〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾四〜

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・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜18巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾参〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1306494285/
関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾弐〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1297786412/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾壱〜
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1284476112/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜（参拾の誤り）
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1268012636/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1258989739/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾八〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1249125688/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1238248718/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐〜
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
ttp://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
ttp://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) ttp://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) ttp://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) ttp://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) ttp://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) ttp://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） ttp://www.fuunji.net/
リイド社 ttp://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

いじょ。ヌケ等ありましたなら適宜補ってくだされ。

有名人・芸能人が言い放ったインパクトある一言　52
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1309136881/
262 可愛い奥様 sage 2011/07/09(土) 07:57:23.07 ID:cxBnhQf6O
>>261
高校までの神女生にとって神女大に進学は神女高卒の方がずっとマシという位屈辱みたいですね

松村邦宏「(龍馬が長生きしていたら日本はどうなったという話題で)司馬遼太郎先生が本にしなかっただろうから今より知名度がぐっと低くなる」

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　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
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｜　新スレ、乙かれさん！
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　　　　　　　　貴　　　　　 ／
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>>1
(/-＼)　乙です。ＡＡの引越し完了。

即死帽子..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

２０レス越えないと、落ちますよ。

乙

そもそも精忠組と水戸の天狗達の接触って何がきっかけなん？

>>12
風雲児たちを見る限り、一橋派って繋がりじゃね？
西郷がパイプ役やってたみたいだし

>>10
何ですってええ

そろそろ咸臨丸と小栗の出番来るか？

この流れで一気に桜田門までやってから時間巻き戻すパターンかも

>>10>>14
現時点の仕様だと10レスあればいいみたいだよ。

囚人A 「俺ァもう>>1兄ィのためなら命ァいらねぇ！！」
囚人B 「お　おらも」

囚人A・B 「よろしかったらどうぞ乙かい」

「松下村塾」と「松下政経塾」って、同じようなものだよね

どちらも、総理大臣を生み出したし

輩出した人材の質に天と地の差がｗ

松下村塾の方は、実力のない奴は時代に淘汰される環境だった
というのを差し引いても違いすぎるｗｗ

初代総理の伊藤のように女癖は悪くは無いと思うぞ、現総理

坂下門外の変に桂が関わってる件はやるのかね。

丙辰丸の密約から桂の志士のとしての活動はそこから始まったようなものだし、
物語的にも山場になるし、普通にやると思うが、なぜやらないと思うんだろう。
マイナーな事実でもないだろうし。前スレから同じようなこと言ってる人かな。

多分いつもの桂をsageたいだけの人じゃないかと

そんなことより誰か>>5の解説をタノム

松村の発言は解説の必要もないし、その上は神戸女子大は馬鹿ばっかってことじゃないのか?

>>1乙と言いたいところだが「既刊1〜18巻絶賛発売中。」のままだぞ。19巻は酷評発売中なのか？

田中新兵衛出てきたけどこいつも史料が殆ど無いのにどうオチを付けるんだろ。
河上玄斎は佐久間暗殺以外に出番あるのかね。桂達とも交流あったらしいが。

割と最近な出来事なのにあやふやなことばかりだな

みなもと「お前の出番ここで終わり！」
新兵衛「えぇ〜ぇ！！」

ってなオチになりそう

みなもと先生は剣客にロマンを感じてるのかお好きなようだ
役人の目の前で自害したから新兵衛に関してはオチだけは良く分かるぞ
それ以前が曖昧なだけでｗ

そういえば某抜刀斎のモデルになった河上は桂が処分を指示(ry

>>28
姉小路の件では出さざるを得ないし
それから薩会が接近して長州追い落とすことにつながるから割と重要

科学くんでディアナ号の捜索やってるぞｗ

おぉやっとるやっとる
江川過労死の一因までやるかな？やらんだろな

つーかあの中途半端な幕切れ、、、、
視聴者の落胆は半端ない（内心やっぱりとも思うが）
続きは本当にやるんだろうな？

科学君って番組終わるみたいな話あったような。

まぁ、バラエティ番組でやる時点で発見されることはないわなｗ

ヘダ号をとりあげたのでよしとしよう

この番組の後ウィキで調べたらいろいろ書いてあった。
ゴローニンが乗ってた船も「ディアナ号」だった。　多分先代か？
あのヘダ号の図面引いた技師はモジャイスキーという人は蒸気エンジンを
搭載した飛行機を製作したらしい。

鉄人28号って随分なキーマンだったのね
デザインが適当だから使い捨てだと思ってた

「顔資料ないといいかげん」どころか資料があっても、作者イメージ優先で顔が決まったりするし。

結構、関鉄之助を知らない人いるんだな…
まぁ確かに、桜田門外の変の実行犯については｢水戸の浪士達｣って感じで片付けられてる資料が多いけど･･･
そういや、最近やってた映画では大沢たかおが演じてたな

>>40
吉田松陰やおイネや坂本龍馬とかを見れば分かることだよね

女キャラみんな同じ顔

美人の女キャラの顔の描き分けができる漫画家のほうが珍しいだろ。
鳥山明でさえdrスランプのなかで自虐ギャグにしていたくらいだし

やっぱ龍馬が出ない方が面白いな
風雲児でまで司馬龍馬は見たくないぜ

でも、そもそも竜馬が描きたくて始めた作品でしょう。
竜馬出てくるまで、関が原からここまでがんばって描いてきたんだから、
私は、もう先生の好きに描いてもらっていいよ。竜馬に関してだけ。

>>45
「龍馬が描きたい」なんて話は聞いたこと無いなぁ。
むしろ三国志のような幕末の群像劇を描きたかったとは言っていたが。

(/-＼)　龍馬は、潮の編集部が描かせた。先生のお気に入りは蔵六さんとか、イネさん。

龍馬は雲竜のストック切れてから出てきたっけ

イネさん。ハーフなのに紅毛碧眼って特異な遺伝パターンだったん？

実際の外見がどうだったかより
絵的にはその方がキャラが立つってだけじゃないの？

誰かファンレターと一緒に坂本龍馬の史料を送ってやれよ
実は全く平和主義者じゃないとか勝海舟に所から公金横領してトンズラこいて以降縁が切れてるとか
有名な日本を洗濯〜のフレーズは横井小楠のパクリで
「幕府の姦吏を一事にいくさ致し打ち殺し、日本を今一度せんたくいたし申候事ニいたすべくとの神願ニて候」だとかｗ

>>51
はいはい^^

君が送ればいいと思うよ

>>50
そう言い伝えられているんだってば

んじゃ先祖の誰かに外国人が居たんだろう

そもそもフランツ・フォン・シーボルトが紅毛じゃない件
http://www.mirokuya.co.jp/mlmag/archive/photo/vol38_3a.jpg
http://www.ndl.go.jp/nature/img_r/s16/s16-001r.html

いわゆる紅毛は「黒髪ではない」というくらいの意味だったんじゃないか
ちょっと茶色がかった程度でも当時の日本ではめちゃくちゃ目立つ

ちょっと大脱線するが、出版や映画という「写真撮影」した人物画像を流通させる技術と
インフラが普及する以前はどういう顔立ちが「美人」かという共通認識が実に曖昧だったと
思われる。　
ほとんどの人は狭い村という共同体中から外部を見に行く機会は非常にまれだし、
江戸みたいな大都市でも自分の世間の範囲か、せいぜい往来ですれ違う人くらいしか他人の
顔を見る機会が無かった。
そのおかげでブスが悩むことも無かったし、逆に美人を得られず欲求不満に陥る男もいなかった。
ぶっちゃけ農作業と家事こなせてマンコついてればオッケーみたいな？
現代ほどブスが差別される時代は無い。

昨日の鑑定団で話題になった浮世絵師だか出して欲しいな。

>>58
(/-＼)つ【浮世絵】、【美人画】

美人画も時期によって流行の顔があったのが面白い。可憐系とかシャープ系とか。
大名家の姫ですら嫁ぐ時に顔面偏差値を評価されてたんだからどの時代でもブスはやっぱブスだ。
ただ昔は見合いで結婚するのが当然だったからあぶれる奴が少なかっただけのこと。

>>60
いや、浮世絵のデフォルメされた絵と写真じゃ全然意味が違う。

浮世絵って今の2次元キャラみたいなものでしょ。
快楽天のエロ漫画やエロゲーでヌイてるのと同じで3次元で実際にあんな顔の人間がいたらお化け

しかし昔はデフォルメしたとしか思えない
人相書きでも役に立ってたと事を考えると
特徴を捉えてデェフォルメした浮世絵は美の指標であったと思うぞ

>>61
あえてブスを娶った漢もいるしな
諸葛亮孔明、吉川元春、近藤勇そして谷佳知

しかし女子柔道選手としてみるならば、特別不細工でもないんだよな。
重量級なんて悪いけど見れたもんじゃないし。

>>65
新島襄は

とりあえずもう風雲児で「竜馬がゆく」は勘弁してけろ

みなもとしぇんしぇいの限界ながじゃ…

>>61
龍馬の姉・乙女って夫からＤＶ受けてたらしい
ブスが辛いのは昔も一緒
そういや久坂玄瑞は松陰の妹を「ブスだから嫌だ」と
一度は嫁に貰うのを断ったんだっけなｗ

ミスユニバース.......................




いや何でもない。

>>69
久坂WWW
しかし敬愛してる大先生の妹だから断る文句はリアルに悩みまくっただろうな

「イヤだ！美人と結婚したい」とストレートに嫌がる久坂だったが
友人から「顔で妻選ぶのかよｗｗｗ」とおちょくられ
カッとなって結婚を承諾したと伝わっているｗ
ちなみに文との縁談は桂・高杉にも薦められたが断っていたらしいｗ
まあ松陰の妹だから容姿は推して知るべしだろう…
久坂家継いだのも京でこさえた愛人との子供じゃなかったっけ

>>まあ松陰の妹だから容姿は推して知るべしだろう
写真残ってたりしないの？

幕末はまだしももっと昔は戦災や事故や疫病も多かったし医学も未発達だから
顔が欠けたり潰れたり腐ったりした本当に見るに堪えない
ブ男やブスが周囲に一人くらいはいたんじゃないかな
幼児の生存率も低かったそうだし多少のブスでも目鼻が普通についた
健康な大人だったら嫁の貰い手がないことはないと思う
容姿で断られるのは現代ならTVに映しちゃいけないレベルか

斉彬を呪い殺せると思い込んでいたんだから
お由良はガチで神仏を信じていたよな

お由良は人を呪わば穴二つのジレンマを
どうやって（心理的に）解決してたんだろう？

信心深い（迷信深い）人間にとって
人を呪うのは死後地獄に落ちるリスクと引き換えだぞ

お由良の場合息子が当主になれば
自分に呪いのツケが回って来ても悔いはなさそう

自分は正しいことをしているから、神仏の「加護」がある。
よってバチなど当たるわけがない。

＞神仏の「加護」がある。

縁起わるぅ〜ww

なぜかAKB48スレで村田蔵六が登場

http://blog.livedoor.jp/chihhylove/archives/6024446.html

11：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/09/16(金) 22:15:22.03 ID:GMIWvpgy0
後ろにいるやつヤバくない？
http://livedoor.blogimg.jp/chihhylove/imgs/4/3/4391a835-s.jpg
28：名無しさん＠涙目です。(福岡県)：2011/09/16(金) 22:19:40.06 ID:pJr+lWWb0
>>11
昔の掛け軸に書かれてる子供の妖怪みたい

61：名無しさん＠涙目です。(長屋)：2011/09/16(金) 22:29:01.04 ID:oNWXUAdy0
>>11
大村益次郎ｗｗ

66：名無しさん＠涙目です。(広島県)：2011/09/16(金) 22:30:13.82 ID:6rkORAbw0
>>61
あー声出して笑ったわ

7：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/09/16(金) 22:34:58.74 ID:DhRbPY4u0
>>61
笑ったw
風雲児たちを思い出したw

そもそも由良の方は本当に久光を藩主に擁立したかったのか？
後に藩政握った連中の親兄弟がばんばん切られたのと、薩摩特有の女性蔑視が
由良の方を悪者に仕立て上げたって可能性はないのか？

もちろん自分の子供がトップに立ったらうれしいと思うだろう。
だが、由良に言われてそういう方向に半を動かそうとしたのは父ちゃんだろ。

傾国の美女なんていない、女に入れ込んで国を傾ける馬鹿がいるだけだって聞いたことがある。

女性蔑視自体は薩摩だけではないよ。旧約聖書にもあるぞ
リリスがアダムと離婚した原因もセックスする時にアダムが上しか厭だと言い張るからで
それに従わないリリスが悪いとされたぞ

女性蔑視と言うなら当時の日本全体が女性蔑視だし。
まぁ前藩主の斉興を悪く言えないからお由良ののせいにしたんだろうね。

親父が蘭癖の斉彬を嫌ってたんだろ

島本和彦先生のアオイホノオでみなもと先生のホモホモ7が取り上げられてたね

徹底した男尊女卑と女性隔離教育で薩摩と会津は衆道藩になった
全体主義的な所とかこの二藩は意外に似てる部分がある

>>親父が蘭癖の斉彬を嫌ってたんだろ

いくらなんでもそれで実子毒殺とかってのも訳わからん。
戦国ならまだしもなんでそんな鬼になれるん？

斉興は幕府に逆らったら薩摩藩が取り潰されると思ってたからな

薩摩藩についてちょっと質問だけど、薩摩出身者と大隅出身者で派閥とかってあった？

>>87
図書は斉興の代わりに腹を切ったようなもんだし。
殺さなければ殺されるくらいにこじれてしまったんだろ。

>>86
そのニ藩と同じく身分差別がきつい土佐も、やはり衆道が盛んだね

イスラムのウホッはどうなんだろう？　
男尊女卑は日本の比じゃないが、ホモとわかったら瞬殺されそうな感じ。

>>89
聞いたことない

>>92
　瞬殺される。けど、公に同性愛弾圧をしなければならないくらいには、いる。
　

>>92
8世紀の詩人アブー・ヌワースなんか
酒好きの美少年好きを堂々と詩に詠んでる。

>>85
６巻か５巻に漫画辞典からの引用もあった。

>>89
薩摩と大隅なんておおざっぱな区分はしないだろ。
同郷とよそ者って派閥はあるだろうけど。

薩摩の女性蔑視で平田弘史が宝暦治水を描いた漫画に、二才教育で女とすれ違ったら
呪文唱えながらダッシュで逃げて穢れを流す為に水垢離までしたって話があったなぁ

女性蔑視もそこまで来ると
やりたい盛りの青少年に禁欲を強制するための
洗脳にすら見えるな

女性に目を向けさせない代わりに…

まともな避妊手段無しに未婚で女と付き合ってたら面倒臭いことになるから
男同士でオッスオッスしてる方がマシなんだろうｗ

会津藩も身分差別は相当激しかったらしいな
こちらは特に農民や武士以下の階級に対してだが

>>98
薩摩では食事を座敷で食べるのは家長と嫡男だけ
女子供は土間だったそうだね。

一方幕臣は家族全員が同じ部屋で食べるのが珍しくなかった。

>>87
江戸時代の方がむしろ醜悪な継承話はいっぱいある。完全に閉鎖された環境だったせいもあるんだろう。
お家を守るのが至上命題で他にやることないから陰謀企むのが楽しみだったのかもな。

「家」と「家族」と「血筋」が同義でなかった時代の事を
現代的な親子の情で解釈しようとすると齟齬が出る。

氏より育ちとも言うしな。
大名であれば親子であってもほとんど顔を合わせないことも多い。
ほとんど会ってることも無い正妻の子と、毎日会ってる妾の子であれば、後者の方を可愛く感じるのも人情。

源頼朝は実の弟である義経を見捨てたので非情だと良く言われるが、
頼朝と義経は生まれてからほとんど顔を合わすことが無く他人も同然だった。
逆に血は繋がってないけど兄弟同然に育った乳母の子供たちは大事にし、
裏切りがあっても義経みたいに切り捨てず赦している。

家族であれば毎日顔を合わすのが当然と言う現代の一般家庭とは全く違う状態だったわけだ。.

乱世の家族論てのもこうして考えると面白いなあ
この作品て江戸大坂への留学生の家族の描写多いけど志士たちの家族の描写は案外少ない気がする

まあ、一番家族で有名なのが松陰先生の基地外叔父御だしなぁ

桂小五郎の実家の両親が江戸剣術留学の頃でも存命だったり、
登場人物の家族に関しては手が回ってない部分も見られるな。

吉田松陰の親戚に乃木希典がいて彼も玉木文乃進の生徒だった。
松陰は後の皇国史観を考える上で非常に興味深い人物だ。
尊皇思想を非常に柔軟に、ある意味自己に都合良く解釈する姿勢は山県有朋に継承された。

>>107

いや勝小吉だろw

慶喜父の女好き
司馬の小説での閉経した婆さんに手を出したのが史実なら凄過ぎるわ

>>105
頼朝・義経兄弟の件で思うんだが
この人たち、自分の兄弟の人数とか正確に把握してたの？
それと、「弟の九郎義経」を名乗る別人が現れたとしたら
偽者と見破れる人は誰かいたの？

>>112
母親の紹介で奥州藤原氏に預けられて、その部下たちと一緒に頼朝の挙兵に参加したんだから
疑う余地はあんまり無いんじゃないの

>>109
松陰のそういう狂信的な尊皇思想の持ち主であった部分は描写は避けられてたなｗ
松陰が偉人なのは人格の高潔によってではなく
思想家として天才的かつ偉大だった面に負うところが大きいと思うが。

>>112
そもそも、この時点で平家が勝つか源氏が勝つかどっちか分からないって言うか
平家有利だったのに、わざわざ遠い所から来て弱い方に付くって言う時点で肉親
位しかいないって思ったんじゃね？
後、一応頼朝流された時10歳だったし雰囲気で見分けが付いたとか?

奥州藤原のお墨付きがあるなら、本人か偽物かなんてどうでも良かったんじゃない？

しかしアレだね
状況としては官渡前の曹操より悪い状態の頼朝についたってのに
アッサリと処分されちったもんだね、義経

>>117
木曾義仲殺してる時点で身内に厳しいのは分かるだろうに

>>118
そもそも、この時代身内に厳しいのはデフォじゃないの？
平氏も源氏も身内での権力闘争やって、叔父とか従兄弟位になるとばっさばっさと切り捨ててるし
氏の長者になるかならないかだと天と地ほどの格差があるし

力持った身内ほど厄介な敵はいないからな

見方によっては義経はぬけがけしようとした訳だしなあ

女系ですら頼朝・義経の血が残っていないのは寂しいのう
島津さんちは頼朝の末裔を自称しているが根拠ゼロだし

>>119
そもそも、長男が跡継ぎ、というのが定着したのは三代将軍・家光のときから

それまでは、他国に攻められないよう、兄弟の中から一番優秀な者を選ぶとか
父親が長男と仲が悪くて、弟のほうを跡継ぎにしようとかで、もめることが珍しくなかった

義経の場合は、頼朝の許可なく、朝廷から検非違使という位をもらってしまったために
頼朝が怒ってしまった

>>122
時代的には頼朝の時代よりはるかに現代に近い戦国時代でさえ、その頃の有名武将で
大坂夏の陣を越えて存続できた家名は少ないんだから、寂しいとか言う以前にもう絶対無理って
感じでしょ。一番守られてきた天皇家だって南朝北朝に分かれた時代があったし。

>>109
大逆事件か…
尊皇攘夷運動で協力し合っていた長州と土佐の人間が
尊皇思想絡みで殺したり殺されたりするのは皮肉な話だね。

>>82
キリスト教は、知恵の実を旦那に食わせたってことで、イブは最も大罪を犯した＝女性は生まれながらに罪があるって公言しとる・・・

中世ヨーロッパでは女性を同じ人間と見做すことが可能か否か真剣に議論してた
結論は、、、、「やっぱ無理だわ」

　んだもんで、欧米キリスト教国で、「男女平等」とか、「フリーセックス（性差からの自由）」という考え方が生まれたのですわな。
　何せ60年代まで、アメリカ人男性は「女に性感や性欲がある」事すら知らなかったのだし。

　日本や韓国中国の所謂男尊女卑は、性差よりも儒教的父家長制度の要素が強いから、「唯一神が決めたこと」という欧米のそれとは少し別のモノなんだよね。

(/-＼)　我が国の女性蔑視は仏教の影響だと思う。

もともと我が国には「死者の穢れ」という概念しかなかったのに、仏教伝来後は「血の穢れ」という概念が加わって、
生理や出産、そして女性が差別されるようになった。
「ニタイとキナナ」を読んでると、イネさんと敬作さんの産科問答の意義がなんとなく分かる。

神道だと最初の神様は性別がなかったんだっけ

古事記から「女から誘ったら奇形児ができちゃった」って書いてますやん

保科正之も「女を政治に参加させるな」なんて家訓に残してるから
大河ドラマの主演はできない。

>>131
天地開闢の神は性別なかったと思うが

>>132
田渕久美子に脚本を書かせたら
うまくごまかすか
台なしにしてくれることだろう。

.

松陰がマジキチなのは行動面より思想面の方だと思う。
要するに「僕は天皇の忠実な臣下だから何やってもいいんであります！」理論だもんよ。
限りなく方弁に近い。

松蔭は現代でいうところのスティーブ・ジョブズ的な立場。
思い込みが激しいけどその判断力がそれなりに適切なので
結果オーライなところが天才だと思う。

>>137
適切か？
判断力…ｗ

>>132
奥方や愛人に口出しさせるな、って意味なら女性蔑視には当たらないんじゃない？

>>133
造化の神々の中で性別の無い、別天津神５柱＋神代七代の最初の２代
（アメノミナカヌシ、タカミムスビ、カミムスビ、ウマシアシカビヒコヂ、アメノトコタチ、
クニノトコタチ、トヨクモノ）は、大和政権が「神話」を整備する過程で後からくっつけたもので
本来の造化の神（ウヒヂニ＆スヒヂニ、ツノグヒ＆イクグヒ、オホトノジ＆オホトノベ、
オモダル＆アヤカシコネ、イザナギ＆イザナミ）はみんな夫婦神なんじゃ？

.

