出てこねえこともあったとか言われてるね
勝の氷川清話にある仲良し話は勝の妄想ってのが定説になってるし、
まあ本当のところなんて二人にしかわからんのだろうね

>>538->>539
ウン
１９世紀最初の四半世紀が２ヶ月だけの爆走篇だったのは惜しいけど
ああしなかったら
未だにペリーやプチャーチンが
開国しにくるあたりを描いてるかも知れないね

もう言っても詮無きことだと理解してつつ言うんだが、話が進まないこと誰が
不満を抱いてたんだ？
ありきたりの竜馬マンガを読みたいと思ったのは誰なんだ？

話が進まないことには全く不満は無いが
話が完結するかどうかに大いに不安があるってことだろ

終わりなんか、「オレたちの青春は今始まったばかりだ！」で良かったのに。
実際、そういう終わり方したし。

今年作者が６６歳だから
描けるのは長く見積もってあと１０年か

この漫画読む層には周知の龍馬のパートさえ省いてくれたら
どこで終わろうが文句言わん

風雲児たちで一番おもしろいのは、あまり有名じゃない幕臣たちの地道な努力を描いた部分だと思う

有名人の中では、いかにも憎らしそうな慶喜や岩倉の話は楽しみなんだけど
龍馬とか西郷の話は別に風雲児たちで描かなくてもって思ってしまう

今から予言しておくけど佐久間象山暗殺で6回くらい使うで。

>>563
西郷は本物の風雲児、歴史を動かすキーパーソンだし描かなきゃ駄目でしょう…
フィクションまみれの龍馬はイラっとくるが、西郷パートはわりと楽しいよ
ドラマチックな人生だからねー

せごどんは見た目のイメージがこの漫画にしては珍しく肖像画とかけ離れてないのがイイと思う
維新三傑なのに…と桂と大久保は見るたびに微妙な気分になる

>>565
西郷を描くなら西南の役までやらなきゃ駄目だと思うけど
五稜郭までと宣言してるし

大久保パートはおもしろいけど、西郷パートは正直、竜馬と大差ない印象だなこのマンガでは。

この調子で新選組の話を入れる余地はあるんだろうか？

新撰組は入ってきてもだいぶアッサリしそうではある
なんとなく

剣術大会でチョロっと土方と近藤が出てるの見落としてるな

案の定竜馬の話はみんな真剣に読まないから

新撰組は当然近藤勇は口の周りが真っ黒で顔の半分くらい口で占められる人物が赤塚走りで
駆けまわるんでしょね？

今週の少年ジャンプの「SKET DANCE」で主人公達3人が泣きながら抱き合うシーンを見て、7巻の「できた！できた！できたー！」を思い出したのは日本中でもオレくらいだろうな…

>>566
＞西郷を描くなら西南の役までやらなきゃ駄目だと思うけど
横山三国志のように、五丈原後30年を１巻で突っ走るという手もある。

西南ぐらいまで描かないと駄目な人は西郷の他にも何人か居るけど、
作者がそもそも明治にはあまり興味無さそうなので幕末で終わっとけばいいと思うよ

伊藤博文の死までやると明治史になっちゃうからなあ
でも個人的希望を言えば大久保の死まではやってほしい

今月も福翁自伝ネタからオチに到ったか...
外為レートの話は何だか消化不良だったな。
ハリスの通商条約の件で結構先生興味津々みたいだったから、今回も小栗に語らせるかと...別の切り口で弄ってたが...♪


>>573

横山三国志は下本として吉川三国志が有ったし♪
ただ、戊辰五稜郭迄だと幕末編のキーパーソンとも言える桂/蔵六が浮いちゃう様な...

もげ作先生が好きなんたから、1869まででしょ。五稜郭陥落も同年だし。

大村は死ぬ直前のお仕事である東京招魂社設立だけでコミックス1巻分消費できそうなぐらいドラマがあったりするが…
まあ五稜郭終わりの方がキリがいいよ、死に方もめちゃくちゃ可哀想で後味悪いし見たくないわ

>>578
ちょっとググッた
大村が招魂社設立に奔走したのも意外だけど
方位とか縁起とか考えつつ場所を設定したというのも驚いた
リアリスト一辺倒でもなかったんだな

>>579
死んでも魂は残るって言ってた人がアイドルな藩だから長州は御霊信仰が篤かったんだよね
そんで日本で初めて招魂社を作ったのが高杉だからそのへんに影響されたんだろうね
大村の仲間愛とかが垣間見れてロマンあるいい話なんだが、
最近じゃ靖国＝なにかとややこしいもの　になってしまったからおいそれと触れられない話になっちゃって残念なんだよな

まあ、靖国は明治の時点でも賊軍の扱いとか
会津の降伏日が最大の祭りとか
いろいろ遺恨があるから

ベートーベンの運命がいきなりBGMにかかってるような勝たちの茫然としたコマ。

勝らの出航時には大老として権力をふるっていた井伊直弼。
譜代最強(のはず)の井伊家。

そりゃ茫然となるだろう

坂本龍馬は「殺される」ところまで描いたんだっけ？

今月の金と銀の交換比率の問題は結局どうやって解決するんだ？

幕末の時点で相当金の含有量減らしてたはずなのにそれでもアメリカ硬貨より多く含んでたんだな

万延小判で

サンクス
それでググったら出てきたわ
含有量変えずに三分の一の重さの小判にしたんだね

最終コマの勝の顔、まるでスネ夫の顔を正面からみたかのような違和感だわｗ

量じゃなくて率ね

http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1448.html
さて困ったと思っているところに、米本国からハリスがやってきます。
そして日本の国内事情を調べると、なんと、日本では金（きん＝gold）がめちゃくちゃ安い。

当時、世界の相場は、メキシコ銀貨四枚で、金貨一枚と交換です。
ところが、日本では、メキシコ銀貨一枚と、一分銀四枚が等価で、一分銀四枚と慶長小判一枚が等価です。

つまりメキシコ銀貨一枚を持って日本に行くと、慶長小判一枚と交換してもらえる。
その慶長小判一枚を香港に持ち込むと、メキシコ銀貨四枚と交換してくれる。
つまり香港と日本をいち往復するだけで、手持ちの金が、あら不思議。なんと四倍に増えたのです。

この結果ハリスは、香港と日本を往復するだけで、巨万の富を手にします。
どのくらい儲けたかというと、なんと京（ケイ）の位まで儲かった。
京（ケイ）というのは、一兆の一万倍です。

当時、小判入手を目的とするメキシコ銀貨の一分銀への両替要求は、一日になんと1万6千枚にも上った。
おかげで、国内に流通すべき一分銀は巷から消えてしまうし、日本の小判も国外に流出して、巷から消えてなくなってしまいます。

いまの世の中から、こつ然と一万円札がなくなったという姿を想像してみてください。
当然日本国内ではたいへんな混乱がおきる。
もう両替する小判が、国外に流出してしまってない、というと、こんどはハリスは、金が足らなくて小判ができないなら、小判の中の
金の含有量を減らしてでも小判を発行せよと、ものすごい剣幕で幕府に迫った。

圧力に屈した幕府は、見た目が同じで含有金量が慶長小判の約八分の一しかない万延小判を鋳造します。
これが万延小判で、万延元(1860)年の出来事です。
ちょうど南北戦争が起きる一年前です。

ハリスって漫画では良識のある風に描かれてる面もあるけどロクな人間じゃないな

でも俺がハリスの立場なら
絶対に同じ事をする。

アメリカ本国にとっては、きわめて有能な外交官といえるだろうがな。
自国に益すればするほど、他国にとっては厄介きわまりない。

まあ中には、自国にとっても他国にとってもろくな結果を生まなかった人物もいるけれど。

欧米卑劣非人道的な行為をすると戦略と呼ばれ日本が真似をすると鬼畜と呼ばれる。
幕末以来変わってない。まあ真似した日本が悪いんだと言われる方が納得できる。

鬼畜のまねをしてるのに鬼畜呼ばわりするなと言う方が間違ってる。
鬼畜のまねをしたら腹据えて鬼畜になれ。

貨幣価値格差の井戸から富を汲み出した当時のアメリカ他の先進国
労働単価格差の井戸から富を汲み出す現代日本その他の先進国

いつの世も構造は同じ

ハリスはピューリタンのくせにそこらの道徳観念は薄かったんだな
つか当時の列強なんて基本的に未開人からはいくらでもぼったくってやれという根性だからな

まだ黒人を家畜のように売り買いしていた時代だしな

今後起きるのはヒュースケン暗殺をはじめに外国人暗殺だらけだから
来年の遣欧使節団も細かくやるだろうな　
有名なスフィンクス前の記念写真も紹介して

黒田官兵衛が羽柴秀吉にキリスト教の入信を勧めたって話は聞いた事はないけど、
信仰者は信者を広めるのは義務だしなにか言ってたとしてもおかしくない。
それを豊臣になってから秀吉が疎んじたとしても意外じゃない。

すいません誤爆です。ごめんなさい。

>>590
バカウヨのトンデモブログなんぞじゃなく、まともなものを見た方がいいよ？

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/edo-end04frame.htm

金が下がった分、銀や銅の貨幣価値が上がるから、銀で取引する上方や小判なんぞ使わない庶民には影響しないのだ

他にも、例えば田沼派と定信ちゃんの争いについて

「彼らが、全滅を賭して守ろうとしたものは田沼政権の政策それ自体だったのです。すなわち、この政権交代が江戸幕政史上異例のものとなったのは、これが単なる為政者の交代ではなく、基本的な価値観そのものの交代だったからです」

「このように、二重に時代錯誤的な主張を行われれば、政治家として一片の良心でも持っていれば、玉砕覚悟で、徹底抗戦に打って出るのも無理のないことです」

と評したりとか、一読の価値があるよ

>>597
奴隷は人間じゃ無いってのが当時の常識だったそうだから。
ルターも殺せってわめいてるし。

明治新政府とかけまして　民主ととく

その心は

どちらも海江田がクソ

あに彼ひとりのみクソならんや

>>602
金の含有量変動が当時の日本経済全般に影響しないわけはないのでアウト。元禄時代から改鋳は
江戸だけでなく大阪や名古屋など大きな商圏のある都市に影響を与えて景気を左右してきたのだ。
日本は当時米相場を中心にした取引市場を全国ネットで構成した。ゆえに江戸の価格変動は全国に
影響を与えてしまったのだ。当時の日本を舐めすぎ。

