【天正記】センゴク 宮下英樹・67番槍【完結】
戦国史上最も失敗し、挽回した男 その名は仙石権兵衛秀久
ヤンマガ31号から第三部スタート！
前スレ
【武田滅亡】センゴク 宮下英樹・66番槍【そして本能寺へ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1336282328/
ヤンマガ31号から第三部スタート！
前スレ
【武田滅亡】センゴク 宮下英樹・66番槍【そして本能寺へ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1336282328/
|
|
|
2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 00:24:03.74 ID:gJzj116j0
∩ ∩
| | | |
| |__| |
／ 一 ー ＼
/ （・） （・） |
| ○ |
＼__ ─ __ノ
3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 00:25:03.12 ID:pmbeaPzY0
なかったんで立てました。次スレは>>980あたりでお願いします。
4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 00:43:53.35 ID:935/mDE00
5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 00:49:27.37 ID:1FcwfYeIO
>>1乙
6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 00:55:07.82 ID:cBVPEngH0
>>1乙
7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 02:33:35.17 ID:ksEjd0cH0
おツ
このあと勝頼のドクロ杯があるのかと思うと胸熱だな・・
このあと勝頼のドクロ杯があるのかと思うと胸熱だな・・
8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 03:36:58.40 ID:dMyM2HKM0
乙。テンプレ随分シンプルにしましたね。頭蓋杯勝頼でもやったのかよ。端からみるとアレだが意外と敬意表現?
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 06:04:28.90 ID:PZ1beiUf0
乙のです。
よややくゴンベエの出番かとおもったら最終回とはこれ如何に？
よややくゴンベエの出番かとおもったら最終回とはこれ如何に？
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 07:22:25.64 ID:owmp+ooEP
>>1乙
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 07:31:56.98 ID:ifbEjECL0
勝頼のドクロ杯……
信長「勝頼ちゃん、がんばったんだね。つらかったね。俺だけは理解しているから……！」
とか思いながら酒飲むんだな。下戸だけど。
信長「勝頼ちゃん、がんばったんだね。つらかったね。俺だけは理解しているから……！」
とか思いながら酒飲むんだな。下戸だけど。
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 08:15:17.32 ID:00jVhSNx0
最終回？天正記がでしょ？文禄記が来春よりスタートじゃ
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 08:25:56.02 ID:NpdkGHIs0
文禄記となると戸次川も小田原も全部すっ飛ばす事になるぞ。
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 08:29:43.99 ID:LCWBocdU0
富士山見てテンション上がって暴走とかもある。戦勝系の寿イベント目白押しだな。
15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 08:57:31.88 ID:00jVhSNx0
甲斐の土民に殺されて最終回だったりw
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 09:29:19.44 ID:sTOpun4lO
新章 「マグロ」 ご期待ください
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 09:41:32.10 ID:ZAqRyYcs0
センゴク 騒動記はまだ先ですか
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 10:13:33.99 ID:LCWBocdU0
文禄記だと主人公は延々城普請だね。半島へ渡ってないということは、普請で重宝されてたのかな。
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 11:07:49.96 ID:bgn0zshBi
なんで松姫は北条に落ち延びたん？
北条も敵国な上織田方だし、信忠に松姫出せって言われて逆らえる立場でないし。
勝頼夫人と一緒ならともかく別にそれも無い。
松姫同行の姫はそもそも重要度も低い。
最初から織田に松姫渡した方が安全だったんじゃ？
北条も敵国な上織田方だし、信忠に松姫出せって言われて逆らえる立場でないし。
勝頼夫人と一緒ならともかく別にそれも無い。
松姫同行の姫はそもそも重要度も低い。
最初から織田に松姫渡した方が安全だったんじゃ？
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 11:09:51.62 ID:H83rzi/m0
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 12:35:19.60 ID:00jVhSNx0
センゴクは終わりでいいから、長宗我部編を
書いてくれ、いや下さい
書いてくれ、いや下さい
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 12:52:07.21 ID:M65Vuz7jO
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 13:10:42.79 ID:owmp+ooEP
戦国武将列伝でもあったな＞長曽我部
流行りにのった薄っぺらな歴史漫画なんかいらないよ
蒼天といい、へうげといい、この漫画といい、新しい価値観を提示したやつじゃないと面白くもなんともない
流行りにのった薄っぺらな歴史漫画なんかいらないよ
蒼天といい、へうげといい、この漫画といい、新しい価値観を提示したやつじゃないと面白くもなんともない
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 14:28:47.42 ID:bWo4+seU0
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 14:41:19.77 ID:8SBpsbp70
毛利戦の前に元就の子供時代から数話でやったように
長宗我部でもやるんじゃないの
長宗我部でもやるんじゃないの
26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 15:12:24.01 ID:KLDF1+pb0
いや～いつ見ても長宗我部ってすげー名字だなと思う
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 15:18:54.49 ID:mhEH2bdoO
長宗我部ってゴンベのせいで可哀想っちゃ確かに可哀想なんだけど
なんかゴンベを無能・悪者にし過ぎて過剰な被害者気取ってる感があるんだよなあ
なんかゴンベを無能・悪者にし過ぎて過剰な被害者気取ってる感があるんだよなあ
28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 15:22:55.47 ID:DVYXZnCP0
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 16:35:22.72 ID:Zyxw5rzK0
長宗我部って当時の近畿の人は読めなかったらしいね。
当時の日記でどうようむんだろう？ とうい記述がある。
当時の日記でどうようむんだろう？ とうい記述がある。
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 16:44:20.05 ID:KLDF1+pb0
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 17:05:26.93 ID:00jVhSNx0
近畿では、ちやうすかめと呼ばれていたやら
いないやら。ごめんね一級文献じゃないので
いないやら。ごめんね一級文献じゃないので
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 17:16:12.60 ID:tEFnYJK6P
まぁ一豊さん家の山内も“やまのうち”の分家だから“やまうち”と名乗ってるんだけどね
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 17:23:55.17 ID:DVYXZnCP0
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 17:54:42.09 ID:00jVhSNx0
短宗我部氏が室町前期に幅を利かせていたが
一条氏に滅ぼされたと聞いたことがある
確か民明書房だったな
一条氏に滅ぼされたと聞いたことがある
確か民明書房だったな
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 18:35:57.48 ID:2vTqrXdW0
出典書いたら釣になりませんやんww
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 20:06:23.12 ID:kffQL9rc0
>>22
読んでたけど、web 連載に変わってしまって、それから読んでないな…。
読んでたけど、web 連載に変わってしまって、それから読んでないな…。
37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 21:04:06.38 ID:ifbEjECL0
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 21:10:30.97 ID:WYXj426QO
十河の母親の小少将が元親と再婚して四国の大名の家系図がかなーりカオスなことになってんだよな
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 21:28:05.41 ID:MnnlOUo/0
土佐は細川京兆家の領地
ﾁｮｳｿｶﾍﾞは元地価の祖父兼序が魔法半将軍政元の威を借る狐だった
政元脂肪後よってたかって潰される
ﾁｮｳｿｶﾍﾞは元地価の祖父兼序が魔法半将軍政元の威を借る狐だった
政元脂肪後よってたかって潰される
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 22:02:57.16 ID:bgn0zshBi
>>38
東北とどっちがカオス？
東北とどっちがカオス？
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 22:46:29.24 ID:d32EbQFT0
>>37
岡村賢二の長宗我部元親ではそこそこいい役だったぜ
岡村賢二の長宗我部元親ではそこそこいい役だったぜ
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/23(水) 23:53:04.47 ID:tJVEaxZI0
信玄が「詰みよ」とか言ってた頃すでに武田は詰んでいたわけか…
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 01:19:24.76 ID:m2F6YYGSO
甲相駿同盟結んだ三国はどれもロクな末路送ってないなあｗ
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 02:47:09.09 ID:qxU4+PiE0
最盛期過ぎてあっという間に消えた武田、今川に比べたら北条は普通じゃない？
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 03:15:12.88 ID:ZOp7BGHa0
超宗我部
なら天下取れたな
なら天下取れたな
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 06:20:41.53 ID:GB2gvnAtO
もともとが蘇我氏の曲部だったから「そがべ」なんだよなあ。
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 07:37:49.02 ID:XJLr2LQD0
北条の最盛期って本能寺から小田原評定まで？ある意味一番短そう
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 07:43:09.57 ID:8oqUNqlB0
勝頼とか氏政の最後をみると、
生き残って、
親の仇の前で特技を披露して、
奥さんとは仲がよく長年連れ添い、、
幕府にそれなりの地位をもらいながら、
人生をエンジョイして、
大往生した
あの人はすごかったんだと思う。
生き残って、
親の仇の前で特技を披露して、
奥さんとは仲がよく長年連れ添い、、
幕府にそれなりの地位をもらいながら、
人生をエンジョイして、
大往生した
あの人はすごかったんだと思う。
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 07:54:03.71 ID:+Q891vqkP
ああ、あの人かｗ
弱い戦国大名としての悪名は背負ったけど、ありって言えばありかな
父親とは別の意味で戦国時代を遊び倒したというか、生き抜いたというか・・・
弱い戦国大名としての悪名は背負ったけど、ありって言えばありかな
父親とは別の意味で戦国時代を遊び倒したというか、生き抜いたというか・・・
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 08:23:44.46 ID:XLGUL4xRO
天正の次って何時代なのかなーと思って調べたら
天正まだ全然あんじゃん
次のタイトルはセンゴク天狗記か？
天正まだ全然あんじゃん
次のタイトルはセンゴク天狗記か？
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 08:24:05.79 ID:6b5Y0Wdhi
こないだ鉢形の北条祭りいってきた
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 09:15:37.79 ID:vwmwoKye0
あの人なあ・・・
殺す価値もないとは言わんが、生かしておくリスクが小さいから生き延びたとも言えるね。
配下が離反して流浪になるところまでは勝頼も近いけど、天目山で降参しても許してもらえないだろうな。
北条に世話になっているときや京都で暮らしてるとき、なにかにつけて馬鹿にされただろうけど、
それに耐えたのはちょっと凄いかな。
殺す価値もないとは言わんが、生かしておくリスクが小さいから生き延びたとも言えるね。
配下が離反して流浪になるところまでは勝頼も近いけど、天目山で降参しても許してもらえないだろうな。
北条に世話になっているときや京都で暮らしてるとき、なにかにつけて馬鹿にされただろうけど、
それに耐えたのはちょっと凄いかな。
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 09:39:29.25 ID:9cVN4U2h0
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 09:49:21.11 ID:Pepd10dPP
義元の長男も凄いが信様の次男も中々だな
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:01:35.15 ID:s4z2HpOqO
信長の嫡孫は身の程を知らなかった組だな
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:04:46.42 ID:ecYpCRZe0
氏真は桶狭間ののち、国人や寺社、商人に安堵状出したり
遠州に攻撃をかけ領土奪還を試みたり、上杉謙信の川越城包囲戦に
参加したし。幕府伴衆の格式も貰った。ダメダメではないぞ
遠州に攻撃をかけ領土奪還を試みたり、上杉謙信の川越城包囲戦に
参加したし。幕府伴衆の格式も貰った。ダメダメではないぞ
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:21:44.50 ID:sWzjGsxP0
氏真は桶狭間の後すぐに離反した元康ぶっ殺して岡崎城獲り返してれば何とかなったかも知れない
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:22:16.23 ID:sWzjGsxP0
氏真は桶狭間の後すぐに離反した元康ぶっ殺して岡崎城獲り返してれば何とかなったかも知れない
あそこで負けたのが痛い
あそこで負けたのが痛い
59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:24:51.59 ID:ecYpCRZe0
そうなれば、三国同盟は継続され信様は武田今川から挟み撃ち
滅亡必至でござるな。めでたいめでたい
滅亡必至でござるな。めでたいめでたい
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:32:44.71 ID:esS4YUN2O
時系列的に武田征伐の後はもう本能寺なんだっけ？
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:45:25.15 ID:vwmwoKye0
>>60
2ヵ月後。
2ヵ月後。
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:55:59.32 ID:MpANbBnMi
氏真は武田征伐で結果出していれば今川家再興の目もあったみたいだけどな
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 10:59:05.35 ID:TWsxBuYqO
>>50
細腕繁盛記
細腕繁盛記
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 13:00:20.96 ID:PRd8Ck0sP
今のシリーズは天正記というよりも名将記または珍将記だな
65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 14:01:36.89 ID:Em1509zO0
たけだぜ目があっさり終わったのが残念でならない
長篠くらい盛り上がるかと思ってた
長篠くらい盛り上がるかと思ってた
66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 14:03:59.87 ID:Em1509zO0
武田攻めがあっさり終わったのが残念でならない
長篠くらい盛り上がるかと思ってた
長篠くらい盛り上がるかと思ってた
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 14:54:28.71 ID:1ofGhbWG0
こんな楽勝な掃討戦、どうやって盛り上げるんだよ
作り話混ぜまくるしかなくなる
作り話混ぜまくるしかなくなる
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 16:53:00.30 ID:4rvq9HJY0
続き気になるから、早よ進むのはええよ
つーか仙石が主人公なんだからこれ以上引っ張られても
つーか仙石が主人公なんだからこれ以上引っ張られても
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 17:19:44.17 ID:qMJOKn0gO
氏真と権兵衛は似てるかもな。
双方指揮官としては不足だったけど、文化人あるいはいち武人としては能力はあって家名を残す執念もあった。
権兵衛の方が向上心というか上昇志向は強いかも知れんが。
双方指揮官としては不足だったけど、文化人あるいはいち武人としては能力はあって家名を残す執念もあった。
権兵衛の方が向上心というか上昇志向は強いかも知れんが。
70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 18:02:04.92 ID:DdTr0S740
氏真が武人としての能力があったのかそうなのか
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 18:14:29.01 ID:3ExYftsWi
氏真も個人武勇はかなり高かったらしいな
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 18:41:46.48 ID:j6N+p9TdO
>>48
氏政の時はなんだかんだ言っても北条氏は最大の領土を得ていたんだよな。
九州役が終わった頃に秀吉に恭順していれば、相模、武蔵の二ヶ国くらいはもらえて生き残れたかも知れない。
そうなると家康の関東移封もなさそうだから、かなり歴史は変わっているな。
氏政の時はなんだかんだ言っても北条氏は最大の領土を得ていたんだよな。
九州役が終わった頃に秀吉に恭順していれば、相模、武蔵の二ヶ国くらいはもらえて生き残れたかも知れない。
そうなると家康の関東移封もなさそうだから、かなり歴史は変わっているな。
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 18:57:13.70 ID:GoUbpBCG0
>>67
鬼武蔵がヒャッハーしたら嫌でも盛り上がる
鬼武蔵がヒャッハーしたら嫌でも盛り上がる
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 19:54:46.97 ID:0KcTxT0+0
一部の2ちゃんねらーしか盛り上がらん
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 20:06:28.14 ID:3ExYftsWi
上で松姫が北条に落ち延びた理由分からんと言ったが
勝頼の娘も同行してたんだな。
メインとしてはそっちだったのか。自己解決した
勝頼の娘も同行してたんだな。
メインとしてはそっちだったのか。自己解決した
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 20:45:27.27 ID:ZUZIW9JyO
土屋が義元とだぶった
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 21:21:16.55 ID:f1jI0ttV0
>>47
北条の最盛期は、天正十七年十一月だよきっとｗ
北条の最盛期は、天正十七年十一月だよきっとｗ
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/24(木) 21:30:17.00 ID:f1jI0ttV0
平山優氏の『天正壬午の乱』読むと、
織田軍勝利後兵糧に困ったとか、寒さで凍死者が多数出たとか書いてある。
だから勝ち目あった、とまでは言わないが、
多分、傍目に楽々に見えても、
当事者にとって楽々な戦争なんて世の中には無いと思った。
織田軍勝利後兵糧に困ったとか、寒さで凍死者が多数出たとか書いてある。
だから勝ち目あった、とまでは言わないが、
多分、傍目に楽々に見えても、
当事者にとって楽々な戦争なんて世の中には無いと思った。
79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 00:17:54.21 ID:vClX2a6X0
武田征伐のテーマは「大名」？
80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 01:34:08.69 ID:hv+a2qpq0
>>70
今川氏真、六角義賢、小笠原長時は個人的には武芸の皆伝だが戦は…なトリオ
今川氏真、六角義賢、小笠原長時は個人的には武芸の皆伝だが戦は…なトリオ
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 05:01:41.14 ID:vY1iNU0AO
忠勝とか道雪はその逆か
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 05:45:31.82 ID:ZGgLfgJc0
ノブヤボでは六角義賢、小笠原長時はそれなりの数字だったと思う。
氏真は19ｗぐらいで他の二人は80ｏｖｅｒだったと。
昔のノブヤボだけど。
氏真は19ｗぐらいで他の二人は80ｏｖｅｒだったと。
昔のノブヤボだけど。
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 05:46:19.79 ID:LOguaEUW0
氏真は家臣に優秀な人間がいなかったのと
直近に親戚筋の武田が居たのが幸いしたな。
武田もいくらなんでも親戚の氏真は殺せないだろうし
優秀で野心家の家臣も居なかったから
大内義隆みたいに謀反起こされてあぼーんということもなかったし
天運に恵まれている
直近に親戚筋の武田が居たのが幸いしたな。
武田もいくらなんでも親戚の氏真は殺せないだろうし
優秀で野心家の家臣も居なかったから
大内義隆みたいに謀反起こされてあぼーんということもなかったし
天運に恵まれている
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 07:42:12.99 ID:oQlNZJ5b0
氏真にコナンのキックシューズ与えたら、天下は氏真の
元に転がり込んだと思う
元に転がり込んだと思う
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 10:38:00.81 ID:oqgDDpRJ0
天下にキックオフ！
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 11:55:05.25 ID:FI9JaeK60
>>72
最大版図は氏直時代
最大版図は氏直時代
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 12:19:21.56 ID:3sLpkK8EO
氏真「よーし、この鉄砲で信長を眠らせて……」
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 13:46:52.97 ID:mqDwSsVR0
>83 武田もいくらなんでも親戚の氏真は殺せないだろうし
いや、諏訪とか普通に殺してる
いや、諏訪とか普通に殺してる
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 14:21:45.55 ID:NhuUL5Wj0
今の大河ドラマ見てると
足利も武田も今川も源氏の子孫だけど、身内同士の争いが絶えないのは源氏の血のせいなのかなあと思う
平氏の末裔の後北条氏は身内の仲良いし。
足利も武田も今川も源氏の子孫だけど、身内同士の争いが絶えないのは源氏の血のせいなのかなあと思う
平氏の末裔の後北条氏は身内の仲良いし。
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 14:25:28.11 ID:t3J/YpZG0
平将門知らんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 14:33:17.32 ID:IQBLVY0N0
>>89
あれは大河ドラマなどではない、もっと別の何かだ
あれは大河ドラマなどではない、もっと別の何かだ
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 15:33:56.65 ID:NunvMnPQi
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 16:31:09.01 ID:mqDwSsVR0
今川流剣術とは関係ない
その開祖の今川義真さんとごっちゃになってるだけ
その開祖の今川義真さんとごっちゃになってるだけ
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 16:39:47.38 ID:FI9JaeK60
親戚どころか嫡男殺しとるがな
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 16:44:34.33 ID:NunvMnPQi
義真さんなんてどんな人かも全然分からんどころか
実在したのかすら分からないんじゃ
氏真公の剣豪モードの名前って事にしても特に問題ないよ！
実在したのかすら分からないんじゃ
氏真公の剣豪モードの名前って事にしても特に問題ないよ！
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 17:10:26.58 ID:QPgECwWb0
義元＋氏真＝義真
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 17:14:22.45 ID:z41AdEsM0
俺は氏元を推す
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 19:57:11.35 ID:uchKccrVO
今後氏真が出る可能性は
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 20:01:25.10 ID:hv+a2qpq0
氏真は新当流でしょ
今川流は本当に今川氏かどうか疑わしい自称庶流の人物が創設した
今川流は本当に今川氏かどうか疑わしい自称庶流の人物が創設した
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 20:16:26.37 ID:lkw/Q5arO
本能寺まさか回想だけで終わったりして
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 21:09:08.45 ID:QUZc6ZcaO
有り得んな
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 21:28:32.13 ID:6OAhUs5O0
本能寺に権兵衛がどう関わってくるのかが見ものだな。
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 21:35:51.38 ID:KNXOfxj3P
まあ野々村のとっつあんという親戚が亡くなるし
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 21:45:43.92 ID:hqOZFOQz0
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/25(金) 22:21:34.61 ID:4a0nJs+l0
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 03:08:11.00 ID:DQ9rcOs10
チンポの神様だっけか？
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 04:11:52.47 ID:TCmJIKRn0
天正記最終回完結！２４ページ。
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 04:17:14.35 ID:OfZjq2Ym0
124ページに見えた
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 05:13:51.86 ID:IUcUG+zW0
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 13:56:34.51 ID:WGBs3D1t0
age
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 16:36:45.11 ID:e8B1LFsb0
ホントのところ、天正記がおわるだけだよね？
次は将星録かなぁ
次は将星録かなぁ
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 18:53:19.90 ID:cFO2iZD50
センゴク全国版でいいよもう
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 19:20:15.68 ID:9fJsu0vT0
「氏真は、剣術指南受けているのと、蹴鞠で足腰強化しているので超強い」って設定の短編小説あったな。
暗殺者返り討ち。
暗殺者返り討ち。
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 19:45:30.67 ID:oAy4FZTcP
原哲夫あたりに漫画化させたいな＞強豪氏真
・・・でしばらく後に、コーエーのゲームデータで武力だけ上昇した氏真が
特技「剣豪」「和歌」「蹴鞠」でもいいが
あれ？一個人としてはスペック高くね？？
・・・でしばらく後に、コーエーのゲームデータで武力だけ上昇した氏真が
特技「剣豪」「和歌」「蹴鞠」でもいいが
あれ？一個人としてはスペック高くね？？
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 20:18:45.00 ID:kjn3u0vY0
剣豪 塚原卜伝に師事
集外三十六歌仙の一人
駿河に下向してた公家仕込の蹴鞠
はっきり言って最強の文化人
集外三十六歌仙の一人
駿河に下向してた公家仕込の蹴鞠
はっきり言って最強の文化人
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 20:56:39.07 ID:jbUIKSc90
「氏真公の赤薬」の逸話に拠れば薬学にも通じてた
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/26(土) 21:56:00.40 ID:sOdfYLiB0
原哲夫の絵は顔が西洋人風過ぎる。蒼天の拳のフランス人と拳四郎の人種の違いがわからなかった
>>117
m(__)m
m(__)m
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 00:22:54.05 ID:agZhARwpP
現代人なら
剣道は段持ちで、賞もとれる文学家、運動神経も下手すりゃプロ並み
でも政治家としてはセンス無し
・・・ああ、芸能人やスポーツ選手でもいるよなｗ
剣道は段持ちで、賞もとれる文学家、運動神経も下手すりゃプロ並み
でも政治家としてはセンス無し
・・・ああ、芸能人やスポーツ選手でもいるよなｗ
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 02:07:37.44 ID:NNdpdbfE0
>>119
楽市楽座奨励してたから、最近のノブヤボじゃそこそこ政治高いぞｗ
楽市楽座奨励してたから、最近のノブヤボじゃそこそこ政治高いぞｗ
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 02:22:55.84 ID:1CAp9oXI0
親父が大軍動員した上で戦死＆家臣団も討ち死に
ドサクサで家康独立＆三河・遠江の国人離反
この状況で跡継いで、むしろよく持ったほうなんじゃないｗ
ドサクサで家康独立＆三河・遠江の国人離反
この状況で跡継いで、むしろよく持ったほうなんじゃないｗ
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 07:20:17.93 ID:KaXh7yNE0
氏真も、勝頼と同じく親父の負の遺産を……
あ、でも、信玄の遺産のほうがひどいか。義元は運もあるしな。
あ、でも、信玄の遺産のほうがひどいか。義元は運もあるしな。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 07:48:36.55 ID:1XRLxT2U0
今川氏真でググるとサッカーとかファンタジスタなどの用語が
次々に出てきてワロタ。現代に生まれていたら
超満員の競技場で万雷の氏真コールを受けていたかもしれんね。
次々に出てきてワロタ。現代に生まれていたら
超満員の競技場で万雷の氏真コールを受けていたかもしれんね。
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 07:56:47.22 ID:1O+iyUfu0
今川義元が討ち死にしたのが永禄三年、掛川城落城が永禄十一年
武田家滅亡より一年早い八年間の氏真政権か。なんと戦国時代に
生きるのが大変なことよ。
武田家滅亡より一年早い八年間の氏真政権か。なんと戦国時代に
生きるのが大変なことよ。
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 07:59:49.04 ID:gVjZveWjO
>>114
今、原哲夫が描いてる「いくさの子」の今川義元の見た目こそ、俺の中の氏真公だわ。
今、原哲夫が描いてる「いくさの子」の今川義元の見た目こそ、俺の中の氏真公だわ。
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 08:42:59.29 ID:64afdtSR0
氏真さんのその後から思うとめっちゃいい人だったと思うんだけど
武芸の達人で人格者で医術の心得もあって蹴鞠の達人で教養もあるのになんで……
武芸の達人で人格者で医術の心得もあって蹴鞠の達人で教養もあるのになんで……
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 09:17:15.76 ID:Ors/kBsM0
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 11:25:11.15 ID:H4d2hkzuP
ノウ！の人か＞いくさ義元
個人的にはセンゴク義元が至高だが、あれも悪くなかったな
・・・ちなみにこっそり気に入ってるのは戦国乙女の義元
個人的にはセンゴク義元が至高だが、あれも悪くなかったな
・・・ちなみにこっそり気に入ってるのは戦国乙女の義元
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 13:00:57.44 ID:AbkrdK410
>>124
今川家滅亡って桶狭間後に氏真の後見役勤めてくれた義元母の寿桂尼死後翌年だっけ
氏真が実質的に今川を一人で背負ったのは1年無いんじゃないかなあ
まあ寿桂尼が居る間にも三河を失ってしまっているから崩壊寸前でぎりぎり踏みとどまってる状況だったんだろうけど
今川家滅亡って桶狭間後に氏真の後見役勤めてくれた義元母の寿桂尼死後翌年だっけ
氏真が実質的に今川を一人で背負ったのは1年無いんじゃないかなあ
まあ寿桂尼が居る間にも三河を失ってしまっているから崩壊寸前でぎりぎり踏みとどまってる状況だったんだろうけど
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 18:46:54.79 ID:ofmNBhc60
>>106
いやいやチンポの神はミシャグジで武御名方とは違う龍神。
いやいやチンポの神はミシャグジで武御名方とは違う龍神。
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 21:15:25.28 ID:1O+iyUfu0
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 22:02:26.48 ID:x2RDNI9u0
何でこのスレでわざわざ氏真なんて奴の再評価しようとしてるの？
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/27(日) 22:34:11.35 ID:aUY+rItZO
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 04:56:06.87 ID:ubd+VZC60
今週の中将を見れば二条城での討ち死にも納得だなｗ
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 05:08:21.52 ID:KMRPR5vjO
四天王で結局滝川さんだけ出て来なかったな…
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 05:44:56.66 ID:GgCjxAVx0
信長様、光秀を折檻せず。
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 05:47:14.28 ID:GgCjxAVx0
ダークナイト光秀。
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 06:14:39.13 ID:FLhtbdQ7O
光秀「我は影。真なる我」
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 06:30:58.46 ID:DgvTCbfb0
ハートマークにワロタ
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 07:31:08.17 ID:4tjhWecFO
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 07:39:19.94 ID:RjAhB3PZ0
いやもう出てただろ
機内の利権が無くなればちょっと考える。あとは状況次第だねって
機内の利権が無くなればちょっと考える。あとは状況次第だねって
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 07:39:44.69 ID:KiW8qiSQ0
本能寺殺しの間にようこそ上様・・・
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 07:46:49.97 ID:kGWTiZLV0
是非に及ばず！
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 07:53:32.71 ID:2id7T3hKO
中将様は松姫様を乱取りできなかったので爆発！！！
久太郎 温泉でのんびり
久太郎 温泉でのんびり
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 09:39:11.53 ID:N9qEISOwO
最終回の中で丹羽と堀の風呂シーンだけが浮いてる気が
仙石家も増えたもんだな
仙石家も増えたもんだな
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 09:59:30.44 ID:VOXffVccO
ソバカスに一体何があった
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 10:17:33.82 ID:CjysEeH/P
仙石家のほのぼのに和んだｗ
６巻ではててててっと走ってたかずらも大きくなったな・・・もう６年か
対象的に中将様はテンパっててちょっと気の毒だったが