>>137 ジョブズの判断力が適切？

何でもできるからこっちのほうがいいじゃん、とかって言って６８Ｋマックを常時特権モードにしたのは適切か？

>>137
現代の吉田松陰は、庵野秀明じゃないかな

変態なんだけど、いい仕事をする

じゃあ佐久間像山は岡田斗司夫？

あのデブ別に師匠じゃないし
敢えて例えるなら宮崎駿

まあ松陰も象山もあえて言えば坂本龍馬も早めに死んでボロが出ずに済んだのが幸いした人たちとも言えるね。
幕末に主導した英傑と言われる人たちで生き残っちゃうとみんな明治時代に醜態さらしてるから。

ただぶっ壊せば良かった、幕末の志士と違って、
明治政府高官は国内でも対外でも現実と向き合わなければいけなかったからな。
江戸時代に生まれて、そういう体制で暮らしてきたのに。

>>122
島津さんちは、お家の開祖様である忠久の母親が頼朝の乳母だったから
忠久がその縁で薩摩に領地与えられたのがはじまりじゃなかったっけ？

まぁ、そのへんは家系図を補完するための作り話である可能性が高いが…

薩摩は日本の端っこだから必然的に代々封建的な土地柄なんだろうけど、
関ヶ原で中央突破した義弘公はけっこうな愛妻家だったらしく、
朝鮮に出兵中に自分の奥さんに宛てて「お前に会うことができずに寂しい」
といった内容の手紙を送っていたらしいｗ

　革命家が、良い為政者になるとは限らないしね。
　だいたい独裁者になっちゃうし。

> 革命家が、良い為政者になるとは限らないしね。
限らないと言うよりむしろ、なった試しがないと言うほうが適切なような。

革命家かつ良い為政者ってほとんどいないでしょ。
明治維新の元勲は世界的に見てもものすごくまともな方だけど。

阪内部でもトップにはほど遠いような連中が、トップを戴くふりをしながら好き勝手やって、新しい国家のトップを押し戴いた。

維新の元勲といえどもそうそう独裁者にはなりにくいシステムが延々とあるからね。

>>146
>>幕末に主導した英傑と言われる人たちで生き残っちゃうとみんな明治時代に醜態さらしてるから。

大久保は？

>>150
>革命家かつ良い為政者ってほとんどいないでしょ

アタテュルク

>>152
本人は金に清廉で謹厳実直、私生活も質素で無私な人物と言われてはいるが、この人が
目こぼしした結果薩摩出身者たちは好き勝手に私権横暴の限りを尽くしたと言ってもいい。

本人は自分の姿から察して欲しいと思ってたんだろうな
ほとんどは「自分たちの天下になったんだ」とでも思ってたんだろうから

収賄の巨頭山県有朋は別邸の固定資産税も払っていなかったね

>>156
税自体は払っていたよ。
別邸の土地全体が「山林」扱いになっていたけれど。

一流の人間達が維新を為して二流の人間達がその果実を得たの言葉通りだな。
そしてその元勲達も全滅すると更にめちゃめちゃになる。

今も多分大正生まれがいなくなったら、似た論法が使われるだろう。

>>154
> 好き勝手に私権横暴の限りを尽くしたと言ってもいい。
あんたフランス革命とか見てからモノを言えよｗ
日本のが私権横暴の限りならアレはどう形容するんだ？

>>158
> 一流の人間達が維新を為して二流の人間達がその果実を得たの言葉通りだな。
革命家としては一流だが、為政者としては二流という人間が
一線から引いてくれたお陰で、明治維新は存外うまく行った。
のほうが適切な気が。

こう言ってはなんだが、その一流人間達って、平時に政治を任す
気になれない人間のほうが多いぞ。

革命→混乱→独裁→・・・
というプロセスをいかに短縮化して
ソフトランディングを図るかがミソなわけだな。
失敗すれば革命また革命、混乱また混乱、独裁また独裁、となる。

陸奥宗光とか農商務大臣の時に
足尾銅山鉱毒事件真っただ中の鉱山の持主と縁戚関係になっていたからなー。
坂本龍馬も長生きしてれば似たような感じだっただろう。

二流政治家が私権横暴の限りを尽くして国を傾けたのならともかく、
伊藤井上山県や陸奥といった維新第二世代は日本を列強に押し上げた訳だからな
結果出してるのに二流とか意味わからんよ司馬さん

維新第一世代と第二世代、どっちが金に関して公私の区別がきちんと
していたかといわれれば、多分第二世代のほうがまともだろうしな。

第一世代は、混乱のどさくさにまぎれているから、うやむやになったり
咎められなかったりするだけで。

というか、動乱期にそんなことに拘ってたら既成権力に押しつぶされて終わりだろ
統治が落ち着いてからの話と同列に語っちまうなら批判を免れる人なんておらんわ

小説と史実は分けないと…
司馬ファンだが、ここはみなもと先生の漫画スレだし

まあ、軍部政府法律官僚を製作、育成したのは二流と言われる山縣伊藤井上ら
第二世代だしなぁ
第一世代の大半は維新で燃え尽きた観があるわ

>>166
> まあ、軍部政府法律官僚を製作、育成したのは二流と言われる山縣伊藤井上ら
> 第二世代だしなぁ

え？育成はともかく製作って

太政官制って、なんだかんだ言ってごたごたしっぱなしで最終的に近代的な
政府や軍部なんて作ったのって第二世代じゃね？

用意された雛型を整えただけでは

伊藤とか山県ってそんなに高杉たちと年はなれてないよね。

維新政府はカリスマ居ないのによくあんな転換が出来たもんだ、ってのは誰の言葉だったっけかな

>>170
山県は高杉の1つ上
井上は坂本や小松や松平容保と同い年

伊藤はともかく山県と井上は、三傑や坂本らと同じ第一世代に分けて良いくらい活躍してるし、知名度もあったと思う。
少なくとも山県は、維新10傑に数えられる前原より功績は上だろう。(賞典禄は一緒だしな)
維新後の働きが更に目立つから、後から尻馬に乗ったみたいな扱いされるけど。

>>171
西郷を越えるカリスマは日本史でもそんなにいないと思うがw

三傑てのは西郷・大久保・木戸だよな。
十傑てのもあるんだ？

>>172
山県は主に長州藩内部でしか活躍してないからじゃね。
広沢とか目立たないけど。外交官みたいに他の藩と交流してたから
やたら好評価だし。

戦国大名みたいに
維新一二虎とか二四騎とか創作してみたりして

日本のカリスマは信長、西郷、竜馬だな。
一般的には。
実際は戦国時代は化物揃いだけど。

龍馬は過大評価され過ぎ

信長はカリスマじゃないだろ。
龍馬にいたっては論外。

戦国時代にしても、有能な実務家が多くて、
家臣から絶対的な信望を集めるカリスマってあまりいない気がする。

ましてや、西郷みたいなタイプの特に有能な実務家という訳でもないけど
人望がやたらと厚いというタイプのカリスマは、日本史でも稀有だと思う。

>>178
足利尊氏　源頼朝とかそんなタイプじゃね。

山縣が創設した日本陸軍がわずか数十年で
秀才馬鹿の巣窟に劣化しまったから
蔵六先生が生きていたらな〜と考えてしまうよ
山縣は後継者システム（士官学校）の構築には失敗したね

>>179
頼朝の場合、神輿＆看板として使われて、用済みにされた面も。
あの死に方や子供らの行く末を見ると。

西郷って中華的君主の理想なんでしょ？

自分は無能もしくは無能に装い部下に任せるという。

劉備とか。劉邦もか。

信長はあの性格を知った上で好きな人物の一位の常連だからやっぱり希有なカリスマだよ。

信長が戦略の超天才だって褒めちぎってる人が監修してる漫画が、同じ雑誌だよね
どの辺が他を圧するほどに凄いのかあんまり伝わってこないけど

ポストで井沢元彦が連載してる逆説の日本史に「風雲児たち」の名前が上がった。
最近の展開は風雲児たちそのまますぎだったんだが、ついにカミングアウトだな。

逆説の日本史も大概評判悪いけどなｗ

そういや野口武彦の大江戸曲者列伝の中の話がいくつか風雲児たちのネタに使われてる

評判がたつほど売れてるわけだからなｗ

>>159
他にもっとひどいのがあったからこっちはまあいいだろなんてのはただの屁理屈。
いまだに鹿児島県民は明治初期から中期の薩摩出身官僚たちのの行状は恥じてるんだから。

>>188
豪放磊落なイメージや「薩摩隼人」という言葉で、比較的得をしてるかもね。
自藩出身者へのエコひいきは凄まじかったらしい。「長の陸軍」はともかく、
「薩の海軍」はガチ。

>>188
官僚もだけど地元士族だって褒められたもんじゃねーだろ、薩摩の特権に関しては

>>189

お陰で日清日露と海戦では圧勝出来ました。

南部出身の原敬は総理大臣になって薩長藩閥体制からの脱却の象徴となったが
原を暗殺した中岡艮一（こんいち）は中岡慎太郎の孫だったと本に書かれてて驚いた
（痛快無比！ニッポン超人図鑑 前坂俊之著）。けどネットで調べたらガセネタだった。　
オレは無知だから調べてわかったが、お前らだったら読んですぐおかしいと気付くレベル？

カリスマってのとは違うけど、さん付けで呼ばれる歴史上の人物は
西郷さん一休さん太閤さんの三人だけって田舎のお婆ちゃんが言ってた

政治家じゃなくて、名前でなくてもいいなら「お大師さん（空海）」もさん付けでは？

>>194
自分の地元・愛知県だと「弘法さん」

>>194の地域（たぶん四国？）では敬称２つ（「お」も入れると３つ）重ねか。
凄いな。

熊本だと、せいしょこさん（加藤清正）が「公」＋「さん」らしいな。

そう言えば清正もカリスマだよな。
家康の天下取りも決して簡単だった訳じゃない。
清正の動向で簡単にひっくり返る。

　ちょっちゅね。

>>193

京都なら大抵の史上人が”さん”付けだな...天神さんとか太閤さんとか...
果ては天皇陛下まで天皇さん（様ですらない）。

...しかし信長や家康はあんまりさん付けで呼ばれて無いな...

>>197
「清正公さん」は面白いなぁ...熊本的に細川家の立場ってどうなんだろう

(/-＼)　乱１１月号を買ってきた。今月は勅許返納騒動、田中新兵衛、精忠組突出防止。

細川さんは人心掌握に清正公の人気を上手く利用した

高山彦九郎が懐かしかった・・・

あと、刀屋の主人がw

司馬・みなもと史観だと、久光ってさほど能力なさどうだが

史実ではどうなの？

>>203
なんか結構切れ者的な演出だったように今回は見えたけど

森山さんも田中君も憧れの武士になったが為に無念の死をとげるのがなんともな…

あっ、そう言えば、今回買ってもらった刀の鞘がのちのち・・・ってことになるのかな？

ていうか乱。今日発売か。発売日がまちまちだから見逃すんだよな。
風雲児たち以外ミルのないと思ってるんだけど。意外とコンビニに置くようになってるから
立ち読み楽だよね。

>>204
現段階はようやく手駒を手に入れて、さぁ動き出せるぞって感じだしね

>>207
発売日は決まってる。
日曜とかに当たると前倒しにならず翌平日にずれるのが
ちょっと特殊なくらいだ。

西郷って貧乏だから郷士かと思ってたけど上士なんだよね。
なんか意外だよね。

司馬小説とかだと薩摩はさっぱりした奴らで長州藩は議論好きの陰険な感じで
書かれてるけど。薩摩のほうが身分差別激しかったりするんだよねえ。
西南戦争とかも郷士は政府についたりしてて。薩摩の身分争いみたいな面もあるし。

それも司馬小説で書かれてるよね

司馬小説だとさ。薩摩の奴らはさっぱりとした性格で議論を好まず
先輩に従う

みたいなのと

薩摩藩のやってる事がかみ合ってなくてわかりづらいんだよね。特に翔ぶが如く。

>>206
田中の最期は自分の刀で自刃するからな。
たぶんその伏線。

>>203
利口だが保守的な学者タイプで語られてるね
大名では優秀なレベルの気はする

そう言えば、薩摩上士は郷士を切ったら報告書三枚出せばお咎め無しって話を何かで見たな
後、薩摩は桜島のお陰で米が取れず侍は貧乏だからいろんな職業を侍専門にして
少しでも気に入らない事があったら仕事を途中でほっぽりだすから町民は正直うっとうしがったとか

うーん、どうも薩摩っぽがさっぱりした性格とは思いがたいなぁ
二才教育のお陰で体育会系性質の最上級だったから上のものに反論できないってのはあったかも試練が

みなもと史観って司馬史観に近いのか？

司馬って小説によってころころ視点とキャラ付け変えてると思うんだが
定点観測的なものなんてあったっけか

水戸藩壮絶だな・・・・

翔ぶが如くでは郷士出身の川路が他の薩摩っぽに差別されてたっけ
長州は身分よりも出身地域での差別がきつそう、萩＞長府＞＞周防、岩国みたいな感じで

調べれば分かることだが、あえて調べずに、
老公の名前で命令が出たことに井伊がキレるのかと予想していたが壮絶に外したな。

まぁ安政の大地震で既に傾いていたんだけどさぁ
なんで焦土になるまで内ゲバ繰り返しちゃうのさ、全くもう

けど長州は医者の村田が総大将的な位置までのぼりつめるし。
それほど差別はなかったと思うが。木戸の性格によるものかもしれんが。
高杉は身分とか結構うるさかったｒみたいだし。

>>222
村田蔵六はそこを出ているだけで大変な箔がついた適塾の塾頭務めた人間だぞ。近代軍制のあらゆる
知識で彼に勝る人間が存在していなかったんだから、近代軍制で維新を成功させようと考えた長州が最高司令官に登用したのも当然。

高杉や前原は確かに差別意識はあったが(少なくとも維新までは)
愚痴って仲間内でちょっと揉めた位で終わっていたので
それが長州の身分差別の限界だったんじゃね

確か藩校も身分制度を撤廃するみたいな方向でいってた気がする
あとはあらゆる層を駆り出さないといけない程追い込まれていたのもあるか？

>>223
そういう人間を身分で排除するのが普通だったんだよ。

島津久光は、平時だと学者肌の名君かもしれない。
ただし時代が時代だったしな。
器と西洋の理解力に関しては兄に劣ると言わざるを得ませんね。

「歴史秘話ヒストリア」
関ヶ原　知られざるヒーローたち〜戦国乱世に咲いた男の華〜
平成23年10月5日（水）22:00〜22:43 NHK総合

「関ヶ原の戦い」は男たちの生き方を問う戦でした。
主君と友のため西軍に加わった大谷吉継。
槍一本で出世を狙った福島正則。
主家のため、戦うべき戦場で“戦わなかった”西軍・吉川広家。
関ヶ原・運命の名将３人の生き方から『勝負の敗者＝人生の敗者ではない』と
勇気づけられる秘話をご紹介します。
http://www.nhk.or.jp/historia/schedule/index.html

久光は結局反乱とか起こさなかったのに。黒幕扱いされてるのは
不憫だね。

>>227
さらば広家ー
毛利の参謀ー

・・・の名シーンが再現されるのかな？楽しみ。

田中新兵衛、出てきても誰だかわからんかった
ググって、ようやくわかった
勉強はいつまでも続きますなあ

と風雲児たちとウィキペディアで物知りになった気の人がまたひとり…

聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥

彦九郎が死んでまだ60年程度しか経ってないんだね
漫画で死ぬシーンが描かれたのは20年くらい前？

>>225
あの当時長州は攘夷派の人材がかなり殺されて払底していたのと、朝敵という事で完璧に
滅亡寸前だったからそんな平時ののんきな身分差別してる余裕なんかなかったんだよ。
農民兵に大反対していた守旧派の家老たちは高杉晋作のクーデターで全員詰め腹切ったし。

>>234
その状況下で人材運用にパラダイムシフト起こせず滅ぶところもすごく多いわけで

水戸なんかそれが出来ずにボロボロに。

高杉は思いっきり守旧派の家の出なのにね。

なんだかんだいってもその状態の長州をたてなおした桂は地味だが凄いなぁ・・・

ある意味文化の中心地だったのに維新後に全く人材を残さなかった水戸

>>234
高杉クーデターによって椋梨ら俗論派が罷免されて山田宇右衛門ら正義派が登用されたのは知ってるが、
詰め腹切らされた人もいるとは知らなかった。
あの抗争での切腹というと甲子殉難十一士のイメージが大きくて。
椋梨が腹を切ったのは木戸帰還後だよね

クーデター後も高杉らが身の危険を感じたくらいごたごたしてたからな

「詰め腹切った」を本当に切腹したことだと思ってる人がいることについて

ちがうの？

赤根武人は誠に気の毒であった

維持における水戸は
導火線そのものは爆発しない
って感じだ

>>242
うはwww今辞書調べて知ったw
今の今まで言葉通りだと思い込んでたわ

身分＝国籍とすると今真に身分制度の崩壊。企業の人材登用も今現在過度期にある。
高い給料払わないと雇えない日本人労働者って意味ないから低賃金でも有能な
外人雇ったほうがいいやという流れ。　そりゃそうだ罠。
日本人がとか中国人とか関係なく完全に実力社会の時代が始まろうとしてる。
オレはどっちかと言うと無能な上士だから戦々恐々だけどなwwww

でも、先人達の努力で日本人の評判は良いけどな。ヤッパリ先進国の人間だと思うし、同僚や取引先として確実だ。
中国人や韓国人やインド人で優秀でハングリーさがある人は認めないといけないが、話を盛ったり、自分本位な所が見てとれる。

ただ、企業努力を怠り、外国企業にシェアを奪われている封建的な大会社は滅びて新たな若い会社にとって変わって欲しい。

>>247
優秀な日本人を社会で育てる努力をしていないで
都合のいいところだけ利用しようとするのは
身分崩壊って言うのかしら

グローバル化は貧困を世界に振りまいて均質化させようとしているのさ
中間層にはデメリットの方が大きいかと

>>249
育ててないワケじゃない。日本の教育制度は充実してる。先進国なんだから当たり前。
ただ人というのは教育でどうしようもないバカを一流の人材に変えられるワケじゃない。
前野良沢の養子とかオレみたくバカは頑張ってもやっぱカ(涙)。

大久保パートは結構面白いな。
仲間内に対してと、久光に対してと、作者に対して（本音？）をそれぞれ使い分けて。

斉彬は亡く、西郷は島流し、仲間は血の気が多い上に戦略眼はなく（差別意識も強く）、
当初は久光とのパイプもまったくない状態で、よく薩摩を動かすまでもっていけたよな。
自分の身分もたいしたことない、遠島にあった人物の息子でありながら。

改めてすごいと思ったわ。西郷パートよりよっぽど面白い。

あれけど。大久保も上士でしょ？

wikiでは御小姓与と呼ばれる身分で下級藩士であったってあるぞ。
つか「志士時代の大久保利通」の写真が烏賊飯杉る

藩士であるだけで上士なんじゃないの？ちがうのかな？
郷士だとしたら西南戦争は薩摩の上士対郷士の身分戦争
みたいなもんだったのか。

西郷も大久保も上士ではなく下士だよ、そしてその中では扱いの良い城下士
幕末期には、同じ身分でも城下士と外城士(郷士)の間には土佐の上士郷士のような差別があったようだね

大久保や大山や西郷弟や吉井など新政府の中枢に城下士出身は沢山いるし、
城下士対郷士とは言い難いんじゃないか、細かく見ていくとそういう側面は多少あったのかもしれないが

衝撃の大発見！　新撰組に「源太郎」という隊士がいたことがわかった。
ソースはながやす版「壬生義士伝１巻」だから間違いない。

壬生義士伝はカドカワのチャージで連載されてたな
チャージは僅か2年で雑誌転けて連載終わってたけど
掲載誌変わって先日無事3巻発売・・・なんか風雲児と同じ轍を踏んでる

身分制って藩ごとにバリエーションがあってわかりにくい

>>258
時代劇マンガ中心の乱へ移れた風雲児たちは幸運。
萌え＆中二厨マンガしかない別冊マガジンの中で壬生義士伝は完全に異質な存在wwwww
乱に移動すればいいのに

只今ETVでレザノフ焼き討ち中

>>260
講談社内ならせめて「アフタヌーン」に
西洋歴史物2作連載あるし

高知で研究してる人に聞くと、土佐藩は藩士の身分の違いはもちろんあったが
上士対郷士のような明確なものではなかったと。
それと、採用試験を突破して採用された優秀な「足軽」もいたんだと。

乱って実は凄い雑誌だったんじゃね。すぐ廃刊になるかと思いきや。
今どこのコンビニでも置いてるし。昔は5店に1冊あればいいほうだったが。
いま5.6冊入荷してるもん。

似たような歴史物雑誌とかもう一つあったけどあまり有名にならないし。

>>263
維新後の高知の歴史書の執筆を任された坂崎紫瀾が自由民権運動家だったもんで
何でも封建制の打破＝正義！という価値観にあてはめられてしまって話が妙な事になった。
更に司馬遼太郎が土佐の上士と下士の対立をカースト制度の如く強調したもんだから
余計に変なイメージがついた。
何も山内家ら土佐上層部に反発したくて土佐勤王党が結成されたわけではないのだが…。

歴史自体に詳しいわけではないが、なんかのシーンで誰かが殿様にたてつくなんてとんでもないって言ってたな。
龍馬が「元々山内の殿様からして土佐郷士の敵だろ」みたいな事言ったとき。

>>264
コミック乱は鬼平犯科帳が看板の時代劇漫画専門誌だからなあ。
時代劇ファンというのは歴史ファンとかぶってるようで実は微妙にちがう。
最近はＴＶでも時代劇が減っているから需要は増えてるんだろう

去年みなもと先生も連載してた大河だかは物凄い勢いで休刊しちゃったな
まぁ看板が江川じゃどうにもならんだろうけど

で、大河から四コマ漫画とか津本原作のとかが
乱に移籍っと。前にもながいのりあきが読みきり描いてたし
みなもと太郎で味しめちゃったのかねえ？
まあ、鬼平ももとをだとればリイドのｗ

上士！下士！上士！下士！　と交互に並べ！

　(ﾟДﾟ)　(ﾟДﾟ)
　 <o <o　 <o <o
　 ＜＜　　＜＜

>>266
それなんて風雲児達の竜馬と半平太の会話？

>>265
身分に関わらず能力主義の人事を行っていた吉田東洋と敵対している、
保守派と組んだ訳だもんな、勤王党は

NHKの歴史ヒストリアで関ヶ原特集

そういえば吉田東洋もなんか分からないキャラだよなあ。
武市と同じ白札郷士なんでしょ？たしか。

吉田東洋は、長曾我部国親のブレーンで一領具足を考案した吉田孝頼の子孫らしいね

>>271
ああ、半平太との会話か。
いやこの漫画で読んだなぁっていいたかった。

↑そこらへんも風雲児で取り上げて欲しいね。
しかし郷士でさえない商売人が勝手に武士を自称してに木刀はおろか真剣まで腰に挿せるもんなのか？
お咎め無し？

>>274
前もここで話題になったけど、吉田家は長曾我部遺臣だけど上士身分で山内家に仕えてる。
遠縁とかなんとかで山内家のほうから仕えないかって話があって
けっこうな待遇で仕えてるよ

てか今ウィキ見たら土佐吉田氏は山内一豊の先祖だって書いてあった。
山内家も吉田氏は別扱いしてたとか？
にしても同じページで見つけた麻生太郎の血筋がサラブレッド過ぎる（但し本人は無能）

民主信者乙w

龍馬は郷士の家のもんだし、みなし武士でしょ。普通に藩士だったいう説もある。
だいたい藩から海防警備の仕事が来てたし。

>>272
こういう、東洋引きたての新官僚のことを当時家中では、「新オコゼ組」といった。
なぜこの出世組がそんな奇妙な異名でよばれるかについてはおもしろい話があるのだが、
ここでは本筋から離れるために、説かない。（竜馬がゆく風に）
要するに東洋はえこひいき人事で上からも下からも嫌われてたわけ。
で、竜馬がゆくとかだと龍馬が武市に暗殺ダメ！いくない！とウダウダ反対するのだが
実際はそんな事もなく未来の東洋暗殺犯に案内されて、
島津久光の率兵上洛に便乗して討幕の兵を起こそう！という久坂や吉村のムチャ振りプランに乗せられ
龍馬は脱藩しましたよっと。

つか、藩士じゃなきゃ「脱藩した」って言わんのじゃないか？

竜馬がゆくでは竜馬は久坂に失望してた感じあったけどな。

>>279
徳川慶喜の同類だね。
血筋が良いお坊ちゃんを信じたら駄目。

今で言うところの契約社員が土佐時代の龍馬のポジションだったのかもね

>>283
戦中世代の司馬は皇国史観にアレルギーあったから尊攘激派と龍馬の間には距離を置きたがった。

郷士株の売買が行われるようになると余裕のある物は武士になりたがった。
郷士も藩から禄が貰えて働きによっては出世してお給料ＵＰもありえる特権階級だからね。

脱藩ってどれくらい重い罪なのかよくわからんんあ。
死罪とか言われてるけど。なんか脱藩した奴で捕まって死罪になった
やつなんていないような気がする。

この漫画で脱藩で死罪になった例は高崎崩れの場合かな？

感覚としては、軍隊での敵前逃亡かな？

>>287
龍馬の仲間の池内蔵太の所は脱藩の罪で一族は屋敷を追放、お家断絶だった。
龍馬が「国事は家族より大事なことだから許してね〜」って釈明の手紙を送ってるｗ
藩によって規定が違うんじゃないか。

.

