〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾八〜

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
　　|　 √/　／7　 / ┌‐└‐っ　ｃ--‐¬√　　√ヽ　|　 [￣ __ﾟ丿
　　|　 ﾚ´ /￣ハ ｜ ｜　几 ｑ　ｐ　ｌﾌ　ﾉ|　 ∧ ﾌ ﾉ　|　　/ 'ー┐
　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　 〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人 ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　 〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜15巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全二十巻もあわせてどうぞ。

前スレ

〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1238248718/
関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。

【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐〜
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html


・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。


・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう

いじょ。ヌケ等ありましたなら適宜補ってくだされ。

｜
｜　新スレ、乙かれさん！
｜
└─────────────ﾉ─────────────┘
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　　　 /
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

乙でした

>>1
よっ、やってますね。
まずは新スレ乙です。

悪いが福沢くん、
僕は>>1乙と言う気はいっさい無い。

新スレおめっ＼(^O^)／

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::
　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

おーい竜馬風のキャラ設定だと、蔵六先生と大久保は話が合いそうな気がする。

ただ、せごどんの悪口はワシ以外は許さんってなったら駄目だけど。

私だけが、私だけが>>1乙をおぉぉぉぉぉぉぉ（号泣）

月照が来たか、ついに

亀だが>>前スレ985
家老が首取られても、殿様はお家断絶にはならないだろ。
その家老の家が家名断絶になるだけで。

どちらかというと、「彦根藩藩主」が首を取られたことを表沙汰にすれば
彦根藩を取り潰さなければいけなくなる。そうなれば彦根浪士が決起して
赤穂事件どころじゃない騒ぎに……てのを恐れたんだと思う。

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
　　　　　　　　　　　 i: : : : : : : : : i : : : : : : : : :':':､~~~;;;;;;
　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

>>15
いや、家老が暗殺されるなんて十分お取りつぶしの口実になるぞ。

>>17
そういえば綱吉が兄の家綱が裁定したのを不服として取り潰したのがあったね

家老という組織の要人を守りきれなかった、という
危機管理のなさが追求されてしまう
一応、幕府は軍事組織ですから

不時登城した一人の尾張藩主徳川慶勝って、松平容保の兄だったんだが、似てないな。
もっとも、異母兄弟までいちいち似せていたのではキリがないか。

>>20
兄はいち早く薩長側につき、弟は…

何で養子って、こうもその家に同化しようとつとめるんだろう。
養子だから家風が廃れたと言われるのが死ぬほど嫌なのか。

>>21
「養子の身はむつかしいものよの…お家を守り抜く事をつねに第一に考えねばならん」
（幕末第二巻での先代会津藩主・松平容敬の言葉）

「お家を守る」というのはその家風を保つことも含んでいると思う。
「権現様以来の祖法」を変える事に強い抵抗を感じる時代だから、
変革を求められる時期であってもこれを墨守する傾向があっただろう。

特に会津は始祖・保科正之の遺言が絶対だったからなおのこと。

まぁ家臣から「あいつ（養子の殿様）、要らない」と思われたらお陀仏だからな

>>21
周囲全てがおまいさんを余所者としてしか見ない、
それなのにその周囲に動いてもらわなきゃ何もできないっていう立場になってみれば嫌でもわかるかと。
資本関係で従属させてるわけでもないんだしさ、積極的に同化する以外に生きる道無いよ。

でも上杉鷹山も養子だ。

松平春嶽や伊達宗城もな。

世襲でありながら世襲で無い、という養子制度はなかなか興味深いな。

現代の政治家も娘婿を後継者にするなど、養子制度の利点を
活用していたのだが、いつしか純粋な世襲が増えてきたとか。


政界への道が「閨閥」から「世襲」へと移った背景にある問題
ttp://diamond.jp/series/kamikubo/10023/

吉田茂は典型だな
鳩山は一郎の時に統帥権干犯問題で永久追放にすれば良かったんだ

>>25
だから鷹山は藩の改革に一生をかけて、
完成は次の代にもちこしたじゃない。

前スレ >>889
>>既出かもしれないが、銀魂つーマンガに出てくる桂小太郎という桂小五郎をモデルにしたキャラにくっついてる
>>エリザベスというオバQみたいなキャラは風雲児たちの大村益次郎をモデルにしてるんじゃないだろうか

遅レスで済まん。 オレは銀魂は読まんが、オレ脳内で蔵六の声が堀絢子が低くしゃべる声、つまりハットリ君の声に
脳内変換されるのは「新オバQ」の刷り込みのせい（これが おじん氏脳内だと曽我町子）。

ついでに言うと、ハットリ君の声も熊倉さん以外はあり得ないな、勿論「ニンニン」なんて絶対言わない。

>>28
そしたら戦後余計箔がついたろうなｗ

>>29
次の代にもちこしっつうか、若いうちに家督を（遅く生まれた）養父の実子に譲って
隠居の立場で改革の実権を奮ったんじゃなかったっけか？
何にせよ、養父をガッチリ味方につけてたのは大きいよな。

>>21
今なら、婿養子もそんなんだぜ
向こうの家の嫌なところばかり似てきやがる

>>33
違う違う、ある程度効果上げたところで家督譲って隠居したのよ
そしたらとたんにうまくいかなくなって、請われて再度実権掌握
さらに改革推し進めた、そして完全に軌道に乗せた

養父だけは立てて好き勝手させたのはえらかったね
お陰で最大のピンチの時、一番の後ろ盾になったし

森繁が生まれたとき、慶喜はまだ存命だったらしいな

僕は哀れな　婿養子
結婚九年目　離婚ざた
家土地車は　妻のもの
鍋釜子供が　僕のもの

>>37
頭の中に「受験生ブルース」のメロディーが流れてきたｗ

ツンツン節とは懐かしい。

>>38

ナイス

これ見てきた
http://acesv.asahikawa-med.ac.jp/info/news-2009-016.html

初めて知ったが「ヘタなマンガ家なみ」の絵はカラーなんだね。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1998dir/n2271dir/n2271gif/n2271_01.gif
このページが開かれて展示されてたんだけど、図版の枠外の余白にはこれを用いて学んだ当時の人のメモ（？）がびっしり書き込まれてた。
ガラスケース一つきりのささやかな展示だったけど、なかなか面白かったよ。

>>41
北海道かー。
うちの地元でもこんなのやらないかなー。

つか解体新書とか山脇東洋の本ってどれくらい現存してるの？

蘭東事始は神田の古書店のウィンドーに飾ってあるが

回向院にはないのん

一橋派と南紀派の争点がいまいち分からないので
作中で一度整理してくれんかなー。

一橋派

・賢い慶喜を将軍にして幕政を改革しようとしている
・親藩、外様雄藩が支持母体
・開国派、攘夷派の呉越同舟

南紀派

・慶喜の支持勢力に主導権を渡したくないので慶福を擁立しようとしている
・譜代、幕府高官が支持母体
・開国派、事なかれ派の野合

こんなカンジ？

南紀派の開国派って基本的に事なかれ主義でしょ

要はどちらかが実権を取りたいってだけの話でしょ。

>>47
だからその「どちらか」というのはどうやって分けられたかって話だろ。
全然「要」になってないぞ。

>>45
南紀派＝守旧派、一橋派＝改革派というイメージになっちゃうね。

南紀派が慶福を擁立しようとしたのは、幼少の将軍を擁立して譜代門閥が
実権を掌握し続けようとしたという説明はわかりやすいけど、そもそも将軍
就任の要件としては、「英明さ」よりも「血筋」がはるかに重要なのであって、
井伊たちはきわめて常識的な線を主張していたにすぎないんだと。

というのは、俺の大学の教授の意見。

>>49
今まで幕政に深く関与できなかった諸侯が幕政改革を主張する時点で、常識とずれてるしな

>>45
つーか、結局幕府内のいろんな派閥対立を強引に将軍継嗣問題への態度で分類しちゃっただけの
あまり出来のよい分類法ではない気がする……

自分は面倒なので「龍馬の敵か、味方か」で分けてる

無理やりも何も一ツ橋派/南紀派はもともと
将軍継嗣問題への態度の派閥の事だぞ

まぁ「肌合いの違い」みたいなとこで自然と派閥ができて
（「外様」への抵抗感とか？）
大義名分として誰を旗印にかつぐか、みたいな感じだったんじゃないかね。
単なる内輪の権力闘争。
今後日本をどうしたい（どころか幕府をどうしたいのか？）ってのは感じないな。

まさか数年後に現体制が根本的に変わるとは思ってもなかったろうから、
まずは主導権を握って話はそれからだ、みたいな感じだったんだろうな。

しかし西郷さんとか心中サバイバーなわけだが、歴史はホント偶然の要素がデカイな。
そこから逆に考えると斉彬逝去は決してみなもと先生他のフカシでは無く、
大きな分岐点だったように思えなくもない。

>>54
両派の政権構想からして全く違うだろ・・・

風雲児たちの宮本武蔵知ってるから
大山倍達の武蔵観見てﾜﾛﾀ
あれは吉川英治の功績でしょ

「吉川先生の宮本武蔵」だからな。
実際の武蔵があそこまで求道的な人間だったかは…

どの伝記も斉彬を名君に書いてあるから
暴れん坊斉彬をだれかに描いてほしい。

>>56
うーん、あなたの言ってる「政権構想」って？

俺には誰と誰と誰が組む、ぐらいのう組み合わせのことしか無かったような気がする。
薩摩とか外様の「雄藩」にしても

まあ自民党でも民主党でも実質はたいして違わないんじゃないかと…

>>61
しかし鳩山兄弟の場合、兄は子どもいないから不利だな

>>60
親藩や外様の雄藩が本格的に幕政の中核に入るという時点で、それまでの幕府のあり方とは全然違ってくるのだが？

井伊直弼てもう少し生きてたら
小栗と良いコンビになれてたんじゃないだろか。
幕府主導で近代化狙いだし。

まだ名前すら出てないけど。

>>64
井伊大老って近代化狙いだっけ
単に状況に追随してるだけな気が

いかに幕府を守るかが最重要課題で、あとはけっこう場当たり的だったような。

酒井法子も高野長英みたいに逃亡生活を送る羽目になってしまったな。
井伊大老はペリー以前(阿部以前？)の体制こそ本来の幕政であるから
そこに原点回帰すべきだと思っているのではなかろうか。
あれじゃ非常時に対応できないから変わったんだけどね。

　「徳川幕府は守る。
　近代化して外国勢力に立ち向かう。
　どちらもやらなければならないところが、大老のつらいところだな……」

だがあまりにも強引過ぎた。　こういうやり方の人には結局だれも追従しない。

ブチャラティ乙。
井伊大老は近代化策何か打ってたっけ？

家定が死ぬ時に蘭方医の方が優秀とか言ってただけ。

まあ、そのための修好通商条約締結ではあったんだろうね。

この辺最近の研究動向も踏まえて調べてみたいけれど、
このマンガのネタバレを自分でやってしまうジレンマ。

井伊はとくに開明的ではなかったというのが通説じゃね
外国との交易や軍事についての井伊の無知っぷりについては、春嶽が伊達宗城からのまた聞きというかたちで記録に残している

でも彦根じゃ、開国を決断した解明派、先を見通しすぎていた英雄として
崇められているとかなんとか新聞に載ってたが。

遺品に洋書や世界地図があるとは聞いた＞井伊

譜代筆頭の立場もあるからねえ

先を見通せていたなら、政治改革に着手しててもおかしくないんだが
でもまあ地元の評価ならそうなるか

地元の殿様や英雄をけなすのってなかなか難しいよな。

井伊の評価って偏らずに出そうとすると何故だか今の政治（特に総理）の評価に似てくるな

地元ぐらい高評価でいいじゃないか。
大本営発表で全土あげての一定評価の方が気持ち悪い。
嗚呼自由って素晴らしい。

>>75
ガチガチ攘夷の水戸烈公だってそれくらいもってるしな

水戸光圀は地元の方が評判が悪いらしい。

>>81
斉昭は黒船来航以前から、海防について真剣に考えていた
外国事情については直弼より詳しい
考えた結果打ち出した政策がアレだったけどｗ

>>83
自称世界の頭脳「外国と思いっきり戦うんだ！」
⇒後世の評価『きっと負けることで外国との力の差を悟って
　　　　　　　　　　開国に踏み切らせる作戦だったんだよ』

水戸の童顔「外国と思いっきり戦うんだ！」
⇒後世の評価『短気なおっさんだから…』

この差はｗ

恒常的に財政難な水戸藩財政立て直して
どこからかき集めたのか知らんが大型庭園や大学建てたのにな

同じような状況で同じような選択をしたはずなのに
なぜか後世の評価は真逆……ってのは歴史にはまれによくあるな。

逆に言えば、やろうと思えばいくらでも牽強付会な歴史評価が出来るわけで、
その辺を吟味するリテラシーは重要だわ。

>>84
明治以降の有力者で象山に繋がりがある人間はいても
斉昭に繋がりがある人間はあまりいなかったからかな。
水戸の人材は内輪もめで全滅したし。

魯迅の恩師、藤野厳九朗の父は橋本左内の知人。　現代中国史と風雲児が繋がってるとは、、　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E9%87%8E%E5%8E%B3%E4%B9%9D%E9%83%8E

>>86
「まれ」なのか「よくある」のかどっちよ？

>>89
>>86がにわかブロンティストであることは確定的に明らか。

ブロントさん名言集
ttp://www.geocities.jp/burontosan/

ブラウザのページ内検索で「まれによくある」を検索すれば出てる。

「変な蟹文字が出て訳わかんね〜」という場合は
ブラウザの「表示」→「エンコード」→「日本語（ECU-jp）」で多分いける。

>>88
西洋列強に対して東洋立ち上がれ、って方向に思考が向かった人たちもちょくちょく居るので
それはそれでさほど不思議なことでもない
つーか歴史はどっかでつながっているのですよ、人の交流がある限り

左内が生き残ったら面白かっただろうな

s

>>88
魯迅の「藤野先生」は読んだ事あるんだが、
何度目かの下宿で里芋の味噌汁ばかり飲まされて閉口したという記述しか覚えてない（汗）

村田蔵六だって本当は豆腐以外の好物があったそうだね

>>92
禿同

>>92
左様

左内が明示まで生き残ったら、確実に新政府の要職に就いただろう
そして横井や大村と同様に（ｒｙ

とこで、夏コミには出展しないのだろうか？カタログ見ても載ってなかった
(見落としてるだけかも知れないが)

>>99
つ日曜日　西ち07ｂ
毎回「みにゃもと」で出てるから、見落とすほうが不思議なんだけどｗ
（東ホールとは限らないんだよ）

このスレで中々評判の悪い福沢諭吉だが。
某性格診断の分類では、坂本竜馬と同じタイプと分けられていた。

どちらも
・外界に刺激や指針を求め、積極的行動を働きかける。
率直で周囲に打ち解けやすく社交的。
・直感的で、現状には現れない可能性に可能性を持ちやすい。
・感情に流されない合理的判断の持ち主。
・環境にも自分を合わせやすい。

まぁ、後世の我々が当てはめたんだから、正しいかどうか知らんが。
福沢と勝の不仲は、周知だから触れるまでないんだが。
勝に弟子入りした竜馬は、なんか衝突していなかったのか？
福沢と竜馬の違いはなんだろうか？イメージ？世渡り？
色々考えてしまう。

ソースはPHP文庫 性格の研究 木原武一
性格判断はMBTIでググってみてね。
気休め的に自分の判断もでける所もあるみたいよ。

>>100
ありがとう
(東しか見てなかった…）

地味で地道な作業なので短気な江戸っ子には無理とまで言われた
蘭学を修めるだけでは飽き足らず英語にまで挑戦する福沢諭吉。
西洋の知識を求めたが外国語を覚えようとはしなかった坂本竜馬。
知識人と活動家を教養で比べるのも不公平な話だけどな。

>>101
若死にしたか長生きしたか。

>>101
>気休め的に自分の判断もでける所もあるみたいよ。

ttp://www32.ocn.ne.jp/~emina/

ここでつかね？

性格判断って、当たってるのかどうかよくわからないが、
自分の性格を具体的に突きつけられると、
ビックリしながらも、おもしろいですねえ。

>>101
完全主義のあり（諭吉）なし（龍馬）じゃないの？

勝と竜馬の交流は大体全部勝ソースだからなぁ。

嘘を言ってるとまでは言わないけれど、美化したり
粉飾したりしてる面はあるんじゃないかな。

まあ、最初からウマが合わなかったら美化云々も無いだろうけれど、
出会った時点では龍馬が勝に反論するだけの素地がなかったのじゃなかろか。

勝としては（やや）上から目線で好意的に見ていて、
これが福沢みたく理屈で反論するようになるまで付き合ってたら結構揉めてたりして。

やっぱり龍馬と福沢は全然違うと思う。
天性の人たらしの龍馬と険のある福沢。
長嶋茂雄とノムさんほどの違いがある。
太陽と月見草。
二人とも傑物なのは同じ。

勝と福沢はほぼ同い年だけど、
竜馬はだいぶ年下じゃないっけ？
いくら竜馬が奔放な性格でも目上は立てる時代でしょ。

ごめん間違い。
福沢と竜馬がほぼ同い年だった。
吊ってきます。

陽性の福沢がノムさんとかありえんだろｗｗ

ノムさんは社交的でリーダーシップもある陽性の人だと思うけどなあ。
キャッチャー兼監督なんか古田よりよっぽど上手くやってた。

>>112
福沢にツンデレ要素はない

ノムさんってノムヒョンの事かと思った
野球ヲタと声優ヲタは、誰もが興味を持っているものとして、
どこでも話を始めるから困る

野球や声優に限らず、自分の得意分野は誰もが興味を持ってるものとして
どこでも話を始めるのがオタクというものではあるまいか。


…ひょっとして村田蔵六はオタクのご先祖さまだったのかしらん。

ていうか、ノムさんでノムヒョン思い出す方が少数派では……
いや、少数派を否定する気はないけど

王、長嶋、野村辺りを知らないのか…
いや、俺も漫画でしか現役時代の超人的な活躍は知らないけど。
しかし、一定年齢以上は業績は常識だと思ってた。
野村は毎日テレビに出てくるし、長嶋、王はこないだまで監督だったし。
これを声優と同じオタ扱いする時代なのが凄いと思った。
ミスターとか世界の王とか言われててもピンとこないんだろうな。
世間話も出来なくなるな。野球の時代が終わったとも言えるけど。

>>116
半島ネタが好きな人なら、そういう連想もするんじゃないかな
風雲児たちでそっちの話が出るとしても、だいぶ先になるだろうなぁ

>>114>>118
長嶋茂雄に続いてノムさんつったら普通ノムラだろう。
野球ヲタじゃない俺にだって解る。
ノムひょんに行く方が無理がある。

・・・・釣か？ネタなのか！？

　ノムさん！
　説破！

マー君とか教え子がよく育っているのが福沢みたいだな、ノムさん

>>115
(/-＼)　ヲタクの先祖って、正倉院に財宝を集めた天皇さんじゃないの？

絵を描くほうのヲタクだと、鳥獣戯画を描いた坊さんだし、小説系の腐女子は紫式部とか清少納言。男だと紀貫之。
蔵六さんはコレクター系のヲタクだろうけど、上限が３両とか、５両というＢ級骨董品マニア。

でも金に糸目を付けずに最高のものを求める、とかじゃなくて
敢えてB級に価値を見出すっていかにもオタク的な気が……。

>>122>>123
>>115の言ってるヲタク定義から脱線しとるョ。

>>122
＞絵を描くほうのヲタクだと、鳥獣戯画を描いた坊さんだし、小説系の腐女子は紫式部とか清少納言。男だと紀貫之。
芸術の分野で名を残した人は何でもオタクってことにされそうな勢いだな

いつのころのか・・・・。こういうコピペがあるから、その引用でしょ。（これはpya!から）

ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=56132

そうなんだ、オタクがねえ。
日本人は2千年変態っていうか2千年ヲタクなのになw
アマテラスは弟のスサノオに犯されかけて
引きこもり＆アマノウズメのストリップに釣られ、
邪馬台国は女王じゃないと戦乱が収まらなかった巫女萌えだし、
古代朝廷には異民族の音楽萌えが確認されてるし、
紫式部は腐女子、清少納言はブログ女、紀貫之はネカマ、かぐや姫はツンデレ、
聖武天皇は収集ヲタで正倉院はヲタ部屋、後白河法皇は最新流行の追っかけ、
戦国武将は801三昧で秀吉はコスプレ＆姫萌えじじぃ、
狂言は第一次お笑いブーム、鎌倉末期は新興宗教ブーム、戦国の茶道は萌え喫茶ブーム
江戸期に入るとエロパロ二次創作がこれでもかってぐらい溢れかえってて801弾圧。
事の良し悪しは置いといて、日本人は伝統的に変態遺伝子を受け継いでいるのは事実だ。
外国人から指摘されたとしても悪びれる必要はない。
堂々と2千年変態だと答えればいい。

小野妹子ってネカマらしいぜ

略称は業界や地方によって意味が違ったり用法が異なったりする
秋帆が教練に英語を使い、江川が独自軍隊用語（「進め」等）を作ったのも
捉え違いが許されないから。

良沢さんだけはオタク呼ばわりされても仕方ないと思う

知る人ぞ知る業界の隠れ第一人者にまで上り詰めれば
それはもはや「ｦﾀｸ」ではなく在野の賢人ではないだろうか

この手の話は互いに使ってる単語の定義がズレてたりすると
どんどん不毛な方向に行くので、最初にきっちり擦り合わせておくのが肝要。

大抵の場合はそれぞれの定義上は正しい事を言ってたりするんだよね。

頭蓋骨、を
「ずがいこつ」と読ませる分野と
「とうがいこつ」と読ませる分野があるそうですな

>>132
ズガイコツは素人読み
トウガイコツは玄人読み

されこうべと読む。

一つの漢字熟語を、呉音と漢音とを混ぜて読むのも、もともとは素人読み。

このスレ、げ・・・玄人だらけだ・・・

>>135
その理屈だと「トウカイコツ」が真の玄人読みか？

三国志の武将にそんなのいたような・・・・

>>138
そらゴツトツゴツやがなぁ〜

>>139
「ひまわりっ！」でも言われてたが、あれって人間とは思えないなぁ

キンカンサンケツとかもｲﾙﾝﾀﾞｾﾞ。

しかも元帥。

明日のコミケは新刊無し。みにゃもとセンセも〆切で欠席だそうだ。

ありゃまソレは残念無念ですな

(/-＼)　この半年ほどは、杉浦茂先生の展覧会の準備で忙しかったからじゃない？

,.――――-､
　ヽ /￣￣￣｀ヽ、
　　| |　 （・）｡（･）|　　
　　| |＠＿,.--､_,> 　
　　ヽヽ＿＿＿ノ　　6回チェンジしたらヤクザが来たでござる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の巻

実は・・・
関八州が無法地帯になりつつあるのだ

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250473778/l50

【話題】 「安政の大獄」で死罪となった吉田松陰の地元の山口県萩市を彦根市長や井伊家当主、それにひこにゃんが訪問
1 ：かしわ餅ρ ★：2009/08/17(月) 10:49:38 ID:???0
江戸幕府の大老井伊直弼による弾圧「安政の大獄」で死罪となった吉田松陰の地元の
山口県萩市を、直弼の出身地滋賀県彦根市の市長や井伊家の今の当主、それに
ひこにゃんが訪問することになり、１５０年のわだかまりが解消されると期待されています。