６巻ではててててっと走ってたかずらも大きくなったな・・・もう６年か
対象的に中将様はテンパっててちょっと気の毒だったが
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 10:30:38.05 ID:O8eKN3JbP
>>147
そろそろソバカス相手に処女卒業するのかね…
そろそろソバカス相手に処女卒業するのかね…
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 10:37:04.94 ID:+QCMq9uu0
かずらちゃん大きくなっててワロタ
くちびるが本願寺に嫁いだ朝倉の姫様っぽいな
くちびるが本願寺に嫁いだ朝倉の姫様っぽいな
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 11:15:11.31 ID:kGWTiZLV0
信忠なんかキャラ変わり過ぎ
なんか急ごしらえのキャラ設定に感じたわ今週話
なんか急ごしらえのキャラ設定に感じたわ今週話
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 11:29:25.51 ID:CjysEeH/P
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 11:43:22.99 ID:RjAhB3PZ0
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 12:18:19.96 ID:UxApYq31P
あの息子の誰かが
西軍→廃嫡→大坂方ルートを通る
後の秀範なんだろうなあ
長男だっけ？
西軍→廃嫡→大坂方ルートを通る
後の秀範なんだろうなあ
長男だっけ？
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 12:23:47.14 ID:0PyhUpk2O
長男はアレになるから、ゴンベのコピーが廃嫡かな？
信忠は長篠から甲州崩れの間に顔もキャラも変わったなｗ
何があったｗｗｗって感じだ。
信忠は長篠から甲州崩れの間に顔もキャラも変わったなｗ
何があったｗｗｗって感じだ。
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 12:38:36.59 ID:ytJy4E9F0
>>154
男として大人として苦渋辛酸絶望を乗り越えて成長したんだろｗ
男として大人として苦渋辛酸絶望を乗り越えて成長したんだろｗ
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 13:23:46.61 ID:ytJy4E9F0
治部大輔は『じぶのたいふ』だノータリンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 13:39:38.64 ID:Qwulnd2f0
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 13:44:59.90 ID:O8eKN3JbP
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 13:59:18.16 ID:UxApYq31P
どうもありがとう。
権兵衛だけでなく仙石三兄弟もハードな人生だなあ
権兵衛だけでなく仙石三兄弟もハードな人生だなあ
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 14:01:20.67 ID:r4lGNMcZ0
上手くタイミングが合えばヤンマガとモーニングでセンゴクvsへうげコラボできるｔんじゃない？
と思ったけど、そのとき秀久はもう死んでるね。残念。
と思ったけど、そのとき秀久はもう死んでるね。残念。
>>160
正式にはそうなんだけど、訛ったんだよ。
正式にはそうなんだけど、訛ったんだよ。
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 14:28:54.77 ID:liaKz/b50
ポッと出の城介が本能寺の引き金なんですか？
ヤダー
ヤダー
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 14:57:19.55 ID:jT6PvFsG0
>>164
一応「へうげもの」には権兵衛出て来たよ
一応「へうげもの」には権兵衛出て来たよ
168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 14:57:32.17 ID:FLhtbdQ7O
あのテンパってる中将見ても酒はうまくならんな
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 15:13:54.64 ID:49YtM5zYO
読みが間違ってようが、アーリアのチャントがこんなとこまで浸透してるとは…
望外の成長をたということよ
望外の成長をたということよ
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 15:15:37.77 ID:+v72g8JmO
信忠を取るか、明智(筆頭に家臣団)を取るか。自身亡き後の方向性を
決めかね(信玄勝頼を見ていた)信長の悩みはつのるばかり。
仲裁タイプでは無いので明智に愚痴→意外な所から話が漏れて、
信忠廃嫡の噂に→明智、しばらく周囲の説得にあたる→しかし
信長に自分が疑われているらしいと気付く→これも世の習いと
化粧モードに(負け戦なれど是非に及ばず)
こんな感じか？
決めかね(信玄勝頼を見ていた)信長の悩みはつのるばかり。
仲裁タイプでは無いので明智に愚痴→意外な所から話が漏れて、
信忠廃嫡の噂に→明智、しばらく周囲の説得にあたる→しかし
信長に自分が疑われているらしいと気付く→これも世の習いと
化粧モードに(負け戦なれど是非に及ばず)
こんな感じか？
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 16:31:55.19 ID:eN/ClokPP
まさかの温泉回
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 16:56:56.87 ID:4jHqEYpP0
じょうすけ ってルビにジョジョ4部を思い出して笑ってしまう
じょうのすけ だよな
じょうのすけ だよな
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 16:58:40.54 ID:coARat5b0
中将と城介でジョジョの奇妙丸な冒険なんだよ
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 17:08:41.64 ID:+QCMq9uu0
目に見えない何かの力って、ナポレオン、ヘーゲルの時代の絶対精神とかみたいなものかね
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 17:54:51.02 ID:ubd+VZC60
>>174
人を超越した時代の流れ、因果律なんじゃねーかな
人を超越した時代の流れ、因果律なんじゃねーかな
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 17:57:08.77 ID:RjAhB3PZ0
>>173
お前妙算だろ･･･
お前妙算だろ･･･
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 18:37:30.61 ID:XwwMlqyui
何故か温泉推しの最終回。
主人公が湯山奉行だから？
秀吉ものんびり湯に浸かってるけど、
この時期ってもう備中に出陣してるんじゃないのか。
主人公が湯山奉行だから？
秀吉ものんびり湯に浸かってるけど、
この時期ってもう備中に出陣してるんじゃないのか。
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 18:42:03.11 ID:Xv3wReEe0
また愚息か・・・
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:07:39.64 ID:TWy3Iy7q0
珍しく川坊が出るパターンだったのに登場しなかったな
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:09:08.32 ID:YPnEQfEY0
目に見えない何かの力＝欲望。
みたいなのを考えたが…
みたいなのを考えたが…
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:10:54.57 ID:UxApYq31P
ソバカスはなぜ急にオヤジ化したんだろう…
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:11:39.84 ID:0PyhUpk2O
>>177
備中への出陣は４月みたいだから、武田滅亡の３月中ならギリ。
まあホントなら軍備やら何やらで無理な時期だと思うけど。
今週は読者サービスなんだよ。
丹羽さんの入浴シーンなんてなかなかないぜ。
備中への出陣は４月みたいだから、武田滅亡の３月中ならギリ。
まあホントなら軍備やら何やらで無理な時期だと思うけど。
今週は読者サービスなんだよ。
丹羽さんの入浴シーンなんてなかなかないぜ。
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:34:55.03 ID:RheQqpk50
お藤さんと葛のエキストリームピンポンが見たい
藤吉郎さんが側？といるから、おね様はじめ女性は長浜か安土で
旦那の愚痴溢したり、ノブ様麾下のシェフによる饗応受けてそう。
藤吉郎さんが側？といるから、おね様はじめ女性は長浜か安土で
旦那の愚痴溢したり、ノブ様麾下のシェフによる饗応受けてそう。
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:43:37.22 ID:6WO+aSZg0
登場時と比べて昌幸の扱いが雑すぎる
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:43:38.15 ID:N9qEISOwO
>>181
最初は心閉ざすキャラだったから、溶け込むために必死にひょうきんになろうとしてるんだよ
最初は心閉ざすキャラだったから、溶け込むために必死にひょうきんになろうとしてるんだよ
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 19:48:41.34 ID:W96Gxulx0
蒲生氏郷さんの扱いも酷いけどなｗ
ただ、この人は今後のほうがいい活躍するだろうから期待してるけど
堀さんとキャラが被っちゃうからかもしれんが
ただ、この人は今後のほうがいい活躍するだろうから期待してるけど
堀さんとキャラが被っちゃうからかもしれんが
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 20:04:02.24 ID:CjysEeH/P
ゆっくり読み返したら、妙算がへうげてて笑ったｗ
嫁と義娘はちゃっかりしてるし、子供は可愛いし（特に団子鼻の三男）
話の節目節目に出てくる良い家族だわｗ
嫁と義娘はちゃっかりしてるし、子供は可愛いし（特に団子鼻の三男）
話の節目節目に出てくる良い家族だわｗ
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 20:12:57.53 ID:yBDkQcO70
旦那が死んでも家が残れば問題なし♪、とか
当時の価値観なら当たり前なんだろうけど旦那の前で言うこっちゃねぇｗ＞奥さん
湯山奉行って今で言えば温泉組合の元締めみたいな感じなのかな、
湯治客からお金集めて良い小遣い稼ぎになってたんでしょうか。
当時の価値観なら当たり前なんだろうけど旦那の前で言うこっちゃねぇｗ＞奥さん
湯山奉行って今で言えば温泉組合の元締めみたいな感じなのかな、
湯治客からお金集めて良い小遣い稼ぎになってたんでしょうか。
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 20:14:43.57 ID:Lu0K1lex0
でも権兵衛のポジションが男塾での富樫、虎丸並になってるぞ。孫と妙算は雷電ポジションてとこか。
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 20:16:53.37 ID:3clcUqsz0
1ヶ月空いて
まず秀吉中国攻めから始まるのに
とっとと本能寺やれーって急かす声が今から聞こえてきそうだ
まず秀吉中国攻めから始まるのに
とっとと本能寺やれーって急かす声が今から聞こえてきそうだ
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 20:27:09.02 ID:OMRbbtbF0
水攻めからスタート？
この時代の土木事業に興味はあるが
この時代の土木事業に興味はあるが
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 21:12:55.26 ID:8Y+XzqPu0
しっかり三兄弟書き分けてていいなw
次男の気の強そうな眉とか見てると将来の妄想が楽しいwx
次男の気の強そうな眉とか見てると将来の妄想が楽しいwx
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 21:28:22.37 ID:ESY3DHZf0
土屋さんの息子は徳川家に保護されたのか。
なんとなく気になってwiki見たら出世もしてるんだな
なんとなく気になってwiki見たら出世もしてるんだな
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 22:09:10.04 ID:ajVYMkvG0
個人的にあまり備中高松城攻めを知らんから楽しみだわ
あと、本能寺の経緯となる信様が秀吉の援軍として向かうところとかもどう描くのか気になるわ
あと、本能寺の経緯となる信様が秀吉の援軍として向かうところとかもどう描くのか気になるわ
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 22:15:17.66 ID:liaKz/b50
センゴク無印の頃は女キャラとか妖怪だったのに
天正記になってからめちゃシコれるレベルになったよなぁ
ちまたで人気にアニメ絵なんかよりずっとエロい
天正記になってからめちゃシコれるレベルになったよなぁ
ちまたで人気にアニメ絵なんかよりずっとエロい
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 22:16:59.21 ID:eN/ClokPP
何気に中将様デスノートの対象だったのね
のぶおとかどうしてるんだよ
のぶおとかどうしてるんだよ
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/28(月) 22:21:20.78 ID:+QCMq9uu0
でもおね様は無印バージョンのほうがええな
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 00:11:29.37 ID:ysL01kgG0
なんだこの嵐の前の静けさみたいなのはｗ
ちゃっかり女体も描いてたし
ちゃっかり女体も描いてたし
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 00:31:25.86 ID:aJNi2qyB0
確か実際は土屋昌恒の息子ってこんなすぐに徳川に見つかってないような
センゴク内ではそういう扱いにしたのかな
センゴク内ではそういう扱いにしたのかな
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 00:43:06.93 ID:DEcKmzBg0
土屋て長男が1582年に産まれて1582年3月に死んだのか。
命惜しくなかったのかな
命惜しくなかったのかな
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 01:01:55.61 ID:DEcKmzBg0
ていうか土屋の嫁の親は岡部かいな
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 01:12:52.09 ID:HR6KO7J90
本筋から離れる後日談なんだし
そこまでの正確さは求めなくていいでしょ
そこまでの正確さは求めなくていいでしょ
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 01:20:20.68 ID:+k4aNcib0
204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 01:29:13.53 ID:FtFXGtJ80
ゴンベエの嫁と長女が現代のスイーツ女みたいなノリでワラタｗ
明智謀反は野望でも陰謀でもなく、光秀本人の知識欲？が原因か？
「私は知りたいのだ、、、織田家の見えない力の本性を…」てな感じで
明智謀反は野望でも陰謀でもなく、光秀本人の知識欲？が原因か？
「私は知りたいのだ、、、織田家の見えない力の本性を…」てな感じで
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 01:36:59.96 ID:FtFXGtJ80
つか片手千人斬りの異名だってもっと後に付いただろうに、そこら辺は気にしてないんだろうね
連載開始まで暇だから喧嘩商売復活してくれないかな
連載開始まで暇だから喧嘩商売復活してくれないかな
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 02:03:26.84 ID:5b6DS3X/0
一ヶ月近くヤンマガ読むのが彼岸島だけだという現実orz
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 02:20:54.15 ID:GNZPKnI20
岡山人としては直家がどう描かれるか気になる
ただの非情の人みたいな像を変えてもらいたい
ただの非情の人みたいな像を変えてもらいたい
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 03:33:33.84 ID:w9ZIsji/O
ノブ様すっかり丸くなっちゃったな
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 04:23:58.94 ID:eWDZTylH0
戦国大名の中で初めて構想したであろう全国制覇にはリーチかかったけど
跡継ぎ問題に関しては深く考えたこと無かっただろうな
上杉・武田のゴタゴタをみてれば嫌でも意識しだすだろう
跡継ぎ問題に関しては深く考えたこと無かっただろうな
上杉・武田のゴタゴタをみてれば嫌でも意識しだすだろう
210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 04:29:36.87 ID:RFt3Hblu0
つかいつのまにどんな感じで北条家の知行権を牛耳ったの？
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 04:39:20.87 ID:eWDZTylH0
北条「俺らも武田征伐の手助けしたんだから所領分けてよ」
ノブ様「ご協力感謝いたします。でも領土は上げません」
こんな感じだったかと
ノブ様「ご協力感謝いたします。でも領土は上げません」
こんな感じだったかと
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 06:21:09.43 ID:eXOuYK6h0
詳しく氏政のwikiに載ってる
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 06:57:17.42 ID:RFt3Hblu0
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 07:36:21.59 ID:N3uFw4e90
>>146
思い出はいつもきれいだけど、それだけじゃお腹がすくということに気づいた。
思い出はいつもきれいだけど、それだけじゃお腹がすくということに気づいた。
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 08:06:12.24 ID:YqtfUXzK0
この時期徳川、北条に加えて東北の最上、九州の大友も
親織田勢力だったかな
もう日ノ本の半分は織田の勢力圏だな
親織田勢力だったかな
もう日ノ本の半分は織田の勢力圏だな
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 08:14:08.90 ID:NjexvzVPO
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 08:26:35.47 ID:DsT+aXqz0
しかし土屋家も曾孫の代で改易か・・・。
水戸黄門世代の私は。女性の入浴シーンしか
認めません
水戸黄門世代の私は。女性の入浴シーンしか
認めません
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 10:31:17.99 ID:ETir7IeI0
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 10:31:29.88 ID:qvVFC7sZ0
武田滅亡編結局ゴンベの後日談で締めか
勝頼死後の小山田と真田の感想が聞きかったが、
特に小山田は今までの正しい主君（同盟者）滅亡時の常識で動いたのに中将殿に
処刑されたことにどう述べるか興味深かったのに
勝頼が郡内に来た時のセリフと同じかな
勝頼死後の小山田と真田の感想が聞きかったが、
特に小山田は今までの正しい主君（同盟者）滅亡時の常識で動いたのに中将殿に
処刑されたことにどう述べるか興味深かったのに
勝頼が郡内に来た時のセリフと同じかな
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 11:16:29.77 ID:OkNro3zi0
機嫌が良いとカッカって言うの？
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 12:30:10.82 ID:vKNukzUSi
ゴンベが安珍清姫の鐘拾って「何これワロタ」するのはもっと後だっけ？
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 12:53:45.85 ID:7aGo/ZT30
武田征伐後の、徳川による接待とか富士山見てテンション↑で爆走とかはスルーか･･･
明智の描写に力を入れるために水攻めは省略かな？明智の描写を「しない」という荒業もあるかもな。
しかし･･･大返しから山崎、賤ヶ岳とくる日本史のハイライトに、ゴンベエはいないんだよなｗ
大河ドラマとかだと本能寺以降がダレることが多いけど、このマンガはどうだろうね。
明智の描写に力を入れるために水攻めは省略かな？明智の描写を「しない」という荒業もあるかもな。
しかし･･･大返しから山崎、賤ヶ岳とくる日本史のハイライトに、ゴンベエはいないんだよなｗ
大河ドラマとかだと本能寺以降がダレることが多いけど、このマンガはどうだろうね。
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 12:54:04.63 ID:6D728jUH0
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 13:18:13.78 ID:eXOuYK6h0
さて、ここからゴンベエの転落人生が始まるのですね！
後に復活するけど。
後に復活するけど。
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 13:36:49.57 ID:yTsV4frE0
>>222
逆に言うと今まで漫画で描写されなかった淡路攻めや四国攻めがクローズアップされるからそれはそれで楽しみだな
さらに賤ヶ岳の築城合戦は玄藩と閻魔様に絡んで通説疑問節があるだろうし、前田利家の戦線離脱が美化されずに普通に敗因になりそうだしこれも楽しみ
逆に言うと今まで漫画で描写されなかった淡路攻めや四国攻めがクローズアップされるからそれはそれで楽しみだな
さらに賤ヶ岳の築城合戦は玄藩と閻魔様に絡んで通説疑問節があるだろうし、前田利家の戦線離脱が美化されずに普通に敗因になりそうだしこれも楽しみ
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 13:58:37.97 ID:HnX0Zho2P
そういうのは司馬遼太郎作品ぐらいしかないからな
自分もそれとは違う視点で描かれるのが楽しみだわ
自分もそれとは違う視点で描かれるのが楽しみだわ
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 15:01:47.60 ID:WORBm9IM0
先週号かは忘れたけど、片手だけで無双して死んだのって誰だっけ？
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 15:36:38.22 ID:6D728jUH0
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 16:16:26.79 ID:HnX0Zho2P
斎藤道三と明智光秀はその最期から創作された印象だけで語られてきたから
「国盗り物語」でのそれは自分的にはアリだな
無論盆暗の極みな今川義元はナシだわ
「国盗り物語」でのそれは自分的にはアリだな
無論盆暗の極みな今川義元はナシだわ
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 16:43:59.31 ID:5u3m42XKO
なんかノブ様の魅力が初期に比べて薄くなってきたなあ
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 16:51:37.17 ID:3ed8DiJi0
>>230
ゲームみたいにやり始めは熱くなるけど、統一寸前になると単なる作業になって面倒くさくなったんでしょうw
ゲームみたいにやり始めは熱くなるけど、統一寸前になると単なる作業になって面倒くさくなったんでしょうw
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 16:59:40.72 ID:8ZCuweLZP
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 17:07:57.04 ID:WvzJzEU+0
月が満ちた時から欠け始めるように、頂点に立ったところから落ち始める。
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 17:48:19.39 ID:cBzPbnTZ0
>>223
裸一貫でのし上がった人だから
草創期からの仲間との信頼関係は硬かったんでしょうね
息子は天下人の養子のボンボンなんで
地侍の集合体という領国を理解出来てなかったように思います
その点、直家は地侍の離合集散から抜きんでた男だからこそ
織田、毛利という巨大な勢力の接触点でうまく振舞えたのかと
裸一貫でのし上がった人だから
草創期からの仲間との信頼関係は硬かったんでしょうね
息子は天下人の養子のボンボンなんで
地侍の集合体という領国を理解出来てなかったように思います
その点、直家は地侍の離合集散から抜きんでた男だからこそ
織田、毛利という巨大な勢力の接触点でうまく振舞えたのかと
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 18:04:50.49 ID:NrNGacm00
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 18:13:48.42 ID:y8TdxPsO0
へうげアニメと丁度時期が被ってたな、富士山とかw
藤吉郎様のセリフがあまりにもフラグすぎる
藤吉郎様のセリフがあまりにもフラグすぎる
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 19:50:42.23 ID:bxEmMKZbO
史実では本能寺の際に織田信長ちゃんは現代へ飛ばされ、そこで出会った男と同居しているからな
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 20:01:32.83 ID:zl3caf+70
前半は権兵衛の解説で後半は信さんの高笑いで終わったけどこれ前後逆にして最後くらい権兵衛に〆させて
あげたらいいのに。
宮下氏はひと月つかって休憩と取材と最終巻仕上げ作業やるんだろうけど売上伸ばすために雑誌とかテレビに
顔出しした方がいいんじゃないかな。いまんとこ戦国大戦とパチスロのコラボくらいしかやってないし講談社が
セッティングして歴史ヒストリアあたりにゲストでないかな
あげたらいいのに。
宮下氏はひと月つかって休憩と取材と最終巻仕上げ作業やるんだろうけど売上伸ばすために雑誌とかテレビに
顔出しした方がいいんじゃないかな。いまんとこ戦国大戦とパチスロのコラボくらいしかやってないし講談社が
セッティングして歴史ヒストリアあたりにゲストでないかな
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 20:07:58.90 ID:cDSJD0/L0
宣伝はちゃんとしたほうがいいね。
日本史のやる夫スレ作ってる人が「千石秀久を主人公にした漫画があるんですか！」って
去年言ってたくらいだから、ヤンマガも思ったほどメジャーじゃないのかも。
日本史のやる夫スレ作ってる人が「千石秀久を主人公にした漫画があるんですか！」って
去年言ってたくらいだから、ヤンマガも思ったほどメジャーじゃないのかも。
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 20:35:41.90 ID:HnX0Zho2P
>>239
そりゃあ「千石」だもん
そりゃあ「千石」だもん
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 20:46:38.34 ID:6Jas/4X50
ヤンマガ読んでてもセンゴク読むようになったの最近だわ
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 20:51:16.76 ID:FtFXGtJ80
>>231
秀吉も奥州は手抜きで統一したしな
秀吉も奥州は手抜きで統一したしな
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 21:14:39.80 ID:5oGrJ/JT0
もうここんとこずっと織田家に蹂躙される側の悲哀ばっかり題材にし続けてて正直ワンパターンで飽きてる
いっそしばらく元就伝みたいな主人公がまだ弱い立場から死線を何度も乗り越えてのし上がっていくストーリーに帰化して欲しい
そもそも仙石がいつも上から言われた通りに使い走るばかり、包囲するばかりで自分で考えて動き戦うことがないから動きがなくて盛り上がらん
たまには戦え
いっそしばらく元就伝みたいな主人公がまだ弱い立場から死線を何度も乗り越えてのし上がっていくストーリーに帰化して欲しい
そもそも仙石がいつも上から言われた通りに使い走るばかり、包囲するばかりで自分で考えて動き戦うことがないから動きがなくて盛り上がらん
たまには戦え
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 21:20:00.43 ID:cBzPbnTZ0
>>243
そこで直家たんですよ！
そこで直家たんですよ！
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 21:20:49.70 ID:QirpHNr10
>243
いっそ独立から第二次上田城直前までの真田家の
崖っぷち外交でもやるとか。
仙石とは今後関わり合いも増えるし見せといても
良い部分かなってきもします。
いっそ独立から第二次上田城直前までの真田家の
崖っぷち外交でもやるとか。
仙石とは今後関わり合いも増えるし見せといても
良い部分かなってきもします。
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 21:33:11.81 ID:uPhl0YTD0
>>245
それやるとしたら桶狭間戦記くらいの外伝になるわw
それやるとしたら桶狭間戦記くらいの外伝になるわw
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 21:45:18.46 ID:O4S1qbX00
>>243
天正時代まで来たら時代の主役を無視して展開するのは既にありがちなメアリースーものにしかならんよ
天正時代まで来たら時代の主役を無視して展開するのは既にありがちなメアリースーものにしかならんよ
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:01:37.54 ID:5b6DS3X/0
>>245
それやるんだったらゴンベエともっと関わりが深くなる長宗我部さんをやるべき
それやるんだったらゴンベエともっと関わりが深くなる長宗我部さんをやるべき
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:14:38.06 ID:N3uFw4e90
なら僕は、三好長慶の話を所望する！
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:24:13.01 ID:zl3caf+70
>>239
ヤンマガの読者層がどうもビーバップ時代からのイメージで不良ものとか好みそう（少年マガジンもそうなんだけど）
な感じでセンゴクとマッチする感じがしない。
ツイッター読んで見たら宮下先生まどか☆マギカ見てんのか。
北条夫人死亡時まだたったの19歳か。
ヤンマガの読者層がどうもビーバップ時代からのイメージで不良ものとか好みそう（少年マガジンもそうなんだけど）
な感じでセンゴクとマッチする感じがしない。
ツイッター読んで見たら宮下先生まどか☆マギカ見てんのか。
北条夫人死亡時まだたったの19歳か。
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:38:35.23 ID:+tBj6t6B0
>>222
山崎は確か参加してる説があったはず
山崎は確か参加してる説があったはず
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:40:59.29 ID:+x/pJEay0
253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:45:10.90 ID:qvVFC7sZ0
ひょっとしてセンゴクで秀吉浮気（好色）ネタが出たのは今回が初？
さっきケン月影の戦国劇画で歩く生殖器状態の秀吉を読んだので…
さっきケン月影の戦国劇画で歩く生殖器状態の秀吉を読んだので…
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:47:21.83 ID:O4S1qbX00
>>253
無印の頃の秀吉は浮気3Pが初登場シーンだったぞ
無印の頃の秀吉は浮気3Pが初登場シーンだったぞ
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:47:27.53 ID:yeNchKcw0
>>253
大丈夫か？
大丈夫か？
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:50:09.01 ID:J54C0BzQ0
>>253
はつとうじょうから浮気
はつとうじょうから浮気
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:50:25.18 ID:6Jas/4X50
そういえば秀吉の指が6本ある設定ってまだ生きてる？
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:51:10.25 ID:5oGrJ/JT0
初登場が浮気シーンだったような
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 22:51:47.12 ID:qvVFC7sZ0
>>254
無印のことど忘れしていたわ。ありがとう
無印のことど忘れしていたわ。ありがとう
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 23:03:18.79 ID:vRd8P70YO
ちょっと前の姫路城とかでも乳繰り合ってましたし
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 23:04:27.06 ID:z0MGeLGM0
>>257
天正記の時点では有効
天正記の時点では有効
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 23:15:40.13 ID:KiPyXUH40
>>238
sengoku48で動画投稿したらええんや
sengoku48で動画投稿したらええんや
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/29(火) 23:36:37.22 ID:cBzPbnTZ0
>>248
確かにゴンベエが主役なんだから宇喜多より長宗我部だな
でもセンゴクで宇喜多やってくれなかったら
他に誰も宇喜多やってくれそうにないんで
なんとかお願いしたい
「この定説には疑問が残る」って
確かにゴンベエが主役なんだから宇喜多より長宗我部だな
でもセンゴクで宇喜多やってくれなかったら
他に誰も宇喜多やってくれそうにないんで
なんとかお願いしたい
「この定説には疑問が残る」って
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 00:21:16.22 ID:IH7rMXqt0
「出来たみたい…貴方の子よ」
‐だがこの通説には疑問が残る
‐だがこの通説には疑問が残る
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 00:42:49.27 ID:OiJ+yKaa0
毛利は吉川経家にせよ清水宗治にせよ見殺しにしてる感が
あって武田ほど感情移入できない。織田に本格的に
攻められて赤信号なの分かってるんだろうか。
あって武田ほど感情移入できない。織田に本格的に
攻められて赤信号なの分かってるんだろうか。
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 00:50:31.38 ID:6lx2mmBq0
統制力弱いからね＞毛利
267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 00:55:04.27 ID:K4c7o1E50
今の時点の織田って総動員すると兵力どのくらい？
秀吉と対峙したときの毛利で5万ぐらいだっけ
秀吉と対峙したときの毛利で5万ぐらいだっけ
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 01:07:34.71 ID:dxpXdSIG0
十万を軽く超えてたのは確かなんだろうけどなあ
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 01:21:16.09 ID:GyUeRwse0
黒人侍の弥助を出すか出さないかで俺のテンションは決まる
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 01:28:34.11 ID:6lx2mmBq0
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 03:26:19.84 ID:lxIcWJw90
畿内は人口多いからな
20万は行けるんじゃない？なんの根拠もないがw
20万は行けるんじゃない？なんの根拠もないがw
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 05:43:57.58 ID:GZ9WUP6N0
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 07:54:52.17 ID:AuP8smwm0
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 08:15:19.19 ID:4vVInSoCi
>>272
おまえきもいw
おまえきもいw
275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 08:16:31.86 ID:eUuknRUC0
織田視点から見ればそう見えちゃうかもしれんが毛利は九州方面や四国方面にもちょっかいだしてたもんね
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 08:20:46.32 ID:QUy+fKl10
国を守る体制は毛利の方が遥かに
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 08:42:03.98 ID:3MjY2wP+0
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 08:44:07.30 ID:3MjY2wP+0
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 09:54:52.30 ID:fpwhj45Y0
>>260
部屋から女の声が聞こえないってだけで仙石が怪しむくらいだからなw
部屋から女の声が聞こえないってだけで仙石が怪しむくらいだからなw
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 09:55:15.60 ID:4+Fpg+550
毛利得意の後詰詐欺だろ
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 10:46:34.39 ID:13zfh5UG0
この漫画見てたら女を抱きたくなる。
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 14:20:25.89 ID:ULuHZz+90
あそ
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 16:37:31.46 ID:R2G9+9aAO
>281
お猪姉がスクワットを始めた旨お伝えいたす
お猪姉がスクワットを始めた旨お伝えいたす
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 17:18:53.27 ID:Sc5/Jr9hP
なつかしいなオイ＞お猪
物語が進むにつれてどんどん美人になってったが
まあお蝶もそうだけど
物語が進むにつれてどんどん美人になってったが
まあお蝶もそうだけど
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 17:30:22.66 ID:krtWILZzP
鹿さんの最期は泣いた
ってか亡霊として出るのは信玄公の専売特許じゃなかった
ってか亡霊として出るのは信玄公の専売特許じゃなかった
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 20:51:21.30 ID:fAkvDHXh0
天正記になってから鹿さんみたいなエピは本当になくなったね。
さびしい気もするけど、今読み返すとちょっとむず痒いから、まあいいのかな。