>>290
龍馬ヒデェｗ
坂本家は上士に金貸してるからお咎め無しだったのかね？

>>292
次男だからそんなに問題にならんかったのかもしれん
龍馬の父は文武両道の人物として藩でも有名だったようだし

>>290
「御案内の通り朝廷というものハ国よりも父母よりも大事にせんならんというハきまりものなり」やな。

>>285
経営難になって、吸収合併されたほうの社員じゃないの

太陽神戸三井銀行とか、東京三菱UFJ銀行とか、JALとJASの合併とか
「どちらの出身か」で待遇が違うらしい

JAL内部では、旧JAS社員が扱いが悪くて、それで不満がたまっていたらしいし

そういう
江戸時代の○○は現代でいうところの○○
って喩え話はムダだと思う。

だってそうでもしないと現代の政治家を馬鹿にできないじゃないですかー！

その喩えが現代にぴったり合致するなら喩え話にも意味があるが大抵はスケールが違う。　
土佐の上士、下士は確かに現代の企業吸収合併を思わせるが、吸収された社員が殺されたりしない
（自殺はあるかもしれん）。　　この喩えでいくと「脱藩」は現代だと雇用契約期間内に無断で
離職するようなモノだが最悪でも違約金取られる程度、大概は自然に解雇扱い。
追っ手に追跡されて殺されるとか家族に咎が及ぶとか有り得ない。

当時としては、「藩」＝「国」ぐらいの感覚

「脱藩」する、というのは、どこの国の人間だ、と聞かれて「日本人です。」ではなく、「地球市民です。」と答えるくらいの感覚

現代で例えるなら脱北者みたいなもん？
送り帰されたら酷い仕打ちされそうだし

>>現代で例えるなら脱北者みたいなもん？
　
一瞬近いと思ったが、脱北者や３０年前のカンボジア難民とかは失意と絶望のズンドコ故の逃亡。
脱藩は何かしらの「志」あっての出奔。

>>294
その手紙の「国」ってのも、土佐藩のことだよね。

さや侍でさ。脱藩で逃げてる奴が捕まって捕まった藩で
裁かれるみたいのあったんだけど間違ってるよね？

コントに目くじら立てなさんな、それに武士道への皮肉は、よく物がたってるのでは。

>>301
逃亡的性格の脱藩もいっぱいあったんじゃないの。
志をもって脱北した人たちもさ。

>>305 例えば？

龍馬の脱藩と吉村虎太郎の脱藩を見比べてみる位の事はしてみて欲しいもんだ
同じ理由で脱藩してるのに

>>303
>さや侍でさ。脱藩で逃げてる奴が捕まって捕まった藩で
>裁かれるみたいのあったんだけど間違ってるよね？

何に対して「間違っている」のか？
まさか「倫理に反する」とかいうレベルを言ってる？

手形や紹介状等、身分や目的を証明する書状を持たず、「○○藩に問合せてくれ」とも言えない
人物ならば、見かけが侍だろうが捕まえて処罰するのは自由。

そもそも、「その脱藩した手配の侍である」と確認する術すら無いんだから勝手に処分してもＯＫ。
あの時代は、”流れ者”であるだけで処刑される事もある。

それこそ中国が脱北者を強制送還しようが秘密裏に投獄して処罰しようが自由なのと同じ

>>308
アホか
どんだけ文意が読めないんだよ

>>309
アホか
どんだけ文意が読めないんだよ

脱藩した者は追って来た自藩の刺客にその場で切り殺されるか
自藩に連れ帰されて裁きを受けるのがホントで、
刺客に捕まった場所の藩(他藩)で裁かれるのは違うんじゃないの？
って言いたいんじゃないの？>>303は。

長井雅楽は犠牲になったのだ…

ごめんごめん『さや侍』ググって勘違いに気が付いた。
『さや侍』の場合、賞金がかけられたってのが肝だから
多分間違ってない。＞『さや侍』
おそらく裁きってのは賞金首として差し出して賞金を貰うか
放免するか、の裁き。
脱藩の是非とか倫理とは別次元の裁きだと思ふ。

才能を持って長州に生まれておけば脱藩くらいごめんね☆で済んだのに

それでもまぁ身分によるよな。
国禁を犯してもごめんね☆ですんだ主犯格の寅次郎と、従犯なのに獄死させられた金子くんの差はある。

>>311はまだ勘違いに気づいていない

そもそも「捕まった藩で裁かれるのは間違ってる」という>>303の表現がおかしい

>>308にもあるように身分証明を持たない”流れ者”であれば各藩領内で勝手に処断される

> 追って来た自藩の刺客にその場で切り殺されるか
> 自藩に連れ帰されて裁きを受けるのがホントで、

「ホントで」って何だよw
指名手配者とて病気で死んだり、熊に襲われて死ぬ事もあるだろ。
それと同じく、どこかの藩で流れ者として処分されることもある。
ホントも嘘もない。

＞脱藩で逃げてる奴が捕まって
ここが前提なんじゃないの？
病気とかクマとかｗ

まあ
＞”流れ者”であれば各藩領内で勝手に処断される
これは確かにその通りだとは思う。

木戸孝允が酔って山内容堂に何故武市を斬った？と容堂なじった時も
「藩令に従ったまで」と応じられ、それ以上木戸は詰め寄る事出来なかった事からも
藩政時代の法は各藩の独自性が認められ、それを他藩がどうこう言る状況じゃなかったんだから
回状が回ってたり、犯罪者の引き渡しの取り決め等なけりゃ捉えた藩でどう処分されても文句は言えんわな

>>318
その話ってソースは何なんだろうね、周りの人の談話か何かかな
飲み友達とはいえ、木戸が容堂にそんな内容で責めるとは思えん

「翔ぶが如く」がソースだったりして

>>320
まさかまた司馬の創作だったりするのかな？w
勤王党弾圧と同じように長州でも正義派は俗論派に捕まって処刑されてて、
だからこそ桂は半年間長州からも逃げてたのに、
そんな事わざわざ言うかなーと疑問なんだよね

新選組局長、近藤勇直筆の掛け軸　京都市内で発見
http://mainichi.jp/enta/art/news/20111005k0000e040009000c.html

竜馬をもっとリアルに書いたら面白くなるのに。
薩摩の使いっぱとして。

>>319

藩の独自性を示す例としては不適切だろこりゃ．．．
仮に桂が土佐藩士だったら、もっと詰め寄れたとでも言うの？

そもそも斬ってないしw

>323
それが「面白い」かどうかは、主観の問題。
一般論として、2chの漫画系掲示板なんて場所に集まって語り合いたがる
一流の漫画読み様（）が好むような展開は、しばしば商業的に失敗するモンだ。

>>324
＞ そもそも斬ってないしw
って、アスペかお前？

>>318
そもそも「藩令に従ったまで」という言い回しが事実と噛み合ってない
拷問で土佐勤王党員をどれだけ絞っても武市が暗殺に関与した証拠が挙げられないから、
無理やり不敬罪をこじつけて切腹させるしかなかったのに
どっちかというと藩令ねじ曲げてるんじゃね

>>327
ちょっとの脅しですぐ吐いた岡田以蔵はともかく、
勤王党員はどれだけ絞られても死ぬ程責め続けられてもなかなか吐かなかったらしいね

むこうきずのチョンボの容貌って、ブラックジャックが元ネタなのか？
ずっと超人ロックだと思ってた。
http://www47.atwiki.jp/mahjong_comic/m/pages/93.html?guid=on

そこら辺は混じってるだろ。
名前は続荒野の用心棒のジャンゴだし。

そういや風雲児たちって地震多いよな。幕末も地震多かったのか？

安政は多かったみたいだね

>>328
そーそー。
だから毒殺を恨んだ岡田以蔵の自白で死刑に〜というのは司馬遼太郎の創作。
ヒドいよね、拷問に耐えた方は無視されて即ゲロした方が持ち上げられてるなんて。

どの道ああなったら自白しなくても獄死が待っているだけだからなぁ。
拷問に耐えることにどれだけ意味があったやら。

>>334
いや拷問に耐え抜いて出獄後戊辰戦争行ったり
維新後新政府で出世した人もいる。

当時は情勢がどう変わるかは分からないから、
希望を捨てなかった人もいるんじゃないかな
実際、ずっと投獄されてて生き延びて明治になって栄達した人もいる訳だし

拷問に堪え口を割らないことで、他の党員の罪がバレずに済み、助かる人もいる
だからこそ勤王党の面々はどんな拷問にも堪え、仲間を売ることは無かった
そんな中以蔵は、仲間の命より痛いのが嫌でゲロって皆の努力を踏みにじった
そりゃ武市も早く死んでくれと思うわ

>>336
>だからこそ勤王党の面々はどんな拷問にも堪え、仲間を売ることは無かった

つ古高俊太郎

>>329
同人誌版の表紙は平田弘史先生か？　
むしろ現行の風雲児の単行本のパロディって感じが強い。

古高俊太郎は近江の古高村出身なんじゃよ。これ豆な。

池田屋事件の真相って結局の所どうなんだろう？

>338
工藤稜さんじゃない？多分。

古高の京都焼き打ち→天皇誘拐の自白は新撰組(もしくは報告を受けた会津)のでっちあげ説もあるよな

この漫画ってどの時代ぐらいまでやるの？

>>342
以前の作者インタビューでは箱館戦争までと言っていた。
おそらく余談で西郷が死ぬところまではやるかも知れない。
それ以前に作者の寿命が問題だがｗ

話題ブッタ切るが、海江田信義ってここからどう書かれるかな？
なんか、司馬先生の小説ではド無能で有能な益次郎の足を引っ張ったクソ野郎って
評価（友人が読んだ感想としてこう言ってた）らしいんだが、そこまで無能だったのか？

益次郎絡みで見ればそうなるかもな。
下手すりゃ西郷さんですら無能に見えていたかも。

寄生虫組

西郷二度目の島流しの原因だもんな海江田w
維新後に出世出来なかったのは西郷よりも久光派だったのと、
大村暗殺で(海江田本人は否定してるけど)長州閥に怨まれてたからだろうな

>>344
なんでわざわざ司馬の名前出すの？

歴史上の人物のイメージつったら大体司馬遼太郎の小説由来じゃん
史実に即しているかどうかはさておきそれはみなもとも一緒だし

司馬は読んだことねー

久光党で言えばさ、西南戦争の時の鹿児島知事だっけ？
がいたよね。飛ぶが如くだと大久保並の大物っぽく書かれてたのに
最後しょぼかったやつ、あれは出てきてたっけ？

司馬信者が神経質になっててﾜﾛﾀww

司馬の創作を事実と信じてる層は自称研究者クラスにもわんさかいるし。
まして一般人にとっちゃ巷説＝事実。
小説読んで歴史を理解できると思ったら大間違いだ。

話題切るけど
幕末編じゃない「風雲児たち」で、幕府の天文方が暦をどうこう言ってる話があったけど
あの時代の日本で地動説を知ってる人はいたんだろうか？

医者が地動説由来の軌道計算で日食予測したり
幕府自ら西洋式の観測方法を用いた暦作りしていたから知識層には常識だったんじゃね？

>>355
お早いレスありがとう
>知識層には常識
なるほどねぇ。いや、あの話を読んだとき、
「あれ？日本人はいつ、地球が丸くて太陽の周りを回ってる、なんて知ったんだろう」
と思ったもんですから。

>>356
織田信長の時代に、南蛮人が地球儀を持ち込んだはずですが・・・

大久保一蔵はキャラが立ってないなw
登場しても全然面白くない
久光なんて言わずもがな

宗教的な障壁が無かったからすんなり受け入れられたんだろうな　＞　地球が丸い　&　回ってる

>>357

>織田信長の時代に、南蛮人が地球儀を持ち込んだはずですが・・・

地球が丸いの知ってるのと天動説地動説は別物だよ
経験則で地球が丸いの知ってても頑なに地球の周りを太陽が回ってると信じてる層もいたしな

>>358
マキャベリストながら時に薩摩隼人の血を滾らせたり、すごくキャラ勃ってると思うが？
久光も、一蔵や吉之助とは対照的に、これからバカっぷり発揮していくはず。

信長や秀吉はキリスト教の布教を認めたが、実はそれが「侵略して支配するための洗脳行為」だということに気がついてしまい
あわててキリシタン禁止令を出し、排除させた
徳川の世になると、さらに強化して「鎖国」という体制になった

今では、テレビ局も雑誌もなぜか韓流ドラマだらけ、韓流ブームをやたらヨイショしているが
これはサムスン電子、LG電子などの韓国製品を日本で売りたいために、韓国政府がお金を出してどんどん侵略してきているらしい

「鎖国」しろとは言わないが、異常な韓国ヨイショ、在日朝鮮人ヨイショは規制しないと、取り返しのつかないことになるぞ

妄想は余所でやってね

>>351
大山格之助か
最近ちょろっとだけ出てきた気がする

>>362
日本人の仕事と富の移転には驚くほど鈍感だよね。
アメリカやヨーロッパが日本製品の氾濫を抑えたのに対して日本では、政府やマスコミは逆に支援する始末。
中韓も参入障壁があるのに、日本だけ無防備だよ。
一種の言論統制下だから、不平等は続くよ。
でも、拉致問題が明るみにならなければ、もっと言論弾圧は厳しくて、奉仕しなければならなかったかもよ。

>>364
安政の大獄で処罰された人紹介でな
「この人はこれから出番増えます」みたいなこと書いてた気が

>>343
ありがとうございます！

そうなのか〜。まだまだかかりそうですね（笑）

>>362
> 信長や秀吉はキリスト教の布教を認めたが、実はそれが「侵略して支配するための洗脳行為」だということに気がついてしまい

そういうレベルじゃなくて、布教が強引で寺社を打ち壊したり誘拐同然の方法で改宗させたりと苦情が殺到、さらに奴隷貿易までやっていた。
当時の日本人からみてキリスト教徒が野蛮以外の何物でもないから禁教にしたんだよ。

秀吉のバテレン追放令にはっきり書いてあるよ。
「

日本はスマートだよなあ。
他文化との接触が。
アメリカとイスラムとの和解は一生見られない気がする。
今更日本が脅威だって本気で思ってる国は実はアジアでも無いもんな。

なんだよ　「アメリカとイスラム」　ってw

ゆとり頭が考える対立軸ってそんなもんなのか？

サウジとかが原理主義の傾向が強いのに、アメリカと仲良くしているから、捻れがでているだけ。

秀吉がキリスト教を締め付けたのは、一向一揆とか経験しているだけあって九州にキリシタン大名が多のを警戒したと聞いている。
庶民が拝むのは構わないが、武力を持ったり、領地を持ったりした奴らが帰依したらやばいって。

宗門対立で法力沙汰をやっていたのは、一向宗だけでは無く、法華経なんかもやばかったらしい。
信長は、思想的には仏教より儒教の方が上と考えていたという説があるな。

ところで
鎖国は家康様以来の決まりという風になってる。

みたいなのがあったけど本当かね？３００年程度でしょ江戸時代って。
そんなチョイ前の歴史も分からないぐらい馬鹿ではないと思うんだが。

>>372
「今の天皇制」のあり方を絶対不可侵の
日本の伝統と思ってる奴もうじゃうじゃいるだろ。

歴史として知ってるのと、テーゼとして浸りきるのは別問題。

まぁ水戸藩は鎖国すると決めたのは家康じゃなく家光だろと突っ込むだろうけどね

>>370-371
　イスラムの原理主義とされる層がアメリカと対立しているのは、まさにサウジのような独裁国家を、「反共」というくくりで支援している（た）から。
　対アメリカテロリズムの原動力は、宗教対立ではなく、今のジャスミン革命やシリア革命と同じ、独裁政権に対する反発。

>>371
秀吉は一向衆に対して禁教なんて出してない。
むしろ手を結んで信仰を保護する方向で取り込んでる。
そういう秀吉がバテレン追放令を出したのは、一向衆側からあいつらは酷いという苦情が殺到したから。
信仰を保護すると言っている以上、他人の信仰に迷惑をかけるキリスト教はほってはおけなかった。

あとキリシタン大名といっても実利的に進行してるだけで、キリスト教のために秀吉に反抗しようとするやつなんてほとんどいないよ。

>>375
イラクに侵攻されたクゥエートだって、実態は酷いもんだったからな。

>>377
まあクウェートはイラクの主張が正しかったからあんまり言う気しないけど

>>375
「反共と資本主義」を「自由と繁栄」と言葉を入れ替え、
非キリスト教国である日本がイニシアチブを取って
アメリカとイスラム（とイスラエル）を仲介するという、
麻生太郎の「自由と繁栄の弧」構想って、非常に
貴重だったんだが、日米共にアホ丸出しの民主党に
政権交代してしまったからな。

「独裁と富の偏在を是正しながらソフトランディング」
をイスラム単独で成し遂げるのは無理だよな。現実的に。
かといって、今の日米EU（特に日米）に、イスラムの各勢力を
調停しながら、軟着陸させる外交力、指導力なんて全くないし。

イスラムの志士たちも大変だな。

　日米ともにアホの民主党、っつったって、嘘の核兵器疑惑をでっちあげてFOXテレビ使ったプパガンダかまし続けてイラク戦争突っ込んだのもリトル・ブッシュだし、
CIAで反共工作続けていたのも共和党なんだから、少なくとも中東和平が共和党政権で成されていた可能性は、今のオバマ政権より遙かに低いべさ。
　のみならず新自由主義かかげてウォール街贔屓の政策バンバン打ち出して、世界中に金融侵略仕掛けた挙げ句、サブプライムローンでアメリカ沈没なんだから、
全てにおいてどーしょもない。

　しまった、カケラも『風雲児たち』 に絡められていない！

アメリカは外交下手、素人集団の民主党を時々政権に付けるからな。
ある意味日本より凄いかも。

>>380
> 少なくとも中東和平が共和党政権で成されていた可能性は、今のオバマ政権より遙かに低いべさ。
え？

アメリカが中東で戦争を起こす理由は
「自分に都合のいい中東和平を行うことで利権を確保するため」ですよ？
できるものなら、共和党政府は大喜びで中東和平をするでしょう。

で、ブッシュが初手を間違えた戦後処理が、ある程度軌道修正できた所で
改でぶち壊しにしたのがオバマ大統領で、どっちがより致命的に戦後処理を
誤ったかといわれれば、後者でしょうな。

自分たちに都合のいい政権を作りたがる外国勢力と手打ちしながら、
国を作らざるをえないという条件は、明治維新も今のイスラムも同じだし
基本的動機の部分で、外国に対する反発があるのも共通だけど、
直接的植民地化をまるで意図していない現代イスラムの方が、致命的に
こじれているのはなにが原因なのかね？
やっぱり妥協しにくい宗教がベースにあるのが問題なのかな？

絡めているようで全く絡めていないし
関連性があるようで全くないのはいつものスレ進行か

>>382
　アメリカに都合の良い中東和平の積み重ねが、9.11であり現状でしょう。
　アメリカにとって都合の良い和平に納得全然デキッコナイスな人たちが、沢山居るんだから。
　サウジとかの親米独裁政権やイスラエルがそれでよしとしたからって、民衆や反体制勢力が万事良しと思ってるわけないし、
それで済むならそら井伊直弼だってテロられんよ。

　そもそもイスラムは異教徒に厳しい宗教じゃない。（成り立ち自体、ユダヤ教の分派であるキリスト教の真似っこだし）
　ドキュメンタリー映画、『ビン・ラディンを探せ』でモーガン・スパーロックが話を聞いている、所謂アラブ社会の一般民衆も、
別にキリスト教への敵対心なんてものはほとんど無い。
　それでも異口同音に口にするのは、「アメリカ人もキリスト教徒も嫌いじゃないが、アメリカという国は嫌いだ」っていうこと。
　「アメリカがアメリカにとって都合の良い外交」として、東西冷戦時に対共独裁政権を助け、アラブ諸国の独裁政権がする
民衆弾圧の手助けをしていたから。
　そして独裁政権が生んできた、貧困や格差が、自爆テロにまで走る若者を生み出している。
　貴方の言うところの、「共和党の外交上手」こそが、アラブの一般民衆達に、アメリカという国への憎悪を育んできたんだよ。

　自分にとってのみ都合の良い人間関係ばかり作ってれば、どんなナンパ上手のヤリチンだって結局は嫌われるんです。

　あとオバマは色んな事をぶちこわせるほど法案通せてないよ。共和党議員が反対しているから。だから支持者離れが起きてる。

名無しのスレ違いなんて無視すればいいだけだが、
ここぞとばかり長文反論してるコテハンって・・・

まースレ違いなクソ長い駄文なんぞ読まねーけどなｗ

ただキリスト教の問題は幕末明治に結構密接に関わってくるからな。
松陰はキリスト教を恐れてて、幕府が踏み絵を止めたのを怒ってるし。
木戸は明治政府の中枢になってキリスト教を認めたり。
伊藤がいっその事キリスト教国教にしてしまおうと言ったのを激怒して
怒ったりしてるし。

伊藤のキリスト教国教化提案はそうしたら条約改正できるかもという一点のみの理由で
そうすることで起こりうる混乱は考えてなかったからなあ
そら激怒される

関ヶ原の戦いでひどい目にあった薩摩、長州、土佐などの人たちが、260年ぶりに徳川にリベンジを果たす
しかし、彼らがつくったのは近代国家ではなく、昔のように天皇を中心とした国に戻そう、というものだった
そして「薩長土肥」と呼ばれる、醜い藩閥政治が始まった

