〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾参〜

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　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

・リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜18巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全20巻もあわせてどうぞ。
ttp://www.leed.co.jp/


前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾弐〜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1297786412/
関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の参拾壱〜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1284476112/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜（参拾の誤り）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1268012636/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾九〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1258989739/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾八〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1249125688/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1238248718/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう。

いじょ。ヌケ等ありましたなら適宜補ってくだされ。

近代史上で実在する人物のヌード（しかもストーリー上脱ぐ必然性無し）なんか描いていいんだろか？
近親の子孫は健在だろうし

>>1
スレ立て乙

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&t=h&brcurrent=3,0x0:0x0,1&layer=c&cbll=24.105472,120.632467&panoid=s-7pRLIxkaaEvBWNH1vFXw&cbp=12,283.3,,3,0.49&ll=24.105394,120.632286&spn=0,0.040126&z=15

>>5 みなもと「あー、いーかな？」と思って、、、、


ごめん座布団全部返す。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::

「愛加那」を何度見ても「マナカナ」と読んでしまう。

「マナカナ」を何度見ても「ナマナカ」と読んでしまう。

「マナカナ」を何度見ても見分けがつかん

｜
｜　新スレ、乙かれさん！
｜
└─────────────ﾉ─────────────┘
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　　　 /
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

なんか大久保に対してツンデレ臭くなってきた

それにしても西郷どんにはおそらく処女のまま別れた嫁がいたってのは驚いたね

『おいどん』は『俺様』だから自分には使わない言葉だってどこかで聞いたのですが、、、

誰か現地の方教えて欲しいです

「俺様」の意味なら、それこそ自分にしか使わないんじゃないかと思うんだが・・・
自分もネイティヴじゃないから知らないけど、じゃぁ誰に対して使うのか知りたいな。詳しい人お願いします。

薩摩弁難しいよな。
かといって全員標準語だと表現できない気風みたいなものもあるし。

西郷「晋さん、もうこのへんでよいでしょう。介錯をして下さい。」
別府「先生、本当に無念です。」

こんな田原坂やだ。

突き出しを最近はお通しと言う？　
違うだろ？　関東＝お通し、関西＝突き出し だろ？
関西の人どうよ？

(/-＼)　忍法帖リセットによる容量制限で、私はＡＡの移転ができません。

制限をうけていない方がおられたら、良沢さんのＡＡを移転させてください。

なんか「え？なんで田原坂にいるんですか？西郷さん！」と突っ込み入りそうなシーンだ

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

>>19

普通に両方言う
店によって違うだけ

学校での授業と授業の間の休み時間を「放課」と言って決して「放課後」とは言わないのは愛知県民
授業が全部終了した後の時間だけを「放課後」と言う事があるが大概は「下校」と言うのも愛知県民
「お通し」＝「突き出し」と認識されていてどっちも言うのも愛知県民

ハリスについて衝撃の事実が。

ttp://alfalfalfa.com/archives/3309383.html

>>15
「オィ」ですます。
例）自分で、するから。
　　　　　↓
「オィが、すっで。」
　o ga sudde。
みたいに聞こえる。「ィ」はほとんど聞こえないレベル。

ネイティブな鹿児島弁は老人ホームとかに行かないと聞けない時代になった。
今、世間(学校・会社・街中)で聞ける鹿児島弁は「からいも（さつまいも）標準語」と言われる。
祖父母の鹿児島弁はマジで50％もわからん。というか地域でこれまた違う。
奄美以南はさっぱり。

>>22
乙でアリマス。

>>16
書き方が悪かったですね
西郷さんは自分のことを『俺様』なんて言うような人じゃないですね、という意味で、、、

>>27
有り難うございました

NHKで鳥島のアホウドリの事やってる。
鳥島ってあんな形だったのか。

「ダーウィンが来た」か。　毎週視てるんだが今日だけは衛星の筒美京平視てた。

>>25
当時から童貞インポ野郎だって知れ渡ってたなら唐人お吉の悲劇は無かったろうにね

外人という存在自体が日本人には不気味な魔物のように思われてた時代に
「ハリスは童貞です」、「なーんだ、それじゃお吉さんの貞操は心配ないね」
てなことにはならないだろう。

むしろハリスは衆道ですの方が
武家（特に薩摩）の覚えも良くて
お吉さん的には良かったのかも

ダーウィンが来たぜよ！

鉄人28号が混じっとる…

お吉サンも濡れ衣掛けられて辛かったことだろう。

>>33
同輩レイプしたとかショタをレイプしたとか
衆道関連で不名誉な噂が広まってる板垣退助もちゃんと女の妾いたし
衆道好み＝女っ気なしとういうわけでもないんだな。

ホモセクシャルじゃなくてバイセクシャルて事ね？

現代人には複雑怪奇な倫理観だな

>>25
ヒュースケンの方はどうだったんだろうな。
たしか女の裸見たさに、断られてもしつこく湯屋に入り浸って
最終的に斬られてしまったような。

衆道は嗜みなので性癖とは余り関係ない

　松平定信が林子平を罰したことと、伊豆沿岸を見回って海防に気を配ったこと、
この2つが戦前の国定教科書には併記され、子供たちは混乱した。
というエピソードが載っていましたが、何かの歴史エッセイ・小説が元ネタとは思うのですが分かりますでしょうか?

「ヒュースケン、私は童貞だ」

>>40

何故それで混乱するんだろう？？
矛盾してるとでも言うのかな？

そもそもなんで海国兵談が発禁になったか考えればよい

定信が近視眼的な人間なのは間違いないが
それはともかく、幕府の基本姿勢は「政治に幕閣以外の人間が口を出すな」
なので、海国兵談の発禁自体とはなんら矛盾せんな。

正規の手段で出世して発言できる力を手に入れたならともかく
市井にあって、書籍の発行によって幕府政治を批判したんだから
発禁されるのが当然。

正規ルートを、閉ざしてしまったあたりが、定信の不明さを現しては
いるが、それ以上のものではなかろう。

俺は幕末をかじり始めた当初、開国派の井伊直弼がなんで開国派の橋本左内を処刑したんだ？としばらく不思議だった

>>44
開国派の井伊をぶっ殺した攘夷派たちが、明治維新後に鹿鳴館てのもきょとん、だよなｗ

「消費税反対、自衛隊は違憲」と言ってた社会党が政権取ったとたんに
掌返したのと似たようなものですね

なんか話が脱線してないか
>>４０が聞いているのは
「当時の学童の感覚が分かる著作なり資料なりがあるなら教えてほしい」ってことだろ？

先生が身内の人にでも聞いたんじゃないかと思ったが
それならエッセイかなんかで書いてそうだよな

風雲児たち元ネタwikiとかあればいいのにねｗ
まずは司馬遼太郎マニアにならないといけないが。

》47、脱線しているのはその通りですが、もうちょっと丁寧に言うと
｢子供たちは混乱した｣と書かれてある本を教えて下さい、
ということです(通じるかな？)。

>>25
まさかハリスが極大呪文の使い手だったとはなｗ

ところで>>41ってワイド版か潮出版社の風雲児って読んだことあんのかね？

ナポレオン読んだんだろ

>>49
先駆者とは言いだしっぺの異名なのだ

「講釈師見てきたように嘘をつき」を知らんヤツが多過ぎる

司馬遼太郎が言ってたからホントだもん！
みたいな歴史ファンいっぱいいるし…
風雲児たちで得た知識を得意げに披露してる人も中にはいるのではないかね

ギクッ！

しょせんマンガなんだから
そんなに多くを求めるなよｗ
面白ければそれでいいじゃん。

そういう極端な意見にも違和感

まあ歴史を題材にするなら史実に最低限の敬意は払って欲しいね
こっちageたいから捏造してでもあっちsageちゃえみたいなのは幼稚すぎる

ていうか漫画として面白いか？

あの時代の史実が面白いのは判るが．．．

そこを面白く調理するのが腕の見せ所なんじゃないかな
まあ見方楽しみ方は人それぞれだしね

ところで桂小五郎って若い頃はこの漫画の様に月代を剃ってたのかな？
月代頭から総髪に髪型を変えるときって皆どうしてたんだろ。
月代部分が中途半端に伸びてる状態って浪人風でかなりかっこ悪いな。

徐々に後ろ側から伸ばして月代を狭めていくとか…？ｗ

ところで何で吉田松陰と沖田総四が同じ顔なんだ？この漫画

沖田の顔どうするか決めてないはずだが、
松陰と冗談新選組の沖田はスターシステム。

>>63
明智くんの外見は昔の新撰組ドラマのイメージで描いてる気がする
確か白黒の血風録（当たり前だが変換できないなｗ）でこんな髪型だったような
月代→総髪への変遷は確かに気になるな

>>65
なるほど
しかし後の宿敵同士が同じ顔のままってのはどうなんだろうｗ
　
風雲児たち漫画としてはこれまで面白かったが、
作者の高齢化と幕末情勢の複雑化が同時進行すると
劣化は免れないかもしれんなあ。

>>徐々に後ろ側から伸ばして月代を狭めていくとか…？ｗ

昔、アデランスが「サンク増毛法」って盛んに宣伝してたアレか？www

元々月代をきれいに青々させている武士は少なかったんじゃないかな？

幕末〜明治初期の写真に写ってる武士の髷ってなんか汚ないの多いし。
ＴＶの時代劇みたいなきれいなのは髷結いなおした当日くらいなもんだろ。

ちょんまげの話はこないだのタイムスクープハンターでやってたな

>>67
その辺どうするかはみなもと先生も決めかねているらしく
歴史エッセイ漫画で沖田を描いたときは同じ顔で（仮）と横に書いてたｗ

>>69
だが武家社会というものが、形式や儀礼に異様に拘っていたことを忘れてはならない。
身だしなみも同様と思われ。

>>72

身だしなみが重視されていたというのは同意だが、
あくまで当時のレベルでの身だしなみだ。
おそらく、当時の普通の髷は我々が考える「浪人の髷」くらいのイメージに近かったと思う。

時代間による「清潔」に対する意識レベルの差は大きいと思うよ。

例えばとても豪華絢爛な大名行列があったとしよう、当然馬も多数いる訳だが、
当時の人は慣れていて感じないだろうが、俺たちがそばで見たらかなりの悪臭で耐えられないと思う。

今の乗馬馬は消臭効果のある副飼料なんかを食べさせているが、それでも結構臭う。
当時の馬ならかなりのもんだったろう。
行列通った後は馬糞ゴロゴロしてたろうし。

この人大久保さんのこと嫌いなんですか？

>>74
嫌いではないんだろうけど
後年の目的の為に手段を選ばない大久保の振舞い方には共感できないって言いたいんじゃないかね。
世の中そんな人間も必要だと思うがな。

和月みたいに大久保礼賛もなあ

ここの大久保ファンってやたら好かれてる嫌われてるを気にするな
そりゃ作者が嫌ってるとしたらいい気がしないのは当然だが

全然ツッ込み所が無い人物に無理くりツッ込もうとしてるとこが
「嫌われてる」と誤解されてるような？

お江戸の武士の意外な生活事情: 衣食住から趣味・仕事まで 著者: 中江克己
↓ ３行を繋げて飛んで下さい　P36「武士も化粧をしたのか？
http://books.google.co.jp/books?id=cAxzqaLI3v8C&pg=PT90&lpg=PT90&dq=%E6%AD%A6%E5%AE%B6%E3%80%80%E9%AB%AD%
E5%89%83%E3%82%8A%E3%80%80%E6%9C%88%E4%BB%A3&source=bl&ots=1FIpZCHTLg&sig=0YY-z7GOHJFpjzfG_1eDaUmnfLw&hl=
ja&ei=No_pTauMGozuvQP5gPHDDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CGYQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

『武士の嗜み』
http://www.yoin-juku.com/bushido/bushido_vol52.html

武士は服装規定あるよ
身分のある人なんかは迂闊な格好できないんじゃない
練り油で固めた当時のヘアスタイルなんて定期的に髪結いにスタイリングお願いしないと
すごい見苦しいことになったんじゃないか

この間NHKで武士はまげが結えなくなったら隠居っていう話をやっていた。
だからかもじや、かつらを利用していた武士もいたらしい。

>>73
>>行列通った後は馬糞ゴロゴロしてたろうし。

これも大丈夫だったらしい。　ケンペルが書き残してる
http://www.zenbunka.or.jp/03_magazine/zenbunka/dasoku/173.htm

広く・浅くなのでデアゴスティーニの「江戸」を購読しているが、「高野長英が自殺」になっていたのはがっかりだった。

全巻集めると「精密1/1000スケール江戸城」が完成するとか？

大日本沿海輿地全図のレプリカが完成するのかもしれん

そんなん出てたのか。
俺は日本の画家シリーズ買ってたわ。
一巻が北斎のヤツ。
後半は注文生産になって好事家っぽいよな。

それ、企業の戦略にまんまと乗せられてるだけなんじゃあ？

(/-＼)　週刊スタートレック全３１４巻を買ったオレ様が通りますよっと。

いや、巻が進むほど売れ行きは悪くなるので、値段が高くなって注文生産になるのは利益を取るためにしょうがない。
この商法で幅広いニッチ供給が出来るため、表現市場の充実に資する。

三井の現金掛け値なしみたいに、こういう企業の新しいアイデアは必要だ。

>>88
うちの旦那みたいだわ
毎週火曜日の夜に書店からベストエピソードコレクションが入荷しましたの電話を受けるのが
うちと三人の息子達の仕事になってる

もうすぐ出る「エンタープライズD型を作ろう」もお買い上げありがとうございます。

You TubeのCM見たら、結構食いついてるな。
まあ、15万出す気でいるみたいだし、問題ないが。

すまん。ながれがおかしくなってしもた。

一応コレ貼っとく。　このスレの人に相応しいと思うし。
http://trivia.blog3.fc2.com/blog-entry-3097.html

結局「議ば言うな」ってアッテンボローの「それがどうした」や、
ナニワトモアレの「どっちでもええやんけ〜」と根っこは同じだよね、
薩摩の人達はそれが漢らしいと思ってるみたいだけどｗ

陽明学ほど知的でも無いしな

俺はＮＨＫでアッテンボローの番組はほとんど見てきたはずだが、
あの先生が動物や虫に向かって、そんな無意味な言葉を話しかけた
ことは無かったと記憶する。

>>97
(/-＼)　自由惑星同盟のダスティ・アッテンボロー提督の名セリフ。

そういやファーブルが南フランスで虫に戯れていた頃って日本では幕末じゃなかったっけ？

>>98
「銀英伝の」くらいは断らないと

アッテンボローみたいな珍しい名前で食い違うとは思わなかったわ。
俺は96じゃないけど。
俺は今更見てるけど、ヤン死んでから作業だわ。
地球と銀河の歴史部分は好きだが…

ところで、薩摩は国人との争いに島津家は苦労したから、理屈を言って争わず、団結しろってのは理に叶ってたと思う。
熊本も議論好きの難治の土地だったって言うしね。

俺にとってはアッテンボローと言えばモンティパイソンのネタだ。

アッテンボローといえばビッグXに決まってるだろJK

>>95
「〜ば、〜」って言い方はしない。肥後以北の言葉。
普通言うのは「議を言うな。」
「を」はほとんど発音しない「o」みたいな感じ。

昨日こういう本を買ってみた。　
現代訳（７０年前だけど）されてて何とか読めそう。
「日本人の偉さの研究」みたいなトンデモ臭さを感じるこの表紙は
時代的にしょうがないｗｗｗ　昭和１５年発行。　定価５０円

http://uproda.2ch-library.com/lib388971.jpg.shtml

桂小五郎の跡取り忠太郎が
姉妹丼して出来た子だとは知らなかった。
面白いのでぜひ風雲児でネタにして欲しいがそこまでいかんだろうな。

>>105
でも、明治後期から昭和初期の昔の文章って読みやすいな…
扇情的で、読んでるだけで高揚するって分かるわ。

今はどんな失政でもデモすらしないってのと少しは関係あるかもね。

因みに再来年の大河は新島じょうの奥さんの会津出身の新島八重だそうだ。
俺達としては福島絡めるなら保科正之やれよって感じだが、白虎隊や創初期の日本の大学や明治の元勲達との絡みや明治時代の女の生き方が書けるので、面白くなる可能性はある。
あくまで可能性だが…

吉川英治の小説は本当に読みやすかった

えーと忠太郎は幾松の妹の子だよな
明治７年に初めて会った相手と明治４年に生まれた子を作れるとは、すげーな木戸ｗ

>>109
忠太郎は桂・幾松夫妻の養子

桂が潜伏先で匿ってくれてる人の妹に手を出して孕ませた説と
幾松の妹・信を孕ませて出来た子の説があるｗ
幾松の実家の子孫によればどうもそういうことらしい

>>110
いやあんたが史料を全く調べてないってことを揶揄しただけなんだがｗ

>桂
一坂太郎の著書では
「小五郎を匿った大恩ある広戸兄弟（甚助・直藏）の妹で、十六歳ミネと結ばれている。
　彼女はのち、小五郎の男子を生む。この子が忠太郎だ。…」
とか
「また、驚かされるのは、十カ月足らずの但馬潜伏中における盛んな女性関係だ。
　まず、小五郎を匿った大恩ある広戸兄弟の妹で、十六歳の『みね』と結ばれている。彼女はのち、小五郎の男児を生む。この子が忠太郎だ。
　あるいは、湯島で世話になった旅館松本屋の一人娘『たき』を妊娠させたが、流産に終わった。
　他にも湯島の芸者に手をつけたなど、真偽は別にしても艶聞には事欠かない。」
という説明になってるな。

「京都維新を語る会」はこの一坂太郎説を否定し
木戸文書から忠太郎が生咲家からの養子であること、
生咲家の子孫が萩博物館や市長にこの件の説明を求められ萩を訪問するなど
なかなか大ごとになってるみたいだな。

ウィキペの幕末関連の項目に風雲児では〜と描写されているといちいち書き込んでる奴うぜえ

>>113
それは俺も同感だ

なにそれきもい

>>101
たしか銀英伝の8巻あたり？の解説で、
ヤンのモデルは大村益次郎ではないか、みたいな事書いてたよね。
元々軍人を目指していた訳ではなく成り行きでなってしまったり、
｢タクチーキを知りストラトギーを知らざるものは〜｣みたいな主張や、
テロリストに襲われて左大腿部の怪我で死亡、てのも被る


国人に苦労したのは長州もだが、とにかく議論大好きだよな
クソ長い手紙で有名な元就からの流れなんだろうか

>>113
事実と相違している場合、「風雲児たちではこう書いてあったのに」
と言い出すバカが多いなら、予防線として多少の意味はある・・・・のか？

風雲児たちの項目に、面倒そうなことだけ書いとけば十分だと思うし
司馬遼太郎の方を何とかしろと思うけど。

>>116
ああ、そういえば似てるね。
色々他にも歴史事象が散りばめられてるから、明確には意識しなかったけど。
哲人政治と民主政治のどっちが優れてるかは古からの難しいテーマだ。
ヤンは民主政治を選んだ上で、哲人政治との共存を選んだ。
益次郎は、英雄を警戒してこれを抹殺しようとしてるね。

長州に関しては、三矢訓が本当なのか、天才元就の深謀遠慮か両川との結束がメチャクチャ固かったのは流石だと思う。

大村が抹殺しようとした英雄なんていたか？
つか英雄って

>>119
おそらく西郷ドンがそれにあたるかと。

>>118
関ヶ原は…

>>121
みんなも知っての通り、関ケ原は広家の読み違えだ。
でも、広家は主家を思ってやってるんだよね。
自分の報奨を主家に与えてるし。
元春、隆景が生きてたらまた違っただろう。

隆景が生きてたらあの時点で関ヶ原が起こりようが無い

そんな吉川小早川のifif許されるのなら
信長生きていたらとかも許されてしまうわな

信長生きてたら、秀吉が遠征軍率いるから、かなり変わるな。
朝鮮ルートは無理でも、シャムとかから併呑してても可笑しくない。
スペイン、ポルトガルと争えたんじゃないだろうか。
幸い、アジア方面に来たのは早めに没落するオランダ、ポルトガルだし。

「明治維新（戊辰戦争）は関が原で負けた側がリベンジした結果」

とかいう言葉をよく聞くが、薩摩はともかく、毛利とか土佐はどうなんだ？

　毛利本家　　：大阪城から動かず
　吉川　　　　　：関が原で動かず（長宗我部のジャマ）
　小早川　　　　：ガチ裏切りでＭＶＰ級
　山内　　　　　：モロ東軍、率先して自城を提供して東軍に貢献

そんなあなたに「風雲児たちワイド版」がおすすめ

>>125
本宮ひろ志の漫画みたいだな

童貞妄想もほどほどにお願いします

それにしても薩摩の皆さんって中二病

>>125
佐藤大輔の信長が主人公の小説もそんな感じの歴史だった。
例によって未完だが。

>>126
簡潔に言えば、毛利は（日和った態度のため）戦闘による損害はなかったものの
西軍の名目的な総大将として、過酷な敗戦処理を受けた
（大減封され、本拠地・広島からも引き離され
　不便な萩を藩庁とすることを強いられた）。
そういう意味では、戦闘で大損害を受けてはいるものの所領は安堵された
島津より、却って酷い目に遭った訳だ。

土佐の場合は「長宗我部が」負けて改易されたの。そして、進駐してきた山内に
屈服し辛酸を嘗めた長宗我部遺臣の子孫＝土佐郷士達が、維新の原動力の
一翼を担ったってこと。

名目上とはいえ西軍の大将に担ぎ出された以上、
負けたらただで済むわきゃねーんだから前に突っ走るしかなかったのにね。
広家は安国寺恵瓊と不仲だったのが判断を誤る元だったと思われ。

「決定的な局面を二回見逃した男！スｐ・・もとい吉川広家！」

さらば広家…毛利の参謀！
しかし絵柄トレスネタは卑怯だよなｗ

関ヶ原で自陣営の一部が負けたってだけなんだから
まだ毛利に挽回のチャンスはいくらでもあったと思う。

メッケルが布陣を見て西軍の勝ちだって言った話があるね。
裏切りは知らんって言って。

敗者ということよりも、他にもたくさんいた関が原の敗者はそれなりに歴史上の役割があったのに
毛利島津長宗我部は「何しに来たのか分からない」ていうのが印象的だった。
歴史は見方によるとギャグのようになる見本の一つだと思う。

歴史のギャグといえば、桜田門外の変の後始末がその最たるものなんだが
まだたどり着くまで時間がかかりそうだ。

長野主膳てどうやって死ぬんだっけ？

膾のように切り刻まれる

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kanagawa/news/20110615-OYT8T00060.htm

読売は末端役人の印象だけで「友好的」だったと断定しています。木を見て森を見ず。

長野主膳は直弼暗殺後
藩内の反直弼派の奴らに切腹命じられて遺体も捨て置きじゃなかったけか。
妾の女も息子が天誅で殺害されると。
人の恨みは買うもんじゃないな。

>>142
>藩内の反直弼派の奴らに切腹命じられて

次の藩主じゃなくて同僚から切腹命じられたの？？

直弼の跡取り息子はまだ元服前の年齢で家督を継いだから
その辺の判断は形はともかく実質的に家老が下しただろう。

直弼死んでも1年くらいは暗躍してたんだよな

>>142-144
大獄で、直弼より格上の大名を含む幕臣の処罰の判断を
形はともかく実質的に直弼が下したのと同じだよな。

>>146
>大獄で、直弼より格上の大名を含む幕臣の処罰の判断を

そこで言う「格」というのは「家格」に過ぎない。
幕府の中の権力関係でいけば「大老」は将軍に次ぐ絶対権力者だ

http://www.daily.co.jp/gossip/article/2011/06/15/0004172766.shtml
俳優・菅原文太（７７）が１４日、都内で行われた「岩手、宮城、福島の被災者のための『ふるさと支援』発表会見」に出席し、
「反原発三国同盟」の結成を提案した。
日独伊三国同盟」と言えば第２次世界大戦で連合国側と敵対したネガティブなイメージだが、菅原は「『原発をやめろ』と
いういい意味での三国同盟を作ればいいんだよ」と前向きな意味で提案した。