>>606
ああ、金の流出その他の貿易問題じゃなく……それについては、井伊直弼時代の項にある……万延改鋳の直接影響に限ってのくだりだからね

「この万延小判の改鋳に当たっても、幕府はこの増付交換方式を実施しました。すなわち天保小判1両を万延小判3両1分2朱と交換するという、極めて正確な等価交換を行ったのです。改鋳手数料だけ幕府の丸損になるという英断を下したわけです。
　一気に目方を3分の1に落とすというドラスティックな改鋳であるにもかかわらず、比較的混乱が少なく、豆小判が順調に流通したのはこのためです」

著作権の問題があるからこれ以上は引用しないけど、見れば分かるよ
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/rekisi/edo-end04frame.htm

明治時代に入ってから政府が西洋文明を学ぶためにイギリスからいろんな実務家を雇った。
イギリス人は金融や商品取引では自分たちが世界の最高峰だと自負していたので、自信たっぷりに
取引市場について説明を始めたら「それはもう我が国にある」と言われて目を白黒させたと言う話が残ってるねｗ

欧米資本が近代的産業会社を日本でも興して権益独占と言う今までアジアの他の国で
成功したやり方を日本でもやろうとしたら、日本人はさっさと自前で会社作って産業興しちゃったのだ。

竜馬が悪役の
漫画か小説は
ありますか？

早乙女貢の小説全部。
会津以外、みな人でなし。

もやしもんの作者が描いてた「人斬り龍馬」

船中八策だけで龍馬は歴史に名を残すと思うのdが、なんか小者だったって言い張る人が多いねｗ

悪役というかライバルとしてなら菊地秀行のウエスタン武芸帳シリーズ
徳川幕府が勝利した世界で新撰組が龍馬を追ってアメリカに

ゲッターロボな忍者に襲われる竜馬

(/-＼)　「乱」の最新刊、買ってきた。咸臨丸、日本へ帰還。福沢の有名なエピソードアリ。

１カ月ほど入院してました。心不全と下肢動脈狭窄だそうです。普通の人なら死んでると言われたものの、1ヵ月で退院できました。
エヘン、プイプイ。

竜馬ってこの作品でかなり長い間出て無くない？
敢えて話題にするっていうか。

そう言えば、
諭吉って、咸臨丸の航海での勝の醜態を見て、勝を生涯軽侮するって話だったけど、
往路の勝の船酔い（22巻6章)以降は、そんなに勝に幻滅した様な表現ない（復路ぼ指揮なんか、見直してるようにも見える)けど、
ホントの所はどうなんだろ？。

我々には福澤諭吉が自分で書いたものと、後の研究者がいくつか見つけた物から推測するしかない。
福翁自伝はとにかく本人がまとめたんだからあれを信用するしかないでしょ。
>>616
とりあえず病後の療治は親より大事って言葉を贈っておく。油断大敵。

>616
「心不全」ってのは心臓の状態を表す言葉で「病名」じゃないはずだけど
具体的にどんな心疾患が原因で「心不全」になったかは聞いてないの？

>>620
(/-＼)　スレチだけど、原因は心臓内の動脈が細くなって、血の巡りが悪くなった。

直接的な入院の原因は過労で腎臓の働きが悪くなって、体内に水がたまった。
病院で安静にしてたら、腎臓は医者が驚くほどの速度で回復した。
ちなみに右脚の先も血の巡りが悪いので、心臓とあわせて手術の予定。

もげ作先生の祟りかなぁ。
大阪に足塚があるけど、切除したのは、右だったか、左だったか・・・

ヤンマガやヤンジャンで連載してる漫画ならともかく
「乱」の読者で竜馬の生涯知らない人なんているのか？
いまさら竜馬のストーリーなんていらんわ

>>621
結局足って切断したの？
幕府高官の足を簡単に切れん　って処置を迷ってる間に
容態悪化って記憶してるけど

「風雲児たち」がいつまでたっても幕末に行かないので、編集部が怒って打ち切り
「坂本龍馬」を主人公にした新作を描き始める

しかしファンからの強い要望で「風雲児たち」再開、「坂本龍馬」と重複する部分ははしょって、いずれ単行本化のときに合体させる予定

やがて、作者死去で未完のままに終わる

>>618
幕府はないだろw

>>618
は
>>622
の間違い

福澤諭吉の亜細亜悪友論を早くｗ

福沢諭吉って具体的にどういう功績があったか知らんけど
なんかしらんがえらい偉人の人
ってイメージしかないから
実は性格には問題あったとかそういうのが描かれるのかな
蔵六とはうまがあわなかったみたいだし
よく知らんけど

>>621
＞右脚の先も血の巡りが悪いので、心臓とあわせて手術の予定。
なんか手術と言っても、血管カテーテル使っての、バルーン治療のようだね。


モレは、既に３回ほど施術うけたおっさんだが、あれって、局麻でやるんだよ。
施術中の医者の会話が全部耳に入る。
右手首のとこから（場合によっては股の所から）カテーテル入れて、今どの辺まで管が入ってるのかが、感覚で分かる。
カテーテルが血管に引っかかった時は、咳をするように医者から指示される。

なんとも言えない、奇妙な感覚に襲われる。

>>622
一言で言えば、「許可が遅れて、切った時にはもう手遅れでした、まる」

(/-＼)　単行本が出たら「乱」を整理して処分してるんだけど、「風雲児たち」をチェックしてたら、今回も１カ所発見！

岩倉具視が登場する場面で、「こいつだ・・・」と、長野がつぶやくところ。

福沢諭吉って「天は人の上に人を作らず」とか偉そうな事を言っといて
娘を嫁にやる相手は士族から上のものに限るとか矛盾したこと言ってたおっさんだろ

>>631
典型的な、その文章の前半部分しか知らないバカのいうことだな。

小学生の頃、「まんが、日本の歴史」でそのような批判的な描かれ方を見た覚えがあります。

これから暗殺のオンパレードだからどんどん内容が暗くなりそう
どさくさ紛れに老中の安藤まで水戸浪士は襲ってんだなｗ

これからが書くべき逸話が多いので坂下門外まで10年はかかるな。

テロの実行犯はわりとうまい具合に維新までに死んでくれたから良かったけど、明治政府の
高官がみんなテロリスト上がりだったら対外的にどうだったかだな。

>>631
ムコ養子の福沢桃介は、いまの東京電力の前身にあたる会社を作った立派な人物ですよ

後藤象二郎とも仲良いしな

>>631
単に百姓町人は人でないと思ってるんだろう。
毛唐の宗教みても奴隷は人としては考えてないし。

>>639
＞単に百姓町人は人でないと思ってるんだろう。
少なくとも、みなもと「風雲児たち」のスタンスからは考えられないよなぁ。

あの母親の教育方針を否定している表現もいまのとこないし

百姓は貧乏で金が無いからそんなとこへ嫁に行ったら娘が苦労する
至極現実的なんだろうけど
公の場では平等平等と綺麗事並べといて
自分の身内には身分とか銭とか生々しい発言してれば
他人から見ればいやらしい人間に見えなくも無い

馬鹿すぎて頭痛くなるが、福澤諭吉はただ単に人間生まれた時は平等な能力を天から与えられているが、
それを鍛えて優れた人間になれるかどうかは本人の努力しだいであるといっただけ。だから学問を
しなさいと説いただけだ。

>>642
これが正解
ほんとお前ら馬鹿すぎて頭痛くなる

糞コテは氏ね！

>>627
勝や榎本ともウマが合わなかったようだし、
やっぱりちょっと鼻持ちならない男だったのかなと思ってしまうよね

今月の話に性格の悪さが全て現れてるだろうがｗ

アクが強い性格じゃなかったらあの時代で名前残すような仕事は出来なかっただろうさ。
というか世の中に名前を残す人に「いい人」なんて皆無という方がいいと思う。誰かを泣かして
他の人の喜ぶことをしてるんだからな。

格言はしばしば誤解される。偉人の言葉が理解できない哀れな連中に。

エジソン「ひらめきがない奴の努力は無駄」
ハムラビ法典「刑罰は犯した罪と等しい程度に押さえてね」
石田純一「不倫はいろいろな文化芸術の題材になってきた」

おい

>>647
> アクが強い性格じゃなかったらあの時代で名前残すような仕事は出来なかっただろうさ。

ありきたりの底の浅そうな言い訳だな。それが正しいと思うなら、諭吉のアクの強さが、諭
吉の仕事にどのように役だったのか、アクが強くなければ不可能だったのか説明してみろよ。

>>621
狭心症＋腎硬化症による腎予備能低下＋閉塞性下肢動脈硬化症、ってトコか。
要は全身の動脈がガタガタに硬化してるってことだ。
生活習慣病を「祟り」とか言って誤魔化してたらマジ早死にするよ。お大事に。

>>628
それだったら循環器内科で別個に手当てすんじゃね？
脚の動脈の手術と併せて、てんなら冠状動脈（移植）バイパス手術だろ。

>>651
(/-＼)　ゴメン。あわせて、という言葉が誤解させたようです。今月中に手術を２回やるのです。
脚と心臓は別々に手術します。
詳しく聞いてないけど、カテーテルを右脚のつけ根から入れて、動脈狭窄の治療をします。
心臓のほうは、脚の具合を見てから、治療法法を決めるそうです。

私の内臓は丈夫です。日頃の節制のおかげで、腎臓の回復も医者が驚くほどの早さでした。
動脈に問題があるのは、右脚の先と、心臓。動脈硬化とか、動脈狭窄というやつ。
５０過ぎの男性なら、よくあることだそうです。

┐(´ー｀)┌　　こんなスレチのネタで、なんで盛りあがるのやら・・・

みなもと太郎より長生きしようぜ
俺達読者は

福沢諭吉の「学問のすすめ」を誤読というか読んでない人が多いのに驚いた

>>652
＞詳しく聞いてないけど、カテーテルを右脚のつけ根から入れて、動脈狭窄の治療をします。
股のとこからかぁ。
じゃぁ、術前にあそこの毛を剃られるぞ。

モレの時は１回目が心臓の緊急治療だったから、有無を言わせずに男性の助手(看護士？)がバリカンで刈ったが、
時間があるようだから、病棟看護婦がじっくりカミソリで剃ってかもなぁ。ふっふっふっ(笑)