ユダヤ人は、国を失い、散り散りになったが、「金融」など、汚い金儲けが得意で、力をつけていった
ドイツのヒトラーは、そんなユダヤ人が大嫌いで、虐殺して根絶やしにしようとした
やがてユダヤ人は、アメリカで、金融界、ハリウッドの映画会社などで力をつけ、世界を支配、イスラエルを建国した

そして日本では、GHQの政策で、在日朝鮮人を優遇し、芸能界やスポーツ界は在日朝鮮人が多い、力道山もそうだった
在日朝鮮人も、ユダヤ人と同じく、汚い金儲けが得意、相手を倒すためなら手段を選ばない
六本木ヒルズなどは、ユダヤ人と在日朝鮮人の融合の象徴だった
ボクシングの亀田一家のように、無理やり在日朝鮮人をヒーローに仕立て上げた
そしてプロ野球チーム、テレビ局、出版社などの株式を買い占めて傘下に入れ、「韓流」を押し付けるようになった

キリスト教や欧米カッコイイという洗脳はある程度受け入れた日本人も、「韓流」に対しては、激しく拒否反応を示した

いまの日本では、「生類憐れみの令」ならぬ、「チョン類憐れみの令」というお触れが出ているかのようだ
KARA、少女時代、チャン・グンソクなど、頼みもしないのに、韓国の芸能人がテレビを占拠している
僕はK-POPより日本のアイドルのほうが好きです、と発言しただけで、フジテレビの番組から消えてしまった芸人もいる

日韓併合という屈辱をうけた朝鮮民族が、何百年ぶりかで、日本にリベンジを果たすときがやってきたのだ
西郷隆盛の「征韓論」の逆、韓国の「征日論」が着々と進行しつつある

こんだけいろんなものをよそから取り入れてるのに
キリスト教だけはイベントやセレモニーや私学の運営母体としてぐらいしか
取り入れないってのが
日本の強みでもあれば弱みでもあるわけだな。
韓国なんか人口の何割かはクリスチャンだし。

でも、仮にキリスト教が江戸時代に定着していたとしても
カトリックでもプロテスタントでも正教会でもない
日本国教会か何かに変容していたんだろうな、きっと。

>>390
この世界で悪い事してもちゃんと後悔して悔い改めれば許される
死んであっちの世界に行っても地獄ではなく極楽という
浄土真宗サイコー！！ってのがあるからな
お布施もメチャ安いし

>>389
>関ヶ原の戦いでひどい目にあった薩摩、長州、土佐などの人たちが、

毛利本家　　→　三成の再三の要請にも関わらず大阪城から動かず
分家その１　→　南宮山に陣を張るも動かず、おまけに背後に陣を張る長宗我部のジャマ
分家その２　→　歴史に残る裏切り実行

薩摩はともかく長州が「関が原で酷い目にあった」ってどの口が言えるのかと．．．

何でスレが伸びているのかと思えばスレ違いの長文か・・・読んでないが

関ヶ原で酷い目に遭ったのは薩摩だけで、
長州土佐が酷い目に遭ったのは関ヶ原後だよな

対立陣営にいたにも関わらず普通に藩の存続を許されてるし、
そんなに酷い目にあってなくね？
薩摩に至っては領地丸々残してるし、実質お咎め無し。

>>393
中国地方の覇者であった毛利輝元は石田三成に西軍の総大将を要請され、深く考えずうっかり引き受けてしまう

吉川広家はこれに猛反対、しかし一度受けた以上は取り消せない
吉川広家は思い悩んだ末、朝鮮出兵のときに親しくなった東軍の黒田長政を通じて、徳川家康に
「必ず寝返りますから、毛利家を潰さないでください。」と懇願
関ヶ原の戦いではその通りしにて土佐と毛利本家の軍を通せんぼ、早く動けと言われても「わしはこれから弁当を食べる。」と動かず
小早川秀秋もこれに同調、東軍が勝利した

徳川家康は、寝返ってくれた礼として周防・長門の2国を吉川広家に与えると言ってきたが、これを固辞して毛利本家のものに
西軍の総大将なのだから、本来は毛利家を完全にお取り潰しになっても仕方のないところを、吉川広家の「ギリギリの選択」で
広島城を追い出されるものの、周防・長門の2国で、萩という小さな土地でなんとか毛利家は存続できた

戦敗国に対する処置としてはかなりの温情判決だと思う

織田(羽柴含む)、徳川の家臣以外の戦国大名で江戸まで残ったのって、毛利、島津、上杉、伊達以外にいる？
有名どころだとこのくらいしか思いつかない。

って書いてるうちに、細川とか真田とかいろいろ思いついた。


今朝の毎日新聞の書評欄に保谷徹って人がコラム書いてて、去年のロシアの博物館で大友宗麟のフランキを
見たんだって。レザノフが日本の拠点を襲撃したときに持ち帰ったものだとか。

>>399
蜂須賀

>>398
客観的には温情判決であっても、主観的には
「騙されて大減封させられた！　こんなことなら真面目に西軍として戦っときゃよかった」と
後悔し逆恨みすることはフツーにあり得る訳で。

そんな言いがかりじみた逆恨みする藩ないだろw

>>399
佐竹、南部、相馬、松浦、
鍋島（は元龍造寺家臣だけど数に入るのかな?）

>>397
> 中国地方の覇者であった毛利輝元は石田三成に西軍の総大将を要請され、深く考えずうっかり引き受けてしまう

それ後付の言い訳だから。

そういう事じゃなくて誰も>>389の電波っぷりにつっこまない件

長文って時点で読む気せんし

ほかのスレだと長文ってだけで読まないけど、
ここのは読むよ。

日本のアイドルのほうが好きだって言った芸人て誰なの？

>>400
秀吉についてて国持大名になったところは数に入らないでしょ。

>>407
このコーナーは、司会のアンタッチャブル山崎弘也さん（35）のかけ声で、フジのアナウンサーが
こう宣言することから始まる。
「フジテレビが力を入れております韓流のお時間でございます」
山崎さんは続いて、韓流をどう思うかゲスト出演者に次々に質問をぶつけた。
フットボールアワーの2人のうち、相方の後藤輝基さん（37）は、嫌いなのか聞かれ、
すかさず「いえいえ、僕、少女時代大好きですよ」。山崎さんは「僕も」と答えてから、
今度は、岩尾さんに当てた。すると――。

「僕は、韓流より日本のアイドルの方が…」

そして、しばらくして、山崎さんがK-POPを絶賛しながら、再び岩尾さんに同じ質問をぶつけた。
岩尾さんは、笑いながらも、しばらくして「KよりJ-POPが好きです。 K-POPよりJ-POPが…」。

http://www.j-cast.com/2011/08/12104380.html?p=all
http://www.youtube.com/watch?v=S3q3Sx9geqo

>>408
前田とかの大名寄騎はなしなのかい？

>>401
毛利は減俸された事より元就からの遺訓であった「本拠地（吉田郡山近辺）を保持しながら
勢力保て」って言われたのに、そこらへんを丸々取られたのが遺恨になったって説を聞いた事有る

399です。
>>410
大名寄騎の意味が正確に分からないのですが
＞織田(羽柴含む)、徳川の家臣以外の戦国大名で

というのは，加賀前田とか，土佐山内とか，福岡黒田とか，蜂須賀とかを除外する趣旨でした。
後はお察しください。

>>411
あ，でも，黒田除外しちゃうと，真田は徳川の家臣だったことがあるとかいう話になっちゃいますね。
うーん，この話はこれで終わりでいいです。
みなさんありがとうございました。

>>411
質問が根本的におかしいような。

要は、織田家/徳川家家臣から大名になった物以外で生き残った大名は？
ということでしょ。

有名な大名ってのは、華々しく戦って生き残ったから有名になったか、
あるいは逆に派手に戦って滅ぼされたから有名になったので、
ひっそり降伏してひっそり生き残れば、有名じゃないのは当たり前ｗ

>>413
バナナはおやつに入るんですか？って感じの質問みたいだな
親から渡されたおやつ代でバナナ買ったらそれはおやつだなと自分は思う

それはそうと織田家の家臣でもなく松平家及び徳川家の家臣でもない大名って
「センゴク天正記」の仙石秀久ぐらいかな

落ちぶれた守護大名家が信長や秀吉や家康の下で
大名にカムバックしたケースもある。京極とか。
あと喜連川は1万石に満たないのに大名扱いの上に
徳川とは明確な主従関係を結んでなかったもという。

喜連川のケースは江戸時代通じてそうだったということ。

地方豪族なら腐るほどいるだろ

足利も信長に追放されたけど。秀吉の時代には秀吉に媚びて
ちょい復活したとか聞いたけどどうなんだろう。

>>418

足利は復活したと言うか高家として存続したと言う感じだな

>徳川とは明確な主従関係を結んでなかったもという。

日本語でok

外様藩のリスト
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%A4%96%E6%A7%98%E5%A4%A7%E5%90%8D

こうしてみるとけっこうあるじゃん。

>>421
真田って譜代なんだ。意外だな。

小田原以前に小松姫を娶ってるからな。

お父ちゃんとお兄ちゃんのおかげだな

>>422
譜代でなけりゃ、幸貫が老中になれる筈もなかろう。とはいうものの
松代藩は正式には「譜代と外様の中間」的な位置づけだったらしく
彼が幕閣に入れたのは例外的な扱い（松平定信の実子という縁あればこそ）らしいが。

>>424
「お父ちゃんと弟」じゃなくて？

むしろ、お兄ちゃんのおかげだろ。。

父と弟はいらんことしかしてないイメージ
真田があるのは兄ちゃんのおかげだよな

>>427
信之の嫁である小松のお蔭だと思うが

真田の名を高めたのは父と弟、家を保ったのは兄、その辺りを打ち合わせてた一族、日本的価値観ではパーフェクトだと思うが。
島津と並んでチート一族だと思う。

真田を持ち上げとかないと
その真田にしてやられた徳川のメンツが立たない
という面はある。

池田恒興の倅が小牧長久手の戦いで父を殺した男の石高上げろと家康に言った話が有ったな

でも秀忠遅参はどう言い訳してもメンツが立たないと思うの

>>432関ヶ原で負けたときに備えて本軍を温存したって説もあるけど、こじつけだろうな。

あれは岐阜城の陥落が思いのほか早かったので、家康が計画変更して西上を急いだのが原因だからな。
上田城攻略は当初の家康の計画通りの行動で、家康の計画変更の知らせが雨による川の増水で遅れたのが最大の原因。

家康が秀忠の合流を待ってから進軍してたら、その間に三成が輝元の説得に成功して秀頼を関ヶ原に担ぎだせたかも知れない。
そうなると裏切りを誘発できず家康が負けてた可能性もある。

まぁ信長の孫・秀信にしてみれば三成の為に死ぬ理由は無いからね
勝てない戦はさっさと諦めるところは祖父・信長そっくりだったな

この間定食屋で乱読んだんだけど、このひどい顔した村田蔵六って誰なのかな？
って思ってたら、後の大村益次郎のことだったのね。
ウィキ見たら似顔絵が漫画に似てて笑ったｗ
いちおう似せて書いた顔だったのかｗ

俺が呼んだ乱は、桂小五郎が墓で村田蔵六と出会うところで終わったんだけど、
そこでみなもと先生が「歴史にイフはありえる」と自説といて終わっていた。
最初何のことかと思ったけど、要するにここで偶然村田蔵六を見つけた桂がスカウトすると
言う意味だったのね。

でも、「歴史にイフがない」というのはもっとマクロ的な意味でしょ。
たとえ、村田蔵六が偶然こけて頭打って死んでも、別の人物が村田蔵六の業績を変わりに行うだけ。
それが歴史の修正力でしょ。

戦国自衛隊で信長が死んだら、代わりに伊庭義明をタイムスリップさせたみたいなもん。

マクロ的な歴史は生産構造とか地政学、文化的な要因、共同幻想で動くから、個人が何しようが変化はないよ。
時代の流れは変えられない。
あくまで理性の狡知が歴史を動かしてるんだから。

>>437
戦国自衛隊は面白いよね。
でもあれはSFだから、歴史にIFはないという意味が違うよ。

>>429-430
「御当家（徳川家）の斑猫（はんみょう＝毒虫）」という江戸中期の文人の
幸村評もあったな。もちろん褒めている。

>>437
長州が第二次長州征伐に負けても、その後の長州の業績を他の藩が変わりに出来るとでも？
まあ薩摩一藩でもある程度は行けそうだが

つーか蔵六から桂への手紙で、
｢今度会う約束ですが、その日は腑分けの依頼があり藩邸には行けません。
腑分けの見学券同封しておくんで、良かったら来て下さい。そちらで話しましょう(超意訳)｣
みたいな手紙も残ってるので、あそこで会うのは偶然では無いんだよね
手元に関係文書が無いんで、今は原典は抜粋できないゴメン

ニュース見てたらリビアが北斗の拳みたいになってた
武器が国中にばらまかれるわ本当に兵士なのかわからないのが銃撃ちまくるわ捕まった元元首は暴行されたあげく殺されるわひどい有様だった
大規模な国内戦てこういうものなんだね幕末とは事情違うのはわかってるけども

そのテの話は「日本人はやっぱり民度が高い」てことに収斂しちゃうよね

津波に流された金庫を生きていれば持ち主に返すのは当たり前な事なのにね

まあ、なんというか．．．核攻撃しても降参せず、神風攻撃までして本気で１億玉砕する勢いだった日本が
玉音放送で一気におさまっちゃったんだからな。

そらＧＨＱも天皇は残して利用しようと考えるだろ

まあ、玉音放送の前後にもいろいろごたごたもあったけどな。厚木蜂起とかクーデター未遂とか

しかし、天皇って、最初期以外は役割変わってないのな
最初は自分が統べてたけど、その内権力無くなって来てどうしようか迷った末
お墨付きを与える役割になって家としての延命を図るとか権力者としての立ち位置の
図り方は全世界で一番上手いかもしれん

>>441
でも 他国のクーデターみたいに 王族は贅沢で庶民を苦しめてるのは。。。
みたいに良くならないよね
王族がクーデター側という世にも奇妙な構図だけど

>>437
村田蔵六の代わりはいないような気がする…。このひとは特殊過ぎ。

徹底的なリアリストで元々が医者志望だったのに、
語学と蘭学の能力を買われて軍事顧問に就任、
軍事顧問としても恐るべき能力を数々発揮(軍神と呼ばれる)

後に薩摩が不穏な動きをするのを予測して西日本に火薬庫を併設、
読みがズバリと当たる。

暗殺名が無ければ日本陸軍はもっと進歩してた

逆に言えばあの放送が一億総業臭いを求める物だったら大多数がそれに従うつもりでもあったわけだが

あぁ、こりゃ酷いわｗ
×→一億総業臭い
○→一億総玉砕

昭和天皇は玉音放送のレコード盤を強奪されそうになった時
自分が行って説得してくるとか言い出すくらいの人だしなぁ
自ら3回玉音放送録音にリテイク出すとかほんとアグレッシヴ

ベートーベンがナポレオンを見て、時代精神が行くって言ったように、一人で時代を体現するのが英雄なんだから、志士たちで時代精神を表してたとしてもおかしくないよね。
違う信長や龍馬が現れてたって考えは一理あるけど、ミッドウェーとか日本海海戦とかギリギリで勝敗が決まった大勝負があるので一つのモノの考えだと思う。
時代の下限と上限を区切ると言う意味ではその通りだけどね。

歴史をみていたら、こんなにまとまらなかったのはここで英雄と呼べる人物が現れなかった
せいだろうな、と思う時代は結構あるよな。
例えばお隣の清末期。

>>441
日本でも古代の内乱とか、戦国時代はあんなカンジ。
明智光秀の最後と、カダフィの最後は似てる。

(/-＼)　アラブの混乱は、古代の豪族が割拠してた頃の日本とか、戦国時代の雰囲気に近いと思う。

明治維新の頃は、天皇の権威が定着してるから、国中が荒れるほどの内乱にならなかった。

藩ごとに統治してたからじゃね。天皇の権威が定着したのは明治以降でしょ。

移動を制限して藩ごと、村ごとできっちり管理してたからだろうな。
天皇権威とか冗談ポイよ。

むしろそこまでキッチリ別れてた藩が廃藩置県であっさりなくなったことの方が驚き
よく反発して独立宣言するやつが出なかったもんだ
まあ蝦夷共和国構想とかあったけど

ほとんどの藩が貧乏藩でむしろ廃藩置県を望んでた。

みたいのをどこかのスレで見たな。薩摩は独立国っぽかったけど
なし崩しになった感じだな。

天皇の「権威」は明治以前からずっとあったでしょ、
明治以降はそれが「権力」に直結しただけで。

勝が言うにはしつけ糸を一本抜いただけで簡単に瓦解する仕組みだったという。
上手く幕藩体制を表していると思う。
体制のバックアップとして天皇家が残してあるし。

>458
そういうレベル権威なら戦国時代にもあったっての。
戦国時代に起こった内乱が幕末には起こらなかったのを天皇の権威のせいにするにはあまりに根拠薄弱。

まあ、内乱自体はけっこうあったでしょ。
その後の士族反乱を考えたら、明治維新と武士の時代の終焉はそんなにスムーズに行ったわけじゃない。

ただ戊辰戦争に関しては、幕府がやる気なさ過ぎただけ。
大政奉還や江戸城開城にもあっさり応じるし。

幕府のあのやる気のなさは異常だろう。
幕府と言うか、慶喜がやる気なかったのかもしれんが。

純粋に、もう薩長土肥とは技術的な差が大きかったのかもしれないな。
積極的に海外と交流して技術力を高めていった海洋国と、眠りこけてた内陸国みたいな感じ。
薩長土肥は、現代の感覚からしたら田舎というイメージだが、当時は幕府の目が届かずに、
好き勝手に海外交流していた先進国だったんだろう。

(/-＼)　天皇の話つづく。司馬遼風に。

初期の風雲児たちにも描いてあったように、将軍とか大名というのは、天皇のお墨付きが必要。
だから家康はブツブツ文句言いながらも、天皇の権威を尊重した。
権威を尊重・利用するだけ。だから権力は持たせない。紫衣事件のような弾圧もやる。

天皇の権威が広まっていくのは、水戸黄門が史記を読んで感動して、歴史本の編纂をはじめて、
尊皇思想を広めていったから。

┐(´〜｀)┌　　
基本的なことは、初期の風雲児たちで説明されてる。

http://garakuta.oops.jp/wordpress/?p=3718

現代の英国に生まれたことがこの男の悲劇！
１〜２世紀程前の日本に生まれていれば本当に金になったというのに、、、、

>権威を尊重・利用するだけ。だから権力は持たせない。紫衣事件のような弾圧もやる。

幕末だって安政の大獄と言う弾圧をやってたわけだが。
朝廷もボロボロにされたぞ。

>>464
朝廷が弾圧したのん

幕末に朝廷の権威がそこまで影響力があったとは思えないんだが。
錦旗にしたって下っ端は普通に戦ってたし、一番戦意を喪失したのが慶喜だったというのがあれだが。

天皇崇拝が急速に普及したのはあくまで昭和だよ。
あの時代は異常化していた。

単純に幕末では、天皇が盟主として一番担ぎやすかったからでしょ。

だって、天皇以外の誰を神輿にするの？
誰がやっても反発が出るよ。

薩長土肥のパワーバランスの結果、行き着いたのが天皇という均衡点でしょ。

長州の、合議制で決定した事をおｋと出す殿様の役割を天皇にチェンジしたって感じかな

承久の乱では、北条義時は「仲恭天皇が親征でもしてこない限り遠慮は要らん」と命じ、
幕府軍は錦旗を持つ京方を散々にボコッた。
足利尊氏は九州から京に攻め上る際、別の天皇を擁立して錦旗を貰って対抗した。
徳川慶喜は錦旗が揚がったことにより戦意を喪失してしまった。

錦旗に対する武家の反応も様々だな。

慶喜は水戸出身だったからな。

>467
そういう状況を一言で表現すると「権威」になるんじゃない？

まあ、権威と言えばそうなんだけど、あくまでも消極的なものでしょ。

政治の世界では、派閥争いで奇妙な均衡状態が生まれて、毒にも薬にもならない弱小派閥の
長老のような人物が首相になることもある。
それに近い状態だったんじゃないの。
薩長土肥どこの藩が盟主になってももめるから、中立的な天皇を担いだ。それが一番収まりがよかった。
毒にも薬にもならないから、政治的野心がないから、薩長土肥も同意しやすかった。

明治政府は一種の各藩合議制のような状況だったんだろう。徳川時代よりも分権が進んだ状態。
徳川時代が皇帝制なら、明治政府は貴族制のような状態。
一藩が突出して盟主、皇帝になったら、徳川時代に逆戻りだ。

それだけは回避したいから、天皇を立てた。これなら合議制が維持できた。

権威と権力を混同してないかい？

まるで倒幕は薩長土肥だけでやって、その後から天皇を担ぎ出したみたいな書きぶりなんだが。

(/-＼)　そもそも「天皇の権威｣が確立していなければ、幕末の騒乱は起こってないし……

幕末騒乱の原因は、老中の阿部が孝明天皇から送られた勅を受け取ってしまったこと。
天皇が政治に介入する口実を与え、天皇＞幕府という序列を復活させてしまった。

風雲児たちにも描いてあったように、あのとき紫衣事件のように弾圧していたら、幕末は違っていたかも。

天皇はある時期以降「日本の権威の頂点」に居続けてるわけで
そこに権力もくっついてる時期が時々あったという理解でいいんじゃないかと

安政の大獄でちゃんと弾圧したよ
まあ弾圧で立て直せたかに見えた幕府の権威も井伊直弼暗殺でガタ落ちしたけど

だから、幕末で内乱がおきなかったのが天皇の権威かどうかという話だよ。
天皇に権威が無かったなんて言ってない。
その権威が内乱を止めるほど強力だったかどうかという話だ。
幕末の状況や戊辰戦争の西南戦争の経緯を見るに、天皇の権威で内乱を止めたなんてのは到底考えられない。

＞だから、幕末で内乱がおきなかったのが天皇の権威かどうかという話だよ。

そんな話がいつ出てきたんだ？！

数十レスくらいのログは読んでくれ。

見つけた。>>453で一回だけ出てきてるな。
ていうか、内乱にはなってるじゃん。戊辰戦争といい不平士族の反乱といい。

>>453で言ってる「内乱」というのは単純に「武力衝突」という意味じゃないと思うのだが．．．

応仁の乱から戦国時代が終わるまでの長期内乱時代に比べれば、
明治維新の内乱やその後の士族の反乱、西南戦争は、国中が荒れるほどの内乱じゃない。

(/-＼)　「国中が荒れるほどの内乱にならなかった」と言ったじゃん。

(/-＼)　連投スマソ。ちょっと時間があいたから、つづけて書いておきます。

幕末において、「天皇の権威」がもっと高かったら、幕府は勅許なしに開国してなかったと思う。
逆に、もっと低かったら、勅許なしの開国でも問題になってなかったと思う。

「天皇の権威」が、幕府（およびチャカポン）が思っている以上に高くかつ一般に広まっていたことが、幕末騒乱の原因ではないかと。
チャカポンがもうちょっと世間の人々の心情を理解していれば、良かったかも。
部屋住みが長かったから、心情をくみとる能力が低かったのかなぁ。
他の譜代大名みたいに、若い頃から少しずつ出世していくような、エリート養成コースを歩んでいたら、
安政の大獄も違う結果になっていたと思う。