まるで、戊辰戦争で負けた藩みたいだな

福島でも三春藩なんかは
速攻で新政府側に付いて交渉役を買って出てたような。
そのおかげで領土は無事だったが周辺地域とはしばらくギクシャクしたとかｗ

>>148
＞菅原文太

(/-＼)　大河「獅子の時代｣の会津藩士を思い出した。会津から五稜郭へ転戦し、そこで降伏。
維新後の秩父事件（だったかな？）で、婆さんの仏壇を金貸しから取り返してくる場面を覚えている。
維新以後の自由民権運動まで描いた大河だったから、かなり印象に残ってる。

再来年の大河が新島八重ということだが、再来年の風雲児たちはその頃は和宮降嫁からヒュースケン暗殺あたりかな。大河の会津関連と絡めるのは無理か

>>150
「獅子の時代」は大好きだったので、当時は無料だったNHK見学者コースから
スタジオでの撮影を毎週見に行ってたなぁ

挿入歌がハマってたよな。
自由自治元年というノボリが懐かしい・・・・

杏が気になる歴史上の人物の2位に光太夫を挙げて1位に支倉常長挙げてたから気になって調べてみたら、面白い人物、時代背景だな。
風雲児たちでもやって欲しかった。

日本はあの時代でも対等に西洋諸国とやっていけたと思う。

しかし、杏は流石だ。逃げの小五郎とかよく知ってる。
話長いから途中で切られてたが、光太夫についての本の紹介で風雲児たちを言っててもおかしくない。

I lost a history again

光太夫はあんまり知名度無いけど支倉常長は小中学校の歴史の教科書に出てくる超有名人だし、
クローズアップする必要はあまり感じない。

>>156
教科書レベルだとそうだよね。

フィクションでの扱いだと光太夫の方が圧倒的に良いと思うけど。

教科書レベルだと、例えば大石内蔵助なんか下手すりゃ載ってないかもな。
一般の知名度は抜群だけど。

赤穂事件は文化史的にはでかいと思うが。

どうでかいの？　説明よろ

>>160
事件直後から現代にいたるまで、大量の演劇・文学・映画。ドラマが作られてるじゃん。
説明が必要か？

文化史的というのがイマイチわからなかった。　単に後世にまで語り継がれてると言う意味では確かに大きい。
だが単なる逆恨みだか何だか意味不明の人傷事件が、なぜにこれだけ持て囃されてるかがオレには不明。

するってぇと曽根崎心中も文化史的に大きいのか

大学受験前、俺は世界史選択だったけど、日本史選択の奴に光太夫と磯吉教えてやったら、「なんで知ってるんだ！」って言われてしばらく「磯吉」って呼ばれてたわ。
高校日本史で出てくるんだな。

>>162
>意味不明の人傷事件が、

刃傷な

忠臣蔵なら大抵の人は知ってるだろうけど、曽根崎心中はどうかなあ
フツーの人は知らんと思う

文化史っていうといかにも学問っぽく聞こえるが、要は教科書的に
取り上げられる人物ではあまりないってことだよな。内蔵助。
ましてや小中学の教科書じゃ。

近松門左衛門は東洋のシェークスピア、いや、時代的にシェークスピアが西洋の近松門左衛門だとか言われてて、曾根崎心中は興味あったな。

>>167
歌舞伎に始まって大衆演劇とか映画とかＴＶドラマでどれだけ題材になっているかということだろ。
ちょっとウィキペディアで調べただけでも劇場用映画がざっと数えて39本。
ＴＶとなるとNHKの大河ドラマだけでも1964年「赤穂浪士」1975年「元禄太平記」1982年「峠の群像」1999年「元禄繚乱」と
四回も題材になっている。
これに民放ドラマや寸劇やパロディを加えたらどのくらいの数になるか。

こんどキアヌ・リーブス主演でハリウッド映画化されるそうだが・・・
ttp://47ronin.jp/

>>141
まあアメポチの読売だからな。

（当時の基準からすると）友好的ではあるだろ
大統領方針よりかは威圧的だけんども

>>169
>こんどキアヌ・リーブス主演でハリウッド映画化されるそうだが・・・

溜まった恨みやうっぷんっを敵討ちで晴らすというストーリーはハリウッドでもアリだろうけど
日本の時代劇はそんな単純じゃないからなあ

いわゆる「報復劇」なんだけど決して単なる「悪者に報復してスッキリ」という話ではない。

主君への忠義と、その主君が忠義を誓っていた幕府への配慮とのバランス．．．
これから殺害しようとしている憎き仇敵の名を「吉良様」と様付けで呼ぶ、あの独特の感覚
吉良を殺した直後に、喜びを爆発させた涙ではなく、むしろシクシクと悲しみで感極まったような涙でむせぶあの空気
そういうとこまでリメイクされるのは難しいだろうな

>>141
俺には研究所の人間の発言を書いているだけに見えるんだが
お前さんこそ象の鼻を触って蛇を語ってないか

そういえば遠藤周作の沈黙もハリウッドで映画化されるんだっけ。
宣教師と奴隷売買の関係とかキリスト教布教が侵略とセットだった歴史とか無視されて
ひたすら日本における宣教師の受難アピールされるとモヤモヤする。
沈黙のテーマがそういう話じゃないのはわかっているけども。

で結局近年の日本映画のハリウッド化ってリング以外で興行成績良好と言えるのある？
ゴジラ、Ｓｈａｌｌ Ｗｅ、ハチ公、マッハＧｏ、、、、、

結局、ハリウッドもネタが枯渇してるって事で。

ハリウッドは組合作るのが遅れた脚本家が割を喰い（給与だけでなく扱いも）
お給金は安いは、可愛い自分の書き下ろし作品はﾒｯﾀメタに改変されるわ、で
儲けたいやつも、書いてれば幸せ、な人も見限って辞めていったんだそうな

>>174
同時代の新大陸の生き地獄を知れば
徳川幕府ＧＪな政策なのにそれはスルーされ
特定アジアの連中が反日プロパガンダに利用するのは確実だな

そもそも、忠臣蔵をハリウッドでやってどうするんだろう

むしろ、「花の生涯」、井伊直弼が桜田門外の変で殺されるのをやってほしい
主演は小沢一郎で
顔も似てるし

ベルリン忠臣蔵があるんだから
ハリウッド忠臣蔵があってもいいじゃないかｗ

>>172
ハリウッドなら、吉良を討ちとって終了なんだろうけど、
忠臣蔵はそのあと四十七士全員が腹を切って終了でないと意味がない。

むしろジャパニーズ・ハラキリというおいしいイベントを、連中が目玉にしないわけがないんじゃないか？

>>181
>忠臣蔵はそのあと四十七士全員が腹を切って終了でないと意味がない。

　つ寺坂吉衛門

＜訂正＞

×：吉衛門
○：吉右衛門

寺坂も登場する「最後の忠臣蔵」はのっけから討ち入りだっけか。

>>183
寺坂は語り部として生きる必要があるんだよ。
300でディリオスだけが生き残るのと同じ。
でもそれ以外は皆殺しでないといけない。

わ、わんわん忠臣蔵…

初カキコです。
以前に似た書き込みがありましたらすみません。

「風雲児たち 幕末編」第11巻、P102において、
杉田成卿が32歳で死去したとありますが、
実際には42歳で死去しているはずです。10年計算を間違えているのではないでしょうか。

間違えているかも知れないし勘違いかも知れない。
参考にした資料が間違えている場合もあるし、読み違えもある。
極端なハナシ判っててわざとって事もある。

しかし確実なのは「風雲児たち」は漫画であるということです。

漫画とはいえ一応「調べて書いてますよ〜」って作者が言ってるからな。
この漫画間違いはよくあるから、気になるなら
公式サイトの掲示板か何かで指摘してくればいいんじゃないか？

「本誌に登場する個人・団体．．．．はフィクションであり、実在する．．．とは関係ありません」

とかいう文言が本のどこかに書いてるはずw

amazonで順番にレビュー読んでたら
みなもと先生…orz

人類み〜んな「十界論」 (DBコミックス―豊くんの仏法セミナー (25)): みなもと 太郎
http://www.amazon.co.jp/dp/4476081207/

>>192
層化なのは今更という感じだろう。
平井和正がＧＬＡに入信したときみたいに一般作品でも妙なことを書き始めたら
二十数年来のファンだが見限るつもりだけどな。

　仏法セミナーは古本屋で見つけたので狩ったけど、本当にただの「漫画で分かるHowto○○」 の作りなので、
良い意味でも悪い意味でもなーんも面白くないよ。
　「お金に困っていた時期に受けた仕事なのかなあ…」　くらいのシロモノ。

未来ケンジ君は日蓮宗や仏教のことが色々描いてあって勉強になったんだがな。
創価のことはあまり俎上に上がってなかった。創価の話はネタとして楽しめた。

http://www.asyura.us/bigdata/up1/source/4314.jpg
会津の人間はクズだな

>>196
なにこの感情的な記事ｗ

>>196
福島へ自民が原発誘致した頃には、渡辺はまだ議員じゃないぞ。

>>198
誘致してなくても、利権ずぶずぶでしょ

こいつといいい福島県知事といい…

やはり白河以北は一山三文だぜ

また会津叩き厨が湧いて出たか

ああ、病気の人なんだな。

物凄く分かりやすいよね

今夜の歴史ヒストリア

「痛快！江戸のお騒がせ男〜天才・平賀源内の先走り人生〜」
http://www.nhk.or.jp/historia/schedule/index.html

それにしても会津は都合の悪い所を無視して美化され過ぎである。
龍馬暗殺の件だって
薩摩に暗殺黒幕疑惑を押し付けるのはいい加減やめればいいのに…。

>>203
源内-桂-中島三郎助
風雲児たち好きには注目ですな

どこの藩でも良いトコロと悪いトコロがあっただろが。アホらし

会津叩きを押し付けるのはいい加減やめればいいのに…。

　そんなにしつこく会津叩きをしたって、誰も、あいづ ちを打ってくれないよ！
　（(c) Loved Kitchin / 笑いすぎ注意）

オレはここであえて>>196の画像がどこの新聞のいつの記事かを明示してないことを突っ込んでみる
ここのスレの住人なら一応ソースの出所は押さえとくべき。　
つってもこの書き方はどう考えても夕刊紙かスポーツ紙www

源内先生きたよ！

初めてこの漫画読んでる途中だが、出てくる人物がテラ風雲児たちだったｗ＞ヒストリア
蘭学黎明編、熱いなあ。買いたい新書が完成したときの
走馬灯と「できたできたできたできました〜〜」抱き合う３人は本気で感動した。
幕末編はギャグ註ないのかよ。

マジで朝ドラじゃなくて大河なのね…

>>211
ギャグ註が必要なのは
最高で30年以上前の否応なしに風化したネタをフォローする必要があるから

つい最近雑誌掲載されたネタをいちいち解説することはなかろう
遠い将来刊行される幕末編完全版を待て

(/-＼)　源内先生の「歯磨き粉ＣＭ」はあったけど、「うなぎ」はスルーだった。

>>213
将来風化するのを見越して、今から時事ネタの注をつけておく
というのも、それはそれでギャグとしてありの気もするんだけどな。

>>188

人間は間違える生き物である。前にも書いたけど、有名出版社から出ている
人名事典でも、蔵六がシーボルトの弟子だったとか（シーボルトの日本追放
は蔵六の幼年期）、

元空幕長が、海軍からＡ級戦犯は出なかった（実際、海軍軍人は３人起訴されて
いて、最高で無期禁固刑で刑死者はなし）とか、

いっぱいある。留意して、読むべし。

>>216

その空幕長は死刑囚が出なかったからＡ級戦犯はいなかったとでも思ってるのかな？
戦犯のA級B級の様な級分けは罪の重さじゃなくて犯した罪でグループ分けした言わば科目分けなのに

>>217
戦犯で個別の是非すっとばして文句言う人にそこまで要求するのはハードル高いんじゃ

龍馬と桂の剣術試合って今では創作だと有名だけど
みなもと先生は史実だって信じてるのかな。

また先生知ってるのかなと自分知識のひけらかしですか

ひけらかし以外にこのスレに来る理由などあるのか？？

お前らふざけんなよぉ〜

最近は捏造を指摘されたら知識のひけらかしと逆切れすんの多いな
事柄の真偽はどうだっていいってか

そらマンガですもん

単に誤解させたままにしたい内容な時には突っかかってるだけだろ
どうでもいい内容の時は史実と違うって流れになってもスルーだし

「歴史」と言う原作を、どうアレンジして描くのか、って所でsyo。
手塚治虫の「ブッタ」でも、仏典という原作にないエピソードや
人物が出てくるんだから。

この漫画で歴史のおもしろさを感じて、歴史に関心が持てる人が
少しでも増えれば、それでOKなんじゃねーの。

っていうか、おもしろければそれでいいんじゃない?、漫画なんだから。

龍馬が出てくるとおもしろくなくなる。
おもしろくないのに創作エピソードで出番増やして活躍させるのはやめてほしい。

雲竜のコピペ部分は大目に見てやってくだち

買いたい新書のフルヘッヘンド…じゃなくてジョーズの下りでも読み返せばいいのに。

>>223
真偽なんてどーでもいいじゃん
「先生知らないのかな」と天才的な書き方して指摘する事ほど間抜けな事は無いけどね

>>227
坂本竜馬があっちゃこっちゃに顔を出して「実はここでも関わっていました。」は、まだ許せるレベル

まつとか、篤姫とか、江にいたっては、捏造ですからねえ

佐久間象山に龍馬の人物評させて作者の代弁やらせたり
後から間違いに気付いた部分は作者本人が指摘してるから
明らかに創作を史実と思い込んでるなら
○巻のアレは間違いでした〜ってまた訂正入れた方がいいんじゃねーの？
特に龍馬だの桂だのの有名人は研究が盛んで新事実が割と発見されてるし。

ギャグ注よか意味あるな。

その間違いエピソードに関連する話が出てこない限り訂正は入れにくいと思う

坂本龍馬は今後、武器商人として、ともすれば黒い部分と
取られるような所も出てくるんだがどう描写するのかな。
四境戦争の辺りの龍馬の描写は龍馬伝よりもJIN（ドラマの方）の描写は
フィクションなのは解っているが良かった。
チャカポンや西郷の例もあるから武市や龍馬も
ちゃんと描写してくれると期待はしてる。雲龍の縛りも無いし。

>>235
黒い龍馬というとこのへんの話か

　731 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 20:20:28.10 ID:???
　ってことは、亀山社中はグラバーから安い金でゲベールを買い叩いて、何も知らない田舎の藩にふざけた金額で売りつけてたわけか。
　案外龍馬暗殺の理由もその辺だったりしてw

　739 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/06/10(金) 22:20:02.58 ID:???
　>>731
　売りつけるならまだかわいいもんだぞ、いろは丸沈没事件ではミニエー等
　３万５０００両分の積荷の銃器、賠償しろと紀州藩にねじ込んどいて、近年の
　調査で銃器積んでなかったのが判明してるから

龍馬がただの武器商人と言う奴もいるが所詮龍馬も侍
実は商売自体はそんなにうまくなかったのだ。
というか途中から「利益の追求」を社中の目標に改めて掲げだすくらいの感覚だった。

船が2度も沈没したとはいえ大赤字だったわけだしな

>>236
その後、武器商人としての座を奪い取ったのが、三菱の・・・

>>237
本家である才谷屋は正真正銘の商人だったのにね。

>>239
むしろ弥太郎こそ商家の生まれじゃないのにね。

龍馬の暗殺命令者なんて佐幕派に決まってるだろう。
見廻組の今井なんて刺される覚悟で坂本家遺族の法要に出席までしてるのに注目されないよなあ。
まあお払い箱食らうのがイヤで大政奉還に狂ったように反対してた
会津の松平容保が指令者としては妥当なんじゃないか？
佐々木只三郎が元々会津藩士で兄貴が容保の側近だし。

保科正之は将軍の息子だが老齢年金やっていたな

坂本龍馬はすっかり歴史業界のバカ発見器になっとるな。
胡散臭い著者の本が実に多い。
複数藩に跨って動き臨機応変に活動内容が変わるから
正確な行動目的を把握するのが難しいのが原因だと思うが。

>>243
>胡散臭い著者の本が実に多い。
このへんか

龍馬の黒幕 明治維新と英国諜報部、そしてフリーメーソン 加治 将一
ttp://blog.goo.ne.jp/akiko_019/e/d3f982adcfeac6aeaae305cfef56a329

属国・日本論 副島隆彦・著
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/zokkoku.html

>>239
そして旅順要塞のトーチカは三菱のセメントで造られましたとさ、
どっとはらい。

仁に蔵六が出るかと思ったが、出なかったなｗ

今月号、一蔵どんは相変わらずドス黒く輝いてたなｗ

(/-＼)　さっそく今月の「乱」を買ってきた。誠忠組の公認問題だけで話は終わった。

まあ歴史研究家なんていってもお堅い研究書じゃ普通は食えないから
どっかの大学教授や博物館学芸員以外は売れるテーマを面白おかしく書き立てる商売になる。
龍馬・新撰組・忠臣蔵の本ばかり出してる奴とかｗ
新撰組界隈も昔は創作鵜呑みの自称・研究者が多かったなあ。
近年まともになってきたが。

有村次男．．．”精虫”だけに「先走り」という話か

>>241
会津の松平容保は、新撰組を支援して、討幕派を殺しまくったじゃない

坂本龍馬を襲っても、まったくおかしくない

会津藩にしてみれば安政大震災とかで藩士を沢山亡くしているから
剣に自身のある連中が多い新選組という組織が必要だったんだけどね

ていうか龍馬は討幕派なのか？

大久保とみなもとセンセはいつまで漫才やってんだかｗ
>>253
言うまでもなく

>>250
アヘハヘ、ピュッピュッ

森山どんの船頭の話ってのは何だろう

>>253
薩摩と長州は、まったく協調するつもりはなかった
ハッタリ屋の龍馬が話をすすめて、「薩長同盟」にこぎつけた

任天堂を倒すために、ソニーとセガを合併させてゲーム機を発売したようなものだ

企画も根回しも中岡でしょ

大政奉還の立役者が龍馬だとしたら、「倒幕（政権交代）」ではあっても「討幕（内戦覚悟）」ではないと思うんだが．．．

まあ近視眼的な佐幕派からしたら「徳川独裁に終止符を打つ」という意味では同じ事か

渡邊昇も薩長同盟の企画者じゃなかったっけ

って渡辺華山？

いや昇
龍馬を桂と会わせて薩長同盟を勧めたってどこかで見たような
何か他のと混ざってるかもしれんが

>>246
出ても意味ないだろー。
原作のイネとの絡みだって相当無理矢理だったしましてや蔵六はこの時期医者の道をポイ捨てしてるしな。
そういえば蔵六は龍馬との接点もほとんど無いな。

>>243
押井守曰く、
龍馬が実績の割に人気と知名度高すぎるのは革命直後に死んじゃってしかも藩閥にも属してなかったから
明治の生臭い親父たち（元勲たち）が過去を美化するために昔話として語りまくったんじゃないかとリュウで語ってた
司馬遼太郎で龍馬知った俺には面白い説だった

>>252
あと会津藩士は前線に出るのを嫌がる傾向がある。米沢藩の参謀が日記に文句を(ry

龍馬は倒幕派だぞ。腐った役人ブッ殺して日本を洗濯しようぜ！とか言ってたし。
ただ武器の輸送を取り持ちながらも、内戦を避け平和的な政権移譲ができれば僥倖だとは考えてたようだが。
薩長同盟的なプランも当時の志士の間じゃ常識だったんだよ。
土佐ではまず武市が「両雄確執せば、天下の事為す可らず、勉めて薩、長の協和に力を致さん」って連携を強化すべく頑張っていた。
大政奉還の立役者と言うなら後藤象二郎だろう。
松平春嶽・大久保一翁→坂本→後藤→容堂→慶喜のルートの誰かが欠けてもあの時点では成立しなかった。
あと大政奉還の提案自体は武市の王政復古や中岡の時勢論の方が龍馬より早い。

みなもと先生と押井の幕末対談トークショーとかやらないかねえ

>>262
土佐藩や福岡藩他の志士たちが薩長の協力を画策し、
その途中で、坂本が渡辺に頼んで桂に会えるよう便宜を図ってもらった。
(ドラマ等ではすんなり桂と会って｢久しぶりー｣となるけど、実際は前から面識があったかどうか不明)
同時期に別ルートで高杉に打診したのは断られておじゃん、桂に打診した坂本は説得成功。

伊藤井上の武器購入の際にも渡辺が少し噛んでるんだっけ？
ガチガチの反幕派だけど新撰組の近藤と親交があったりとよく分からん人だ。

>>254
現時点では作中で一蔵と同レベルで噛み合えるキャラがいないから
作者が漫才の相方になるしかないんだろうねぇ。

十分博打に見えるんだが勝っちゃう辺り気持ちいいな

>>262
すまん　昇と登違いだった。混同してた

>>267
小千葉と斎藤の塾頭同士だから、面識はあると思うんだよな。試合記録も無かったっけ？
中岡の仲介もあるだろうが、その後の長州との絡みもスムースだし。
まあ、山師みたいなヤツの活躍出来る戦国、幕末、戦後復興期が面白いのは事実だ。

ちょっとだけ名前を聞いたことがあるくらいだったが、経歴見たら面白いな。渡辺昇
桂と近藤と龍馬と面識ある剣の達人とか、どこの幕末小説の主人公だ

>>271
桂と龍馬の試合記録なら捏造判定出されてる
武市の手紙の桂の名前は論外だが、時期的にも色々無理があるんじゃなかったかな

まあ三大道場の塾頭や後の新撰組の連中が会ったことがある方がなんか楽しい
新資料とか出てきたらいいな

先生の演出も手伝って今月の一蔵ドンは神のみを彷彿とさせたわ
あんな先読みできるならどんなヒロインでも落とせる気がするＷ

>>274
そこまで知り尽くしてる女を今更口説く意味がないようなw

俺が考えたカッコイイ話
を歴史に挿入したがる奴が多くて困る。

シーボルトの娘に挿入したがる奴も多くて・・・
しかも船の上だし、本当に困ったらしい。

大久保はもうすでに幸薄そうな嫁がいるからなぁ

>>274
しかしどんだけ先読みしても江藤と西郷は落とせず、
→BADEND(鮮血の結末)

(/-＼)　今夜の「歴史秘話ヒストリア」は桂小五郎（再放送）

>>280
サブタイトル「逃げちゃだめだ」　　・・・なんだかなあ

怪しい研究家、小説家>>史料な番組だから

桂の回は実に残念だったけど、悪左府とか面白い回もあるにはある
来週の中島三郎助はちょっと楽しみ

２回目もやっぱり酷かった＞ヒストリア桂回
そういや松陰回も困ったちゃん強調しすぎだったよなぁ

じゃああんた松蔭に付き従って処刑されても文句言わない？

何が「じゃあ」なんだ

>>236
今号で、盗みたかりを恥じぬ奴は武士じゃないって言っちゃったから、
いろは丸を龍馬の痛快なエピソードという扱いにはできなくなったな。

>>287
それはそういう考えをするキャラがいるというだけであって
別に作品全体を貫く鉄則じゃない。

「風雲児たち」の龍馬は武士である事、武士らしさに価値を感じてないだろうし。

龍馬達が勝海舟の所から横領してそれ以降縁切れた件もどうするんだろうな。

龍馬の兄は龍馬を養子にして跡取りにするつもりだったし
龍馬の両親（継母含む）もキッチリ教育したって言ってたけどな。
別に龍馬はそんなに特殊な価値観の人じゃない。
平和主義の一人だけ特別だった龍馬様〜が大好きなファンは
好きなら「龍馬の手紙」くらい読めばいいのに…といつも思う。

