～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾七～

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リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1～13巻絶賛発売中。
「風雲児たちワイド版」全二十巻もあわせてどうぞ。

前スレ
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾六～
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1229906847/

関連リンク、スレのガイドライン等は>>2-4辺りにあります。
2 ：１：2009/03/28(土) 22:59:28 ID:X83iuDFs0
【過去ログ】
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾五～
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1217582620/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四～
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1203646785/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐～
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
3 ：１：2009/03/28(土) 23:00:06 ID:X83iuDFs0

・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九～
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 ～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html





・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・～みなもと太郎の世界～(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html
4 ：１：2009/03/28(土) 23:01:04 ID:X83iuDFs0
【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。


・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘侯なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

・レスが>>980を越えたらさっさと新スレを立てましょう
5 ：１：2009/03/28(土) 23:02:08 ID:X83iuDFs0
いじょ。ヌケ等ありましたなら適宜補ってくだされ。
6 ：マンヴァさん：2009/03/28(土) 23:49:18 ID:9WQBvZh20
｜
｜　新スレ、乙だねぇ！
｜
└─────────ﾉ──────┘
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
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　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
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　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
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　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
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　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
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7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/29(日) 01:31:47 ID:Yq10UhTo0
英雄はクソ
8 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/03/29(日) 08:58:15 ID:InNVko/10
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
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　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::
　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´
9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/30(月) 07:52:40 ID:POIydn/t0
篤姫が処女だたとわ
10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/30(月) 15:14:42 ID:l3h93ZGI0
うぇーい。
単行本派なのですが、原作はどこまで行ったんでしょ？

寅太郎センセ、死んじゃった？
11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/30(月) 15:44:05 ID:sI4rhR70O
原作・・・・・・？

最新号でも安政の大獄まだウォーミングアップの段階
12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/30(月) 16:17:29 ID:Bd7oPQYZ0
次回は「水戸藩への密勅」で一話分、
大量逮捕は再来月の発売分と予想。

15巻を出すだけのストックはもうあるはずだが、
表紙は誰だろ…水戸の烈公かな？
13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/30(月) 16:42:26 ID:kSF+z/VKO
もう表舞台に出ることないしな…
斉昭暗殺説は斉彬毒殺説みたいにやるのかしら
14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/30(月) 22:55:07 ID:JNmQ49ga0
斉昭の表紙の力作って出てきたっけ？
15 ：名無し募集中。。。：2009/03/31(火) 00:20:57 ID:Fs68RA6OO
島津斉彬が亡くなって
プチャーチンが帰国するところまで
16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 02:01:43 ID:Tzu0oHFX0
やっと西郷が主役として化け始めたな。
17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 03:50:07 ID:1+RFF87uO
他スレで見たんだが創価なの？だとしたらガッカリだ_|￣|○il|li
18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 03:52:56 ID:iEtWGhcG0
空ageで一行AAですか
19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 03:57:02 ID:UhHHHLqy0
実は史実では斉彬の懐刀の時点で黒かったんだけどね
黒化しましたか

西郷さん
20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 07:35:58 ID:fkA8uiFz0
無印風雲児の潮出版は草加系の出版社
21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 08:32:02 ID:yR9lsyF50
何を今さら。
潮出版が創価系の雑誌だなんて自明すぎるだろ。
いくら荒らしにしたって不勉強すぎるぞ。
22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 10:18:01 ID:/6TqRxDk0
起訴休職外務事務官の佐藤優氏の著作を読んでたら
西郷さんもあんな感じの情報将校だったんじゃないかとふと思った。

・積極的に交友関係を拡げて行き、人脈屋となる

・その際は信義や友情や教養が、資金と同等かそれ以上の武器となる

・諜報や工作等、いわば盗み出した情報よりも堅い友情で結ばれた要人から
　聞き出した内部事情や状況予測の方が価値が高いケースが多い

・一見、普通そうにふるまっていても証拠を残さぬよう、メモや写真は
　極力残さない

・人脈の開拓はもっぱら酒食を共にすることなので職業病として太る

・一端結んだ友情に対する献身が傍から見るとなんかホモっぽい

などなど。

まあ、両者の相違点も山ほどあるけど。
23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 10:22:08 ID:79xVARzV0
盟友が大久保でなくて宗男っつうとこがなんとも。
まあ、最近の宗男は男っぷり上げてるけど。
24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 11:22:31 ID:guM6jeBB0
>>22
> ・人脈の開拓はもっぱら酒食を共にすることなので職業病として太る

これはいいわけだろ、外務省辞めても刑務所に入っても太ってるじゃん。
25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 18:35:24 ID:iEtWGhcG0
黒化って言うか斉彬の遺志と無念を晴らそうと躍起になる西郷って感じかな
でもこのあと入水するんだよね
26 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/03/31(火) 18:56:28 ID:VIxdypKI0
(/-＼)　Ｎ速＋に、こんなスレが立ってる

【山口/愛国心条項】小中学校の教材に吉田松陰…教職員組合「反対しないが偶像化されるのは感心しない」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238474632/l50
27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/03/31(火) 19:10:28 ID:+gBhVN6tO
二言目には右だの左だの、なんというか凄い板ですね
28 ：保科：2009/04/01(水) 00:00:16 ID:TGHhdSHA0
ワイド版で「欲どうしい名前」と言われた俺が通り魔すよ。
29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/02(木) 00:45:17 ID:f2aCUbS+0
>>27
２ちゃんじゃ珍しくもない
30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/03(金) 14:29:55 ID:Z5wnOOVBO
大昔、中学生のときに読んでたんだけど、すごく最初のほうで「それがしは左のふすまを開ける仕事を、代々受け継いでいきまする」みたいな描写があったよね？
あれ、二十年くらい漠然と信じてたんだけど、ほんとに江戸城にはそんな仕事の武士がいたのかね？
あれはみなもと先生のギャグだったのかな？
31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/03(金) 14:56:04 ID:ct/9RSeo0
詳細は分からないけど、江戸城の役職は定員過多で
（無役の小普請組、寄合という待機組が大量にいたくらい）、
その中で出来る人は役方といういわゆる行政官僚に任命されたとか。

で、そうでない旗本は番方と言って江戸城の警護並びに
戦時での軍務を担ったとか（将軍外出時の警護等がこれに変わった）。

だから政府施設の警備員を世襲で（しかも大人数で）やってるという意味では、
代々ふすまの開け閉め専門、みたいな武士もいたんじゃね。
32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/04(土) 04:04:47 ID:VzTBMB1i0
それでも登城できて役があるだけマシだったりｗ
33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/04(土) 12:24:41 ID:lqlXeLox0
実はあれでふすまのあけたて役って重要だったりするんだぞ？

本丸表では「いかに将軍をありがたいものに見せるか」が最重要課題
そのために細部まで遣いすぎるほど気を使った空間で
ふすまの開けたてをはじめとして、ありとあらゆることに厳格な「作法」を求められる場だった
大大名ですら畳のヘリをちょっとでも踏んだりすると半日下城差し止めで説教くらうぐらいにね

そういう場の演出サイドの一端を担うことになるわけだから
ある意味「ふすまを開け閉めするプロフェッショナル」でなくてはいけなかったり
だからこそお役目として受け継がれる土壌が出来たんだろうね
34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/04(土) 22:26:07 ID:B/jVv6Lm0
一子相伝の極意：ふすま道
35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 00:18:19 ID:5skXkoGi0
じゃあ、その右のふすまを開け閉めする役職名は何て言うんだろ？
それと茶坊主ってのもよくわからん。何なの？
36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 01:10:20 ID:xzRSDw2/0
聞きかじりで申し訳ないが格としては書院番、○○の間詰め（空欄には部屋の名前が入る）
定位置が右なら右のふすま際、となると思う

茶坊主は正式には同朋衆と言います
通り名が指すように武士ではなく僧形（坊主の風体）で
役目としてはぶっちゃけ雑用係です、基本はお茶汲みとか掃除とか案内とかが仕事です

ただし、その役目柄いろいろと城内でのうわさや情報を蓄えており
また、彼らの手引きがないとそうでなくても厄介な城での勤めがさらに困難なことになるので
城に上がる大名たちは必ず専属の坊主と誼を通じておくことを常としていました
ゆえに雑用係とはいえ裕福で（いろいろと役得があるため）、一目置かれる存在だったようで
逆に言えば一番煙たい存在でもあったらしいですな




37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 01:17:15 ID:xzRSDw2/0
あ、一箇所間違い
同朋衆はあくまでも上のお役目で、その下は奥坊主衆ですね
あと表坊主衆ってのも居たような

このあたりをファンネルに使っていろいろ情報収集して
陰の実力者みたいになったもんだと思えば間違いじゃないかも
38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 07:23:47 ID:ciTzpwcW0
凄え
先生がいるみたいだw
ありがとうございます
39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 11:26:13 ID:wBfb9+k80
坊主ファンネルw

入らない～、入らない～、無理にねじ込め
40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 18:11:38 ID:ehYCaXhO0
>>33
ヨーロッパでは、貴人は両扉のドアを自分では開けないらしいが、日本も自分でふすまを開けるのは儀礼に反するとかあったんだろうか
41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 18:44:49 ID:vvMa4R+00
ふすまのあけたても「雇用の捻出」という視点で見るならそれなりに価値はあったんではないかと。

今の企業なら
「徳川幕府の設立は終わった。太平の世の中に向いた新しい侍生にチャレンジして欲しい」
とか言って雀の涙の退職金を支払ってほっぽり出してるところだ。
42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 18:52:12 ID:dSITjFQN0
由比正雪の乱が30年早く起こるんですね。わかります。
43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 19:00:36 ID:30O5q3k00
武道には戸脇、戸入の心得とか奏者、使者心得が有るから
番方にとってはある意味平時における一番危険で重要な職務と
言っていいかもな。

田沼襲撃や松の廊下、伊達騒動もそうだが
部屋の移動時は意外と騒動が多い。

ちなみに田沼編でおなじみの佐野も番士だった。
44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 19:46:35 ID:w0iVMHRp0
日本のハーレム（大奥)には、宦官がおりませんなぁ？
坊主ってのは、その代用品みたいなもんなのかなぁ？

大陸の風習のうち、宦官を導入しなかったのはどうして？

教えてください。
45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 20:43:04 ID:MVe8nBc10
>>44
あんだけ宦官の害を繰り返してる中国の歴史を崇め奉ってる日本でどうして宦官を採用し得ようか？
46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 20:59:48 ID:iq0cU5Xf0
>>43
田沼襲撃が掲載されたワイド版８巻を本日購入しました。
意知死後の米価値下がりの事情、やりきれません。

今読み終えたところだけど、色々と重たい内容で…９巻に手を出すのが少し辛いです。
47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/05(日) 23:50:01 ID:AgONBGce0
>>44
うろ覚えなんだが日本には家畜を去勢する技術がもともと無く、
人間相手に応用することができなかった、とかいう説を聞いたことがある。
48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 01:06:30 ID:REJ+fFM00
なるほど！牧畜文化の影響なのか。

大陸のカリバリズムや人体改造の風習（纏足や去勢)は、
騎馬民族の牧畜文化が背景にあるんだね。

技術もさることながら、農耕民族には心理的に慣れないよね。
49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 02:21:01 ID:8AUZ/b/W0
>>48
農耕民族といえば中国だって日本以前から農耕民族だっての。
いいかげん農耕民族なんていう意味不明な言葉を使うのは止めよう。
50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 03:01:15 ID:SqLOVQ5J0
表の男の坊主の代わりに尼（お坊主）がいたから
わざわざ宦官を使う必要も無かったものかと
そもそも出家法体なのは「出世間を果たしており、俗世の外にいる」
って言う建前で、だからこそ黒子的にどこにでも出没できたわけですし
そういうある種の便利屋的ポジションがあったればこそ、ではないかと
51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 04:00:03 ID:bS04Y04o0
>>49
世界中、ある民族や国家が一定の人口を抱えてる場合、
やはり主とする食料の確保は農業だったと思う。
肉を得るのにその数倍～数十倍もの植物を動物は摂取するわけで、、
52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 13:35:30 ID:1WPx1dtg0
儒教や道教は儀式で血も使うが
神道や仏教は血を嫌うからじゃね？
53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 18:50:39 ID:LT3VQgwb0
>>49
遊牧文化を持っている民族がしょっちゅう肉食っている訳でも無いわな。
民族を定義するのは主に文化なんだから。
日本に遊牧民族の文化が少ないのは確か。
54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 22:57:23 ID:WnDp/Dx30
むしろ日本は海川の漁労じゃね？
55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/06(月) 23:46:09 ID:QYg+g6bRO
代々やってなかったからでしょ。いくら中国でやってるからって、いきなり「俺の代から家臣はチンコ切るよーに」とは言いだせない罠。


あ、でも信長だったらやりそうかｗ

そういえば、武士は平気で男色してたようだが、そのへんは関係あるのだろうか。中国の皇帝も男色してたのかな？
56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/07(火) 03:02:36 ID:O+16eNwB0
武士の男色は元服後＝タチ（攻め）、元服前＝ネコ(ウケ)つうルールがあったらしい。
しかし三代将軍家光は、元服後もネコをやりたがったので、将軍家たるものが
そんなことでどうすると、家来から叱られた事もある。
57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/07(火) 03:17:11 ID:pWCB8rgs0
狩猟採集と農耕との革命的な意識変革と同様の
巨大な意識の隔たりが、農耕民族と牧畜民族間には
ある気がするよ。

ユダヤ人の割礼とか、中国人の纏足・宦官とか、
日本人にはどうしても理解でいない部分だと思う。


・・・とか思ったけど、よく考えたら、日本人には世界に
類を見ないハラキリ文化があったなぁ。忘れてた。
江戸時代は、江戸の職人を中心にタトゥ文化が華やかだったし。

血なまぐさいのや人体改造が駄目というわけでもなさそうだな、日本人。
58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/07(火) 08:45:18 ID:CmMGd44Y0
>>57
腹切っても中々死ねないというのは、このマンガで散々出てきていると思うが。
人間を僕とするか、家畜と扱うかは随分違うと思うぞ。
後、狩猟採集民族と遊牧民族のメンタリティの差も大きいと思うぞ。
遊牧民族は、大勢の家畜を統括するし、時に大量に命を処分する、自意識の強さが求められるからな。
59 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/04/07(火) 09:57:45 ID:saK0yKNDP
(/-＼)　日本は大陸から宦官と科挙を受け入れなかった。

母権文化社会で、女性の再婚や不倫を認めているから、古代日本には大奥がなかった。
身分の高い男性でも、女性の家へ通っているから、宦官が女性を統率するという制度が必要なかった。
だから宦官という役人も必要なかった。
江戸時代に大奥ができたときには、宦官のかわりに茶坊主を置くだけで、大奥は正室が統率することになった。

不倫を文化として認めていた国には、宦官は不要なのです。

ちなみに科挙を受け入れなかったのは、藤原氏が他の貴族を権力から排除するため。
科挙は、平安時代に少し実施しただけで、その後は江戸幕府が勘定方の採用にソロバンの試験を実施するまで、途絶えていた。
60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/07(火) 10:48:24 ID:14cd+t1l0
自民党の世襲議員が成蹊や学習院のアホボンを権力の中枢につかせるみたいなもんすな。
61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/07(火) 12:34:34 ID:EkkuJBT3O
日本で本格的に科挙が始められたのは明治維新後で、今に至っている。
62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/07(火) 20:08:49 ID:xt/RCDZB0
>>60
あー、、ここにもアサヒか。。
63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/08(水) 00:53:42 ID:PGj0/84j0
太田南畝とか近藤重蔵や、金さん父が受けてた試験は
なんつーやつだっけ？
64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/08(水) 01:16:50 ID:BRfbaWFg0
>62
ｱﾎﾎﾞﾝ乙
65 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/04/08(水) 09:45:04 ID:GA7GJEFPP
>>63
(/-＼)　ナントカ吟味とか言うんじゃないの？　勘定方の採用試験を拡大したような制度だと思う。

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/08(水) 21:57:04 ID:J1DAhH1Z0
>>59
良いこと言うなぁ。
通い婚を「不倫文化」という認識はなかったんだけど、
確かにそうだね。

源氏物語読んでも、
何百何千もの美女を独り占めしようなんて発想、
そもそも無いわな。
67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/08(水) 23:29:23 ID:EXG+ePRI0

http://www.kokusaig.co.jp/WGJ/

一号の付録ゲームは「新撰組」
しかし速水螺旋人が「冗談新撰組」を知っていたとは…
68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 00:10:52 ID:gYw0ft+7O
天皇は後宮にいっぱい囲ってたわけでしょ。中宮が不倫なんかしたら大問題。
当然不倫なんか許されないからこそ、光源氏なんかが帝の女と不倫を繰り広げる源氏物語が「物語」として成立してるわけで。
69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 10:04:15 ID:7waZ8qmy0
>>67
おや、漏れ以外にも卓上板住人が。
70 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/04/09(木) 10:13:06 ID:jG5LxP+60
>>68
不倫があってもおかしくないから、「源氏物語」が生まれ、そして弾圧も受けていない。