井伊直弼は、彦根藩の藩主から江戸幕府の大老になり、１８５８年に日米修好通商条約の
締結を主導したことで知られています。

地元の彦根市では現在「井伊直弼と開国１５０年祭」が開かれ、開国に関連する横浜市や
函館市などとも協力しながらイベントを盛り上げています。

一方、条約締結に反対した志士を弾圧した「安政の大獄」で死罪になった吉田松陰の地元の
山口県萩市とは、１５０年たった今も目立った交流が行われてきませんでした。

このため彦根市の獅山向洋市長が、萩市側に訪問を打診した結果、今月２１日の訪問が
実現することになりました。

萩市を訪問するのは、市長や井伊家１８代当主、それに彦根市のキャラクターひこにゃんで、
市長や当主は松陰の墓参りを行う予定です。

獅山市長は「訪問をきっかけにお互いの歴史を理解し、わだかまりを解消しながら友好関係を
築きたい」と話しています。

http://www.nhk.or.jp/osaka/lnews/04.html

↑ってまだわだかまってたんだそうですｗｗｗｗ

他でも山内と長曽我部、南部と津軽なんかが仲悪かったりするらしいな

(/-＼)　たしか長州と会津も、まだ和解してなかったと思う。

ただ、わだかまりって傍から見ると逆恨みにしか見えないものが多過ぎる

全く・・・
宝暦治水伝読めや。

>>150
仲直りする必要や動機がそもそもあるのかが疑問

赤穂と上野国には、それほどわだかまりは残ってないように見えるが、
そうでもないのかな？

>>154
そりゃ上野国にはわだかまりなんてないだろうな
愛知県吉良町ならわからないけどｗ

>>151
長州と会津の場合は長州の逆恨みだしなあ。どうみても。

関ヶ原の因縁が幕末に繋がったという史観の漫画スレで何という愚問を
250年間徳川征伐と言い続ける儀式を続けた毛利家の話を忘れたのか

>関ヶ原の因縁が幕末に繋がったという史観の漫画
この見方自体がそもそもどうなのかという疑問もあるが、それはまた他でやるべき話題か

福島も会津と中通りと浜通りで仲が悪いらしいな。
中通り出身の同僚が言ってたｗ

>>157
それはただの伝説という話も聞くが。
まぁ幕末も初期は幕府に宥和的だしな長州。

>>157
そういう「史観」も途中からあんまり感じなくなったな…一人一人のキャラは相変わらず生き生きしてるけど
意外と作者自身も・・・・？

>>159
うちの爺さまが福島出身なんだが、相馬弁地域（浜通り）なんで、自分では福島の方言は聞き慣れていると
思い込んでいて、郡山（中通り）に実際行ってみたら何言ってるかさっぱりわからなかったことがあるよｗ
宝暦治水伝じゃないが、昔は隣接してても山越えたらまったく言葉が通じないなんてことはよくあったんだろうな

>>160
っていうか忘れてないだろうかw

まぁ、本当にその史観で突っ走るんだったら10年以上前に連載終わってただろうね。

ごく最近竜馬が一喝しとったじゃないか

最近、井伊直弼が悪人として表現されなくなってきたなあ。
一本筋を通さないと散漫になるから、史観は必要だけど、多角的に見ればそれぞれの立場と当時の常識があるわけだし。

西南戦争でガス抜きが行われたかな。わだかまり。

勢津子妃の秩父宮への輿入れじゃね＞ガス抜き

ここで言われてるわだかまりのほとんどは
教科書と歴史小説程度のにわか知識によるものな気がする
少なくとも、子々孫々語り継がれたようなもんじゃないよな

>>167
>教科書と歴史小説程度のにわか知識
「にわか知識」じゃないのってたとえば何かね

会津についてはこういう研究もある
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/infolib/meta_pub/G0000003kernel_00518337

>>168
「残虐非道なイギリス人を、決して許しちゃいけないよ」
「はい、おばあちゃん」

ってことじゃないのん？
そういう意味では、やっぱり沖縄がいちばん根深いねぇ

>>169
第二次大戦はまだ経験者が存命だけど、
ハリス坊やみたいに伝言で知ってる世代だけになったらまた変質していくんだろうな

>>169
沖縄問題の本質にあるのはWW2よりもその後の安保問題だから……
「基地つき復帰」が決まるまではその手の声もあまり大きく取り上げられてはいなかったんで。

じゃあ南京大虐殺も従軍慰安婦問題も、それが実在したかどうかは別として
何十年後かには霧散しそうですね？　あ〜安心した

また沖縄は社民党かな。
現代兵器の話を楽しくしてた沖縄の子が、ゼロ戦から第二次大戦の話になって、
日本も今の北朝鮮みたいな国でしたからねってボソッと言って、普段は緻密な話の出来る子なのに、違和感があった。

>>173
沖縄はいろいろと難しい立場なので

>>172
霧散するという判断がどこから出てきたのか

>>173
沖縄には沖縄の利害ってぇのがあるんですよ
それを強引に本土の政党系列にわりふるから違和感出てくる

たとえば60年安保で沖縄の世論が岸支持だったって想像つく？

>>175
うん、つく。
スターリンの北海道侵攻計画とか、中国共産党の大陸制覇、周辺侵攻とかあった後で、今と同じスタンスでやれたとはとても思えない。
安保後の活動家は本土で負けて、沖縄を五稜郭にしようとしているようにも感じる。

でも、政党政治の枠外って、やっぱり国家としてはおかしくないだろうか？

>>176
「風雲児たち」で描かれてる時代まで「外国」だった、ってのはそーいうことですよ。
そんな簡単に50年や100年で別国家が統一国家に化けるような都合のいい話はないんだって、そんだけの話です。

むしろ「沖縄独立同盟（仮）」とかが東京で無差別テロやったりするような事態に陥ってないだけ、
双方が理性的に物事進めてる証拠かと。　政党政治の対立軸にきれいにはまらないくらいどうというこっちゃない。

(/-＼)　実質上、琉球国は薩摩の植民地だった。

明治維新で琉球藩になって、ようやく諸藩と同格。
明治政府の統治は、薩摩よりは文明的で公平だったから、本土へのテロ報復がないのでは？
北海道でアイヌ族がテロをやらないのも、最上徳内さんや高田屋嘉兵衛の功績だと思う。

トクナイさんとか幸松くんみたいな
「人柄」をパラメータで表すとS余裕で振り切っちゃうような
”ザ・人格者”って人たちの活躍がまた見たいけど
なんかやっぱどこか血生臭さのとれない幕末編では無理なんかのぉ

あの時代は正義がひとつじゃないからなぁ。

ある立場からみた美徳がほかの立場からすれば
救いがたい悪徳だったり。

小五郎さんとかは八方美人型人格者として
それなりに上手くやった方だと思うけど、
信条を貫くタイプの人格者は成立しにくかったのではなかろか。

>>179
ああいう円満な人格者は使いべりしちゃうのが幕末
良くも悪くもアクの固まり、文字通りの風雲児で無ければ生き残れない
その後明治まで生き延びて人格者として成熟した人もいるが

渋沢栄一なんかそういうタイプじゃないかなあ
前島密とかも

>>180
野原ひろしが言う「正義の逆は悪でなく別の正義だ」の時代ですな

「クレしん」にそんなハイブラウな台詞があったのか？ｗｗｗｗ

映画シリーズは大人目線でも楽しめる良作ぞろいだったりするらしい。
監督はポスト宮崎駿の一人とまで目されてる鬼才とか。

とくに「オトナ帝国」と「戦国大合戦」の二作は出色の出来。
公開当時は上映終了後に子供たちがきゃっきゃ笑いながら出てくる中、
その子供たちをつれてきた親のほうが目ぇ真っ赤にして出てくる変な光景を日本中で多発させた作品なのであります。

どうせ山崎に監督させるなら「オトナ帝国」の方にしてくれれば見事に万博を再現して見せただろうに、
まぁ、時期的にそれやると某3部作とモロかぶりになるから避けたのかも知れんが。

昔の仮面ライダーシリーズとか、ウルトラマンもデザインや内容も全く子供に媚びてなかったなあ。
映画出身の人達の自己主張が見える。

>>181
(/-＼)　下関の豪商・白石正一郎は、人格者だと思うよ。地味だけど風雲児。

全財産を高杉晋作と奇兵隊のために使いきって、維新後は神社の宮司として余生を送っている。

諭吉のかあちゃんの於順さんは超人格者だったな

>>187
仮面ライダーのデザインは、最終的に石ノ森章太郎の息子（ダイナのナカジマ隊員）が決めたわけだが。

子供の意見や感性を取り入れるというのと、いわゆる「子供に媚びる」というのが
別の次元の話であることは言うまでもない。

>>188
あ、侠商・白石はそうですな
立役者拠りそういう脇で支えた人間の中に人物が多かったかも

勝海舟の若い頃に多大な援助をした蝦夷の豪商（名前失念）
なんてのも人格者だよな、考えてみれば
そういう人に支えられて維新の立役者がある、という感じ

>>190
仮面ライダーより、怪人のデザインが怖かったな。

>>178
アイヌの場合、江戸時代中に完全に牙を抜かれて劣勢だったから、まともに抵抗すらできなかったろ
アイヌが脅威でなかった理由は、徳内たちよりも、アイヌの反乱を鎮圧した松前藩のおかげ

もののけ姫のアシタカの村は、アイヌでいいのかなぁ

>>195
蝦夷の生き残り？

海を渡った描写がないから、東北地方の山奥に残った先住民族の部族だと
おもうんだけど。

衣装などの資料は、ブータンの資料を使ったらしいのですが、
ずいぶんアイヌのイメージに近い気がするんだよね。

蝦夷[エミシ]とアイヌは、厳密に違うの？？

wikipediaによると、アシタカは「北の地に隠れ住むエミシの一族の末裔」だそうな

>>197
本州の蝦夷は、だいたいが同化したんじゃね？

戦国時代に戦を逃れるために、流民が山に流入して蝦夷の同化が進んみサンカになったとか。

>>194
(/-＼)　武力による統治は、武力が衰えたら反乱がおこるよ。

幕府が倒れたのも、長州に武力で負けて、諸藩の信用を失ったから。
現在に至るも、北海道や沖縄で部族テロが発生しないのは、武力による弾圧統治をやってないからだと思う。

>>200
松前藩や幕府の武力がなくなっても、すぐに新政府ができたんだから、反抗しようがないだろｗ

ヤマトを中心とした畿内から離れた部族が蝦夷、熊祖、あと、カワバミみたいなのいたよね。

今でいう、アジアがひとくくりにされる感じかな。
火の鳥の古代編とか安坂さんの古代物が面白かったな。
日本史は世界中でも面白い歴史だと思う。

勝ち組から見たらそりゃ面白かろうさ。

ん、沖縄の人か？
俺はクマソの血も入っていると思うけど。

同化が最近に起きてたら、しこりが残ってるよね。

>>204
九州の隼人や熊襲などは、平安時代中には同化終了じゃね

歴史を勉強して分かったこと。。。

俺らの育った昭和後半が、人類史上最も幸福な時代だったということ。

>>206
本当に豊かな時代だったな。
文化的には平成まで爛熟期が続くと思うけど。
坂の上に何もない時代が来るとは。

中国や他の台頭する国が豊かな時代を生むとも思えないしな。
アメリカと日本の二人三脚があったから可能だったんだろう。

>>205
鎌倉時代だと九州の津々浦々に寺院が作られてるしな。

島津氏が薩摩に配置されてるしな。

少数民族を同化しようだなんて、どうかしてるぜ、全く・・・。

>>207
最後から２行目には同意だが、最後の行には反対。
二人三脚というと両者対等というイメージがあるが米は日本を対等とは考えた事が無い。
戦後昭和を日米蜜月時代と言うなら、それは「自虐の詩」の幸江の幸福感に過ぎず。

その対等でない相手に自国民以上に裕福になられた結果がジャパンバッシングかな。

それだけ特殊な時代だったんだろう。

Japan as No.1（笑）

>>211
悪く言えば寄生みたいなもんか
まあ強い奴を利用するのは弱者の知恵だし、別にアメリカを必要以上に助ける義理もないわけで

80年代に書かれた大国の興亡では、日本は経済力だけで覇権国家になりつつあるって書かれてたな。
確かに日本は江戸時代からでも大国の一員だったが、あの頃の成長が異常だった。
電車でまだこれの原書を見てた外人さんがいたが、現実とズレてるなw

アメリカ、インド、中国がチート級の国家だから、これからの日本の位置が世界史上妥当かも知れない。

中国、インドの代わりに欧米に伍していくのはとてつもないストレスだったと思う。

なんか水戸学っぽい流れだな。

個人的には日本は良い国でこれからもそうだと思うが、
国家の善悪、地位の高低みたいなものは指標を明確にして
個別に論じないと主観の吐露にしかならないと思うの。

>>216
＞水戸学っぽい
海防論も「日本を世界の盟主にしたいお！」という感じだったりするし

スレの流れぶったぎってごめん

最近みなもと氏が風雲児外伝という同人誌を作ってることを知ったんだけど
買ったことある人います？
内容がよくわからんのだけど歴史好きは楽しめる内容なんでしょうか。
それとも内輪ネタばっかり？

内輪ネタもあれば風雲児たちのスピンオフ的な内容もあるし、戦国武将のエピソードを書き綴ったものもある。

内容の一部は「冗談新選組」「挑戦者たち」「みにゃもとWORLD」 等の商業出版物に再録されている。

>219
レスさんくす。

コミケ行って買おうとすれば値段気にせずホイホイ買っちゃうんだろうけど
通販だと値段が気になるなー。

あまり大きさの違うのと、漫画以外を読みたくないので、外伝を買ってない・・・
いつの日かリイド社が単行本にすることを夢見て・・・

以蔵が万次郎の護衛やった話は面白かった

　外伝は基本的に、その時点で単行本化されていない （される予定のない） 作品や、対談や記事などの再録自費出版本だよ。
　古いヤツの中には、後に単行本化されたものもある。
　新しいヤツは、乱戦国増刊あたりで描いていた、戦国武将エッセイとかが多い。

戦国うんうんウンチクは是非まとめて読みたいが単行本化するよね？

　どーでしょーかのー。
　とりあえず今は外伝でしか纏め読みできないしなあ。
　あれと松吉伝は、単行本化しても良い内容なんだけど、もう一つ何か弾みになるキッカケがないと、難しそうな気はする。

以蔵が護衛した話、「剣客伝」は単行本になっている。「挑戦者たち」なども入っている。
剣客はたしかビックに載った。
戦国うんちくや城砦伝・武将伝などはみんな乱だからリイド社に期待しているんだよ。

ようするに風雲児が売れればいいわけだ　爆発的に

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。幕府が朝廷に圧力をかけ始めた。

江戸時代の朝廷では中国風の服装をしてたけど王政復古で平安風に改めた。
って前に何かの本で読んだけど風雲児たちの公家はチャイナ服じゃなくて
まさに現代人が想像する公家そのものだよな。

あの時代の中国風っていうと、ラストエンペラーみたいな服？
DBのピラフ様が着てるような。

まぁそこをツッコミ入れて鬼の首取ったような気になってても
例によっていつものごとく「こういう資料も出てきたのですが分かりやすさ優先でいきます」で流されて終わりになるんだがなw

この場合の「中国風」は明かそれ以前だったのでは？
満州族の習俗が入った清の服ではなくて。

(/-＼)　中国風って、呉服のことじゃないの？　いわゆる和服ってのは、呉の国のデザインらしいよ。倭寇が大陸から持ってきたらしい。

┐(´ー｀)┌　　とはいえ、平安時代の宮廷衣装は唐の宮廷衣装のコピーなんだけどね。

多分、袞衣（こんえ）と冕冠（べんかん）のこっちゃろね。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/袞衣

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/冕冠

即位や朝賀の儀式における天皇礼服だとか。

>>229
その中国風の衣裳というのは>>234の礼服、俗称唐服という奴だ。唐代の官服を奈良時代に踏襲したのが始まり。
でも平安時代半ばからは即位と元旦朝儀のみ、平安末には元旦朝儀で着なくなったので即位礼のみの衣裳になった。
しかも後世になると着方や装飾が省かれたりして奈良時代そのままですら無くなった。
幕末の頃の姿は大体漫画の通り。公卿たちもこの礼服を着るのは生涯に一度有るか無いか程度だった。
安政年間に京都で大火があり燃えた高御座とともに一度再興したのだけど、また焼失。そのまま明治維新を迎え、この際だから中華風を廃してしまえと廃止になった。
でも実は即位礼の威儀を作り直すともの凄い費用が懸かるので、維新時貧乏だった新政府はそれを嫌ったからだとも。

遅ればせながら幕末編15巻購入。
オビに「岡田斗司夫氏絶賛！」とかあるが岡田ってＢＳマンガ夜話の「ホモホモ7」の
回のとき、「この人（みなもとの事）これ以降ずうっと低空飛行をつづけてるんだよねぇ〜」
とか言ってクサしてたよな。

ここの日記見ても金のために受けたって感じありあり
ttp://okada.otaden.jp/e42193.html

>>236

おいおい、どんな読み方してるの？
「尊敬するみなもと先生」「世紀の名作」って前置きしてるじゃん。
そりゃ、どんな事でも金は動くけど、「金のため」ってだけじゃねーぞ、このブログ読むかぎり。

オラ、岡田斗司夫は好きだぞ。
ブログのぞいたけど、どこをおしたら金の話が出てくるの？？

BSマンガ夜話でも、「西遊記」の回ではみにゃもと先生を
ゲストに呼んでいたし、ちゃんとリスペクトしていると思うよ。


まぁ、風雲児たちの単行本を買うにあたっては、
岡田のコメントなんぞ関係ないけどね。

Ａについてくさしてる人は必ずしもＡを全否定してるわけじゃないし
Ａについて褒めてる人も必ずしもＡを全肯定してるとは限らない

どういう文脈で言ったのかよくわからんが、
「低空飛行」ってのは漫画の質じゃなくて
漫画界での位置づけとか売れ行きのこととかじゃないの？

言葉の定義ってのは大事だな。
「中国風」って一口に言っても、時代によって大違いだ。
俺なんか一瞬、人民服を連想したし。

というか岡田とみなもと、そして大友(出版)の関係(因縁）も知らずに
BSの１番組の発言のみの発言で上げ足取ったかのように言うとはw
無知は恥なりの典型だな

あのあたりの関西の古いオタクやマニアの紐帯と確執は
その程度の言でいまさらどうのこうのなんてレベルじゃないよ?w

岡田といえば　６月埼京線で新宿からオレの対面に座ってたわ。　大学逝き？
女性連れてた。　ずっと本読んでた。　痩せてからはなぜか、おばさんぽく見えたわ。

「岡田斗司夫はそれなりに影響力がある」との結論でよろしいか

帯なんてどうでもいい。
しりあがり寿が書いてたって、買う奴は買うんだし。

影響力うんぬんはともかく、
岡田は良心的な論客だと思う。

まぁドメジャーのマガジンでヒットを飛ばした後
マニアックな雑誌でマニアックな路線を細々と続けて来たってのを
低空飛行と言えなくもない。

メジャー雑誌にも書いてたじゃん。
とんでも先生

零戦だと「大空のサムライ」と呼ばれた坂井三郎クラスの操縦士でないと
低空飛行は出来ないけどね

ホリデーオートにも書いてたぞ、あどべんちゃあ。
学習誌で書いてる人が、こんなエッチなピンナップを…!?
初めて見た時は、軽いショックだったｗ

　うーん。
　どうがんばっても低空飛行です。

ところで、密書の件は
鵜飼さんがうっかりさんということでFA?

うっかりというべきなのか、「反体制運動・反政府運動」というヤバい橋を渡ってる自覚がそもそも無いのか、
そこらへんはちょっと判断つかないね

それくらい観念的な世界に突入しちゃってるもの、水戸過激派の皆様って。

勤皇の志士にとって先駆者にあたる高山彦九郎もそんなんだったな。

そもそもそれまでそういう大規模な政治運動自体が存在しなかったから、みんな手探り状態だろ。
幕末も後半になれば志士側もみんな用心深くなってるけど、前半は行き当たりばったりだ。

>>242
痩せる前はとっつぁん坊やみたいでしたね

>>250
うろ覚えでアレなんだが司馬遼太郎によると、
他国の者同士は言葉が通じないので、同じ屋敷内でさえ基本的に筆談でのやり取りだったそうな。
古代モンゴル人のような人間USBでもいればよかったんだがなｗ

>>245
>>まぁドメジャーのマガジンでヒットを飛ばした後

いやヒットとは言い難い。
ホモホモ７を大い評価していたいしかわじゅんが、後日なぜあの傑作がわずか
１年の連載で終了したのか問うたところ、本人曰く「人気がなかった」とのこと。
熱狂していたのは一部のマニアだけだったのだ。

そりゃ、まぁ、訳がわからん漫画と言われれば間違いじゃ無いもんな。

ホモホモ7が連載されてた1970年といえば
パロディ漫画自体がまだほとんど誰も手がけてない時代だからな。
それ以前は長谷邦夫が「ＣＯＭ」でちょっと描いてたくらい。
「ＣＯＭ」は一般誌とは言えないだろうし
いしかわじゅんや吾妻ひでおがパロディネタをよく描くようになったのは
70年代も後半。

「低空飛行」ってのは
ヒット云々よりそういった前衛的でインパクトのある作品で
世間のマンガマニアを驚嘆させながら、それ以後は打って変わったように
地味で注目されることが少ない文芸マンガや歴史マンガを描き続けていることに
対する発言じゃないかと。

当時は「風雲児たち」がこれだけ長く続くとは本人以外誰も予想できなかったんだろうな。
マンガというジャンルでこれだけ長い歴史を書き続けるということは、手塚治虫が
ドストエフスキーをマンガで描いて以来ある意味これ以上の前衛はないかもしれないな。

「ホモホモ7」ってリアルタイムで遭遇した人にはインパクトが強すぎたんだよ。
せいぜい赤塚ギャグくらいしかなかった時代にアノスタイリッシュなギャグは革命的だった、
だからそれ以降の諸作の印象がどうしても薄い物になってしまうんだな。
「ハムレット」「モンテ・クリスト」、あと「冒険者たち」シリーズとか良作なんだけど、
結局ホモホモを超える物とは思えなかったから、一時期は「一発屋」的印象さえあった。

↑
訂正
×→アノスタイリッシュ
○→あのスタイリッシュ

自分は「レ・ミゼラブル」が好きだったな。
金の無い厨房だったので立ち読みで上下巻ぜんぶ読んだのだが、
やっぱり読み返したくてわざわざ買いなおしたという・・・

画風は全然違うがなぜか手塚治虫の良作に匹敵する感動を覚えた。

みなもと太郎という漫画家を意識するようになったのは
この作品を読んでからだな。

今の世でいう稲中みたいなポジションだったのかな

ホモホモ7はなんというかもっと最初から完成された印象で登場したな。
大げさに言えば劇画界に大友克洋が出てきたときのインパクトに匹敵するというか。
あとギャグマンガで女性キャラがエロイというのもあまり無かったし・・・
たしかに永井豪がエロ+ギャグ描いていたけど、あちらは小学生が興奮するエロという感じだったのに
対してこっちは今のオタクにつながる大きなお友達向けエロの先駆けというか。

というかそれまでギャグとシリアスの絵柄がくるくる変わるような
ある意味マンガ文法的に｢絶対やっちゃいけない｣とされていたことを
平然とやっちゃったのがみなもとなんだよな

類例が誰もいない新しさだから、ハマるやつはドハマりしたし
大多数にはそもそも理解されなかった、ってところじゃないかと思う

ホモホモ７の流れで、軽井沢シンドローム思い出した。
あれの等身切り替えって、ギャグシーンになると等身が低くなる（マカロニほうれん荘とか）のとは全く異質で、初めて読んだときは目眩した。

…と言うと、先生とホモホモ７の影響と言うのは。
風雲児たちで言う所の、誰とその業績にあたるのかしら？
前野良沢みたいなポジション？

幕末の志士の先駆者になった吉田松陰の先駆者になった高山彦九郎

　それまで無かった一つの書式を創り出したんだからなぁ。
　けどどの世界でも往々にして、 「書式を創り出した人」 が、世間的に軽視される、というのはよくある事でもあり。
　

　「わしが若い頃には、辞書など無かったのだよ…」

　「まさかあ。辞書がないのに蘭語が読めるわけないじゃない」
　「大先生ボケちゃったんだよ」

　「ボケとらんわーっ！　現役じゃ、だぁほ！！」

>>242
娘かもしれんな

司馬江漢みたいに世をすねることもなく
還暦でコミケに萌え漫画を出品するみなもと太郎

いや政権交代があっても何でもいいや。　こうして語り合えるお前らがいれば。

案外源内が一番近いんじゃないかと思った
ポルノからまじめな評論まで何でもござれ
しかし新しすぎて世になかなか入れられないとか

それだと晩年は牢屋に…

>>263 
稲中は同世代なら誰でも知ってるメガヒットだから全く違うでしょ。

児ポ法改悪反対派のみなもと先生は神

>>263
稲中、がわからん
ちなみなに37歳

>>277
俺ら世代で言えば｢マカロニ｣だ

笑いの質量ともに　マカロニ>>>壁>>>>稲中

稲中読んだことないけど。　まあマカロニ同時掲載のらんぽう程度だろ

鴨川つばめみたいな女の子うけするカワイイ絵じゃないよな。
どっちかというと　山上たつひこ　寄り。
それも「がきデカ」より「喜劇新思想体系」にちかい。青年誌連載だし。