>>651
＞それだったら循環器内科で別個に手当てすんじゃね？
いやモレの場合は、心筋梗塞で、心臓の冠動脈狭窄がメインだったから、循環器内科だけで処置した。
開胸手術もここでやってたと聞いたが、よくは知らない

>じゃぁ、術前にあそこの毛を剃られるぞ
それよりも、術後24時間は下半身絶対に動かすな、って制限付くでしょ

>>656
＞それよりも、術後24時間は下半身絶対に動かすな、って制限付くでしょ
というより、
術後24時間はICUで完全監視(寝返りさえ打てない)
２日目に個室に移ったが、３日目までは、ベッドで上半身起こすのさえダメ。

術前処置として、尿道にカテーテル突っ込まれて、術後も尿はダラダラ流れっぱなし。
その上紙おむつ

紙おむつと尿道カテーテルが、面会謝絶と一緒に取れたのが５日目くらいだったかな

>>650
ドヤッｗｗｗ

>>657
(/-＼)　スゴイ治療・・・。私の場合は安静半日。３泊４日の手術入院という予定です。
手術といっても、カテーテルで治療。治療後、尿道に管を入れて半日安静。

股の付け根からカテーテル突っ込む術式だと、その穴がふさがるまで下半身全体を動かしちゃダメって事
同じカテーテル治療でも手首から入れる術式だと、そっち側の手を動かしちゃいけなくなるだけ

>>657の場合は（心カテ自体に伴う安静じゃなくて）心筋梗塞の再発予防の意味で
厳重な長期安静が必要だったんだと思われ

イタタタ・・
固定名乗っちゃったよこの人

戊辰戦争バカが消えてやっと平穏になったのに

いよいよ今夜

７月１０日（水）　22:00〜
BS-TBS「ライバルたちの光芒」　ジョン万次郎VS大黒屋光太夫

みなもと先生がゲストで出られるそうだ。

みなもと先生は大黒屋派なのか
説明が少し聞き取りにくいけど
漫画家だから活舌が悪いのは仕方ないな
江口達也みたいなインチキ臭い喋りよりマシだ

インチキ臭い喋りをするのが江川達也なのか江口寿史なのかが気になる。
ビーバップはいい番組だよ

みなもと先生の顔って「松本清張をちょっとだけお上品にしたような感じ」の人だっけ？

いやー　それにつけても最近は実に暑うございますなー

暑は夏いものであります。

この季節だけは禿げている人が羨ましい
涼しくて気持ちがいいんだろうなハゲアタマ
だからハゲアタマ以外の人は髷を結っていたのかもな

ハゲの方が暑いんだが。髪の毛は表皮を直射日光から守ってる。汗をかいて多湿で乾かないと
しょっちゅう拭いてないと汗がだらだら顔に流れて来て気持ち悪い。髪の毛は大事だぞ。

>>669
なら丸めればいい。
髪は切る事が出来るが、禿は髪を伸ばす事は出来ない。
(かつらなんて言うなよ)

みなもと先生がテレビでたどたどしい喋りで
説明が上手く伝わらない様を見ていると
視聴者に「風雲児たち」を読んで欲しいと思いたくなるな
船乗り達の必死さは漫画でなら間違いなく伝わっているから

高橋英樹が一所懸命意訳してるのが受けたｗ
たどたどしい言葉を台本に書かれてる事に置き換えてるみてえｗ

>>672
＞視聴者に「風雲児たち」を読んで欲しいと思いたくなるな
「ホントはもっとすげえドラマ（とギャグ）があるんだよ！」
とか叫びたくなるよな。

録画を先程見終わりました＞「ライバルたちの光芒」
こういうので勝ち負けを判定するのって、なんか違う気がする…。

みなもと先生が光太夫のエピソードを語るたびに「風雲児たち」のシーンが思い浮かびました。
漫画のワンシーンだけでも載せることはできなかったかなぁ…

そういえば来週も風雲児キャラ二名の対決（大塩ＶＳ水野）…先生の出番、あるかな？

みなもとがインタビューで答えてるけど
「風雲児たち」の実写化の話は何度も持ちかけられるけど上の人の判断で
オシャカになるそうだ

いくつの若造か知らないが、
６６になる人生の先達を、呼び捨てに出来る様な教育って、どこで受けたのかねぇ？

既に歴史上の人物となってる故人（最近の例では福沢諭吉とか）ならいざ知らず・・・

まぁ、作家ってのはある種、半公人みたいな存在だし
村上春樹とかに「さん」付けたら逆にキモいんじゃね？

富野由悠季や宮崎駿あたりもﾄﾐﾉとかﾊｹﾞとか宮崎とかﾛﾘ爺ぃとか普通に呼ぶし

漫画家の名前は芸名みたいなもんだから呼び捨てでも別にいいのでは？
手塚治虫や石ノ森章太郎は存命中から呼び捨てで定着してたと思う
そりゃイベントとかサイン会とか面と向かってなら
先生を付けたり敬語を使うのが礼儀だろうけど

>>676
アニメ化の話は何度かあったって聞いたけど、実写は珍しいなあ。
インタビューって、何の？

そも作家に先生を付けるのは間違い
夏目漱石（教師）や手塚治虫（医師）に先生を付けたのが作家の権威と間違って広がっただけ

http://www.amazon.co.jp/%E5%9D%82%E6%9C%AC%E9%BE%8D%E9%A6%AC%E4%BC%9D%E2%80%95%E5%B9%95%E6%9C%AB%E3%82%92%E9%A7%86%E3%81%91%E6%8A%9C%E3%81%91%
E3%81%9F%E8%8B%B1%E5%82%91%E3%81%AE%E7%94%9F%E6%B6%AF-%E5%88%A5%E5%86%8A%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%AA%AD%E6%9C%AC-47/dp/4404036477/ref=sr_1_186?s=books&ie=UTF8&qid=1373757648&sr=1-186&keywords=%E9%BE%8D%E9%A6%AC

この本だ
イメージを拡大してみろ　表紙にみなもとの名前が乗ってるわ

龍馬伝ブームの時に発行された本だから最初は龍馬の話題から始まるけど
あっと今に脱線して
「司馬史観からの脱却を模索してる」　
「慶喜は明治になってから撮った写真見れば絵描きの感性持ってるのが分かる」
とか４ページ半もインタビューに答えてる

ああそう言やなんか喋くったとか情報あったなあ。
漫画じゃないならいいか、そのうち同人誌で纏めんだろうと思ってスルーしてたわｗ

サンクス>>682

(/-＼)　ただいま。退院してきました。右脚の血栓がひどくて、発見がもう少し遅れていたら、右脚切断になってたと、医者に言われたよ。

蔵六さんの時代よりも、かなり医学は進歩しているようです。

糖尿？

無事退院おめでとうございます
大事にギリギリで至らず本当に良かったですね

何で日記にしてんんだろ？

>>685-686
(/-＼)　医学用語の「手遅れ」にはならなかったようです。
デスクワークがつづいて、足の血流が鈍ったのが原因のようです。足の動脈狭窄（動脈硬化）

まんが家や作家の職業病のようなものです。

知らんけどまあ著しくどうでもいい。人間最後は一人だ（ｷﾘｯ！

684 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2013/07/14(日) 14:56:04.52 ID:+1so7P/aP
(/-＼)　ただいま。退院してきました。右脚の血栓がひどくて、発見がもう少し遅れていたら、右脚切断になってたと、医者に言われたよ。

蔵六さんの時代よりも、かなり医学は進歩しているようです。


688 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2013/07/14(日) 18:19:05.43 ID:+1so7P/aP
>>685-686
(/-＼)　医学用語の「手遅れ」にはならなかったようです。
デスクワークがつづいて、足の血流が鈍ったのが原因のようです。足の動脈狭窄（動脈硬化）

まんが家や作家の職業病のようなものです。




ここに書き込むよりSNSにした方がいいんじゃない?
あんまり続けてると嫌なレス付けられるかもよ?

↑
嫌なレス

他人事にするなよｗ

まあ、まともな仕事してないか、まともな暮らししてない奴の戯言だろうさ。

糞コテは氏ね！

『浮世艶草子』の時もそうだったけど、なんで脈絡もなくスレチな事書き込むのかねぇ？

平賀源内の死に様みたいだな

おじんのふったネタについていけなきゃスルーすればＯＫ
風雲児たちの医学ネタを覚えているなら、ネタでレスすれば良い。
前野良沢、杉田玄白〜シーボルト、高野長英〜緒方洪庵、村田像六、イネさん、ポンペ・・・と、
江戸時代から途切れなくつづいた医学の歴史のはてに、今の医学がある。

おじんが死なずに生きているのは、有名無名の風雲児の活躍による。

ファビョーンはみっともないでアリマス。

↑
なに、仕切ってるんだろう？

で　ペルリ来航とサグラダ門外と
あとひとつの重大事件とは、一体なんでごわもっそ？

>>696
医療スレですればいいのに
そうやってファビョるのはみっともないでアリマス。

作者のインタビューの感じじゃガトリング河井もくわしくやりそうだな

>>698
俺の家のご先祖様がその頃江戸で商売に失敗して首をつる寸前で黒船景気が来て鉄製品が
バカ売れして助かった事かな。

江川との対談を今更読んだお
先生の好きな志士は坂本龍馬と西郷隆盛だったのかー
まあ納得ではあるんだが桂や大久保の扱いが微妙な理由はここにあったのね

そう言うのとはちょっと違うんじゃないの？単にヒロイックさのあるなしであって漫画では実務家なんて
みんな地味な描かれ方しかしていない。

>>702
言っちゃ悪いがその二人、風雲児の中じゃつまんないキャラだよね
いろんな人に描かれ過ぎて手垢が付き過ぎてるから仕方ないんだろうけど

その他に思い入れのあるキャラとして田沼意次、最上徳内、江川太郎左衛門、
平賀源内、高田屋喜兵衛、吉田松陰、佐久間象山を挙げていましたー

司馬遼太郎史観に重要な拡張をしている人だからな
村田蔵六にも大いなる思い入れがあるのに名前を出さなかったのはなぜだろう

>>705
非国労と紙幣いないんだ。
あんだけねちっこく書いてたのに

忘れてただけとか
みなもと先生ももう高齢だし

>>707
どうでもいいけど人名くらいまともに書け
くだらねえ

>>705
大黒屋光太夫じゃなくて
高田屋嘉兵衛なの？
風雲児たちにはちょっとしか出て来ないよね

残りは大体納得
みなもと流で生き生き動いてるキャラクターだと思う
龍馬や西郷はセンセの中で理想化され過ぎてるのかなあ
むしろ桂や大久保のほうが人間くさくキャラが立ってる気がする