(/-＼)　あってはならないことなら、不敬罪で物語は焚書、著者は島流しになってるし、宦官という役人が生まれてる。
71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 12:22:16 ID:fr1pLj3V0
帝と上皇で女の取り合いとかあって普通な世界
讒言や陰謀で追放その他はあっても、女性問題でのそれはない

源氏物語は願望小説だがあくまで女性の願望
「こんな良い男いないかしら」ってハーレクインよんでため息つくようなそんな感じｗ
いかに恋愛に寛容でも、良い男が居るかどうかってのはまた別な問題なわけだしねえ
72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 13:34:04 ID:J/Y3eowQ0
山口県教委が県内全ての公立小中学校に「吉田松陰」授業を推奨

県教職員組合委員長はは「郷土の人物を取り上げることには反対しないが、
松陰が偶像化され、評価が絶対のものになるのは感心しない」

http://www.asahi.com/edu/news/SEB200903300025.html

いかにも朝日って感じの記事だ
73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 16:05:04 ID:iS6V5ZbAO
龍馬なんかは教育と関係ないところで偶像化が進んで
実像がわかりづらくなってる。
74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 17:24:51 ID:qx5Y9EBP0
「俺を通せは幕府に内緒で武器が買えますぜｳﾋﾋ」

「そろそろ日本でﾄﾞﾝﾊﾟﾁ始まりますから一緒にｶﾞｯﾎﾟﾘ儲けましょうｸﾞﾗﾊﾞｰさんｗ」
75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 23:38:00 ID:WDk5Z9Wc0
>>72
しかし、松陰は郷土の偉人だから称えようぜ！っていうのも、歴史知識の浅さを露呈しているよな。
見方によっては現政権へのテロリストの頭目だろうが。
分かった上で教えようとかの、深謀遠慮があるとも思えんし。

自民党の政治家とかで、龍馬が理想とか言っているやつがいるけど、幕末と現代の位置関係を重ねたら、是非は別として、あんたは倒される側なんですよってつっこみたい。
76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/09(木) 23:50:13 ID:7waZ8qmy0
ウチの地元は幕末関連だと
浪速のブラックジャックに
公式レイパーか……。

微妙すぐる。
77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/10(金) 05:40:33 ID:dNWy/DD/0
>>75
改正教育基本法（安倍のボンボン）→山口県→吉田松陰

これを是とするのが県教委、文部官僚、おめでたい与党系政治家
これを否とするのが県教組、朝日、おめでたい野党系政治家

どちらの立場も現状認識が大甘で危機感がカケラもないのは似たり寄ったり。
風雲児の時代にたとえると当時の幕閣と大多数の大名家と同じだね。
78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/10(金) 09:59:37 ID:cT6kugNH0
日本をせんたくするためには、喜んで倒されもしよう！

日本人はいつの時代も危機意識過敏民族だよ。

マスコミはいわずもがな、国民もね。
世界同時不況で一気に景況感がトップクラスに下がる所とかね。
外国人の買いが入ったね。
日本人の性質を理解している。
9000円まで戻った。
実体じゃなく、空気で動き、発言するので、現状認識がズレてるのはその通りだ。

大元のマスコミはコレじゃあ滅びるね。

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/10(金) 13:51:29 ID:pjgFo8zIO
こう言わにゃならんか。
「空気読むな」
80 ：マンヴァさん：2009/04/10(金) 15:48:59 ID:NMrsyvYn0
　「空気を読んだつもりになってるけど、単に口を閉じてれば他人がなんとかしてくれると期待しているだけ」
　的なところかしらね。
　そのくせ、2chみたいなところだと、「空気読んだつもりになってブレーキ効かせ無さ過ぎ」　になってポリス沙汰やらかしたり。
81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/10(金) 19:20:58 ID:o0CiSa+R0
この場合、「空気を読む」ってのは口を閉じてるというよりむしろ、
無批判に雰囲気に流されるってことで。
82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/10(金) 23:27:48 ID:k6BnHlnq0
http://www.ohedorocket.jp/chara/index.html

どのキャラをデザインしたか、一発でわかるね・・・・・・・。
83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/10(金) 23:34:43 ID:50HMph/Y0
本人キャラすら登場してたな
84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/11(土) 00:05:49 ID:cv1SQaxh0
正直、今回は緊迫感増す本編より、西郷の慟哭に対する「あんた矢吹ジョーか」
「どっちかっつーとマンモス西」というツッコミの方に反応してしまった。
85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/11(土) 21:50:42 ID:6c/axqfS0
>>73
昨年、某商工会議所主催の起業家セミナー行ったら、
「尊敬する人は？」という講師の問いに、参加者の半数
以上が「坂本竜馬」って行っておりました。

起業しようかな、なんて考えてる奴らには、
特に偶像化されてるみたいね！
86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/11(土) 22:03:22 ID:QSVY6K9d0
亀山社中はかなりいい線行ってると思うけどな。

龍馬は玄人筋の貶め方も酷い人物だと思う。

陰性の人間より陽性の人間に惹かれるのは当たり前。
龍馬には、鈴木商店の高畑ロンドン支店長張りの活躍をして欲しかった。
87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/11(土) 22:10:40 ID:CyEsXc2V0
カイザー高畑か。

しかし真面目な話、自分が投資家や従業員だったら
「尊敬する人は坂本竜馬です」とかいう起業家には
不安しか覚えないなぁ……。

起業しようという人間にしてはあまりに安直というか。

最上徳内です、とか大黒屋光太夫です、なら
なんか頼もしそうな雰囲気がするのだが。
88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/11(土) 22:23:21 ID:pZHJsXq+0
>>86
栄光なき天才たちの読みすぎだｗ
89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/11(土) 23:27:52 ID:4Ji1ADwI0
みにゃもと読者なら高田屋嘉平か田沼、保科だろ。
90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/12(日) 01:27:12 ID:AM7FkRT60
起業家と言う意味では坂本竜馬だけだよな。
徳内は公務員、光太夫は二代目社長だし。

腕一本で起業した人と言えば平賀源内とか岩崎弥太郎とかか。
91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/12(日) 23:49:35 ID:Adw4FJ8O0
学者や医者が活躍する漫画だからなぁ
92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/15(水) 16:55:33 ID:pp0odh0UO
>>85
ほら、起業家と言えば某携帯会社。
あの黄色い縞は、海援隊の旗から取ったもの。
ベンチャー起業家は、竜馬と言うより孫に倣っとりゃせんかね？

しかし、今の時点で竜馬が時代を解りすぎていれば、勝との出会いが。
勝の家に討ち入りに行って、そのまま弟子入りするエピソードが書けるのか？
対立もなくニコニコと門下に下ってしまいかねんが。
93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/17(金) 08:00:28 ID:y1hnPa6k0
勝のホラをまともにうけるなよ
94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/17(金) 13:58:36 ID:2HZUtqoW0
龍馬は分かってようが、分かっていまいがノリや冗談、試しでやってしまうので、余り問題ではない。
95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/17(金) 20:09:44 ID:KyNBNT+c0
風雲児たちは、何処が創作で何処が史実か判らない所が・・・。
こりゃ創作だろと思った部分が史実だったり、逆に史実だと思った部分が違っていたり・・・。
流石に幕末になると、そういう部分は少なくなるが・・・。
96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/17(金) 22:41:29 ID:FVwbAevP0
勘違いをギャグにしてしまうあたりはこの漫画らしい。
97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/18(土) 05:55:00 ID:J+pNyZKr0
>>93 説得力のあるホラを夢という。。かも。
98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/18(土) 15:32:11 ID:tQGxsLyW0
今日公開になった「鴨川ホルモー」のオニ語一覧を見てたら「ふぎゅるぱっ」ってのがあったんだけど、
これオノマトペとしてはCopyrightみなもとだよな、まぁ偶然だろうけど。
99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/18(土) 20:12:31 ID:dJSWKAuW0
>>「ふぎゅるぱっ」

そんな祇園どこにあった？
100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/19(日) 01:44:02 ID:TUZsSvsZ0
ホモホモセブンに「ふぎゅるぱ～っ！」ってあったでしょ。
101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/19(日) 23:48:58 ID:9w0bNYYZ0
わからんぞ、ホルモーの原作者は京都の人だし。
102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/20(月) 14:34:39 ID:fhBDyyrD0
某・有名新撰組少女漫画では、竜馬は武器商人であり、
寺田屋でも、逃げる時、二人射殺してるという話が出てきた。
103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/20(月) 14:47:20 ID:U8E6d6YB0
＞竜馬は武器商人
・・・・・違うの？
104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/20(月) 15:47:11 ID:GgnAAkqC0
本当は人斬ｒ（略）で
105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/20(月) 18:55:47 ID:GRiOxWNd0
>>102
風光る？
106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/21(火) 01:37:12 ID:ezhPXbb20
あの作者は電波で有名だから…。
史実よりも自分が望む脳内史実を優先させそうだ。
107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/21(火) 06:43:29 ID:PhVhh2iEO
教科書に載るわけでも無しなんの問題も無いな
108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/21(火) 09:36:41 ID:NWrljm0J0
史実から人物名だけ借りた恋愛マンガだから。沖田をヒラメ顔にするわけにもいくまい。

そういえばみにゃもとworldにあった、戦前から戦後にかけての
沖田の人気の歴史的変遷てのが面白かった。
歴史的人物のイメージってこうも変わるのかってことで。
109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/21(火) 14:33:50 ID:jzC4JjiV0
ヒラメ顔つーか、おたふく顔の沖田なら医学マンガの仁で描いてたような。
江川達也のお竜は似てた気がする。
110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/21(火) 22:17:57 ID:nUJHraUr0
>>108
>沖田をヒラメ顔にするわけにもいくまい

それを指摘してたのは和田慎二だけだったか…
まぁ、沖田人気はどうしようもないからなw
111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/04/21(火) 22:24:52 ID:Lr0Gz1VM0
ヒラメ顔でイケメンは藤原竜也起用で解決したね
112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 02:29:30 ID:ow4ogUQI0

武器商人っていうと、普通「死の商人」って印象なのに、
竜馬の場合だけ、なんか天下御免の快男児だよね。

圧倒的な軍事力を持つ徳川家に対抗しているからだろうか？
113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 09:52:50 ID:zPb+UsR00
勝甲斐秀（←漏れのIMEは一発変換でこれ。なんか一瞬だが攘夷に走りたくなった）や
木戸孝充が回想等でやたらと竜馬をほめた事が一点。
「あれも実は竜馬が……」

薩長閥に対抗するために土佐出身者が持ち上げたのが二点
（日露戦争に先立って皇后の夢枕に竜馬が……）。

司馬遼太郎の『竜馬がゆく』の竜馬像がすごく格好良かったのが三点。

ただ前にもスレに出ているように、玄人筋は最近竜馬に辛い
（薩長の工作員に過ぎなかったとか云々）。

ただ逆説的に言えば、ただの工作員なら話に尾ひれも付かないだろうから
やはり只者ではなかったんじゃなかろか
114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 10:36:43 ID:+sHk1boc0
アラビアのロレンスみたいな感じ？
115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 11:52:56 ID:cSaYjLBY0
単なる反動だろ。一般イメージが龍馬が良過ぎるから玄人ぶって逆に過小評価するという。
単なる交渉役で工作員、というなら不平等条約撤廃の功績は陸奥宗光でなくて総理の伊藤博文で陸奥は何もしてないとか言うようなもの。
116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 13:23:31 ID:yu7cA/G+0
レジスタンス側の人間が徒手空拳で大義の為に死ぬ覚悟もあるからな。
性格も人好きのする面白い性格で残忍さはないし小千葉の塾頭だし。

ゲバラと似てるな。
117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 14:30:41 ID:hA+WZsRg0
スペイン人にとってゲバラは
「晩年は市民の年収数十年分する豪邸に住んだ金ぶくれ男」て評価みたい
あたしゃ実際の所は調べてもいないんで知らないが
118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 14:51:36 ID:1yw064x10
>>105
光る風？


と常々想う・・・。
119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 15:12:18 ID:VYhMK8jZ0
なぜ、スペイン人？
アルゼンチンの宗主国だったから？
120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 16:00:09 ID:sY7hfbaD0
ゲバラは39歳でボリビアの寒村で銃殺されているのだが、
「晩年」とはいったい何時の話をしているんだ？
121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 17:03:46 ID:hasNgN+m0
もしかして中南米の人間を区別する能力がないのではないだろうか
122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 17:11:00 ID:jM2kEQDZO
>>112
映画とかに出てくる悪役の武器商人や軍需産業は、ただ物を売るだけじゃなく
売るために起きんでもいい戦争を起こしたりするからね。
123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 17:18:21 ID:hasNgN+m0
>>122
しかし誰だって武器商人の要求だけで戦争起こしたりはしないんだぜ
潜在的な不満があるけど武器がないから黙って体制に従っていたが
武器が手に入るから戦争起こす、ってケースがほとんどだ

この場合、体制側から見れば「武器商人が戦争をそそのかした」になるし
蜂起した側から見れば「自由を勝ち取る道を開いてくれた」になる
アフリカ新興国の中にはAKを国旗に描きこんでいる国が有ること
アフリカのAKが大量破壊兵器とまで呼ばれていること
これはコインの表と裏にすぎないさ
124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 18:13:27 ID:JRgabTcKO
>>120
死ぬ前でないかな
125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 20:56:43 ID:Ma7XiyNv0
>>118
山止？
126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 20:57:14 ID:rwzLligV0
AKって何？
127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 20:57:37 ID:EwSHghWU0
赤坂見附？
128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 21:16:09 ID:PTOThQ9u0
姉小路公知？
129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/22(水) 22:08:52 ID:PJBMjIIW0
アルハンブラ宮殿？
130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 00:30:13 ID:fjiir96Y0
AKい、あかーい、赤いソ連のＶ３！
131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 01:07:03 ID:c3+wNTdR0
>125
余計な棒が1本多いw
132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 09:35:37 ID:UDUYmXeS0
AK　

アフタマート（自動小銃）・カラシニコフの事。

詳しくはウィキペディアに載ってるけど、
ソ連のミハイル・カラシニコフが開発した、
世界一売れた突撃銃（一説にはコピーも含めて一億丁）。

最大の特徴は異常に信頼性が高いこと。

・メンテが簡単
・寒くても暑くても問題なく動く
・湿気にも水気にも強い
・多少曲がった薬莢を装填しても暴発しない

その結果、世界中の共産ゲリラ御用達の兵器となった。
コピーもライセンス、違法共に大人気で、未だに紛争地で絶賛稼働中らしい。

カラシニコフの自伝は朝日新書で読めるけど、
父が階級の敵扱いされて家族ぐるみで辺境に追放。

そこからたった一人で這い上がっていく姿は
かなり波乱万丈だったり。
133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 15:16:03 ID:c3+wNTdR0
AKにも47、74と色々ありまして…
134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 17:44:41 ID:XCEsFWh90
俺はゴルゴ１３で得た知識で世界情勢を語るぜ。
135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 19:31:50 ID:CgV536RpO
AKB・・・いや、なんでもない
136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 21:15:39 ID:p2OUfSYR0
言うと思った。
137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 21:21:22 ID:BLyQxhNz0
>>132
ありがとう
つまり、アフリカには、自動小銃を国旗に描いている国が
あるということか･･･。
ちなみに、なんていう国ですか？
138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 21:55:13 ID:UDUYmXeS0
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/モザンビークの国旗

別に手間暇惜しんでいう訳ではないけど、
グーグルなりに「国旗　カラシニコフ」と打ち込めば数秒で分かる。

で、こういう風に何か疑問に思う事があるならすぐに自分で
調べる習慣を身につけておくと、実は相当強みになったり
（リテラシーはある程度必要だけど）。

実際のところ、かつて（今でも？）物知りだの博学だのといわれている人は、
ある程度規模の大きいデータベースが身近にあって、
それを常時使っていたような人の事をいう。

しかしネットで容易に検索できるようになった今以降、
だれでもかつての物知りだの博学だのと言われたレベルに
到達できる条件が整った。

実際、あられもない本音をぶっちゃけると、漏れが（源内先生みたく）
必死こいて集めてきた蔵書群はネットデータベースの前には
本当悲しいくらい貧弱そのもの（でもヒャクマンくらいは使ってる）。

つまり何が言いたいのかというと、ネットでマメに検索するクセをつけとくと、
自分のためにかなりでかいメリットになるので、是非是非やるべし。
139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/23(木) 23:50:33 ID:fjiir96Y0
アフリカばかりか君の近くにも
ＡＫを密造している教団が居るかもしれない！
140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/24(金) 00:18:36 ID:IisCg/Vl0
ただ、読書経験が少ないと、話してたら分かるよな。
なんというか、話に奥行きがないというか、言葉の連想、話の繋がりを論理的に辿れないというか。

