かわぐちかいじ総合52 【名前】 納得のいくぬるぽ

ジパング公式HP
ttp://e-morning.jp/ZIPANG/
週刊モーニング公式HP
ttp://e-morning.jp/
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/hot/entertainment/2000_07_19_2/content.html
参考
ttp://www.mod.go.jp/msdf/
wiki
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%82%8F%E3%81%90%E3%81%A1%E3%81%8B%E3%81%84%E3%81%98
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B0_%28%E3%81%8B%E3%82%8F%E3%81%90%E3%81%A1%E3%81%8B%E3%81%84%E3%81%98%29
ストーリーやキャラネタをまったり語っていきましょう。
「ジパング」については漫画サロン板に話題なんでもありの単独スレッドが、
「太陽の黙示録」についても漫画板に単独スレッドがあります。
懐かし漫画板には他作品の単独スレッドもあります。こちらもどうぞ。
軍事的な疑問がある場合は、軍事板に単発スレを立てずに
【初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を】スレッドで質問しましょう。
また、キャラの801に関する話題は801板で、ｦﾁはｦﾁスレで、
歴史問題は当該スレで、アニメの話はアニメ板でお願いします。
・講談社週刊モーニングにて「ジパング」連載中。単行本1〜41巻発売中。（42巻2009年10月発売予定）
・小学館ビッグコミックにて「太陽の黙示録」連載中。単行本1〜17巻　建国編1〜4巻発売中。
注１）ネタばれは掲載誌発売日の午前中、通勤時間帯（だいたい午前10時頃）が過ぎてから。 それ以前は厳禁。
注２）感情に走った過激な書き込みは避けましょう。
注３）気に入らない書き込みがあっても流しましょう。
注４）「うざいな」と思ったらさりげなく別の話題を振ってみましょう。
注５）煽り、叩き、荒らし、釣り師、○○禁止厨は徹底無視しましょう。
前スレはこちら。かわぐちかいじ総合51
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1247151988/

●過去ログ
かわぐちかいじ総合50
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1238596170/
かわぐちかいじ総合49
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1229493445/
かわぐちかいじ総合48
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1219543839/
かわぐちかいじ総合47
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1210266457/
かわぐちかいじ総合46
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1203256561/
かわぐちかいじ総合45
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1192704877/
かわぐちかいじ総合44
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1185561868/
かわぐちかいじ総合43
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1181232354/
かわぐちかいじ総合42
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament4/1173006439/
かわぐちかいじ総合41
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament4/1166542384/
かわぐちかいじ総合40
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1162723447/

かわぐちかいじ総合39
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1156249010/
かわぐちかいじ総合38
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1152186977/
かわぐちかいじ総合37
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1147454525/
かわぐちかいじ総合36
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1141098494/
かわぐちかいじ総合35
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1135778857/
かわぐちかいじ総合34
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1130469003/
かわぐちかいじ総合33
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1126927615/
かわぐちかいじ総合32nd｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1123758981/
かわぐちかいじ総合31st｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1121011443/
かわぐちかいじ総合30th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1118452241/
かわぐちかいじ総合29th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1114775196/
かわぐちかいじ総合28th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1112175042/

かわぐちかいじ総合27th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1108464966/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1108464966/
かわぐちかいじ総合26th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1105600725/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1105600725/
かわぐちかいじ総合25th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1102067456/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1102067456/
かわぐちかいじ総合24th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1099385245/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1099385245/
かわぐちかいじ総合23rd｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1096663791/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1096663791/
かわぐちかいじ総合22ed｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1091118895/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1091118895/
かわぐちかいじ総合21th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1083931334/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1083931334/
かわぐちかいじ総合20th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1079107985/
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079107985/
かわぐちかいじ総合19th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1075640001/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075640001/
かわぐちかいじ総合18th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1070015364/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1070015364/

かわぐちかいじ総合17th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1067565992/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1067565992/
かわぐちかいじ16thジパング太陽の黙示録
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1065454209/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1065454209/
【かわぐち】ジパング太陽の黙示録等【かいじ15th】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1063062645/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1063062645/
かわぐちかいじ総合14th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1057856787/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1057856787/
かわぐちかいじ総合13th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1048727669/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1048727669/
かわぐちかいじ総合12th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1039538260/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1039538260/
かわぐちかいじ総合11th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1033/10336/1033637201.html

かわぐちかいじ総合10th｢ジパング｣｢太陽の黙示録｣
http://comic.2ch.net/comic/kako/1028/10288/1028812022.html
かわぐちかいじ総合９th「ジパング」「バッテリー」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1024/10240/1024052230.html
かわぐちかいじ「ジパング」「バッテリー」8th
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1019387487/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019387487/
かわぐちかいじ総合７「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1014/10146/1014639552.html
かわぐちかいじ総合６「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1012/10120/1012038071.html
かわぐちかいじ総合５「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1006/10063/1006358724.html
かわぐちかいじ総合４「バッテリー」＆「ジパング」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1001/10016/1001687875.html
□■かわぐちかいじ総合■□　バッテリー＆ジパング
http://salad.2ch.net/comic/kako/995/995024280.html
かわぐちかいじ『ジパング−ＺＩＰＡＮＧ−』ガ島編
http://salad.2ch.net/comic/kako/982/982247117.html
かわぐちかいじ新連載「ジパング」
http://salad.2ch.net/comic/kako/964/964593892.html

●関連スレッド
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡45
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1251475314/（漫画サロン）
【北日本】 太陽の黙示録 chapter4 【脱出】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189084878/
「沈黙の艦隊」Voyage5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1248030384/（懐かし漫画）
ジパング-Zipang-総員待機24日目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1248338665/ （アニメ２）

●関連スレッド過去ログ
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡44
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1250315658/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡43
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1249323978/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡42
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1248100067/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡41
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1247682676/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡40
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1247142469/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡39
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1246947373/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡38
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1246538783/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡37
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1246382307/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡36
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1246112860/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡35
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1245886433/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡34
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1244970200/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡33
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1244660104/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡32
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1244009855/

「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ（実質31）　航跡30
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1240660320/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡30
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1240657143/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡29
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1240158796/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡28
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1239092870/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡27
ttp://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1237562386/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡26
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1236172486/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡25
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1235003314/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡24
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1234118817/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡23
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1232553385/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡22
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1228571378/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡21
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1226301807/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡20
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1223809870/

「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡19
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1219658086/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡18
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1212557375/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡17
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1206628794/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡16
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1197718871/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡15
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1191637381/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡14
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1184535347/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡13
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1172755766/
お気楽ジパング好きがマターリスレ航跡12
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament4/1165418745/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡11
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1163588707/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡10
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1159358422/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡9
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1152298290/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡8
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1144158288/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡７
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1133687167/

「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡6
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1117870018/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡5
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1100829691/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡4
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1073136274/
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1073136274/
ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡３
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1054973566/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1054973566/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ 　航跡２
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1037941972/
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1037941972/
「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ
http://comic.2ch.net/csaloon/kako/1027/10273/1027342966.html
【かわぐち】こんなジパングは嫌だ。【かいじ】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1107427766/
【太陽黙示録】こんなジパングは嫌だ２【カイジ】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1113488173/
【太陽破戒録】こんなジパングは嫌だ３【カイジ】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1119623482/
【太陽堕天録】こんなジパングは嫌だ４【カイジ】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1140880722/

☆ジパング☆菊池雅行は日本で一番のスキル・才能を持つ砲雷長
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1110818490/
ジパング 菊池雅行は日本で一番のスキル・才能を持つ砲雷長2
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1127660228/
ジパングのみらい艦長・梅津三郎一佐追悼スレ
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1110545004/
☆ジパング☆　「島風」駆逐艦長　立石良則を語る
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1135955773/
★★★「沈黙の艦隊」の名セリフ★★★
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1036844781/
【今更】ここが変だよ「沈黙の艦隊」【海江田】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1038413651/
立ってもすぐ落ちる「沈黙の艦隊」
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1133759514/
「沈黙の艦隊」Voyage2
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1148991443/
「沈黙の艦隊」Voyage3
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1163520753/
「沈黙の艦隊」Voyage4
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1211500220/

沈黙の艦隊（183）
http://comic.2ch.net/rcomic/kako/1010/10108/1010804161.html
沈黙の艦隊(46)
http://web.archive.org/web/20011222074213/www.2ch.net/tako/comic/kako/944/944117393.html
沈黙の艦隊 (57)
http://piza.2ch.net/comic/kako/966/966706664.html
今さらながら「沈黙の艦隊」に衝撃を受けた！！
http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980697029.html　　
【沈黙の艦隊】の最終話ってひどくね？
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament4/1168493705/
太陽の黙示録
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament3/1104994277/
【祝】太陽の黙示録 chapter2 【アニメ化】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1148573488/
【孔明】 太陽の黙示録 chapter3 【まだか】
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1184165976/
●◎●【かわぐちかいじ】アクター●◎●
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament4/1140089883/
原作：福本伸行、作画：かわぐちかいじ　『生存』
http://comic.2ch.net/comic/kako/1025/10258/1025891889.html
【かわぐちかいじ】の初期作品
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament5/1139898565/
もしもホワイトベースの艦長が海江田四郎だったら
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament4/1158045655/

艦長（梅津１佐）
｜
副長（角松２佐）―掌帆長（麻生先任曹長）*１《先任伍長》*２
├船務科―船務長（角松２佐)┬船務士（桂木１尉） 　　　　電測員《青梅１曹》
｜　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　├航空管制士
｜　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　├電整士―――（荻島１曹）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　 └通信士（立花２尉）
｜
├砲雷科―砲雷長（菊地３佐）┬砲術長（桐野１尉？）―砲術士（青梅1曹）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　├水雷長《米倉１尉》―――水測長（芦川２曹）
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　└武器整備長《柏原１尉》―――甲板作業運用員（麻生曹長）*１（梨田２曹・野口海士）
｜
├航海科―航海長（尾栗３佐）┬信号長《麻生曹長》――――信号員《柳１曹》《梨田２曹》
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　├航海士（篠原１尉）
｜　　　　　　　　　　　　　　 　 　└気象士
├機関科―機関長―桜田２曹・榎木田２曹・斉藤３曹
｜
├補給科―補給長―米倉１尉（転属後）―炊飯長《調理員長》
｜
├衛生科―衛生長（補給長兼務）―衛生士（桃井１尉）《医務長》
｜
└飛行科┬飛行長―341航空隊（出向）―飛行士（佐竹１尉）―（森３尉《２尉》）（林原３尉《２尉》）
　　　　　　└整備長

第1分隊：砲雷科　第2分隊：船務科・航海科　第3分隊：機関科　第4分隊：補給科・衛生科　第5分隊：飛行科
*１掌帆長は本来砲雷科に属する甲板作業員の一般科員の長だが、多くの場合、
副長の信任を得て艦内諸問題の処理・規律維持（15巻の麻生のセリフ参照）・レクリエーション運営
などを担当する。
*２《》はアニメオリジナル設定、もしくは『ジパング　羅針盤01』の明らかなミスを訂正したもの。

梅（梅津・青梅）…忠実・独立・高潔・忠義・澄んだ心・気品
松（角松）…不老長寿・永遠の若さ・勇敢・慈悲・不老不死・同情
菊（菊池）…清浄・高潔・思慮深い・安らぎを下さい・真実・真の愛・味わい
栗（尾栗）… 豪奢・満足・公平に見てください・真心・豊穰・豪華
草（草加）…実際家
桃（桃井）…気だての良さ・あなたに夢中・天下無敵・チャーミング
柳（柳）…自由・従順・素直・悲哀・わが胸の悲しみ
竹（佐竹・篠原・笹本）…節度・節操のある・賢明・神秘
麻（麻生）…運命・宿命・結果・必需品
桐（片桐・桐野）…高尚
桜（桜井）…高尚・純潔・精神美・心の美・淡白
榎（榎木田・榎本）…協力して・力を合わせる
柏（柏原・柏木）…勇敢・歓待・自由・もてなし・愛は永遠に・愛想のよさ・独立
芦（芦川）…神の信頼・音楽・深い愛情・思考
杉（杉本）…堅固・雄大
藤（藤木・斉藤・藤永）…歓迎・佳客・あなたを歓迎します・協調・恋に酔う・陶酔
桂（桂木）…不忠
荻（荻島）…片恨み
梨（梨田）…博愛・和やかな愛情・慰め
蔦（津田？）…誠実・勤勉・いつまでもあなたを愛する
米（米倉）…神聖
タチバナ（立花）…富・財産・思い出・盗まれない・清純　
ミシマサイコ【三島×柴×胡】（柴田）…貧乏だが高潔・清廉潔白
柿（柿崎）…美しい自然の中に私を埋めよ・恵み・優美・自然美


アニメ版で公式で身長設定されているキャラ
角松−182 菊池−176 尾栗−175 梅津−159 草加−173 桃井−163 佐竹−161
青梅−171 片桐−159 　柳 −156

　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿人人人人人人人人人人人人人＿
　 　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　ゆっくりしていってね！！！　＜
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　|::::::::::::::::::/　　　　　　　　　/　|!
　　　＿､　,ｨ ,ｲ 　 ､!:::::::::::::::::{　　　　　　　　　　　 |
　ィ´::::::::::｀:::｀:::｀⌒｀::::_:::::::::ノ　-――--　　　-‐- i
_丿::::::::::::::::::::::::::::::::::/ _　Ｙ　　　ィ､=,､_　　　 ,ｨ,=､ l
ﾉ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ {　ヽl｀ヽ､　 Ｙ‐'　 ヽ　_ｆ''┴ヽ!
ｿ:::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾄ ヽ （ l　　 ｀ｰ{　　　ｲ'´ ヽ　 ,ｲ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ヽ !　　 　 ｀ ' ' ´'-､ ノ｀´ .!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ド､!　　 　 　 　 　 _'.　 　 l
ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;イ　 l　　　 　 　 ｰ´＝'　　/
＜_::::::::_;::::_::_;::ｨ:::;イ´＼　 ヽ　　 　 、 　 ｀´ 　 /
　　 ｀'´ ﾚ' ´　 '´ /　 　 ｀丶､｀丶 ､ ｀'　ー ' ／
　　　　　　 　 _,イ　　　　　　　｀丶、￣｀ﾌ´＼
　　　　　　／_　　＼　　　　 　 　 　 ｀ﾊ l　　 ∧
　　　, 　'´／　_＼　 ＼　 　 　 　 　 /　ヽ　 /　ト ､＿
　／　, イ　 └じ' ＼´　＼　　　 　 /　 　 ∨ 　 ﾄ､'-'｀ヾヽ

あげ。

作者はモールス信号について勉強すべき。

カーネルさんって怪我したと痛くないんだろうか
負傷したとき結構重傷のように見えたけど

もう買うのやめたいのに、なぜかやめられない。

みらいがボロボロになって、沈んでしまって、
そんな姿を見るのが、実は楽しいのか、俺？

のりピーのニュースだって、つい見ちゃうもんな、俺って。

たまに飛ばすけど読んでは居る
だけど買わなくなった
読むのは惰性と、他の連載気になるからかな

40巻まで数年毎週読んでて、マリアナ海戦我慢したが、草加をあんなにあっさり見殺しで
退場させたので呆れて、みらいの扱いで白けてしまった

残ったのが門松だから先に期待も持てないし、草加退場＋みらい轟沈時のあいつ、
ほんと魅力ないし共感出来ないキャラだったんだよね

惰性で買っているようなものだ

40巻で切った奴は勝ち組。

41巻も買っちゃった俺は切り時が分からなくなった負け組。

草加が再登場するか、アゴが死んだら教えて。

そしたらまた買うよ。
でもそうじゃないなら買わない。
話の終わり方には興味があるが、角松が不愉快すぎる。

おれがわからないのは
画力はそれなりにあるかも知れないが
まともに作品をまとめたためしのない
ヘタレ空想的戦後礼賛主義者かいじになぜ
おまいらが愛想をつかさないかということだ。
沈黙もイーグルもくだらなかった
イーグルは選挙に当選して終わりというくだらない作品
その後が一番大事なはずなのに
日本が分裂するアレもどうでもいいな




俺は数年前からジパングはよんでない
このあいだたまたまモーニング読んだら案の定の展開でわらた

短編で描くべきだったと思う。
現代のイージス艦がなんのサポートも受けられない、補給も無い過去の世界で
何年も長期間単独行動が出来る訳がない。
ミッドウェーからソロモン戦あたりまでで決着つけるべきだった。

>>25
沈艦は面白かったよ。政治部分はどーでもいいし読み飛ばしてたが、
海戦シーンは「潜水艦海洋冒険アクション」または「リアルサブマリン７０７」と割り切れば凄く楽しかった
ジパングは政治部分は勿論ダメだし、戦闘シーンもダメダメ……
最後のマリアナ決戦ぐらいはなんとかなるかと期待してたが、やっぱりダメダメダメ……

今はこうやって２ちゃんで叩くために読んでるよ

編集が引き延ばしを強要し〜って、よくジャンプが引き合いに出されるけど
コレの場合は団塊読者が引っ張ってるのかね
以前にも、頭悪いオッサンがマンセーしてたってカキコがあったが

>>27
海洋冒険活劇の流れを汲んでたから面白かったのに
変にリアリズム持たせ過ぎたからかも試練ね
引き換えにドラマ性を犠牲にしているので何がやりたかったのかさっぱり

>>29
リアリズム…？

基からかいじにはない資質だと思うけれど、マリアナにはまったく無いぞ、リアリズム
アゴ関連だと異常なチート連発だし

どこをどう言い訳しようと、アホ松の優先順位・行動原理は

原爆反対＞自分の命＞米兵の命＞みらい乗員の命＞（越えられない壁）＞日本人の命

なわけで
こんなクズが理想の自衛官だとかカッコイイだとか、評価する奴は人間としてどこかおかしいと思う

思想云々以前に人間として魅力が無さ過ぎるし共感できる余地が無い。

あいつ命を軽視しすぎで死なせすぎてんだよね。
その上絶対に反省したり謝罪したりしないし。

日本兵は何故か憎んでるようだけど、流石にみらいの連中や草加を殺した
件に関しては一言何か言うかと思ったら、「生き延びる！」「俺達の航海は
終わらない！」「おおお！」で片桐のカメラ捨てやがったｗｗ

人間のくずっつうか、人間じゃないｗｗ人でなしｗｗｗ
といっそ笑っちゃったんだよね。あんなのと一緒に航海したみらいの連中が
さすがに惨めで同情した。
草加なんか、何で助けられたんだか気の毒でしょうがないよ。

そういえば足怪我してるんだよね
海に入ったら血が止めどもなく流れ出てしまわないのだろうか

【名前】

最後に見たのが満州の石油云々だったな
1945年春まで話が進んでいたんだ

ここで、海上自衛隊初の空母型護衛艦がタイムスリップ。
洋上を漂うみらい乗組員を救出し、米艦隊をフルボッコ。
米軍の捕虜になってた角松アボーン

さて、残り回数があと６なわけだが

これあと６回で収支つくのか？
既に放棄してるのかも知れないが

ねとうよ 団塊たたきアゴたたき のおかげで終わりが早まった

>>39
バカ

まさかかいじか？
だったら反省しとけ、団塊クズ

安直な認定はやめとくれよ、同人スレみたいだから>>40

同人スレもあるのか興味ないが…
まあそれはともかく、ネトウヨなんて（ここだけに限らず）言葉を使う時点で
ろくな人間ではないことくらいはわかる
ニュー速+の裸祭りがあったくらいだしな

戦国自衛隊は似たような作品が出る前に早めに表に出したがしっかり書いてあったな
あえて作品名は出さないが同じコンセプトの漫画がアレすぎなのが何とも・・・・・・
初期は期待していただけに残念だ
もしかすると新しくタイムスリップしてくる展開もあったりして

>>32
義理人情とか、友情愛情とか、郷土愛同胞愛とか、世間体とか、義務とか権利とか、
そういう色々なものに捉われ縛られて生きているのが人間だと思う

アゴ松の場合、「核兵器反対！」というイデオロギーを、それら色々なもの全てに優先させた結果、
まるで人間ですらない、キモイだけの得体の知れない存在になってしまった

核兵器を阻止するためなら味方を無駄死にさせても、同胞を殺しても、艦を沈めても、許されるというのか？
かいじの頭の中では許されるようだが、世間一般の常識なら絶対に許されないよ。

さらに言うとアメリカへの言及がほとんど無いから
「日本の核兵器だけは反対」っていう風に見えて余計にむかつくんだよな

>>41
認定じゃなく馬鹿にしてんだろ

>>43
戦国自衛隊は原作小説は流石の半村で最後まで面白いんだよね
理不尽とか不幸さえもドラマになっててイイ！

>>45
話の設定上アゴ＝梅津の考えとすると、梅津が如月に説明した内容が
すべてなんだろうな、原爆に関しては
要するに日本は撃たれても撃っちゃだめ、と。アホクセー

考えれば、リアル追求系のような癖に基本設定にタイムスリップが
あるあたりからして安っぽいというか、胡散臭い。

タイムスリップはいいんだよ。よくある設定だし名作も多い

問題はタイムスリップ設定が無駄ってことだ
普通は違う時代の人間が交流して歴史を変えたり守ったりなのに、主役の門松が全く
それをやらないで否定と反抗ばかりの上に歴史を守ると言いつつ歴史改変してるから駄目
になっちゃったんだよ、こんなにも

根っこに作者の思想の問題があるんだろうけど、アゴは戦前を学ばないで否定して
自分が嫌だからって打ち壊そうとしてんだから怖いったら無いw
アゴがまともで共感出来るキャラで、読んでて理解出来る理屈持ってて、行動も
その理屈にあってて、草加と対抗できるキャラ
だったら多分超名作だっただろな

かいじだから風呂敷畳めないとは分かってたけれど、キャラで失敗するのは意外
だったよ。アゴに似たかいじキャラっていい奴が基本だし、草加その他いいキャラ
作って、海江田並に上手いキャラ立てやれてたからさ

今さらだけど、アゴが戦前の女に惚れるとか、戦前の軍人とまともに付き合うとか、
もっと戦前と交流する話があったら良かったね。葛藤させたりさ

否定と反抗ばかりの上に油や食料はちゃっかり頂くわ、戦前の人間全く無視で自分の
気持ちや思想だけを理由に戦前全否定で部下巻き添えにして大和を攻撃するって
主役で描写が多いのに全く共感やら理解やら出来る余地がない

かいじの中じゃあそこまで、一切描写不要な程に戦前の人間は駄目なんだろうか
団塊世代って自分の親世代を恐ろしい程馬鹿にするけど、あんなんかなあ

歴史が繋がっていない、パラレルだって判ったとき、
読んでて、おおっ！て思ったんだよな。

タイムトリップものってのは大抵、
過去と未来がつなげるために主人公が奮闘するか、
逆に過去と未来のつながりが、主人公の行為を否定しようと締め付けてくるかのどちらかだから、
目の前に広がるのがまっさらな紙で、そこに何を描くか判らないってなったときはドキドキした。

……ところが蓋をあけてみれば、
なぜか、物語世界とは繋がらなくなった戦後世界の価値観を振り回すばかり。
その駄目っぷりをピエロとして滑稽に扱うわけでもなく
主人公特権でごり押しして、マンセー展開の目白押し。

ホント、何が描きたいんだろ。
なぜ過去と未来を断絶させたのか全然判らん。

ここで安藤上校が一言
　　　　↓

ネトウヨは寝てな！

未来人みくるが介入

みくるビームで全てを無かった事に

>>50
>なぜ過去と未来を断絶させたのか全然判らん。

おいおい、真面目に言ってんの？
そうしなきゃこの展開にできないからだろがｗ
原爆しかり大和の沈没しかり。

繋げたら米が原爆持ってたし大和も沖縄特攻なんだよ。
歴史通りになる展開が分かってて話を続けれるわけないじゃんかよｗ

あと６回ってどこからきたの？

今週はお休み

そして、来週も多分休んでかいじ夜逃げ

いや、かいじ先生が夜逃げするはずがない

逃げるなら昼に堂々と逃げる、そういう人だ

今度は左腕を折るんじゃないかね

あのまま腕折って筆断ってりゃ惜しまれたんじゃないかなあと今になると思う
復帰直後が麻生＝アゴのトマホーク発射で草加死亡だからなあ・・・

　角松が片桐から託されたカメラを捨てたのは、ニセアカギみたいに草加に
成りすまそうとして捨てたのだろうか？

>>60
アゴが草加だって詐称するのは俺もあり得ると思った

草加の最期の言葉からも あり得る展開だな＜詐称

海の藻屑と消えた みらい乗組員が 益々不憫になる展開だが

今週は酷かった
何の進展もなかった
もう呆れ果てた

もうドンパチないのん？
ちゅまんない

>>48
>自分が嫌だからって打ち壊そうとしてんだから怖いったら無いw


思い出したが滝が最初みらいを目の敵にして沈めようとした理由を、後になって
『怖かったから』だと自分で気が付いて省みる場面があったが、
一方角松って自分のした事がどんな結果を招いても反省も後悔もしないという
ある意味とても羨ましい人間性の持ち主だよな、人として決して見習いたくは無いが。
そんな奴が主人公で、しかも作者からは自衛官の鏡・角松様として崇められてるんだから
もう本当にどうしようもない。

かわぐちかいじ総合51
http://pantomime.jspeed.jp/test/read.cgi/monament6/1247151988/

お
お
お
お

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

みらいがあっさり轟沈したのは、昔出てきた自爆用の火薬に引火した・・・でOK？

>>65
アゴ＋アゴ派閥以外の人間はみんなそういう描写があって上手い
滝がＹＺ作戦でみらいを庇う辺りは感動した。

ところが何故か肝心のアゴが人間じゃない、という

>>69
ああ、そういう伏線あったのにそれもチャラだな、そういえば
それ使ってればああいう呆気ない沈没も納得行ったのになあ

>>61
でも服装からして帝国海軍の軍人じゃないし、
グールドに「みらい」のワッペン付けた写真撮られてるし…
速攻でバレそうな気がするんだが。

>>71
自分もそう思うが、アゴ関連は考えても無意味な気がする

チートとご都合展開連発で、カメラのフラッシュがトン・ツー打てちゃうんだから…
水没した機器が普通に通電ＯＫだったり、溶接戸が開いたり、何やらかしても
突っ込むの馬鹿らしくなった

かいじは悩んでいた。なぜ草加ばかり人気なのか。
逆に主人公の角松は恐ろしいほどに不人気なのか。

その時、かいじは閃いた。
｢そうだ、これで全てが解決する！角松を草加にすればいいんだ！｣

草加の死亡が決定した瞬間だった。

まーカメラも防水の袋にくるんであったし、他の機械もそうなんじゃないの。
後付でツッコミに対する付け足しの描写のような気もするが。

養生作戦行動前提の派遣任務艦が

地上戦のしかも潜入任務用の装備を満載していた点も見逃せないな
イージス艦がハンドアローとその弾体満載とか
レーザー誘導まパープーンとそれを誘導するレーザーポインターを
装備して居たりとか異常過ぎるんだけどな。

物資だけ見てもこれだけ異常

なによりろくな整備も交換電装品もないのに
長期間の作戦行動をしていたみらいがゾンビ艦過ぎる。

>>75
やっぱりシリアスなストーリーにタイムスリップを
入れること自体無理があると思う。

タイムスリップ物の名作ってコメディー絡みかB級ものしか思い浮かばん。

角松の主張が苦しいのも時代間のギャップを埋めるために
やむをえん側面が強い。

普通なら戦わない自衛艦を戦わすための設定つくりは難しいんだけどな。

>>71 角松が全裸になればそんなの心配する必要は、無い。

>>76
何度も言われてるけどタイムスリップの問題じゃないよ

不足した物が多い状況ってひっくり返すと倍面白くなるドラマティックなもんだ
かつてはかいじ自身もそういう不満足な状況こそ話作りには最適と言ってた
たとえば絶対数で劣って負けるはずの沈艦のＮＹ沖とかな