>>287-288
いろは丸の話をやりながら、しれっとコマのすみにそのセリフを描くぐらいのことやってもおかしくないよね。

あー、いろは丸まで連載たどりつかないよ


今のペースなら20年後だじぇ・・・

ページの外枠が黒くなってマキが入るよ

龍馬は武士かね？

土佐藩にやってきた山内家は、長曽我部の家臣たちはいっさい雇わなかった
「下士」とか「郷士」と呼ばれて差別され、ちょんまげも結っていない
破産して吸収合併された会社員みたいなもんで、永久に出世の望みはない

だからこそ、徳川の世をひっくり返してやろうという気持ちが生まれたわけだ
薩摩、長州とは、「関ヶ原の恨み」という共通項もある

>>169
混血の浪人（キアヌ・リーブス）と内蔵助の娘（柴咲コウ）の恋愛が主な筋で、討ち入りやらは忍者が出てきたりだ
ラスト・サムライで、史実を語るぐらい、不毛だと思うが

>>293

薩摩はわかるが長州と「関ヶ原の恨み」を共有できるのかな？
関ヶ原で長宗我部のジャマしたのは吉川だろ

上士である吉田東洋の先祖は長宗我部に仕えていたけどね
山内一豊と同門だからという理由で郷士にはならなかったんだよ

上杉、佐竹あたりも
徳川に恨みがあって不思議ではなさそうな気がする。

>>291
ふでさん思い出した
｢あややー、おしょすいじぇー｣

>>293
正規の武士は上士になるんだろうが
郷士〜中岡ら苗字帯刀を許された庄屋まで武家の男としての精神を教育され
日々文武の研鑽に励んでいた。
厳しい服装規定があるから龍馬も国許では月代を剃っていた筈。
あと下手な上士より金持ちの郷士もこの時代にはいたからな。
徳川にさほど友好的ではなかっただろうが、
山内家にまで忠誠心が無いかと言うとそれは逆なのが土佐郷士の気の毒なところでもあった。

でも無印版初期のあの旧長曽我部家臣団の山内家に対する態度もどうかとおもうけどねえ
戦に負けたら新しい殿に変わるのは戦国の世の習いなわけで
長曽我部家だって四国切り取りまくったわけだし、従順な態度見せてりゃあそこまで扱い悪くはならんかった気もする

上士・下士の原因をつくったのも香川照之

関ヶ原の戦いで寝返って東軍を勝たせたのも香川照之

山内家を最初に引き立てたのも香川照之

功名が辻　第四十六回　「土佐二十万石」

長宗我部元親（土佐の戦国大名）
　　　↓
　関ヶ原の戦い：『功名が辻』の山内一豊が功を挙げ、長宗我部盛親は功を成せず
　　　↓
　長宗我部氏のお家取り潰し、山内一豊が土佐藩主に
　　　↓
　長宗我部残党兵、山内氏に反抗
　　　↓
　山内氏、相撲大会と称して残党兵をおびき寄せて殺す
　　　↓
　山内氏、自分の家来を土佐に連れてくる
　　　↓
　山内家、土佐に郷士階級を作る
　　・上士（山内家臣）：郷士を斬り捨てても罪にならない
　　・郷士（生き延びた元長宗我部家臣）：いくら優秀でも藩政に関われない

>>293
坂本中岡暗殺後に最初に駆け付けたり、熊本城で西郷軍からの攻撃に耐え抜いた、
土佐上士の谷干城は長曽我部家臣の谷忠澄の子孫だと聞いたが。
反抗してない家はそれなりに取り立てられてるんじゃないの？

>>302

今年出た中公新書の小林和幸『谷干城』によれば、

谷左近（元親時の岡豊城八幡宮宮司）がその先祖で、谷秦山（じんざん）
(1663-1718)が野中兼山や山崎闇斎の弟子となって土佐藩から十人扶持を
給されて高知城下で講義したが、藩主継続問題で嫌疑を受けて逼塞。

その後、７代藩主豊常（1711−1725）が崎門学を学んだことがきっかけ
となり、８代豊敷（1712−1768）の時に秦山の子垣守(？-1752)が上士
である御小姓組に召し出される。

以後、谷本家は垣守の子眞潮(1727-1797)、垣守の子で眞潮の弟好井(1742
-1805)と上士であったが、好井の四男で干城の父景井(1795-1870)は17代
豊範の時（1860年）、特に別家として上士に取り立てられるって感じらしい
（４？８頁参照）。

まあ要するに谷氏が上士となったのも儒者であり、特に藩侯と同門であった
という偶然的な要素が大きいみたい。もちろん学識もあったんだろうけど、
ある種、コネの世界だね。

谷氏系図
http://www.k2.dion.ne.jp/~tokiwa/keifu/keifu-oomiwa-tani.html

>>301
のようなことをされてなお郷士は山内家に忠実というのがよくわからんところだねぇ。
風雲児でもそこらへんサラッと流された感じだし。

普通に考えれば、300年間身分が固定された結果それに慣れて牙抜かれてしまったというところだけど
そうなると郷士の300年間の恨みが維新の原動力に、というのもウソくさくなるんだよな。

みんな大嫌いの龍馬パートでそこら辺ハッキリと断じてたね
まぁ司馬司馬うるさいこのスレじゃスルー対象なんだろうけど

今月の乱、谷村愛之助の科白で誤字があったね。　立ち読みなんでうろ覚えだが
「騒乱ば起こす」とかの薩摩弁だったかが、濁点抜けて「騒乱は起こす」とか
変な日本語になってた。

おいおい、「騒乱」　じゃなくて　「実力行使」　の間違いだろーが！













．．．．ようするに「些細なケアレスミスをつべこべ言うのは無粋だろ？」と言いたい訳だよ

それじゃあ、>>256 の船頭の話でもするか。
この船頭の話は結構あとまでひきずることになりそうだと知人が言っていた。
キャラ・モデルが誰になるかも含めてワクワクものだそうだが、ハテ？？

そういえば、みにゃもとのコミケ参加情報ってもう出てたっけ？

>>308
いやだからうろ覚えって言ったろ？　さっきコンビニで確かめて気付いたよ。
単行本では直して欲しいと思っただけだ。
些細なケアレスミスをつべこべ言う無粋は一体どっちなんだよ？



とマジレスしてみるテスツ

>>311
>些細なケアレスミスをつべこべ言う無粋は一体どっちなんだよ？

>>308の書き込みを「無粋」と感じたなら、むしろ君は>>308の言いたい事を正確に受け取った事になる。

>いやだからうろ覚えって言ったろ？

言ったからどうだというのか？
何かの予防線でも張ったつもりなのか？
他人の些細なケアレスミスを指摘する際に「うろ覚え」のままで詳細の確認もしない、その姿勢自体が揶揄されている。

>とマジレスしてみるテスツ

また何かの予防線でも（ry

君らの話つまらないからもういいよ

賢兄斉彬に比べ、どうしても評価の落ちる久光だが、それなりの識見はもっていたんだろうな。
野心も、この国をなんとかせにゃならんという責任感（？）も、冷静な現状分析（薩摩内での自分の立場等）も。

御神輿に担ぐには好素材だったのかも。いろいろと問題はその後起すんだが・・・・。

斉彬って言われる程賢いか？　と自分は首かしげる事あるけどね

久光の行動力とかいろいろ見ると他の大名連中と比べて遜色ないよな
春嶽とかよりよほど政治家として上だと思うぜ
大久保に操られた感とか西郷と犬猿の仲とか斉彬と比べてとかで評価が落ちてる

というか久光は四賢公にも数えられてるし。
過大評価される人物がいる一方で
引き立て役として過小評価される人物もいる。
創作の影響力ってこわいなあ。

その四賢公自体が、お殿さまにしては頑張った方、みたいな感じで、西郷・大久保・桂・高杉・勝・坂本あたりの志士たちに
比べると評価イマイチな扱いだよな。
殿さまでいうならまだ直弼の方が、マイナス要素が多いものの、大物扱いされている気がする。あとやっぱり斉彬も。

四賢公って作中で阿部さんと連携してた四人かと思ったら違うんだね
漫画読んでる限りだと春嶽なんかはまだ小物臭しかしないな

もっと話が進んでもその小物臭は消えない予感が…。

この本は久光を優れた戦略家として描いている
http://sheemandzu.blog.shinobi.jp/Entry/178/

中公新書の『谷干城』を読んでいたら、

維新後に四民（華士卒平）が定められた際に土佐藩では板垣退助らが強硬
に主張して、士族を１？５等、卒族を１？３等に分けて旧来の身分制度を
維持したってあった。

なんちゅうかすげえなあ。
強硬に主張して、

＞士族を１？５等、卒族を１？３等

文字化けした。

士族を１から５等、卒族を１から３等に分けて…です。

>>321
のリンク先の毎日新聞の書評によると「島津久光・幕末政治の焦点」 町田明広著では
>町田氏によれば、寺田屋事件こと「伏見義挙」の挫折は、長州の藩是を破約攘夷に転換し中央政局進出の発火点になり、薩長両藩不和の原因となったのである。
>久光の粛清は当然長州藩士に及ばなかったために、長州はその後の皇政回復運動の中心に成長したのだ。著者は、これこそ事件の隠れた政治的衝撃 だったと言いたいのだろう。
>久光は一部家臣を排除することで過激志士を嫌いな孝明天皇の信頼を得たが、薩摩の一体性を損なったことは否めない。
>その間隙をついたのが長州であり、同士討ちをした誠忠組など薩摩の尊王派内部に久光への不満をもたらし、その後かれらの吸引極になったのが西郷でないかと私はにらんでいる。 　
>明治維新に向けた最終段階の権謀術数に辣腕を振るったのは久光と徳川慶喜であった。しかし、王政復古から鳥羽伏見の戦いに至る革命のクライ マックスに久光は居合わせなかった。
>これで久光の中央政局での役割は終った。
と言われているとな。
寺田屋事件の影響についてこういう解釈は初耳だったので興味深かった。

>>323

町田氏はその後、

攘夷の幕末史 / 町田明広. -- 講談社, 2010.9. -- (講談社現代新書 ; 2069)

幕末文久期の国家政略と薩摩藩 / 町田明広. -- 岩田書院, 2010.10.
(近代史研究叢書 ; 17)

も出しているとのこと。

>>319
久光も容堂も敬親も、これからもイメージアップはしないと思う

西郷・大久保・坂本・後藤・板垣・高杉・桂に担がれた神輿として
描かれないのではないか

敬親が幕末政局で存在感を示した事があったかどうかは疑問だが、
他はよその日和見の殿様とは違い、それなりに大した人物だったと思う。

また>>321では
>久光は「皇国復古」という標語のもとに、天皇権威の向上と天皇中心の政治体制への変革をテコに幕末の危機を乗り越えようとした。
>著者は、学問的に文久期前 半の久光らの政策を「皇政回復」として概念化し、慶応期の「王政復古」と区別している。
>久光は、文久二年から都合四回も時には大規模な兵を率いて入京した。その度に中央政局は大きく転換し、久光はその存在感を次第に強めていった。
とも述べられているが、
久光も深く学んだ“国学”の発展が明治維新を政治理論的にどう支えたか、
この側面を語る事が置き去りにされているのではないかと思う。

久光は藩主の親（国父）であって、藩主でない。だから江戸時代は官位もない。
その点がパワー不足。

(/-＼)　藩主だったら、また別の評価もあったと思う。

容堂は大政奉還の土壇場でかなり粘ってるじゃん。
どう見ても主体的に活躍してるぞ。

久光は幕末のうちに叙任されていたはず。

文久4/元治元年1月13日(1864.2.20）
【京】参豫(9)第3回朝廷参豫会議。議事なし/
島津久光、朝議参豫を命ぜられる。従四位下に叙される
http://bakumatu.727.net/kyou/2/022064-kanpaku-koubu.htm

>>327
どっちかというと年若い藩主よりベテランの隠居とか
影の実力者が政局に力を発揮ってパターンの方が幕末は目立つと思うけど。

おいおい、お前ら今の大臣のレベル分かって批評してるのか。

軒並みズバ抜けて優秀だよ。島津に暗君なし。
この国の政治力は底というか、選んではならない人間を中枢に置いてしまうと言う点において、ご先祖様に顔向け出来ない。

少しは空気読めよ

>>327
野心がありながら父斉興の死を待たねばならなかったのも、藩主でない
（斉彬の正式な後継者でない）ってのが大きかったろうな。
斉興の方は元藩主だし。片や久光は中継ぎですらない、飛び越された立場。

元藩主・当主でもなく、あれだけ活動できた大名（大名といってよいのか？）
てのも珍しい。逆にいえばそれだけ優れた人物だったとも考えられるが。

>>324
>攘夷の幕末史 / 町田明広. -- 講談社, 2010.9. -- (講談社現代新書 ; 2069)

松陰も高杉も桂も蔵六も、勝も龍馬も、竹島（今の鬱陵島）占領を足がかりに
朝鮮侵略を考えていた。

饅頭屋長次郎が敬親に提出した上書には、西欧諸国とロシアの来るべき戦争
に乗じて東アジアに攻め入るべきと記されていた。

…史料は確かにそう読み取れるけど、身もふたもない話。

話が次第に、龍馬による無血状態に近い革命成功に近付いてゆくと
作者もどう描こうかと頭抱えていそうだな

坂本龍馬は別に平和主義者ではないんだが…
せいぜい「列強につけ込まれたくないから内戦にならないといいな！無理なら戦争しよう！」程度だろ。
首都が戦火に巻き込まれるのは避けられれたけど
反抗勢力を叩き潰すのが後回しになっただけで無血革命でもなくね？

>>332
薩摩はよかったな

福岡県のほうは、松本龍とかいうバカ議員が、岩手や宮城の知事に大迷惑かけてるけど

どうして日本て国は農民ばかり悲惨な目に会うのかねえ
昔、中高と歴史教育受けてて、倒幕、明治維新とか起こってもとにかく農民に関しては悲惨なイメージしかわかなかった
いや幕末期は確かに面白いんだけどもこの志士たちが世の中変えても、農民たちの暮らしぶりは変わらないんだよなあと

>>332
勝が言ってたじゃないか
「アメリカはわが国と違って上に行くほど頭が良くなっていきます」って

>>339
農民の利益を代表してくれるリーダーがいなかったから。
元庄屋の志士なんかは農民の暮らしも頭にあったんじゃないかね。
大体死んでそうだが。
今の農家は保護されてるけど国際化の波に押し潰されちゃいそう。

それでも、日本は三都の町民がいるし、封建時代でもまだ明るい。
明治に工業化が進展し、農村の余剰労働力を都市が吸収し、現在のサラリーマン社会の原型が出来る。

農家は、戦後の農地改革、農協貴族の時代が一番幸せだったろう。

ただ、日本にはもう余剰資産を農家に回す余裕はない。

>>341-342
平成時代の日本の農業が過保護なんて貧農史観並みのプロパガンダなんだが…。

本当に儲かってるなら、農業従事者数が右肩下がりで、
年金や他業収入で生計を維持しているわけないだろうにｗ

まーた始まった

漫画板ってことお忘れなく。

>>337
龍馬が平和主義だと思ってる奴って
龍馬の海軍志向や武器輸送担当してた件はどう思ってるんだろう？

>>343
保護してなお日本の農業はジリ貧なんだが。

>>346
日本の農家には欧米では普通の「補助金で生活できる農家」なるものは存在しないが。
一部の関税が高いだけで、輸出補助金も無ければ満足な環境助成も無いので当然ではあるけど。

>>346
オレは>>337じゃないが、海軍志向で武器輸送しても平和主義者であることと何ら矛盾しないと思うが？
平和主義者＝戦後憲法真理教的平和主義者じゃない。
いやまあ竜馬のことは良く知らないが。　サーセン

>>347
だって大規模集約的農業やろうとすると
「先祖代々の土地を売れるか〜！」って土地所有者が煩いんだもの。
最近はアメリカさんもうちのを買え買え煩いし。

>>328
容堂は頑張ってたな。
大獄で慶喜みたいに月代伸び放題で謹慎中の筈だがその辺描写されるんだろうか。
土佐藩あれでギリギリまで佐幕派だからな。
容堂見てると非情でも時勢を読んで藩の舵取りは大事なんだってよく分るよ。

>>339
(/-＼)　江戸期の日本の農民はそれなりに幸福。しかし天領と大名領の違いは大きい。

天領は税率が低いので、そこそこ裕福な農民も多い。
大名領では、薩摩や紀州は重税だったから農民は悲惨。
長州は干拓で農地を増やしていたので、薩摩ほどの重税ではなかったらしい。

高山彦九郎みたいな庄屋のボンボンもいる。

都市部の出生率が低く、農村から人を吸収するから、育児教育のフリーライダーである都市部がある程度の負担をするのは免れない。

問題は、この辺りのバランスを上手く取れる政治家のいないこと。
有名人やその時の風で選んでないかい？
東北や北海道で民主の風が吹いたのは、この辺りの際どいバランス取りを放棄したものと思った。

日本の農業の近代化には、農地法の制限撤廃や土地区画整理法を都市計画区域外にも適用して農地を整理することが必要なんだが、政権維持で手一杯なら、到底手の回る事柄ではない…

あーあ

風雲児に絡める努力くらいしてください＞＜

>>350
飢饉で一揆がバカスカ起きてるのに？
特に幕末維新期は一揆が多い印象。
為政者への不満が溜まってたんだろうな。

>>310
１４日（日）西え−２５aだってさ

「アヘン戦争」で、中国がいちゃもんつけられて侵略され、香港とマカオを99年間失ったことは
幕府や下級武士も知っていたよ
日本もいつまでも鎖国していられない、いずれ外国に好きなようにされてしまうという危機感があったんだろう

徳川幕府にはまかせておけない、自分たちで新政府をつくろうとか、天皇をかつごうというのは自然な流れだ

別にネトウヨ的な事を言いたいわけじゃないが
徳川の封建社会から天皇の下の統一国家、天皇の下の平等へと
段階的な発展があった事を踏まえて近代化を捉えて欲しいと常々思う。

>>337
>首都が戦火に巻き込まれるのは避けられれたけど

　つ禁門の変，鳥羽・伏見の戦い

売国会津

>>358
それをいうなら禁門の変＆上野戦争だろ
どっちもすぐ収まったし主要都市丸焼けってほどじゃない。
大久保のターンが終わったら次は何になるんだろう？

＞大久保のターンが終わったら次は何になるんだろう？

安政の大獄真っ最中だし、桜田門まで一気にいくんじゃないの。今月号の引きからいっても。
時期的には咸臨丸あたりを挟むかもしれないが。

>>357
それをネトウヨとか言っちゃうお前の脳が心配

咸臨丸は桜田門の後にやるのかもなー
この流れで一気に桜田門までやったほうがストーリーの流れ的にはよさそうだ

(/-＼)　今夜のヒストリアは中島三郎助

咸臨丸は出航シーンだけ入れて、詳しいエピソードは桜田門の後かな。

人間的、あまりに人間的
http://webcatplus.nii.ac.jp/webcatplus/details/creator/1839023.html

ペリーとニーチェの意外なつながり

>>362
天皇関連はす〜ぐ軍靴の足音がry
とやかましく事実上放送禁止ワード扱いで真面目に議論しにくい。

いや、左派に政権とらせた結果をマザマザと見せられたから、その後遺症は減るだろ。
一般人やマスコミが天皇や自衛隊や海上保安庁や米軍の活躍をここまで見せつけられてギャグみたいになったことは村山政権以来だ。
中国やロシアの威力偵察のオマケ付きだ。

一般人は国防問題にあんまり興味ないよ。
幕末だって志士同士は連携して頑張ってたけど
大方の庶民は日々の暮らしに精いっぱいさ。
武士は属性：戦士だから今戦わないで何時戦うんだよ！って心意気だっただろうけど。

それが、子ども手当てが欲しいだろう母子家庭の母親が、中国人船長釈放後、「日本がこんなに情けない国だと思わなかった、親世代は偉かった。」って言ってたからね。
女が国防を語るよっぽどの事態になってしまったんだと思う。

>>369
そういうことを考えるのはお侍の務めだ
というのは庶民の側の言い分でもある。
実際に問われてそういう趣旨の答えを返した
幕末の農民もいたらしい。
江戸時代の身分制度からすれば、
ある意味正しい社会のありようではある。

>>368
民主党の政策のどこが左派なのかとｗ
自民党の政策の継続かバリエーション内だってのに。
村山政権って自民党が多数派だったことも忘却の彼方とはね。

>>372
左派というより無政府状態だよな。
自民党の政策を劣化コピーして継続するか、なにもしないか。

政権交代から新規の経済対策が事実上ゼロ、
未曽有の震災に対してさえ、ビックリするほど何もしてないって
ある意味すごいよな。

幕末、外国の襲来に対して、幕府の行動は恐ろしくとろ臭かったが
それと比較しても遜色ないんではなかろうか。
幕閣の場合、限られた情報量の中ではしょうがなかったという
側面がないではないけど。

>>372
社民連で市民運動家上がりの総理、市民弁護士上がりの前官房長官、マスコミ上がりの官房長官、
部落解放同盟の重鎮の一族の前復興担当大臣、都合の悪い情報にはマスコミにも圧力をかける新大臣、ピースボート上がりのボランティア担当大臣、
拉致容疑者の息子のやっている過激派団体から派生した団体に新旧総理が献金をする、外国人から献金を受ける、
誰が見ても左派政権です。ありがとうございました。

村山はそうせい侯だから。
社会党をつぶした功績もある。

>>370
自民党政権は一貫して尖閣周辺での中国の行動を事実上黙認し続けた。
小泉政権が不法上陸した連中を逮捕し、取調べもせずすぐに強制送還したのが最強硬措置だぞ。

今回の船長逮捕は自民党政権がやった事の無いレベルの対中強硬措置。
その後の腰砕けのグダグダぶりをどう評価するかはまた別の話だが。

>>373
民主党政権の、あの体たらくの原因がどこにあるかと言えば、官僚を全く統制できていない点に
あるんだろうな。

では自民党政権は官僚を統制できていたのかと言うと、あれは官僚「を」統制していた政権では
なく、官僚「が」統制していた政権なんだな。

>>375
「逮捕し、国境侵犯者とみなして強制送還」というのと
「逮捕し、訴訟を準備しておきながら免訴」では後者のほうが
はるかに質が悪いぞ。

江戸時代でも、吉宗の土地の質流れ禁止→撤回とかあっただろ。
あれは、実質的に「土地を売買していい」というお墨付きを与えたような物。
撤回するぐらいなら、やらんほうがはるかにマシ。

>>376
自民時代の官僚を好きに泳がせて、上がってきたものの利害調整を行って
いいところどりをするというのは、それはそれで官僚統制だと思うけどな。
政権によって、統制の出来不出来の差が大きいけど。