川路さん・・・・

>>707
＞非国労と紙幣いないんだ。
「紙幣」は(林)子平として、「非国労」って誰のこと言いたかったんだ？


こういった、人名も碌に書けないヤツの発言なんか、まともに取り合う気にもならないが

菜の花の沖、を読んだとき、
高田屋嘉兵衛が、最後までヨーロッパに渡らなかったので驚いた。

彦九郎

なんか自分が読めなかったからって逆ギレしてるだけじゃないのか？

>ID:Ai66KEBvP
オレは人名に当て字して喜んでるような、時代遅れのヤンキーのようなオツムはしてないからな。

時代遅れのヤンキー以下のオツムじゃあ、仕方ないな。

字違いじゃが、仕方がない

糞コテは氏ね！来世までネットするな！

遅レスしてまでコテ叩きは滑稽

なんのなんの世の動きに処する幕閣の方々のご対応に比べれば遅すぎるということはあり申さぬ

京の街を暗躍し、公武の対立を煽って日本の分裂を目論見
公家を通して勅をあやつって、開国を遅らせて開戦の危機を呼び込み、
主家と水戸を争わせて幕府を弱体化させんとした諸々が
しょっぴかれた途端、哀れで無実な迫害者になるのはどうしたことであろうか

いろんな派閥の思想が混じっているので誰の事を言ってるのかがまずわからないんだが。

井伊関係者の誰かだろ　たぶん長野

ロシアとの友好しのぶ…沼津・戸田港まつり
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130721-OYT1T00234.htm

静岡県沼津市の戸田港で２０日、「戸田港まつり」が行われ、
日本とロシア友好の地の歴史をしのぶとともに、恵みをもたらす海に感謝した。
&nbsp;
戸田港は、世界最大のカニ「タカアシガニ」など海の幸で知られる。
その一方、幕末には、駿河湾内でロシア船「ディアナ号」が沈没した後、
代わりの帆船「ヘダ号」が舟大工たちの手助けで戸田で建造され、
その間、プチャーチン提督らが滞在した場所。
「まつり」は、こうした歴史などにちなんで毎年、行われている。
&nbsp;
この日は、建造中にロシア人らが滞在した宝泉寺と港を結ぶ約６００メートルの「プチャーチンロード」を、
プチャーチン役のロシア人、地元の消防団、子供会みこしなど総勢約１３０人でパレード。
同寺院で滞在中に亡くなったロシア人の供養を行った。
&nbsp;
続いて、港に感謝する神事や、手作りのダンボール舟１２隻によるレースなどを行った。

>>712
てっきり「紙幣になった人物（＝福澤諭吉）」のことかと…

>>714
なるほど

祭りの規模小さいなｗ

エルトゥールル号ほど有名じゃないからしょうがないか

そういえば、岩倉具視、板垣退助、伊藤博文は、
同時期に紙幣として流通してたな。

そんな昔のことは誰も知らない

今になるとなぜみんな一斉に退場させられたのか疑念を感じる。

今思うと、聖徳太子以外全員幕末キャラという偏り方。

>700
まあ詳しく描かないとガトリング家老どころか
ワイド版15巻で変な格好で踊ってた変なガキで終わってしまうからね

先週のさんま御殿でビビる大木の嫁ＡＫＩＮＡが
幕末好きのダンナのために龍馬のネイルをして見せたら

「吉田松蔭先生はどうした　ジョン万次郎はどうした
　俺はそっち派なんだよ」と言われたっつってた

広報すもと
http://www.city.sumoto.hyogo.jp/hp/kouhou/sumoto/13/1307.pdf
ゴロヴニン事件と高田屋嘉兵衛・・・P2-5

>>731

幕末キャラと言うより明治の元勲だろ...遣った事無いが100円札は大久保だったよな?

思えば新渡戸稲造の登用は10年早すぎたような...

(/-＼)　１００円板垣退助、５００円岩倉具視、１０００円伊藤博文。

５０００円、１００００円は聖徳太子。
ちなみに戦前には、１円神功皇后、５円菅原道真、１円武内宿禰、１０円和気清麻呂、１００円藤原鎌足なんてのもあった。

幕末と記紀の時代に偏ってるな。
二千円札を除けば、現代はずいぶん若手が登用されていると言える。

二大人気の
竜馬と西郷がないのは
なぜですか？

武士なんて殆んどが皇家を利用・無視して跋扈した逆賊どもだからな
国民の鑑となるべき人物が選ばれるべき紙幣の顔になどとてもとても
新田楠木ならよいぞ

>武士なんて殆んどが皇家を利用・無視して跋扈した逆賊どもだからな

釣りですか？

>>736
最高紙幣が聖徳太子の時代が長かったからなあ。
紙幣が文化人に変わった時に、いよいよ、満を持して10(5)万円札が文化人として聖徳太子で発行されるってうわさも出てた。


>>738
さすがに逆賊の西郷は無理だろう。
竜馬も思想的にはともかく、政治的には何もしてないから、かなり難しいのでは?

>>735
新渡戸はフリーメイソンのメンバー
野口はユダヤ人が作ったロックフェラー研究所で働いてた

樋口一葉ってたけくらべとか一、二作くらいしか代表作なくてお札になるとかさすがにちょっとないと思った。
円広志とか尾崎紀世彦がお札の顔になって美空ひばりが省かれるくらいの違和感。

>>743
すげえわかりやすい例えをありがとう。文学疎くて。

他に適当な女性作家がいなかったからなぁ
清少納言や紫式部みたいな瓜実顔じゃあんましだもんなぁ

>>745
二千円札「・・・・・・・・・・・・・・」

タケウチスクネとかあったよなと思っていたら、ここに一覧があった。
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/grecon/h_61.html

スサノオとか鎌足とかあったんだな

こち亀で出てきたな＞スクネの紙幣

>>746

だからあんましな結果になっただろ、二千円札

しかし通貨があそこまで流通しなかったのも珍しいよな

>>734
おおっすごく詳しく出てるな。

ちょうどこの前、北海道の函館と松前行ってきたところだったので興味深かった。
思えば、ゴローニンが『日本幽囚記』に書いた松前奉行・荒尾但馬守って、
欧米では大岡越前や遠山の金さんより有名な奉行ということになるな。

>>750
釣り渡すとき間違えるから、
客から受け取ったらレジのコインケースの下にすぐ入れるように言われたなー

>>745
与謝野晶子でも良かったらしいけど、孫が国会議員だからボツになったらしいね

次の1000円札は手塚治虫で

それで1万円以上する手塚漫画と交換できんかな・・・

なにがなんだかw

豊臣秀吉いったれや。隣の国が嫌がるだろうけどｗ

織田信長一千万円札

石田三成で大一大万円札
真田だと6文円札か・・・って？

昨日のアメトークはみなもともパロった福本漫画特集だったな
専用スレじゃボロクソに叩かれてたけど

>>736
和気清麻呂の肖像画は木戸孝允の写真を、
藤原鎌足の肖像画は松方正義の写真をいじって作られてるんだよね
本人は札にはなってないけど顔は印刷された維新の元勲二人

あっ、>>132で既出だったか

コスプレみたいなモノか

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。咸臨丸帰着。エピソード、イパーイ。

教訓はうちに帰るまでが遠足です？

先生今年は夏コミ参加するの？

そういえばハリスと開国するスッタモンダで
条約の不平等っぷりには触れなかったね
当時から、結ぶ前のスッタモンダでこんな一方的な条約ではダメだって声は
幕府でも朝廷でもあったと聞いたような気がしないでもないこともない

佐久間象山「バカしかおらんのにわかるわけなかろうが。わしに任せれば明治の外務大臣たちの苦労も半減させてやれたんじゃフン！」

うーん
今月号イマイチだったわ

ネジ持ち帰った小栗の末路って新政府に出頭して打ち首なんだなｗ

最近この漫画を知った歴史に詳しくない俺だけど
江戸末期の幕府ってほんとにあんなにわかりやすくダメダメな感じだったの？

かなりデフォルメされてる。
けど、最後の将軍慶喜が幕臣（勝だったか？）に「幕府に西郷は居るか、桂は居るか」
のような事を聞いて、「残念ながら」と答えが返ってきた、のような事を聞いた事がある。
つまり倒幕軍のような人材は居なかった、と言う事になる。

答えになってるかな？

>>771
慶喜自身が語ってるね
鳥羽伏見から江戸に逃げ帰る前、
板倉勝静に読みかけの孫子を示しながら
「今、幕府に西郷に匹敵する者がいるか？　大久保に匹敵する者がいるか？」と尋ねたところ
板倉が「いない」と答えたと。

実際のところ、明治も終わり近くなってからの回想だから
話をドラマチックに作ってる気がするんたけどね
鳥羽伏見から逃げたことの弁明コミで。
板倉勝静もとっくに死んでるし

慶喜は、「百才あって一誠なし」と呼ばれるほどの人間ですからね
どっちかといえばむしろ、そんな慶喜が将軍になれたことでお察し下さいって感じ

「盤根錯節に遭いて利器を知る」と言うしね。
慶喜も土壇場にくるまでは切れ者だったみたいだ。

>>772
おお、ウル覚えのカキコミにフォローサンクス

ウル覚えは言葉のうろ覚え

>>770
(/-＼)　視点にもよる。徳川幕府による独裁政治を継続させるためなら、それなりの人材はいた。

日本という近代国家を創るための人材は、幕府にはほとんどいなかった。
清国のような皇帝独裁型の政治体制で、徳川幕府が最新の武器をもちいて日本を再統一するという案もあった。
フランスの支援で、徳川独裁は継続する可能性もあった。
それを妨害したのがイギリス。イギリスは薩長を支援して、反徳川幕府の近代日本を誕生させた。