話がちょっと逸れるけれど、
ニコ動の歴史系MADや、やる夫の歴史シリーズを見てると
意識してるかどうかは分からないけれど『風雲児たち』の手法が多く見られるな。

・視点を引く事で当人たちのシリアスをギャグに変える異化効果

・逆に史実に忠実なギャグネタなのに展開はシリアスになってしまう歴史の不思議を描く

・ベタな持ちネタを連発する事で多人数のキャラをそれぞれ印象付ける

手法の発明という点では『ホモホモ７』ほど革命的でないにせよ、
かなりデカイ流れの希ガス。

>>279&>>280
世代に与えた影響力とかの点ではマカロニだろ
がきデカはキャラはともかくギャグの流れとかは一世代前だし
内容等は優劣がつけられるもんじゃない、直撃世代とはそうしたもんだ

俺は両方読んでたけど、マカロニとかがきデカ、魔太郎、恐怖新聞、漂流教室、アストロ野球とかだめオヤジ、70年代の漫画の方がインパクトが強かった。
それぞれの世界観に独特の不条理な幕が掛かってる。
不条理な大人の世界を覗く感じ。
下ネタは雰囲気で読んでた。

稲中とか幕張はもっと明るい世界観。
稲中は女の子も結構読んでたと思う。

最近まで漫画から離れていたが、ベルセルクとかGANTZとかを最終巻辺りまで読んだ。

いやあ、やっぱり日本の漫画文化ってのは図抜けてるね。
ハリウッドの原作で使われていくんじゃないだろうか。

稲中は比較的メジャーな際物といった感じだからな
>>283
ハリウッドの原作もいいが、大河ドラマの原作に「風雲児たち」というのも乙なもの

宝暦治水伝は必ずや後世に残していかなければならない。
特に平田と伝馬屋の会話は珠玉。

幕末の頃にしろ、大阪商人の気骨のある話って残ってるよね。
じゃなければ、元禄文化も生まれないと思うけど。
最近の大阪の偏見の目はちょっと酷すぎると思う。
ただ、こういう風韻を残してた大物は松下幸之助や似た所で司馬遼太郎以降見ないなあ。

天下動乱期に今の東京の企業は京都や大阪の商人みたいに財を拠出してくれるかなあ。

商人自体に人物が多かったんだよ
利に敏いんだけど、その利が私だけでなく、公に及ぶくらいの目利きが大商人

ゴローニン事件をまとめた高田屋嘉兵衛
海舟のパトロンだった渋田利右衛門
伊能忠敬は商人としてもなかなかの人物
坂本龍馬も基本は商人みたいなもんだし

後藤三右衛門みたいなのもいたけど

あと大阪ネタうざいと思いつつ「京都・東京は･･･」とか言うのはちょっとどうかと思う

ああ、いや、一番経済力のある所が有事の時に積極的に動けなければ国が滅びるって意味だよ。

お国自慢的に言いたいわけじゃないんだ。

　有事に出せる財を持っているのが商人しか居なかった、っつーのもあるかもしれん。
　
　で、当時は有り余る財を持っていても国内経済の中で頭打ちだから、人物に投資したりするくらいしか使い道がない。
　今は財があれば、まず海外に投資したり、脱税するために拠点をタックスヘブンに移したりと、色んな事が出来る。
　悪い意味でグローバル化。

いまだと”数学”自体に投資するのが最も先見の明があるといえそうだな

宝暦治水について「風雲児たち」しか知らずに
杉本苑子の「孤秋の岸」読むと商人の精神性の違いに吃驚する。
岐阜の農民の考え方にしても小説の方がリアルに思うが。

小説にリアルとか

あと風雲児たち宝暦治水編はもともと公的機関から「治水事業の重要さ」を訴えるための
宣伝作品として発注を受けたものであることも忘れちゃいかん
発注者が「風雲児たち」の大ファンで作者が密かに描きたかったが描けなかったネタを見抜いて発注かけたという
話はあるにせよ

作者の精神性は出るな。
俺は一番優秀だったのは徳川秀忠ってイヤに押す女流作家の歴史小説は、そういう考えが如実に出てるんだろうなって構えて読んでる。

>>292
>>宝暦治水編はもともと公的機関から「治水事業の重要さ」を訴えるための
>>宣伝作品として発注を受けたものであることも

すまんこれｋｗｓｋ

>>292
　別に、フィクションの描写にリアリティを感じること自体は、おかしな事でも揶揄することでもありますまい。

文脈的にそういう意味じゃないだろ？

小説にリアルとか（言ってもしょーがないじゃん）

　って意味かと思った。

>>291ですが、宝暦時代の商人の評価に「風雲児たち」”のみ”持ち出す方が
「なんだかなぁ」と言う印象だったんですけどね。
同じ題材から作られた小説なのに、
「毟れるところからは毟りとってしまえ！」な商人の方が
モラルは兎も角リアリティを感じられるのという意味だったんですが。
器の大きい商人がいたことは否定しませんが、少数なればこそ、でしょうね。

（商人に対して）「あんな奴らどうなろうと知ったことか！」ってな平田家老もいいもんでしたが。

>>294
あそこは治水協会だか史料館だかの依頼で描いた漫画を捩込んだもので、トム連載じゃない。

新しい単行本に初出で書かれていたか、このスレで知ったのか、俺も良く覚えていない。

>>298
＞リアリティを感じられる
単純にステレオタイプの商人像だから分かりやすいだけなのではないかね

ワイド版4巻ギャグ注より

●ご存知の方、お気付きの方も多いと思うが、この前後編は雑誌連載作品ではなく（財団法人）
河川環境管理財団の以来により描き下し単行本として、同財団より1996年3月に発行されたもの。
初出時のタイトルは「波闘」。（非売品）

●で、ぶっちゃけて言えば「風雲児たち」を熱心に読んでおられた同財団の某市が、このコマ
（ワイド版7巻）を発見し「ひょっとしたら、描きもらして心残りなのでは？　当方もこの話をコンパクト
にまとめたマンガを必要と考えているが…」と打診してこられたのである。

●私はさっそく「星の数ほどある（心残り）の中でも、大きい星のひとつであります」と正直に答え、
それからいろいろあってこのマンガが誕生したのである。

●財団は発行した単行本を教育機関、地元図書館、関係者、公共機関等に配布し、それ以外は
みなもとがどうしようと勝手。もちろん「風雲児たち」に組み込むのも自由。財団は関知しない。と
いう、世にも好意的、ありがたい条件で描かせていただいた。

●したがってU出版社版では「第一部・最終巻」に「外伝」の形で出すほかなかったのであるが、今
回の「ワイド版」では念願通りの「年代順」に収めることが物理的に可能となったのである。めでたし
めでたし。

どちらかと言うと、潮版30巻が座りが良いんだが。
昔からの単行本読者なもんで。

ワイド版から入った身としては、宝暦前後で絵柄変わりすぎて何事かと思った

俺もワイド版からだが
絵柄もノリも違和感が凄かった。
評価高いけど、この作者の味である適度なおちゃらけが無くて
俺はあんまり好きじゃないな。

ワイド版では前後篇にぶった切られてしまって収まりが悪くなったのが残念。＞宝暦治水編

物語自体は、内容が内容なだけにこの作風の方が私的にはあっていると思います。
岐阜生まれの私は薩摩藩士の心意気に深く感動しました。

…もしも解体新書の頃のノリで描かれてたらどんな仕上がりになったかも興味がありますけどね(^^;

ここで県擬人化による関ヶ原⇒幕末漫画が始まった。
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mogura45/o/top.htm

>>301
ありがとう。　オレはワイド版持ってないんで知らんかった。

>>306
土佐編終わって長州編か、
お弁当の歌は歌わないのね。

そう言えば、吉川さんのお家は、どうなったの？
幕末まで、動いたり人間が出たりしたっけ？

>>309
吉川晃司は吉川元春の子孫

>>309
この先描かれるだろうほどの動き、働きはあったらしい。
詳しくは知らないが。

>>285
ギャグ漫画であることもあって最後の番頭と伝馬屋の会話で
その内容の逐一が種明かしされてるが、
平田も伝馬屋も「本当に言わねばならないこと」を一言もセリフに
していないにも関わらず、そのシーンだけで心情が判るのが凄い。

勧進帳の富樫は「（義経主従であることは判った上で）見逃す」だけだが、
伝馬屋は「（平田の覚悟を判った上で）見逃す」だけでなく出資もする訳で
並大抵の侠気ではない。

額が半端じゃないしね

ネットで潜っても、天満屋を介した周辺で空手形を連発してその責任で自刃したらしい事は解っても、
そこに出てくるのはせいぜい数千両単位。とうてい20万両には足りない。

伝馬屋の部分は創作というか脚色ぽいんだが、これを史実としてとらえてしまっている人もいるなあ。
元になった資料は知りませんかね。

あ、仮に創作としてもドラマとしての価値が下がるわけでは有りませんし、
史実としてとらえているのはネットで当った人の中に居たという事です。

出たよ、慇懃無礼なしたり顔

俺には「風雲児たち」の描写や解釈に少しでも疑問を唱えようとすると
色んな理由をつけて妨害しようとする方が気持ち悪いんだが。


「風雲児たち」が絶対にして犯すべからざるものとして扱うなら、
それは漫画じゃなくてみなもと教の教典じゃないか。

>>317
自己正当化はよそでやってくれないかな

>>317同感。
内容に感銘を受けるのは構わんだろうが
フィクションとしてではなく、まるで史実に驚嘆してるかの様だ。
漫画読みとしては基本が出来てないね。

日本史板で「風雲児たちの誤りを正すスレ」でも立ててやればどうよ？

>>314
どのへんのネットを探ったのん？

>>321
ぐーぐるさんで。伝聞で調所さんが影腹切ってしんだとか・・・。
風雲児は、虚実の妙が面白いんですが、信じちゃう人もいるようで・・・。

>>322
…え？
なにそれそれで確信したの？
風雲児たちを読んで信じる人となんか違いあんの、それ

う〜む、笑うところなんだろうか

一連の流れは読み飛ばしてたが
このスレは昔から>>317みたいな雰囲気があるのは確かだよ。
一昔前は龍馬や使い回し云々でよく荒れたし。

調所笑左衛門は　ホントは毒飲んで死んだそうですが　って注釈入ってたし、
宝暦治水はぐぐっても　借金22万298両　という数字は出てくるんだが。

そういうのを「風雲児たち」を読んだだけで信じ込んじゃってる人がいる
という事を言いたいのかな？

　ふつーにそういうことを言っていると読んだ。
　脚色を史実のように思っている人が居る、と。

　別に喜ばしいことではないけど、そう考えると、ある意味で原点たる司馬的なポジションに行きつつあるのか。
　そこに行きたくて描いているワケじゃないだろうけど。

つーか軽く調べてそれを頭から信じるとか俺には許せないことですわ

ネットで裏が確実に取れるって考えて、それでちょっと上から目線だからな。
それなら、プロなんてこれからの時代はいらんわ。

歴史物の作者の裁量はそれまでの作者の態度で分かりそうなものだけどなあ。
そして、風雲児たちは、フィクションと史実の境がハッキリした作品だと思う。

歌舞伎とかでありそうなシチュエーションではあるが、これに裏が全くなければ、やりすぎだとは思う。

荒れる理由は結局のところ>>4の「子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出せ」に尽きる気がするけどね。
>>328-329みたいな印象を持たれてる時点で、語り掛け方の失敗でしかないと思う。

「風雲児たちを妄信してるバカ信者pgr、とネットで聞きかじりの情報を根拠に笑うやつ」と
「作劇上のレトリックを指摘した情報提供者」の間を分けるのは、単に言い方・態度だけなんだよ？

┐(´〜｀)┌　　関が原の合戦で、石田三成が大砲にエロ雑誌を見せている時点で、「風雲児たち」はギャグまんがと理解すべきです。

スレの流れよりもコミックス十五巻で長野主膳と島田左近が小料理屋で
食ってためにゅうが気になる漏れは確実にKY。

京都は輸送の関係でハモくらいしか魚料理が食べられなかったというが、
ああいう店では何を出してたんでしょね。

>>332
だとしたらかなりつまらん漫画だな？　　大砲にエロ本、、、笑えるか？

｢これはフィクションだ、間違いだ｣といいたいなら
複数の信頼できる一次資料提示してみろ、って話だよな
ネット情報ｗとかもうね

>>335ええええっ！
フィクションである漫画をまるで史実かの様に評価してるレスがあるから
「漫画が一次資料かよ」ってpgrしてるわけだろ。わかんない？

>>336
ネット情報も漫画も一次資料になりえねーだろ、カス
っていってるの、お分かり？

>>335-337
　STOP! 温暖化！

>>333
臨海部で予め加工（干物とか西京漬けとか）して運ばれてくる物もあるので
「魚料理が食べられなかった」は大袈裟。

本でもインターネットでも、出展を明らかにしないと議論の材料としては
相応しくないかと。

「私が読んだ本にこういう内容があって…」とか、
「俺が五・六冊読んだ印象では…」で語られても困るだろうし、
書名と著者、あとできればページ数も欲しいところ。

インターネット上の情報なら、通常URLを貼り付ければ他の人も直ぐ確認できる。
「ネット上には〜」「検索してみたら〜」では確かめようがないし、反対の人にとっては
揚げ足取りの格好のネタになってしまう。

>>333
司馬遼太郎の小説に、会津中将が若狭のタイを孝明帝に献上したというエピソードが書いてある。
「王城の守護者」だったかな？
冬場、馬とか牛に乗せて、大急ぎで運べば、金はかかっても、京でも魚は食べられたようです。
それに川魚なら、琵琶湖とか、鴨川の上流で採れると思う。
あと、干物とか、酢漬け、塩漬け、味噌漬けなら、かなり安い値段で出回ってると思う。
たしか酢締めの鯖の押し寿司は、御所でも食べられていたはず。

鱧くらい、というのは
刺身で食える海の活魚、という意味で
焼き魚/煮魚用鮮魚なら頑張れば運べた
でも簡単な食あたりでも当時は大事になりがちだったから
魚の生食はあんまり褒められた事ではなかった

>>341-342

そーなのかー。
てっきり湯豆腐でも食ってたのかと思ったけれど
丁度あの頃は夏だし。

時代の違う人の考え方って、同じような物を食べてみると
なんとなく分かるかもという妄想の元、歴史物をひも解く時は
ついつい食べ物の記述に目が言ってしまう。

ハリスが日本の食生活は何て貧しいんだって言ったってね。

日本食は精進料理が元なのが多いしね。
飢我を耐えてきた遺伝子的には太りやすい体質なんだろうから、今の豊かな食生活はカロリーオーバー気味だよ。

更に豊かになれば、もっとヘルシーな食生活になるかもだけど。

アメリカ人の主観や偏見が混じっていないとも言い切れないので
「貧しい」ってのも割り引いて受け取らないといけないかも知れない。
体格からして全然違うし。

洋食は肉。肉がないとご馳走といわない。
魚は金曜日に禁欲潔斎のために喰うものであり
行者でもない限り野菜メインのものを出して「歓迎してます」とはいわない
脂肪肝や通風が心配なくらい出さないとケチか貧民と思われる
------------------------------------------------------
ちと違うが昔の日本の田舎でも
残り物が出ないと出したりない、と看做される地域は覆った

もっと基本的なところとして

西洋はとにかくボリューム、宴席ほど其の傾向が強い
日本は趣味(芸）「腹の膨れるのは惣菜なり、
料理とは味わうものなればすべてにおいてかろく(軽く）すべし」

これだけ趣味趣向が違えばそりゃなあ

中国でも、食べない量の料理を積み上げて、その贅沢感を楽しむというのがあったらしいな。

西洋とかひとくくりにして言ってるんじゃないよ。
米英みたいなプロテスタントの国は粗食第一で量はそれほど食わないよ。
今は移民が増えてプロテスタントも糞もないが。

>>349
それは普段の食事のことではないのか。
粗食第一の宴会料理というのは考えにくいのだが。

>>342
(/-＼)　あの時代、夏の京で刺身は食べないと思うね。酢締めの鯖とか鯛ぐらいだと思うよ。あるいは、淡水魚の鯉の洗いとか。
冬なら、雪が降るほど寒いから、食べてたかもしれない。　　　　　

(o^-’)b　夏の京料理といえば、鱧胡（はもきゅう）かな。鱧の皮と胡瓜の千切りの酢の物。美味しいです。

知り合いに拉致られて、先週末は京都まで納品に付き合わされた。
高速おりて、本願寺前通り過ぎて上加茂で個人客相手に納品と商談。
こちらの仕事は、商品降ろしと運転の交代要員だったけど。…疲れたw

土産位買う時間もあったし、こちらでお勧めを聞いておけば良かったよ。

>>351
つ「半助鍋｣
大阪じゃ鰻でやるが京都では鱧もやる

そろそろ落ち鱧と早松茸の土瓶蒸しやりたいねえ、鴨川べりで月でも見つつ

お腹の空くスレですね

田沼意次は美男子だったから大奥で人気あったのに。

文庫になった「新帝都物語―維新国生み篇」を読んだ。
帝都物語らしく、高橋至時の暦改訂や伊能忠敬の日本地図、五稜郭等のオカルト的解釈が風雲児たちにも関係してて面白かった。

風雲児たちではほとんど書かれてないけど、幕末では平田篤胤とその門派がかなり影響力を持っていた。
この本ではその平田学派の動静が詳しく書かれていて面白いな。

まぁ幕末の平田学派の行動はかなり乱暴で、天誅を唆したり廃仏毀釈を推し進めたりとかのダークサイドもあるんだが、
そこまでは書かれてないけど。

国学四天王が一角だっけか。
今のところは水戸の面々とキャラかぶりするからなー。

若狭で作った鯖の塩漬けが京都につく頃に熟成が進んで食べ頃になる事から珍重されるようになったのが実際のところで、
多分、皆さんご存知の事と思いますが、京都の鯖寿司やしめ鯖（きずしと呼びます）は全て本来は塩鯖を戻して作ります。
生鯖を京で見ることは絶対にありません。全て塩鯖でした。生鯖の酢締めなんか食べたらエライ事になります。
ぐじ（甘鯛の事）も鱈も鰊も全部干物、伝統的な京都の料理で使われる海の魚は鱧以外にはないと言っていいくらいです。
特に家庭においては冷凍冷蔵技術が家庭や物流の隅々に行き渡る昭和40年代まではそうだったようです。
その代わり京都や伏見では街の普通の魚屋の親父さんが鱧の骨切りをを店先で演じたりしていました。
あと、鯖ではへしこ（鯖の額漬け）も食べます。朽木谷辺りの郷土料理に鯖の熟れ鮨がありますが、京都には入らなかったようです。

いっそ肉料理に移行すればよかったのに

そういやみなもと先生は成年前を京都で過ごされたんだっけ。

冷蔵庫とかが入ってくる前を記憶してる世代だと思うけれど
何食ってらしたのかね。

>>360
バケツを持って、豆腐を買いに行くんですよ。

>>361
バケツじゃなくてアルマイトの鍋です。一般的には豆腐は豆腐屋の行商が売りに来るのを買うのがDefault設定です｡(と〜ふぃと聞こえるラッパが目(耳)印)
それから卵を買いに行くのに籾殻を入れた箱を持って行くというのも。祖父母の命日におけそくさんを子供が餅屋に買いに行くのも昔の風俗でした。
京都の庶民家庭の蛋白源としてはその昔は豆腐・油揚げと塩干物、それから鮒・蜆ですね。後、肉ではカシワと高いけど牛肉、なぜか豚はあまり食べない。
単に肉というと牛肉を指す。

風雲児本来の話からどんどんずれて行くな。

>>362
とりあえずお前が挑戦者たちを読んでいないことは理解できた

>>363
あんなもん、初版を逃したら中々手に入らんだろう？
言いたい事は解るが、人にまで無理を言うなよ。

>>363
有名店の豆腐をわざわざ買いに行く話の事？あれは一寸嘘臭くていただけなかった。

いやでもうまい豆腐があれくらいうまいっていうのは共感できるお話

>>365
指摘されてから必死に調べて書きましたって感じがしてＧｏｏｄです

煽るなよー。
そういうのはマジ誰得だからさー。

綺麗な井戸水の豆腐屋に水と一緒にもらいに行くのは今でもあるみたいだね。

なんか、そういう行為自体で旨さが増しそうだ。
行こうと思えば行けるんだがな。
近くの豆腐屋は水道水だし、これから通るたび挨拶するのも面倒だからなあ。

うちの近所の豆腐屋さんは、
自家製豆腐プリンなんかも売ってる。

豆腐屋が作るプリンはうまいよ。

蔵六「・・・・プリン・・・・(汗)」

これの作者って創価なんだってな
なんかガッカリしたわ

>>372
結構有名だろ？まあ個人の思想信条と作品の評価は別にしないとな。
作品中に草加池田マンセーとか出てきたら当然アレだが。

創価云々言うやつがいることに、ガッカリ。

ユダヤ人芸術家や科学者の業績を、彼らがユダヤ人だからといって
蔑視することはないし、いてもそんなヤツこそ軽蔑の対象じゃね？

漫画か草加かどちらを取るかというと漫画を取るのが太郎ちゃんだから。

釣られるなよ、ったく

俺は浅学だから気づいてないだけかもしれないけど
直接大作層化マンセーはもちろん
さりげなく法華経マンセー日蓮マンセーも無いよね？
こういう漫画でやろうと思えばいくらでもやれるとは思うが
プロとしてそこは分けて考えてるんだろうな。

水戸藩での廃仏毀釈の回ぐらい？

学会員にしてはたしかに作品の宗教色やイデオロギー色は薄いよな。
西欧がキリスト教の名の元に他国を侵略・植民地化した話とかもあまりないし。
神道・天皇に対してもなるべく客観的に描こうとしてる。
してあげれば江戸時代の仏教が檀家制度により役所化して堕落している
描写くらい。

もっとも尊皇攘夷思想は朱子学の論理がバックボーンになっているのだが
そこにまで触れないのはちょっと物足りない

>>379
触れてなかったっけ？
定信ちゃん当たりで見た記憶が…

林羅山の世は深けてー♪

>>377
伊能忠敬が若い頃ぶっ倒れた時
浄土真宗の僧に祈祷してもらう→姑「今までそれでだめだったじゃない!!ここは実家の…」
→ナンミョーホーレン→治癒ってのが微妙にそれっぽいかなと思った。
史実なのかもしれないけど。

水戸の廃仏毀釈だって否定的に描かれているわけではない。

↑「必ずしも」が「否定的に」の前に抜けていた。
だからといって肯定的というわけでもない、とも付け加えておく。

>>381
あの時代には、まだ葬花もなかっただろうに。
日蓮宗の話だとは思わんのかね？

眉の長い下田奉行って、井上信濃守で、養子に行ったが、川路の実の弟なのな。

>>381
正宗の話でもなさそーだしなー

檀家制度自体も悪いことじゃないしな。
寺の行政機関化は、それも失った現在からすればむしろ功績にみえる。
搾取や堕落はまた別の問題。

一概に仏僧を堕落ときめつけたら、月照、月性、黙林、鉄州といった勤王僧の扱いをどうするのかと思った。

>>386
正宗の立場上だと

日蓮宗富士講門（後の日蓮正宗）＝正法＞他講門の日蓮宗＝他宗派の仏教＝等しく謗法

なんだっけか？

>>387
別の問題ではないだろう？
行政機関としての人材育成もルールもないところに行政機関の役割をやらせちゃった
必然的結果としての搾取や堕落なわけでさ。

なんか、新聞の配達制度とメディアの腐敗、みたいだな。

話変わるんだけど高杉晋作の子孫の一人が漫画家やってるって本当なの？

金田一 蓮十郎(女流漫画家）

『ジャングルはいつもハレのちグゥ』の作者だね。
大人漫画に行ってたんだ。女性だったんだ。

第一次長州征伐まで描けるかな。

五稜郭まで描いてもらわにゃ困る

西南戦争が終わるまで描けるといいな

とりあえず桜田門外の変まで

>>395>>396
無理。
これから西南戦争とか、連載開始から今までと同じくらいかかる。

未完は確定。

後を引き継げるような人材は良くも悪くもいなさそうだしね。

>>399
誰が引き継いでもいい漫画は多いけどな。この漫画はどうやっても無理。

ギャグとシリアスの配分が絶妙だからな。
どっちに偏っても面白くなくなる。

石原都知事が、小笠原諸島の世界遺産登録に関して、「ボニナイト・ボニンアイランド」のことを語った。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/local/090918/lcl0909182240007-n1.htm