安易にドラえもんじゃあるまいし道具をほいほい出し、チートで動かすから
みらいがつまんないものに成り下がったんだよ

連投ですまんが

＞角松の主張が苦しいのも時代間のギャップを埋めるために
やむをえん側面が強い。

これどういうことか分からん

やむをえん？か？

5巻で草加が石原に言った「あなたは理想のためには世話になった恩人を裏切り
可愛がった部下を見殺しにし、愛する陸軍さえ潰す。」って台詞

陸軍を海軍に変えれば角松そのものだな。

>>80
アゴには理想も無いじゃん
部下は見殺しどころかアゴが殺したんじゃん

石原と比較とか閣下かわいそう杉。ハゲるよりほど酷いｗｗ

>>65
滝がみらいの存在を認めない。
当時は違和感があったがアゴの危険性を見抜いていたんだな。

こうなってみると、もし仮に対ワスプ＆ハットン戦でみらいが沈んでいても、全く問題なかったよね

むしろ そっちの話の方を見てみたい

とりあえず昔のようにテンポよく進めて
絵柄も昔の方が良かった。なにより表情が豊かだった。
角松の感情も今よりは読み取れる。最近の角松は上の方を睨みつけてばかりで何考えてるのか読み取れん。

「一度助けた相手を追いかけて殺す」というと唐沢のモンスターを思い出すけど、あれは殺すつもりで結局もう一度助けるから、丁度ジパングと真逆になる。
ついでに「助けて殺す」の主語である主人公については、モンスターのDr.テンマは角松とは比べようの無い人格者だし、
その目的語のヨハンは草加とは大違いで、病んだ構ってチャンがもともとの素質を洗脳で増長された、自己中の怪物。これもジパングとは真逆になっている。

昔、こんな状況下でおかしくならないだけでも『みらい』の連中は立派だよなと思ったことが
あったんだが、実のところ皆少しずつ狂っていってたんじゃないか。
そしてその筆頭が他ならぬ角松なのでは?何だか最近そんな気がしてならない。

狂っていく主人公たち、を描くのもアリといえばアリだが、
この場合作者自身がおかしくなっちゃってるとしか思えないのが問題なわけで。

結局角松と救命ボートに乗っていた角松一派が米軍に救助されても、必要な情報を
アメリカが角松達から入手した段階で千葉真一版戦国自衛隊みたいに用済みとして
抹殺されそうな気がする。草加原爆もみらいもない状態で角松達を生かしておく価値は
ないし。

知識的な面では、今の一般人の情報量だけでも、
十分生かしておく価値はある。

>>90
一般人ならな。

軍人ならなおさらでしょ？　兵装の簡単な知識と構造さえ知っていれば、
それだけで十分に驚異になり得る。
そういう理論があって未来には実現しているってモノだけでも十二分に怖い。

まあ、たしかに……
自分たちの大先輩（帝國海軍）や祖父さんたちを攻撃して殺害しようとか、
そんなん頭が狂ってなければ実行不可能だわなあ
角松も、こんだけ部下を犬死させといて反省や謝罪のカケラもないとか、
どっかネジが外れてるとしか思えない。牟田口閣下より酷い

>>85
最近って、マリアナだけでももう15巻越えてんだよ
その間ずーっとアゴは乗員シカト＋無表情がデフォルト

それに絵の問題じゃないだろ、致命的なのは……
門松なんか元から不細工だし多少絵が綺麗にクリンナップされても見所無い
草加じゃなくアゴが死ねばまだ話に多少は期待できたが、アゴじゃあなあ

>>93
あ、そっか
何かに似ていると思ったら牟田口だ

つうか、沖縄戦でもやってないって話があるのに、死にかけた部下に手榴弾
渡した男、死ぬって分かってるのに草加の手を離した男って、主役として
きつすぎる

特に前者。ありえんだろ、あの状況で自爆しろってのは

自衛官の鏡（笑

あれが自衛官の鏡とか言っちゃったら今後作品製作に協力してくれなくなりそうｗ

鑑？

ゆとりだから・・・

>>97
アニメ二期がやれるとしてももう協力は無理だろうなあ
そして協力がないとどうしようもない作品になるだろうな

自衛官が自爆テロ推奨とか、若い日本兵殺すとかありえん
右でも左でも、お花畑でさえない、アゴって
身内まで全滅させるとか平和主義者や「いい人」キャラでもないし
現状ではアメリカさま尻尾振る乞食だけどどうもアメリカ相手にも矛盾
しそうで、最終的にどうなる気なのかかいじがこええｗ

流石にそこまでは妄想が⊂ミ⊃＾ω＾)ｱｳｱｳ

妄想もなんも、角松って基本誰かと対立してそれに反抗するだけで自分の
主義主張は全部グラグラ。何もまともなこと言ってない
初期どころか数回前に言ったこととも矛盾する

左右でもなく、平和主義でもない。今んとこアメリカだけに尻尾振ってるが、
多分カーネルに助けられたらいきなり「お前らの言うなりにはならん」とか
言い出すだろうｗ

そんな矛盾でグラグラの主人公を最終的に何にしたいんだろうか、かいじ
結局角松も最後まとめられなくて死なせるんじゃねえかな
あいつの行き場所無いもんなあ

みらいの連中もいきなり米軍に「投降させろ」と何故か上からだった

馬鹿の集まりが未来の技術を持つとろくなことにならないと言う寓話
＝ジパング、みらい＋アゴパート

もし福島や辻元みたいな反日キチガイ左翼が暴力装置を手にしたらどうなるか、という警鐘なのかな

でもさ〜、実際イージス艦が一隻過去に迷い込んだとしても
歴史は変わらないと思うんだよね。
歴史の流れってのはそこに生きている人間と生きて来た人間の
意志の流れだからさ、流れる川に小石投げるようなモンだよ。
微々たる水の跳ね返りがあるだけでさ、あとは変わらず流れ続ける。

ま、実際ないから漫画なんだけども。

そこを想像する事が面白い訳で…
俺は逆に激変すると思うがな。バタフライ効果って知ってる？

雅行！こんなところでなにやってんだよ

>>105
上手い作家がそこをどう料理するかという問題

タイムスリップものはその辺が腕
名作多いけど、どれもその「変化」が面白い
かいじの元アシの方の大和も上手かというと微妙なところもあるけど
状況が動く感じが面白い

かいじは思想を優先させちゃってコケた
（しかもそもそもこいつの設定はタイムスリップじゃなくて並行世界なん
で元からみらいが動くことは破綻してんだよ）

>>105
イージス艦の１艦の「戦闘能力」という意味なら駄目だな

何故かかいじはその意味ばかり描いて、しかもチートだからしょうもなくなったが…
角松馬鹿みたいに見えたまま終盤だよな、実に無駄なイージス艦だった

タイムスリップやら異世界物としてはイージス艦１艦ってすごいこと出来たはずだから
すごい勿体ないよね、人も200人以上いたのになあ
技術の飛躍やら、未来を知って改変とか…BTF３部作みたいに色々料理出来ただろ

みらいの連中や角松って、あの時代あの世界と交流無かったからろくに何も出来なか
っただけで、ちゃんと関わったら世界無茶変わったと思うがなあ

タイムスリップの架空戦記なんかを見るたびに思うんだけど
太平洋戦争途中とか戦争前にタイムスリップしても結果は大して変わらないんじゃないかと
未来知識があったって二、三年で経済や政治体制が劇的に変わる訳ないしね
米国に勝つ歴史改変するには黒船来航の頃にタイムスリップして変えないとダメな気がする

今を生きる日本人としての感想としては、
過去を否定してしまうと「現日本の存在」まで否定する事になる訳で
それは日本に生きる自分達の否定な訳で。

作者は角松を通してそこらへんを描きたかったのかな…と
今に生きる日本人は過去の歴史から学び、真に自立した国家になるべく
国民一人一人が真剣に考えていかなきゃならんと思うなぁ。

角松を今の日本の象徴として描いてるんでない？
まぁ、自分まだ15巻までしか読んでないからそこまでの感想だけど。

60年分オーバーテクノロジーの戦闘艦と、未来情報を持っていれば
各局面で勝利に導くことは難しくない。
問題はタイムスリッパーの意思。最初から帝国海軍と手を組めば、
良かっただけ。
この手の物語で一番の問題は、ファーストコンタクト。
だがジパングでは草加がいたし、みらいの意思統一が早ければ
草加の行った一連の動き、原爆の完成、満州の石油や毛沢東の懐柔
が意味を持ち、よく言われる勝てないまでも有利な条件での講和は
可能だったはず。

>>105
いや、使い方次第で大きく変わるよ
結局のところ、力を無駄遣いすれば何も変わらないし、的確に使えば大きく変わる

意志の流れ云々とかかっこつけて言ってるけど、その流れを方向づけているのは
意外とピンポイントなもの

ああ、久し振りに半村良の戦国自衛隊読んでみるかな。口直しに。
兵器考証なんかにかなり無理があるけど、
読み物として面白いんだよなあ。最後のオチも秀逸。
未読の人にもオススメ。

>>114
あれ上手いよね。やっぱ半村いい。物語に勢いがあるしブレがない。
最後の終わり方も悲惨ではあるが納得がいく。やっぱ半村すげえ
かいじはああいうブレの無さ、物語としての終着点が見えてないんだよなあ

絶対に日本を勝たせる必要は感じない。それに拘ってる人もいるのかもしれないが。
草加はあくまでも「早期講和」（無条件降伏なんていうありえない酷い結末じゃな
いもの）を目的にしてるわけだし、本土への攻撃を避けて停戦に持ってくことは
タイミング的に出来そうだったのに残念だ。

>>111
設定がパラレルワールド＝自分とつながる世界じゃないんだからそれも矛盾して
ると8巻辺りで出てるし、15巻辺りまで角松特に何もやってないしなあ
角松はただずーっと反抗と邪魔してるだけで主張無いよ。ブレてるだけで

>>111
そこの未来に繋がるか繋がらないかは関係なくて
15巻までは角松は「自分のいた世界の自衛隊」にこだわってるって事だろ。
だから何もしないし、できない。

続き読んでも変わらんのかは知らんけど。
15巻まではそう見えるが…

間違った
>>116は
>>115宛です

>>116
＞だから何もしないし、できない。

拘って、「だから何もしないし、できない。」ならいいけど15巻まででも要らん事と
甘えることと、反抗だけはやってんだよ、角松
物資などはもらう。でも協力はイヤ。相手のことは全否定
だからブレてるなあ、何だこいつ、となる

それでも自分も26巻辺りまではこれほどブレが酷く何もせず、しかし持ち上げら
れるばかりのキャラクターなのだから成長に時間が掛かっていて、先では何か
やるのだろうと思っていたら最悪の方向に進んだんだよねｗ
パラレルワールドで自分ルール、平和といいつつ大虐殺、と
自分の理想や理屈を明確に持たないまま42巻までいってるし、戦闘してるって
酷い話になったもんだと思う

15巻までだとまだ角松は文句の多さが目立つだけであまり動いてないけれど、
問題はその後だからまず読んでから感想書けばいいと思う

>>118
そうだな、続き読んでみるよ。
あんまり良い展開じゃないみたいだけども。

ソース失念だけど、何かのインタビューで
戦国自衛隊は一発アイデアだけで書いちゃったものなので気に入ってない
とか言ってた。半村良名義の続編がないのもそのためだとか何とか。

>>111
それって夢幻の戦艦大和の方が明確なテーマ性を持ってやってないか？
歴史を変えた事で北海道がソ連領になって日本が北朝鮮化したり、
さらに歴史を弄って主人公が生まれない（先祖が死んでる）未来になって、
時空を彷徨う展開になってる。
現行の歴史が、絶妙なバランスの元に民主主義日本が生まれるソースに
なっている展開に持って行ってるな。

>>121
確かにそっちの戦艦大和のほうが山口多聞によって海戦無双してるから面白い

>>121
何それ、ジパングの失敗を生かしてストーリー展開させてるのか？

>>102
まるで今の日本みたいだなw

>>124
今の日本以下だよｗ
まだまだ日本に残ってる美点さえないｗ

つうか日本の悪い面だけど蒸留したら角松になると思う
何故か旧軍の悪い面（牟田口要素）全部備えてるという・・・

牟田口だって、戦後に作家のインタビューを受けた際は、号泣して言葉にならなかったとかいう
エピソードがあるしなあ……。最低の将帥には違いないが、少なくともその程度の「情」は有していた
角松はそれすらない

>>124
日本って人命に対して臆病だしやたらに(やんなくていいとこまで)頭下げる

アゴはそういうとこは真逆、中国人の悪いとこに似てる
悪いことやらかしても反省も謝罪も一度もやってないから気持ち悪い

角松以外総員戦死だな

ゴムボート組は救助されんだろうし



名実ともに、未来からきて残ったのは角松のみ

>>127
＞日本って人命に対して臆病だしやたらに(やんなくていいとこまで)頭下げる

日本だと、交通事故で人を轢き殺したら刑務所行きだけど、
アメリカだとただの過失による事故は殺人じゃないから、たいしたこと無いらしい。
ジョージWの嫁も、若い頃に人一人轢き殺していてもみ消したかなんだかで、
ジョージWが大統領就任した頃に話題になっていた。なんか怖い国だと思った。

>>129
明らかに轢かれた人間に非があっても
やっぱ刑務所行きなのかな？
それって理不尽…

車側が悪かったら刑務所行くべきだけどさ

>>130
詳しいことはよく知らないんだけど、そう言われてるから気をつけてる。
あと、明らかに歩行者や自転車側に非があっても、日本では車側が（100％？）悪いことになる（だから当たり屋が成り立つ）けど、
アメリカだと、（信号無視など）状況によっては100％自転車側、歩行者側の責任になって轢かれ損になる。

一方で、CAなど州によっては、車両同士の事故の場合問答無用で「後ろからぶつかったほうが100％悪い」ことになるから、
車両変更で後方確認を怠った場合でも、進路妨害された側が悪いことになるらしい。

道理で、どうみても進行先車線の後方車両が急ブレーキ踏まないとぶつかるタイミングでも、
三国人らしい運転手が、後方確認しながら無理を承知で割り込むわけだ。
あれは、むしろ後方確認ではなく、「お前、譲れ」というアイコンタクトなんだろうな。
そんな自国内でしか通用しない分かり難いルールを強引に用いるのは、事故を起こす前にやめて欲しい。

しかし、角松一人のせいで、多くの人々が無駄死にまくりの話だな、ほんと・・・・

とりあえず、柳だけは生き延びてくれ、頼む……。

助かったらまた恩に着せて、何故か柳たちはアゴのおかげで生きてることになるだろう

アゴに感謝して、アゴに尽くす柳

そうなる位なら死んでもいいかもなあ
つうか、しかし角松って犠牲の出し方酷いな。何人殺した？

角松は一生シャバに出られんな…

今週の展開は予想外で燃えた
沈没船はともかくゴムボートの連中まで殺すとはやるぜかいじ
角松が草刈を名乗るとか厨二レベルの予想をしてた奴死ねよバーカｗ
スレの民度が知れるわｗ

>>136
スレの民度を心配する前にさ、あんた時計読める？>>1読める？
今朝からあちこちでバレやってるの、全部あんた？

>>131
規則と逆にマナーの話をするとUSでは歩行者を優先するマナーが
徹底してるね。横断歩道の脇に歩行者が居たらほぼ間違いなく
車は一時停止して歩行者を先に渡らせる。俺も向こうで運転する時は超いい人だよ。
､､､と思ってMAやNYに行ったらタクシーが人を跳ねる勢いで
びゅんびゅん走っててびっくりしたよ。
東海岸は別世界だな。大阪みたい。

なんでアメリカの話なのに三国人なんて単語が出てくんだw
あと日本で人轢き殺しても執行猶予つくのが普通。

>>138
それ、信号がない交差点では歩行者優先というのが規則なんだよ。
信号があれば歩行者も信号に従わないといけない。
NYはジェイウォーカーが多くて問題になってたからね。
ジュリアーノ市長時代に取締りを厳しくしたから、タクシーも調子に乗ってるのかもｗ

>>140
戦術戦略の時のヌーヨーカー？ ごぶさたw
そっかタクシーはジュリアーニの時の反動なのか。

規則の話をすると一応、日本も横断歩道の脇に歩行者が居たら
車は一旦停止の義務がある。けど守ってるのは教習所の練習車くらい。
そうそう、一旦停止の厳しさも日本とUSだと違うよね。
向こうは田舎道でもみんな律儀に完全に停止してる。
日本だとスピード落として車がガックンまですればオケみたいな。
またスレ違いスマソ。

>>139
いや、日本人ならまずそういう強引な割り込みはしないだろ？
せっかく目視確認したら、自分の順番を待つだろ？
目視確認怠っても、ニヤミスに気づいたら元の車線に戻って譲るだろ？
目視確認してこっちを見たときに、向こうの顔も見たけど極東アジア人で釣り目でエラが張っていた。同じ奴で3回も。

スレチですまんが、数年前にK国船と日本船が事故った時に、
K国では車の運転も「相手が当然譲るだろう」という憶測で強引な割り込みをするのが当たり前だと、どっかの新聞に書いてあった。

＞あと日本で人轢き殺しても執行猶予つくのが普通。
それを聞いて安心した。ありがとう。

>>141
＞向こうは田舎道でもみんな律儀に完全に停止してる。
州や警官による。一概には言えない。
超徐行の一台目は見逃しても、そのまま付いていった二台目はアウトとか。
一時停止違反の罰金が洒落にならないし、保険料にも影響するらしいので、自分はいつも完全に止まってる。

＞日本だとスピード落として車がガックンまですればオケみたいな。
都道府県によっても違うのか？自分は速度計が0にならないとアウトと言われて回りもみんなそうしてた。

スレ違いの話題が続くけどあんまり気にならない。
語るべき本編があれではなあ・・・

滝の内地工作に期待しよう
成功しても日本終了フラグを回避するのは難しいと思うが

沈艦では、作中での死者の数を最小限にしようという意志が感じられたが、
今回は、「めんどくさいから殺しちゃえ」てのが見え隠れする。

ふと思ったんですが、かいじの野郎、まさかイージス艦描くの飽きたんじゃねえだろうな。

>>144
自分も「東山のゾウさんを貸してと言った上野の連中がアゴに思えた」と語っただけでこの有様だしな
（価値観のズレって怖いな）

もうええわ。
角松の近しい者達が、ことごとく己の信念とやらのために惨たらしく殺され、
日本本土でも史実を上回る犠牲者が発生し、ついには角松の母親（になるはずの女性）も大空襲で死亡。
今更ながら角松が嘆き悲しみ己の所業を呪い、泣きながら「お母さん。。。」で目が覚める。
って現代版杜子春かｗ

間もなく原爆が爆発するようだがどんな意味があるんだろう。

よし。みんなで考えてみよう。リレー小説でヨロシク

見た事も無い巨大な水柱を見た米軍は
>>152

「ジュネーブ条約を尊守する」

この言葉がこんなに冷徹に響くとは

かわぐちかいじの言葉の魔力は凄まじい

>>149,150
酷い展開だよな。先が、悪い意味で見えない。
どうせ核アレルギーでチートやらかすの見えてるし。
でも何故か角松だけマンセーされる状況に持ってくんだろうなー

……というのが見えるから面白くも無いし盛り上がらないんだと思う。
かいじはひいきしているくせに角松だけ異常に描くの下手。
通常なら部下が全滅で一人残ったなんて状況、盛り上がるし主役に同情が
集まって目を離せない場面のはずなのに、アゴに対して一切共感わかん。
角松自身がどうでも良さそうなんだよなあ、草加のことも部下やみらいのこと
さえも。

だからってあいつが何をしたい、何を目指してるのかも一切分からんｗ

>通常なら部下が全滅で一人残ったなんて状況、盛り上がるし主役に同情が
>集まって目を離せない場面のはずなのに、

俺はそういう陳腐なカタルシスに落ちないところがかわぐちかいじの凄いところなんだと思うけどね。

間違いなく、今回の全滅を示唆するシーンは
沈黙の艦隊でやまとが沈没した時、深町が誰も死んでない、"我々は何も失っていない"
のシーンの裏返しなんだよ。

生きることが許されない世界で生きることを決めた人間達の孤独みたいなものは
そもそも共感がどうのとかいう上辺の理解は超えている。
かわぐちかいじ作品の持つ、安易な情緒に流されない雰囲気って
「テロルの系譜」の頃から一貫してるよね。

あれ？メガネのあいつはまだ生きてなかったっけ？名前忘れたけど。

>>154
どういう感想を持とうが個人の自由だけど、現に「安易な情緒に流されて」第一線を退かされて、
角松チートのためだけに温存されていると思われる菊池がいるのに、そういう感想を持てるのは不可解だ。

＞陳腐なカタルシスに落ちないところがかわぐちかいじの凄いところなんだと思うけどね。
かいじの凄い所かどうかはわからんが、陳腐なクリシェーじゃなくて、もっと斜め上行く展開であることは確かだ。

＞生きることが許されない世界で生きることを決めた人間達の孤独みたいなものは
＞そもそも共感がどうのとかいう上辺の理解は超えている。

むしろ上滑ってるだけだと思うｗ
角松が口先だけで平和だ人命尊重だと叫ぶキャラであるだけに。


しかし何つうガッカリ展開だろうなあ。
結局草加と真っ向から対峙してやりあうことさえ出来なかったもんな、アゴ。
戦争の局面ではとうの昔から脱落して、邪魔をするだけの存在になってた
けれど、草加との対面でもっと何かドラマをつくるかと思えば見殺しにして
おしまいだもんなあ。

草加の遺志を云々するならばその前にまず何故あそこまで対抗してたのか、
どういう理屈だったのかはっきりさせとくべきだった。

原爆で他の生き残り５人を消すつもりなのかな

角松「くやしいのう、くやしいのう」

後に草加は生きていたって展開を期待していたのに
原爆が水中起爆するんじゃ、運よく漂流中だとしても
効果範囲に間違いなく収まっているから
確実に死亡が決定して残念だ。

今までもずっとだったけど、特にマリアナ海戦は草加だけに期待して(というか草加以外には全く期待出来ずに)読んでたからなあ
アゴに我慢してたのも草加と直接対決で何か見せるか？という可能性だけだったし

原爆を今更爆破で完全に草加を消すなら今までの話は何だったんだ！と
かいじ、何か勘違いしてそうだが、アゴに期待してる読者はレアだよ
40巻までの金無駄になったなあ……

爆発でみんな未来現代日本に帰り、元の世界かと思っていたらそこに老いた菊池桃井夫妻が。

駆逐艦ごと丸ごと被曝しかなかろ

大和はドンドン沈降しているわけで水圧も相当に掛かっているはず


それでも起爆装置は正常に動き続け、電気回路も正常に動くのかね？

あれは起爆まで残り何分って描写なのか？
俺はあと何分で爆発だったのに無念…orzってシーンだと思った。

つか19分あったら海底に着かないか？マリアナ深いぞ？
爆発しても海面に影響あるのかね。

言われてみるとorzにも取れるなぁ
爆発するとしたら19分間の描写が何話に渡るのか多少気がかりだ

それにしても角松はいちいち株を下げる発言ばかりで逆に哀れになってきた
「もしかしたら生きて浮いてるかもしれないみらい乗員の存在」はかいじの中から消えてるようだな・・・

このスレは黒IDで角松批判してる基地外がいるのが気がかりだ。


角松の行動は一貫していて、戦後日本が掲げていた専守防衛と人命尊重の理念の貫徹だよ。
そのために自衛官が死ぬのは彼らが自衛官だからだろう?

自分が予想していた展開にならなかっただけで斜め上とか言い出すのは基地外だとしか思えないなぁ

折笠さんですねわかります偽遠藤

誤爆ｗ

明治維新後からの歴史のどこで
日本はおかしくなってきたんだかな
太平洋戦争あたりでどうにかしても遅いと思う
もっと前だ

>>167
釣れますか？

>>170
続・戦国自衛隊では

せこい策謀術策を用いた徳川が天下を取ったから日本が
駄目になってしまったとか何とか言ってたな・・・

まぁ実際情報戦・戦術・戦略と言う点に関しては
かなり進んでいた日本だが徳川の天下の間に
全部陳腐化させられてしまった事とか当たっている節は多いが

あと指揮官の覚悟の有り様とかさ。

＞角松の行動は一貫していて、戦後日本が掲げていた専守防衛と人命尊重の理念の貫徹だよ。

かいじ本人もそう信じ込んで描いてそうで怖いよなあ
端から見ると矛盾破綻しまくりなんですけど。

専守防衛なら、戦争が終わるまでどっか無人島にでも隠れてればいい
人命尊重なら、本土空襲と原爆投下を阻止するため日本軍に協力するべき

上辺の正義に酔ってるだけ、自分の手を汚したくないだけ、いーこちゃんぶりたいだけのアホの見本＞アゴ松

というかさ、日本の連合艦隊はいったいどこにいるんだろう
周囲取り囲んでもおかしくないんだが…
あんだけ派手な沈没シーン２度もやらかして、無反応ってのは
ありえないだろ

米軍側もスプルーアンスがどっかにいっちゃったなｗ

見捨てられたボートで珍感のNHK討論を思い出した

草加が初期あたりで100円握りしめて
戦後の日本人を憎むとかなんとか言ってたけどさぁ
そもそもその状況を作り出したのは、お前らだって事
わかった上での発言だったのかね？あれ。

草加は未来を知った上で歴史を変えようとするけど
それって変えようした時点で負けって事だよね。

>>177
バカ……

戦後の状況、戦争、全部日本軍の責任かよー。呆れる
草加が、草加の所属する軍画戦後の状況全部作ったんか？

そもそも当時のまともな軍人に原爆の件を知らせたら反発覚えて当たり前
でしょ。まともな軍人なら自国のことじゃなくても嫌悪感感じるぞ、あれ。
アメリカ人だってあの件じゃ嫌悪感表してる人多いし、大統領発言まで
出てんのに。

>>178
日本軍の責任云々を言ってるんじゃなくて、日本の歴史から言って
当時日本ができもしない手段（みらいや未来の出来事の事）
を使って勝とうとした事が負けだって事さ

勝とうと思うなら、その時代の物、知識でやらないと。
それで勝ったとしても本当の勝利じゃないよ。
無理矢理勝っても意味無い。

>>179
そういうのは今「夢幻の軍艦大和」でやってるな

>>167
昭和10年代生まれのあなたには、一応の敬意を払ってきたつもりだけど、酷い言われようだｗ
私はあなたのことを基地外かもしれないと思ってはいても、そう言ったことはないですよ。
黒ID云々はイミフだけど、敬意を払って一応釣られてみる。

＞角松の行動は一貫していて、戦後日本が掲げていた専守防衛と人命尊重の理念の貫徹だよ。
専守防衛は戦後アメリカに押し付けられた理念で、そんなのは圧倒的な軍事力（核抑止力を含む）を持っている国の切り札としてなら意味がある。
そんなものを守りたい角松は、よほど上手く洗脳された可哀相なピットブルのリーダーなんだなとしか思えない。
専守防衛を守りたいなら、>>173の言うとおり、戦争不参加でいるべきだった。

人命救助に関しては、角松は米軍の人命には気を配ってはいても、旧帝国軍は殺すべき敵としか見ていないし、
「みらい」クルーに至っては、死んでも自己満足の為だけの作戦のための手駒としか見ていないとしか思えない。
「史実の戦闘より少ない犠牲者で済んだ」という描写が度々出てくるけど、単なる浅知恵。防衛大ってこのレベルの頭なのか？
本当に人命救助を最優先したいなら、戦争全体の犠牲者を減らすように、早期終戦を目指した草加のようなビジョンを持つべき。
日本が軍事的主権を持てる戦後になっていれば、大好きな「専守防衛」も世界平和に役立てられる。