まあ英仏その他の列強の本音なんか本当のところはわからんけどね
幕府と薩長に戦争をさせてあわよくば自国の保護国や植民地に
そこまで行けなくても清国のように半植民地状態にしようと思ってた可能性は高いんじゃないの

古今東西世界中の争乱の影に英国あり

一つ言えば結果論と言うのはうまくいかなかった結果に対しては「無能」をくっつけうまくいった結果には「有能」を
くっつける論だって事だ。明治政府になってから薩摩と長州の士族たちが政府の実務を仕切ろうと
東京に乗り込んできたが、複雑になっていた江戸の行政や商業システムを処理しきれずギブアップした。
結局幕府で働いていた人間たちを雇用して実務がようやく回るようになった。

慶喜は腹心の原を幕臣に殺されたりもしてるからな
厭味の一つも言いたくなるだろう

屏風水野こと水野忠徳一人で、維新の元勲二、三人に匹敵すると思うけどね

……しかし、重要な会議には参加できないから、屏風の陰で控えていて、いちいち屏風の下からメモを差し出す……というギャグ以外の何物でもない状況そのものが、幕府という組織が身分の壁によって救い難く硬直していた証明でもある
水野が陰から仕切るなら会議要らないだろというか、そもそも参加させろというか……

革命しても実務能力が伴わなかったため瓦解したのが今の民主党。同じことだ。

以外と鳩山由紀夫みたいな人間性だったのかもな　＞徳川慶喜公

うわあｗ　徳川に同情するわｗ

>鳩山由紀夫みたいな人間性だった
わかったようで具体的にどういう人間性だったのかが伝わらん表現だな
ﾕｯｷｰの人間性というのは要するに、その場その場で目の前にいる相手に迎合してしまう傾向だと思うが
慶喜にそういうところあったかね？

>>771
え？桂ってそんなすごい人なの？
ただの色ボケ剣士の自称塾生の竜馬の当て馬じゃないの？

>>786
第一次長州征伐のとき、
慶喜から「まかせる」と言われた勝が命懸けで交渉をまとめてきたら
慶喜は別人の意見であっさり前言をひるがえし、勝は長州側にも面目が立たないことになった。
だから、後年の官軍との和平交渉の際は勝はくどいほど慶喜に念押ししている。
それでも、慶喜は同様に態度をぐらぐらさせ勝を怒らせている。

ごめん、
第二次長州征伐だった

勝が一番嫌いなタイプ、と。
その真逆で一度任せたら最後まで信任するタイプだった家茂には
勝は心底惚れ込んでたわけだが、そこらへんどう描かれるか。

>>777
いなかったというより、そういう人間は幕府に害を及ぼすから封殺してきた
ってのが、風雲児たちで描かれてきた歴史だと思うけどな

幕末期にもそういう資質を持っている人間もいた、
でもそういう奴らが主導権を取れるような体制はどうしても取れなかった

自分を滅ぼすようなもんだからな、
それが出来ていたら神の如き手腕と言っていいだろう

>>787
みなもと先生の描く桂は司馬史観の影響受けてるので、かなり格好悪くされてる感あるよ
（司馬遼太郎は木戸及び長州が嫌いなので龍馬を持ち上げるための踏み台にしていた）
まあもともと先生は貧乏気味な志士の草莽崛起にこそ燃えるタイプみたいだから、
漫画を見る限りでは「高杉や桂は恵まれた金持ちだからあまり好きじゃない」みたいな感覚ありそうなんだよな…

話は変わるが、岩倉が和宮降嫁運動の頃から倒幕しか考えてなかったって無理ありすぎじゃね？
あと先生はイネ以外の女性史には全然興味ないんかなー和宮は超脇役で終わりそう

岩倉具視がすごい権謀術数鵜家だったみたいにしないとまあ話が進まないからかなｗ
柔軟な頭の人ではあったけどあくまで幕末では徳川に一矢報いてやりたいってだけの
狭量で旧時代な思想しかなかった。洋行して頭をぶん殴られるぐらいのショックを受けてからが
本来の元勲として目覚めた行動とるきっかけだし。

洋行と言うと港の洋行横浜横須賀

具志堅用高ならまだしも
洋行とヨーコじゃ無理目だろ

外国の本当の力を見せつけられて自分が火薬庫のそばで火遊びしていたのを知って
震え上がった＞岩倉。

やっぱ、カルチャーショックは大きいよなあ

上海に渡った高杉晋作が、
3階建て以上の洋風の建物が乱立してること
（日本は殆ど平屋建てで、それ以上高い建物って天守閣とかも含めて基本は櫓だからね
　高杉の目にははトンデモないメトロポリスに写った事だろう）
に驚愕したっていうけど
西洋ですらない、植民地の街ですらそれじゃあ
実際に西洋に渡ったりしたら、そりゃ衝撃は大きいだろう

西郷なんかも洋行してたら変わってたんだろうな

「実際に行かなきゃ分からないのは馬鹿」ってのは作中の蔵六せんせーの言葉だけど、
西郷は行く必要なかったキャラだな

正確には斉彬が行く必要なかったキャラで、西郷はそのビジョンを追っかける奴という描き方だが

>>792
風雲児たちに関しては竜馬より桂のほうがキャラが生き生きしてる気がするけどなあ
松陰に対する献身は素直によかったと思う

長州藩周辺については、桂の両親が江戸留学の頃も（それ以降も）存命だったり
井上聞多が松下村塾生だったり、最年少（１４〜５歳）のはずの品川弥二郎が
どう見ても青年風の描写だったりなど、事実誤認と思われる箇所が多く、
作者もあまり思い入れが無いように思う。
ただ、変に思い入れがない分、自然体で生き生きとキャラを描けてるのかもしれない。

>>792
斉彬だって、所詮は大攘夷（軍備を整えてから攘夷を決行する）派だと思うけどな
ペリー来航時に阿部正弘が諸侯の意見を求めた時、三年のうちには軍備も整うだろうからその時に打ち払うべきだという趣旨の意見書出してるくらいには

>三年のうちには軍備も整うだろうからその時に打ち払うべきだという

文面をそのまま真に受けるとそうなんだろうが
俺はどうも攘夷派も時間が経てば頭冷やして
打ち払い無理と分かるだろうから取り敢えず
3年くらい待たせた方がいいんじゃね？と言ってるよーに見える

>>792
花神を読む限り、桂はともかく長州嫌いにはとても感じられないが。

>>803
＞花神を読む限り、桂はともかく長州嫌いにはとても感じられないが。
主語は誰だ？

話が見えないのだが

>>800
(/-＼)　「風雲児たち」はギャグ漫画。ドキュメンタリー漫画じゃない。

作品の展開上、史実から離れたり、キャラの風貌が実年齢と違ったりする。
「真実を伝えることは、かならずしも真実を描くことじゃない」だったかな？
「風雲児たち」は「蘭学事始」の影響も受けていると、思う。

>>804
803じゃないけど主語は司馬遼太郎じゃね？

榎本釜次郎の顔みて、誰に似てるとずっと気になっていたが、今日思いついた。
巨人の澤村拓一だ。

>>771の当時、西郷とか桂がどんな人物で何をしたのか将軍に報告があがってたの？

>>804
『花神』は、村田蔵六(大村益次郎)を中心に幕末維新を描いた司馬遼太郎の小説。

>>807
一介の浪人の竜馬と違って、西郷も大久保も薩摩藩で要職についてるから
慶喜も当然知ってるよ

>>803
司馬遼太郎が古川薫に長州人が嫌いかと聞かれて「ええ嫌いですよ」と答えたのは有名な話
人間性が好きだったのか例外的に益次郎と松陰には過剰に肩入れしてたが、他は納得の扱いだよ…
特に明治時代の陸軍に関わった人らの扱いは悲惨
>>800
久坂が愛妻家っぽい描かれ方してるももん？と思った
大抵の作品では「いやいや結婚したブス嫁に冷たくて、浮気しまくるイケメン久坂」だからなー
まあこれはこれで新鮮だしいつもブス嫁扱いな松陰の妹が可哀想だったので別におkだとは思うのだが

>>801
>>802

条約結ぶ前から名君扱いの大名も西郷も左内もメインキャラはだいたい開国派みたいな描かれたしてるけど
実際はどうだったんだろうな

橋本左内は越前藩にて積極開国論への転換を主導している。
西郷については、幕末編の１２巻でも取り上げられてるエピソードだけど、
斉彬が西洋かぶれと悪く言われてることを本人に直接問いただしたところ、
これからは西洋の物を取り入れて行くべしみたいな論を聞かされ、
西郷もそれに感銘を受け周りに語ったとされいる。
薩摩藩は基本的にずっと対外面では開国論であり、その意味では幕府に口を挟んだりはしていない。
条約勅許の問題で、事態が混乱しているのを、公武一和・慶喜擁立などで打開しようとはしてた。
という理解なんだけど間違ってるかな？

かつて「PC98=大坂城」論というのがあった。
AT互換機が日本に攻勢をかけていたころの話だ。

つまり、大坂城に籠もり敵を撃退することはできても
江戸まで攻め込んで徳川を滅ぼす力は大坂方にはない。
一方、徳川は何度でも態勢を建て直して攻め寄せてくる。
いつかは落城する。
同様にPC98は防ぐだけで、世界で攻勢に出てAT互換機を殲滅する力はない。
いつかはAT互換機に敗れる。

幕末、外国船はそれこそ万里の波とうを越えてやってくる。
日本には外洋に出れる船すらない。国力の違いはあきらかでる。
仮にいくどか攘夷に成功してもいつかは屈伏するさだめだ。
攘夷が無理なことは分かっていたんじゃないか。
清の例があるし