このクラスの画力・構成力で、まともな戦国ものが読めるのはいいね。
小田原で復活まではいくだろうから、いっそ大坂まで続いてくれるといいな。
さびしい気もするけど、今読み返すとちょっとむず痒いから、まあいいのかな。
このクラスの画力・構成力で、まともな戦国ものが読めるのはいいね。
小田原で復活まではいくだろうから、いっそ大坂まで続いてくれるといいな。
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 21:12:03.74 ID:0x0Mr/jI0
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 21:17:30.53 ID:Q+Wbp7CP0
でも、直家の一世一代の活躍（ほぼ独力で毛利抑えた）は
作中の情勢図1コマでスルーされた現実
作中の情勢図1コマでスルーされた現実
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 21:26:19.26 ID:J+1Zwp/B0
しっかし直家、なんで秀吉なんかとウマがあったんだろう。
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 21:26:40.27 ID:HxQijr3b0
佐々千代丸の長編が見たい書いてください先生
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 21:37:33.72 ID:coM5xT/a0
歴史映画・小説・漫画・アニメを語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296566272/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296566272/l50
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 21:42:34.98 ID:eLLZxZWP0
http://191919.jp
オナニーで濡れています。（//o//）
http://191919.jp
http://123456789.jp/top.html
レズビアンのエッチも感じますね☆（*^-＾*）
オナニーで濡れています。（//o//）
http://191919.jp
http://123456789.jp/top.html
レズビアンのエッチも感じますね☆（*^-＾*）
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 23:06:51.41 ID:AuP8smwm0
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 23:11:16.74 ID:yDNQVg8I0
ここから１ヶ月間、ヤンマガ編集部がセンゴク＆天正記のプレイバックをやったり
作品中の舞台に関するコラムなどを連載するような器量があれば最高だったけど
どうやら再開まで特にこれといった隠し球は無さそうだなぁ……
作品中の舞台に関するコラムなどを連載するような器量があれば最高だったけど
どうやら再開まで特にこれといった隠し球は無さそうだなぁ……
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/30(水) 23:48:54.70 ID:9uRtVmge0
本能寺前に光秀×秀吉の描写見たかったな。
本能寺の複線になるような台詞を言うとことか。
本能寺の複線になるような台詞を言うとことか。
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 01:57:34.73 ID:Kqf9aQU90
>>295
前にやってる。
前にやってる。
297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 09:28:07.55 ID:VULdCHJM0
ソバカスが親父ギャグの使い手になってる……。
しかも全部スルーされるとか……。
しかも全部スルーされるとか……。
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 09:51:15.08 ID:9D6nSBLB0
センゴク明治記。明治天皇の煙草を拝借してしまう。
蜂須賀茂韶侯の話まで続けて欲しい
蜂須賀茂韶侯の話まで続けて欲しい
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 10:26:12.32 ID:Q1CSo7v00
>>298
ようがす
ようがす
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 10:31:48.94 ID:WZJgdxHjP
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 10:40:47.46 ID:4Y2/QA2b0
言い出した明治天皇のほうがようがす殿の血を引いているんだよね
それでようがす殿の息子に縁のあるお寺には菊の御紋がある
それでようがす殿の息子に縁のあるお寺には菊の御紋がある
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 11:01:02.69 ID:iBoOYTHt0
なんで信長は光秀に謀反をおこされたのだろう？
俺なら謀反しない。
俺なら謀反しない。
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 11:11:31.99 ID:Wa/AP19W0
謀反する能力もない
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 11:36:18.47 ID:ijTk5mMs0
そりゃ皆の前でハゲ暴露されりゃ怒りもするさ
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 11:41:18.04 ID:RDwrwnxz0
ハゲとインポ
どっちを暴露されたら嫌か
自分はインポだな
どっちを暴露されたら嫌か
自分はインポだな
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 11:48:04.85 ID:9D6nSBLB0
いや、妥協で付き合った女と結婚して。子供も
ブサイクで、その上小遣い月２万の俺でも
謀反は起こさないぞ能力もないが・・・
ブサイクで、その上小遣い月２万の俺でも
謀反は起こさないぞ能力もないが・・・
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 12:26:23.92 ID:Khb39HbGO
司馬遼太郎の短編に伊藤忠商事の創始者の先祖の話があったなぁ
嫁と嫁の遊び友達の愛人の遊ぶ金の為に過労死するまで槍働きするハナシダターヨ
嫁と嫁の遊び友達の愛人の遊ぶ金の為に過労死するまで槍働きするハナシダターヨ
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 15:45:32.77 ID:CY9A8ug30
>>304
信長が光秀の頭をはたくと・・・ヅラがずれて金色の頭皮が？
信長が光秀の頭をはたくと・・・ヅラがずれて金色の頭皮が？
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 16:16:28.21 ID:eppei4Fii
光秀ももうジジイなんだしハゲぐらい気にするなよハゲ
当時の60代は現代に換算して80代ぐらいだろ
当時の60代は現代に換算して80代ぐらいだろ
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 17:15:19.02 ID:uSm+xJjWi
>>309
じゃア龍造寺のじーさまは・・・。
じゃア龍造寺のじーさまは・・・。
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 18:14:33.10 ID:WZJgdxHjP
>>310
人間シーラカンス
人間シーラカンス
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 18:56:27.79 ID:nETqwmHG0
○庭某『私の父は若死にでした(享年73・戦死)』
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 21:00:21.27 ID:4raKTcFqi
第三部はセンゴク太閤記だったりして。
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 22:45:37.15 ID:dMZJVsNxO
主人公変わってるじゃないスか
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 23:01:36.00 ID:DihdIbqY0
あるとしても信さまが逝ってからだろな＞太閤記
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 23:05:19.74 ID:zcp5p9UA0
そろそろバキみたいに『仙石秀久』
でいいんじゃね？
でいいんじゃね？
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 23:06:30.49 ID:zCj4YsUp0
すでに武田編に主人公いなかったじゃないすか
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 23:30:38.92 ID:W485EP9uO
せんごく！！
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 23:52:36.81 ID:to/vfOfoi
仙石忍法帖で五右衛門との奇怪痛快な忍術合戦に突入だぜ！
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/05/31(木) 23:58:14.06 ID:DihdIbqY0
>>318
京アニでアニメ化か
京アニでアニメ化か
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 00:12:28.95 ID:OLBGcd4n0
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 00:13:57.37 ID:McH43AvZ0
ひっくり返して『ごくせん』とか
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 00:35:02.21 ID:jM775yprO
桶狭間戦記の甲相駿三国同盟みて思ったが、雪斎の言ってた三国鼎立はどこまで本気だったんかな
どう考えても義元・信玄・氏康の寿命前に統一出来るとは思えんのだが
二代目はあんなだし
どう考えても義元・信玄・氏康の寿命前に統一出来るとは思えんのだが
二代目はあんなだし
324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 00:44:27.40 ID:pLLMUWnh0
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 00:51:21.42 ID:1mLzcmVk0
>>323
統一までは行かなくとも京に登って号令出来れば良しって考えてたんじゃないの
統一までは行かなくとも京に登って号令出来れば良しって考えてたんじゃないの
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 00:58:43.46 ID:pLLMUWnh0
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 03:11:23.71 ID:xd80Ft5E0
まぁそもそも当時は幕府という箱があったしな
幕府を潰そうなんて誰も考えてなくて利用することしか考えてなかったもんな
幕府を潰そうなんて誰も考えてなくて利用することしか考えてなかったもんな
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 05:57:26.37 ID:xdr1YsNy0
近畿を抑えれば当時は天主と言われたんじゃなかった
ソース三好長慶
ソース三好長慶
>>321
ありがとう。そしてありがとう。
ありがとう。そしてありがとう。
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 07:03:20.14 ID:/wQo6fjX0
光秀はハゲを指摘されたから謀反を起こしたのか。
本当にハゲって心がねじくれ曲がってるな。
頭の醜さがそのまま心の醜さに繋がってるのか。
あーやだやだ。
本当にハゲって心がねじくれ曲がってるな。
頭の醜さがそのまま心の醜さに繋がってるのか。
あーやだやだ。
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 07:28:43.06 ID:LFor3a3z0
超すけべ元痴漢
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 08:25:11.80 ID:jPpSZWDZ0
>>186
堀さんの生前は、ウッジーは堀さんのデッドコピーでしかなかったからな
堀さんの生前は、ウッジーは堀さんのデッドコピーでしかなかったからな
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 08:45:10.42 ID:gP6CzSmO0
いつごろから秀吉が変わり始めるのか
それとも変わらないまま終わるのか
それとも変わらないまま終わるのか
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 09:57:49.29 ID:i4L0Q29TO
センゴクの秀吉が好き過ぎるからこのまま変わらないでほしい
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 10:00:44.53 ID:aMlN8vg60
秀吉が変わったのではない
周囲の見る目が変わったのだ
周囲の見る目が変わったのだ
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 10:24:35.99 ID:/oio4m6W0
>>333
よくあるパターンだと信長の訃報を聞いてショックを受けて、そこから回復したときに違う人になるんだよな。
黒官が天下獲りのチャンス到来宣言したり、姫路城に到着したときに大返しの準備ができてて、
以心伝心ぶりに感激したりのエピソードがどこまで盛り込まれるのかな。
この通説には疑問が残る。がたくさんあるといいなあ。
よくあるパターンだと信長の訃報を聞いてショックを受けて、そこから回復したときに違う人になるんだよな。
黒官が天下獲りのチャンス到来宣言したり、姫路城に到着したときに大返しの準備ができてて、
以心伝心ぶりに感激したりのエピソードがどこまで盛り込まれるのかな。
この通説には疑問が残る。がたくさんあるといいなあ。
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 10:28:18.31 ID:c8PSuRtO0
今で言う将来超有望のエリートサラリーマンの権兵衛がこれからどうやって落ちていくか見物だな
338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 10:36:00.47 ID:XM1m3ver0
豹変したとか元からああだったとかいうキャラ造型されがちだけど
信長という偉大な英雄の死のショックを受けなかったわけがない、
ましてや身近で見てつくして来て師ともしてた人間が
センゴク的には努力して信長らしく振舞おうとしたとでもなるのかなあと
信長という偉大な英雄の死のショックを受けなかったわけがない、
ましてや身近で見てつくして来て師ともしてた人間が
センゴク的には努力して信長らしく振舞おうとしたとでもなるのかなあと
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 10:42:15.38 ID:/oio4m6W0
信長っぽく振舞おうとして
「瀬兵衛、骨折り！」
┃| ピシャッ！
┃| ∧∧
┃| ( ) 三
┃|⊂ ＼
なことするキャラになるんかな
「瀬兵衛、骨折り！」
┃| ピシャッ！
┃| ∧∧
┃| ( ) 三
┃|⊂ ＼
なことするキャラになるんかな
340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 11:44:41.26 ID:lwN7LwZNO
官兵衛が策を練りすぎてああいうキャラを演じてたって話になりそうだが。
そうなると豊臣政権での黒官冷遇がなりたたんか。治部も(今の所)そうだが、この漫画、
キャラに自制心が有りすぎて全然通説通りに動きそうにないよねw。
そうなると豊臣政権での黒官冷遇がなりたたんか。治部も(今の所)そうだが、この漫画、
キャラに自制心が有りすぎて全然通説通りに動きそうにないよねw。
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 11:52:44.30 ID:1SX+Of4L0
センゴク三成「挙兵すれば皆どういう反応をするか因果が知りたかった。イエアスや豊臣政権などどうでもよかった」
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 12:18:04.87 ID:XM1m3ver0
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 12:36:37.91 ID:lwN7LwZNO
>>342
言わんとする事は分かるけど、実際に起きた(であろう)事件は変えられんからな。
どうやってこの「生き残るのに誠実な人々」を史実にあてはめていくのかは凄く大変だよな
って言いたかったんだよ。
気分悪くしたならすまね。
言わんとする事は分かるけど、実際に起きた(であろう)事件は変えられんからな。
どうやってこの「生き残るのに誠実な人々」を史実にあてはめていくのかは凄く大変だよな
って言いたかったんだよ。
気分悪くしたならすまね。
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 12:40:35.77 ID:pRdXVdBw0
現代の方が、江戸時代につきつめられた儒学道徳や明治以後の西洋の精神の影響受けてるんじゃないのかね
戦国時代の人達の方が損得勘定は上だったりしないかな
戦国時代の人達の方が損得勘定は上だったりしないかな
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 12:43:34.14 ID:aengQoWM0
出世の面で見ると、山内家と仙石家のどちらが凄いの？
家が残った山内家？
家が残った山内家？
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 12:46:34.58 ID:SdNGit7oP
勝手に仙石家を滅ぼすなw
出世をどう捉えるかだが、家格としては幕府で特別扱いを受けてた仙谷家の方が上かな。
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 13:06:41.75 ID:AQG+u+g30
素朴な疑問なんだが権兵衛さんって挽回したのかね？
10万石には戻ってないじゃん
10万石には戻ってないじゃん
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 13:21:35.98 ID:cji50btr0
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 13:25:54.44 ID:aKVcHO/D0
派手な信様の肖像画を地味に修正させた秀吉の心理とは？
その辺りを考えると色々面白いな
その辺りを考えると色々面白いな
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 13:46:26.06 ID:5yyzpgUz0
三成の関が原は
三成「因果は読み取った。分析上絶対勝てる（ドヤッ）
福島たち「因果とかどうでもいい。理由なんかないがどうしようもなく三成嫌いなんじゃっ！！
三成「あれっ！？
敗戦後の処刑場「今、因果を超えたものを知った気がする（ドヤッ）
ぼとっ みたいになるのかな
三成「因果は読み取った。分析上絶対勝てる（ドヤッ）
福島たち「因果とかどうでもいい。理由なんかないがどうしようもなく三成嫌いなんじゃっ！！
三成「あれっ！？
敗戦後の処刑場「今、因果を超えたものを知った気がする（ドヤッ）
ぼとっ みたいになるのかな
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 13:53:21.70 ID:yftMXHOb0
>>340
クロカン実際の所は冷遇はなんてされてないよ、むしろ超優遇。
秀吉晩年に距離を置いたのはむしろクロカンの方が逃げた
よく言われる石高の低さなんかはあれ、検地によらずに自己申告が例外的に認められた
のをいいことに、実高の半分くらいに申告して(石高に応じて賦役が課されるのでお得)
そのどう見てもバレバレな嘘申告を秀吉が認めた、たぶん苦笑いしながらｗ
場所も対明戦の最前線に近い九州なことを考えると、クロカンは特別扱いといっていい
クロカン実際の所は冷遇はなんてされてないよ、むしろ超優遇。
秀吉晩年に距離を置いたのはむしろクロカンの方が逃げた
よく言われる石高の低さなんかはあれ、検地によらずに自己申告が例外的に認められた
のをいいことに、実高の半分くらいに申告して(石高に応じて賦役が課されるのでお得)
そのどう見てもバレバレな嘘申告を秀吉が認めた、たぶん苦笑いしながらｗ
場所も対明戦の最前線に近い九州なことを考えると、クロカンは特別扱いといっていい
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 15:04:59.93 ID:/oio4m6W0
354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 15:33:25.74 ID:yftMXHOb0
加藤に見張られる？当時まだ20代半ばでいきなり大大名になって統治の難しい
肥後を任されたばかりの清正にそんな余裕が？
最前線で遠ざけられるってのは負けが必至の捨石の場合くらいで普通は名誉でしょ。
四国、九州攻めの働きで西国諸侯に顔の効くクロカンは若手の加藤や小西の面倒見つつ
唐入り主力となる諸侯のまとめ役と見るのが自然じゃね？特に毛利一門とはやたら仲良くなってるし
もちろん全く警戒されてなかったとも思わんけど
肥後を任されたばかりの清正にそんな余裕が？
最前線で遠ざけられるってのは負けが必至の捨石の場合くらいで普通は名誉でしょ。
四国、九州攻めの働きで西国諸侯に顔の効くクロカンは若手の加藤や小西の面倒見つつ
唐入り主力となる諸侯のまとめ役と見るのが自然じゃね？特に毛利一門とはやたら仲良くなってるし
もちろん全く警戒されてなかったとも思わんけど
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 15:36:53.27 ID:AQG+u+g30
まあ無理なんだろうけど文禄・慶長の役を丹念に描いてほしいわ
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 15:43:15.30 ID:vkgniewj0
秀吉「官兵衛、寅と弥九郎の面倒は頼んだぞ」
官兵衛「お任せ下さい。その代わりと申しては何ですが、豊前中津は10万石ということでよろしく」
秀吉「わかったわかった。あと毛利家中の操作も頼んだぞ」
官兵衛「承知しました。殿にわが身を警戒されつつ、ご期待にそえるよう働き申す」
秀吉「……」
官兵衛「……」
官兵衛「お任せ下さい。その代わりと申しては何ですが、豊前中津は10万石ということでよろしく」
秀吉「わかったわかった。あと毛利家中の操作も頼んだぞ」
官兵衛「承知しました。殿にわが身を警戒されつつ、ご期待にそえるよう働き申す」
秀吉「……」
官兵衛「……」
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 15:47:39.01 ID:yftMXHOb0
>>355
名護屋でゴンベとクロカンと佐吉が額寄せ合って
「で、実際のことろどうよ？」
「勝ってはいるけど長期的な先行きは･･･」
｢ときに、最近の殿下をどう思う･･･？｣
みたいな会話シーンないかな？
名護屋でゴンベとクロカンと佐吉が額寄せ合って
「で、実際のことろどうよ？」
「勝ってはいるけど長期的な先行きは･･･」
｢ときに、最近の殿下をどう思う･･･？｣
みたいな会話シーンないかな？
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 16:38:24.62 ID:/NmmGA1Ni
そもそもゴンベは出兵イケイケ派なイメージなんだが実際どうだったんだろ
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 16:55:50.46 ID:cl+Hsjgy0
その頃にはみんなどのくらい老けだすんだろうね
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 17:16:53.53 ID:/oio4m6W0
>>359
ねね様とかお藤とか、たぶん今より綺麗になってるぞｗ
ねね様とかお藤とか、たぶん今より綺麗になってるぞｗ
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 19:40:14.03 ID:pnvSLaOU0
権兵衛って今何歳？
最初とあまり顔変わってない気がするけどいつの間にか子供はかなり大きくなってたな。
最初とあまり顔変わってない気がするけどいつの間にか子供はかなり大きくなってたな。
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 19:42:09.38 ID:MnJ/KBo10
30歳ぐらいかな
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 19:43:40.42 ID:5yyzpgUz0
30歳ぐらいで まわりからバカバカバカバカ言われても失敗恐れずに突き進むって偉いな
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:06:00.20 ID:6YFRnLSb0
風呂はいってても安心のポーズ
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:06:44.84 ID:/NmmGA1Ni
センゴクって絵柄から年齢わかりにくいよな
意図的にやってるのかな
意図的にやってるのかな
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:08:27.41 ID:SQTYjFI70
30歳と20歳を描き分けられる漫画家がどれだけいるんだよ
ヒゲでも付けっか？
ヒゲでも付けっか？
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:12:05.87 ID:f3gZ07W+0
センゴクハはちょうど30歳くらいだけど、史実ではバカバカ言われてないだろうｗ
天正10年の織田軍なんて、失敗をものともせずに驀進して成功してきた連中ばっかりだから
実際に見たら凄いイケイケな連中ばっかりなんだろうな。
天正10年の織田軍なんて、失敗をものともせずに驀進して成功してきた連中ばっかりだから
実際に見たら凄いイケイケな連中ばっかりなんだろうな。
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:12:30.23 ID:FsdbOmWG0
ずっと読んできたけど今日初めて「へつぎがわ」と知った
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:13:21.13 ID:/NmmGA1Ni
いやゴンベでなく明智さんや尾藤さんは実際は結構ジジイだろ
武田の山県さんも信玄とそう年齢変わらなかったんじゃ？
武田の山県さんも信玄とそう年齢変わらなかったんじゃ？
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:18:15.22 ID:67nvpCFlO
人間50年の時代だからな。ある意味ゴンベはいまが人として何でもできる絶頂期。明智が焦る年齢になっていることも一つの伏線なんだろ。
371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:23:01.15 ID:yftMXHOb0
まあ、ゴンベー配下で出てきた後藤又兵衛が実は18歳くらいとか見た目じゃ誰も分かんないよね
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:32:44.49 ID:M/cIivA70
信繁って大坂のとき４８歳だったことを知ると忠義の将っていうか、最後にやりたいことやって死んだっていう風に感じる
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:45:01.61 ID:4ng8+QHt0
ノブヤボで甲相駿三国同盟はすっげー便利。
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:51:48.92 ID:lwN7LwZNO
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:51:49.14 ID:FsdbOmWG0
ゴンベ最後の戦いって上田城攻め？
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 20:56:03.83 ID:zHKQMgoG0
織田家の家督が中将に譲られたのは史実だが
武勲、年齢、院政のどれを主因とするかは主観だから
そのへん漫画家の主観が入って当然
三部楽しみだ
武勲、年齢、院政のどれを主因とするかは主観だから
そのへん漫画家の主観が入って当然
三部楽しみだ
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 21:15:28.59 ID:ZLcQtvcJ0
ねね様って実際のところ美人だったのかな？
包容力とか臣下の嫁さん連中へのきめ細やかな心配りとの逸話はたくさん有るけど
包容力とか臣下の嫁さん連中へのきめ細やかな心配りとの逸話はたくさん有るけど
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 22:30:18.26 ID:jdhg01bb0
>>371
そういやこの漫画じゃ又兵衛もうクロカンの所へ帰ってるんだっけ
実際の帰参時期は九州役の前だから
客将ながら重要な存在となった又兵衛の不在があの失態の原因の一つとでも
描くのかとおもつてたのに
そういやこの漫画じゃ又兵衛もうクロカンの所へ帰ってるんだっけ
実際の帰参時期は九州役の前だから
客将ながら重要な存在となった又兵衛の不在があの失態の原因の一つとでも
描くのかとおもつてたのに
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 22:31:39.31 ID:jdhg01bb0
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 23:10:50.53 ID:xd80Ft5E0
戦国時代の女性の美しさって、どんなんだったんだろ？
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 23:14:48.72 ID:/NmmGA1Ni
>>379
ノブ様は年増好きのB専という説
ノブ様は年増好きのB専という説
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 23:17:21.57 ID:wtpll+rG0
>>371そもそも現代人だって老けまくってるのもいればめっちゃ若く見えるヤツもいる
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 23:24:28.17 ID:WzWB4pPn0
>>355
ゴンベって向こうに行ってたの？
ゴンベって向こうに行ってたの？
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 23:25:40.20 ID:YbaeEqmC0
行ってない
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/01(金) 23:38:34.32 ID:/KmBjRvY0
行ってないならサラッと流す程度だな。
「花の慶次」なんて朝鮮遠征がまるまる沖縄編に強引に変えられてたぐらいだし。
あ、でも「へうげもの」は結構描いてた気がするなぁ。出版社の違いか？
「花の慶次」なんて朝鮮遠征がまるまる沖縄編に強引に変えられてたぐらいだし。
あ、でも「へうげもの」は結構描いてた気がするなぁ。出版社の違いか？
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 00:00:53.33 ID:T92daFbg0
>>385
けっこう朝鮮を好意的に描いていた気がするからそれかな？
けっこう朝鮮を好意的に描いていた気がするからそれかな？
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 00:09:05.28 ID:XPJ+gvHl0
イブニングのやつも戦後の不逞朝鮮人をモロ描いてるぞ
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 00:12:26.11 ID:sXLUmWOdO
面倒くさい問題になりたくないから描かなくていいよ
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 00:23:39.71 ID:PG5+z/+N0
>>348
淡路5万石から讃岐10万石に加増されたけど、九州攻めはすぐだし実際逃げ帰った先も
淡路だったから引っ越す間もなく加増はまだ名目だけだったんだろう
>>383
名護屋城の普請役やな、伏見築城もやってるから許されて復帰した後は
何だかんだで気安い間柄だし秀吉も近くに置いてたんじゃねえかな？
ゴンベの方が徳川に急接近してるのは気にしない！
淡路5万石から讃岐10万石に加増されたけど、九州攻めはすぐだし実際逃げ帰った先も
淡路だったから引っ越す間もなく加増はまだ名目だけだったんだろう
>>383
名護屋城の普請役やな、伏見築城もやってるから許されて復帰した後は
何だかんだで気安い間柄だし秀吉も近くに置いてたんじゃねえかな？
ゴンベの方が徳川に急接近してるのは気にしない！
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 00:38:41.68 ID:GgJIJgTK0
小田原攻めの武功も先駆け的なものだし
権兵衛は先駆けとしては優秀でも大部隊の指揮官としては不適切ということを
秀吉が理解したからあえて朝鮮には送らなかったんじゃないのかな
こんど失態を犯したら切腹させない訳にはいかないだろうからね
権兵衛は先駆けとしては優秀でも大部隊の指揮官としては不適切ということを
秀吉が理解したからあえて朝鮮には送らなかったんじゃないのかな
こんど失態を犯したら切腹させない訳にはいかないだろうからね
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 01:11:48.09 ID:iiY8o/RkP
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 02:37:23.75 ID:qQZUnDxX0
小田原以降この漫画が続くとして権兵衛が主人公で居られるんだろうか。売れ行きが壊滅的にならなければ
センゴクシリーズ自体は続きそうな気がするけど。作者が他のジャンルやりたいならしょうがないが
続けるなら別主人公で文禄慶長やるんじゃないかな。
さらに続けられるなら琉球征伐とか島原の乱とかネタはいくらでもある。
センゴクシリーズ自体は続きそうな気がするけど。作者が他のジャンルやりたいならしょうがないが
続けるなら別主人公で文禄慶長やるんじゃないかな。
さらに続けられるなら琉球征伐とか島原の乱とかネタはいくらでもある。
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 03:30:13.46 ID:NAD3Ym8PP
とりあえず小田原までしっかりやってくれれば不満はない＞センゴク
それ以降はちょっとマンネリ化しそうだしなあ
（真田との因縁は気になるけど）
「ゴンベエと学ぶやさしい戦国経済」がいつまでも続くとも思えんし
それ以降はちょっとマンネリ化しそうだしなあ
（真田との因縁は気になるけど）
「ゴンベエと学ぶやさしい戦国経済」がいつまでも続くとも思えんし
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 04:11:26.73 ID:L581DEwGi
マンネリ化見越しての真田と因縁云々の伏線じゃね
当初の予定じゃ小田原あたりで完結だったけど
人気が出てそれ以降のシナリオも立てる必要が出て、真田ネタやる事にしたとか。
事実三方原の時点では真田の扱い適当だったし
当初の予定じゃ小田原あたりで完結だったけど
人気が出てそれ以降のシナリオも立てる必要が出て、真田ネタやる事にしたとか。
事実三方原の時点では真田の扱い適当だったし
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 07:38:22.86 ID:yInwPF5l0
>>379
しっかしノブ様、秀吉＆ねねに甘いよな。
夫婦喧嘩仲裁手紙のほのぼのさとか、秀吉からの大量の贈り物に大喜びしたりとか。
身内への甘さに通じるものがあるね。
森ファミリーへの依怙贔屓には負けるけど。
しっかしノブ様、秀吉＆ねねに甘いよな。
夫婦喧嘩仲裁手紙のほのぼのさとか、秀吉からの大量の贈り物に大喜びしたりとか。
身内への甘さに通じるものがあるね。
森ファミリーへの依怙贔屓には負けるけど。
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 07:51:09.93 ID:VDZ0nnfy0
夫婦喧嘩仲裁の手紙って秀勝を養子に出した後なのかな
それなら既に身内と言えなくも無い
秀勝養子は79年、お手紙は79年の安土城引越し後のいつかってことしかわからないから
前後関係がイマイチわからないな
お手紙出すような親しい仲だから息子を養子に出したという解釈も出来るのかもしれないし
それなら既に身内と言えなくも無い
秀勝養子は79年、お手紙は79年の安土城引越し後のいつかってことしかわからないから
前後関係がイマイチわからないな
お手紙出すような親しい仲だから息子を養子に出したという解釈も出来るのかもしれないし
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 08:15:12.50 ID:g0IM3AVFO
史上二人の天下人の子でありながら最も影の薄い男
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 08:56:47.91 ID:NvgAgBNP0
もうすぐウチの故郷の淡路島に権兵衛が攻めてくんのか…
399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 10:38:23.25 ID:akMKpED20
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 11:31:19.18 ID:NAD3Ym8PP
オレの両親の故郷だぜ＞淡路島
しかし昔行ったんだが、洲本城の模擬天主ってめっちゃしょぼかった
ゴンベエがいた時はどうだったんだろうな？
天主はなかっただろうが
しかし昔行ったんだが、洲本城の模擬天主ってめっちゃしょぼかった
ゴンベエがいた時はどうだったんだろうな？
天主はなかっただろうが
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 12:27:50.49 ID:L581DEwGi
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 13:44:55.80 ID:/+rBtGBuO
本能寺で毛利新作？だっけ
桶狭間で今川討ち取ったやつ
あいつもいたんだよなあ確か？、長男の方に
桶狭間で今川討ち取ったやつ
あいつもいたんだよなあ確か？、長男の方に
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 13:54:26.60 ID:g0IM3AVFO
大河ドラマ『毛利新作』
ＮＨＫ「か・・・・書くことねぇ・・・・」
ＮＨＫ「か・・・・書くことねぇ・・・・」
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 13:56:18.59 ID:lS28QjjT0
義元と信長、お互い奇襲で死んだんだな。
土下座までしたんだから学べよ
土下座までしたんだから学べよ
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 15:04:29.42 ID:ku2Qk+FD0
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 15:40:41.53 ID:o+wvuNNO0
>>386
茶器メインだから、そこそこではあったけど、戦闘・外交は明らかに
日明戦争になってたと思う。史実だから仕方ないけどw
亀甲船が安宅船に激突されて沈没するシーンなんて韓国人激怒ものじゃ
ないかなぁ…。
茶器メインだから、そこそこではあったけど、戦闘・外交は明らかに
日明戦争になってたと思う。史実だから仕方ないけどw
亀甲船が安宅船に激突されて沈没するシーンなんて韓国人激怒ものじゃ
ないかなぁ…。
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 15:59:09.51 ID:g0IM3AVFO
名将()が海にほうり込まれなかっただけマシじゃなイカ？
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 16:47:50.22 ID:xgq3SQYG0
日本人って李舜臣が最後に戦死してるってほとんど知らない気がする
教科書には亀甲船で日本軍ボロボロにしたとしか書いてないし
教科書には亀甲船で日本軍ボロボロにしたとしか書いてないし
409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 18:28:55.56 ID:xv64rC/j0
島津が専門外の海戦でブチ殺してしまった。
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 18:31:14.09 ID:fWJtjeQP0
李舜臣も元々は海戦専門ってわけじゃないんだよな。
若いころは北で女真族と戦ってたり。
若いころは北で女真族と戦ってたり。
411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 18:32:12.20 ID:qQZUnDxX0
角川書店が、新たなマンガ誌サムライエースを立ち上げる。看板作品として安彦良和が描く
「ヤマトタケル-序章-」、「天地明察」で知られる小説家・冲方丁と三宅乱丈がタッグで執筆する
「光圀伝」の連載が予告された。
また第1弾情報では、夢枕獏×大西実生子「沙門空海 唐の国にて鬼と宴す」、小池一夫×