一橋派が政権取って構造改革進めてれば良かったかもね

そういう意味でも、「天皇の権威」を広めちゃった水戸は、チャカポンにとってクッソ忌々しい存在だったのかも

尊皇と佐幕自体は矛盾しないんだよ
大名だって将軍だって尊皇はしてる
ただ尊皇攘夷派は尊皇と幕府批判がセットだからねえ…

>>487
尊皇：天皇を崇拝しています。なんで幕府を廃止して天皇の下に新しい政府機関を作ろう。
佐幕：天皇を崇拝しています。なんで天皇から行政権を委託されている幕府の下で頑張ろう。
って感じかな
実際はもっと過激ですが

＞尊皇：天皇を崇拝しています。
ここまでが尊皇であって、
幕府を廃止して・・・ってのはまた別のイデオロギーでは？

幕府を潰したいから尊皇の名を借りた

それも違って、天皇と将軍と諸大名の関係をどう調整するか
というところから元々は始まっていて、
もう幕府はガタガタだからこの際倒しちゃおうという発想は
後から出てきたんじゃなかろうかと。

>幕府を廃止して・・・ってのはまた別のイデオロギーでは？

幕府の朝廷や天皇家に対するあつかいがヒドかったからじゃね？

そもそも幕府から禁中公家諸法度が出されてる事自体が尊王思想では許されない事だったのでは．．．
何よりも経済的に困窮させていたし
食事ひとつにしても天皇自身が本来宮中で決められたメニューを食べる事が出来なかったみたいだし

佐幕の対が倒幕だよね

会津藩とかは尊皇佐幕だったな
ま、賊軍になると行軍の通り道にある寺の菊の御紋に×印つけたり
明治天皇差し置いて別の親王擁立しようとしてたがｗ
勝海舟に会津の忠義は忠義に似て忠義に非ずとか言われるわけだ

それは長州も似たりよったりで。
砲声で明治天皇がおびえるくらい御所の近くで
ドンパチやったらだめだろうと。

そもそも権力の頂点である「征夷大将軍」って地位自体が「天皇の権威」を裏付けにしてるわけだ

(/-＼)　今月の乱を買ってきた。精忠組は脱藩断念。萩の高杉は倒幕を決意。チャカポン襲撃はマダです。

そう言えば、もう咸臨丸は出発してるはず。描かないはずはないから、出港シーンは回想かな？

不平等条約締結からじゃないかなあ。
倒幕が公然となったのは。

日米修好通商条約、最恵国約款、三国干渉、ポーツマス条約、ワシントン条約、日米安保、オレンジ自由化、基地移転、TPP、
ヤッパリ外交問題のこじれが原因だよね。

不平等条約って気が付いたのはだいぶ後になってからだよ。

今の日本は、幕末と同じだよ

井伊直弼が開国して混乱が起こり、「このままでは日本は外国に乗っ取られてしまう！」という危機感を感じた過激な若者が
桜田門外の変を起こして、井伊直弼を暗殺した

今は、在日朝鮮人の小沢一郎が日本国籍を持たない永住外国人にも参政権を与えようとして
「このままでは日本は外国に乗っ取られてしまう！」とい危機感を感じた過激な若者が
小沢一郎を殺すべきなんだよ

ネトウヨは元気だねぇ。

>>500
他人にテロの実行というリスクを押しつける憂国気取りか。

>>500
スレチ

>そう言えば、もう咸臨丸は出発してるはず。描かないはずはないから、出港シーンは回想かな？

普通に「話は○○ヶ月ほど戻るが．．．」になるんじゃね

何度も何度も正月に戻ってるな、確かに。

正確には、チャカポン襲撃の（だと思われる）一報が薩摩に届いたところで
正月に戻って長州、だね、>>497

もし>>500が、中の人自身の手で殺る心算で犯行予告したんだったら
褒めてあげるねｗ（面倒臭いから通報はしない）

なんか今月号、タッチが雑な気がする。
有村と話してるときの一蔵の首の位置がずれてるようにも思う。

縮小コピー貼ったみたいなコマもあるな。

そういやシーボルト一家のゴタゴタも横におかれたまましばらく経つな

みなもと先生が何度も何度も正月にタイムリープしているのは、シュタゲ・ネタでも入れてくるのかな？w

もともとの対立軸としては、攘夷か開国か、佐幕か倒幕か、であって
尊皇は対立概念はないんだよね。建前としては皆、尊皇だから。
それが過激な攘夷派が尊皇を言いだして、尊皇攘夷vs佐幕開国になった。

なんで傀儡に過ぎなかった天皇が攘夷攘夷わめきだしたんだっけ

そりゃ孝明天皇が夷狄に怯えたからでしょう。
で、この人には幕府を倒すという意思は微塵もなかったので
幕府はこの人が健在なうちは倒れなかった。

本来なら天皇なんか無視して独力で進めるべきもんだいだったが、幕府自体も不安で天皇に開国の責任をおっかぶせようとしたのが破滅のはじまり。

天皇からしたらそんな責任を負ういわれはないない訳で、抵抗するのも当たり前。
薩摩の東征も本来はそこの責任は自分たちが持つことをアピールして開国を進めることが目的だった。

そういや、孝明天皇で思い出したが孝明天皇暗殺→明治天皇替え玉論信じてる頭が可哀想な人が居るのよね
フルベッキ写真とか持ち出して、「歴史家は嘘付いてる！間違ってる！！御用学者だ！！！」とか自信満々に言う人と
会話（にならなかったが）した事があったがなんで、あの人ら自分が間違ってないって自信満々なんだろ？

>>515
鹿児島だか長州だかの何とかって奴を替え玉に、ってやつね
そんな面倒なことしなくても、操れる跡継ぎはいくらでもいたのにねえ

そういう陰謀論いちいち弄っててもキリが無いよ

>>501
そこは、水戸かぶれとか言って欲しかったｗ

>もともとの対立軸としては、攘夷か開国か、佐幕か倒幕か、であって

子供の頃は漠然と「志士　＝　開国派」ってイメージしてたなあ
志士といえば坂本龍馬のイメージが強かったし
明治維新後に西洋文化を積極的に取り入れてたし

井伊が志士達に殺された理由は開国を断行したからって知った時、ピンと来なかった

>>518
口先だけで実行力が伴ってないから水戸かぶれとは言えない。

>>520
存在しない幻と戦っている貴方は江戸城で火事が起きたときの役人ですか？

高杉がなんか軽いなあ。

高杉は元々200石取りの上士の子で後藤象二郎レベルに軽い男。維新後生きていたら
象二郎並みに無茶苦茶やってたと思われる。

>>515
>>516
なんか、その替え玉の子孫みたいな人もいて、大真面目にすり替わった明治天皇のひ孫ですみたいに言ってるんだよな。
アメリカにいるらしくて、その子供の同級生から話聞いたら、結構真面目に主張して、地位も結構高いから、劉備みたいにウソから出たまことじゃないが、年代が立つと変な真実味が出るんだろうなあ。

京都は文化財が多かったから、アメリカは空爆しなかったって老人ガイドが中学生に説明してて、中学生が変な所で優しいって言ってたが、そのとうりでただのおかしな作り話がいつの間にか広がってるんだよな。

>京都は文化財が多かったから、アメリカは空爆しなかったって

これはただの作り話ではない。
ルメイの計画に注文をつけた連中は確かにいた。

>変な所で優しいって言ってたが、

成り行きによっては文化財をアメリカに持ち帰るつもりだったという話だがｗ

つ〜か戦時中の京都や奈良って軍事拠点だったんかね？

軍事拠点じゃなくても
敵の聖地や宗教文化的重要拠点を抑えたり
破壊するのは戦術として普遍的なもんだろ

ぜんぜん普遍的じゃないよ。
つーかそういう文化財の価値を理解してぶっ壊してやろとするのほぼ同国人。
他国人にとってはどうでもいいから破壊の対象としての優先順位は下がる。
そういう文化財破壊が起きるのは対外戦争じゃなくて大抵は内戦の時。

米軍だって軍事拠点を飛ばして先に文化財を破壊するような無駄なことはしない。

そうか？宗教戦争なんかモロそれだろ
日本と違って一神教を信じる奴らにとっちゃ
敵に精神的ダメージ与える戦術として使ってる印象があるぞ

桂の孫がたしか戦時中かなりの高官で
東京裁判とかになったんだよね。

むしろ戦争で勝った後に、統治のために前政権の文化財等を見せしめで破壊するってのは
思いつくが、交戦中に相手の心のよりどころを優先して攻撃するといったら、やっぱり内戦の
イメージだな。

思い込みで話してる人とは会話するだけ無駄。

>>529
対外戦争だと
・宗教拠点に集結して反抗したため拠点ごと破壊した。
・略奪に付随して文化財が焼けた。
なんてことはあるが、みせしめのため聖地や文化拠点をわざわざ選んで破壊するなんて例はほとんどないぞ。

いや、原爆の最初の投下目的地は京都なので、一概にそうは言い切れない。
広島と同じ意味で、空襲が少なかったのはそのため。
途中で戦後の反共政策が変わったので、やりすぎないようにしただけ。
京都は日本人の精神的支柱なので一気に破壊、広島横須賀小倉は軍事拠点なので一気に破壊、人口の多い所から順に空襲って文章も残っているから、なんの情緒もないよ。
だからこそ、TPPもアメリカの思惑をよく考えないといけない。
特に両方ともに民主党だからね。

そもそも宗教的聖地って大抵の場合、人が集まり易い都市だったり、
平坦な土地の中で唯一高所になってたり、街道の集まる場所だったりと
軍事的要所だったりする場合が大半だよね

>>524
＞京都は文化財が多かったから、アメリカは空爆しなかった

(/-＼)　それは戦後に作られたアメリカ賛美の伝説。奈良や京都は盆地だったので、原爆の投下候補地として空襲の対象から外されていた。

ちなみにエアーアタックの訳は「空襲」が」正しい。「空爆｣は歴史を知らない若い翻訳家の誤訳。
湾岸戦争の頃は、専門家が「空爆｣は誤訳、正しくは「空襲」と訂正していたのに、いつの間にか誤訳が正しい訳として定着してしまった。

英語の講釈はいい．．．まず、日本語として　「空爆」　と　「空襲」　の違いを説明してもらおうか

>歴史を知らない若い翻訳家の誤訳。

ほう、歴史の問題なのかw

>>530
孫っつっても直系じゃないけどな

>>519
攘夷にしても、開国してから攘夷の大攘夷もあれば、勅許が下りてない条約には反対って理由の攘夷もあるから
結構複雑なのよね
倒幕も主流としては後者から派生したものだし

空爆だと、機銃掃射やらが含まれないって事ではないかい？
ガンシップとかだと爆撃しないし

まあ、英語文法は知らないから適当なんだけど

薩摩や長州は、江戸を火の海にして江戸城も破壊し、関ヶ原の恨みを晴らそうとした
しかし、意外にも勝海舟があっさり、江戸城明け渡しに応じてしまい、徳川慶喜もやる気がなかった

そのフラストレーションが、最後まで抵抗を続けた会津に向けられてしまい、悲惨なことに・・・

集団ヒステリーの恐ろしさですな
ふと作者の遠縁のオジサンみたいに威風堂々していればどうなってたかなとは思う

そういえば、どうして会津はあれほど抵抗したの？

もう幕府がやる気ないんだからさっさと停戦すればいいのに。
戦うメリットがあったの？

>>542
そりゃあーた、徳川秀忠が愛人に産ませた子供、保科正之が・・・

会津の兵が強かったってのは本当なんだろうか？

>>540
薩長が江戸を火の海にしたかったとは初耳だ
関ヶ原の恨みを晴らそうとしたと言う話も小説はともかくソースを見たことがない

関ヶ原の恨みなんて話、ソースはともかくとして
韓国人ならそれこそまともに信じ込んでしまいそうだ。
あちらの民族性だとリアルにありそうなことだし。

>>534

>>だからこそ、TPPもアメリカの思惑をよく考えないといけない。
そのとおりだ。完全同意する。

>>特に両方ともに民主党だからね。
何だまたお前かorz

>>547
ﾜﾗﾀ

>>544
誇り高く士気旺盛だったが、観念的な「武士」のあり方にとらわれ過ぎて
近代的な戦い方をこなすための精神的な転換がほとんどできておらず、
教練が戊辰戦争の実態に合致していなかったので、一対一の切り合いなら
ともかく、軍隊としては正直弱かった。
幕府歩兵隊から来た教官が匍匐前進の指導したら、「武士が地べたを這えるか！」
と激高した会津藩士に切りかかられた例もあったそうだ。

対照的に、同じ東北でも実戦的で精強な兵を作り上げたのが庄内藩。
佐賀藩兵にガチで対抗出来たくらい強かったと評価が高い。

何やら被害者ヅラしてるが会津藩は自業自得。
ペリー来航以来対外政策であんだけ揉めたのに外国と結んで武器仕入れ売国持ちかけてりゃ世話ないわ。
討伐されるにきまっとる。

ところで今月号で何回目の正月？

>>549
あと東北だと。司馬小説の峠の主人公の所とかも近代的な軍できてたらしいね。

会津はなんかいろんな作品で美化されてる漢字するね。

白虎隊の最後も、けっこう悲惨なんだよね

鶴ヶ城でメシの支度をするために火をたくさん焚いて、煙がモクモクを遠くの山から見て
「お城が燃えている。もうダメだ。」
と勝手に勘違いした少年たちが、みんなで腹を切って集団自決
まだ幕府軍は、鶴ヶ城まで到達していなかった

で、全員が切腹したはずの少年の1人は、自分の腹に刀を突き刺したものの、死に切れずに
たまたま近くを通りかかった農民に救助され、介抱された
そして、鶴ヶ城は攻めれらて陥落、そこらじゅうに死体がゴロゴロ転がる凄惨な状態になった

白虎隊のたった1人の生き残りの少年は、生き恥を晒したくないとずっと口を閉ざしていたが
明治の世になって、老人になってから、ようやく当時の状況をまわりに語ったという

関ヶ原の恨みを晴すというなら

命からがら的中突破して逃げてきた薩摩が徳川方に寝返った長州を討つべきだろw

>>553
その、不可能を可能にしちゃったのが坂本龍馬、「薩長連合」を実現させてしまった（笑）
任天堂を倒すために、ソニーとセガが共同でゲーム機を開発しましょうというようなもの

坂本龍馬は、ハッタリ屋で詐欺師なのだが、うまく時代の波に乗っちゃったとしかいいようがない

東京電力とNTTを潰して、ソフトバンクの孫正義が天下を取っちゃったようなものかも

意味わかんないから．．．

つーか、（笑）　なんて久しぶりに見たわ

>>540
絵にかいたような早乙女貢史観

>>552
白虎隊って確か２００人ぐらいいたよ

>>554
薩摩も長州も互いに協力体制を望んでおり、その為の交渉人の一人が坂本ってだけだよ。
｢長州は武器の取引禁止されてるから薩摩の名義じゃないと武器調達は出来なかった。
それを仲介したのが坂本だから薩長同盟は坂本のおかげ｣という話がまかり通っているが、それはただの脚色
蔵六らはすでに武器調達ルートを確保していたが、
提携の為にわざわざ倍以上のレートで薩摩名義で購入した。
長州が望んでいたのは武器の調達ではなく薩摩の不参戦や久光・大久保らの朝廷工作。

>>558
武器調達って要はただの抜け荷ですからね。

幕府全盛期ならともかく、あれだけ交易船ががんがん行き交っている
幕末で、倒幕をしようかという藩にその程度のことができないわけがない。

薩長の連合は存命だった頃の武市半平太をはじめ
尊皇攘夷派の重要な課題だったわけだが…
龍馬が桂に「また文久年間の薩長土のような関係に戻れるのが楽しみッスね」と手紙で言っとったし。
そもそも別に龍馬が武器と米の交換を提案したなんて史料も無かった筈だが。

>>557
山川健次郎とかが代表か

>>542
松平容保は家督を養子喜徳に譲って謹慎し、重臣たちに新政府への恭順に
備えさせていたが、新政府の大総督府が奥羽鎮撫総督に示した、容保と喜徳は
死罪という方針が伝えられると、藩論は徹底抗戦へと一変した。

この方針が示された時西郷は不在で、もし西郷がいたらもう少し柔軟な方針を
示して交渉の余地が残されたのではないかとも言われる。

強攻策を取ったのは誰？

>>554
>>任天堂を倒すために、ソニーとセガが共同でゲーム機を開発しましょうというようなもの

ゲーム脳乙

松平容保は主戦派
恭順派の家臣を処分してるし恭順を装いつつ武器を仕入れていた

白虎隊の自決話も20人位の部隊を責任者が放置して持ち場を離れたらいつの間にか全滅してた
って事実以外は出典が相当怪しいんだよな
一名の生き残りは不名誉な人間扱いで会津におられずしばらく長州で世話になった時期があるらしい

だいたい戦争で英雄作って祭り上げるってのは万国共通だからな。白虎隊が50くらいの
むさいおっさんばかりで自決してたらあっさり忘れ去られていただろ。美少女とか美少年とか
使うのは昔からなんだな。なのになぜ今美少女に萌えただけで処罰されねばならんのだ！！！

＞なのになぜ今美少女に萌えただけで処罰されねばならんのだ！！！

何をやらかしたｗ

有名な集団切腹といえば堺事件だな、オッサンだらけで萌えないがｗ
武市といい土佐人の切腹は派手にやらなきゃいけないしきたりでもあるのか

玄武隊のオッサンたちってそういやどうなったっけ？

>>569
さすがにみんな死んでるだろう。

白虎隊　17歳以下
朱雀隊　18〜35歳
青龍隊　36〜49歳
玄武隊　50歳以上

こういう年齢別の部隊編成ってなんで生まれたのかねぇ。
あんまり意味ないと思うが。

会津は少年の頃からずっと武芸に励んでいたから、世代の横の連帯感がすごく強いんだろう。

>>572
それって部隊連携で支障が出るから、普通は混ぜ合わせるもんだけどな。
上士と下士とか農民部隊とか、身分が違う部隊同士の連携で問題が起きてるのに、
同じ士分で年齢別に分けるのはどう考えても不味い。

実際白虎隊の壊滅はそういう部隊連携がとれずに独自に行動した結果なわけだし。

混成したほうが逆に連携に問題出るような気がするが．．．？

>>574
なんで？
まぁベテランばかりの部隊と言うのはあるが、白虎隊みたいに新兵ばっかりの部隊はガンダムのホワイトベースしか存在しないよ。

>>574
部隊内の連携もあるし、部隊間の連携もある。

同じ世代同じ身分の仲良しグループで固めると
一見団結力が高まるように思えるが、視野が狭まり、判断力が偏る上に
「他部隊を含んだ全軍」のためじゃなく「我らが部隊」のために行動しがちになり、
最悪は命令や作戦目的じゃなく場の空気で動く事になる。

田舎の消防団みたいに同年代で固まるんだよ。

田舎は同年代で固まれるほど若いのがいません・・・・

>>571
野球でいえば、リトルリーグだろう

高校卒業したらプロ入り

東北の方が長崎から遠いから近代化に遅れたみたいなのがあるけど
ロシアとかしょっちゅう来てたらしいからその説説得力ないよね。

>>580

ロシア人は間近に来てただろうが
技術や文化が流れ込んで来た訳じゃないからな、見世物レベル

北前船とか回っていたんだし、情報に疎かったってこともないと思うんだが。
最上徳内が嫁さんもらった（というか婿入りか）野辺地みたいな町もあるし。

東北は貧しかったと言うのがいちばん大きな障害だったんだよ。長州は公式発表の石高をはるかに上回る実高だったし
薩摩は密貿易で金を蓄えていた。土佐とか他の藩でも比較的裕福なところが人材を出したのも金があって育成が出来たから。

>>583
今でもそうだけど、北の方は構造的に稼げる産業が難しいからね。

貿易の立地としても不利だし、産業を支えるだけの人もいない。

東北は国際競争力が低いから開国したりTPP加入したりすると、娘を売るくらいしか産業が無くなる

まあ、地政学上で考えたら、当時はどうやっても南国のほうが有利だよな。
薩摩や長州は立地がよかった。

壬生義士伝にもあった。
そのころ東北は飢饉続きで正直維新どころじゃなかったって。

今地方の独立が叫ばれてるが、実際独立できるのは南の方だけと言われてるな。
沖縄は鉄板。
実際すぐ近くに同じような条件の独立国台湾があるし。

>>588
寝言は寝てから言えよ。

沖縄単体で見て、どこに収支が黒になる要素があるんだｗ

沖縄　人口*140万　面積約*2,300km2
台湾　人口2300万　面積約36,000km2
条件が違いすぎる。

しかも、独立すると本土からの助成金が消えるんだぞ。
所得が三分の一ぐらいになるのを覚悟すれば、まあ、なんとか
なるかも知れんけど。

地理的条件の話をしてるんだよボケ。
沖縄の規模の独立国なんて世界に腐るほどあるってのカス。
少なくとも東北に比べたら沖縄独立ははるかに現実的だこの薄らハゲ。

そうか？沖縄なんて独立した途端にアメか中国かが影響下に置くだろ？
北太平洋管制にあそこ超重要だし
とーほぐが独立したら…ロシア辺りがつばつけようとしてやっぱアメが出てくるだろうな
アメリカにとったら日本なんて太平洋の内海化にとって重要拠点なんだから
日本のどこが独立してもさっさと影響下に置くだろうな
ロシアはまともな不凍港が手に入るチャンスだし中国は外海に出て行くチャンスが手に入るわけだし
やっぱ、自主独立はむりだろ

>>580
会津の神保修理とかは長崎に洋学修行にも来てた開明派だっぺよ
恭順を訴えて容保に切腹させられたが

台湾は日本統治下で優遇されたのが大きいね。それは朝鮮半島もだけど。
日本が強かったし、アメリカは遠かった。
その分、東北と沖縄の発展が遅れた。

ガラガラポン後の復興は未だに日本が世界一だと思っている。

>>591

それだけ大国の意向が働くのはそこが経済的に重要な地点だから。東北とは比較にならん。

＞やっぱ、自主独立はむりだろ

つまり米国の保護国である台湾・韓国・日本と同じ状態になるわけだ。

日本と同レベルの独立ならなんの問題もないじゃん。

そーいや荒川弘が妄想してたな
北海道が独立しちまえば日本の食料自給率はえらい事になるけど地元の北海道にもアニメもマンガもゲームも入ってこなくなるｗ

日本はアメリカのくびきから逃れようと思ったら出来るよ。
中国に留学生を送っていた時と変わらない。
そのメリットがないだけだ。
保護国なんて雑な言葉は使わない方が良い。