高山彦九郎なみに、きっちり描かないとバランスとれないキャラ。
龍馬、勝、西郷、大久保、松陰、木戸、高杉、大村益次郎、
井伊直弼、シーボルトいね、近藤、土方、和宮、慶喜。
アーネスト・サトウや清河八郎、小栗上野介、岡田以蔵みたいに、
触れなくちゃいけない、無数のキャラがいるから、完結は三十年先なんだよな。

水野阿部堀田井伊と幕府側の事情をここまで的確に書いた歴史書なんて今後出ないだろうな。

もうあれだ
とりあえず連載いったん休んででもネームだけ最後まで終わらせてもらって
なんかあっても誰かに作画だけしてもらえるようにしとくってことで

>>403
この人名一覧を見ると、やはり「風雲児たち」は倒幕漫画なんだなぁ。

>>405
書いてる中身は蘭学発展史、近世警世人物史、幕府の外交史だけどねｗ

エンターテインメントの世界でそういった人物を取り上げて新たに光を当ててきたのは
小説界で司馬遼太郎がいたくらいだったしな。
漫画のしかも長期連載でこういう作品が続いてること自体が奇跡みたいなもの。

>>407
吉村昭が高山彦九郎・前野良沢・間宮林蔵・大黒屋光太夫・イネを書いています。
他に川路や長英についても何か書いていたと思います。
探せば、他の人も色々と書いているでしょう。子母澤の新撰組三部作みたいに。

後、歴史小説とは言えないと思いますが、北方の「林蔵の貌」（江戸時代を舞台にしたハードボイルド）も面白かった。

阿部の試行錯誤、井伊の生真面目な一途さが、倒幕なんてことは全く考えていない、
幕府を盛り立てて共に国難を乗り切ろうと心の底から信じていた、それ以外考えられなかった、
多くの若者達を倒幕に導く歴史の真実を書いてくれているんだよな。

斉彬だけは、国民国家を作らないとどうにもならないとわかっていた。
佐内や勝、大久保ならそれを理解できた。そういうところも心憎い。
でも斉彬にしても、国民国家作るために武士階級の血を流し、絶滅させることなどできるわけもない。
阿部や井伊の失敗もそこに行き着き、斉彬が生きていても結局同じことの繰り返しだった。

それができたのは一番弟子にして武士階級の否定ということが理解できない優しすぎる男、
理解できずにそれでもそれに向けて全てを捧げられる、だから人も信じてついていける西郷だったという逆説。

>>408
連続して大河的に描いているためより全体的つながりがわかりやすいと思う

伊能家の後妻さんは「あたしの実家の身延様に願をかけます！」
↓
身延山（みのぶさん）は山梨県南巨摩郡身延町と早川町の境にある山である。
標高1,153m。また同地にある日蓮宗総本山久遠寺の山号でもあり、
別名としてもよく用いられる。
山麓の標高400m付近に日蓮宗総本山である身延山久遠寺があり、
山頂にも日蓮が父母を偲んで建立したと言われる奥之院思親閣がある。
身延山の参拝客のほか、頂上からの眺望がよいため観光客も多く訪れる。

身延山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BA%AB%E5%BB%B6%E5%B1%B1

あの当時武士の家の宗派といえば浄土か日蓮か禅だからな
浄土で駄目なら日蓮で、は不思議でもなんでもない話

何でも穿って見るのはよくないと思うがなあ

松陰が歴史に残る天才思想家だとか、龍馬が自由に発想して凄いとか言っても、
今の時代じゃ実感できないんだよな。
二流の講談じみた司馬みたいな歴史小説家の手にかかると、物のわからない凡人がたくさんいて、
それとは違う全てを見通せる天才がいて、彼の予言どおりに世界が動くとかの物語になってしまう。
歴史を感じさせない薄っぺらいラノベになってしまう。
土方が｢組織｣を作ったとか、サラリーマン向けの講談ｗ
あるいは実証に強い歴史家や小説家だと、個々の事実の考証には強くても全体像がぼやける。
個々の印象がぼやける。

松陰にしても、間抜けで個々の行動がおかしくても、優秀な教育者で、掛け値のない理想主義者で。
人々の善意を信頼し、幕府も信じて良くしようと精魂込めて行動して。
その人間が今までの歴史背負った上でその作りあげたシステムこわさないと駄目だと、
人生かけた帰結で答えを出してしまったから人々は従ったわけで。
家康が作り、律儀者の秀忠と庶子の保科正之が作りあげ、今までうまくいき、
阿部や直弼が七転八倒しながらも延命させようとしたシステムの重みを背負って、
誰もがそれに従おう、それ以外の世界のあり方なんか考えられないという現実の中で。
松陰がそれでもそれを否定しないと理想はこないと答えをだし。
命を本当に捨てて向き合ったから倒幕が成った。
そういう歴史の重みを本当に感じさせてくれる奇跡に我々は立ち会っていることに感謝しないと。

だから、正宗（系各派）から見れば、身延山＝単名日蓮宗は、浄土や禅などの他宗派と同じで
「謗法」なんだっての。層化が贔屓する筈もないんだよｗｗｗｗｗ

>>409
まぁ、「武士階級を否定できた」というより
武士階級の存在そのものを道連れにして逝ったというべきかね

というわけで西南戦争まで終わらせれば文句なしの「完」なんだろうけど
そこまで続くためにはみなもと太郎を世界初のマンガサイボーグにしないと無理だろうなあ

>>411
身延山は日興が追い出されて以降正宗において
信仰上重要視されることはない場所だよ

ネームだけ、完結まで描かせて作者が死んでも終わりまで描けるようにしたとしても、
終わる前に読者のほうが先に死にそうなんだよな。

もう三本くらい薩摩、長州、幕府その他と平行するぐらいしか。

松陰門下が神聖視したせいで、寅ニ郎の魅力は今日につたわってないよね。
超一流の教育者と後先考えない行動者が同居してる。
最初「全然似てないじゃん」と思ったけど、いまやあの四角い顔しか浮かばない。

元祖行動派熱血教師って感じなんだよなあ、松蔭は
それまでのイメージは若い頃は無茶したが後年は収まって
弟子の教育に勤めた学者、って感じだったから、この漫画でいい意味で裏切られたｗ

｢狂｣の教えとか、アジテーションするだけじゃなく
自分自身が一番そうであろうとしてそう通したというところが凄い

弟子も、松陰自身も、当時だって若僧もいいところだからな。
思い出は美化され、実際やっていたときの心情は再現できないから。

シーボルトの再来日を読みたいのお

頭のいい斉彬や佐久間象山には、どうやってもできなかった。
度胸のある勝や大久保にも絶対できるわけなかった。
武士を使って武士を滅ぼすなんて矛盾は。
今までうまくいってたシステム自分の手で自壊させる革命とか。

松陰や西郷みたいな馬鹿じゃないとできなかった。馬鹿が本当に命をかけないとできなかった。
維新はそれくらい奇跡の綱渡りだった。

征韓論の流れとか見てると西郷さんは
維新での壊れ方は手ぬるい→もっと血を流させないといけない
と本気で考えてたみたいだけどな。

まぁだから幕末のＭＶＰは龍馬になるんだろうね

征韓論って西郷は朝鮮と直接話し合いの場を持ちたかっただけじゃん

なんだか思い入れの強い人がいるなあ

読みたいかというと躊躇があるけど、
イネ一家に続く悲運がどう描かれるか関心がある。

>>425
伊藤が朝鮮と話すのは無駄だとか言って反対したんだっけ
ある意味嫌韓厨のハシリだ

ここんとこ酔ってる人がわいてるよね、酒じゃなく

>>423
全く同じことだろ。
キチガイじゃないと革命はできない。敬天愛人ｗ
西郷の中には壊すこと人を殺すこと人を愛しぬくことは全く同じこととして同居している。危なすぎ。
>>424
龍馬がキチガイのＭＶＰには同意。めちゃくちゃ危なくやばい。

象山も斉彬も雑魚だけど自分の欠点を伴う自分を超える弟子を作っただけで不滅なんだよな。

それが最大の業績。本人のやったことは取るにたりない。

斉彬が生きてても井伊直弼死後に実際に慶喜将軍後見人の、
松平春獄総裁の斉彬の構想に近いことが行われたけど何もできなかった。
斉彬は馬鹿じゃなくはるかに優秀だが余計武士で武士を倒す矛盾で悲劇は深まったはず。
井伊直弼以上に恨まれて進退極まったはず。

馬鹿のＭＶＰの坂本龍馬が倒幕の鬼の長州と佐幕の中心だった薩摩をつなぎ合わせるところはみたい。
薩摩と長州つなぎあわせた大殊勲までは連載が持ってくれれば。

お前も相当に危ないぜ

>>430
同じというか、西郷さんの突破力は止める人とセットで初めて役に立つんじゃね？
という意味で>>422を言った。

>>425
あと、いわゆる西郷さんの遣韓論に関しては着眼点は鋭いと思うけれど、
もっと証拠が出てこないと主流の説には成り得ないんじゃなかろか。

西郷さんに朝鮮首脳を翻意させる秘策があったようには見えないし、
失敗したときのリスクも江戸開城時の比ではないだろうから、
反対派を過去の実績で黙らせることは出来なかった訳だし。

訂正

×という意味で>>422を言った。→○という意味で>>423を言った。

まだ戦な足りもさん。

てやつですか。

（3日前）ID:uQATfNNvO
（今日）ID:kQ8TI0OfO

このひと風雲児の話がしたいんじゃなくて
自分の歴史観をひけらかしたいだけにしか見えない
っていうか、なんか、怖い

つまり優秀な弟子を生み出したが自分自身は処刑され、
仮に生き残ったとしてもその後大した活動ができなかった「はず」の
吉田松陰は雑魚ってことでファイナルアンサー？

今ＮＨＫの白洲次郎のドラマ視てたら、母親がどっから仕入れたんだか
「初めてジーンズをはいた日本人は白洲次郎」とトリヴィアを披露。
風雲児読者の息子としてオレは「いや多分ジョン・万次郎」と反論しといた。
流れ仏切ってすまそ。

>>436
都合のいい偶像なんでしょ

TBSでのインタビュー（クレしん）を受けていた、みなもと先生の後ろの本棚に風雲児たちがずらりと並んでいた。

>>439
ご本人の代表作だし、妥当な“絵”だわな。
テレビのインタビューを受けた人の打ち明け話を聞いていると、そういう撮影で
もっともらしい映像が取れるように、それらしく本を並べるくらいはよくあることらしい。

「ふたりエッチ」がずらりと並んでいた、とかだったら驚くが。

馬鹿多すぎｗ
みなもと太郎の凄み論じているのに、誰がお気に入りか否かとかどうでもいいのに。

農兵論が士農工商の枠組みを引きずって改良思想に止まってしまっているのに、
松陰が一君万民論導いたから長州征伐とか跳ね返し、維新回天を実現し、
その後の国民国家につながったあたりの違いを村田蔵六の一言で描いてるところとかすごい。

司馬遼太郎とかいくら読んでもそんなことはわからない。

幕藩体制は当然の前提で薩摩さえ幕府の中で大老みたいな地位を目指して動いていた、歴史の重み。
西郷など少数のものは幕府に見切りつけてたにしろ表だって動けない中で、
幕府倒さないと国民国家はできない、その為には薩摩と長州組ませないといけないと答えはわかってても、
本当にそのために動いたのは龍馬一人なんだよな。倒幕を実現させたのは龍馬。答えを出したのは龍馬一人。
何ものでもなかった、若僧が必死になって動きそれしかない答え出す奇跡。
斉彬、西郷、大久保の、象山、松陰、小五郎、晋作、蔵六の、それ以外ありえないような奇跡のリレー。
海舟、龍馬のような歴史の必要な時、ドンぴしゃに彗星のごとく現れる存在。

そういう歴史の重みを読者に感じさせてくれるのは、風雲児しかない。

何で馬鹿はキャラの好き嫌いでしか反応できないんだｗｗｗ
この作品の偉大さを正当に味わおうよｗ

>>441
とりあえず>>435に同感

>>442
>>435とか、馬鹿なだけじゃん。
作品に即して論じているだけなのにｗｗｗ
自分の歴史観押しつける狭量な馬鹿はでていきゃいいのにｗ

作品に即して今までどういうことが描かれ、そこから何を感じとれるか自由に論じりゃいいのに、
自分が馬鹿だからって気に食わないと噛みつくとかは愚か者だよ。

みなもと太郎が通俗小説と違って、様々な歴史の矛盾や厚みを描いていることを論じ評価して何が悪いの？

みなもと太郎を薄っぺらい二流作家として扱うなよ、頼むからｗ

以後スルー

気持ちは分かるが、独り言みたいな事をただだらだら書き連ねられてもレスのしようがない

まあチラシの裏にでも書いてればいいと思うよ

……で、この漫画のいったい何処に「きちがいの龍馬」や「きちがいの西郷」「雑魚の象山・斉彬」が居るっていうんだろう？
太郎ちゃんの凄みをわざわざご丁寧に解説までしながら貶めてくれているのは他ならぬ貴方だ

>>445
正直スマン。でもたまにはこういう変な人が居てもいいなｗ

「風雲児たち」をみなもと教の教典にするとはこういうことか。

>>443
俺は>>435の最後の行に一番同感なんだけど・・・

>>447
｢狂｣か否か
この程度わからんで人を貶めるのはやめておけ

個人的には>>446に同意

>>450
分かり易い表現で窘めたつもりだったんだけどな(´･ω･`)

携帯でよくこんな変態長文書く気になるとはおもう

中身の無い極限のマンセーは見ていて気持ちのいいもんではない

>>441 >>443
＞作品に即して今までどういうことが描かれ、そこから何を感じとれるか自由に論じりゃいい

まさしくその通りであって、それが「キャラの好き嫌い」に終始したところで
文句を言われる筋合いは全くない。

(/-＼)　流れが止まったところで、ちょっと私信。Ｍｉｘｉ内の「風雲児たち」にも登録しました。

このスレッドに比べると、あそこは時が止まってるようなところですね。ものすごくマターリ進行。

匿名性低いから論争にもなりにくいのかな

mixiで活発な所ってあんまり無いんじゃないかって気がする。

俺の立ち寄り先だけ？

みくしぃに誘ってくれる人がいないのでわからない。
イネが遊学したり蔵六夫人がズゼンジから宇和島へ行ったのて女一人旅？
なんという治安のよさ。

>>458
省略されてるが、あれぐらいの格の女性となれば
下男の従者の一人ぐらいつくのが当然
省略されてるだけだと思うけどね

まあ、それでも日本の治安はマジよかったらしい
幕末に日本に滞在した外国人の旅行記を読んでも
治安のよさ、親切さに驚いている記述ばかりだし

朝鮮半島の旅行記と比べても、日本の治安の良さ、清潔さ、豊かさは段違いだったみたいだね。

朝鮮通信士が京都、大阪、江戸って入る度に豊かさに驚いて、日本に侵略したいって言ってるのは笑った。

>>459
「格」というほど大したもんでもない気が

まぁ女の一人旅っていうなら徳内センセの奥様の例もあるしね

>>461
いやいや、アレぐらいなら一応格つきでも問題ないぞ
ちなみにほんとの庶民は女一人旅はあんまり無く、
二人、もしくは三人ぐらいが基本だったらしい

組織化された野党はいなくても、個人営業の追い剥ぎぐらいならいたかもしれんしな。彦九郎にやられたようなのが。

現代日本でも女性が単独で徒歩旅行をするのはちょっと心配だもんなあ。
彼女がやると言い出したら止めたくなると思う。
まして昔ならなおさらだな。

何故か説明はできないんだが「風雲児たち」で
一番つまらないキャラが西郷と竜馬
とにかくこの二人、いくら一生懸命ボケてもクスリとも面白くない

蔵六センセなんてただ立っているだけで笑えるのに(笑)
チャカポンすら面白く見ているのに

竜馬とか出てくるとマジでがっかりする、出てこなくていい

一番メジャーな2人だし
どちらもストレートな竜馬像、西郷像だからな。
俺も竜馬のキャラはベタベタで好きじゃない。

今後本格的な幕末になるに連れて
誰もが知ってるエピソードを描かざるを得ないが
独自性を出せるかどうか、気になるところだ。

風雲児たちせごどんは逆にしんみり来るエピソードが似合うイメージが

大久保との「ずっと友達でいようね」
斉彬の死のときのカッコよすぎる薩摩東征の幻影が西南戦争に繋がった件

なんか知らんが一々来るものがある

>>465
「ええ船じゃあー！わしあれ欲しいーっ！」
これが笑えないと申したか

気持ちはわかるがネガティブな言い方は避けたほうがいいと思う。

いや、ひとのふり見てわがふりなおせ、てこともあって、説教たれるわけじゃないが。

>>465
まぁ、言いたい事は解る。
幕末の時代の変化のダイナミズム比べて、あまりに竜馬や西郷の存在は小さすぎる。
幕閣や朝廷雄藩、そして諸外国の思惑が入り交じり、読者も真剣になっている時に。
竜馬や西郷が出てきてコメディリリーフしても、蛇足にしか受け取れないだろうなぁ。

竜馬は天然、西郷は純粋、っうか野暮。
コメディならば、イヤミでも後を引かない桂あたりでちょうど良い。

みんな優しいのな
あんな池沼相手にレスつけるとか

時代を考慮しても雲竜の頃から龍馬の造形がステレオタイプだって指摘はずっとあった

ところで月照さんなんだけど、このままたいしたエピソードもないまま退場してしまうのかな。
西郷さんの伝記で必ず登場する人物なんだけど、一緒に入水したというこのエピソード以外
他所で見かけたことないんだよね。どんな活躍をしたのかも。

そもそも顔もモブキャラっぽいデザインだし、肖像画も残ってないのかね。

>>473
美男子だったという話が残っている。
それが西郷とあれだからウホウホ言われてるよ。

なぜ女性キャラの眉毛は白抜きなのだろう？

西郷は天才を書き続けた司馬でも扱いに困ってたからな。
両者共に偉大で人気もあって、人格者なのは間違いない。

いっそタマキンでもぶらぶらさせときゃちょっとは面白みが出るかもね

顔のイメージが上野のあれになっちゃうのもな

奥さんが全然違うってコメントしたのをみんな知りつつも、
他のイメージがないからあの顔になっちゃう

>>477
首が無いからタマキンで西郷の死体を同定したってのはこの作品のノリ的にはいいネタだろうが･･････
最終回だしそれ以前にそこまで到達できるのかどうか

>>477
そういうネタをやる度胸は流石にないかと。

作者が外国事情を説明してる場面でスクリーントーンみたいに英語活字が
背景に貼ってたんでそれを読んだら向こうの官能小説だった時があったな。

大久保は今後どんな風に描かれるんだろうね
西郷が里帰りいた時の大久保は、ずっと薩摩にいたにもかかわらず情勢見渡せすぎててなんか気持ち悪かった

関ヶ原終了時のキャラデザを見る限り龍馬は最初から今の路線で考えてたのかもしれないが
西郷に関してはまだノープランだったように見える。バター犬連れてるくらいだし。
今後を見ないと評価は早いかもしれないけど何故あえてステレオタイプに近い道を選んだのかは気になるところではある。
個人的には蔵六とどう絡んでくかを見てみたいけどあってもまだまだ先だよな

高杉晋作が作者の顔だったしな。
あれでやられてたら混乱必至だった。
沖田はどうなるのかなぁ。

ワイド19巻の「よそでやってる竜馬漫画」ってやっぱお〜い竜馬のことか？

>>485
ワイド版はダブるんで買わないんだが
「海の中に母がある」のセリフかな？
「ヨソの漫画で間に合わすんじゃない」と返したの。

>>483
大口が近藤だから、土方はフケタセンパイでやって欲しかったなぁ。
…もう無理だろうけど。
新撰組では近藤は御神輿、全てを握っているのは土方だったなら。
あの顔に突っ込むのに違和感のない顔でw
あどべんちゃあの二人は、徳内のカミさんをナンパに出て来てるので見てね。

>>486
岩波の｢新撰組｣あたり読んでみ？
実態はまるで逆、隊全体の外部スポークスマンが近藤で
内部統制役が土方、あくまで土方はＮＯ２として行動

幕府への意見建白から地元への挨拶まで、すべて近藤が仕切る
土方の手紙は｢委細は近藤局長の手紙を見てくれ｣で終わり
そういう関係、だからフケタセンパイだとさすがにまずかろうｗ

でも今の土方の顔は普通すぎてちょっと物足りない。高杉も。

>>486
フケタセンパイは山崎蒸だろ。冗談新撰組的に考えて。

>>478
夫人発言は
『うちの人は立派な風采の人や。あんな粗末な格好で人様の前に出やせん』
という意味だと、従道がいっていたと西郷の孫がいっていたと海音寺が書いていた。

西郷と同じキヨソネの絵を元にした蔵六の像は本人そっくりだ、と奥さんに好評だった。
>>490にあるようにイトさんは顔じゃなくて格好の事言ってたんじゃないかなあ

江戸の治療器「エレキテル」
およそ１５０年前の江戸時代の終わりに電気治療器として使われた「エレキテル」が
ほぼ完全な形で見つかり、今でも電気を通すことが確認されました。

　ttp://www3.nhk.or.jp/news/k10015732551000.html

>キヨソネの絵を元にしたキヨソネの絵を元にした蔵六の像の像
キヨッソーネは蔵六の時も西郷同様に本人の写真なしで描いたの？

あの肖像画はキヨッソーネが蔵六を知る人たちの証言を元に書いたもの。西郷同様に本人に会ったことはない
蔵六は写真については肯定的ではあったけど、自分を撮ることは無かったようです

キ「こんな額の人なんて、オーリマセーン！」
弟「いいや、先生はそんな頭をしておられたんだ！」

常人より何割か脳みそが大きそうだよね。
眼が顔の半分くらいの位置にあるんだから。

>496
ほとんどの人は眼が顔の半分くらいの位置にあるよ。自分の顔を計ってみ。
（正確には下まぶたあたりが顔の真ん中にくる人が多い）
でもキヨソネ画の村田先生は眉のあたりが1/2ラインだねｗ

(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。西郷入水、松陰さんは暴発準備中。

今のところ、幕末編キャラ立ちしていい感じなのは
大村センセと松陰センセかな。阿部もよかった。
どっちも今までの一般イメージとは違い、史実をベースに作者が組み立てたようでGJ。
といっても蔵六は司馬作品ぐらいしか一般イメージないか。でも一番いきいきキャラ立ちしてる。

桂小五郎は江川・中島とのつながりをきちんと書いて、松陰との絆もよい感じなので
これからどう発展するか期待。高杉・久坂等の門下勢もこれから。

薩摩勢はちょっと様子見。斉彬が抜群に賢君だけど一蔵どんもいきなり見通してたのは
もうちょい手がかりが欲しかった。西郷どんと龍馬はやや不満。
作者としてもてこずるキャラなんだろうけど。以蔵もひきづられてややタイプキャスト？

牛歩ペースだったのが大きく踏み出した感じだった。＞今月号
…これで１６巻の分が整ったね。表紙は西郷＆月照の逃避行コンビか？

有村兄弟の紹介、これからの重大事件にかかわるとはいえ
もう少しバレを避けた紹介が出来なかったものかな。
この漫画では粗暴そうな長兄をかつては冬彦さんが演じてたのか…

