〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾八〜

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　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜19巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾七〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1335780618/

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/
リイド社 ttp://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

１さん　お疲れ様　みにゃもと先生に幸あれ。

>>1
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　　　 |　１乙！　新スレ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
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　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
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平賀源内　からくりエレキテル

ワイド版が邪魔になってきた
文庫版出してよリイドさん

小早川秀秋は、ただ決断力のないアホだっただけではないのかな

国会議員で言うと、「除名覚悟で不信任案に賛成するか、離党するか」と迫られて
う〜ん、どっちが正しいんだろう・・・と最後あたりまで優柔不断でどっちにも行けなくて
最後の最後に、裏切ることに決めたけど、あとでまた後悔する事になったとか

まあ、鳩山なんとかみたいなもんかな

>>5
省スペースなら電子書籍版だろ。

「わしは恨まれる覚えは無いぞ！」

覚えはあります　うらぎっとるんですから。

米軍基地が国中にあるのを認め、外国軍の管理下で毛唐の家畜として暮らし、生麦事件の一つも起こせない

ご先祖様ゴメンナサイ

恨まれる覚えのない戦国大名なんていないわな。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
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　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
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　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
　　　　　　　　　　　 i: : : : : : : : : i : : : : : : : : :':':､~~~;;;;;;
　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

(/-＼)　ＡＡの引越し終わりました。連投スマソ。

小早川秀秋は観戦だけしていれば、どっちが勝っても良かったのに積極的に裏切りを表明したという分だけましかもという意見も

でも豊臣の一族だから恨まれてとうぜんちゃん

観戦だけして、それでもし東軍が勝ってたら家康大激怒だと思うが。

上知まった・・・
しかし、秀忠が間に合わなかったと誰が予想しただろうか

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/05/Sekigahara.png
オレンジ色が、小早川秀秋の軍

これが裏切ったために、西軍は一気に総崩れとなった

しかしこの布陣、毛利が最初から動いてたら東軍は挟み撃ちでどうにもならんな
なんだかんだで最大の功労者は吉川だわ

>>17-18
史実を知ってるから東軍の布陣も納得できるけどこれはやはりかなり大胆な賭けだな
もし西軍諸将が奮戦し東軍先方が崩れたちでもしたら小早川と他の四将も裏切らずに西軍として参戦しさらに窮地に
それを見た吉川が土壇場で家康を裏切って南宮山諸将も参戦したら東軍は壊滅状態になる

勝った後だから勝つべくして勝ったとか言えるが
実は相当やばい橋を渡っていた、とか。

>>20
松尾山の諸隊が裏切る前にもし島津が史実と同様の猪突猛進を敢行していたら
>>19に書いたような展開もまったくありえないとは言えないと思う
そう考えると三成が島津の臍を曲げさせたのがもの凄く痛いな

(/-＼)　明治初期、日本陸軍に招かれたドイツ軍の参謀メッケルは、関が原の布陣図を見て、「西軍の圧倒的勝利」と宣言した。

>>21
島津の敵陣突破は勝敗が決まって、袋のねずみが、勝った相手に突撃したってことを考えると
裏切る前に突撃してももみ消されるだけだと思う

あの時の島津勢って1000かそこらだろ。
ガチでぶつかりあってる時にじゃねえ。
さすがにちょっとそれはあり得ない。
多少の時間的経緯が変わる程度で史実とそう大差は起こり得ない。


それなら吉川や平岡の説得が結局失敗して、南宮・松尾山勢が
自発的に戦端を開いたって方がまだifを考えるとしても現実味があるかと。

領地的に徳川は賊軍だし布陣も西軍有利
大実力者の家康相手にそれだけ出来た三成の才覚と戦争をひっくり返した小早川が目立つ

東軍は黒田が色々謀略を繰り広げていたらしいが
西軍の大谷も負けず劣らずの外交戦略を行っていたと
戦国伝には記してあるが

しかし、島津の夜襲ってのもぶっちゃけ無理臭くね？と思っちゃうんだよなぁ
近代でもっとも大規模に行われた夜襲って俺が知ってる限り日露大戦時の弓張嶺の大夜襲で
それも、統一国家として専門に軍事訓練させた将兵を持ってしても、1万人強でしか（おかしな言い方だが）
ないんだよなぁ
それに比べて中、近世の臨時編成された諸侯連合軍でしかない西軍の10万近くを夜襲行動させるのって
ぶっちゃけ自殺行為としか思えん
多分、島津としては動きたくないから、無理難題吹っかけて臍を曲げた様に見せたかったかったんじゃないかと思う
宇喜多さんがなぜ夜襲に賛成したのかは分からんがｗ

島津の夜襲策って自分の部隊と島左近だけで
家康の本陣に奇襲するんじゃなかったかな？
左近も賛成したけど三成が島津に戦功取られるのを
良しとしなかったからと聞いた

http://uproda.2ch-library.com/550119bOI/lib550119.jpg

あれ？そうだっけ？

まあ、どちらにしても島津1000と島の数百から数千だけの夜襲でマトモな戦果に
なるわけは無いだろうし（川越夜戦だって、夜襲側も1万は居た）、成功した場合
を考えたら戦果拡張の為後詰は必要だろう
で、もし夜襲が失敗して東軍側の追撃部隊と西軍の後詰部隊が不期遭遇戦にでもなったら
…とか、そもそも、杭瀬川を渡河しつつ夜襲は可能だったのかとか、近江兵と薩摩兵
なんて、フランス人とポルトガル人くらい使う言葉が違う部隊が連携可能なのか
とか、色々考えてもやっぱ無理じゃないかと思っちゃうんだがどうよ？

山岡荘八『徳川家康』だと、家康が、豊臣恩顧の大名たちだけで戦わせるために、意図的に
秀忠の主力を温存したということになっている。
周囲に、この説を信奉しているやつが多くてうんざりしてる。
うち二人は水戸っぽと三河もんなので性質が悪い。

>>31
秀忠勢がいればそれを南宮山の抑えに残すなり
あるいは史実の自分の代わりに秀忠勢を進ませて家康が抑えの位置に留まるなりすれば
万全の態勢になるんだからそれは無いよな

>>30
結果論というのは水掛け論にしかならない。成功したか失敗したかはわからない。
まず島津や宇喜田の戦意と士気を尊重し、たとえ止めるにしても三成が懇々と
説得してプライドを損なわないように止めなければならない。連合軍で自分は
総大将ではなく毛利の代官なんだから。結局作戦の是非ではなく三成の器の話。

ちょんまげいいよな
この季節だと、外回りでも涼しいんだろうな
禿げている人なんかも、夏はしのぎやすいと笑っているものな

>34
ええい、生えてこんのじゃ！

断髪令は岩倉使節団が「豚の尻尾を頭に乗せている」と嘲笑されたのが切っ掛けだそうで

経緯は軽佻浮薄な迎合主義そのもの

豚の尻尾と言われたのは弁髪だろ

中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん

>>38

>中国の清の時代だって、変な髪形してたじゃん

>>37

>>33
三成は寄力ばかりの配下を使うのに決して増長した様子を見せず、家康を取り込むときも
対面前日自分から足を運んで翌日の対面で自分を立てるのを頼み込んだ秀吉から
結局何も学んでいなかったんだろうな。

三成｢戦いは数だ、1000余りしか連れて来なかった島津が
言う事を聞かないというならそれでよい、態勢に影響は無い｣

こういう考えしか出来ない奴に大将は務まらん

関ヶ原で西軍が勝っていたら
小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
西軍には家康のような指導力のあるトップがいないからな

弁髪とちょんまげをたすと無敵になる
自分の髪の毛の側面やえり足ってときどきすごくイライラするから、最初に弁髪やモヒカンにした奴の気持ちは分からんでもない

岩倉具視は日本にいた頃は西郷や桂小五郎たちのような急進的西洋同化論者ではなく、
貴族らしく京都の天皇制による封建論者でしかなかった。それだけにアメリカで日本との
国力差や文明の差を初めて強烈にくらってしまったわけだよ。自分がいかに井の中の蛙だったか
渡米でようやく知った。それだけにショックに対する反応も過敏になったんだろうね。

>>42
＞関ヶ原で西軍が勝っていたら
＞小康状態後に応仁の乱のように10年続き内戦になっていたよね
家康が討ち死にしてればね。

でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし、
そうなれば、形成を調えた家康にまともに対峙できる武将ってないだろ。

幕府開設は史実より遅れるだろうが、結局は家康の天下になってたと思う。


諸大名に対する権勢については、だいぶ違った形になったかも知れないが

結果を動かさずに、その意義を再検討したものとしては、関ヶ原の勝利が家康にとって
痛恨もしくは不本意だったという説がある。

秀忠遅参によって、徳川氏が勝ったのではなく、豊臣恩顧の大名に「勝たせてもらった」
ことになり、抗争していた徳川体制よりはるかに大名の独立性が強くなってしまったという
主旨。

>>44
お公家さんで結構プライド高い人だったから自分たちが蛮族扱いされるってのに
我慢ならなかったようだな。文化の中心と思ってた京都1千年のプライドぐちゃぐちゃｗ

>>45

>でも、家康なら負けたとしても、頃を見計らって退却するだろうし

その頃合いが難しい
大軍指揮してんだから戦わずにって訳にもいかないし退却するにも理由が要る
納得出来る理由が無いと家康に付いた豊臣恩顧の大名達の今後の動向も分からなくなる
なにより家康の年齢を考えれば関ヶ原で敗北すれば人的にも時間的にもかなり痛い

伊達政宗は、関ヶ原の戦いで両者ともに疲弊したら、漁夫の利で天下を取ろうと密かにたくらんでいた

後日、それはバレたが、堂々とシラを切りと通して、切り抜けた

黒田官兵衛も九州でいろいろ動きそうだしヤバイな
まあ、史実どおりに家康が後15年生きたら死ぬまでに幕府設立までもっていけそうではあるが
負けてもうまく戦力温存したまま逃げてればだが

伊達徳川豊臣黒田か…
清正が豊臣に戻ったり色々面白そう

関ヶ原で家康敗戦ってイフについては、いろんなパターンが考えられる。

�@初日の戦況が東軍不利。現地ないしは近隣で膠着状態
�A東軍が関ヶ原から後退して、岐阜城あたりで戦線再構築
�B東軍が関ヶ原で潰走するも、家康生存
�C東軍が関ヶ原で潰走し、家康も死亡

�@だと秀忠軍がやってきた時点で、西軍はほとんど詰むし、
�Aでも、秀忠軍と合流して戦力を回復した東軍相手に、西軍は有利な配置を捨てた形で戦うことになる。
�Bでも、無傷の秀忠軍、結城秀康軍がいる限り、簡単に徳川は潰れない一方で、
石田三成には長期にわたって各大名をおさえ込める力も政治力もない。

�@�Aでは結局天下取りが数日遅れるだけ。
�Bでも徳川の巻き返し可能。>50みたいになるのかな？
ただ、実績も経験もある家康が、�B�Cの状況に追い込まれるまで失態を重ねるというのはちょっと考えづらいけど。

関が原はそもそも東軍が京都への退路を断ち切った時点で六部四部になっていた。
三成は兵数をそろえて数による正面対決を狙ったが、西軍の各大名を山の上に陣張らせて
自分たちも山上に陣張った時点で各個撃破されるだけってのに気がつかなかった。
結局軍略知識ゼロだった。としか言いようがない。

みにゃもと先生によると、関ヶ原当時ボロボロの江戸城と籠城上等の大阪城のコントラストが
後が無い必死になった東軍と後が有ると考えた西軍の差になったと

>>50
黒田は石高小さいし、あの時は小領主と大友のゲリラ軍相手の無双だから、
仮に西軍が勝って再度四分五裂の混乱状態になったとして、
何かやるにしても加藤・鍋島と、あるいはせめてどちらかと
連動しながらじゃないと、単独じゃあれ以上は厳しいじゃないか？

トップがアレとはいえ、海挾んだ向こうに大勢力がいるし

最初は、東軍が攻め込むも、西軍に撃退されるの繰り返し

家康があせって、「ええい、裏切るはずの小早川秀秋はいつになったら動くんじゃー」と、大砲をドカンドカンと威嚇攻撃

ビビッた小早川秀秋がついに山を降りて西軍になだれ込み、不意を突かれた西軍は総崩れに

ビックカメラ＋コジマ電機　＝　東軍　（徳川家康、北政所ねね）

エディオングループ　＝　西軍　（大阪の豊臣、広島の毛利、石田三成などの寄せ集め）

ヨドバシカメラ　＝　伊達政宗　（ひそかに天下獲りの機会をうかがって沈黙を守る）

ベスト電器　＝黒田官兵衛

ヤマダ電機　＝　宗教団体

虎の威を借る狐→三成
豊臣の恩ふりかざせばどの大名もみな豊臣のため死力を尽くして戦うとか考えた時点でオワットル。

民主党で言えば菅直人みたいな感じだったんだろうな

三成は豊臣秀長と前田利家が死んで向いていない
ポジションについてしまった運のない人物だな

この二人が長生きしたら有能な官僚政治家として
障害を全うし豊臣政権も100年くらいは続いたと思うよ

秀吉があそこまで労害で狂ってしまったら
あの二人が長生きしようと殺されていたのではないか
家康が早死にしない限り豊臣政権なんて10年も持たなかったと思う

いや、殺すのに理由つけなきゃいけなかったから滅茶苦茶な評判立てられたけど、
豊臣秀次は長久手の戦いの失敗の後、一所懸命自分も磨いたし戦歴も挙げて
諸大名との仲もよく、政治家として決して無能じゃなかったよ。禁裏とも良好で
本人が変な欲出すようなことがなければ秀頼の後見として豊臣政権を支えられた
可能性は高いと思う。

無能じゃないといっても、天下を任せられるほどじゃなかったってことだろ。
秀吉亡き後、家康たちを相手にして天下を維持できるほどには。

秀次は有能だったけど秀頼の側近達はデッチ上げで
秀次を陥れようとしていたんだっけ

勝ち馬だと思ったからこそ、伊達や最上みたいな海千山千が乗ったんだしなあ。

秀次は長久手の失敗のあと、叔父の秀長を援けて四国征伐に行って立派な戦果を上げてる。
四国は長宗我部氏が頑強に抵抗していた地で、後に山内容堂のご先祖の一豊がさんざん
苦労させられたくらい強かった。武将として無能とはいえないと思う。

秀吉＝野村克也
淀君＝野村沙知代
秀次＝古田敦也
秀頼＝カツノリ

一豊は為政者としては無能だったみたいだしね。
基準にはならん。

戦国時代は
武将としての能力＞行政家としての能力　だから仕方がない。
秀吉がそもそも国土計画開発の才能はなかったから、城ばかり造るだけでなにもしなかった。
徳川家の為と言っても五街道整備したりした家康のほうがそういうアイデアは上だった。

>>69
家康も国土開発なんてやってないぞ。
五街道整備もむしろ、それ以外はやるなという国土開発つぶしだ。
日本の道路舗装率が韓国より悪いのは家康のせい。

お前らたまには本編の話もしろよ
太郎ちゃんが泣くぞ

正直、そろそろ桜田門から先に進んで欲しい
今後も、他藩の反応とか長々と続くんだろうけど
できれば「桜田門外の変」篇は年内までにとどめて欲しい……

何度も何度も時間を巻き戻して繰り返して…
銀座久兵衛に騙されてるー！！

桜田門外、その頃の考え方が色々表れて面白い。まだ続けて欲しいな。

>>72
あと６回までは許すってか？
殿も御寛大なことでｗ

むしろこういう重大イベントにこそ時間をかけるべきだろう
ここで慌てて駆け足になったら、それこそ竜頭蛇尾になってしまう

事件そのものはとりあえずこれで一段落として、今後はその余波がそれぞれの藩（といっても
主要なものに限られるだろうが）で描かれるだろうな。
受け取り方もそれぞれだろうから。

桜田門十六義士の始末
井伊直弼の正式なお葬式
長野主膳の悪あがき
事件の後を見物に来ていた江戸町民の反応
幕末四大藩の対応
彦根藩と水戸藩の大混乱
安政の大獄の解除、復権はまだまだ先か

最低限、この事件（とその影響）で幕府が失ったものを描かないうちは、
先に進めないという決意を感じた。

わかるんだけどなにからなにまで詰め込んで書くのは無理だしどこで止めるかも
作者の腕だろう。

止めようとしなかった結果、今日に至っているわけだな。

つまり延々と続く大河マンガになってしまった。

最初から大河漫画だって。我慢我慢。

もともとコミックトム編集部の意向では
数回ほどの連載で関ヶ原から幕末まで話をまとめるはずだったのでは。

ここでまさかの大爆走ｗ

>>84
新選組とかモンテ・クリスト伯とかずいぶん端折ってる感じするもんな。
あんな感じでお願いしたんじゃない，最初は。

ところで，ヤマトタケルと姿三四郎って，コミックスになったことある？

ヤマトタケルはペーパームーン版冗談新撰組とカップリング。
姿三四郎は未単行本、同人誌版のみ。

>>87
サンキュー。ペーパームーンコミックスって，超人ロックのしか見たことないな。
作画グループ御用達なのか。

そういえば作画の合作なんかも出てたな、紙月。
太郎さンも準主役級描いていたような・・・

＞合作
アキラ･ミオ大漂流だね。
みにゃもと先生は主人公･アキラの親友で恋のライバル･ハヤト。
「それだ! 宇宙震だ!!」

ダリウスの風のモブキャラもみにゃもと先生だったな。

変を知った後の反応だが、もっとも手の平返した奴って誰かな？
やっぱ長野主膳ら直弼側近だった人達の周辺かな。今までの恨みとばかりに。

>>84
潮版の構成から想像するに、

徳川家誕生編(〜４巻)のところでいったん話がぶった切れる(＝登場人物を整理している)から、
おそらくはそこから幕末に突入し、あと６巻程度で描き切るのが、初期の構想と思われる。

これでも完結までに５年以上かかる計算になるから、当時としては破格の扱いだったのでないかと思われるが

ザナンバー�U見たけど小早川秀秋が朝鮮出兵で活躍したのに
それを三成に捻じ曲げて報告されて
それを秀吉が真に受けてお国替えの処分を下しているんだな
で、秀吉の死後、家康は秀秋に救済の手を差し伸べている
三成はなーんもしてない
関ヶ原の準備はすでに始まっていたんじゃないか

>>94
大会社で創業社長について才能認められて出世した専務と、敵対会社の創業社長が戦ったようなものだからねえ。
よっぽど専務の器が大きくなければ勝てないだろう。

>>92
一瞬、長野主膳が手のひら返しをした？と読んでしまった

独裁者及びその側近の末路って感じだよな。いかにも。

>>87
オレ、実は冗談新選組載った少年マガジンが生まれて初めて買った漫画で、
大人になってから、神田で昭和４７年の２２号〜２４号買いなおしたんだけど、
鴨が出てくる場面、今単行本では、「みなもと太郎のマンガにはしょっちゅう
出てくる顔だけど……」となってるセリフのとこ、連載時は、「たしか先月はビ
ルフォール検事だったやつだな」だったんだよね。ビルフォール検事って誰
だろうと、小学生のときに不思議だったから、よく覚えていた。

三谷との対談が載ってるバージョンのときから気になってたんだけど、きっと
そのペーパーコミック版のときに差し替えたんだな。

桜田門外の変程度でこんなに使ってたら
禁門の変とか何年かかっても終わらなそう

そこらへんは早回しできるよ
戦争が派手なだけで、ターニングポイントとしての価値はあんまりない事件

↑
同感

描き方にもよるだろうけど、
桜田門外の時のように、何度も何度も時を繰り返さなくても、
ほぼ１本道で描写可能じゃないのか


分けるとしても、長州と一会桑・薩摩の２つの陣営の目線で足りるだろし

ただ、
もう新撰組の出番ってのはないんだろうな。
（近藤や土方が個人として数コマ出ることはあっても）

煩わしいだけの外野のクレームなんかに耳をかさず
どっしり構えてじっくり腰を据えて書いて欲しいね！p(^_^)q

>>100
そうか？
尊皇攘夷から公武合体へって流れとかを踏まえて描くとえらい事になりそうな気がするが。
それに比べると、桜田門外の変こそターゲットが大きいのと
時代が変わるキッカケとして大きかったから
大きく取り上げられるけど、只のテロっちゃ只のテロ。

政府のトップが白昼堂々殺されるなんて日本史上でもトップクラスの大事件。
禁門の変程度の失敗クーデーターなんていくらでもある。

さすらいのむこう傷の方もうｐされたようだな。
http://www.j-comi.jp/book/comic/42931

気が付いたんだけどさあ

むこうきずのチョンボって、１巻の閲覧数が4990、２巻の閲覧数が746なんだよね（今現在）。
これって、１巻読んで２巻も読もうと思った人が７人に１人しかいないということか。

http://www.j-comi.jp/book/comic/42491

>>105
歴史上の転回点になった失敗クーデターとしては日本史上最大のものだろ。
なにか必死に矮小化しようとしているが桜田門外の変で1年以上使ったら、
禁門の変も同じくらい使ってもおかしくない。

それよりも、「坂本龍馬はなぜ殺されたか、誰が殺したか」を、みなもと先生の解釈で描いてくれませんか？

日本のクーデターランキングだと
１位　大化の改新
2位　頼朝挙兵
3位　承久の乱
4位　建武の新政から南北朝動乱まで
5位　応仁の乱
6位　本能寺の変

3位から5位までは基本的に武士階級と公家階級の支配闘争だから同列といってもいいだろうけど。
歴史転換点としては禁門の変はこれに続くんじゃないだろうか。

創価系雑誌、作者も創価信者？

少なくとも逆クーデターである大政奉還より禁門の変の方が下。

というか上か下かをランク付けとか、クソの役にも立たんと思うのだが

>>110
どういう根拠でその序列つけたのか分からんけど、歴史転換点というなら桜田門外も大きいし、このマンガ的には
大きな可能性の芽を摘み取られたという意味で、田沼の失脚と斉彬の暗殺も挙げたいな。

いっちゃんでかいクーデターは関ケ原だろ。あれに比べたら明治維新ですら規模的には小さくなる。
序列で大化の改新が第一位は同意。あれがなかったら天皇は蘇我氏になってた可能性が限りなく高い。