>>596

＞中国に留学生を送っていた時と変わらない。

米軍が国内駐屯してるのは留学生レベルの問題なのか、へぇ。

>>594
地政学的に（軍事的に）重要で、産業的、人口的には
極めて脆弱って、間違っても独立できない最低の条件じゃん。

経済的重要性といっても、日本につながるシーレーンとして
極めて重要という軍事的な色合いだけで、中継貿易の拠点
としても、産業の拠点としても使えないぞ＜沖縄

「所得がフィリピン並になってもいいから独立したい」という
人間が沖縄の主流になることを、「現実的」というなら別だがな。

しかし、経済を支える、人口と面積の問題を無視しておきながら
> 地理的条件の話をしてるんだよボケ。
と、まあこんなことを言えるというのは、頭が悪いにもほどがある。
人口と面積って「地理的条件」の最たるものでしょ？

今日はまた凄いのが湧いてるなぁ…

けど東北の方が守るのには有利なんじゃない。
ナポレオンもヒットラーもロシアに手が出せなかったのは
雪のせいでしょ。

戊辰戦争とかも雪を知らない薩摩と東北で戦えば会津とかのほうが
勝ちそうなものだけど

>>597
国内駐屯ならドイツもそう。
フィリピンみたいに追い出すことも可能な場合がある。
その代わり中国の威圧が激しくなったけど。

>>598

台湾韓国じゃなくてフィリピンを出すところがアホっぽいね。
あと沖縄人が独立賛成派かどうかなんて全く言ってないだろ。
日本国内で独立してやっていけるポテンシャルがあるのはどこかという話をしている。東北じゃフィリピンレベルも無理だ。

アホウヨは沖縄独立という単語を見ただけでログすら読まずに頭に血が昇るんんだなあ。

>>590
このレス書いてたヤツが「頭に血が昇るんんだなあ」とか言ってんの？すげえな。
やっぱ頭に血が昇るんんだなあ。

大久保どんが手を焼く描写は何回目かね

>>600

東北がロシア並みに寒くて積雪があるのならな
守ると言っても東西の幅は中央部でも180km程度
冬期は篭もるに不適な山岳地が背にあって篭もれる拠点も限定される
雪が解けても足を取り、体力を奪う平原の様な泥炭地に守られたロシアと違うよ

なんか久光は理念だけで大久保に踊らされてたイメージだったけど、このあたりの久光は有能っぽいなぁ

>>606
いや、実際有能でしょ。
幕末のおてまみ録を読んでみると、賢候の皆さんも孝明帝も
何通もＳＯＳを久光に出しているし。
容保宛の孝明帝のおてまみと違って、具体的な相談事をして
いるのが何かなあ。

明治政府と対立したから評価落としてるよね久光

四賢公にも数えられてるわけだから
久光の評価が現在微妙なのも司馬遼太郎のせいかなｗ

>>609
それ言ったら容堂のほうが悪くない？

兄ちゃんに比べられ、西郷に貶され、大久保に操られるという描写が多いが、
実際にやったことを見ると、その実行力は図抜けてるよ。
幕末で久光ほど活躍した大名なんてほとんどいない。

藩のスペックつーか資金力が薩摩は図抜けてるからなあ。そして外交力も。
何で薩摩はこれほどまでに強キャラなのか…やっぱ鬼島津スピリット？

密貿易用の外交ルート（琉球）を独自に持って財政的に比較的裕福（調所さんとかも居たが）
なんだかんだで外様の中で五本の指に入る大藩
蘭癖を通じての外国通が藩主になる事多し
二才教育とかで藩士を幼少期からがっちり教育
南の果てなので幕府の目が届きにくい

うん、適当にあげてみたが好材料揃い過ぎじゃね？

>>600
どこを仮想敵国にして防衛するの？

ロシア相手では、東北は温暖すぎてｗ「守るのが有利」ではないでしょう。
オホーツク海、日本海は防壁として、それなりの効果が今の時代でも
期待できるでしょうが。

>>614
確か冷戦時の防衛戦は東北も想定してたはず。
青森の部隊が奥羽山脈を背に東北を半分にして防衛するらしい。
前にNHKでスターリンの北海道侵略作戦の回で見た気がする。

そら想定は何だってするさ。

新潟強襲上陸から東京侵攻なんてやってどうするんだって言いたくなるようなシナリオも想定していたし。

1859年10月下旬の松蔭刑死が3月号で、
その3週間後の西郷の婚礼が6月号、
今回12月号でまだ1860年正月の段階．．．って

マジで　史実１週　＝　１ヶ月　のペース守ってるなw

維新（1868年正月の王政復古）まであと8年あるが、８×約50週＝約４００週．．．．

１週＝１ヶ月ならあと30年以上掛かるじゃないかw

烈公死んだらペース上げるんでないか

(/-＼)　島津久光は知識はあっても時代に即応できる知恵に乏しい。いわゆる秀才タイプ。斉彬は天才だから、その差は大きい。

だけど久光レベルでも、当時の大名の中では頭の良いほう。
斉彬は幕政改革で難局を乗り切ろうとした。久光は時代の変化を理解せず、同じことを後からやろうとして失敗した。
蔵六さん風に言うと、久光は“万里に貫通し、時勢を見極める目”を持っていない人。

>>619
へー
で何のコピペ？

できの悪いコピペだな
読んだそばから忘れられるような

朱子学だかで君子は余計な事に好奇心を持っちゃいけないとか教えてたんじゃなかったかな。
だから当時の大名で新しい物事に興味を持つような輩はそもそも学問をしていないとまで
軽蔑されたくらい。今は笑えるけど中世の貴族ってどこもそんな感じばっかりで、過去しか
見ない連中ぞろいだったからな。

なんか見てきたように言うよなw

薩摩は、琉球からイモを持ち帰って、サツマイモとして栽培をすすめた
これで餓死者を出さなくてすむようになった

東北は、ずっとコメしか作っていなかったために、夏に気温が低いと、たちまち飢饉に・・・

前例主義の怨念は今の官僚にまで至っている。

>>624
米が無ければ肉粥を食べれば良いって中国の偉い人が言ってた

まじで人肉を材料にしかねないのが恐ろしいところで。
当時の東北も、中国人も。

津軽藩なんか江戸初期から明治あたりまで四・五年に一回凶作だもんな

いや、この場合はフツーの食用の肉の話だから。
ちなみに暗君で有名な、西晋の恵帝の発言。

中国の場合、文化として人食があったんだよな

重耳が介子推の腿肉のシチューを感激して食べてたしなｗ
『東周英雄伝』は、弓の名人（ヨーヨーキ。漢字忘れた）の話で終わりなんだろうか。

日本の場合、
人肉食として 日常の食材としては喰ってなかったが、
いわゆる『薬喰い』として、
江戸初期から中期ぐらいまで普通に生き肝を食ってた。
『病気が治る万病薬』といったふれこみやら、
強者の魂を食らいつくすといったプリミティブ思想が薩摩には幕末まで残ってた。
この傾向は西南戦争時の記録にも残ってるから、
日本における人肉食も日常食ではないがごく普通に存在してた。

あと、九州地方には
葬式で死んだ人の体の一部をスープと煮込んで啜る風習も昭和中期まで残ってた。
全国的には 胎盤喰いとかもそうだね

まあ、文化なんて、物理的な拘束力があるわけじゃない。

探せばどこの国にだって、人食文化はあったかもな。
マニアはいるもんだし。それを大々的に公表してないだけだろう。

性転換手術で切り落とした竿と玉をみんなで食べるパーティーってのもあるな。
某漫画で描かれてた。

>>634
性別がない！ね

今の日本に必要なのは大久保はんみたいな人だと思う

久光もなんだかんだで参勤交代に精忠組入れてるのな
絶対そこは揺るがさないのかと思った

>>636

無理（笑）

マスコミから小沢みたいな扱いされて悪徳政治家のレッテル貼られて潰されるのがオチ
幕末の風雲児で現代でも能力をいかんなく発揮できる人材は希少だろう。
龍馬みたいに肩書きを持たずに暗躍する人間は特にマスコミのターゲットになりやすい。

幕末には英雄が多く現れる社会的下地があったんだろう

肝喰いの蛮習は帝国陸軍にはずっと継承されていたようだが

実際、当時は飢饉対策になる食物ってほとんど見つけられなかったのか？
東北とか何度も冷害やら飢饉に合ってるイメージがあるけど薩摩の芋くらいしか学校で習わなかった

>>640
サツマイモは南国の作物。東北では育たない。
ジャガイモの本格的栽培は明治以後。

(/-＼)　だから林子平さんも建白書では、換金作物の奨励ぐらいしか提案できなかった。

風雲児たちの蝦夷地編にも描いてあったように、東北の悲劇は米の生産ができたこと。
米を換金作物に作付け転換して、西国の米を買うような経済体制にしていれば、飢饉の悲劇は防げた。

未だ近所のコンビニに最新号が売ってねえ
仕方ねーな…明日街まで行ってくっか

乱ってコンビニにある率高いね

買われちゃったんじゃね

　どこで聴いたか忘れたけれど、リイド社はコンビニ流通の販路が強いのだそうな。
　だから、所謂街の本屋よりコンビニに置いてあることが多い。

ビックコミックスピリッツより置いてあるもんな。

>>617
>１週＝１ヶ月ならあと30年以上掛かるじゃないかw

３０年か、福島の廃炉完了とどっちが早いことやら．．．
でもその３０年後も、「あーあ、今の時代に○○みたいな人物が居てくれたらなあ」とか言ってるんだろうなぁ

実の所英雄が歴史を変えた訳じゃない
時代の流れとか外圧の影響が大きい

自然現象みたいに語るなよ。
あの時代を「幕末」にしたのは、まぎれもなく意志を持った人間の力だよ。

>>630
開高健の「最後の晩餐」に書いてあったな

ええじゃないかを仕掛けたのはダレなんだろうな。

>>646
今のスピリッツはヤバいよな。
ビッグコミック時代どころか、在りし日のヤンサンより見かけない。

>>652
びっくりするほど看板作品がないもんな
ウシジマくんもマンネリ傾向だし金看板の美味しんぼなんてもうどうしてこうなった状態だし

不味しんぼはああなる以外に道はないだろ。
カリーなんだから。

スピリッツの看板はとめはねだろ。ドラマ化したし。

美味しんぼ、いつまで続くんだ。
んな長い連載はオリジナルでやれや。

何でここはいつも無関係な作品の話に集中するんだ？

そもそもスレタイ作品からして話題があらぬ方向へ飛ぶ仕様ですから

>>653
アホ編集部が推していた作品を受け入れた時点で
現在の地位は予想できたもの

『新クロサギ』だけは楽しみにしてる。
単行本でしか読んでないけどｗ

オタク的だったヤンサンを取り入れた事でビッグコミックの名前で
引きつけていたサラリーマンのオッサン層が逃げて結局売り上げは
落ちたっぽいね。ビッグコミックスピリッツ。

ヤンサンとスピリッツを足した部数を期待されてただろうに。

そう考えると乱っていうのはうまい戦略だったな。時代劇好き狙って
ぶれてないし。

ビッグコミック１とかコミック大河とかもあったけど
結局リイド社の一人勝ち

ビッグゴールドのことも忘れないであげてください

新しく出たコミックヒーローが、実は時代物が半分近くを占めていた件について。
あと韓国人作家率も高い。

コミックヒーローは一体何を考えて創刊したんだろうな
ちらっと読んだがこれと言った目玉が居なかったんだが

そうか、太郎左衛門はいなかったか・・・

韓国人使ったのは原稿料安く抑えるため？

雑誌自体がなあ。本当に乱ぐらいじゃね。成功してるの。
マガジン＋という季刊の雑誌が創刊されたらしいんだが。
読みたいのにどこにもうってないし。

>>665
節子、それ目玉違いや

大河の創刊号に太郎左衛門いたよね
江川達也かわ描いてた

厳密には別作品になるが
みなもと御大の毛利隆元への評価は厳しいよな。
隆元って目立ちにくいが、政治力・調整力は相当だったのに…(´；ω；｀)

いい人が戦国大名になって後世で高い評価受けたためしがあるかって話だと思うよ。
明智光秀も石田三成も領主としては領民にとってこれほどありがたい人はいなかったってぐらい
素晴らしい統治をおこなってる。でも死んではだめなわけさ。

輝元じゃなく隆元？
親父が元気すぎてあんまり語られることの無い人物だな

>>671
全員死んでるだろ

生きてたらビックリだな

(/-＼)　明日から時代劇専門チャンネルで、大河「獅子の時代」が始まります。「風雲児たち」的な大河です。

幕末から明治維新、西南戦争、秩父騒動までを、会津の下級藩士（菅原文太）と薩摩の下級藩士（加藤剛）のダブル主役で描いてます。
時代劇専門チャンネル
http://www.jidaigeki.com/prog/004061.html

獅子の時代と言えば童貞と革命軍

>>675

この大河は見たこと無かったんだが

会津藩士と薩摩藩士のダブル主役だから会津の戦いがクライマックス．．．かと思ったら、
五稜郭も西南戦争もサクサクやって大久保暗殺までやんのか

かなり重厚なんだが今の感覚だと地味すぎて眠くなるかもしれない。

>>675
ちなみに、この作品が視聴率低かったので、NHKは「明治以降はやらない」と決めて

幕末と信長・秀吉・家康の時代ばっかりやるようになりました

戦国多いのは別にいいんだけど作品のテーマが夫婦愛とか内助の功とかそんなばっかりなのに辟易
いや別に僻んでるわけじゃないよ

>>680
戦国時代の倫理観や、男女観、家族観を考えると
ありえない展開とかひどいよなあ。

せめて最低限の説得力を。

ドラマは現代を写す鏡なので当時の倫理観とかクソ食らえです

>>680
まあ、最近はまともにテレビ見てるのは主婦ぐらいだから、女性向きになるのは仕方がない。

風雲児たちも、女性はあんまり好まないだろ。
もっと絵面がイケメンパラダイスなら違ったかもしれないが。

なんか最近の大河ってホームドラマファンと歴史ドラマファンの両方を得ようとして
中途半端になってるんだよな

>>679
つ「春の波濤」
つ「山河燃ゆ」
つ「いのち」

つ「21世紀スペシャルドラマ・坂の上の雲」

>>679
いや、獅子の時代の後に続いた近代シリーズの方が視聴率良いよ
そして幕末ものは竜馬がゆく・花神・新選組！・龍馬伝といった、獅子より低いものが多い
再来年の幕末ものも確実に獅子より下げるだろう

菅原文太と加藤剛がかっこよかった
舞台がしょっ中変わるので、二週間くらい見逃すと話が掴めなくなってしまうのが辛かった

獅子の時代の主題歌は今でもたまに口ずさむわ。新選組！のも

>>686
テレビ番組そのものが観られなくなってきているので
もはや往時のような視聴率はどうやっても取れっこない。

>>新選組！・龍馬伝

もうそう言う腐女子、武女子狙いとか勘弁＠ＮＨＫ

>>689
つ圧姫・ＪＩＮ

江戸時代やればいいのに。火付盗賊改の中山勘解由とか。

人の命は儚いものと
あいろすたひすとらげーん

パリ 会津 薩摩 江戸 青森 蝦夷地 秩父

ご当地は果たしてどこだ

江戸時代というと忠臣蔵しかないしなぁ。
田沼時代の蘭学者話をやって欲しい。

>>695江戸時代と言えば忠臣蔵しかない？
赤穂浪士・元禄太平記・峠の群像・元禄繚乱はそうだとしても
葵　徳川三代
八代将軍吉宗
樅ノ木は残った
花の生涯
春の坂道
といろいろあったと思うのだが・・・・。
蘭学者やって欲しいのは同意するけど。

>>696

＞八代将軍吉宗
＞樅ノ木は残った

この二つはともかく、それ以外は幕末・戦国に片足突っ込んでるし。

大坂の陣も江戸時代ではあるな。

民放のドラマだと剣客商売と鬼平犯科帳にしゃばけ
映画だとよしながふみ原作の大奥が江戸中期かな

ここは思い切って、天下堂々とか天下御免のリメイクを！

個人的には大塩の乱とか蛮社の獄とかゴローニン事件のあたりが見たいな

>>701
時代的に間宮林蔵を主役にすればいいのか？

>>697
徳川三代と幕末を除くと、江戸時代で大河になるような題材って
ほとんど無いからなあ。あまりに平和すぎて。

宝暦治水→調所広郷の薩摩藩コンボで大河を作ってくれないかな。
なんなら2年に分けて。
原作みなもと太郎じゃなくてもいいからｗ

大河って大げさなタイトルが足引っ張っとるよなぁ
「江」も大河なんて名乗らなければあそこまで叩かれ・・・やっぱ叩かれたか

江川太郎左衛門の漫遊記が見たい

思い切って飛鳥時代で．．．．って腐女子が沸きそうな悪寒w

>>701
「早すぎた人たち」を大河ドラマにしてくれまいか

主役は田沼意次、松平定信、平賀源内

>>707
平賀源内は頭ないいけど、あの山師体質がな。
博物学的業績はあるけど、それは江戸時代だからの
業績だということになるのでは？
明治に生まれれば、エレキテル興行を更に極端にした
横のものを縦にするだけのロクデナシで終わるそうな気が。

松平定信・・・いつの時代に生まれれば、清潔だけを
売り物にした能なし政治家として花開けるのでしょう？
大正デモクラシーだと、家柄が邪魔なんだよな。
ルーピーのご同類だよな、あれｗ

定信ちゃんはどちらかというと遅すぎた人じゃないか
風雲児たち的に

パテント件が確率している時代だと、源内はステラを敵視して、外国のめぼしい発明をアメリカで権利
獲得してしまう悪のエジソンに近くなりそう。

定信ちゃんは、福祉政策に力を入れて、それなりに人材活用できていた方だぞ。
思想的には、当時の秀才肌なんてあんなものだろ。
ルーピーごとくと比べたら失礼。

>>710
・頭自体は悪くない
・理念先行型で、経済政策が完全にダメ
・前任者が成功させていた、経済政策を色々台無しにした
・政権の座につくまでの前評判は、高かった

この辺で、根っこの部分では同類だと思うけどな。

2009年の今年の漢字が「新」だったときに、比較しておちょくられた
王莽もそうだけど、確かに最高権力の座につくまでにそれなりの実績が
あるという点では、確かにルーピーとは格が違うんだが。

>>711
白河候って、一応ある程度までは田沼の経済政策引き継いだんじゃなかったっけ？
後、人足寄場やらの社会保障の観点からは一応成功した政策打ってたはず
まあ、社会保障ができたのは田沼が残した財政黒字のお陰と言う説もあるが

高野長英でドラマにならんかな。
大河で４クール引っ張らんでもいいから。

天保水滸伝でもやるか。

マクロ経済を定信が知らないのは当たり前ｗ

マクロ経済政策が比較的うまくまわっていた田村時代に
白河藩という中小企業でミクロにやってうまく行ったことを
幕府という規模でやったら、合成の誤謬が起きたのを
無能と呼ぶのはかわいそう。
軌道修正が出来なかった時点で、ダメダメではある。

でも武士の給与は基本的に260年間増えないんだから
インフレよりもデフレにしたがるのは理解できないでもない。

田沼意次＝田中角栄（ワイロ政治家）
松平定信＝池上彰（理論だけは素晴らしい）
平賀源内＝ドクター中松（詐欺師）

作品が完結してからの話でいいけど（あと１０年くらい？）、アニメ化されないかなぁ？

あえて、大河とかでも取り上げられるような主役級じゃなくって、
どっちかというとマイナー人物を、ひとりあたり１〜５話程度の話にして。


年を追っていく構成にすると、話がダレてくるから、
外伝でやってる、列伝形式にしたら、かなりおもしろいものになると期待できるんだがなぁ。
最近は恋愛ゲームを元にオムニバス形式で作られてる作品みたいに。
（ついでに、銀河声優伝説よろしく、男性声優使い切るくらいに、張り込んで）


で、大河級を除いて個人的に見てみたい人物としては、
開幕初期
・吉川広家　・保科正之　・徳川光圀
蘭学黎明編
・平賀源内　・前野良沢　・林子平　・最上徳内　・松平定信　・大黒屋光太夫
蘭学鳴動編
・シーボルト　・鳥居耀蔵　・渡辺崋山　・高野長英　・江川太郎左衛門
・島津斉彬　・シーボルト・イネ　・武市半平太　福澤諭吉

ってとこかな

>>718
> 蘭学黎明編
> ・平賀源内　・前野良沢　・林子平　・最上徳内　・松平定信　・大黒屋光太夫
読者的にはなんの問題もないんだがｗ

杉田玄白がなくて、前野良沢だけがあるのは、
歴史マニア以外を置いてけぼりすぎやしないかｗｗ
そこは一応連名にしておこうよ。玄白先生あまり出番無いだろうけど。

アニメ化の話は浮かぶたびにポシャってるって先生が

アニメで見たいか？

富野、今川たちが動いたけどスポンサーが集まらなかったんだよね
サンライズーバンダイラインだと、確かに客層全然かぶらないんだろうけど

富野が帯にコメント書いてたのはそういう縁もあったのか
監督は今川か大地丙太郎だったら上手くやるだろうな

>>718
アニメ化よりも、大河ドラマでなんとかなる

「葵　〜徳川三代〜」　関ヶ原の戦いから、三代将軍が家光に決まるまで

「元禄繚乱」　五代将軍綱吉の時代から、赤穂浪士の討ち入りまで

「八大将軍吉宗」　綱吉の死後、幼少の将軍が2代続き、吉宗の時代に

このあとの「早すぎる人たち」（田沼意次　VS　松平定信の時代）が、ポッカリと抜けているので

大河よりむしろ社会派的な気がするんだが。
社会派時代劇ってのがあればの話だけども。

>>723
最近の今川の原作クラッシュ振りを見てると「アイツはどーだろう？」とか思う。

ナベシンなんかいいんじゃねーの？ｗ

>>726
> 最近の今川の原作クラッシュ振りを見てると「アイツはどーだろう？」とか思う。
まて。
最近もなにも、あいつが原作通りにモノを作ったことがあったのかと。


演出で間の扱いのうまい監督じゃないとダメな気がする。
適任は誰だろう？

今の時代にあの大量の昭和ギャグが通じるかが問題だ

そういえばそんなリメイクアニメを最近見たような…

今川は大阪出身だから、みなもと先生のギャグセンスがツボに入るんだろう
鉄人28号はケレンのない実直な作りだったと思うし、大御所声優とのつながりも深いし、
今川は適任じゃないかな