杉田玄白はあれだけ前野良沢と訳をしつづけたのに
オランダ語があまりよめないとは何やってたんだ？

訳読会の司会進行・出版の根回しプロデュース・絵師の手配・苦情受付。

翻訳以外のあらゆることをやっている。
翻訳だけじゃ翻訳書を出版できない。

なるほどなっとく

つまり
前野良沢＝翻訳者
杉田玄白＝編集者

そもそも玄白の本業は「オランダ語を研究してターヘルアナトミアを編纂する人」じゃなく、
「けっこう忙しいお医者さん」です。

良沢も医者だけどなｗ

往診もする大手病院の先生と医科大学の教授
って感じだと思う、教授は後に語学の方へ鞍替えしたが

>>501の言で
我々(40前)の中高時代の英語教育っう物を、振り返ってしまったなw

英語を6年間学んだけど、外国人とは話せない
(英語圏人と会う機会も少ないが)。
詰込み暗記の試験用、学校出たら何の役にも立ちゃせん。
もっと実生活に活きる英会話を、学ばせた方が良かったろうに。

会話とか日常生活には役立たなかったが、その英語教育のおかげで？
辞書さえあれば英文和訳はそれなりに（和文英訳はだめでも）なんとかなるようにはなった。
ある意味、前野良沢レベル？（比べるのもおこがましいけど）

実地の英語なんて文部省には評価できないよ。

対象化され分析された英語文法より国語に出てきた日本語の文法のほうが意味不明だったな。
体言とか五段活用とかわからなくても、一応日本語使えてますから。

あ、そういや若い人が動詞の前につける「普通に」って言葉がわからない。
自分がそんなにノーマルでニュートラルだと思っているのだろうか。

ところで腰折れってなに？

>>509
古文とかもそうだな。
まず文法から教え込むってのも、
かえって古典嫌いにさせるだけだと思うよ。
風雲児たちが証明したように、ちゃんと「わかる」わけだし
こまかい文法をなんて教えるのは後回しでもいいのにね。

コーダユは中々に凄い

「外国語を使える」の意味が外国人と会話するになってる現代だから言える話だと思うな、そこらへんは

>512
その通りなんだが、そうなってから・あるいは今でも 昔ながらの英文法学習ばかりが行われているんだよ。

英文読むなら6年間の英語授業もかなり役に立つよ。
アメコミ読むのにも困らない。

そういえば「ターヘルアナトミア」って名前の本はないらしいね。

ない？　存在しない本が翻訳された？

解体新書の訳が足掛け４年てだいぶ早い方だよな。
大学院生の研究レベルの時間。前野良沢が天才だったのかね。

>>512-513
ＡＶ女優・小澤マリアは、カナダ人の父と喧嘩するときは英語になるんだが、
中学・高校の《英語》の成績はサッパリだったと苦笑していました。（雑誌
インタビュー）

渡辺昇一・平泉渉『英語教育大論争』(文春文庫)はもう古典（初出は1974年）だけど
学校教育英語に関する今でも通用する論点が網羅されてる。

おおざっぱな対立軸は実用vs教養で一見非効率で硬直化した学校教育英語を
改革するか現行のまま保守するかということなんだけど、
あらゆる保守vs改革の議論と共通点があって興味深い。

対象（語学）の効率だけで考えれば改革派（平泉氏）の主張はいちいち
合理的で文句のつけようもないのだけれど、保守派の云い分としては
対象は目に見えない様々な方面に貢献（英語教育で言えば古典教育の
代替、コツコツ努力する能力の指標等）をしているので、単体で見て改革云々は乱暴過ぎる、
後、もひとついえば現行体制の適応者（この場合は英語教員）の貢献や努力をもっと尊重しろだとか。

議論は結局gdgdになるのだけれど（パーセプションギャップ＝認識の相違であるから話し合えば
話し合うほど溝が深まる）、そのあと刃傷沙汰に及ばない現代はやはりいい時代だと感じた。

後、共同作業で有意義な結論を出そうとするタイプ（平泉氏）と
不当な論難に断固立ち向かおうとするスタンス（渡辺氏）が議論しても
あまり良い結果がでないというのは重要な教訓だと思う。

学校教育によって読み書きだけ出来る、または>>518のように会話だけ出来るって人は今でも珍しくはないけど
筆学だけで本場のオランダ人と会話をこなせた中川淳庵が信じられん

┐(´〜｀)┌　　テレビやラジオのアナウンサーが、カタナカ語を正しい発音で読むだけでも、日本人の英語力は向上すると思う。

アメリカアニメの「キング　オブ　ザ　ヒル」を見ていて分かったけど、プロパンガスってのは、プロペインギャスと発音するらしい。
アナウンサーがカタカナ語を正しく発音していないことが、日本人の英語力を低下させてる。

かといって行きすぎて日本語全廃論唱えるようになったら問題外だがね

そりゃ英語力を上達させるにはそうだろうが、
ガス、プロパンの発音はオランダ・ドイツ経由だろうから、
間違ってるわけではないんじゃないか？
英語以外に由来する外来語まで英語風に発音しなくてもいいと思う。
ビール。

カタカナになった言葉は日本語なんだから、
どんな風に発音しようが日本人の勝手です。

カタカナをカタナカなんていうアナウンサーの方が問題。

一番厳密な日本語話すように訓練されてるＮＨＫのアナウンサーでさえ
ニュースで「カンボジア難民」を「ナンボジアカンミン」と終始読み間違えて
番組終了するまで全く気付かなかったと言うからなあ

米語と英語でも違うしね。

英語人の人たちは外国の地名や人名もみんな英語読みしちゃうじゃないよ。
ミヒャエル・シューマッハも「マイケル」って呼ばれてたしね。

てなわけで日本人はカタカナ発音でよし！

>516
以前読んだ本なんで良く覚えてないが、解体新書の原本になりうるオランダ医学書で、
「ターヘルアナトミア」と呼べるような題名の本は存在しないらしい。

「これからはエネルギーはエナジーって言うんだぜ！」
って得意になってた友人を思い出した。

どんな言語由来の外来語でも取り入れていけるのが
日本語の大きな特徴のひとつだからね。

それを無理に英語風に統一しても意味がないし、
「トマト」を「トメィトゥ」にしたって所詮英語の発音にはほど遠い。

かといって、日本語の発音の流れの中に
単語レベルで「正確な英語」が混ざったって珍妙なだけ。

>>529
この逆で小泉八雲が「ビリビリ」とか「ケタケタ」を英語表現するのは無理と悟り
「ＰｉｒｉＰｉｒｉ」「ＫｅｔａＫｅｔａ」とローマ字で表現していたね

>>529
＞かといって、日本語の発音の流れの中に単語レベルで「正確な英語」が混ざったって珍妙なだけ。

そこまでやらないと、日本人のヒアリング能力が向上しないということ。
アナウンサーが、正しい発音をしていたら、耳から英語を覚えられる。
外来語の日本語読みほど、ヒアリングの妨害をしているものはないと思う。

(/-＼)　蔵六さんだって、滴塾に入門したのに、すぐに長崎まで発音の勉強に行ってるでしょ。

ジューゥスあります

英語のヒアリング能力のために
日本語を不自然に変形させる必要はないと思うけどね。
そんな中途半端な事をやるくらいなら、最初からバイリンガルとか
英語オンリーで育てるべき。

英語を学びたい人間は「英語混じりの日本語」じゃなく
「正しいネイティブの英語」を耳にする方が有効。

日本語と英語では発音形態も違うし
既に日本語の一部になってる「元英単語」を無理に英語に近づけたところで
言いづらくて不自然になるだけで、英語のヒアリング能力は上がらないと思うんだけどなぁ。

アメちゃんだって英国紳士だって、日本語は英語風に発音してるじゃないの。
「津波」を「ちゅなーみゅ」「ちゅーなーみん」とか、日本語の勉強をしているならもちろん×だけど、
英語的には意味は通じているわけで。
そこだけ「つなみ」と正しい日本語で発音しろ、って言ってるようなもんでしょ。

>>528
「モービル」がいつの間にか「モバイル」になったしなあ。
皆のもの、これから水のことは「ワラ」と言うのだぞ！

海外旅行で「ワラ」とか「ワァーラァー」とか言っても全然通じなくて、
やけくそで「ウォーター」と言ったら水が出てきたって話も聞いたが。
（「ええい！俺は水がほしいんだ！」って言ったら通じた。という説もあるので信憑性は低いがw)

>>533とか
全く同感です。

　それじゃあ今から、メークドナードゥーに行こうぜ。

カタカナにした時点で日本語なんだし、
英単語だけ混ぜても三流芸人のネタにしかならないよね

以下塾の英語講師に聞いた話。

英語は（数え方により多少違うけれど）母音が１９個、
子音が２３個ある。

そしてその全てをネイティブは違う音として使用してる。

日本語は母音５個で子音は１４個。

英語を効率よく勉強したかったらまず英語の発音を
全部把握して（発音出来るようになればｵｹ）後は
興味のある音声素材を山ほど聞くことだとか。

文法なんか分からなくても耳に残ってる言い回しの単語を
入れ替えるだけで会話や読み書き（スペルの練習は必要）が可能になるそうだ
（逆にこれが出来てない内に音声素材を何回聞いても聞き取れない個所は永久に聞き取れない）。

普通のネイティブはこうやって母語を操ってるし、
そもそも文法から逆算して言語を操ってる人間はもとから頭の良い人で、
普通の人間が真似するものじゃないとか。

ただし、このやり方だと入試に通らないので生徒には秘密なんだそうな。

おっと、むりやり『風雲児たち』に結びつけるとあの時代って
語学の出来不出来で（一部の人にとっては）人生が激しく左右された時代でもあるよな。

>>538
長崎の通詞たちはそうやって覚えたんだろうね。

座学で翻訳しながら学ぶのは効率は悪いが決してムダとは言えない貴重な経験になる
学問を自国語で身につけられるからである
会話を翻訳しながら行うのは著しく効率が悪い上に会話聞き取りの上達も鈍くなる
会話は会話で使用した言語のうえにしか成り立たないからである

と中学の塾の先生がいうてた

>>540
車夫英語とかパングリッシュなんてのもそうなんだろうな。

＞英語を効率よく勉強したかったらまず英語の発音を
＞全部把握して（発音出来るようになればｵｹ）後は

軽く書いてあるけど、ここめちゃくちゃ難しそうなんだがｗ

いろはが出来なきゃ話にならないように
ＡＢＣが読み書けなきゃ英語の本が読めないし
各発音記号の差がわからなきゃ単語がごっちゃになってしまう

違う発音記号が割り当てられてると言う事は
異人にはどんなに似てるように聞こえても別の音である

>>536
小三治師匠はバーガー屋はマッダナルって言うべきだ、っていってた。
お店storeはストール、日本航空JapanAirLineはパーニアライン、オペラはアパラだって。
師匠が留学したサンフランシスコ方言なのかもしらんが。

有名人の子孫の有名人
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1188805207/
272 日本＠名無史さん New! 2009/09/20(日) 18:17:32
近藤正臣の曾祖父は幕末に月照を庇って舌を噛んで獄死した、近藤正慎。遺族が清水寺の厚意で開いたのが「舌切茶屋」。

父、近藤悠三は陶芸家で人間国宝。

>>545
　うう、そっちの方が近いかも。
　やはりカタカナ表記はむつかしいから、もう外来語をカタカナで書くこと自体を禁止すべきだな！

Connecticutも「ケネディケ」と読むべきなんですね、わかります。

まぁこんな感じで、明治以後何度も調子こいた自称文化人の皆様が
日本語廃止論を唱えてみちゃったりするわけで

そこらへんのいーかげんさも全部まとめて日本語かな、っていう気が

スペルと発音がてんで一致してない英語の方に問題があると思うのは俺だけ？

なんと言うか、自分に興味ある対象が見つかれば、言葉の壁をも乗り越える情熱も生まれてくると…。
立場は逆だが、デーブ・スペクターだったか。日本のマンガに引かれてしまい、文字を読む為に日本語を学んだのは。
仮に洋曲に興味が湧いたとして、それを切っ掛けに学び出した方が、嫌々やらされる学校の勉強より、よほど身になる。

ま、知識も大事。でも後からでも付いてくる。
インド人経営のカレー屋に馴染みになったが、ある日そこのご母堂が奥から顔出した。
｢…え〜、なますて｣(合掌)
ご母堂は日本語を喋れないけど、微笑んで会釈したんで、通じたと思う。
｢それ、ヒンズー語ね。ウチはシーク教徒だから、＃＊＠♂♭�肇
｢え？アンタ、シーク教徒って、ターバン巻いてないじゃん？｣
｢だって、日本で厨房仕事で、蒸れるもん｣
この話の中から、ノイズ・シグナル混みで、結構情報拾えたよ。

アルファベット表記じゃなくて
文章そのものも発音記号で書かれてたほうが混乱少ない様な。

>>552
１０代の子がやる携帯のメールみたいで気持ち悪いよ

それ、愚民文字だし。
漢字を捨てるか？

>>550
スペルと発音どころか、意味さえあいまいなのが英語
フランス語などラテン語系統の言葉に比べるとかなりいい加減なもんだよあれ
時制も何もあったもんじゃないし、フランス語やってる人ははっきり｢欠陥言語｣って言うｗ

その分習熟が容易で、文法なんかも適当でいいし
あらゆる意味において厳密さが必要とされないから、使うには重宝だけどね

オランダ語がヨーロッパの諸言語の中でもとりわけ英語に近い言語だったのは
日本人にとって幸いだった。
諭吉も英語を始める決意をした時は悲壮な覚悟だったが
いざ始めてみたら案外簡単だったという。

言語は生き物であって変遷しないのは死んだ言語だけ
だからコロコロ意味が変わっちゃ困る学術用語は
逝った言語であるラテン語を使う

「掘った芋ほじるな」＝「What time is it now」
byジョン万次郎

クレオール英語が世界のあちこちにある時代に何をいってるんだか。

中国が漢文と言う文章は厳格だが発音はいい加減な言葉で15億人をすべてるのと同じように、
英語も発音より英文重視で世界にひろまってるんだよ。
カタカナ英語も立派なクレオール英語だ。

「掘った芋ほじるな」っていっちゃいけないの？(´･ω･`)

文にしないと通じない、と言うのは実用の意味では辛いものがある
薩摩言葉や青森言葉で会話できないようにな。
先進国じゃネットとかもあるが後進国じゃ活字媒体新聞とかだし

>>561
そうは言っても世界に広がる言語と言うのはそういうものだ。
発音を統一するのは難しいが、スペルを統一するのは簡単だからな。

>>545
昔、日立系の家電店は「日立チェーンストール」って看板だしてたな。
「日立モートル」とも言ってたし、なんか一家言ある人でもいたんかね。

各種の世界会議ではフランス語が出来ないと相手にすらしてもらえない
これ常識な、英語なんかじゃダメなんですよ
あんなものありがたがるのはアメリカ人と日本人だけ

>>564
医学や音楽ならドイツ語じゃないと話にならないしな。

>565
あれ？　昔、ドイツの何ちゃら言う学会が
「今後、論文は英語のみで。ドイツ語の論文は門前払いにする」
と宣言したってニュースを聞いた覚えがあるぞ。

>>566
どこのなんと言う学会だよ。

>>565
音楽ならドイツ語もさることながらイタリア語もな。

>>563
ナショナル（現パナソニック）もモートルって言ってたような。
幸之助の子供向け伝記のうろ覚えだけど。

スイスは大部分がドイツ語圏だが、スイスのドイツ語は標準ドイツ語との違いが大きい上に
スイス国内での地域差も大きいもので、他州の人どうしだと英語を介したほうがかえって
意思疎通がしやすいという話がある。

高崎崩れで脱藩した薩摩人が
月照逃亡に協力したことは欄外にでも書いて欲しかった。

>>571
これからは主役の「風雲児たち」を追っかけるのが主になるだろうから、
そういう細かいフォローは少なくなってくるかもね。

＞565
必ずしもそうじゃない。
近年はネットの発達で英語が（さらに）世界的に普及してきたから
EUかなんかの会議でフランスの大臣が英語で喋ったというのが
少し前にニュースになっていた。

フランス語は明晰さ・正確さで群を抜くから文書が重要な分野（条約等）では
共通語として重宝されてきたのは確か。

＞571
スイス・ドイツ語は読み書きはドイツ語と同じ
発音はかなり違う。（で、スイス人は標準ドイツ語にほのかな劣等感あるらしい）
フランス語圏とイタリア語圏があるので、大体バイリンガル・トリリンガルじゃないかな。
学校教育からすると英語よりその2国が普及していると思うけど。

風雲児に戻すと来月は西郷どんの心中・松陰の暴発の続きをやるのか。
今後はどんどん事件が同時進行になるから大変だな。主人公が一人だと視点が
固定してるけど、群像劇だと作者も読者もごっちゃになりそう。

>>564
世界会議の意味する所がよく分からんが
学術系の世界的な会議だと開催国がどこであろうと英語だよ
自然科学系はどこも英語

みんな、言語の議論には異様に食いつくのなw
やはり、英語は世界語になる懐の深さのある言語だと思う。名詞に性別もないし、ゲルマン語とラテン語系列の言語が混交している。時制も厳密には必要ない。
とっつき易い言語だ。
イギリス、アメリカの時代が長いからってだけじゃないと思う。
フランス語やドイツ語やロシア語や日本語にはこれほどの普遍性はない。

まあ、古代ローマ時代のラテン語とギリシャ語の時代にも同じようなことを言われてたかもねw

ただ、一度覚えた後の日本語の読み易さは異常だと思う。
一瞬で意味の判別出来る漢字と、文章の見た目とバランスを整えるひらがな、単語の翻訳がなされていないことを示すカタカナを使って美しい文章を書くことを意識する。

スポーツ新聞と、タイムズやルモンドを並べると、後者を読む気が無くなる。

>>574
>>573
学者の集まりなんか英語でもかまわないわけで
本当に重要なものはフランス語

海江田のとこの兄弟ってあんな重要案件にばっか関わってる人間だったのか
しらんかった

>>575
>>イギリス、アメリカの時代が長いからってだけじゃないと思う。

うん、長だけが理由じゃない。　暴力的に世界を侵略ながら根付いたのが一番の要因。

>>564,>>565
サターンやＰＳ１の頃は開発に必要な英語のドキュメントがぜんぜん充実してなかったので、
コンシューマーゲームを製作するんなら
ひらがな・カタカナくらいは読めないと話にならないという状況だったらしい＞海外

イギリス・アメリカの時代は19世紀後半からだしな。ハッキリ言って長くないよ。
海洋国としての地政学的な優位さと世界化のタイミングが合致したという偶然の要素の方が強い。

>>579
そういえばポケモンって国によってキャラの名前が違うけど
（サトシは英語圏ではアッシュ）
ピカチュウはどこでもＰＩＫＡＴＹＵだな
（ピチュー、ライチュウもローマ字読み）

>>577
あの辺めちゃめちゃネタバレだよなｗ

爆走が一瞬頭をよぎっちまったぜ。

といってもメチャメチャ有名なネタだしな。
基本的に風雲児たちの読者なら、長男が起こした国際事件と、次男三男が関わったテロ事件と、有村三兄弟のフレーズくらいは
予備知識としてあると思う。
だからそれをそのまんまじゃ面白くないからあまり知られてない四男坊も絡めて多少なりともネタっぽくにしたのかと。

>>551
かなーり昔(でも、ないか)、ポルノを原書で読みたい方が英語の勉強をしたが、インターネットの普及ですっかり廃れてしまうのであった。

>>584
＞かなーり昔(でも、ないか)、ポルノを原書で読みたい方が英語の勉強をしたが、インターネットの普及ですっかり廃れてしまうのであった。
そういえば、
「スウェーデンのポルノを読むために、スウェーデン語の辞書を購入した。文法知らないのに。」ってネタがあったな。
ヘアヌードさえ禁じられてた頃の話だけど。

何となく、解体新書訳すときの話のイメージとダブったんだが、
ヘアヌードなんて当たり前の今の世代には想像もつかないんだろうな。
玄白さんが、蘭学事始を書く決意をする話に出てきた弟子たちのように。

服を剥いた所が知りたいか皮を剥いた所が知りたいかの違いかｗ

>>585
ポルノなんて文章読む必要ないだろうに

と思った俺は

中学英語でポルノが読めるって本をうちのおとんが持っていて
中学時代にこっそり愛読していた。

ひょっとして
「オランダの春本が読みたい」
という崇高な目的で蘭学者を志した人も…

ヌード写真を撮りたくてフラッシュを発明した人もいただろうな

英統治時代の香港版ペントハウス、
友人のお土産をまだ持ってるぞ。
正直読めん。知人の中国人に翻訳を頼める訳もないｗ
でも、写真でなんとか通じる(そりゃそうだｗ)

ちょっとウレシイ立体写真(byプチャーチン)は万国共通ですから

そういえば、「蘭学事始」で良沢たちの苦労を伝えるエピソードとして「フルヘッヘンド問題」ってのがある。
『鼻の所に「フルヘッヘンド」という語があったが意味がわからず、しばらく考えて「堆い（うずたかい）」のことだと判明した』という有名な話で、歴史の教科書にもしばしば取り上げられているやつ。

原本の「ターヘル・アナトミア」の「鼻」の部分には、「フルヘッヘンド」の単語がなく、玄白の創作の可能性が指摘されている。（ワイド版にも一部指摘あり）

このことに関しては、
　�@説明をわかりやすくするための、玄白による全くの創作説。
　�A「ターヘル・アナトミア」以外の参考蘭書に記載があった説
　�B玄白が、「乳」の項との記憶違い説。
　�C「乳」の形状について真剣に議論したというのが、玄白にとって恥ずかしいので、「乳」を「鼻」と置き換えた説。
　�D性的な部分についての話を記述するのは、一般向けの啓蒙書では不適切であるので、「乳」を「鼻」と置き換えた説。
等があるらしい。
蘭学事始
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%AD%E5%AD%A6%E4%BA%8B%E5%A7%8B


今考える�Cだったのかもしれない。（笑）

それでも、
　『玄白は「真実を伝える」という作業は、必ずしも事実を追っかけることではないということを知悉している人間だったといえよう……』
との作者の注には同意で、玄白への敬意は、いささかも変わらないが

>>593
昔の四コマ漫画で解体新書翻訳の時
おなごの事を考えると、股間がフルヘッヘンド
なんてネタがあったな

「それがしの嫁は胸のフルヘッヘンドが不足でござる」
「それのどこが問題か？胸のフルヘッヘンドは多ければ良いという者ではござらぬ」
「さよう、極ささやかなフルヘッヘンドに趣を見いだすのがもののふの道でござろう」
「そもそも二次元にフルヘッヘンドを求めることに無理があると思うのだが…」

>>595
発言者、上から順に、
　杉田玄白
　前野良沢
　中山順庵
　平賀源内
かな？（源内は苦しいが・・・）

↑
×・・・中山順庵
○・・・中川淳庵

中川なら死ん

そういや自国語で大学教育ができる国は実は数少ないって聞いた事があるな。
語彙が日用のものと宗教的なものばかりで
初等教育の段階から外国語を使用するところもあるし。
風雲児たちに感謝だな。

明治時代の帝大とかは英語で授業してたんじゃなかったっけ?