大化の改新をクーデターと呼ぶのって、いろいろひっくるめて明治維新をクーデターっていうようなもんかと。

クーデターに区分していいかどうかは別として
言うなら大化の改新ではなくて乙巳の変だな

別に大化の改新でいいだろ？
風雲児の読者層的に乙巳の変と呼ぶより大化の改新で習った人間の方が多いだろうし

呼び替えられたのって何時ごろだったっけ

歴史が変わった、という点では、「本能寺の変」が一番だろ

井伊大老が殺されたといっても、替わりはいるんだから

>>118
大化の改新と乙巳の変は同義じゃないよ
乙巳の変→蘇我本宗家を滅ぼした飛鳥時代の政変
大化の改新→乙巳の変の後に行われた改新の詔に基づく”政治的改革”
クーデター→暴力的な手段の行使によって引き起こされる非合法な政変

乙巳の変が非合法化どうかは疑問だが
少なくても大化の改新はクーデターとは呼ばない

山本七平によると、承久の乱は「クーデター」じゃなくて「革命」だそうだが。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/fwge1820/newpagea4.htm
＞ ここにAという国があったとしよう。その国のある階級を代表するBなる者が服従しないので、
＞ A国皇帝がその代表の討伐を命ずる勅命を出し、実際に戦端が開かれた。
＞ ところがこのBなる者は一挙に首都に進撃し、皇帝一族を追放し、
＞ 皇帝を退位させて自分の望む者を帝位につけ、討伐を企画した者どもを処刑した上で、
＞ 自分が擁立した皇帝をも無視し、その形式的な認証も署名もない基本法を勝手に発布し、
＞ この法は過去において皇帝が発布した法規とは全く無関係と宣言した…。

日本が王朝交代する国になってた可能性を排除した大化の改新のが上だろ
天武朝に関してはよく分からんのでおいとして

またぞろ、
しょ〜もない言い合いが始まったなぁ。

今月号の発売までまだしばらく日があるから、こんな事でもしとかないと、
間が持たないからかなぁ？

自分で話題も振らずけちだけつける人間よりはしょうもない論議を出す人間のほうが
２０００倍くらいまし。

「革命ってのは下克上のことかね」

東洋的な意味での革命は王朝の交代だから承久の乱はそれに当たらないでしょ
というか源氏も平氏も本来天皇家の庶流なんだから仮に北条氏が天皇になってたとしても
神武天皇のＹ遺伝子は受け継いでることになるんじゃないの

革命とかクーデターとか、用語の定義にコンセンサスがないまま
議論っぽい事をしても拡散して混乱するだけ

定義を決めるだけで喧喧囂囂丁丁発止悲喜交交でレス大量消費ｗ

>>128
それで何が悪い？とも思うが。

悪いなんて書いとりゃせんがｗ

ま、いんでねえの？
それが楽しいんでしょ？

>>130
まさしく、そういうもんじゃないの、という意味。

作者は京都人だとおもっていいの？

生まれて育ったところが京都なら。

同じ京都府でも外れだと、「あんなとこ、京やおまへん！」と言われるからな

作者は植民地だった朝鮮からの引揚者で、お祖父さんが警察署長だったけ？

昔野沢直子がCMでどこのお嬢さん？とか聞かれて「芦屋のはずれ」とか答えてたのを思い出したｗ

>>126
うん。だから「西洋的な意味での革命に当たる」ってこと。

>>125
それは武士の反乱だから違う

>>125
大黒屋光太夫がそこまで高度な内容のロシア語を話せたのだろうか？

実話ならともかく漫画やから。

まあ、京都府にも海はあるしな。

上岡竜太郎は宇治生まれの清水圭に「宇治は京都ちゃう　宇治の人間は市内に行くとき
京都に行くゆうやろ　京都の人間は、京都に行くなんて言わん。」
と説いてた。

伏見や鞍馬や大原や山科も元来は京都ではない。

平安京の右京は早くから荒廃して、当初は京域の東端にあった賀茂川（鴨川）が現在の市街の
中心を流れている。
京都の人間の意識としての「京都」に、かつての右京は含まれるのかな。
京都駅の南はことごとく「京都」ではないとも聞いたことがある。

町田や調布の人間がお前ら東京人じゃないじゃんとか言われるようなもんか？

世田谷や蒲田あたりも弾き出されるようなもんな。

普通はどこの都市でも市域拡大と共に薄れていくものだが、
そういう意識が未だに残っているのは某県民SHOW的決まりきった
テンプレな京都の歴史や京都人のプライドとか言う話ではなく、
やっぱり元より升目状に区画整理が行われていたから、
世代を経ても境目が曖昧になりにくく、
比較的意識の痕跡に残りやすい故なんだろうか。

そう考えるとこれもまた興味深い話だな。

>>142
＞宇治は京都ちゃう　宇治の人間は市内に行くとき京都に行くゆうやろ　京都の人間は、京都に行くなんて言わん

でもそれって、県名と同じ県庁所在地がある場合はどこにもあてはまるんじゃ・・・・。
例えば奈良市以外に住んでいる奈良県民は、奈良市に行くとき普通に「奈良に行く」っていいそうな。

奈良県民と比較すると烈火の如く怒り出す京都人がいるからな
大阪と神戸のように、ライバル関係があるのかもね

大阪では「（大阪の）市内に行く」と言うてた。
あるいは具体的に梅田とか難波とか。

よそと違って大阪駅近辺は「梅田」「キタ」で通じる。

>>145
町田は仕方ない気もする

>>151
そんなの言ったら青梅市なんかどうするんだよ。埼玉県である入間市や所沢市の方が東京都に近いんだぞ。

浦安に住んでいるが、ここが「千葉」とも「東京」とも思えん。
強いて言えば「葛飾」だ（旧東葛飾郡）。

>>143
同志社の学生は、岩倉は気候から言えば北陸にあたると言っていた。

>>149
京都人の奈良叩き執拗だよねい。
奈良県民はうんざりしながら受け流すのが日常。

>>149
唯一歴史で勝てない県だからじゃないかな

奈良は食い物が無い時点で格落ち

>>157
やっぱり柿の葉寿司は田中だなあ

しかし吉野・大峰のことは聖地みたく思ってる

>>153
浦安は強いて言えばアメリカ。

青べかだろJK

九州人としては十一の奈良漬だな

http://www.youtube.com/watch?v=WYMg18QrSnk&sns=em
まだ頭の柔らかい子供の頃からこのＣＭで奈良と言えば奈良漬のイメージが植え付けられてしまったのに、
実はこの会社は奈良ではなかったと後々知ってがっかりだよ！(´；ω；｀)

直弼を守れなかったといって彦根藩士で軽傷者は全員死刑。武家はなんと非人道的。

でも表向きは、手傷を負ったもののその場では無事だったことになっているんだよな。＞直弼
それでも守れなかったことには変わりはないが。

武士の倫理は士道であって人道ではない。

責任を問われるべきは、護身用の物であった筈の大小を袋に入れさせていた危機管理役職者だろうが。

ジャンプでも読んでろ

>>153
3/11の地震で下水道が壊れてしまって、「ウンコナガレネーゼ」と呼ばれている地域ですか？

狭い大阪府の中でも
北河内の母の実家で西淀川生まれの祖父が
南河内生まれの祖母を田舎者呼ばわりしていた。

奈良原住民が京都の中の人を目の敵にする方がシックリするんだけどな
首都の地位を奪われ知名度と観光地としてのステイタスに圧倒的に差をつけられているからね

＞奈良原住民
一瞬「奈良原の住民」かと思った。

(/-＼)　神戸、大阪、京都、奈良。

意外なことに、京都がいちばん歴史の浅い街。
神戸は神功皇后や応神天皇ゆかりの地だったりする。
奈良は神武天皇からヤマトタケル、大阪は倭の五王の土地。

「兵庫」開港のはずが「神戸」開港になった過程というのも
幕末史のひとこまで、多分はしょられる話ではないと思う。

>>168
そんないいとこに住んでない。
潮風と液状化がいやで江戸時代以前からの陸地に住んでた。

横浜なんて、ペリーが黒船でやってきたころは、人口数百人のさびしい漁村だった

せいぜい沿岸漁業用の漁船しか作っちゃいけない時代だから、いくら便利な海がと砂浜が目の前に
あったってどこの浜も開けるわけがない。

「カムイ伝」でありふれた漁港が商業港に発展していくのが
階級史観的?に描かれてた。そういうこともあったかも知らん。

こうべのお兄ちゃん達は兵庫県民に貢がせたお金を返してよ！　(`･ω･´)

>>177
沿岸がある藩はどこも廻船を泊められるように港を作りたかったけど軍事に使われるから幕府が
大幅に制限したわけで。白土三平もけっこう適当だ。

>>172
さらに意外なことに滋賀が一番歴史古い。伊邪那岐が余生を過ごした地ゆえ。

>>180
結論を言うと一番歴史が古いのは淡路島

ハングル語では、国のことを「ナラ」というから、奈良は朝鮮人がつくった都ニダ

ﾏﾀｵﾏｴｶ

浦源太郎さんの発想の原点は司馬遼太郎『菜の花の沖』ですか？

誰だそいつ。
ウィキにも載ってないマイナーな人物あげられてもな。

アフリカに近い方が古いのが原則

>>185
ボケてるつもりなのか、素なのか、よくわからんやっちゃ

伏見も部外者には京都だけど、京都原住民にとっては京都でない

人口動態見ると近代の横浜の勃興が凄い。
江戸期はやはり三都かなり落ちて名古屋
明治期に名古屋と京都の逆転、大阪と東京の永続的な逆転は昭和初期、経済的には戦後の高度成長期だね

水戸と和歌山は？

名古屋の次の集団じゃないかな

江戸時代の経済振興期なんて寛永から元禄時代と明和から天明あたりの田沼時代くらいで
あとはだいたい緊縮財政で景気収縮させてたんじゃないの？

新潟は水野忠邦の上げ知令が強行されて、長岡藩領から天領にされた。開港されてから大発展し、会津藩が虎視眈々と狙っていた。

>>190
パンダの動物園、関東からは遠すぎるな　＞和歌山

>>194
白浜に飛行場あるんだぜ

>>193
つーか天領になると開発勝手放題だからだろ。国営みたいなものだ。上で書かれてるけど
どこだって海運を発展させたかったけど許可が下りなかったわけで、許認可庁が自分たちで開発しますってんだから
不公平なんてもんじゃないわな。松前もそうだよ。ほんと幕府は汚い。

良港になるところは全部取り上げ？

九鬼とか村上とかの海賊大名達は大抵本拠を取られてるから、当時の整備された
港は大抵天領か徳川一族のところにはいったんじゃね？

関門海峡、赤間関を毛利に残してやったことが家康最大の誤算

>>199
神君だって人間なんだから。
その後100年余で、商品経済がこれほど発達するとは予想できなかった。
池宮彰一郎なんかは「三河の田舎もんだから」という書き方をしていたが、
（アンタが好きな薩摩はもっと…）予想できる方がヘンタイ。
石高制・俸禄制が、武士をビンボーにするシステムになっちゃった。
武士が権力を持ってるからごまかしごまかしできたわけだけど。
確かに下関が西廻り航路の要衝となり、長州藩がそろばん侍になれたのは
大きかったかも。毛利氏の本拠地を含めた安芸一国なら、どうなっていたか。

そもそも家康の基本方針が発展とか拡張じゃなくて
如何にして徳川政権を存続させるか、政権交代（変革）のリスクを小さくするか、でしょ

神君家康公の御定法を今この時に徹底させて諸藩の力を弱体化させ、徳川幕府のみが最強の力を
持てば列強にも対抗しうると考えて250年時計の針を戻そうとしたあげく、幕府の最も頼みにするべき
親藩の水戸藩から恨みを買うと言う自家撞着起こして殺されたのが井伊大老。必死になればなるほど
協力者たちからも首を横に振られる事になって行ったその結果だからなあ。

この漫画ゴーマニズム宣言に似てるな

そー？　作者の思想は知らんけど　ギャグやるときには邪魔になるからな。

家康は幼少期から青年期に天才を見過ぎた。
大源雪斎、今川義元、信秀信長軍団、武田軍団。
性格が幕府の思想を決定づけた。

長州征伐では毛利の領地を取り上げる予定だったの？

最低、防長二国のうち一つは減封だろう。

政治的に弱体化させるのがせいぜいで
改易なんて無理だったろうし、そこまでの意志もなかったでしょう。

家康までは、キリスト教は全力で禁止しても、海外との関係を断ち切るまでは考えていなかった

完全に「鎖国」まで行ってしまったのは、家光の時代

>>208
長州征伐に成功していたら改易してたでしょ。第一次のときは長州の必死の幕閣工作があったのと
薩摩が首を縦に振らなかったため怒らせるのを恐れて取りつぶしをやめたんだから。
第二次で負けてたら終わってたよ。

そもそも幕府首脳部の意見って統一されていたのかな？

国民「TPPなんか認めたら、国内の農業は潰れるぞ、撤回しろ。」

野田「TPPは実行します。」

国民「井伊直弼みたいにしてやろうか！」

>>203  一体どこがどう似てるんだい？

どちらが先かという問題でもあるんだがなｗ
みにゃもとセンセが層化でなければもっと過激な表現方法（決して「表現」そのものではない）
をつかってたかも、という気はする

>>210
まあそうなってたら2度目はなかっただろうなあ

誰だったかな?
実は徳川も真田と同じで万が一の時のために水戸は西方に付けてお家存続させようとしてた、とか言ってたのは。
そのために昔から尊王主義に教育されてたとか。

長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。自分たちの権威がどれだけ落ちているか
認識も出来なかった幕閣じゃ長州を仮に討伐して消滅させていてもいずれは薩摩が倒幕しただろう。

長州藩の怪物家老の綺麗な財政改革は詳しく知りたいのだが
薩摩藩の悪どい手口は有名なのにまともな手段で結果を出したケースがマイナーなのは
面白みに欠けるからか？

>>217
＞長州征伐はそもそも幕府が自前の軍だけで行うべきだった。
諸藩に軍役を荷すの、幕藩体制の基本だろ。家康より遙か昔のころから

>>219
結局そういう神君以来こうだの硬直思考しか出来ない人間が幕閣だったって話だよ。長州なんて1万くらいしか兵力ないのに
15万くらいの軍勢揃えるとか村田蔵六があきれたわけで。

>>218
総合商社長州屋こと越荷方については、三都への物資流通を減少させるほどの影響力があった
とする説と、藩の歳入の数パーセントを占める程度という説があったと思う。
もっとも、儲かっていても、ウハウハだ〜って態度を示せばどっかの治水でも命じられるのがオチ
だから、正確な利益は判明している数字よりはるかに多いかもしれない。

水戸征伐は予定されなかったの？

>>221
昔5年ほど住んどりましたが、下関は今も昔も東シナ海・日本海・瀬戸内・太平洋を結ぶ
日本の海運物流の大動脈の一つだからねえ

ちょうど時事ネタだが漫画の方の海猿でも舞台になった様に、
しょっちゅうあそこは潮流・地形・交通量の多さから事故あってるし

>>222
天狗党の乱が討伐された。

>>216
つ【井沢元彦】

>>225
じゃあ、関係ないね（ﾆｯｺﾘ）

水戸藩自体の責任は追及できないのね、斉昭蟄居だけで。
水戸藩に目付けを送り監理するとかできなかったの？

まぁ水戸は勝手に内部で殺し合いを始め、天狗党を追い出すことになるからね。
わざわざ幕府が手を出すまでもない。

>>227
斉昭蟄居は桜田門への処罰ないし報復ではないしな。
斉昭が変のすぐ後に死んだのは彦根藩の報復だと、知り合いの歴史マニアが言ってたが、
んなことができたとは思えん。

彦根藩が斉昭が好物の牛肉を献上しなくなったのが、テロの動機でしょうか？

>>230
それ、近江牛の箔付けのために広められた謳い文句では？

お前ら水戸藩は腐っても御三家だからね。井伊が大老に就任した時に描かれたが、誰が老中になろうが
大老になろうが出身の藩の格では水戸の方が間違いなく上位だから、水戸藩に何かできるのは将軍しかいないよ。

胎児の遺体がウラルウラルと発見された

http://www.asahi.com/international/update/0725/TKY201207250431.html

まあ御三家取り潰しなんて事やったらそれこそ幕府の権威丸つぶれだからな。

そう思えば、忠長の切腹も将軍家の面目かなり潰す行為だったよな。

忠長の遺児が松平長七郎だっけ。

松平長七郎実在したの？

>>235
それまで賢君と言われていたのに後ろ盾がいなくなった途端乱暴狼藉の行状が異常なくらい
世上に噂としてばらまかれ、弁明すらも許されず切腹に追いやられた経緯は、まるで鏡にうつしたように
豊臣秀次にそっくり。

>>238
秀忠生存中からとくに優れていない凡君という評価なら生き残れたんだろうがなあ

さすがに家光も後にこれを恥じて、遺児の長七郎を取り立てようとしたが
長七郎はそれを断って、天下御免、生涯勝手のお墨付きだけもらった
というのが出だしだっけ。

>>238
その乱暴狼藉もお馴染みの暴君テンプレだしな

長七郎は架空の人物

うちの本家が佐倉で名主勤めていたそうで宗（惣）五郎の話も伝わっているようだが、こっちの堀田の殿さまは
ほんと領民に怨嗟の対象にしかなってない。

>>238
要はその人物の評価は後ろ盾次第ってことやね。
賢君というのも暴君というのも。

なんか最近のオスプレイ問題が完全にペリーの黒船にかぶってしまう。

米国は90年代からオスプレイの配備を計画し、日本と交渉を行ってきたが、
日本政府は沖縄の反発を恐れてそれをひた隠しにしてきた。
いざオスプレイが配備されることになると、
「これは安保条約があるから日本がどうこう言うことはできない」
と交渉してきたことを隠ぺいして全部アメリカのせいにしてしまう。

ほんと変わらんな。

どうやって、アメリカに金を貢ぐかを苦心してるだけ。

未亡人製造機だとか朝生で偉そうにブチ上げていた評論家が担当大臣になったらあっさり
在野時代の発言を全部取り消したって一事で歴史に残るかもなｗ

松平長七郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E9%95%B7%E4%B8%83%E9%83%8E

>>244
つ島津重豪ちゃん
有能な家来と有名な曾孫のおかげで豪放な名君扱いされることもある人もいるじゃないｗ

｢功名が辻｣が大河ドラマになると
一豊ですら擁護されてしまう
小心者がバカにされてキレたから
土佐虐殺事件が起きただけなのに
全部家来が勝手にやった事にしやがって
だからNHKなんてろくなもんじゃないんだよ

そもそも関ヶ原でのあの発言も、発案者がモジモジしてていえなかったから代わりに
言いました、みたいにしていたもんな。

でもまぁ、一豊が発案じゃないってところはきっちり描いていたからそこはいいか。

>>251
＞でもまぁ、一豊が発案じゃないってところはきっちり描いていたからそこはいいか。
それは、単に歴史的にそう言う事実として認識されてるからってだけだろ。


あとはそれを、美談としてに解釈するか、姑息な行為と解釈するかの味付けだけ

としまつというあれより酷いのが前にあったから功名が辻のほうはイライラしなかったな。そもそも目的が出世というのが明確だったし。後に江という産廃がとしまつを上回るとは予想だにしてなかった

>>245
別にオスプレイ配備計画はひた隠しにされてたわけでないぞ？

オスプレイはその製造目的から
いずれ沖縄にも配備されるのは分かり切ってた事じゃん

また素人政談タイムか
鰻が焼きあがるまでの暇つぶしかえ？

>>253
さらに言えば北条時宗もひどかった・・・

なんか今年いっぱい桜田門外の変の後始末描いて終わりそう。

>>257
オープニングテーマ曲は素晴らしかったじゃないの

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。彦根から武装した藩士が江戸へ下る。余波、まだまだつづく。

私の戦場はここじゃない・・・ｗ

嫌儲でスレが立ってたけど、ジョン万次郎と共に漂流した五右衛門がどう見ても高嶋政伸。
ついでに隣に万次郎の画も…
http://photo.sankei.jp.msn.com/highlight/~/media/highlight/2012/07/27/Z20120727GZ0JPG000560001000.jpg

オスプレイは、日本のゼロ戦をモチーフに作られているからな

突撃が目的で、操縦をちょっと誤るだけで墜落する可能性が高い

>>262
ぼくトラえもんとは別の人だよな。

正直、これだけ桜田門を丁寧に描くとは思わなかった。
それだけ、幕末編で（というかこの作品全体として）じっくり描きたかった題材の
一つなんだろう。
余命のことは気にせず、ぜひ納得がいくように描ききってください。

ただその後の彦根藩は〜みたいなのはもうちゃっちゃっでいいと思うけどな。

今回いちばん面白く読んだのは長野主膳のモノローグだったりする。
なるほど通説をこうひっくり返して見るのか、と。

>>261
さすがに主膳が埋木舎の中に入って直弼と囲んでた思い出深い机に手紙でも置いて泣くみたいなネタはやらなかったか

私、直弼様との出会いをやり直したい

むしろ長野主膳があんなに落ち着いていたのかどうか・・・あれは先生の創作じゃないの？

>>270
当然でしょう。記録の残らないディテールで創作が入るのは。

あの後藩を継いだ井伊直憲に直弼公はこうだったああだったとやかましく意見し続けて疎まれ、
あげくに安政の大獄の全責任押しつけられて刑死する人物だよ。あんなのんきに構えていたとは
とても思えないんだが。創作でないならけちつけてるだけだが、史実に沿っているとしたらちょっと不自然すぎるよ。

>>272
それはこれからの描かれ方次第でしょ＜長野の人物像

「歴史に基づいたフィクション」を読むとき、自分の想定外を全部先回りで否定してちゃつまらんでしょ？

ってか、この漫画でその程度の「不自然」も認めないの？
もう読むのやめたら？

とか言う人って自分も何かを制限しようとする思考をしているって自覚ないのな。

長野があの状況でのんきに落ち着き払っていたはずがない
というのも創作、というかこの人の主観、思い込みだね。

主膳が京都じゃなくて最初から彦根にいたことの方がよっぽど不自然な気がするのだが、
これは史実がはっきりしているはずなので、実際のところが知りたい。

>オスプレイは、日本のゼロ戦をモチーフに作られているからな
全然違うわアフォ
零戦は操縦安定性には定評があった

井伊の影みたいな人だったんだからその辺はきちんと描いてほしいって話だろ。
なんか漫画でそう描かれたんだから文句言う名みたいな思考しかできない人が多いようだが。

>>279
いや、これからどんな風に描かれるのか分からない部分に、
現時点での描写だけで「××に描かれるに違いない」とか「××を描かないのか」という風に
『自分自身の予見』に失望したりケチつけたりする必要はないって事だけど。