今川以外だと、上にも上がってるナベシンとかいいと思う

>>727
今イブニングで連載中のミスター味っ子２が、今川によるアニメ版みたいな展開になってるぞ。
これは原作者が今川に屈したのかもしれない。

志村けんが本当はやってなかった「アイ〜ン」がパブリックイメージになっちゃったせいで、
自分でもやってみせるようになったようなアレか

>>727
＞あいつが原作通りにモノを作ったことがあったのかと。
余計にダメじゃんｗ

>>729
＞鉄人
ケレン味なくて実直かもしれないがあれは『横山光輝の鉄人』じゃなかんべーよｗ

今川がいいって人は
「漫画と別物になってもいいからアニメで見たい」
って思ってるの？

巨大化して、口から光線を吐く西郷どんは、ちょっとだけみたいかもｗ

アニオタが何話してるのかちーともわからん

よくある先入観のぶつけ合いだから気にしなくていい

政治話をするために風雲児たちをダシにするバカどもの会話に比べたらよほどマシだよ

麻生さんを慶喜と同一視して批判するやつとかしねばいいのに。

麻生の話は別スレで。麻生の先祖である大久保どんの話はこのスレで

(/-＼)　そこで「獅子の時代」ですよ。

準主役の高松凌雲先生って、適塾出身の医師で、五稜郭では敵味方の区別なく治療したとか。
赤十字的な活動を、日本で最初に始めた人だそうな。
明治以後は病院を作って、生涯、貧民の治療をつづけた人。清貧的風雲児。

赤十字を創設した佐野常民も適塾出身。
ただし出世欲が強くて、色々と問題があったらしい。

このふたりも、「風雲児たち」で描いて欲しい。

絶望先生のアニメ作った監督にやってほしい。あの監督は
テンポが良くてギャグのテンポができる監督。

今川は演出が大袈裟なだけで作品の根底のテーマは弄らないけどな

歴史は最高の現代政治の風刺なんだがなあ。
嫌いな人がいて、その反応が更に嫌いな俺は振らないけど。

うまくない風刺はつまらないだけ

>>741
新房監督は、化物語、傷物語、まどかマギカ、ひだまりスケッチ、絶望先生など大ヒット作を生み出している反面
大コケ作品もたくさんあるので、正直ダメだろう
「かんなぎ」「フラクタル」の山本寛監督にまかせたい

大河アニメ「松下村塾　〜　総理大臣を生み出すまで〜」

主演：野田佳彦、高市早苗、原口 一博、松原仁など

>>744
アホミンスの風刺と言い訳した下品な罵倒は聞くに耐えん。

>>718
なぜ武市半平太がそのメンバーにｗ
武市は国学系だよ。叔父の鹿持雅澄が当時土佐藩最高の国学者といわれた人物だった。
まあ藩命で西洋砲術の修行とかもしてたし、
勤王党幹部で吉田東洋門下の間崎哲馬が藩に航海術修行を奨励するよう働きかけもしたけど。
ちなみに土佐勤王党の血盟文を書いた人間が鹿持雅澄門下かつ龍馬より先に勝海舟の門下生になっていた大石弥太郎（円）だった。
沢辺琢磨の時計事件の時にチラッと出てきたなｗ
大石円は維新後、奇兵隊の脱退騒動で追われて逃げてきた富永有隣を
他の勤王党員達と10年間匿ったりしてて色々面白い話もあるのだがこの先出番はあるのだろうか…。

ミンスは風刺すら必要ないで終了。

>>747
＞なぜ武市半平太がそのメンバーにｗ
アホか？

「風雲児たち」という作品的に面白いキャラクターかどうかで考えてるのに、
やれ国学だなんだとの屁理屈は要らんな。

お前さんが知識をひけらかしたいのはわかったから、
いい子だから、あとはそういう話になったときにまた出ておいで。

で、何でアニメかって話だけど、

大河をはじめとした実写でやるとしたら、配役に無理が出てくるんだよねぇ。

例えば、水戸光圀。初出は確か１８歳だったはずだけど、もう既に老公の顔といでたち。
ギャグ故に許される表現だけど、これを実写でやるのは、どんなに特殊メイクを使ったとしても不可能。
と言うより、そんなことすれば、完全に作品の雰囲気ぶち壊し。
童顔設定キャラなんてのもまた同じ。
そのうえ、へたすりゃ、学芸会レベルのジャリタレねじ込まれるなんて事さえやられかねないし。

アニメとしては、通常の進行は、緻密な背景も、激しい動きもいらないから、工夫次第で制作費も安く上げられるんじゃないか。

などと考えてるんだけどねぇ

漫画で充分なんじゃないか？
無理に映像化する必要を感じないけどネ。

紙芝居に近いようなアニメ、あるいは
人形劇ならありかも知れない。

それならいっそゲキメーション!!
猫目ジャンプを見せてやーれ!
猫目キックを見せてやーれ!
僕らはキミのと、も、だ、ち、だーい!!♪

この作品歴史ファンからは根強い支持得てるけど
一般知名度は低いな　もったいない
３０分アニメで何回吹っ飛べばいいんだよｗ
昨日歴史番組でジョン万次郎やってたからこの漫画思い出した

>745
「フラクタル」も今年度最低作品と専らの評判だぞw

>>754
歴史好きだが最近風雲児たちつまんなくなってきた。
幕末定番イベント周辺は研究も進んでるから
古い解釈そのまま使われると萎える。
ましてやそれ司馬遼太郎の創作じゃねーかみたいな逸話とかｗ

>>756
創作でも，罪人と日本に帰れなかった漂流民が作った三国通覧図説が日本を救ったなんて話は
面白いんだけどね。
正直，龍馬も桂も西郷も大久保も，全く魅力的でない。新選組でも出てきたら変わるだろうか？

>>756
関ヶ原から江戸中・後期は面白かったけど、幕末はダメ
なんていったら、編集に文句を言われ続けながら
ようやく幕末までたどり着いたみなもと先生の立場がｗ

大久保パートは結構面白いけどな。
久々にキャラがたってる気がする。高杉あたりはちょっと無理してキャラ作ってる感じだし。

久し振りに長州より薩摩が面白くなってる

何年も待たされたが
桜田門外の変には期待。

>>761
そういや黒鉄ヒロシのそれは面白かったな

前はそれほど細かい時系列は覚えてなかったから、直弼が大老なったときにすぐに桜田門外くるーとか思っちゃった
あれから何年たったんだろう

>>756
大体の場合において司馬の創作なんてものはなく講談ネタです

ぶっちゃけみなもと太郎の作風と幕末の血生臭い世界が壊滅的に合わないのよね
冗談新撰組みたいにもっとおちゃらけられればよかったんだけど
史実に引っ張られ過ぎというか

講談とか昔の本で創作された逸話があたかも史実かのようなイメージ定着させたのは司馬じゃん
でそれを鵜呑みにした歴史二次創作者が拡大再生産中

「風雲児たち」はみなもと太郎による歴史ギャグマンガ。
歴史の教科書でも資料集でも啓蒙書でもない。

作者の解釈、創作、価値観、エピソードや資料の取捨選択があって当然だし
それを楽しむものじゃないの？

幕末の血生臭い世界をギャグで描くから面白いのであって・・・・
そもそも血生臭いことこの上ない関ヶ原から始まったマンガにいまさらなぁ。

仁義なき忠臣蔵を読め。
血なまぐさい忠臣蔵が播州弁ののおかげでさらにわやくちゃになってるぜ。

>>765
＞ぶっちゃけみなもと太郎の作風と幕末の血生臭い世界が壊滅的に合わないのよね
で、お前は何のためのこのスレに来てるんだ？

>>766
坂本龍馬なんて、司馬の影響で過大評価されまくりだよな

NHKの大河ドラマ「竜馬がゆく」は、視聴率は低かった
当時は、こんなマイナーな人物を主人公にしてどうするって感じだったんだろうか

原作がベストセラーだから大河になったんだが。

同じ司馬遼太郎の「翔ぶが如く」は３０パーセント前後だから何でだろうね

西田じゃなかったからだよ。

そう言えば包帯とったら西田敏行ってのもあったな…
あれには度肝を抜かされた

司馬の影響で、って言った時点で司馬信者と同類なのにね
龍馬ネタなんていっちゃん最初の明治時代の新聞小説でほぼ出揃ってて
司馬のころには「司馬もまた定番ネタやりやがったか」な空気だったのに

>>776
薩長閥で政府牛耳られた土佐の地元作家が「おめーら、うち（土佐）の人間でこの人
いねーと新政府なんて出来なかったんだぜ？おらが町の英雄すげえっぺ！」って感じで
地元愛を膨らませようと（ついでに冷遇されてる土佐の鬱憤晴らしも）書いたのが坂本ちゃんだしな
だから、司馬が書いた頃には割と有名人だったんだよね。坂本
まあ、史学の世界だと坂本龍馬の功績って山縣あたりよりも低く見られてるけど
船中八朔も本当に坂本発案したの？って疑われてるし

坂崎紫瀾（自由民権運動家）とか真山青果（社会主義者）とかのキャラ設定を司馬は参考にしてるな。
無名ではなかったが竜馬がゆくで国民的ヒーローにしたのは司馬。
木戸が鬱病気味ってネタは司馬が起源じゃなかったっけ？
あと有名所では土方と沖田の仲良し設定も司馬の創作。

>>773
いやいや、翔ぶが如くは23%だよ
しかも独眼竜・信玄・春日局と30%以上の黄金期が続いた直後にがくんと落とした
更にその後、ドラマ等ではメジャーでない太平記で26%に盛り返したから、
明らかに翔ぶが如くだけ視聴者に避けられてるのが分かる。
ちなみに幕末もの最高視聴率はスイーツ大河の圧姫の24%。
司馬の幕末ものは全部視聴率悪いよ

>>777
いや流石に坂本の役割は山県のそれ以上に評価されてるだろ、
幕末における山県は奇兵隊のトップでしかない。
戊辰以降合わせてしまえばそりゃ遥かに山県が大物だけどさ

>>768
昔はギャグ色強くて楽しかったね
人の生き死にもギャグとして扱ってた
>>770
今の状態を肯定しないといちゃ駄目なのかい？

>>780
じゃあ同意同意って言わなきゃならんのか？

黙って「ふ〜〜〜ん」とか思ってりゃいいんだよ
いちいち突っかかるなよクソうぜえ

(/-＼)　大河の幕末モノは、イデオロギー論争だし、薩摩・長州ＶＳ幕府･会津で、どちらに肩入れしても視聴者から不満が出る。

風雲児たちも、これからの描き方が難しくなる悪寒。
あの妖怪だって、善人に描いた小説がある。

みなもと史観でいえば庶民の味方や先進的な人が主役ポジだから
幕府よりも薩長がメインになりそうだと思うけれどな

庶民っていえば、これまで大河や時代劇で、黒船来航に案外冷静だったり、物見遊山気分で集まってくる庶民を描写した作品ってあったかなぁ？

「坂の上の雲」だと、黒船がきたー、ってうれしそうに見に行った人はいたけどね

「新選組！」で星条旗奪いに行くぞと言ってたの思い出した

>>783
童貞忍者が大活躍するマンガの原作ですね。分かります

>788
他に、平岩弓枝のもあるな。

>>788がいってるのがなんなのか分からんけど、妖怪が登場したマンガといえば御用牙を
思い出すな。
近藤重蔵でネタにされてたけど。

御用牙では、完全に悪役だわな

「幕末喧嘩博徒　諸刃の麒麟」をふと思い出した

>>790
去年だか一昨年アニメになったヤツじゃないかな？

山風の黒白草紙のことでしょ。
善人ってわけじゃあるまい。

>>784
薩長が庶民の味方と言えるのかなあ。

文久年間の長州は庶民の味方、というか世論を重視してそれに乗っかってる感じ

風雲児と無関係だけど伊賀の影丸ドラマ化かアニメ化してくれないかなあ・・・・

農民なんかは維新後の方が暮らしが厳しくなった面もあるようで。
天誅組とかは奉行所襲撃とか年貢軽減とか打ち出してたけど
当然そんなのは続かないよね…。

>>798
昔女性セブンだったかでそういうのが描かれた漫画があったな

働き盛りの息子を取られる徴兵制度の施行は色々大変だったみたいね。

誤解で起きた面も多々あるけどね、そこらへんの改革に対する反発は

明治TPPは海外から金借りまくって産業振興したが農業改革が遅れに遅れたため
明治から昭和の開戦前までまで東北の農家は極貧と飢饉の連続で娘売ったり一家心中
したり。日清日露戦争賠償で多少潤った国庫予算は半島につぎ込んだし。

>>797
松方弘樹とか？w
影丸も、今川カントクが企画出してたけどぽしゃったらしいよ。
何年か前に、アニメ化決定みたいな記事とキャラがアニメ雑誌に載ってたんだけど
その後続報は全くなく、消えてしまったことがあったから
あれが今川企画だったのかなーと。

いや、江戸時代のままの方が飢饉はひどいだろ。
農業改革が遅れるどころじゃなくて禁止してたんだし。

TPPはインフレ対策としては非常に有用。
でも今の日本はインフレじゃなくてデフレ・円高状態なので、TPPをやる意味が全くない。
今の日本はデフレで苦しんでるのに、消費税増税とかTPPとかインフレ対策用の政策ばっかりでどうしようもない。

江戸時代の飢饉の惨劇は流通の不備のせいもあるけどな。
東北じゃ飢饉でも関西じゃ豊作だったりしても中央集権国家じゃないから右から左に遷せないんだよ。

>>806
白河には集まったんじゃなかったか？

武士は「米」が給与で、それを商人が換金してた
そりゃ商人にいいようにやられて、商人は儲かり、武士は貧困になるよね

白河は同じく不作になりそうな隣近所から先手を打って買い付けた

たまたまだが今日鉄腕ダッシュで鹿児島のサツマイモ特集見ながら、
あ〜そういやサツマイモって確か北限が茨城辺りで、
東北の救荒作物としては使えなかったんだよなあ〜…とぼんやり考えてた

実際ダッシュ村も数年前の栽培してた時のVTR流してたが、
なんとかって病気や出来たのも小さく苦いやつばかりで結局失敗したらしい

>>802
それまで鎖国していたのに、外国から安い商品が入ってきて、あっという間に生計が立たなくなった産業もある
生糸とか

まあ、今でも円高で、もはや国内の工場で作っても利益出ない、外国から輸入したほうが安いとか・・・

前首相がTPPを鎖国からの開国に例えたのは実に的を得ているよね。
関税自主権が基本的になくて、内国産業を壊滅させかねないあたりが特に。

鹿鳴館を作る準備でもするかなあｗ


それはさて置き。

幕末→維新の問題は、商業作物が大規模に流通するようになると、
どうしても貧富の差が拡大するからってのもあるだろうね。
いくら江戸時代に商業が発達していたといっても、各藩は経済的には
半独立国家だったわけだし。

>>809
そこから何年か後に石焼き芋として売れるレベルまでに改良していたよ、ＤＡＳＨ村のサツマイモ
しかし今はふくいちの所為で…

アイルランドの農民を救ったのはジャガイモなんだよな。

ジャガイモの病気で大量の餓死者が出たんだよね＜アイルランド

>>811

＞いくら江戸時代に商業が発達していたといっても、各藩は経済的には
＞半独立国家だったわけだし。

それゆえに幕末日本は慢性的なインフレ経済だったんだよ。
インフレ対策としては生産力をあげ輸出入を増やす開国は極めて有効だった。

しかし今の日本は10年続く慢性的なデフレ不況で苦しんでいるわけで、TPPなんか結んでも全く意味がない。

デフレ対策って歴史上有効策ってあったっけ？
単純に考えると通貨流通量の増大、供給削減、需要喚起、インフレ目標で何とかなりそうだけど。

基本的にはみんなでお金を使う。

生産したものを戦場でじゃんじゃん潰して、ついでに戦場になった所の
供給力がほんのり落ちたりすると更にラッキー。
ガタ落ちになるとさすがに弊害があるだろうけど。

日本の場合、金は腐るほどあるんだから、「不景気だから財布のひもを
締めて耐えしのぎましょう」とか言っているバカを根絶するだけで、
あっという間に景気回復できますよ。

この辺は、開国と同時に銀の流出（実態としては詐欺）のせいで、
金の不足にないた、幕末〜維新とでは決定的に違います。
当時は、海外から緊急に買わにゃいかんものも山積みだったし。


リーマンショックの後、定額給付金の時に「あんなもの効果はありません。
不景気なんだから、将来に備えてみんな貯金しましょう」とか大合唱していた
自称経済評論家共を、できることなら族滅したい。

門外漢の癖によく口が回る事

今回のが不平等条約みたいに思えてしかたないんだが。

>>818
百家争鳴して鼠一匹って状況だね

条約内容では不平等なんてほとんどないよ。
現在超円高であることが一番不平等。

日本銀行がお札をバンバン刷れば解決するのに
それができない理由があるんですよ

アメリカはバンバン刷ってるからな。

信長が総理の漫画みたいに都道府県ごとにお札つくればいいよ

>>818
今は政治と経済の門外漢なのが政権与党をやってる時代ですが。

10％の円高を放置していた連中が、3%ちょっとの関税を廃止する
メリットを謳ってTPPだぜ。ひゃっほう。
円が5％下がれば、即時にTPPの倍程度の効果があるのに。
国内の制度を完膚なきまでに破壊するリスクを背負ってもTPPをやるぞ。

・・・幕末なら、確実に斬られてるよなコイツら。
どこがおかしいかは小学生にだってわかるだろう。普通。

しかし今号いよいよ、いよいよ桜田門に入るか！と思ったんだがなあｗ
まだまだ読みが甘かったｗ

＄は北朝鮮もバンバン刷ってるからね

以前に乱で連載してた「仲蔵狂乱」の原作の小説を読んだら
田沼意次の出世と没落とか、浅間山の噴火や天明の飢饉
といったことが物語にからんでくる。
漫画ではばっさりカットされているが
（そもそも原作の途中までで話が終わってる）
なぜこれを描かん！と読んでて思った。
高見まこにそれを求めてもしょうがないか。

>>813
ジャガイモで人口が９００万まで増えたところに
ジャガイモの病気で餓死者１００万人。

ジャガイモのあの芽の部分はヤバいって昔聞いたな。
かなりえぐって使ってたわ。

ジャガイモとかトマトとかトウガラシとか、ナス科の植物はみんな毒が強いんだよ。
今は品種改良で毒を弱めているけど。

ギャグ註でやってたけどキチガイナスビはまだ今の版のワイド版でもセーフなのかな？

外交の基本。
合従（がっしょう）：小国が連合して、大国と対抗する政策。ＴＰＰ 、ＮＡＴＯ、薩長同盟
連衡（れんこう）　：大国が個々の小国と個別に同盟を結ぶ政策。ＦＴＡ、日米安保、幕府と諸藩の関係

(/-＼)　蔵六先生なら、「経済大国である日本やアメリカの国益はＦＴＡでアリマス。小国のＴＰＰ成立を阻止するでアリマス」とか言いそう。

桜田門外後の薩摩書いて長州書いて水戸書いて京都書いて
ようやく桜田門外かな？

>>829
モノカルチャー経済の典型的な破綻ですからねー
日本もそのうち売れない軽金属とプラスチックの塊抱いて餓死する人が大量に出るか？w

社会風刺したいならよそでやれば？
よそでやると浅薄さがバレるからここでやってるんだろうけどさ

>>836
荒らしの相手しちゃダメ

けどこの後竜馬を主役に持っていくと
普通の幕末物になっちゃうんだよな。
群像劇でなおかつあまり話題にならない奴をメインに
持ってきて欲しいものだ。

西郷どんと大久保どんを持ってきても「翔ぶが如く」の漫画版になりそう…

じゃ大名を丁寧に描こう！

さっき放送大学視てたら博物館資料学（教員の水増のために創設としか思えないような分野w）
で鷹見泉石と松浦武四郎やってた。
どっちも風雲児たちに出ても良さそうなのに、なぜか出てこない人達。
まあどいつもこいつも取り上げてたらキリがないか？

鷹見泉石は大塩の乱の時に名前だけ登場。
松浦武四郎は徳内・忠敬・重蔵・林蔵といった北方探検家シリーズの最後の一人。

>>839
翔ぶが如くは明治5〜12年くらいだから風雲児たちとは被らないよ

まあ大本が司馬作品を纏めてみようみたいな感じだからなあ。風雲児たち

ただ司馬作品って明治の最初の方結構描かれてないんだよな。
歳月ぐらいか？

峠とか燃えよ剣は幕府側だし。

渡辺崋山の肖像画はでてきたんじゃなかったか？

明治天皇は、実は長州のどこの馬の骨ともわからない男を連れてきて・・・

うり二つの2人でこっそり服を交換して、
天皇は御所の外へ出ていって放浪する羽目になり、
馬の骨は宮中で過ごして即位の礼に臨むわけだな。

>847
マーク・トウェイン乙

明治天皇が朝鮮妖術ノッカラノウムで朝鮮人と入れ替わっていた！という話はどうだろう。
朝鮮併合は朝鮮人である明治天皇の悲願だったんだよ！

>>839
大河翔ぶが如くの幕末パートは原作に無いドラマオリジナルだよ

>>850
(/-＼)　「きつね馬」（短編）とか「最後の将軍」（中編）が混じってるから、まったくのオリジナルでもないかと。

花神とかも入ってるらしいね。見たいけど。
大河は糞長いから一回も見たことない。
2時間の映画にしてくれたら見るのに。

坂の上の雲程度から慣れろ。

>>852
(/-＼)　「花神」の総集編なら2時間、90分、90分、90分、2時間の全５話。

「風雲児たち」と展開が重なってるから、さして苦労しないかと。
キャラがかなりカブってる。

無理だなあ。

レンタルショップ言ったら「半次郎」とかいう映画あったから
借りてみようかと思ったりもしたんだが「長州ファイブ」とかも
あったけど。細々とやってるよね。

総集編なら、っていうか
花神は総集編しか現存してないんだけどね。
全編が発掘されたら見てみたい。

確か花神全編、見つかってＮＨＫに寄付されて
なかったかな。記憶違いかな。
まあ梅之助さんとこの前進座にはあるから気長に
待とうや。

テレビを録画したものだし、画質が悪いんだろう。

「花の生涯」にいたっては、最終回しか存在していないとか

昨日ＴＶでたけしが水戸黄門は日本中どこ行っても標準語しか使ってないのは
変だとツッコんでた。　その点みなもと先生は芸が細かい罠　今更ながら

「この店はサービスが良いですな」とか平気で言っちゃう時代劇に突っ込みは野暮

ずいぶん昔、水戸黄門で

お尻触られた娘が「もう〜、エッチ！」

って言ってるシーンがあった

そこあたりってしっかりやっててもしょうがない感じするなあ。
三国志漫画で「ボス猿」って言ってるのもあったし。

多少は良いんじゃね。

まぁ、まぁ

お隣の国には、ガスコンロや、絆創膏が出てきても、何の違和感もない宮廷歴史ドラマもあるそうですし。

明治以降に作られた翻訳漢語とかまで、問題にしだすと
さすがにいかがなものかと思うけど、カタカナ英語の排除
ぐらいはしてもいいのでは？

とはいえ度量衡を注釈なしの尺貫法でやられると、
イメージしにくくてかなり困るんだがｗ

>859

花の生涯は、第1話と桜田門外の編の一部のみ残っているはず。

>>860
他にも
老人の脚で一週間で水戸から伊勢まで旅できるわけないとか
あっさり皆印籠信じすぎとか
斬り合い始める前に印籠出せば怪我人出さずに済ませられるじゃないか
とか無茶苦茶ツッコミまくってたなｗ