江戸の町だって、奉行所が治めていたと言いつつ、ほとんどが住民自治で
奉行所はそれをかなりゆるくコントロールしていただけだし。
一部のキチガイじみた時代以外は。

>>374＞誰が見ても左派政権です。

アレが左翼なわけないじゃん。左翼ってのは国を富ますために革新手法を模索する思想のことだもん。
現政権は売国若しくは亡国政権だよ。
法律より「かわいそう」が優先した死刑見学法務大臣、
外国での対日デモに参加する国家公安委員長、
「だから早く殺せったんだよ」の薄笑い農水大臣、
自民の比例で復活当選しておきながら議員資格を返上しないで与党に与した特命担当大臣
官房長官と兼務の所為で基本東京からは出られず現地へ行けない沖縄及び北方対策担当大臣
政府の基本姿勢は先延ばし空回り独りよがりその場しのぎ。

いま必要なのは竜馬じゃない。以蔵だ

>>378
> いま必要なのは竜馬じゃない。以蔵だ
必要なのは、まともなジャーナリズムでしょ。

まともに是々非々で事実を報じていたら、政権交代自体起きなかっただろうし
今頃支持率は一桁でしょう。

明治維新って、その点でも奇跡に近いよな。
尊皇攘夷という狂ったプロパガンダが起点なのに、どうしてああなった。

せめて風雲児に絡めて話す努力しないか？

民主主義下でテロに期待すんなよ。
以蔵って実はアレ身を持ち崩して捕まって拷問でホイホイ仲間売ったかなりしょうもない人物だぞ。
池内大学とか実質無実の奴も殺してるし。ドロップアウトした志の無い志士崩れだよ。

火付けしたり人斬りした初代総理大臣もいたっけ。

>373
>政権交代から新規の経済対策が事実上ゼロ、
>未曽有の震災に対してさえ、ビックリするほど何もしてないって

災害危険地帯に原発作りまくっておきながら、ザル以下の災害対策事故マニュアルしか準備してなかった自民党政権には誰も勝てませんよ。

>>375
そうなんだよな。
問題は日本の国力、立ち位置を分かっていない所にある。
アメリカや中国に反抗するのは良いが、落とし所を分かっていない。
話しあったら何とか出来ると思ってる。

大国は、都合が悪くなったら強行手段を使ってきて、小国の利害を一顧だにしないことを理解出来ていない。
街の酔っぱらいのオッサンレベル、良くて野党レベルなんだよな。

まあ世の中には「天災が起きたのは奴らが政権についた天罰だ」という
田沼バッシングした人たちと同列の現代人もいるからなぁｗ

>>384
じゃあ、誰かが菅首相の息子を斬り殺せば、あら不思議、お米の値段が下がって

なんとか大明神！とか神としてまつりあげられるのかな

このスレにも
テロリスト待望論が
あるくらいだし<世直し大明神

大物の暗殺なら世論に影響もあるだろうが
天誅なんて尊攘派公家が権力握ってる今なら捕まらないってんで
志士達が安政の大獄関係者に報復して回ってるのがメインだろ。

本当だったら、自民を続けて、震災まで引っ張って、グダグダなりに何とかメドがついた後で責任をとれ！で政権交代だったら、もっと混乱は少なかったろう。

震災、原発、党内抗争、埋蔵金なし、公務員手つかず、子ども手当て×、高速道路×、事業仕分けは震災対策や科学技術関連を削ってグダグダ、政策立案能力皆無、外交能力は開戦前夜に匹敵する最低レベル、秘密主義で閉塞感が凄いわ。
そりゃあ軍部があれば、そこが期待の星になるだろう。

>>382
> ザル以下の災害対策事故マニュアルしか準備してなかった自民党政権
さすがに「首相が禁治産者で、マニュアルに従った行動を取れない時どうするか」
をマニュアルに要求するのは、無理ってもんでしょ。
次のバージョンでは織り込むのかもしれんけどｗ

>>384
災害対策費を仕分けして、鬼の首でもとったように喜んでいた所に
大災害ってのは象徴的ではあるよな。

幸い、仕分けして何年もその状態が続いたならともかく、仕分けして
まもなくだから前政権の遺産でなんとかなったけど。
防災に金を出さないのが当たり前になって１０年とか経った後に、
あの震災が来ていたらと思うと、ちょっと怖いよね。

自民党や産経新聞のプロパガンダってこういうところを見ると
けっこう効いているのがわかるなあ。
現代の日本でも攘夷志士並みの情報処理能力やメンタリティって怖いくらいｗ

有名すぎるせいか龍馬や西郷どんはあまり面白くないのに、大久保は結構いい感じに描けてるな。

岩倉や大久保にころっと騙されそうな人がいて愉快だなあ。

で、２２年度会計では耐震化棟数は増えている
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/zyosei/1288850.htm

尖閣の時の情弱ホイホイ
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/diplomacy/1288183192/

そもそも郵政選挙の時の報道って公正だった？

おーい竜馬でも、桂大久保は面白キャラだからな。漫画にし易いんだろう。

>>390
自己紹介なら他所でやりなさい

>389
いやはや酷い自民脳だねぇ。
ステーション・ブラックアウトさえ想定してなかったとか、
そういう致命的なまでの想像力の欠如や無能さのことに決まってるだろ。
そもそも従おうにも実際に起こってる状況が最初から想定されてない「マニュアル」にどう従えば良いのかな？

いまも十分混迷の時代だけど、100年後ぐらいにはこの作品みたく面白かっこよく漫画化されるんだろうね
多少の肉付けやら脚色入れて

100年後の「漫画」が今あるような漫画と同じようなシロモノかはわからんけど。

>>395
＞自民脳
「私は工作員です」って読めば良いのかな？
自民党を批判するんじゃなくて、民主党の良いところを教えてよ。ねぇ。
何で与党になってからも自民党の批判しかできないの？ねぇ。

>>396
小泉や石原あたりの理想化は定着しそうだね。
まあ、未来の大勢が新自由主義か社会民主主義かにもよるだろうけど。

>>398
君が自民党の工作員だってことだろうにｗ
民主党の政策は自民党と大差ない（逆に先鋭化しているところもある）という
事実だけで「民主がサヨク！」というのは妄想にしか過ぎないことも
理解できなきゃ個々の政策を云々する資格にも達していないし、
今の自民党はかつての民主党以上に与党を助けていないんだけどね。

なんか最近パラレルワールドの住人が紛れ込んでる

「政治はNG」って>>1に入れた方が良くないか

せめて江戸幕末の政治と関連・対比させて語るさせるぐらいの
努力をしろよ。

佐幕/勤王は愛国、憂国が前提で手段や思想の違いでしか
なかったけど、民主党の政治には売国しかないからな。話にならん。

自民党は企業が利益を出し存続することで、被雇用者の雇用と
所得を安定させるというブルジョア丸出しの政党で、問題も多々あるが
政党としては比較的まともなのに。

政党政治の成立のどこでボタンを掛け違えたんだろう？
明治〜戦前も結構おかしな党が多いんだよな。日本って。orz

>>393
少年漫画のヒーローみたいな何考えてるか分からんタイプより、
そのヒーローに振り回される苦労人タイプの方が親しみやすいよな
熱狂的なファンが少ないからネガティブに書いても苦情が少ないという利点もある
ただし主人公にはなりにくい

>>403
どんな漫画でも長期化すると
主人公が完璧超人かさもなくば
空気になってしまいがちで
むしろ脇役に味が出てくるもの

>>402
田沼時代の重商主義政策がが評価されていない所からだと思う。
どうしても清貧とか、緊縮財政志向の、寛政の改革的な物の方が喜ばれる。

麻生元首相の経済政策は良かったと思うけど、
ムダを省くと言った民主が、政権を取った。

ザ・通産省の研究はアメリカでもされているからな。
所得倍増、日本列島改造辺りまでは大筋で間違えてなかったな。
だから、一時は日本人全体のGNPがアメリカ人全体のGNPの三分の二まで迫った訳で。

ここまでデフレが続くと質素倹約は自殺行為だが、テレビにインフレ論者が出てくると胡散臭いんだよな。
ただ、アメリカみたいに戦争を経済政策に使える国でも苦しいしなあ。

しばらくは中進国の台頭を見るしかないかもね。

>>406
インフレの時は、デフレ政策。
デフレの時は、インフレ政策。

簡単な事じゃないか？


江戸時代も元禄改鋳で貨幣流通量が多くなって、景気が回復して元禄文化の隆盛に繋がってる。

>>405
質素倹約が好きだからねえ、日本人は。
外貨が足りない時なら、質素倹約もいいんだけど。

外貨が有り余って内需が足りないときに、なにを言っているのかと。
もっとも、これは直接的には戦後復興の間違った成功体験でしょうね。

これで作品に絡めてる気になってるのかねぇ

まだ言及されてなかったと思うけど
桑名藩って系図の上では定信ちゃん家の藩なんだよね。
いつの間に国替えしたんだろう。

あと、田沼家が完全に潰されずにすんで
相良に復帰までしたってのは
意次が当時でも全否定されてなかったって
ことなのかしら。

筆頭老中が取りつぶしって前例を作りたくなかったのでは？

ttp://www.dlsite.com/maniax/work/=/product_id/RJ080035.html

これここの住人の仕業か？
正直みなもと作品でこういうのはちょっと…。

別に良いじゃん。

みにゃもと先生はコミケに出店して他の二次創作作品などもを見てる筈だから
そう目くじら立てて怒りはしないだろうが、
デッサンがなってないとかペンタッチが荒いとかの苦情は言いそうだ

風雲児たちも歴史上の人物を使った二次創作だしな。

>>413
ガチにエロ同人しててクソ吹いたw
先生とコミケで隣合わせになったらどーすんだろ

作ったひとブログ

一応七月上旬販売予定です。
本当は「風雲女たち」にしたかった・・・！

イネだけでなく「性豪・ふで（徳内の妻）」とか「リアル3Ｐキタコレ高山彦
九郎の妻ーズ」とか「美人は老けないの先駆者、峰子（前野良択の娘）」と
か！美味しい女性はいっぱいいるのに。

今の私は一人の女性で手一杯です。

※本家並みに数十年かけてやるのだろうか？

>>416
歴史上の人物を使った創作は一次創作だよ
二次だったら世の歴史小説はすべて二次創作ということになってしまう

>>413 絵が下手すぎて笑える。　つかこれ売れんのか？

実際売れてないなｗｗｗ
見つけた時は正直驚いたけど、ブログ見ると風雲児たちが好きそうだから
たぶん好きでやってるんだろう。

同人に理解あるみにゃもと先生とは言え予想外すぎて吹いたわ。

>>419
風雲児たちみたいなノリになると二次創作じゃね？
つーか単行本の欄外に普通に出典は“小説”「桜田門外の変」とか書いてるのなｗ

いつぞやネタになった、松陰×敬親とか需要はあるのか。

いや、これはネタで買ってみていいレベルwww

つーか、中学時代、図書室にあった風雲児たちを
借りだして家で抜いてたやつがいて。

それが親に見つかって「図書室になんという本を！」
ってねじ込まれて司書が青くなってたことは覚えてる(w

>>422
小説を出典にしたらダメだってのは歴史業界の常識だと思ってたが、
そういや団塊世代なんかは司馬遼太郎読んで歴史通気取りになったオッサンだらけだったからなあ…。
作者の世代なら推して知るべしといったところか。

※風雲児たちはエンタメ歴史ギャグ漫画です

吉村昭の場合、「桜田門外ノ変」もそうだが
並の研究家よりよっぽど綿密に取材してるからな。

オルタナティブ再版してくれないかなー

>>427
歴史番組・ムック本の類も大概いい加減だが、
よく取材してる小説＝史実って考えも誤りだ。
司馬も『この事は石碑に記されている』とまで書いといてウソでーすって感じだからな。
だが歴史エピソードの孫引きをやめて候文で書かれてる一次資料なんかにあたろうとすると時間がいくらあっても足りない罠。

(/-＼)　時代小説の極意は、９９％の真実と１％のウソ

司馬遼太郎がデビュー前後の時期に、先輩作家から教わったとか。
小説である限り、創作が含まれていて当然。

問題は小説家や漫画家は
まるっきりの創作にしろ脚色にしろ
ウソをさも本当のように書く事で読者を楽しませるのが仕事なのに
読者の方に「真実」を教えてもらったと勘違いする人がいる事だよなぁ。

中には、騙されたと怒る人までいるｗ

「今夜はヒストリー」の最後の史実には諸説ありますの但し書きは突っ込む気を萎えさせるな

沖田の肖像画は諸説あるというレベルの話ではなかったがな

沖田の甥をモデルにした肖像だったっけ
一応は沖田のねーちゃんが沖田に似てると言ったとかなんとか

>>430
歴史小説に99％も真実が含まれてるわけナイナイ。

>>434
というか今夜はヒストリーで出した沖田の肖像画(？)は乙女ゲーのイラスト

まぁこのスレのシバシバうるさい人らの滑稽なとこは
他のキャラが話す信念はセンセの信念や信条であると力説する一方
龍馬が吠えた内容は全てシバリョウのコピーだと一笑に付すとこだね

>>418 見て思う。
まだコミケが今ほど大規模じゃなかった二十余年程前、まんがの森の新刊発売日に、
家の近所の書店でも購入できるであろうマンガ本を、なぜわざわざまんがの森で
行列作って買い求める奴が大勢いるかと言う疑問に、大塚英志（センセの弟子）は
自分以外の同好の士がいることを目で確認するためであろうと結論づけた。

大した利益が見込める訳でもないのに、自腹切ってエロパロでコミケ参加する人って
多分こういう同士探し的な気持ちの延長でこんなモン描いてるんだと思う。
既にエロはエロ目的でなく、お手軽に二次創作描くための手段になってる。
純粋にギャグパロディとか、サイドストーリー創作とか余程構成力無いと書上げられない
からね。　そこまでしてエロパロでコミケ参加するって、根性あるなと思う反面、
その根性の方向性に疑問を感じる。　そして部外者（例：ホットドッグ屋のねーちゃん）から
きんも〜がられるのも止む無しと思う。

>>425
横山光輝の「三国志」は、明らかに吉川英治のパクリだと思うのだが
あれはいいのかね

そういえば、NHKの大河ドラマでも、マンガ「風雲児たち」をパクッたような作品があったなあ
「葵　〜徳川三代〜」とかいう
徳川秀忠が、嫁に頭が上がらない、凡庸な人物として描かれていた

「江」はどうなるのかねえ、2番目の夫が朝鮮出兵で死んで、3度目の結婚で秀忠の妻になるのだが
同じようなエピソードは描かれるのかな？

去年の大河はお〜い竜馬からのパクりが酷かったな
金八が出てたからかもしれんが。

｢江｣の秀忠は家康や戦う人々を上から目線で冷めた目で馬鹿にしてる、
現代の厨二病のような、篤姫の時の家定を更に酷くした糞ガキだ。
既存の作品をパクってくれた方がよっぽどマシな胸糞悪い夫婦が誕生するであろう。
今からでもいいから、葵徳川三代の時の西田敏行と岩下志麻にすぐにでも交代して欲しいくらいだ

オレは去年の大河もお〜い竜馬も知らないが>>440の言うことは本当？
金八が出てるというだけの理由で決め付けるって、何か嫌韓厨とか、
いかにも２ｃｈのバカな方の奴らの言い草っぽくって信じられない。

司馬龍馬と金八龍馬とどっちが近いかと言えば金八龍馬だな
テーマの中心に土佐の上士と下士の対立を持ってきたところが似てたのと、どっちもイケメンだったのが似てるな
ただやるならおーい龍馬の亀山社中の仲間さえ二枚舌で惑わす原黒龍馬を真似て欲しかった。
大河の亀山社中の連中が後藤と手組むときにやけに物分りよかったからなー

>>441
知らないのに決めつけているのは>>441自身では？
>>440は見た上での感想かも知れないのに。

武田自身が｢おーい竜馬から引用してもいいよ｣とのお墨付き
>>441はどちらも知らないのに何をつっかかってるのかさっぱりわからんな
見てからものを言え

龍馬伝のパクリは金パチ公認。
脚本家が「薩長同盟って何スか？ｗ」ってレベルの人間だったんだから仕方ない。
ただ金パチのおーい龍馬も龍馬以外みな龍馬の引き立て役ってノリが受け付けなかったわ。
実際は上士下士の対立から土佐の維新志士が生まれたわけでもないしな。

もともとアメリカは、神風特攻隊とか、日本人は恐ろしい戦闘民族だと思っている
それで日本を占領して、再軍備を許さず、「反戦教育」を徹底した

昭和天皇を死刑にせずに生かしてやったことで恩を売り、うまく洗脳した
在日朝鮮人を優遇することで彼らに特権を与え、日本を支配させた
ユダヤ人も、在日朝鮮人も、ひどい差別を受けた歴史があり、金儲けはうまいので非常に仲がよい

ハリウッドの映画会社、リーマンやゴールドマンなどの金融会社は、ほとんどがユダヤ人資本
スピルバーグ監督も、「シンドラーのリスト」で、ユダヤ人ヨイショ！映画を製作して、アカデミー賞を受賞

力道山は在日朝鮮人だし、「パッチギ」の井筒和幸監督がいろんな映画賞をもらえたのも、その影響
最近では、ボクシングの亀田一家、和田アキ子、星野仙一、金本、新井など、朝鮮人ヨイショが露骨

F1レースなんかは白人だらけで、「ジャパンマネーウェルカム、イエローモンキーゴーホーム」と呼ばれ
日本人ドライバーは、露骨に差別され、ホンダやトヨタ自動車も、それに嫌気が差して撤退

ユダヤ人としては
在日朝鮮人に日本を支配させて、日本民族を衰退
北部同盟にアフガニスタンを支配させて、アルカイダを衰退させることが理想なのだろう

民主党政権になって、小沢一郎や菅直人（在日朝鮮人）がやりたい放題、いま日本民族は危機に瀕している
この状況を打開するためには、「桜田門外の変」で、井伊直弼が襲われて殺されたように
「このままでは、日本は外国に乗っ取られてしまう！！」と血気にはやった若者が、行動を起こすしかないのである

>>446
アメリカがユダヤ人に乗っ取られて強い国になったんなら、
日本も同じように朝鮮人に乗っ取られて強い国になるんじゃないの。

「ユダヤ人も、在日朝鮮人も、ひどい差別を受けた歴史があり、金儲けはうまいので非常に仲がよい」
ならそうなるんじゃない？

>>447
日本人は、インディアン（ネイティブ・アメリカン）やアイヌ人なみに肩身の狭い思いをすることになるけど
それでもいいの？

アメリカってユダヤ人以外はネイティブしかいないんだ、
知らなかったよ。

つーかすでに朝鮮人とユダヤ人日本を支配してるんだよね？
もう手遅れじゃん。

>>446はコピペでしょ
いちいち反応せんでくれ

>>446みたいなのがフルベッキ写真とかを信じ込むんだろうなｗ

そういや坂本龍馬ってフリーメイソンの手先だっけ。

>>451
ベニョブスキーにも騙されるレベルだよなｗ

ベニョボンヌﾅﾂｶｼｽw

>>385
【経済】コメ卸業者間の価格が大幅上昇　大震災で供給懸念　在庫確保に動く
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1310379389/

>>424
百科事典とか、スポーツの解説書でってのは聞いたことが

もしアメリカが本当にそんな素晴らしく巧妙な恭順化ノウハウを持ってるなら、
なんでイラクやアフガンではそれをやらいの？って話。

アメリカ人は大東亜戦争以前の日本には民主主義がなかったと本気で信じてる。
終戦後に日本にデモクラシーと食糧を与えることで
同盟国として恭順される成功体験（米目線）が忘れられない。
で、どこ相手でもそのようにうまくいくと勘違いしてる。
中南米でも東南アジアでも中東でも。
日本が例外だと言うことがまだイマイチよく判ってない。

>>457
昭和天皇は死刑にしなかったけど

フセインとビン＝ラディンは殺したじゃん

だから、いつまでたっても報復テロが続いている

イラク王室を国民統合の象徴として立憲君主国にするという選択も
あったはずなんだけどな。イラクの戦後処理。
日本型のノウハウを多少なりと援用するとするならば。

元が十分な文明国でないところで、日本を相手にしたときのノウハウが
通用しないのは当たり前としても、イラクは十分な歴史と伝統のある国
だし、経済基盤だってあるんだから、内輪の争いをやめさせて、
繁栄目がけて進む舵取りだけすれば、何とかなった可能性も高かろうに。

松陰の処刑に絡めて長州の風雲児たちをしばらく描いて、今は薩摩パートだが、まだ他の藩も描いていくかな？
桜田門に直結するとこだけ描いてるなら、もう水戸中心の展開になっていくのかね。
あの鉄人28号も討ち入るんだっけ？

アメリカも日本と並んで外交下手で有名。
力があるからそれが負けに繋がっていないだけ。
大国は基本そうだが、イギリスだけは例外的に上手いので、2世紀に渡り覇権を握れた。
ビスマルクの時のプロイセンの外交も芸術的だったね。

>>458
当のアメリカ人は戦争しすぎて太平洋戦争なんて眼中にない者もいるそうだ。
若者に太平洋戦争の話をして
「すごいですね。その戦争ではどっちが勝ったんですか？」
と言われたなんて話もある。

政治思想史研究者の本では明治維新は国家の転換期の優秀なモデルケースとして
高く評価されているね。

>>463
日本でも日米間で戦争があったことを知らんバカも居るぞ

そういうのって底辺見てたらキリがなくないか？
正直自分もゆとり低学歴こんな時間に家でネットを（ｒｙだけど、
そんな奴が多いとはあんまり思えない

結局アメリカの利益になるかどうかだけが重要なのであって、アメリカ人以外が
テロで何人死のうが知ったこっちゃ無い。、、、、という完全な鬼畜にも
なりきれない中途半端なパックスアメリカーナ

1945年に終わったのが事実上唯一の「戦争」でそれ以降は全て「戦後」の日本人と
あれからも海外に派兵し続けてきたアメリカ人とを
同じ意識で語っても仕方がないのでは

アメリカ国内での戦争は、「南北戦争」だけ
それ以外だと、戦争はハリウッドの映画の中の出来事、というアメリカ人は多い

ハリウッドの映画で、原爆が炸裂しても「目をつぶっていれば大丈夫」という、トンデモもあった
野球選手が日本にやってきて、広島の原爆ドームの展示館で衝撃を受ける人も多いらしい
2002年のテロで、はじめて自国が被害にあうという体験をした

インディジョーンズも、冷蔵庫に隠れて無事だったなw

つうか南北戦争のアメリカ人の死者の数って第二次大戦より多いんじゃなかったっけ

Civil Warではアイアンマンとキャプテンアメリカがガチで戦ったからな。

そりゃあそうだろう。
南軍のリーは名将だからな。

来週のさかのぼり日本史は大久保と内務省だな。

で、ここなんのスレ？
いい加減荒らすの辞めろよ

>>471
　そりはマーヴルコミックスのクロスオーバーじゃ！

>>473　荒らされてるとは必ずしも思わない。
現在の国際状況とそこに至るまでの歴史を、このスレで語るのはむしろ自然な流れ。
確かに脱線しいるとは言えるが。

そういえば作者の科白にも「ヨーロッパの話はこのくらいにしてやる」ってのがあった。

歴史を語る上で余談は付き物って司馬遼太郎が言ってた

現在目線だけで歴史のイベントを語っちゃいかんわな

(/-＼)　そう言えば、ここは「風雲児」スレだったんだ。ちなみに今夜のヒストリアは聖徳太子。

少し風雲児たちと前の話題をからめると
遣米使節団がアメリカ訪問して半年くらいで南北戦争なんだよな
なんというか日米通商条約は絶妙のタイミング、ハリスを後1〜2年ぶらかしてればどうなってたことやら