皇なつき「夢源氏剣祭文」、須賀しのぶ×梶原にき「芙蓉千里」、吉川景都「御猫同心捕物控」
といった作品の連載も発表。小説のコミカライズや気鋭作家の起用など、Vol.1の発売前より
豪華ラインナップに期待が高まる。
サムライエースのVol.1は6月26日に発売。これを記念して6月30日には、奈良県新公会堂・
能楽ホールにてトークイベントが開催される。第1部にはコミック怪のトークセッションとして、
京極夏彦と志水アキが登場。第2部には「古事記からはじまる日本人の魂」というテーマで、
夢枕獏と安彦が出演する。
「ヤマトタケル-序章-」、「天地明察」で知られる小説家・冲方丁と三宅乱丈がタッグで執筆する
「光圀伝」の連載が予告された。
また第1弾情報では、夢枕獏×大西実生子「沙門空海 唐の国にて鬼と宴す」、小池一夫×
皇なつき「夢源氏剣祭文」、須賀しのぶ×梶原にき「芙蓉千里」、吉川景都「御猫同心捕物控」
といった作品の連載も発表。小説のコミカライズや気鋭作家の起用など、Vol.1の発売前より
豪華ラインナップに期待が高まる。
サムライエースのVol.1は6月26日に発売。これを記念して6月30日には、奈良県新公会堂・
能楽ホールにてトークイベントが開催される。第1部にはコミック怪のトークセッションとして、
京極夏彦と志水アキが登場。第2部には「古事記からはじまる日本人の魂」というテーマで、
夢枕獏と安彦が出演する。
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 18:44:19.11 ID:W3FY0MwO0
>>411
小林 源文に『大空のサムライ』描かせて載せるべき
小林 源文に『大空のサムライ』描かせて載せるべき
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 18:57:31.48 ID:PG5+z/+N0
李舜臣は、中央がバカすぎるあまりに命令無視とかして嫌われたのが痛かったな
一兵卒に落とされてる間に水軍壊滅状態になってから、やっぱりお前しかいないとか
再任されてもそりゃ死ぬわwそれでも一度は日本軍に勝っただけで大したもんだ
一兵卒に落とされてる間に水軍壊滅状態になってから、やっぱりお前しかいないとか
再任されてもそりゃ死ぬわwそれでも一度は日本軍に勝っただけで大したもんだ
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 19:46:37.81 ID:lS28QjjT0
チョンは強制連行されたと言ってるらしいが
徳川時代になって帰国許可がでたのにもかかわらず
日本がいいと残った者が多いらしい。
あいつらのホラに騙されるなよ。
徳川時代になって帰国許可がでたのにもかかわらず
日本がいいと残った者が多いらしい。
あいつらのホラに騙されるなよ。
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 19:53:24.04 ID:IlP23Tpz0
過去スレ読めてない新参者なんだが、武田編、秋山信友とか岡部元信とか、
ああいうキャラの立ってた武将の最後具体的に描かなかったのは
勿体無いかなとも思ってたんだけど、そこまで作者の余力なかったのかな。
ああいうキャラの立ってた武将の最後具体的に描かなかったのは
勿体無いかなとも思ってたんだけど、そこまで作者の余力なかったのかな。
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 19:57:57.22 ID:qQZUnDxX0
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 19:58:01.36 ID:mfiJ9yDTO
>>415
サイドストーリー「シンゲン戦記」でもやらないと無理だよw。
サイドストーリー「シンゲン戦記」でもやらないと無理だよw。
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 20:46:38.16 ID:IlP23Tpz0
>>408
ネルソンのトラファルガーでの戦死より知られてないかもな。
>>416-417
でも、信長の回想の中で出てきそうな気もする。
桶狭間戦記も、結構おいしい場面を最後そういうかたちで処理したし。
ネルソンのトラファルガーでの戦死より知られてないかもな。
>>416-417
でも、信長の回想の中で出てきそうな気もする。
桶狭間戦記も、結構おいしい場面を最後そういうかたちで処理したし。
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 20:50:00.99 ID:J3/Hn6Gu0
義元～勝頼あたりと亡霊同窓会でもするんじゃね
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 20:51:35.95 ID:IlP23Tpz0
>>393
つっか、あの秀吉がどういうふうに耄碌するのかとか、あの家康が
どういう狸化＋肥り方するのかとか、その辺見たいってのもあるけど、
いささか趣味が悪いよな。
そういや、今の時点で家康って40歳か。
若いころとほとんど外見変わってないから、その歳に見えないな。
つっか、あの秀吉がどういうふうに耄碌するのかとか、あの家康が
どういう狸化＋肥り方するのかとか、その辺見たいってのもあるけど、
いささか趣味が悪いよな。
そういや、今の時点で家康って40歳か。
若いころとほとんど外見変わってないから、その歳に見えないな。
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:06:53.24 ID:P7SpxrGq0
ゴンベの戸次川から讃岐への大逃げから十数年後
義弘が関ヶ原から薩摩まで大逃げして
「バカにしてごめんね」ってことになるんじゃね
義弘が関ヶ原から薩摩まで大逃げして
「バカにしてごめんね」ってことになるんじゃね
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:06:55.50 ID:IlP23Tpz0
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:09:58.12 ID:xV39CuBR0
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:20:25.94 ID:Fzl+GAPl0
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:24:48.39 ID:IlP23Tpz0
>>424
それも、ある程度時間が経ってから「なんとか許してくれ」って言ってきたのを
逆ギレ気味にバッサリだからな。
よほど恨みが溜まっていたのか、あるいは「新しい時代の治世に邪魔だ」とかか。
>>423
でもこの二人は、羽柴軍団では重鎮だったわけで、歴史の目からはともかく
権兵衛の視点ではかなり違うんじゃね？
それも、ある程度時間が経ってから「なんとか許してくれ」って言ってきたのを
逆ギレ気味にバッサリだからな。
よほど恨みが溜まっていたのか、あるいは「新しい時代の治世に邪魔だ」とかか。
>>423
でもこの二人は、羽柴軍団では重鎮だったわけで、歴史の目からはともかく
権兵衛の視点ではかなり違うんじゃね？
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:49:38.48 ID:PG5+z/+N0
大抵の作品では存在すらスルーされる2人をわざわざ印象強く描いてるから
その辺の対比は一つの見せ場として考えてるんじゃないかね
その辺の対比は一つの見せ場として考えてるんじゃないかね
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 21:56:10.09 ID:akMKpED20
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:02:47.24 ID:NAD3Ym8PP
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:24:20.02 ID:XH92imuu0
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:30:50.78 ID:xV39CuBR0
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:36:55.08 ID:L9vSrl7v0
神子田と尾藤ってノブヤボに出てたっけ？
みた記憶はない
みた記憶はない
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:41:54.43 ID:fWJtjeQP0
>>430
羽柴四天王の選考基準ってその２、３０人の中でとくに悲惨な最期だった4人ということなんだろうか。
羽柴四天王の選考基準ってその２、３０人の中でとくに悲惨な最期だった4人ということなんだろうか。
433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:42:59.38 ID:XH92imuu0
羽柴軍団は直臣の幹部が秀長以外壊滅してるからな
蜂須賀、浅野、宮部などみんな元は寄騎
直臣で生き残った堀尾とか一柳とか毛利とかは良くて母衣衆の騎馬武者
下手すりゃ小物から叩き上げで武将に格上げされた
蜂須賀、浅野、宮部などみんな元は寄騎
直臣で生き残った堀尾とか一柳とか毛利とかは良くて母衣衆の騎馬武者
下手すりゃ小物から叩き上げで武将に格上げされた
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:44:35.76 ID:xV39CuBR0
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:49:26.25 ID:xV39CuBR0
センゴクであの２人が大きく取り上げられてるのは、
確かに権兵衛と同じように失敗してから、挽回できたか出来なかったで比較しやすいキャラだろうねえ
実際、境遇が似てるのに顛末が違うから、
尾藤の子孫から、仙石は相当恨まれ（妬まれ）たらしく、彼らが残した仙石の悪口が
後の世の人気作家の目に止まっちゃったおかげで、
現在の仙石秀久の酷い評価が完成したわけで、
関わりが深いんだよね
確かに権兵衛と同じように失敗してから、挽回できたか出来なかったで比較しやすいキャラだろうねえ
実際、境遇が似てるのに顛末が違うから、
尾藤の子孫から、仙石は相当恨まれ（妬まれ）たらしく、彼らが残した仙石の悪口が
後の世の人気作家の目に止まっちゃったおかげで、
現在の仙石秀久の酷い評価が完成したわけで、
関わりが深いんだよね
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:49:30.33 ID:tJCTNXs1O
あ、当時のくくりじゃなかったんだ
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:52:23.57 ID:ToGeRYVS0
次は秀吉が天下とってゴンベはヒール転向か
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:54:01.87 ID:XH92imuu0
本人よりも後から羽柴家に引き抜かれた弟が有名になった戸田と
事跡が何も伝わってない宮田も別の意味で悲惨
事跡が何も伝わってない宮田も別の意味で悲惨
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 22:54:18.32 ID:xV39CuBR0
>>436
戦国時代の資料って、ほとんどが江戸時代以降のものなんだよ
当時の一次資料は物凄く限られてる
特になんちゃら何人衆やら、四天王やらってのはその傾向が高いのは
想像つくよなｗ
太閤モノは講談の人気ネタだったから、羽柴配下はそんなのばっかりだ
戦国時代の資料って、ほとんどが江戸時代以降のものなんだよ
当時の一次資料は物凄く限られてる
特になんちゃら何人衆やら、四天王やらってのはその傾向が高いのは
想像つくよなｗ
太閤モノは講談の人気ネタだったから、羽柴配下はそんなのばっかりだ
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 23:20:19.67 ID:xgq3SQYG0
五人そろって四天王というネタでおなじみの龍造寺配下もそんな感じなのかな
しかし四天王ほぼ討ち取った家久さんの末路はどうなるんだろうか
やっぱ定番の病死かな
しかし四天王ほぼ討ち取った家久さんの末路はどうなるんだろうか
やっぱ定番の病死かな
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/02(土) 23:29:07.35 ID:NvgAgBNP0
史実の方の天正記を読んで秀吉の出自の記事に吹き出す権兵衛希望
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 02:23:37.89 ID:uhA+811L0
しかし秀吉は何であんなに譜代をバッサバッサと切っちゃったんだろうか
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 03:07:25.38 ID:1v8an2M/0
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 03:23:18.37 ID:tp9e8vOC0
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 03:28:08.00 ID:IOpds0r80
>>442
分け与える領地がなかったからだよ
秀吉は成り上がりで基盤がなかったが故に、
天下を取る時、可能な限り平和裏に屈服させてる
（片っ端から、殲滅させられるような余裕がなかった）
なんで、恩賞にする領地は常に不足してたわけ
そもそも、本人の直轄領が200万石ちょっとで、家康より少ないｗ
（もちろん経済を牛耳ってたり、なんだりで実際の力は遥かに大きかったわけだけど）
分け与える領地がなかったからだよ
秀吉は成り上がりで基盤がなかったが故に、
天下を取る時、可能な限り平和裏に屈服させてる
（片っ端から、殲滅させられるような余裕がなかった）
なんで、恩賞にする領地は常に不足してたわけ
そもそも、本人の直轄領が200万石ちょっとで、家康より少ないｗ
（もちろん経済を牛耳ってたり、なんだりで実際の力は遥かに大きかったわけだけど）
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 03:29:06.86 ID:3hSDPePi0
最新の研究だと秀吉って百姓は百姓でもかなり規模の大きい庄屋さんみたいな家だったんだっけか？
447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 03:36:27.93 ID:Fd/dp9Obi
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 04:16:43.04 ID:1v8an2M/0
黄母衣衆の中には大名として生き残っているのも多いし。
処罰された連中の遺族も豊臣家に仕えているのもいるし。
処罰された連中の遺族も豊臣家に仕えているのもいるし。
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 05:28:42.38 ID:tFv3LPpl0
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 06:34:03.06 ID:J15XdG2M0
>>445
唐入りも分け与える領地が日本にないから行った理由のひとつだしね。
唐入りも分け与える領地が日本にないから行った理由のひとつだしね。
451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 08:33:34.63 ID:T43JwxRG0
>>283
お猪姉さんがソープに居たら絶対指名する
お猪姉さんがソープに居たら絶対指名する
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 08:46:29.35 ID:8tRGJPdV0
センゴクじゃ権兵衛と家康の関係って結構上手に描いている気がするけど、
実際のところ、家康はなんで仙石秀久こんなに気に入っていたんだろう
実際のところ、家康はなんで仙石秀久こんなに気に入っていたんだろう
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 08:49:34.30 ID:sTH9A3o70
基本的に上司の忠犬タイプで、石田さんみたいに自分の意見持っているわけでもないから
上役に可愛がられやすいんでしょ
会社でも出世するのはこういうタイプ
上役に可愛がられやすいんでしょ
会社でも出世するのはこういうタイプ
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 09:43:16.87 ID:pOZ7tRtc0
>>447
駒姫の件は助命はしたんだけど使者が処刑現場に着くのが間に合わなかったそうだしなんとも
>452
なぜか好かれる人、嫌われる人がいるっていうのは人間社会の常
平たく言えば人徳だろうけど、復帰のやり方にケレンがないのは誰だって感動するだろうと
駒姫の件は助命はしたんだけど使者が処刑現場に着くのが間に合わなかったそうだしなんとも
>452
なぜか好かれる人、嫌われる人がいるっていうのは人間社会の常
平たく言えば人徳だろうけど、復帰のやり方にケレンがないのは誰だって感動するだろうと
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 10:29:36.87 ID:3mJR9xB70
>>452
ああいうがむしゃらな猪武者は三河武者っぽくて家康好みなんだろ。
ああいうがむしゃらな猪武者は三河武者っぽくて家康好みなんだろ。
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 10:51:14.40 ID:RD1qALtlO
>455
家の地元の殿様は気難しくて気骨が服着たような家臣を処罰したら家康の不興かって江戸城に入らせてもらえなかったらしい
家の地元の殿様は気難しくて気骨が服着たような家臣を処罰したら家康の不興かって江戸城に入らせてもらえなかったらしい
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 12:26:18.97 ID:jgZUbEs9O
・当時としても目立つ超体育会系熱血野郎
・基本的に情に熱い(例：後藤又兵衛・太平某みたいなはぐれ者を一時雇用等。)
まぁ好きな人は好きになるタイプよね。
歴史マニアでは戸次川の置いてけぼりで嫌う奴も多いが、実際に触れ合ってたらわからんよ。
秀吉には殺されてても不思議じゃなかったし、利益関係で家康や秀忠が特別扱いする理由も無かったのに好かれている辺りは何か持ってたんだろう。
・基本的に情に熱い(例：後藤又兵衛・太平某みたいなはぐれ者を一時雇用等。)
まぁ好きな人は好きになるタイプよね。
歴史マニアでは戸次川の置いてけぼりで嫌う奴も多いが、実際に触れ合ってたらわからんよ。
秀吉には殺されてても不思議じゃなかったし、利益関係で家康や秀忠が特別扱いする理由も無かったのに好かれている辺りは何か持ってたんだろう。
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 12:28:25.53 ID:zUbPnoA50
ドラえもんでも憎めない人になれる道具があったね
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 12:37:58.46 ID:sio9IuyC0
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 13:34:21.84 ID:G722TACH0
関東の石高って240万石ぐらいあったような
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 13:36:40.32 ID:k2GksscE0
大名としての徳川家の領地－徳川家臣の領地＝徳川家の直轄領地
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 14:21:48.98 ID:IOpds0r80
>>459
まあ、そうなんだけど
秀吉の場合は家臣といっても、徳川の家臣みたいな直臣がほとんどいないでしょ？
秀長みたいな身内多少存在するだけで、
他は織田の頃には織田の家臣（つまり同僚）だったわけで
秀吉の出自以前に、織田がそういう仕組だったってのもあるけど、
やっぱり基盤が脆かったのは事実
まあ、そうなんだけど
秀吉の場合は家臣といっても、徳川の家臣みたいな直臣がほとんどいないでしょ？
秀長みたいな身内多少存在するだけで、
他は織田の頃には織田の家臣（つまり同僚）だったわけで
秀吉の出自以前に、織田がそういう仕組だったってのもあるけど、
やっぱり基盤が脆かったのは事実
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 14:36:44.57 ID:8Q2jAWO/0
大盤振舞過ぎだろ関八州・・・秀吉の考えがよくわからんｗ
京から遠ざけたいのわわかるけど
京から遠ざけたいのわわかるけど
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 14:41:12.84 ID:sio9IuyC0
徳川幕府と比べちゃうとどうしてもね
でも鎌倉幕府、室町幕府と比べると豊臣政権の直轄地や財政基盤は格段に向上してる
直轄地以外も機内濃尾中国地方東部はほぼ直臣に準じた小大名で抑えていたし
だから秀吉在世中には過去に例を見ない強烈な独裁が出来た
ただ、直臣格といっても重代の譜代ではない小大名達だと主家に強力な当主が居ないと烏合の衆になりがちだよね・・・
でも鎌倉幕府、室町幕府と比べると豊臣政権の直轄地や財政基盤は格段に向上してる
直轄地以外も機内濃尾中国地方東部はほぼ直臣に準じた小大名で抑えていたし
だから秀吉在世中には過去に例を見ない強烈な独裁が出来た
ただ、直臣格といっても重代の譜代ではない小大名達だと主家に強力な当主が居ないと烏合の衆になりがちだよね・・・
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 14:44:56.42 ID:IOpds0r80
>>463
街づくりからスタートだから、相当大変だよ
数年は全く身動きが取れなくなる
（実際に秀吉が死ぬまで、怪しい動きは全くできなかった）
そんな所からやってるんじゃ、経済関連も当分は見込みゼロだし
それにしても、家康の江戸の街作りは物凄い大成功だよなあ
天下を取ったことよりも、こっちの方が余程物凄い功績かもしれん
数百年に渡って使用しつづけて問題ないような大都市の基盤をあんな短期間で確立させたのは凄い
水まわりの設計が凄いんだよね、元が湿地帯だから必要不可欠だったんだろうけど、
人工的に作った川とかの設計が恐ろしくよくできてる
街づくりからスタートだから、相当大変だよ
数年は全く身動きが取れなくなる
（実際に秀吉が死ぬまで、怪しい動きは全くできなかった）
そんな所からやってるんじゃ、経済関連も当分は見込みゼロだし
それにしても、家康の江戸の街作りは物凄い大成功だよなあ
天下を取ったことよりも、こっちの方が余程物凄い功績かもしれん
数百年に渡って使用しつづけて問題ないような大都市の基盤をあんな短期間で確立させたのは凄い
水まわりの設計が凄いんだよね、元が湿地帯だから必要不可欠だったんだろうけど、
人工的に作った川とかの設計が恐ろしくよくできてる
466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 14:54:03.75 ID:k2GksscE0
短期間でできたのは各大名を借り出したからで、別にすごくもなんともない
秀吉が大坂城を作らせたのと同じこと
秀吉が大坂城を作らせたのと同じこと
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 15:00:18.27 ID:pOZ7tRtc0
>>465
家康自身はほとんど在京だったし、江戸の発展は2代目3代目以降からが本格的なんだが
家康自身はほとんど在京だったし、江戸の発展は2代目3代目以降からが本格的なんだが
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 15:00:35.89 ID:IOpds0r80
>>466
労力の話じゃなく、設計の話をしてるんだけどね
労力の話じゃなく、設計の話をしてるんだけどね
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 15:07:18.62 ID:D2CZA+OmP
今回の信様が信忠を誉めたことは
困ってるみたいだから武功の箔付けをしてやろうって思ったのか
それても本心でそう思っているのだろうか
最後超ご機嫌だったから素直に息子の成長を喜んでいるのかな
困ってるみたいだから武功の箔付けをしてやろうって思ったのか
それても本心でそう思っているのだろうか
最後超ご機嫌だったから素直に息子の成長を喜んでいるのかな
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 15:20:38.95 ID:sio9IuyC0
江戸の構想は江戸の初期100年くらいの間に紆余曲折を経て何度も大規模な見直ししながらだから
初期構想がどれだけ優れていたか正確な評価は難しいけれど、江戸にせよ秀吉の大阪にせよ
十分な発展余地を残した素晴らしい仕事だよね
初期構想がどれだけ優れていたか正確な評価は難しいけれど、江戸にせよ秀吉の大阪にせよ
十分な発展余地を残した素晴らしい仕事だよね
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 15:31:10.37 ID:IOpds0r80
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 15:56:58.23 ID:tFv3LPpl0
各地にできた城下町が後々の地域発展の核になっていったことを考えると、
やはり日本の武士階級は統治者として優れた人間が多かったわけだ。
悪いイメージの多い武田信虎だって、彼なりの理念を持ち領主として研鑽に励んでいた。
…そういうふうに描いたマンガがあった。
やはり日本の武士階級は統治者として優れた人間が多かったわけだ。
悪いイメージの多い武田信虎だって、彼なりの理念を持ち領主として研鑽に励んでいた。
…そういうふうに描いたマンガがあった。
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 16:01:49.48 ID:Fd/dp9Obi
欧米やマスコミに悪者にされまくってるけど
軍事政権もそこまで悪く無いよね
軍事政権もそこまで悪く無いよね
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 16:03:50.94 ID:IOpds0r80
初期はね・・・
それが幕末になると腐り果ててるんだから、
やっぱり淀んだ水は腐るって事だよな
島津斉彬みたいな傑物も出現するから、
全部が全部そうじゃないんだろうけど
それが幕末になると腐り果ててるんだから、
やっぱり淀んだ水は腐るって事だよな
島津斉彬みたいな傑物も出現するから、
全部が全部そうじゃないんだろうけど
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 16:12:10.60 ID:Fd/dp9Obi
幕末は東日本は天変地異連打で大変だった時期に
外患勢力と勝手に戦争したり攘夷しろだとか好き勝手言った挙句
結局手を結んでクーデター起こすとか血も涙もねえ
外患勢力と勝手に戦争したり攘夷しろだとか好き勝手言った挙句
結局手を結んでクーデター起こすとか血も涙もねえ
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 16:25:19.95 ID:8POGOcrKP
でも世の中が変わる時ってそんなもんじゃね？
みんな国のためと言って好き勝手やったり
ある者は既得権益と心中（例：西郷隆盛）、ある者は既得権益によって殺害（例：大久保利通）
沢山の犠牲を出して、社会構造を再構築、富の分配
戦国時代も、幕末も、犠牲なしではできなかった
ただ今の時代、既得権益を糾弾できても、殺される覚悟のあるヤツはほとんどいないけどな（自分も含めて）
みんな国のためと言って好き勝手やったり
ある者は既得権益と心中（例：西郷隆盛）、ある者は既得権益によって殺害（例：大久保利通）
沢山の犠牲を出して、社会構造を再構築、富の分配
戦国時代も、幕末も、犠牲なしではできなかった
ただ今の時代、既得権益を糾弾できても、殺される覚悟のあるヤツはほとんどいないけどな（自分も含めて）
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 16:51:04.37 ID:sio9IuyC0
幕末の旗本も優秀な役人はとびきり優秀で人材は相当いたんだけど、あまりやる気の無い一般の旗本御家人がなあ
長州征伐に動員された旗本が物見遊山気分で移動中や大阪待機時に飲み食いしまくった日記を紹介した本は面白かったけど
当時の幕府高官がこの日記読んだら情けないやら頭に来るわで大変だったろうな
長州征伐に動員された旗本が物見遊山気分で移動中や大阪待機時に飲み食いしまくった日記を紹介した本は面白かったけど
当時の幕府高官がこの日記読んだら情けないやら頭に来るわで大変だったろうな
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 17:05:41.82 ID:LkmdJIcD0
>>463
京から遠ざけたいってか長年の根城だった浜松から追い出すのが主目的
だったというか。
ここでゴネてくれたら遠慮なく潰せる。（例：信雄）
で、行った先は北条の影響力強い、年貢の安い土地で、そこで揉めて
くれたらこれまた遠慮なく潰せる。
上手く地元懐柔したところで京大阪からは遠い上に、統治の難しさ考えたら
すぐに動くこともできない。
と、みればむしろ上手いこと勢力増強に成功した徳川がよく頑張った、
と言うべきなのかもしれない。
京から遠ざけたいってか長年の根城だった浜松から追い出すのが主目的
だったというか。
ここでゴネてくれたら遠慮なく潰せる。（例：信雄）
で、行った先は北条の影響力強い、年貢の安い土地で、そこで揉めて
くれたらこれまた遠慮なく潰せる。
上手く地元懐柔したところで京大阪からは遠い上に、統治の難しさ考えたら
すぐに動くこともできない。
と、みればむしろ上手いこと勢力増強に成功した徳川がよく頑張った、
と言うべきなのかもしれない。
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 17:27:49.17 ID:oKTfBxS10
伊達政宗や史実のゴンベエもそうだけど、思いもかけなかった土地に移されても
みんな頑張って仕事しているよね。
みんな頑張って仕事しているよね。
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 17:54:09.44 ID:9qh7+KAh0
一向衆の影響があるかなイカで天と地の差だよね
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 17:55:02.35 ID:5qvMPUdQ0
ゲソゲソ
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 18:21:04.44 ID:NxYxIp9Z0
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 18:41:26.22 ID:rJ3kiTJe0
>>482
あの時期尊皇攘夷なんてしてたらそれこそ植民地化一直線じゃね
あの時期尊皇攘夷なんてしてたらそれこそ植民地化一直線じゃね
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 18:55:09.19 ID:0cTe0oa+0
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 19:00:10.63 ID:IOpds0r80
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 20:15:06.87 ID:q+Q3BJDG0
>>479
単身赴任とか転勤とかお前の父ちゃんも頑張って仕事してるよな
単身赴任とか転勤とかお前の父ちゃんも頑張って仕事してるよな
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 22:34:10.95 ID:JBOSIkYo0
>>483
井伊が弾圧したのは攘夷派だけじゃないぞ。
西郷とか橋本左内は普通に開国派だし、
松平春嶽とか伊達宗城みたいな優秀な開国派大名やも潰してる。
岩瀬忠震・永井尚志・川路聖謨といった自分の手足となって開国事業を進めてきた官僚まで処分してんるんだから、
ほとんど自分の足を食う蛸みたいなもんだ。
安政の大獄までは薩摩・肥前といった雄藩も幕府と協力して国難に対抗しようとしていたが、
大獄と桜田門で幕府に統治能力がないことを思い知らされて倒幕に舵を切ったわけだから。
どう考えても自業自得。
井伊が弾圧したのは攘夷派だけじゃないぞ。
西郷とか橋本左内は普通に開国派だし、
松平春嶽とか伊達宗城みたいな優秀な開国派大名やも潰してる。
岩瀬忠震・永井尚志・川路聖謨といった自分の手足となって開国事業を進めてきた官僚まで処分してんるんだから、
ほとんど自分の足を食う蛸みたいなもんだ。
安政の大獄までは薩摩・肥前といった雄藩も幕府と協力して国難に対抗しようとしていたが、
大獄と桜田門で幕府に統治能力がないことを思い知らされて倒幕に舵を切ったわけだから。
どう考えても自業自得。
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 22:36:47.73 ID:IOpds0r80
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 22:59:14.91 ID:cP3rk1LvO
１４巻のぱぱぁーっぱぁーって鉄砲が飛び交ってるページが皆で父親を呼んでるように見えた
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 23:00:15.33 ID:5qvMPUdQ0
※今週は休みです
つーか今月は休みです
つーか今月は休みです
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 23:15:37.33 ID:pOZ7tRtc0
>>487
そういう後知恵史観が一番気に食わない
政治とは方策の是非以上に権威と政策一貫性が重要なことの認識が薄すぎる
井伊がただの反動主義者だったのか、恨みを買い短期スパンでの迷走リスクを背負ってでも
権威の建て直しに努めるべきと見たリアリストだったのか分析する所に
歴史の醍醐味があると思うんだがな
そういう後知恵史観が一番気に食わない
政治とは方策の是非以上に権威と政策一貫性が重要なことの認識が薄すぎる
井伊がただの反動主義者だったのか、恨みを買い短期スパンでの迷走リスクを背負ってでも
権威の建て直しに努めるべきと見たリアリストだったのか分析する所に
歴史の醍醐味があると思うんだがな
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 23:34:15.73 ID:6JZ3Djg70
>>487
松平春嶽が本当に優秀なら政事総裁になったときあんなグダグダにならんわな。おまけに1年で放り投げてるしぽっぽ並の責任感。
結局、「賢公」達の主張してた諸藩会議って禁門の変とか大藩が勝手に軍事行動起こす呼び水になっただけだし。
明治維新は結果オーライだったけど、弾圧された連中は過大評価しないほうがよくね？
松平春嶽が本当に優秀なら政事総裁になったときあんなグダグダにならんわな。おまけに1年で放り投げてるしぽっぽ並の責任感。
結局、「賢公」達の主張してた諸藩会議って禁門の変とか大藩が勝手に軍事行動起こす呼び水になっただけだし。
明治維新は結果オーライだったけど、弾圧された連中は過大評価しないほうがよくね？
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 23:55:03.58 ID:IeGCwR41O
スレがいつの間にか明治維新の話題に。
でも、来月まで連載がないんだからいいよ。
でも、来月まで連載がないんだからいいよ。
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/03(日) 23:56:39.59 ID:3hSDPePi0
センゴクの次は「エド」でエドはるみ主役で
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 00:14:58.66 ID:4TxjbhdB0
「アヅチ」「モモヤマ」「エド」
やっぱり信長公記の記述がなくなるのはさみしいなぁ
やっぱり信長公記の記述がなくなるのはさみしいなぁ
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 00:34:19.52 ID:JUtxedp90
れぱんとの海戦での外国人描写も上手かったし、カエサルでもやってみてはどうか
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 00:45:40.02 ID:4p3ZaCW6i
明治以降、というか今でも学校教育では幕府側が不当に貶められ
反幕府勢力が持ち上げられる傾向強いよね
反幕府勢力が持ち上げられる傾向強いよね
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 00:50:57.89 ID:XMREUhi70
天正期終盤は偉大な父を持った二人の二代目の苦悩話だな
勝頼、信忠、共に偉大な父を持ったが故の苦悩だった
共に自分の代で、信忠は自分の代とは言わないかもしれないが、滅びてしまうんだから悲しいな
勝頼、信忠、共に偉大な父を持ったが故の苦悩だった
共に自分の代で、信忠は自分の代とは言わないかもしれないが、滅びてしまうんだから悲しいな
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 00:54:06.49 ID:I3tOL7rA0
>>497
それもあるけど戊辰戦争での薩長の暴虐が歴史の闇に葬られてる傾向が高いのが余計むかつくわ
それもあるけど戊辰戦争での薩長の暴虐が歴史の闇に葬られてる傾向が高いのが余計むかつくわ
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 01:18:38.67 ID:kQ9TAzlS0
島津の登場が楽しみすぎる
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 04:10:57.81 ID:XYOJiD9u0
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 05:20:32.35 ID:NY3AiftNO
>>501
真壁氏とか小田氏とか近場だからかなんか聞いたことある。授業じゃさっぱりだけどｗ
真壁氏とか小田氏とか近場だからかなんか聞いたことある。授業じゃさっぱりだけどｗ
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 05:22:59.10 ID:ycWiH/XZ0
結局北条氏は関東制覇は達成できたの？
佐竹とか里見がどうなってたのかよくわからない
佐竹とか里見がどうなってたのかよくわからない
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 06:08:02.25 ID:UrHKvuUK0
>>497
安政の大獄は政治弾圧としてもアレだが、
そもそも弾圧の対象が支離滅裂過ぎて擁護しようがないからな。
攘夷派弾圧というのは口実で、どうみても将軍継嗣問題によるお家騒動でしかない。
外憂内患の時代に何やってんだという感じ。
安政の大獄は政治弾圧としてもアレだが、
そもそも弾圧の対象が支離滅裂過ぎて擁護しようがないからな。
攘夷派弾圧というのは口実で、どうみても将軍継嗣問題によるお家騒動でしかない。
外憂内患の時代に何やってんだという感じ。
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 06:48:13.29 ID:FjIAs4R80
井伊って結局真っ先に裏切って朝廷側に就いたんだっけ？
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 07:41:27.26 ID:O2H6bYDe0
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 07:52:42.00 ID:nQlsmLwv0
>>491
安政の大獄やら通商条約あたりの経緯をみると、
井伊はリアリストには見えないよ。
そもそも幕府の実力が低下してるのに、実力の立て直しじゃなくて
権威の立て直しをやってる時点でリアリストとはかけ離れたところにいるじゃん。
100歩譲ってリアリストだったとしても、
打つ手すべてが幕府の衰亡を早める悪手の無能なリアリストだな。
安政の大獄やら通商条約あたりの経緯をみると、
井伊はリアリストには見えないよ。
そもそも幕府の実力が低下してるのに、実力の立て直しじゃなくて
権威の立て直しをやってる時点でリアリストとはかけ離れたところにいるじゃん。
100歩譲ってリアリストだったとしても、
打つ手すべてが幕府の衰亡を早める悪手の無能なリアリストだな。
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 08:26:01.23 ID:I3tOL7rA0
>>507
権威が政治の実行にどれだけ大事か分かってないな
急がば回れというがまさにそれだよ、婉曲であっても結果的に最短距離を行くのがそこだ
ここが確立されてないと政令も徹底されず法令は空文化され改革は抵抗にあってろくろく進まない
安政の大獄は処刑された側が過大評価されすぎ
権威が政治の実行にどれだけ大事か分かってないな
急がば回れというがまさにそれだよ、婉曲であっても結果的に最短距離を行くのがそこだ
ここが確立されてないと政令も徹底されず法令は空文化され改革は抵抗にあってろくろく進まない
安政の大獄は処刑された側が過大評価されすぎ
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 08:37:58.57 ID:nQlsmLwv0
>>508
権威は実力についてくるもの。
実力もないのに権威を高めようとしたって無駄だしたいてい失敗する。
家康が武家の棟梁になったのは権威があったからじゃなくて実力があったからだよ。
逆に実力もないのに権威を高めようとした足利将軍がどうなったかはセンゴクに書かれたとおり。
なんとかセンゴクにつなげてみました。
権威は実力についてくるもの。
実力もないのに権威を高めようとしたって無駄だしたいてい失敗する。
家康が武家の棟梁になったのは権威があったからじゃなくて実力があったからだよ。
逆に実力もないのに権威を高めようとした足利将軍がどうなったかはセンゴクに書かれたとおり。
なんとかセンゴクにつなげてみました。
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 08:47:29.80 ID:nQlsmLwv0
1000歩譲って井伊は権威を高めるために奮闘したとしても、
その動きで山ほど政敵を作り、その敵に首を取られるという失態を犯して幕府の権威を大失墜させちゃった。