>>563
>昔、日立系の家電店は「日立チェーンストール」って看板だしてたな。

ちょっと遅レス＆割り込みでスマンが、検索してたらこんなんが見つかった。
日立はstoreじゃなくてstallなのね。

>「この会社では家電系列店にチェーンストール ("chain store") なんて古い発音を使っているが、
>Ｍ社のようにチェーンストアと呼べ」と意見を述べた。
>家電担当重役は「辞書にストール "stall") という単語が載っている筈だ。
>他社がストアと言ったら同じ呼び名を付けたくないのだ」と答えた。
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/yasuaki/misc/lang/langd2.htm


同じstoreでも、アメリカではストール、イギリスではストーになるのかな。

ttp://blog.eigotown.com/Akitsugu_Nogita/2006/07/aror.html
ttp://www.rondely.com/zakkaya/hatu/dif.htm

なんか、「俺達はパルタイ（Partei）ではない、ブント（Bund）なのだ！」ってのを思い出してしまった。

おっぱいは
揉めば揉むほど
フルヘッヘンド

フルヘッ　ヘッヘッヘッﾍｯﾍｯ　ウ〜ウ〜　パン♪

>>604
阿蘭陀渡来のエレメントじゃなくそっちかよｗ
と言うか何人わかるんだそれ

>>600
お雇い外国人の給料がべらぼうに高かったので、その弟子や海外留学組をその後の教師にした。
小泉八雲はこれで帝大を去った。

(/-＼)　サンケイ新聞にアレキサンダーと宇和島候のエピソードが載ってる。

シーボルト長男、明治新政府の偽札防止に貢献
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/091005/acd0910051429002-n1.htm

>>606
そして失望した学生達が後任教官を精神的ﾌﾙﾎﾞｯｺに
後の文豪・夏目漱石の精神病の端緒であったとさ

関川夏央と谷口ジローが、坊ちゃんの時代・全５巻で出しているな。
漱石を中心に明治の文化人の生き様を綴った漫画だが。
ギャグこそはないが風雲児たちの読者には受け入れられると思う。
双葉社の大判コミックか文庫で出ているが、まず新刊はお目に掛かれない。
アマゾンかブクオフで探してね。

天下御免の音声がうｐされてるな。
存在しないと言われた第１回と最終回以外のものまで。
http://www.youtube.com/user/TheTenkagomen#play/uploads/14/BV8NjJocsfk

試験地獄に花が散るは見た記憶がある。司法試験に５回落ちたおれとしては…(今は弁護士だけどね。)

実録忠臣蔵をやった回が好きだったなぁ

>>609
あれ面白いね
鴎外メインの２巻が特に好きだったよ

ときに、秋葉原でのサイン会の話は既出かな？

この人、鹿児島出身で有村姓だけど、俊斎の血縁かなあ。
http://www.arimura-law.jp/profile.html

>>614
その理屈だとデューク東郷は東郷平八郎の血縁になってしまう

デューク東郷って鹿児島出身だったんだ

>>605
このスレではキミとボクだけ。

>>616
俺は身辺を探られるのは好まない…

ただ単に、有村さんの苗字が鹿児島に多いだけじゃないの？

http://natalie.mu/comic/news/show/id/22149
「風雲児たち」みなもと太郎、アキバでサイン会開催

そうか、そうか

>>615
そういやぁ東郷平八郎は有村さんの娘婿か

週刊マンガ日本、本日創刊。
新聞の下の広告欄に、藤原カムイの描く卑弥呼の絵と共に載っていた。

ほうほう、人気マンガ家46人がオールカラーで描いて全50冊。
…何人かダブって2話位描くんだね、こりゃｗ
教科書の試験向け暗記モノでなく、子供が興味を持つ切っ掛けになりゃいい。

ところで、版元は…？
げっ!?…朝日!?
純粋な子供に、偏った歴史観を、取り付き安い手段で仕込むつもりかッ!?

ま、どうせ立ち読みしかせんし。
三ヶ月もすれば存在も埋もれるようなもんだがｗ

そういうのは具体的な証拠が出てから言わないと
同意を得るのは難しいと思うの。

自分に敵対する存在が陰謀で何でも可能な、
一枚岩の集団と考えるのは周囲からは引かれる発想かと。

メディアの偏向報道について個別に糺す事を（TPOを弁えて）
やるのは立派な行いだと思うけど。

朝日叩きしたいだけじゃろ。
マジに相手しないが吉よ。

聖戦士様たちは無視で

初期の秀元といい松蔭といいやたら毛利の「朝臣」姓を振りかざすが日本を背負って立つ程の物なんだろうか？
自分は朝臣の姓って源平藤橘を始めとした有力氏族（毛利の場合は大江）には自動的に付帯されてると認識してたんだが

>>622
よりによってこの作品のスレで版元の話はするな
また無駄に荒れる

>>626
おまいさんがそういう認識であることと
作中の登場人物がどういう認識であるかには何の関係もない

もっと言えば秀元と松蔭の考え方も大分違う
松蔭の場合は「天皇から政権運営を委託された幕府がもうダメだ」という前提があっての話だし
同一視できるもんではないよね

>>628
「認識」って書き方が良くなかったかもしれないが言いたかったのは登場人物じゃなく作者との認識の差について。
作者は長州が勤皇寄りになる下地を示す小道具の一つとして毛利の「朝臣」姓を使い、
登場人物には「だからこそ毛利は諸侯の中でも特別なんだ(意訳)」と言わせている。
しかし「朝臣」って大名クラスはもちろん陪臣クラスでも普通に持ってる程度じゃなかったけ？て事を言いたかった。
ただ浅学なのでもし事実誤認や松蔭や秀元が作中と同じ事をママ言ってる史実があるなら謝る。

東京電車止まりすぎ・・
職場まで歩いて行ったわ
徳内や子平とは言わないが川路聖謨ぐらいの足が欲しかった

知られざる｢吉田松陰伝｣-『宝島』のｽﾃｨ-ｳﾞﾝｽﾝがなぜ?
ttp://www.amazon.co.jp/gp/aw/d.html?a=4396111738

まだ立ち読みしかしてないけど、スティーヴンスンの書いた宝島を
手塚治虫が新宝島として描いて漫画の革命を起こし、その影響を受
けたみにゃもと先生が今吉田松陰を描いてると思うと歴史のロマン
を感じるな

だから朝臣という姓を重く扱ってるか軽んじてるかって差だろ。
同じ朝臣と言っても、京に藩邸持ってるのは毛利だけじゃん。

他国の事情はさておき、長州人にとってはアイデンティティの一部として重要だったっていうことだよな。

みなもと先生にとっての漫画みたいなもんだろ。
他の漫画家が漫画についてどう思ってるか知らないが
少なくとも先生にとっては人生ってことで。

毛利の歴史をちゃんと調べてみればすぐわかる
大江朝臣毛利はどこの馬の骨から成り上がったか定かでもない
武家公卿とは歴史からして格が違うって事
（この馬の骨には当然徳川も含まれる）
その歴史・格式を無視も出来ないゆえ、徳川も京都の藩邸を認めざるを得なかった

そういうものを背景におけば
松蔭がそこにこだわったのも当然と思えるがね

同じ「朝臣」でも格が違うって自負があったっていう描写なんだろう。

史実として正しいかどうかはしらんけど。

史実としてどうかは気になったが、ググっただけじゃいまひとつ出てこないなぁ。
作者が２０年に描いた時、何かネタ元があったのかな。

源朝臣、平朝臣、菅原朝臣とかを名乗る場合は、その出自を表してる事が多いが、
大江＝毛利とほぼイコールで結ばれる家の名前で朝臣を名乗れることに
特別な意味があるとか？（思い入れ的な意味で）

江戸初期に松平姓をもらい、松平大膳太夫と名乗らなくてはならなかったらしく、
そのことも、大江朝臣に対する自負に関係ありそうだね。

大江の下向から始まる毛利荘の成立の流れを見れば
歴史(家系)的に代々の朝臣って言う事になる
徳川みたいなぽっと出とはワケが違う、と思って不思議ではなかろ

ネタ元も何もちょっと歴史やれば出てくる話だわな

徳川とは違うれっきとした清和源氏の大名家というのもいくつもあって、
単純に家柄だけ考えれば大江氏よりはそっちの方が上だと思うのだが、
毛利に自負があったのだとしたら、たぶん「家柄」とかいうより
「位置づけ」（?）みたいなものを拠りどころにしていたんじゃなかろうか。

結局毛利家は天下を取れなかったわけだが・・・

元就が天下を取るなって言ってるからいいんじゃないか
それに明治政府はほとんど長州の天下みたいなもんだし
木戸と桂太郎は大江氏だよね

長州の天下かもしれないが、毛利の天下にはほど遠い

なんとかの朝臣でどっちが由緒あるとか、正直俺には「くだらねえ」って感じだけど、
当時の人達にとっては真剣な問題だったんだよな。

真剣なのはトップの数名だけで、9割方の人は「くだらねえ」って思ってたんちゃう？
メンツの問題にムキになる人間っていつの時代でもそんな多くないと思うんだよな

ところがそうでもない
江戸の武士は基本そういった｢些細な事｣を異常に気にした
何せ戦争も無く、お互いの優劣がそういうところしかつけられなかったからね

家の由緒はもちろん、先祖の功績、現在の家の家格、武家公卿への昇進速度
果ては序列が畳の目一枚上だとか下だとか
果ては幕府の沙汰を伝える人間の格が変わったからと厳重抗議するやら
ちょっとした事あるごとにやれああだこうだとプライドと面子かけた諍いがあった時代だよ
それは大名だけに限らない、武士一般(特に上級武士、旗本）はみんなそう

そういう空気の中天皇に朝臣の称号を古くから与えられている、と言うことが
どれだけのプライドの支えになったかは想像に難くない
それは上だけでなく、藩士全体に蔓延した空気だったろうね

鳥居妖怪の出現は必然であったといえよう
いや歴史を探れば、もっとえげつないのも出て来るかも知れん

朝臣を爵位や聖職階位、勲章、国王からの下賜品、に置き換えれば
洋の古今東西を問わず血道をあげるのはえらい人の常
で、下層階級や知識人が其れを揶揄するのも基本

たぶん重要視されてたのは「朝臣」の姓（かばね）じゃなくて
（ひょっとして、みなもと先生の誤解？）
それ以外の栄典ではなかろうか？
織豊政権に先んじて大大名になったおかげで、
その点では他の大名に差をつけていたわけではあるだろうし。

>>648
名分(称号)自体が栄典

ちなみに毛利が四位侍従参議の官位（公卿成）を得たのは
豊臣政権下（秀吉の接待、と言う本を読めばわかる）
（それまで位階的にも四位下がやっとで、これは公卿ではない)

朝臣って言うのはそれとも違い
｢古くから天皇にお仕えしている｣って言う証明であり誇り
みなもとが｢代々天皇に〜｣と家康に直訴させていたが、それはそういうこと

秀元や松陰に言わせたのは、史実かどうかは分からないし、
もしかしたら他の藩士にも言わせても良かったのかもしれないけど、
そういう気分があったということの象徴的な表現として最適だったんだろうね。
ほかにも、当時家中では毛利家を指して江家と呼んでたりもしたそうだ。

今月24と25は萩・世田谷幕末維新祭りだ

>>643
動機で誰が一番早く課長になるとか
どの派閥にいるとか、創業者一族とか
そういうことです

>>650
江家ってのは大江家の意味ですよね。
大江氏の場合、とっとと地方に下っていった桓武平氏や清和源氏と違って
平安朝を通じて朝廷で仕えて、学者や歌人を輩出したというのが、
毛利家のアイデンティティーになっていたということでしょうか。
それとは別に、鎌倉幕府草創期の重臣であった大江広元を直接の先祖とする
というのも誇りたくなる由緒として持っているわけですが。

>>653
天皇家に対しての繋がりで言えば上
徳川へのプライドで言えば下
そして戦国から続く西国の雄

いろんな意味でプライドの塊だよ毛利は
由緒来歴の格が違いすぎる、他とは

大江広元の墓の両隣に、島津の祖・忠久と、広元の息子で毛利の祖・季光の墓があるのを知った時は驚いた
頼朝の重臣から出てきたこの二家が武家社会を終わらせるんだなあ

毛利というと下克上のイメージが強かったから、
戦国時代に農民とか足軽から成り上がった一族だと思ってた。

サイン会の整理券確保

毛利が滅ぼした大内氏は百済の王子の子孫を自任し、天皇家以上の歴史があると自慢していた。
李氏朝鮮に対して「百済の土地を返せ」という書状も出しているよ。

>>656
武家になったとは言え、行政官僚としての家柄のようだし、その後の没落中に、
元就のような例外的な当主が現れて、武士らしく戦って領土を広げたみたいなイメージ？
それがなければ歴史埋もれていただろうから近いところがあるのかも。

「戦国大名」としてはチートレベルの成り上がり
（とは言っても江戸時代の大名の大部分は成り上がりな気もするが）
だからこそ「家柄」「勤皇」に強くアイデンティティを求めたんだろうな
ただ上でごちゃごちゃ言ってんのはそれを「朝臣」の姓（カバネ）に象徴するのは史実なのか？
演出として不自然ではないのか？ってことかな

>>660
だから散々史実が説明されてる
それをすべて踏まえてみなもとの演出には｢一切の不自然さは無い」
これが結論

なんか自己満足臭がするレスだなあ

>>657
16時ごろ電話予約して、18時ごろ取りに行った俺の整理券には「005」って書いてあるw
み、みんな電話予約で、後で取りにくるんだよな。きっとそうさ…

>>663
特定したw

>>658
くだらないことを言うもんだね・・・

【新羅中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

【新羅終了】
　　　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　 ∧∧
　　　/⌒ヽ)　　　 /⌒ヽ)　　　 /⌒ヽ)　　　 /⌒ヽ)　　　 /⌒ヽ)　　　 /⌒ヽ)
　　　i三 ∪　　　 i三 ∪　　　 i三 ∪　　　 i三 ∪　　　 i三 ∪　　　 i三 ∪
　　 〇三 |　　　 〇三 |　　　 〇三 |　　　 〇三 |　　　 〇三 |　　　 〇三 |
　　　(/~∪　　　　(/~∪　　　　(/~∪　　　　(/~∪　　　　(/~∪　　　　(/~∪
　　 三三　　　　 三三　　　　 三三　　　　 三三　　　　 三三　　　　 三三
　　三三　　　　 三三　　　　 三三　　　　 三三　　　　 三三　　　　 三三
　 三三三　　　三三三　　　三三三　　　三三三　　　三三三　　　三三三

しんら じゃねぇよ！ってツッコミは野暮ですか

じゃあ、ここはあえて「しらぎじゃねえよ！」とw

週刊マンガ日本史
1号：卑弥呼（藤原カムイ）、2号：聖徳太子（加藤和恵） 、3号：中大兄皇子（シュガー佐藤）、4号：聖武天皇（里中満智子）


5号：鑑真（高遠るい）


8号：紫式部（高見まこ） 、9号：平清盛（住吉文子）、10号：源義経（大島やすいち）、14号：足利義満（ふくやまけいこ）
16号：雪舟（藤原カムイ） 、19号：織田信長（山田貴敏）、25号：シャクシャイン（村上もとか） 、28号：杉田玄白（六田登）
34号：勝海舟（安彦良和） 、35号：土方歳三（碧也ぴんく）、37号：福沢諭吉（魚戸おさむ）、38号：西郷隆盛（武村勇治）
39号：板垣退助（樋口大輔） 、41号：田中正造（本庄敬）、42号：東郷平八郎（柏葉比呂樹）、46号：野口英世（星里もちる）
47号：杉原千畝（尾瀬あきら） 、49号：ひめゆり学徒隊（ふくやまけいこ） 、50号：マッカーサー（本そういち）

ひめゆりとマッカーサーがな…。

いやこれは「高遠るい　画像」で検索して見れというネタフリでがしょ。

>>671
うむ、すまん。
しかし風雲児たちとダブるキャラは、かなりのギャップが、
予想出来るっうか、期待出来るw
福沢なんて、どんな好人物に描かれているのか？楽しみでもあるw

>>669
知ってるつもりみたいなラインナップだな。

「マンガ日本人と天皇」のシュガー佐藤か。　
反戦平和護憲主義、天皇制反対の中大兄皇子とか？

シュガー氏は頼まれれば右左幕朝体制反体制
一切構わず書くプロだと聞いたが

まさに｢昨日は勤王、明日は佐幕｣の幕末浪士

「イナヅマイレブン２」みたいだな、味方が敵になったり敵が味方になったり

光太夫は日本の正装服をなんで持ってたんだろう？
漂流→アザラシ帆船でも大事にとっておいたんかね。

つーか常々疑問に思ってたのは、、、、、、、、

何でションベンとか樽に詰めて取って置いてたの？>>>>光太夫
蜂に刺されたときの処置用とか？

たぶん最悪の事態に備えてだろう

幕末編５巻の「風雲児回帰編」は何時読んでも感慨深い。

少し不満があるとすれば、
阿部と斉彬との会話で「最も大事な人物ばかりを迫害し…」のくだりで
開明的な人物がずらりと並ぶシーン（光太夫も登場）。
この場面では田沼親子も入れてあげてよ…

下手な雑魚より小便の方が高く売れたからかも、、、
貸家でも何人もで共有借りすると大家によっては
割増料金無しで貸してくれたくらい　し尿は高価だった

高価になりすぎてしばしば農家の汲み取り拒否ストを招いたくらいに

確かアマゾン川流域に住む魚は栄養不足を補う為に人の排せつ物を食べると聞いたな

江戸時代は巨大リサイクル社会
使い道のあるものならなんだろうが売れた
かまどの灰から糞尿から全部商品になった

>>682
藩邸の汲み取り権利なんてものすごかったらしいな
ほとんど一大権利ビジネスだったとか

ウンコはともかくションベンって田んぼや畑の肥やしになるの？　
アンモニアとか作物に良いのかね？　
むしろ塩分が土に蓄積されそうで心配なんだが、、

アンモニアや尿素は肥料として有効
塩分は水で薄めて使うから害を与えるほどではない

家老「殿、御膳にお手をつけられないはナゼでございますか」
殿様「この青菜はうまくないぞ。昨日食したものより味が落ちておる」
家老「それには訳がございます。今日の青菜はこの屋敷の庭で取れた肥をかけぬもの。
　　　　昨日のは近在の百姓が作った肥をかけたものでございます」
殿様「肥をかけると味が変わるのじゃな？よし、この膳に肥をかけよ」

侍はものを知らないという小咄

出入りの商人に、野菜には肥えを掛けたら美味しくなりますと聞き
「やぁやぁ、遠からん者は音にも聞け、近くは寄って目にも見よ」
っう話しは聞いたな

しかし、漂流中だってのにそんなの取っとくもんかねえ。
肥料に使おうにも、何に使うってのよ？

>>685
>>686
肥溜めで発酵させないとダメだお

>>689
海に直接やっていたらその最中で海に落ちる危険性があるからじゃないかな。

>>691
伊藤博文と井上馨がそうだったな

>>692
伊藤博文と井上馨ってそういう関係だったのか。
さすが武家の嗜みを伝えてきた薩摩藩…
いや、偏見はいかんな。

>>693
692は伊藤と井上が留学の為の船上で海に小便せず瓶に溜めた話。
また2人は長州藩。さらに衆道は薩摩に限らず日本中で盛ん。

わずか1行の文章をここまで勘違いできるとは感動だ。

サバイバル状態で飲料水が少ないときは尿を水で割って飲むといいらしい

でも保存しておくもんじゃないな

遭難場所が海だからな。
海水は飲めない、と考えると、飲料水になりうるのは・・・・

飲む羽目になる前に漂着したと考えるのが普通じゃないかなぁ。

海水だって水で割ったら飲めるけどなあ。

海水を割るその水はどこからと言うｗ

尿を濾過する手段があったのかな？
いや、尿を濾過出来るんなら海水も濾過出来るか・・・・

あの時代だから海神に対する畏怖、とかとかとか・・・・？？？？

漂流先にいる原住民に飲ませるために溜めてたんだよ！

江戸の日本(2003年9月9日講義)より抜粋
http://www.sjef.org/kouza/envclect/envc_001.html

下肥システムへの移行
江戸初期：水路を利用して運搬。川や堀に棄てられていた。
１６４９年：かわや形式の雪隠のとりこわし。
１６５５年：江戸町奉行、川への投棄禁止。
１６５６年：下水の上に家や雪隠を作ることの禁止。
　　　　　　　　　　　　　→農村に無償で引き取られることがはじまった。
１７１１〜１７３６年ぐらい：近郊農民にトイレの掃除代金（屎尿料）を支払うようになる。
　　　　　　　　　　　　　→屎尿料がどんどん高騰（需要が供給を上まわる）。
１７８４年：道路の小便溜め桶も、１６０箇所ほどになる。
１７９１年：農民による屎尿価格値下げ運動。


◆下肥システム
・ 半年、１年、数年で契約した。契約は、下肥問屋と店あるいは家主との間で行われた。
・ 下肥問屋の経費：船、船頭小遣い、船人給金、積込（人足）給金、河岸、さお、など。
・ 武家には現物（大根、茄子、漬け物など）、町方には金銭で支払われた。
・ 下掃除（しもそうじ）権は、売買された。
・ 下掃除人は、客に金を貸し、利子を取った。金融業でもあった。

「BSマンガ夜話」が一作家一作品の原則が無くなったみたいなので
「風雲児たち」取り上げてくれないかな
ゲストはみなもと太郎本人でw

サバイバルって漫画かマスターキートン辺りの漫画であった、水蒸気をビニールの上に貯める仕組みを使えば水分だけ取り出せるな。

日本は「し尿」を下肥（しもごえ）として再利用した。
ドイツ近代農芸の父リービルは「土地をいつまでも肥えたまま保ち、
生産性と人口増加が比例する比類なき方法」と１８４０年に絶賛した。
この人は日本と中国の下肥農法を知っていた。
　室町時代から農民は家々を訪れ買い集めた。あるいは野菜と交換した。
裏長屋では大家の収入で、年に２両から３両、現在の価値では２５万円ほどか。
部切船（ぶきりぶね）という専門船で運ぶ。渋谷・原宿・麻布などへは川がなく、
馬に大樽を二つ積んで運ぶ。神田川、玉川上水があったが、上水道に使ったから、
どんな船も運航を禁止した。明治初期、東京大学で教えたＲ・Ｗ・アトキンスの調査で、
江戸そのままの水道水が、ロンドンより清潔と判明した。
　
　江戸で困ったのは他でもない「慢性的な下肥不足」だった。
人口は同じで消費が活発になってくる。生産をあげるため肥料が多く欲しいが、
増産は無理。価格が高騰、１７５０年から１７９０年にかけ３倍になった。
物価安定の江戸期では珍しい。農民らは幕府に下肥の価格を引き下げるよう訴えたが、
有効策がなく終わった。また下肥問屋、農家に下肥を売る小売業も存在した。下
肥はれっきとした商品、盛り場へ貸しトイレを持ち込み使用料と両方で稼ぐ知恵者がいた。
天秤棒に桶を二つかけて運ぶが、これを一荷（いっか）という。石川英輔氏の計算では、
一荷に含まれる窒素と燐酸は、化学肥料の硫安と熔成燐肥に換算し、
一人年５キロ相当という。江戸の人口を１００万人とすると、化学肥料で五万トンに匹敵し、
１０トントラック５０００台分となる。下肥を続けても土は衰えない。
硫安は地中に石膏ができ土が固く痩せてくる。

>>702

さいとう御大のサバイバルな。
幸太夫もビニール使ってれば原住民も飲尿プレイしなくて済んだんだな。

>>704
＞幸太夫もビニール使ってれば原住民も飲尿プレイしなくて済んだんだな。
いや、その時代にビニールがあるかどうかを先に考えてくれ

>>705
(/-＼)　ビニールの代わりに、鉄の鍋でもＯＫ

蒸し器の上に水を入れた鉄鍋を吊るして、下から蒸気をあてると、鉄鍋の底に水滴がつく。
その水滴を器にためれば、蒸留水になる。

燃料があれば、海水の蒸留は簡単です。江戸時代の調理道具で問題なし。

今日も続く糞尿の話題でメシが美味い
食い物や飲料水に困らなかったコーダユや万次郎は幸運なんだよな

>>706
簡単といえば簡単そうだけど、当時の船乗りさんはみんな知っていたんでしょうか？
いや、サバイバルと隣り合わせな彼らにとっては常識中の常識だったりして…

それにしてもこの話題がここまで途切れず続いているとは(^^;
浮いてしまった>>681…南無。

>>707
そらまぁ、良栄丸みたいな経緯になったら悲惨だからのぅ

良栄丸
提供: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
良栄丸（りょうえいまる）は日本の漁船。1926年12月に千葉県銚子の沖で遭難、
北太平洋をおよそ11ヶ月間漂流し、乗組員は全員死亡、船体は北アメリカ大陸西岸に漂着した。
その漂流の様子については残された日記に克明に記され、それをもとに気象学者藤原咲平が
調査研究を行なっている。

発見された良栄丸は、アメリカで必要な調査を受けた後、
遺体と遺品はすべて日本の遺族に返還されたが、
船体は遺族の希望によりアメリカで焼却処分された。
ただ、船にあったはずの現金と書類は見つからず、
良栄丸は乗組員が全員死亡した後海賊等の何者かに発見され、
金品を奪い去られたとも考えられる。