アヘン戦争で何でイギリスは清に勝てちゃったの？
いくら装備に差があるったって無茶苦茶遠い遠征軍な上に清は地元で迎撃なんだから補給でも兵力でも遥かに優位なはずだよね
そりゃ日本の首脳陣も驚くわ

>>480
陸戦ではイギリスもヤバい場面があったが、海戦で圧勝したため制海権を完全に掌握したのがイギリスの勝因。

清が迎撃側と言っても、広大な海岸線を防御するには莫大な兵力がいる。
制海権を握ったイギリスは防備の手薄な港を手当たり次第各個撃破した。
そうして港を奪われると、河川や海上航路を利用してた補給線や通商路もズタボロになり、
清は干殺しの状態になってしまった。

そうだったのか、ありがとうご両人

というか、前線拠点はインドじゃないの？

>>470
南北戦争の死者60万人、第2次大戦の死者30万人。人口比を考えたらもっと差はあるね。
南北戦争と言えばアメリカ皇帝を思い出す。

http://www.asahi.com/national/update/0714/OSK201107140089.html

【歴史】幕末の志士、武市半平太（瑞山）の獄中詩発見…「恨み限りなし」と元土佐藩主山内容堂への不満を表現
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1310637314/

>>486-487
「京で仲間と謀り巨奸を倒す夢を見た、しかし目を覚ませば獄中だった」
という漢詩で何故土佐藩やら容堂やらへの恨み節という解釈になるのかわからんな。
世の俗論派を恨んでいたとは思うけれども。
戦う対象が公武合体派なら容堂も含まれるのかもしれんけどね。

>>「京で仲間と謀り巨奸を倒す夢を見た、しかし目を覚ませば獄中だった」

だれかこれをポルナレフ風にアレンジできる？　ここにはＡＡ職人もいるみたいだし

>>488
夢上洛陽謀故人
終衝巨奸亢逾振
覚来淕汗恨無限
只聴隣鶏報早晨

夢覚而得一絶
瑞山

んー人の夢と書いて儚い。
三文字切腹した人間が無念じゃなかったわけないよね。
牢番にプレゼントする位だから無念を後世に伝えたかったのだろう。

同じ獄中にいてやがて死刑を下されて死ぬにしても松陰と武市だと雲泥の差があるなと感じるわ

身はたとえ
野辺の野山に朽ちぬとも
留め置かまし
大和魂


人は皆、笑わば笑え
我がなす事は我のみぞ知る

龍馬は何か陳勝の匂いがするね。
手紙や詩が侍らしくない。

>>491
切腹前の武市は病気で死にかけていたし
身内が拷問死したり拷問に耐えかね自害したりしてたら誰だって平常心じゃいられないさ。
弟子の以蔵が拷問に耐えかね自白で仲間を大量に巻き込んでからはそらもう地獄絵図だった。

まるで見てきたように語るんだな

だって司馬遼がそう言ってたんだもん

そうか、じゃ正しいな

>>492
侍と一口にいっても色々いるからなあ
勝みたいのを「幕臣」と呼んでいいのかとも思うし
行動以前に、出自が

>>494
牢番が国事犯の武市らに協力的で勤王党員の手助けをしてくれたから、獄中からの手紙が大量に残ってるんだよ。
今回見つかった書も牢番が「一生の記念、一家の宝に何か書きて給はらぬことを乞ふ」と武市に頼んだものだという。
縁者の家に代々伝えられて、戦前、日本人学校教師として朝鮮半島に渡った際にはこの書を持参し、
終戦後の引き揚げで食料や衣類を手放しても、
この書だけは「危急の折といへども放棄するに忍びず、表装を外し一巻となしてリュックサックに負ひて帰るを得たり」と、辛うじて守り抜いたという。

ゴローニンの日本幽囚記とか読んでても
当時の田舎の牢番ってけっこうフレンドリーだよね。
伝馬町獄とか六角獄舎はそうもいかんだろうけど。

伝馬町獄で思い出したけど高野長英って勝海舟を頼ってお断りされた事もあるんだっけ？
本当なら意外な接点やなー。

いや、それはみなもとが否定してる

蘭学者同士として接触があった可能性は否定しきれないが
「長英が勝に庇護を求めた」というのは考えにくい、って話じゃなかったっけ？
（当時の勝にはそれほどの力がない）

高野長英割と見境なかったし…。
海舟年譜によると嘉永３年９月、高野長英が勝海舟を訪ねてきて一頻り時事について話し込んだ後、
匿ってくれないかと頼まれるも、
「余は幕臣なり、義、足下の請を容るる能わず」と断ったと書かれてるようだが。

>>502
見境なく、あちこち伝手を頼れる状況ではなかったと思う。
逃亡中は、相当慎重に事を運んでたって描写は、風雲児たちでも吉村昭の小説でも描写されてたと思う。
江川さんに庇護を求めた事と、後半生顔を変えて江戸で暮らした事は大胆だとは思うけどね。

つか勝の言うこと鵜呑みにする人って、、、もしかして
竜馬が切り殺そうとしたけど勝の薫陶受けて逆に弟子になったって信じてる？

氷川清話出典の話は勝のホラ＋記者の創作が入ってる可能性があるからアレだが
年譜や日記になるとどうだろうな。
ちなみに勝麟太郎と坂本龍馬は生涯の師弟と思われてるが
実は坂本が勝の所から金借りパクして逃げて以降交流が無いｗ
やはり幕臣相手だからその辺舐めてたのだろうか…

長英と江川さんは実際には面識無かったんじゃなかったっけ

姫盗人で表紙書いてたのは、編集者かなんかに世話になったの？
コミケつながり？

このレベルの大家が何でロリコン紙の表紙やってたの？

そもそもエロマンガ島出身・・・みたいなもんだし

>>506
伊豆測量のとき、江川さんは長英の弟子の内田を紹介してもらってるぞ。

漫画の中での話に限ると、長英は俺が殺してやりたいくらい嫌なやつだったな

エロマンガのプロなの？
コミケとかそっちがメインなの？

>>507
編集長かどうかは知らないが、たしか編集に古くからつきあっていた人物がいたからの筈。

>>510
俺は賢すぎて傲顔だった長英が段々丸くなる所が人間くさくて好きだった。
山月記とか若気の至り的な話が好きだ。

俺より酷いやって言ってた佐久間象山の評価も面白かった。
史実かは知らんが。

>>511
会場には先生が来られることもよくあるけど
別にコミケがメインではないと思うが
ただ風雲児たちを補完するような作品も同人で多く出てる

>>513
村田蔵六、高野長英、佐久間象山あたりは、アスペぽいね。
日常生活の中では、いろいろ損するタイプだけど、
激動の時代の中では、そういう人が必要なんだろうね。

>>514
コミケではエロがメインかと聞いたんだが？
そんなにエロマンガと接触した経歴あるの？みなもと先生。

(/-＼)つ【ホモホモセブン】

当時の少年漫画の中では、ものすご〜くエロっぽかった。

>>516
前はあったけど、最近のコミケではエロいのは出てないよ
まあ、詳しいことが知りたければ>>4の公式見るなり
適当な語句で検索かけるなりすれば早いかと

>>515
たしかに村田蔵六はアスペルガーっぽいけど
高野長英や佐久間象山はＡＤＨＤの要素もある気がするがどうだろう？

>>513
丸くなるどころか、どんどんやってることが酷くなってるよ。
自己保存が国のためとカン違いして。どこぞの首相だよ。
蔵六は無愛想なだけで誰にも犠牲を強いてはいないぞ。

>>520
酷くなってるって、長英の犠牲になった者といえば若い頃に捨てた結婚相手と、脱獄する時に手引きして
最期火あぶりになった若者の2名が双璧だよな。
まぁ他にも、逃亡に手を貸したために捕まってエラい目にあった者も結構いるだろうが、そのへんは
義侠心で手を貸したわけで強いられたわけじゃないしな。
どのへんが酷くなってる？

>>521
凶状持ちの分際で家庭を持つなんぞ狂気の沙汰。
義侠心？？？？
自分から転がりこんで既成事実化しただけだろが。

どこが丸くなったのか全くわからない。最後の最後までオラは国家なりだよ。
あの世で下人と一緒に畜生道をさまよっていることだろう。

>>522
凶状持ちが家庭を持ったんじゃなくて、家庭を持っている者が凶状持ちになったんだが。

転がり込んでも追い出すという手もあったわけで、それを実際にやったのが宇和島や薩摩。

で、どのへんが酷くなってる？

今更だけどさ、あの宝暦治水の藩主島津重年が平田靱負の後を追うように亡くなった次の藩主が蘭癖大名のの島津重豪と聞いて驚いた

>>523
下人の件で十分酷いってば。
まあ、俺は特別な人間で、いかなる犠牲を払っても生き延びる権利があり、
それを助けないのは不正義だ。団塊どもはこの考えに共鳴するんだろな。
で、どこが丸くなってるんだ？

>>525
下人の件だけ？
彼はまだ、親の病気を長英に診てもらったという恩があったが、結婚相手なんかただひたすら
迷惑かけられただけなんだけど。自分は特別な人間だと思っていたのは若い頃からはっきり出てる。

で、どのへんが酷くなってるんだい？

>>526
こっちの問いにも答えたらどうだ。

己のためなら他人を犠牲にしてもかまわないという理屈で、
ついには死に至らしめたんだから、これいじょう酷くなりよう
がないだろうが。

おら、どのへんが丸くなったんだか、言ってみろよ。人間臭いひとｗ

いきなり最初に現首相批判と無理矢理絡めてるあたり、対話しても無駄な人じゃないかな

>>527
＞己のためなら他人を犠牲にしてもかまわないという理屈で、
＞ついには死に至らしめた

これ、結婚相手にもまんま当てはまるし、これ以上酷くなりようが
ないなら「どんどん酷くなってる」てのはウソってことだね。

ならもういいよ。ちなみに、質問に質問で返しても、まともな返答は
もらえないよ。覚えておこう。

相手にしなきゃいいのに

>>529
まんまあてはまりゃしないだろうが。
おっかあがそう言ってるからか？

年を取れば、人は進歩すると思いこみたいのか？
70、80でもバカはバカ、クソはクソだ。

執拗に「どこが」酷くなっていると言いたてておいてなんだその物言いは。
似たようなことをしでかした経験でもあるのか？
夜な夜な苛まれるのか？

夏だなぁ　(´ー｀)y─┛~~

無理な節電はするもんじゃないな

>>532
( ・∀・)σ)Д｀)y─┛~~
おタバコは各階指定の喫煙所にてお願いいたします

結局、何でロリコン誌の表紙描いてたんだよ？
どういうつながりなんだ？
ホモホモセブンがエロいからって頭膿んでんのか？

　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　 シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪ 　　　

513は俺だが絡まれた人は迷惑だったな。
先生も後年は角が取れたって書いてたような気がしたけど…
そこまで嫌いならしょうがないけど、晩年は悲惨だから報いは受けたと思うけどな。
俺はこの手の人間は残して置くタイプだ。
性格が嫌いでも、能力が高ければ、資本主義社会では有用性が高い。
面白いって言って生意気でも置いておいた先生みたいな心境かも。
馬謖や巍延になるおそれはあるけどね。ただ、根は悪くないと思うんだよな。犯罪性が強いんじゃなくて、場の影響を受けると言うか…
ラスコリニコフにも似てるかも知れないね。
やっぱりこの辺りが好きなんだよな。

>>536
なら黙ってろよ。馬鹿が。

>>537
そんな「生意気な」ことは人をどうこうできる立場になってから言いたまえ。

ある程度年齢いったら部下ぐらい出来るだろ。

今どきそんなに甘いことない。

>>507
今、店頭にある？

長英の最大の罪は放火を指示したこと。
当時の江戸の家事がどれほどの犠牲者を出すのか知らなかった訳はアルマイトの弁当箱。

>>542
二年前に休刊

最近お前ら喧嘩ばっかりだな

>>545
なんだと！

火事と喧嘩は江戸の華

http://crazymag.com/r.asp?ID=16

徳内「どおくまんのこれ↑もすごかったですね？」

どおくまんネタ好きだよな作者

みなもと先生位は「お楽しみはこれもなのじゃ-漫画の名セリフ」なんていうエッセイを連載してたくらいの漫画オタクだからな。
「むこうきずのチョンボ」で京阪神バクチの軍団のセリフにも「タンクタンクロー」とか「さいころコロ助」とか出てきてたけど読者のどれくらいが
理解できたんだろう。
BSマンガ夜話のゲストに出てほしいところだ。

>>550
前に２回ぐらいゲストで出てるぞ。確かあすなひろしと杉浦茂の時。
あまりの熱弁に岡田斗司夫が閉口してたｗ

出演していたのか。見たかったな。
あすなひろしフリークのみなもと先生のことだからさぞかし熱いトークが聞けたんだろううな。

あすなひろしの回での
「当時日本でただ一人、宮谷一彦の事を”あぁ、あのアミカケの下手な人ね”と言えた人です」
って発言が衣装に残ってるな。

言うねぇ

http://sugaya.otaden.jp/e64828.html
↑ここですか？　つーかこの すがやみつるの「まんが道」が実に面白い。休み中ずっと読んでたよ。
「ブラックジャック創作秘話」も入手。壁村へんしうちようとか両方に出てきて楽しませてくれるぜ

武闘派編集者のテンプレみたいな人だからな
チャンピオンで切られた吾妻ひでおなんかはいまだに恨んでるみたいだけど

壁さんは週少板のチャンピオンスレでは
レジェンドだからなあ。
最後の弟子がビームに移った奥村と岩井、
そして今のチャンピオンを仕切る沢(ぶちゅれろ)というのも
レジェンド感を出しているよなあ

>>556
>吾妻ひでおなんかはいまだに恨んでるみたいだけど
http://2r.ldblog.jp/archives/3869388.html

吾妻が本気で「うらんでる」編集は別にいるでしょ、カベさんの描写にはまだ親近感が見られる。

横山光輝作品もよく絶賛してるな
やりすぎなくらい淡々としてるんだけど何故か引き込まれちゃうんだよな
最期を「殷周」で締めちゃうのもあまりにもドラマ的過ぎた

今月号、｢安島(帯刀)｣と間違えて｢間島｣と書いちゃってるねぇ
あと、今月号の初登場が全員知ってる人だったｗ

田中新兵衛がえらく爽やかキャラだな。
もうちょっと剽悍な感じになるのかとばかり...

猿が辻の一件はいつ扱われる事やら...

(/-＼)　単行本１９巻発売。安政の大獄と西郷さんの遠島話。

今月の「乱」も発売。
風雲児たちは、「桜田門外の変」、只今決行準備中。

田中ってあんな大物だっけ？人斬りの中でも目立たない方ぐらいの印象だったけど。
みなもとはやたら人斬りを大きく扱うよね。

キャラ的にはなんかパターン尽きた感じするなあ。松下村塾の一人と被ってるような木がする。

>>564
田中は天誅第一号だし。
有名な岡田以蔵の方が実際は割とショボイ人物だったみたいだし。
被ってると言えば松陰と沖田の顔が同じなのはやめてもらいたい。

>>558
「うちは山●さんと鴨●君で売れてるから　吾妻さんはもういいや　ごくろうさん」か。
ドカベンとブラックジャックの立場ないな。
吾妻切った後、すぐ同系統のとり・みき抜擢したあたりもよく分からん。

＞ ドカベンとブラックジャックの立場
ギャグ枠に限定した話だろう。

ちなみに今のチャンピオンだと、浦安・みつどもえ・イカ娘の三本柱の1本が
謎の長期休載中なため、穴埋めの座を争うギャグ作品のサバイバルが超熾烈だ。

吾妻は失踪日記に関するインタビューでも「マジでシャレにならなかった笑いにできない事は描いてない」
っていってるから、＞５５８で描いてない本当に酷い話がまだあるんだろうな、と思う。

>>562
タナシンは「淡泊な激情家」だって土佐勤王党の奴が言ってた。
勤王党といえば薩長同盟で無視されがちな中岡慎太郎と筑前勤王党は出番あるのかな。
何故土佐で目立ってるトリオが龍馬武市岡田なんだよそこは中岡だろ常識的に考えて…

全盛過ぎた吾妻はマカロニ末期ほどじゃないにしても荒れ荒れだったからなぁ
あんなん続けてたら切られても仕方無いんじゃないかな
アゴの人はとりみきの自伝漫画にも出てくるね、楽屋オチとSFだけはやらないよう釘刺してた

>>558の野口某って誰のこと？

>>558にも書きこんだが、昔のチャンピオンの執筆陣豪華さはんぱないな。
手塚、藤子(Ａ)、赤塚、石森、水島、ジョージ秋山、山上、吾妻、つのだ、横山…
大御所で描いてないのちばてつやくらいじゃないか。

小川順子・男の世界
http://www.youtube.com/watch?v=zz0ZDUVebo8

まあ今の目で見れば奇跡のオールスターチームに見える顔ぶれでも
当時本当に最盛期だった人、当時既にロートルと思われてた人（そしてそこから再起した人）、
青年誌など別口でエースだったのが転向してきた人、ここを契機に伸びていった若手、
どこにでも顔を出すからここにもいた人、今から見ると格落ちだけど当時はエースだった人とか
いろいろ混ざってるもの。

ちゃんとそのパースペクティブを取らないとイメージの足をすくわれるから気をつけないとね。
当時のチャンピオン連載陣だけじゃなく、歴史を楽しむ時一般の問題でもあるけど。

お前らそんなに風雲児たち本編の話をしたくないかｗ

>>573
来月はいよいよ万延元年のラグビーかなあ。長かった。
そろそろ鴨出てくるの？

追求と追究と追及の使い分け、真面目にやると面倒だな。
直弼のやってるのは追及のはずだけど。

それと、安藤信正はこの時分にはまだ安藤信睦だった。

小松左京さんは80越えてるから亡くなっても仕方がないと思うけど、和田慎二さんが亡くなったのは
年齢的にびっくりした。立原あゆみさんとかみなもと先生の同年輩の先生現役でがんばってるけど
あまり無理しないでほしいな。

小松左京って帯の推薦文とか書いてなかったっけ？

ワイド版7巻だね

いつもすまないねえ。
こんな時、おっかさんが生きていてくれたらねえ。

↑すみません。他スレッドへ書こうと思った誤爆です。
気にしないでください。

19巻買ったー、桂ん家は裕福なはずなのになんで雑居状態なの？

萩は元々土地が狭い。

高杉家が200石で桂家が90石だから格でいうと高杉家ってダントツなの？
高杉は結構差別主義者だったらしいが。心の奥では桂の事馬鹿にしてたのかね。

毛利の居城ですらアレだからな
大久保はこのまま不人気キャラみたいな方向でキャラ立てしていくのだろか
そのたびに作者が出てくるとうっとうしい感じになりそうだが

>>582
しかし金持ちなら土地くらいどうとでもなるだろう、隣には実家もあるんだし。
いま17巻見直してみたけど、「事情があって二世帯暮らししてたところにさらに押しかけてきて・・・」とあるね
その事情って何なのかしら

>>585
来原家の事情だ。
来原良蔵は母方の伯父の来原家に養子に行ったんだけど、
その後に長男が生まれ、それが成長するにつれ本来後継ぎである良蔵一家が居辛くなり、
妻の実家である和田家(桂家)に世話になることになった。

当時の和田家には、桂、桂の義兄文譲の三人目の妻、文譲の息子三人(その中の勝三郎は桂の養子)、
妹治子、治子の夫来原、治子の息子二人、が一緒に暮らしている状況。
しかも文譲は既に病死、桂と来原は江戸や長崎に行ってて不在がちなうえ、
文譲の妻と治子は仲が悪かったらしい。

>>586
そのウンチクはたしかにありがたいけど、金あるのに別居しない理由が分からんのよね
妹と義兄の嫁同士で「おまえが先に出て行け」状態だったのかねぇ

>>586
オレの嫁も，直接会ったときはにこやかだが，本人がいないときは兄貴の嫁に対して
辛辣なこと言ってる。

村田蔵六によれば長州は実質百万石だったとか言ってたけど、どんなもんだったのかな。

「おっとりがたな」っておっとりしたスピードで刀を振るうと言う意味だと思ってたよ。
みなもとマンガはすべからく知識が身につくのが良い

>>583
age厨にレスするのもなんだが
桂が末期養子だったから減らされたけど、桂家は本来は150石
そして高杉家と桂家は同じ大組
上には文字通り桁違いの何千石とかごろごろいる
200程度で同グルーブのちょっとしか違わない禄高を馬鹿にしてたらアホだろ

>>588
あら？こんなとこにうちのダンナがいるわw

>590
さりげなく「すべからく釣り」を混ぜるなw

>>590
俺は、「あわててかけつけるが、手おくれ」という意味と理解していた。

「連中がおっとりがたなで駆けつけてきたときには、もう終わっている〜」という台詞で
覚えたせいかな？

>>592
まあ、息子の嫁は姑とうまくいかないことが多いから、結婚しても
実母とべったりの娘は、母親から愚痴聞かされたりして、兄の嫁
とも微妙な関係になりがちだよな。

１９巻を買った。
今回の帯は京極夏彦か。
巷説百物語の「千代田の妖怪」の話を読みたいね。

>>583
高杉が差別主義者云々言われるのは、赤根を糾弾した際の農民出云々が元だろうけど、
コレが頭に血が上った為の単なる暴言ではなく心底からの本音だとしても、
当時としてはごく当たり前の感覚だよ。
自由民権運動の板垣退助も、脱走伝習隊の戦死者を検めたら刺青者ばかりで、
士族主体の土佐藩軍に対して引き合わないと思ったって素直に書いてるし。
だから、桂を差別云々なんて話には繋がらない。

>>589
どっかの論文に載ってたと思うが、開墾やら何やらで実質百万石近くはあったらしい。
更に石高には表れない経済政策で成功。本編にもちょこっと出てたアレ。

>>566
>>「うちは山上さんと鴨川君で売れてるから　吾妻さんはもういいや　ごくろうさん」か。

これは乱ではどうなるんだろう？
「うちはさいとうさんと○○で売れてるから　××はもういいや　ごくろうさん」。

みなもと先生は○○にはいるのか、それともさいとう御大以外は全部××？

そもそもが乱と全盛時のチャンピオンじゃ、比較にならないと思うが。
乱にそんな強気に出られるほどの売上ないでしょ。

(/-＼)ノ　「風雲児たち」の連載が終わったら、乱の定期購読をやめます。

風雲児たちの連載が終わる頃まで
「乱」が休刊廃刊してなきゃいいけどね

>>597
「赤根武人なる者は、大島郡の土百姓ではないか。
　これに反して此晋作は、毛利家譜代恩顧の士である。
　武人の如き匹夫と同一視される男児ではないぞ」 の事な。
問題は高杉が赤根を農民だからと差別してる事よりも
俗論と切り捨てられた赤根の意見の方がまともだったという事だと思うが。

桂は高杉と違って差別主義者ではなかったんだよね。
伊藤を士分にするために自分の「育み」だっけ？にした時も
「同士だから身分の違いで特別な事をしなくていい」
とまで言ったらしいし。

まあけど伊藤は晩年、桂の養子に「桂のようにはなるな」といったらしいけど。

伊藤が単なる恥知らずで恩知らずだっただけだろ

伊藤は明治になってから桂を見限って大久保に付いたりしてるんだよね。

いつも不思議なんだが、このage厨なんでここで桂アンチやりたがってんの？

>>605
司馬遼太郎の書いてるのが本当なら桂小五郎はかなり人との付き合い方が下手というか
粘着質な性格で嫌われたと言うのはあるが、一番の問題は自分が旧い社会を完全に変えたんだ
という自覚がなかったらしいってことだろうな。桂世代の長州人たちはほとんどその口で、長州の殿様
なんかはいつになったら自分は将軍になるのだとか周りに聞いていたなんて話もある。