＞そのために自衛官が死ぬのは彼らが自衛官だからだろう?
軍人が戦闘で死ぬのは当たり前。ただし、下の者は上官命令には絶対服従だから、指揮官には部下を出来るだけ死なせずに戦果を上げる義務がある。
角松はそれを怠っている。現実に角松のような、部下は自分の出世のために利用するものとしか思ってない軍人も多い。
でもそういう人たちは、部下に慕われることも無いし、物語の主役になることも無い。主役が憎まれるだけの悪役という設定で無い限り。

＞自分が予想していた展開にならなかっただけで斜め上とか言い出すのは基地外だとしか思えないなぁ
むしろ、自分の作戦ミスで部下や友人が死んだ時の角松の反応が人として予想外過ぎて、その積み重ねで角松をめぐる物語展開も外道になっているんですが。
そういう場面での草加や滝の反応は人としてまともだったのに。

おまえら、延々グダグダ言うわりには熱い語りだなｗｗｗ

>>179
草加はそういう勝ち負けには頓着していない。実際、目的のためには手段を選んでいない。
戦争に勝つこと自体も目的でない。真の目的が果たせれば、勝てなくてもいい。
自分は人の道を外れても、日本の国土、国民、財産、そして未来の日本の主権を守ろうとしている。
本当の侍だよ。幕末の革命に関わった侍にも、こういう人あまりいないよ。私利私欲が一切無い。

まぁ歴史にifは無いってこった

>>182
それだけ草加にはみんな期待してたんだよ…

>>184
マンガじゃんw
マンガや映画や小説で物語作るのにIF否定するん？

>>183
仮に守れたとして、その事に意味があるのか？
日本人は一回ズタボロんなってそっからもう一度
這い上がる事に意味があるんだよ。
今はまだその最中なんだ。国民全員でやるべき事なんだよ。
1人の人間が思い上がってやるべき事じゃない。

>>186
そうなんだけどw
この漫画に対する考えってその人の
歴史感がかなり反映されるよなぁ…
と思ってw

>>188
あんたが一番混同してるよ、現実と

ついでに作中では門松アゴ助が改変の発端
燃油や食料頂くことこそ改変なのに草加のせいにしてるw

それに話ん中の草加の世界は平行世界だぞ？
何自分の意見押し付けてんだよ、アゴ

来週にはカーネルが仕方ないから助けてやろうって方向になるよ間違いなく

>>187
＞仮に守れたとして、その事に意味があるのか？
今の日本に無い、完全なる主権の保持を実現できる。

＞日本人は一回ズタボロんなってそっからもう一度這い上がる事に意味があるんだよ。
それでは史実のとおり。そういうのが読みたければ、歴史書でも読んでいてください。
私は、かいじのヘタクソで偏った描写の歴史書を読んで時間を無駄にするのはごめんだ。
もっときちんと研究している人のを読む。

＞国民全員でやるべき事なんだよ。1人の人間が思い上がってやるべき事じゃない。
国民全員でやるべきことなら、事実を国民全員に知らせるべき。
ところが、角松が米内に知らせても天皇付きの大臣に知らせても、混乱を恐れて内密にすることにされてしまった。

草加が初めから人に知らせるつもりがないのは、知ることの苦悩の犠牲者を自分だけにとどめておくため。
軍人が知ってしまえば、戦い抜く上でこの上ない苦痛になる。民間人が知ってしまえば、もっと絶望的。
草加の侍的な筋の通し方。思いやり。それを思い上がりととるのは勝手だけどね。知らせてもどうにもならなかった現実もある。

>>179
じゃあさー。まずみらいしゃしゃってくんな！！！！！……と思うんだがｗ

あいつらマリアナ海戦で目茶能動的に動いてとうとう戦艦大和轟沈させたんだけど

>>190
多分ね。

助かる　→　他のみらい乗員の事は無かったことに
　　　　　　　　すべてがアゴの手柄に、更に威張るバカアコ
助からない　→　被害者面するアゴ

どっちにしても読者から見て胸の透く展開って来ないｗｗ

>>191
滝に教えたときや長官に話した時みたいに草加は教える相手は選んだし、
時も読み、その上で全部は明かしてないもんな

鼻くそほじりながら思ったんだけどさ、
天才が当たり前のように偉業を果たすより
天才が果たそうとした偉業を、途中で普通の人にバトンタッチした方が面白いと思ったんじゃない？
出来杉君が東大合格しても当たり前だけど、のびたが努力して東大受かったらすごいじゃん。

>>194
ところが渡した相手はいいところが一つも無い、映画版の真逆のジャイアン
だったって落ちかよｗｗ

作中で角松が凄い人扱いなのは説明つかないけど。
でかい失敗してばっかりだよね。なんで？

みらい乗組員は大和襲撃した連中以外全滅だっけ
ユダ桐野もバット麻生も一瞬だったな

みらいの乗員以外に大和の乗員も漂っているのかな？
大和の沈没地点を無線で聞いているんだったら、日本軍の偵察機が沈没地点付近まで行って
乗員が救命筏に乗っているかどうか確認しに行かないのかね？

>>198
そうや！角松は、大和の乗員も漂っていて、彼らも原爆の危険に晒されていることを知っているのに、
自分の部下の救出だけを取引しようとした。
現実大和は角松の味方ではないし、米軍は大和の敵だから、彼らの意思を尊重せず勝手に捕虜にするように要請するのは筋が通らないけど、
そこまでしても「人命救助」したいんじゃないのか？「角松」なら。
大和組が日本軍に救助されたら厳しい軍法会議の追及にあうのは目に見えているから、アメリカ様の良心を盲目的に過信していた角松なら、
そうするのもありだったと思う。それを無視して完全スルーだから、角松は気持ち悪い。

そして、その「アメリカ様の良心」が幻だったと今回気づけば、角松も一歩だけ人間に近づけると思うんだが。

200

いささかスレチですが、上のほうでもよく「本当の侍がどうの」と出てきますが、
この場合、侍の定義ってどんなもんでしょう？私にはいまひとつイメージが沸かないのです。

>>190
松「漂流者の中に柳ってのがおってだな・・・・・」
カーネル「・・・・・！」
ってか？

>>201
同意。
侍の定義をお聞かせ願いたい。

>>201>>203
難しい問題。
時代によって侍の身分や社会での役割、武士道の道徳観は変わるし、家訓的な「武士とはこうあるべき」書も、
時代、地域、著者（やその家）によっても変わるけど、私はここでは現在最も一般的な「正しいお侍」として好まれている姿、
明治時代の武士道の捕らえ方が基盤になりますが、「君に忠、親に孝、自らを節すること厳しく、下位の者に仁慈を以てし、
敵には憐みをかけ、私欲を忌み、公正を尊び、富貴よりも名誉を以て貴しとなす」を実践し、その筋を通す者という意味で、
ジパング内では、草加をその一番の実践者と捕らえています。

シグルイやバガボンドの世界になると、価値観からしてちょっと違いますから、全く別物ですが、武蔵も藤木もやっぱりそれぞれ侍だと思います。

↑
でも、実際草加は「君に忠、親に孝、名誉を以て貴しとなす」の部分を捨ててはいますが、
自らを死んだ人間として、君を海軍や天皇ではなく日本国とその将来に据え、
親への孝と自らの名誉の部分は私欲として滅していると解釈しています。

もう角松が死んで滝が主人公になればいいよ

>>205
そういえば、この時代には後にアメリカ人に「大空のサムライ」と呼ばれた
坂井三郎がいたね

>>204
「公正を尊び」これには当てはまらないな
未来の出来事知ってそれを利用した時点で公正じゃねー
相当卑怯だぞw

フギフギをシャサーツしたゾ

>>208
「未来を知って黙視すること」こそが卑怯な行為と判断したから。
それを認めない角松一味と一部読者の目には卑怯と映るが、
草加と２ちゃんジパング関連スレ住人の大多数は、これを是としている。

>>209
それは、個人的にはそれほど必要なことだったかどうか疑問ですが、歴史に詳しい人によるとこれで中国戦線をかなり縮小でき、
結果的に戦争の犠牲者数を相当抑えられたそうです、過去のスレによれば。

>>208
8vnIySZkOやが似たこと言ってるけど、タイムスリップっていう話の根幹に
不満があるなら読まなきゃいいと思うんだよね

それに未来のことを知ったのは角松のせい
未来を知った上で草加は６７都市もやられた年空襲や広島長崎の原爆投下
を止める役に立つ早期講和を目指してたわけで、へー、それ卑怯なん？という
気持ちにしかならない

知識どころかズバリ未来の兵器を使って大和を攻撃したことには疑問を持たない
んだろうか？

>>209
溥儀は作中では皇帝としての自尊心を剥奪されてたよね。それで自ら決断したよね
何でそこを汲み取らないの？何であの場でアゴより草加を溥儀が選んだか
あれって自死したい人への介錯みたいなものなのに

つうか読み返しても疑問なんだが、アゴはあの後溥儀をどうする気だったんだろう
ねえ……生かしときゃいいって腹か？それさえも難しくて結局惨めな死を招いた
気がする

>>196
多分不満持ってる人は皆そこが分からないのだｗ

かいじ、キャラを描くのは上手い人だったはずなんだけどなあ

大気圧で作られた原爆ってコアはともかく外殻の周辺装置は水圧で潰れると思うんだが

瀕死の状態の部下に手榴弾を渡す上官が「人命尊重」だなんて
鼻で笑うわ
作者は角松は言葉にしない部下の思いを汲んだというつもりで描いたんだろうが、
こんなんで共感したり褒め称えるなんてできるわけねーだろ

まあ一部の人はそんな内容すっかり忘れてるみたいだが

ここ１，２回だけ見てみてもみらいが轟沈したことに対して反応が「おおお」だけで
片桐のカメラは捨てるし、救助された後、意識があるし、普通なら部下の救助を引
き出すために考えて話すところを何も考えずに会話始めちゃうし
カーネルに対してみらいの乗員ことは一回も気にかけないし

みらいのほかの乗員完全スルーで柳ら漂流組のことだけを口にしても却って利己的
で視野が狭い男にしか見えんぞ、かいじ

どの登場人物にも共感できん…

その上メカニカル面、物理的な常識まで角松の前にはチートで動かすし、伏線は
回収出来そうにない

あんまりアゴが酷いんでヲチってる状態だが、終わるのかね、これ。
一旦かいじが休みだしたら未完か中断になりそうな気もしてる

夢オチならあと１話でも終わらせることが可能
たとえ来週がそうでも「ああ、ひどい夢だった」で充分終わる

このスレではアゴについて概ね、ロクでもないクソ野郎ということで一致しているし、
俺もそう思う。今回の話では漂流組の救助を要求していて、それが果たされなければ
「何も喋らん」ということらしいが、それを貫徹できず、次回以降カーネルの尋問に
ペラペラ話始めたらクソ野郎以下だな。黙秘を貫いたら少しは大したもんだが。

ここの住人が裁判員なら門松は極刑だな

ラストは角松が、「本当の辻政信は俺だ！！！」とか叫んで自決するラストなら褒めてやる

>>221
自決よりもラオスで虎に喰われるべきだ

>>220
うむ。車裂で頼む

逆に言うと角松と角松が出しゃばってチートやってる以外の場面は相変わらず
面白いし上手いし、草加のターンは興奮したものだった
マリアナ海戦を我慢してたのもそういう理由
なので今こうなって、余計にアゴが目障りだし玉に瑕どころか宝石ぶち割る汚い
傷のように思えるんだよ、きっと
アゴ抜きでマリアナやってたらと思うとほんと惜しいったらない

ボートで脱出した角松一派がそのまま見殺しにされるようだけれど、彼らが
大和の乗組員に対して行った悪行三昧を考えるとちっともかわいそうとは思えない。

原爆が爆発したらカーネルの駆逐艦も危なくね？

1秒間に1m沈降するとして、20分だと1200m。水圧は121気圧になります。
鋼鉄でも変形する圧力なので、繊細な部品を必要とする原爆の起動装置も潰れるはずですね。
仮に爆発できたとして、広島・長崎級の原爆で水深1200mでは直接水上に被害を与えることはできないでしょう。
原爆の熱線も衝撃波も水中では著しく減衰されます。
せいぜい津波を作り出すくらいですが、航洋性を備える駆逐艦や戦艦には実害はほとんどないでしょうね。

元々規模の小さなもので、艦内、洋上での爆発でもあんまり意味無いって
話だもんな

だからこそ何故アゴスケがあんなに殺戮を顧みずに張り切って大和沈めた
んだか意味不明なんだけど
（未来の兵器の使用のほうが残酷だし、歴史変えちゃいますよー、と）

>>226
あの原爆はかいじ補正でキノコ雲＆大量の水蒸気＆深海から水面まで熱線が届く水爆仕様となる予定です

むしろ、丁度よい具合の爆発で、吐き出された草加少佐が「草加拓海F」として復活したら、神ｗ

いや、ここはありがちな原爆爆発で周囲ごと現代に戻るという設定で
年老いた菊池とかが出迎えてくれるという、ファイナルカウントダウンで良いよもう・・・

みんな、かわぐちかいじに操られてるな。
アゴ？ チート？
踊ってろよ。不満言いながら。マリオネットでよ。
作品の術中に嵌まって踊ってるの全然気が付かないで、かわぐちかいじはバカだとかアゴはバカか。
笑っちまうね。

草加好きの人間って、過去の敗戦の恨みを
漫画の中でだけでもいいから晴らしたいってだけだろ？
それって虚しいよね。

>>232
んな訳ないｗ　過去の敗戦に恨みもない　第一生まれてなかったしｗ
戦争の勝ち負けはどうでもいいけど、負け方というか、講和の仕方が違った場合の世界を見たかった。
今の完全なる主権が無く「大国」としてたかられ続ける母国のあり方に常々疑問を持っていたから、それを変えようとした草加に共感していた。
角松は駄目だ。今の「自衛隊」に洗脳でもされてるのか？変えるべき物も変えたくない、変えたくないことが彼のプリンシプルだからどうしようもない。

>>231
消費者相手に何息巻いてんだ。馬鹿w

>>232
アゴがブレ過ぎ＋ご都合主義過ぎるから話が面白くない
絶対死なないから危機も盛り上がらない、つまんない
話が面白い草加のターンの人気上がる

マンガの出来の問題だな
何を現実と混同してんだか

>>233
それでも結局、現状が嫌いだから漫画の中でだけでも
今の日本よりマトモな国が見たかったってだけじゃん

つうか、ジパング関連、特に開始時のかいじの発言がそんなだよなw
＞現状に不満だから新しい日本を〜


マンガとしてIFの世界を描くなら当たり前って気もする、現状と違う世界を作るのは
何故か今、現状方向、下手するともっと悪い、アメリカの手下みたいに話変わって
きてるけどwジュネーブ条約ww

最近来た人なんだろうか
昔からいる人は、作者が戦中編よりもむしろこういう戦後の日本や世界を
描きたいというのを（まあ今となっては描くつもりだったか）そのインタビュー知ってるし、
当然そういう展開になると期待して読んでたんだが
過去スレにも何度かその一部が上がってるぞ

あれだ、結局未来は変わりませんでした
これからの日本を作るのは紛れも無いあなたたちなのです〜

なーんつって終わったりしてなw

>>235
だって、もともとそういう主旨の作品だったんじゃん、そういう作り話
史実を読みたいなら漫画とか読みませんてｗ
４０巻以上１０年引っ張って、これじゃあ詐欺だｗ

>>239
全くww詐欺だよなあw
サッカーマンガより時間過ぎないよ

しかし自分、最初から門松は好かん方だったがここまでクソキャラになるかよ！と
そこがある意味予想外wwありえなくないか、あのキャラ
殺した数、すごいんだけどw
40巻越えた作品でここまで救いがたく嫌われる奴居ないw
もう買わないけどそういう意味でヲチんのは続いてるw

このままなら完結後とんでもマンガ＋クソ主人公物として汚名だけは凄そうだよね
今も買ってはいけない、買って後悔したマンガによく上がってるしな

夜は明けたみたいだけど日本航空隊の空襲はまだ始まらないの？

>>235
そういう人もいたとして、それで何か問題があるの？
マンガの中だけで満足しないで現実に暴動でも起こせと言いたいわけ？

>>238
なんか恥ずかしい奴ｗ

途中読んでいないのでお尋ねしますが、
これまでにタイムスリップした原因や考察は出てきましたっけ？
半村版戦自もそうでしたが、この手の作品にはそれも重要な要素だと思うんですが・・・

全く無いです

この手の話でタイムスリップした原因が明らかになるのは、
話の最後で元いた時代に帰れる場合だけなんじゃね？

>>226
いやその時の放射能がゴジラを産みだし、戦後日本を大混乱に

>>244
１巻で角松が片桐のインタビューを受けた直後に眠り始め、その後に例の落雷。
つまりすべては角松の夢でした……で終わり。

じゃないよね。

　　　　　　　 　 ／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .＼＿
　　　　　　　　/. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾍﾞ
　　　　　　　ノ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ‐-‐-､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|i
　　　　　　 」. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／／´　　　　"!,､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|、
　　　　　 ｿ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//　　　　　　　　　ｌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .}
　　　　 /. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l!_　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .!、 ♪踊ってろよ。不満言いながら。マリオネットでよ。
　　　 ,.j. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,.-‐＝=､,　　　　　　　　 };;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .┐ ♪作品の術中に嵌まって踊ってるの全然気が付かないで、
　　／. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;/´　　＿_　 冫　　,,;;≡ミﾐ､ ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ヽ 　　♪かわぐちかいじはバカだとかアゴはバカか。
　 .{;;;ﾝ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;i　　　^ ｰ'＞　　 ｝/ ,..,＿｀Y:;::;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .〉　　　　♪笑っちまうね。wowwowwoh〜
　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'､　　　　　´　 　 {;:>´ .ｰ',`y .:;::;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .j
　　ヾ. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉　　　　　,　　　ヾ､　￣　　.:;::;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　 ﾞ､. :.;:;;;;;;;;;;;;;;;;;!　　　　　 ､.､. ,,.;_,. ）､　　　/{;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .|　　　　　「読者はバカ」の歌
　　　 `‐､. :.;:;;;;;;;;;｛　　　　　　　_Y _〃;.`i　／ゞ;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ./
　　　　　く. :.;:;;;;;;;;;',　　　　r┬rヽソ;;;｀)　!./ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: ."
　　　　 i｀､l. :.;:;;;;;;;;j､　　　 ￣ヽ┴"´/　./-´;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .ﾄﾞ
　　　　 ヾ. :.;:;;;;;;;;;/ ヽ　　　　`ー= "　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;.: .／
　　　　　＼. :.;:;;;;;;ﾞ､　＼　　　　　"´ ノ;;;;;;;;;:;.: .;:-‐-┘　
　　　　　　 ｀‐ﾌ. :.;:＼　　‐-,,,,,,,,,,,／;;;;;;;;;;:;.: .-‐´
　　　 ,,.. :-‐'"´. :.;:;;;;;;;＼._　＼;;;;;;;／;;;;;;;;;:;.:

歌っぽいよね、>>231

いや、みらいにゲーマーがいたからゲームオチかもしれん

ふと、この作品の落ちが読めた
あの原爆が爆発するとカーネル達の駆逐艦が現代へタイムスリップするんだよ

そして原子力空母を中心とした機動部隊が現れる。
その艦橋には日章旗が・・・・

>ふと、この作品の落ちが読めた
>あの原爆が爆発するとカーネル達の駆逐艦が現代へタイムスリップするんだよ

その考えは無かったわ

>>251
それって、アゴのいなくなった日本で滝たちが頑張ったってことだよね。
見てみたい。日章旗の付いた原子力空母と、エンジンが無音なので驚くKFCメガネ。
どうせなら、救助されて医務室で目覚めた時、艦のエンジン音で助かったことを実感した草加にも見せて反応が見たかったよ、原子力艦。

>>249
かっこいい。231は作詞の才能があるね

>>251その間の歴史をかいじが書けば100巻は行くな。

「みらい」が未来からタイムスリップしてきたものだってこと、
アメリカ側はわかってるんだっけ？

今更言うのも何だが、伏線やら大和近辺以外を放置し過ぎだよね
連合艦隊やら航空部隊、米軍…内地も滝や瓜生が何かに動いてるだけだし

アゴ関連の間延び展開要らん。台詞もっと詰めてサクサク終わらせりゃいいのに
角松関連はみらいをあんな変な轟沈で退場させた以上何やっても盛り上がらないと思う
ボートが部下がとアップになってももはや白ける。何も感じない
あんなしょうもない角松のヨタより戦局語ればまだマシだし、早く終わるのになあ

>>248
つまり草加は角松の夢精の産物なのだな？

>>256
それ、俺も思った。まるで未来から来たと分かってる口ぶりだったね

案外、以前に1950年代あたりからタイムスリップしてきた連中がアメリカ側にいたりして。
それで今回ついに日本側にも出現したか！しかも能力から察するに相当未来からきたらしいぞ！
と、アタリをつけてるとか。

最初は拿捕する気マンマンだったのに、急に「なかったことにする」って
正反対のこと言いだすんだもんなぁ

不自然すぎるわ

>>260
うん、それくらいの設定じゃなきゃ納得できんよな。

>>251
それおもしろな　ｗ

それにしても、このアゴなにをやりたいのかちっともわからんわ
結局やったのは日本製原爆を阻止しただけで、あとは味方の乗員を無駄死に
させただけじゃねーか？何でも反対反対って草加がなにをしようとして
いたのか聞いたことはあるのか？

訳わけらんわ
これなら普通に最初のころにインドネシアあたりで自沈させておくのが
一番良かったな　ｗ

>>240
しかも何をしたいのか全くわからん
原爆破壊するのはいいがその後の日本をどうするのか全く
考えていない。広島や長崎に原爆を落とさせて東京を瓦礫にするのが
おまえの役割なのかと草荷が原爆を米国艦隊のどまんかで炸裂させて
講和をはかる方がまだ信頼できるわ
　
日本人を殺すのがおまえの税金で食ってきた役割なのかと問い詰めたい　ｗ
常識で考えればアゴについていく乗員はいないだろう
みんな草加についていくんじゃないか？

角松達のいた戦後日本は変えてはいけない未来で、
だから草加原爆を阻止するというのなら、
最初から介入しないで無人島に滞在して、
食糧が尽きるころ米軍に投降すればいいだけの話だもんなあ。
仮に現実の自衛隊が同じ様にタイムスリップしたら、多分真っ先に米軍に投降すると思うよ。
ヘタレとかじゃなくて、歴史に介入するなんて怖いもん。

しかもかなり早い段階でパラレルワールドという設定にしたからなあ
角松自身がそれに気付いて、だけど40巻辺りまで草加に言わない、勿論他の乗員にも
言ってない……これ無茶苦茶だよね。卑怯。人間として最悪。

他の乗員はまだ自分の世界と繋がってると思ってたからでしゃばったマリアナ介入を
やったんじゃない？
「この世界は自分達と無関係なパラレルワールド！」って分かってたらしゃしゃり出る
かねえ……人殺して、自分も危険な目に遭ってまで

やるのが緊急の人命救助なら分かるんだけど、あんな時間かけて準備してるから、
頭悪過ぎだろう、角松の信者か、こいつら……と違和感バリバリだ

連投すまん


ところで
角松ってキャラがブレ過ぎてて魅力のカケラも無いけど、その上でかいじの書き方が
気に触るよね。角松の反応って言うか、言動が嫌な奴過ぎてムカつくw

今週もみらいのことはスルーで怒ってみせたり、要するに敵方の初対面のカーネルに
ボートの連中助けないのかよと、まともに交渉出来なかったのは自分のくせに責め
たり、わざわざでかい顔でガーン！とショックを表現とか、いちいちウザくて気持ち
悪いんだよなあ……と引いたw
一応「艦長」が捕虜になってありゃ無いw
チートで助けそうな気もするが、あれでもしもボート組死んだら、角松は平気で
カーネルや日本軍や、戦争自体を責めそうだな。篠原死なせた時のように

角松の精神的劣化を見ていると「この作者って海上自衛隊が嫌いなんだろうな」と感じる

>>266
言わなくても皆解ってるんじゃね？
マリアナは史実にない戦闘な訳だし。
原爆もあるハズのない物が出来てるんだし。

それに「みらい」奪還した後の艦上で
みらい乗員にはそれっぽい演説してなかったっけ？
そこで皆がすんなり納得したのが「？」だったけど
梅津さんの死があったにしても何か乱暴だなぁと思った

>>269
アゴ信者になる前の連中を見る限り、「自分達の過去＝自分達と繋がる世界
に役立ちたい」という意志があったので、それはないと思う。
よりよい自分達の世界、自分達と繋がる過去の日本のためにみたいな遣り甲
斐を求めてクーデター→ＹＺ作戦という流れだったし。
より良くするためには改変、という発想だった。

全くの別世界で、自分と繋がらない世界と言う説明は聞いてないし、それ知っ
てたら手を止めてたかもなあ。
原爆単体を止めるだけならまだ分かるけど、パラレルワールドで人殺せるか
というと、あのヘタレどもには無理だと思うんだが（だから気色悪くカルト信者
になったように見えてしまうんだけどね）

＞演説
超抽象的で意味不明だけど、あそこで説明してたのは「ここは俺達の世界じゃ
ないけど新しい国を作るぜ」で、どうもパラレルワールドとの認識じゃなさげ
つうか今読んできたけどマジでなんだ、あの説明ｗｗ
意味わかんねえよ、何であれでホイホイ戦争に邪魔しに出かけるｗｗ

この漫画みて思うのは、とりあえず団塊世代には年金なしということで。

>>251
草加が目指したジパングのある世界に米軍が飛ばされるのは面白いな。

だけど完全に別漫画になっちゃうなｗ

草加の話を信じる人間がいるのも
ちょっと苦しい気がするし…

まぁ、漫画なんだけどね

>>273
草加の場合嘘くささがマンガの面白さ派手さに通じてるし、そこそこ納得行く

アゴの場合マンガとしても駄目なんだよ。そこが大違い

>>270
>よりよい自分達の世界、自分達と繋がる過去の日本のためにみたいな遣り甲
>斐を求めてクーデター→ＹＺ作戦という流れだったし。

こんなご大層なもんだったか？
菊池は菊池なりの理由があったけど、そのほかの多くの乗員にとって
今のままだと、戦って死んだところでこの世界の人は自分たちのことに
気がつかない（というか存在しない）ことが嫌だったからが一番の理由だったと思うが

アメリカはみらいの存在を隠匿するつもりらしいが、いくらアメリカ側が一生懸命隠しても
日本側で既に接点持ってるんだから意味無いよな

つーことはゴムボートの連中は完全な犬死と・・・ひどい話だな

>>275
菊池がそういう感じの考えで（まあ概ね犬死はイヤだって発想なんだろうけど）一時は
それにマンセーしてたんで多めに見てそういうことかな、と
最大の理由は犬死へと無駄な仕事への嫌悪感だったんだろうが


ぶっちゃけると、みらい大嫌いだけど死に方酷すぎてとりあえず今週は大目に見て
やりたいかな、とｗ

>>261
俺もコレ思った。ルーズベルトの「２艦を確保し、調べ尽くすのだ！」発言はなんだったんだ。２艦を拿捕するつもりだったのなら、ゴムボートの５人ぐらいなんでもないだろ。
あと、なんで柳たちは大和を脱出した人たちから離れているんですか？。米軍に救助される保障もないのに、日本軍から離れるのは変じゃないですか。
だれか俺の疑問に答えてください。

>>278
「艦」はほしいけど、「人」は邪魔にもなるんでいらね、トップ一人いれば情報取
れるしそれでいいやってことでは
普通に管理面倒だし

元々艦は奪取、人は殺そうって腹だったかもしれん
腐っても捏造しても所詮ルーズベルトだし

日本軍から離れている理由は、何故かみらいの連中は日本人嫌いで攻撃され
ると思ってるから
米軍の捕虜にはなれるけど、日本軍の捕虜になったら条約関係なく拷問でも
殺されるって思ってるんじゃね？アゴの発言的に