うちはいまだにNEC98ASが現役だけどねｗ　壊れないってすごいわｗ

PC-9801とか古い例えを出さなくても
ガラパゴス携帯が、iPhoneやAndroidのスマホに敗れた例があるだろう

ソフトバンク＝アップルに屈服する
au＝グーグルに屈服する
ドコモ＝なぜか韓国のサムスン電子と組んで、これを撃退しようとする

アレ？

決着が付く前に予言してその通りになったから印象に残ってる。
幕末と同じで分かる人には分かってたんだろうけど。
NECも無駄な頑張りを見せたからね。
結果玉砕

NEC機の国内絶対優位って、日本語機能という非関税障壁だけに支えられてたからな
AT機のマシンパワーが向上すればそれまで使い物にならなかった日本語機能も
力任せでねじ伏せて実用レベルに到達されるのは時間の問題だったもんな

何このスレの伸び方ｗｗｗｗｗ

岩倉についての評価は　>>792　>>739　が圧倒的に正しいと思うんだが、このマンガの岩倉は実に魅力的。
ほかのどの小説やマンガよりも（フィクションとしての）キャラクター造形に成功してる気がする。
龍馬や西郷よりもずっと面白い。岩倉具視がこれだけ立ってる作品がほかにあっただろうか。
長野主膳との一連の暗闘は完全にみなもと先生の解釈orフィクションなんだろうけど、味があって良かった。

和宮本人の描写そっちのけで、降嫁の江戸下り道中の詳細を延々とやるとか

>>819
一応の史実ではそこまでかっこよく権謀術数を凝らしたわけではなく、単に京都の幕府側についた貴族の妨害するだけだから
魅力的と言われてもフィクション臭の方が強くてなあｗ　派閥政治には強い人事部長が社内抗争にあけくれて権力手にするが
肝心の会社の業績の事全く考えていなくて倒産寸前になっているのに気がついてないみたいなピエロの感じ。
岩倉の妨害で条約が締結できなければ一歩間違えれば日本はとんでもない窮地に立ってたわけだし。

史実と違うってことが目について漫画読めない人は歴史板から出てこないほうがいいよ？

あいにくと歴史板には行ったことすらない。

漫画なんだから、面白ければそれでいいでしょ

……漫画の設定を事実だと思い込んでウィキペディアとかに書き込むような行為は勘弁して欲しいけどね……

PC98は工場では取り替える事が出来ずに現役が多かったりして

風雲児の桂は龍馬より好き。
有名じゃない龍馬漫画で木戸孝允に改名したことを憶えて貰えないギャグを
繰り返していたけど、こちらもけっこうよかった。

史実の桂の前半生は家族運に恵まれなくて結構薄幸なので、

そういうところに萌えてる桂ファンは風雲児たちでの金持ちのボンボン乙な扱いに不満っぽい



岩倉一人がこの頃から倒幕を企んでたってのは確かにフィクション臭キツイよね

仲間も居ないのに

ついでに色々と悪巧みをする岩倉ってのはそもそも古いキャラクター付けだと思うなあ

このまま孝明天皇暗殺とか古い陰謀論みたいなことやっちゃいそうなのはちょっと嫌

変な改行が入った…ウザくてすまん

作者は京都人だからね。
公家や宮廷の生臭い部分は任せておきたい、というより期待している。

>>824
三国志スレでも「正史では〜」って知識自慢がしたいだけの
まったく空気読めないのがいるわ
正史厨って言葉があるぐらいバカにされてる

横溝？

別にここのは空気読めてないわけじゃないだろ
史実との比較なんて重要な話題の一つだろ
それによって脚色や作者の嗜好なんかも見えてくる

歴史漫画で史実の話なんか聞きたくなーいなんて騒ぐヤツのほうがよほど空気読めてない

フィクションと史実がまぜこぜになっているけど作者は出来る限り史実は史実として描いている。
昔の事だから作者が調べてる資料に問題ありそうとかその辺まで考えるのもこの作品の楽しみです。

>>819
同意
岩倉は風雲児のキャラで一番と言っていいぐらい目が離せない。
次は慶喜。

岩倉はハリスが幕府と条約交渉中の頃出した意見書では
攘夷論を言いつつも、将来は同盟国になるかもしれないから、
条約調印を引き延ばして、その間に海外の情勢を収集して国内の体制を整え
軍備を整えるべきと言う意見書を出しており、単純な攘夷論者ではない。

また、和宮降嫁の頃の意見書では、本来幕府に委任している政権を返してもらうべきだが、
それは急がず、ここは幕府に恩を売り、政権という名を捨て、権力の実を取る形で
今後朝廷に伺いを立てなければ物事が決められないようにさせるべきとしている。
また、和宮降嫁の条件としては、破約攘夷の確約を条件とすることも主張している。

単純な攘夷論者ではない岩倉が、破約攘夷を敢えて幕府に誓わせようとするということは、
ある意味幕府を追い詰めていく目論見があったからこそ、とも考えられるわけで、
その後も幕府は様々な形で朝廷に譲歩を迫られ、力が衰えていったことを考えると
この漫画の岩倉の描き方もあながち間違ってはいないと思う。

岩倉の顔が好き。凶悪チビ太顔。
岩倉の一家も好きw 特に嫁w

あの凶悪な岩倉が欧米使節団でへこみまくるところも見てみたいが
そこまでやらないよね

(/-＼)　「風雲児たち」の岩倉は、大河「翔ぶが如く」の岩倉に似ている。

原作の「翔ぶが如く」ではなく、他の司馬作品、短編に登場する岩倉があんな雰囲気。

井伊直助が勝手に条約結んでいなかったら逆にいろいろまずい事になっていたんで、
岩倉のやってるのは井の中の何とか。

勝手に条約結んだのは、あくまでも岩瀬忠震な。井伊直弼は勅許を得るまで引き延ばすつもりだったから
で、岩瀬が愚かにも日本通貨の海外持ち出しを認めたことで、悪名高き幕末の金流出を招く（ちなみにこれは岩瀬が勝手に言い出したことで、米側の要求ではない）
日米和親条約では米ドルを日本貨幣に鋳直すのが前提で、しかも改鋳コストとして6％が得られることになっていたが、岩瀬はこの改鋳作業を無駄だと思ってやめようとしたのだな

……ま、先を急ぐ『風雲児たち』ではその辺全部端折ったから岩瀬が有能そうに見えるけど、実際はこんなもんだよ、って話でした。長文失礼

実物の写真や絵が残ってるけど
川路はちゃんとデフォルメしてるのに岩瀬は肖像画そのまんまでﾜﾛﾀ
作者やる気なさすぎｗ

川路さんは蛮社の獄からロシア交渉、江戸城落城まで出番があるけど、
岩瀬は開国交渉だけだから。

>>840
そんなことでやる気を云々したら
「筒井政憲が島津斉興に隠居を勧める時と日露交渉の時で顔が違い過ぎ」
「矢部定謙が大塩の乱で大坂城が落ちたとかデマをばらまいていた時と南町奉行の時で以下同文」
とかはどうなるんだw
言っては何だが、脇役（最たる例がとらえもん）にこれ以上エネルギーを費やすくらいなら、もっと頁数増やして話を進めるべきだと思うのだ

デザインといえば近藤や芹沢はあれで押し通すのか
まあ、活躍するまで作者生きてるかわからないからどうでもいいが

今後の展開をみんなが知ってる漫画を描き続けてるって、
ｍｊｓｋ？

歴史物に何言ってんだ

新撰組結成は桜田門の変の３年後だが、何年後になるんだろうねい。

>>845
まさしくw

横山光輝先生disってんのか。

漫画に限らず小説・映画・ドラマでもそうだけど、みんなが知ってるものをどう料理するかというのも歴史物の楽しみ方だろう

「デビルマン」でもアニメや映画は原作と違うからな
でも、それぞれにファンがいる。

・・・・・・・・・・・映画？・・・・・・ファンがいる？

世の中にはクソゲーマニアとか5流映画ファンとかいるんです。

>>851
誰だったかが言ってたな、映画監督や脚本とかを手がけたいなら必ず見ないと行けない作品だと。

絶対やっちゃ行けない事てんこもりだとかで…

>>853
観たくなったぞw

>>853
＞絶対やっちゃ行けない事てんこもりだとかで…
そう言うのをファンというのか？映画界では。

反面教師的にとか、話のネタとして見てるのなら、ファンと言わないと思うがなぁ。
誰が言ったセリフかは知らないが

佐藤純彌監督の「北京原人」と一緒で、駄目映画だけど作り方は別に間違ったことをやってるわけじゃない
だからツッコミ呆れながらも最後まで見れる。本当にやっちゃ行けないレベルだと5分と見続けられないし

>>846
たぶん完結はありえんだろうから、事実上の最終回の定義
考えないとだめなんじゃね？作者は明治まで書きたいんだろうけど
竜馬の死　で終わりかな。

途中のプロセス（歴史）が全部すっ飛ばされて
いきなり大村が暗殺されたり五稜郭が降伏したりして完

いや、そんな打ち切りエンドはなかろう。それなりに売れると何十年も証明し続けて来た作品だし
みなもと先生がご存命の限り続くと思う

……ご存命の間に完結するとは思えないとも言う（血涙）

まあ、無事完結して「絶対無理だと思ってたのに」と言える日が来ることを願おう

作中時間で大政奉還まであと7年か

009などの石ノ森や手塚作品なんか未完のものが多い。
未完の作品ほど見苦しい物はないからね。
>>861 7年の物語をリアルタイムで表現しても作者は73歳か、
大政奉還まで表現して個別の人物を外伝という形にしてくれたら
大久保利通の死まで描けるし、万が一、作者が死亡しても
みんな、納得すると思う。

終わらせ方をしくじったり引き際を誤ったりして
別の意味で見苦しくなってる漫画も珍しくはない。

そりゃあこっちはネタはいくらでも落ちてるからな

ってことで、みなもと死すとも風雲児はしせず
今のうちに引き継げる二代目を育てておけば22世紀まで幕末を存分に描ける！

009なんて、まだ未完のままにしてくれてりゃ良かったのに息子が余計な事を(ry

>>862
手塚作品はほぼ全部ちゃんと完結しているのであまりいい加減な事を言わないように。
ネオファウストのように絶筆になった物以外は常に結末は付いている。石ノ森作品の場合
サイボーグ009のようにもうまとめられる力がなくなって思いつきで続編をバラバラ作っていったのは
シリーズ全体で見れば未完と言う事にはなるだろう。その変な傾向は永井豪や松本零士にも
あって、これが決定版！みたいに既存作品の新シリーズ作っては結局失敗だったで放り出してるが。