>>607
それは司馬の創作らしいけどね。

桂と松陰って師弟って感じではないらしいね。

表高ランキング　　　　　　　表高　　実高　　
５ 萩藩 （長門） 毛利松平長門守 36.9万 73万1,800 長門周防（山口）
58 豊浦藩（長門）毛利甲斐守 5.7万 10万0,972 長門 （府中）
67 徳山藩（周防）毛利大和守 　 4.5万 8万4,267 長門周防
86 岩国藩 (周防）吉川駿河守 6万 　　 6万3,002 周防（諸侯）
174 清末藩（長門）毛利甲斐守 1万 　　 2万3,091 長門（府中−豊浦）
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/index.html

百万石でいいと思う。

表高ランキング　　　　　　　　　表高　　実高　　
５ 萩藩 （長門） 毛利松平長門守 36.9万→ 73万1,800 長門周防（山口）
58 豊浦藩（長門）毛利甲斐守 　　5.7万 　 10万0,972 長門 （府中）
67 徳山藩（周防）毛利大和守 　　4.5万 8万4,267 長門周防
86 岩国藩 (周防）吉川駿河守　　 6万 　　 6万3,002 周防（諸侯）
174 清末藩（長門）毛利甲斐守 　 1万 　　 2万3,091 長門（府中−豊浦）

見づらいので修正

いまの日本の状況は、幕末に似ているな

山本太郎と高岡高蒼甫は、体制批判をして
「安政の大獄」で処刑されたようなものだ

彼らの仇を討ってくれる憂国の志士は
現れるのであろうか

>>606
桂アンチ会津アンチ海舟アンチ龍馬アンチそして司馬アンチ

いろいろいるから気にするだけ無駄。

>>598
さいとうは「うちは〜〜」と発言する側の人間だろう。
リイド社社長の弟（で、おそらく重役の一人。つうか元々リイドがさいとう・プロの分社）
なんだから。

>>609
そのサイトだと、唐津と浜松の実高が、幕末には大差なくなってるんだな。
転封後に水野家中ががんがったのか？

あ、逆だ。実高をほぼ表高のレベルに下げてしまった
唐津の新藩主たちが盆暗だったんだ。

>>611

山本太郎みたいな小者ブサヨなんか引き合いに出すなよ。

「尖閣漁船衝突事件ビデオ」　→　「三国通覧図説」　のほうがしっくり来る。

闇に葬られようとしていた資料を権力者の目を盗んで漏洩させた点では同じ。
そしてまさしく「救国の書」＆「救国のビデオ」となった。

そういえばある有名なアメリカ人ジャーナリストが、安易に歴史的アナロジー
を使うなと言っていたな。

スエズ動乱の時に、1956年は1938年ではないし、スエズはミュンヘンでもなく、
ナセルはヒトラーでもないと。

あと林子平はこんないい加減な報告をする人物ではないと思うが。
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20110420/dms1104201550016-n1.htm

三国通覧図説
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/963927

林子平言行録
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/781895

>>616
現代日本っていつでも幕末に似てて
現代の坂本龍馬がそのたびに何人も湧いてでるよなｗ

>あと林子平はこんないい加減な報告をする人物ではないと思うが。

いやいや物凄く重要な報告じゃないかww

>>618
現代の坂本龍馬を自称した人間で、まともだったのを見たことがないｗ

オリジナルの龍馬も歴史的評価は微妙だけどな。

>>620
孫正義の悪口はそこまでだ

孫正義の方が坂本龍馬より大物だとは思うが…

坂本龍馬って幕末キャラ中過大評価の筆頭じゃね？

>>623
他のキャラが明治時代に小説の主人公になってないからでしょ

>>622
えっ？

薩長同盟を仲介しただけで偉大な足跡だ。
居なくても誰かがやった、中岡でもやれたとは言えない。事実、中岡は西郷の説得に失敗している。
、長州征伐の薩摩の不介入の密書を大久保から長州に届けたのも龍馬だし、維新回天の快男児の呼称は伊達じゃない。
これは、電話機を発明したベルの名がわずかの差で特許の遅れたエリシャ・グレイの名より燦然と輝くのと一緒だ。
アナロジーを使うなら、この混沌とした政治状況を打開し、江戸から明治への転換、戦国の世から戦の無い世への起爆剤のような人間が現代の坂本龍馬に相応しい。
孫さんは、マスメディア変革までやれれば、ちょっとは近づくだろう。

やるやる詐欺でやらないで消えた人間よりやり通した人間の方が評価されるのは当然の話。
過大評価とか言う前に今のアフガンでスンニ派とシーア派が和解するような奇跡が
成し遂げられた事に驚くべきだろ。

坂本龍馬はいわば最終走者だったから目立ってるのであって
過大評価と言われるのは他の人間がそれまで積み重ねてきた事全てが
龍馬の功績といわれる傾向にある現状を指しているのではないかね。
龍馬の功績といわれる物で彼一人で成し遂げた事など何一つ無い。

なら完全に１人の手で成し遂げられた偉業ってなんかある？

　スンニ派とシーア派の確執は、4代目カリフの頃にまで遡るから、薩長の確執より遙かに根が深いよ。
　しかもムハンマドの教えに従えば、禁止されていた世襲を始めてイラスム多数派になったスンニ派ではなく、
世襲を否定した少数派のシーア派の方に正統性があるからヤヤコシイ。

　したっけ、現代人で自分を歴史上の偉人に擬えたり、自説を歴史上の大きな出来事と強引に結びつけるのは、
単に「自分や自説に箔付けをしたいだけ」でしかないよね。

新刊面白いけどやっぱ木戸　大久保　西郷　中心になるんだな。
まあ維新の主役はこの三人だからしかたないんだけど。竜馬が出るよりは面白いし。
もっと群像劇らしく。いろいろだしてほしいな。特に幕府側に回る会津の人らとか
今のうちから主役級で出してくれてると盛り上がるんだが。

小栗上野介も登場がまだだな

木戸孝允この漫画で見直したし、大久保もどうすごかったか
教えてもらいたい。
楽しみ。

木戸孝允じゃなければまとまんなかったのもよくわかった。

咸臨丸で小栗がそろそろでるはずだな

>>630
深い浅いではなく対立の構造を言ってるんであってそれすら全否定では誰も何も言えなくなるね。
そういう形でしかものを考えられないってさびしいね。

THEナンバー２　保科正之　始まった

保科正之は地元じゃ英雄偉人扱いだろうけど
おなじく幕府の名目上No.２の井伊直弼はどうなんだろうね
普通は彦根といえば彦にゃん思い浮かぶんだけど、かわいい顔してあの鎧は返り血で染まってるという・・・

>>635
　その対立の構造が違うのよ。
　元々別勢力だった薩長と、本来同じ神を崇め、同じ指導者の下集まったはずなのに、
教義を無視して世襲をした結果ウマイヤ朝を作って多数派となったスンニ派と、
世襲を否定して教義を守り少数派となったシーア派、では。
　薩長は元々別勢力だから、利害の一致と、共通の敵（この場合徳川家）で結びつけられる。
　でも元が同じなら、それだけでは容易く結びつくことはない。

>>637
戦後の長い期間（確か36年間）
直弼の曾孫の井伊家当主が彦根市長を続けていた。
直弼個人はともかく、井伊家はそれなりの扱いを受けているだろう。

>>638
それは対立関係の性格の話であって対立構造の話ではないぞ。

>>637
井伊直弼＝小沢一郎

坂本龍馬＝山本太郎
吉田松陰＝高岡蒼甫
大久保利通＝ふかわりょう

>>641
うぜえｗ
きめえｗ

連載、後十年でドコまで進むと思う？
二十年あればあるいは終わるかもしれないが。

まず乱が二十年も保たないんじゃないの。
さいとうたかおが描けなくなったら終わりな気がする。
さいとう御大とみなもと先生どっちが年上だっけ？

俺、元々さいとうたかをが描いているとは思ってなかった(笑)

さいとうたかをが天に召されても
ゴルゴは続くよ
プロダクションシステムが確立されている人気作なんだから

風雲児たちも絵柄とギャグを継承できるスタッフと
遺族の承諾があれば何とかなるかも名

>>641
いやいや、
小沢＝久光
菅＝大久保
ぽっぽ＝板垣

高岡＝大楽
ふかわ＝諭吉
ロンブー淳＝勝

こんなかんじだろ

>>646
確かにさいとうプロのプロダクションシステムは限りなく完成形に近かった
でも書き方は悪いがさいとうが死なないせいでその真価を発揮する前に衰退し始めてるらしい

でも、ゴルゴの最終回ってすでに書き上がってるんでしょ？

作者死後に、スタッフによって新作が描かれた作品というと、HOTELやくれよんしんちゃんが思いつくな。
イメージを損なわない、悪くない出来だったよ。

未完で終わった手塚作品もなんとかなりませんかね

手塚キャラのパロディマンガ描いてた人がいたよね。思いっ切り下品なんだけど絵は恐ろしく似ているという・・・
あの人に描いてもらえばいいかも。

田中圭一か。
模写の巧さでいえば、とりみきはどうだ？

>>652
実際に手塚プロ公認でグリンゴの続編を描いてる。

影武者ならトニーたけざき。
関西同人界出身で相性もばっちりだ。

小室孝太郎って何してるの？
ワースト見た限りはそっくりだった。

あと、魔神バンダーの人。

絵を上手に真似る人やプロットがあったとしてもギャグ漫画はそうもいかんのだろうなぁ

>>607
「昨夜半鹿児島の電報御示、披見仕候。所詮大挙の勢力はこれ無しと相察せられ申候。
実に連年小グヅグヅは却て国家平安の為によろしからず、何卒此度は判然御所分これ有りたく希望いたし申候。
兵隊の驕慢はあたかも病後の薬毒の如し。
長州の如きは久しく混雑候ゆえ其経験御坐候得共、薩は一新巳来の新居に付兎角其味相分り兼候処、
此境に至り候えば彼内輪にても自ら明白に了解候事に付、
前途の為めには所致の宜敷を得候巳上は好都合と相考え申候」

西南戦争時の木戸の書簡だが
これ見る限り木戸は世の中の変化をよく理解しているし必要に応じて果断な処置ができる男だ。
司馬にしてみれば兵隊を利用してポイな権力者側の都合が気に食わなかったのかもしれないが。

禁門の変くらいまでだろうな。

咸臨丸、桜田門外、ヒュースケン暗殺、和宮降嫁、航海遠略策と攘夷転換、
久光上京、寺田屋事件、久光江戸、生麦事件、会津京都守護職、
徳川慶喜一会桑。高杉公使館焼き討ち、家茂上洛、浪士組＝新撰組、
家茂攘夷実行約束、下関事件、奇兵隊、薩英戦争、吉田東洋暗殺、
八月十八日政変、土佐勤王党弾圧、池田屋、禁門、馬関戦争、功山寺挙兵。

どこまで描けるか。
江戸開城までには今まで費やした時間がこれから必要。

>>658
奇兵隊討伐だって
武器を引き渡し大人しく恭順したら良きに計らう
→かかったなアホが！死ねオラー
だったんだからえげつない。
新時代の捨て石になったのだ…

今更だけど１９巻購入。
今回の書き下ろしは、愛加那さん露出なしバージョンと、大久保の述懐か。
最終ページでの引きがいいねこれ。

幕末編も20巻で終わってしまうの？

なんかさびしいな…。

え？どういうこと？

>>663
kwsk

>>663

おおまかに

幕末編が終わって、倒幕編が始まるの？

幕末倒すべし！

幕末編も、てことはワイド版も全20巻だっけ？
潮版しか持ってないからそこ分からないが、もう同じ分量描いたってわけ？

全20巻、ただし幕末編はワイド版より1巻あたりが少し薄いから同じ分量描いたか、
と言われると宝暦治水伝のぶん抜いたとしても際どいところな気がする

つか、幕末編が20巻で完結とかいきなり何なんだ
そんな発表でもあったのか

鳳凰編でも始まるのか

>>651
ベートーヴェンの香具師読みたい

未完といえば、００９の天使編。

>>671
うまいなｗ

19巻のP109の下に小さく「爺さんの話なんてアテになりません」って作者が言ってるけど、日露戦争で明石元二郎だかの下で近代史が引っくり返るような活動してたらしいと言う作者の爺さんの件はホラ話と判明したのか？

作者何歳だっけ？

wikiだと１９４７年３月生まれだな

幕末編が２０巻までというのは僕の勝手な思い込みでした…。
みなさんごめんなさい。

いいってことよ

今から考えると彦九郎、光太夫、シーボルト、長英は、
触れるだけで良かったな。

>>660
桜田門外の変の後の坂下門外の変はどうなるんだろう。
桂小五郎らが水戸の奴らと組んで老中の安藤襲撃計画立てていたが
周布の失脚とか色々あって参加できなくなったんだがその辺細かくやるのかね。
安藤暗殺後幕政改革を長州藩が担当する予定だったらしいが。

何言ってるの？

彦九郎とシーボルトの尺はもっと少なくても良かったが、江戸期の思想や生活が分かって良かったとも言える。
彦九郎にはサービスカットも多かったし。
嫁二人いるからな。
あんな男でもモテる所が良かった。

光大夫と長英はもっと尺あっても良いくらいに面白い。
まあ、高田屋嘉平も書いて欲しかったが…

シーボルトはまだまだ出てくるだろ

日本でまた女孕ませるんだからw

ていうか頼 山陽はちゃんとやっておくべきだったなあ。そうしたら安政の大獄がもっと
感動的になったのに。

その代わり、大獄まで行き着かなかったかもしれんわけで・・・

無印と幕末編の間ってどれくらい期間開いてたんだろう？もったいないよね。
ずっと書き続けてればそろそろ竜馬脱藩ぐらいまで行ってたかもしれないのに。

雑誌潰れてたし。
若い頃なら，肉筆回覧誌に超人ロックと一緒に載せてたかもしれんが。

掲載誌が「コミックトムプラス」にリニューアルしたときに無理やり打ち切りにして「雲竜奔馬」を始めたけど
そりがあわず5巻で打ち切り、その後まもなく雑誌自体が休刊。
開いていた期間は意外と短くて2年くらい

そんなに影響はないんだよな。転用した原稿も多くて。
流用してる間に先を考えたわけで。
まあ、崋山だ長英だじっくり書いてくれたからこその面白かったが、
未完で終わるわけで。
池田屋までいかないだろうし。
関ヶ原のところ、幕末篇から初めてても終わるかどうかだったな。
薩摩、長州、土佐に幕府に雄藩に岩瀬さんや新撰組。
掘り下げたらきりがない。

雲竜のコピペのせいで幕末編がいささかチープになってるのも否めん

未完はちょっと悔しいなあ。
なんとか健康に気を付けて頑張ってほしいが。

以前、田中新兵衛って大物かって話があったと思うけど、ワイド版第１巻
をみてたら、薩長土が幕末に排出した人物は、

長州…松陰、高杉、久坂、桂、蔵六、伊藤
薩摩…西郷、大久保、田中、桐野、斉彬
土佐…龍馬、武市、以蔵、中岡、板垣　

ってなってるから昔からみなもと先生はタナシンに興味があったみたいね。

人斬りキャラが大好きなのかね。桐野とか入ってるし。
冷静に考えたら小松帯刀とかになるはず。

創作品の場合、大抵小人として無視される山縣卿マジｱﾜﾚ

西郷をはじめ、薩摩人が一番好きな長州人が山縣なのにな。

あくまで幕末に活躍した人だし…と思ったが、
伊藤を挙げるくらいなら、山縣の方がずっと幕末で活躍してるよなー
板垣にしても活躍は戊辰からであって後藤の方が目立つのにな

俺の本籍、小松帯刀領内の島津四兄弟の出生地だけど、山縣嫌いだわ。
まあ、鹿児島に住んだことないけど。

他の長州人はみんな好きなんだけどな。
ただ、実際の交際が一番楽な気はする。

山県って汚職で嫌われてたんじゃなかったっけ？
西南戦争で薩摩側が山県に与する同郷の奴らを罵倒したみたいな
話が飛ぶが如くであったような。

山縣が薩摩勢に嫌われたのは西郷の舎弟になったかと思ったら
どっこい西南で敵に回ったからじゃないのか？
西郷に助けられて尊敬してると言ってた癖にみたいな

まあ山縣は権力志向だけど政治思想は薩摩とはかけ離れているから
他はまだしも西南戦争なんて絶対に政府側だろって感じだが

大学の図書館に置いてあってお目が高いと思った
だが貴重なマンガコーナーの中で誰も借りてなかった
中高の図書室に置いてあれば受験勉強の役に立っただろうにな。

コミックトムって歴史の勉強に役立つマンガ多かったな。
風雲児たちに、天才ただいま勉強中に、トロツキー

鴎外の「舞姫」に登場する天方（あまがた）伯爵はフルネームが示されてないが
脳内で「天方犯朋（やりとも）」って補完してたｗ

ブッダが面白かったけど、面白かった部分はほとんど手塚の創作だった

戦国とか幕末はまぁ他にいくらでも面白い作品あるからいいが、
江戸の三大改革の政治家と
江戸時代の蘭学者のイメージを固めるにはこれ以上の教材は無かった


あと漫画じゃ１コマしか出てこなかったけど
入試で山県大弐がぽっと頭に浮かんで書けたのもこの漫画のお陰

>>704
美味しんぼではない

結局吉田松陰って何がすごくてこんだけ後世に名前を残す偉人になったの？
この漫画見てたら、いろいろすごいことやろうとしたけど、どれも結局中途半端なまま処刑されただけに見えるんだけど

>>706
客観的に見たら、「門人がすごいことをやった人」にすぎないかもしれんな。

あの時代に週刊誌やワイドショーがあったら松蔭は格好のネタになってそうだな。
そんでもって２ちゃんでは「吉田のアホがまたやったｗｗ」みたいなスレが立つと。

ニュー速常連になってそうではあるな
何年か前の外山恒一みたいな感じで晒されてそう

>>706

幕末の理論指導者として最右翼に居たってことじゃねえ？
時代の転換点の中でオピニオンリーダーだったってだけでそれはそれで大きな存在だと思う

>>710
松陰存命時はオピニオンリーダーではなかったという認識なんだが間違ってるか。

野山獄のエピソードとか読んでると木下藤吉郎なんかとは違う意味で天然の「人たらし」の
天才だったのではないかと思う。

弟子が色々と凄い事やったというなら、広瀬淡窓と緒方洪庵もそう言えるな。

>>713
弟子が要職についたか、弟子の声が大きかったか。
その辺が公正にどのぐらい名を轟かせたかの差なんじゃないかな。

時代によっては、司馬遼太郎や吉川英治等にどれだけ愛されたかも
知名度に重要な影響があったりもするんだがｗ

ようは薩長が天下とって明治政府作ったから神格化されたんでしょ。
西郷と松陰は。

ただ松陰がいなかったら長州がどう動いたか不明だし
普通に幕府が支配されて植民地化されてた可能性もある

導火線というか火付け役としてなら歴史的に大きい役目があったと思うよ

そういえば幕末の尊皇攘夷運動や勤皇思想は頼山陽の「日本外史」の影響力が大きいというのはよく聞くけど
頼山陽じたいを扱った作品というのは見たことがないな。

松陰は死後に長州の体のいい神輿にされたって印象
存命中はちょっとうんざりされてたっぽいし

水戸光圀にしても日本における尊皇攘夷思想の創始者とも言える立場なのに
みんな水戸黄門のイメージしかないし

>>717
>頼山陽じたいを扱った作品というのは見たことがないな。
みなもと先生ディスるなー

圧倒的にベンセーシュクシュクの人ってイメージのが強いな

>>714
あと、子母沢寛と山岡荘八と海音寺潮五郎と……

>>715
西郷はその後明治政府に叛旗を翻した訳だから、それだけじゃ説明のつかない点がある。

>>706
まぁ後世の評価からして教育者だし。
あとは単純に高杉とか塾生の名が挙がるとき、その絡みで触れられる機会が多い。
つまり、何でもいいから露出度が高くなれば知名度は上がるという。

>>713
緒方洪庵は十分に名を残してると思うぞ。

>>718
長州閥っつっても松下村塾に行ってないのが圧倒的多数な訳で、
神輿として相応しいかというと？
志士としての顔はやたら広かったのと、幕府による最初の殉難者の一人ってのが
大きかったんでない？

いや、みんな誤解しているが明らかに維新回天の最大の殊勲者は、
松陰だろ？
今はそんなこともわからなくなったか。嘆かわしいが。

松陰の独自性は易姓革命の否定と、民衆の立ち上がりを結びつけたこと。
易姓革命を否定することで、有徳な者が統治するのではなく、
天皇がいかに無能で悪徳であっても、民が引きずってでも、
良くしないといけない。
無償の奉仕を求める。

その方が革命の論理としては強い。
吉田松陰の弟子が革命成し遂げて他で出来なかったのも、
吉田松陰の論理の単純さが関係してる。
頭のいい現状改良イデオロギーからは革命はできない。
佐久間象山や江川や岩瀬、益次郎や福沢には無理。

桂も高杉もその才能はすごくとも、その愚かさ、単純さが、
とても師匠には及ばず、維新を成し遂げたのは松陰の力と言うのは、
誰よりもわかってた。

同じように西郷南州がカリスマなのも、愚かで単純で、
それでも譲らず方向しめして、革命の混沌受け止めて。
だからこそ、維新の転回を成し遂げた。
後に反落起こしたとか、関係ない。
馬鹿、単純に物事の方向決められる人間が革命を決定づける。
そのことは人は無意識にわかっているから。

王朝が無能なら有徳なものが変わって統治するじゃ、
革命の論理としては駄目なんだよな。
佐久間象山がいくら建白書書いても何も起こらないように。

いくら天皇や朝廷が無力で無能でも、だからこそ、民衆の中から、
決起して無理やりにでも革命起こせとの叫びのみが、
維新回天を起こした。
わけのわからない松陰という師匠の元から革命の実行者達が、
生まれたのはパラレル、同じこと。
西郷も同じで凄い奴頭いい奴はいくらでもいるが、
本当に革命を起こす奴はぶれない愚か者だから。

伏見や間部暗殺を幕臣に話して同じ人間同士分かり合えるとか、
わけのわからない人間だけが革命の導火線に火を付けられる。

でも、司馬さんも書いてたけど、維新前の薩摩外交は日本人とは思えないほど凄みがあったって言ってたよね。
イギリス外交のようだって言って無かったっけ？
一方で、維新後は愚者のようになる。
それで、結論はこの人は良く分からない。実際に会った者に電撃が走るのではないか？
評論は無意味だって言ってたような．．

タイプとしては松陰と似ている部分もあるのかな。
人を評論するときに忘れてはならないのは、実際に歴史を作ったのはその人達で、評論家が作ったわけじゃないってことだよね。
これは、政治評論家にも言えることだけどさ。

司馬史観に引きづられすぎなきがする。

普通に革命起こすのは愚者だろ？
西郷だって交渉役として優秀だが、西郷で凄いのは、
賢い部分じゃなく、愚かな部分。
革命には賢者、テクノクラートも必要で愚者と賢者両方必要だが、
明らかに決定的なのは愚者であり、賢者は代わりがいるが、
愚者には代わりはいない。
西郷と松陰が最大の立役者なのは動かない。