江戸城登城は武装兵による大名行列を引き連れる立派な軍事行為、
軍事行為の真っ最中に大将が首を取られるなんて歴史上数えるほどしかない。
今川義元や竜造寺隆信なみにコケにされるのも仕方がないよ。
その動きで山ほど政敵を作り、その敵に首を取られるという失態を犯して幕府の権威を大失墜させちゃった。
江戸城登城は武装兵による大名行列を引き連れる立派な軍事行為、
軍事行為の真っ最中に大将が首を取られるなんて歴史上数えるほどしかない。
今川義元や竜造寺隆信なみにコケにされるのも仕方がないよ。
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 10:08:37.65 ID:QHA2tUC90
一向衆の陣に迷いこんだゴンベの如く幕末スレに迷いこんだのかと…
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 10:19:20.54 ID:bGf9K+W7O
とりあえず幕末には興味ないからそれ以上はしかるべき板でやってくれ
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 13:58:18.80 ID:iYwj5Gps0
ちょうど今、風雲児たちで桜田門外の変やってるよ
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 15:44:18.43 ID:biyL7ULH0
糞な表紙にも我慢して買ったら休載だった。
忘れてたわ、、(´･ω･`)
忘れてたわ、、(´･ω･`)
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 16:34:58.22 ID:dJbjN9Gs0
鳥羽伏見でゴンベみたいなことをやらかした竹中重固は
「竹中半兵衛の子孫なのにｗｗｗ」などとボロクソに言われた
「竹中半兵衛の子孫なのにｗｗｗ」などとボロクソに言われた
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 17:22:50.86 ID:axFoHfaTP
>>515
それを言ったら徳川慶喜は…
それを言ったら徳川慶喜は…
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 17:44:48.57 ID:d4zhIz9rO
一番凄い子孫は山中鹿介の子孫かな
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 17:47:44.44 ID:/YFtWaop0
笑いだと細川護煕が凄いだろ
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 17:57:56.99 ID:axFoHfaTP
「へうげもの」と「信長の忍び」で細川藤孝と顔ソックリだったな、護煕
そういえばこの作品には藤孝って出て来たっけ？
そういえばこの作品には藤孝って出て来たっけ？
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:02:51.03 ID:hBA49BHVO
でも日本って政権が交代する時も、中国みたいに悪徳政治家が賄賂や私腹を肥やして政治が腐敗
→貧民が大量発生して支配層妥当の流れが生まれるって例がほとんどないな
徳川幕府も時代の流れで滅ぶべくして滅んだって感じだし。国柄かな
→貧民が大量発生して支配層妥当の流れが生まれるって例がほとんどないな
徳川幕府も時代の流れで滅ぶべくして滅んだって感じだし。国柄かな
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:22:20.09 ID:i5bL1TGT0
あっちは国土が広くて、犯罪犯しても逃げればまず捕まらないからな。
日本みたいにせまい国だと逃げられない。
日本みたいにせまい国だと逃げられない。
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:37:50.76 ID:DbUo9zT20
現代日本では中国マネー漬けの政治家でいぱーい。
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:39:37.70 ID:3keeH5IIO
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:44:47.12 ID:/YFtWaop0
>>523
一応母方は光秀の血も入っていますぜ、護煕
一応母方は光秀の血も入っていますぜ、護煕
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:49:57.69 ID:Frx+Kj8nP
>>521
ザブングルみたい
ザブングルみたい
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 18:54:19.77 ID:4TxjbhdB0
歴代将軍・三家・三卿・親藩の中には源義家に似ている奴もいただろうね
そして現代にもいるかもしれない
そして現代にもいるかもしれない
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 19:04:19.28 ID:ZN0ds30o0
足利将軍家にはいただろうけど、徳川将軍家にはどうだろう？
まあ新田と関係なくても、どこかで清和源氏の血筋が混入している可能性はあるだろうが。
まあ新田と関係なくても、どこかで清和源氏の血筋が混入している可能性はあるだろうが。
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 19:08:23.96 ID:axFoHfaTP
そういえば理髪店を経営してるとか言う権兵衛の子孫さんは団子鼻なんだろうか？
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 20:22:16.47 ID:X9u5+jLzO
源氏とかいっても、いい加減な系図買いで名乗ってる奴大杉。
平氏(清盛)→源氏(鎌倉幕府三代)→平氏(北条執権)→源氏(足利幕府)の源平交代論があったから、信様は幕府を開けなかった？
で、家康のアニキはもしかしてチャンスがあるかもと源氏の系図を買っておいた訳だ。
平氏(清盛)→源氏(鎌倉幕府三代)→平氏(北条執権)→源氏(足利幕府)の源平交代論があったから、信様は幕府を開けなかった？
で、家康のアニキはもしかしてチャンスがあるかもと源氏の系図を買っておいた訳だ。
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 20:29:35.59 ID:gfAmRU+hP
待て
その理屈だと信長は平信長って名乗ってたから
幕府を開けるわけなんだが？＞源氏(足利幕府)の次
その理屈だと信長は平信長って名乗ってたから
幕府を開けるわけなんだが？＞源氏(足利幕府)の次
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 20:45:50.81 ID:NZBFl5u30
>>530
平が幕府を開いていないってことでしょ
平が幕府を開いていないってことでしょ
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 20:48:18.88 ID:X9u5+jLzO
>>530
うん、俺もそう思ったんだけど、征夷大将軍には源氏しかなれない縛りがあるんだよ。
うん、俺もそう思ったんだけど、征夷大将軍には源氏しかなれない縛りがあるんだよ。
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 20:58:01.98 ID:fC01L2p8O
細川護光・・・・・・画像検索・・・・・・・ごわす！！
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 21:10:11.01 ID:VynGfHnb0
征夷大将軍は源氏しかなれないなんて誰が言い出したんだろな
源氏以外でも征夷大将軍はいるのに
源氏以外でも征夷大将軍はいるのに
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 21:11:12.13 ID:uHMgySQ70
>>517誰？
536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 21:11:59.10 ID:axFoHfaTP
>>535
鴻池
鴻池
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 21:12:41.61 ID:Tvqk1fRY0
>>532
そんな縛り端っからねえからｗ
そんな縛り端っからねえからｗ
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 21:26:45.88 ID:FAiQgREk0
そういや大伴、坂上は源氏以前だわ
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 21:55:34.87 ID:wNyuIJs30
源氏しか征夷大将軍になれないっての話が一般化したのは江戸時代じゃなかった？
でも先例がものをいう公家社会だから源氏以外の将軍の先例持ち出してしまえば難なく通ってしまうだろうな
でも先例がものをいう公家社会だから源氏以外の将軍の先例持ち出してしまえば難なく通ってしまうだろうな
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:01:56.11 ID:RgTI7t6P0
>>532
いまどきそんな事言う奴いないぞ
いまどきそんな事言う奴いないぞ
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:08:37.89 ID:wNyuIJs30
でも今みたいに歴史資料が揃ってるわけでもない江戸時代なんかは力強く断言されてしまえば信じるしかなかったろうな
先例に詳しい公卿は知っていても長いものには巻かれて口をつぐむだろうし
先例に詳しい公卿は知っていても長いものには巻かれて口をつぐむだろうし
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:27:42.66 ID:KhZSBBYC0
>>531
幕府って武家政権の事だから、
考えようによっては、平氏や織田の政権を幕府って呼んでもいいんだけどな
（歴史用語としては、征夷大将軍の政権なので違うけどね）
別に幕府って当人たちが名乗ったわけでもないし
（元々、江戸の後期くらいに成立した学術用語）
少なくとも、明確に線引きして分ける程に、
平氏政権と鎌倉幕府や織豊政権と江戸幕府に差があったわけでもない
比較するなら、鎌倉幕府と江戸幕府の方が遥かに仕組としては離れてる
幕府って武家政権の事だから、
考えようによっては、平氏や織田の政権を幕府って呼んでもいいんだけどな
（歴史用語としては、征夷大将軍の政権なので違うけどね）
別に幕府って当人たちが名乗ったわけでもないし
（元々、江戸の後期くらいに成立した学術用語）
少なくとも、明確に線引きして分ける程に、
平氏政権と鎌倉幕府や織豊政権と江戸幕府に差があったわけでもない
比較するなら、鎌倉幕府と江戸幕府の方が遥かに仕組としては離れてる
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:27:52.70 ID:DbUo9zT20
休載中とはいえ
どえらい方向にいってんなｗ
どえらい方向にいってんなｗ
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:33:42.12 ID:fC01L2p8O
なんで龍興しゃまはムキムキマッチョの婆沙羅から下半身常時露出の優男になっちゃったんだぜ～～？
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:35:16.91 ID:d4zhIz9rO
１４巻最後の方の秀吉と信長が見てた地図って現在の長野道と中央道と途中まで似てるな、山ばかりだからかな
まあセンゴクの方は川だけど今と昔のルートを照らし合わせるのも面白い
まあセンゴクの方は川だけど今と昔のルートを照らし合わせるのも面白い
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:37:57.46 ID:Yfal3MxeO
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:41:45.84 ID:KhZSBBYC0
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:43:36.71 ID:HYDwua/P0
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:47:34.94 ID:HYDwua/P0
550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:47:51.48 ID:KhZSBBYC0
>>548
そりゃ、備中高松城攻めの準備の真っ最中だろ
そりゃ、備中高松城攻めの準備の真っ最中だろ
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:49:05.59 ID:RgTI7t6P0
>>548
秀長の下について、ようやく腰落ち着けて働いてる
秀長の下について、ようやく腰落ち着けて働いてる
552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:50:39.67 ID:KhZSBBYC0
もう1583年の5月って事は、2ヶ月後には本能寺で3ヶ月後には清洲会議、
半年後には織田家の葬儀だから、あと半年で秀吉は天下人の後継者確定なんだよな・・
とんでもないスピード感覚だ
半年後には織田家の葬儀だから、あと半年で秀吉は天下人の後継者確定なんだよな・・
とんでもないスピード感覚だ
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:52:36.00 ID:HYDwua/P0
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 22:55:13.32 ID:wNyuIJs30
秀長の部下は文武ともに良い武将が多いんだよなあ
やはり仕え易い良い上司だったんだろうか
仕事の機会は嫌というほど兄者からふってくるし
やはり仕え易い良い上司だったんだろうか
仕事の機会は嫌というほど兄者からふってくるし
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 23:07:09.42 ID:NZBFl5u30
>>552
となるとやはりセンゴク桃山記になる可能性も高いのか
となるとやはりセンゴク桃山記になる可能性も高いのか
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/04(月) 23:12:12.18 ID:T8qtveBg0
>>549
読売新聞が中国人スパイ問題で日本はスパイ問題だと騒ぎまくってたが、
お前んとこの創立者である正力松太郎はCIAのスパイ＝ポダムとして日本に対するアメリカの宣伝工作をやりまくってるじゃん。
アメリカの公文書公開で思いっきりバレてるのに何をしら切ってんだか。
読売新聞が中国人スパイ問題で日本はスパイ問題だと騒ぎまくってたが、
お前んとこの創立者である正力松太郎はCIAのスパイ＝ポダムとして日本に対するアメリカの宣伝工作をやりまくってるじゃん。
アメリカの公文書公開で思いっきりバレてるのに何をしら切ってんだか。
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 01:01:03.69 ID:2hcdfc/20
江戸時代の設計者なんだそうだ。藤堂高虎。
いくら地元の大学に努めているとはいえ、ちょっと大げさな呼び方だな。
いくら地元の大学に努めているとはいえ、ちょっと大げさな呼び方だな。
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 01:42:00.20 ID:m31kEaHa0
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 01:43:34.75 ID:m31kEaHa0
>>548
高虎が戦場で日和ったことなど一度もないのにな
高虎が戦場で日和ったことなど一度もないのにな
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 04:44:55.96 ID:PzdIaS2d0
>>558
時宗おかげで宗尊親王は何故か覚えてるｗ
時宗おかげで宗尊親王は何故か覚えてるｗ
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 05:09:05.72 ID:Mu8xN5UA0
>>503
北条って関東制覇寸前まで行くんだけど、中央の権威と結びついた謙信や秀吉に邪魔されるんだよな。
北条って関東制覇寸前まで行くんだけど、中央の権威と結びついた謙信や秀吉に邪魔されるんだよな。
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 06:46:27.91 ID:ZmHlvbOu0
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 07:42:09.18 ID:0PZEUnwAO
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 08:13:01.60 ID:ec1xW0tg0
>>552
本能寺は82年の6月2日
本能寺は82年の6月2日
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 10:09:17.30 ID:lAPeOFdf0
氏康は関東制覇には程遠い
謙信越山で親北条の関東諸将が一斉に反旗を翻したのでこの支配体制では駄目だと思い知った
氏政は三船山でコケなければ関東制覇に近づいたかもしれない
実際に関東制覇にもっとも近づいたのは小田原征伐直前の氏直の代だろうね
謙信越山で親北条の関東諸将が一斉に反旗を翻したのでこの支配体制では駄目だと思い知った
氏政は三船山でコケなければ関東制覇に近づいたかもしれない
実際に関東制覇にもっとも近づいたのは小田原征伐直前の氏直の代だろうね
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 13:38:33.58 ID:8i8RpvSF0
ヤンマガ見る漫画がない・・・。猫の不定期マンガ
くらいかなぁ？センゴク元和記まだかぁぁ
くらいかなぁ？センゴク元和記まだかぁぁ
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 14:17:33.30 ID:aXDzCmDJP
>>566
自分は「砂の栄冠」だけ読んだ
自分は「砂の栄冠」だけ読んだ
568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 15:50:21.82 ID:2hcdfc/20
しかし、氏直の代でも軍事力だけでは佐竹やその前衛の宇都宮も降伏させることはできなかった。
コツコツと皆川や佐野等の周りから追い込んでいこうとしても、天正16年の段階で秀吉に従属しなければならない状況に追い込まれてしまっていたし。
コツコツと皆川や佐野等の周りから追い込んでいこうとしても、天正16年の段階で秀吉に従属しなければならない状況に追い込まれてしまっていたし。
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 17:36:11.09 ID:4If0q4GE0
>>532
三職推任で関白、太政大臣、征夷大将軍どれかついてくれって朝廷から言われてる（異説アリ）からなれないなんてことはないはずなんだけどね＜ノブ様
三職推任で関白、太政大臣、征夷大将軍どれかついてくれって朝廷から言われてる（異説アリ）からなれないなんてことはないはずなんだけどね＜ノブ様
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 18:02:05.31 ID:/LOCxdBv0
時宗といえば俺が思い出すのはじいだな。
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 18:04:44.79 ID:/8BrcTrW0
そもそも織田家からして、越前織田神社の神官職（藤原氏）から
いつのまにか平氏に改姓したんじゃなかったっけ？
源平交替論を意識した信様か、もっと前の誰かが変えたのかは知らないけど。
いつのまにか平氏に改姓したんじゃなかったっけ？
源平交替論を意識した信様か、もっと前の誰かが変えたのかは知らないけど。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 18:14:14.90 ID:1JIDzpB50
バイク少年のケッチンは前作の赤灯えれじい時代から好き。
あとは彼岸島くらいだな。この作品は怪物の「エ”エ”エ”エ”エ”・・・ア”ア”ア”ア”ア”ア”・・・」という叫び声だけが
好きで読んでるようなものだが。
あとは飛ばしかナナメ読みだな。喧嘩商売が早く戻ってくれば良いんだが。
あとは彼岸島くらいだな。この作品は怪物の「エ”エ”エ”エ”エ”・・・ア”ア”ア”ア”ア”ア”・・・」という叫び声だけが
好きで読んでるようなものだが。
あとは飛ばしかナナメ読みだな。喧嘩商売が早く戻ってくれば良いんだが。
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 18:28:10.74 ID:8i8RpvSF0
関東だけで我慢しようとする氏直と、成り上がりが
許せない氏政。北条家に軍師的存在が居れば良かった
のかもしれませんな。
許せない氏政。北条家に軍師的存在が居れば良かった
のかもしれませんな。
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 19:20:03.94 ID:kLHHEU/L0
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 19:43:15.31 ID:OFcLpNMg0
>>573
軍師以上の大長老・幻庵しゃまがちょうど大往生しちまったからなあ…
軍師以上の大長老・幻庵しゃまがちょうど大往生しちまったからなあ…
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 19:55:30.30 ID:u9z3HC6M0
松田ノリさんじゃダメ？
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 20:54:49.36 ID:91MrJ4Yt0
ノブ様は、日本を信忠に任せて
やっぱり秀吉光秀あと勝家を明攻めに向かわせるつもりだったという
内容になるのかな？
やっぱり秀吉光秀あと勝家を明攻めに向かわせるつもりだったという
内容になるのかな？
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 21:17:18.67 ID:P7DA6aGyO
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 21:21:25.34 ID:ic4B+IxJi
>>569
本来親王しかなれない上総守にすらなった過去もあるしな！
本来親王しかなれない上総守にすらなった過去もあるしな！
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 21:22:44.50 ID:g5mbYeOM0
>>568
あり得ない想定だが、小牧長久手の段階で秀吉と同盟してれば…くらいだな。＞関東制覇したまま生き残り
あり得ない想定だが、小牧長久手の段階で秀吉と同盟してれば…くらいだな。＞関東制覇したまま生き残り
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 21:25:44.61 ID:ic4B+IxJi
北条と長宗我部が滅んだ遠因は徳川が名分が無くなったとかで秀吉と勝手に講和したせい。
つまり北条と長宗我部を滅ぼしたのは織田ノブヲ
つまり北条と長宗我部を滅ぼしたのは織田ノブヲ
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 21:27:38.34 ID:kLHHEU/L0
>>577
そこまではっきりした結論は出さないと思う。
そこまではっきりした結論は出さないと思う。
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 22:09:12.75 ID:DaJZGfTU0
>>579
京風薄味すら分からん田舎者なんだから許してやれよｗ
京風薄味すら分からん田舎者なんだから許してやれよｗ
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 23:08:05.25 ID:40DmJvPI0
ノブ様は切腹の前にですのーと更新するのかな
自分にばってん付けるのか明智に丸をつけるのか
自分にばってん付けるのか明智に丸をつけるのか
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 23:09:04.62 ID:0yaDVeBR0
テスト
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 23:28:31.19 ID:P7DA6aGyO
× 織田長益
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/05(火) 23:31:14.43 ID:a7sMB5rH0
>>586
それは知り得ないでしょ
それは知り得ないでしょ
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 00:47:32.26 ID:ZjHhrtUu0
北条さんの、肝心なところで入った邪魔の歴史
氏康「よし、山内上杉滅ぼしたぜ。関東もらった」→軍神来襲
氏政「里見を屈服させたよ。上杉対策も上手く機能してるし、次は佐竹だ」
→御館の乱と武田勝頼との戦い
氏直「あとは戦争続けるだけで、国力差で佐竹真田に押し勝てるんだが」
→豊臣徳川和睦
氏康「よし、山内上杉滅ぼしたぜ。関東もらった」→軍神来襲
氏政「里見を屈服させたよ。上杉対策も上手く機能してるし、次は佐竹だ」
→御館の乱と武田勝頼との戦い
氏直「あとは戦争続けるだけで、国力差で佐竹真田に押し勝てるんだが」
→豊臣徳川和睦
589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 00:51:12.19 ID:uo34y8O+i
徳川だけが真田にボコられたってなると格好悪いからって
北条もボコられまくった事にされてる気がしないでもない
北条もボコられまくった事にされてる気がしないでもない
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 01:17:59.23 ID:fpymfVUR0
結局周りの大大名に全く勝てなかったんだな、北条家は
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 01:21:45.12 ID:EroKByr60
上田城はもともとは徳川の城だったというのが何ともまた。。。。
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 01:31:15.39 ID:ZjHhrtUu0
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 01:56:13.19 ID:EroKByr60
>>592
朝鮮戦争の時の北朝鮮のように土俵際で巻き返した上杉さんには、小田原城まで包囲されたぞ。
朝鮮戦争の時の北朝鮮のように土俵際で巻き返した上杉さんには、小田原城まで包囲されたぞ。
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 02:28:34.07 ID:Uh+8vByN0
>>593
結局引きこもった北条には何もできずに撤退してるじゃないですかやだー
結局引きこもった北条には何もできずに撤退してるじゃないですかやだー
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 03:04:58.27 ID:uo34y8O+i
チート物量の秀吉はともかく軍神様はどうやってあのクソ広い小田原城を包囲したの
もはや城と言うより一つの都市だろアレ
もはや城と言うより一つの都市だろアレ
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 03:12:25.76 ID:x2svopLV0
>>595
その頃はまだそこまで要塞化してなかったんだろ
その頃はまだそこまで要塞化してなかったんだろ
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 05:30:51.93 ID:pwoQfR+h0
まともに包囲して陥落させることなんて考えていなかったんだよ。
その時のメインイベントは鶴岡八幡宮での就任式で、小田原包囲は前夜祭みたいなものだから。
その時のメインイベントは鶴岡八幡宮での就任式で、小田原包囲は前夜祭みたいなものだから。
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 08:36:58.88 ID:63zKtlRW0
その鶴岡八幡宮イベントで、軍神様にぶん殴られた
豪族誰でしたっけ・・・
豪族誰でしたっけ・・・
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 09:03:11.63 ID:fEvjFaZp0
>>595
上杉が来た頃はまだ二の丸までしか無かったらしいよ
上杉が来た頃はまだ二の丸までしか無かったらしいよ
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 10:49:34.70 ID:y0Jqqwan0
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 11:14:22.83 ID:Fzr4l6Me0
もし、もしですよ、北条当主が上洛し、頭を下げたらどうなっているでしょうね？
もちろん討伐前ね。
もちろん討伐前ね。
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 11:16:49.08 ID:y0Jqqwan0
>>593
巻き返したっていっても上杉が巻き返したわけじゃないじゃん
小田原包囲つっても秀吉の時と違って主要な支城群は全く落ちてない上に
従ってるのは昨日まで北条のケツ舐めてたような風見鶏ばっかり
のんびり小田原攻めなんてしてたら退路断たれる可能性だってあるぞ
謙信だってそんなのわかってるからさっさと帰ったんだろう
巻き返したっていっても上杉が巻き返したわけじゃないじゃん
小田原包囲つっても秀吉の時と違って主要な支城群は全く落ちてない上に
従ってるのは昨日まで北条のケツ舐めてたような風見鶏ばっかり
のんびり小田原攻めなんてしてたら退路断たれる可能性だってあるぞ
謙信だってそんなのわかってるからさっさと帰ったんだろう
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 11:21:57.17 ID:y0Jqqwan0
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 12:20:34.02 ID:puGwt/Lc0
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 14:01:22.25 ID:a2yEQ13s0
信長なら明までいけてたのかな
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 14:43:56.90 ID:puGwt/Lc0
最強時の信長なら、後金との連動作戦くらいやりかねないので、いい線までいくかもしれない。
ただロマン最優先のご都合主義で大成功するとしても、信長の寿命が先に尽きると思う。
現地司令官は家康かもね。
ただロマン最優先のご都合主義で大成功するとしても、信長の寿命が先に尽きると思う。
現地司令官は家康かもね。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 15:08:35.05 ID:y+mEX1TwP
そういや世界征服したあげく、最後はインディアンになった信長さんもいたな
ただフィクションみたいな世界的大英雄でもなきゃ無理だろ
それに日本人は地理的にも精神風土的にも、武力の対外進出は向いてないと思う
いつも最後は結局失敗してるし
ただフィクションみたいな世界的大英雄でもなきゃ無理だろ
それに日本人は地理的にも精神風土的にも、武力の対外進出は向いてないと思う
いつも最後は結局失敗してるし
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 15:19:17.04 ID:Ux3S46Q20
信長の漫画はたくさんあるけど、北条を主人公にした漫画はあるのかい？
自分が知っているのは伊東章夫センセイのだけだけど。
自分が知っているのは伊東章夫センセイのだけだけど。
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 19:26:59.12 ID:wfa3rCZt0
信長の動き見てると日本統一後は秀吉みたいに朝鮮全体
を武力制圧したのではなく
欧州式の貿易港を掌握して海洋交易国家を目指したような気がする
そうなると利権が衝突するのは大陸でなくルソン当たりかと
を武力制圧したのではなく
欧州式の貿易港を掌握して海洋交易国家を目指したような気がする
そうなると利権が衝突するのは大陸でなくルソン当たりかと
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 19:41:12.44 ID:mD86dXkb0
信長征海伝だな
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 19:48:22.00 ID:gZpstcnjO
>>603
鳥取の時の森下中村じゃないけど、
南関東 → 相模一国とか相模・武蔵二国になった場合、それに伴って領地削られる部下は納得しないんだろうな・・・
あれだけデカくなったら、ただ言われるままに降伏は出来ないよなぁ・・・
鳥取の時の森下中村じゃないけど、
南関東 → 相模一国とか相模・武蔵二国になった場合、それに伴って領地削られる部下は納得しないんだろうな・・・
あれだけデカくなったら、ただ言われるままに降伏は出来ないよなぁ・・・
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 19:54:33.37 ID:D275WosH0
信長があのまま九州まで行ったとして、秀吉のバテレン追放令に至ったキリスト教の負の面を
目の当たりにした場合どんな対応をしたんだろうか？
それ次第でルソン→旧教国への意識も変化したかもとか、信長なら新教国の台頭を
もっと早く掴めた可能性は？とかね
目の当たりにした場合どんな対応をしたんだろうか？
それ次第でルソン→旧教国への意識も変化したかもとか、信長なら新教国の台頭を
もっと早く掴めた可能性は？とかね
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 19:59:50.73 ID:mRYJ+oVX0
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 20:19:14.22 ID:98GmTQDD0
信長は貿易利得や南蛮かぶれな趣味で文化的な側面気に入ってたのと、
（一向宗との長年の対立の反面もあったろうけど）
事実を知ったらさっさと現実的な処理したと思うぞ、そこはガチでかぶれてた九州大友なんぞとは違う
（一向宗との長年の対立の反面もあったろうけど）
事実を知ったらさっさと現実的な処理したと思うぞ、そこはガチでかぶれてた九州大友なんぞとは違う
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 20:28:46.13 ID:BC8KQHc30
北条はうまく臣従できていたら秀吉が国人領主に朱印状ぼこぼこ出して独立させて
更に本領も北条の一門衆独立させて分割されていたんだろうな
更に本領も北条の一門衆独立させて分割されていたんだろうな
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 20:44:59.37 ID:wfa3rCZt0
もし信長が南シナ海から西進してたら
まじ歴史変わってたね
まじ歴史変わってたね
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 21:08:59.16 ID:SoB994D70
>>609
ただ大陸との交易もけっこう利益でかいからなあ
海外進出するとなるとどうしても明は無視できない存在
ひょっとすると秀吉以上に執着する可能性もあるわけで
これからというときに死んじゃったので信長は何がしたかったのかイマイチつかめないんだよな
ただ大陸との交易もけっこう利益でかいからなあ
海外進出するとなるとどうしても明は無視できない存在
ひょっとすると秀吉以上に執着する可能性もあるわけで
これからというときに死んじゃったので信長は何がしたかったのかイマイチつかめないんだよな
618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 21:46:32.06 ID:6af+9pWp0
>>608
伊勢宗瑞を主人公にした漫画なら、永井豪が描いていたような。
全般的に、残りの四人はやりにくいと思うｗ
氏康さんもねえ、最後「うーん。失敗した」言いながらお亡くなりになるわけで。
終わりよければすべて良し的なエンターテイメントにはしにくいと思うのね。
三方ヶ原や、手取川みたいなのが死に際にあったら良いのだけど。
あ、でも鶴岡八幡宮完成目出度い的に幕下ろせる二代目さんは、いけるかもしれない。
伊勢宗瑞を主人公にした漫画なら、永井豪が描いていたような。
全般的に、残りの四人はやりにくいと思うｗ
氏康さんもねえ、最後「うーん。失敗した」言いながらお亡くなりになるわけで。
終わりよければすべて良し的なエンターテイメントにはしにくいと思うのね。
三方ヶ原や、手取川みたいなのが死に際にあったら良いのだけど。
あ、でも鶴岡八幡宮完成目出度い的に幕下ろせる二代目さんは、いけるかもしれない。
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 22:00:27.30 ID:D275WosH0
>>618
商業的には絶対成り立たねぇw
商業的には絶対成り立たねぇw
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 23:03:41.34 ID:uo34y8O+i
戦国ゴラク辺りならたまにあるんじゃないの？
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 23:15:12.55 ID:BC8KQHc30
北条の2代目は優秀だし功績高いし前途洋洋の未来を築いた名君なのに何故にこれほどまでに地味なのか
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2012/06/06(水) 23:28:48.73 ID:T/j63KD90
>>614
更に言えば、信長はカトリックの負の側面をとうに知っていた可能性もあるかと。
比叡山や長島一向一揆のジェノサイドはまさにカトリックのそれだし。
もしカトリックのポルトガルやイスパニアが商売と布教の分離を受け入れなければ、
交易相手を商売重視のプロテスタントのオランダや聖公会のイギリスに切り替えてただろう。
更に言えば、信長はカトリックの負の側面をとうに知っていた可能性もあるかと。
比叡山や長島一向一揆のジェノサイドはまさにカトリックのそれだし。
もしカトリックのポルトガルやイスパニアが商売と布教の分離を受け入れなければ、
交易相手を商売重視のプロテスタントのオランダや聖公会のイギリスに切り替えてただろう。
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/06(水) 23:35:47.03 ID:IaWmXiyR0
ヨーロッパとは船の性能が違うから、早い段階で１隻手に入れて外洋型の艦隊を編成できる
レベルまでいかないとルソンで衝突すらできないよ。
しかし夢が広がるな。東のほうは北米大陸で衝突したりとかするのか。そこまでいくには
天下一統後100年でも足りないだろうけど。
レベルまでいかないとルソンで衝突すらできないよ。
しかし夢が広がるな。東のほうは北米大陸で衝突したりとかするのか。そこまでいくには
天下一統後100年でも足りないだろうけど。
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 02:55:23.11 ID:iNRru4fh0
織田厨の信長過大評価と妄想癖にはついていけないわwww
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 02:59:42.63 ID:IeTV3+Iy0
秀吉も家康も大陸＆外洋進出には完全に失敗してるからなあ
626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 05:23:09.28 ID:EsKxHlLE0
明や清に頭を下げないと大陸＆外洋進出は成功しないよ。
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 05:42:56.85 ID:PVReT3zV0
大陸進出は家光のときが最大のチャンスだったのに何やってたんだか
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 05:57:34.43 ID:EsKxHlLE0
一番チャンスがあったのは三藩の乱が起こった時、家綱の時だね。
この時は清朝もぎりぎりの状態だったから。
この時は清朝もぎりぎりの状態だったから。
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 08:14:16.18 ID:nWQyEt+10
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 09:46:24.06 ID:RnGkpYEV0
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 09:58:36.36 ID:oxxQxjPq0
国際関係からすると明末清初が一番良いタイミングだけど
国内事情から言えば秀吉～家康の戦国時代の現役世代がバリバリの時期がベストだよな
まあ天が味方しなかったってことだろうな
国内事情から言えば秀吉～家康の戦国時代の現役世代がバリバリの時期がベストだよな
まあ天が味方しなかったってことだろうな
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 10:34:45.55 ID:jWr6C2Cd0
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 11:22:51.04 ID:KcyexAkV0
>>621
ライバルがしょぼいからでは
ライバルがしょぼいからでは
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 14:17:40.95 ID:zgtOdoi00