既出だけど
角松愚連隊は水も食料も無く太平洋上放置プレイの刑、で沢山だよな
同胞を散々殺して大和まで沈めた報いを受けろ、と
アゴ松本人がそれに加わっていないのは残念だがｗ

>>280
アゴはCIAによって秘密裏に拷問死、で丁度いい。
帝国日本の特高は酷い、アメリカ様はジュネーブ条約と捕虜や容疑者の人権を守る正義の味方とか思い込んでいるようだけど、
それが勘違いだったと知って、絶望のまま死んでいく。
しかも、当時のアメリカは人種差別が合法だったから、黄色いアゴリラは白人と対等には遇されない。

まあ、死体から金歯を抜いたり、手足を縛った捕虜を戦車の前に投げ込んだりする連中だからねえ
日本側もマリーンの死体を切り刻んだりしてたらしいので、どっちもどっちだが

>>260
それ何て旭日の艦隊？

>>278
柳たちは「みらい」に救助されるつもりでいたから
と俺は単純に考えてたけど。

>>278です。
>>279、>>278、お返事ありがとう。
ルーズベルトだし、ていうのは説得力あるなあ。柳たちは「みらい」に救助されるつもりでいた、というのも納得です。

間違えた。上のレスは
>>278です。
>>279、>>284、お返事ありがとう。です。
こんな短い文を間違えるなんて・・・

まさかさー
マリアナ編はこれでおしまいとか？
日米の艦隊決戦もサイパン島攻防戦も一切スルーとか、よもやないよな？いくらなんでも

結局無駄死にじゃなかったのは立花だけだな。
佐竹も結果的にはアゴのせいで無駄死になった。

自分の身命を投げ打ってまで仲間を守った佐竹
自分が手を汚すのが嫌で、仲間を死なせたアゴ
っとーにどーしよーもないと思うわ
しかもアゴは、佐竹の自己犠牲を否定するようなことまでほざいてたしな……

林原が最後マジキチ状態でドン引きになった

ありえなくないか、あれ
伏線の逆っつうか、どんだけ佐竹を馬鹿にしてるんだと
特攻の一番悪い部分を最悪の格好で真似たかのような死に方だった
好きだったんだけどなあ、林原

サザンのCDって出て来るかな

林原と同様、佐竹も描かれ方ひどかったな
「自分が無茶したせいで森を死なせた」とあれだけ後悔してたはずなのに
アメリカの基地偵察だったかの時に笑いながら同じ事やってる始末

作者自身、これまでの台詞や伏線を大筋でしか覚えてないんじゃないかと思わずにはいられない

かいじは伏線生かせないタイプで、思い付きで引きをやるから沈黙の艦隊も最後目茶苦茶
中盤魅力だった政治家達も途中から居ないも同然で放置
だけど海江田やら主要キャラのキャラが立っててブレ無かったし、基本人を生かそう
助けように向かってたから不快にはならなかったんだよね

ジパングは角松＝かいじの思考がブレ過ぎの上で主役で優遇されるわ、周りに反抗しか
しないわ、ブレる度に人殺しまくるわ、なのに反省しないわで色々救いがたい
キャラが良くないとやっぱりマンガツマらんね

顎は、アメリカは正義の国で人道的な国と言う戦後教育に騙された被害者なんだなｗ

角松の頭の悪さは異常。

>>294
おかしいよね。
アゴたちが最初に出航した200X年には、アメリカの悪事の数々は既に世間に晒されていたはずなんだよ。
それでもアメリカは正義の国と信じて疑わないというのは、よほどの洗脳を受けたか、
自衛隊員にはインターネットアクセスに制限がかかっていて、そういう情報は耳に入らない仕組みになっているのかもしれないw

ルーズベルトの人種差別を知らんエリート自衛官とか有り得んしなw

連載中にますます世界の状況変わってきて、角松思想(病的核アレルギー＋アメリカ
崇拝＋サヨ)が浮いてきてるから、連載終わった後はもっと酷い評価受けそうだなあ。

>>295-296
実はかいじの知識がその程度なだけだったかも知れん

代紋take2的落ちとして…
原爆爆発→ミッドウェー海戦に戻る→積極的に介入→連合艦隊無傷で完勝
を想像したいなぁ
その後→米軍は空母0になるので、太平洋の制海権制空権掌握→日本有利の！早期講和へ
ジパング創造の可能性を考えたらこれが一番可能性高いな。
みらいもポテンシャルを存分に発揮出来るし、クサカもジパング創る事出来るし、早期講和で死人も少なくなるし良い事ずくめなんだけどなぁ。

>>296
ルーズベルトの因業さを知らないエリート自衛官

いるいる。いっぱいいる。防大に期待しすぎ。その手の一般教養は一般大と同じですよ。
任官してからは仕事に追われてますます教養とは縁遠くなるし。

立ち読みだから確認できないけど、
やたらマリアナに沈める事にこだわってたのが引っかかるな。
大破着底みたいな場所でない限り、海底はそうそう人の手が届かない場所なのに、妙にマリアナにこだわってた。

まさか、海溝の水圧で原爆起動とか馬鹿な展開はないだろうな……

でお実際、自衛隊が多国間の戦争にかり出されるような
状況になった時どうなるんだろうか

しかしこのスレの住人は本当にオナニーが好きだな。
勝った、勝った、が気持ちいいなんて、動物、馬糞なんだよ。
狂思的圧勝しか端から考えていない。それ以外端から認めていない。
そんな端から圧勝的快感しか考えてない輩に、団塊の世代とかアゴとか兵器を知らないとか、理性知識を装おって正義を感じ「自分はまともだ」と思って貰いたくないね。
ここの住人の書き込み内容は、基本、太平洋戦争を起こした馬鹿国民と基本構造が何ら変わらん。
アゴを思う秤でマジ思うわｗ

>>302
毎度毎度何でアゴの擁護はこうも馬鹿なんだよ

>>300
海溝の水圧知ってる？鋼鉄でも軽く潰れる。起爆装置は確実に壊れるよ。
また海溝で爆発しても海面にはほとんど影響ない。
かいじも君も広島級原爆に期待しすぎ。

草加は原爆を爆発させる事にこだわりを持っていたからどうなんだ？
制御装置にも手を加えていて開封したら作動するようになっていたし
起爆装置が壊れたら爆発する仕組みって事は無いのだろうか？

主役メカがあんな無茶苦茶な形で退場させられたんだから、
今さら原爆で全滅しようが火星人が攻めてこようが、どうでもええわ。

終戦の5年後に自衛隊の前身が出来る訳だよね
そこまで描くのかな。

>>305
起爆装置が壊れたら爆発不可能だよ。
原爆を爆発させるのはかなり大変。紙に火をつけるのとはわけが違うから。
ちなみに単純な爆弾でも信管が壊れたら爆発しないよ。

>>308
起爆装置とか制御装置とか書くとそっちに拘りそうだから省く

装置の冗長化とかしてないのかと思ってさ
外にある装置にアレだけ仕込みがあるなら
外にある装置が壊れた程度で爆発しなくなるってのが考え難くない？

>>309
原爆の起爆は繊細だからね。高度に同期した起爆装置が正常に作動して初めて爆発する。
位置やタイミングが少しでもずれるとダメ。
それを冗長化するのはかなり厳しいね。

しかも、その繊細なシステムを100気圧を越える環境に晒しても作動させるなんて
現代の技術でも無理なはず。

今からでも遅くないから檜山良昭が生きている内に
監修頼めよ

この戦争で圧勝を求めている読者なんているのか
草加ですら考えてないってのに
勝てなくとも負けなければいいというぐらいしか望めない

角松信者というか作者擁護？ってのはこのスレのどこをどう読めば
そういう意見が出てくるんだろうか
いったい誰と戦ってるんだと突っ込みいれたくなる
まあそのわりに都合の悪いこと（角松の言動について）は記憶から
削除されるみたいだが

角松も最後死ぬんじゃね

>>311‐312
檜山のタイムスリップ初期三部作もそんな話だったよな

ミッドウエー海戦で南雲機動部隊が勝利！　→でも結局、日本が勝つのは無理じゃね？
レイテ海戦で栗田艦隊がレイテ湾に突入！　→でもやっぱり、米軍のレイテ占領が少し遅れただけ、後は変わらん
菊水作戦で大和が宜野湾に突入！　→大和フルボッコにされて糸冬了

別に負ける展開でも構わん。
「戦闘」はともかく「戦争」に勝つのは至難の技。タイムスリップという究極のチートを使っても
ただ単に、筋が通ってないから叩かれる。アゴもかいじも

漫画とは言え、史実で負けてんのに
大勝利とか描いたらシラケるよ
現実に漫画が勝てる訳ないんだからさぁ

連投スマン

そもそも、草加や米軍はそれまでその時代で生きて
きてるから、明確な目的があるのは当然だし、
行動がブレる事が無いのは当たり前で

「みらい」の乗員は土台が根本から違うから
最初から最後までブレるなと言う事の方が難しいのかもな

「大勝利」に拘ってんのって偶に一人で激昂してる角松（かいじ）信者だけじゃないか？
仮想敵として想定してるし、草加のことも勝とうとしてるとか妙なこと言ってる

角松が都市空襲と日本への原爆投下についてノープランつうか肯定してそうなところは
どう理解してんのか不思議

>>316
ブレんなっつか……悩んでブレてもいいんだけど、矛盾が酷すぎるし
その上ですげー人数を躊躇い無く殺すし、自分たちも危険な目に遭うのに（結局全滅
しちゃったわけだし）、然したる理由も無く行動してんのがすごく恐いです

近未来の兵器で大和撃って当時の兵殺して一人も悩んだり悔やんだりしないｗ

>「みらい」の乗員は土台が根本から違うから
>最初から最後までブレるなと言う事の方が難しいのかもな

そりゃそうだな。逆にぶれないのは気持悪いな

>>299
現実の自衛隊はアホが多いし、そんなもんだが、アゴって超出来る奴、超エリートという設定
だから知らんとおかしいんだと思うよ。かなり頭良くないと
米内にしろ誰にしろ、みんな会うだけで素晴らしい人物認定、菊池は馬鹿みたいにベタ褒め、
乗員は総カルト信者化、草加や滝まで認める発言がある以上、設定だけはすごい出来のはず

>>319
ブレていいけど方向とあの世界の人への迷惑度合いがねー

あれだ、アゴは見えないギアス使いなんだよ。
だから、実際に会わないとそのカリスマ性を垣間見ることさえも出来ない。

なんてヘタクソな設定ｗ

みらい組は全員死亡確定なのかな？

艦橋に居た連中なら助かりそうな気もするが……

というか10000t近くある船が真っ二つ折れたとは言え
誰も退避出来ない様な速さで沈むものなのか？

かいじとMONSTER後の浦沢はハッタリを楽しむ漫画家なので
真面目に考えるだけ無駄

>>322
今の船であれば物理的に一瞬では沈まない。

脱出できても助からない設定→最初から作中で助けない設定

だと思われ。

絶対みらいの乗員の中には
あーこのまま隠れてようよーみたいな奴はいたと思うw
でも上の人間に従わざるをえないw

>>322
以前YouTubeで、現代の潜水艦が使用する長魚雷のテスト映像を見ましたが、
標的の2〜3000トン級の船が真っ二つにへし折れてわずか5〜6秒で沈みました。
人が乗っていたらとても脱出は出来なかったでしょう。
みらいクラスの船だったらもう少しは持つかも知れませんが。
あのシーンの突っ込みどころはむしろ、戦艦の主砲弾の威力を
魚雷と勘違いしている所かと。

>>326
そして、落下してくる砲弾を目視し、「あぶねー！」と飛び退ける作業員……。

それより誰かカーネルに、アゴ松は海溝に投げ捨てて、
柳を拾った方が、よほど有意義か教えてやってくれ。
死ぬな、死なないでくれ、柳……。

柳は呼吸する軍事歴史館だからな

>>326
＞標的の2〜3000トン級の船が真っ二つにへし折れてわずか5〜6秒で沈みました

魚雷1発で（２〜３０００トン級とするとグロスｔで「おおすみ」クラス＞みらい位、
総トンで「むらさめ」クラス＜みらい位か）真っ二つになって5秒で沈むのはありえない。
なぜ船が沈むか、良く考えてみるべきだ。

多分、みらい位の大きさのドラム缶でも沈まないよ。

角松の前髪ワロス

長魚雷ＭＫ４８の威力
http://www.youtube.com/watch?v=7vaImLvZbPw

一瞬で真っ二つにはなったけど、さすがに５〜６秒では沈まないみたいです。
１５〜６秒はかかってますかね。

もう現実世界の話やめて死後の世界でも書けよ

いきなり全乗員が来て梅津艦長もびっくりしてるだろ

>>326
「早送り」というものが動画では可能です。
早送りした状態で再録画したものなどは、逐一見ていると時間がかかりすぎる現象などを
手早く見せる時などに使用します。

なにはともあれ、まずは艦と乗員を守ることが艦長の責務だろうに
梅津さんもうかばれねーな
まあ、バカ度合いではアゴ松と五十歩百歩だったが

>>332
戦争なんだから
誰も死なないのは逆に不自然だと思うが…

>>334
艦と乗員守ったとしてその後
あの世界でどうすんの？どっちにしろ死ぬしか
ないと思うんだが…あの状況だと

「あの状況」って、いったいどの、いつの状況のことなんだ？

タイムスリップ直後、ないしはアゴ復帰＆菊池退場の辺りまでなら、
戦時下だろうと艦と乗員が生き残る道はいくらでもあった

マリアナ篇開始後の状況なら、もはや死ぬ他はないだろうが、
そんな窮地に追い込まれたのはどうみてもアゴのミス、責任じゃねーか

>>335
いつも思うんだが、あんた日本語通じてない

＞戦争なんだから
＞誰も死なないのは逆に不自然だと思うが…

誰も死なすなとかそこに突っ込んでないじゃん、332

見返したら315でも

＞漫画とは言え、史実で負けてんのに
＞大勝利とか描いたらシラケるよ
＞現実に漫画が勝てる訳ないんだからさぁ

とか誰も言ってないことに突っ込んでるし、何やってんの？

>>337
本そういちのスレでも言ってるよ、この人

>>338
マジでかｗｗ

本当に脳みそアゴっぽいサヨの人なのかね

梅津さんや佐竹や立花達は、あの時点で退場できて今思えば幸せだったな……。

最終回に向かってる？

>>331

つか沈んでないしｗ

同じ実験の別の映像ではへし折れて半分沈みかけたのがありました。
最初の衝撃が物凄いし、即死は免れても船があんな状態では、
狭い通路やハッチを通り抜けて脱出できるかなあ。
動力も死んでるだろうし電気も切れているだろうし・・・

やっぱ魚雷の威力は凄まじいね

「みらい」は米戦艦からこんな魚雷を主砲から撃ち込まれたんだろうねぇ〜w
甲板を何層も貫通して艦底を抜けても変形も起こさない弾殻の強度があり
相当な水深に達してから爆発してもあの威力

魚雷以上の破壊力の砲弾って一体何？

かいじはこれでも参考にしたんじゃなかろうか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7495591

>>346
たぶんそうだと思います。
問題は戦艦の主砲弾でそれをやっちゃったことですよねえ。
しかもチョイ役ならともかく、よりにもよって主役メカの最後のシーンで。
あれ有名漫画の珍場面として末永く語り継がれていくんだろうなあ。

>>346
これつべのコメで誰かが「何語？」って訊いてたけど、誰も答えなかった。
結局、何語なの、これ？で、どこの国の艦で、どういった状況でこうなってるの？

この漫画最近読みだしたんだけどパラレルな世界に行った自衛官たちって
なんで戦国自衛隊のように歴史を変えようとしないんだ？
未来の知識を生かして原爆どんどんつくってアメリカ倒して自分たちが日本の指導者層になればいいじゃん

>>349
それって結局、吉田茂の駒になるか、鳩山一郎の駒になるかで揉めるからでないの？

>>349
そんなん作中にかいてあるやん

>>349
そういう意見も有ったと思われるが歴史に介入したくないアゴが封じ込めたのでは
クーデター起こして菊池を神輿に担いだけど負傷して全員拘束されたんで不可能に
後はアゴの言いなりで何も考えられなくなったとしか思えないな

>>348
ウィキによると、
豪海軍の潜水艦が、退役した同海軍の駆逐艦に対して
魚雷の発射実験を行った際の映像だそうです。
魚雷は米国製のＭＫ48。

>>352
それでもアゴに理屈や道義があって、意味のある作戦をやる人で人命を無駄に
しない人ならば海江田みたいで面白かったんだろうけどなあ

更に分らないのがあの砲弾に使われていた信管だね

衝撃を感じてから上甲板に着弾を確認して、艦橋で相談をして
これはヤバイかもと退去命令を出している
それから艦の下にいた人間が特に慌てるわけでもなくゾロゾロ上がってくるわけだ
その際に砲弾の破口から浸水している状況を見るわけだが
あれだけの浸水量と待避状況を見ると砲弾貫通後2分以上は経ってるよな

その更に後になって砲弾爆発って、何時信管が作動したの？
スカスカの船に徹甲弾なんか命中しても突き抜けるだけで不発なのがオチでしょう

ＭＫ48って一発２億円もするなんて高いもんだね

みらいのソナーさえ生きてれば魚雷なんかで沈められなかったのにな・・
でも沈黙の艦隊でもイージス艦沈められまくってたから
かいじ的には潜水艦最強なんだろうなｗ

>>357
おまえ読んでないだろ

でもなあ、みらいの轟沈シーンが実は噴飯ものだと判っている人って、
モーニングの読者の中でどれくらいいるんだろ。
「ぎゃー！みらいが沈んだ！ひえー！」と素直にショックを受けつつ
アゴの次なる行動にハラハラドキドキしている人達が大多数なんだろうか。
漫画読む分にはそっちのほうがよほど幸せかもなあ。

オチをどうするんだろうなぁ
みらいを元の時間に戻して誤魔化す事も無理になったし

じつは本物の原爆は武蔵に・・・

>>359
あんまり興味なく読んでると、ダラダラ艦やらアゴの顔だの怪我だの見せられるより
何か爆破とか轟沈のが面白いかもね

ただそこまで楽しみにしてる人居るのかなあ
轟沈自体も描写地味だった

>>352
とはいえ、仮にアゴ以下『みらい』総力を上げて歴史を変えようとしたとしても、
途中で頓挫すると思う、多分…いや絶対。
未来を知っていてその時代には無い強大な武器を持っていても、それを活用して歴史を変える、
或いは変える為の行動を貫くだけの精神力（それこそ草加の様な）が、あいつらにあるとは
今となってはとても思えない。

みらいの連中に限っては、初期のままデレデレダラダラがリアルで良かった。
人間的には出来の悪い連中なんだが、悪気は無かったし。

菊池に流されたあたりはその辺リアルだったな。あの割れ方とか。
変貌するのも自然だったし、相変わらず綺麗ごと言ったり悩んだり可愛げがあった。
如何にも温い、けれど悪人じゃない卑怯さも共感出来た。
アッツに行きたがり、ＹＺで悩みするのも理解出来たなあ。

あのまま結局積極介入できない無力なままで良かったね。
悩んで艦を降りつ奴が居ても良かったし。

マリアナでのカルトっぷりがやっぱ無理があるんだよなあ。
かいじは何であそこでああまで角松の動かし方を失敗したのか。

自分的には夏目が何をほざくか連載終了待ちｗｗ
羅針盤２じゃまだまだ無茶苦茶角松持ち上げて期待してたんだよね。あの人。

大和に日本人がミサイル打ち込むなんてありえないよ

>>358
たぶん、主砲弾は突き抜けただけで特に意味は無く、実は潜水艦に
こっそり雷撃されて沈んだんだと>>357は言いたいんだよ！






……でもそっちのが、魚雷並の炸薬量をもつ徹甲弾や
徹甲弾が船体を貫通するま一瞬で退避指示・退避が出来る
トンデモ人間よりしっくり来るかもｗ

>>365
ありえないよね。
乗員は既に全員離艦していて、残っているのは自分たちの副長（撃てと言っている本人-上官命令には絶対服従）と、
草加（犠牲にはなるが、味方ではないから1人だけなら仕方ない）の2人だけとは言え、「耐え難きを耐え、忍び難きを忍んで」、
撃ったとしてもあの「大和を撃つ」事への葛藤や号泣くらいはあるはず。そこまでするのは大和乗り込み組の柳しかいないということなのか。

（）内はみらい乗員の立場での思考を考察した物

大和海底に衝突


原爆は原型を留め、タイマー０

起爆


海面少し盛り上がるだけ

被害全くなし


米ソナーによって起爆は記録

門松の奴、俺も死ぬとか抜かしてマジ頭にくるな。
やりたい放題して、草加の作戦を台無しにしたのだから
早期和平を他の奴に変わって
成就するまで死ぬ事なんて許されるかっての。

>>368-369
お前ら、何勝手にバレしてんの？低脳？

>>359
某宇宙戦艦のように大破した翌週には何事もなかったかのように海に浮いていると思ってましたｗ

.>>368-369
>>1読めないカスは死ね。

>>370 >>372
まだ今週号読んでないから知らないけど、そのレスだと本バレと言ってるのと同じだよ

草加の角松もどっちもどっち
思い込みの激しい馬鹿にしか見えん

かわぐちかいじは兄弟にりくじとかくうじは居ないのだろうか。

>>369
なんて読解力のなさ…

ざわ・・

ざわ・・

みらいも沈んだし、そろそろ最終回なのかな
核の威力を知った米軍は、広島と長崎に原爆を落とすんだろうか
そこが気になる

柳のほうが断然生存させる価値あるだろ。
戦史関係や戦後史まで詳しく知ってると思うからな。

今週号読んだ
門松は自衛官の鑑から世界人になられようとしておる

世界には日本も入ってるから世界人にはならないよ
名誉白人、二級アメリカンだな

アゴがクズ過ぎてぽかんとするね
柳は都合よく助かりそうだが、艦長が乗員見捨てるとはなー

角松が広島長崎原爆阻止したら許す

>>371
そっちの大和は完結編17年後の世界でサルベージされて復活するらしい・・・

マリアナが15巻位無駄な描写でチンタラしてたのに、みらいの轟沈は二話っきり
柳たちに関しては前回一回で諦めたって何つうバランスの悪さというか・・・

みらいと柳たちの件でもうこれ話終わったなあ
仮に角松が今後どれほど素晴らしい業績を上げようが苦悩して立派になろうが、
船の艦長が太平洋で漂流する部下を一話で見切るとは・・・
俺は死ぬといいつつ現実には清潔なシーツの上で・・・
どうやってケリつける気かと思ってたんだが、一番やっちゃ駄目なことやった男に
今後何言われてもなあ

今週号、最後に「完」と入っていても
不自然じゃないな

男坂より話としては酷いしな
「すまん、見捨てる、お前らと一緒に死ぬ、俺はワシントンに行く」
等質でも起こしてんのか、あいつは


カーネルには期待してたのにあのザマだし、どうもアメリカ人描写には元から
団塊臭さ満開で期待出来ないしね

角松がサンディエゴで尋問受けるようだけれど、日本を危険にさらす
いらんことまで進んで話し出しそうな気がする。

しかしあれだけ引っぱった原爆の起爆があれだけの描写で終わりとは…
呆れるよりもむしろ笑ったわ

>>387
もちろん、日本軍の機密なら何もかも喜んで話しますよ。
日本軍に忠義だてする必要はこれっぽっちもありませんから。
私は海上自衛隊の人間です。旧日本軍のバカどもと一緒にしないでください。

ここ何年かいつもガッカリ展開だが今週はえげつないな・・・
放射能汚染の海に部下を着の身着のまま放置のうえ見殺し宣言
最悪だ

>>388
４１巻絶対買わん
ブックオフでも絶対買わん

かいじ、４０巻分の金マジで返せｗ

糞アゴは早く戦死しろよ。

みらいにバカ梅津とバカアゴの二匹が居なければ、ジパングはもっとマシな作品になってた。

全ての真実を話して大統領が和平に傾くのか疑問だ。
アメリカ国民は真珠湾攻撃で怒っているし、ガ島で草加の邪魔したから
アメリカはまだ被害が少なく厭戦気分には程遠い。
大統領が和平したくてもアメリカ国民が納得しなそうだ。

作者って広島出身なのな

チンカンの焼き直しみたいな展開だなｗｗ

結局アメリカさま大好きー、なんとかしてーって話にしかならんのだね。
団塊世代の調教のされっぷりは異常。

そしてあれほどしょっぼい爆破だとか轟沈しか描けない作家になっちま
ったかとガッカリ。

沈黙の艦隊では犠牲者は艦長の海江田一人で

ジパングでは実質艦長の角松だけが生き残るってどんな逆転現象だよｗ

>>393
＞アメリカ国民が納得しなそうだ。

しないだろうね。
アメリカでは人種差別は合法だったから、まず有色人種国家に有利に講和とかありえない。
真珠湾で日本人は卑怯なジャップ認定されたから、なおさら。

アメリカは自国の卑怯な行為は国民には隠す伝統があるので、都合の良い捏造を含む情報で洗脳された雨国民には公平な判断は無理。
当時の日本もそうだった訳だけど、未だにそれを続けていて、ばれても公然としらばっくれる（都合の良いことだけ認めて謝罪）アメリカと、どっちもどっち。
毛沢東下のコミュニストチャイナや、スターリン下のソ連などよりなんぼかマシという程度。

どう大風呂敷を包むのか？
エヴァの最終話見る直前みたいにﾜｸﾜｸしてきたぞ！

で、日本海軍は？連合艦隊は？航空部隊は？

新しい日本の話だったはずがゴリラ、アメリカに行く、媚びるなんて話に変わったとか有り得ん
美少女との宣伝だったのに太った、柔道出来ないタワラが来た感じ。金返せや、という気分

沈黙の艦隊のラストで海江田とベネットが国連で互いにディベートしあって
いたけれど、角松もルーズベルト相手にホワイトハウスでディベートするん
だろうか？

千万石

>>401
それは吉田茂の仕事だろ

ひょっとして門松は未来の知識をエサにアメリカ政府に取り入って歴史に干渉しようとしているの?