狭い世界のネット多数意見を自分の意見みたいに喋る奴にはうんざり。
マスコミそのままの奴にもうんざり。

ただ、TV、新聞は読まなくなっても、ネットやPC、PDAが無くなるのは困るな。
これほど知的好奇心を充足させてくれるツールは考えられない。
いい時代になった。
141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/25(土) 09:59:59 ID:VIXao7170
さーてヤフオクで落札した風雲児たち全巻を図書館に寄贈してくるかな。
142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/04/25(土) 14:18:04 ID:+nvsSgjX0
豪商だ！豪商がおるぞ！
143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/25(土) 15:02:50 ID:iBciTRml0
ヤフオクに出したのは実は大阪の与力
144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/04/25(土) 19:12:39 ID:+nvsSgjX0
大塩や！大塩がおるど！
145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/25(土) 19:26:14 ID:lkUJhs2qO
ウチの高校は、カムイ伝の単行本が全巻あったな。
146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/25(土) 20:47:11 ID:6k3l4CZa0
>>145
どれも盗まれてなかったというのがスゴイ
147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/26(日) 09:44:40 ID:YiDf0AJw0
>>140
読書で知った知識、ートリビアを一通り喋りまくって、ウザがられた
その後は話すこと無くて不気味に沈黙するしかないオレが来たぜ！
148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/26(日) 10:04:25 ID:Jz0LNgd80
そんな貴方には松陰先生の野山獄のエピソードを。

聞く耳あれば余所の世界の話はなんであれすごく興味深くて面白いし、
普通、人は自分の話を聞いてくれる人の話は聞くものだったり。

もっとも松陰先生は聞く耳持たないタイプな典型の気もするけど。
149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/04/26(日) 15:09:16 ID:EUoJKo9W0
本人は聞いてるつもりなんじゃなかろか
そっから出る結論やその後の行動は常人とはかけ離れたことしだすけど
150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/26(日) 16:00:51 ID:pOCv8ke6O
聞くべき話は聞かないと人に教えるなんてこともできないけどね。
151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/26(日) 16:10:03 ID:KkRhE54s0
人の話は聞いても、自分の意見や信念は変えない人だったんだろうな。
152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/26(日) 17:09:44 ID:TIUEFMbOO
総論反対、各論賛成。
の人だな。
153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/26(日) 19:17:55 ID:GDF0xLG/0
今風にいうと
「お前が言うなw」
だったのかなぁ。
154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/04/26(日) 19:40:05 ID:EUoJKo9W0
松陰「たとえ正義正論でも、一時の感情に押されて行動するのは愚か者のすることであります！」
155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/27(月) 04:38:31 ID:lhseMGwr0
今月号、P366最下段のコマの台詞「幕末倒すべし!!」って「幕府倒すべし!!」の間違え？
156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/27(月) 05:42:37 ID:wZqpvtwA0
>>154
確かに、お前が言うなｗ
157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/27(月) 15:06:25 ID:dd9prlnI0
>>155
他にもあったね。

・「地震で勝田・戸田を失った水戸藩」のうち前者は「藤田」東湖の間違い。
・絵的には長野主膳と表記すべきところが島田左近になっている。

単行本化の際にはきちんと直してもらいたい。
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/27(月) 15:35:10 ID:xO0/elUC0
>>155
みなもとセンセの原稿がぎりぎりだったんだろうなあ……
159 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/04/27(月) 18:00:04 ID:sYr8n2Ml0
>>155
(/-＼)　幕府と幕末を間違えて写植を貼ったようだねぇ。
160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/27(月) 23:25:25 ID:/UTFRoF90
>>「幕末倒すべし!!」

何その風雲児の全てを否定する豪快な誤植。
161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/28(火) 11:52:40 ID:rHw7k8pdO
早く明治になれ、という願いが込められているんだよ。きっと。
162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/28(火) 16:46:54 ID:6v4zi9CH0
今日は、京都御所の一般拝観にいってきた。
見られる範囲が広がっていて、明治帝が幼少時に過ごした部屋と、和宮が京都に戻って来た輿もあった。
王政復古の大号令を発した場所とかもあって、おもしろかったよ。
163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/29(水) 04:24:29 ID:n2v6XrUX0
烈公随分年取った印象だなぁ
164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/29(水) 14:11:39 ID:24Gl3LID0
天皇陛下ご成婚のときの馬車が見れるのって京都御所？
165 ：162：2009/04/29(水) 16:53:08 ID:KeDlPeUg0
馬車は列に加わっていた内の1つだった。
成婚50周年記念で当時の映像を流していた。
年配の人はやはりみんな止まって見てたな。
166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/30(木) 15:03:54 ID:RMsEM+IyO
誤字もアレだが中身もえらくダイジェストっぽい回だったな
167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/30(木) 17:07:34 ID:BgKCHOcd0
＞年配の人はやはりみんな止まって見てたな。
>>165はいま絶好調。
168 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/04/30(木) 18:47:09 ID:rCnA1BM70
>>166
(/-＼)　定期的に話を整理しないと、ついてこれない読者がいるのですよ。

乱は一般まんが雑誌なので、いわゆるディープなまんがファン以外の、普通の読者も多いそうです。
169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/04/30(木) 20:33:30 ID:g+qLwbBC0
そろそろ安政の大獄でありますか？
170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/01(金) 00:29:02 ID:Z51yGET60
今月号の干支の説明は良かった。切り抜いて保存しとくわ。
源内の「土用丑の日」のときも今更ながらやって欲しかったと思う無知なオレ。
171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/01(金) 20:45:56 ID:tMuofqlZ0
うん、恥ずかしながら今まで薄ぼんやりとしか知らなかった。
いつもは立ち読みだが、今月は買ったよ。
172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 12:42:57 ID:nLAuTCMP0
部下を切ろうとしたのは史実なのかなぁ？
フィクションならけっこう良い話のもっていき方だよね、いかにもありそうな展開だし
173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 14:16:48 ID:mn7dkiPv0
「土用」とは、なんて解説もやったりしてな。
自分もよく理解できてないけど。
174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 15:42:28 ID:fOkWrvr70
先月は忙しかったからな。
175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 18:55:17 ID:RTu9EYNN0
>>170
まったく。辛亥革命の辛亥が干支だったとは驚いた。
「ひのえうまれの女は夫を食い殺す」のひのえの意味もやっと分かった。
176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 20:35:26 ID:kQzTmi1Fi
辛亥革命の由来は中学年の時教科書に書いてたと思う。
177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 22:10:23 ID:K4pZxr9PO
そんな事言われるなんて心外です
178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/02(土) 23:07:26 ID:rPTy8Uaj0
世の中にはできのいい人がいるものだ。
179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 01:32:21 ID:91kpK8a10
庚申塚は？
180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 12:36:55 ID:l9J3oMrd0
俺は高校の時の資料集で確認した。
甲子は横山三国志の黄巾の乱から
181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 17:16:53 ID:06XgBWeO0
しかし、戊午の密勅って、まだ1858年の話なんだね。
幕府が倒れるまであと９年もある。
幕府が倒れてもまだ、戊辰戦争とかあるだろうし、坂本竜馬の死に様まで描く気だろうし。

みなもと先生が健在なうちに連載は終わるのだろうか…。
182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 17:49:08 ID:SVzVJhK00
戊午と戊辰だと戊が共通してるから10年後だとすぐわかるね。
なれると便利なのかもなあ。
183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 22:05:10 ID:+kBlcPQCO
長英が書いたのも「戊戌夢物語」だったっけ。
184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 22:26:22 ID:SVzVJhK00
excelで干支入り年表作ってみた。
戊戌は1938年、戊午の密勅の20年前ですね。
なんとなく登場人物たちの時間感覚がつかめるような気がする。
185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 22:28:58 ID:TYf0g1kO0
「丙午」の迷信が流布したのはむしろ明治以降だとか。
186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 22:47:37 ID:Jpce37HC0
>>184
おーい、おーい。80年後の物語ってどうすんねんw
まあ、タイプミスなんだろうけど…1838年ですな。

長英といえば、水沢の許嫁（名前忘れた）は本当に可哀そうすぎる…。
187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/03(日) 23:58:44 ID:SVzVJhK00
>>186
あ、ごめん。間違えたです。
つか、excelに入力したデータからして間違ってるorz
188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 07:45:02 ID:y9apU7pa0
>>181
>みなもと先生が健在なうちに
桜玉吉先生にバトンタッチされるので大丈夫でしょう、多分。
189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 18:19:28 ID:f3va9PyS0
>>74
キリンビールの祖だそうな
190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 18:29:38 ID:f3va9PyS0
>>75
漏れの家の近くに松陰一行の旅行の記述がある石碑がある
ひいばあちゃんあたりは、見たんだろか？
因縁を感じるわ
191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 21:24:46 ID:f3va9PyS0
>>117
岩手県人における、石川啄木と宮沢賢治の評判みたいなもんだな
192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 21:40:41 ID:ceZ7zu57O
水戸光圀も旧水戸藩領ではたいそう評判が悪いらしい。
193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 21:44:28 ID:ceZ7zu57O
これは話が別か。領民にとって過酷な領主だったってことで。
194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/04(月) 21:54:46 ID:wTe0ciJs0
福山だと阿部さんは誠之館つくった人としか思われてないな
195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/04(月) 22:42:31 ID:Ru34DRYB0
目玉さんはちゃんと地元でも評判いいかな。
196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 01:33:51 ID:4A5WCCXEO
やっぱ水戸斉昭が登場する回は面白いわ
みなもとさんは嫌っているみたいだけど幕末はこのエキセントリックなオヤジがさんざん暴れ回ったから時代が動いたわけだからな。
197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 02:10:01 ID:xhIGrsLU0
干支って、どうして120年(10×12）で1周期じゃないの？
198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 02:35:23 ID:rhUHO1yJ0
>>197
実際にある組合せは半分しかないから。
甲子の年の12年後は、十二支が一巡りするけど、
十干は一巡りと2つ進んで丙子になる。
これを5回繰り返すと60年たって甲子に戻る。
つまり乙子とか丁子とかの組合せはない、ということ。
199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 02:58:44 ID:xhIGrsLU0
レスありがとう。
それはわかるんだけど、「どうして」その組み合わせが無いのかと。。。
200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 03:02:55 ID:xhIGrsLU0
全部の組み合わせをやって、「120年後に甲子に戻る」と
なった方が自然じゃない？

60年で一巡としたには、理由があるんじゃないかと。。。
201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 03:19:45 ID:57SRxBuY0
最初に
十干も「1年に1つづつ進む」
十二支も「1年に１つづつ進む」
と決めたの。

そうすると、どうしても存在しない組み合わせが出てくるの。
202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 03:28:33 ID:57SRxBuY0
たとえば
4年で1巡する「A年、B年、C年、D年」というのを決めたとする。
同時に6年で1巡する「a年、b年、c年、d年、e年、f年」というのも決めたとする。

そうすると、両方を１年にひとつづつ進めると
「Aa,Bb,Cc,Dd, Ae,Bf, Ca,Db, Ac,Bd,Ce,Df」
で12年で両方1巡して、次の年はまた「Aa」から始まる。
でも、「Ab」とか「Ba」とかは出てこないでしょ。

どうしてもそういう組み合わせをやりたければ、どちらかを途中でスキップするとか、
同じのを2回繰り返すとかしなきゃならない。
でも、無理にそういう不自然なことするより必要はないでしょ。


上の例では4年と6年だったけど、
10年で1巡する十干と12年で1巡する十二支を組み合わせたら、自然と60年１周期になるの。
203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 03:48:57 ID:xhIGrsLU0
エクセルで実際に組み合わせを作ってみて、疑問氷解！
目から鱗が落ちるとは、このことかと・・・

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 03:53:06 ID:xhIGrsLU0
>>202
>>201
>>198

とてもわかりやすい説明ありがとうございました
205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 05:19:24 ID:Z6oOgKtR0
>>202
あははｗ　なるほど。
ミステリーのトリックなんかに使えそうだなｗ

「犯人は決定的なミスを犯した！　実は、乙子や丁子なんという干支は存在しないんだよ！」

みたいな。
206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 07:13:54 ID:7J42Ga/n0
掛算九九も対称になってるから、実際は半分で済む。
207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 07:30:41 ID:Jy1eZyT+O
>>196
ちゃかぽことの政争に敗れて軟禁されて以降の水戸の混乱っぷりと人材不足っぷり見るに
確かにすんごいカリスマで国を引っ張っていたわけだしねぇ

人材育成に失敗したともいう
208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 08:32:40 ID:gjQUjpf70
>>207
人材なら育成したよ。
ただしその連中がことごとく小斉昭だったからあんな風になっちゃった訳で。
209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 11:49:28 ID:ee2VTaV10
…それって失敗したって言わんか？
大地震で重臣二人を失わなければ烈公蟄居後ももうちょっとましだったのかしら
そもそも政争に破れたりしないか
210 ：208：2009/05/05(火) 16:49:54 ID:7wO0HdxJ0
>>209
「失敗」はしたと思う。
ただし、斉昭が意図したとおりにはなってると思うので、本人はその失敗を指摘
されても認めないとも思う。
211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 19:12:10 ID:4A5WCCXEO
つか慶篤がだらしなかったんだよ。
慶篤にもう少し、器量があれば斉昭死後の水戸の混乱も抑えきったんだな。
212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/05(火) 19:21:27 ID:eWYUa6Hx0
それは酷という物だろう。
213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/06(水) 09:48:15 ID:3d0sgqKr0
慶篤が超人でもない限り無理。
つーかあんな大混乱一人で納められるような人間はちょっと思いつかん。
せめて有能な補佐役がいれば少しはましだっただろうけど。
214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/06(水) 21:45:43 ID:etDfnBnV0
>>213
有能な人は圧死しちゃっていたと言うことですな
215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/06(水) 22:18:00 ID:YBrGrKDp0
それこそ意味のないｉｆだろうけど、慶篤じゃなくて慶喜が水戸家継いでたらどうなってたかなあ。
216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/06(水) 23:43:36 ID:ptOZwII/0
上手いナンバーツーでいられたかもな
真っ先に開国倒幕に動いたかもしれないけど
217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/07(木) 14:42:46 ID:lRmDFV+qO
きっとみっと（水戸）もないことになったのだろうな
218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/07(木) 16:18:36 ID:GBbkLAkmO
全米が泣いた
219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/07(木) 20:31:59 ID:KjP8jgni0
二条城の葵紋が菊に直されたのを見て
喜ぶ尊王攘夷派の慶喜であった。
220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/07(木) 21:44:16 ID:LzxMtpVU0
>>214
係わりのないこって
221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/07(木) 23:38:56 ID:sXKRoj8w0
朝の番組で「歴女」なるものを紹介しておりました。

イケメン目当てで大河ドラマなんかを見てるようなミーハーな女が
ちょっと史跡めぐりなんかするとすぐに社会現象のように言い立てるん
だよなぁ・・・とか思って斜めに見てたのだけど、実際どうなの？

このスレ住人に女性はいるのですか？
風雲児に萌えるほどの歴史な(若い)女性は、日本に生息してますか？
222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/07(木) 23:40:07 ID:sXKRoj8w0
×歴史な
○歴史好きな
223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 01:44:16 ID:Z4T16+Q70
アレは要するにライト腐女子なので…
224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 02:58:16 ID:ydF7P4PK0
コミケの歴史ジャンルなんか女ばっかりだぞｗ
225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 04:36:39 ID:Jyzs4PWJ0
http://www.enbridge.jp/blog/president/2007/07/14152252.php

>>「言うことは必ず偽りがなく、行うことは潔い」人物は、
>>まあ士のうちに入れてもいいが、こちこちの「路傍の石のような小人よ」と続く。

孔子から見た吉田松陰像か？
226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 09:17:00 ID:lym1ha0D0
>>220
そのギャグ、自信（地震）があったのかい
227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 14:49:28 ID:6cJboFAaO
昔、時代劇に詳しくない人混じりでやった伝言ゲームで、元の文章の
「木枯らし紋次郎」の所が最後には「唐辛子モンベエ」になってて
大受けしたことを思い出した。
228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 21:07:30 ID:lT5i+57d0
木枯らし紋次郎も「風雲児たち」の登場人物だね。（名前だけ）
229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/08(金) 23:34:34 ID:VvUW0fyk0
水戸ｖｓ笠間戦で座頭市は出ないかな？
230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/09(土) 19:51:00 ID:MGVRW3Ny0
？
231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/10(日) 09:28:48 ID:MzwGSWIn0
自分の地域では今、木枯らし紋次郎の再放送をやっているんだが、
３０うん年ぶりに見たが、おもしろいねえ。