あっそ

>>866
多少、誇張した表現があったかもしれないけど
火の鳥、どろろ　バンパイヤ　なんかは
投げっぱなしのような気がする。
もちろん、打ち切りだったかもしれない。
小説でもグインサーガ、火浦功だとあるけど
自分の文章の趣旨としては　この作品は
”未完で終わってほしくない”　　ということだけなんだ。

はいはい

ご高説ごもっとも
傾聴傾聴
ヒアヒア

俺が８６５の文章書いたか？と思ってしまった　うん同意
バカ息子にミソをつけられた・・・

「風雲児たち」はこれでエエんちゃう？
完結を急いで他人に任せるなど本末転倒や
俺は「みなもと太郎のギャグ漫画」が読みたいもん。

アメリカだとひとつの物語に複数の作家が当たり前だげど、日本はそうじゃないよね？
みなもとにぜひ聞きたいのは坂本竜馬を自分で描きたいのかそうでないのか？
イエス　ノウでぜひ聞きたい。

インタビューで答えてたっつーの
「風雲児に龍馬描くと読者からの批判が凄い」って
本音は描きたいんだろ

>>868
あれだけきれいに話がまとまっているのに投げっぱなしにしか読めないのなら
まともに終わってる作品と言うのをt例として挙げてほしいところだなｗ

>>874
いい加減うぜえ
場所もわきまえず騒ぎ立てるな

あれだけきれいにスルーされてるのを
今さら引っ張り出すな

>>873
どんな批判なんだろ
司馬路線で美化されてるのに竜馬ファンからの批判だったら笑うけど

今ちょうど調べたら、完結まであと30年。
締めは、五稜郭陥落。
こりゃ完結は無理だわ。
ttp://book.asahi.com/booknews/update/2013021900008.html

今出てきてる奴はともかく
まだ殆んど出てきてないやつはかいつまむしかないな
つまり、新撰組はスルーの方向で

先生の没後は、弟子の坂本ハヤトが、二代目みなもと太郎を襲名して描き継いでいくしかないな。

おもいきってほりのぶゆきでいいや

>>875
逃げないで答えろよｗ

>>879 >>880
記事に基づいて岩倉具視と大久保利通はちゃんと書いてほしいね。
五稜郭のヒーローは土方歳三だろうな。
新撰組関連は沖田とか近藤がクローズアップされることが多いけど
土方を中心に　みなもと太郎には語ってほしいね。
自力での完結が不可能とおもったらシナリオだけは書いていてほしいな。

新撰組小説の傑作「燃えよ剣」は土方が主人公だろう

あらごめん。
年がばれちゃいますねｗ

新選組血風録も縦糸は土方だけどね。

高齢者は４０代もいるスレなのに、今更ｗ

このスレでは、４０代は高齢じゃない希ガス

俺もそう思う　俺は20代だが
このスレは他の漫画スレとは違う何らかのものを感じる
まあそのなんていうかおじいちゃん臭いっていうか

たぶん還暦越えてるのがいるだろ

今後　坂本竜馬に関しては　雲竜奔馬　から流用するから書き上げることが
できるかもしれないね。

じゃ新撰組は冗談新選組からの流用か？

版権の問題で無理かも。
雲竜奔馬　は権利が移行してるし、
実際に流用している。

久しぶりに江川太郎左衛門が出てきたが、このまま
江川太郎左衛門
↓
新撰組
の流れもやるかな。

むう　コミケ新刊無かった
何気に風雲児外伝買っているんだけどねえ…

>>883
普通に考えて、五稜郭のヒーローというか主人公は榎本でしょ…
何年もかけて釜次郎のことは掘り下げてるんだから
みなもと先生も釜次郎のことは好きそうだしね
土方なんかわりとあっけなく死ぬんだしむしろ中島の方が目立ちそうだと思う

釜次郎を掘って掘って掘りまくろうぜ。

榎本といえば
毒舌福澤諭吉は新政府に使えた榎本武明をボロクソに貶してるな
「函館の地下に眠ってる仲間を思うなら表に出ずひっそりと暮らすべき」って

そういうもんかねえ
誰に仕えようが日本の為に働くなら別にええやんと思うが

福澤は一方で、榎本の助命・減刑に尽力したことを誇らしげに回顧している。
榎本の才を惜しんでたんじゃないのか？？？

>>898
「木村提督と違って…」という枕詞とセットになってるからな。
それだけ芥舟（not 海舟）さんに私淑してたってことだろ。

結末から換算して今後の展開を予想するのは
面白いね。
旧幕府側は勝機があるとおもってたのかね？

>>900
それってただ単に「助命に尽力した俺いい奴」って自慢したかっただけっぽい気が…

回顧とは大抵が自慢目的でされるものなのである

柱小五郎が通ってた神道無念流の道場跡って靖国神社の境内にあるんだな

読み方も「しんとう」と思ってたけど「しんどう」が正しいみたい

>>902
そもそも旧幕府軍という名前がおかしいのも自分たちでわかってた。武士の頭領である将軍家は
とっくに降伏してるんだから。抵抗するだけ抵抗して官軍が講和を結んでくれれば蝦夷に独立国開くとか
か細い希望と言うか夢にすがってただけだ。

おまいら今日は旧暦７月１９日で
池田屋事件で宮部県蔵君が亡くなった日です　ていっ！

>>906
今の台湾がそうだよな

蒋介石は、毛沢東に敗れて台湾に逃げ込んだが、「独立国」を名乗っている

>>907
＞池田屋事件で宮部県蔵君が亡くなった日です　ていっ！
せっかく、みなもと先生が本編中で、「鼎」の意味まで解説してくれてるのにねぇ、


わざとか素かは知らんが

２ちゃん初めてｗ？

>>910
＞２ちゃん初めてｗ？
ええっと、
わざとか素か知らないが、恥ずかしい間違いを指摘されると、後付けで釣り宣言したりして、取り繕うことでつか？？？

(/-＼)　鼎といえば、仁和寺の法師。私の記憶が正しければ、むかし昔、仁和寺の法師が鼎をかぶって踊ったら・・・

もっと昔、その重さが話題になったこともある

のぞみ・鼎・たまえ

糞コテは氏ね！

(/-＼)　風雲児たちに登場するかどうかはわかんないけど、仁和寺の住職は皇族が出家して代々の跡をついでいる。
　　　　ちなみに幕末に登場する仁和寺の宮は「小松宮彰仁親王」

さらっと次の話題に移しゃいいのに、
なんか、やたらしつこいのがいるなあ。

本当に氏ねばいいのに。

なんでヒステリー起こしてるんだ？　みっともない

9月にはここも閉鎖だからせいぜい残り時間を満喫したまえ。

清水次郎長が名前だけ出たな

>>920

清水長次郎の名を出すのは戊辰の咸臨丸遭難の話まで"風雲児たち"を描くという暗喩なのか?と邪推したくなった♪

前回新門辰五郎を出して来た理由が判らんかったが「当世江戸事情」を書きたかったのかなあ..."カツ丼"の暴言絡めてね

ａ

新門辰五郎は幕末どんづまりでの大立者だろう。
江戸開城交渉でも登場するはずだし

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。勝海舟、登城。有名なエピソードの話。

新門辰五郎の顔のモデルってやっぱりあの人だね？
鼻に特徴あり過ぎｗ

フドーとかチャンネルとかヒボタンの人？

祭りだ祭りだ

徳川の世今日終わるの将軍登場か。家茂がもっと長生きしていたらどうなったんだろうな。大勢は変わらなかったか。

>>928
家茂が責任取る形でやめてケーキが新政府の要職に居た可能性が微レ存

ケーキが家茂に大政奉還させて、自分は明治の要職につくというのはありそう

でも結局、春嶽や容堂と一緒に政局からは追い出されそう
ただ慶喜は外人に受けがいいから外交部門でしぶとく残ったりして。
岩倉使節団に同行したりして。

勝は張り切って仕事を続けたのは間違いないな。

>>928
家茂が死なない
→小倉が落ちない（史実での敗因である、「家茂の死を知った小笠原長行の帰国」が発生しない）
→慶喜が長州大打ち込みをやめる理由が存在しない。そもそも家茂が健在ならあんな時期までグズグズと延ばしてない

あとは、長州単独VS家茂が親征する全力幕軍の勝負がどうなるかだが……これは予測がつかん
もげ作先生が、慶喜抜きでしかも補給ありなら疑う余地なく日本最強な幕府伝習歩兵を迎え撃っての本土決戦となれば、歴史的な激戦になることだけは確かだ

歴史が変わるためには家茂だけじゃだめだ
孝明天皇も長生きしないと

まあ、勝がひねくれなかったことで歴史は変わらなくとも歴史小説がちょっと変わったかもしれんな

ケーキケーキって慶喜のことか

低能に腐女子用語はよく似合うわ

>>936
本人が「けいき」を名乗っていたんだが

大河ドラマの徳川慶喜は大原麗子のナレーションまで「ケーキさん」だった

>>937
”ケーキ”というようなスイーツな食べ物で書くのが問題でね？

しかしケーキって慶喜のことだったのねｗ　オレも知って驚いた

けいきさん=慶喜

まあ知らなくてもいいけど知らないのを自慢するのはさすがに恥ずかしいことだ

>>230
1、2のアッホではないかと思われ。
と遅レス。

駿河では今でも慶喜のことをケーキさんと言う。

音読みにする人いるからな。木戸孝允もきどこういんとNHKで読んだり。

名前を音読みにするのは有職読みと言って大昔からあるのだ
「藤原定家」を「ていか」と読むとか
「慶喜」は「よしのぶ」と読むのが一般的だけど、「よしひさ」とも呼ばれていたらしいし

昔の人でも音読みされる人とされない人がいるのはどうして？
同じ徳川将軍でも家康を「かこう」と呼ばれるのは聞いたことがない。

そらまあ、権現様だもん

もう許してやれよ
>>936が居たたまれない・・・
あんなに嬉しそうだったのに

平日午前中にレスする奴がまともなわけないしｗ

936乙

>>945
読み替えするのは、「本名で呼ぶのは失礼に当たる」という概念に基づいているからだな（紫式部や清少納言など、女性の本名が伝わっていないケースが多いのもこれによる。差別とか思ってる奴は頭おかしいのだが……ま、それは余談）
逆に言えば、東照神君など、本名以外の敬称で呼ぶのであれば、わざわざ本名を読み替える必要もないのだ