最近の信長では氏綱さん出てこないのか
最初にやったノブヤボでは普通に出てきたわ
よく東日本制圧してたから物凄く印象に残ってるw
最初にやったノブヤボでは普通に出てきたわ
よく東日本制圧してたから物凄く印象に残ってるw
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 14:36:26.61 ID:Qyqaq9cF0
>>634
で、これからってところで寿命尽きて死ぬんだろ？w
で、これからってところで寿命尽きて死ぬんだろ？w
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 14:55:58.94 ID:jWr6C2Cd0
軽く調べたが天翔記に氏綱出てくるんだね
そういえば天翔記は1550年より前にスタートのシナリオがあったような気がしたな
それからまたしばらく氏綱は出てない気がする
そういえば天翔記は1550年より前にスタートのシナリオがあったような気がしたな
それからまたしばらく氏綱は出てない気がする
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 15:29:11.25 ID:xgIEBh3w0
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 15:44:40.30 ID:nBZCHbfFO
>>636
最新作の天道に出てたはず
最新作の天道に出てたはず
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 16:06:28.42 ID:blwFsjMs0
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 16:34:25.31 ID:09AsXxr40
ここの意見をまとめると大陸進出は日本人には難しいってことでFA？
島津家のように日中の事情をよくわかっている琉球人をフロントに立てて交易していくのが一番賢いのかもな。
今でも日本企業があちらで商売するときは台湾や香港の企業と組んでやってくことが安全だっていう話だし。
週刊漫画でやってる解体屋ゲンっていう漫画が同じようなことをやってる。
島津家のように日中の事情をよくわかっている琉球人をフロントに立てて交易していくのが一番賢いのかもな。
今でも日本企業があちらで商売するときは台湾や香港の企業と組んでやってくことが安全だっていう話だし。
週刊漫画でやってる解体屋ゲンっていう漫画が同じようなことをやってる。
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 16:45:51.04 ID:+E2YI+qhi
海挟んだ向う側侵略するなんて大航海時代の欧州並に技術ぶっちぎってないと無理だろ
642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:04:48.70 ID:KcyexAkV0
>>639
つまり、軍制や城郭縄張り的なことは趣味者でない一般の人にとって地味ってことなのでは？
つまり、軍制や城郭縄張り的なことは趣味者でない一般の人にとって地味ってことなのでは？
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:14:53.81 ID:blwFsjMs0
>>642
要は後北条の勃興期は戦国の激戦区は関東だったって事だよ
要は後北条の勃興期は戦国の激戦区は関東だったって事だよ
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:16:53.53 ID:KcyexAkV0
>>643
>北条の2代目は優秀だし功績高いし前途洋洋の未来を築いた名君なのに何故にこれほどまでに地味なのか
に対して
>要は後北条の勃興期は戦国の激戦区は関東だったって事だよ
という回答なのですか？
>北条の2代目は優秀だし功績高いし前途洋洋の未来を築いた名君なのに何故にこれほどまでに地味なのか
に対して
>要は後北条の勃興期は戦国の激戦区は関東だったって事だよ
という回答なのですか？
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:26:20.25 ID:jWr6C2Cd0
信長以前の戦国史は一般人に馴染みないからね
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:29:49.93 ID:blwFsjMs0
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:30:20.78 ID:blwFsjMs0
つかハイリンくらい自分で辿ってくれ
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:41:26.49 ID:KcyexAkV0
>>646
>>633 は「北条二代目が地味なのはなぜだろう？」への感想なのですが、それに対し
「二代目が地味な理由はライバルがしょぼいのではなく、○○という理由から」ではなく
>まあそう考えてる時点で既存の史観に毒されてるんだけどな
>近年じゃ上方の戦乱が激化する元亀天正以前は軍制や城郭縄張りの先進地は関東と言われてる
とおっしゃられましても、的外れすぎて困ります
貴方は北条二代目が地味な理由はなんだとお考えですか？
>>633 は「北条二代目が地味なのはなぜだろう？」への感想なのですが、それに対し
「二代目が地味な理由はライバルがしょぼいのではなく、○○という理由から」ではなく
>まあそう考えてる時点で既存の史観に毒されてるんだけどな
>近年じゃ上方の戦乱が激化する元亀天正以前は軍制や城郭縄張りの先進地は関東と言われてる
とおっしゃられましても、的外れすぎて困ります
貴方は北条二代目が地味な理由はなんだとお考えですか？
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:44:18.10 ID:blwFsjMs0
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:46:06.34 ID:m4/UySJFO
その時歴史が動いたの何巻だったか忘れたけど
家康は官位が高かったから関ヶ原ではその威光で多くの武将を寝返らせた～
家康は源氏長者だったから～みたい物語があったんだが、この時代で官位の影響力って実際どれくらいあるんだ？
家康は官位が高かったから関ヶ原ではその威光で多くの武将を寝返らせた～
家康は源氏長者だったから～みたい物語があったんだが、この時代で官位の影響力って実際どれくらいあるんだ？
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 17:55:15.88 ID:qhfFsoNb0
秀吉の統一以前と以後でだいぶ違うんじゃないのか
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 18:02:37.94 ID:KcyexAkV0
>>649
ああ、そうですか、失礼しましたでは
>>642以降のレスは無かったことにしてください
付け加えますと、私は当時の関東情勢についてさほど知識も関心もありません
「ふーん、そうなんですか」を私の貴方へのレスと考えて下さい
ああ、そうですか、失礼しましたでは
>>642以降のレスは無かったことにしてください
付け加えますと、私は当時の関東情勢についてさほど知識も関心もありません
「ふーん、そうなんですか」を私の貴方へのレスと考えて下さい
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 19:16:56.51 ID:hckiBJt7O
賤ヶ岳や小牧長久手はやるんだろうか。主人公は絡んでないが、じっくりと描いてくれると嬉しいが
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 19:26:38.09 ID:+E2YI+qhi
佐久間ゲンバーを三方原で活躍させてたから賤ヶ岳は書くんじゃね
小牧長久手も神子田さんの晴れ舞台だから書くと思う
小牧長久手も神子田さんの晴れ舞台だから書くと思う
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 19:26:54.10 ID:fCa++K5s0
関東が地味なのは戦国大名化した守護や下剋上大名が殆どいないのが理由だと思うんだけどな
桃山時代に入っても関東の守護大名殆ど残ってるし（まあ古風な家柄を守る秩序が保たれてたって事でもあるが）
北条氏綱が地味なのは盛時と氏康に挟まれてるから以外に理由が無さそうだ
だって持ち上げられてるのは常にこの二人だからね。
北条を名乗ったのは氏綱だから褒められてしかるべきなんだろうけど
氏康の善政神話が突き進んだ結果じゃなかろうか＜前後の氏綱・氏政の過小評価は
北条が秀吉に数年に及ぶ戦いを繰り広げてたら後北条の名声も伸びて
それと戦った関東諸侯にも光が当たったんじゃないかな。
義元だって信長に戦って殺されてないと話題性に乏しい麻呂公家大名で終わったと思うし。
桃山時代に入っても関東の守護大名殆ど残ってるし（まあ古風な家柄を守る秩序が保たれてたって事でもあるが）
北条氏綱が地味なのは盛時と氏康に挟まれてるから以外に理由が無さそうだ
だって持ち上げられてるのは常にこの二人だからね。
北条を名乗ったのは氏綱だから褒められてしかるべきなんだろうけど
氏康の善政神話が突き進んだ結果じゃなかろうか＜前後の氏綱・氏政の過小評価は
北条が秀吉に数年に及ぶ戦いを繰り広げてたら後北条の名声も伸びて
それと戦った関東諸侯にも光が当たったんじゃないかな。
義元だって信長に戦って殺されてないと話題性に乏しい麻呂公家大名で終わったと思うし。
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 19:36:46.96 ID:Qyqaq9cF0
>>655
いや、麻呂公家の印象づけられたのが桶狭間を扱った講談とかのせいじゃねえか？
いや、麻呂公家の印象づけられたのが桶狭間を扱った講談とかのせいじゃねえか？
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 19:42:47.63 ID:fCa++K5s0
>>656
まあそうだけど
それでも話題になるだけマシだと思うぞ。
絶対創作物やらゲームやらで名前が出てくるんだから。
最近だと、昔はまず触れる事さえ無かった伊勢進行の北畠さんも
信長の忍び・シェフとかで敵役貰ってるし
齋藤道三は有名だけど齋藤義龍とかは信長に勝つ程戦は上手かったと言われようが
病死だからどう頑張っても話題性皆無だからな。
まあそうだけど
それでも話題になるだけマシだと思うぞ。
絶対創作物やらゲームやらで名前が出てくるんだから。
最近だと、昔はまず触れる事さえ無かった伊勢進行の北畠さんも
信長の忍び・シェフとかで敵役貰ってるし
齋藤道三は有名だけど齋藤義龍とかは信長に勝つ程戦は上手かったと言われようが
病死だからどう頑張っても話題性皆無だからな。
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 20:33:03.96 ID:GiGDQcXKO
義龍さんは実は有能。
早死にしなきゃ歴史は変わっていただろ。
でも三代目が…
早死にしなきゃ歴史は変わっていただろ。
でも三代目が…
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 21:01:24.23 ID:NLdgQNt00
アバヨ！
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 22:22:58.26 ID:V1KgvfVTO
九鬼さん「我ら毎度」
河野さん「目立つは船ばかり…」
河野さん「目立つは船ばかり…」
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:15:28.79 ID:m4/UySJFO
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:25:47.78 ID:TAmo72oAO
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:27:46.68 ID:Qyqaq9cF0
あれだけ同時に敵がいて物量押しが出来る状況作れるだけで十分すごい
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:41:57.53 ID:3WsIXP6r0
戦術レベルでは並、戦略レベルでは巧者ってことでいいんでは？
665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:43:15.91 ID:GunRBRt+0
物量押し≠戦上手は日本人の昔からの悪癖
これで何回も痛い目にあってるんだが学ばない
これで何回も痛い目にあってるんだが学ばない
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:43:21.25 ID:Qyqaq9cF0
>>664
尾張統一の過程見てたら戦術並はないわｗ
尾張統一の過程見てたら戦術並はないわｗ
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/07(木) 23:54:06.90 ID:fBqkExtc0
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 00:00:25.74 ID:AH6ePa5a0
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 00:09:39.44 ID:bfKCAlTQ0
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 00:43:19.78 ID:w9KwKLSv0
ノブ様は能力もそうだけど運が良すぎる
今川侵攻で絶体絶命→義元討ち取っちゃったよ！
美濃侵攻にてこずる→義龍病死した上に龍興人望ないから調略成功！
美濃統一→なんか足利将軍が庇護求めてきたよラッキー！
浅井離反→死ぬかと思ったけどなんとか生還しちゃったよ！
三方ヶ原→家康ボロ負けしたけど朝倉動かないよ＆信玄勝手に死んじゃったよ！
手取川→柴田負けたけど謙信トイレで死んじゃったよ！
武田領侵攻→てこずるかと思ったら勝手に崩壊して１ヶ月で滅ぼしちゃったよ！
そして本能寺で運の尽き・・・
今川侵攻で絶体絶命→義元討ち取っちゃったよ！
美濃侵攻にてこずる→義龍病死した上に龍興人望ないから調略成功！
美濃統一→なんか足利将軍が庇護求めてきたよラッキー！
浅井離反→死ぬかと思ったけどなんとか生還しちゃったよ！
三方ヶ原→家康ボロ負けしたけど朝倉動かないよ＆信玄勝手に死んじゃったよ！
手取川→柴田負けたけど謙信トイレで死んじゃったよ！
武田領侵攻→てこずるかと思ったら勝手に崩壊して１ヶ月で滅ぼしちゃったよ！
そして本能寺で運の尽き・・・
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 00:46:11.56 ID:j8amysoR0
>>670
結果から、逆算してるからそう思えるだけだよ
結果から、逆算してるからそう思えるだけだよ
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 00:49:32.29 ID:pY3t/XsB0
信様は経済力＝強さ、の点はあるね
浅井・朝倉や本願寺戦が顕著と思うけど、他の兵農未分離勢力ではあり得ない
長期、頻度で出兵、包囲可能だったし、調べてみると対朝倉・浅井での家臣内応も
多い
浅井・朝倉や本願寺戦が顕著と思うけど、他の兵農未分離勢力ではあり得ない
長期、頻度で出兵、包囲可能だったし、調べてみると対朝倉・浅井での家臣内応も
多い
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:16:00.64 ID:vkFTUUPJ0
慶長三年の検地によると、尾張の石高は約５７万石なんですね。
で、美濃が５４万石。この二つで百万石超。
あと伊勢も、手元の資料だと５７万石。
石高は、動員兵力の多寡につながりますから、戦争は数と言う原則にのっとれば、
これだけ抑えればそうそう負けないし、
そこに地盤持っていたのは幸運という言い方もできる。
悪意を持って見れば、
小さい大名たちを相手に苦戦したから、戦争下手と言う見方もできるわけです。
ただまあ、それら幸運を使いこなせた、と言う意味で、長所短所をプラマイすれば、
戦争上手と言えるんじゃないかな、と。
あんまり良い例かどうか不安ですが、織田信雄さんと言う人が、
あんまり使いこなせずに、すってんてんになってましたし、
親父の信秀もまあ、最終的にはふりだしに戻っていたわけで。
で、美濃が５４万石。この二つで百万石超。
あと伊勢も、手元の資料だと５７万石。
石高は、動員兵力の多寡につながりますから、戦争は数と言う原則にのっとれば、
これだけ抑えればそうそう負けないし、
そこに地盤持っていたのは幸運という言い方もできる。
悪意を持って見れば、
小さい大名たちを相手に苦戦したから、戦争下手と言う見方もできるわけです。
ただまあ、それら幸運を使いこなせた、と言う意味で、長所短所をプラマイすれば、
戦争上手と言えるんじゃないかな、と。
あんまり良い例かどうか不安ですが、織田信雄さんと言う人が、
あんまり使いこなせずに、すってんてんになってましたし、
親父の信秀もまあ、最終的にはふりだしに戻っていたわけで。
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:19:56.34 ID:MCCwecTNi
でも信長で戦争下手ってなったら戦争上手な大名いなくなるぞ
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:35:10.90 ID:bfKCAlTQ0
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:46:43.12 ID:BA7qS7+40
何かテレ東見てたら伊勢新九郎が主人公のアニメやってるんだけどｗ
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:48:24.48 ID:qPIDgdqB0
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:49:12.87 ID:vkFTUUPJ0
>>675
うん。ですから、戦争資源の確保までひっくるめて、戦略の上手い下手ですから、
下手と言う言い方は出来ない。
しかし、例えば越前約５０万石。
半分以下の勢力を潰すのに、えらく時間を食っている。
そりゃプラスで他に敵対勢力があったから、と言う話ではあるが、
それを敵対させない手腕も、戦略面での上手い下手を計る要素の一つではある。
減点要素が無いわけではないよ、と言うお話。
うん。ですから、戦争資源の確保までひっくるめて、戦略の上手い下手ですから、
下手と言う言い方は出来ない。
しかし、例えば越前約５０万石。
半分以下の勢力を潰すのに、えらく時間を食っている。
そりゃプラスで他に敵対勢力があったから、と言う話ではあるが、
それを敵対させない手腕も、戦略面での上手い下手を計る要素の一つではある。
減点要素が無いわけではないよ、と言うお話。
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 01:50:42.08 ID:3g5htvGq0
美濃を取るのに十年以上かかって、信長の人生もう半分以上終わってるからな
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 02:27:06.35 ID:qPIDgdqB0
美濃を取ったのが33歳だけど、信玄は信濃を取ったのが33歳、謙信が関東管領となるのが32歳か。
遅いか早いかわからんけど、仕事の基礎を作るのって大体それくらいかかるのかなあ。
遅いか早いかわからんけど、仕事の基礎を作るのって大体それくらいかかるのかなあ。
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 04:13:02.99 ID:0UHphqXL0
>>666
尾張統一は数百人程度の合戦だから。
２０００人位までの部隊指揮（自分の目の届く範囲） 神レベル
１万単位の軍団指揮 並の上レベル
って感じだと思う。
もちろん、馬廻り組（堀Ｑ）とその他（センゴク他）のレベルの差も．．．
尾張統一は数百人程度の合戦だから。
２０００人位までの部隊指揮（自分の目の届く範囲） 神レベル
１万単位の軍団指揮 並の上レベル
って感じだと思う。
もちろん、馬廻り組（堀Ｑ）とその他（センゴク他）のレベルの差も．．．
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 04:54:53.19 ID:APp1koWX0
野暮を承知て聞いてみる。並ってどの武将達と比べて並なの？
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 05:49:53.09 ID:R1fxktM/0
信長は経済含めた戦争に強くても敵を作りすぎという欠点があるからなあ。
それで最後はあっけなく死んじゃったわけだし。
どっかのくじ引き将軍にそっくりだわ。
それで最後はあっけなく死んじゃったわけだし。
どっかのくじ引き将軍にそっくりだわ。
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 08:27:17.99 ID:5OwPniKgO
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 09:36:46.40 ID:znMRshzF0
信長の場合単に他国を取ろうとしてるだけじゃないから
体制まで変えようとしてるから
体制まで変えようとしてるから
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 09:57:41.54 ID:imIe+uj00
本拠地を何度も変えたり家臣と土地の切り離しを推進したのはいい政策だったね
おかげで軍事行動の自由度が爆発的に増すことができたし
尾張時代からこういう体制敷いてたんだからやはり異端の人間とか思えないよ
武田征伐編でこの辺触れて欲しかったね
切り離せなかった武田と切り離せた織田
おかげで軍事行動の自由度が爆発的に増すことができたし
尾張時代からこういう体制敷いてたんだからやはり異端の人間とか思えないよ
武田征伐編でこの辺触れて欲しかったね
切り離せなかった武田と切り離せた織田
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 10:13:14.32 ID:XJ67BOqf0
>>685
信長は単なる武将ではなくて革命家としての側面があるから敵が多くなるのは仕方がないよな
室町幕府を完全につぶして新しい政体を造ろうとしたわけだし
室町から戦国時代に多発していた宗教戦争を根絶したのは信長の最も大きな功績のひとつ
そのために数多の敵対者が現れたのはある意味当然だろうな
信長は単なる武将ではなくて革命家としての側面があるから敵が多くなるのは仕方がないよな
室町幕府を完全につぶして新しい政体を造ろうとしたわけだし
室町から戦国時代に多発していた宗教戦争を根絶したのは信長の最も大きな功績のひとつ
そのために数多の敵対者が現れたのはある意味当然だろうな
688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 10:48:19.66 ID:GbIRSYf0O
信長はかなり保守的だろう
三傑の中では一番守旧派
三傑の中では一番守旧派
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 11:13:09.20 ID:1RSJrO7D0
信様は基本的に負け戦が巧い
信様本人が出張って手痛い負けってほとんどないぞ
信様本人が出張って手痛い負けってほとんどないぞ
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 12:09:44.87 ID:MCCwecTNi
>>683
あれだけ拡大路線で敵作らなかった武将なんているの？
あれだけ拡大路線で敵作らなかった武将なんているの？
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 12:21:24.46 ID:maFItH93P
武田なんか敵だらけだぜ
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 12:41:50.19 ID:AH6ePa5a0
信長は敵も多いけど、味方が裏切ったパターンも多いんだよなぁ。
同じように敵が多くても、その点が信玄と違う。信繁が側近だもんなァ。
同じように敵が多くても、その点が信玄と違う。信繁が側近だもんなァ。
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 12:48:33.83 ID:pJI53Yqq0
まぁ織田がいたから輝けたのかもしれんしな、信玄とか
寿命が尽きるまで謙信と小競り合いし続けてたんじゃないかねｗ
寿命が尽きるまで謙信と小競り合いし続けてたんじゃないかねｗ
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 13:46:23.82 ID:/f020JsX0
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 13:47:52.63 ID:/f020JsX0
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 13:52:31.69 ID:l56iWxm+P
改革者なんて敵つくってなんぼだろ
なあなあでやってたら社会構造を変えたり、既得権益の再分配なんかできないよ
それをやらずにはいられなかった＝政略下手って意味ならそうかもな
で悲惨な死を迎えて、後の人間に調整してもらうしかない
なあなあでやってたら社会構造を変えたり、既得権益の再分配なんかできないよ
それをやらずにはいられなかった＝政略下手って意味ならそうかもな
で悲惨な死を迎えて、後の人間に調整してもらうしかない
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 14:08:30.73 ID:/f020JsX0
長曾我部やも毛利との決裂なんて別に改革もなにも関係ないだろ
単に欲かいただけ
単に欲かいただけ
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 15:03:24.87 ID:MCCwecTNi
>>692
思いっきり息子に裏切られてるじゃないですかやだー
思いっきり息子に裏切られてるじゃないですかやだー
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 15:18:01.70 ID:XJ67BOqf0
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 15:37:37.17 ID:HbrNky3Y0
本願寺の武装解除ほか、各種の利権や政策から毛利との決戦は避けられないよ。
毛利だって赤松、山名ほかの権益を唯々諾々と手放す気もないだろうし。
長曾我部は、こっちとの約束より三好との約束をとったというだけだろう。
二枚舌外交でかつ、織田政権内での権力争い（長曾我部派の明智vs三好派の羽柴）が
あったのも事実だろうし、最善策を取れたとはいいがたいけど、「良くあること」の範疇だろう。
信長が生きて日ノ本統一を進めたとして、やはり北条といつかは戦端を開いただろうし、
島津も肥後や豊後の権益を主張した時点で、征伐対象となっただろう。
政宗だって、会津・陸前・羽前の領土を主張し続けたら、結局秀吉の討伐対象になったと思う。
毛利だって赤松、山名ほかの権益を唯々諾々と手放す気もないだろうし。
長曾我部は、こっちとの約束より三好との約束をとったというだけだろう。
二枚舌外交でかつ、織田政権内での権力争い（長曾我部派の明智vs三好派の羽柴）が
あったのも事実だろうし、最善策を取れたとはいいがたいけど、「良くあること」の範疇だろう。
信長が生きて日ノ本統一を進めたとして、やはり北条といつかは戦端を開いただろうし、
島津も肥後や豊後の権益を主張した時点で、征伐対象となっただろう。
政宗だって、会津・陸前・羽前の領土を主張し続けたら、結局秀吉の討伐対象になったと思う。
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 16:38:42.85 ID:bR64+tN90
>>696
信長に社会構造を変える意思は無かったような気がするがなあ
目標は天下布武であってそのときの体制が従来のものが自分に都合がよければ
そのまま使っているし、都合が悪いのは潰していっただけ
宗教だって結局牙を抜いたのは徳川であって、信長はあくまでその時点における矛を収めさせたにすぎないし
信長に社会構造を変える意思は無かったような気がするがなあ
目標は天下布武であってそのときの体制が従来のものが自分に都合がよければ
そのまま使っているし、都合が悪いのは潰していっただけ
宗教だって結局牙を抜いたのは徳川であって、信長はあくまでその時点における矛を収めさせたにすぎないし
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 17:03:40.89 ID:akPDDT9h0
単に足利幕府に代わる織田幕府を開きたかっただけだろうと思う。
もちろん初代は信忠で。
信長自身は悠々自適に隠居生活する気だったのでは？
人生50年主義だったみたいだし。
もちろん初代は信忠で。
信長自身は悠々自適に隠居生活する気だったのでは？
人生50年主義だったみたいだし。
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 18:10:34.91 ID:3PkII8k50
>>702
朝廷はそのままなのか？
朝廷はそのままなのか？
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 18:57:58.18 ID:GbIRSYf0O
信長は勤皇家だし天皇が権力を握りにこないでお飾りでいる限りはそのままだろう
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 19:33:03.21 ID:lINE1D4gO
ノブ様は有能は有能だが、他人からしたらなんかいまいち信用ならないんだろうな
無粋だが、義元がそのまま統一していったら今のノブ様ほどの混乱や反乱は起きなかったんかな
無粋だが、義元がそのまま統一していったら今のノブ様ほどの混乱や反乱は起きなかったんかな
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 19:49:03.92 ID:yInjmkoB0
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 21:22:25.62 ID:MCCwecTNi
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 21:24:37.61 ID:tp5XuXm+0
>>707
まああれは信長が裏切ったようなもんだ
まああれは信長が裏切ったようなもんだ
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 21:48:35.69 ID:pY3t/XsB0
>>707
一族には裏切られている、信長自ら裏切ったこと多い
信勝（信行）以外でも犬山城主の奴や、兄信広も一度は裏切っている
後信光や秀孝のように裏切ってないのに有能だったので信長が殺害した一族も多い
一族には裏切られている、信長自ら裏切ったこと多い
信勝（信行）以外でも犬山城主の奴や、兄信広も一度は裏切っている
後信光や秀孝のように裏切ってないのに有能だったので信長が殺害した一族も多い
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 21:54:06.74 ID:taARUjiN0
>>706
信玄だってアホじゃないんだから
敵対する意味が無ければ裏切らないだろ
705の前提なら義元を裏切る意味は無い
信玄は裏切る裏切る言われるが
今川に対してはまぁ擁護は厳しいが
それ以外に対してはそこまで非難される言われも無い気がする
同盟っつったって織田徳川みたいにずっと一緒にやってく
って関係の方が稀だろ
信玄だってアホじゃないんだから
敵対する意味が無ければ裏切らないだろ
705の前提なら義元を裏切る意味は無い
信玄は裏切る裏切る言われるが
今川に対してはまぁ擁護は厳しいが
それ以外に対してはそこまで非難される言われも無い気がする
同盟っつったって織田徳川みたいにずっと一緒にやってく
って関係の方が稀だろ
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:09:02.46 ID:AH6ePa5a0
>>710
信玄って、義元に対しては何か義理堅いんだよなぁ。第二次河東の乱の折には出兵してるし、見返りに何かをもらった形跡がない。
信虎を預かってもらってる身代金代わりだったのかな？ 確か、義元から幾らか請求されてたはずだけど。
信玄って、義元に対しては何か義理堅いんだよなぁ。第二次河東の乱の折には出兵してるし、見返りに何かをもらった形跡がない。
信虎を預かってもらってる身代金代わりだったのかな？ 確か、義元から幾らか請求されてたはずだけど。
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:13:31.04 ID:3g5htvGq0
地理的条件が甲斐みたいな開始即詰んでるようじゃ多少どころじゃなく不義理踏まないと生き残れないという現実もあるわ
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:17:02.08 ID:wDAMIpux0
室町幕府に変わる幕府を作ろうとしたのは三好だと思うけどね
まあ三好長慶の時代と織田信長の時代では比較する事は不可能だけど
まあ三好長慶の時代と織田信長の時代では比較する事は不可能だけど
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:28:20.30 ID:znMRshzF0
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:46:47.90 ID:vwd21ei+0
所謂巷の「改革者信長」像に近いのは実は家康だろ。
中央集権化に関しては、三河時代から一貫して同時代のトップクラスで
息子・嫁も切っちゃうし
日本史上初の天皇に関する規定を設けた「禁中並びに公家諸法度」を命じたり
人材登用では、剣豪や僧侶も商人も参謀で、あげく外人も家臣にしちゃったり
猿楽師出身も重用するし南蛮趣味で新しい物好き。
中央集権化に関しては、三河時代から一貫して同時代のトップクラスで
息子・嫁も切っちゃうし
日本史上初の天皇に関する規定を設けた「禁中並びに公家諸法度」を命じたり
人材登用では、剣豪や僧侶も商人も参謀で、あげく外人も家臣にしちゃったり
猿楽師出身も重用するし南蛮趣味で新しい物好き。
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:47:51.32 ID:tp5XuXm+0
裏切ったのは諏訪の方だけどな
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 22:58:16.46 ID:KIutUh/VO
>715
賭けに負けて褌一丁になったり験担ぎの女絶ちのし過ぎで射精と下痢を一度にしてなんか悟りの境地に達したりしちゃってるけどな
賭けに負けて褌一丁になったり験担ぎの女絶ちのし過ぎで射精と下痢を一度にしてなんか悟りの境地に達したりしちゃってるけどな
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 23:01:33.11 ID:pY3t/XsB0
>>717
ゲヒ殿落ち着かれて一服盛られよ
ゲヒ殿落ち着かれて一服盛られよ
719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 23:41:33.76 ID:MCCwecTNi
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 23:45:35.25 ID:taARUjiN0
山中の国だから石高は低いし産業も限られるしで発展性低い上に
外に打って出るのがクソ大変で
拡大するという視点から見るとホント最悪だろ、常識的に考えて
外に打って出るのがクソ大変で
拡大するという視点から見るとホント最悪だろ、常識的に考えて
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 23:52:13.97 ID:RPprTPNt0
険しい山間部で河川が暴れる、富士近くで溶岩質の土地、米すら満足に作れんからほうとう食ってたとこだしな
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 23:54:52.66 ID:QdIWGkTk0
信玄は奪うのだ！
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/08(金) 23:55:04.73 ID:3g5htvGq0
>>719
第一に地政学的条件だ、後背地がない分、外交で常に先手を打たなければならない綱渡り
次に地味貧しく周りは駿河、越後等豊かな所が多い、どうしたって人口差が国力に反映する、
あと甲斐は風土病もきつい地域なのでさらに減、かつ山間の支配の難しさは中央的官僚的な支配がしにくく
どうしたって軍制上の私兵的色合いが濃く残り将が死ねば戦力ダウンの構造、ここが北条システムより明らかに弱い
こうした問題点をどう信玄が克服したか、あるいはできなかったかをつぶさに見ていくのが楽しいのだよ
第一に地政学的条件だ、後背地がない分、外交で常に先手を打たなければならない綱渡り
次に地味貧しく周りは駿河、越後等豊かな所が多い、どうしたって人口差が国力に反映する、
あと甲斐は風土病もきつい地域なのでさらに減、かつ山間の支配の難しさは中央的官僚的な支配がしにくく
どうしたって軍制上の私兵的色合いが濃く残り将が死ねば戦力ダウンの構造、ここが北条システムより明らかに弱い
こうした問題点をどう信玄が克服したか、あるいはできなかったかをつぶさに見ていくのが楽しいのだよ
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:00:30.22 ID:MCCwecTNi
なあに金山さえあれば何とかなるさ
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:01:36.25 ID:MrIVApP10
姉小路最強説
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:03:19.24 ID:MCCwecTNi
帰雲城と言う名のロマン
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:05:37.19 ID:pY3t/XsB0
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:08:38.88 ID:jovYHurJ0
>>723
武田にしろ長宗我部にしろ
生まれる時代云々じゃなくてやっぱり地政学的条件ってのはあるよな
武田【周りが山】
長宗我部【周りが山】
長宗我部は一条さん潰す所で終わってた方が良かったと思うわ、本当に
武田にしろ長宗我部にしろ
生まれる時代云々じゃなくてやっぱり地政学的条件ってのはあるよな
武田【周りが山】
長宗我部【周りが山】
長宗我部は一条さん潰す所で終わってた方が良かったと思うわ、本当に
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:15:56.17 ID:WaKlQrZTi
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 00:30:05.72 ID:mC6w5hDK0
>>728
小田氏治「然り、然り」
小田氏治「然り、然り」
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 01:36:35.55 ID:LZk8+5N80
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 01:40:00.76 ID:x/oXkBqj0
真実って…
何年生きてんですか？
何年生きてんですか？
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 02:04:13.25 ID:E0477BQn0
資料検証の結果そういう見方、人物像も出てきたって事で
真実ってのはなぁ…
タイムマシンでも持ってるか御年４５０歳オーバーとかのお方ならともかく
織豊政権化での上との対処を考えれば慎重と表されるのも妥当な所
真実ってのはなぁ…
タイムマシンでも持ってるか御年４５０歳オーバーとかのお方ならともかく
織豊政権化での上との対処を考えれば慎重と表されるのも妥当な所
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 02:47:31.38 ID:WaKlQrZTi
本人自筆の手紙とかから性格類推するのが一番近いのかな
細川三歳様みたいに
細川三歳様みたいに
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 03:22:57.96 ID:0C0akkCkO
人生の軌跡と普段の性格はしばしば乖離するもんさ
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 03:36:40.55 ID:IEnj4M7U0
秀長の見た目って秀吉とは似てないけど
これだとデカくてもっさいやつで
へうげものだと細めの男前に描かれてるよな
どっちも資料重視の漫画だと思うんだけど、全然違うよな
これだとデカくてもっさいやつで
へうげものだと細めの男前に描かれてるよな
どっちも資料重視の漫画だと思うんだけど、全然違うよな
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 04:30:28.89 ID:v3X4bEDMP
秀吉の異父弟だから、猿顔の秀吉と対比させる意味で違うキャラに描かれること多いよな
Wikiの肖像画ではこの漫画っぽい太目の感じだった
Wikiの肖像画ではこの漫画っぽい太目の感じだった
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 09:01:13.75 ID:FJp2oy110
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 10:40:55.12 ID:tR+rj4vdP
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 10:45:30.97 ID:V70K43210
話をセンゴク本体に戻すと
この漫画のおね様はトレンディドラマに出て来るきれーな若奥様て感じがする
他の戦国漫画だと素朴な田舎の人的書き方だけど
だからお藤が「何見とれてんだゴルア！、」と般若になるわけだが、
ちなみに今の時点（1582年）でおね様、お藤の方はいくくらいになる？
この漫画のおね様はトレンディドラマに出て来るきれーな若奥様て感じがする
他の戦国漫画だと素朴な田舎の人的書き方だけど
だからお藤が「何見とれてんだゴルア！、」と般若になるわけだが、
ちなみに今の時点（1582年）でおね様、お藤の方はいくくらいになる？