スレチですまん。ネタがない…
232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/10(日) 11:25:47 ID:/X7I1ivG0
旗本退屈男も出たな。ぱっ！
233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/10(日) 22:42:24 ID:hJmhb2QmO
昔、清水義範がスパティーシュ小説で書いていたな。
時代劇のヒーローを一話に詰め込んだやつ。
ヒーロー同士の直接対決はないけど、微妙にスレ違うんだよ。
最後の討ち入りなんて、旗元退屈男と桃太郎侍が敵を前後から挟んでいたっけ。


あぁ、机竜之介と眠狂史郎が対決したけど。
構えるシーンまでで、決着は書かれてない。
234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 00:15:25 ID:xoQggbtv0
この漫画って松平定信の評価がやけに低くないか？
235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 01:07:53 ID:Nc6V4xm90
低いね。
まあ、間宮林蔵みたいに最初悪役っぽかったのに
途中から微妙に評価が変わる場合も有るし。
236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 01:46:50 ID:xoQggbtv0
改革の内容はともかく、
「天皇&将軍 vs 定信」
の構図で、幕論を統一したのは凄いと思うのよ。


経営者&資本家相手に一歩も引かず道義を通す。
そんな上司が欲しい。
237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 02:55:13 ID:ARwRkEz30
・寛政異学の禁
・処士横断の禁
・白河藩での愚民化政策（士分以外の学問禁止）

あたりが原因なんじゃないかな。
人物に関しては「吉宗の血をひいてて賢い」って言ってるから、
開明派に厳しかったのが問題だったんだろう。

物語としては敵役作らにゃならんってのもあるだろうしね。
238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 08:07:32 ID:iT4fEiab0
>>236
代償も大きかったけどね…
この尊号一件の強硬策が定信の失脚に繋がるわけで。

幕府側からすれば通商勅許時の堀田正睦に
これくらいの強硬姿勢があればと思っただろう。
239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 08:28:24 ID:pUXzyFB+0
「他人の人物評価に対する評価」ってのも難しい話ではあるよね。
どのレベルが適切かっていうのも「評価を評価する人」が恣意的に決められる訳だし。

俺は「風雲児たち」の定信は
「実際に評価が分かれている」「作品のメインキャラとは反対の立場・思想」
「だけど決して無能でも暗愚でもなく、難点はあっても理想と善意の人である」
という描かれ方でカッコイイと思うけど。

「ならばまだ打つ手はあるという事か」は痺れた。
240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 09:54:09 ID:g/vIVSJvO
風雲児たちのせいで松平定信を「定信ちゃん」と言う癖がついた
作者の定信ちゃんイジリには愛を感じる
241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 10:02:52 ID:1Ml39EkV0
名前付きキャラで一番悪寄りに描かれているのは
今のところヨーカイさんか。
242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 10:56:36 ID:4a5DExyw0
子孫が文句いいそうなレベルだな。
坂の上の乃木レベルで子孫から文句出るぐらいだから。
243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 12:21:50 ID:KhRybelp0
鳥居に対しての悪評は「風雲児たち」に限った話でもないから、というか
鳥居を善人扱いする著作ってどんだけあるのやらって話でさ
244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 12:51:12 ID:XvW3yyg40
鳥居に関しては善人扱いが難しすぎる、というか
やり方が悪辣すぎるのがなんともな
245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 14:18:03 ID:LXFzGW4q0
大江戸ロケットの鳥居はちょっといい役だった。
まああれも基本敵役だったけど、終盤にちょっとだけ共闘するからいい奴に見えなくもないという
246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 18:33:59 ID:Nc6V4xm90
風雲児ではＤＱＮだったけど重蔵始末の近藤重蔵はかっこよかった。
247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 20:35:46 ID:GStqAAVQ0
松吉伝の続巻は、まだ出る予定ないの？
248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 23:09:45 ID:vflv5aWP0
>>245
「天保異聞 妖奇士」も、そんな感じかな？
249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/11(月) 23:50:10 ID:XJY1ucI10
>>247

コミケ本に未収録の話は3話分、37ページだから一冊の本にするには
ページが足りないじゃないかな。
続編を掲載できる雑誌が見つかってないんじゃないかな。
以前、ビックコミック増刊に「剣豪伝（だったかな）」掲載してたから、
そのあたりで続編が載れば良いんじゃないか、と勝手に想像してましゅ。
250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 11:07:14 ID:clfsSn1j0
＞松吉伝
コミックガンボって雑誌に続編を描く予定だったらしい。
しかし直後、その雑誌が・・・・
251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 13:13:10 ID:7vi3k/+70
>>250

あ、それなんかで聞いたことある。
しかし、みにゃもとシェンシェイはメジャー誌に縁がないな～。
252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 13:54:40 ID:JXwhdd7+O
ホモホモセブン、モンテ・クリスト伯、冗談新選組の掲載誌である
週刊少年マガジンをマイナーと申すか。
253 ：マンヴァさん：2009/05/12(火) 15:29:54 ID:ZQT3HjF20
　漫画本に、メジャー／マイナーの垣根なんか無い時代ですから。
254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 16:57:25 ID:deGnCQmqO
乱はマイナーの中では部数多い方だもん！
255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 18:18:20 ID:wDHDuvCQ0
実物を見た事がある人間がほとんどいない、都市伝説レベルの雑誌だと思うが
256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 18:42:51 ID:deGnCQmqO
うちの近所のコンビニ・書店十数店には必ず置いてあるんだが
そうか、この地は魔窟であったか
257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 19:32:46 ID:7d/IZBt30
>>255殿の庄内剣法、そのうちに拝見いたそう
258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 20:28:27 ID:6irZym590
>>252

「最近のシェンシェイ」と言いたかったであります。
ご容赦を。
259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 21:28:12 ID:BVfoL3xO0
松吉伝って忠君愛国の松吉が田中正造を尊敬してたって事を
社会主義の老活動家から教えられた話までしか読んでないな。
あの後どうなったの？
260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 21:44:02 ID:3CY1G7rJ0
やはり政治の話よりも
昔の町人文化が好き
261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 23:08:37 ID:BEL0QlI4O
どこまでリアルかわからないが、言葉使いが凄い
町人、武士、公家、方言、全部それなりに聞こえてしかも読みやすい
262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 23:16:39 ID:qi6JDETW0
小学○年生じたばたばーちゃんはメジャーか？
263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/12(火) 23:17:10 ID:vE9zaXrK0
このマンガ広島弁と岡山弁と山口弁と愛媛弁がちゃんと違うんだよ

薩摩がまた暴走しはじめた↓
ttp://www.pref.kagoshima.jp/__image__/rep/23608-96956-604.JPG
264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/12(火) 23:49:26 ID:BVfoL3xO0
関西弁の区別がつかない静岡県民だけど岩倉具視がガラ悪く話す度に
「大阪弁でんな」って言われるよね。
彼自身の逸話にもある様に京都だってゴロツキはいるんだから
京都弁のチンピラ言葉だってある筈だと思うんだけど？
作者は京都育ちだし昔のバイトでは本物のヤクザと接してるので
京都弁のチンピラ言葉が解らない訳じゃないだろう。
265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 00:38:58 ID:ra9PQVYj0
>>264
何が言いたいのかよくわからないけど、それもギャグのうちなんじゃない？

関西に知り合いがいるんで聞いたことがあるんだけど、
大阪・奈良・京都・滋賀の人間は、東京出身の自分が聞いても
さっぱりわからない関西弁をそれぞれ聞き分けられるそうだ。
（兵庫・和歌山には知り合いがいないので悪しからず）
266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 02:14:44 ID:ZZlUG9io0
｢ヤクザ映画のやくざが使う関西弁は大阪弁」
って言うところからのギャグだと思う
厳密に言えば河内弁と泉州と姫路あたりの言葉のミックスなんだけどね、ヤクザ言葉



267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 06:00:24 ID:6G0QYhZU0
俺は大学から関西だが、府県単位だけじゃなく、大阪でも北部と南部で大分違う。
市内でも、船場、心斎橋となんば辺りでわずか数駅でも違う。
京都人にも品のない喋り方もあるが、それでも京都弁はヤッパリヤクザには合わない言語だと思う。女性的で。
ヤクザ自体は小鉄会とか居るけど在日の人も多いから余り関係ない。韓国語の方が怖い。

司馬が大阪弁は泉州辺りの漁師が京都弁を真似し損なったって言ってたな。
司馬は大阪人だからな。

東京近辺だと、殆ど同じに聞こえる。
地域差より、世代で言語が変わる感じだ。
268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 13:38:53 ID:bsI9q7500
>>267
京都市内は言うに及ばずだが、大阪中心部（船場あたり）も
本来商人町であるからヤクザ向きのきつい言葉じゃないよね
古い大阪弁で言うと｢もっちゃりした」柔らかい言葉

まあ、さすがにそういうの話せるのはもう落語家か年寄りかぐらいになってきたけど
それでもやっぱり大阪周縁部に比べて中心部の言葉は柔らかい
ヤクザには向かない言葉だわなw

というわけでやっぱりあれば東映ヤクザ映画言葉だと思う
柄の悪さが端的にわかるような言い回しというかイントネーションの
269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 16:25:08 ID:kYK7ae5/0
この作品、蔵六センセがあそこまで面白いのに
なぜ竜馬や西郷に魅力が乏しいのだろう(笑)
270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 16:33:31 ID:9FizLSxZ0
蔵六センセは本人が面白いのであります。
竜馬は後5年くらいしないと面白みが出ない。
271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 16:41:18 ID:VjvwKD9k0
些細な言葉や風習の違いに拘るのは流石関西人
272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 18:34:37 ID:zk3SqOwy0
これ読むの止めて年表だけ見とけよ。
というか、歴史もの好きでその認識なのが流石2ちゃんだ。
273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 19:49:13 ID:ZKFiiVSM0
はいはい。
274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 19:57:33 ID:onTyYG3H0
>>262
「じたばたばーちゃん」は「６年の学習」での連載かと。
学研系は小学館よりはマイナーかな…

私の姉が購読していた同誌では「じたばたばーちゃん」が９月号で終了、
残りの半年は「とんでも先生」でした。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 20:48:09 ID:Bf8au0jl0
>>243
講談社のWEBでやってる「アイゼンファウスト」って漫画で鳥居が出てる
極端に潔癖な主人公の忍者が、鳥居に心酔して忍者働きをする話

後はチン○と○ンポとチ○ポが出てくるとしかいいようがないけど
276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 20:52:33 ID:lgKaVmT00
>>263
愛媛県人です。
愛媛弁とは、宇和島の伊達宗城の言葉のことでしょうか？
宗城公は江戸で生まれ育っている（藩主はたいていそうだけど）
のはともかくとして、
あれは松山弁を意図してるようだけど、
愛媛（伊予国）は、松山も宇和島も、その他の地方もそれぞれ方言が違っています。
277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 21:21:52 ID:aXvnRGEg0
宇和島の凄いの方言が印象に残ってたんだが忘れてしまった。

アソコは町並みが小京都なんだよね。
278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 22:00:25 ID:AvO6WRC00
いやだから
>町人、武士、公家、方言、全部それなりに聞こえてしかも読みやすい

ってのがいいんだろ？
本気で方言喋られたら、他地方の人間は意味が分からないよ。

ただ気になったのが、水野忠邦が江川太郎左右衛門と伊豆弁で会話してるシーン。
水野は元々唐津藩だからおかしいんだよね。
描いた時点では国替えのことまで調査が進んでいなかったんだろう。
作者は元々歴史に詳しい訳じゃなくて、
逐次的に調べているだけだから仕方がないことなんだけどね。
逆に言えばそれでもこれだけの物が描けるんだから大した物なんだけど。
279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 22:57:08 ID:XJdhxGJv0
>>276
伊達宗城、江戸生まれの江戸育ちどころか、元は旗本の次男坊だったりする。
祖父が宇和島伊達家から旗本の養子になったってことで、藩主の曾孫ではあるのだが。
こういう養子は、江戸時代でも古い時代なら認められなかっただろう。
280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/13(水) 23:15:24 ID:onTyYG3H0
>>728
おー、その会話場面のあるワイド判１５巻を今日買ったばかりですよ。
この水野の方言ミス（？）については同巻のギャグ注で言及されてますね。

解体新書編では英語で代用した部分をワイド判で全てオランダ語に直したくらいだから、
ここも訂正すればよかったのに。
281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 01:34:03 ID:Su/2nLri0
実はな、最近復活したマンガん中で、関西弁の語尾の「、、、ててん」は
かわいいなってことになっててん。
282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 13:19:56 ID:+fwhBOPr0
大阪も和歌山出身やんかｗ
283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 14:27:23 ID:JWU7I2JDO
何ゆうてんねん、こいつ？
284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 16:46:35 ID:IfBI03yN0
いつからここは
関西弁スレになったんだ？
285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 17:21:29 ID:BT+BvEiJO
>>282
新連載とか連載再開じゃないところが味噌なマンガの話か
286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 17:22:32 ID:/AdjSCAv0
んだけんど、なんで風雲児の間宮林蔵は
ひょうずん語くっちゃべってんだっぺがなよ？（漢字変換不能ｗ）
287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 18:17:42 ID:BT+BvEiJO
福岡だと来るというと標準語で行くの意味
つまり福岡の女の子は絶頂する時イクー！ではなくキター！と叫びます
カモーン！と鼻皺寄せて叫ぶアメリカンナイスバディに似てますね
288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/14(木) 18:21:34 ID:JZ2yU48F0
>>287
いやどっちかと言うと山本高広が浮かんだ
289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 21:11:21 ID:6nYDbca30
やる夫家康に風雲児に通じるものを見た
290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/14(木) 21:30:22 ID:hCVjEl5H0
序盤のマイナー史実ネタがやけに面白いところとか似てるかもね。
291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/16(土) 11:07:15 ID:jlDE7Ubr0
やる夫の家康は俺も好きだ

あれを読んでから風雲児たちに入ると流れとしてわかりやすい
とか、どこかのサイトに書かれてあったけど、俺もそう思う。
292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/16(土) 14:13:26 ID:Z++wlYAN0
「『やる夫で蘭学事始』を書いてみようと思ったが
　風雲児たちの劣化コピーにしかならないので断念した」
と言ってた奴がいたなあ。
293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/16(土) 15:41:44 ID:/dpHq/lg0
やるおとアイマスシリーズはまとめれば売れるな。

リアルタイムで見ていたブラック企業ですが、限界です。が映画化するってのは驚いた。

当時も文章力がありすぎるとは思ったんだ。
294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/16(土) 23:20:55 ID:RGt4N3uJ0
昭和44年に20歳で自殺した人で高野悦子って名前を見つけた。
気になってWikipediaで調べたらお父さんの名前が高野三郎。
高野悦三郎と関係あるのかなぁ。。
（ちなみにこの人、栃木出身らしいんだけど）
295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/16(土) 23:34:54 ID:Hncx2nSB0
やる夫シリーズはAAの元ネタの著作権が絡むから、全部オリジナル(キャラ数少ないから難しいけど)ならともかく書籍化は無理だろ
296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/17(日) 00:01:45 ID:jlDE7Ubr0
書籍化の話は何度か出たが、著作権問題でやはりムリらしい。

やる夫の徳川家康は去年、週刊アスキーの誌面で紹介されたりしたけど、
載ったのはやる夫のAAだけだった。


297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/17(日) 12:22:35 ID:8CPPDne50
戦国やる夫キャラといえば、下記の毛利輝元も有名だよな。
そこそこまとも？　な『風雲児たち』の輝元とのギャップが……。

戦国ちょっといい話・悪い話まとめ
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/
298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/19(火) 00:00:37 ID:c16wi6jb0
この間、淡路へ行ってきました。
洲本市五色町は高田屋嘉兵衛の出身地で、
町内の屋敷跡に高田屋嘉兵衛記念館。
山の上の高田屋嘉兵衛公園には菜の花ホール（高田屋嘉兵衛顕彰館）、
嘉兵衛とゴローニンの銅像「日露友好の像」など、
高田屋嘉兵衛一色でした。
299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/19(火) 16:52:59 ID:RISSJtWuO
みなもと太郎って創価なの？
300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/19(火) 16:55:03 ID:ZF6xTts40
創価系の出版社で描いてただけ
301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/19(火) 20:29:17 ID:OHFO43Jl0