落ち着いていたかどうかはともかく（口無しの死人になった直弼自身だけじゃなくて）
譜代の重臣と違って成り上がりの自分も「責任を押し付けられる」対象になり得ると
（実際なったんだが）少しくらいは想定してもよさそうなものだ。

狂信的な奴もアレだが、クレーマーもﾒﾝﾄﾞｸｾ('A`)

>>281
「変」の責任は現場の者に、そして「大獄」の責任は自分に来る…と、もう諦めているようにも読めるが。
ただ、自分なりにどういうことだったのかを突き止めておきたいと。

>277
京と彦根は近いんだから、第一報が来てから彦根に移動して、使者を待つってのはアリなんじゃないの？

江戸から彦根まで３日でついたということなので
１日１４０キロを踏破したことになる

『花の生涯』（1963・第一回大河ドラマ）のキャスト一覧があった。
石坂浩二の「その他」って何だｗ

井伊家
井伊直弼：尾上松緑　昌子の方（直弼正室）：八千草薫　 秋山志津（直弼側室）：香川京子 西村佐登→里和（直弼側室）：河村有紀　 とめ：賀原夏子
井伊直亮：清水将夫　 井伊愛麿：太田博之

井伊家臣
村山たか：淡島千景 長野主馬→長野主膳：佐田啓二 長野多起：東恵美子 犬塚外記：中村芝鶴 宇津木六之丞：北村和夫 俵屋和助：織田政雄 多田一郎：西村晃 多田帯刀：田村正和
竹本重太夫：芦田伸介 伊佐新次郎：仲谷昇

大名・幕臣
水戸斉昭：嵐寛寿郎 井上信濃守：井上孝雄 松平肥後守：花柳武始 松平加州：河村憲一郎 太田備中守：西山辰夫 間部下総守：内田朝雄 阿部伊勢守：高松政雄 堀田備中守：松下達夫
松平越前守：山口幸生 久世山城守：楠義孝 佐久間象山：広瀬康治 渡辺崋山：野口元夫 高野長英：須永宏

その他
鶴松→河井又五郎：長門裕之 お吉：朝丘雪路 有村次左衛門：山形勲 関鉄之介：江見俊太郎 峰岸龍之介：小池朝雄 薬師寺筑前守：三津田健 金子孫二郎：加藤武 大関和七郎：森塚敏
佐野竹之助：沼田曜一 斎藤堅物：服部哲治 黒沢忠三郎：内田稔 鶴江→黒沢トキ子：山岡久乃 雪野太夫：岩崎加根子 おせい：奈良岡朋子 お福：島田多恵子（現・島田多江）　尾上幸太郎：多々良純
甚六：長門勇 秋山くら：初井言榮 寺川幸助：辻村真人 六造：大塚周夫 小僧吉松：小宮山清 幾：桜緋紗子 タウンゼント・ハリス：久米明 ヘンリー・ヒュースケン：岡田眞澄 その他：石坂浩二

>>286
古いドラマの高野長英って，役名だか俳優の名前だか混乱するな。

(/-＼)　サーバー移転中？　復活カキコやってみる。

長野主膳は直弼が死んだ時点でどうやっても酷い末路が主膳自身にも見えてるだろうから、
逆にああ落ちつき払ってもおかしくはないと思うけどな

世間一般に広まっている「直弼が家臣の忠告を無視して登城強行した」という俗説は、江戸屋敷
の上層部が自らの責任逃れのため作られた話なのだろうという作者の推測を、長野主膳に独白
という形で語らせているだけでしょ、あのシーンは。

「家臣の忠告」自体存在しなかっただろうという見解含めて、いずれも作者の推測に過ぎないが、
まあ、俺も実際の史実はその通りだったのだろうと思う。

>>286
＞石坂浩二の「その他」って何だｗ
２年後の太閤記（大河第3作）での三成役の石坂浩二の抜擢に、
「当時まだ無名の若手を多く抜擢。」と解説してるものが多いことから察すると、
当時の石坂浩二は、ガヤの俳優って事だったと思われる。
（なお、当時石坂は慶応大法学部の現役学生で、劇団四季への入団は、大学卒業後）

それこそ通行人Ａとかそんなんじゃない？
ちなみに赤穂浪士（大河第2作）にも出てるが、これも役名はなかったとのこと。

風雲児たちは、潮から全部持ってるんだけど
スレ開くのは初めてなんで既出だったら申し訳ない。

幕末編20巻で「もったいない」ってセリフのときに隅っこに
アメリカ南部ぽい黒人女性がいるコマが2つほどあるんだけど、
あれってどういう意味なの？

>>290
そういう考察ができるのに、何でルグロ夫人…

さ、日大三応援しよ

>>292

アフリカ出身の女性活動家にマータイさんという方がいらっしゃいまして...
確か島津親子が洋式船沈めるシーンだったような♪

幕末篇は「ギャグ注」無いからな...

この調子だと、生麦事件にたどり着くだけでもあと3年はかかりそうだ。

>>294
ああ、小泉さんがもったいないって言ったときの女性ね。
それは知ってる…けど

ごめんみなもと先生、わからなんかったです…

日本語がおかしい

わからんかったです…　>>294ありがとう

>>292
あの黒人って、ワンガリ・マータイ女史だろ。
2004年にノーベル平和賞を受賞したケニヤ人の環境保護活動家で、
「MOTTAINAI」を世界共通の言葉として広めている

ストーリー的にはそれ以上の関係はない

ルー大柴は、NHKの「みんなのうた」で、「MOTTAINAI」をヒットさせ、紅白歌合戦出場は間違いないと言われたのに、なぜか落選

怒って浅井企画から独立してしまいました

鎧櫃ってセイントセイヤみたいでカッコいいな

>>298
よく創価がらみでも出ていたっけな

松陰はDQNに描きたいのだろうか？残っている絵とはぜんぜん違うし、DQNな顔になってる。

シリアスに描くと辛気臭くなるだけだから。周りの迷惑も考えず当時の大罪何度も実行した狂人。
現代の視点で見れば先覚者だろうけど、当時は相当の理解者や同情者たちも松陰の取った行動自体は
あまりほめてない。みなもと先生は松陰にもその自覚があったとして描いてるわけでかなり好意的だよ。
学者によってはクソミソに批判してる人もいるし。

安藤としては親切のつもりだったんだろうが、そんな親切大きなお世話と心底から思っている
井伊家家臣もいたってことだろうな。
まぁ安藤としても、井伊家のためを思ってというより江戸城下の治安維持のためであるんだが。

武家的な思考で言ったら国元の井伊家家臣たちの方も理があるからなあ
敵討ちとお家大事のどっちが優先されるかって話だし

ここでことなかれ主義に走ったためにその後
安藤本人が水戸浪士に襲撃されたとも言える。

といっても両家の戦闘けしかけるわけにもいかんし。
大老暗殺という権威失墜を井伊家の問題にとどめるか
幕府の失墜にまで拡大させるかっていう命題の元に動いてるから
安藤くんもああする以外にどうにもならんかっただろう

歴史の表舞台に必要な役目として登場して、役目が終わったら即退場
そういう強烈な運命宿命を神さんから定められていたのか？
ということを後世から見て解釈できる風雲児の動向を深く掘り下げる
そういう動機があって、井伊直弼のくだりはここまで長くなったように思えた
そこに、司馬センセが深く掘り下げた坂本龍馬像との共通点を俺は感じた
幕末の血生臭い暗殺史の幕開けがこの事件なら
やはりこの事件は幕末史において重要な分岐点と言える
まあ賛否はともかく、井伊直弼お役目乙でした

なんか隠蔽体質とか保身の為に死人に口無しの勝手な報告書書くとか
いま滋賀で騒ぎになってる自殺事件に重なって見えてしまう

風雲児たちの幕末編、まだやっているのかと、最近また読み始めたけど、桜田門外の変の顛末について
だらだら続けているのが面白すぎる

>>267
同意。
史料の額面どおりに書いてあることから、その裏を読み取って本質を見抜くってことを
簡潔にまとめているよね。

側近たちが懸命に止めたのに直弼が強行登城したという当事者による史料が残っていても、
門を閉ざし見張り一つ立てていなかったという事実からそれはありえない、と検証されて
いるから長野のモノローグは説得力がある。

>>303
当時武士の脱藩や農民の逃散は最も重罪で一家だけでなく係累や近所まで罪が及びかねいない大罪だもん。
それよりさらに重いのが外国との接触。当時の人の倫理や常識で言ったら殺人や火付け強盗と同じ。
自分が狂人だからいいだろなんて理屈は絶対通らない。それをわかっててやってりゃそりゃ好意的な人間はいないよ。

吉田松陰が主役の物語は勿論
桂小五郎や高杉達の物語でも松陰を好意的に描いてるのは
重罪なのにそれを行ったのは本人に責任はなく
そんな決まり事や法がそもそも間違っていると解釈しているせいだな
現代ならばそれで通じるが当時の関係者はたまったものではないだろう

いや、武力で京を襲撃とかどう解釈しても松陰の案は違法だろ。
革命家としてのアイデアを持ちながら松陰自体は革命家じゃないという
こまったお人なんだよ。

>>309
できるかぎり責任を取りたくないという点で根っこは同じだからな。
日本における社会人の本能みたいなもんだ。

一度失敗して引いたら切腹/二度と這い上がれない社会となれば自然とそうなる。

そんでもって庶民の間にはあとと言う間に真相が広まっちゃてるのに
当事者は頑として嘘を突き通そうと無駄な努力をしてるとかもそっくりだ

福島の話かと思った。あまりにも実例多すぎでなんかもうね。

>>312
とはいえ、そういう常識が崩れかけた時代だったわけだし。
実際すくなくとも海外渡航の件は罪がかなり減じられた。
ペリーの口添えもあっただろうが、幕閣も毛利の殿様も松陰の行動にある程度理解を示していた証拠。

日本人に今みたいな責任という概念が生まれたのは、結構後のような・・・
仁義礼智忠信孝悌の美徳に、ちゃんとマッチする内容ではないしな

>>318
幕府はそんな温かい目では見てなかったよｗ　漫画であまりひどい状況として描かれていなかっただけ。
伝馬町の牢に入れられたら、伝手がなければ殺されることだってあったんだから。

大津無責任社会

メルトダウン知っていて3か月黙っていた政府の方が大津なんかよりはるかに罪は重いはずなんだがな。

話がずれてるよ

>>320
でも長州藩に任せたという時点で、すでに幕府としても軽い刑罰だったのは確かじゃないの？
大獄の時は、長州の意向は一切関係なくその場で処刑されたのだから、幕府の公式見解としても
海外無断渡航より、老中襲撃計画（未遂）の方が重罪だったわけで。

>>320
最終的に毛利に返した以上推して知るべきだろ。

基本的に脱藩者の犯罪人は藩の方で処罰すると幕府に申し出れば藩に引き渡したよ。
長州藩に引き渡したから刑罰が軽いと言うのは違うよ。だから脱藩者は普通自分の藩の名前は
絶対明かさなかった。藩の恥になる事だから。脱藩がいかに重い罪かって事。

>>323
ずらしたいんだよ、わかれよ

>>302
あの左右の目の位置がずれているキャラは、昔レ・ミゼラブルでマリウスに使ったやつだな。
みなもと太郎のスターシステムではあれで全然ＤＱＮキャラじゃないようだ。

>>327

無理なずらしは見苦しいもんだな

大江戸ロケットというヘンなアニメに
みなもとキャラが混じってて笑った

>>326
松蔭、処刑された時はまだ脱藩者扱いだったのでは？

>>331
吉田家は絶家の上で実家の部屋住みみたいな扱いになったはずで
少なくとも藩籍はあった。

自分の通う大学に吉田松陰を主に研究している教授がいて
その教授が言うには安政の大獄で処刑される時点では長州藩士だったそうだ
だから漫画に有ったような死に装束が出来たんじゃないかな

藩命で野山獄から小伝馬町に護送だから、一応藩士だよ

吉田松陰の処刑が軽いとか言ってる人は歴史読本くらいは読んでおけよ。そもそも幕閣に海外との交易の重要性なんて
理解していた人間はほんのわずか。大半は取るに足りない小物だって判断だったんで長州藩に身柄引き渡したってだけ。
当時の刑罰からしたら思いも軽いもなく普通の犯罪者の扱い。思い込みより調べろよ。

うーむ　桜田門外の変で1年使う気かなー

おもしろければおｋ

>>335
歴史読本(w

>>336
いいじゃん。

歴史もので、こういった切り口で書かれたものって、マンガに限らず少ないでしょ。
(早わかり○○の１００の秘密とか除くと)

鬼平など、さいとう・プロ作品の劣化を見ると、この作品は作者のお好きなように、行ける所まで行って下さいな、と思う。

潰れる前のフラグだなｗ

超人ロック ： 誕生から半世紀　聖悠紀が語る“長寿”の理由
http://mantan-web.jp/2012/07/23/20120723dog00m200009000c.html
＞「あと29年間ロックを描き続けたいと思っています」

聖センセがあと２９年書き続けられるなら、作画グループ仲間のみなもとセンセも
あと２７年描けるだろう。風雲児たちは完結したも同然。

今のペースだと後１００年ぐらいかかりそうな気もするんだが

竜馬は削ってもいいから、
水戸vs彦根の顛末をお願いしたい

水戸のごたごたなんか延々と描いていったら
それこそ10年以上かかって天狗党かもな

水戸ｖｓ彦根なんてそんなたいした事は起こらないから。両方ともまだこの時点では江戸時代の思考しか
出来なくて結局藩の浮沈と武士の意地だか何だかを秤にかけてあっさり藩の浮沈の方とっちゃうから。
なんとなく大津の教育委員会思い出すようなぶつくさだけで終わり。水戸の大粛清を描く方が面白いよ。

水戸藩が明治維新に人材送り込めなかった理由を描くんだったら
天狗党の乱は外せないんだけどやるだろうか？

天狗党の乱自体は当然やるだろうけど、他の話と並行して二、三話分のページで片付けるんじゃないか。
個人的には幕府陸軍の初陣という観点で書いてほしい。現実無視の尊攘派の内ゲバなんてイラネ。

まあ正直華がないしな＞天狗党のテロ鎮圧

田沼意次の子孫も関わっちゃうし。

その辺ははしょってしまってなんの問題もない。

>>350
そういやそこは前振りがあったな
もっともこの作品の前振りは対して当てにならんが

なんせある意味この作品自体が、関ヶ原から維新にいたるまでの
気が遠くなるよな壮大なネタ振りみたいなもんだしな

訂正　ネタ振り→前振り
失礼

>>350
解説汁
そこまでマイナーでマニアックな情報はネット上で探すのは難しい

>>355
天狗党の乱　でググれば？
まあ、ややこしいというか、たいしたことないくせに突っ張るだけで。
あと、慶喜ってやっぱ「英明」と言われていただけなんだなあ。

「ひであき」

>>356
平時の将軍としてなら充分英明というレベルだったんだろう。そもそも体制改革するような
タイプの為政者になるような教育なんてどこの大名家もお目見え以上の旗本も跡継ぎには行ってない。お飾りに
徹する教育しかしないから、殿中で刃傷沙汰が起こるたびに大名も幕臣たちも逃げ惑う醜態をさらす。

いや、あの動乱に適切に対応しうる政治指導者の教育なんて
ノウハウそのものが存在しえない。

(/-＼)　徳川慶喜は「百才あって、一誠なし」と批判されてる。

小器用だけど、ドロひっかぶっても目的を達成しようというねばり強さがない。
才だけなら家康に匹敵したかもしれないけど、ねばり強さとか、執念深さでは家康の足もとにも及ばない。

そりゃお育ちが全く違うから…。

「コミック大河」休刊で打ち切りになった外伝の慶喜編はどうなるのだろう。
あの続きをそのまま余所で続けるのも無理がありそうだが、あれでおしまいか。

むしろ朝廷との和解も図り皇女和宮との仲も良く好奇心旺盛で勝海舟など人材登用も
どんどん許可した徳川家茂がもっと長生きだったらもう少し違っていたかもしれない。

小５の息子が遠足で岡崎城行った時に「家康はうんこちびったんだよ〜」と資料館の人に教えて貰ったと話していたな
そんな情けない自分の姿を絵に残す家康はそりゃあ凄いと思うよ

むしろあの幕府の体たらくでかなり良いとこまで行ったのは慶喜のおかげとすら思うよ。
井伊が粛清をやったおかげで、幕府は人材が枯渇しすぎだ。

14代の時点で将軍になっていたならともかく、あのもうどうしようもない状態で将軍職を
渡されても、あれ以上何が出来たんだろって気がするが。実際、将軍在位は半年だけだし。
仮に家康があの状態でバトンタッチされていても、どれほどのことが出来たんだろうな。

>>362
サムライエースあたりで再開してほしいな。

>>366
とりあえず優秀なブレーンを登用して情勢分析はしただろうね。家康が独立してからの半生で必ずやってる事だから。
しかも一度は敵に回った本多正信やかつては敵の武田に仕えていたと言われる大久保長安など
家臣にとどまらず多彩な能力のある人間を使いこなした。ヨーロッパの情報も三浦按訊から得ていたと言われる。

>>368
家康得意の寝技で、国内の不満は封じ込めることは出来たかも知れない。

ただ、欧米列強との関係はどうにもならなかったんじゃネ？

再開します―。

…と、何度も打ちきりになっているみなもとの漫画なのである。
　↑
だらだら描くからでしょ



なんてコマが想像できるぜ

>>368
出自が怪しい人材をブレーンとして登用できたのは、家康を絶対的に支える三河武士がいたからこそだよ。
慶喜にはそれがなかった。徳川宗家にも一橋家にも、実家の水戸家にも。
むしろ慶喜のような立場で才覚を発揮しそうなのは家康よりも秀吉の方だと思う。家康はむしろ不得手じゃないかな。

>>369
商人の茶屋四郎次郎は元家康の家臣で堺の情勢や本能寺の変などの情報収集に役立たせている。
外国とは窓口に有能な商人を置いて交易で諸外国との外交に役立てる方針を立てた可能性もある。
なんか万能じゃんと言われそうだが、実際他にも天海僧正に比叡山などの僧侶勢力との交渉を
任せて、例の方広寺の鐘銘事件の時京都五山の学識のある僧侶たちにあのなんくせを正当だと
言わせたりしている。少なくとも慶喜とかとは一線は画したと思うよ。

徳川家康は、精強で忠実な三河武士という累代に渡る隠し財産を引き継いだ。
徳川慶喜は、日本最弱の旗本八万騎などの累代に渡る負債を引き継いだ。

徳川家康は権力を得てから、何年も、何十年もかけて地盤を固める時間があった。
徳川慶喜が権力を得たとき、もはや幕府に時間はなかった。

時間で言えば、
家康が権力を握るのが1560年の桶狭間の合戦で、滅亡寸前の大敗を喰らう三方ヶ原の合戦は1573年。
慶喜が将軍後見職に就くのが1862年７月で、将軍就任が1866年12月、大政奉還が1867年10月。

もちろん、家康に比べて慶喜が恵まれていた部分も多々あるわけで、だから慶喜が家康より優秀だとかいうわけじゃない。
でも、慶喜は、短い期間でも小栗上野介や勝海舟の起用、フランス流の軍制改革やら、慶応の改革やら、
いろいろと手を打っているわけで、慶喜がブレーンも起用しない無為無策だというのは違うんじゃないかなぁ？

>>373
なんで家康の場合三河で独立した時から起算して
慶喜の場合は日本の将軍になった時から起算するの？

>徳川家康は、精強で忠実な三河武士という累代に渡る隠し財産を引き継いだ。

精強なのはたしかだけど、三河武士が「犬のように忠実」ってのは（史料に出て来るけど）幻想じゃないかな？
鳥居親子みたいに忠誠無比なのは一部にいたけど、ほとんどは広忠死後の松平家を見限っていたし。
家康がかなり出来が良かったからついてきた…っていうのが、三河者の大半だと思うけど。
もちろん尾張者に比べれば忠誠心は高かっただろうけど、ほかの田舎武士に比べて突出はしてなかったと思うけどな。

>徳川家康は権力を得てから、何年も、何十年もかけて地盤を固める時間があった。

桶狭間直後からの松平家なんて、何度も何度も滅亡の危機を迎えているわけで、時間をかけて基盤をつくる余裕なんかなかった。
必死になって生き残りながら、徳川家の体制をつくっていった…っていうのが正解だと思う。
幕府を開いてから権力を固める時間には恵まれたのはたしか（それも節制の成果だけど）。

イチャモンつけて、すまん。ちょっと事実関係の解釈が気になったから。
オレも慶喜はよくやったほうだと思う。
そもそも疑問なのは、「慶喜がなにをどうできていれば家康と同等とみなさせるのか」ってこと。
あの期に及んで、幕藩体制をもう何百年も続けさせることができれば、評価されるのか？
それとも、徳川家が日本の首長である状態を維持できていれば良かったのか？

なんか、仕事に対する社会的な責任感はあるけど、別に仕事は好きじゃないし出世や権力とかどうでもいいという人の印象がある。
大企業の社長の子息で会社を継いではみたももの内情はボロボロ、部下も無能や保身を考えるやつらばっかりで、
アホらしいから会社をライバル企業に売り払ったよ、社員も路頭に迷わないし日本全体の視点から見れもこれがベター、
プライド？何それ？、みたいな感じ

そもそも、慶喜は最後まで戦おうとはせず、あっさり戦いを放棄して、明治の世をぬくぬくと生きているし
それで一番貧乏くじを引いたのが会津藩
慶喜は、「会津藩が勝手にやったこと、余は命令しておらん。」と知らん振りしている

読売ジャイアンツにも「よしのぶ」という名前の選手がいるが、彼が監督になる頃には、もう滅亡は近いんじゃないか

>>374
神君だから(ﾄﾞﾔｧ!