数年後、ハワイの豪邸で優雅にくつろぐ角松の姿が。

>>405
それは無いから安心していい。
当時アメリカでは、合衆国国籍を持って生まれてこなかった有色人種は不動産を持てなかった。
有色人種は二等市民だから、豪邸に住まわせる必要も無い。せいぜい襤褸アパートでジェニターをして終える人生。

もう終わらせてくれ無駄に長いのは勘弁。
マリアナ長過ぎ

兄やまなかりくじ
３弟しょうじんくうじ
４弟もとすちていじ
５弟さいこうちゅうじ

かわぐちかいじの兄弟を知らん奴がいたのか。。。

>408
しょうじんwwww

そーいや昔MOL掲示板で、かわぐちかいじというのは山梨方面行きの
急行かわぐちが特急かいじに移り変わったことを指しているのではという
鉄ヲタの妄想がカキコされてたことがあったな。

本名だってのに。

>>409
本名だけど、父親が鉄ヲタでつけた名前かもしれんからそれで合ってたりしないかなｗ

>>410
でもそれだと双子の弟さんの名前はどうなるの？

>>409
あんまりばっちり一致してるのでそう勘違いする人も鉄オタ以外にもいたと思う
漫画家は冗談で名前つけるのも多いからなあ。
本名だって知らないだろうし、普通は。

>>393
比較的戦争慣れしてない、本土での被害無いアメリカ人が厭戦気分持つわけ
もない。欧州でも停戦の一番の壁は国民の納得が獲ることも難しさだよね。

あの頃アメリカは戦争でやっと景気回復してる。もう直ぐ週刊空母も目に見え
てるのに産業の側が止めるってのにＯＫ出すと思えない
その上で差別意識バリバリの時代、未だにグアンタナモ事件もある国だ。
黄色人種にフェアなわけもない。捏造か団塊の夢すぐる。

でもかいじの現状見てると、そういうのスルーすんだろうなと思える。
沈黙の艦隊で敢えて宗教・民族を抜いて話を進めたのは良かったと思うん
だが、史実の戦争弄るのに、マリアナでは偏見強杉じゃない？
角松がチートしか出来ないキャラなので、今後アメリカ人が米内みたいに
いきなり丸ごと人品を認めてほだされる、チートで講和……みたいな展開
が来るだろうという予感もする

40巻まで買ったんで金返せ！！！という気分です。何、あのしょっぺえ原爆は。

1巻から40巻まで借りたけど
41巻はもういいかな…

しかし、自分は死んだとか言って

ようは自ら行った事や負って居る事の全責任を放り出して
自由に生きます宣言しているだけだろw

こんな酷い主人公も珍しい

>>415
え？草加の真似？

>>416
あ、そっか
台詞だけは草加を踏襲してるのか、かいじ

何という差ww

>>417
自分41巻から未読なんだけど
それって、角松が自分は一回死んだ人間だから
過去の事は全て忘れた的な事言ってんの？ありえねーw

これなら草加を詐称して升する展開の方が面白いよなあ

角松ってその時代の人間じゃないから
どうしたって行動に無理が出るし現実味が出てこないんだよね
どっかで「どうせ自分はこの時代の人間じゃない」って思ってるようで
なんか違和感

草加が沈むときに｢これを聞けばあなたは自分の世界に戻ることはできない｣って言ってたが、これに基づいた行動なんかな



あとは原爆使用を含めた草加の計画の全貌を理解してたのは石原完爾

個人的にはこっちの方が興味ある


かいじが覚えていたらだけどｗｗ

普通は１人や２人や１０人以上は戦うことではなく、
歴史改変云々には関わることなくこのまま
この世界で生きることを選択した人間がいてもおかしくないだろうに
その地が日本でなくとも他のアジア諸国でも可
例えばインドネシア辺りで暮らすようになって、将来独立戦争に
加わるような話だって作れる

どうせ200人いたって10人くらいしかいるのと変わらないんだから、
何も全部が全部同じ行動をする必要はないだろうに
だから宗教と言われるんだよ

連投になるが、マリアナ編前からかいじは
原爆を爆発させることはできないだろうと予想していたが、
まさか現実はその斜め下を行くことになるとは思いもしなかった

そいや、みらい組はどうでもいいとして、脱出した大和叛乱兵たちはどうなるんだろ？
日本海軍に救出されたら銃殺刑間違いないよな

ついでに米海軍に救助されるか？

>>424
その書き込みを読んで思い出したが、角松の行動は正しいことの根拠として
それを言ってた奴がいたな

まあそれは別として、彼らはそんなことは納得済みで行動を起こしていると思うがね
少なくとものこのこと戦場に乗り込んできて、何の根拠もなく楽観的で救助されて当たり前と
思ってるようなみらいの連中とは違うよ

>>420
その割には日本軍の邪魔をすることや
草加の理想には必死で妨害してましたがなー

最初に遭遇した米潜水艦を沈めなかった時に嫌な予感がして
サジタリウスの矢（笑）をやったときにそれを確信していました

>>426
だから草加を止める事だけを存在理由みたいに
してたのが最大に苦しいんだよね…

・アゴ、米軍と裏取引。知っている限りの未来の情報を洗いざらいゲロする。
・連合軍、アゴ情報により日独の裏をかき続け、驚異的な進撃速度でアッという間にリングサイドに追いつめる。
・ソ連が東部戦線でもたついている内に米英軍あっさりとベルリン到達。ドイツ降伏。
・Ｂ２９が最初から焼夷弾攻撃をかまして主要都市が早期に壊滅。原爆が２発どころか２０〜３０発まとめて落とされる。
・ソ連が対日戦に参加する前にあっさり日本降伏。
・進駐軍の民政局顧問としてリチャード・カドマーなる得体の知れない日系人が随行、そのまま居着いて戦後日本を裏で操る。

>>424
226の時の対応とかあれと関係がある事件の対応とか色々考えると一概に
銃殺刑ってのは無いだろうなと思うんだよね。時期も時期だし。
士官じゃない連中は特に
425の言うように覚悟完了状態だとは思うが

>>426
基本的にアゴって草加に限らず誰が相手でも反抗と否定しかしてない。
お前の意見は何なんだ、何でマリアナ来てんだ、日本人殺すんだ、原爆だけに
拘るんだ、今後どうする気だよと思ってたら、草加見殺し、みらい放棄で見捨てて
僕アメリカンになる！という結論が来たなう

草加の考えを受け入れたとすると余りにも安易で今まで何やってたんだって
話だよね。みらい大嫌いだがさすがに同情した。

この後更に未来からブリュンヒルトがタイムスリップしてきました。

サジタリウスの頃はまだ、最終的には仲間一番・こっちの人間二番だったのに
なんで逆になったんだ・・・
何か読み手を納得させる材料あったっけ？

初期から異常な人間だったけど、まさかみらいの人間をあそこまでサラっと
捨てて平気な奴とは思わなかった
いいところない奴だが、流石にマンガの主人公としてありえん
救助したはずの相手を見捨てる、仲間（部下）見殺し

でも世界平和とか言い出すんだろうなあ。海江田みたいに

>>422
仮にも軍隊なんだから、除隊命令・除隊許可が出ない限りは脱走になるよ、それ。
で、アゴがああいう奴だから、もちろんそんな許可や提案さえも出さない。
現実問題として、訳分からん世界に来て、自分達自身ができるだけ存在を隠しておきたい存在となると、
機密を守る目的からも、普通の指揮官はまず除隊許可は出さないだろう。

アゴが艦を降りたとき、他に降りたい奴は降りていいとクーデター組が許可出したけど、
ああいう状況じゃ、「艦に残るかアゴに付いていくか」の二者選択だから、付いていくのは全員アゴ信者に決まっている。
それがほんの数人だったというのは、振り返ってみると今よりずっとフェアだった。

その後だよな、全員がカルト化したの。アゴが戻ってきて菊池が居なくなった後。
アゴさえまともなら、カルト集団に成り下がることは無かった。
状況が大きく変わったときに一度くらい隊員の意思確認をすべきだった。
桜井とかきっとあのタバコ屋の娘と暮らしたほうが幸せだったｗ

>>432
あの作戦の時も「いずれあの弾薬が日本軍の命を奪うことになる」って
言って弾薬の攻撃を主張した尾栗達を訳分からんこと言って煙に巻いて
小麦粉の上にミサイル落としてたな。

米兵＞日本兵の信念は一貫してた

>>435
今を思えばの話だが、まだ「みらい＞米＞日」ではあったからマシだった
が、「破片が飛んでくるからミサイルは迎撃しません」的で
当時から主人公の言動に説得力はまるでなかったな

そりゃ「米＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞みらい＞日」に至る描写は無理よな・・・

先で凄い展開があったとしても部下見殺しと草加見殺しの話があるから
角松には感情移入出来ないだろうと思う
むしろ偉業とか達成しちゃったら嘘くさいし、「そんなに凄いこと出来るいい
人なら何で大和乗員殺しまくって、みらいの乗員見捨てたの？」となる

逆に言うとアゴがかなり悪事を働いてもみらいの乗員を守り抜いて、自分
が助けた草加を死なせまいとしてたなら擁護の余地はあったと思う

しかしほんとにどうでも良さそうなんだよな。草加もみらいの乗員も。
米国命なんだなあ

なんでわざわざ角松はカーネルに原爆が爆発する事を教えて米艦隊を安全な
地点まで退避させてしまったんだろうか？日本兵を死なす行為は躊躇しないのに。

ここでなぜかルーズベルト大統領が心変わりして対日講和、第一部終了へ。
とか進むんじゃなかろうか、かわぐちかいじ的に。
沈黙の艦隊ラスト近くもやまとが沈んでから「？」な展開だったし。

人種差別をしない、平和的なルーズベルトが米内みたいに唐突にアゴを全面的に信頼して
いきなり講和かもしれない。アメリカ様の恩寵で停戦。日本人にアゴが説教

かいじが腕折ったのって「描くなよ、バーカ」という天の意志だったのかもな

>>440
うわ　草加の頑張りの結果がそれとか、見たくない
でもパラレルワールドなんだから、史実の人物が中身全く別人てこともありえるんだろうな

今の展開なら左手で描いて十分だよな。

ぶつぶつ偉そうに文句言うなら、あんたらが書いてもらえます？
自分で出来ないくせに、あれこれ注文つけるな。
第一、面白いも面白くないも作者のせいじゃなくて、読者のストーリーの捕らえ方のせいだから

草加は かいじの 観音像になりました

＞面白いも面白くないも作者のせいじゃなくて、読者のストーリーの捕らえ方のせい

これはないわw

「文句言うならお前らが描け」
批判を許さない熱狂的な支持者が言う典型的なセリフだな

金払ってみてんだから
文句つけるのは勝手だよ

無料だったら何も言わん

そもそも 文句言ってるのが気に入らないなら
２ｃｈなんか見なけりゃいいのに・・・

文句言われるのが嫌なら商業誌なんぞに描くな
同人か自費出版で好きなだけやってろ
読者に面白いと捉えてもらえるようなストーリーを描いてみろ

あほだな

金払ってみてる＝金に見合う価値があると判断したから金を出してまで見る


おれもこの糞展開に萎えてる一人だが、それでも金払って見てしまうんだから負けを認めてる

気に入らないんだったら見なきゃいいんだから。

嫌いな商品なら買わなきゃ良い話

ネタでもなんでなくクソ加は大嫌いだぜ
角松に命を助けてもらったくせに好き勝手やりやがって
クソ加死んで本当に清々してる
でも何故か2ちゃんでは角松よりクソ加のほうが人気あるんだ
角松は特別間違った事は言ってないのに

>>434
＞仮にも軍隊なんだから、除隊命令・除隊許可が出ない限りは脱走になるよ、それ。

この世界でみらいの連中が脱走したところで、誰がどうやって罰するんだ？
またどんな罰を与えるんだ？
日本軍に頼むのか？
その前に行方をくらませたら探しようがないと思うが

みらい沈没以降、モーニングを購読どころか立ち読みさえしてない俺は勝ち組。

クーデター起こした連中が何の咎も受けることなく、
なあなあで元の鞘に戻ったのに今更軍隊だから命令や許可が必要だのって
アホらしいわ
結局みらいにあるのは角松ルールだろ

せめて角松は不問にすると言っても、先頭に立った連中は自ら頭を丸めるとか
すればまだわかるんだが何にもしなかった
あれじゃ立花は何のために死んだのか

主役だから

単行本買わないけど、モーニングは他を読みたいから買ってるって人はスルーかw

しかしアメリカ的には門松を捕まえるよりも
軍オタで歴史にも詳しい柳を捕まえる方が戦略級に価値があるのにな。
門松はすぐに説得をあきらめないでその辺をカーネルに話して
大統領にも伝えてもらえよ。助けないと何も話さないぞじゃなく、
肝心の未来から来た事を話して、相手の食指が動くように仕向けて
仲間の一人ひとりの知識や情報が戦略級の価値があると
説得を続けろといいたい。交渉もヘタで諦めるの早すぎるし
何なのコイツは。

まあとりあえず
一生懸命がんばった「みらい」乗組員や日本軍兵士は単なる犬死にですねアゴのせいで

柳達助けるのにアゴががんばらなかったのは自分がお役御免で抹殺されたら嫌だからだろ

大和の沈没したあたりを偵察していて、何かを発見した直後に海がもっこりしたが
救命筏に乗っている人はどうなったのだろうか・・・

深海からの黒船より

例えば六千メートルの深海底で爆発させた場合、爆発の瞬間に発生する膨大な
エネルギーの放出に伴う体積膨張も、六千メートルの厚い水の層に殆ど吸収
され、外部からその爆発を目撃できるのは、わずかな海水の盛り上がりに
すぎない

>>452
もと来た時代に戻りたいという希望があった当初は、みらいの所属する海上自衛隊、その所属する日本国への謀反になるだろ＞脱走
戻れないという確信が出来てからも、万が一戻れるかも知れないという可能性も残っている訳だし、
戻れないとしてもどこかに祖国が確実に存在する以上は、まともな軍人なら、おいお前ら自由に脱走していいぞとは言えないし、出来ないよ

なんで所属してない日本軍に罰してもらうとかいう発想にｗｗ

まあ勝手にドンパチやっている時点で命令違反も糞もない訳で＞自衛隊

海のYeahはどうするんだよ！！

>>462
戻れたとしても「目撃者」がいないから、「正当防衛」とでも「人命救助のため」とでも何とでも言いようがあるｗ
だから梅津や角松はそこに固執していたのかも知れない。
結果的に部下を多数死なせたから、普通なら戻れたら角松は厳しい処分を受けるはず。
でも戻れた時に行方不明者多数だと、残った誰かが尋問に耐えかねず角松が脱走を許したことを吐くから、許可出せないｗ

戻れたら確実に処分を受ける人物の妄想リスト：
角松（懲戒免職-数々の不祥事を許し、多数の死亡者を出した）
米倉（減俸３月-アスロック誤射）
麻生（減俸６月-上官に発砲、重症を負わせる、被害者はこれが原因で帰隊出来ず行方不明のまま）
桜井（減俸半月-サザンのCDを故意に置いてきた）
その他

救助後のアゴがほんとクソだな

意識ははっきりしてますよ、頑丈ですねという説明を一々入れた後、
交渉もせずに相手を責めて部下を助けるための努力もしないで、
ショックな顔だけ作る
別にカーネルは悪いことをしているわけでもない。職務遂行している
だけで、それは予想の範囲内

自分だけ助かってぬくぬく生きてんのに、「すまん、俺も死ぬ」と言い
つつ最後のコマで「ワシントンに行く」
何だこれ。人間としてクズだし、艦長としてありえん

ていうか柳……orz

　　　　　　　　　　,.ィ'"￣;.;.`ヽ、
　　　　　　　　　/;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ﾍ　
　　　　　　 　 ,ｲ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.｢￣ `' ｰ-.､
　　　　　　　/　ﾙ,;.;.;.,.r‐--､;.;r､;.:L_　　　　　 ヽ、
　　　　　 　 |　 Ｌ_`"'、 __,.､ l;llﾍ!;f'　 ,　　　　　　',
　　　　　　 ∧　ヾ=,!´ー≡″Ｌ/　　 !　　 　 　 　 ',
　　　　　　,'　　　 ヽl 　 __　j /ﾍ　　 i!　　 　 　　,　 ',
　　　　　 ,'　　　　 i!`く-‐' ,イ　　 ,./i l　　 　 　/　　 ',
　　　　　i　　!　　　iﾍ　￣ヾ レ'"´　　l`ｰ　　　　ﾄ､ 　 i
　　　　　!　 l　　　 l　｀ヽ、　',､　　　　l　　　　　 l　ヾ　l
　　　　　!　 ヽ　　/　　　　￣ﾍ＼＿__!　　　　　 l　　　l
　　　 　,'　　　_,./　　　　　　　 `>-､_｣　　　 l　　l　　　lヽ
　　　　i　/　　/　　　　　　 ,,. ''´　　ヽ!　　　l　　l　　　　 i
　　　　!　 　　 ',　　　　 ,. '´　　　　　 i!　　 l　　!　　　　　l
　　 　 ! l　　　 l　　　／;, .　　　　　　 l　　　　 l　　　　　l l⌒ヽ.
　　 　 l l　　　 !　



全部、俺が悪いんす！すんませんした

角松 洋介

会話でドンパチなんて言う奴は
キモイのでリアル世界では使わないように

つか、海面こんもりじゃなくて
ベーカー位派手に水柱あげろよ

もはや夢オチが一番まともな終わり方だな。
そして目が覚めたアゴの前に老人となった草加が現れ
一言あなたのお陰でジパングを実現することが出来た。。。
そこで終わり

個人的には沖縄特攻の大和と共に沈むみらいが一番良かったが

>>461
なんか誤解してるようだが422の書き込みはマリアナ海戦前に、
みんなと一緒に戦うのではなく、自分が未来からきたということは捨て、
この時代の人と生きるという選択するような奴がいてもいいという意味で書いたんだが

それ以前に何で「脱走」だけに拘ってるのかがわからん

ひどいオナニーを見た












一言で表現するとこうなる。

「広げた風呂敷を畳めなかったマンガ」として残りそうだ

実際に100mの高さから落ちた人のニュースを盛んにやってるね。
全身骨折、顔は判別できないくらいの損傷。

オグリの遺体が変だよね、やっぱり。

実は単なる集団催眠であの世界で死ぬと元の世界に戻れるなんてことはなかろうな。
そうだとするとアゴは負け組。

変な角松信者が沸いていたようですねｗｗ

もうこうなったら
アゴングがどんな国か見せてもらいたい。

みらい最後の戦闘行為が駆逐艦への「威嚇射撃」ｗｗ
実際に撃沈させていればよかったものを・・・

こりゃ沈んで当たり前だったのでは？

>>470　？理解しているつもりだから
>>434
＞状況が大きく変わったときに一度くらい隊員の意思確認をすべきだった。
と言ったし、菊池が希望者にはアゴに付いて離艦することを許可したことも引き合いに出したんだが。

＞何で「脱走」だけに拘ってるのか
国や所属する機関によって多少軍規や罰則の程度は異なっても、「脱走」だけはどの時代でも万国共通で最大の軍規違反だから。
民間企業や普通の公務員と違って、「軍隊」は契約期間中は24/7で身体の拘束権を伴う契約だから。契約中は隊員の身体は軍の所有物。
勝手に戦争に参加したなどのほかの違反行為についても>>464で言及したし

しかし生存者はアゴと
菊地と桃井だけか
アゴは無視して菊地と桃井の話にしたほうがマシだな。

アゴはいいから内地の菊池とももーいやってくれ。

>>480
それも要らん。

昔は桃井はイイキャラだったけどこうなってくるとみらい側が全員要らん感じ。

その後角松の姿を見たものは誰も居なかった…。

みたいな感じで１ページ位使って奴の件は終わらせて、その後は何も無かったかの様に
マリアナ決戦を再開でいいよ。

>>482
その真逆で連合艦隊をスルーされそうだよね

アゴなんか求めてないっつうの、ばかいじめ

ｱｺﾞﾝｸﾞﾜﾛﾀ

>>469
最終回で菊池も桃井も置き去りにして元の世界に戻り、感慨深い角松だったが
ふと気が付くと自分達がタイムスリップする前の日本と様子が変わっている。
そこへ老人になった草加が現れ、後は469案と同様…というのはどうか。




それにしてもアゴングは秀逸ww

　角松がワシントンに行くみたいだけれど、アメリカ側に戦況上停戦する必要性
が無い状況において、大統領に会った所で日本にとって状況が良くなるものだろうか？

夢幻の軍艦大和おもしろいね

>>487
ハゲド。軍人が戦争だけしているのがいい

夢幻の軍艦大和とジパング何故差が付いたか。慢心、環境の違い

>>489
それと７８話で探照灯の下で大和の皆が野球やってるというノリの良さがいい

何だかんだ行っても
菊池は生き残りそうな気がする。

菊地と桃井は東京空襲でこんがり丸焼けになる展開を予想

ゴムボートの脱出組みもアッサリ死なせちまったし、結局 かいじ的には
角松以外は全員皆殺しにするつもりなんだろ

>>492
東京空襲するためには、マリアナを占領する必要があるが、
アメリカはマリアナ沖から一時撤退するんじゃないか？
あのまま上陸してもあの要塞を攻略は無理そうだし
未だに制空権とってないし、原爆まで出てきたんじゃ
一回退いて、戦略を立て直す必要があるとい思う。

しかも、日本の連中が未来を知ってるなら
低空で侵入してくるB29対策も立ててると思うし、
硫黄島も史実以上の大要塞になってるだろうし。

門松が目指すアゴングはどんな国なんだろ。
歴史上存在したことの無い最悪の国にしか思えないんだが

>>494
とりあえずは本土空襲阻止と原爆投下阻止だろ。

>>495
逆だろ少なくとも原爆は日本が米軍相手に使用することを試みたと判断されるだろうから
史実以上に原爆使用が正当化できる。

>>496
門松が目指すところとしては
原爆投下阻止だろ。
米軍は最初から日本に落とす気満々だけど

>>497
アゴが目指すのは
その行動から考えると
史実以上の激しい空爆を期待
米軍の原爆を早期に完成させ
東京大空襲を原爆で実行させる。
知りうる限りの日本軍の情報を自分の安全と交換に引渡す。
そうとしか思えん。

>>498
いや、かいじの主人公は（良くも悪くも）人道主義者だから
それは無い。

人道主義が暴走してより多くの人間を殺してしまうことはあるけど、
基本は人道主義の民主主義。米軍による民間人虐殺を容認できるはずが無い。

それに今週の最後で「門松は死んだ」と言ってるけど
アレは完全に自分がいた世界とは決別して
この世界の人間としてこの世界の人々を守るってことだろ

あと、草加から託されたこともそういうことなんじゃないか？

>>499
俺の読解力がないからだろうが
そこまで行間を読むことは無理だな。

>>500
解釈は人それぞれだよ。
だけど、

> 史実以上の激しい空爆を期待
> 米軍の原爆を早期に完成させ
> 東京大空襲を原爆で実行させる。
> 知りうる限りの日本軍の情報を自分の安全と交換に引渡す。

こんなことしたら、
もうジパングを読む人間なんていなくなるだろうｗ
少なくとも俺はもう読まないよｗ
かいじはそこまでバカじゃないと信じてる

>>501
多分かいじは人道的に優れて素晴らしい人物として今後のアゴを持ち上げていくだろう
今までもチートだったからね。あれを踏襲して更に大チート。
ルーズベルトを一体どう描くやらヲチ気分だw

しかし問題は今までの段階が大失敗だから、伝わらないってこと
奴の思想は無いままだしな
今までのアゴが目茶苦茶だし、むしろ無駄な死人や犠牲は全部門松が由来で、無反省

今後人道人道と押し付けてきても突っ込まれるだけで、却って胸糞悪いし、どの道
作品終了後は中盤からとんでもマンガになった作品で、最悪主人公扱いで終わると思う

草加を助けたと言いつつ、１年半苦しませて結局見殺しだわ、守るべき乗員を巻き込んで
皆殺しだわ、大和の乗員はすげえ殺し方するわ、全く努力しないで柳達見捨てるわ……
今後アゴが平和やら人道やら人命尊重とか言えば言う程ギャグだよw

人道主義だかが自分の部下見殺しやら日本軍兵士はためらいなく殺すのはどうなんだ（笑）
日本人は人権ないんですね（笑）

＞１年半苦しませて結局見殺しだわ
流石にここはダウトｗ

>>504
いらん知識与えて故郷も何も捨てさせるような覚悟さしといて「苦しめてません」ってのはないんでないかい？
自分の国が大虐殺される上に尊厳も何も踏みにじられる未来なんか見せてるのに

>>502
まあ、今後どうなっていくか楽しみだな
いろんな意味でｗ

501はかいじの意図を最大好意的に汲んでるとは思うんだが、>>498が言うように、
アゴの「行動」を見ると498が言うような意志しか見えないんだよな
矛盾が酷くてあいつに人道的なことを今更言われても滑稽だろ
みらい轟沈も引いたが、柳達は助けられる可能性あるのをスルーだし

>>504
当時の士官クラスに原爆だの都市空襲だのを丸投げで知らせるって、下手すりゃ自殺
するレベルの行為だよ。草加は能力高かったから阻止に走ったが、その間１年半生
きてる間、結局草加は勝手自由に普通に生きてたわけじゃない
知った苦痛やらを思うと堪らん。５６長官死亡辺りで自分が結局死ぬかもって意識も
あっただろうからなあ。草加の10分の1でもかいじが何故アゴを上手く描けなかった
のか不思議だよ。惜しいよなあ。二人主役はやっぱ無理な作家なんだろうな

>>506
まあ、どこまで劣化するかヲチるだけは楽しめるかもな
「w」つきの笑いは取れるだろう
そこそこの大作家の、晩年の大作がどこまで落ちるやら
アメリカの書き方によっては面白い扱いをされると思うよ

もう買わなくなったし金は出さないが、最後だけ見たいのでさっさと終わって欲しい

あの原爆結構威力があったな

かいじは>>499のつもりで描いてるけど、読者からは>>498としか見えない
ってことになると思う。

草加原爆の破壊力はTNT換算で何トンぐらい？

もうこうなったら…
米軍が原爆開発→東京湾海底で威嚇・警告の為爆発させる→早期講和という

「逆沈黙の艦隊」をあごにやって欲しい。

499の言うところの「託す」も実に弱いからなあ。
これが対立するＡＢがそれなりにお互いに成立する理屈を持った上で切磋琢磨とか
戦うとかして、その上でお互いの立場を分かり合って通じ合い……なら分かるんだが
というか、二人主人公物の常套手段だと思うし、感動できると思うんだが。

何をどう言ってもアゴがおかしいからね。理屈もないし、マリアナに何故突っ込んで
きて何をしたくてあんなに大仰な犠牲を生んだのか、自分の部下全員犠牲にしてまで
欲しかったものが何か分からん。
アゴングって何だったの？
結局草加のアイデアでアゴング捨てたわけだろ、しかも。

ホイホイ草加の案に乗りましたって、人道かあ？という気分。
当の草加を結局決定的に死なせたのもアゴだしな。

いまのかいじは完全にプロダクトアウトの世界だね

ユーザーがこうあってほしい(草加の活躍)、って望む姿、ニーズを掴む、ってのが皆無

若手とかだったりだと売れるためにニーズを掴もうと必死だが、かいじほどの大御所だとユーザーの評価、ニーズなんてどうでもいい、オナニー(アゴの狂った独壇場)の世界なんだろね

そしてそれを誰も止められない

まさに老害

>>514
まあ、ニーズを掴みまくってるのが夢幻の戦艦大和だなｗ
坂井三郎とか登場させるあたり、あざといあざといｗ
でも、そこがいいんだよな。

フィクションだもの

そもそも草加と角松の関係の描き方も
薄いから感情移入できんのよね

草加が自分の事を理解しているのは角松だ
なんて言ってっけど？正直はぁ？だし

>>513
＞これが対立するＡＢがそれなりにお互いに成立する理屈を持った上で切磋琢磨とか
＞戦うとかして、その上でお互いの立場を分かり合って通じ合い……なら分かるんだが
緋村剣心亡き後その理想を斉藤一が引き継ぐ、ですね。わかりますん。

>>514
＞プロダクトアウト
まだその残念なセンスでイミフな業界用語使ってんのか
それはともかく、かいじは自分の漫画を芸術とでも勘違いして…はないよな、さすがに。
講談社って、きっと良くも悪くも編集があまり干渉しないんだろうな