良栄丸の遭難と漂流に関しては、インターネットを中心に事実無根の話が散見される。
「乗組員が半狂乱になって悶死した」、「狂ったようになって仲間の死体を切り刻んだ」
等々である。同じ内容の話は1970年頃の雑誌記事にも見られ、長期にわたって
語り継がれたと見られるが、乗組員が残した日記にはそのような内容は全くなく、
ほぼ流言飛語のようなものである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%AF%E6%A0%84%E4%B8%B8

>>710
wikipediaの記述でも充分悲惨でねぇか？

良栄丸は、なんか昔のオカルト本に出ていたんだよな。

良栄丸は漂流中に何度か貨客船や漁船とすれちがったが、無線にも答えず。
甲板の人間も虚ろな表情で、こちらの呼びかけにも応じなかった。
その割に良栄丸の航海日誌には、 こちらから救難信号を打っても、他の船からは助けがなかったと記述があった。
もしかして良栄丸は、時空の裂け目に落ちたのだろうか？

なんてのが。
ま、無責任なオヒレハヒレが付いたと思うが。

漂流遭難実録とかだと大抵何人かは生還してるから
そういうもんだと思いがちだけど、これとか
スコット隊みたく全滅エンドの方が実際は
多いんだろな。

江戸時代における漂流全滅ケースはまず記録が残りませんからね。
陸地での天明・天保飢饉やワイド版８巻の宗谷探検隊の悲劇みたいに死体も残らないから…

そう考えると悲惨な体験を耐えて故郷の土を踏めるというのがいかに幸運な事か。
とりわけ、万次郎の強運ぶりには作者ならずともあきれるばかりであります。

この漫画でも、試練を乗り越えた漂流者たちは
光太夫・土佐の長平みたいに逞しく描かれる事が多いですが、
津太夫一行は光太夫との対比もあってかなりネガティブな扱いをされてます…う〜ん。

吉村昭『漂流記の魅力』（新潮新書）だと津大夫一行はわりと好意的に書かれてたな。

大黒屋光大夫一行に比べて後世の評価がいまいちな原因は吉村氏の見立てだと
記録を残した大槻玄沢がかなり偏見を持って記述したからだとか（どうも学者タイプの
玄沢から見てあまりウマの合う人たちではなかったらしい）。


と、適当にググってたらこんなサイトがあった（以下長文なのでウザかったら読み飛ばしよろ）。

日本人初の世界一周　津大夫の世界一周記
ttp://homepage2.nifty.com/snowwolf/tsu.htm

なんか地元の郷土史家らによるNPO主催らしいけれど、かなり詳細に書かれてる。
あらあら読んでみたら、津大夫一行が喧嘩して分裂した原因はやはりというか
キリスト教帰依問題で、あの新蔵さんも一枚噛んでたりするらしい。

あと『環海異聞』を著した玄沢の態度が好意的でなかった理由として、一行がだれも
ロシア語を覚えていない（覚えているメンバーが後述する問題で自殺未遂を起こして欠席）、
聞かれた事しか答えない→非協力的だった？　などの点があげられている。

で、その理由として津大夫一行はレザノフの開国艦隊の完全な取引材料であり、先の自殺未遂も
交渉の板挟みが原因だとかで、そのような周囲の誰もが一行の味方でない状況で自分たちを
守る必要があったのではないかとサイトの執筆者は推測している
（ロシア側の記録によると幕府側の役人は、（一行に）ロシアで世話になりながら、なぜその恩を
ロシアに返そうとしなかった、お前たちが帰って来たせいで平和な日本が大騒ぎになったではないか、
とまで言ったらしい）。

ロシア語に関してもロシア側の資料と突き合わせて考えると喋れない振りをしていた、と考えるのが
自然らしい（ちなみに艦隊に同行していたクルーゼンシュテルンも結構重要な役回りで出てきたり、
レザノフが個人としては一行のために尽くした人間味のある人だったりするとか）。

まあ、以上は「だから〇〇が正しい、〇〇が間違っている」とかそういう話ではなく、
史料を掘り下げてみると色々異なった視点が出てくるのが歴史の醍醐味だあね、というお話。

自国民の保護を軽視するのは日本の外交担当者の悪しき伝統なのかねえ。

「自力で道を開いた光太夫一行に対してただ受身だった津太夫一行」
見たいな事を言った時には正直「？」だったな
作中じゃ光太夫達も生き延びる意思は強かったが積極的に道を開いてるようにはとても見えなかった
少なくともそんな比較をするような差があるとは思えなかったんだよな

少なくとも生き延びた数は津太夫の方が多いしな。

>>716
＞ロシア側の記録によると幕府側の役人は、（一行に）ロシアで世話になりながら、なぜその恩を
＞ロシアに返そうとしなかった、お前たちが帰って来たせいで平和な日本が大騒ぎになったではないか、
＞とまで言ったらしい
これに関しては定信ちゃんみたいな誘導尋問の可能性もあるからなあ

津太夫の頃も定信いたんだ？

お前はどうしてそんなに読解力がないんだ。

そういや定信の誘導尋問ってどういう目的だったんだろ？

定信「ロシアに多大な恩を感じておるな」
光大夫「ハーイ、その通りでーす」

だと何かまずかったんだろか。
キリシタン関連？

ロシアでスパイに仕立てられ、日本の情報を盗みに帰国した。
と思っているのではないの？

キリシタン関係にしても、単に個人が入信したってだけじゃなくて
ロシアにオルグされて布教を目論んでいると判断されるんだろうな。

キリスト教の洗礼を受けたら帰国できないって、
入国のときになんか審査でもあるんかな。踏み絵みたいな？

>>716
津太夫さんたちに対して玄沢さんが批判的だったのって、
自分も桂川さんみたいに記録をまとめてみたい→同じ仙台藩からの漂流者が帰国、ラッキー♪
→聞きたいことが色々→残念ながら曖昧な返事しか返ってこない→こいつら役に立たん！
→津太夫一行をこき下ろし
・・・みたいな感じだったのかな。

>>678
神昌丸から小船に乗り移った時に、衣類や雑貨を積めるだけ積んだ中に入ってたんだろうなぁ。
若宮丸(津太夫)一行がロシア皇帝に謁見した時も全員和服だったけど、よく10人分も正装が揃ってたもんだ。

>>723
恩を感じている=恩に報いる為に働く=ロシアの為に働く。ってとこかな。

できれば処刑した方が後腐れがなくていい。
処刑の理由になるようなことをしゃべらせよう。

光太夫にしても津太夫にしても
定信ビジョンで見れば取るに足らない存在だろ。
もともとが

何か落ち度見つけたら、即刻処刑って程度の存在で・・・。

偉い人の標準思考

灰色の人が来て自分が取調べを担当
　　　　　↓取り調べて------→
　　　　無実として釈放する　　有罪として死罪
　　　　　↓　　　　　　　↓　　　　　　　　　↓
本当に無実めでたし　↓　　　　　　　事実がドウアレあとくされ無し
　　実はスパイ。引責で切腹も

今の流れを見ているだけで池波正太郎が田沼をイイ奴に描いた理由がわかるな

正太郎の食いモンのエセーはマジ美味そうで困る。

サイン会、盛況で安心した

サイン会に逝った人、気が向いたらでいいのでレポよろ。

・お土産はみなもと太郎ストラップ
・並んでて盛況
・机にはお店への色紙。カラーで竜馬、イネ、村田、近藤
・サインは太郎ちゃんで良いかな？って感じ（リクエストも出来るはず
・この後池袋で語る会

ストラップってワイド版大人買いボックスに付いてきた、一見加藤茶みたいなアレか
盛況で何より

>>737
＞・机にはお店への色紙。カラーで竜馬、イネ、村田、近藤
その中の４人なら、デコが一番ジミだな。(おれは一番好きなんだが)

最近色々あって「忍者キャプター漫画場版」を買った。　作画：聖悠紀
ギャグシーンのテンポとか、ギャグ顔⇔シリアス顔の落差とか、
みなもと少し入ってるなあとか思った。

>>737
近藤重蔵とはまたツウなのを…というボケはさておき、
勇が表舞台にでるのは今のペースだとさらに数年後になりそうで不安。

あの４名の選び方、顔的なインパクトもあるのかな…
顔ネタつながりなら目玉さんも描いてほしかったです。

まだ多摩の田舎で平凡な日常過ごしてる頃だっけ？

>>679
＞何でションベンとか樽に詰めて取って置いてたの？>>>>光太夫
今さらながら「北槎聞略」読んだら書いてあった。
「これは海上にて風浪烈しきおりは、船端に出て小便すること能はざるゆえ、空き樽に用を便じ溜め置きたる」云々。
晴れていた日はふつうに船べりで用を済ませていたようです。

>>743
長年の謎がやっと解けた。あんがと。　売買目的じゃなかったんだな？www

>>「これは海上にて風浪烈しきおりは、船端に出て小便すること能はざるゆえ、空き樽に用を便じ溜め置きたる」云々。
何か小さい桶で用足してから移し変えてたのか、それとも漫画にあった大きい樽に乗っかってしたのか？
もっと小さい樽だったとか？　風浪烈しきおりは樽も倒れる心配があるわな（恐）。

>>晴れていた日はふつうに船べりで用を済ませていたようです。
こっちは海に落っこちそうで怖い。　専用の穴とか手摺とかあったのかな？

>>744
伊藤博文と井上馨は説明不足で水兵になった時は船べりで用を足していたそうで
その時は柱に命綱を括りつけて交代でしたそうだよ

また小便の話かよw

北槎聞略は文学作品としても一流だけれど、環海異聞の方はどうなんだろう。

小便の話は出てなかった気がする。

>>740
作画グループの両巨頭wですからなあ。

西郷さんと月照はん
入水後は偶然岸に打ち上げられたのかと思ってたけど
こうやって助けられてたのか。（冷静に考えればそりゃそうだな）

なにはともあれ平田グッジョブ。

(/-＼)　松陰先生の暴発が、戦略的決起だとは知りませんでした。

>>750
とっさに船板を投げ込んでマーカーブイ代わりにし、帆綱を切り落として緊急停船か。
救助する部分は、史実ないしそれに近い推測なんだろうな。
去年の大河ドラマでも、西郷がどうやって助かったのかまではやらなかったな。

>>751
そうだとしても、生還を考えない特攻だろ。
松陰を見殺しにすれば、長州の名が上がるってのは当たってるだろうが…。

結果として名が上がるかも知れないが
上げようなんぞと考えてるのではなく
無私の奉公（公に奉る）の結果だ、という事なのでしょう

平野さんが有能すぎる、デザインも男谷精一郎のコンパチだし。

寺田屋事件や生野の変での平野国臣はどんな描かれ方するんだろうな…

大久保は登場するたびに痩せこけてるな…

巻頭の平野さんのシーンは
公家侍秘録のような男前ぶりだったね

とうとう幕末編も連載百回か〜
今回はさいとう御大の次に載るかと思いきや、定位置だったか。

>>756
前回の初登場時は色モノっぽい雰囲気だったのが、
今回で大いに株を上げましたなぁ。

海音寺潮五郎が幕末3大快男児の一人としてあげてた平野國臣
やっぱりかっこいいのな

人工呼吸って江戸時代にもあったのか？

水を吐かせる目的で似たようなことはしたらしいが、、、

吉田松陰は一君万民思想の持ち主って書かれてるのを読んだ事があるが
直接の主君である毛利家の事もそこそこに重んじてるよな。
まあ江戸時代の長州藩士だったら当たり前の話なんだけれども。

>>751
結果的に長州が勝ったから、それに帰納されてる気がする。もともとそういう史観だし。
とはいえ、佐久間象山がペリー来航時に建てた戦略と似てるっちゃ似てる。

佐久間は大獄の時期何してたかねぇ。

吉田松陰の首って引渡されてないの？

どっかに廃棄されて行方知れずなのかな

>>763
確か桂が１０両を役人に渡して髑髏と躯の両方を引き取った

>>762
単行本15巻で記された「蟄居」状態のままw

(/-＼)　今夜のヒストリアは遠山の金さん。写真が残ってたそうです。本当かなぁ？

松方弘樹だったりして

なんだか、歴史ヒストリアの金さんでは。風雲児たちをなぞるようなもんだったな。
放送内容を今更と思うのは、読者だけだろうか？ｗ

平野国臣の不運なその後はちゃんと描かれるのかしら？

つーか平野さんカッコよすぎだろ

ヒストリア久しぶりに矢部っちの名前見てちょっと鬱になった

ヒストリア金さん写真ネタ予告からさんざん引っ張って息子でしたはねぇだろうが

NHKも使い古しの龍馬を大河にするなら
史実のちょいワル(笑)金さんでいけば鼠小僧に忠治に蛮社と爺婆ハート鷲掴みなのにな

それ、今NHKの土曜時代劇でやってるじゃん。

風雲児たちが映像化されるのとTVドラマに目玉様が取り上げられるのとどちらが先かなあ

風雲児に限らず、蘭学事始のあたりってドラマ化された事あったっけ？
主人公を誰にするか＆時代の連続性をどう扱うかが難しいけど是非やってみて欲しいんだが…

>>775
(/-＼)　大昔に、ＮＨＫで「天下御免」というドラマがあってのぅ……

平賀源内とその蘭学仲間を主人公にした連続ドラマ。
田沼意次もそこそこの善人で準主役だったと思う。
「蘭学事始」をベースにした、翻訳エピソードもあった。

最終回は、平賀源内は気球で日本を脱出して、フランスへ行ってしまったという、
トンデモ・オチ。

続編が「天下堂々」で、天保の改革時代の連続ドラマだった。
最終回は、密渡航で、小笠原諸島に国旗を立てにいくという話。
血染めの布を国旗代わりにしたので、それが日の丸のルーツになったという、
トンデモ・オチ。

(o^-’)b　大昔のＮＨＫはスゴかった。

本を読み返したら、船板を投げ込み、帆を落としたのは坂口周右衛門という人。
薩摩の足軽だが、他藩との関係が面倒な、藩領越えの逮捕に関わってきた老練な人らしい。

月照にも蘇生をこころみてる。一蔵はあの場にいないが、すぐ駆けつけたらしいよ。

以上トリビア。別に漫画の構成をどうこう言う気はないので。

新聞のコラムかなんかにあったが
保科正之の息子って明暦の大火で焼死してるんだってね

>>778
焼死ではなく、消火活動による過労死らしい。

血筋だねえ、なんか

>>779
阿部も江川もそうだし…
泰平の江戸の世の昔から過労死は常に隣合わせだったって事か

岩瀬さんも堀田さんもみんな死んでしまうん

これはネタバレだが、
『風雲児たち』の人物で生きて平成を迎えられる者はいないんだ。

な、なんだってー（AAｒｙ

でも今生きてる俺らの何代か前の先祖は確実に
『風雲児たち』の時代に生きてたんだよな。

何か不思議だ。

>>783
作者は？

これはネタバレだが、
このスレを一目でも目にした者は必ず死ぬんだ。

>このスレを一目でも目にした者は必ず死ぬんだ。

またまたご冗談をw

DHMOとは、

　水酸と呼ばれ、酸性雨の主成分である。
　温室効果を引き起こす。
　重篤なやけどの原因となりうる。
　地形の侵食を引き起こす。
　多くの材料の腐食を進行させ、さび付かせる。
　電気事故の原因となり、自動車のブレーキの効果を低下させる。
　末期がん患者の悪性腫瘍から検出される。
　その危険性に反して、DHMOは頻繁に用いられている。

　工業用の溶媒、冷却材として用いられる
　原子力発電所で用いられる
　発泡スチロールの製造に用いられる
　防火剤として用いられる。
　各種の残酷な動物実験に用いられる
　防虫剤の散布に用いられる。洗浄した後もDHMOは残留し、産物に悪影響を与える。
　各種のジャンク・フードや、その他の食品に添加されている。

DHMO
http://ja.wikipedia.org/wiki/DHMO

風雲児キャラで一番最近まで生きたのは誰だろう
たかちゃんかな？

鳥居様は後日談があったな

今月号面白かったー。

私見だけど、このスレでいまいち評判がカラい竜馬なんだが
あの人こそ悪人化イベントが似合うんじゃなかろか。

ハチャメチャ八方破れなのになぜか上手くいく、という展開に
「え、もしかして計算？」みたいな黒いテイストが加わると深みがでるというか
（今でもちょっとその片鱗は見られるし）。

まあ、作品の趣旨も今後の展開も深く考えていない素人意見なんだけれども。

>>788
あんたは火の鳥の生き血を飲んだか人魚の肉を食ったかして
不死の身だとでもいうのか！？

>>792
＞私見だけど、このスレでいまいち評判がカラい竜馬なんだが
＞あの人こそ悪人化イベントが似合うんじゃなかろか。
龍馬だけは汚さんだろう。

もともとこの作品、坂本龍馬を(いいように)書きたいってのが作者の出発点だし

そりゃ作者の出発点と言うより、コミックトム時代の編集長による出発点だ。

龍馬はもはや散々多方面で描き尽くされて何しても既出感ありありの素材だからな

司馬史観ふつーになぞってるだけじゃ最早ダメだと思うんだが
これ迄の流れだとやっぱなぞるだけなんだろうな

>>793

ボケにマジレス恥ずかしい

竜馬の悪人・小者論を述べる、学界文壇の人と言えば誰？

昔、早乙女貢だったか、そのエッセイは読んだけど。
なんつうかまぁ、会津ヒイキみたいだし。その他の人で。

>>797
中途半端なボケでそれを言う方が恥ずかしい

２チャンネルは恥ずかしい

今日、たかじんのそこまで言って委員会で、テーマの一つが左翼だったが。
先生のデビューと上京が昭和42年の、風雲児たち連載開始が昭和54年。
さわがしい時代の東京に居合わせた事が、幕末の事情に通じるとかはないか。
冗談新撰組のセリフで「連合薩長」とあったみたいに。

関ヶ原の後、すぐに幕末編になれば、竜馬の扱いはマシマシに…。
そん時は、ただの類型的な幕末マンガの一つにしかならなかったろうけど。

>>798
日本史の歴史上1、2位を争う人気の信長・龍馬を叩けば、ちょっと注目を浴びれるから、ひねた人の多い業界には多くなるかもね。

関係ない所の著名人では大前研一だったかな。
まあ、あの人は将来予想もよく外れるから、歴史評価も似たようなもんでしょ。

○年後のことがわかるというなら、勝様ではなく勝大明神とよぶべし。

>>798
早乙女先生は幕府至上主義の人だから。
志士側は全部嫌い。

昔早乙女先生監修の勝海舟ムックというものがあって、
恐る恐る読んでみたら先生の解説文は案の定勝海舟の悪口だらけだった。

誰だよ、監修頼んだやつ。

早乙女貢の薩長土肥は全て陰険淫乱策士守銭奴という徹底的反明治政府史観は極端にしろ
風雲児たちの龍馬の扱いはあまりに既出英雄伝説なぞってるだけの展開なもんで
確かに何らかの軌道修正した方がいいと思うんだが
みなもと太郎はしないんだろうなきっと

>>804
それ、ちょっと読んでみたいｗ

藩主批判する竜馬って結構新鮮だったんだけど
あれもなぞってたんか

高野長英没後160年記念事業『夢物語大賞募集』
ttp://www.city.oshu.iwate.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1255599943791&SiteID=0000000000000

風雲児たちは薩長土肥寄りの視点で描かれてる漫画なのに、
龍馬だけわざわざ悪者にしてもバランスが崩れちまうと思うんだが。

薩長土肥寄りって言われるとそれもどうかって思うけどな

>>809
薩長土肥寄りというか、登場人物やエピソードの扱い方から見て
薩長土肥側に立って描かれてる漫画であることは間違いないだろう。

だから駄目とかいうつもりはないし、
そもそも「幕末に飛んだ風雲児たち」を描くのが目的の漫画なんだから
薩長土肥側がメインになるのは当然だと思ってる。

今までほとんど幕府の事情をメインに描いてるのに、どこが薩長土肥側なんだ？

つーか、どっちがイイモン、ワルモンて
決めて読むタイプの漫画ではないでそ。

竜馬に関しても綺麗事だけでない複雑さが
あればいいのに、って話じゃね？

こないだ彦根ゆるキャラサミット2009行って来たら
ひこにゃんとは別に彦根のキャラで井伊直弼モデルの｢カモンちゃん｣がいてﾌｲﾀ

三成がひこにゃんに続く人気らしいな。
時代も変わるものだ。
俺は、五奉行に過ぎない身分で、秀吉にも戦争に勝った大大名の家康相手に世界最大規模の会戦を考えて、陣形上勝利を手中にしていただけでも凄い男だと思う。

三成主人公だと
堺屋太一『大いなる企て』
が面白かったな。

上下巻を延々関ヶ原の準備に費やして、
実際の戦闘はエピローグの一部（くしくも見開き二頁だ）
で片付ける構成が三成と彼のやった事に妙に
マッチしてた。

最初期の三成と大谷行部のやりとりは思い切りギャグ仕立てなのに、今読んでも胸が暑くなるね

>>814
首が取れて、その頭部でラグビーができたりします？

筒井だね？w

テスト　書ける？

筒井一族

筒井順慶　戦国時代の大和国大名、嶋左近を従え松永秀久と戦った。
筒井政憲　幕末の官僚　川路さんと一緒にプチャーチと交渉した。
筒井康隆　偏屈小説家

政憲さんは萌えキャラ
ってゴンチャロフが言ってた

筒井道隆　俳優

高山彦九郎んとこの領主だったかも筒井だったな。

国定忠治に｢清水の頑鉄｣ってのが少し絡んですぐ遁走してたが

あれは何かのフラグだったの？股旅ものに疎いんでようわからん

>> http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1257407198/149

ttp://data.tumblr.com/tumblr_ksjg8kOXX21qz57y5o1_500.png
の画像は、「挑戦者たち」（少年画報社）の１コマ。

最新号の感想

周布の顔が隈取ちっくで斬新だｗ
毛利の殿様は従来作品の「神輿に徹した人」像と違う傾向だね。
あと、高杉晋作のルックスが固まったのはここ数巻ていうのが以外。（桂より似てる）

小田野直武が主人公の「風狂の空」って小説読んだんだけど、
どうしても登場人物達に「風雲児たち」のイメージがかぶっちゃったんで
なんか変なムズムズする感じだったｗ
特に主人公の直武が絶世の美男子で、司馬江漢がやたらニヒルなキャラ設定なのが＞

あの顔でそういうキャラを設定されてるってのを想像したら…ｗ

司馬江漢って、ニヒルでしょ…？
いや、あれは単なるヒガみキャラか？w

827だけど、ニヒルというのは語弊があったかも。
作中の江漢（と名乗る前の本名、吉次郎だけど）は何か陰惨というか鬱屈した影を持つ人物として描かれてるんだよな。
とても直武の死を嘆く曙山と
「まだ私がいるではありませんか」
「お前を見てるとなおさら取り返しのつかない悲しみが襲ってくるのじゃーッ」
みたいな会話を交わすような人物ではない。

>>830
＞とても直武の死を嘆く曙山と
　　　〜略〜
＞みたいな会話を交わすような人物ではない。
その「風狂の空」とか言う作品読んだこともないが、一応歴史小説なんだろ？
ギャグマンガと同列で語ろうとすること自体、思いっきり勘違いしてるとしか思えないが。

なにマジレスしてんだ？
どうせネタじゃないｗ

本日の「なんでも鑑定団」に水戸の烈公が自作した茶器が登場〜
中島氏が絶賛、価格は700万！

意外なところで川路奉行との繋がりもあって二度ビックリでした。

古い作品でも無いのに結構高値がついたんだな

烈公の最期は普通に心筋梗塞かしら
それとも彦根藩士暗殺説を記述するかしら

暗殺説はせいぜい「私が毒殺したというトンデモ説まであります」どまりの扱いかなって

｢私が殺りました…｣

by二代目あずみ

「鑑定団」では郷土の英雄として高く評価されていたようだけど、

ジョン万をスパイ呼ばわりして激しく拒絶するわ、
身勝手な「押し出し交易」を提案して幕閣から白眼視されるわ、
チャカポンに散々にあしらわれるわ、

と、「風雲児たち」ではまるでいい印象がない…＞烈公
みなもと太郎氏は水戸を歩けるのかな？

風雲児においては阿部・堀田・井伊が少しクセはあるものの基本的に「いいもん」で描かれてるしな（井伊はまだわからんけど）

斉昭がいいところなしで終わるのもまあしゃーない

>>839
井伊は弾圧の立場だから、「いいもん」に書かれることはないだろ？。

苦悩する指導者って風には、書きようがあるかもしれないが。

>>840
今まで見ててその感想ならそれでいいんじゃね

生真面目故の恐怖政治でFA

恐怖政治とはいうものの
安政の大獄だってたいした死者をだしてないし

吉田松陰ってぶっちゃけ殺されても文句いえんだろうあれは
幕府の立場からすればあんなのほっとけるわけない

寅次郎は丁度三十歳でか。
……魔法使いだったのかなぁ……。

前スレで松蔭とか蔵六がアスペルガーっぽいとあったんで、岡田（脳内汚染）尊司著「アスペルガー症候群」読んでみた。
アスペルガー症候群のいくつかのタイプのひとつとして