､─　､　 ＿
ヽ､＼ V　─＞ ／　 / / ﾉヽ､ヽ j
, ─ ､, -､ ⌒＼|/_／ヽ／　　 ￣
　/　ﾉ|　| ヽ､ ＼! 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/couple/1234976207/
｀＼　 ヽ ノ　　　　　　　　　　　　.
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｀ー'　.
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　　 　 　 ///⊂⊃///　6） - c`─ ′　 6 l
　 　　　 |　,─┴─、　　| (＿＿＿_　　,-′
　　　 　　ヽ|＿＿＿ノ　ノ　ヽ＿＿＿ ／ヽ
　　　　./　｀ー　　―''"　　　　ヽ　　　　　| 　　　「今日は、僕が攻める番だね」
　 　　 | ,i、o　　、o　∩｀i　　／　　 へ　|
　　　　 | |　　　　⊆￣　￣￣　　／。j　 |
　　　　| |　　　　　ミ＿,,-'ー―'"|　　　 ｜ 　　　　「おお、股間の友よ」
302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/20(水) 20:36:47 ID:AF1mW1y30
なんか必ず、
草加ネタ出てくるなW
303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/21(木) 14:12:13 ID:vIsQXTnb0
>>298

史跡（？）巡りほど有益な娯楽はちょっと無いと
思うのだが周囲にそう言うと生暖かい目でニヨニヨされるのはナンデダロウ？
304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/21(木) 20:34:16 ID:7qKI4R4d0
あまり気にかけたことのない都道府県はどこ？3000人アンケート結果
http://getnews.jp/archives/14435
10位　山形県
9位　福島県
8位　鳥取県
7位　山口県
6位　大分県
5位　栃木県
4位　徳島県
3位　佐賀県
2位　福井県
1位　島根県
305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 05:19:59 ID:x3KzFs4i0
あれほど首相を輩出した山口が７位。ある意味すげえ。
気にかけられない理由が、田舎だからしたら
歴代首相が利益地元誘導しなかった証？
新潟なんかさんざん非難浴びてるぜ
306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 08:35:30 ID:fydoEZFOO
遠回しな竹下登持ち上げ、乙
307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 09:25:20 ID:W43BxCxJO
別スレで、みなもと太郎が熱心な創価信者と聞いてｶﾞｯｶﾘしたけど
ネタかもしんないとおもてこっちで聞いてみた。なので悪気では無いのれす。
答えてくれた人ｻﾝｸｽ。
308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 09:37:00 ID:F7Te8bN80
熱心な創価であることは間違いないよな
wikiにも書いてある

自分も好きな作家が創価だと知ってガッカリした
作画グループ自体が巣窟なのかね…
309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 09:46:26 ID:dRpmcYm70
信仰についてつべこべ言う気は無い
面白い漫画描いてるんだからそれでいい
310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 09:47:04 ID:x3IVkSkk0
つか、なんだこの酷い自演の現場
311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 13:16:46 ID:W43BxCxJO
本人に直接聞けば一番間違いないんだろうけどね。
創価は有名人はなんでも信者ってことにしたがるそうだし…
312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 14:47:13 ID:HC2On+e/O
え、少しでも接触のある人間を決めつけてかかる、の間違いじゃないの？
313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 14:59:49 ID:AsoM1onVO
>>308
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/WP:%28ry
314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 16:53:03 ID:4pT25gUf0
>>313堅いこと言うな。
wikiといえばウィキペディア、
ケータイといえば携帯電話、
チンといえば電子レンジでいいじゃないか。
それで困ることがあってもたいしたこたぁない。
りーぶみーあろーん．
315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 19:18:41 ID:qBZjsyB10
wikiと略すことについての是非はどうでもいいが、
「wikiに書いてあった」を根拠とする主張を見たら眉に唾を塗ることにしている。
316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 20:13:36 ID:bM7+wCPG0
wikiと書いた場合はwiki形式のページ
Wikiの場合はウィキペディア
317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 20:22:38 ID:ZgsKYwBj0
マイナー県といえば鍋島さん以外の佐賀の賢人にスポットは当たる日は来るのだろうか
318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 20:54:42 ID:XRboXcj50
今度のNHKスペシャルが江藤新平だ。
大隈重信は早稲田の代表になったんだろうな。
319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 22:01:46 ID:IJ42WNS70
大隈重信とかむしろ新政府成立後の風雲児だからナー。

前にこのスレで明治の幣制改革をだれがやったか話題になってたけど
実質的に両→円改革を取り仕切ったのは大隈重信と伊藤博文のコンビだとか。

官僚機構の領袖だった大久保は大隈－伊藤ラインの大蔵省独走を
内心苦々しく思っていたようだけど、手腕は認めていたので
分業が上手く行ったらしい。

ちなみに大久保横死後は大隈が筆頭参議として実権を握ったが
のちに伊藤に追い落とされて東京専門学校（早稲田の元）を作ったとか。

地元では非業の死を遂げた江藤と栄達した大隈が
ちょうど薩摩のコンビみたいな評価らしいがその辺は地元の人の方が詳しいかも。
320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/22(金) 22:21:07 ID:1Hqg1wOk0
今日本屋に行ったら、マンガの表現のなんたらとかいう本があって、
みなもと氏のインタがあった。
ユニセフとかアグネスがやってるのは茶番、
本当に被害にあってる人を助けもせず、
無関係な日本のマンガ家を処罰して問題解決しましたと
アリバイ作りがしたいだけ。とバッサリ。
シナチョンベッタリなアホ創価信者にゃ
逆立ちしても言えないセリフにホッとしたw
321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/23(土) 01:42:00 ID:hVFWW1Uw0
>>319
大隈は西郷に教育者にはとてもじゃないがなれない人物と断罪され、伊藤は松陰に周旋屋に向くと言われたり、革命世代に受けが良くないね。

革命家と行政能力者は相入れないのかもね。
322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/23(土) 08:07:35 ID:i+I6Yfcc0
>>321

革命家＝現体制をぶっ壊そうとする人
行政能力者＝現体制の中で何とかしようとする人

だから、基本的に相性が悪いよ。
323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 00:27:38 ID:EKzIWkKT0
>>322
こんな世界にしようと、しっかりした目標がある革命家なら一応能力は認められるんだろけどな
大久保あたりがコレになるんだろうけど、目標のために手段を選ばないから基本人気は出ないタイプになる
324 ：名無し募集中。。。：2009/05/24(日) 03:13:11 ID:BseKp7WDO
>>304
画像メモしますた
325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 06:18:44 ID:UDr+lTHgO
なんとなく逆シャアの禅問答思い出した
326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 06:46:52 ID:DSU+Hx8S0
>>319
大隈は大久保=内務省についていったり、長州閥=大蔵省に近づいたりして落ち着きがなかったから、
木戸に「そんなだといつか身を滅ぼすぞ！」と忠告されたりしてた。
結局、憲法制定をめぐって、福沢的な英国型憲法案で勝手に勅許をとろうとして、
それを警戒した岩倉‐伊藤‐井上毅らによって明治一四年政変で排除されたわけで、
結局スタンドプレーで自滅したって感じ。
でも後にポピュリスト的政党政治家として活躍できたし、藩閥政府から追放されたのも結果的には災い転じて福となったのかも。

>>321
逆に大隈も、英雄は害になるということで西郷を評価してなかったらしいな。
327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 09:54:29 ID:IZkUCwJH0
>>297
思わず、ブログを読みふけってしまったよ。

それにしても、なんだって日本は、こんなにもあちこちに戦国大名様の
逸話が残ってるんでしょうね？　口伝もあるだろうけど、紙になってる
のも多々あるようだし。

良い意味での日本人的気質なんでしょうか？
328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 10:13:04 ID:DSU+Hx8S0
>>327
江戸時代に戦国時代の武将の逸話が流行ったからでしょ
329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/24(日) 11:19:40 ID:oNpvl+Yg0
>>327
それこそブログみたいな感じで日記にしてたんじゃなかろか？

立花道雪「ちょｗｗｗｗｗ島津2万とかありえないんですけどｗｗｗｗｗ
　　　　　　ヤバイ、マジヤバイｗｗｗｗ俺ヤバイｗｗｗｗｗ」

みたいな感じで、それで江戸城で暇なときに各大名自慢の滑らない話大会
330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 11:58:28 ID:oW08HPYu0
でも当世話は避けられてるから名前自体は楠正成やらなんやら使われてたんでやんしょ？
331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 15:26:16 ID:QUryNG+hO
>>330
それは芝居や読み物の話でしょう。
それに戦国時代なら一応昔話なわけだし、クレームつきそうなネタさえ避ければＯＫでは？
332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/24(日) 20:15:13 ID:IZkUCwJH0
各藩の中で残ったわけじゃないんですかね。
333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/24(日) 21:28:24 ID:oNpvl+Yg0
佐賀藩の化け猫騒動なんかは、ヨソで勝手に広まったんじゃなかろか？
ほかに何か変な噂ってあったら教えてほしい
334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/25(月) 08:02:13 ID:ndBsUVNa0
ワイド版、１８巻まで揃いました。

イネ親子のほのぼのシーンの直後でいきなり首○ョンパは強烈…
阿部氏には水野老中にも田沼クラスの厳罰を下してほしかった。
335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/25(月) 10:16:26 ID:IJWK6CV60
さすがに世間の目が変わるだろうそれじゃ
336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/25(月) 14:34:53 ID:9R0bY/yi0
>>329
家光なんかは、戦国を生き抜いた大名たちの武勇伝を聞くのを好んだというわな
337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/25(月) 19:58:55 ID:1HPBgBhc0
>>336
ほほう！　知らなかった。

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/25(月) 23:03:58 ID:GutwotU60
>>336
あと家光は、掘るよりも掘られるのを好んだというわな
339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 18:28:38 ID:TPajxf9K0
人類み~んな「十界論」 (DBコミックス―豊くんの仏法セミナー (25)) (単行本)
みなもと 太郎 (著)


1 人中、1人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。
5つ星のうち 1.0 創価学会の入門書, 2006/11/26
By 未熟な者 (愛知県) - レビューをすべて見る

お寺の住職さんの説法で「十界」という言葉を聞き、
興味を持ったので、「十界」で検索してヒットしたこの本を買って読みました。
あちこちに「創価学会の・・はこう言っています」「学会」「学友」という言葉が出てきます。
どうも創価学会の入門書という位置づけの本のように感じました。
そういう組織に参加する意志のない人には違和感のある本と思いました。

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340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 18:30:25 ID:TPajxf9K0

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次スレからは、これも>>1以降のテンプレにいれといたら？
341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 18:51:42 ID:nbcim2YWO
今頃になってキャッキャ騒いでるの君だけだよ
342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 20:28:32 ID:8Id9AsAD0
宗教関係は荒れるからね。
パーチーでは話題にしないのさ。
343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 20:39:33 ID:Ie/5JE/SO
天魔3000年っつーのはどんな内容なん？
344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 22:33:03 ID:KgqmvBKE0
>>338
へー！　しかし、徳川のお殿様の尻を掘る役割の人ってのは、
役職なんだったのだろう？
345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/26(火) 23:30:12 ID:YK6T+wKL0
>>344
江戸幕府床与方筆頭会釈
346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 03:35:23 ID:G2GFlr2T0
>>344
尻一つで１３マンゴクの人。
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E9%9D%9E%E6%83%85%E5%89%A3SAMON-BUNCH-COMICS-%E9%9A%86-%E6%85%B6%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/410771487X
ttp://www.amazon.co.jp/%E6%9F%B3%E7%94%9F%E5%A4%A7%E6%88%A6%E4%BA%89-%E8%8D%92%E5%B1%B1-%E5%BE%B9/dp/4062143445/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1243362895&sr=1-1
ここら辺参照のこと。
347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 09:59:40 ID:Nr49DGYU0
「乱」発売age。

ついに大獄の逮捕者が出たか。
wikiによれば梅田は逮捕第二号なんだが…
（第一号は近藤茂左衛門という信濃の志士）

長野も悪人顔のイメージが出来てきたなー。
348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 12:16:48 ID:gl67xm+s0
栗本薫逝く、、、、、グインサーガ読者の絶望がオレらには降りかかりませんように
349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 12:49:24 ID:miOcYQw30
こなマンガのどkyさとしては全然人事じゃないけどね！！１１
350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 13:01:35 ID:fVOfmctO0
将軍家重さまは
「この漫画の読者としては全然他人事じゃないけどね！！！！」

とおっしゃっております
351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 14:16:15 ID:yXa9fDo60
まあ、でも、「完結」だけは分かるからいいんじゃないかと……
352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/27(水) 14:39:09 ID:vij/Gr9W0
>>350は大岡忠光
353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 18:20:26 ID:4I3qcMfu0
鷹司ってのは高山彦九郎の時に出た公家の子孫か？
354 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/05/27(水) 19:00:10 ID:3PrmKs7WP
安政の大獄　ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!


>>353
(/-＼)　たぶん、そうだと思う。家系的には、鷹司家は藤原氏。

ただし途中で宮家から養子をもらってるので、血脈的には皇室の一族。
355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/27(水) 22:35:01 ID:2OGeeqML0
しかし馬鹿同士のすれ違いを悪人が煽るなんてずいぶん安っぽい歴史になってきたな。
356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 00:00:43 ID:VdbJWnRX0
長野にとってあんな勅許を出されるのは大失態だからね。
挽回のために全てを水戸のせいにする書状を井伊に送っている。
357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 10:10:44 ID:H4TK8gGA0
「死が上手」って史実なのか。誰が言ったが知らんが、お見事ナリ。
358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 11:43:32 ID:K6yBATir0
>>356
今回はかっこつけてるけど実際は必死なんだな。
359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 12:11:25 ID:jREa3nSi0
左近さん、顔からして変わったな…
360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 12:54:11 ID:4K1aTVS3O
幕末はギャグみたいな史実の宝庫だ。
361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 13:26:08 ID:K3qVE87g0
こうもギスギスした展開だと時系列に沿っているはずの
龍馬のシーンがどうしても浮いてしまうなぁ。

それと、「みなもとの女性キャラは滅多に年を取らない」法則は、
たか女には適用されなかったようで…

>>359
長野主膳の事ですか？
今回はすっかり悪役モードになってますね。
362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 14:59:29 ID:SB9mRPunO
たまたま古本屋で見つけた挑戦者たち
万次郎と以蔵の話が面白いなぁ
363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 20:28:33 ID:Y30P+Jah0
>>342
きっと、さとうふみやの件で大騒ぎしてるんだろう、今頃ｗ
364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 21:07:02 ID:ud89Q+140
>>361
それは美人に限る法則だ。それと、たかは最初から年いってたからな
365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 21:47:04 ID:r9fBdwpD0
彦九郎のエピソード不要じゃね？
それよりジョン万次郎とか頼山陽にページ使ったほうが良かったよな。
366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 22:02:35 ID:K3qVE87g0
>>365
頼山陽は誕生シーンの扱いからして多くのページをとるつもりだったろうね。
中盤の大爆走による省略で最も割りを食ってしまった人物じゃないかな？

彼の扱い次第では、次回で逮捕されるであろう頼ジュニアももう少し存在感を出せたと思う。
367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 22:35:17 ID:r9fBdwpD0
長野主膳と井伊直弼コンビは
陽だまりの樹ではとんでもない悪役コンビになってたな。
368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/28(木) 22:36:00 ID:LA4p3qx10
肖像画が同じ顔だよね＞頼親子
なんでそっくり親子見るとテンション上がるのかね
369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/28(木) 23:37:55 ID:xQlQ/aJz0
>>366
逮捕前に頼一家の話を挟めば見事な構成なのだが
370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/29(金) 00:14:49 ID:YDKon/ze0
1回で終わらず3ヶ月ぐらい親父の方の話に費やしたりしてw
371 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/05/29(金) 10:06:59 ID:LWTHduuNP
(/-＼)　適塾でイベントがあるよ

6月2日～6月14日：適塾特別展「緒方惟準の生涯」－没後100年記念展
【期間】　　　６月２日（火）～６月１４日（日）
　　　　　　　　午前１０時～午後４時（月曜日休館）
【場所】　　　適塾（史跡・重要文化財）
　　　　　　　　大阪市中央区北浜３丁目３番８号

http://21c-kaitokudo.osaka-u.ac.jp/66708265e5-667081465e5-9069587e727952255c55300c7dd265b960df6e96306e751f6daf300d-6ca15f8c1005e748a185ff55c55/
372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/29(金) 12:45:28 ID:AWO7g+Q80
五摂家は近衛、一条、三条、鷹司と、、、もうひとつどこだっけ
373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/29(金) 12:59:11 ID:7WX/04SG0
一条　二条　九条
374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/29(金) 14:55:11 ID:e2RlPblYO
七条、五条、四条、三条、丸太町、出町柳
今はあらかた改称されてたな。
375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/29(金) 15:57:35 ID:wWlWMGW40
>>372
近衛、九条、二条、一条、鷹司
376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/29(金) 23:38:25 ID:xCS3FDF80
序盤で活躍した林子平が
幕末編で日本の領土を守ったという展開は少年漫画の王道級に感動だよな。
377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 00:07:10 ID:OLE+ZJqI0
面倒だな、一二三四五でいいじゃねえか。
378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 14:34:30 ID:8dPqDT4I0
>>372
こういうのって必ず思い出せない名前がひとつだけあるよな。
ビートルズの４人目とかパリーグの６球団とか。
379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 14:52:58 ID:Wh0rKt3VO
むしろ、なんたらトリオの三人目な
例えばアリスは、谷村と堀内と…だれ？ｗ
380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/30(土) 16:37:12 ID:vJjQLfGI0
大分の悪口はそこまでだ
381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 16:56:07 ID:4YWRWkBP0
ものまね四天王のことですね、わかります。
382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 17:54:08 ID:16vEBR8A0
>>365
吉田松陰につながるからだろうね、彦九郎は。
会津松平家の誕生とか、これから回収される伏線もあるわけで、
気の長い話だと思う。
383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 18:25:19 ID:g682SaKWO
>>365
頼山陽はぜひやるべきだったよな
トムの無能編集が勘違いな急かしをするから
雑誌を潰すわけだ
384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 18:31:39 ID:9RTPEsT60
いや、トムが有ったから、とも言えるわけで。