>>515
夢幻はちょっと抜けてても、｢リアル性も加味した娯楽漫画｣で楽しい

これが架空戦記みたく超兵器ばっかだと最悪だが、基本的に兵器、人物は史実に沿ってるところが絶妙なバランス

つーか夢幻のマリアナ、夜襲かける場面、ジパングと全く同じやんｗｗ

けど夢幻は、機動部隊守るか、上陸部隊守るか、である意味喜劇的。
この場面の選択や戦術はかいじに分があるなぁ

>>519
＞この場面の選択や戦術はかいじに分があるなぁ

君みたいな朝鮮人には、日本人が大和を沈め、同じ日本人を殺戮するかいじのほうが面白くてたまらないんだろうなぁｗ

>>520
（°Д°)ハァ？

おれかいじウゼェ派なんだけど。

君こそ読解力大丈夫か？

>>498
>知りうる限りの日本軍の情報を自分の安全と交換に引渡す。
何その藤堂兵衛

本当にどうやって終わらすのか、ある意味楽しみだ。
どのみちジャイアントキリングとへうげものと宇宙兄弟を読むついでだし。
あ、ギャグ漫画シマコーもあったな。

>>520
君は文章読解力もないようだから解説してやるよ
状況
･日本艦隊接近
･米艦隊は機動部隊と上陸部隊がほぼ同じ配置

夢幻では、機動部隊(空母)を取るか、上陸部隊を取るかの二者択一に見せてるけど、上陸部隊は戦艦以下で日本艦隊の接近を食い止めつつ、空母は高速で離脱すれば良いだけの話

空母か上陸部隊かの選択は成立しない


それについてはかいじの描写の方が現実的

>>523
だた、空母部隊から戦艦が離れちゃうと、
翌日上手く合流できればいいけど、
合流できなかったら空母部隊の防空力が落ちることになるからなあ

空母失うよりはいいと思うけど・・・

>>519
＞この場面の選択や戦術はかいじに分があるなぁ
＞この場面の選択や戦術はかいじに分があるなぁ
＞この場面の選択や戦術はかいじに分があるなぁ
＞この場面の選択や戦術はかいじに分があるなぁ

かいじマンセー！
かいじマンセー！
かいじマンセー！
かいじマンセー！

>>525
物狂いか

>>523
520じゃないけど

そもそもかいじのマンガ、今すでに大和とカーネルの艦、ミッチャーの艦以外が
位置関係から何から滅茶苦茶になってるからなあ・・・
アゴが乱入するまえまでは面白かったと認めているんだけど、だからこそ今の
ワヤクチャ度合いが訳分からん

日が昇ってからの数時間で今週まで全く航空部隊動かしてないし

多分資料に割ける額、人員は桁違いに夢艦作者よりかいじが上だと思うと、
嘗てのアシにこんなに負けてていいのかなあと思う

>>517
前にも多分何度も何度も出ている意見だと思うが、もしも角松がすげえいいキャラ
だったら無茶劇的でかっこいい描写だったと思う

かいじの頭の中では今でもそうなのかもしれないが、角松ってどう擁護しようとしても
出来ない。そもそも奴の意見とか考えが無いんだよなあ

>>527
>日が昇ってからの数時間で今週まで全く航空部隊動かしてないし

最大限好意的に解釈すると、まだ夜が明けた直後で偵察機を飛ばしている段階では？
先週出てきた彗星も偵察機の設定と思われ。

>>529
いやー、それが結構時間経ってんだよ。もう今の段階で９時過ぎてないかな
もっと短く考えても８時後半の時間帯
原爆起爆で９０分使ってるからね

飛ばす気満々で用意してる筈で、距離もそうないんだし、夜明けから考えると
飛んできてないの不思議なレベル

偵察機はもっと早く来て良かったし、遅過ぎると思う
いくらかいじが航空に興味なくて描くのズタボロでもせめてもっと早く連合艦隊の
動きとか見せて良かったよなあ

マリアナはみらいが介入する前までは時系列や説明のバランスも悪くなく期待
出来てたんだけど、どうもアレ以降が滅茶苦茶なんだよなあ
自分が角松を嫌いな理由はそこ。アレが出てくると真面目に物考えたり予想する
のが馬鹿馬鹿しくなる・・・どうせ都合で出たり消えたりになる

マリアナを角松ヌキで見られたら名作だっただろうね。面白かっただろうなあ

>>530
８時台？本当？なら今頃偵察機はないわな。
>>530の言うとおり夜明けと共に航空機発進しないとおかしいから。
８時なんて日米双方の第一次空襲が終わっててもおかしくない時刻。

俺はスレの主流派と違って角松にも草加にも興味はないが
こういう海戦の現実離れした描写だけは許せんな。

クソ加は最悪の人間だよな

>>531
アゴの大和急襲がそもそも明るくなってからだし、確か艦に入ってから７時越えた描写が
あった。艦内でやたらにチンタラ水没したシーンやら長引いて、やっと原爆起爆、
そこから90分経ったのが先週だから、最大だと10時近いかもしれん
最短でも8時半過ぎそうじゃない？夜明け早い地域じゃないし
偵察機や、または飛ばせないならその事情が描写されてなくておかしいんだよな

アゴが出て来るとしかし戦闘もこんなんばっかりだよ。ご都合で戦局目茶苦茶
カーネルもおかしくなってきたし、話がすごく面白くなくなる
海戦楽しみだったし、31巻辺りまでは面白かったから、ぶち壊した門松は好かん
連合艦隊もスルーなんだろなー。有り得ねーww

米側は原爆で混乱、日本側は大和沈没で混乱って事にして
双方マリアナから撤退したりして

>>533
なるほどな。１０時過ぎだともう海戦二日目も終わってておかしくないなw
帝国海軍はどこに消えたんだ？基地航空隊は？米機動部隊は？
全部タイムスリップでもしたのか？w

角松けなしには食傷気味な俺だが海戦無視の怒りには禿同だ。

みなさんの疑問と怒りはもっともだと思うが、
主砲弾の艦底起爆で主役艦が真っ二つに轟沈するような漫画に
これ以上何かを期待してもしょうがないよ。
クソして寝るしかねえ。

↑とヤザワクンが。

>>536
しかも貫通後に総員待避命令を出して、
みんな逃げ出そうとする時間の余裕まであるんだぜ？
とっくに砲弾は海の底だろｗ

直近の大和みらいの轟沈が両方ともキール折れました真っ二つ、で、両方とも
何でどうやってキール折れたんだがいまいち分かんないところとか、もね。

マンガとして派手なら多少は……と思うが、だったらあんだけ直ぐ轟沈した二艦
を何故ちゃんと理由や描写書き分けてやれんのか、描く気失せてんのかって
気分で白けてしまった

龍ジョウ轟沈時はあんだけ上手いこと描けてたのに、大和轟沈じゃ渦もアゴを
助ける都合で小さめとか、角松が関わると何もかも異常になるんだよなあ
そうなると、犠牲も全部無駄死にに見えて冷めるし、馬鹿馬鹿しくなるんだよね、
戦闘描写が……みらいが邪魔しに来る前のマリアナ海戦はお互いにギリギリ
やってる感じが面白かったのに

足りない物や不利な状況って逆に戦闘を描く時は燃える要素なのに、アゴは
馬鹿みたいに資材豊富だし次から次にチートで物出すわ、物理法則捻じ曲げる
わって風だから嫌われるんだよ

きっと、アゴ松が「生きた特異点」なんだよ。
あいつのせいで、みらいもタイムスリップしたに違いない。

オーガスネタなんか出しても誰も知らんがな。

よく考えたらかいじの戦闘インチキチートはジパングにはじまったわけじゃねーけど。


沈艦のやまとだって、55ノット出してて普通にソナー使えたり、艦底起爆魚雷が普通なのに、全て舷側に当ててたり、アクティブ魚雷に対してエンジン止めてかわせたり。

旧海軍では金曜は何だったんだろう
そもそもそんな習慣無かったんかな

みらいが船尾を貫通した砲弾の水中爆発で船体中央から折れて轟沈したけれど
それ以前の至近弾の水中爆発では艦首先端部以外にダメージを受けなかったの
だろうか？

>>543
海軍は土曜カレーだよ
海上自衛隊は公務員だから土曜日休みでその代わりに金曜日がカレーの日

>>542
散々ガイシュツだろうが沈黙の艦隊のその手のアホくささはマンガくさくて面白いが
ジパングのは門松周りの都合のためだけに使われてて、マンガとして面白くなくしてる

現実まんまじゃないとか日本が勝たないからとかではなく、かいじのアゴ周りの書き方が
妙でおかしいから海戦もヘタレたし、全体に失敗しちゃった感じ
どうも戦前の日本最悪、アメリカ最高〜という方向に話持ってくみたいだけど

>>545
土曜日だったのか
でも当時カレーなんてあったの？

>>547
海軍カレーでぐぐったら１００年前からあった

>>548
マジで!?カレーっていつから日本にあんだよww

まさか戦後のものだと思ってるんじゃ…

最初のカレーってカエルとかいれてなかったか…？

カレーは海軍だけでなく、滋養に富み、陸軍でも出された。
都市部ではともかく、まだ地方では一般的でなく、初めて食する人も多かった。
で、従軍から帰還した人たちが、カレーのおいしさを各家庭に広め、
戦後、爆発的に広まり、家庭料理になった。

>>540
冗談じゃなくそうなってきそうだな。話が進み始めたけれど、バタバタ終わらせ
そうな気もしてきた。すげーチート展開

しかしアゴだけだと面白くないな、ほんと、これ・・・
キャラが減って画面が汚いｗｗ

同じ「みらい」がタイムスリップする話でも、
「ママは小学４年生」に勝てなかったな！

結論はかわぐちかいじの全てが詰まった集大成オナニー漫画ってことで

むしろカレーなどは日本では軍隊で食事として取り入れたから
そこから大きく加速されて普及したんだよな。
福神漬とか肉じゃがとかもそう。

>>545
べつに公務員だからということではなく
いまから20年くらいまえまで公務員に限らず一般的に週休２日じゃなかったんだよ。
土曜は半日だったはず。親にきいてみそ。

しかし草加のジパングは何となくイメージ出来るが
アゴのアゴングは全然想像できない
一体どんな国を目指すのだろうか？

>>556
20年前の状況を知らん香具師に「○○してみそ」は通じないと思われ

海上自衛隊って髪型自由なのけ？

>>558
そもそも今は防衛省だからな

>>560
？
それは関係ないツッコミではと｡｡｡

沈黙に続いてジパングも結構いろんな政治家とかその関係者が読んでるだろうから
かいじも描きにくいのかもしれないな。沈黙で勉強会やってた位だから。
麻生さんとかポッポさん周辺も読んでそうだしな

親に聞かなくても自分が小学生だった頃を思い出せばいいのでは
このスレ住人の平均年齢って高そうだし

ところで最近の子供って半ドンという言葉は知らないんだろうか

まじめな質問だけど、
つーことは、半ドンが始まる前でも
当時の自衛隊でも「土曜カレー」だったのかしらん？

たまに>>562のような意見を見かけるけど、で、結局何が言いたいんだ？
と言いたくなる
描きにくいと遠慮してるからどうだと

沈艦で勉強会をやっているならなおさら実在する政治家を
漫画内で出すことの面倒さとかわかっているだろうし
原爆もそうだけど、扱いが難しいとわかっている存在を
前回に続いて今回も選んでるんだから擁護にもならんわ

扱いが難しいも何も…

「(政治家などの)何か」に配慮して、自衛官がバンバン日本人殺して、部下巻き添えの見殺しを
描いてたらその方がまずくね？

まだかいじ＝アゴが在日って方が分かるわ
自分は単に団塊脳とマンガ描くの下手になっただけだと思うがw

>>566
アゴ＝在日と考えれば自然な行動になるな。

普通以上に外野からあれこれ言われながら描いてるんだろうな、それこそ議員やらどっかの団体やら、右とか左とか。よくやるよなあとなんとなく想像しただけ。
個人的には今の展開に不満無いです。

誰か答えてくれ…
海上自衛隊は髪型自由なのか？

何でここで聞く？
ググルか自衛隊板の質問スレで聞けば済む話じゃないか

というか、髪形を聞いてどうするんだ
将来海自に入りたい、でも髪型に決まりがあるのは嫌だとかか？
なんにせよ板違い

>>570
そうだな…ここの人って自衛隊に
詳しいのかなと思ってさスマン

>>568
邪魔されて曲げて駄作描くのならやめりゃいいのにね

若手ならそういう擁護も出来そうだけどかいじほど稼いでるならもういいじゃん

>>572 ネナベばっかだからね

実際の21世紀日本では角松の集団が政権をとったわけだが

漫画じゃなくて小説にすりゃよかったのに

小説ならバンバンやってもあまり言われないし

ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

海自というか自衛隊全般は服装規定の範囲内だったら髪型は自由です。
自由と言っても範囲内だから、実際は短髪がほとんどだけど。
ちなみに男性新隊員は丸坊主。

クソ加の人気は工作員の仕業

あの司令官は何かしら知ってんのか？？

「ほらね！アメリカ人は人道的でしょう！日本人は見捨てたけど捕虜の扱いは
無茶苦茶いいでしょう！？でも日本人はどうなんだよ！駄目じゃん！残酷ｗｗｗ
アメリカ人より酷い見捨て方ｗｗｗ」ってことをまた延々言いたいんじゃないのー？

マジ何したいのか分からん、この話

>>580
つか、大和内の叛乱って一大事とかいうレベルの話じゃないからな。
かかわる情報は厳密に伏せろというお達しぐらいは来てるのだろう。

大和乗っ取り組って100人じゃなかったっけ…？

今頃は銃殺ですかねぇ…＞反乱組
まあなんかに乗せて特攻さすかもだが（笑）

>>582
さらっと大和轟沈っていってるけど、当時の日本海軍にとっては未だ象徴的存在だろ？

大和が沈んだ、て流してること自体があり得ん描写

しかも日本海軍からすれば原因不明で


でも大野艦長から事情聞いたから、草加の放送とあいまって事態は把握してんのかね

反乱グループに手玉に取られて艦を脱出した正規の乗組員達も、
結局口封じのために陸戦隊に編入されて激戦地送りだろうなあ。
史実でも武蔵の生き残りがそうだったし。ナムナム。

大野艦長はもう救出されてるんだから
そこから聴取して事態は把握してるでしょ。

現在進行中の作戦に関係ないとこの司令官だったらともかく
サイパンは関係大有りなんだから
さすがになんでも伏せるほど旧日本軍も愚かではないと思われ。

>>578 刈り込みは、がっぱいしかに似合わない たっぺいは残念だな
SMAPの中〇君はたっぺいさんだった
草加はがっぱいさんだな
白人も、頭の形が悪い奴はいる 黒人はほぼ、がっぱいさんね
理容・美容板の話だったわねｗ

なーんかマジに、これで　糸冬　了　みたいだね＞マリアナ決戦

300機喪失で「作戦機の過半が…！」って、いったいどーいう意味だろうね
史実のマリアナ戦は高速機動部隊の900機＋護衛空母部隊の300〜400機
かいじ世界の米軍は、史実の半分程度しか戦力を用意してないのだろうか

誰が300機も落としたの？

>>589
一応そこは草加が頑張って史実よりだいぶ早くマリアナに米軍を引っ張り出したおかげで
かなり史実より米軍の戦力は低いって設定だから……

問題はそういう設定がチャラになる程にマリアナ海戦の描写がなくて、アゴ戦争ばかりで
全てが終わったってことだな。読む側もうんざり
アゴ戦争をgdgdネチネチ描いて、肝心の「米軍機300の喪失」が分かるように的確に描かれて
ないんだもんなあ
航空機飛ばせない事情や今何やってんだか全く分からん

>>589
講談社から出たガイドブック的なやつに、米軍の航空戦力は約600機とあった。

実際草加の計画通りなら、サイパン、テニアンの航空機は史実みたく空襲で地上撃破ってことは少ないはず。
でソロモンの航空消耗戦も避けられてるから、ベテランパイロットもミッドウェー以降ほぼそのまま残ってる。
で、サイパン、テニアンには零戦、雷電、飛燕が数百機はあるだろうから、一日中航空戦をしてたら米軍損失数百機ってのは十分考えられるんじゃないか。

……とはいえ、マリアナだけで15巻以上、もう4年とかやってて、しかも
その３／４は延々アゴが邪魔している描写で、「米軍」ってカーネルの
独り言が大半だったんだから、憶えている訳も無いよなー

その、米軍機の喪失に関わる戦闘なんか殆ど描かれてないし
何セリフだけで済ませてんだ、バーカ…という気分の今週号

＞米軍の航空戦力は約600機
なーんか随分としょっぱいなあ。高速機動部隊のみの数字なのだろうか？
正規空母なら約１００機、軽空母でも３０〜４０機は搭載可能なのだから、
正規空母４〜５隻、軽空母３〜５隻程度？
南太平洋海戦が生起していないので、サラトガ、エンプラ、ホーネットが健在の筈。
新鋭のエセックス級は精々２〜３隻しか居ない計算になる。
よくそんなショボイ戦力で、マリアナ強襲とか決意したね、アメちゃん。
草加がエライのか、アメちゃんがマヌケなだけなのか。

最大にして最後の戦闘になるはずだったのに、
ほとんど描かれずただあんなことがありました、
こーなりましただけとは…

角松の収容に合わせて米軍に撤退の可能性が出てくるとか

がっかりの連鎖が凄いわ

>>594
だから必死こいて引っ張り出すまで延々描写してんだよ、26巻ほど掛けて
追い込んでたじゃん。イギリスまで動かして

米軍は史実のマリアナのあの戦力を知らんし、日本側がテニアンサイパン
なんかで準備してたことも知らんのだから、あの時点では極端に自軍の
戦力弱いって自覚はないだろうし

結局アゴが無駄な犠牲を生む描写、みらい自滅描写で10巻以上かけて
そういう布陣も伏線も全部パーなんだが

あまり戦闘描いても主人公やキーマンがいない航空戦は絵にならないんでないか？
ひたすら一日中島の上で消耗し合うだけだったら、戦記マンガ見てりゃいーじゃんな気がする。
インド洋とかはみらい側には立花、日本側にも滝、秋山ってキーマンがいたから一連の戦闘の中にもストーリーやメリハリあってよかったけど。

ただ、そんなことがどーとか忘れるほど、にアゴ晒しオンリーな内容には辟易悪寒だが･･･

>>598
みっちり何話も描けってる人は居なくない？
「あまり」にも描かなさすぎで唐突だからぽか〜んとしてるって話で

マリアナスタートが26辺り、アゴ邪魔スタートが29‐30巻辺りか？
そこから今までずっと密室劇並に延々みらいが大和攻撃してgdgdだったが、何で
せめて夜明け描写の後に数話か数ページでも状勢やら何やら説明品川んだ？
やっぱボケてんの？

結局、この漫画って何がしたかったんだ？

戦争と核を許さない平和主義国家アゴングの成立

>>600
自慰

しかも結構お金も儲かったｗ
としか、今になっては思えないクソマンガ

角松の作り方と描き方が根本からおかしいって、これ

いくら2ちゃんだからって、ここまで悪評なことがかいじには届いてないんかね


最近著名人に対してもも2ちゃんで炎上とかってニュースも結構流れるご時世なのに

>>600
アゴが前世世界に降臨して唯一神のクサーカをぬっころし神聖マケマケ帝国を作るお話。

生存している主要キャラで応援したいと思えるのが、個人的には滝だけになってしまった……。
角松がそう思える奴だったなら、どんなに良かったことか。
まあ滝もその内角松の引き立て役にされたり、角松のやり方に賛同させられたりするのがオチ
だろうが。

>>604
神聖マヌケ帝国を作るのか

かわぐちかいじは、この漫画でいったいどんな「日本」のありようを
望んだんだよ

クサーカはなんか理想があったんだろ？　でもアゴは自衛官のくせに
その行動原理は「戦争はよくない」という理由しかなかった気がする

欧州方面はどうせドイツが負けるし、
戦争が長期化したらどのみち日本の敗北も避けられないから、
史実より早い時期に日本を降伏させて
焼け野原無しで戦後日本を作る気じゃないの？アゴ助は。

大和から草加が世界に声明を出したとき、草加自身も日本海軍には戻れないし、将兵も今後どーすんだ？と思ったが･･･

なんのその、当事者全員殺し、かつなかったことにするって一番安易なまとめ方するなんてな


あほらし

41巻まで一気読みしたけどそんなに不満は無いなぁ

とりあえず続きはあんまり気にならないのが残念だけどな
41巻でお腹いっぱい

日本による世界初の原爆の起爆は
早期和平にどう役立つんだろ。
馬鹿正直に一発しかありませんなんて話さず
大量生産のメドも付いていると
門松にはハッタリをかましてもらいたいもんだ。
それくらい言わないと早期和平なんて無理だろ。

来週は突然百年後

あずみかよ。

41巻まではまだ草加が居るからなあ
大和もあるし、みらいもウザかったが浮いてたし

アゴが今後何やったって初期のように期待は盛り上がらん
かいじの大失敗作だね
何でアゴなんかに思い入れちゃったやら
門松を無理矢理マリアナ海戦に持ってきたために海戦から何からパーだ

１対４０〜ワスプ撃沈あたりがジパングで一番盛り上がった

今のマンガの展開より…
現実の国連総会の方が遥かに面白い件について。
悪意より良識の方が上回っている点について合意がなされそうですな。

>>614
俺的にはインド洋とマリアナ日米昼間戦〜夜戦(初期の砲撃戦)がよかった


そう、マリアナもみらいがのさばってくるまではウキウキして面白かったのに･･････････

ドイツやら満州の草加の活躍も良かったよ
草加監禁中の長官と滝の話や、アッツの人達も面白かった
マリアナ海戦初期は良かった。上手かった

要するに角松が癌
魅力ゼロな上に話の邪魔してる

総理になる器とか吹いていた人いたけど
そんなの分かるもんなの？
適当に言ってるだけ？

中途半端な事しかやらなかったが故の必然の結末しかなかった。
そんな平成自衛官の最悪の自己満足の過程をよくもまあ長々とアゴにやらせたもんだよなー。
アゴに関しちゃもう思い上がりも甚だしいと表現するより他にない。
アメリカ行っても思い上がった事ばかり言うのかな？

海江田も途中で植物人間になったし、クサカが死ぬのもしかたねえｗ

41巻一気読みってことは最近読み始めたってことか
今の展開に不満がないってのはうらやましいね

連載初期のインタビューで、
「（略）史実通りの豊かな日本より、辛い方がいいのか？これはわからない。
僕は今の戦後日本が80％ぐらい成功していると思うけど、対米関係だったりで
あとの20％ぐらいはストレスがあるよね。そこで100％の『自ら理想を求めて
世界に打って出る日本』を目指すとすごく厳しい、となるわけでしょ。
それに果たして日本人が耐えられるのか？戦後編では、その問いかけを
描いていきたいと思います」

という発言を読んで、なんやかやあるけど結果的にそういう展開に当然なるもんだと、
それを何年も期待してた自分が馬鹿馬鹿しいわ

これ結局講和条件をもっとましなものにしようって話？
ポツダム宣言って無条件降伏じゃないんじゃなかったっけ？
ところでポツダム宣言受けないと日本を速やかで完全な殲滅するとか書いてるけど
これ日本人が抵抗する限り民間人軍人問わず皆殺しにするジェノサイド宣言なのかな？

講和について語って動いてたのは草加側だけ。
一番面倒な国内、陸軍の動きを抑えるべく伏線も張ってた。

角松は何をしたかったのか未だに分からない。
でも何故か生き残って一人正義の味方扱いされているので読者もポカーン。
敵だー！つって日本人殺したのもよく意味が分からないけど、味方だった部下を
総見殺しって、ありえねーだろ、モーニング。味方捨てて何する気だよ。
（あ、でも分からないけどそこまで今はもう興味は無いので箇条書きでさっさと
終わらせてほしいです。のだめ見習え）

>>617
>魅力ゼロな上に話の邪魔してる

よく言ってくれたｗ
俺が、この作品に感じていたモヤモヤを、端的に表現してくれた言葉だ。
角松が出てくると、色んな意味で話が停滞するんだよな……。

俺がこの作品に望むのは、もう一つしか無い。
「柳たちが死んだ描写を入れないでくれ」
もしかしたら、日本軍に救助されたかも知れないと思える、
今のままで放置してくれ。頼むから。

激戦シーンが見たければほかの作品を読めって意見がたまにあるが
そんなの擁護にもならない
マリアナ編で角松の話を延々と数年もやるくらいなら
１巻どころか数巻使って欲しいくらいだった

今週だってサイパン攻防戦をやって、次週もしくは数週間後に実際では今週掲載した
話を描いたっておかしくないだろうに

今後回想シーンがあるなら別だが、言葉だけでの説明で簡単に終わるって
普通は物語そのものの〆が近いエピローグのようなもんだ

桃井さんが夕餉の支度をしながらその後を独白みたいな感じで語って終わりでも問題ないよね

サイパンのころって日米の航空機の性能ってかなり差が開いているんじゃないかな
馬力にしろ防弾性能にしろ信頼性にせよ諸々の性能がさ
３００機損失ってキルデス互角ぐらいだろうけどそれってありえないんじゃないの？

>>621
その初期の作者の話だと
日本は完敗せずに戦後に移行するって事かぁ
これからそれやんのかな
でもあんま面白い展開じゃなさげだけど

>>627
27巻の巻末に設定書いてあったが、米軍のマリアナ海戦時の航空機は580機。
米機動部隊の戦闘機はだいたい50％だから戦闘機300機弱。

で、日本側は総数1200機以上(たしか)。
そのうち機動部隊で300機ちょっとか。

ちなみに機動部隊の戦闘機はサイパン擁護にはまわっていない。
となると、900機以上サイパン、テニアンの航空機のうち、少なくとも陸海軍で戦闘機が300機以上はいる。
そこに米軍が攻め込むとして、第一次サイパン攻撃隊が300機って描写があったので、史実の攻撃隊くらいの機種比率と仮定すればして戦闘機が約100機ちょっと。

サイパン航空隊が全力で迎え撃つなら戦闘機300機。

となれば、戦闘機だけで1対3以上。

こんな状態ならかなり攻撃隊には不利で、バタバタ落とされるってのは十分有り得る。
それに日本機動部隊を攻撃時にも結構損害出てるはず。
それに、史実でのベテランが少なくなり始めた時期の零戦対F6Fにしても、初期のころは1対1.5〜2程度だった。

実際、史実のレイテの小沢艦隊だって、150機以上の攻撃隊に対し、わずか18機の零戦で15機程度は落としてる。

よく言われる1対19とかいうのは、特攻とか含め、日本全機種対F6Fの数字。

いかが？

>>627
いきなりセリフだけで「実は損耗してたんだ！」だからよく分からんなw
不自然なんだろうけど、どう言う戦闘だったか分からんし

アゴを後生大事に移送するのに合わせただけの描写と見える。白ける
かいじが門松に自己投影してんだろうが、アゴを大袈裟にチートやればやる程
話はご都合主義過ぎて矮小化するし、戦闘も無意味になって話が面白くなくなった
前は探して早売り買ってたのに単行本も買わなくなったなあ

>>629
なるほどわかりやすい

が、作中では全く分からんw
作中で描写して分かるように描くべきだよな

27巻て、何年前だw
今出てるだけで41巻なのに、間10巻以上門松の戦争オナニー描写だけだったんだなあ
日米戦、30巻辺りまでだったろ？

米軍は航空機の過半数を失った。
菊池のセリフではないが、軍事学的には戦力5割の喪失は部隊の壊滅を意味する。

対する日本軍は未だ米軍をかなり上回る多数の航空機を擁してる上に、艦隊も健在となると、現実的に戦術的勝算は皆無だろ。
常識的な指揮官なら撤退を検討するだろうね。

これって何巻までやる気なんだろう

クソ加は死んで当然

>>632
間抜けな日本海軍に、そんなものは通用しないｗ

得意になっているときこそ、ミッドウエーのようにくだらない
負け方をしてボロボロになるのが日本ｗ

>>635
朝鮮人乙

本当のことを言うと朝鮮人扱いかｗ

ネトウヨはニュー速＋に帰れよ

戦艦を突入させるっていってたけど夜間に交戦した水上艦隊はなんだったんだ？
前衛艦隊だけとの交戦だったのか？

>>637
得意になったところでくだらない負け方をしてボロボロになるのは、
何も日本海軍だけじゃないんだが……
調教されすぎだろアンタｗ

まったく、いつまでも事実を認められないから
日本は弱いんだよｗｗｗ

>>629
アメリカも偵察はしてサイパンの航空戦力は知ってるだろうし
数で劣勢だったら突っ込んでくるのかな？

>>640
もろ在日の発言だなｗ

海戦に関してはもう予測することも考えることも馬鹿馬鹿しくなってしまったなあ。

どうしてかいじは角松に関してバランスを保てなかったんだか。
全部駄目になって、残ったのがアゴじゃこの先もう面白い話は期待出来ない。
下手すると劣化海江田で、海江田が遣ったように演説してみんな改心してエンド
とかやりかねねーｗ