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 10:50:19.80 ID:V70K43210
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 10:56:35.83 ID:ZYwj6wFk0
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 10:58:45.04 ID:ZYwj6wFk0
744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 10:58:47.71 ID:V70K43210
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 11:04:27.66 ID:tR+rj4vdP
３５歳って自分の母親が自分を産んだ年齢だが
あの時代だと孫がいてもおかしくない年齢だろうな
あの時代だと孫がいてもおかしくない年齢だろうな
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 11:18:22.52 ID:CdfqHnoS0
お藤の年齢推定する材料は
・長男次男が生年不詳
・三男が1578年生まれ
・お藤の父親は1615年大阪の陣の豊臣方で天王寺で部隊率いて敗戦撤退後に自害
お藤がゴンベと同い年だと父親の18の時の子だとしても戦死時が80越えるんだな
ないとは言わんが少し下げて考えた方が無難っちゃ無難だな
・長男次男が生年不詳
・三男が1578年生まれ
・お藤の父親は1615年大阪の陣の豊臣方で天王寺で部隊率いて敗戦撤退後に自害
お藤がゴンベと同い年だと父親の18の時の子だとしても戦死時が80越えるんだな
ないとは言わんが少し下げて考えた方が無難っちゃ無難だな
747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 11:22:25.82 ID:ZdwJJD6U0
物の怪
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 11:44:39.29 ID:9ZWXe2xR0
でも池田恒興の母親なんて９４歳まで生きたからな
孫の孫まで面倒みていそうだな
孫の孫まで面倒みていそうだな
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 12:11:51.20 ID:BkzFwqBQO
８０超えて子供作った金森のジジイｪ・・・・
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 12:20:09.56 ID:tR+rj4vdP
外伝の吉乃さん生きていたら５０代半ばなのに孫がいるんだね
信忠の子に、信雄の子に、徳姫の娘とかさ
信忠の子に、信雄の子に、徳姫の娘とかさ
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 13:14:05.95 ID:LJpWDjCv0
50代半ばで孫は現代でも珍しくないだろう
その中だと徳姫が30代半ばで孫がいる。
その中だと徳姫が30代半ばで孫がいる。
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 13:27:22.48 ID:LZk8+5N80
>>732
創作ではない歴史資料から伺える人物像とはかけはなれた、と言えばいいのか？
創作ではない歴史資料から伺える人物像とはかけはなれた、と言えばいいのか？
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 13:57:29.97 ID:7YHG1nGp0
>>738
日本語が解らない方かな?ﾘｱﾙ工房の時に一円を辞書で引いたわ
日本語が解らない方かな?ﾘｱﾙ工房の時に一円を辞書で引いたわ
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 14:06:30.62 ID:WaKlQrZTi
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 19:20:44.56 ID:+QZbp8yW0
スペース足りなくて手紙の最後の方の文字が小っちゃくなってる信長かわいい
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 19:48:53.26 ID:CdfqHnoS0
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 20:01:03.44 ID:I2h/OY0v0
当時は紙が貴重だったんだから仕方あるまい
特に家康には懐紙を風で飛ばして慌てて追っかけるしみったれ逸話が残ってるぐらいだし
特に家康には懐紙を風で飛ばして慌てて追っかけるしみったれ逸話が残ってるぐらいだし
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 20:09:06.75 ID:CdfqHnoS0
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 21:04:30.20 ID:QXMcmu4C0
信長の直筆の書状はほとんど残ってないはずだが
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 21:43:20.70 ID:ffr8kGDs0
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 22:57:46.50 ID:RNuStp+40
主催者の秀吉が字なんて言いたい事が伝われば良いって人だから家康の字をあげつらう人も居なかったんじゃね？
秀吉の書状で祐筆に書かせた後で行間に汚い直筆でがんがん書き足した面白いものなかったっけ
秀吉の書状で祐筆に書かせた後で行間に汚い直筆でがんがん書き足した面白いものなかったっけ
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 23:05:56.89 ID:nqPUC8ng0
秀吉は達筆って聞いたことあるけど字が汚いって意味での達筆なの？
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 23:08:55.42 ID:QXMcmu4C0
>>762
はじめヘタクソだったが（主に信長死後に）練習してうまくなった（別人に書かせた説もあり）
はじめヘタクソだったが（主に信長死後に）練習してうまくなった（別人に書かせた説もあり）
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 23:22:32.83 ID:RNuStp+40
>>762
その書状は思いつきでどんどん走り書きで書き足していって収拾つかなくなってた感じじゃなかったかな
その書状は思いつきでどんどん走り書きで書き足していって収拾つかなくなってた感じじゃなかったかな
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 23:29:27.66 ID:BkzFwqBQO
ゴンベエは字は上手かったの？
体を使うことに関しては天才のゴンベエだから字を書くこともうまいかもしれん
体を使うことに関しては天才のゴンベエだから字を書くこともうまいかもしれん
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/09(土) 23:29:37.70 ID:I2h/OY0v0
>>762
今に伝わる秀吉の字は上手といえる側の達筆
今に伝わる秀吉の字は上手といえる側の達筆
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 00:28:05.06 ID:YA+uAIY80
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 00:40:01.09 ID:AXYyc+1tO
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 01:13:31.44 ID:YA+uAIY80
>>744
熟年どころか、現代の感覚だと50代じゃね？
熟年どころか、現代の感覚だと50代じゃね？
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 01:40:29.42 ID:lGgn6b+ni
早死にする人が多かっただけで、肉体年齢はそう大きく変わらないし扱いもそれなりだったんじゃない？
それこそたまに80歳以上まで生きる人もいたわけだし。
それこそたまに80歳以上まで生きる人もいたわけだし。
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 03:45:47.74 ID:znrk3SL20
二十歳過ぎれば年増、廿五過ぎれば大年増って時代だからなあ
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 03:57:25.91 ID:Ixr5xwdG0
秀吉は字うまいって北大路魯山人褒めたんだっけか
書としてだから綺麗汚いとはまた違うのかな
書としてだから綺麗汚いとはまた違うのかな
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 08:33:04.11 ID:9BD2FXSrO
>>693
SENGOKUのふたり思い出したわｗ
SENGOKUのふたり思い出したわｗ
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 11:20:44.95 ID:YA+uAIY80
>>770
今と違って動物性タンパク質をほとんど取れないからね。
お肌のハリツヤなんて、もろに栄養状態に反映されるから、それはもうね。
おまけに化粧のおしろいには鉛だのなんだの入ってるし、庶民は紫外線カットもなし。
老化の速さはひどかったろうね。
今と違って動物性タンパク質をほとんど取れないからね。
お肌のハリツヤなんて、もろに栄養状態に反映されるから、それはもうね。
おまけに化粧のおしろいには鉛だのなんだの入ってるし、庶民は紫外線カットもなし。
老化の速さはひどかったろうね。
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 11:33:22.19 ID:mdjdxOtT0
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 11:44:17.33 ID:RNV/d1NJ0
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 11:51:09.83 ID:batPEINp0
外で農作業ばかりやってる女がどうなるかだよ
やっぱり、老化が今の日本人と比べて10から20年はかるく速い
あと、昔は皮膚病とかも多いからね
爛れたような肌になってる人も一定数存在した
上で言ってる奴もいるように、上流階級の女が美人とされてるのは
色白で、ある程度ふくよかな身体だからだよ
それだけで一般にいるバケモンみたいな女とは全然違う生き物に見える
やっぱり、老化が今の日本人と比べて10から20年はかるく速い
あと、昔は皮膚病とかも多いからね
爛れたような肌になってる人も一定数存在した
上で言ってる奴もいるように、上流階級の女が美人とされてるのは
色白で、ある程度ふくよかな身体だからだよ
それだけで一般にいるバケモンみたいな女とは全然違う生き物に見える
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 11:54:56.30 ID:RNV/d1NJ0
>>777
じゃあ現代で第一次産業従事者が寿命短いってソース出せばいいなじゃないか？
じゃあ現代で第一次産業従事者が寿命短いってソース出せばいいなじゃないか？
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 11:57:01.24 ID:batPEINp0
780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 12:11:02.56 ID:DHeZcbHw0
秀次とかは唐突に出てくるのかな
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 12:30:25.35 ID:YA+uAIY80
>>776
脂質は足りないと思う、魚じゃ。
脂質は足りないと思う、魚じゃ。
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 12:32:58.74 ID:cLlrlSi10
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 13:34:38.73 ID:NOsfNxKjP
薩摩黒豚は戦国時代からあって“歩く野菜”なんて言われていたな
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 17:49:51.08 ID:evCKmu7R0
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 19:33:46.07 ID:Y/YKu+YcO
でも農家のジジババって、老け込んでからも元気だよな。
身体自体は強健だと思うの。
都会で何もしてないジジババはわけわからんほど老化が加速する。
身体自体は強健だと思うの。
都会で何もしてないジジババはわけわからんほど老化が加速する。
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/10(日) 21:13:34.34 ID:NGrqi/au0
>>760通しで読んだけど面白かった
なんか原作（？）がちょっと電波っぽいが…
土豪としての織田弾正忠家がかなり細かく描かれてる
センゴク好きには面白いかも
少なくとも「戦国武将列伝」でやってるくそ四コマよりは良かった
なんか原作（？）がちょっと電波っぽいが…
土豪としての織田弾正忠家がかなり細かく描かれてる
センゴク好きには面白いかも
少なくとも「戦国武将列伝」でやってるくそ四コマよりは良かった
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/11(月) 06:41:36.59 ID:BzREeKVGP
オレも>>760読んでみた
悪くないな
悪くないな
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/11(月) 12:39:21.68 ID:HL+9IxmN0
昔は姫様って言うと美女の代名詞みたいなもんだったよね。
やはり労働しないことと紫外線を浴びないこと、ちゃんとコスメを使えることが大きいね。
外見は屋外で肉体労働すると凄い速度で劣化するのは間違いない。
今風の綺麗系とか農作業を普通にやってたら不可能。
農家の年寄りが老け込んでからも元気なのは、引退しないで農作業をずっとやってるからだろうね。
年寄りに限らないけど、何もしないでいると色々衰える。
本当に若いうちは大丈夫なんだけど、衰え始めてからどうなるかって話ね。
やはり労働しないことと紫外線を浴びないこと、ちゃんとコスメを使えることが大きいね。
外見は屋外で肉体労働すると凄い速度で劣化するのは間違いない。
今風の綺麗系とか農作業を普通にやってたら不可能。
農家の年寄りが老け込んでからも元気なのは、引退しないで農作業をずっとやってるからだろうね。
年寄りに限らないけど、何もしないでいると色々衰える。
本当に若いうちは大丈夫なんだけど、衰え始めてからどうなるかって話ね。
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/11(月) 17:03:54.95 ID:X9yxBBE30
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 02:23:08.85 ID:kbjM+ixX0
>>788
農家が元気なのと見た目がすごくなるのはまた別問題だと思うなあ
体力とか根性とかは別として、戦前生まれのじっちゃんばっちゃんの腰の曲がり具合とか老化はめちゃくちゃだった
見た目も元気になったのは機械が入ってからだろう
農家が元気なのと見た目がすごくなるのはまた別問題だと思うなあ
体力とか根性とかは別として、戦前生まれのじっちゃんばっちゃんの腰の曲がり具合とか老化はめちゃくちゃだった
見た目も元気になったのは機械が入ってからだろう
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 02:24:01.81 ID:kbjM+ixX0
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 07:45:41.37 ID:MBf6gxHyO
高虎さん何食ったら２ｍオーバーの体になったんだろ
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 09:45:20.85 ID:opPWuwD/0
鮒寿司
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 12:23:30.31 ID:NeSMQscOO
>>792
若い男
若い男
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 21:15:39.32 ID:/GybnqgE0
高虎を題材にしたマンガというと虎視眈々
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 21:18:37.08 ID:5SjLU8vP0
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 23:13:34.27 ID:I2LI/W+rO
高虎さんと言えばゴンベと三人併せて熊・猪・猛牛で例えられた可児さんは今なにしてんだ
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/12(火) 23:23:13.39 ID:MlCTIDtQ0
織田家中渡り歩きまくりで、もう信孝のとこにいるかね？
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 08:56:20.83 ID:wr9+m/4+0
ねねの方が年上だけど子供生んでないから、ポコポコ生んでるお藤より若く見えるかもよ。
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 09:53:03.11 ID:45AIItIIP
>>799
それは人による
それは人による
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 10:08:51.40 ID:nUyIyevE0
ねねさん、秀吉は譜代の老臣もいないし遠征も多いし実質城主の激務こなしてそうだしな
虎や市松含めて子飼い連中がいきなり大領もらっても無難に治められたのって
その頃にねねさんの手足になって走り回ってた経験のおかげだろうか？
虎や市松含めて子飼い連中がいきなり大領もらっても無難に治められたのって
その頃にねねさんの手足になって走り回ってた経験のおかげだろうか？
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 12:19:42.22 ID:YO2p8xY6O
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 12:29:41.16 ID:zpSBujbhO
秀吉の子供死なせてなかったっけ？＞佐吉
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 12:31:56.89 ID:YVMbkw7f0
秀吉の指名で有能な家臣が付けられたんじゃないのかな
そういった若殿には。
付けられた方も秀吉の顔を潰す訳にはいかないから、頑張るだろうしね。
そういった若殿には。
付けられた方も秀吉の顔を潰す訳にはいかないから、頑張るだろうしね。
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 19:28:58.44 ID:Q8l0bmu30
>>804
ゴンベエには付けてくれなかったのでしょうか……＞戸次川
ゴンベエには付けてくれなかったのでしょうか……＞戸次川
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 19:47:14.40 ID:eq8w/FQE0
いや、ゴンベエは軍監だから付けられた有能な家臣側でしょ
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 19:47:52.90 ID:JBr7LV050
>>805
あんなん秀吉本人でも来なけりゃフォロー無理
あんなん秀吉本人でも来なけりゃフォロー無理
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 19:55:07.79 ID:lwKA6NVz0
まぁ子飼い連中だってそれなりに段階踏んで石高貰ってるんだけどな
物語だといきなりドカッと貰ってる事になりがちだけど
>>805
馬鹿に連合軍の監督権とか与えたのが悲劇の始まりなんだな
とは言え毛利軍の方の軍監はカンベエ辺りじゃないと勤まらないし
つまる所人材不足が原因なんだな
物語だといきなりドカッと貰ってる事になりがちだけど
>>805
馬鹿に連合軍の監督権とか与えたのが悲劇の始まりなんだな
とは言え毛利軍の方の軍監はカンベエ辺りじゃないと勤まらないし
つまる所人材不足が原因なんだな
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 20:38:23.58 ID:gA5cvpRP0
ゴンベエはクロカンのような新参に功を取られたくなかったのかもしれない
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 21:04:05.98 ID:jc0ujC4zO
>>809
鶴賀城は落城寸前だし、大友はやる気ないし、四国勢は仲悪いし士気低いしでテンパってたのは確かだな。
何にせよ鶴賀城を見捨てる度量が無かったな。
秀吉も長年の付き合いでそれくらいわかるだろうと簡単な手紙で済ましたんだろうけど、それ以上にテンパってたんだろうな。
そういう点で、やっぱりいち部隊長までの器だったんだろう。
鶴賀城は落城寸前だし、大友はやる気ないし、四国勢は仲悪いし士気低いしでテンパってたのは確かだな。
何にせよ鶴賀城を見捨てる度量が無かったな。
秀吉も長年の付き合いでそれくらいわかるだろうと簡単な手紙で済ましたんだろうけど、それ以上にテンパってたんだろうな。
そういう点で、やっぱりいち部隊長までの器だったんだろう。
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/13(水) 22:50:56.97 ID:YaAJ99D+0
タイムスクープハンター面白かった。ヒストリア見逃した。再放送で見るぜ
812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 04:49:22.44 ID:bb93uHJ40
ツンデレ・誾千代とか
NHKがやってるんだもんなぁ
NHKがやってるんだもんなぁ
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 04:56:09.03 ID:sMgC8kRZ0
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 06:05:26.15 ID:PDkKJJzD0
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 07:00:16.22 ID:Pb4wpJjhP
確か長浜時代に大政所が秀吉の娘が産まれて直ぐに亡くなったので供養した話があったらしくて
それがおね殿が産んだかもしれないと考えるのがあったよ
それがおね殿が産んだかもしれないと考えるのがあったよ
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 08:41:11.47 ID:0PRFB1Tt0
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 15:08:42.56 ID:k6IaY8qW0
>>813
それは流石に嘘だな
それは流石に嘘だな
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 15:49:08.77 ID:21dP+lGmi
ねね様にも拙僧の秘術「臍比べ」を施せば御懐妊間違い無いで候
819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 16:40:50.51 ID:0YJ4g6PvO
>820！
>818の鼻と耳を削ぎ目を繰り出してじっくりと釜茹でにいたせ
>818の鼻と耳を削ぎ目を繰り出してじっくりと釜茹でにいたせ
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/14(木) 21:35:56.87 ID:UhsNie2VO
いやです（ ´∀｀）
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 00:34:34.72 ID:ChvF6Z2A0
センゴクのない一ヶ月が辛い
822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 01:01:34.90 ID:S7DfHyB80
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 01:35:45.24 ID:zku4e3gj0
＞腹心の夫
誰？
誰？
824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 02:28:08.74 ID:G3j+K3vU0
秀秋の事じゃねーの？
腹心の夫って言われても？？だが
他にそれっぽい立場の奴が思いつかない
腹心の夫って言われても？？だが
他にそれっぽい立場の奴が思いつかない
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 10:41:30.80 ID:u9ECSbAX0
>>476
つ【行政対象暴力】
つ【行政対象暴力】
826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 13:05:20.67 ID:+Q10dOasO
新章情報まだか
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 17:21:56.50 ID:Po7HPJCvO
>826
ノブ様が死ぬ
マジでマジで
ノブ様が死ぬ
マジでマジで
828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 17:43:03.70 ID:nJSqWLQ9P
>826
野々村のとっつあんが死ぬ
マジでマジで
野々村のとっつあんが死ぬ
マジでマジで
829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 18:20:32.50 ID:O9/PPlZxO
信長って誰に殺されるんだっけ
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 18:39:00.56 ID:iWdvQ1AnP
そりゃ秀吉だろ
モーニングでそう描いてあったし
モーニングでそう描いてあったし
831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 18:46:27.85 ID:+91lbUT60
脇差
832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 19:29:23.81 ID:GdlRAUB80
>>829
なみかわ
なみかわ
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 20:41:32.90 ID:fNG2Kc5I0
へうげ秀吉の信長切りのシーンはトンデモなんだけど秀吉役の声優の演技は神がかってた。
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 20:48:13.59 ID:6u4uqkyDO
え？お前はテレビマンガ見てるのか？
835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 21:03:32.94 ID:CyvE+did0
そして全ての目撃者は死に絶え400年以上が経過した
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 21:43:32.93 ID:yfYOsBHLi
それどころか依然ノブ様の死体は発見されていないので
ひょっとしたら日本、いや世界のどこかでまだ生きてるかも
ひょっとしたら日本、いや世界のどこかでまだ生きてるかも
837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:04:06.71 ID:ZiViDFRG0
こういうのもネタバレというのかな。
本能寺知らなくて読んでる読者は存在するのか・・・？
本能寺知らなくて読んでる読者は存在するのか・・・？
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:05:36.59 ID:COUfO9U00
ネタバレ 秀吉の息子の代で家が滅ぶ
839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:06:46.69 ID:a7mPlG0qP
>>837
小学生ならありうるかも
小学生ならありうるかも
840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:08:20.47 ID:COUfO9U00
小学生がヤンマガ読むのかよ
せめて中学生からにしてくれ
ヤンキーマンガたっぷりだし
せめて中学生からにしてくれ
ヤンキーマンガたっぷりだし
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:12:52.24 ID:wHmiJDmS0
お前らだって小学生のとき学習漫画で歴史覚えた口だろうに
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:12:55.42 ID:yfYOsBHLi
時代が変わったのだよ
ヤンマガどころかゴラクだって最近の小学生は普通に読むぞ
ヤンマガどころかゴラクだって最近の小学生は普通に読むぞ
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:15:27.79 ID:/yEtdhku0
>>837
ヤンマガの読者層は「織田信長知らんて…」みたいなんに近いんじゃないかな
ヤンマガの読者層は「織田信長知らんて…」みたいなんに近いんじゃないかな
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:22:21.53 ID:EtNFIMdp0
>>836
突いて、突いて、押して、押して、払って、払って、最後に斬られました。
突いて、突いて、押して、押して、払って、払って、最後に斬られました。
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:23:43.71 ID:6u4uqkyDO
ゴラクやマンサンや週漫画やﾛｰﾚﾝｽからエロがほとんど消えたからな。
少年週刊誌の方が激しいぐらいだ。
少年週刊誌の方が激しいぐらいだ。
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/15(金) 22:44:20.84 ID:g4wG48Hd0
信さまは、自殺だって友達が言ってた。
多分ガチ。
多分ガチ。
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 00:05:33.45 ID:fLzCCsp6O
光秀ェ！！(CV.木村拓哉)
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 01:23:56.52 ID:kY7jQyHX0
少年誌のエロは絵は緻密になったけどラッキースケベとかがほとんどだからな。
青年誌だと痴漢とか強姦とかオルガスムスとかの描写が出てくるから
青年誌だと痴漢とか強姦とかオルガスムスとかの描写が出てくるから
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 05:30:28.61 ID:RsMaa6cY0
新シリーズになったらまた画風変わるのかな
850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 09:19:19.33 ID:CTDUR/Je0
>>841
あれって意外とグロいの多くてトラウマになったわ
あれって意外とグロいの多くてトラウマになったわ
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 09:21:52.41 ID:otXn+8Dy0
お市の乳Momi-momi
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 10:19:34.83 ID:jZJPGyhnP
自分は吉乃のおっぱいを吸いたい
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 12:40:03.87 ID:hiJ+TZrPO
柴田さんに抱かれながらチンコ触ってもらって柴田さんの乳首をチュパチュパしたい
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 18:58:35.78 ID:tg6931cX0
ゴンが悟りすぎてて怖いんだがこっからどう落とすのか
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 19:10:30.29 ID:jZJPGyhnP
>>854
部下がやった大失敗を自分がやったと泥を被るのかもね
部下がやった大失敗を自分がやったと泥を被るのかもね
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 19:40:57.15 ID:Fp4AVk7j0
漫画的には元親にぶん殴られて悄然と讃岐に帰るとか
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 20:37:07.43 ID:hiJ+TZrPO
仙石どんべえ
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 20:41:37.55 ID:fLzCCsp6O
タヌキは家康だけどキツネは誰になるんだろ
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 20:44:19.47 ID:H0ejYKZ10
>>858
淀君
淀君
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 20:45:28.68 ID:jZJPGyhnP
>>859
「ぬらりひょんの孫」かよ
「ぬらりひょんの孫」かよ
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/16(土) 23:55:29.32 ID:ccPIfl2S0
肉は？
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 05:01:33.18 ID:b+XVjS2p0
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 05:13:31.28 ID:4NeG00le0
部下の失敗を自分が泥被って…とかだったらガッカリだな
もっともその場合讃岐まで逃げだした理論武装が無理っぽいけど
もっともその場合讃岐まで逃げだした理論武装が無理っぽいけど
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 08:28:45.53 ID:4TM8hr+W0
>>863
募兵するためじゃないの？ 九州じゃ再編できないでしょ
募兵するためじゃないの？ 九州じゃ再編できないでしょ
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 09:28:47.92 ID:2hWSO/9xO
讃岐まで逃げたのは殺魔隼人の軍団が海上を走って追い掛けて来たからだといってみる
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 10:00:01.31 ID:XUBiezlo0
フロイスの日本史によると
仙石軍の兵士が教会を壊すわ船で脱出しようとする民衆に賄賂を要求するわで
仙石は大変恨まれており、その命を狙う者が大勢いたから逃げたとか…
>>864
だとしても軍監が勝手に戦場を離れたらまずくね？
援軍に来たのに勝手に突っ込んで「負けたから帰る。あとは任せた。」じゃ。
仙石軍の兵士が教会を壊すわ船で脱出しようとする民衆に賄賂を要求するわで
仙石は大変恨まれており、その命を狙う者が大勢いたから逃げたとか…
>>864
だとしても軍監が勝手に戦場を離れたらまずくね？
援軍に来たのに勝手に突っ込んで「負けたから帰る。あとは任せた。」じゃ。
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 10:34:41.22 ID:D1qH88H40
＞仙石軍の兵士が教会を壊すわ船で脱出しようとする民衆に賄賂を要求するわで
＞仙石は大変恨まれており、その命を狙う者が大勢いたから逃げたとか…
これはひどいｗｗｗ
＞仙石は大変恨まれており、その命を狙う者が大勢いたから逃げたとか…
これはひどいｗｗｗ
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 10:39:50.12 ID:a5Ab4RyC0
このセンゴクの場合、手取川で信長のこと思って踏みとどまった知恵と経験があるだけに
戸次川をどう心理描写してくれるのかはすごく楽しみ
戸次川をどう心理描写してくれるのかはすごく楽しみ
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 10:45:14.31 ID:9sRbt75/0
教会壊すのはどっちもどっちだからなぁ。
九州のキリスト教は寺や神社を壊しまくっていたので嫌われていた。
後に秀吉がキリシタン追放令を出す原因に挙げている。
九州のキリスト教は寺や神社を壊しまくっていたので嫌われていた。
後に秀吉がキリシタン追放令を出す原因に挙げている。
870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 12:24:42.97 ID:gse/7dNv0
キリスト教は、キリスト教に入信していれば殺人、強姦、人身売買オールオッケーで何やっても人格者
好意的でなければ息をしているのも罪
近年はさすがに理性を持ってきたかと思ったけど
将棋の１２３９段さんに聖騎士位を与えて人格者と言っているのには吹いたｗ 変わってねえｗｗｗ
好意的でなければ息をしているのも罪
近年はさすがに理性を持ってきたかと思ったけど
将棋の１２３９段さんに聖騎士位を与えて人格者と言っているのには吹いたｗ 変わってねえｗｗｗ
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 12:32:49.37 ID:CMNQ9X1T0
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 12:49:23.34 ID:9XIibILu0
>>855
最初っから失敗からの挽回をテーマに描いてるんだからそんな展開あり得んでしょ
やった瞬間作品が死ぬ、ずっと読んでるならその予想をするのが理解できん
ちゃんと（？）無様に描くはず
ただまあフロイスの評はね、、、キリスト教の敵対者とみなした相手には完全な嘘ではなくても
言葉の限り誇張して悪口を並べ立てるからね
最初っから失敗からの挽回をテーマに描いてるんだからそんな展開あり得んでしょ
やった瞬間作品が死ぬ、ずっと読んでるならその予想をするのが理解できん
ちゃんと（？）無様に描くはず
ただまあフロイスの評はね、、、キリスト教の敵対者とみなした相手には完全な嘘ではなくても
言葉の限り誇張して悪口を並べ立てるからね
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 14:13:10.01 ID:3NaGFKXdO
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 14:21:58.89 ID:a5Ab4RyC0
ここまでは漫画の主人公的なプラスの味付けはあるにしろ、概ね史実の仙石に沿う心理追いはしてるんだよなあ
だからここからどう落ちるのかまるで予想がつかない
だからここからどう落ちるのかまるで予想がつかない
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 14:40:13.97 ID:2hWSO/9xO
史上最も失敗し嫁と親友のコネで挽回した男と史上最も失敗し賭けに負けて褌一丁にされてたおっさんに頼って挽回した男
どっちが惨めなんスかね？
どっちが惨めなんスかね？
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 15:24:24.89 ID:FD+Moejt0
某雑誌のナポレオンではナポレオンの失策や略奪・虐殺もちゃんと描いてるんだから、
こっちもちゃんとやってほしい。
こっちもちゃんとやってほしい。
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 15:39:23.80 ID:a5Ab4RyC0
あれはちゃんと書いちゃってるからマイナー誌で細々と続けざるを得んのだろうが
しかもオチがひどい回が多いし
歴オタ受けと一般受けは別に考えなきゃダメさ
しかもオチがひどい回が多いし
歴オタ受けと一般受けは別に考えなきゃダメさ
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 18:25:50.63 ID:1M8CZYnU0
>>822
つか、現時点では佐吉以上に出世後も頻繁に北政所と書面交わしたり
対面してた記録のある大名はいない
巷説で子飼い扱いされてる武功派連中なんかはまったくの没交渉
>>823
>>824
大谷吉継だろ
北政所の二人の側近の一人東殿の夫じゃなくて息子だけど
つか、現時点では佐吉以上に出世後も頻繁に北政所と書面交わしたり
対面してた記録のある大名はいない
巷説で子飼い扱いされてる武功派連中なんかはまったくの没交渉
>>823
>>824
大谷吉継だろ
北政所の二人の側近の一人東殿の夫じゃなくて息子だけど
879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 19:38:27.86 ID:z6v7WWTu0
元親が秀吉に本心まで売り渡してなかったら…
880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 20:18:27.18 ID:4TM8hr+W0
>>866
元親も現場は離れてる
元親も現場は離れてる