あの暴走が無ければ、今もまだ幕末前でしょう。
決して暴走を肯定してる訳じゃないですがね。
385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 18:34:06 ID:FGdQuI2v0
今朝マジで先生がお隠れになる超絶リアルな夢を見た
今まで人生でみた夢の中で一番怖かったorz
386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 18:47:16 ID:g682SaKWO
>>384
別に幕末前でもいいやん
トムの編集はムリな路線変更の挙げ句、切った奴らだぜ
あのときどれだけ絶望したか

>>385
栗本も逝っちまったしなあ
387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/30(土) 22:36:01 ID:LVgZ0P1p0
トムでなきゃ、そもそもこんな無茶な連載始めさせてくれなかった
（少なくとも関ヶ原直後には暴走させられてた）と思うが。
388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/31(日) 11:00:48 ID:cqYvNeH70
もう、一度函館までがんばって終わらせてから、頼山陽篇、高田屋嘉兵衛篇、と描いていくのがいいと思う。
コミックトムは結果オーライ
389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/31(日) 12:04:28 ID:+ZyaZacf0
死に上手の柳川星巌は日本で最初に新婚旅行をやった人だぞ。
竜馬が最初と言うのはデマ。
390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/31(日) 13:25:17 ID:h1ts5OFKO
あの奥さんの座禅転がしか……
391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/31(日) 14:26:30 ID:JRrqfk9QO
>>390
え？御用牙？
ギャグ注で近藤重蔵がパロってたアレ？
予想以上にアナーキーなマンガだったなぁｗ
392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/31(日) 20:13:27 ID:TBS7TFaSO
トムって休刊したんだっけ？
393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/05/31(日) 21:13:04 ID:BOuLgF150
実質廃刊・・・トム（トムプラス含）
394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 00:39:09 ID:4/WEo0H40
もういっそ横山さん並に月１００ページくらい載せてくれんかね～リイド社。
どーんと先生に精力剤差し入れしてさ。医者付きで。
395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 00:44:13 ID:4Sx6DE4e0
さいとう・プロの生産力が衰えてるから、案外名案かも。
396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 01:17:41 ID:JdHQfU4Z0
今はつらいだろ～
397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 13:05:04 ID:mJbt1Fgu0
しかし、ペースをはやめないと未完で終わってしまう可能性が……
398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 14:27:23 ID:JIJDDB4F0
中島さんのことですね、わかります。
399 ：394：2009/06/01(月) 19:58:06 ID:H5UiCKX50
>>394-398
のちの小田原評定である。
400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 20:49:52 ID:GEvat4X30
創価は嫌いだがこの作品とブッダ（手塚）と三国志（横光)をこの世に出したのは偉業だと思う。
純営利企業の出版社じゃどれも打ち切りは必至だったろうな
401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 20:54:25 ID:GEvat4X30
そういや今月「全員葵の門云々」で思い出したけど
薩長土肥ってこの頃全員「松平」姓なんだな
402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 21:03:56 ID:C+/o/QOG0
そういや近藤重蔵ってこの漫画で唯一何の感慨も沸いてこないキャラだなあ…
別に嫌いじゃないんだけど（嫌いだけなら松平のボンの方が何倍も嫌い）。
末路もホントに可哀想とも何とも思わずﾌｰﾝで終わっちゃった。

ちょっとあの時代はトクナイさんに入れ込み過ぎたんだろうか。バランスが悪い気がした。
そんな俺が一番好きなのは尚歯会～蛮社のあたりなんだけど。
403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 21:26:37 ID:o4TnT4k80
>>402
じっくりやってれば評価も変わったろうが
暴走……爆走しちゃったからね
404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 21:31:48 ID:C+/o/QOG0
ああ、あの辺が一番爆走の煽り食ってたあたりだっけそういえば…
現在（幕末編）につながる部分も多かったろうに、惜しい事したなあ。
405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 22:46:58 ID:hcS6WhEu0
このペースじゃ寿命もしくは健康の関係で
未完に終わりそうなことについて
作者自身は何か言ってないの？
他人からは聞けんしな、こんなこと。
406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/01(月) 23:15:48 ID:lcPiKrqt0
じゃあ聞くなWW
407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/02(火) 02:04:28 ID:RNqpaQJJO
ゴールデンウィークに、司馬遼太郎の『竜馬がゆく』と『最後の将軍』読んでみたら、たしかに『風雲児たち』にモロに影響与えまくりなのがわかって面白かった。
なんというか、漂う空気感というか、余談やエピソードの挿入のタイミングとか、活字で風雲児たち読んでるような錯覚を覚えた。
408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/02(火) 14:49:46 ID:bs+9GnKW0
>>389
あれ？　日本で最初に新婚旅行をやったのは、小松清廉じゃないのか？
409 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/06/02(火) 17:40:01 ID:6nge38dg0
>>389
>>408
(/-＼)　日本で最初の新婚旅行は、イザナギとイザナミの天下りじゃないの？

もしくは天のウズメと猿田彦。猿田彦は旅行先の海岸で水死してるけど。
410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/02(火) 18:21:33 ID:Gu9g/Kk20


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　　　　　　　　　　　　　　　￣￣

まもなく発射される弾道ミサイルの胴体には、スポンサーに敬意を表し、このペイントが描かれるそうですｗ


411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 12:53:42 ID:pDlBX1q90
>>378
>>ビートルズの４人目とかパリーグの６球団とか。

果物みたいな名前が却って日本人には忘れ難かったりもする。

かつては良く知ってたあの球団が、今は何と呼ばれてるかが
むしろわかんなかったりするのがこのスレの中の人
412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 12:57:15 ID:X1YhO5op0
四国における徳島の忘れられやすさは異常
413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 12:58:36 ID:+l0C/i67P
ツェッペリンのベースの人とかな
414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 13:05:33 ID:xO9HPSYf0
>>412
うどん・蜜柑・鰹と食い物ネタで全国的に有名な3県にどうしても負けちゃうからなあ
415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 13:13:45 ID:J3kLEZjZO
王様のドラムの人とかも
416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 13:37:29 ID:8IxV1EzS0
>>412
源内、竜馬、二宮先生ときて……ヴェニョブスキー？
417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 16:03:13 ID:2Iha5KEg0
>413
あやまれ！ジョンジーにあやまれ！（AA略
418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/06/03(水) 16:50:10 ID:ENC1aSmK0
>>416
アンジェラ・アキから、徳島の印象がわいてこない

坂東とか長池とかアレクとか人生とかしか浮かばないや
419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 17:03:08 ID:mHBagbUMO
鳴門の渦潮と阿波踊り
420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 17:28:26 ID:mkDEKMU6O
>>415
王様のコン(ryの人だと!?
421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 20:58:34 ID:OIz8I3ku0
徳島名物か

阿波踊り
坂東英二
池田高校
422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 21:02:04 ID:jU5HVmbg0
鳴門の牙タイ！
423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 21:05:01 ID:o0f8kKpcO
高知の高校のくせに阿波踊りや鳴門海峡ネタ口走るところか
424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 22:29:37 ID:hWnQIgHA0
表現の規制が始まりました。
とりあえずエロゲからスタート。ソフ倫はあっさり降参して規制受け入れ決定。
流通も既に抑えられており、陵辱系の描写があるゲームは、今後販売できなくなるようです。
また規制派は、ここだけに留まらずその他の物(２次元創作物)も規制するようです。

性暴力ゲーム規制と野田聖子
http://ameblo.jp/tuneari/entry-10272498140.html

凌辱ゲー全規制対策本部 24
http://qiufen.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1244031884/l50
425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 23:20:48 ID:8IxV1EzS0
それに関しては選挙で意志表示するくらいしか
リアクションは出来ないだろう。

別に与党を倒せ、とか野党も同じだ、とかではなく人物本位で
投票先を決めるやり方で。

規制派の主張は明らかにおかしいのだが（社会正義や公益とはあまり関係が無く、
自分が嫌なものは嫌というある意味正直な意見）、それゆえに理屈での話にならない。

個人的な意見だが、この手の独善的理念に基づいた主張は全てを塗り替えるまで
止ろうとしないので、いずれ揺り戻しが来てなし崩し的に原状復帰すると思う。

まあ、この問題は

・性暴力表現の好き／嫌い

・表現の自由の支持／不支持

の要素が絡み合ってるので普通の議論をするにしてもピントがずれたりしがち。


流言に流されず、いざという時の身の処し方をヒントを拾いつつ検討する、
あたりが妥当なオプションかと。


以上幕末の幕閣的意見（つーか、このスレ的には地雷踏みな話題になりがち
なので重要な話ではあるが、此処ではしたくないというのが本音）。
426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 23:49:17 ID:dMJERnW00
>>414
竹ちくわ
スダチ
金長まんじゅう
427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/03(水) 23:58:11 ID:yhbaxUVxO
直接関係ないけど…。
今月号の乱で風雲児たちの前の漫画の先生、仕上げが間に合ってなかったね。
この人の漫画は以前に単行本を一冊買って、結構面白かったんで、ガンバって欲しい。
ま、ちょっと驚いたくらいなんだけどね。

昔、他の時代劇漫画で、某大御所のカラー表紙を仕掛かりのまんま印刷に回し。
それで製本されてコンビニの棚にあった時は、さすがに目が点になったが。
それよかマシだけど。
428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/04(木) 08:38:20 ID:1jlbCwKL0
あんこ餅を入れた雑煮
429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/06/04(木) 10:57:10 ID:tfX6SYEu0
艶草紙も鉛筆書きだったことがあった気がする
430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/05(金) 11:01:29 ID:x7la1i700
>>429
アレはひどかった。
さすがに打ち切りかと思ったがまだ続いているってことは人気あるんだろうなぁ。
まぁ、最近はだいぶネタ切れ気味だが。
431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/05(金) 14:26:51 ID:JRmq+jH6O
時代劇漫画は代原を用意しにくいジャンルだからか？
432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/05(金) 15:14:36 ID:pJPLwow90
幕末編１５　7月28日発売だね
433 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/06/05(金) 18:04:46 ID:s4lEXz1p0
>>429-430
単行本では、完成原稿になってた。

>>431
(/-＼)　リイド社は、新人の持込が少なくて、代原（代用原稿）のストックがないんだよ。

大手出版社なら、新人の作品をたくさんストックしてるから、差し替えが簡単にできる。
434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/05(金) 21:04:28 ID:1XksY1wL0
アワーズだったか，新谷かおるが鉛筆下書きを堂々掲載したことがあったなあ。
第二次大戦ものだから時代劇と言ってもいい…訳はないがw
少年画報社もリイド社レベルってことですかね
435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 03:59:18 ID:wUS00ISv0
褒めすぎだと思うよ
436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 10:04:30 ID:GWv6kp390
そういえば、今号、久しぶりにさな子さんが出てきたね～。
でも、さな子さんってなんか本筋に絡むの？
437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 10:06:17 ID:yKaqEMJX0
いまテレビで、カリスマモデルなる杏さんという方がインタビューを受けてて、
普段なにしてらっしゃるんですかという質問に
「最近は風雲児たちという漫画を読み返してますねー」。
ありがたいことであるな。
438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 13:34:52 ID:4Fsfi7gQ0
>>437
15巻の帯を書いてもらおうか。
439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 16:00:20 ID:l7ZrUKcM0
日本限定ハリウッド・スター、ケン・ワタナベの娘か。
440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 21:07:09 ID:Fstd5sed0
>>437
>>439
愛姫ですな
441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 21:33:59 ID:gn8SUJ/B0
>>437
番組的には「歴史好き」という意外性を出したかったのかもね。
「江戸時代をざーっとおさらいできる」
という的確なコメントには好感が持てた。
442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 21:42:32 ID:9u9HWgWp0
>>437-441

イイコトでアリマス。
443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/06/06(土) 22:37:54 ID:LD8/aGfj0
親父のナベケンが買ったやつ読んでるんじゃなかろか？
444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/06(土) 23:32:28 ID:sLVf2COz0
たまたま昔から知ってるが筋金入りらしい
445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/07(日) 02:49:15 ID:lmhialteO
>>436
鞍馬天狗のコスで、志士を喰いまくります
446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/07(日) 07:04:57 ID:8MsDOUNv0
>>437-444
その番組見たかったな～
帯コメが実現することを願います。

>>445
それなんてハッピーマンww
あれは主役の小五郎がイカツイ感じのルックスで妙に新鮮。


447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/07(日) 17:35:30 ID:4SWtynUXi
吉田松陰が女のアレか
448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/08(月) 00:03:31 ID:kd+t0N6qO
2週間前に渡辺謙の壬生義士伝を見て幕末に興味を持った漏れが通ります
449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/08(月) 21:54:05 ID:UQNvvoVW0
大塩平八郎の乱の時に落馬した大坂町奉行の一人、東町奉行の跡部良弼は
水野忠邦の実弟だった。意外なところでつながるものだ。
これが描かれてれば、と惜しまれる。
450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/08(月) 22:36:14 ID:aMuwJHiq0
>>449
うん
兄弟とまではいかないまでも、同クラスの奴は親戚・姻戚関係で何重にもつながってるよね。
451 ：名無し募集中。。。：2009/06/09(火) 00:22:54 ID:Yuwy2CT1O
>>432
竜馬のストックが無くなっても
年２冊キープをしてくれるのかな
ありがたいな


>>433
時代劇ものは知識が要るから描きにくいのかな？
452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/09(火) 05:07:46 ID:LL7KzlnR0
>>449
その後跡部は鳥居陽蔵に対抗するために、阿部正弘と組んで番社改所を結成するぞ。
453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/09(火) 14:11:08 ID:mmB+tYn4O
>>450
川路の弟とか鳥居の甥とかも安政あたりだとすでに活躍していたかと。
というか、岩瀬忠震（鳥居の甥）は登場しているな。
454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/10(水) 21:03:30 ID:vbq7Bob00
「大統領」を造語しペリーとも交渉した林大学頭が、
あの鳥居の弟と知った時は驚きだったなぁ…
455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/10(水) 21:58:58 ID:VUQZCcys0
>>454
今知った


驚いた
456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/10(水) 22:24:11 ID:Jmo3b14T0
すっごい悪人に書かれてるけど、鳥居も当時の超エリートなんだよな。
457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/10(水) 22:43:08 ID:dqPtjTts0
鳥居にはエリートらしい「余裕」が感じられない
458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/10(水) 23:56:36 ID:uUdZz1t8i
まぁ直系エリートじゃないしな。
459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/11(木) 00:53:40 ID:QyMMyY9U0
鳥居の中での人生の成功＝エリートは林家の相続で
漏れて鳥居家に入った時点でオチコボレなんですよ

余裕がないのは鳥居自身はエリートだって思っていないからだと
460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/11(木) 09:09:37 ID:Te5lLFI50
吉田松陰ってこの漫画では
自分の考えが決まると、妄信的に一直線にとことん突っ走って自滅するという、
破滅型の人格ですね。

他の登場人物が柔軟な思想を持ってるだけに
典型的な頭でっかちの馬鹿にしか見えないんだけど。

他の資料では理知的で先進的な人物と見られてるのですかね？
461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/11(木) 09:33:14 ID:z3G0vTi70
史料だけみればあんなもん。

しかし長州閥の中枢メンバーが若い頃に師事したことは
間違いないので当時から評価が高かった（それこそ神社になるくらい）。

従って、歴史フィクションでの松陰先生の描き方はちと
苦しいというか、牽強付会で贔屓の引き倒しみたいな
ケースがまま見られる（この人実はただのﾄﾞｷｭｿなんじゃね？　とか
だいぶ隠して描いてるな、とか）。