まとめて殺して口封じ、の出来る連中相手に角松一人で何やらそうって言うんだろうね？
絶望的なまでちっぽけな一自衛官に。

そういや完全に忘れてたんだけど、そもそもアメリカが講和に応じるだけの条件ってあの程度でちゃんと整えられるのか？

>>635
かいたのおれだが、どうやったら日本軍の立場の話になるんだ？

米軍の立場としては、ってことなんだけど

>>641
岩山をくり抜いた掩蔽壕に大部分隠せてたから
航空偵察だけじゃ分からんかったんだろう。

事実カーネルも「敵機の総数も不明･･･」って言ってるし


>>644
おれは大慶油田がポイントだと思う。
そもそも日本が対米戦争に踏み切った最大の理由が石油の禁輸措置だから。
油が欲しいがために蘭印とか占領してる。
それが、当時ほぼ内地扱いの満州で油が出たら、戦略的にははるばる遠い南方から油運ばなくてよくなる。

史実の日本が44年以降ボロボロになったのは工業力の面はともかく、南方からの輸送船がバシバシ沈められて油がないから軍艦も航空機も満足な訓練すらできず、錬度も落ち続け、っていう悪循環な状況もかなり大きい。目立たないけどね。

一方アメリカだって、満州まで落とすのはかなり無理がある。
ソ連だって趨勢がハッキリするまでは攻めてくることはないはず。

そしてマリアナさえ持ちこたえれば、B29の空襲もできない。

結局戦線は停滞して、厭戦気分になるんじゃないか？

大慶油田の油って底まで掘れる技術当時あるのか？
質も加工が必要とか言う話だが

当時の技術だと使い物にならない油だったような気がするけど・・・

油の質どうこうよりもそこに油田があるという情報こそが重要なんだろうけど……

大慶油田は油母頁岩とかいうんじゃなかったけ？
ケロシンとか、戦闘機の燃料を蒸留して取るには都合が良いとか、
別な架空戦記で読んだ記憶が。

>>646
アメリカでその程度で厭戦気分起こすの難しいわ
逆に戦争でやっと景気回復ヒャッハー、さあそろそろ空母も作りまくるぞって
気合入れてる時期だし、アメリカは本土には全然影響無いからなあ

>>647
直ぐには掘れなくても、情報としてあれば交渉には使えるってことじゃない？
莞爾と草加の会話はそんなんだったような気がする

ただどうもアゴに関してはそういうの考えても無駄って気がするんだが
草加が詰めてたような、周りから抑えるとか利と理で考える式じゃなく、平和が
どうこうって抽象に行く方に１００００アゴ

そういえば講和する場合、どこまで撤退する予定なんだろ？
日本が核を持っていたとしても米国の本土を攻撃できないわけだから、
米国が日本本土の都市を原爆で吹っ飛ばせると、核抑止が成立しない。
絶対国防圏とまではいかなくても最低でも
本土を航続圏内に収めるＢ２９飛行場は全部潰す必要有りだ。
となると大陸方面の飛行場は打通作戦で潰すとして、フィリピンは絶対に返せない。
米国のフィリピンに利権持つ連中は切れそうだな。

こっちの日本がやろうとしていたようにアメリカに予想以上の痛手を与えて寛大な条件で講和したいってことなのかな
でもそれって仮想戦記でよくある話だなぁ

潜水艦から核が発射できるということにすれば抑止力にはなるんじゃないのかな
毛を支援するのか南京政府や蒋介石をどうするかも考えどころだけども、
フィリピンを返してでも連合国側に入ったほうがいいかもよ
ドイツが負けるとわかってるわけだし

核って簡単に作れるもんなの？
今の北朝鮮だって知識はあっても作るのに相当な時間と資金が必要だったんだし
当時の日本を比べても日本のほうが国力低いんじゃない？

>>655
当時の日本を馬鹿にしすぎ

急に異常に焦って展開してる雰囲気だよね。
打ち切りっぽいのかな。もしくは作者が投げた？
草加いなくなった後のどうでもいい感じがすごい。

だったら無駄に３０巻からだらだらアゴの話やらないでもっと
海戦書きゃ良かったのに。

骨折って休養中に次回策のアイデアが閃いたので、
さっさと終わらせにかかったってところじゃないかと思われ

現実問題として、アメリカの世論に厭戦気分を蔓延させるには、とにかく前線の兵士をひたすら殺すか、傷つけ続けるしかないよね
なるべく長期にわたって、大量に。
ベトナムやイラクをみればわかるが。
難しいのは、この戦争は日本が先に売ったものだってことだけど（少なくともアメちゃんの主観では）。

史実のベリリュー、硫黄島、沖縄なみの徹底抗戦を、マリアナの段階から始めることができれば、
講和のテーブルにつかせることも可能だとは思う。
問題はそんな血みどろの戦いを描く度胸も技量も、かいじには皆無ってことだ。

>>656
そうでもない。いくら北が糞国家とはいえ70年間のギャップは大きすぎる。
当時の日本には核爆弾の起爆装置すらつくるのは無理。運搬手段もない。ウラン、プルトニウムの精製すらできない。

しかし大和で運搬してたことで逆に日本は核爆弾の運用手段がないことを露呈しているのに交渉の材料になるのかな？
運用できない兵器は存在しないのと同じなんだが。

大量生産出来ないのもばれてるよね。ウラン精製能力ないのが米側に筒抜けの設定だったはず。

ただあれだ。水深数千メートルでも核爆発可能な技術は秀逸ww
現代でも不可能な技術を日本は持ってたんだねえ。

>>659
ハゲドウ。2、3年膠着状態で米軍に犠牲者だけが増えつづければ米側に厭戦気分が出てくるよね。
パールハーバーで見事に世論操作に成功してるから、それくらいでないと休戦の機運が出て来そうにない。
ま、当時の日本の対潜哨戒能力だと2、3年しないうちに日本が先に根をあげそうだが。

今後の展開がどうなるか判らんので何とも言えないんだが、
かいじってアメリカという国の傲慢と強欲と残酷をかなり舐めてないか？

>>661長いスパンで考えるのなら…空母量産されたら終わりなのだが。
長引いたら不利なのは日本側なのが大前提

>>635
あんた。まともな日本人だ。
他は池沼な日本人だ。
同じ日本人でも、優秀だとかではなく、違う。連中は日本人ではない。
気にするな。
「同じ日本人でも殺しあわなくてはならんのか……」
日本に居て血が日本人だからとて日本人とは決して言えない。
日本人だと言い切れるのは生物や地理の学術的な分け方ではない。人としての品格を備え持ち、日本に生まれ育った人間のみを指す。
「ジパング。あなた方には見えなかったはずだ」

欧州方面は史実どおりドイツタコ殴りの展開だろうから、
そっちのケリがつかない限り、日本限定で講話の話は出ないと思うけどなあ。

硫黄島の損害でアメリカは毒ガス使用しようかって論調になったこともあったんだろ？
アメリカ兵士の損害が増えれば大量殺戮兵器を使って損害減らしてきそうな気がする
ソ連との日本を占領するスピード競争やってるんだしなりふりかまわず

暗号解読はどうなってんだろうね
日本の内情筒抜けなのかな

>>666
>硫黄島の損害でアメリカは毒ガス使用しようかって論調になったこともあったんだろ？
mjdk
wasn't it banned after WWII? they're EVIL!! SHAME ON THEM!

i mean WWI.

>>660
比較は国力でしょ
技術水準じゃない

>>666
つーか、ニューギニア方面で既に米軍は毒ガスを使っていた疑いがある。

まあここでスレ住人がいくらああだこうだと議論したり
予想しようと、これまでの話を鑑みるに、作者は我々が
思いもしなかった驚くべき展開をやってのけてくれるだろう
いやあ楽しみ楽しみ＿＿＿

技術革新で生産効率は昔と比べて上がってるだろうし
どっちが上だろうねぇ
最新の工作機械を手に入れられれば相当力を発揮すると思うが

>>671
サイパン戦で毒ガス攻撃を喰らったという日本側の証言もあるな。
ただ、あまり大っぴらにやると日本のスパイによるアメリカの大都市へのＢＣ兵器攻撃を誘発する恐れがあるので、
いちおう向こうも自重したのだと思われる。

でも戦争なんて今も昔も同じような事やってんだね
アメリカって常にどっかに戦争しかけてるし
戦争ないと国力保てないんかねあの国は

>>672
斜め上過ぎるし、不愉快ではあるが、確かに予想外の展開するね

予想外っつか、予想すんの馬鹿馬鹿しい感じ
海戦無茶苦茶過ぎ

>>675
戦争経済学ってのもあるし、金のためには一番いいからなあ
今後簡単にアメリカが動いたら嘘くさくて益々ひどいだろうなあ

>>669
その程度、わざわざ英語で書かんでもw
それはともかく、条約違反なのは確か。
本当に毒ガスを使う議論があったかどうかは知らないが
当時の彼らからしたら東洋の猿が合衆国様に戦争を仕掛ける事自体が許しがたい卑劣な行為なんじゃないの。

毒ガスで条約ってどんなのがあったっけ？
アメリカは加盟してないとか見た記憶が

アメ「猿に毒ガス使っても人道上の問題はありませんからｗｗ猿道上はあるだろうけどｗｗｗｗ」

>>678
ジュネーブ議定書。確かに第二次世界大戦の時点で日本もアメリカも署名のみで批准してなかった。

>>679
ルーズベルトだしなあ……そんなもんだろうな

だけどかいじは名誉白人気分
猿扱いされてるのは理解出来ない
ゴリラ＝アゴがやたらに対等に優遇されて、アメリカ人が改心する話を描くよ

>菊池のセリフではないが、軍事学的には戦力5割の喪失は部隊の壊滅を意味する。
これは航空戦力の場合は当てはまらない、陸戦と一緒にするな坊主

まあしかしアメリカのすごいところは、その猿の技術すら徹底して研究し貪欲に吸収するところだな。

ようやく先進国になったばかりの日本が自信過剰に陥って進化をやめたのと真逆だ。

陸戦だと一個師団２万人でも１００％が戦力じゃない、最前線で戦う直接戦闘員は全体の３割程度、残りは
間接支援や兵站要員。
だから全体の３割の戦力を喪失すると（前線で戦う兵士が殆ど死傷してしまった事になるのだから）
「戦闘能力無し」と見なされて全滅判定される。
ただし艦隊戦や航空戦は違う。
２０隻の艦隊が１０隻になれば、１０隻の戦闘単位として戦闘継続する事が出来るし、５００機の
航空戦力が２５０機の稼働率になったら、それは２５０機の航空集団として戦闘を継続するだけの事。
戦闘不能にはならない、その気になれば最後の１艦、１機まで戦闘継続が可能。
後はやる気の問題だ。

>>684は用兵の何たるかを知らない訳ですね
わかります

>>685
陸戦とごっちゃにしてる馬鹿がそれを指摘されたからってﾌｧﾋﾞｮるなよｗ

米軍をかなり上回る航空機ってところからして疑問符がつくな
物量のアメリカはどこへ行ったんだろう

>>677
my Internet provider is currently banned from writting in 2 channel....
i just tried my iPhone, which japanese font isn't available for yet.
i couldn't help posting my comments anyway as i was soooo shocked by america's wrong doing again!
i apologize for my rudeness of not writting in Japanese.

I mean …
　|・　・|
　|　　　|
　|＼　／|
　|　WW　|
　|　�U　|
　|　∪　|

>>689
わかった。きれいな英語で説明ﾄﾝｸｽ。俺は英語は普通にわかるから気にしてない。
しかしiPhoneて日本語IME入ってないこともあるのか。
うちのはロシア語とかタイ語とか結構マイナーな言語でもIME入ってるぞ。
ファームウェアをアップデートすればいいだけかもしれん。お試しあれ。

>>684>>685
面白いテーマなんだから両方とも理知的に話そうぜ。
陸戦では50%どころか30%の戦力喪失で戦闘不可能に陥るとは聞いたことがある。
それが海軍や空軍では事情がどれくらい違うのか、興味があるな。
何も知らない俺からすると>>684の説明が正しそうなんだが。
ただ海軍だと損傷した大型艦に護衛の駆逐艦をつけることもあるし、潜水艦はウルフパック戦術とってる場合もある。
航空機も爆撃機は編隊が重要だし戦闘機もロッテがある。
だから>>684の説明は少し引っ掛かるところがある。

>>691
マンチェスターの法則

>>692
ランチェスターの法則のこと？
なら違うんじゃね？今回は一個の戦闘集団がどの程度の損害を受けたら戦闘能力がなくなるかという話。
ランチェスターの法則は戦闘集団の数の差が戦闘の優位性に与える影響。損失や継戦能力とは関係ない。
マンチェスターの法則っつう別のがあるなら知らんけど。

しかしあの状況で日本優勢なのが凄いな
米軍撤退でぎりぎり辛勝には持っていけそうだが空母撃沈０は痛いな

実際の所、ミサイル一発で戦艦て沈むものなの？
教えてよ自衛隊の人達

戦艦ってどの戦艦？

大和とかアイオワなどの戦艦は言うに及ばず、空母や重巡などの大型艦でも
対艦ミサイル一発では沈まないでしょうね。
当たり所によっては火災が発生してかなりの損害が出るかも知れませんが。

>>695
ここに自衛官はいないと思う…

といってるお前が一番怪しいな

>>695
ものによるんじゃない？
炸薬量ひとつとっても、ハープーン＝500ポンドトマホーク対艦型＝1000ポンド
共に亜音速

一方ロシアのグラニトなんて、炸薬は2000ポンドで総重量は8トン
しかも突入はマッハ2


ってことで一概に言えることじゃない

極端な話、グラニトなら一発で大和の46センチ砲弾の20倍以上の破壊力があるんではないか

それがバイタルパートを抜ければね

一発大損害で戦闘不能は有り得る

グラにとって形がカッコ悪いね

>>699
わしゃ自衛官じゃないよ

>>695
ロシアのKh-41対艦ミサイルなら発射重量4トン、M3.0(High)/M2.1(Low)、射程250km、弾頭200kT核

現代の原子力空母だって、これまともに食らえば木っ端微塵

巡航ミサイルってでかいし速度はそれほどでもないし迎撃されやすいみたいね
でも２０発も撃てば一発は当たるらしいしから空母機動艦隊に比べてコストパフォーマンスはよさそう

>>694
あそこで仮に米空母１〜２隻沈めても、エセックス型24隻、インディペンデンス型9隻、週間護衛空母50隻以上が
着々就役しつつある状況は史実と一緒だから大勢に影響ないと思うが・・・・
これにエンプラとサラトガがいるわけだし（ひょっとしてホーネットも？）

日本側はなんとか戦争に間に合いそうなのは信濃、大鳳、雲龍、天城、葛城ぐらいまで。
このうち昭和19年半ばまでの戦力化は大鳳のみだし、阿蘇、生駒、笠置、伊吹はまず間に合わないっしょ。

アメリカ様って強いよね〜
太平洋戦争物のゲームやってると向うの艦隊出現港に何度艦攻差し向けて全滅させてもすぐ艦隊復活するありさま・・・
それで一応ゲーム上は勝てるんだけどＡＩじゃなく人間相手だったら歴史を知るぐらいのチートじゃあ覆せなさそうな気もする

>>706
サイパン、テニアンが史実と違って岩盤装甲格納庫になってる。
草加発言と実際の流れから、1000機近くを収容できる浮沈空母だから、それだけで翔鶴型10隻、岩盤装甲格納庫を考えると、大鳳15隻に匹敵。
しかも島だから名実ともに浮沈空母。

今以上攻めていくなら空母の数＝艦載機の手駒の増減で重要だけど、相手をつぶしにいく殴り合いを避けて、来たときのみ守りに徹するなら極端な話、空母の数はあんまり関係ないだろ。

アメリカが選択した中部太平洋に沿って攻める戦略なら。

史実でも日本は島嶼部の飛行場を浮沈空母と想定したが、あっちこっち散って上、補給や連携がうまくいかず、地上撃破続出で目論見は崩れ去ってる。

いやそんなに飛行機あつめちゃって大丈夫なの？
管制も複雑になるだろうしな
整備班やら飛行機関係の大量の物資送り込まないといけないだろうしそうなると日本はガラガラ
米艦隊にはＶＴ信管とかがあるから防御は堅いだろから攻撃は上手くいかないだろうし
海上封鎖されて島に閉じ込められて補給がなくなったらきついんじゃない？

>>709
同感ですね、本土との海上補給線へ閉鎖されたら食料・燃料・弾薬もいずれは尽きてしまいます。
それにフィリピン方面にも米軍は来寇する筈だから、マリアナだけ固めてもいられないでしょう。
（そもそも米軍の方針は中部太平洋からの蛙跳び作戦とニューギニア→フィリピン方面の二方向作戦なんだし）
マリアナ後回しでフィリピンへ侵攻されたら南方資源地帯と日本本土の生命線が断たれて、本土の生産力は
がた落ちです、そうなればマリアナ守備軍は勝手に自滅しますよ。
島は浮沈空母とは言え、自力では動けませんから、戦場を選べません。

もしかしてアゴを動かしているものは自分の父親を交通事故で死なせた日本海軍への私怨じゃなかろうな。
今までの行動はすべて陰湿な報復だったと考えるとここまで同胞の命に無頓着なのも納得が行く。
いずれにしろ今までのアゴの自分勝手さを見るにつけこの世界では自分が存在しないとわかった時点で本音では日本なんかどうでもいいと思うようになった気がしてならない。
こんな自己中はたとえタイムスリップしなくても自衛官失格だ。

（途中で書き込んじゃった）
対して米機動部隊は航空機1000機を擁して自由に移動して戦場を選べますからね。

大和が乗員を脱出させた上でここで沈んだということは、少なくとも沖縄特攻作戦で沈むことは
なくなったわけだから、史実よりは犠牲者も少なくて済んだのでは・・・

代わりに長門が出撃したりして。

>>713
レイテで長門か陸奥が沈んで武蔵が沖縄行くとか
戦死者の数は大して変わらんな

>>710
それはかなり昔戦線縮小案が作中に出てきたときから指摘されてたなぁ。
ニューギニアルートが空っぽだって。

マリアナ戦が始まる前、米軍はマリアナに来なきゃならない政治的理由を草加がなんだからこしらえてたような覚えがあるか何だっけ？

>>710
まあ海上封鎖も言うほど簡単じゃないけどなｗ
それこそ封鎖部隊への補給・整備が猛烈に大変

>>709、>>710

史実では18年半ばから米潜水艦による被害が激増していくが、ジパング昭和18年12月現在、史実と異なり海上護衛重視の結果か、少なくとも内地から南方資源帯、マリアナ方面への補給路は未だ健在。
潜水艦さえある程度押さえ込めれば、そうそう補給困難とかにはならない。
米軍も機動部隊つかってまで通商破壊にでるかは疑問。
あとVT信管云々て話は攻めた場合だろ。

それにルーズベルトの性格からして、一度決めた中部太平洋進行を決定的大敗北でもしない限り、そう簡単にあきらめるとは思えん。
そもそも、一般に攻める側は守る側の2〜3倍の戦力を必要とされるからねぇ

> 潜水艦さえある程度押さえ込めれば

それが無理じゃね? 駆逐艦にろくなソナーもない、爆雷は適当に投げ込むだけ。
潜水艦を追い込む戦術も持ってない。
そもそも護衛駆逐艦の絶対数が全く足りない。

それでどうやって潜水艦を抑え込むと?

> 一度決めた中部太平洋進行を決定的大敗北でもしない限り、そう簡単にあきらめるとは思えん。

フィリピンまで落ちれば、マリアナは陥落してなくても、自動的に干上がるね。

>>717
跳梁する米艦隊をいかせるままでいいの？
それに潜水艦って護衛艦増やしたぐらいで抑え込める？
日本の海防艦や駆逐艦の対潜能力って低くなかったっけ？
何時どこに出発到着するかは暗号解読でばれちゃってるからきつくない？

１０００機ってもこの時期の主力は今だ零戦、99艦爆、97艦攻、一式陸攻だからなぁ・・・
彗星や銀河はまだ、やっと天山が数が揃い始めた頃。
陸軍機は防空戦ぐらいにしか使えんし・・・
再編した米機動部隊が再度マリアナに来寇して、緒戦は日本機誘き出しに艦隊防空に
徹しられたら、攻撃した日本側は軽く半分は失いそうだ。
戦力半減すれば全滅なんだしなｗ

>>718
そのへんのノウハウは草加が多少なりともみらいから（頭にインプットしてでも）持ち出せただろ
史実どおりの話しかできないクズヲタは軍板に帰れよ

>>718
史実では航空機輸送やらロクな使われ方しなかった商船改造空母や、水偵搭載艦を一隻でも輸送船団につければ結構効果ある。
少なくとも昼間攻撃は大幅に防げるし、夜間や昼間第一撃は仕方ないにしても、反復攻撃は押さえ込める。

やられ放題だったのは輸送船団にほとんど航空哨戒を付けてないのがデカい。

つーか、日本海軍って、米潜水艦に一方的にやられてるイメージ強いけど、史実でも航空機や護衛艦艇で40隻くらいは沈めてるよ。
撃沈までいかなくても、かなり損害与えたりした数も入れれば、中々やってる。
史実みたいに海上護衛を甚だ軽視した最悪な護衛環境の下でも。
それにソロモンでの駆逐艦消耗も避けてるから、史実よりはかなり環境がよい。

>>717
>それにルーズベルトの性格からして、一度決めた中部太平洋進行を決定的大敗北でもしない限り、そう簡単にあきらめるとは思えん。
ちなみに、方針を決めるのは彼じゃなくて統合参謀本部な

↑↑
っていうと艦隊型駆逐艦が意味がないとか言いそうだけど。

連投失礼

どっちみちマリアナ海戦もう終わってしまって、しかもgdgdで説明も無いorセリフで
超適当展開！だと思う……
装備とか真面目に考えても、角松が出てくると異常な変化するし
何しろ米軍機が300から損耗しますたってのが報告のセリフ一個だもんなあ

そして今後は角松＝かいじの平和へのオナニー
馬鹿げた説教が繰り広げられて、それにアメリカ様が感銘を受けて、日本を講和
してくださる……という展開の予想


準備から予測できた草加の案だとマリアナで叩いてて原爆も見せ付けて、そこから
交渉のテーブルに……という感じで面白そうだったけど、何かもうこれ、作者がまと
めきれなくて尻尾巻いて遁走している雰囲気なんだよなあ

>>723
but the president of the united states is the commander-in-chief of the us armed forces....

>>721
何度も言われてる事だけどみらい情報を過信しすぎだよ
あの程度を当時の一部の軍人が知った所で、なんかの戦略ゲームみたいに日本の国力が突然当然倍に
なるわけでも、工業水準が飛躍的に向上して、資源が劇的増えるわけでもない。
それには膨大な時間が必要で、みらいの登場は昭和17年半ばで、その存在が実質日本側に認知される
のは昭和18年頃からなんだから、なおさら、みらい情報で史実を修正させる時間などない筈。
こんな中途半端な時期に米側がマリアナ侵攻やったのだって、ニューギニア方面が何故か静かなのだって
全ては作者の無知とご都合主義の産物に過ぎないんだから。
みらい情報、みらい情報で、魔法みたに振り回しちゃいかんて。

>>727
軍ヲタのオナニーきめえよｗ
事実みらい情報のクソチートで原爆だって完成しちゃってるのがこのマンガ内での「史実」だろ
うぜえから軍板に帰れ

>>722
その駆逐艦自身が米潜水艦にぼかぼか沈められてるの何故？って考えた方が良い
ゲームでは潜水艦の天敵は駆逐艦と設定されているが、史実では必ずしもそうではない。
駆逐艦が潜水艦の天敵たるには、色々と必要な装備があって、それを活用した対潜戦術
が必要なんだよ。
それがなきゃ駆逐艦とて潜水艦から見れば、たかが2000トン程度の標的に過ぎない
それに日本側の戦果40隻っても太平洋戦争の全期でだからな、米潜水艦の活動全般から
見れば微々たるもんだよ
日本の対潜能力が真に脅威なら東京湾のど真ん中に日中浮上して不時着搭乗員の
救助なんてしたりせんわい。

>>728
そこまで言ってやるなよーｗ
ある意味正しいこと言ってると思うよ
普通なら史実とここまで矛盾させないし

>>727
気持ちは分かるんだが、かいじがどうも連載開始時からどんどんボケ進行してる
らしくて、ここ数年特に酷いんだが、とうとう今年に入って取り返しがつかない状態
でね、今更もう史実どころか、一般的な常識とか物理も超えてんだよ、
ジパングの展開。クソ超えたクソっぷり
ヲチとして末期を見届ける気分の奴しか居ない状態

みらい情報とアゴの感情だけで今後チートだらけで進むだろうし、予測するだけ
馬鹿馬鹿しいという厭戦気分が蔓延してんの、ここ

草加生きてた頃はまだマシに考えてたんだが、もう何考えても意味無いと思うんだ
アゴが出てくると溶接しても扉は開くし、ミサイル一個でキールが折れるし、水没
したって電子機器は大丈夫だし、米軍は人道主義になっちゃうし、米軍機はいつの
間にか300機損耗してるしな

軍ヲタの長文ウンチ君垂れがアゴなみにうざいなｗ
アゴもひけらかし軍ヲタも氏ねよ。

>>710
it's been puzzling me....
"マリアナ沖海戦" is called the battle of the Philippine Sea.
How far is it between the Mariana Islands and the Philippines anyway?
Were they actually pretty far from each other?

>>715
wasn't it like by attacking India (a part of the uk), force the uk to bring the us out to Saipan area to attack Japanese air bases in Southeast Asia?

何で英語なの？
レスしてるのなら日本語読めると思うけど

>>729
だから対潜哨戒機飛ばせばって言ってんだよ。
さっきから。
わかるか？対潜哨戒機っ
て言葉知ってる？
少なくとも対潜哨戒機で警戒しとけば、昼間に奇襲雷撃くらうのは激減するよ。

あと護衛艦艇だって一つの船団あたりにつく絶対数が増えれば、仮に一撃くらって何隻かやられても、残りの護衛艦で撃沈できなくても、潜水艦に回避運動を取らせることで再攻撃を防ぐ程度には押さえ込める。
重要なのは撃沈することじゃなく、回避運動させて射点にさえつかせなきゃいいってこと。
わかる？

実際史実では10隻の船団につき、護衛艦艇が1隻前後しかついてないことが多かったから、最初の一撃で護衛艦沈めればあとはやりたい放題で船団全滅ってパターンが多かったんだよ。

あとさ、東京湾云々の例えだしてるけど、それは「日本が懐まで攻め込まれまくって本土の制空権すら失いつつある状況」でなんだが。
対潜哨戒がブンブン飛んでる状況でもそんなことできるんですかね？

君の話は、史実の最悪な対潜環境でのことでしょ。
今の話は、兵器自体は変わらないけど、史実よりかはかなり組織、運用、装備に恵まれてる環境のジパング世界ならって話

>>732

マリアナとフィリピン海は3,4千キロ離れてるでしょ。
>>710が言ってるのは、米国はマリアナ方面からの侵攻を防いでも、南太平洋からフィリピンまで侵攻されたら
日本のシーレーンが崩壊すると言っている。
表玄関を守っても、裏玄関を破られたら意味ないのと同じ。

> wasn't it like by attacking India (a part of the uk), force the uk to bring the us out to Saipan area to attack Japanese air bases in Southeast Asia?