>>344
武家諸法度があるので藩同士の戦争なんか出来るわけがない！

まあ武装はしたようだがかっこだけだったという話も・・・

戦って玉砕すりゃ評価されたのか？
馬鹿らし

当時からしたら多分そっちの方が評価されて歌舞伎にでもされていたんじゃないの？

うん。「武家の棟梁」である以上、善戦して負けるのが、いちばん評価が高かったろうね。
「退いて家を守る」のも武士としては立派な選択なんだろうけど、時はすでに「退いた時点でおしまい」な状況だもんね。

政権返上したのは、
幕藩体制の次にくるのが諸藩の合議制であって、
最大の生産力と行政ノウハウを持つ徳川家は首班になるに違いないと踏んでいたからだよ

>>384
ここで慶喜が「戦おうとしなかった」と話題になってるのは、戊辰戦争時点の話じゃないの？

アマゾンで１０〜２０巻大人買いして昨日届いた。
今日は一気に読むぜ。

>>385
まぁ戦争の最中にストレスで死んじゃう14代目に比べたらまだマシと言えないこともない。

>>387
脚気を甘く診たらアカン

＞慶喜は、「会津藩が勝手にやったこと、余は命令しておらん。」と知らん振りしている

いやでもこれは事実じゃね？

＞３８９
徳川慶喜と松平春嶽で京都守護職に任命しているのだから、任命責任はある。

>>390
任命責任なんて、当時の概念にあったけ？

あるんなら、歴代の征夷大将軍を任命している者の責任も問われることになるよね。

待てまて。奥羽越列藩同盟への参加は、会津藩主としてであって
「江戸幕府京都守護職」の立場で新政府軍と交戦した訳じゃあるまい？

>>391
少なくとも近代よりはある、とも考えられる
今は政治家を任命する責任が有権者たる国民にはあるけど
選ばれた政治家の失政を理由に国民が（法的に）責任を取らされ
ペナルティを科せられたことは未だかつて一度もなし
つか、それでこその普通選挙の秘密性なのだから
無責任を憲法によって保障されているのは近代のやむをえない仕様なのだ
一方、慶喜は当然負うべき責任を放棄したわけだ

選ばれた政治家の失政のツケは、結局は選んだ国民にかぶってくるんだよ。
それこそ合法的にね。

だから選挙は慎重に投票すべきだし、
政府が間違った方向に舵を切ろうとしたら「間違ってる」と主張しないといけないんだよ。

任命責任なんてあるの？

天皇陛下が、「こんなやつを総理大臣に任命しちゃって、申し訳ない」とか謝罪しなくちゃいけないの？

>>392
故に、逆賊・慶喜を将軍に任命した父・孝明帝のことは責任を持ってどｋ（ｒｙ

美の巨人たち
今週は彦根城


今やってるから、すぐチャンネルを

井伊のあと、大老職が乱発されるけど、いちいちそれ追ったりしないよね？

会津藩の生き残りを薩長が青森に開拓させた辺りの話しは出てくるのかな?

「斗南藩の悲劇とか書いていたらキリがないし」という話は何かのインタビューで言ってた。
あくまで蔵六＆土方の死のあたりで終わるという構想。

>>401
(/-＼)　それは俗説で、もっと南の肥沃な土地と、東京（薩長の拠点）から離れた斗南のいづれかを選べたらしい。

ＮＨＫ大河「獅子の時代」によれば、会津の残党は、辺境で薩長の手助けも受けずに生きていく道を選んだらしい。
北海道へ渡って、開拓民になった人々もいる。

あれはやるの？これはやるの？と言った所で作者の興味が向くか否かとしか言いようが無いよな
誰か個人にスポット当ててる作品なら予想もできるが群像劇だし

会津の人は意地の張り方がズレてるイメージ。

きっと当時の人にとっての意地の張り方というのがあったんだろう
後世になって他人に押し付けられた！不当に虐げられた！と被害者面するのは論外でずれてるが

正直、桜田門をここまで丁寧に描くとは思わなかったもんな。
たしかに直弼が暗殺されたことに焦点がいきがちだが、その準備及び後始末はその後の影響という点で
大きかった。

普通は後始末をサラッと流して、他の藩への影響とかに飛ぶもんな。
高橋親子＆有村が京都に着いてからの話はよく語られるけど、まだこいつらその道中だし。

>>403
むしろそっちの方が俗説では?
廃藩置県などの薩長の扱いは定説だし。
あと、北海道開拓は国策として力を入れてやることになったからで、本当は会津藩の人だけでやらせるつもりだったとも聞いた。
(これはあまり確かではないが)

>>408
とりあえず俗説を定説と言い張り伝聞をなんとなく主張するのはなぜなの？

会津観光史観というやつか

廃藩置県の薩長の扱いの定説ってなんのこと？

>>411
(/-＼)　賊軍側の県は、もともとの城下町に県庁を置かせなかったという話では？

だけど長州なんて、県庁は山口。城下の萩はいまでも寂れてる。

>>411
＞廃藩置県の薩長の扱いの定説ってなんのこと？
アレじゃね？
「永久不滅の賞罰的県名」論

薩長や『忠勤藩』は、主だった藩の中心都市名がその後の県名になったが、
『朝敵藩』や、官軍側に付くのが遅かった『曖昧藩』の藩名は、県名になっていないってヤツ

>>412
もともと毛利家としては山口に本拠を置きたかったのに、徳川の意地悪で萩にされたのは風雲児にも描かれている。
だから毛利としてはいつか山口に本拠を移すのが悲願で、
実際幕末に勝手に移して第一次長州征伐食らって萩に戻ったりしてる。

>>414
悲願だったかどうか走らないけど、

「風雲児たち」では違う表現になっているが、
毛利側より、減封に伴う新しい居城地として、防府・山口・萩の3か所を候補地として伺いを出したところ、
防府・山口は分限にあらずと萩に築城することを幕府に命じられた。
と言うことらしいね。

>>415
いずれにしても幕末には山口に本拠を移してるので、県名・県庁ともそれを踏襲しているのは他の勤王藩と同じということ。

>>416
＞いずれにしても幕末には山口に本拠を移してるので、県名・県庁ともそれを踏襲しているのは他の勤王藩と同じということ。
なんか変な流れになってるかなと思えば、>413に絡んできてるのか？

別にオレは、山口の県名のことは何も言ってないんだがなぁ。

静岡の県庁所在地と元の領主は誰でしょうか？

って言えば一瞬で論理破綻するからね

廃藩置県直後はほぼ旧藩＝県だったところが多いが
その後の県の統合で県名と県庁所在地名が合わない県が出来ちゃったからね
松山市のある愛媛県とか西条県、小松県、今治県、松山県を統合して生まれた県だし
政府としても県を統合して県庁を置くのに都合が良い市が県庁所在地になったってだけだろ

>>417
おれは最初412にレスしたんだけど？絡んでるのはお前じゃないのか？

>>419
滋賀や福島は明らかに変な場所に県庁置いてる。
普通なら彦根と会津だろ。

(/-＼)　滋賀県の場合、鉄道ができるまでは大津が水運の要所だったと思う。大津を押えれば、琵琶湖の物流を支配できる。

>>420

彦根が県庁所在地にならなかった理由は分からんが
彦根藩は譜代であるにも関わらず鳥羽伏見の戦いとか
早期に薩長側に寝返って功大きいから賞罰的な意味合いはあまり感じられないね

会津が県庁所在地から外れたのは奥州街道から外れているからかな？
まぁ、俺も福島は福島市より奥州街道や会津街道が交わる郡山辺りが適当とは思うが

滋賀県に関しては京都に近い方に県庁を置きたかったんだろ。

>>422
会津が県庁所在地になったら会津人ですら不便だと思っただろう。雪が降られたら県庁に
行くのが命がけになる。

神戸の開港がなければ、あんな雑多な地域の寄せ集めの
兵庫県が生まれることはなかっただろうし、
姫路あたりに県庁を置く県が存続していただろう。

会津は県庁所在地にさせてもらえず福島県に統合、国鉄の路線もなかなか通してもらえないという嫌がらせを受けた

弘前、八戸も県庁になるはずが、八戸は南部藩（盛岡）のほうに吸収され
青森市が県庁に

>>426
根拠一切なしの被害妄想だけですねー

>>427

前にも言ったが会津は鉄道通るの山口や鹿児島より早かったんだが
それに当時は国鉄（官営鉄道）なんてごく一部地域のみしか路線無かったし
九州鉄道や会津の岩越鉄道等私鉄を国有化して生まれたのが国鉄なんだがな

あ、ごめん
>>428は>>426宛てね

なぁみんな、たまには漫画の話でもしようよ。
コミケが近いけれど誰か行く人いる？

>>420
正直会津に県庁とかｗ、福島の人間の大半は勘弁してくれだろうなｗ

ていうか山口の政治家って良くも悪くも国レベルで考えるから、地元とか放置なんだよな。
桂の時に県の統廃合を進めようとしたわけだが、
この時は山口は長門は福岡、周防は広島に吸収される予定だったした。

>>428
鉄道といえば新幹線でもあったな。
田中は地元にひいて、全国津々浦々にも新幹線を走らせるべきだと当時の首相佐藤にいったわけだ。
そこで佐藤は、萩に新幹線ｗｗｗたぬきでも乗せるつもりかと拒絶して計画もぽしゃった。
大幅に新幹線の路線は削られて今に至る。(最近かなり彼方此方で再度計画建設されているけどね)
山口の政治家は地方出身なのに、地方切捨てで都市部重視、東北の人間は地方の発展重視な気がする。

コミケは関西人には遠くてねえ　いっぺんぐらい大阪や京都でやってくれんかな？

東京でコミケとオリンピックと熱波が重なったらと想像するとぞっとする。

>>434
オリンピック？？

山口県は幕末はともかく、廃藩置県後は本当は政庁は下関に置いた方が、
後にいろんな重要機関が置かれたという経緯（後に福岡に移転・統合して、
その役目を譲ったけど）や、今の北九との関門都市圏を見てもよかったのかも。
やっぱりそれとは別に、政治都市はなるべく中心に置いた方が都合がよかったんだろうかね。

鹿児島県はとにかく鹿児島はデカいだけあって結構開けてる。
でも他の県内の都市との発展の差もデカい。
第二の都市で霧島（旧国分・隼人他、）、
※風雲児たちで言えば島津義弘の墓がある。
そこの近所に住んでたけど、住みやすくていい街だった。
ただ他県から転居前に鹿児島市出身の同僚に言われたのが、
曰く『街に田んぼがある。ではなく、街が田んぼに囲まれてる。そんなとこｗ』
その言葉通りだったｗ
合併前が鹿屋か。＞第二の都市
印象としては国分とどっこいどっこいだったかな。

一応両県に居住経験のある他県出身の人のざっくりした印象でした。

坂本龍馬が出てくるとどうにもイタイ表現になるのはもう止められないのか…

>>437
キャラ変えないとな。
どっかで精神的にも成長してほしい。

できればいろは丸詐欺や勝海舟の金横領の黒竜馬の線でいってほしい。

山口県は新幹線通ったじゃん（山口市じゃなくて、旧・小郡町）だけど
総理大臣もいっぱい出している

会津は、原発を誘致したバカジジイくらいしかいない

山口にだって原発を誘致してる下痢男がいるじゃない。

>>439
会津は他にも児玉誉志夫とか、広川弘禅とか…

会津に新幹線通ってないのは
主要都市を短時間で結ぶ弾丸列車が発想の元である
新幹線の発想からしてルートから離れすぎてるんだから当然と言えば当然

新幹線については日本海側可哀想というイメージしかない

大阪・京都と札幌を直結するんなら、テツ用語でいう
「日本海縦貫線」ルートの方が短いモンな。

確かに大阪・京都から青森・北海道方面は日本海側ルートの方が最短だけど
今は観光以外直通させなきゃいけない程の需要殆どなくて沿線需要に合わせ区間分割されてる
対航空機の所要時間と料金考えればこの区間新幹線作っても直通列車は設定されないだろうね

東海道新幹線のバイパスとして日本海ルートの北陸新幹線は絶対必要なんだよ。
東海道大地震が起きたら東京大阪が断絶してしまう。

>>446
将来は大阪〜品川間にリニアが開通しますから

>>447
いや、それだと東海大地震のバイパスにならないから

>>435
石原のオナニーは止めてくれ。

>>449
俺に言われてもｗ

井伊直弼 〜花の生涯〜 スィートピー編

新幹線の話題が出たら黙っていられない
なんで名古屋を出た後岐阜に行く！　東　海　道　新幹線じゃないのか？！
どう考えたって、三重から行った方が近いし、雪の影響も少ないだろ

なんか面倒くさそうなのが寄ってきた

あ・・・あれ？俺のこと？　　
そうか、面倒くさいのか・・・　そりゃすまんかった　

あの……神戸を発展させる為に無理やりご近所を合併した兵庫は
永久不滅の賞罰的県名だとどんな扱いになるんですかね……？

>>448
＞いや、それだと東海大地震のバイパスにならないから
リニアに、バイパス機能持たせる必要はないだろ。

それに、東海道新幹線のバイパスは、北陸新幹線が担ってるんだし

>>452
(/-＼)　スレチだけど、トンネルを掘ると建設資金が余分にかかるからでは？

記憶によれば、できる限りトンネルを少なくして、平地を通していたと思う。
それと戦前から買収していた用地の有効活用もあったはず。
山陽新幹線を作るときにはトンネルを作る技術も向上していたので、今度は線路をできる限り直線にするために、トンネルをガンガン掘った。

こんかいのコミケ新刊なんだろ

>>457
大野番僕が岐阜を通させて液も作ったんじゃないの？

>>459
あそこに駅を作ったのは政治力ってより、鈴鹿山脈迂回して
名古屋、関ケ原間の直線ルートで作る計画に
岐阜にも駅を作るって当時の国鉄の計画をあてはめたもんらしい。
大野の名前が出てくるのは、岐阜駅外れるルートに、
岐阜駅経由を希望して猛反発した地元民を、
要請に来た大野に「一駅作るなら地元を説得しよう」と言わせて、
当初から岐阜県内に駅を作る計画があった事は伏せて、
顔を立てて妥協で羽島駅が出来たように国鉄が見せたせいなんだと。

第二名神を走ってみれば分かるが鈴鹿越えはとんでもない高架になっててそれでも結構長いトンネルがある
仮にもっと低いところを通すのならかなり長いトンネルが必要になるわけで
当時の技術でも可能だったかもしれないけど難工事になるのは間違いないから中山道側に迂回させたのは理解できるな

村山たかの後半生に以蔵が絡んでくるとは思わなんだ

>>459
岐阜羽島は、「ひかり」が「こだま」を追い抜くための駅。
信号だけで、駅がなくても問題なかったが、万一のときに乗客が下車できるようにホームも作った。

(/-＼)　と、新幹線の本で読んだ記憶がある。

>>463

それが本当なら信号所にゃ全て駅がないといかんな

栗東なんて中途半端なところに新駅作ろうとしたもんで
結局米原−京都間に新駅作る計画自体がポシャった。
彦根か近江八幡あたりではいけなかったのか？
まあ経済効果を考えたら、どこだろうと割に合わんのかも知れんが。

最近の道路や鉄道は東京との短絡接続しか考えてないようだ。
やっぱり何処でも民営化すると東京に繋ぐのが儲かるって事なのか。

>>462
昔読んだ中公文庫の日本の歴史で、彼女が晒しものになった図があったから、
へ〜女は殺さないんだと感心した。

>>466
全ての道はローマに続く。
粘菌だって同じようにエサ場（東京）を中心に道を作るんだよ。

>>466
そらそうだろ、人が居ないところ同士を有料交通で結んでもカネ捨てるだけだ

若干スレ違いだが今週のベストカー

トヨタ・ポルテの紹介記事に嫁さんもポルテだった！
とかチンギスハーンと絡めた記事があったが、
ポルテじゃなくてボルテだろうがｺﾞﾙｧ!(〆ﾟДﾟ)

二度目の誤爆ｽﾝﾏｿﾝ(´;ω;`)
お気に入りの段を変えよう・・・

>>465
昔、滋賀県を担当したとき
「他のところを県都にするともめるから大津になった」
と聞いたことがある。
新幹線も同じ事情かも。
今度のいじめ事件でも分かるとおり
歴史も文化もないのが大津。

>歴史も文化もないのが大津。

瀬田の唐橋「・・・」

短期間とはいえ大津にも一応は京が置かれていたし。

http://bakuspirits.jp/entrance/
ネトゲ「幕末魂」
佐久間がばけもの。

大津京といっても
人麻呂の時代にはすでにぼろぼろだったみたいだし、
唐橋は通り道だし。
あと、県都名を冠した県立高校が二流高という珍しいところだし。

>>476

それじゃ国道の起点となってる日本橋跡も
そばに処刑場があった三条大橋も歴史じゃないと言いたいんですね

日本橋界隈は商業や流通の中心地じゃないか。
唐橋界隈に何があった ?

「歴史も文化もない」とか軽々しくいうのがいかん。
大津市が日本の教育史に汚名を残したのは確かだが。

坂本家のルーツということになってる坂本も大津市内だっけ。

>>478
でも、真上に高速道路を通すという、あの節操の無さがまさに東京

歴史も文化もない、だからあの事件が起こったと結びつけるってのはいくらなんでも短絡的だな
どうも本気で言ってるみたいだし、υ速ならともかくここではちょっと恥ずかしい

>>451
ほりのぶゆき　だっけ？

　今更この作品を知り、２０巻+２０巻を大人買い。
　ちょっとずつ読み進めているけど、良い買い物をした。
　解体新書出版のところで、良沢の娘さんと一緒に泣きそうになってしまった。

>>484
泣きはしないが、
この作品をライブで見てた者の感動は、その数十倍だぞ。
（まだ、知る人のみ知るって程度の知名度だったが）

ひょっとしてあと１０年もしたら、桜田門外のシーンもこのように語られるのかなぁ

いまいち西郷に魅力感じないな。
むしろ大久保のほうがキャラとして面白い。

西郷と坂本は語られすぎているからね。
どうしても従来のイメージと丸かぶりになってしまう。
自分も、大久保の方が面白いに同意。

そりゃ当然だろう。西郷は象徴でデンと構えているだけ。実務から殿様の懐柔まで苦労している姿を
読者が見せられてるのは全部大久保。実際には西郷の方がはるかに陰謀家なんだがそういう実相を
描いたものってほとんど皆無。イメージがた落ちになるからだろうな。竜馬暗殺でも西郷が
命じたって説は一番攻撃されるそうだし。あれが大久保の独断って説になったらたぶん叩かれないだろ。
でも調べれば調べるほど陰険な策謀なら西郷さんの独壇場です。

>>488
それならそれで、そういう黒西郷が読みたい。
また詐欺師横領犯の黒坂本も読みたい。

「風雲児たち」にはそういう黒西郷期待してるんだけど。

大ゴマ多いキャラは逆に魅力ないね。
というか感情移入しにくいね。西郷と坂本とその周囲の人間とか。
武市と以蔵はこれからの活躍に期待したい。

おいは悪人になりもうす

で期待したんだが

西郷は現在流人の身で出番そのものがないからな

龍馬漫画で下手なラブコメだけはやめて欲しい
それ以外は今のままで

今の日本にも、西郷隆盛が必要だね

「征韓論」を唱えて、めざせ韓国併合！

併合なんて、水素爆発寸前の原子炉10基ほど
新たに抱え込むようなものだ。御免こうむる。
内地からの持ち出しがまた負担になるし。

タイムマシンがあったなら、むしろ今の状況をアーカイブ化して併合した人たちに見せて思いとどまらせたい。
共産主義のほうが朝鮮人よりはるかにまし。

征韓論って砲鑑外交であって併合なんて話じゃないような。

西南戦争終結までやって欲しい気もするが、
そうすると函館戦争終わってからさらに５年以上の連載が必要になるな。

>>494
土地だけにしてねｗ

>>496
朝鮮併合した人たちが現在の状況を見たら激怒するだろうね。
せっかく朝鮮をアジアの友邦として育てようとしたのに、戦争に負けてそれを放棄し、
あまつさえ分断国家にしてしまうなんて。
当時の人からすれば我々は理想を忘れて金もうけに走る亡者にしか見えないだろう。

在日の意見にしては至極まっとうだな。
確かにいい加減自立して、日本に集るのはやめて欲しい。

西郷が陰謀家の計算高い悪人って事にしちゃうと、
下野してからの行動が（ドラマ的に）辻褄が会わないっていうか、
単に無能な悪人だっただけか、有能な奴のリモコンだった。
って事になってドラマのキャラ的に美味しく無いんだよね。
（史実は後者だったんだと思うけど）

本人は中身がない空っぽな男で（でも有能な奴を見る目があり、その影響を簡単に受ける）
、でも器が大きいように見えるっていうか、
その手のコミュニケーション能力が異様に高かった西郷。
みたいなキャラ付けでドラマにするのは難しいだろうなあ。

>>502
斉彬様から、「倒幕」までは教わってたけど、そのあとどうするかわかんなかったんだよね。
「倒幕」は薩摩がやったのに、「維新」は大久保と長州のものになる。

島津斉彬の理想を実現させたいだけだったのかな。本来は至誠の人だったと思うんだよな。でも久光が不承不承
許して京都に入ってから維新戦争に入るまでは権謀術と田中新兵衛たち使った暗殺指揮でまさに鬼。

>>501
バカウヨは在日認定好きだねぇ。

>>504
その割には、西洋かぶれを非難してたりするのがね。

>>505
分断が日本のせいって丸っと韓国人の妄言ですけど？ｗ

日本映画専門チャンネルで「天皇の世紀」(原作：大佛次郎)のTVドキュメンタリー版やってるのだが、
ココ見てる人は興味ないかなぁ。
伊丹十三の立ち位置がみなもとセンセと被る

>>507
日本が保護すると言って併合したのにその保護責任を果たせなかったじゃん。
朝鮮併合の理念に反した事態であることは間違いない。

戦後平和教育で育ったアホは戦前の理想を否定するやつばっかだな。
困ったことだ。

>>509
そのまま日本領に留まる選択肢もあったのに自分たちの意思で独立したんだから
その時点で保護責任は消滅するだろ
その後どうなっても独立した以上は自己責任

(/-＼)　いわゆる大アジア主義のルーツは島津斉彬の構想から始まる。アジア諸国が団結して西欧と対抗するという構想。

だけど「中華思想」が大陸や半島の人々に定着していて、アジア諸国が対等な関係で同盟を結べなかった。
で、結局は福沢諭吉が「脱亜入欧」を提唱することになる。
今でも反米ウヨクの中には「大アジア主義」を理想としている者もいるけど、「中華思想」の害毒がまったく分かっていない。