でもこのマンガでの松陰先生は個人的には好き。

頑迷で極端でハタ迷惑な反面、純粋でいつでも本気で誰にでも真摯で裏表がない。
あんなんでも好かれる人にはとことん好かれたんだろうなと思えなくはないキャラに
なってる希ガス（でも、今の基準だとぜってーアダルトチルドレンだろあれ）。
462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/11(木) 10:45:13 ID:hiRpKHBM0
アスペルガーっぽくなっちゃってる人もちょくちょく出てくるしなあw
まぁ、｢病名」だの「診断名」だのはその時代で認識されてなきゃつかないものだから
いちいち気にするこたーねぇがw
463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/11(木) 15:07:07 ID:Te5lLFI50
象山って頭いいな。
外国語辞書を３ヶ月でマスターなんて、どんな大天才だよ。
464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/11(木) 20:25:14 ID:v+pMXkUR0
どうしても人望とか影響力って漫画や文書にしにくいところがあるからな
465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 04:11:06 ID:AuPcV1U/0
>>463
象山は掛け値なしに天才、頭脳だけ取ってみればね
ただし人徳が絶望的に……

実のおとっつあんといい、勝の周りはあんなのが多いよなあ
その分また飛びっきりの人格者も揃ってるけど、斉藤先生とか

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 06:25:10 ID:JZuxOn1w0
>>460
この漫画で吉田松陰ほど柔軟な思想を持ってる人はおらんだろ
そうでなければ維新の人材が育つわけもない

その上で頭でっかちの馬鹿である彦九朗たらんと欲したわけで、周りがみえてないわけでは決してない
桂の要領の良さを認めつつも、「君のそういうところが気に食わん」とバッサリ切り捨てちゃう人だしなあ
467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 09:42:43 ID:THzHZxLk0
>>466
柔軟すぎて新しいものに興味が行くと
後先考えず突っ走ってしまう所かがなんとも。

間違った方向でも修正できないというのが頭の悪さであるが。
468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 09:48:38 ID:zWqkNSnP0
吉田松陰とか西郷隆盛は、下手にケチつけるとマジで脅迫状とか貰いかねんからなあ。
469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 12:19:13 ID:2QD4FA9F0
松蔭はともかく、西郷は西南戦争とか擁護しようがないと思うが。
470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 12:19:34 ID:AXnfK/fv0
「狂になれ、狂になりきれ」ってのが狂ってない人間だって証拠だわな
観念的に一途で猪突猛進であろうとする、という姿勢

>>467
それこそが狂の思想ってやつだからなあ
「これをやったら頭が悪い」とわかっていてもでもやるんだ、
やらなければならんのだという
そこに修正するなんて不順を入れることそのものを拒絶する

ある意味、彦九郎や大塩の方が
天然な分その部分で悩まずに済んだという幸福さはあるかもな
松蔭は常に常識との間で懊悩してる感じ
471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 12:37:47 ID:THzHZxLk0
日本の製造業が朱子学に基づいて
IT業界が陽明学に基づいていると言ってたITベンチャー社長が居たが
言い得て妙だよな。
472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 15:07:42 ID:PrqLXO420
融資を切った銀行に乗り込んで割腹自殺するのか？
473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 15:58:44 ID:i8Wj9kYT0
長期的な視野を持たずにプロジェクトを立ち上げ、デスマーチを頻発させるIT業界は
正に「明日の思想より今日の実践」を地で行く、極めて陽明学的な行動理念を持っているんです
企画営業設計構築した後に、保守運用するリソースが残ってないとかマジRock☆
474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 17:05:09 ID:BrGYmJbT0
朱子も王陽明も号泣するだろうけどな、こんな言われ方してんの見たらw
475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 19:55:11 ID:+xxtZuiC0
>>474
何百年も自分の思想が残ってるから喜ぶかもしれんぞwww
476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 20:41:31 ID:guxVULpe0
>>475
自分の思想の通りならね。
477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 21:25:22 ID:vqslHLc30
>>470
大塩は違うだろ？
全て解った上で「知行合一」を主張してるだけで。
478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 22:41:25 ID:LPYu7HNO0
キリストや仏陀に比べればまあまあ正確な形で思想が残ってるだろ
479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 22:45:32 ID:CVGw/Vp+0
>>477
いや、大塩には迷いや悲壮感はないでしょ
知行合一を「悩むことなく」すんなり受け入れててぶれない
そうじゃなければ「とにもかくにも討ち入るべし」なんて出てこない

勝因は悩んで理屈つけて「こうだからやらねばならんのです」と
ある種悲壮な覚悟をもって思想に身を投げ入れようとする
そこが狂おうとした人間。、なのかなと
480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 23:48:43 ID:THzHZxLk0
>>479
そうかな、綿密な計画を練っていたが
裏切りによって頓挫しそうになったから、
死なばもろともと突っ走ったからやむを得ずでしょう
481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/12(金) 23:54:42 ID:CVGw/Vp+0
>>480
乱そのものの帰結はね
ここで問題なのは自己の思想に対する態度なわけで
482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 00:00:29 ID:CVGw/Vp+0
というか大塩にはもとから下がるギアがない
はじめた以上露見しようがとにもかくにもやるしかない
そうでなければ知行合一にならないからね

松蔭は下がるギアも見えて、確かに下がるほうが得だし下がろうとすれば下がれる
しかしそこで「でも下がってはいけない」と狂おうとする
この違いじゃないかな、松蔭の悲壮さってのは

あくまで個人的私見で、絶対にこうだと言い張る気は毛頭ありませんが
483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 00:24:32 ID:ik61aSx90
象山の明治維新構想はいいね。
あれなら維新のグダグダ戦争も無く明治が迎えられそうだ。
484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 01:31:20 ID:vdPYokbY0
鳩山が西郷隆盛の言葉を引用か
485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 01:38:29 ID:/OT3vq+b0
「晋ドン、もうこのへんでよか」
か？
あるいは
「よべこつあるな」
か？
486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 02:19:41 ID:/YWNmJCo0
>>485
「岩倉公過てり！」
と
「政府に尋問の筋これあり」
だとさ、戦に負けて名声を取りたいのか鳩山はw
487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 03:51:56 ID:3BsuTEW4O
麻生は麻生で、利通の子孫だし。
488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 12:11:39 ID:sGZ8xxHM0
あっそう。
489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 15:08:23 ID:ik61aSx90
この漫画読んでると
どういう状態で維新を迎えるべきだったかが想像できて面白い。
490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 16:10:37 ID:WujSWNZ+0
『かならずなんとかなる。
　、、、思い通りにではないけれど。』
というフレーズが浮かんだ
491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 17:16:36 ID:ik61aSx90
麻生は風雲児の登場人物では誰に相当しそうかな。
大内一豊に一票。
492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 17:24:50 ID:XfNpb47m0
>>491
誰だよw＞大内一豊
個人的にはあの人は風雲児たちにはいないタイプだと思うよ。
強いて言うなら田沼意次かな。成り上がりどころか明治の元勲の家柄だけど。
493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 19:03:20 ID:RKkU7ISW0
>>491
外見なら十二代将軍の家慶に似てるような…と思ったのは私だけかな？
494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 20:57:08 ID:ik61aSx90
>>493
それはいいね。
中途半端に政治力があるのも実に似ている。
495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/13(土) 21:26:47 ID:XmlIFvi00
じゃあ鳩山再登板あるな。
496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/14(日) 00:30:31 ID:Kgi+eqm+0
>>456
鳥居のいい話というのは無いのかな？
晩年は結構いい人になってたという話らしいが、
完全に幽閉されていたわけでもなかったしな。
497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/14(日) 13:00:12 ID:K5iOEVN90
平岩弓枝『妖怪』は擁護視点だったな。

それでも贔屓の引き倒しにしか見えなかった。

最初に「この人は良い人」という前提でそこから
全てを逆算して情緒的に記述した印象（物凄い偏見で言うけど、
女性作家にはこういう描き方をする人がまま多いような）。

まあ、子孫に史料を借りたのも（しがらみとかヨイショとか
そういう露骨な話で無くても）影響があるのかもしれない。

ただ、子孫に史料を借りに来た人は平岩さんが初めてだとか。
これはちょっと意外というか、従来の視点が悪く書かれすぎている
と考える根拠にならない事はないかも。
498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/14(日) 19:21:13 ID:Kfb2QL+H0
>>497
塩野七生のローマ人の物語なんか、それが顕著だよな＜全てを逆算して
ティベリウスの褒め殺しはいくらなんでも無理があるだろって感じだった
499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/15(月) 12:50:25 ID:bUaEqn0P0
>>492
麻生＝意次？　ふざけんなーっ！
500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/15(月) 18:36:13 ID:8c0lusuE0
>>499
何がふざけんななの？
外への目の向け方とか、功績の割には世評が低いところとか似てると思うけどね。
501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/15(月) 18:58:43 ID:JtssX6/d0
煽りを極力控えて、具体例と精密な抽象化を駆使すれば
凄く面白い話題にはなるんだけどね。この手の類比ネタって。
502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/15(月) 23:43:15 ID:sHJGkngW0
>>499
なにがふざけんななのか
俺もわからん。

あのひと庶民（つーかマスゴミだが）の叩きの中頑張ってんじゃん。
503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/15(月) 23:57:04 ID:JcCr5rQe0
とりあえず抽象的にしっかりやれ！って言うのがマスメディアで、その中から具体的な成果を拾うのがある程度教養のある人間だからな。

そもそも国民代表と規制営利業種とどちらが正しいかは明らかだからな。

本当に駄目だと思ったらマスメディア関係なく選挙で落とせばいいんだし。
504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/15(月) 23:59:07 ID:daphjL6d0
アホウみたいな1年でレームダックのダメ首相とと田沼を同一視するってわけわからん。
505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 00:02:51 ID:daphjL6d0
低支持率なのにプーチン来日時に北方領土交渉をやろうとして見事に失敗してるからな。
とてもじゃないが綿密に調査をしていた田沼とはくらべられん。
506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 00:09:59 ID:KlZVxIay0
でもまあ、一般論として戦後の総理は辞めたら初めて
功も認めてもらえるような所があるからなぁ。

麻生総理は具体的にどんないい事やってるっけか？

予算をキチンと上げたことは評価に値するとは思うけど
(補正予算は正直疑問なんだが)。
507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 00:48:41 ID:uVW/k7Sl0
基本的に外交交渉というのは国内基盤がしっかりしていないと成功しない。
支持率を上げるために外交に頼ると言うのは邪道。まぁ小泉が日朝交渉で成功させてしまったけど。
後に大きな禍根を残したのも確か。

あとは内政だけど、首相交代のドタバタを繰り返した後の任期1年限定敗戦処理内閣だからね。
期待するだけ無駄だよ。

基本的に政治は粘り腰だと思うね、田沼とか阿部とか叩かれても叩かれても粘って粘って粘りまくる。
麻生さんは今回の鳩山騒動を見てもなんか淡白な感じ。
508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 01:55:23 ID:nRsOfTw+0
徳川慶喜も粘り腰がなくて政権投げ出した、という見方ができる。
509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 03:56:41 ID:UhXDcxIp0
>>505
北方領土交渉が進むとは誰も思ってないじゃないかｗ
天然ガス交渉が順調に進んだことを評価せんと
て言うか進んだら敗戦後最大の功績を果たした首相ってことになっちゃうぞ
510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 05:35:57 ID:aHqZ2Fhj0
戦後日本には武力の裏付けが無いからなあ。
外交で成功する可能性はかなり薄い。

経済格差のあった90年代でも半分返還がギリギリの線だったみたいだし。

ただ、ロシア人は強奪してる自覚もあるだろうから、政治的には残して置くメリットがある。それでもロシア人は日本への好感が高く、良好な関係は築きたいだろう。

ロシア、中国、朝鮮半島とはある程度距離を置くスタンスが大事だと思うから、問題を各国との間に残して置いて距離を取ることも重要なことだと思う。福沢諭吉ほどはっきり言う必要はないが。

外交的には、明治維新、不比等条約改正、日英同盟、日露戦争、第一次大戦参戦、消極介入、戦後の果実の取得辺りが神がかってると思う。
21ｹ条要求辺りは元勲がいなくなって、スマートさが無くなってると思うが。大隈は、西郷じゃないが、胡散臭い。
511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 10:03:49 ID:KlZVxIay0
>>510

まあ、外交交渉はどっちが勝ってるのか非常に分かりにくいが
北方領土問題はその最たるものだから。
誰の言い分を信じるかで全然話が違ってくる。

・九十年代にエリツィン・ロシアと実際に対峙した外務官僚たち

「四島返還を実現する秘策を建ててあと一歩まで行ったんだ！
ところがロシアの経済危機や国内の政争で全てのお膳立てがひっくり返った」
（ちなみに秘策は外交機密なのでまだ言えないそうだｗ。コアメンバーは全員失脚してる）

・在野の保守系ジャーナリストら

「経済危機のロシアにつけこめば北方領土は戻ってきた。それを無用な
小細工で台無しにした当時の外務官僚は売国奴だ。ひょっとしたらロシアに
有利に取り計らう魂胆すらあったやもしれん」
（結果論でもっともらしい事を言ってるだけのようにも思える）

また冷戦時代はソ連との対峙アピールとして「返ってこない事を前提とした返せ
キャンペーン」で良かったらしいが、そのスタンスを現在も続けるかどうかでも揉めてる。

まあ、この辺はちょうど最高裁まで行く有罪－冤罪裁判と同じで、斯界の最高権威が
検察、弁護で真っ向から対立してるけど、どちらかは明らかに事実と違う事を言ってる
んだよね。

さらに左右のイデオロギーが絡んで不毛化してる面もあったして、
なかなか明確な結論が出ない。
512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 16:44:02 ID:tK6fJQsL0
芥川の藪の中だな。
意外と主観的にはみんな正しいのかも知れないよ。
現実の解釈が違うだけで。

一方、冤罪の真実は一つしかないが、証拠的真実と真実の間の永遠に埋まらない隙間があるのかもね。
裁判も人間が作ったものだから。
513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 23:51:06 ID:PIAdSdji0
>>506
>>麻生総理は具体的にどんないい事やってるっけか？

つ国立メディア芸術総合センター（笑）
514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/16(火) 23:59:10 ID:BsuIP0c00
>>506
Ｇ２０での主導的役割とかあるんですけどね。一切報道されないもんなぁ。
515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 00:04:13 ID:lrcqS3eR0
小泉純一郎＝水野忠邦
竹中平蔵　＝　鳥居耀蔵
516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 00:09:36 ID:XdIQ+wAx0
>>512

とてもちゃんとしたこと言ってるんだけど
なんか腹立つ

＞　意外と主観的にはみんな正しいのかも知れないよ。

「意外と主観的には」のあたりかな
517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 01:22:13 ID:A5ZIjc5g0
>>514
あー、実際何もしてないし。
つーか後1年以内に確実にクビになる首長がG20で何かできると本気で思ってるの？
518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 02:05:30 ID:z+E/CHnn0
>>513
こういうのが、B層だかって言われてる人だっけ？
519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 02:19:30 ID:fQPwtXjeO
>>517
空気悪くするなら少しは作品に絡めてやれ
でなければ書き方変えろバカ
520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 06:47:33 ID:Ydhf6gV70
>>517
>あー、実際何もしてないし。
>つーか後1年以内に確実にクビになる首長がG20で何かできると本気で思ってるの？
してない、じゃなくて既にしてきたの。去年のＧ２０で。あとは自分で調べて。
521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 09:29:57 ID:HNnJeges0
具体的な例を出さずにお互いを煽るのは議論の無駄であります！

……とはいうもののググると「麻生内閣の功績一覧表」とか
出回ってるけどハッキリ分からんのよね。

細かすぎて。

省庁が継続的にお膳立てしてきた政策の決済だけしてるのも全て
「麻生」内閣の功績である、みたいな書き方になってるというか
（ついでにいうとブログにそれ載せてる人たちのスタンスはまあ、
どっちかというと攘夷浪人風というかなんというかｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）。

あれ転載してる人たちは中身キチンと分かってて載せてるんだろか？
「重要」とか指定してる項目とか自分で解説出来るほど理解してるのか、とすごく思う


個人的に思うのは参院のねじれがあるから自民党の誰が総理総裁をやっても
相当難しい局面であって、麻生総理が格別に無能だとは思わないけど、
今の状況では力量が足りてないのは明らかだろう。

おじいちゃんならなんとか出来たかもしれんけど。
522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 11:26:58 ID:33KxzsZK0
でも、安倍ちゃんにしろ、福田にしろ、中川酒にしろ、印象論で何だか分からないけど、辞めろ圧力がかかってるよね。
草薙は刑法に触れても1月で戻ってくるのに。