ハクブン、ユウホウ、ケイも聞いたことがある

信長公記はシンチョウコウキだね。

そう言えば中国では親や君主以外諱を呼ぶのが失礼で
三国志とか劉備玄徳は劉玄徳、諸葛亮孔明も諸葛孔明と諱無しで記述しているのに
曹孟徳だけは曹操孟徳と諱付きで記述しているのは陳寿の悪意を感じるな

そういえば　時代劇で　とくがわけ（徳川家）　といわず
とくせんけ　　云々　といっていた家臣がいたのを覚えてる。

内野聖陽

>>954
本当なら「とくがわ」も「とくせん」もNGで、
当時の人は「ご公儀」とか言ってたみたいね。三田村えんぎょの本だと。

「とくせん」は濁るのが嫌いな朝廷も、そう呼んでた。
秀忠の娘の「和（かづ）」が入内したときも、「和子（まさこ）」に
読み方変えたし。

漢文調で読みたい人と大和言葉で読みたい人がいたんだろうな。徳川家は御三家も徳川だから
同じ呼び方は当然まずかったんだろう。

徳川家康はトクチョンカガガンと言おうぜ。

今月の「乱」、ラス１ページで不覚にも涙が出た。

あの幕府大っきらいな孝明天皇が家茂だけは気に入って病状が悪化したらなにかと気を使ったと言う
将軍だからな。元気で存命していれば京都の町が血に染まるような事態にはならなかったかもしれない。

>>960
義弟でしょが

義弟と言ったってケーキの嫁になってたら全然態度違ったでしょ。

どうかね？
個人の感情で変わるものではないと思うけど。
「京都の町が血に染まるような事態」とは何を指してるの？

>>958
荒山徹好き？

>>963
第三次大戦だ

次の単行本の帯は速水螺旋人に頼もう。
あの人よく「えへんぷーい」を漫画の中で使うし
沖田総司を「あの顔」で描いてるし

>>965
面白いヤツだ。殺すのは最後にしておいてやる。

>>960
そういうヤオイネタもあったか！
天皇×徳川将軍って究極だよね。

真の主人公佐久間象山がまったく出てこないのは納得いかんな！作者はどこに目を付けておるのか！

前月号でチラッと出ていたから
「まったく出てこないの」ではない

次出るときは殺されるときか

インフレをどう描くかな。
教科書の記述も色々あったり変わってたり。
必ずしも金銀比価の相違だけではないようだし。
庶人の他人事モードはそろそろ終わりそう。

水戸の御老公はあれで退場？

トイレ暗殺でも見たいの？

水戸天狗党をどう描くかは興味ある。それと、討伐軍を率いる田沼意尊（意次ひ孫）はどんな顔なのか

……なお、田沼意正（意次四男にして意尊の祖父）が、たかが数十ページ前に水野忠徳名義で出て来た時とまるで顔が違っていたことは、皆忘れるようにw

>>975
真田幸貫の顔で、推して知るべし

今月号読んだ。
幕府に絶望した勝がやさぐれながらも初めて会った家茂に過去の主君の面影をみて涙するシーンにもらい泣きした。
すごいカタルシスだった。
はやく最新刊が読みたいず

泣けはしなかったが、勝が以後家茂のため(幕府のためではない。日本のためでもないかも)に粉骨砕身するのだということ、
よって、家茂を棚上げするかのような文久の改革、旧一橋派と折り合えないってことがよく分かる話だ。

この作品の魅力の一端だよな

決して理想化された人格者でもある理念を実行して歴史を動かすだけの駒でもない
不合理な気持ちや情に突き動かされる人間が描かれているっていうのは

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1377837299/

同じ歴史漫画でも、こちらは、「全部恋愛が原動力かよ！ｗ」と論争になってます。

今まで勝海舟って名前は知ってるけど
何が凄い人なのかよくわからなかったけど

なんかすごさが分かる気がする。
風雲児なんだなあ

勝が最後まで幕府や将軍家自体を裏切らなかった理由が一応説得力あるもになった
「情」という合理的な説明ができない理由というのは上手い

まあ無能な人が多くてうまく立ち回る事が出来なかったせいかなと言う気はするが、幕臣のえらい人が
公儀を裏切って薩長に内通したとか言う話は元々少ないんじゃないか？

>>982
その感情というのが
「既に失われて決して叶わない幼い頃の約束の幻を、
別の人間に見いだしてしまった」という、非合理で報われないのは明らかなんだけど
実に切ない気持ちだからなぁ。

でも家茂と勝の関係はその幻想を壊さないくらいにはうまくいってたわけだし…
「海上のことは軍艦奉行に任せよ」のエピソードを取り上げるかどうかは分からんけど、
ああいう風に言われれば意気に感じない勝ではないだろうさ。

まあどっちみち「徳川家、今日滅ぶ」なわけだが

>>983
鳥羽伏見の時の淀藩とか、老中とかでも普通に降伏しちゃってると思うが……
……まあ、将軍慶喜にしてからがそうなのに、抵抗する気になる方がおかしいと言ってしまえばそれまでだが。小栗上野介でさえ慶喜のせいでやる気なくして引きこもったし
幕閣でまともに抵抗したのは小笠原長行・板倉勝静、あとは永井尚志くらいじゃないか？
長岡藩は結果的にはああなったけど、そもそもは幕府と心中するのが嫌で老中を投げ出したわけだしな
旗本御家人でも、彰義隊に加わった人間はほとんどいないし……

逆に、二本松みたいな、幕府と心中する義理なんかないところが沈む船から逃げ出さなかったのは興味深い
林忠崇の請西藩は、描写なかったが天保改革で弾圧された（あの印旛沼開拓工事にも参加させられている）家だし
安藤信正の平藩は、文久改革で弾圧された家だし（信正自身の思想はどうあれ、その信正本人が幕府によって永蟄居にさせられているのに、何故か指揮を執っている）

http://park.geocities.jp/j_con4/0204/p045.html#page299
ペリー提督は幕府の公儀隠密

>>985
そうはうまくいかなかったとは思うけど幕末の暗殺関係は薩摩と長州が主犯で、その根拠が
勤王だったから家茂と孝明天皇が良好な関係を続けていれば、長州が暴走する隙が出来なかった
可能性はあったと思う。孝明天皇暗殺説もあるからそううまくはいかなかっただろうけど。

>>988
家茂は精神的に散々追い詰められて将軍職を辞めようとしてるぐらいだし、死ななくても遅かれ早かれ慶喜になってた気が
直接の死因は脚気らしいがストレスで甘いもの食いすぎたのとかが遠因でしょ
重責に耐えられるほど強くなかったのはノイローゼになってた孝明天皇も同じだし協力タッグとは思えん

ついでに孝明天皇の死亡時は明治天皇が幼かったことから幕府への追い風と思われてたんだよ
実際慶喜も悲願の神戸開港の勅許を獲得してるし暗殺説に説得力は無いお

明治維新から続く会津―長州の確執はつとに有名だが、日本各地には他にも至る所で「郷土紛争」が繰り広げられている。
歴史的な因縁から、餃子や芋煮といった名産品の取り合いまで……。当事者たちにとっては郷土の威信をかけた闘いなのだ。

「青森や弘前は津軽藩で、八戸や下北半島は南部藩。南部は岩手県の久慈市のほうに親近感がある。
だいたい、戊辰戦争であっさり官軍に寝返った津軽藩は信用できない」（八戸市在住・60代男性）
と、同じ青森県なのになにやら冷たい雰囲気が漂う津軽地方と南部地方。

「県庁所在地は青森市にあるし、青森のねぶたや弘前のねぷたは世界的に有名。
りんごはもちろん、米もこちらのほうがよく穫れる」（青森市在住・50代男性）

青森市民が、こう我こそが上だと主張すると、

「八戸には八戸三社大祭がある。新幹線の開通だって八戸が先だった。それに津軽はフジテレビが映らないが、
南部地方の一部はフジ系の岩手めんこいテレビが映る」（前出・八戸市民）と、テレビのチャンネル数まで持ち出して対抗心をメラメラ燃やしている。

もともと津軽地方は南部藩の支配下にあったが、1588年に南部藩の家臣が独立し、豊臣秀吉に津軽地方の支配権を認めさせた。
戊辰戦争の遺恨から、南部の人のなかには「津軽の人間とはつき合わない」と公言する人も多い。

かたや津軽側にも、合併で青森県ができたときに南部藩の借金を肩代わりさせられたことへの恨みが残る。
八戸-青森（新青森）間は新幹線でわずか25分だが、心の距離はなかなか縮まらないようだ。
http://www.news-postseven.com/archives/20130829_206419.html

長野県にある国立大が長野大学じゃなくて信州大学なのも
県内の地域対立が原因だって話もあるな

ありえるな。長野は、戦後の混乱期に、南北二つに分裂しようとしていた県だし（実話）

廃藩置県後合理化で合併した県で
独立させてと分裂して生まれた県って
大抵無個性な県になっちまってるな、佐賀とか、富山とか

兵庫県なんぞ県民性を云々するのがあほらしいほどまとまりのない
雑多な地域の寄せ集め。
産業政策の都合で無理矢理くっつけてしまって
一体感のかけらもない。

いやどこの県も同じようなものだって。それじゃいけないと地域振興で協力し合おうとかスローガン作るわけで。
埼玉なんかも東京に近い方と山奥の方は険悪ではないけど肌合いはかなり違うよ。

東京だって、多摩や吉祥寺は神奈川だった。
ここら辺は伊豆の江川さんの支配領地だったからな。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK21022_R20C13A8000000/

>>993
佐賀は佐賀の乱のおかげで潰されちゃったからな
元の領域の（長崎と今の佐賀の西半分）まま県になってたら
おそらく日本の西の貿易の中心になったんだろうけど

>>991
青森県も、弘前大学が国立で、青森大学はマイナーな私立

>>998
弘前大学は弘前市にあるけれど
国立大で「現在の地名」じゃないのを冠しているのは
信州大学と琉球大学だけ。

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