終戦から3年後の1948年8月13日にアメリカの軍政下から独立したのを、
終戦の日に日本から開放され独立したって言い張ってるくらいなのにねｗ

大佛次郎も大愚物だろう
生活費稼ぎで書き始めた鞍馬天狗が当たったら、
功労者のアラカンを排除して自分で映画作りを始め大恥をかいた。
勘違いインテリの典型だ。

>>514
唐突だな。今までの流れとなんの関係もない。

鞍馬天狗は登場するかね？
旗本退屈男は登場したが。

>>516
冗談新選組に登場してるから我慢しろ

ラストサムライが出ます

爆笑の朝鮮忍者は出ませんか？

朝鮮妖術を使って過去にさかのぼった安重根が若き日の伊藤博文を殺そうとします。

>>511
それを押しとどめるのが日本の役割だろ！
よちよち歩きの子供が独立したいと言ったら殴って止めるのが親の役目だ！
そうやって親の義務を果たさないのは明らかに戦後惰弱教育のため。
戦前の親は絶対そんなことはしない！

>>520
仮に、伊藤がいなかったら、井上が長州閥を仕切るだろう。
こいつはもっと冷酷だぞ。
特に朝鮮に対してはｗ
甲申事変の時はギリギリで見殺しにして、亡命した金玉均もポイ捨てされてバラバラ死体に…

ワザワザ、琉球政府設置してアメリカ影響下での独立が画策されていた沖縄は、
県民が度々、集会を催して、本土復帰が県民の意志であるとアピールして、
これを頓挫させて、本土復帰を果たしているというのに、
自国の稚拙、未熟さを棚に上げて、独立時にはすでに保護監督者では無かった、
日本のせいにするとは…
韓国は、アメリカの軍政下から１９４８年に独立を果たしたんで、当時の保護責任者はアメリカなんだぜ？
福沢翁が脱亜論を上梓する訳だよな…

あいつらが日本に難癖つけてきてるのは時代主義で犬精神だからであって
保護責任とか論理的とかそういう言葉はございません

　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　∧＿∧　 　　／　朝鮮人を奴隷として
　　　　　　（　　　　） 　＜　　　数千年もしつけて来たのに
　　　　　　（⊃　⊂） 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　｜ ｜　|　　　　　
　　　　　　（_＿）＿）

　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／　
　　　　　　( ｀ハ´　)彡＜　　　人並みに扱ったのは誰アル！
　　　　ｍ9っ　　　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　し （＿）

このAAを出せと言われた気がした。
ちなみに嫌韓じゃありません。とても哀れな国だと思うけど

>>502
大河『徳川慶喜』の時の渡辺“ラガー”徹の西郷は割と冷徹な謀略家・西郷を演じてたな。

慶喜視点だから当たり前と言えば当たり前だが。

>>521
どんだけ日本に甘えてんだよw

沖縄はなー、アメリカに住民の半分以上を殺されて、占領されて基地だらけだったので、早く日本に復帰したいと願ったんだよ

日本語しかしゃべれないし、日本じゃないから健康保険も国民年金も生活保護もない、本土に行くにもパスポートが必要、
日本に復帰すれば米軍基地はすべて無くなるって信じている人が多かった

ところが、沖縄県は本土に復帰したのに米軍基地はほとんどそのまんま、話が違うじゃないか！って失望してしまった

韓国のほうは、日本語を強制されたトラウマがあるから、戦後は「漢字」すらすべて捨ててしまって、ハングルに統一した
台湾のほうは、日本の統治下にあったころにいろいろ世話になったから、今でも親日

アメリカは、日本に英語を強制するようなことはせず、昭和天皇を死刑にせずに生かしてうまく利用し、映画や音楽や雑誌やファッションや食べ物、
多少のエロもふくめて、アメリカはかっこいい、という文化でうまいこと洗脳した
いまの「韓流ドラマ」みたいに、キチガイじみた洗脳ではないから、若者もすんなり受け入れた

>>528
＞韓国のほうは、日本語を強制されたトラウマがあるから、戦後は「漢字」すらすべて捨ててしまって、ハングルに統一した
本気で言ってるなら無知としか言いようがない
あ、日本語を強制されたとは別の部分ね

西郷の実像は今も謎
残した手紙は少ないし

強制されたと言うか
併合されたから日本語による教育が行われただけで
朝鮮語を使う事もハングルを使う事も別に禁止してない
だいたい言語を禁止したら日本語教育を受けてない朝鮮人は
同じ民族なのに意思疎通が出来ず日常生活すら出来なくなるじゃん
モノや道具と違って禁止即使用不可とか出来ないモノが言語なんだからさ

ハングルは朝鮮で作られたが使われず放置されていたのを日本が収集して整理して、朝鮮の文字として
使うように整備して渡しただけ。朝鮮の貴族階級以上はそれまで漢字を使うのが当然だった。

>>527
甘えてるのは戦前を否定しているお前だ！

もう釣りは良いよ…

時代が幕末になるにつれ作品よりも
おれたちの歴史観/知識の披露合戦になってるな

維新後まで生き残らず死んだ、また出世せず終わった志士などの実像は今も謎のまま。
残した手紙は少ないし

西郷の本音は不明のまま。

>>528-529
日本語を強制したことなんてないぞ。
学校で日本語の教育を行った事を日本語の強制というならそうかもしれんが、
そんなの当たり前だろ。なんて地方の「方言」の教育なんて公教育でしなきゃいけないんだよ。

バカチョン関係の話がしたければ余所でやれ

征韓論は伏線ってことでセーフだけど、それ以降は違うスレ向きだな

これ以上漫画と関係ない半島ネタやるならハン板行けよ。
どうせアッチだと、ピラニア連中に骨も残さずシャブリ尽くされるから、ここで遊んでるんだろうが、エエ加減にしとけよ。

・西郷隆盛は実在しなかった。何人かの薩摩藩士の業績をつなぎあわせ、そのうちの一人である西郷のモデルとなった人物に仮託した。
・西郷隆盛には活動の初期から影武者が複数存在していて、そのため人物像に相互矛盾が生じている。
あとなんかアイディアないかな？

>>542
・西郷隆盛は、西南戦争で死んでおらず、名を変え、半島の独立のために闘った。後に、伊藤博文の懲罰を加えた。

>>542
西郷南州は改造人間である
悪の組織ＪＯＳＩＮＯＫＯにより殺害されたが
島津斉彬の手によって改造され甦った

西郷の子孫は残念ながらジャイアンだった。

西郷隆盛は美少女だった

ま、実際には西郷隆盛の存在があるからこそ
幕末ものは萌えアニメ化できないらしいが……

命を狙われる危険性があったので、写真は絶対に撮らせなかったらしいね
弟がいたが、顔は全然似ていなかった

上野の西郷さんの銅像は、弟の顔をモデルにして作ったが、奥さんが「うちの人はこげな顔じゃなか。」と失望したとか

>>547
まあそういう説もあるよねってレベルの話だよね

浦源太郎は、聖教新聞社から『未来ケンジくん』(聖教コミックス)〈全？4巻〉 を出している
汚らわしい創価カルト信者

>>549
何を今さら

もともと「風雲児たち」が掲載されていた、コミックトム(前身の「希望の友」、「少年ワールド」含む)の出版社が潮出版で、
月刊誌「潮」の刊行を中心とした創価学会系の出版社。
古参の読者なら知ってること。


それに、みなもと氏が、学会員かどうかは別にしても、
掲載したから、「汚らわしい創価カルト信者」とか抜かすなら、
　手塚治虫、横山光輝、藤子不二雄、石ノ森章太郎
みんな創価カルト信者と言うことになるが・・・

漫画出版に関して言えば創価の功績は大きいんだよね
横山三国志がなければ今の三国志ジャンルの隆盛はなかったろうし

『未来ケンジくん』は教宣漫画。
本宮某もそうだが、みにゃもとは学会員そのものだでよ。

本宮ひろ志は、ジャンプに連載していた「やぶれかぶれ」という漫画で、公明党の竹入義勝に投票しているとカミングアウトしていたな

ただ、両親は仏壇にお経を唱えていたが、「両親は熱心な信者だが、自分はそうでもない」というニュアンスで描いていた

>>547
奥さんの脳内では凄いイケメンだったのかも
ホレた目で見りゃアバタもえくぼじゃ

(/-＼)　ほんの１シーンだけど、蔵六先生も出演してます。再放送はあと２回ほど。

武士の家計簿
http://www.necoweb.com/neco/program/detail.php?id=1751&category_id=2

「とと？」ところで森下文化センター行った人いる？俺行けなかった。

太郎ちゃん先生にゲスト出演してもらうとすると、田崎早雲あたりかね、なんとなく。

>>547
なら何で素描や制作過程の時点で、嫁なり弟なり、往時を知る肉親・知人に
どういう風貌だったかアドバイス受けようとは誰も思わなかったのか？
極秘履に制作された訳でもあるまいに・・・
と、その話に触れるといつも思う。

やっぱり公的な意味での名誉回復のための事業だし、この時点では大っぴらには聞けなかったか、
それともこの頃には制作者が西郷イコールこんな感じ、とイメージしてしまうほど、
例の肖像画も含めて、既に伝聞・伝説が一人歩きしてたのかねえ。

>>558
都市伝説だからね

＞往時を知る肉親・知人に

確認しておいて、あれだったのかもしれないな。
高村光太郎の親父だっけ？　製作者。かなり芸術家肌の人だったらしいし。

>>547
(/-＼)　奥さんが言ったのは、「人前に、こんな姿で出る人じゃない」という意味だったらしいけど・・・

>>546
でも、張飛も呂布も、董卓だって萌えキャラになってるんだから、西郷くらいどってことないじゃん

肖像画で一番似ているのはどれなんだろ

イメージソースはキヨッソーネの肖像画だろ？
あれは西郷従道と大山巌の合成だっけ？

西郷従道や大山巌が似ていないと言わなかったんならそれなりに似てるんだろ

実際は輿石幹事長のようにもっと貧相な顔だったから黙っていたのかもな

>>561
いしいひさいちの漫画では、連れてた犬が似てない。もっと可愛かったとw

SAKAMOTOの西郷さんの犬は毎回酷い目にあう

>>566
会った人は皆強い印象持ったと言うんだからああいう顔ではないでしょ。

当時西郷に直接会ったことのある人がまだ相当数生きていたのに
作り直しとかしなかったんだから、本人とまったく似てないということは
なかったんじゃないかな

妙なのは異論が出ても記憶してる人達に聞いて似顔絵を作るとかもしなかったんだよな。

かの国は、一国の親書を、文面の不備を口実に突っ返下したようだが、

150年ほど前の朝鮮の対応が、ちょうどこんなだよなぁ
日本からの国書を、「朕」「皇」と言う文字が使われてるから受け取れないとか言って受け取り拒否したまではいいが、
その無礼さに憤慨した隣国からの攻勢を受けてあっという間に陥落。
結局、より悪い条件で国交を開かなきゃならなかったんだけど・・・

あの時西郷は、自ら遣韓使節として朝鮮に赴く事を計っていたと言うが、
今の民主党政権に、同じ事やれるだけの肝の据わった政治家いるのかねぇ？？？


あれどこの部族の話だったかなぁ？？?

>>572
日本だってその数十年前にオランダ国王の親書を…
まあこっちには「可哀想だから守ってやる」義理はもう無いが

>>573
え？突っ返したの？

受け取りはしたが、勧告内容を拒否した(無視した)んじゃなくって？＞オランダの親書

一応受け取ったが。
「もうこんなもんを送ってくんな！」
と返答した。
でもその後ペリーが来たら、助けてくださいと泣きついた。

http://www.page.sannet.ne.jp/ytsubu/syougai11.htm
（西郷隆盛の生涯）西郷の遣韓論

今のような時代だからこそ、我々は福沢諭吉の著した『脱亜論』を思い出すべきなのかもしれない。
　

「日本にとっての不幸は、“中国と朝鮮”である」
「この２国は古来文化は近かったはずなのに、日本と精神性が全く違う」
「情報が発達し、近代文明や国際法を知る時代になっても過去に
こだわり続ける中国と朝鮮の精神は千年前から変わっていない」

「もうこの２国が国際的な常識を身につけることを期待しても意味がない」
「東アジアの一員として互いに繁栄できる、という幻想は捨てた方がいい。日本は、中国や朝鮮と絶縁し、欧米と共に進んだ方がいい」

「中国や朝鮮に“ただ隣国だからといって”特別な（親しい）感情を持って接するのは間違いである」
「この２国に対しては国際的な常識に従い、国際法に則って接すればよい」
「悪友と親しくする者は、他人から同類と見られることを避けられない」


これが書かれたのは明治１８年（１８８５年）、つまり１２０年前である。
当時の日本にここまで本質を見通せる賢者がいたことに感動すると同時に、１２０年前の福沢諭吉が「中国と朝鮮の民族性は“昔から”変わってない」と述べている点に注目したい。

そう、“今も”同じなのである。

経済力、軍事力が当時とは段違い。

ID:JTuo5qGT0は風雲児たちの話がしたいのか、バカチョン叩きがしたいのか。
そろそろはっきりしろや。

毎回毎回、何遍同じことやっとんじゃ。

中国、朝鮮が24時間気になって仕様がないんだろうね
べったりと中国、朝鮮依存するのはいい加減卒業して周りを見ようね

親書を突っ返すということは、国交がある国同士なら普通は有り得ない。
親書を突っ返すのは、国交のない国の間や国交を断絶する時に使うことだ。
まだ日本と朝鮮の間に国交がなかった明治維新直後に、朝鮮は日本の「国書」（天皇陛下の書簡）を突き返したことがあった。
当時の日本は独力で欧米の侵略から身を護る自信はなかったから、清国や朝鮮と手を組んで独立を維持しようと考えた。
そこで、日本は、朝鮮に対して政権交代（明治維新）の通告も兼ねて国書を出したが、朝鮮はこんな物は受け取れんと突き返した。
国書は天皇陛下の書簡だから『皇』の文字が入っていた。
朝鮮は清国の属藩だったために朝鮮にとって『皇』とは清国の皇帝しか有り得ず、日本の国書を受け取れば自動的に日本の属国になるから受け取れないということだった。
日本にはそんなつもりはなかったが、説明しようとしても朝鮮は頑として受け付けなかった。

８年の年月が経っても埒があかなかった。

そこで、業を煮やした日本は、軍艦を使って江華島で大砲をぶっ放し、国交を開かせ、朝鮮を独立させ改革させようとした。
1875年、江華島事件
1876年2月、日朝修好条規（江華条約）締結

しかし、その日本の行為は、朝鮮の宗主国だった清国にとっては許せない行為だった。
朝鮮の宗主国（親分）だった清国は「お前、俺の子分に何チョッカイ出してんだ」ということで、1894年に日清戦争となった。
以上のように、朝鮮はまだ国交が無かった明治維新直後の日本の国書を突っ返したことはあったが、普通に国交があれば首相の親書を突っ返すことなど有り得ない。
これは、韓国が日本との国交断絶も辞さずという意思を表しているということだ。

なんだ？韓国のことか？？あれならただ単に国交のイロハ知らない無知のためだよ。
別にそんな感情的になる必要なんかない。ちょっと調べればわかるがあらゆる国に小さな外交的非礼くらいなら
しょっちゅう繰り返してきたんだから。

外交のルールや慣例は知らなかったでは済まされない
と目玉の江川さんも言ってた

それが通じちゃってきた国だからねえ。甘やかされ放題でジャイアンやってきたからいまさら親書の
一つや二つ何とも思ってない。

親書の件って、シビアな話を言わせてもらえば、日本の外交の無知が典型的に出ている事例だと思うなぁ。

たとえば、中国が「〜〜省の島である釣魚島に対する日本の不当支配について」なんて親書を送ってきたら、
日本は受け取るか？
受け取るっていう人のみ、今回の韓国の受け取り拒否を非難することができます。

領土争いなんてものは、五分五分でどちらの所属かわからない時こそ国際司法裁判所の出番。
領有権で自国が有利になったら、日本が尖閣諸島でやっているように「ここには領土争いは存在しない」
って立場になるのは、どこの国でも当たり前のこと。
そうなると、「ここには領土争いは存在しない」以上、領土争いを前提とした相手側の文書はすべて事実誤認となるわけ。
これは日本でも中国でも韓国でも同じこと。

本当に韓国が非難されるべき非常識なことをやっているのなら、国際的に同意する国を集めて連名で抗議すれば良い。

自国を特別視して、その上で自分を特別扱いしていることに気づかない暴れん坊副将軍って、
誰でも陥りやすいのが怖いところなのかもね。

>>585
そういう親書を出させた時点で負けなんだよ。
明博の竹島訪問はそういうことを誘発させる行為だった。

>明博の竹島訪問はそういうことを誘発させる行為だった
「相手がDQNだからDQN返ししました」なんてやっててどうすんだよ
同じレベルに堕ちて応酬収始めちゃったら結局DQNの思うツボじゃねぇか

西郷の真意がどこにあったのか（おそらく手紙が隠滅されて）は闇のまま。

＞オランダ国王の親書

そもそも、琉球、朝鮮以外の使節が来たら即刻火あぶりだったのが「鎖国」。

>>585
あのー韓国は「竹島問題を共同提訴しよう」という日本の提案は書簡でちゃんと受け取ってます。
その時点で竹島という文言を受け入れてしまったんですよ、外交的に。
親書を「竹島などと言う地名はないので受け取れない」と言うならその前の口上書、受け取ってしまったら
アウトですな。

だから同じレベルじゃないところで応酬すればいいってことだろ
同じレベルってのは竹島に強行乗り入れとかで、国際司法裁判所に訴えることやスワップ撤回じゃない

それをDQN返しとレッテル貼ることでクソも味噌も十把一からげにして、
同じレベルで・・・イコール何もしないことと思考停止するのは、
ｱﾎﾆﾀﾞｱﾎﾆﾀﾞ言われながらボッコボコにされるAAそのもの

そうじゃなければ、>>587があちらの立場に立つことで
今現在何がしかの利益を得ているってこと？
そうでもなければ、とてもじゃないがその主張は理解できないねえ

>>587
いやそれでいいんだよ、同レベルで報復で、日本としてはこのまま既成事実化されるのが、
一番困る。紛争問題にしてしまうのが一番いい。
紛争問題になったから、国際司法裁判所に提訴しましょって事。

つか同レベルでない応酬って何？それで韓国の占領をどうにか解決できるわけ？

竹島問題って、要するに長年の韓国と日本の国家戦略の差がモロに出た結果でしょう。
もちろんこれは、自民党政権時代から続いているので、民主党も自民党も責任が重いのは同じこと。

米国の黙認を取り付け、竹島においては韓国の法律が及ぶことを延々と先例を積み重ね、
建物まで建築し、今回の大統領訪問なんてのは、実効支配の最終総仕上げ。
大統領訪問について批判する際に、米国などほかの国の支持を取り付けられない時点で日本の完敗。

尖閣諸島問題で、公職にある議員が、日本の法律も海上保安庁の制止も振り切って上陸して、
尖閣諸島は日本の法律の範囲外イコール尖閣諸島を支配しているのは日本ではないと
議員レベルで国際的にアピールしてた日本とはレベルが違う。

あと、こちらが一方的に通告したから、こちらが勝利、相手はこちらの言い分に従わねばならないなんてことはないから。
どこまで自国の立場を特別視してるんだよ。
>586>590>592のように、そういうことを書いちゃう人がいるのを見ると、暴れん坊副将軍を笑えなくなって困る。
攘夷思想って、こんなふうに広まっていったのかね？

>>587
大統領の竹島訪問と親書を送ることが同レベルなわけないだろ。
親書の方がはるかに穏便かつ友好的なやり方だ。

でもそういう親書ですら受け取りがたいものになってしまうのが竹島訪問と言う行為だったんだよ。
ちょっと馬鹿すぎるよ君。

>>585　587
韓国を擁護したいのはわかるけど、ちょっと無理ありすぎだね。
外交ルールを知らない馬鹿だからむしろ韓国を褒め殺し状態になっている。

>>595
＞韓国を擁護したいのはわかるけど、ちょっと無理ありすぎだね。
擁護してるか？>585にしても、>587にしても

それとも、オレの読解力が不足してるだけなのか？

お前ら漫画の話する気ないなら該当スレ行け…

まあなんでもいいから今のうちに一戦やっとけ
それでこの国は愚かしい戦後の夢から一発で目覚める

>>593
ごめん、日本語でないとなんて書いてあるのか読めない。

http://www.ffortune.net/social/people/nihon-edo/abemasahiro.htm
浦賀奉行戸田氏家はすぐに旗艦に与力を派遣し、来意を尋ねます。ペリーが
大統領の国書を持って開国の交渉に来たのだと言うと、ここは外国船に開い
た港ではないから、長崎へ行って欲しいといいます。しかしペリーはそれを
拒否。国書も受け取らないというのであれば軍事攻撃も辞さないと言って、
軍艦を江戸湾奥まで進めるなどの示威行動を取りました。

ずいぶん荒っぽいやり方だったんだな
日本も、韓国に黒船を送りこんで、漫画やアニメを輸入しろと脅してやれ！（征韓論）

>>596
横レスだが文章よめば思考くらい読み取れるだろ。
少なくとも587は朝鮮人の擁護に必死なのくらいわかる。

>>593
すまん、日本語で書いてくれないか。

風雲児たちのスレッドに行きたいのですが、どこにあるかご存知ではないでしょうか

婉曲表現で皮肉言っても通じないよ、該当スレ行けって言われても居座ってるのは、
そこ行ったらここ以上に相手してもらえるけど、ボロクソのケチョンケチョンにされるの承知だから。
ここで、歴史ネタにかこつけてレスもらおうとしてるかまってちゃんなんだよ。
アラシと同じで放置が、該当スレ行けって言い続けるしかないよ。

↑　アホくさ

当月号が出た直後とかる、新刊が発売される前後とかの時期を除いたら、
自分のオタ知識を得意げに披露して、悦に入ってるのがこのスレの特徴だろ。

さらに、朝鮮問題自体は「風雲児たち」で取り上げられることはないんだろうが、
征韓論に関しては、主役級の風雲児も複数関与してる話だしなぁ・・・

【滋賀】『韓国へ使節団中止』〜韓国側から「遠慮してほしい」と連絡（東近江市）[08/25]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1345859336/