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 20:32:43.86 ID:bg1CgmlH0
本当にドリフったのかもなｗ
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 20:51:49.71 ID:eHhyvrnqO
讃岐に逃げ帰る理由かぁ・・・
強攻策の理由付けはある程度考えられるけど、讃岐に退いた理由は難しいよな。
島津は当然ながら眼前の鶴賀城を落とすわけだしな。渡河してない無傷の大友２万も居たわけだし、無茶はしないわな。
権兵衛を擁護するなら、やる気の全くなかった大友との絡みがあるかもな。
強攻策の理由付けはある程度考えられるけど、讃岐に退いた理由は難しいよな。
島津は当然ながら眼前の鶴賀城を落とすわけだしな。渡河してない無傷の大友２万も居たわけだし、無茶はしないわな。
権兵衛を擁護するなら、やる気の全くなかった大友との絡みがあるかもな。
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 23:00:22.26 ID:4NeG00le0
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 23:19:58.76 ID:/TiKxr2h0
まぁ今まで失敗→挽回を繰り返しつつ秀吉の信を得てきて
家族扱いされてるにもかかわらず追放されるぐらいの大失敗をやらかすんだから
言い訳つかなくっても問題ないとは思うけどな。少年誌の主人公にはあるまじきだけど
青年誌だし、そこから挽回するし、錯乱して自分可愛さに全ての責任投げ捨てて逃走しても今のゴンベなら許せそうだわｗ
家族扱いされてるにもかかわらず追放されるぐらいの大失敗をやらかすんだから
言い訳つかなくっても問題ないとは思うけどな。少年誌の主人公にはあるまじきだけど
青年誌だし、そこから挽回するし、錯乱して自分可愛さに全ての責任投げ捨てて逃走しても今のゴンベなら許せそうだわｗ
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/17(日) 23:55:47.89 ID:2hWSO/9xO
薩摩隼人「仙石どんはおいのもんごわす」
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 00:08:46.62 ID:GGa4nM+H0
あれが久々に出るんだろ
「おかしいのう、（手取川の時の）藤吉郎様がやるとうまくいったのに
何か足りなかったのかのう」
「おかしいのう、（手取川の時の）藤吉郎様がやるとうまくいったのに
何か足りなかったのかのう」
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 00:16:56.96 ID:84IQsION0
>>882
やってほしくない展開だけど久忠危篤と聞いていてもたってもいられなくなり
なりふりかまわず讃岐までと手返すとか（久忠は一命は取り留めたが失明してしまう）。
こうなったら長宗我部ファンは噴飯ものだろう。
やってほしくない展開だけど久忠危篤と聞いていてもたってもいられなくなり
なりふりかまわず讃岐までと手返すとか（久忠は一命は取り留めたが失明してしまう）。
こうなったら長宗我部ファンは噴飯ものだろう。
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 00:17:30.84 ID:P1i7sqCz0
ゴン「もうだめじゃ・・・玉砕じゃあ！」
存保・信親「大将は生きなきゃならん！生きなきゃならん！」
ゴン「おぬしら・・・」
存保・信親「大将は生きなきゃならん！生きなきゃならん！」
ゴン「おぬしら・・・」
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 00:25:25.54 ID:YZkfInM40
>>880
そら上が逃げちゃったんだから、下も逃げるしかないだろ。
そら上が逃げちゃったんだから、下も逃げるしかないだろ。
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 01:54:37.00 ID:s/EZsc7AO
戦場の事はよく知らんが、大将が逃げたりいなくなったら副将が指揮とって戦ったり撤退するもんじゃねーの？
891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 02:25:39.70 ID:KO8hEyNN0
この時代は大将が逃亡・討ち死にしたら基本壊走
兵隊や側近によほど根性があれば大将死亡でも
戦闘続行ってケースもあるが
報復戦とか玉砕上等とかの異常に士気の上がってる状況でもなけりゃまず無理
兵隊や側近によほど根性があれば大将死亡でも
戦闘続行ってケースもあるが
報復戦とか玉砕上等とかの異常に士気の上がってる状況でもなけりゃまず無理
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 02:50:56.34 ID:GAYJqaY60
城攻めで反撃にあって討ち死したのに家臣が誰も気付かずに
自城に撤退完了してから城主いないのが判明したりすることもある
自城に撤退完了してから城主いないのが判明したりすることもある
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 07:29:30.56 ID:Ve36bT+EP
>>890
つ桶狭間
つ桶狭間
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 07:53:01.89 ID:AOxKqBMFP
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 10:25:49.29 ID:4TERvhbhO
じゃあキリコとコーラサワーの異能生存体を総大将にすれば・・・・
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 15:55:13.73 ID:pVkT+NmX0
キリコは大将に祭り上げようとしても、支配されることを嫌い反抗してくるから駄目だな
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 17:46:02.90 ID:ttKp9IEo0
キリコ自身は生き残るけど、周りが滅ぶから大将としては不適格
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 18:52:42.65 ID:WTAYca4T0
コーラも周りが全滅しても自分だけ生き残るタイプだから不向きだな
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 19:12:09.89 ID:QrPxQHeZ0
戸次川予想
権兵衛は将の器は無いであろう描写が出てきてるし、人情深いキャラになってるから
恐らく鶴賀城の救援だけを優先させで他の意見を聞かない
≪権兵衛≫
・俺は軍艦だから取り合えずお前ら言う事聞け（汗）
・鶴賀城落城しそうなんだけど、見てるだけで何もしないなんて
・島津が大友領内に入ってきたのに大友何もしないんだがｗｗｗ
・このままでは島津に先制されて大友領内に入られる、鶴賀城が生きてる間に…
≪長宗我部≫
・負けたから仕方ないけど権兵衛の言う事は聞いてやる
・権兵衛さんどう考えても中間管理職向いて無いんじゃないすか…？
・仙石・十河・長宗我部で意見纏まるはず無いだろ…秀吉死ねよ
≪十河≫
・土地残してくれた秀吉には恩義がある
・長宗我部と仲好くなんて無理
・俺も権兵衛と同じでやられる前にやる、このままではやられる
≪大友≫
・権兵衛がきっと何とかしてくれる
・秀吉がきっと何とかしてくれる
・最後にはきっと親父が何とかしてくれる
長宗我部元親・信親親子も悪い描写はしないだろうな
いきなり軍艦を任されてテンパってる権兵衛を見て呆れる+微妙な同情
元親は権兵衛を恨むと言うより秀吉を恨む方向？
一番の原因は友軍が来たにもかかわらず全くやる気が無かった大友のバカ息子かな
長宗我部を悪く書かないのなら、相対的に長宗我部と仲が悪かった三好が
四国軍の不協和音を齎す存在として悪者になる可能性有（三好三人衆の描き方から考えて）
フロイスの権兵衛最悪云々は讃岐衆の暴走として描かれ、権兵衛は淡路衆だったから違いますよとなる
（讃岐は元々十河の土地云々～権兵衛よりも十河に忠を尽くしていた～）とかになりそう
権兵衛は将の器は無いであろう描写が出てきてるし、人情深いキャラになってるから
恐らく鶴賀城の救援だけを優先させで他の意見を聞かない
≪権兵衛≫
・俺は軍艦だから取り合えずお前ら言う事聞け（汗）
・鶴賀城落城しそうなんだけど、見てるだけで何もしないなんて
・島津が大友領内に入ってきたのに大友何もしないんだがｗｗｗ
・このままでは島津に先制されて大友領内に入られる、鶴賀城が生きてる間に…
≪長宗我部≫
・負けたから仕方ないけど権兵衛の言う事は聞いてやる
・権兵衛さんどう考えても中間管理職向いて無いんじゃないすか…？
・仙石・十河・長宗我部で意見纏まるはず無いだろ…秀吉死ねよ
≪十河≫
・土地残してくれた秀吉には恩義がある
・長宗我部と仲好くなんて無理
・俺も権兵衛と同じでやられる前にやる、このままではやられる
≪大友≫
・権兵衛がきっと何とかしてくれる
・秀吉がきっと何とかしてくれる
・最後にはきっと親父が何とかしてくれる
長宗我部元親・信親親子も悪い描写はしないだろうな
いきなり軍艦を任されてテンパってる権兵衛を見て呆れる+微妙な同情
元親は権兵衛を恨むと言うより秀吉を恨む方向？
一番の原因は友軍が来たにもかかわらず全くやる気が無かった大友のバカ息子かな
長宗我部を悪く書かないのなら、相対的に長宗我部と仲が悪かった三好が
四国軍の不協和音を齎す存在として悪者になる可能性有（三好三人衆の描き方から考えて）
フロイスの権兵衛最悪云々は讃岐衆の暴走として描かれ、権兵衛は淡路衆だったから違いますよとなる
（讃岐は元々十河の土地云々～権兵衛よりも十河に忠を尽くしていた～）とかになりそう
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 19:46:45.71 ID:KO8hEyNN0
>>898
コーラは自分無学なんでそういうのは出来る上司に任せますっていう
自分の事良く判ってる奴だからな
>>899
長く書いてて作者も権兵衛に愛着湧いちゃってるだろうし
あんまりみっともない描写にしないんじゃって予感がする
権兵衛を下げない代わりに他の奴に責任転嫁な流れでこられると萎えるだろうなぁ
コーラは自分無学なんでそういうのは出来る上司に任せますっていう
自分の事良く判ってる奴だからな
>>899
長く書いてて作者も権兵衛に愛着湧いちゃってるだろうし
あんまりみっともない描写にしないんじゃって予感がする
権兵衛を下げない代わりに他の奴に責任転嫁な流れでこられると萎えるだろうなぁ
901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 20:20:31.21 ID:lmG41avvP
責任転嫁はしないだろうし、恥も外聞もなく逃げ出すのも容赦なく描くとは思う
ただそこに至る過程は、色々エクスキューズは入れてくるだろうね
高慢ちきな卑劣漢が、自分の保身だけ考えて逃げ出す、と言えば聞こえが悪いけど
不器用な男が、仲間を失った悲しみと失意のあまり茫然自失＆逃亡したじゃ、全然印象が違うし
ただそこに至る過程は、色々エクスキューズは入れてくるだろうね
高慢ちきな卑劣漢が、自分の保身だけ考えて逃げ出す、と言えば聞こえが悪いけど
不器用な男が、仲間を失った悲しみと失意のあまり茫然自失＆逃亡したじゃ、全然印象が違うし
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 20:22:00.33 ID:HrFtdmhD0
滅亡した武田も信さまが必死に擁護するありさまだっだしなあ。
あれは萎えた。
土屋の奮闘も信長公記にある弓矢でゲリラ戦じゃなくて片手千人斬りとかいう厨向けファンタジーにしちゃってるし。
あれは萎えた。
土屋の奮闘も信長公記にある弓矢でゲリラ戦じゃなくて片手千人斬りとかいう厨向けファンタジーにしちゃってるし。
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 20:24:16.17 ID:sOSnrWrH0
讃岐に殺し間を作って島津軍を待ち構えていたけど来なかったとか
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 20:29:48.61 ID:lmG41avvP
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 20:37:44.64 ID:GAYJqaY60
かなり前に作者へのインタビューかなんかで戸次川は変に取り繕わずに
失敗は失敗としてちゃんと描くみたいなこと言ってたし、とっくにプロットは出来てるだろ
というか、ゴンベを題材に漫画描こうと思ったらそこから小田原での復活までをどうするか
決めとかないと描けないだろw
失敗は失敗としてちゃんと描くみたいなこと言ってたし、とっくにプロットは出来てるだろ
というか、ゴンベを題材に漫画描こうと思ったらそこから小田原での復活までをどうするか
決めとかないと描けないだろw
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/18(月) 23:17:02.65 ID:pne3fYeIO
「失敗」は強攻策の事だから、権兵衛の判断ミスとして描きやすい。
問題は退却時の「失態」だね。
十河と長宗我部を見捨てた点はもうどうしようもないだろね。壊滅状態で伝令も糞もなくなった完全無欠の「失態」。
讃岐撤退については、権兵衛は一度は府内？だか小倉？だかに還って大友と合流してるわけだよな？
そう考えると消極姿勢だった大友との軋轢が考えられるよな？
「追い出された」線もあるんじゃないか？追い出されなくとも、とても城に置いてもらえる雰囲気じゃなくなった。
擁護とまではいかなくとも、引田では敗戦後も海上封鎖で踏みとどまったのに、戸次川では同じ人間が謎の讃岐撤退した理由にはなるかと。
問題は退却時の「失態」だね。
十河と長宗我部を見捨てた点はもうどうしようもないだろね。壊滅状態で伝令も糞もなくなった完全無欠の「失態」。
讃岐撤退については、権兵衛は一度は府内？だか小倉？だかに還って大友と合流してるわけだよな？
そう考えると消極姿勢だった大友との軋轢が考えられるよな？
「追い出された」線もあるんじゃないか？追い出されなくとも、とても城に置いてもらえる雰囲気じゃなくなった。
擁護とまではいかなくとも、引田では敗戦後も海上封鎖で踏みとどまったのに、戸次川では同じ人間が謎の讃岐撤退した理由にはなるかと。
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 10:48:44.60 ID:Yu7QVESj0
小田原は個人的な希望だけど
家康、信雄の裏切りの噂を有効活用して程よい緊迫感を出して欲しいな
長篠をあれだけ（織田家にとっても）危機っぽく描いてるから期待してます
家康、信雄の裏切りの噂を有効活用して程よい緊迫感を出して欲しいな
長篠をあれだけ（織田家にとっても）危機っぽく描いてるから期待してます
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 11:28:21.49 ID:mUUK4oNS0
小田原では政宗さんもシルエットくらいは出てきそうだな
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 12:21:14.94 ID:RYvUe/R30
この作者、政宗のこと嫌いっぽくね
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 15:32:22.87 ID:06kPPh+AO
なんで？
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 15:40:25.75 ID:QiRFBUye0
なぜ？
912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 16:16:38.06 ID:Bv8p1opC0
な？
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 16:37:03.10 ID:QiRFBUye0
新章突入って来月からだっけ？
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 19:37:37.49 ID:wwU99QUY0
>>902
矢傷受けてたし別に千人斬ったとは書いてないだろ
矢傷受けてたし別に千人斬ったとは書いてないだろ
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 21:43:14.79 ID:/Py81eOK0
讃岐勢+土佐勢で6000は少な過ぎるだろ
島津勢30000に対して無力
島津勢30000に対して無力
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 22:16:28.86 ID:ciLRI0dj0
そもそも戸次川って、今度のシリーズどころかその次のシリーズでもいくかどうかなんじゃないか？
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 22:30:30.84 ID:I4/CsEU90
一期：1567～1574
二期：1574～1582
戸次川合戦：1587
北条攻め：1590
関ヶ原(第二次上田合戦)：1600
死去：1614
残りを何期でやるかによるな、
復帰以降はダイジェストで関ヶ原は見せ場あるからちゃんとやる流れとかかねえ？
2期でやるなら3期目を改易で終わって、4期目を雌伏期間から始めて完結までかな
二期：1574～1582
戸次川合戦：1587
北条攻め：1590
関ヶ原(第二次上田合戦)：1600
死去：1614
残りを何期でやるかによるな、
復帰以降はダイジェストで関ヶ原は見せ場あるからちゃんとやる流れとかかねえ？
2期でやるなら3期目を改易で終わって、4期目を雌伏期間から始めて完結までかな
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 22:49:32.82 ID:1RceyDk00
俺は家康のデブ化の過程をどう描くかが楽しみだ
登場するたびに微妙に肥えさせていくのか、どこかでいきなりどかんと肥えるのか
登場するたびに微妙に肥えさせていくのか、どこかでいきなりどかんと肥えるのか
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 23:17:15.80 ID:6rS6JZrCP
寧ろデブ化させないんじゃないかと予想。
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 23:44:20.24 ID:yo2lKRR00
戦国１の健康オタクの家康でもデブになっちゃうなんて、
織田の使い走り生活長くてストレスがマッハで食欲に走ってたのかな
織田の使い走り生活長くてストレスがマッハで食欲に走ってたのかな
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/19(火) 23:48:26.42 ID:INH1Vgci0
年をとっても食事量を減らさなかったんだろう。
中年以降は新陳代謝が衰えるから食事量が若いころと同じだとあっというまに中年太り。
中年以降は新陳代謝が衰えるから食事量が若いころと同じだとあっというまに中年太り。
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 00:37:44.14 ID:5jAs5AsT0
おかずは贅沢ってんで焼き味噌で麦飯とかタップリ喰って腹膨らませてたなら
健康に注意しててもデブるだろうな
健康に注意しててもデブるだろうな
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 00:54:34.48 ID:F0BpfLhf0
食物など味噌がきいて腹にたまれば良いものを・・・
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 01:59:19.73 ID:UYnTG03q0
太る＝不健康っていうのは近代的な価値観じゃね
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 07:18:42.13 ID:jb2bEnyU0
あの時代であの歳まで生きたんだから不健康ではないわな
真田の長男とか三成の長男なんかが例外すぎるだけで
真田の長男とか三成の長男なんかが例外すぎるだけで
926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 09:12:11.42 ID:dTh+EWxx0
中年以降はある程度太ってたほうが長生きするって説もあるし
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 10:59:15.83 ID:JQZSA9PgP
928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 14:13:06.93 ID:vKb6CpB30
武田にボコられてしかめっ面描かせた時には痩せてたから
秀吉の治政で家康生まれて初めて太平を謳歌してて茶会や酒宴のしすぎで太ったとかだったら面白いね
秀吉の治政で家康生まれて初めて太平を謳歌してて茶会や酒宴のしすぎで太ったとかだったら面白いね
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 14:21:16.89 ID:oX2eSBpT0
ゴンベが小田原での陣借りを頼むために土下座
家康「オモテを上げよ」
顔を上げる
ゴンベ「このデブ誰？」
家康「オモテを上げよ」
顔を上げる
ゴンベ「このデブ誰？」
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 14:33:06.95 ID:qHcJtxoC0
あの当時のデブ化は貫禄が付いて良い程度だったんじゃないの？
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 15:04:48.09 ID:JQUbP4k50
あの当時の食事じゃ太るほどカロリーを取ってもその過程でかなりの植物繊維を
必然的に摂取することになるから
太っても血糖値が上がりにくかったらしい
必然的に摂取することになるから
太っても血糖値が上がりにくかったらしい
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 15:42:43.33 ID:SNqNUU+B0
しかし、装備はベトナム戦争当時の米軍準拠、航空支援あり
933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 16:44:51.33 ID:8JNCWsp5O
航空支援ってあれか？
織部大勝利弾・・・・
織部大勝利弾・・・・
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 17:51:37.37 ID:P9gV3bZf0
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 19:26:02.38 ID:c4ktkK550
信さまと秀吉はデブらなかったのに何故家康だけデブった？
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 19:49:03.71 ID:8JNCWsp5O
ヒント：独身男の料理
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 20:50:53.02 ID:qV9XzL2Z0
秀吉は天下人になったあとも日常は粗食だったんだっけ？
まあ宴席では怒涛のような料理責めだったんだろうが
まあ宴席では怒涛のような料理責めだったんだろうが
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 22:28:24.03 ID:5jAs5AsT0
日常が特に粗食だったとは聞かないが
「ワシも関白になって美食も珍味も思いのままの身分になったが
貧しい頃に腹ペコの時に喰った麦飯より旨いもんはなかったな」
という発言をしたって逸話はある（原文に比べてかなり大雑把なまとめだが）
他にも故郷の大根と牛蒡を年始に献上してくれと命令だしたって話もある
流石に関白だから日常食はそれなりに贅沢な物喰ってただろうが
こと食事に関しては成金趣味めいた事もなく見得を貼らない感覚だったかも
「ワシも関白になって美食も珍味も思いのままの身分になったが
貧しい頃に腹ペコの時に喰った麦飯より旨いもんはなかったな」
という発言をしたって逸話はある（原文に比べてかなり大雑把なまとめだが）
他にも故郷の大根と牛蒡を年始に献上してくれと命令だしたって話もある
流石に関白だから日常食はそれなりに贅沢な物喰ってただろうが
こと食事に関しては成金趣味めいた事もなく見得を貼らない感覚だったかも
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/20(水) 23:06:15.91 ID:qHcJtxoC0
信さまも尾張の飯が好きで、京都の有名料理人が一生懸命作った飯を不味いと言ったらしいし、やっぱり若い頃に食べてた飯が一番なんだろうな
940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 01:01:43.83 ID:YFLiqqFR0
ワシらだって、ガキんとき食ってたメシが
懐かしいじゃろて
懐かしいじゃろて
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 01:20:56.16 ID:ApcjFERU0
>>938
空腹は最高のスパイスってやつか
空腹は最高のスパイスってやつか
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 01:23:58.13 ID:ApcjFERU0
そういえば、秀吉の晩年の症状から死因は脚気じゃないかって疑いもあったっけ
白米ばっか食うようになったからとか
白米ばっか食うようになったからとか
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 01:29:44.63 ID:k6aOZnpS0
戦国大名のカルテって感じの本があって、秀吉の場合色んな合併症があったような
よく覚えてないが老衰と茶道のカフェイン過量摂取で骨粗鬆症や頻尿の気はあっただろう
よく覚えてないが老衰と茶道のカフェイン過量摂取で骨粗鬆症や頻尿の気はあっただろう
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 02:57:51.24 ID:EphXN+RTO
もの珍しさで今まで食べてなかったものを食い過ぎたりもすればそりゃ病気にもなるか
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 07:51:50.69 ID:/mlLoPWTO
利休「茶には薬としての効果があります故いつもより濃いめに致しました」
利休「いつもの五倍濃いい五倍抹茶にございます」
秀吉「糞苦げえぇぇぇぇぇぇぇ！！！！！」
利休「いつもの五倍濃いい五倍抹茶にございます」
秀吉「糞苦げえぇぇぇぇぇぇぇ！！！！！」
946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 11:14:26.64 ID:fysenRqP0
てっきり 利休が毒を盛ってる展開だと思ったのにｗ
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 13:15:35.67 ID:+8JJiKxbP
うぇぶへ改易となって久しかった長曽我部がお取り潰しくるか
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 20:46:04.39 ID:YUVHSjq40
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 22:25:21.79 ID:uSachlVE0
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 23:27:19.60 ID:1YfSjY440
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 23:28:36.89 ID:EETPgoVd0
センゴク秀吉は阿片か大麻吸いまくってるから晩年その影響とか出るんじゃね
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/21(木) 23:41:27.76 ID:ApcjFERU0
953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 04:45:51.04 ID:YFvdvvwEP
日本で採れる大麻は外国のそれよりもトンデモナイ成分はほとんど無いよ
でも吸い過ぎれば肺を痛めるのは確かだな
でも吸い過ぎれば肺を痛めるのは確かだな
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 11:21:14.30 ID:ZgwL19g30
当時からタバコ吸い過ぎると肺癌になるって認識あったみたいだな
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 13:01:18.18 ID:ml74hM7a0
そうなのか…
そもそもあの時代に吸いすぎるほど煙草吸える人間なんてほとんど居なかっただろうに
そもそもあの時代に吸いすぎるほど煙草吸える人間なんてほとんど居なかっただろうに
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 13:54:06.12 ID:pATCvlcp0
きっと、肺がんはステータスだったんだよ
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 19:20:09.94 ID:r+yYb0sj0
|/|
|/|
|/|
|/|ノ´⌒ヽ
γ⌒ ＼
.／／""´⌒＼ ）
.i / _ノ ヽ､_ ｉ ） まだ死にたくないお
i oﾟ⌒｀ ´⌒ﾟo/
ｌ （__人_） | . ______________
＼ ｀⌒´_ノ (_____________ ＼
ここここ)''.. /,..,, ,,...,,_ 丶 |
/ ヽ ( ) ( 〈 | オレが守ってやるからな
| |. | | / ⌒｀ ´⌒ 'ヽ|
Ｕ Ｕ | ﾉ（_人__）丶 | だからポップアップで見るんじゃねぇぞ
| /ヽ | .. | ﾄ-‐-1 丶 .| がははは
Ｕ Ｕ ＼.`二‐'_______ ノ
|￣￣￣￣￣⊂ 丶
| | し───J
|/|
|/|
|/|ノ´⌒ヽ
γ⌒ ＼
.／／""´⌒＼ ）
.i / _ノ ヽ､_ ｉ ） まだ死にたくないお
i oﾟ⌒｀ ´⌒ﾟo/
ｌ （__人_） | . ______________
＼ ｀⌒´_ノ (_____________ ＼
ここここ)''.. /,..,, ,,...,,_ 丶 |
/ ヽ ( ) ( 〈 | オレが守ってやるからな
| |. | | / ⌒｀ ´⌒ 'ヽ|
Ｕ Ｕ | ﾉ（_人__）丶 | だからポップアップで見るんじゃねぇぞ
| /ヽ | .. | ﾄ-‐-1 丶 .| がははは
Ｕ Ｕ ＼.`二‐'_______ ノ
|￣￣￣￣￣⊂ 丶
| | し───J
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 23:46:38.54 ID:Nwmm7Mbj0
>>920
ブロントさん久々に見たぜ
ブロントさん久々に見たぜ
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/22(金) 23:49:33.27 ID:Nwmm7Mbj0
今のところ煙管キャラは馬場と羽柴だけだったっけ？
竹中もか
竹中もか
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 00:06:08.55 ID:hhlSVehG0
この先に出てくる長宗我部の軍制や政治の詳しい内容は残ってるのかな？
961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 00:23:39.73 ID:cgKByLRK0
とりあえず、ボロっちく描いとけばいいんじゃね？ｗ
お隣の一条さんや交易相手の上方と交流のある上流階級は別だけど
当時の土佐の一領具足クラスだともう『秘境の原住民の戦士』に近いでしょ
お隣の一条さんや交易相手の上方と交流のある上流階級は別だけど
当時の土佐の一領具足クラスだともう『秘境の原住民の戦士』に近いでしょ
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 00:34:39.78 ID:rGdXvdsZ0
現在でも本州から高知に行くには魔境のような山奥抜けないとたどり着かないわけだが
当時に土佐奥地まで本州から攻めるなんて面倒すぎてやる気起きないと思う
当時に土佐奥地まで本州から攻めるなんて面倒すぎてやる気起きないと思う
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 06:14:04.95 ID:lZnZJD5Z0
来週号には次回予告が載るか
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 12:03:37.82 ID:+XHPNBZ40
>>962
うむ 山だらけだった
うむ 山だらけだった
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 12:40:18.78 ID:cgKByLRK0
紀貫之はなんであんな流刑地だったようなとこに赴任したんだろう
そりゃ娘も死ぬわ・・・
そりゃ娘も死ぬわ・・・
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 13:22:08.99 ID:P+leyQvF0
今は高速が走っていて高知行くのも昔に比べたら随分楽になったが、
高速のなかった子供の頃は、車酔いが酷くて命懸けだった
高速のなかった子供の頃は、車酔いが酷くて命懸けだった
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 13:25:08.81 ID:Rp5F3j3YP
自分は飛行機でしか行った事ないわ、高知
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 14:20:50.46 ID:4vuFSzuv0
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 15:11:44.43 ID:2JqmSxyB0
秀吉も土佐まで攻め込むの面倒だから土佐一国安堵したんじゃ‥‥
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 15:23:08.34 ID:hu4c5HA/0
動くのは所詮、下の人間だからなぁ。
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 15:30:59.66 ID:4vuFSzuv0
しかし土佐自体は豊かで良い国だ
他国との行き来は大変だけど
他国との行き来は大変だけど
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 15:38:02.66 ID:t69FFx1/0
お前らあんまり土佐バカにすると鰹ぶつけるぞ
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 15:40:13.21 ID:hu4c5HA/0
所得の低さでワースト1位か2位だった記憶。
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:01:02.46 ID:TZI14jEB0
最低所得なら沖縄だろう？と思ったら
20年ぶりに沖縄が上がって高知が最低になってたのか
20年ぶりに沖縄が上がって高知が最低になってたのか
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:01:19.98 ID:NUH/z8jm0
高知はサイバラ県
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:03:46.60 ID:Rp5F3j3YP
広末涼子のイメージが強いわ
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:12:32.01 ID:hu4c5HA/0
産業が発達してもフェリー代がかかるから
本州に工場をつくったほうがマシってなるんかな。
本州に工場をつくったほうがマシってなるんかな。
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:13:39.81 ID:hu4c5HA/0
高知県内での広末家の公権力って大きいらしいな。
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:28:18.38 ID:2JqmSxyB0
>>978
ひょっとして名家？
ひょっとして名家？
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 16:44:01.06 ID:hu4c5HA/0
ヤとか裏のほうから食い込んでいったらしい。
広末本人にも黒い噂がいろいろある。
広末本人にも黒い噂がいろいろある。
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 17:05:02.23 ID:HRKbQX9G0
酒井法子みたいなもんか
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 19:02:52.72 ID:HUaOgZbu0
よくわからんけど高知県がすたれたのは明治以降で
それまでは地方によくある小京都的なポジじゃなかった？
それまでは地方によくある小京都的なポジじゃなかった？
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 19:07:26.03 ID:t69FFx1/0
高知が誇る名所がはりまや橋ってのがいろいろと凄い
984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 19:33:16.29 ID:TUgXDh3fO
モッチー「本当は饂飩や酢橘や蜜柑も名産のはずだったんだ」
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 19:54:05.46 ID:n2ufZSz8O
四国って希望の大きい山城が無いってよく聞くな
986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 20:04:30.02 ID:IQPHVlT10
タイプミスとわかっていても「希望の大きい山城」ってフレーズにときめいた
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 20:18:37.47 ID:HUaOgZbu0
規模の大きい山城って春日山城とか吉田郡山城クラスかな？
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 21:00:52.33 ID:2JqmSxyB0
安土は？
あれは平山城かな？
あれは平山城かな？
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 21:15:01.09 ID:emiSPfxe0
ウィキペディアより
元和元年（1615年）、阿波徳島藩が淡路国の加増によって
表高が17万石余から25万7000石になると、土佐藩は対抗したかのように
「25万7000余石」を申告する。これは、……四国一の大名であろうとした見栄が原因である。
ただし、幕府はこの申告を認めず、朱印状は従来のまま「20万2600石余」であった。
その後、新田開発が進んだ結果、明治3年（1870年）の廃藩置県前には
本田地高とほぼ同規模の新田があり、本・新田は計49万4000石余に達していたとされる。
農業衰退→斜陽かねえ
元和元年（1615年）、阿波徳島藩が淡路国の加増によって
表高が17万石余から25万7000石になると、土佐藩は対抗したかのように
「25万7000余石」を申告する。これは、……四国一の大名であろうとした見栄が原因である。
ただし、幕府はこの申告を認めず、朱印状は従来のまま「20万2600石余」であった。
その後、新田開発が進んだ結果、明治3年（1870年）の廃藩置県前には
本田地高とほぼ同規模の新田があり、本・新田は計49万4000石余に達していたとされる。
農業衰退→斜陽かねえ
990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 21:34:21.64 ID:Qo20KfZ70
交通の便が悪けりゃ工業化は望めんからなぁ
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 21:46:34.15 ID:IRHXR2sk0
たまにセンゴクスレ見てるかへうげものスレみてるか混乱する時がある
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 21:48:10.44 ID:DZjUZaYg0
専ブラでその二つのタブが隣り合わせな人多いんじゃね？
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 21:49:48.71 ID:B3LAVgCDO
ところでそろそろ次スレお願いします
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 22:57:42.24 ID:PSA14N+a0
早明浦ダムがないあの時代、どんな感じだったんだろ。
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/23(土) 23:02:48.52 ID:PSA14N+a0
四国県民「うどんがまだ無い時代なんで困ってません」
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/24(日) 14:50:49.58 ID:FcbuFwYV0
土佐に比べると甲州なんて立地恵まれすぎて泣ける
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/24(日) 15:44:28.43 ID:60kndTAfP
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/24(日) 17:12:17.88 ID:vgxRjAKwO
乙
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/24(日) 18:29:06.37 ID:KBLnVUq/P
さらば天正記スレ
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2012/06/24(日) 18:30:28.20 ID:60kndTAfP
これが１０００なら権兵衛無双
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。