高杉晋作や大久保利通は現れても、西郷と松陰は現れない。

いや、革命はいつもインテリが始めるんだよ。
夢みたいな目標を持ってやるから過激なことしかやらないんだけど。

愚民どもにその才能を利用されている者が言う事か

ああ逆襲のシャアか

そう逆シャア。

けど西郷も高杉もインテリだよ。小説とかだと馬鹿っぽくされる事もあるけど。
両方バリバリに勉強してきた人らじゃん。桂とか松陰もインテリ。

で西郷は革命が成功したら世捨て人になってしまった。

成功して世捨て人になったというより、むしろ失敗した(望んだ方向に進まなかった)から嫌気がさして投げ出した、
という方が近いかと。＞西郷

>>733
明治六年の政変で下野してから「世捨て人」になったわけではない。
廃藩置県以後が世捨て人、というより目標を見失った状態。

西郷の頭の中は島津斉彬のコピー。
西郷は無念の大殿斉彬の遺志を貫くべく、無心で全力を尽くす。一度死んでるんだし、それが叶わない
なら久光に殺されようが一向に構わないだろう。
しかし、斉彬は　幕藩体制を解体した後のことまでまでは西郷に伝授していなかったのではないか。
特に、自分たち（士族）を否定することなしに日本は前に進めないということを。

西郷は斉彬の薫陶を受けたインテリ
大久保は経済観念が無茶苦茶で、維新後も無学だと馬鹿にされててインテリとは言い難い

のに何故か漫画やドラマでは西郷は馬鹿っぽくされて大久保は博識なインテリっぽくされる不思議

日本のフィクションだと頭脳派と行動派みたいなざっくりした二分法が多くて
頭脳派なら何でも知ってて何でも分かるみたいな描かれ方が多いような気がする。

『風雲児たち』はいろんなタイプの知性をきちんと描き分けているから好きだ。
同じ「行動の人」でも観念のために走り回る人もいれば、
具体的事実にしか興味のない人もいるし。

　この場合の「愚者」は、学がないとかそういう意味では無いんでないか。
　風雲児たちでいえば、江戸送り直前の松陰が長井雅楽を表した場面が象徴的。
　長井雅楽は賢く立ち回れる善人だけど、革命の原動力にはなり得ないタイプ。

馬鹿が強いってのはようは竜馬みたいな直感タイプがいいみたいな事でしょ？
それってどうなんだろう？

俺は明治維新の立役者は桂だと思ってるんだけどね。

そもそも 竜馬＝直感タイプってのは本当か？　
後世の人の脚色と言うか勝手な性格のお仕着せって可能性は考えられないか？

>>739
そもそも竜馬が司馬創作だから。ただの使いっぱなんでしょ。

まあ直感だの愚直な情熱だのが時代を動かしたとか言われると
考えなしに引っ掻き回しただけじゃんみたいな反応も出てくるわな
ていうか誰が動かしたとかいう問題じゃないくらい色々な要素が絡み合っているのでは

そういや、龍馬が薩長同盟斡旋したって説も怪しい（むしろ薩摩側が盟約を
結ぶ為に龍馬を使い走りにした）って言うし、船中八策も一次史料には出てこない
って説が出てきたしで龍馬の書き方苦労しそうだよな

竜馬が参議にならずに「世界の海援隊やります」っていったのも
創作なんでしょ。草案には竜馬参議って書いてあったみたいだし。

参議任されるくらいなら相当重要視されてたってことだよね？
それともやっぱり只のパシリ？　Docchi？

>>744
龍馬パシリ説が正しいと主張するわけではないけれども、
小者が大物にとりいって高い身分につくことは珍しい話じゃないだろう。

竜馬「お久しぶりです」
西郷「竜馬！？」
竜馬「へっへっへっ・・・どうやら覚えていてくれましたね」
西郷「何しに来た？」
竜馬「へっへへへっ、私だっていい思いしたっていいじゃないですかい」
西郷「たかりにきたのか？」
竜馬「いいや滅相もない。働きたいんですよ、陽の当たるところで。役に立ちますぜ、側に置いてくださいよ」
西郷「失せろ！今の私はお前のようなヤツを相手にしている暇はないんだ」
竜馬「待ってくれ、西郷さん。あんたが今の地位にいられるのも、俺が影で動いていたからなんだ。頼むよ、西郷さん。グラバーの件だって、もしこれををあそこにいる連中にばらしたら！」
西郷「！？」
竜馬「へっへへへっ、ちっとは困るんじゃないんですかい」
西郷「いつか言ったはずだ。私はお前のような男が1番嫌いなんだ。陽の当たる場所だと？笑わせるな！この身の程知らずめ！」
竜馬「へっへへっ、相変わらずきつい。へへ、まぁそうおっしゃらずに」
西郷「ええーい！よるな！これ以上つきまとうと衛兵を呼ぶぞ！寄生虫めが！！！」
（寄生虫めが！寄生虫めがぁ！！寄生虫寄生虫・・・・・）
竜馬「うわぁぁぁぁ！」（ばーんばーんばーん）
竜馬に撃たれ崩れ落ちる西郷
竜馬「うひぇひゃひゃひぇ・・・」

>>744
任されたんじゃなくて。薩摩や長州にみせる新政府案に自分の名前を
入れてたってだけ。

>>746
デロイア7最終回か！　

>>747
『新官制擬定書』
龍馬、長岡謙吉と三条実美家人・戸田雅楽（尾崎三良）による人事草案

関白：三条実美　（内大臣：徳川慶喜）　
議奏：有栖川宮熾仁親王、仁和寺宮嘉彰親王、山階宮晃親王、島津茂久、毛利広封、松平春嶽、
山内容堂、鍋島閑叟、徳川慶勝、伊達宗城、正親町三条実愛、中山忠能、中御門経之
参議：岩倉具視、東久世通禧、大原重徳、長岡良之助、西郷吉之助、小松帯刀、大久保一蔵、
木戸孝允、広沢兵助、横井小楠、三岡八郎、後藤象二郎、福岡藤次、坂本龍馬

慶喜の待遇については異論あるが、他はこの顔ぶれで間違いないはず。

>>749
俺の聞いたのじゃ。西郷は入ってなくて小松が薩摩筆頭で入ってたみたいなのを
聞いたな。あと慶喜は

○○公として伏せられてたらしいね。これが慶喜説と容堂説があるらしいんだが。

こっちを思い出した

立ち読み
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/130391.html
レビュー
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%B5%E3%82%AB%E3%83%A2%E3%83%88-%E6%96%B0%E6%BD%AE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%B1%B1%E7%A7%91-%E3%81%91%E3%81%84%E3%81%99%E3%81%91/dp/4101303916/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1269257255&sr=1-1

明日は新刊有るかな？

>>749
みんな重要人物だな。
龍馬だけ小物っていうのも無理がないかな？

これいつも思うけど後藤と福岡レベルがいて中岡慎太郎がいないのはなぜだ

後、福岡って竜馬と仲悪かったんじゃなかったっけ？
上士だったらしいけど。竜馬の葬式になぜでなきゃならんのだ
と怒ったみたいな話があったような。

愚者という例えもわからないのかね。
松陰と西郷が普通に最大の立役者だろ。

どっちも違う。松陰なんてのはあの時代沢山いた
勤皇論者の一人にすぎない。

世の中を変えなくちゃいけない、どんなことしてもいいから、
世の中をよくしなくちゃいけない。幕府を倒さなきゃいけない。
そういうものを言葉で行動で示し、結果として、
幕府を倒さなきゃいけないと、誰の目にもわかる形で示してしまった。
大久保も木戸もそんなまねはできない。

その愚かさで西郷や松陰はそれをした。本当に日本を良くするためには、
全てを捨てなくちゃいけないと。

西郷と松陰以外はその答え合わせをしただけ。

維新について語られるとき、西郷や松陰が軸になるのは、
これを皆がわかっているからだろ。

龍馬が人気あるのもそれに似ている。ここでこういうことをしてほしい、
そういう時に薩摩と長州を結びつけた。
皆、いろいろ背負って動けないとき、身軽な男が決定的働きをした。

小説に引きずられすぎ。無駄に命を落とした奴なんて他にも沢山いた。
結局チャントやってるのは生きて地味に仕事こなしてる奴だよ。

松陰と桂の仕事見極めれば松陰のほうが重要だったなんていえないよ。

>>759
桂太郎「そんな誉めるなよ。照れるじゃないか」

>>757
だがあれほど多くの重要人物を輩出した人はいない。

つまり、今でいうプロデューサーだったってことか
つんく♂とか秋元康とか小室哲哉とか内村光良みたいな

いや、プロデューサーは薩摩なら斉彬や小松、長州なら周布や桂だろう
西郷や松陰はプロデュースされる側

薩摩における松蔭ポジションに、西郷を当てはめるのはどうかね？
西郷は理念のみでなく、実務家でもあったから幕府を倒す?当事者になりえたわけだが。
単なる実行者（成功を問わない）ではなく、現実的な実務家ね。少なくとも倒幕までは。

理念を指し示したのはむしろ斉彬だし。ただ斉彬は松蔭とは激しく異なるからなぁ。

>>754
あと、「これは妙だ」と気になるのは、

芸州が冷遇されてて、浅野茂勲も辻将曹も入っていないこと。

大久保一翁（と海舟）の名前も入っていないこと。
（慶喜を幕府機構から切り離すのが目的の人事ゆえ、幕臣の
名前はこの時点では入れちゃまずいか）

鍋島閑叟、徳川慶勝、伊達宗城の家臣は完全無視なこと。
（大隈？　江藤？　誰それ？）

大隈と江藤は幕末じゃ完全無名でしょ。
政府できてから各藩に有能な人材いないか？って聞いて
出てきたのが大隈と江藤でしょ？

江藤は桂とかとも交流があったはず。
単にこのころの肥前藩が、中立政策っつーか微妙な立ち位置だったからじゃね？
尾州は誰出すかで凄い揉めそうというか血の雨が降りそうｗ
芸州ガン無視は分からんな。

>>754
中慎が居ないのも分からんなぁ。
三条とパイプ持ってて、岩倉との仲を仲裁したりしてたよな。

>>767

肥前は筑前・肥後・薩摩と違って
一家一門で治められてた訳じゃ無いから
鍋島藩を肥前藩と言うのは違和感感じる

wikiって略すと非公式マスコットにビンタされるらしい百科事典サイトで
記事名が藩庁所在都市名じゃなくて旧国名になってるのは
加賀（金沢）、尾張（名古屋）、紀州（和歌山）、長州（萩）、土佐（高知）、薩摩（鹿児島）の
各藩だけだな。
他は（佐賀も福岡も熊本も広島も福井も）旧国名での通称？藩名は転送元の扱いになってる。

みなもと先生この歳でコミケ出るって…
本人サークルにいるの？
サイン下さいと頼んだらしてもらえるかな？

辻真先先生が79歳にしてまどかマギカの同人誌に寄稿。
http://alfalfalfa.com/archives/4154054.html

みなもと先生はまだまだだな。

「メロンパン１５８円の助」にフイタ

行ったときは居なかったな。今回はTシャツとかだけ。
高校生用学習誌に連載していた奴、出してくれないかなあ。

単行本派だけど、今本誌ではどのあたり？
みなもと先生が生存しているうちに、幕末までいくんだろうか？？

>>774
寺田屋事件

1年分くらい離れてた潮時代と違って単行本も本誌も大して変わらんよ

>>774
九月号だと
幕閣関係では間部が辞任して後釜の安藤信正が初登場。
桜田門外の変の2ヶ月くらい前か。

>>775
ウソ吐くな
まだ桜田門外の変の準備中だろｗ

ところで12巻読んだんだが
このマンガ龍馬が激ウザい件

教科書で名前見たことあるけど詳しく知らなかった人物だとか、
知られてないけど歴史を動かした人物の面白さが分かるのがこの漫画のいいところなのに
龍馬の様なメジャーにも程がある人物や以蔵の様なな大したことない奴を延々
やられてもなあ…。龍馬は司馬遼の影響丸出しだしｗ
土佐だったら中岡慎太郎あたりを中心に紹介してほしかったが…。
そもそもこの漫画のスタートが坂本龍馬だったか。これからも出まくるんだろうな。あーあ

風雲児たちで一番好評だった時代は蘭学黎明編かな？漫画で久しぶりに泣いた。

高野長英あたりも良かった。特に高野長英って全く知らなかったから
こんな人いたのか状態で読めたわ。渡辺崋山はなんか名前は知ってたぐらいだったし。

この漫画で初めて知った人は最上徳内だったな
本気でこんなやついたのかと思った

>>780
高野長英は倒幕思想で迫害された有名な学者って教科書に出てくるけどな・・・

先生が坂本龍馬好きなんだから諦めろ。書き手の特権である以上
「嫌なら見なきゃええやん」ナイナイ岡本
にならざるをえん。

>>779
フルヘッヘンドの逸話は中学校の現代国語の教科書に載っていたので知っていたが
当時の長崎の通辞は話せても文は読めないなどの背景となる状況は蘭学黎明編で初めて知ったな。

>>784
待て、その教科書には「実はターヘル･アナトミアの原文にはフルヘッヘンドなんて出てこない」
と、正しく出ているんだろうな？

高野長英や渡辺崋山は学研まんがの偉人伝でも扱われてたので知ってた
林子平や高山彦九郎の方が知らなかったな

>>785
鼻のところには出てこないが、おっぱいのところには使われてるという話だよ。

>>786
林子平は歴史の教科書の年表に、林子平が海国兵談を著すとだけ書かれてたの覚えてる。
海国兵談の中身とか歴史意義とかは全く説明されなかった。

まあ、オレは歴史の授業は日本人であることに誇りを持たせるために行われるべきではないと
思ってるし、子平のことは風雲児たちで知ることができたから、それについて何も意見はないんだが。

間宮林蔵と最上徳内と近藤重蔵、工藤平助と林子平は日本史の教科書じゃ
ぜったい区別つかない
当時この漫画読でたら一発で覚えただろうけど
小学生の日本史テストでは木戸孝允と大久保利通が区別つかない人物１位らしいなｗ

>>789
> 小学生の日本史テストでは木戸孝允と大久保利通が区別つかない人物１位らしいなｗ

木戸が憤死しそうな話だな

>>788
ちょっと日本語おかしいよ〜

>785
そもそも「ターヘル・アナトミアという題名の原書」って特定されてないんじゃなかったか？

>>786
まさかと思うが、林子平は教科書に載ってないのか？

高山彦九郎は正直どうでもいいと思うｗ
当時の空気を知る上ではたしかに貴重な人物ではあるんだが。

>>793
『海国兵談』で海防の強化を主張
松平定信は「処士億横議」を理由に処罰。

こんな感じかな。

処士横議　です

>>790
いくらなんでもそらねーわ
どんだけゆとり教育なんだよ

歴オタからすればねーよｗだが
小学生の教科書だとどちらも明治政府の中心人物で、薩摩出身か長州出身かしか
区別しようがないから。それに写真載ってる程度。
明治は授業で適当にとばされそうなところだし
解答率が高いのはザビエル、ペリーで日本人だと卑弥呼が１位だったような

高校の資料集だと林子平の六無斎の由来の歌も、前野良沢が解体新書に名前載せなかった
エピソードも欄外に載ってたけど。

正直彦九朗は歴史の教科書に乗るくらいの事はしたと思えんなぁ
やったのって、一揆に加担して尊氏の墓どついて土下座しただけだろ？
戦前ですら歴史じゃなくて修身に入れられてるし

そういや前に、金田一秀穂(一応国語学者)がＱさまの幕末の人物の名前を書いていくクイズで、
木戸の顔と説明に｢桂小五郎｣と書いて正解、
次に大久保(ヒゲあり)が出てきて｢木戸孝允｣と書いて不正解になった。
こんなんが言語学者になれるとは親(と祖父)の七光りってすげーな

年号と事件や人物の名前羅列しただけのしょうもない教科書なんてやめて
風雲児たち配ればいいのに

教科書なんて全国統一じゃないから
○○載ってる、載ってないって例は結構ある

そういやじーちゃん家にあった歴史本には五箇条の御誓文は福岡が書いたってあって
ええええええ？って思ってよく見たら（草案）ってあった
で、決定稿のことはなし
立派な装丁だったがよくわからん本だった

>>799
そりゃ言語と歴史は別物だからな。

井伊直弼なんて
無理矢理不平等条約結んで
反対派弾圧して
恨み買って殺された
の三行くらいしか記述ないからな

今「ルードウィヒ・Ｂ」読んでたんだが、いきなり↓こんなシーンが出てきた。
ベートーベン「自分を大事にして自分の個性を強く出していく者が結局強いんですよ　どこでも通用するんすよ」
リービシュ「だけどそれができる天才はめったにいませんよね」
ベートーベン「いるさ！たとえば『トム』に描いてる星野之宣とか諸星大二郎みなもと太郎とか倉多江美こういうのが自分の個性で勝つんすよ」
リービシュ「でもそれはマンガの話でしょう」
ベートーベン「マンガも音楽もおんなじだろ！！」

これは本心からそう言わせてるのか手塚先生？　まさか読者人気でアトムを凌いだ横山先生ディスるための祭り上げじゃないよね？

教科書の記述だけだと蛮社の獄が文革並の大弾圧に思えてくる

>>805
倉田はあまり作品知らないが、他の三人はまさに個性で勝負して勝ったマンガ家そのものだよな。
昔読んだ時、さすが手塚治虫やわと思ったよ。たまたまトムに連載していたとはいえ。
勝つという表現だからこれからさらに伸びていくという意味もあったんじゃないの。
その中に横山光輝入ってたらたしかに違和感だわ。

>>807
確かに他がやらない事をやってる面々だね。

揃いも揃って、本来小難しいことを読者に読ませてる。

手塚も石森章太郎や水木しげるや劇画系や大友克洋には嫉妬心をむき出しにしていた。
自分の作品と競合しない画風の作家は評価するんだな。
「ルードウィヒ・Ｂ」を書いてたのは晩年だから単にトシのせいかもしれんが

>>809
手塚の敵対心に作風の違いやキャリアは関係無いよ
デビュー前の西岸良平さえライバル視するくらいだ
まぁあのセリフの意図が、晩年迎えて丸くなったからか、名を挙げたメンツがまだその域に達してなかったかは知らんが

まあ手塚ですから…漫画のお化けですよ

>>804
井伊直弼は本人は開国したくせに
なんで開明派の人々を片っ端から潰したのか分からなかったな
開国者と弾圧者のイメージが結びつかなくて

教科書的な記述だと人柄とか人間関係とか
そういうのスルーだからね。

結局林子平のお友達と手塚神のご先祖は関わりあったのだろうか

>>812
開明派だろうが、慶喜擁立しようとした奴は潰します♥
でない？

今もそうだけど
政策と派閥って綺麗に切り分けられるわけじゃないし。

井伊直弼は徳川幕府が第一で、徳川幕府の強化のために外国から徳川だけが優秀な軍備を
買えて徳川幕府だけが外国と交渉の窓口だけは持てて、徳川幕府だけが日本を治めていられる
方法だけ考えてた人でしょ。根本的にオールフォー徳川。当然弾圧大好きっ子です。

もっと悪人に描いても良かったのにね。
同じ弾圧でも蛮社の獄と全然違ってたなあ。

長野主膳が主犯で、井伊は操られてるだけみたいな描き方になってきたからな。
まぁそういう面もあるんだろうけど。

鳥居は悪人であっても独裁者ではなかったからね。せいぜい策謀家。
元々そんな権限なかったのに、陰謀で特定の層を落としいれようとしたところ
それがうまくはまって（みなもと先生風にいえば周囲が黙認してしまって）
結果的に弾圧になってしまった。

手に入れた権力の奴隷になって、暴走した挙句恐怖政治をしいた直弼とは
やっぱ弾圧の性格が違うんじゃないの。

鳥居は有能だったわけだよね。だから水野は重宝したわけだし。
水野の立ち居地が微妙だったから分かりづらいんだよね。

水野がトップにいてその下の鳥居対蘭学グループの派閥争い
みたいな事でいいのかな。鳥居の有能な部分を描いてほしかったね。

水野自身は鳥居と江川・川路・羽倉といった開明派グループの両方を上手く使うつもりだったみたいだからな。

江川が幕府内で立場が弱くなり、ペリー来訪まで活躍できなかったのは、鳥居に追い落とされたと言うより、
水野派とみなされて阿部に重用されなかったせいだし。

派閥争いっていうとかなり違うんじゃないの。
立場的に鳥居のライバルといえるのはせいぜい江川くらいで、
崋山、長英、三英らは幕閣である鳥居の立場を脅かす存在じゃないでしょ。
江川からブレーンを取り除くのが目的だったと考えてみても、肝心の江川を
失脚させられてないし。

>>800
こういう漫画で勉強した気になってる奴もイタいなｗ

それはそうと藤枝梅安がアニメ化するんだな
風雲児たちワイド版までアニメ化しないかな
幕末編はもういいから

学ぶという行動の一番の原動力は、知ること・理解することの楽しさだよ
著者個人の主観がガッツリ入った単一の著作だけで終わったらダメだけど、興味を引かせるという意味で
風雲児たちみたいな漫画を勧めるのは別に間違ったことじゃないと思うが

あくまで「風雲児たち」のキャラとしてだけど……

鳥居は「権力、地位」そのものが目的。それを使って何をしたいという目的がない。
だから彼の視点で「自分を脅かしそうな相手」「自分のメンツを潰した相手」を否定し、
叩きつぶす事そのものが終着点。
（一見有能に見えるのは「何かを達成する能力」ではなく「敵を排除する能力」が高いだけ）

井伊は「徳川家の支配体制」をかつての強固なものに戻すのが目的で、権力はその手段に過ぎない。
というか「その使命を果たすために権力が自分に与えられた」という認識。
だからこそ本人は無私で崇高な使命感に燃えているし、目的が達せられるまで妥協できず
結果として権力の奴隷、権力を濫用する暴君になってしまう。
（比較すると、長野の方が出世欲や権力欲はあるから、ある意味で黒幕っぽく見える）

長野は大獄開始連載当時に官房長官だった仙谷にかぶる。
世をすねた不平屋が権力握るとどんだけ性質悪いか。

新撰組など司馬小説以前は京都でもならず者集団という評価だった。
創作が歴史観を書き換える力は凄い。
でも鵜呑みはダメ。
小説や漫画、ドラマをそのまま事実だと信じちゃう層って一定数いるからなあ。

使命感にかられて過激なことした、という点では忠邦の方が直弼に近いかもね。

>>828
でもそれって誰もが通る道じゃん。歴史を題材にしたドラマなり小説なりマンガなりゲームなりにハマって、
そこから歴史そのもの(史実)にも興味を持ったという人がほとんどじゃね。だから常に一定層いるのは当たり前かと。

いやそんなことはない、私はいきなり史学に目覚めたんだ、という人もいるこたいるだろうけどさ。

>>830
そこから入って、小説・マンガ・ゲームのどこが史実と違うのかどこが
創作なのかを探すのも楽しみの一つではある。
ただ、それを見つけて得意になると厨二秒と言われる現象になる。

逆に創作によるイメージで歴史上の人物が大好きって人間に
イメージに反する史実を教えてもなかなか信じて貰えないって某研究者がぼやいてた。
坂本龍馬とか創作だらけだけどこの作者に指摘しても聞いて貰えんだろうなー。
武田鉄矢のお仲間みたいだし。

武田の鉄っちゃんは龍馬好き過ぎて既に司馬竜馬から脱却してるよ
商売人と仲介人としての龍馬についてすげー考察してる

つ〜かもし龍馬が好きで大ファンになったら、まず龍馬関連の書籍を片っ端から読み漁るってのが普通の行動じゃね？
「竜馬がゆく」だけをバイブルの如く繰り返し読んで、他に興味を示さないって人はあんまりいないと思うが。