井伊直弼さんあなたの子孫たちはアウトです。

何か話したいのなら、自分から話振ればいいのにねえ。
面白い話なら、みんなすぐ食いつくのに。

そうは、思わない？


自分からは 何もしてないのに、批判だけしてるより、よっぽど建設的

面白くない話だから
何もしてないヤツさえも批判する

この店はいつ来ても誰かがケンカしている。

>>606
いつも思うんだけど、あちらの人って本当に心が狭いんでなって。
で、パクリは平然とする。

自治厨うざ

わざわざ携帯使ってまで書く事か？うざ

暑いのにウザいんだよ、ｂケ！

自治厨ってなんで沸くの？

単発IDってなんで沸くの？

うざー

荒れがピークになった頃、やはり新月号の季節か

今月号の発売はいつだ？

明日のために

打つべし！

ここで河上彦斉が登場するとはな

まぁでも次の登場はまだまだ先だろな

昔もまどマギで首が飛んだって大騒ぎした現代っこも余り変わらないな

>>621
るろうに剣心ネタは使われなかったでござるよ。おろろ〜。

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。彦根藩士、江戸到着。薩摩の大名行列は国もとへひき返し。

河上彦斉は井伊襲撃浪士の傷の手当と世話をした坊主だったような気がする

今月「乱」で河上が登場したのはコレ？

あんまりしつこいって言ってやったらかわいそうだなｗ

金子と有村って結構早く捕獲されてたのね

江戸の理系力っていうムックにみにゃもと先生のインタビュー載ってたよ。
http://www.yosensha.co.jp/book/b102992.html

★第５章　江戸を彩る理系人たち
平賀源内／岩橋善兵衛／細川半蔵／国友一貫斎／田中久重／
大野弁吉／前原巧山／宇田川榕菴／佐久間象山
インタビュー　みなもと太郎「技術者や知識人が日本を支えていた」

うーん、この手の理系・文系分類ってぶっちゃけ意味が無いような気がするけどね
技術やってりゃ理系なのか、知識人って理系なのか？とかさ
2ｃｈじゃ有るまいし理系文系で分類するのはなぁと思わんでもない

>>629
先生が企画した書籍じゃないんだから，そんなとこに突っ込まんでも

今回の旗本ジュニアって幕府が旗本連中鍛え直そうとしたら
大の大人はビビってみんな子供に家督譲っちゃってっここは幼稚園かっつーの！ってやつの？

「水戸本家」ってどこ？
水戸の国許のことなら「本家」は変。

>>625
あぁ確か茶坊主ってのどこかでみたな

どっちが正しいのかな？

>>632
水戸藩は参勤交代なしで、普段は藩主が江戸在住だったと思う。
だから江戸藩邸が本家で、水戸は出先機関のようなものでは？

つまり慶篤（藩主）が「水戸本家」に云々というのは根本的におかしい、と。

旅の疲れが一気に出て・・・死んじゃったのかな？

とかなんとか言っちゃったりなんかして

藩主のいるところが本家ではないでしょ。江戸城常勤めだから江戸に藩邸を構えて常に住むと言うだけ。
あくまで藩の主体は領地。水戸に限らず藩主は参勤交代で江戸詰めは必ずあるわけなので江戸藩邸から
見れば藩主が仮に江戸にいても本家は藩。

21巻、11月発売予定

誰かと思ったら、チキチキマシーンのキザトト君の声の人か
亡くなっていたんだな
合掌

>>635
(/-＼)　今月号を確認した。
水戸で謹慎中の父親を本家と称しているように思える。

本家ってのは地籍の置かれる場所のことなので絶対江戸藩邸ではない。

なんか絵に力が無くなってきた気がする。
線に勢いがなくなるのは年だから仕方がないけど。

>>643
なんかモブキャラが荒々しい感じした。
劇画っぽい絵を書くアシスタント入ったのかな

美少年じゃないって顔を描きたいのなら、自画像を描けばいいのに
テレビで見たとき、老けた宅八郎みたいで驚いたっけｗ

>>640
なんで突然広川太一郎が出てきたのかよく分からなかったりしちゃったりなんかして

楽首　誰でも知ってるみたいに書いてあるが
このスレ民的には常識なのか　俺は一つも知らなかった

>>647
オレ、万延元年のラグビーで知った。

>>647
歴史マニアで幕末の世相とかなにかで読み漁ればだいたい一首か二首はまず見てると思う。
幕末の落首狂歌は傑作が多いからそっちから知る人も多いと思う。

首なくて　　　　　投薬を　　　　　　　胃袋に
　顔色不明で　　　　尻から飲ませ　　　　粥を直接
　　医者泣かせ　　　　逆流し　　　　　　　流し込む

今読んでも面白いんだからたいしたもんだよな。

無い首を　　　　　　お上の手　　　　　　首なくて
　無理に繋ぐや　　　　閻魔の使い　　　　　飛んで逃げてく
　　ご政道　　　　　　　押しとどめ　　　　　カモ一羽

この手の落手って江戸の民が自発的に書いた奴だけじゃなくて失脚した政敵を貶める為に
失脚させた側が考えてばら撒いたとか言うのもあったって何かの本で書いてたな

本家?

本宅じゃないの？

http://blog.goo.ne.jp/ogimatchan719/e/0d3edf6891a7f2563cfa2766a3a9fac0
落首は風刺や批判を込めた匿名原則の戯笑歌で、狂歌とは姉妹関係にあるものです。
その時代の出来事を反映させた庶民による時事狂歌ともいえますが、その実落首の多くは、特定の有名人物を
攻撃する道具に弄されているといってよいでしょう。人物評落首の作者には、よみ人しらずの立場をよいことに、
相手人物に対し無責任に過激な嘲笑を浴びせるものが少なくありません。なかには目を覆いたくなるほど悪意を
むき出しにしたものもあります。たとえば、

　九条殿お目が醒めたか井伊きみだちんちん掃部(かもん)の首がないぞよ

は、桜田門外の変直後の落首。九条は関白九条尚定(ひささだ)で公武合体の推進派。井伊、掃部は掃部頭井伊
(いい)直(なお)弼(すけ)。

安政七年三月三日雪の朝、江戸城桜田門外において、大老井伊直弼がその弾圧策に抗した水戸・薩摩の浪士らに
暗殺されました。井伊は孝明天皇の朝命を拒み、安政の大獄で反対派の一掃を計るなど専断ぶりを発揮したため、
身から出たサビとの評もたちます。
　それにしても後味の悪い、蒙昧(もうまい)な戯(ざ)れ歌ですね。事件の背景事情を読み取ろうともせず、人の噂を
タネに井伊らを極悪人と決めつけ、底意地の悪い野次馬根性で死者をからかっている。救いようのない愚民の一面を
見せつけた一首だと思いませんか。
　同様の例は他にも沢山あります。その一つ、幕末の思想家横井小楠(しようなん)の場合。彼は国事に奔走し開国の
必要性を熱心に説いたのですが、これが国体をないがしろにする暴論とみなされ、明治二年に旧攘夷派によって暗殺
されました。そのおり小楠を誹(そし)る悪質な落首が張り出されたのです。

　　よこい(横井)ばるやつこそ天はのがさんよ(参与)さても見ぐるしい(四位)今日の死にやう

狂歌や言語遊戯にだって倫理は存在するのです。右二首の例は徹底した個人攻撃で、もう「遊び」の領域を逸脱しています。

2ちゃんねるは昔からあったんだ。

>>654
本宅って何だよｗ　お妾さんじゃないんだから。本家はその家の所有地と所有者両方を指す。藩主は
江戸詰めもあるが、家臣から見た場合本家は藩になる。所領地＝本家。

「家」という言葉を使うのがそもそもの違和感の原因。
国元とか言っておけばすむ。

>>656
ご期待どおりのレス乙

江戸邸は所領なの？幕府からの借地？

>660
所領ではない。
幕府からあてがわれた土地のもの（拝領屋敷。上屋敷は概してこっち）と
大名家が「地主」である（「領主」は将軍家のままの）土地のもの
（抱屋敷。下屋敷は概してこっち）があったらしい。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E8%97%A9%E9%82%B8

>>655
> 　それにしても後味の悪い、蒙昧(もうまい)な戯(ざ)れ歌ですね。事件の背景事情を読み取ろうともせず、人の噂を
> タネに井伊らを極悪人と決めつけ、底意地の悪い野次馬根性で死者をからかっている。救いようのない愚民の一面を
> 見せつけた一首だと思いませんか。

直弼自身が事件の背景である安政の大獄などの幕政の内実を徹底的に隠ぺいした結果なんだから完全に自業自得だよな。
それを愚民と罵るほうが事件の背景事情を全く読みとってない。

そもそも民主政体でもない、ただの武力で支配権握ってるだけの武家の話だもの
そんなもんに一般民が事件の背景事情なんて斟酌してやる筋合いもない

「朝延」

みなもと先生は桜田門外の変の事後処理に興味引かれてるみたいなんだが、はっきり言って
両家ともすぐしっぽ丸めて引っ込んでしまうと言うみっともなすぎる結末なのでなぜこう入れ込むのか意味がわからない。
どっちも結局武士の維持なんかなかったと言うまさに武家政治の一番恥さらしな結末を天下にさらして
武士階級の終わりを天下に周知させたと言う点ではトピックかもしれないが・・・

一番描きたいのは事件の以後の社会の変動だと思うが。
これ以降、幕府を見限った人々がどんどん好き勝手に暴走していくんだし。

まあ両家の対立がすごくしりずぼみだって知ってる人には先の展開わかるから、漫画の大仰さが
馬鹿みたいに見えるので、もうやめてあげてよ〜という気持ちになるかもな。

お前らあんまり続けるとネタバレすんなとか言われちゃうぞw

逆にいえば、結果を知っているから軽視されがちなんだよなこのへんの危機感（当時の人の）。
安藤がどれだけ一生懸命にことを治めようとしていたか、そこを結果からみて、ごまかしだの
その場しのぎだの批判するのは簡単だしね。

>>562
幕×JAPANのベース、ＴＡＫＡです

>>666
あと、テロで世の中を動かす事が出来ると認識させる
切欠になったわけだしな。

漫画ほど必死になってたって資料があまり見当たらない。彦根藩の国元もあっさり引いちゃったし。

あの手の落首は相当教養がないと作れないから
庶民じゃなくて江戸城勤めの茶坊主が作った説
変後は取り締まったらしい

江戸町民の教養舐めんな

>>672
＞あの手の落首は相当教養がないと作れないから
チャネラーも結構傑作のコピペ作るじゃん。
やっぱり、相当教養あるから？

>>674
学校裏サイトみたいな，投稿者が低年齢層に限られるところ行ったら
たいていセンスのない特定人の悪口だらけで，全然面白くないんだよな。
２ちゃんが面白いのは主たる利用者が３０代４０代だからであると確信している。
ある程度の経験がないと面白いものは作れないのだと

>>674
町民の識字率10％程度じゃ作ったとしても掲げて読める人間がどれくらいいるかって話になるし。

(/-＼)　江戸町民の識字率は５０％を越えていたような気がする。江戸庶民の識字率は、当時、世界一。

全国平均でも４０〜５０パーセントで、農民でも和歌を嗜む者がいたって言うからね。
庶民が絵草紙なんかで読書も楽しんでたしな。

文字が読めないと春画の楽しさも半減だしな！

勉強します・・・先祖に負けていたら叱られる

近江牛が桜田門外の変の原因って俗説が取り上げられているけど
この時代に牛肉食ってありだったのか？

>>681
薬食いと言ってな。

慶喜は豚肉が好物だったらしい

>681
ありだった。近江牛は珍重されたし、薩摩藩は江戸藩邸で豚買ってた。庶民も山鯨とかいって猪食ってた。
一部だけど

修行中にかぶってしまった。

豚買って×　豚飼って○

>>684
近江牛とか鹿児島黒豚とか、名物の起源は江戸時代にあるんだな。

江戸市中にもももんじ屋って獣肉専門店があって、牛肉とかも供されてたらしい
まー建前上は薬として

関西では割と普通に牛は食われてたみたいね

江戸・大阪といった大都市では普通にももんじ屋があった。
当時の日記とかに良く出てくる。

>>689
知らないので教えて欲しいんだが、ももんじ屋っていうのは
庶民の食べ物だったの？それともげてもの扱いだったの？

>庶民の食べ物だったの？それともげてもの扱いだったの？

庶民はげてもの食はしないと申すか？

>>690
薬食いって言って名目上は薬扱いだったから、
ゲテモノに近い扱いだったんだろうな。
江戸いろはカルタの犬も歩けば棒に当たるも、
若い衆が精がつくからって、犬を棒で打ち殺して
食ってたのが元になってるそうなんだが、
精力剤扱いなんで犬食いも庶民は普通にはしてないからね。

>>692
サンクス。
そうすると、江戸時代から獣肉専門店があったじゃないかみたいなことをいっても、
やはりそれは例外的なものを無理に一般化しようとしていると考えていいのかな。

>693
それは、そう。そば屋3000軒にたいして、ももんじ屋（獣肉店）は十数軒といわれる。
ただ、行った人を白い目で見るようなことはなかったようだ。気軽には行けた感じ？
”無理”かどうかはわからない。
ちなみに今の東京もそば屋は4000軒弱だそうだ。

江戸時代の日本人の体格の悪さは肉食の忌避によるとも言われている。一般的
には食べなかったことは確か。

まあ100万都市の江戸なら商売にはなっただろう。ただ忌避されなかったかと言えばやはりそんな事は
ないわけで。仏教を真面目に信仰している人は多かったからそういう人たちは当然薬食いでも怒った。

廃仏毀釈の時の説明を読む限り、仏教を真面目に信仰している人なら、妻帯して酒を飲み
帳場を開き、宗旨手形で檀家はがっちり、の状態の方に怒りそうな気もするな。

両国橋の本所側にそのものズバリの「ももんじや」という名前の店が現存している。
1718年創業だそうだ。

>>696
宗教じゃないからな。幕府の統治の末端機関。
檀家がきっちり決まっているから、布教も説法も必要ない。
その代わり江戸中期ゴロから、「新興宗教」が大流行しだす。
既存の宗教が宗教から乖離してしまったからね。

幕末くらいから神道系の新興宗教がいろいろ出てくるのは
国学の影響もあるんだろうか？

神道の主流自体も国学の影響をもろに受けて再編されてるからな。

幕末近くに出来たといえば金光教とか天理教ってアレは神道なんだろうか？

そして、島本和彦の自伝的漫画「アオイホノオ」の単行本立ち読んだら
ホモホモ7が真顔でギャグをするエポックメイキング的漫画として大ゴマで出てた
みなもと先生やっぱ凄いんだな

天理教は仏教の天輪王が元だが、
そのうち天輪王のことは言わなくなったらしい。

本宮ひろ志が大昔に漫画化していた奴か
最後はデンパ漫画になったが

(/-＼)　また鯖移転？とりあえず復活カキコ。

移転じゃなくて飛んだだけ。

日蓮宗は鎌倉時代からあったのに、戦後に朝鮮半島からやってきた大森海岸の海苔屋のせがれが亜流をつくって
それがいつのまにか、本家をしのぐほどの勢力に・・・

>>706
そうか、そうか

>>703
岩崎弥太郎の漫画は、ヤツにしてはまともな部類だったな

>>706
亜流も何も日蓮宗があれをもう日蓮宗と認めてないでしょ。

何にせよ、>>706には（単名）日蓮宗と日蓮正宗（創価学会と喧嘩別れした
直接の創価学会の母体、所謂「宗門」）と創価学会の区別も、創価学会を
「創始した」人物（牧口常三郎）と「現在のように大規模に発展させた」
人物（池田大作）の区別も、ちゃんとできていないっぽいな。
もしかしたらその辺の区別は>>706にとって、割とどうでもいいことなのかも知れない。

俺も創価は嫌いだが、こういう、他人の請け売りすら満足にできない
「能く解っていない」香具師にまで創価叩きに参加されても
周りの足を引っ張るだけ。却って迷惑だ。引っ込んでてもらいたい。

あと個人的には、みにゃもとが何を信仰しているかと、作品の値打ちは
別モンだと割り切って読んでいる。

それは叩きに見せかけた擁護だから。
そういうことにしてあるから向こうでの布教が認められてるわけだし。

幕末は緩和されてるけど江戸時代獣の肉食べて村八分にされたりリンチに遭ったりと言う記録もあったりする。
全般的には仏教の戒律は守られていた。

胡椒が入ってきてたら肉食はもっと流行ってたのかな？
塩コショウで焼いて食う肉はうまい

>>712
江戸大阪と言った都会と田舎は違うし、
田舎でも地方によっては獣肉を食ってたりと千差万別。

ヒンズー教から見れば、仏教はカルト
上座部仏教から見れば、大乗仏教はカルト
平安以前の仏教から見れば、鎌倉仏教はカルト
他の鎌倉仏教から見れば、他宗に攻撃的な日蓮宗はカルト
単名日蓮宗（一致派）から見れば、日蓮正宗をはじめとする富士門流（日蓮を本仏とする勝劣派）はカルト
正宗宗門から見れば、在家講偏重の創価学会はカルト

何事も相対的なモンですよ。

神道からも日蓮系以外の仏教系からも、日蓮系からも層化はカルトです。

そういう風にカルトは詐欺を働いているんだな
なるほどね

クソはクソである自分とミソとを一緒くたにしたがるものだ。

昔、カルトＱというクイズ番組が有ってなぁ…

ところで　彦根に猛スピードで帰国した連絡係の二人って何で早カゴと早飛脚使ったの？
馬使ったほうが早くて命の危険も少なそうなんだけど？？？　おせーてエロいひと

(/-＼)　馬を使えないからだろうねぇ。幕府の公的な伝令じゃないから、馬は使えなかったと思われ。

>>720

馬は車やバイクと同じよーなもんで自分で操らないかん
江戸から彦根まで休憩はおろか一睡もせずに馬走らせる自信のあるヤツいるか？

その代わりスピードが段違いだろ。
操るのが疲れるといったって、自分で走る方がもっと疲れる。
実際、馬を乗り継いでいく早馬ってあるじゃん。

>操るのが疲れるといったって、自分で走る方がもっと疲れる。

早籠と早飛脚の話してるのになんで自走の話が出る？

>実際、馬を乗り継いでいく早馬ってあるじゃん。

その早馬は江戸から彦根の様な長距離を一人の乗り手で走る事想定していたかい？
馬だって常に全速力で走れる訳ではないし、駅間も考えて速度30〜40kmで走らせても15〜20時間乗りっぱなし

馬より操作が楽で身体への負担も少ないバイクでさえ3、4時間も連続走行するとかなり疲れるぞ
それに当時の街道は今の様に人車分離されている訳では無い、人や荷車等にぶつからない様に注意しながら
狭い街道を馬で走り抜けるのは精神的な負担も大きい、疲労で落馬や事故になって時間ロスしたら早馬の意味ないじゃん

>>720
当時の街道は基本的に馬が走れるような整備はされてない。
途中に川や険しい峠など、馬では通れない場所も多い。
幕府御用で馬を使う場合も、そういう場所では馬を使わずに人間が移動した。

早馬は非常時に使われるもので藩で使う場合は幕府に許可を得ないといけない。
井伊直弼さんは単なる御病気なのでそんな届は出せません。

長距離になればなるほど人間の方が馬より平均速度が速くなる、単純な話です

そんな単純な話じゃない
早馬どうこう言ってるヤツはスクーターで良いから
一度東京から彦根まで走ってみるのをお勧めする、不眠不休でな

馬鹿じゃないのか。現実に早馬で戦国時代は情報伝達しまくっている。織田信長は六条合戦の時
真冬の寒さの中三日はかかる行程を飛ばしに飛ばして二日で本國寺に駆けつけている。
スクーターとか不眠不休とか遊びじゃないっての、お家が取り潰されるかどうかって時に単純もへったくれもあるわけないだろ。
馬を使えたか使えなかったかって話で、死に物狂いで国元に知らせを運んでたのは同じだ。

>>726が一番適切な答えのように思う

ちなみに江戸から彦根までの街道はかなり整備されているから馬を飛ばすのに苦労はない。
もともと五街道は徳川の譜代大名と有力な親藩が江戸に大事が起こったときすぐに援兵を
送れるようにするために整備したものだし。

俺も>>726でいいと思うんだが

ただしたまに橋がない

馬では川は越えられないので、川の両岸に馬旅籠をおいて、馬を乗り換える必要がある。
こういうとき乗り換えられるのは幕府の許可証を持った人間だけで、彦根藩の家臣が馬を使うことは不可能。

お伊勢参りで越えなきゃならない川は大井川だっけ
蓮台使って川越えするのはかなりの金持ちだとか

何号か前に本編に描いてなかったかなぁ？

気のせいか。

>>736
彦根藩士が江戸に下るとき川渡ってたね。どの川かは覚えてないが

なんか公開されてる。
http://d.hatena.ne.jp/KenAkamatsu/20120913/

>>738
「風雲児たち（希望コミックス）」の30巻が初出だとコメントしてる奴がいたが
逆だよな。

個人的にはJコミの社長が赤松健だった事に驚きがｗ

>740
立ち上げた時点での騒ぎに加わり損ねてたのか。惜しいことしたな。

(/-＼)　今なお販売中の単行本に収録されている作品を、すべてＵＰするのは（・A・）ｲｸﾅｲと思う。

みなもと先生の許可を得てＵＰしてるのかな？
「風雲児たち」の宣伝をかねてＵＰしてるなら、それもアリだとは思うけど…

そもそも既に「ラ・ミゼラブル」の配信やってるとこだって知らないから
そんな的外れな批判ができるわけだ

>742
長屋管理人の活火山でございます。
先生の許可済を確認しております。

『むこうきずのチョンボ』も上がってなかったか？

>>741
立ち上げ時を知らないでJコミを知ってる人がいるんだから
まあ成功してるって証拠でもあるわな

>>742
Jコミって諸般の事情で重版、再販されなくなった漫画を、
作者から提供受けて電子化して、それに公告を併載して読者に無償提供して、
作者には印税の代わりに広告収入を支払うってシステムで、
基本は作者からJコミに持込だから無断公開って事はないはずなんだよな…

>>740
こういうスタイルでの漫画家の新規の収入開拓を赤松が提唱して、
自分で組織立ちあげて率先してラブひなの公開とかしたんだよ。

普通は無許可と疑ったりしないと思うんだが。

なんでもかんでも無許可で拾ってる人なんでねーのｗ

こういうのって，リクエストすると答えてくれるものなのかな。
ツイッターやってないのでここに書くが，

姿三四郎
ヤマトタケル
ホモホモセブン

お願い

「フケタ先輩」の漫画を読みたいけど、復刻されているのかね？

中学生の学習誌的な本で教師が主役の漫画描いてたけど
タイトル忘れてしまった

>>750
ふつーに出てるから買えｗ(姿は同人誌)
いや、ヤマトタケルはないな。絶版のままだ。
ホモホモは「ダイヤモンドはつかの間に」と「死ぬのはやだわさ」収録してﾎｽｲ。