「�F強く揺るぎない信念を持つ
　アスペルガー症候群の人は、人の評価や賞賛というものに無頓着なところがあり、人がどう言おうと、自分が求めるものをとことん追求する傾向がある。
それは、悪くすると、周囲の空気や風潮から浮いてしまったり、はみ出してしまったりすることにつながるが、別の見方をすれば、その時代の空気や風潮に
左右されず、正しいと信じることを主張し、信念を貫くことにもなる。
　このタイプの人は、もっと世知や社会的センスに長けた人なら、言うのをはばかるようなことも、歯に衣着せずに主張するため、しばしば周囲から攻撃や
弾圧を受けたり、非難にさらされたりすることも多いのだが、長い時間が経つと、その正しさが認められ、世に受け入れられるということも少なくない。
時代を変えていく新しい考え方や主張は時代に迎合的で、社会的スキルに長けた人でなく、むしろ時代や社会から孤立した、このタイプの人からもたらされる
ということが多い。」　p225

このタイプの代表例としてガンジーが取り上げられてるが、日本人ならなんで吉田松陰を出さないのかと小一時間、、、、
他にも偏執的な地図マニアだった本居宣長もアスペルガーで、「患者に対しては愛想笑い一つ見せたことのない無愛想な医者だった」ってそんな医者風雲児にもwww

俺も読んだ。
まあ、スレ違いかもしれないけれど（以下長文なのでウザかったら読み飛ばしてくだされ）、
岡田尊司氏はやはり扇動評論家タイプの著述者だと思った。

事実を核にして（見合いの釣書き程度には）粉飾したり、
自説にとって本当に都合の悪い事実は聞かれるまで触れないスタンス、
科学を装い、明快で耳触りのよい結論に「事実」を収束していく技術。

いずれも書かれた内容を鵜呑みにするタイプの読者に多大な影響を与える
大衆操作の要点を高いレベルで実現した怖い本だと言える。

ただ、いってる事は凄く真っ当なんだよね。
「アスペルガー症候群の人は一見奇異に見えるが、付き合い方を工夫すれば
普通の人同様に付き合えるので排斥したりせず仲良くやりましょう（大意）」

この手の「そこまでの過程が科学や論理の組み立てとしては怪しいけれど結論は真っ当」
という著作は（環境問題とか）結構世に見られるんだけれど、扱いにちょっと困る。

「いい事をいってるから結論だけ利用しよう」、というスタンスはそのままそっくり
跳ね返ってくる恐れが常にある。

また、岡田氏の『脳内汚染』を支持した人たちの中にも恐らく居ただろう、
「（自分たちにとって都合の）いい事をいってるから結論だけ利用しよう」
みたいな人たちと本質的に変わらなくなってしまう。

かといって「過程がおかしいから結論もだめだ」といちいち噛みついていたら、
教養差別とか変な方向に話が転がってうやむやになったりするし。


むりやり『風雲児たち』に結びつけるとこの作品でも精密な議論についてこられない
仲間を単純な理屈で言いくるめながらまとめてるケースが色々見られて、
その危うさと後ろめたさになぜか目をそらす事が出来なくなってしまう。

まぁアスペルガーでも何でも調べてみないと何とも言えないのにね

>>844
やり遂げて欲しかった…

【山口】木戸孝允から龍馬へ　土佐藩倒幕勧める歴史的書簡か
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258015049/
【歴史】木戸孝允から坂本龍馬へ、土佐藩倒幕勧める歴史的書簡か　本物なら歴史的発見[09/11/12]
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1258015529/

1994年ごろに寄贈？
随分前の話だね

担当者は偽者かなにかと思ってたのかな

伊能図（伊能忠敬作成の日本地図）の失われた部位の複製が
どこぞやの図書館で放置プレイされてたように
所属研究家の専門内容ではない在庫は倉庫の肥やし状態です

西郷さんは、この後最初の島流し？

>848
シンガポール恋しがるんですね、わかります。

つボイネタはいいからｗ

信長も秀吉も名古屋だでよー。　では維新の頃の名古屋の大物って誰？

尾張藩主、慶勝さん。

平田篤胤がほぼスルーされてるけど
先生の中では頼山陽ほど重要視されてないのかしら？

後々草莽の志士の思考パターン読み解く上で大事なキーワードだと思うんだが…

国学についてほとんど説明すらしていないのも気になってる。

>>857
今までの話では全然出てきてないし、
草莽の志士とかは無視するんじゃないの？

そのうち、明治編が始まり、廃仏毀釈でも話題になりゃね…。
その源流の一つに平田が出るかも？

そこまで行かなくても、幕末の天誅事件のかなりの数は平田学派の影響で発生している。
大塩の乱の後に起きた生田万の乱の生田も平田篤胤の弟子だしな。

皇国史観の先駆たる平田学派の奇才佐藤信淵
彼はかつて渡辺華山に農学を教え尚歯会に共に交わり
蛮社の獄を経て返り咲き水野忠邦に復古法を諮問したりと相当物語に華を添えてるにも拘らず
風雲児たちでは上記の殆どはスルーされ専ら毀誉褒貶激しき人物として多くの著作も盗作扱いされてる始末
勿論平田国学についての記述はゼロ…

みなもと太郎は平田学派の幕末史における影響力を全く無視しようとしてるのは確か

長野主膳だって国学者上がりなんだが、
なんか国学者を単なる歌詠み扱いしてその辺はスルーしてるし。

ふと思ったけどそういう日本中にいた個人の学者って
明治以降どうなったのかな？

なんかの役職についたり教員になったりかな

>>864
平田宗家辺りは宮中や帝大の要職占めて天寿を全うしてるけど
地方に散らばり奔走した殆どの志士達は島崎の夜明け前の如く歴史に埋もれていったそうな

けいおんでメンバー一人だけ大きくなっていくシチュを考えてしまった。

↑はどこへの誤爆か知らんが、キャラが成長したシチュの萌えといったら
絶対可憐チルドレンでオレも知ってる。

国学についてよく知らなかったので調べてみると、
松平春嶽の家臣の中根雪江も平田篤胤に学んだんだね。

(/-＼)　国学者が登場するとしたら、これからでしょう。天狗党とか、真木和泉が登場する頃に、解説があるかと。

そういやぁ水戸藩の分裂って描写されてたっけか

なんで水戸の斉昭ってあんなに評価されてるのかなぁ
どう考えても評価できるような人物ではないと思うけども

自分に甘く他人に厳しいの典型ですよ
あと女の敵でもあるか･･･人の嫁さんとアレして自殺させてるし

詳しくは知らんが水戸の財政を圧倒的に改善させて
大庭園と総合学習センターを一代で創設させたからじゃね

引退してからガタガタと藩政が崩壊したことも逆に一因になってるかもしれん

そもそも烈公が｢あんな奴｣じゃなければ
井伊の台頭も桜田門も無くその後の展開も全然違ってた訳で

まぁ悪い意味で維新の流れを敷いた最大功労者だろうな

家慶は一橋家に養子にきた慶喜を大変気に入り、自分の次の将軍職に継がせたかったが。
この件は、老中阿部にやんわりと断られてしまったそうだ。

…ウィキから拾ったんだが。
なんかその場面が風雲児キャラで頭の中で再現出来てしまう。
多分阿部が「一橋殿を将軍にすれば、水戸殿が好き勝手しますよ」
それに家慶が「う〜む、それもそうだな。仕方ない」なんて応えておしまい。
背景には高笑いする斉昭の絵w

慶喜は将軍になるチャンスを目の前にして、親父の為に二度も逃した事にもなる。
本人と幕末日本のためには、それが良かったかどうかは知らんが。

>>874
いやよかったと思ってると思うよ
敬愛してやまない天皇が治めるようになり

その後は悠々自適の生活
興味をもった西洋用品でおおっぴらに満喫したわけだし

カメラが大好きだったそうだ

そのせいで家臣には恨まれちゃったようだけども
でも慶喜からすれば自分が考えていた
最高の計略をその家臣のせいでふいにされたわけだから

知ったこっちゃないと思ってるだろうしそのように振舞ってる

今ＴＶ観て思い出したけど今日って坂本龍馬の誕生日で命日なんだね
自分はこの人がいなかったらここまで歴史に興味持たなかっただろうな

>>876

>自分はこの人がいなかったらここまで歴史に興味持たなかっただろうな

本当は"司馬遼太郎がいなかったらここまで歴史に興味持たなかっただろうな"じゃないのか？<龍馬がいく

>>877
朝鮮半島が無かったら日本に文化はなかった、とかおっしゃりたいので？

>>878

どう解釈すればそう言う意味に取れるのか不明だが
坂本龍馬の人気は司馬小説が作り上げた部分が多い
もし、司馬が小説化してなかったら龍馬は最近まで無名で
歴史好き以外知る人ぞ知る志士の一人に過ぎなかったよ

一武将に過ぎず、最近まで無名だった前田慶次郎が
漫画の影響で前田慶次として知られ、人気を博したのと似てるね

>>878
釣るにしてもこれはないわ0点

>876だけど司馬遼太郎の小説って全く読んだ事ないよ
学校の図書館にあった漫画偉人伝を読んで好きになっただけ
義理のお母さんが龍馬のへたれな所も受け止めてくれてるのが良かった

>>881

んまぁ、なんだ
小説「龍馬が行く」で坂本龍馬が有名になったから
漫画偉人伝にも坂本龍馬が取り上げられたって事
半ば歴史に埋もれていた龍馬に目を付けて掘り起こし
事実とフィクション織り交ぜて龍馬像に血肉を付けた司馬遼太郎の功績は大きいと思うよ

>>878
何で唐突にわけわからんことを

とはいえ、戦前にも阪東妻三郎主演で坂本龍馬を演じた映画が２つくらいあったみたいだし、
「竜馬がゆく」以前でも有名だったんじゃないかな。
「竜馬がゆく」ってそれまでに出てた坂本龍馬の小説とかで既出のエピソードをまとめたようなもので。
もちろん、オリジナル要素や、登場人物を生き生きと描くなどの肉付けもあってのものだろうけど。

>>884
大河で取り上げられる前の篤姫とか山岡鉄舟くらいかな？

歴史上のどんな偉人も（そして、大勢の市井の人々も）
みんな我々の現在に影響を与えているけれど
時間の壁に阻まれた俺たちはその人たちに直接会う事はない。

だから、過去に実在した人とそれを紹介する人と、
どちらも大切だし、自分に影響を与えていると考えていいんじゃないか？

俺は『風雲児たち』を読むまで江川太郎左右衛門とか
小野田武助とかラックスマンとかツンベリーとか知らなかった。
今ではその人たちとみなもと太郎の両方に敬意を抱いてるよ。

竜馬と言えば
大正帝の皇后が夢の中に出てきた人物を
側近はどうやって竜馬と言い当てられたのだろうか

あの話は一説には薩長閥に対抗するために非主流派の土佐×（←薩長閥は一発変換できたのにｗ
やっぱり不遇なのか）がしかけたキャンペーンだそうだからなぁ。

結論から逆算したような逸話なんじゃね？

明治16・汗血千里駒(坂崎紫瀾、自由民権の先駆として龍馬ﾌﾞｰﾑ)
↓
明治37・皇后枕元に龍馬立つ逸話流布(日露戦国威発揚で再び龍馬ﾌﾞｰﾑ)
↓
大正〜昭和始め・ﾃﾞﾓｸﾗｼｰの先駆として再び龍馬ﾌﾞｰﾑ、桂浜に銅像
↓
昭和38・竜馬がゆく(司馬遼太郎、人間的龍馬像がﾌﾞｰﾑに拍車)
↓
以降のﾄﾞﾗﾏ、各ﾒﾃﾞｨｱはほぼ司馬龍馬像をなぞり今に至る

土佐藩は竜馬より
中岡を押すべき

実際一番苦労してあちこち駆けずり回ったのはこの人だから

司馬読むと龍馬より中岡が好きになるよな普通

自分の母は司馬遼太郎が好きらしくてよく読んでるけど
幕末だと土方歳三が好きだと言ってたな

日露戦争まえの昭憲皇后の夢枕に土佐弁の男が立ち
田中光顕が写真を見せたら、この人だと言うのが竜馬人気の始まり

とは言うが、日露戦争まで行けるかな？ｗ

初めてこの漫画で松陰の顔面見たとき、なめてんのかと思った
よく見たらこの漫画屈指のいいキャラとして扱われてた

>>884
司馬遼太郎が「竜馬がゆく」を書き始めたとき
作家仲間たちの反応は「なんで今更そんな話を？」だったそうな。

人気はともかく知名度はそれなりだったらしい。

>>894
キャラとしてイイモンかワルモンかはともかく、みなもとギャグ期からの
スターシステムキャラだから、残念なことに風雲児たちのなかでは近藤、竜馬
とともに違和感がある。　
何より顔の細かい表情が描ききれないのが痛い。　
これは技術とかじゃなく、元が完全ギャグ用キャラだからどうしようもない。

>>895
それって、逆に人物造形とか掘り下げがまともにされてなかったってことじゃね？

見方替えると実は龍馬程常にあやふやな立ち位置の信用ならん策士もいない訳で
維新前後の非常に微妙で混沌たる流れの中に於いて
龍馬の様に不安定なまま増長する一方の｢根無し草｣は
新たな秩序を創る側にとって来るべき弊害の火種として
事前に駆除すべきと思い至ったのは至極当然と思う

「坂の上の雲」も当初は何故今更？っていう反応がほとんどだったみたい。
そういえばあれって、今度ドラマ化で騒いでるけど、本人はあらゆる映像化を拒否してたんじゃなかったっけ？

>>897
逆だと思うが

>>900横レスだけど、>>897がいいたいのは
それなりに知名度があって、今更感さえあったという人物についての小説が
爆発的に売れ、以降の人物評価にまで影響を与えた結果になったのは
司馬遼以前の文壇等での、龍馬に対する掘り下げが
まともになされてなかったからではないか、ってことじゃない？

あーゆー人物の場合切り口は無限にあるってことじゃねぇの

>>899

当人は生前映像化をお断りしていたがNHKが司馬財団から許可をもらったんだと。

ttp://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002497102.shtml

まあ賛否はあるだろうけれど手続きが真っ当に行われていなるなら
部外者が口を出す話ではなさそう。

>>903
財団の理事をしている司馬遼太郎の息子にしてみればその利益で地元が潤うのだから
言う事ないだろ

もはや龍馬過大評価論ですら手垢がつきまくってる感じだよね。
斬新な切り口の龍馬は今後しばらくないんじゃないかな。
明治維新についての日本人のイメージが大転換するくらいの
大きな時代の変化が出るまで待たなきゃいけないかも。

最近は人斬り龍馬とかフリーメーソンのエージェント龍馬とかだもんな。
こうなったら荒山先生に龍馬朝鮮人ネタを書いてもらうしかないな。

>>905
デモクラシーの結果、日本が滅びることになれば
「しょせん海外思想にすぎないデモクラシーを導入しようとした愚か者たち」として再評価？されるかもよw

>>907
デモクラシーって大正デモクラシーのこと？
関係ない

不景気がああいう方向にいって
2.26事件と続いただけで関係ない

>>908
日本語でおK

>>908
多分相手はジョーイローニンだからほっとくべし。

「ジョーイジョーイ！ジョーイジョーイ！ジョーイジョーイ！
　ダンコジョーイアルノミデス！」

正直今からでもみなもと龍馬は｢ただの策士｣として描いてくれんかのう

無理だな
相当に美化激しいし

あの佐久間に「ただものじゃない」といわせてすらいる
史実では漫画にもあるにはあるが師事してるけど途中ですっぱかす程度の仲

恐らく激しい美化竜馬のまま突き進むだろうね

せっかく歴史的にも忠実にかくよう努力してるのに
竜馬がでてきたらめちゃくちゃになる

美化醜化は前からわりと激しいけどな、このマンガ。
醜化は結構笑えるからまあいいんだが。
水野政権時代の対外政策と天保改革はリンクさせて書き込んで欲しかった。

竜馬は雲竜で１度は主人公になっちゃったキャラなんで
群像劇の中にまだ馴染んでない部分もあるし長い目で見ましょ。

>>913
＞あの佐久間に「ただものじゃない」といわせてすらいる

やっぱりあれは要らなかった気がするなあ
この漫画の綺麗過ぎるキャラ（保科正之とか最上徳内とか）って
元々そんなに好きじゃないんだけど、まだ行動で示してる分わからないでもなかった
龍馬は今の所ほとんど他人のおべんちゃら（他にも以蔵とか）でageられているようにしか思えないから
歴史的に見て龍馬像がどうとかって段階の前に単純に漫画のキャラとして面白くない

龍馬なんかもう散々先人達の手で遥か頂点までageられまくって
既に手垢塗れのお腹一杯ｷｬﾗなんだからさ
今更既視感全開ｼｰﾝ捻り無しでこれでもかと展開されても正直ﾍﾟｰｼﾞの無駄かと

みなもと太郎には今後心を鬼にして龍馬は雑魚ｷｬﾗ扱いを切望する

>>917
倒幕漫画、それも薩長土肥側を「正義」として書いてる漫画で、
龍馬を悪漢とか雑魚キャラにすることはまずないでしょ。

規制のおかげで鮮度が落ちたけど・・・

>>895>>897
司馬が『竜馬がいく』を書きだしたのが39歳。
他の(年寄りの？)作家連中には「最近の人物」でしか無かったけど、
若い司馬には「歴史上の人物」だったのではなかろうか？
因みに三谷幸喜が『新撰組！』を書いたのが43歳と、
『竜馬』の頃の司馬の方が若い。

実物知ってても少しも不思議じゃない世代だもんなあ
司馬は司馬でも司馬遷みたいなのも居るし、実物知ってたら描けない、なんて事は無いんだろうけど

まあ、なんかのきっかけで変わるかもな。
実際西郷が今月悪人西郷になったわけで。
そりゃ、勝との会談後に斉彬の手紙で
善人に戻るのはミエミエだけど。

龍馬も土佐での血なまぐさい話で
ドオオ〜ンと変身しないとは限らない。

俺等から見た石原莞爾とか北一輝くらいの感じかねぇ。
小説ひとつで山本五十六や東条英機以上に有名にしたってんならそりゃ凄い。
直撃世代にとってはものすごい作家なんだろうな。司馬。

>>912
加瀬あつしが「只の策士」という龍馬をモデルにしてヤンキー漫画を描いたのがあるな
こういう作家が龍馬モノを描いているのを期待するしかないな

>>922歴史上の人物の一般評価を変えてしまえることが作家としての醍醐味っていうくらいだもんな。
確か司馬以前は斉藤道三・明智光秀・北条早雲は今と違って評価はサイアクに近いものだったとか。
下克上体現した裏切り者ってことで。
司馬遼が評価変えたのは（多少大げさにしても）龍馬一人じゃない。
直撃世代だけじゃなくそれ以後の世代にもそれなりにものすごい作家であるといえるだろう。
読んだか読まないかに関わらず。

司馬遼に松永久秀も書いてほしかったぜ。

何にせよ、顔の細かい表情が描ききれなくなるリスク（by >>896）を冒してでも
敢えて（ある意味、肖像画に似せたキャラより目立つとも言える）
スターシステムキャラにした面々が、雑魚扱いに描かれることは
みにゃもとの作風上、決して有り得ないだろうな。

手垢のついた非司馬竜馬とか勘弁してくれよ

そういえばふと思ったんだが、
今って竜馬の教科書における記述ってどれくらいなんだろ。

俺が中学生の時は、ちょうど司馬盛りだったからｗ
そのあまりの扱いの小ささに愕然とショックを受けた覚えがあるんだが

松吉伝で照憲皇后の霊夢が、無名の龍馬を有名にしたとあったが。

今でこそ当たり前の様に語られてるけど薩長同盟に邁進した龍馬と
大政奉還で慶喜に涙した龍馬とは普通結び付かないだろjk
維新の先を読んでたなんて結論ありきの後付け

｢志怪しき利に聡い策士｣と見るならばまぁ一貫してるけどな

>>929
別に不思議ではないだろう
竜馬の目的は幕府のような一つの組織が日本を統治し
分割支配する現状を打破することだったんだから

藩ではなく全国が一つになった日本を目的だった
その為には幕府は邪魔だった

しかしその悩みの種だった幕府自らがその役を降りて
一つのコマになると宣言した以上は排除の対象にはならなかっただけの話

ようするに竜馬の思考は秀吉型であって
薩長の考えは家康型だっただけ

>>929
一人の血の通ったキャラクターを立ち上げることで
それを読者に納得させたんだから、司馬の手柄だよな。
｢志怪しき利に聡い策士｣として描いていたら
一貫していようが何だろうが読者の共感を得るのは難しいだろう。

>>924
＞歴史上の人物の一般評価を変えてしまえることが作家としての醍醐味
この漫画で田沼評価が逆転した人は多いんじゃないかな？
そう言った意味では本懐か。＞みなもと

>>930
＞竜馬の目的は幕府のような一つの組織が日本を統治し
＞分割支配する現状を打破することだったんだから
黒船が来た時、各藩バラバラな事に疑問を持つエピソードあったねえ、そう言えば。

>>930
どうかな？当時それが少しでも各藩諸士から共感得たものであったなら
鳥羽伏見の戦では慶喜の目論見通り諸藩は幕軍に加勢し薩長は賊として討たれた筈だよね

そもそも薩長同盟を画策した龍馬が後藤に組みした事は西郷らからしたら有得ぬ背信だし
岩倉にしても当初は武力討幕は下計としていたにも関わらず
安易に容堂に与みし大政奉還を策する龍馬は
奸計を弄する輩と遇しても問題無い筈

まぁあくまで当時の空気としてだがな

KYで自己中な迷惑ジョーカーなのかもな。本物龍馬

いや、勝だか西郷だかの使い走りだったんだから結構従順なんじゃね？

人の選り好みが激しいのかも
そこは風雲児にもソフトにだけど描いてあるね

>>933
龍馬の望みが「誰でもいいから統一政府が日本をまとめる事」であり
薩長や諸藩が「自分たちが中心になって日本を統一する事」
「新政権で少しでもいいポジションを取る事」なら
他人がどう思うかはさておき龍馬の行動としてブレはないでしょ。

ある状況までは互いに妥協し、利用し会えるけれど、
大政奉還後は、そのまま内戦なしにソフトランディングで可という立場と
きっちり相手をカタにハメて自分たちが主導権を採れる形を作りたい側で齟齬が出る。

政権に興味がない商人と、あくまで政治を動かす人間の違いと言ってもいい。

>>937
結果的に史実が正解だね
竜馬のやり方だったら恐らくあれほど士族の不満を一掃できず
西南どころか戦国の内乱にすら発展していた可能性が高すぎる

>>937
たとえ龍馬本人の思惑がブレてなくとも
薩長の賛同を得られぬと端から承知な筈の策を根回しも不十分なまま無理に弄し
結果的に武力討幕の道を早める原因となったのは事実

あの時点で龍馬が始末されたのは正直ぎりぎり適切な処理だと思う
生きてたら更に状勢を混迷化させ泥沼の事態に陥っていたろう

>>938>>939
現実にはそうであっても、そうなる前に死んでしまったのが、
物語の主人公としてはうってつけの素材だよね。
「もし龍馬が生きていたら」という夢を見られる。

俺としては「もし蔵六先生が生きていたら」のifの方が見たかったけどさ。

まぁだから「仁」を読んでいると龍馬にしても蔵六にしても
死ぬのは仕方がないけど無駄な死だけは少なくしてよと
いつも突っ込んでいる

みなもと先生には「これが俺の龍馬だ」を思う存分描いて欲しいだけ