ガイダンスとして小説読んでそこから資料にってのは別におかしなことではないし。
ただ実際のところ幕末の人間の資料なんて、明治になってから何人かが講演形式で
話してるものがほとんどだから、結局はどの辺で妥協して人物像描くかしかないよ。
板垣退助なんかほとんど竜馬知らなかったのに、自分がが今日あるのは坂本先生のおかげ
である！はちゃんと記録に残ってるしｗ　西郷さんなんかも含めてファンタジーで
書いてもいいじゃんと思うけどね。

>>835
>西郷さんなんかも含めてファンタジーで書いてもいいじゃんと思うけどね。
忍術で追っ手から逃走ですね

みなもと先生、龍馬に関しては
好きな割にほとんど調べてないのがバレバレだからな…。
ガセで有名な剣術試合も本当に信じて描いたんじゃないか？
あと龍馬好きは龍馬と勝海舟くらいにしか興味が無く
横井小楠や大久保一翁、後藤象二郎はオマケ扱いの人が多い。

>>835
有名な人物は大体書簡や建白書なんかが本人の史料全集に収録されてるから
その辺をメインに研究されてるわけだが。
講演形式で面白おかしく話してるものを確実な史料です！という研究者がいたらその方が問題だ。

そう言えば、大学の史学科でまず初めに習った事は新鮮組とか坂本龍馬を好きでも
良いが人物の性格とかなんて研究しねーから落胆すんなよ？だった
やっぱ、二次創作から入ってくる人間が多いんだなぁっておもたわ

史学科って、意外と歴女ブーム前から女性率高い気がするけどどうなんだろ？

>>838
歴女ブーム前にも新撰組とかで歴史に興味持ってる女性は普通にいた。

元から一定数女性ファンもいたのをマスコミがブームとして取り上げただけ。
新撰組ゆかりの地なんてアニメ絵の絵馬だらけだったり沖田の墓が削られたりと昔から酷かったｗ
しかしこのマンガも幕末編に入ってからつまらなくなったな。

竜馬が出てない時は面白い。司馬が描いてない部分を描いてほしいなあ。

聖 悠紀に「みなもと太郎とゆーのはこーゆ人でっせ！」という作品があるらしいんだが、
コミックスに収録されているかしらん？

>>824
>>こういう漫画で勉強した気になってる奴もイタいなｗ

呼んだ？

>>842

作画グループのグループじゃなかったか？
グループは手放したのと45号以後買ってないんで確認出来んが

>>839
歴女()ブームみたいなのは、
ベルばらとか新撰組のドラマやってた大昔からあった
ここ15年くらいだと炎ミラ→上杉家、るろ剣→新撰組、陰陽師→陰陽師、三国無双→三国史
あたりが思い浮かぶ

西郷・木戸パートもだいぶつまらん。

イネってまだ生きてるん？

泉重千代もビックリだな

泉重千代さんは最後の江戸時代生まれだからな
そろそろ明治時代生まれもいなくなるか

>>845
るろ剣の初期は歴女が支えてたね。
回想シーンにちらっと出てきた沖田総司が人気ランキングで
7位ぐらいに入ってたし。

>>846
キャラクターがステレオタイプで古臭いんだよな
有名人物ほどそう

>>851
どちらもネガティヴな部分を描くしかなさそうだしねえ。
西郷は女関係と、テロリストの元締めという部分、竜馬は菅よろしく思いつきでその場限りの
いい加減野郎、という感じか。
木戸は陰謀の黒幕として描く余地が結構あると思う。

ただ、通説を知らないお客もたくさんいるわけで、それを踏まえずに新機軸を打ち出そうと
すると、大河ドラマ風のやらかしに…

>>851
そういう批判が面白い新しいものを生んだ試しがないな

>>840

マニアックなところでは、京都・霊山護国神社の吉村虎太郎墓に如何にも腐女子調
な肖像画ノートが供えてあったな...何もそんなに可愛ゆく書かんでも...と思った
が、誰と絡ませてたかは未確認。

みなもと先生のキャラも可愛いと言えば可愛いか...♪

あの石版じゃなくて？
霊山ってお供え物神社側で処理してくれるのか？
吉村は知らんが四天王だと吉田稔麿とかなぜか女子人気あるよな。
この漫画は天誅組や生野義挙も描くのだろうか

>>855
吉田稔麿は、お〜い竜馬だと好青年なんだけど、ハッピーマン（英語表記だったっけ）だと狂犬テロリスト。
そのあたりのはじけっぷりが受けたか？

>>852
陰謀の黒幕っていうとどうしても大久保が思い浮かぶよ。

>>857
いや〜、晩年の、大久保に押されっぱなしで伊藤や山県も離れていった木戸のイメージばっかじゃないよ。
広沢真臣や前原一誠のような古株や、奇兵隊不平分子にからんで色々ありそうな…

池田屋で生き残ってるしなあ

広沢暗殺は政府側黒幕で書きたがる人多いよね
読んだことある小説だと木戸や井上や大久保が黒幕設定だった

現政権への批判が倒幕運動にまで発展していったけど
けっきょく権力を握る側に立ったら
大久保や木戸・山縣らもやることはそんなに変わらんのよね。

だからといって>>852のような描写を増やしても面白さが増すわけではなく、
バカだけど器はデカイ龍馬〜とか西郷〜みたいな
漠然としたイメージと創作エピソードに頼った人物表現がつまらなさの原因だと思う。
有名な維新志士達がどういう点で優れていてどういう役割分担があったかってのが伝わってこない。

あんま触れられないキリスト教の問題点とか出してほしいな。
明治政府なんてけっこうキリスト教問題を解決するためにいろいろしてるし。
松陰なんてのはキリスト教を毛嫌いしてたわけだから。

難しいのかな。

　　　　 ＿＿_
　　　／|∧_∧|
　　　||. (･ω･´| 話は聞いた！
　　　||oと.　 Ｕ|
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／彡￣ ｶﾞﾁｬ

レスエディターのＣｏｏｋｉｅ情報を削除してから、書き込め！

　　　　 ＿＿_
　　　／|∧_∧|
　　　||. ( 　 　 | じゃ、そういうことで
　　　||oと.　 　|
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／彡￣ ｶﾞﾁｬ

てす

>>861
つーかお花畑なイメージ持たれてるけど松陰もバリバリの植民地主義だったしな。
『魯（ロシア）墨（アメリカ）講和一定、我より是を破り信を夷狄に失うべからず。ただ章程を厳にし信義を厚うし、
其間を以て国力を養い、取り易き朝鮮満州支那を切り随え、交易にて魯墨に失う所は、また土地にて鮮満に償うべし』
とか
『朝覲会同すること内諸侯と比しからめ朝鮮を責めて質を納れ貢を奉ること古の盛時の如くならしめ、北は満州の地を割き、
南は台湾・呂宋の諸島を収め、漸に進取の勢いを示すべし。然る後に民を愛し士を養い、慎みて辺圉を守らば、則ち善く国を保つと謂ふべし』
という意見を同志に書き送っている。

あと松陰といえば「草莽崛起」だが、実は草莽にもあんまり期待していない。
『只今の勢にては諸侯は勿論捌けず、公卿も捌け難し、草莽に止まるべし。
併し草莽も亦力なし。
天下を跋渉して百姓一揆にても起こりたる所へ付け込み奇策あるべきか』
と言ってる。
後の明治新政府の進む方向性を見定めていたあたりはやはり天才軍学師範だよ。

植民地主義者とか個人の思想の問題じゃないだろ。

当時は植民地を作るか植民地になるかの時代だっての。

なんつーかこの手の話題が出るたびに思うんだが
あらゆる資料を反映させ、全ての人物を細部まで取り上げるのは無理で無意味。

あくまで「みなもと太郎の判断で面白く構成した歴史ギャグ漫画」であって
歴史の教科書でも啓蒙書でもないよね？

俺の場合は、教科書で覚えたキーワードを繋げてくれる本かな・・・


中学生の時、一生懸命暗記したけど、その意義までは理解してなかった。
高校では、理系に進んで日本史を履修出来なかった。

知識が厨房レベルで止まってる中年親父には、懐かしくて、ためになる。

>>864
凄いな。
100年後が見えてるような卓見だわ。
支那が列強の逆鱗なのはまだ見えてないが。

ただ、それはまだ若い頃のもので、後には「艦隊を整え、各国に領事館を置いて、軍隊を置いて、
情報収集し、交易をし、力をつけて対等の立場でアメリカなどとの条約締結に応じればいい」みたいな議論になったようだ。

維新の三傑でも、大久保の方が木戸より高評価なのはなんで？
西郷さんはタイプが違いすぎるせいか、あまり比較されないけど。

お前が読むような本で高評価されてないだけだろ
当時から普通に比較されて評価されてるだろ

大久保は西郷との対比で高い評価される事はあるけど
木戸と対比して評価ってあんまりされないんじゃない？

>>870
木戸は裏方に回ったから。

維新後に大きな仕事をやったかどうかというなら、大久保の評価が高くなるよな。木戸よりも西郷よりも。
それにしても、木戸が長生きしてたらどうなってたかね。

>>866
＞あらゆる資料を反映させ、全ての人物を細部まで取り上げるのは無理で無意味。

　関連書籍が山ほど出回っている日本史に対してはこういう気持ちを持てる余裕があるが
　マイナーな国の歴史小説やノンフィクションには多くを期待してしまうよ

　何せめったに出ないからその本が取り上げてくれないと知るチャンスが
　ほとんどないんでね

永蟄居の身ながら斉昭ついに動くか。
これはもう腹を切るくらいの覚悟はあったんだろうな。
だがそれじゃすまさず、それをもって御家お取り潰しの口実にされるリスクもあったろうに。直弼が健在だったなら。

結果的に水戸家に取って良かったといえるのかな桜田門外は。

>>874
木戸の廃藩置県はでかすぎる仕事だぜ。

しかし今月もそうだが、幕末の水戸は壮絶の一言に尽きるな。
これであと天狗党の粛清もあれば諸生党の粛清もあるんだから、
そら人材も払底するわｗ

だんだん諸悪の根源みたいに思えてくるな〜、水戸は。

粛清で思い出したが、龍馬暗殺はどうすんだろうね？
もやしもんの石川も、JINの村上もとかも薩摩西郷暗殺説だったし
やっぱ、漫画的にはふつーに見廻組に切り殺されたじゃ面白くないから薩摩説出すんだろうけど
薩摩説って教授連中からこてんこてんに否定されてるんだよなぁ
漫画的面白さを取るんだろうか、はたまた別の方法を取るのかどっちかねぇ？

まあ、その前にせんせーの体力と生命力が尽きなきゃいいけど…
暗殺まであと何年かかるんだか

>>880
ベルセルクよりは誠実さを感じる（連載落とさない）けど、週間化は無理っすよねえｗ

まとまりが悪く小天狗が大量発生するってのは、水戸の県民性かなんかかね？
水戸学や儒学にそういう要素って別にないよなぁ。
よくそんな連中束ねて桜田門外成功させたもんだよ。しかもきっちりと筋を通してｗ

烈公が陣頭指揮を執るとなると、どう考えても事態が悪化するとしか思えない。

>>882
でもさんざん動きまくって色々騒動起こした割に
成功したのは桜田門外だけともいえる。

今月あまりに説明回すぎｗ

>>107
保科まさゆきやれよ運動
みたいのはあるようだね。福島で

>>125
そういうげーむあってヌルハチ登用した思い出

>>886>>887

なんと言う遅レス・・・はっ！お務めご苦労さんでした！

最近、風雲児たちよみだして、
スレ読んでたのですよ笑
みんな歴史にくわしいなあ。
やっぱり史学科卒のひとが多いのでしょうか。

普通に考えて、いかに大老とはいえ御三家を取り潰すってできるのか？

明確な反逆の決定的証拠でもあれば、できないこともないかも。＞御三家お取り潰し
まぁ仮にそんなものがあったとしても、なるべく事を荒立てずに患部だけを・・・てのが普通の方針なんだろうが
直弼の時はいろんな意味で普通じゃなかったからね。桜田門外が失敗してれば、直弼がどうしていたやら。

>>891
その場合でも、ご当主押込で代替わりでは？

今月号はおもしろかった。
大久保、西郷パートとはなんだったのか。

安藤さんも段々とキャラが立ってきたね。

>>784
通詞が文章を読めない話は読んだときは「へー」と思ったが
出島の資料館行ったときに
通詞の仕事として「オランダ風説書の翻訳」とあって
この時代は誰が文章訳したんだろうと疑問を覚えた。

>>878
岩波文庫の「幕末の水戸藩」お勧め。
憂鬱な気分になること間違いない。

>>895
オランダ人が読んだのを聞いて書いたとかじゃない？

>>897
やはりそうかな。
資料館の映像では書き写しみたいにしてたから
どうなんだろうと思って

wikipediaより

風説書は、カピタンが口述したものを通詞がまとめたもので、長崎で作成された。
これに対して、バタヴィアの植民地政庁で作成されたのが、別段風説書であり、
1840年から提供が開始された。これは、植民地政庁がアヘン戦争とその影響を
幕府に知らせた方が良いと判断したためである。こちらの方はオランダ語で作成され、
それを基に日本語に翻訳された。

基本は口述。文書は1840年から。年代的に翻訳は余裕ですな。

>>899
ありがとう。書き写しは別段風説書のことだったんだね

>>890
幕府には水戸家より格上（おそらく本来の、尾張・紀伊と並ぶ御三家）である
駿河大納言家を、単なる「不行跡」の咎で取り潰した前例があるから
これを直弼が持ち出せば不可能ではなかっただろう。

>>892
形式上「自主的に押込め」る立場にある藩士達が、結束不可能な状態になってるしねぇ。
おまけに前当主永蟄居中、現当主謹慎解除直後の事件とあっては
仮出獄を許された無期懲役受刑者が娑婆に出た途端に事件を起こしたようなものだ。

あと、現実問題として慶篤を押し込めたところで何の対策にもならないんだよな。

>>901
幕府がしっかりしてた頃ならこの時点で家中不行き届きで取り潰しだわな

なんか水戸家の人物に魅力がないんだよなあ。
木戸や西郷の作りっぷりからするとすごい薄く感じる。

高橋父くらいかな。人物として魅力あるのは。
あと大久保は最近なかなかよいが、西郷さんは竜馬と同じくあんまり魅力は出てないと思うわ。

>>901
>駿河大納言家を、単なる「不行跡」の咎で取り潰した前例があるから

それは幕府とか大老とかじゃなく、将軍家光の意向が強かったんじゃないか？

シグルイ面白かった。
駿河大納言があんな気狂いでは取り潰しも仕方ないね。

魅力と目新しさの区別がついているのだろうかとときどき不安になる

上知令ができない時点で（大名に転封が命じられない）時点で、幕府の全国支配が建前にすぎない
ことは明らかになっていたからな。
確かに家康だって、島津を薩摩以外に移すことはできなかったけどね。

水野の不徳ゆえか、しょうもない政策にされてるけど、これ一つで海防だの何だの、幕末にあたふた
しないで済むことが実に多くなったんじゃないの？
規模は違えど、幕府による「廃藩置県」に近いものがあるし。

>>909
それを遂行する能力がないんでは、ただの夢想家の戯言とかわらんからねえ
作者が阿部正弘をすごく高く評価してるのはそこらへんだろうし

中央集権の体制を作りあげるのと
諸藩という「独立国」連邦のまま
重要な土地を召し上げるのはやっぱり違うと思うわ。

>>911
もちろん違います。それでもコマ切れ状態の幣は改善できるでしょう。

>>912
どうだろ、

いくら井伊直弼といえども水戸藩取り潰しは無理だろ
取り潰しすると失業者が半端になく出て不況になり
幕府への反発は一段と強くなるもの

失業者は今更で理由にならんが水戸を潰そうとすると全国の徳川一門が黙って無いだろう
幕府にそれを抑え込む力があれば今の様な自体になってない
尊皇の本拠地水戸を潰せば外様と譜代両方を敵に回す

徳川一門なんてもうずいぶん前からバラバラじゃないか
後先考えず潰すだけならやれたでしょ、
チャカポンの政策なんてもとから後先考えてないんだし

>>904
水戸藩の人物は司馬遼太郎とかが
面白おかしくキャラのひな型作ってくれてなかったから地味なんじゃないかナ

>>917
けど杉田玄白とか林四平とか高野長英をあれだけかけたんだから
水戸藩の人ももっと書けたと思う。

確かに名前のおかげで顔が濃い２８号さん以外はあんまし目立たないな…


個人エピソードよりも事件を追ってる感じだから
キャラ立ちがしにくいんだと思う

御三家ってのは東照大権現様が徳川家幕府を安泰にする為に考えたシステムだからな

当主を強制的に隠居させたりする事はあっても家を潰すなんてまさしく徳川末期を世間にアピールするようなもんだ。
何かの理由で将軍がブチギレたとかなら判るけど、未だ若い慶福がそんな判断するとは思えないし．．．。

>>918
作品テーマとしてどのみち浮いた存在だしねえ、水戸家の皆様
結局のところ観念論に凝り固まった集団としての扱いだし

>>918
もっと書いたとしたら、もっとネガティヴな書き方になっていると思う。
かなり抑えていると考えたら？多分本音は、「軍国主義の根源はこいつら」なんだから。

藤田 東湖とかもっと大きく扱ったも良かったと思うんだよね。
そうしてたら水戸藩の盛衰がドラマチックになったのに。
勝に嫌われてるから主役級にしたくなかったのかもしれないけど。

まぁきりがないし

藤田東湖の死に方は『陽だまりの樹』がよかった。よかったってのも変な言い方だが。

水戸の連中と同じくらい精忠組というか有村兄弟が鬱陶しい

水戸は主役っぽいのがいないからなあ
かろうじて主役っぽいのが老公あたりだし

>>920
御三卿含めスペアは6家に増えてるから、1家くらい潰してもどうってことないのでは？
幕府初期も、駿河潰したり館林や甲府の当主が藩の後継指名ないまま将軍就任
（藩は収公）してる。江戸時代を通じて、スペアの家は増減してたんだよ。
御三家は固定的なものじゃない。

>>928
>御三卿含めスペアは6家に増えてるから、1家くらい潰してもどうってことないのでは？

「神君家康公が決めたこと」を否定する事が直弼が一番嫌がっていた「幕府威光の衰退」に繋がると言っている。

血筋なんか家斉が50人もガキこさえた時点で安泰だろww

しかし斉昭も高齢での永蟄居をよく耐えてるよな。血の気多そうなのに。
慶喜に近いものをどこかに持っていたのかね。

高齢と蟄居のストレスで体壊したのでは
桜田門の半年後に病死してるし

蟄居の所為で女とやりたいだけＨ出来なくなったから亡くなった気がするわ、斉昭

>>931
彦根藩もしくは幕府の報復説も…

>>933
そう言えば、直弼が殺された上に減俸くらって琵琶湖水運の利権まで取られたんだよね
そりゃ、ひこにゃんも助走つけてぶん殴りにかかるレベルだわ

殺されるのは「士道不覚悟」だから、いい人でも同情はされないのだよなあ

>>922
作者の大好きな松陰はバリバリの対外膨張植民地主義で
海軍大好き龍馬は富国強兵路線全開なのにﾈｰ
軍国主義の原点って言ったらコッチのがよっぽどやんけ
その辺どうなんですかみなもと先生！ダブスタですかみなもと先生！

>>936
林子平の『海国兵談』あたりのところを読むといい。

>>936
いや、その軍国主義の根源が云々って理由付けからして作者のものじゃないからね？
妄想に妄想を乗っけて批難されても困るだろ、センセも。

NHKのさかのぼり日本史、9月から幕末です

9月の放送は『幕末 危機が生んだ挙国一致』
幕末、日本に開国を迫る西洋列強への危機感は、瞬く間に日本中に広がりました。
幕藩に代わる新しい政治を求める社会の運動が始まり、挙国一致を実現した明治維新を生み出します。
危機を変革のエネルギーに変えた幕末・維新史をさかのぼります。
http://www.nhk.or.jp/sakanobori/schedule/index.html

映画の「桜田門外の変」観たもんで鉄人２８号の人に
凄い愛着を感じるようになってしまったw

>>936
>作者の大好きな松陰はバリバリの対外膨張植民地主義で
密航に失敗した後、野山獄にいた頃の「幽囚録」に記された主張のようですね。

ただ、数年後、松下村塾を開いて以降に著された「対策一道」では、
軍艦を建造や、領事館と自衛のための軍隊を駐屯させたうえで、四方の情報を集め、
貿易の利を図ることなどを説いており（そののちアメリカとの条約締結に応じるべきみたいな）、
植民地主義ではなくなっているようです。

そりゃあ松陰先生だって敵の情報をたーんと仕入れて叩き潰す方法は変えてゆくでしょ

何と何が矛盾するのか、しないのかは、その人によって違うんだろ。
日本語廃止して英語を公用語にしろ（それだけ言ってた訳じゃないけど）、ということと、
士族特権の廃止に反対することは、森有礼（確かまだ未登場）
にとっては理屈の上でも心情の上でも両立するものだったのかな。

どっちにしろ日本人の危機意識は素晴らしかったね。
ネズミみたいに危害に対して敏感だ。そしてその危機意識は在野の者にも及ぶ。

過去形なのがつらいな

幕末に例えるならまだアヘン戦争前だもの
アメリカが中国にボコボコに負けるか、
日本が中国か韓国と武力衝突して言い訳不能の惨敗するまではどうにもならん

あの極左首相やっと辞めるのか
奇兵隊内閣とか何とかほざいてたが
維新志士を引き合いに出す奴でまともな人間見た事ねーよｗ

>>947
スレ違い

>>946
日本が負けるならアヘン戦争じゃないじゃない

>>949
薩英戦争になるか長州藩の攘夷になるか…
象山先生の黒船攻撃論みたいに美味しいところだけ辿れりゃいいのだけどね

アヘン＝韓流のごり押しとかパチンカスとか

ニュー速でやれ

この作家 女性キャラと男性キャラの造形が著しく異なるｗ

>>953
蔵六とイネの事か？

ある意味、あってるのではｗ

>>953
(/-＼)　作風です。ホモホモセブンの頃からそうです。

頭身の低い逆キャラ（男キャラ）と、８頭身の女キャラ（美女）が共存する作風は
この作者が始めたとかBS漫画夜話で言ってたな。

×逆キャラ
○ギャグキャラ

　なんかこんなんみっけた。
ttp://www.i-ra.jp/usr/tennensui/0907031.JPG

　誰が描いても目玉のエガちゃん。

エガちゃんゆーなｗ
黒スパッツで三点倒立する英龍さん想像しちまったじゃねーか。

一時期この漫画の主人公ともいえるポジションだった江川さんも今となっては懐かしさすら覚える

結構パロディギャグは減ってきたね。
貸本のパロとかあったらしいけど。

由井正雪の件丸写しとか今じゃ到底無理なんだろうな

(/-＼)　ゴルゴ１３や御用牙ならＯＫかも。

>>962
上野顕太郎とかいるし大丈夫だろう

むかしは「○○センセイゴメンナサイ」の一言入れときゃそれで済んだのにな
世知辛い世の中になったのはやっぱ外資が原因か

「ホモホモ7」でパロディという手法を知った世代としては残念なかぎり。
「ＣＯＭ」に長谷邦夫も載せていたり、赤瀬川原平もやっていたけど
あっちは当時の子供だったので元ネタが良くわからなかったな。

EBOOKって電子書籍サイトで風雲児たち外伝ってのを見つけた。

吉宗の「運だけでこうなったと思うのか」って台詞は暗殺説をほのめかしているのだろうか?
俺は頑張ったんだって言いたいのだろうか?

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