斬り合いである程度圧倒してから印籠出すから効果があるという説もあるよな。
斬り合いで押しまくられて
「待て待て待て、実はこの御方は・・・」と苦し紛れみたいに印籠取り出しても多分斬られる。

ダイオージャも面白かったから、結局あのお約束が大事で時代背景は２の次ってことだな。

その手の揚げ足はあんまり面白くないな
作る側もみんな分かっててやってることなのに

ですよねー
そう言えば、御老公が退治した代官の数は江戸時代の総代官数を
越えちゃったそうですな

>>870
>作る側もみんな分かっててやってることなのに

「お前らいつまで仕事サボってやんでぇ！」

ってセリフは無知のなせるワザだと思うw

なんか江川達也の日露戦争に関するムック本が別冊宝島で出てたんだが、
中でみにゃもと先生と江川が対談をやってた。

>>873
風雲児たち形式で日清戦争から描いてたら結局日露戦争までいけなかったと嘆いてたなｗ

　いや、分かってやっていると言うことはつまりはボケというコトになるので、
むしろ突っ込んでやるべきなのでは…？

････突っ込んでほしいの？

日露戦争物語も最初の方は面白かったんだよなぁ
それがいつのまにやら肖像画と海図だけの漫画になっちゃって

いつもの投げっぱなし江川じゃん
つか、まともに風呂敷畳めた試しがない江川に風雲児形式書けるわきゃ無いだろ

登場人物とイベントが目白押しで細切れっぽくなってきた
今回の高杉は（歴史学の定説とはちょっと違うが）今まで描いてきた
桂や松陰との関係を上手く活かして倒幕につなげたなと思ったが

龍馬の土佐がベタな造形で乗り切ろうとしていそうで心配

本宮ひろ志の「国が燃える」で南京大虐殺を取り上げたら、抗議されて連載打ち切りになったので
江川もビビって、中国や朝鮮をバカにするような表現は出来なくなっちゃったんだよな

まあ、「坂の上の雲」見たほうがいいけど

ビビる対象が違うのは抗議自体にビビったから？

栄光なき天才達は三光作戦や石原完爾を悪玉に書いてたから良かったんだよな。
言論の自由は牽制されてるよ。

なんか理由つけて橋下も小学校でトイレも借りれないし、くだらない空気だ。
中韓や朝鮮学校ででどれだけ勝手な歴史観が教えられてるか知ってるのか知らないふりをしてるのか。

栄光なき天才たちはヤクザ（安藤組の組員だから愚連隊か？）の話が単行本から削除。原因は不明。　
主人公の強さにビビってＥＤになったヤクザの描写が、遺族か存命の子分の逆鱗に触れたか？

風雲児たちは抗議きそうな展開になるのかな？

そう言えば、江川は石原完爾大好きっぽいがせんせーはどうなんだろ？
石原完爾って、何故かひねたインテリ（に見せかけたい層）に大人気だよね
やってる事は頭が凄く良い狂った宗教家が権力持っちゃった最悪の例だけど

「坂の上の雲」にいたっては、脚本家が自殺しちゃって

従軍記者だった正岡子規（香川照之）が、戦争に疑問を持ったり、アジアの国に迷惑をかけたことをを激しく後悔したりするシーンが
勝手に追加された

司馬遼太郎の原作には、そんなシーンはありません

>>886
時代に合わせて反戦風になるのは仕方ないんじゃない。
大河だって武将とその嫁が戦争はいけない。って言い張る時代。

この前チラット大河見たけど。おコウだかが徳川秀忠に
戦争をしないために征夷大将軍をお受けなさいとか言っててびっくり。
なったら豊臣と決裂して戦争になるだろ？

前に読んだ某新聞の時代小説の書評で
「時代小説の登場人物のほとんどはコスプレした現代人でうんぬんかんぬん」
とか書いてあるのに凄く共感した記憶がある。
時代劇の制作側だって歴史オタに高く評価されても一般人に敬遠されて低視聴率であえぐより
歴史オタに酷評されても一般人の共感を得て高視聴率を獲得するドラマを制作する方に力を注ぐのはある意味当然かと。

まあ時代考証というのがそもそも、近代の産物のようなものだ。
江戸時代には設定が飛鳥時代だろうが奈良時代だろうが
朝廷といえば平安朝風に描かれるのが常道だったようだ。

>>887
あれはその描写の数話あとに、日本は国際的に認められるために清国で野蛮な行為を
行わないよう務めたという説明シーンがあるので、かなり不自然になってるんだよなぁ

まぁ100％原作通りに映像化する必要は無いのは最もだ。

>>888
まあ、娯楽時代劇小説の大家の池波正太郎先生もわりかし時代考証がおかしい
所あるもんな
やっぱ、時代考証的に正しいかより作品が面白いかどうかに重点を置く方が良いんだろ

時代考証がなってない上に面白くもないとなると
どうしようもないわな。

>>887
反戦思想も徹底的に貫いて描ければそれはそれで評価できるんだがな

しかし大河ドラマ主人公は普段は反戦を喚き、敵や嫌いな奴の戦いは悪だと否定しながらも、
自分や自分の好きな人が起こす戦は理由があるから善、
と開き直って正当化するダブスタっぷりが感じ悪い
そしてそれを誰も咎めるでもなく総マンセーなのがキモい

まぁそろそろ幕末のほうに話を戻そうよ

>>884
>>風雲児たちは抗議きそうな展開になるのかな？

長英に命ぜられて放火した栄蔵とか田沼意次の政策で蝦夷地開拓に参加したら
平民になれるはずだった身分を下人って表現してるけど、あれって要するに筒井康隆の
職業よりかは身分が高い人のことだよね？

>>888
　時代物が描くことは、本来的に過去のことのようで居て、あくまで現代の我々が感じている社会問題などを
投影して描くドラマなので、どっちにせよコスプレした（過去の人間の演技をした）現代人になるのは仕方ない。
　ただ過去の出来事過去の人間を描いていたら、誰も共感できないものにしかならないし。

　まあ勿論、そのさじ加減が重要なんだけどもね。

今の時代と似た時代を描けばいいんだろうけどね。
そうしたら同じ問題意識になるし。

>>891
大河の問題は、「視聴者がそれはないと思うような描写」だと思うんだ。

歴史の専門家が見てダメ出しするレベルの考証の問題なんて
どうでもいいとは言わないけど、瑣細なものでしょ。
幕末でも、明治でも、戦国でも、江戸でも、その時代について
興味を持っている程度の、ちょっとした素人がダメだしするような
レベルのシロモノではなあ。

まあ、逆に、素人が誤解している時代劇の嘘を丁寧に直した結果、
かえって間違えて見える場合はどうするという問題もあるけど、
そんな高尚な悩み、今の大河や時代劇とは無縁きわまりないからなｗ

>>887
＞時代に合わせて反戦風になるのは仕方ないんじゃない。
＞大河だって武将とその嫁が戦争はいけない。って言い張る時代。
時代に合わせて、反戦風の作品をタネ本に持ってくるのは別に構わない。
その作品自体がそういった意図で構成されてるんだから。

ただ、（少なくとも作者が作品発表した時点で）そういった意図がない作品を、勝手に脚色して 反戦風にしたてるのは、
作者に対しても読者に対しても裏切り行為

と言うより、作者の知名度を利用した、「虎の威を借るキツネ」にすぎないと思う

けど司馬遼太郎ってどっちかって言うと反戦派っぽいけど。

>>900
地の文で自分の意見として言うならともかく、
作中の人物の口に反戦派のセリフをねじ込んだことあったっけ？

現代の結婚観を戦国武将の一族に無理矢理あてはめたり
反戦をあからさまに台詞にして言わせるからおかしくなる。

それと、もっと小物の、
織田有楽斎とか京極高次とか片桐且元あたりを
主役に据えた方が、多少はまとまりが良くなるかも知れぬ。

高野長英が各地を転々と逃亡しながら
医術や蘭学の知識で人助けをする
というストーリーをふと思い付いたんだが
ドラマにならんか？

>>903
＞高野長英が各地を転々と逃亡しながら
＞医術や蘭学の知識で人助けをする
タイトル：逃亡者？

>>903
「己の技術を試すチャンス」と、他人の不幸に嬉々として
腕を振るっている姿が浮かぶんですけどｗ
「己が学んだのはこの時のため」とか殊勝なことを言っている姿が
どうしようもなくイメージ的に似合わないよな。高野長英って。

必殺シリーズのどれかで長英が主人公チームの一人だったような

逃れ者お高

>>905
キャラの立ち方が今風でよさげな気がする。

>>902
確かに資料が少ない人物の方が歴史上のつじつまさえ合わせれば物語を自由に膨らませられるね
ヤンマガのセンゴクなんかはそれで成功してるんだと思う

あと、国持にならなかった小大名クラスだと
戦は嫌いだ、と言っても違和感が少ないかも。
特に、信長の周囲で翻弄されたり、
豊臣と徳川の間で板挟みになったような人だと切実さが増す。
反戦より保身の問題かも知れないが、そこは味付けのしようというもの。

楠木正成に「七生人間」のあの台詞を吐かせた吉川英治は流石ということか。

本願寺顕如の妻・如春尼なら「戦は嫌い」とずっと言い張っても説得力は有るか
そういや「風雲児たち」だと西本願寺とか出て来るんかいな？

>>912
本願寺では説得力がないのではｗ
どう見ても戦争の火種だろ、あそこ。

>>908
　Dr.ハウスのグレゴリー・ハウスみたいに糞嫌味な天才医師、長英。

>>900
司馬遼太郎が反戦派っぽいと言われるとは時代が変わったな。

左翼全盛期にはむしろ右派文化人の代表みたいに見られてたものだが。

天皇を否定していないと「右派」にしちゃうからねえ。
読んでもいにくせに、本多勝一や佐高信の駄文だｋを根拠に批評する人が周囲に多いよ。

司馬遼は左翼じゃないけど穏健保守派ってとこだろ。

軍国主義や日本陸軍は自分が死ぬほどの目にあわされて大嫌いだったからな
竜馬や十一番目の志士等の幕末モノや忍者モノの権力への懐疑や部落階級への
描写あたりはリベラル〜左翼と言われても違和感ない。
司馬ファンだった自分はイデオロギー（正義）を信じちゃった人間は悪魔の所業を
やってのけるもんだっていう態度が鮮明に記憶に残ってる

平均的な知識人、時代小説や歴史小説家としても普通の態度だったと思う。

文革賛美の司馬がなんだって？

また司馬が〜司馬で〜司馬だから〜かよ。
アンチ司馬も司馬信者もちっとは落ち着けや。
たかが小説家だろが。馬鹿馬鹿しい。

まぁでも「風雲児たち」を読むきっかけになったのがＴＢＳ版大河ドラマ「関ヶ原」なんでつい話題にしたくなる気持ちはわかるわ

みなもと太郎も創価学会会員であることによる思想的偏向からは逃れてないからね。
蛮社の獄を戦前の特高がやった思想弾圧と同等なものであるかのように描いたり。

>>921
> 蛮社の獄を戦前の特高がやった思想弾圧と同等なものであるかのように描いたり。
戦前の特高のやったことを、悪鬼羅刹のごときものだった決め付けるのも
それはそれで思想的偏向から脱していないようなｗ

所詮は程度の問題なので、そういうものだと思って読めばいいだけでしょ。

あれ？　俺が読んだ『風雲児たち』での蛮社の獄は
「体制側による一大思想弾圧事件のように思われているが、実は一個人の逆恨みが起点。
事件が拡大した原因は、現代の学校におけるイジメとも同質の、周囲の事なかれ主義と無関心」
という扱いだったような記憶があるんだが。

違うバージョンがあるのかな？

>>922>>923
草加批判したいだけだからかまうなってｗ

>>922
創価学会にとっては「戦前の特高のやったことを、悪鬼羅刹のごときものだった」と捉らえるのは当然でしょう。

ほらｗ

鳥居耀蔵を過度に悪く書いてるのは、みなもとが創価学会員であることによる偏向だと思うから。

無宗教の俺から見ても鳥居にはムカついたが・・・

嘘を描いてない限り？

>>927
解った解った、そうか草加ｗ

新興宗教にとっては、戦前の特効の弾圧は有る意味ステータスになったよね
正しい我々を脅威に思った国が弾圧したって

宗教問題とか風雲児たちではどれくらいやれるんだろう。
寺の問題とかはやってたけど。キリスト教の問題とか
結構重要になってくるんだけど。大丈夫なのかな。

国学については触れようとさえしていない。
宗教に関しては基本扱わないのか？

渡辺崋山なんかも時代劇に向いてるかも。

田原藩(だったけ？)で苦労した少年期、
苦学しながら色んな分野の学問や芸術を学ぶ、
壮絶な最期、
どうかな？

>>918
>>文革賛美の司馬がなんだって？

マジなんかwwwwwww？

マジw

でも実際に中国に行って取材して現実を見てから変遷した

作者的にこれだってキャラが居ない感じするなあ幕末は。
平賀源内　高野長英　あたりに比べえるとどうも縮こまってる感じする。
佐久間とか勝とかは好きそうだが。

扱わなきゃならない人数が多すぎて
さばききれなくなってアップアップしてる感じ？

幕末スタートを切った松蔭が最もキャラ立ちして
後はしぼむのみかも？

ところで、幕末編20巻の情報をご存じの方は・・・まだなんですね。

目玉さんと松陰が死んだ後、他にこれってキャラがいないよな
蔵六はしばらく描くべき話が無いから出番も無いだろうし

これから活躍し始める三傑とか高杉とか龍馬がどれも微妙

>>906
新・必殺からくり人（1977年〜1978年）
高野長英が偽名で登場、殺しもやる、らしい。

やってるのは近藤正臣か。
最近は大阪弁の強面の政治家とかが多いな。

>>938
薩摩の大久保パートが最近面白い
表舞台に立つと岩倉や京都公家とリンクするからさらに面白そう

>>941
長英が顔を焼く場面で，口から火をふいて殺しをやるからくり人が，本当に長英の顔面に火炎
放射したのは覚えている。子供だったから，薬で顔を焼くよりイメージがぴったりだった。

(/-＼)　今月の乱を買ってきた、高杉結婚、長崎伝習所閉鎖、咸臨丸出発準備開始。

もう一度だけ戻ってもう戻らないっていうから
再来月こそ桜田門外の変か？

小栗忠順やっとｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

が、まだ絵のコピー段階か・・・

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322459368/
★北方歴史研究協会理事長の高田嘉七氏が死去　高田屋嘉兵衛の子孫

　高田嘉七氏（たかだ・かしち＝北方歴史研究協会理事長）２７日、頸椎（けいつい）
骨折のため死去、７９歳。自宅は東京都北区神谷２の１７の１６。葬儀・
告別式は近親者のみで行い、後日お別れの会を北海道函館市で開く予定。喪主は妻、
三葉子（みよこ）さん。

　司馬遼太郎が「菜の花の沖」で生涯を描いた日露親睦（しんぼく）の祖、高田屋
嘉兵衛の７代目の子孫。函館市の北方歴史資料館の館長を務めていた。

■ソース(産経新聞)
http://sankei.jp.msn.com/life/news/111128/art11112814370004-n1.htm

木村と勝って不仲なんじゃなかたっけ。

>>946
新年早々血なまぐさいなぁ・・・

桜田門外の変の回までには何とかと思ってた、ひこにゃんをやっと見てきた。
http://pc.gban.jp/img/35856.jpg

埋木舎からお城を眺めては、鬱積したろうなぁ　と思ったよ

>>943

いや．．．頸椎（けいつい）骨折て．．．．

アンカー違い

>>948ね

しかし、直弼って攘夷派からは「開国調印した奸族」で、
開国派からは「外国嫌い」って言われてるんだな．．．へんなの

この漫画における諭吉はその思想よりも楽観主義＆早い決断＆行動力が目立つなあ
松蔭と会ってたら意外と意気投合してたのかも

あと、アメリカに帰れなくなったブルック大尉って、それこそ国交結んでるんだから
アメリカ領事（ハリス）に引き渡してやればいいじゃんと思うのだが．．．？

そのまま荷物扱いで帰ったら
数年家を留守にしていたのに
よくて給料なし、最悪賠償請求つきで
家に帰らなくちゃいけないだろ
今回ほどいい条件ではなくとも
就労しながら帰らなきゃ家族食わせられないだろ

帰れなくなったと言っても、開国景気でわく江戸では色々仕事があったから別に深刻な状況じゃなかったらしいぞ。
咸臨丸の仕事を請け負ったのはアメリカに帰れると言うより給料が良かったから。

ていうか勝はアメリカから帰ってきた時に桜田門外の変を知ったらしいから
ずいぶん時間がややこしいことになってるなあ。

>>949
勝が一方的に木村の家柄のよさを理由に、
僻んでただけじゃなかったけ。
福沢が煽ってた様な話もあった気がするけど。

細かいことはどうでもいいが、ひこにゃんかわいいよひこにゃん

>>959
調べてみたら2009年にわざわざ萩まで井伊家の18代当首といっしょに松陰の墓参りしてたんだな
何か感慨深い

そういえば松蔭って結局どんな顔してたんだろ？
あの有名な肖像画は、みなもと先生も指摘しているようにどう見ても40歳以下には見えない。
牢生活で（慣れていたとはいえ）やはり衰弱していたのか。
それとも、元々あのくらい老け顔だったのか。20代であのくらい老け顔だったなら、周布さん
並に語り継がれてそうだけど。

松陰って写真取ってないのか？
あの当時写真っていつぐらいから一般化したんだろう？
金持ちぐらいしか取れなかったのかな？

昔は実年齢より老け顔にするのが良いとされてたからねぇ
明治期の肖像画や銅像なんか30、40なのに初老の様な顔ばかり

>>962
命を狙われないように、写真を残さない人のほうが多かった
坂本龍馬みたいに、わざわざ写真を残すほうがめずらしかった

西郷隆盛なんかは、写真を残さなかったので、顔は分からない
のちに、弟の顔をモデルにして上野のあの銅像が作られたのだが
奥さんは「うちの人はこげな顔じゃなか」と怒ったそうな

>>964
キヨソネ作の西郷肖像画の上半分は西郷従道だが下半分は大山巌がモデル
妻のいとさんは｢こんな人じゃない｣とは言ってるが｢こんな顔じゃない｣とは言ってないよ

あまりに似てなかったら政府の薩摩出身者から訂正が入るだろうし、
(当事者の従道や大山は似てなくても全く気にしなさそうだがw)
やっぱりあの肖像画が実物に近いんじゃないか？

＞こんな人じゃない
「こんなカッコでうろつくようなだらしない人じゃない」
って意味って説もあるね。

奥さん曰く「役者みたいな男前」だそうだが惚気だな
キヨソネの肖像画見て見たことある人が
「そうそうこんな感じ」といったそうだから
あれが近いんじゃないか

>>962
松陰が処刑されたのは安政6年(1859年)。有名な上野彦馬が写真館を開いたのが
文久2年(1862年）で、幕末の志士たちが写真をこぞって撮るのが元治や慶応に
なってからだから、松陰はちょっと早すぎたね。

佐久間象山とかなら写真ぐらい作れそうな気もするが。

キヨソネといえば村田蔵六の肖像画も有名だけど、あれにケチつけられたという話は聞かないな
本当にあんな頭してたのだろうか

なんか、どっかでフルベッキ写真にとうとう松蔭先生まで入れてたサイトがあったな

>>970
今でもあんな頭のやついるし>>79

>>969
(/-＼)　たしか写真の研究もやっていたはず。ソースは「風雲児たち」、ペリー来航のあたり。

「こち亀」でもあったがピンホール写真なら幕末日本でも撮影出来るだろ

>>974
感光板の材料を揃えるのが、難しいんじゃないか？

医学技術や、軍事技術に比べれば、無くても困る物でも無いし。

肖像画と写真と両方残ってる人いないの？
それから肖像画のリアルさ加減が推し量れると思うのだが。

ぺるり

写真のように緻密な肖像画と、日本の絵師が書いた絵（版画）が残ってる

　ここで両方見れる
　　　↓
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%AA%E3%83%BC

もちろん>>976の参考にはならないww

>>970
キヨソネといえば、明治天皇の肖像画
田舎の家に行くと、たいてい飾ってあったりする

写真じゃなくて、肖像画というところがミソ
写真だと、あまりに生々しすぎるからなあ、昭和天皇とか今上天皇とか、見ようによってはしょぼくれたジイさんだし

http://www3.ocn.ne.jp/~sigikain/meijisyasin.html
http://www.nextftp.com/tamailab/photo/verbeck01.html
いわゆるフルベッキ写真

西郷隆盛は写っている？

>978
そこは「御真影」だろJK
御真影を描く見本にしたという写真って現存しないのかな？

>>978
孫やひまごがしょぼくれたジイさんなら
明治帝は偉そうなオッサンだ。
実際、偉そうにするのが役目みたいなものなんだろうけど。

でも年食ってから即位した今上はともかく
若くして即位した昭和帝は終戦の頃でもまだ中年だったぞ。

>>954
> しかし、直弼って攘夷派からは「開国調印した奸族」で、
> 開国派からは「外国嫌い」って言われてるんだな．．．へんなの
同じ様な思想の孝明帝や久光とそりが合わなかったのが不思議不思議

>981
若い頃の明治邸の写真があるけど、ただのカッパ顔だ

某政党や某国をちょっと皮肉るとすぐネトウヨと喚きたてられるのに、
こういう流れだと少し上の方でもそうだったけど、誰も何も言わない不思議！



こう言ったらネトウヨ呼ばわりされるかな？(・∀・)ﾜｸﾜｸ

>>984
荒らしや荒らしコテと一緒にしないでもらえますかね

右翼ならぬネトウヨってのは
愛国心（）の表現手段として「他国を憎み、貶める」しか知らない馬鹿の事だからな

あいつらは日本が好きなんじゃなくて
他の国を馬鹿にする事で、日本に属する自分も自動的に上の立場になったような気がする
その錯覚の中毒患者でしかない

石原慎太郎と橋下徹の悪口はやめろぉぉぉぉお

>>982
どっちの勢力にとっても許し難いことを幕府権力を武器に強引にやってるからね、そりゃ嫌われる

>>988
いわば「強引な力技で【妥協案】を押し通した」訳だからな。

どっちも「自分たちの望みが部分的には叶った」と考えるより
意見が通らなかった部分、自陣の人材が損なわれた点の方が印象に残る。

>>982
直弼は開国・攘夷以前に幕府至上主義者なんだから、天皇や外様大名とそりが合うわけがない。

>>985-986
こういうことにはやっぱり反応早いね

不思議不思議(・∀・)ﾆﾖﾆﾖ

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾伍〜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1322880051/

>>968
高杉の剣道着姿の写真って松蔭没年より前じゃないの？
その時期にすでに長州で写真撮っていたのかな。それとも江戸での写真かな。

>>992
御疲れ様です