>>751
新装版で全話収録キボンｗ
どんな量になるやらやら･････

>>752
とんでも先生？
セレクト版が同人誌で出てる。



どーじんしで出す気がねーならいっそこっちで出して欲しいね。

安彦良和の「ヤマトタケル」も始まったし。
ゆうきまさみの「ヤマトタケルの冒険」と合わせて再販だな。

アニメ「人類は衰退しました」最終回より。

下2行の「風と雲の児たち」と「レ・ミゼラブル」（らしきタイトル）は、
意識してのネタなのか、単なる偶然なのか。

画像貼り忘れた。
http://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201209180813460000.jpg

ついにホモホモ7アニメ化？

>>753

>とんでも先生？
セレクト版が同人誌で出てる。

たぶんそんなタイトルだった。
じたばたばーちゃんと両方読みたいが…

大江戸ロケットというアニメも手がけたんだっけ

キャラの一部だけ。

吉田松陰が途中で出てたけど禁令を破って
いきなりバッサリ殺られてた
アニメオリジナルでもこういう運命なのか

松平春嶽の密書見つかる　旧野崎家住宅
ttp://www.sanyo.oni.co.jp/news_s/news/d/2012091808064473/

春嶽から容堂宛ての、
「将軍家茂が昨日死んだんだけどさ、これまだ秘密だから！伊達宗城にも絶対言っちゃダメだからね！」
という密書らすい。こういうのはネタになりそうで面白い。絵が浮かぶw

やっぱ山内容堂と伊達宗城は仲が良かったのかね？
ご近所だし。

創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
創価夕ﾋね
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隣国だからって仲がいいとは限らない。
むしろ・・・・・・・

いや、たいてい仲が良くないから国境と言うモノが出来る訳で

隣国の大名って、相互監視のために配置されたんだろ。

特に親藩譜代は

そういえば親藩大名って東北や四国にもいるのに九州には配置されてないね

彦九郎が捕まった時みたいに九州は天領の方が多いんじゃね？

>>768
(/-＼)　小倉に譜代を置いて、九州全土を監視。と、同時に九州と本土の連絡線を保守。なにしろ対岸は外様の毛利家。
唐津の譜代は長崎警護。

九州は遠方だから譜代と天領しか置かなかったのでは？
他はみな外様。

一応豊後には松平家が２家あるけど、親藩扱いじゃないんだよな

>>767
高知藩と宇和島藩は外様同士だよな。

>>771
＞一応豊後には松平家が２家あるけど、親藩扱いじゃないんだよな
親藩とは、単に徳川家に血縁があるってだけじゃなくて、徳川家康の男系男子・子孫が始祖となっている藩を指す。

２家の本家たる能見松平家も大給松平家も、家康の時代には、既に松平家の庶流として家康に仕えている立場のため、親藩筋となる事はありえない。
（いったん家系を潰して、改めて家康以降の血縁者連れてきて立藩でもしない限りは）

>>773
真田んところが定信ちゃんのところの子を養子に迎えて老中になれたようなモンね。

＞親藩筋となる事はありえない。
と書いたが、久松松平家なんかは、家康の男系の家系ではなかったが、
田安家からの養嗣氏を受け入れた藩（桑名藩、伊予松山藩）については、親藩となったらしい。

桑名藩の久松松平家というのは転封前には白河藩で
田安家からの養子というのは定信だっけ。
で、幕末にも尾張支藩の美濃高須から養子入りしてる（松平容保の弟）。

熊本は、加藤清正を置いたまま薩摩を監視すればよかったのに、なぜ細川になったのか

みなさん今晩は。松平です。

>>738
面白くないなあ。
教育用にと依頼されて書いたの？

>>777
(/-＼)　加藤と島津が連合したら、困るからでは？　細川は足利大名で、名家。豊臣系の大名じゃない。

>>777

つか、清正は肥後転封後死ぬまで熊本らか動いてないが

>>763
島津とか鍋島とか山内とか真田とか、
洋学盛んな所は大体友達、ってイメージだなあ宇和島伊達
ドン五里仙台伊達とは見識も人脈も功績も大違い

>>777
改易は諸説あるけど息子の忠広はあまり優れた殿さまでなかったのは確からしい。細川家は関ヶ原で
諸大名の説得に努めてから徳川家にとっては外様でも譜代扱いの家柄だったから、島津を監視するには
最適だった。

豊田有恒が書いた加藤清正の評伝に
清正が自分にしか制御ができないような家臣団を作り上げたので
二代ともたなかった、みたいなことが書いてあった。

新規大名なんて大半はそんなもんだろう。幕府が取り潰しに血道をあげてる時期は特によほど優れた家老が
支えないと厳しいと思う。

>>778
それ定知やし

>>782
高知生まれの蘭学育ち
賢こそな奴はだいたい友達

黒瀬川異変の年は江戸に雪が降るのか・・・

井伊家はいつ譜代筆頭になったんだろう。本来は酒井家だと思うんだが。

>789
江戸入府時点で既に、酒井左衛門尉家次（忠次の息子）の石高は
他の四天王orその後継者より、ずっと低かった。
理由には諸説あるが、何らかの理由で、家康、若しくはこの時点での天下人である
秀吉の忠次に対する覚えがめでたくなかったんだろう。
或いは、それ以前に酒井家が、左衛門尉家と雅楽頭家にほぼ均等分割されていて
個々の家は徳川家臣団の中で突出したものではなくなっていたということ
かも知れない。

家康は忠次を憎んでたんじゃないの ?
信康殺しに加担したと思ってただろう

忠次が息子の石高増を家康に願い出ようとしたら、
「そちでもわが子が可愛いか」と言われて黙ってしまったらしい。

でも徳川四天王で家が続いている本多家は完全に傍流に追いやられて政治にはほとんど参加させてもらったことないんだよな。
井伊だけ江戸時代通じて優遇されすぎてる気がするんだが・・・

井伊家も譜代の中だと新参だよな
譜代の譜代だとやっぱり色々家康とかがめんどくさく思ってたんだろうか?

「逮捕しちゃうぞ」って、現時点でもギャグ注が要るネタじゃね？
連載終了が1992年、その後アニメ化とかキャラゲー化とかドラマ化があって
最後のメディアミックスであるパチスロ化が2006年だ。

(/-＼)　乱の最新号を買ってきた。
今月の「風雲児たち」は、桜田門外の変、事後談。まだまだつづく。舞台は大阪へ移動しまんねやわ。

0時で復帰かな

もうちょびっとだけ続くんじゃ

>>795
古い上に似て無かったのでしばし悩んだぞｗ

まだ長さんのほうがわかりやすかったなw

でも、化粧を落としたらあんな顔になるんだろうな

逮捕は似てないよね、アレｗ
そして、末成姉さんは未だにＵＦＯみたいなカツラ被ってあのギャグしてるから

百両ってどれくらいなんだろ。今の百万円くらい？

1千万円前後と思う。

けちも時と場合によりけりだな。

>>803
＞一応の試算として江戸時代中期の1両（元文小判）を、米価、賃金（大工の手間賃）、そば代金をもとに当時と現在の価格を比較してみると、
＞米価では1両＝約4万円、賃金で1両＝30〜40万円、そば代金では1両＝12〜13万円ということになります。
＞また、米価から計算した金一両の価値は、江戸時代の各時期において差がみられ、おおよそ初期で10万円、中〜後期で3〜5万円、
＞幕末頃には3〜4千円になります。
日本銀行金融研究所貨幣博物館のサイトより(http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_faq.htm#question1)


これによると１００両は、元文期を基準とすれば、
賃金換算で4000万円、そば代金換算では1300万円、米量価換算では約400万円に相当するが、
おおむね安政期であれば、１／１０くらいになってるので
賃金換算で400万円、そば代金換算では130万円、米量価換算では約40万円くらいじゃなかろうか。

>>806
幕末のインフレは半端ないな

米の生産量上がって米価が下がって
侍の収入が目減りする、米本位制じゃ侍が貧乏する訳だ

加えて、幕末の貿易の影響がある。
必ずしも、金銀比価の相違だけが原因ではないようだが。

だから吉宗時代は善政といわれるが、米の増産に倹約令と、経済上はひっちゃかめっちゃかにした。

だから暴れん坊将軍と言われてたのかも

田沼「江戸時代（中盤）はワシが育てた」

林子平も、迷惑に思ってるだろうな。

【主張】韓国の現役軍人が主張する「対馬は韓国領」、その根拠とは [09/30]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1348990837/

>>813
例の感動シーンは史実ではないという決着がついてると理解してるんだが，
この韓国の軍人，風雲児たち読んで領土問題研究してるのか？

利用できる（と思ったものは）何だって利用するのがチョン

つーか林子平も武士なんだから
対馬（対州）に因んだ対馬守とかの官名は知ってるだろ
当時の武家は名字と官名を合わせて呼んで名前は省くのが普通だったんだし
対馬は自国領と言う認識はあっても朝鮮領と言う認識は持てなかったはずだが

つーか対馬は古事記の国産神話で産まれてるし。

>>814
＞この韓国の軍人，風雲児たち読んで領土問題研究してるのか？
例のシーンは、「河北新報」の新聞小説が基らしい。

河北新報ば、東北を中心とした地方新聞で、仙台に本社を置く。
仙台藩士だった子平にとっては、皮肉と言えば皮肉だよねぇ

>>818
「白「河」以「北」一山三文」
戊辰戦争を「東軍」と「西軍」の戦いと書いていたな。

反韓のスレではないので一言だけ

自信があるなら国際司法裁判所に来いよおら。

ハングルで韓国の掲示板に欠けよおら。
↑スレ違いぢゃい。

>>815
＞利用できる（と思ったものは）何だって利用するのがチョン
オレも最後に一言だけ

利用できるかどうかと言うより、歴史と虚構がごっちゃになって、本人にも区別が付かなくなってるのでは？
朝鮮人にとって、歴史とは「事実」ではなくて「願望」だから。（大学教授とかの肩書きを持つ人でさえも）

チャングムあたりは、すでに歴史的事実として扱っているらしい。
日本で言えば、水戸黄門や暴れん坊将軍を正史扱いしようとするようなもの。

そんなヤツラに歴史絡めて因縁付けられてるのが、これまでの、韓国からの歴史論争。
まともな話し合いになるわけがない。
（従軍慰安婦問題も、この流れの延長上にある）

チャングムとやらでは、18世紀の朝鮮にガスや電気が普及してるんだっけか？

ウリナラ半万年の歴史の前にはそんなものの発明・実用化など造作もないこと。

冗談はさておき、遅ればせながらさっき新号読んだが、
冒頭が唐突でマジで一瞬先月分すっ飛ばしたてかと焦ったわ。

>>821
漢字の勉強してこいよ在日。

>>816
＞対馬は自国領と言う認識はあっても朝鮮領と言う認識は持てなかったはずだが
官位だけでいうと、
琉球守とか台州守なんてのもいちゃったりするんだがな(笑)

腸線のトンデモ歴史は実は日本で古誌古伝が流行った後なんだって。
↑誤字じゃないよ(^_^;)

何でもパクるんだな、とｵﾓﾀ

沖縄や北海道と違い、対馬は日本書紀・古事記の国生み神話の中でイザナギとイザナミが産んだ正真正銘日本の国土。
魏志倭人伝でも対馬は倭国だと書いてあるしな。

>>828
言わんとするところは分からんでも無いが、認定が他より遅いだけで
沖縄も北海道も現在は正真正銘日本の国土でっせ。

都合のいい歴史や物語を史実だと思うどこの国にもいるってことだよねぇ。
司馬遼太郎ワールドが絶対の史実と思い込んじゃってるのを多数輩出している日本も含めて。

>>829
イザナミノミコトは蝦夷や琉球は産んでいません。

最上徳内も、さりげなく北方領土問題にふれてたな

>>830
＞都合のいい歴史や物語を史実だと思うどこの国にもいるってことだよねぇ。
＞司馬遼太郎ワールドが絶対の史実と思い込んじゃってるのを多数輩出している日本も含めて。
Ｋの国の場合はさぁ、自国民に、歴史を調べられないようにするために、漢字廃したんだぜ。

そのおかげで、国民が一寸前のことを研究しようとしても、原典を読めないので、どんな嘘っぱちでも吹聴できるんだよね。

そんなのは無知が悪い。勉強しろの一言。なんだってそうでしょ。法律から携帯電話の料金設定まで
難しくて面倒だから知らなくてもいいやという人間が頭のいい人間にいいように利用される。自己責任。

島根県のHPでも「〜だそうです」なのであまり信用できない。

静岡の高田薬局にはマスコットキャラのライオン「ウィンダーくん」がいて
店中にウィンダーくんの販促POPが貼ってあるが
そのなかの一枚がどうみてもみなもと先生の絵なのだが
ちょっとしたアルバイトだろうか
気になるわ

大阪町人が行くような茶屋で高級品の毛氈などひいていたのか？
中級武士が大阪町人が行くような茶屋で茶を飲んでいたのか？

琉球守も台州守も律令にないのはもちろん、令外の官ですらない。亀井茲矩が短期間
名乗っただけ。
対馬守は律令時代から幕末（例 安藤信正）まで無数にいる。一緒にしちゃいかん。

>>836
ウィンダーくん
http://www.takadayakkyoku.co.jp/cardinfo/index.html
そのPOPの絵柄が気になるところ

神話を引き合いに出すと泥仕合になるから
近代史＆現政権が継承している条約で話した方がいいと思うけどね

>>839みる限り、みなもと先生風の絵柄には見えないが。
どう見ても、というその1枚はどれ？

>833
Ｋの国ってどこのことだろう？
漢字塾が隆盛したり、学校で漢字の授業がある韓国の事ではないことは間違いないと思うけれど。
そもそも韓国からの留学生なんてバリバリ漢字使いこなしてて、
日本の論文検索でも、漢字を使う韓国人の論文が結構見つかるしなぁ。

>>842
＞漢字塾が隆盛したり、学校で漢字の授業がある韓国の事ではないことは間違いないと思うけれど。
え？

自分の姓名（国民の大半が漢字にしてたった三文字）さえ、書けない学生がゴロゴロしてる国なのに？
（漢字については高い知識があると思われる）高僧が、前大統領の遺骨箱の蓋に誤字書いて、誰も気付かなかったりするような国なのに？


ハングルだけの扱いにしたって、
通常、文字の認識力の指標に、識字率が上げられますが、韓国では、機能性文盲と呼ばれる別の尺度があります。
ハングルは、発音記号を基にした、ひらがなと同じようなものなので、読みだけは、少し訓練すればすぐ出来るようになりますが、
単語の意味は、わかんないので、結局何が書いてあるのかがわかんないってのが、かなりの数にのぼってるようなんですなぁ。

ちょうど、良沢さんたちが、ターヘル・アナトミアの翻訳にあたって、単語一つ一つの解釈に苦労してたあんな状態。
でも、そこまで地味な努力は一番縁遠い民族性なので、結局は適当に解釈して、半可通な解釈で、理解したつもりになっている。

そんな国が韓国

＞司馬遼太郎ワールドが絶対の史実と思い込んじゃってるのを多数輩出している日本も含めて。

こんなやつはいねえが、関係ないスレで司馬叩きしたがるようなやつはいたようだな。

>>837

それが大坂なんでしょ
京都に近い大坂は京文化の影響受けやすいし
茶屋＝緋毛氈と茶店にも緋毛氈敷いて客を引こうって商売なんでしょ
なにかと五月蠅い江戸城下でさえ祭りの日には庶民が緋毛氈敷いて騒いでたんだから大坂なら尚更

毛氈はフェルトと本質的に同じ物で、羊毛製だから当時は国産は無く輸入品だけだったので持ってたのは武士も町人もお金持ちだけだったでしょう。
そこらの茶屋に敷きますか？

ネタ場面にそこまで整合性求めんでもいいのでは

切腹しなくても、茶こぼしたり泥なんかで汚れるでしょう。
緋毛氈敷いたのはお茶会のときだけでしょう。

さんざ偉そうな口をきいた俺も
吹けば飛ぶよな五万石
そんな俺にあんた、万石取りの大名を
四人も配下につけてくれたな…

三成が吉継を信頼していたからこその配置だが
結局その四人全員寝返ってしまったんだよなぁ…

>>848
緋毛氈は幕末期にはかなり普及していたみたいだけど。そんな極端に高いものでもなく
新撰組の研究本なんかでも茶屋に緋毛氈うんぬんの記述があるのをみると意外に
使われてると思うよ。

寺侍氏がもらった切腹場の借り賃は、お上に没収されたのでしょうか？

それ以前に、水戸テロリストを通報しなかった科になるのではないですか？

罪人だから届け出たら没収だろうなあ。ただ寺侍なので身分は低くても寺社奉行の管轄なわけで、
多分町奉行所は口を出せないと思う。奉行が人格者なら永代供養に使うがよいくらいの指示を出したかも。

（マンガの記述だと）既に腹切ってる状態で来たわけだからなw

まあ切腹後に通報してれば問題ないかと

あの大阪の商人は宝暦治水の時にもいたような

彦九郎の募金集めの時にも居たよ。所謂スターシステムだね。

>843
＞自分の姓名（国民の大半が漢字にしてたった三文字）
国民全員が漢字名を持っている国のことについて、漢字を知っているのはいないと言い切る脳内妄想ってスゲェと思う。
そもそも、韓国の新聞等で漢字が使われなくなりだしたのが1980年代だが、
1998年には漢字復活宣言が出て、標識等にも漢字が使われるようになっている。
20年足らずで国民全員が漢字を忘れるとか、素敵な妄想ですね。

大坂東町奉行を勤めた一色直温は怖い相手には逆らわない事がモットーというギャグで、
水戸に怨まれないよう逮捕はしたくなかったというのですね。

しかし、「怨霊消滅」なんて石碑も建てられたくらいだし、
よっぽどトラウマもんの死に様だったんじゃないかなぁ、高橋父子。
漫画では寺侍の人は泰然としていたけれど

>>857
ソウル大　漢字　でググるといくらでも出てくるぞ。

>>857

>自分の姓名（国民の大半が漢字にしてたった三文字）

君は意図的に>>843の後半部分を削除したの？

>自分の姓名（国民の大半が漢字にしてたった三文字）さえ、書けない学生がゴロゴロしてる国なのに？

学生とは書いてあっても国民全員とか書いてないぞ
漢字を忘れたとも書いてないのに得意の改鼠ですか？それとも読解力ないの？

70年の漢字廃止宣言以後30年に渡ってハングル教育
それ以前から漢字の制限掛けてたから多くの韓国人が漢字教育を受けてない
それに漢字復活宣言が出されたとしても即漢字教育が復活した訳ではないし
学校で義務化もされてない選択科目なのに宣言から14年で漢字力上げられる訳ないだろ

>861
漢字を読める人がいて、漢字を学ぶことができるんだったら

>833の
＞Ｋの国の場合はさぁ、自国民に、歴史を調べられないようにするために、漢字廃したんだぜ。
＞そのおかげで、国民が一寸前のことを研究しようとしても、原典を読めないので、どんな嘘っぱちでも吹聴できるんだよね。

というのは完全妄想だったということだね。

バカウヨは救いようがないな。

漢字廃止して何の悪い事が？歴史や国文学なら専門家がすればよいこと。重要なものだけ印刷しなおすとか。
日本語は音・訓・さらに人名地名、当て字というわやくそな漢字を使っているから（他の国の漢字の使い方はだいたい音１種類ずつ）外国人が日本語習得できないのに。
ベトナムも完全廃止。基本的に問題は無い。
殆どの人間が書く文章に伝統文化の香りなんか基本的に関係ない。

桜田門外の水戸テロリストは全員死んだようですね。

すぐに廃止できないくらい漢字中毒になっているから、訓よみから廃止しようという意見も。

>>864

君は漢字以前に句読点の使い方から勉強しようね

>>864
大きなお世話。
お前じゃなく、日本人が考えりゃいいことだ。

>>864
かの国の国民は歴史をみずから調べることが出来ないのさ。
だから学者として真の歴史を知ったとしてもそれを声に出すと捏造された歴史しか知らない民衆につるし上げられる。
まあ、歴史だけじゃなくてすべての学会がそうだけどな。

そういえば、漢字を復活させようとして有名な学者が、
漢字は韓国が作ったとか言う学説を出してひんしゅくを買ったことも有ったそうだな。

うざいよ。嫌韓ねたなら他でヤレ！

Ｋの国には、「火病」という、民族特有の精神疾患がありまして、
アメリカ精神科協会でも、火病を朝鮮民族特有の文化依存症候群の一つとして登録されています。

また、韓国の研究チームによれば人格障害の割合は先進国で１１〜１８％なのに対し、 韓国では国民の
７１．２％が１種類以上の人格障害を持っているとのこと。
この民族病が象徴しているのは、彼らの民族は常に異常なほどの劣等感を 偽物の優越感で
覆い隠して生きているということです。

このスレでも既に火病の発病とおぼしき書き込みも見られるようですが・・・

漫画板なのに驚く程マンガの話が無いなぁ
さては皆さん、漫画が嫌いなんですね。
次トピからは政治とか思想とか国際とか、そっちの板に立てて下さい。
正直言って、読み飛ばして見ているだけでも苦痛だ。

結局高橋親子が自刃しなきゃならなかったのも、金子孫二郎が捕まったのも、薩摩が裏切った
せいだよな。
ただ薩摩といっても三千の兵を率いて上京ってのは藩全体の方針でもなんでもなく、上層部の
取った行動はあくまで常識的なもの。

襲撃は成功したのになんでこんなことになってしまったのか？　どこで失敗したんだろ？

根回しが十分に出来ていないのに、江戸の同志に薩摩が兵を挙げるぞと景気のいいことを
吹き込んでしまった大久保たちのせいか、それを真に受けて疑わなかった高橋たちが甘かった
のか。
当初の予定と大幅に狂ったにも関わらず襲撃は成功させた（これ自体が奇跡的）のに、そこで
運を使い果たしてしまったみたいに以後は悲惨な展開が続くなぁ。