インド洋作戦がそういう位置づけだったのか。US の物量を考えると
現実にはworkしない気がするけど
かいじ的には完璧なプランなのかもね。

>>733

>>688
I can't find an app to change the language environment of US based iPhone to write Japanese.
Does anyone know the name of the app or search keywords for it?
I don't think it's IME and theres no IME found at app store.

>>735
thanks.
>マリアナとフィリピン海は3,4千キロ離れてるでしょ。
I got what 710 mean, but why is it called the battle of the Philippine Sea when it was actually that far?
Even if yankees named it so as they ocupied the Philippines, it's a false statement then!
Damn yankees!

>>734

まあ、落ち着け。

日本が米潜水艦にやられ放題だったのは理由はありすぎるから、小手先だけの対応だけでは根本的に解決しないぞ。

対潜哨戒機ね。カタリナみたいにレーダーまで付いた対潜哨戒機が、米国みたいに1000機くらい生産できたら効果あるよね。しかも、米国みたいにハンター･キラー戦法まで確立してたら完璧だね。

で、日本の対潜哨戒機の性能は? 生産数は? 戦術は?

護衛駆逐艦の数を増やすって言うけど、その生産能力はどこから来るわけ?
そもそも日本が対潜能力を軽視したのはそこまで余力がなかったからなんだが。
大戦中、アメリカはイギリスに100隻の護衛駆逐艦を供与して効果をあげてたけど、
日本の護衛駆逐艦の数は? ゲームじゃないんだから護衛駆逐艦の数がたかだか一年やそこらで増えないよ。
増やしたところで、他の何かの生産能力を削るわけだからなあ。

だいたい、そもそも肝心なソナーの性能にどれだけの差があったか知ってる?
>>729の言うとおり、日本の駆逐艦は潜水艦の天敵どころか、鴨同然だったんだよ。

いくら草加様のチートでもこれを覆すのは無茶すぎ。

現実を思いっきり無視した漫画が好みなら紺碧の艦隊とかお勧めですよ。
あと、戦艦大和が波動砲を発射する漫画とかなら、お好みにあうかも。

>>734
対潜哨戒機専用の水上艦艇や空母って作るのに結構な時間や労力いるんじゃないの？
それに殆どの輸送艦隊に護衛艦と対潜母艦貼り付けるだけの数揃えれるのか？
当時の頭の固い連中が支配してる組織や運用を変えられるのか？

>>738
世界的にも優秀な磁気探知機装備の「東海」がありましたが、何か？

＞現実を思いっきり無視した漫画が好みなら紺碧の艦隊とかお勧めですよ。

ﾌﾟｯ
やっぱりジパングは現実を直視したリアル漫画だと思ってる狂信者かｗｗ

>>738
軍オタ史実ひけらかし厨は巣に帰れよ
自分以外は全員軍事に無知だと思って長文垂れ流しうざい

むしろジパングにはもうちょっと現実と言うか、物理とか普通に常識の範囲で
描いて欲しかった……史実もなんだけどそれ以前の問題

あと、阿川を資料にしてるっぽいけど、阿川の駄目読者そのままだよね

> 世界的にも優秀な磁気探知機装備の「東海」がありましたが、何か？

制式採用が昭和20年なのが痛いな..
ただ、磁気探知機KMXは、知らんかった。�dクス。
対潜掃討法を確立してたとも知らんかった。
実績がないので本当に効果的だったかは証明のしようがないが
登場が3,4年早ければ日本のシーレーンももっと防衛できたかもな。

> やっぱりジパングは現実を直視したリアル漫画だと思ってる狂信者かｗｗ

あのさ、そういう言い方はやめようぜ。
良い知識を持ってんだから、普通に言えばもっとみんな聞いてくれるぜ。

軍事版のジパングスレ好きだったけど、なくなっちゃったしネ
柳がカキコしてると思えば楽しいよ

>>736

iPhone OS3.0 以降にすればいいだけみたい。
http://www.apple.com/iphone/softwareupdate/

ほんとだ。マリアナ沖海戦は英語では
battle of the Philippine Sea なのか。

で、なんでそう呼ぶのか? 俺も知らんかったが、
マリアナとフィリピンの間の広大な海域は全てフィリピン海と呼ぶらしいね。
なので、この戦域はマリアナ沖と言っても正解だし、フィリピン海と言っても正解。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Battle_Philippine_sea_map-en.svg

>>738が東海を知らないんだとすると、海防艦の存在も知らなさそうだなｗ
そんで、丁型駆逐艦が完成32隻ってのだけ見て日本の護衛艦艇はわずか32隻！とか思ってそうだｗｗ

>>746
その子供みたいな喧嘩腰、なんとかならんのか?ｗ

松型は一応、正式な駆逐艦だろ。
そもそも対潜能力のある駆逐艦がそれしかないのが問題。
米国は駆逐艦、護衛駆逐艦あわせて800隻越えるんじゃなかったっけ。

日本は海防艦、駆逐艦合わせてん何隻配備? そもそもソナーの性能は?
爆雷の性能は?
駆逐艦の対潜能力はどう考えても圧倒的に日本は貧弱だな。
ま、対潜哨戒機を戦争末期まで生産しなかった理由と一緒で
対潜戦闘の意識が薄弱だったから仕方ないけどな。

東海、もとい磁気探知機KMXは学ばせてもらったが、
他にはもうないのか? 持ちネタはそれだけだったのか?
期待してるんで、もっと勉強になるものを出してくれ。

東海って潜水艦を6隻探知し、撃破した
とかwikiに書いてあるけどさ。要出典じゃん
アメリカ側の史料にもないようだし
終戦時に多数残存していた優秀な機体なら当然調べてるはずだがな

>>747
＞日本は海防艦、駆逐艦合わせてん何隻配備? そもそもソナーの性能は?
＞爆雷の性能は?

自分でググれよ知障
やっぱり海防艦のこと知らなかったんだなｗ

無知なくせに長文でいい加減な蘊蓄垂れるアホw
困ったら質問連射で黙らせようとするガキっぽさw
この漫画の狂信者はこんなのしかいないのか

>>745
親切な人ありがとう。
今年出た新しいバージョンの3Gで、しかも先月買ったばかりなので、もうアップグレードが出ていることに驚いたけど、
リンク先見たら、3.0にも各種言語環境が入っているらしいので設定を詳しく見直したら、ありました！
慣れるまで使いにくいけど、とりあえず、アク禁になってもカキコ出来るかもしれないと分かって嬉しいです。
プロバイダーは同じ系列なんだけどね。今年でもうアク禁3回目。串が野放しらしくて、 長期休暇の度に1ヶ月。
スレチだけど、 お礼まで。

マリアナ海戦って、多分米側では比較的マイナー。アニメに出てくるバトルは知っていたけど、
今原作がどういう状況か説明しようとしてマリアナ自体が通じなかった。
フィリピン海って言っても知らなかったから、そいつが無知なだけかもしれんが、
割と重要な海戦なのにと思った、 そう言う自分は地理選択でミッドウェー自体知らんかったw

>>751 日本語打てるようになって何より。
ま、何回もこのスレで絡んだ人だと思うし。

> 多分米側では比較的マイナー。
へー、Great Marianas Turkey Shoot は、日本では国辱的に有名なんだが、
意外と米国では知られてないんだね。

> マリアナ自体が通じなかった

それはヤバイね。俺は Marian Trench に関して今の会社(米系企業)に入る時 Interview で聞かれたよ。
さすがに教育水準の高い米国人には常識かと思う。

フィリピン海があんなに大きいのは俺も知らんかった。
地理と世界史は人並み外れて自信があったんだが。
ミッドウェーは本当にマイナーな島だから、現代史に興味なければ知らなくて当たり前かも。

ともかく、日本語書けるようになってよかったってことで。

> とかwikiに書いてあるけどさ。要出典じゃん

そうなんだよな。日本側、しかもソースもはっきりしてない記録じゃ
信頼性に欠けるよね。

震電とか、五式中戦車が優れた兵器だった!! に近いものがあるけど、
一応東海は実戦配備は始まってたらしいから、多少リアリティがある程度かな。

ま、ともかくさ、>>746みたいな子供が唯一知ってた自慢話だからさ、
夢を壊しちゃかわいそうじゃない?

>>752
>俺は Marian Trench に関して今の会社(米系企業)に入る時 Interview で聞かれたよ。
職種にもよるんじゃね？日本や太平洋の西側に出店している米国企業なら全く無関係でもないし。
例えばヨーロッパに本店がある製薬会社の、雨支店採用の研究者のインタヴューで、
東南アジアの地理について聞く必要も、話題に出ること自体想像できん。
マリアナ海溝自体は一般常識でも、マリアナ沖の海戦とそれが直ぐに結び付かないこともあるだろうし。
基本的に親切で悪い人間じゃないんだろうけど、言葉の端々に「他人は自分より無知で当然」というのが見え隠れするのは気をつけた方がいい。

>>753
東海どころか海防艦もしらない子供が長文で蘊蓄垂れた揚句、その捨て台詞。
軍板では恥ずかしいレベルだから、ここで知識人ぶってたんだな（笑）

なんか荒れているなあ。
１番悪いのはかいじなんだろうけど。
ジパングみたいに史実をベースにした空想活劇は、
史実よりほんの少し上の展開で進んで行くのが何よりなんでしょうけど、
実際はなかなかねえ。

かつての軍板では、この程度は荒れとはいわぬ。

>>738
君は国語が苦手かい？
いつおれが魔法のようにパイが増えるといった


言おうとしたのはこういうこと
最初に長文お詫びします。


以下、
史実ではただでさえ、あちこち手を広げすぎて補給必要地域があちこちに散り散り。
→ソロモンの大損耗で駆逐艦の数が少なくなり、連合艦隊すら全く余裕がなくなった。
→補給必要地域が多いとなれば、それだけ輸送船団組んで補給が必要だが、護衛艦が少ないから護衛するにしても、広く薄くになる。(史実なら狭く薄くと言ってもいいかも)
→一個船団につけれる護衛艦が一隻前後で精いっぱい。
→その一隻が最初にやられたらバックアップがなく、反復でやられ放題。→けど、補給を諦めるわけにはいかんから、少ない戦力でさらに輸送試行。
→ますます各個撃破的にやられる。
史実はこういう悪循環だった。

>>738
ではジパング世界はどうかというと、用兵的には最新鋭艦を船団護衛につけたりしており、少なくとも輸送船団には二線艦を申し訳程度につけてた史実とは大きく異なる。
そして、絶対数にしても、ソロモンの消耗を避けてるから、史実よりはかなり数が残っている。
そして、
→史実よりかなり戦域を縮小し、輸送必要ルートも大幅減。
→ルートが減れば輸送回数も減る＝一個船団あたりの規模をでかくできる。
→護衛艦にしても、同じように、輸送回数、ルートが減れば、必要護衛回数も減り、その分一個船団あたりの護衛戦力を増やせる。
→護衛を集中すれば、襲撃されても、第一撃以降の反復攻撃は押さえ込める。
→結果護衛艦自体の損耗も抑えられる。
→結果資源輸送がうまくいけば、資材の安定供給が可能で、その分安定的な飛行機の生産や、補給資材に割くことができる。(史実の末期は輸送経路が完全に崩壊して、アルミニウムやらの材料が窮乏化してた)


あと、君知らないと思うけど、沈めた40隻のうち7割以上は護衛艦も少なくなり、やられまくった18年以降の戦果だよ。

それに護衛の目的は「沈めること」じゃなくて「沈められないこと」だから。
そりゃ沈めようとしたら探知能力、兵装が重要だが、ようは頭さえ押さえて自由にさせなきゃいいんだから。
極端な話、事前探知できなくとも、対潜哨戒機2〜3機で潜水艦がつきたいであろう予想射点あたりをぐるぐる飛んでいるだけで、うかつに潜望鏡も上げられなくなり、潜水艦の自由度は大違い。


と長々とすいませんが、おれが言いたいのは、史実と違い、無駄な損耗を避けてる分、護衛戦力がそこそこあり、かつ戦域を狭めたことで、輸送作戦もある程度選択と集中が可能になったことで、護衛作戦の効率が大幅に上がっている、ということを言いたかったわけです。

マリアナを取られなければ史実ほどの本土空襲はまずできないから、
生産能力の低下もだいぶマシになるはずだしな。
史実では物資欠乏の中でも護衛用艦艇の急速建造はやり遂げているし。

軍話の方が面白いよ

>>761
じゃあ軍板逝け

>>759
まあ多少補給効率があがっただけといいたいならそれでもいいが
マリアナへの補給路をちゃんと維持できるぐらいの大幅はあり得んだろう
戦線縮小したってことは米の港からも近いってことになり潜水艦での攻撃の密度を増せるってことになるぞ
それに暗号解読で船団の予定がばれてるだろうからその不利さは覆せない
対潜哨戒機については過大評価し過ぎ。予想射点だとか飛んでいるだけでとか机上の空論だ
日本の消耗さけられてるってことはアメリカ側の消耗も当然避けれてるため
史実よりも多少多い日本の駆逐艦に対抗するため、駆逐艦を作るのではなく潜水艦を増やしたかもしれんしな

>>763
机上の空論乙

どうみても>>759が机上の空論。妄想にも等しい。

> →史実よりかなり戦域を縮小し、

「かなり」「大幅」とはまた曖昧だな。
1%がいつの間にか90%になる理屈か? 小学校で算数を勉強しなおした方がいいな。
そもそも地図を見たことあるか? 補給線のどこが大幅に減るんだ?ｗ

> →護衛を集中すれば、襲撃されても、第一撃以降の反復攻撃は押さえ込める。

無理。
米の潜水艦は日本の駆逐艦を無視して輸送船を攻撃し、あまった魚雷を駆逐艦にぶち込んでから帰途についていた。
お前の空想とは逆が事実だな。

日本の駆逐艦は潜水艦の天敵ではなくて鴨だったことをいい加減、覚えた方がいいぞ。

>>765
携帯（笑）

>>760
まあ、劇中じゃまだB29の数もそろってない時期だから、どっちみち一年後ぐらいの心配だな。
今回の侵攻を追い返しても、戦争が続く限りB29がそろう前に第2次のマリアナ作戦してくるだろうけど

いい加減不毛な上にうざいんだけど。
架空の話で俺の意見が絶対みたいな押し付けを長文でされてもねぇ。
どっちも知識は偏りと欠落があるみたいだし。w

欧州方面が史実通りドイツの敗北に終わった場合、ジェット機の技術が米国の手に渡るから、
日本が昭和23〜4年辺りまで粘ったら米軍がジェット機を投入してきたりして。
日本はその時点で対抗出来る実用ジェットを大量投入できるかな？

特にID:sytUqMNmOがうざい。
いい加減消えてくれないかな。

>>759
（ジパングと話題が離れるけど）
撃沈数だけで単純に「貧弱な装備で敢闘した」とか感心しちゃいけないよ。
数字に出ない裏も読まないと。
太平洋での米潜の損失と大西洋でのＵボートの損失原因を比較分析すると
日本側の対潜装備や戦術の問題点や能力不足がかえって浮き彫りにされるよ。

�@昼間浮上中の撃沈が多く、しかも目視での発見が殆どで、夜間や潜航中の補足・撃沈は極端に少ない
言い換えれば米潜が目視発見出来る水上航行をしてくれないと日本側には撃沈のチャンスが殆ど無かったと言える。
　これはひとえに電波・水測兵器の不備・低性能に起因し、これ故に電波兵器に優れた米潜は日本の側の様な
　奇襲を受ける事無く昼夜問わず水上航行を 安全に行えた。（もっとも、この油断のせいで我が船舶砲兵の必至の反撃
　で手傷を負い撃沈に至った艦も多い）
　我が方は先に話題の出た磁探の実用化に一筋の光明を見たが、余りに遅く組織的に使うにも数が少なすぎた。
�A米潜の自由な電波利用を許した
　　レーダーは言うに及ばず、狼群戦法での無線使用など、米潜は自由に電波を発信し、それによって自身の位置を
　　日本側に探知される事が殆どなかった。
　　これは大西洋のUボートでは考えられない程の自由行動を米潜に許す事になった。そして組織的な逆探システムの
　　構築は最後までかなわなかった。
�B手負い米潜の取り逃がし
　海防艦がせっかく手傷を負わせ潜航出来なくさせた米潜水艦を水上航行で取り逃がした例がある。
　これは戦術的な必要性よりも量産を優先した護衛艦艇の低速力が原因　（20ktで逃げる米潜に追いつけなかった）
　数を揃えるには戦術的な不利を背負っても低性能艦に甘んじるしかない日本の国力の問題だ。
�C厳重な護衛がいながら夜間浮上雷撃で好射点につかれ、奇襲雷撃を受けて
　重要な艦を失う場面が非常に多い。
　しかも１度ならずも魚雷を再装填後２度も浮上航行のまま攻撃をしかけて来た例もある。これも�@と同様に夜間の
　浮上米潜の探知が極めて困難な電探・逆探の不備が原因だ。

>>759
何だこの幼稚な文章。小学生の作文かと思ったｗ
バカ丸出しだねぇ。

【建国】 太陽の黙示録 chapter5 【開始】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1254228460/

>>770
大量に、ってのはどうかあやしいが、1947とかになれば橘花と震電改（ジェット化した震電）くらいは投入できてるかと。
ただし航空燃料やエンジンオイルの入手ができているというのが大前提。

>>772
うざい……

>>772は納得いく。

キチガイが一匹迷い込んでるが、こういう原因はやはり作品のバランスが悪いことだろうな。

>>756が良いこと言ってるな。
>史実よりほんの少し上の展開で進んで行くのが何よりなんでしょうけど、

これができないと勘違いしたキチガイが沸いてくる。

>>776
いや、お前がうざいよ、厨房。
お前以外のスレ住人全員が同じこと思ってる。

>>771
IDにカーソル持ってったらポップアップでモニタ全体が覆われた
長文の上、適度に改行もできないんじゃ・・・

>>772がうざすぎる
スレの住人みんながおまえ消えろと願ってるよ

>>778
市ねよクソガキ

>>772みたいなアゴ狂信者がこの漫画を駄目にした。

当時の可潜艦は水上航行さえ封じてしまえば例え撃沈出来なくても怖くはない、水中8kt（巡航なら5kt以下）
の低速力では相手がこちらへ向かって来てくれない限り、水中では自力で満足な射点につく事すら困難だからだ。
可潜艦と呼ばれた在来の潜水艦では水中では戦略的な移動はおろか戦術機動ですら困難な程に鈍足なのだ。

そして水上航行はと言うと、大西洋では連合国側の対潜能力向上で極めてこれが困難になった、例え僅かでも
浮上すればすぐにレーダーで探知されてハンターの対潜機がすっ飛んでくる。浮上までせずともアンテナを水面
に出して無線交信だけでもしようものなら、たちどころに大西洋に張り巡らされた逆探網で位置を特定され、これ
またハンター機が急行し、急速潜航してその場は逃げられても、概略位置を知られたとたん、その区域はハンター
に誘導されたキラー・グループに包囲され、徹底的に狩られて追いつめられる。

こうして大戦後半では�Z型に代表される在来の可潜艦は、ただ潜ってじっと息を潜める以外に生き残る術が
なくなってしまった、シュノーケル装備艦はこの状況を若干改善したが、これですら安全ではなくなった。
（新型のマイクロ波レーダーはこのシュノーケルですら探知出来たからだ）
こうなると例え洋上に数百隻が散らばっていようが、もはや戦力として無視しても良い存在になる。
大西洋後半のUボートはまさにこの状態に追い込まれて急激にその威力を減じた。

対して太平洋の米潜は終戦の日まで昼夜堂々と浮上航行しては日本の残存艦を沈めまくっていた。
日本側とは比較にならない優れた電波の目や音波の耳で、警戒厳重な水域を安全に水上突破し、警戒厳重
な機雷原は対潜機雷突破用のスキャニングソナーでかいくぐっては、あり得ない場所に出没して戦果を挙げた。
日本側の電波戦の弱さと相まって米潜の昼間の移動可能範囲は大幅に拡大し、日本の艦隊や船団の襲撃
チャンスを大きく広げた。

僅かな撃沈数を誇るよりは、この両者の違いをまず理解すべきだろう。
（ついでに言えば撃沈数よりも米潜のソーティ数に対する損失率で日本側の対潜能力を評価すべきだよ）

>>783
うざ

ジパングってのは結局かわぐちかいじが描いてる漫画ってこと忘れてないか？
漫画内では現実を無視した展開がさも当たり前のように起きてるし、
登場人物も当然の如く受け入れている
だからこそチートが過ぎると叩かれてもいるのに、
そんな状況で史実をいくら持ち出されてもねぇ
自分の知識を披露したいとしか思えない

マリアナ海戦開始前に、漫画内では史実より早く始まるだろうと
予想したら、軍オタから猛反発・さんざんｐｇｒされまくったのを思い出したわ


ほんと軍オタって机上の空論から抜け出せないなぁ

>>775
1944年から実線投入されて十分な実績もあるMe262と、
1945年の段階で計画すら定かではない震電改を同列に扱うのは無謀じゃね。
橘花にしても、試験飛行すらまだ満足にできてなかったわけで、
実用化できたかどうかは怪しいな。
航空燃料以前に、ジェットエンジンどころか誉やハ43を
大量生産する工作精度すら維持できてないだろうし。

1947年だと、下手すると零戦がまだ実質的に一番頼りになる艦戦だったりしてな。
陸軍は五式戦が大量配備されてるだろうが、さすがに Me262、Ta152Hあたりには見劣りする。

震電改は夢とロマンがあって個人的には好きだが。

>>783
あんた、調子に乗り過ぎ。

>>785
その恨みを他人にぶちまけるなよ。
オナーニは家で一人でやってろ。気持ち悪い。

>>786
いや、ネ20は終戦時点で一応実用段階だし、Me262のエンジンのコピーじゃないよ。
少ないが量産も行われてる。
昭和22年ならさすがに橘花はほぼ間違いなく投入できている。

震電改はロマンだがｗ
がんばればいけるんじゃね？

あと、さすがに昭和22年で零戦が頼られるってことはないよ。
いくら何でも自虐的すぎる意見だな。
戦前日本を貶めないと、この漫画が成り立たないのかもしれないが。

>>785
> 自分の知識を披露したいとしか思えない
お前のことだな。

しかもお前の知識は間違いだらけだしなｗ
生きていて恥ずかしくないか？

759だけどおれ人気だなｗｗ
ごちゃごちゃしてきたからこれで最後にしますが。

対潜技術の差なんて百も承知。

言いたかったのは、零観や零式水偵ででもなんでもいいんだが、少数機でもブンブン飛んでれば、少なくとも堂々昼間近接浮上攻撃は困難になる。
当時の潜水艦の水中行動能力だと、潜航してりゃ自ずから行動が制限される。
史実では哨戒機飛ばしての警戒は皆無に近かったから、確かに仮説にはなるけど。
それだけ。

米潜水艦の装備が優れてても、航空機には勝てませんがな。
潜航接近して第一撃はうまくいっても、気泡魚雷だから航空機からみれば射点はすぐわかる。
いくらなんでも、上から向かってきたら回避行動を取らないわけにはいかんだろ。
一旦回避行動取らせれば、浮上航行しないかぎり水中鈍足な潜水艦を振り切ることは難しくない。撃沈するなんて言ってませんよ。
あくまで昼間のことで夜間のことは言ってません。

って言ってもまたごちゃごちゃ言われそうだけど。
以上、失礼しました。

今日このスレに書いたのは>>785が初めてなんだが？
別にＩＤ変えたわけでもないし
>>785のどの辺が知識をひけらかした書き込みになるんだろうか
今も昔も軍オタってのは変わらないなぁと思ったことを書いただけで
いったい何が気にくわなかったのやら…

>>789
ネ20、工作精度低い状態で、まともに動いたかどうかはわからんからな。
4式戦はカタログ性能はマスタングにも匹敵して、大量配備されてたが、
活躍したとはとてもいえん。それと同じ。
結局、5式戦が出るまで一番信用できる陸軍の戦闘機は隼だったという話もあるしな。

343空の紫電改も誉の不調で稼働率はかなり低かったようだし、烈風のハ43も誉と同様なら
恐ろしいことに零戦しか残らんだろｗ

> 震電改
> がんばればいけるんじゃね？

どうせ漫画でチートするなら震電改に活躍して欲しい気持ちはよーくわかる。
が、よく調べるとへこんでくる。
震電の性能は、かなり低調だったようだ。
震電ジェット化計画も実在したかすら怪しい。
客観的に考えると2,3年で震電改活躍は厳しそうだ。

>>793
いや、ネ20はそこそこまともに動いてるよ。昭和22年になら何とかなるでしょう。

稼働率の問題は末期の日本機共通の悩みだけどねぇ。
それでもさすがに、ゼロが昭和22年で頼られることはない。

ネ20だが、こういうのを読むとな...

> ネ-20が様々な致命的欠陥（タービン翼取付部の熱による膨張、
> 変形に伴うサージング及びディスクの破断、タービン軸受の焼付き等々）を
> 抱えており、「橘花」の試飛行でもその問題は未解決のままであったこと。
> またこの欠陥によりネ-20が全力運転で設計耐久寿命が僅か15時間
> （試作エンジンでは通常回転で最長4時間しかもたなかった）という
> 脆弱なエンジンであり、ジェットエンジン生みの親、ホイットルの造った
> 初期のエンジンでさえ500~700時間の耐久時間があった
> （ホイットルはタービン翼付根の問題の解決法を既に開発時考案していた）
> ことを考えると実用には程遠かった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%87%E9%9B%BB

あと2年あったらどこまで問題が解決してるかだな。

一方、米軍は、47年あたりだとドイツから接収したMe262の後継機種やクーガーあたりが出てくるのか。
やっぱり、まじめに考えるとあまり楽しくない結論がでそうだｗ

史実を上手く織り交ぜると面白いと思うんだけど、現状、アゴが出てくると全部
ご都合展開で、史実どころか物理まで歪む世界になってっから、考えるだけ
無駄な気がするんだよね
この先、今の海戦も適当に尻すぼみで終わるみたいだし。

そもそも連載初期には軍板にあったスレが何故無くなったのか
初期でさえどう言われてたのか
過去ログはググったら引っかかるので読んでみるといいのでは

>>795
まあでも２年あれば何とかなりそうだけどね。

とはいえ、アメちゃんのジェットに対抗できるかというとムリポってのは同意だｗ
そのころには続々とジェット機が出てきてるはず……

お前ら軍板池よ

>>798
多分ガチ軍板だと相手にされないと思われるｗ

>>785
確かにその通りかもなw

ちょっと前も、海中で原爆が起爆するなんてありえない！と言われてて、
実際その通りなんだろうけど、
漫画では水圧なんて存在しないかのごとく、あっさり爆発してたしｗ

現実からの離れ具合が一定でないといけないんだろうな。
荒唐無稽な話ならそれはそれで一貫してれば、どんな現実離れした展開があっても読者は混乱しない。
シリアス路線ならとことんシリアスに徹してもらわないと、読者の意識がばらばらになる。

ジパングは絵はシリアスだし、ストーリーもシリアス、個々の要素もとてもリアルなところがあるんだが、
一方で現実離れした点がありすぎなんだよな。
そもそもタイムスリップ自体もかなり現実離れしてるしな。

だから現実路線に近いものを求める読者と、荒唐無稽な話を期待する読者が
無駄に対立しちゃう。

その点、夢幻の戦艦大和はかなり現実離れしたところで一定してるから
読者も気楽に楽しめる。よいB級作品だな。
あの安っぽい絵にハチャメチャなストーリーだと、
時空を超えるのもあっさり許せるしｗ
たとえ原爆が海底数千メートルで爆発しても腹もたたない。