薩摩藩主は参勤交代やめて、反幕の覚悟が既に有ったのでしょうか？

病気だから参勤できません、ってだけなら別に反幕でもなんでもない。
仮病なら井伊家も使ってる。

IF、井伊直弼が逃げ、生きて指揮も可能な体であったら・・・？
水戸藩じたい取り潰し、水戸、薩摩征伐で完全つぶして

>>849
良い話な反面、吉継に預けるしかなかったという事情もあったんだろうなあ。
吉継は吉継で気持ちは嬉しいけれど厄介な連中を…とか思ってたのかしら

>>874
まあ元々、これといって大したビジョンがあったわけでもないのに
兄の影を追わせる程度の話で上洛工作やってるあたりにいろいろ無理が…

>>876
健康な人が病気を装う、フツーの意味の「仮病」と真逆ではあるがｗ

各国の大名も、本当は井伊大老がすでに首が胴体から離れていて死んでることを承知の上で、形式上のお見舞いに行かざるをえなかった

さらに、水戸藩なんかは実行犯が自分とこにいるにもかかわらずお見舞いの使者を送るんだから、もはや悪いジョークだろ

>>874
そりゃ水戸藩にも薩摩藩にも(朝廷にすら)倒幕する気がないしその能力もないということを知ろうともせず井伊憎しで突っ走ったからじゃないかな。

まあトップの思惑含め周りの状況なんか当時知りようもないから自分らの都合のいいように動くみたいに考えてもしゃーないんだけど。

そもそもあの時点では「倒幕→新政権」なんてことはまだ誰も構想してなくて
成彬の遺したプランも幕政改革の延長線上にある武家政権中央集権国家だしな

その段階で幕府の政治責任者をテロで殺したって状況は上手く回らんさ

テロより諸大名や事情を知った町民たちがいちばん驚いたのは徳川幕府の血族と譜代で一番頼りにしている
筆頭の藩が殺し合いをしたという事実。テロだのなんだのより一番力を合わせて敵と戦うべき大名が話し合いも
なにもなく殺し合って平気な顔しているという愚。徳川家が三河以来絶対にしていた主と家臣の鉄の団結がとっくに
消え失せていたのをまざまざと見せつけられた。

といっても、薩摩と同様、水戸も藩全体の意志ではないんだよな。一部のはねっ返りが
暴走したまでであって、藩の姿勢としては（ポーズではなく）暴走した連中をちゃんと
処罰している。

処罰とか外様だろうと同じ事があれば同じ処罰するわけで、本来三河以来の主従の団結って神話からしたら、
親藩と家臣筆頭の家が仇敵になっちゃったら、一体誰が徳川家を命を投げ出して守るのかって
考えちゃうだろう。会津が必死に徳川家を守ろうとしたのも京都所司代すら誰も引き受けようとせず
露骨に賄賂工作までしてみんな逃げるのを見て絶望してしまったからだし。

＞本来三河以来の主従の団結って神話

そもそも、徳川家は天皇の臣下にすぎないという学問（神話？）を広めたのがその親藩なんだが。

それそもそもは幕府は御所をないがしろにしているという外様や譜代の不満を緩和するために
徳川は天皇家を尊崇していると世の中に伝える意図で光圀さんが始めただけだしな。

徳川家は天皇に忠誠を尽くしていますと自己暗示かけていたらほんとにかかっちゃったみたいな感じか。

平和な時代なら徳川にもメリット大きかったと思うけどね。外部から幕府では対処できない
問題が起きた時、ドミノのように倒幕に向く危うさはあった。

(/-＼)　幕末騒乱の第一歩は、阿部さんが孝明天皇からの手紙を黙って受け取ったことだと思う。

風雲児たちでも指摘されてたように、紫衣事件や尊号問題のときのように、毅然たる対応をしていれば、
その後の幕末の歴史もかわったと思う。

どこまでが史実でどこからがギャグなのか分からないが、
宿の主人がしょっぴくなら浴衣脱いでいけとか、茶屋の主人が迷惑だから腹切るなら
よそでやってくれとか、武士に対してそこまで強くいえるものなんかね。
それとも京や大阪は特別？

どちらも超がつくほどの非常事態だろ。なのに薩摩武士も高橋父子も、腹もたてずに
町人の要望に従ってる。こんなもん？

幕末になると武士に対する町人の意識なんて
��刃物持ってるだけの威張り屋��
でしかないだろう

>>892
ギャグもあるけど基本的に町人や農民って、ちゃんと幕府や在地の藩の管轄下にあるからたとえ武士
でも外部の人間が暴力を振るうのは難しいって聞いたことがある。各藩とも江戸在勤者に「町人と
問題を起こすな」と言う訓令を出してるし。まぁ、あの時点で高橋父子が幕府に遠慮する義理もないが。

＞刃物持ってるだけの威張り屋

それってヤクザみたいなもんで、

武士の町人や農民の無礼討ちは認められてはいたけど、実際にはそんな事面白半分にやられたら
治安が滅茶苦茶になるから、主持ちであってもかなり厳しく叱責されたりしている。

といっても、今まさに腹を切ろうとして、すでに刀を突き刺してしまった武士を、
よそでやってくれといって追い出すかな。引き止めるか、あるいは通報するんでも
まだ分かるけど追い出すってのはなぁ。

切腹はあくまで武士の慣習だといってしまえばそれまでだが、あまりに薄情すぎる気が
するわ。突き刺す前に、よそでやってくれというならもっともな話だと思うけど、腹に
すでに刺さって血を流しているんだろ。

このブログに詳しい経緯と現在の小川邸跡が載ってるね

ttp://blog.goo.ne.jp/luckyhillson/e/7c7bb5ca86c94d1de44138bb94d1adfd

先月号からの描写を見る限り．．．

　＜薩摩側＞
桜田門外の変　→　江戸から薩摩に使者　→　使者が福岡で参勤の列に会う
　　　　→　福岡から有村捕縛に向かう　→　伊勢で有村を捕縛

　＜有村側＞
桜田門外の変　→　江戸から薩摩へ向かう　→　伊勢で捕縛される

なんで両者にこんなにスピードの違いがあるんだ？
移動距離で３〜４倍は違うぞ？？

使者といっても飛脚じゃなくて江戸藩邸の藩士だったしな
「福岡→伊勢」 と 「江戸→伊勢」 だけ見ても江戸からのほうが断然近いのに．．？

有村を捕縛したのは江戸藩邸から出た別働隊だったって事か？

>>899
資料を見たわけじゃないけど、福岡からの連中は船使ったんじゃないの？
徒歩で隠密行の江戸出発組とだったらその差は歴然。

地元以外で町人に喧嘩を売ったらそれはその町がある藩に喧嘩を売ることになるから
特に江戸市民なんかは他藩の武士に強く出ていたと本で読んだことがある

>>900

とはいえ捕縛チームは途中の宿場をしらみつぶしに調べながら行く必要があるわけだろ？
そんなうまい具合に伊勢（の近く）まで船で行って行き違いにならず伊勢で出会えるもんかね？
最初から伊勢に潜伏してるってわかってるならともかく．．．

ひょっとしたら伊勢から九州行きの船が出てるのかな？
考えてみたら江戸から陸路で薩摩に行くのに伊勢って通らないよな？

>>901
>特に江戸市民なんかは他藩の武士に強く出ていたと本で読んだことがある

いわゆる「おひざもと」ってやつだな

>902
お伊勢参りの便ってことで、そういう定期航路があったのかもね。

>902
＞とはいえ捕縛チームは途中の宿場をしらみつぶしに調べながら行く必要があるわけだろ？
だいたい各藩ごとの藩士の定宿ってのがあるんじゃね？

でそこを押さえられたってことじゃないかと・・・

＞だいたい各藩ごとの藩士の定宿ってのがあるんじゃね？

だから、「船で行ったらその定宿すらすっ飛ばしちゃう」って事じゃん？

追っ手Ａ班＝陸路で素直にしらみつぶし
追っ手Ｂ班＝海路で先回りして逆心しながら挟み撃ちを試みる

こういうことかも

少なくとも、薩摩は共に立つ同士だと思っていたから、幕府や水戸に対してほどには
警戒していなかったんじゃないかな。
むしろ連絡していたんじゃないかと。
精忠組の同士も、捕縛するじゃなくて保護するために迎えにいくといえば、雄介の
居場所をすんなり教えるだろうし。

単純に凶状持ちになって藩札も証明書なしの状態でテロ実行犯がスピーディーに動けたとは思えない。
宿場ごとで様子を見ながら動いていただけでしょ。

逃げるあては皆無だったの？亡命先として薩摩を考えていたの？

亡命先じゃなくて、薩摩の兵が上京するのと連動しようと思ってたんでしょ。
そしてその話はしっかりついているはずだった。

兵を率いて上京する薩摩の同志と、合流してともに立つ話をつける役割が金子孫二郎
だったんだよね。その口利きのために有村雄介は襲撃に参加せず、案内役を勤めたわけで。

高橋父子が大阪にいたのも同じ理由だっけ？
一足先に来ていたのはなんのためだっけ？

>>894,897
調べてないけど、ギャグだろ。
茶屋で腹切るなんて粗忽にもほどがあるし、腹に刀刺さったまま歩くなんて無茶。

>>908
>単純に凶状持ちになって藩札も証明書なしの状態でテロ実行犯がスピーディーに動けたとは思えない。

実行犯じゃないと思うけどな
あと、藩札の意味も調べたほうがいい

藩札だと福岡藩の藩札偽造事件連想してしまう

役職がある脱藩者でなかったら帰国できたのでは？

>>912

>>898が紹介してくれたサイトに書かれている内容によれば史実らしいね。


逃げられないと勘違いした高橋多一郎は、奉行所の捕り方に捕まる前に切腹しようと
草鞋を買いに入った茶店で腹に短刀を突き立てるが、吃驚した春日屋の主人から、
「店での切腹は困る」と言われている。
町人を保護する元水戸藩北郡奉行、誇り高き水戸藩の元奥右筆頭取、脱藩したとはいえ
水戸藩改革派のリーダーである高橋多一郎は、茶店の主人の一言で茶店での切腹を
思い止まるのである。


すでに短刀を突き立てた武士に、ここで切腹しないでくれという茶店の主人もそうとうだがｗ

大阪だから出来た芸当だなw

>>917
むしろああいうう空気の読めさは京都人って感じがする。

切腹するのに武士は武士の邸でないと面目が立たぬというのなら、どうして最初から寺侍のところに行かなかったの？

>>919
別に面目が…というのではなく、確実に切腹させてくれそうなのが
武士の家だったということなのでは？

>>919
切腹するほど追いつめられていた人に論理的思考を求めてもしょうがないざんす。

>>913
藩で流通する紙幣の藩札なし証明書なしだから藩籍ありと証明も出来ず浪人扱いされかねないって意味なのでは？

普通に商人・町人（近隣藩含む）が持ってる紙幣が何の証明になるのやら．．．．？

>>922
通行手形と藩札を混同しているのでは？

「水戸の尊王は、将来の朝幕内戦のときにもし朝廷が勝っても徳川自体は
残るように考えた家康の秘密の作戦」という説もあるみたいだね

おもしろすぎて嘘だろうと思うけど
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20120526/p2

水戸学の設立が黄門様辺りからだし家康がタッチしたってのは良くある英雄無謬論だと思うけどなぁ

えっと、実際はたしか、斬り捨て御免とかって、やったら切腹だと思ったけど、違ったかな。

切り捨てして問題なかったという証人が必要
それが無かったら無辜の町人斬ったってことで重罪
武士の体面傷つけられて必要な制裁しなかった場合も同様

なので武士は町人と関わるのをなるべく避けた

>>924
関所手形(過所)のことなら、「風雲児たち」本編で書いてあるのにねぇ。

寅次郎たちが東北旅行をするときに間に合わず、結局脱藩騒ぎとなったアレ

>>928
カッとして切って、そのまま逃げちゃう辻斬りも多かったりして

光圀の若い頃にはまだ、度胸試しの辻斬りなんてのが横行していて、
光圀も経験があったとかいう話がなかったっけ。

実際、初期の水戸黄門だったら御老公も戦闘に参加するもんな。

平賀源内も腰に二本刺した連中が大嫌いだとか言っといて
いざキレると武士の権限持ち出したしな

しょせいあいつらそんなもんだ

…町人はそう思ってたろうな

綱吉の生類憐みの令ぐらいから
町人も生類だから無暗に殺生してはダメになったんじゃなかったかな

綱吉くらいの時代だと身分問わず割とどの身分の人間も暴力的だったのでは？
赤穂浪士事件に熱狂した人ってたぶん武士だけじゃないでしょ。

赤穂浪士に熱狂＝暴力的とは随分短絡的思考の持ち主の様で

>>936
かぶきもの的な価値観が残ってたことは否定できないと思うけどな。別に侮辱してる
訳じゃないよ。

>>934
そういって綱吉を評価する評をちょこっと読んだことがある。

勤皇は後付で軽輩武士の不平不満でしょ

反日暴動は「尖閣反日は後付で共産党独裁＆格差拡大への不平不満」なのといっしょ

>>940
いや、民主化し（されないけど）、豊かになっても（もうダメだけど）、反日は変わらない。
下らんことを言うな。

天安門後の江沢民反日教育時代までは反日問題はあまり無かった
って石平が書いてた

故耀邦失脚で、日中関係も中国の民主化も終わってるよ

中国はどの政体になっても反日でしょ。中共は反日だけど、社会主義国の真のリーダーとか
第三世界の盟主とかの看板があった80年代までは儒教的な華夷秩序を表向きは要求でき
なかっただけの話。

テロリストは死刑。切腹も許さず打ち首獄門にするべきだった。

そりゃ民主主義に対する挑戦だから厳罰に処されるんであって、
武力で生まれた政権に対するテロは同じ穴の狢ってだけよ

http://www.tokyo-kurenaidan.com/ishin-namamugi2.htm
生麦事件

外国人でさえ、斬り捨て御免のことは知っていた
まずいと思ってその場から立ち去ろうとしたら、馬のほうが興奮してしまって大名行列に突入してしまい
斬られてしまった

西洋のサーベルを何本もまとめてぶった斬ったエピソードだけは納得できん

え？実話ちゃうの？

林子平の刀は刀じゃなくて太刀だったんだろう
でっかいカミソリである刀と違い細身の鉈である太刀なら別におかしくない

「斬った」というよりも「折った」のでは？

>>947
この行列の主は正確には大名じゃなくて大名の後見人、身分的には陪臣。これが法的？にも問題をややこしくした。

>>947
＞外国人でさえ、斬り捨て御免のことは知っていた

この場合「斬り捨て御免」は関係ないんじゃない？

家臣に守られた武家の行列に騎馬で突っ込んでくる狼藉者は
たとえそいつが高貴な武士であろうが家臣たちに斬られて当然だろ

黒田官兵衛と伊達政宗には、共通点がある

関ヶ原の戦いで東軍、西軍の両方が疲弊したら、「漁夫の利」で天下を取ろうと密かに思っていた
ところが、関ヶ原の戦いはあっけなく半日で東軍の圧勝に終わってしまい、三成は処刑されて、家康の天下に

アテが外れてしまった

13年の大河は黒田官兵衛か

ごめん、2014年ね

官兵衛の息子の長政が秀秋と広家を誑かした事になっているが
それは長政の独断なのかな？官兵衛はガッカリしていたが

397 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2011/10/16(日) 15:08:22.03 ID:T2Fr49tP0
中国地方の覇者であった毛利輝元は石田三成に西軍の総大将を要請され、深く考えずうっかり引き受けてしまう

吉川広家はこれに猛反対、しかし一度受けた以上は取り消せない
吉川広家は思い悩んだ末、朝鮮出兵のときに親しくなった東軍の黒田長政を通じて、徳川家康に
「必ず寝返りますから、毛利家を潰さないでください。」と懇願
関ヶ原の戦いではその通りしにて土佐と毛利本家の軍を通せんぼ、早く動けと言われても「わしはこれから弁当を食べる。」と動かず
小早川秀秋もこれに同調、東軍が勝利した

徳川家康は、寝返ってくれた礼として周防・長門の2国を吉川広家に与えると言ってきたが、これを固辞して毛利本家のものに
西軍の総大将なのだから、本来は毛利家を完全にお取り潰しになっても仕方のないところを、吉川広家の「ギリギリの選択」で
広島城を追い出されるものの、周防・長門の2国で、萩という小さな土地でなんとか毛利家は存続できた

黒田官兵衛

関ヶ原で両軍が潰し合うのを見計らってその隙に九州を併呑し
天下三分の計を確立させようと思ったら
まさか１日で東軍が圧勝してしまい、その要因の一つがが事もあろうに嫡男・長政の大活躍によるもの

父の思惑も知らず
「僕ちゃんの大活躍で家康様に褒められちゃった。パパすごいでしょ」とはしゃぐ長政に対し
「その時お前の片方の腕は何をしていた？」と我が子をなじるエピソードも当然入れるんだろうね？

官兵衛「お前の片方の腕は何をしていた？」
長政「あんたの野望をとめてやったのさ」

史実とフィクションの違いも判らんやつは．．．（以下略）

すなおに、鼻穿ってた、でいいと思。

どうせ戦を憎み、平和と家族を愛する黒田如水だろうなｗ　＞大河ドラマ

ヒュ〜マンだなぁ

竹中半兵衛を一方的にライバル視していたのに
窮地に追い込まれたのを救ってもらって感動するとか
そういうエピソードが強調されそうだ

「日本の平和を実現するため家康のスキを狙った」　　by大河ドラマの黒田官兵衛

目薬屋さんだっけ。

>>959
>「その時お前の片方の腕は何をしていた？」と我が子をなじるエピソードも当然入れるんだろうね？



どれに収録されるのかはしりませんが、
最近のみなもと漫画に既出済みですよ。

むしろ思いっきり腹黒いダークヒーローに描いたら面白いと思うし見てみたいんだが、
大河って地域振興も兼ねているからなぁ。
ぜひおらが地元の有名人を！　って陳情すごいらしいし。
あまり思い切った描き方はどうしてもやりにくい。

長期連載化した漫画でありがちなように
主人公は空気か完璧超人にして
脇役にアクの強いのを配置すればいい。

>>970
母里太兵衛「脇役は」
後藤 又兵衛「俺達にまかせろ！」

息子始め又兵衛、太兵衛に
道糞に城井とアクの強い脇役には事かかんなぁ

ダークヒーローっつーか、悪女を題材にしたら
視聴率が歴代最低だったというし無理じゃね。

日野富子の「花の乱」か。その記録を更新しそうな今年の大河と言い
悪人評価されるのがデフォの人物を、ダークヒーロー/ヒロインでもなく
裏返した徹底美化でもなく、「人間くささ」を強調して描こうとすると
「人物像が中途半端でつまらない」という評価になったりするのかね？

>>968
＞どれに収録されるのかはしりませんが、
風雲児たち外伝「日本宰相伝」に載っている。

ただ、>959が言いたいのは、「風雲児たち」に書くかどうかじゃなくって、大河で表現するかどうかだろ？



あのやり取りって、フィクションらしいしなあ・・・

平清盛を主人公にするって最初に情報を知ったとき、
はなから視聴率狙いは眼中になくって冒険しまくるのかと思った。
その意味じゃ中途半端には違いない。

あんなことが実際にあって、幕府に知れたら、あっという間に取りつぶしだろう。

>>974

中途半端というより．．．「うわ！ちっちぇww」って感じになるww

>>975
大正に書かれた伝記がソースだからなー
あのやりとり

>>977
＞あんなことが実際にあって、幕府に知れたら、あっという間に取りつぶしだろう。
いや〜、
開幕の初期から、
新年の挨拶で、家臣より「今年は倒幕の機は如何に?」と藩主に伺いを立て、
それに対し「時期尚早」と藩主が答えるのが毎年の習わしだった藩もあった(笑)ことだし。

そのネタ見るたびに思ってたんだが、実際に討幕の為に藩全体が動き始めた＆動いてた時は
その習わしは止めたのか?　それとも文言を変えてたのか?

>>981
情勢の変化が急すぎて、次の新年が来る前に幕府が消滅したんじゃなかろうか。

>>974
「太平記」では、天皇家をないがしろにして逆賊扱いだった足利尊氏を主人公にしたが、成功したぞ

あれも年配の方からは結構、違和感ありみたいな感想多かったらしいね。でも、
それ以上に普通は取り上げられない時代ってことで期待してた人の方が多かったかも。

吉川原作ファンとしては、７巻にあたる湊川帖のくだりをあっさり１話で流してしまった
のが大いに不満だったけどねあの大河。原作で一番の名文のところを。
えっ、あと８巻の分しかないけどこれでどうやってもたせるんだ？　と思っていたら兄弟ケンカ
のドロドロ展開で長く引っ張りやがった。高嶋弟の演技でそれなりに見せたけどさ。

視聴率は悪いかもしれんが、今年の清盛の方が面白いと思うわ。スレチ失礼。

結局は好みの問題なんだからいいじゃないか。

世間は風雲児たちなんてほとんど知らないんだぞ。

豊臣秀吉と徳川家康

二人の天下人に信頼された藤堂高虎
その高虎より優れた才能を持っていながら
どちらにも信用されなかった黒田官兵衛

過ぎたるは及ばざるがごとし。獲物を狩り尽してしまったら走狗は煮られるんだよ。

秀吉と家康が官兵衛信用しなかったのは
自分の行動と照らし合わせたからだろ
織田の忠臣ぶってちやっかり家中せしめた秀吉
律儀者の仮面で豊臣恩顧の大名抱え込んで豊臣政権弱体化させ滅ぼした家康
そんな自分の行動考えたら忠義者でも知恵が先を行ってる官兵衛は信用出来ないわぁ

>>988
弓は蔵われる

「項羽と劉邦」の韓信も、有能すぎて悲惨な最期を遂げた

というか秀吉には弟の秀長と千利休という優秀なブレーンがいて石田三成や益田長盛などの行政能力の高い
官僚も育ってきていた。軍事顧問みたいな形そのものが関白以降の秀吉には無用だった。
家康も本多正信という天才がまずあって他にも大久保忠隣や石川数正などのブレーンもいた。
外様で高齢の黒田如水を重用する必要はなかった。

>>987
秀長の死を悼んで武将引退してたのを呼び戻して秀吉配下になってたり。
そこらへんの立ち回りというかなんというかが、やっぱり信頼されるかどうかの分水嶺

>>975,979
どうせ史実に忠実な大河なんてないんだから多少のフィクションぐらいｒｙ

次スレ立ってるのかと思ったｗ　立てるので書き込みする人は注意。

次スレでござる。
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾九〜
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1350135176/

乙

うめ

黒田で思い出したが
あちこちの大名家に養子やら嫁やら送り込むというのは
島津も一橋や家斉より前にやってるのね。
家斉正室の方の篤姫も島津の出だし。

うめ

終わり

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