あれだけ小沢や鳩山や管の胡散臭さを見た後でこれだからね。
外交オンチぶりは自民以上だし、社民党とかとの連立だろうし、韓国の盧武鉉政権並みの軽い政権ができそうだ。

幸福追求党なんて漫画みたいな政党も出てくるしね。
523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 11:44:48 ID:3+6WXXlB0
このスレの連中にはエカテリーナ女帝が
ブッシュマンじゃなくてホタテマンじゃなくてラックスマン父に贈った言葉を聞かせてやりたい
524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 11:54:42 ID:JMo7sscd0
海国兵談の隠し原稿と一緒に
ケン玉、コマ、アメがあるのが笑った
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 12:19:44 ID:nGTYCfSO0
>>523
これってなんだっけ？
借りパクされたのか、この巻だけないんだよなあ
優しいバージョンなのは分かるんだが。
526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 12:35:01 ID:/kaY98Rc0
そうです私は、意見を述べる人ではなく、動く人を待っていたのですよ……
527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 12:42:13 ID:h839reQm0
2ちゃんでは難しいなあ(笑)
まあ、場さえ与えられればみんな動くでしょう。
怠けアリもやっぱり2割は働くようになるらしいし。
でも、この政治状況は、どこか仕組みがおかしくなってるんだろうなあ。
528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 13:19:32 ID:1zGqrlVV0
そもそもですな、選挙に行くというのは
最低限の、それこそ果たさなきゃ論外という最低線ナ訳ですよ
日頃から消極的な支持でもいいから誰もがどこかの政党に顔を出したりして
各政党は現実的範囲で政策を決めて其れを掲げて選挙を戦うのが
民主主義の大前提なわけですよ
選挙にしか行かない＝入れた党への全面白紙委任状なの
（選挙にすら行かない＝政権とった党への全面委任状なのはいうまでもない）

なのに日頃から政党に陳情するのは
市民団体、財界、宗教団体、業界団体、労組、、、などの団体ばかり
団体はぶっちゃけ個々人じゃなく団体の利益しか要求しない
個々人での投票率も関心も低いから
民意から乖離した政策ばかりが俎上に上る

さすがに自分で立候補なんかほとんどのヒトは無理なんだから
せめて支持政党にhじゃ意見寄せるべき
頼まれたことすらやりきれないのに
頼まれてもいないことはしてくれませんわ
529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 13:47:39 ID:HNnJeges0
>>528
いい事をいう。

ちなみにどうしても投票したい候補がいない、という場合は
選挙に出向いてせめて白票だけでも投票するのがいい。

政治不信だから、と投票に行かないと「どうせ怠け心だろう」と侮られるだけ。
どれだけ図々しい政治家でも例えば、投票率８０％内、白票３０％などの
結果が出れば、自分が下手を打てばこれがそっくりそのまま次回の選挙で反対票に
回るのでは、と想像して多少は自重するようになる（人を縛るにはやはり恐怖心が有効）。

むりやりこのスレの話題に結びつけるなら……そういや『風雲児たち』って
投票で何かを決めるシーンってないね（あったりして汗）。

やはり入れ札は画期的な概念だったのだろうか。
530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 14:47:04 ID:TlWEeZgc0
おーい竜馬みたいに、アメリカは入れ札で将軍を決めるのか！って、覚醒場面で出てくるんじゃないかな。

俺も同じ時代なら恍惚に震えると思う。
選挙は素晴らしい制度だし、アメリカの強大さの一因だしね。
531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 15:38:23 ID:JMo7sscd0
オーストラリアみたいに選挙は義務化して
投票に行かなきゃ罰金にすればいい。
投票に行かない権利？知るか
532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 17:04:40 ID:sRQXTHNiO
>>530
確かもうあったよ
竜馬が河田先生と面談するシーンだっけ
533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 17:40:40 ID:I5x2MmK30
日本は国民が壊滅的に政治オンチだからなぁ。基本的に他人の意見を鵜呑みにして右往左往するだけだし
ソクラテスが危惧した民主主義崩壊シナリオを一直線に進んでる

国民から選挙権取り上げても大して変わんないんじゃね？って思う
534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 17:53:38 ID:kjmuaf5X0
○○人は政治オンチだ。
　↓
こういう人間たちを統率するには、優秀で強力な指導者に絶対的な権力を持たせて導いて貰った方がいい。
　↓
皇帝陛下や総統閣下、将軍様のできあがり
535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 18:17:31 ID:eVqwrzbd0

（>>533が外国人の場合）

日本人は政治オンチである
　　　　↓
外国人が統治すべきである


あるいは


（>>533が日本人の場合）

日本人は政治オンチである
　　　　↓
>>533は日本人である
　　　　↓
>>533の言っていることは的はずれである
　　　　↓
日本人は政治的に優秀である
　　　　↓
>>533は日本人である
　　　　↓
>>533の発言は的確である
　　　　↓
始めに戻る
536 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/06/17(水) 18:27:16 ID:lFOK0UL40
>>533-535
「日本人は、権威に弱いっ！」　ＢＹ　アドミラル・ペリー

(/-＼)　権威に弱いから、天皇親政でも良いかもね。
537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 18:44:58 ID:myxHk5EN0
日本進捗の時代が元勲時代とアメリカの傘の下の時代だからなあ。

両親が医者の京大の賢い学生が哲人政治を志向してるのを見て、日本の政治風土は閉じられてるのかなと思った。

立憲君主制の皮を被ったリベラルな民主主義がいいと思うけどなあ。
民度は悪くないと思うし。
538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 19:00:19 ID:XjFW4Kie0
リベラル（笑）ってだけでアウトでしょう
539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 19:04:50 ID:I5x2MmK30
義務教育に政治哲学入れるべきだよ
540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 19:22:53 ID:myxHk5EN0
リベラルって使ったら駄目なの？
541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 20:35:07 ID:XjFW4Kie0
使っちゃいけないことはないが、現在日本におけるリベラルってのは
現実が見えていない反権力オナニーが大好きな左に偏った自称知識人（爆笑）が
自分たちの意見がさも中立であったり、あるいは進歩的なものであるかのように
見せかける包装紙になりはてているので。

市民団体（笑）とか、そういうのと同じ類の言葉

はっきり言うと、現在日本で使われるリベラルと、民主主義は対極にある言葉なんで
絶対に併用は出来ません
542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 21:08:28 ID:VRowuRsj0
おかしくないか？
自由主義と民主主義は密接不可分だろう。
リベラリズムも使えないのか？
543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 21:10:38 ID:XjFW4Kie0
本来の意味ならともかく、現代日本のリベラルってのが本質的に相容れないものになってるから無理です

だからリベラル（笑）なの
544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 22:08:39 ID:fQPwtXjeO
冷笑するしかできない人間なのは分かった
545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/17(水) 22:58:45 ID:dZxRImHE0
お政治野郎の自慰はニュー速＋でやれ
546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 00:24:42 ID:oQZr7eF80
だからさ，本来の意味で使おうとする人間にまで冷笑的に文句を言うってのは何なのよ。
無理だ無理だって言って自分では何にもやらないタイプだな。

俺?自分じゃできないけど人のやることを否定もしないぜ。
547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 00:46:34 ID:kJAzzBmH0
ここは話の内容には余り関係ない煽りをする口の悪いヤツがずっといるから気にするな。
548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 01:53:28 ID:RrgV4Q8h0
今、酷いﾈﾄｳﾖを見た
549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 02:36:59 ID:JB9Qg9j10
ネトウヨに反応してるんじゃないよ。
お駄賃あげて帰ってもらいなさい。
550 ：マンヴァさん：2009/06/18(木) 07:55:08 ID:KtL16NdG0

　分かったよ！　俺が総理大臣やるよ！
551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 09:28:31 ID:NuI7s/x+0
思想（あるいはイデオロギー）というものが人をいかに酔っ払わせる
危険物か、というのは歴史を見てよく分かってるつもりになってたけど、
ネットをやってると改めて実感するな。

スターリニストもナチスも紅衛兵も（そして攘夷浪人も）次の段階は
正論を暴力で黙らせる事なので（これがやってみると案外上手くいくから怖い）、
とりあえず口のうまいカリスマが出現したら要注意だ。
552 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/06/18(木) 10:10:53 ID:PYvDKw5a0
>>551
＞とりあえず口のうまいカリスマが出現したら要注意だ。

ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣’　<￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡　フフン～♪
553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 10:54:10 ID:yWClrsQa0
一昔前までアメリカでは
「環境保護者はアメリカ人ではなく
　共産主義者は人間じゃあない」というのが公然に語られていた

いかにごもっともな意見でも言い方しだいでは黙殺されちゃうようなことは
決していいことではないが現実には存在する

例えば水戸様がへそ曲げちゃうような言い方をしたら幕府を通らなかったように
ものには言いようがあるわけで、、、
554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 11:51:42 ID:hIagRxFH0
ラベリング酷すぎるだろう。
一部の人間にはそういう偏見がある程度だろ。
555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 12:25:22 ID:yWClrsQa0
ラベリングが酷すぎたことは今では大半のアメリカ人が認めていることだが
当時はかなりの人の間で正当な見方だとみなされてましたぞ
あと極端な意見のヒトは一部であっても
「極端な意見の人を怒らせてまで改めるまでのことではないよなあ、、、」という人も含めると
当時としては到底無視できない勢力ではあった
556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 13:12:50 ID:QT0UT57h0
アメリカってのは基本的に「極端から極端へ」の国だからな
中庸を取るって言うことがない
ダイエットやタバコなどの健康問題にしろ、環境にしろしかり

多分もうしばらくしたら
エコにあらずんばアメリカ人にあらず、喫煙者は人にあらず
見たいに公然と語られだす、というかもうなってるかｗ
557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 13:45:26 ID:Yt6HYkwG0
>>556
> アメリカってのは基本的に「極端から極端へ」の国だからな
> 中庸を取るって言うことがない

そりゃアメリカのでかさを知らないから出る言葉。
アメリカは50の独立した州からなる国だから、州単位では極端なところもあるが、合衆国単位で見たら中庸になる。
ダイエットやタバコも州単位では過激なところもあるが、そうでないところも多い。
558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 15:06:20 ID:xG4aINSAO
この先（連載の作中時間）に起こる南北戦争に通じるような話だ。
559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 15:13:50 ID:28emg8NM0
50の実験場だからな。
それがアメリカの強みでもある。
日本では300藩の実験場があったと言える。
目立ったのは薩摩、長州、佐賀、水戸、会津、宇和島、長岡、越前福井辺りかな。
560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 15:51:08 ID:RrgV4Q8h0
>エコにあらずんばアメリカ人にあらず、喫煙者は人にあらず
喫煙はともかく、エコに関してはアメ公に浸透させるのはかなり難しいと思うよ。
あいつら基本的に「節約＝貧乏」っていう認識しかないから。
窓開けっ放しにしたでっかい家で一日中クーラーつけたままとか、
1週間外出するのにクーラー付けっぱなしで家出るとか、
そういう行為を一切疑問に感じないんだよあいつら。
それは良くない、って指摘しても、「Hey!何を言ってるんだい？僕の家はそんなに貧乏じゃないさHahaha!!」
って感じで問題の存在自体を理解できない、こういうのが大多数を占めてる現状だからねぇ。
561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 17:32:24 ID:zD0KYFQw0
A　よし、戦争したら勝つる！
B　駄目だ、戦争したら負くる……

の両方の感想が浮かぶな>>560のような話を聞くと。
562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 21:53:42 ID:pJlyqmKm0
>>559
シーボルトはよく分かっていたってことだね。
「日本は確かに動脈硬化をおこしている
　だがあの国民の底力を甘く見てはいけない…」
563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/18(木) 23:34:19 ID:5i9jpMTv0
ああそうか、東西真ん中、と足して三で割ると中庸になるわな
指摘した人ありがと

>>560
いや、節約とかじゃなく「エコ」に走るんじゃないｱkと
再生素材を山ほど使った商品を好んで買いに走るとか
そして次々豪快に使い捨て西ながら「俺はエコロジー派なんだぜHAHAHA!」みたいなさ
そういう矛盾を矛盾とも思わないような精神構造してると思うんで、彼ら

「コイツはローファットローカーボのチップスだからダイエットにいいぜHAHAHA」
とかいいながら一編に３袋ぐらい食って平気な顔してるとか
仕事とかの付き合いで知ってる米人がそういうやつばっかりなんでね、かなり偏見だけど
564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/19(金) 01:57:51 ID:+s5UxIta0
あぁ、あるねぇ。
ホームステイ学生のコピペであったよな、バーベQででっかい肉の塊を貪り喰らって、
それをダイエットコークで流し込みながら「0カロリーだからヘルシーだぜ」とかいう奴。
565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/19(金) 07:01:04 ID:0y6AJGNp0
>>564
発想的にクジラ肉を食わずに捨ててた頃からなんにも変わってねぇなぁ。
まぁ、実際問題当時の技術じゃ日本近海からアメリカ本土までクジラを運んでも
食えたもんじゃなかっただろうけど。
566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/19(金) 07:07:03 ID:y1FRStLXO
内憂が酷すぎて忘れがちになるが外圧は以降書かれるんだろうか
567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/19(金) 18:07:31 ID:ck9iFz3f0
>>566
しばらくは安政の大獄ネタで続くだろうけど、このころの政情不安と外圧は
切っても切れないから出てくると思うよ。
568 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/06/23(火) 17:57:55 ID:5bp+KOW70
(/-＼)　とりあえず保守。次の乱は２７日発売です。
569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/23(火) 19:52:20 ID:03ma5iNx0
彦次郎のエピソードつまらんページの無駄、単なる猛進馬鹿の旅道中じゃないか。
林子平のように後年、国を守った偉業とか無いしな。
570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/23(火) 22:05:02 ID:TBRlZEmx0
>>569
誰だって？
たぶん同意だが。
571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/23(火) 23:25:54 ID:0Ps74qtM0
幕末の気持ちを表すためだったんじゃないか？
長州の誰かが心は高山彦九朗とか詠んでたし。
ただ、こんだけ押すなら全速力で駆け抜けた所をもっと詳しく。
572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/23(火) 23:56:43 ID:03ma5iNx0
彦九朗か間違えた。
編集が悪いんだけども、彦九朗なんかよりか
晩年の徳内と間宮＆伊能の交わりを見たかった
573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/23(火) 23:59:59 ID:c4USTNat0
彦九郎は、幕末の尊皇思想の原点だから、取り上げる意味はあると思うぞ
574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 01:02:35 ID:AjfNs0VF0
しかし、彦九朗が橋の上で土下座したり、緑亀を見つけて狂喜して
西国回ったり、最後鬱になって自決とかしなければ、
基地外尊皇攘夷運動など起こらず、穏やかに明治維新に移れたのではないだろうか。
そうすれば、東北藩の人材をもっと新政府に有効活用できた。
575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 02:14:03 ID:eCYzh6KJ0
そりゃ彦九郎ひとりのせいじゃなかろう。
むしろ水戸に抑えの効く人材がもっといれば良かった。
576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 03:13:17 ID:wv6ihJVc0
だってまさか地震で二人もそういう抑えが死ぬとか誰も予想しないじゃん
577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 03:32:03 ID:5EAaz+vD0
彦九郎ひとりのせいじゃないが、そういう方向に持ってった有力人材のひとりに間違いないな。
578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 10:02:17 ID:TnPLcCVW0
>>569
あれは正義感が強くて行動力もある人が観念論に捕らわれると
人生棒に振ってしまう事があるという、今でも通用する教訓話の側面があるから。

後、作中でも彦九郎の評価は割れてるわけだけど、それぞれの人物の立ち位置で
なんとなく色分けが出来てるのも面白い（良く分からないけどなんか凄い人だと
思ってたり、志は評価したり、観念論の時点で駄目出ししてたり、利用したり、嫌悪したり）。

ページの無駄と表裏一体の感想だが、ものすごく贅沢なページの使い方を
してるとは思う。彦九郎をただ喧伝するなら都合の悪い所は削って、贔屓の引き倒しの
ような憂国の士になるだろうし、観念論に捕らわれる愚かさを描くならあそこまで
丹念にページを割く必要もないだろう。

募金箱下げて赤の他人のために炊き出しやるようなナイスガイが
なんであんな事になったのか？　そういう疑問を読者に丸投げ出来るくらい
材料たっぷり書き込んでおいて、さらに幕末編の登場人物たちのキャラ立てにも使う。

これは「あの頁は生きたな、太郎」と言ってよいケースなんじゃなかろか。
579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 11:38:30 ID:AjfNs0VF0
言われて見ればそのとおりだが、
コミックを一通り読んでみれば、後半にクローズUPするべき人物が沢山居るのに
なんで彦九朗をあんなに長くやったのだろうか、という疑問は拭えないが。
まあ、編集が悪いんだから仕方ないけどね。
580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 12:12:33 ID:TnPLcCVW0
＞なんで彦九朗をあんなに長くやったのだろうか、

むしろ途中でペースを上げるよう方針転換したから、
彦九郎が長いのが目立ってる、というのが実情に近いような
（最初から他のを削ってでも彦九郎を長くしようとは考えてなかっただろう）。

その方針転換にしても『カラマーゾフの兄弟』みたく幻の第二部に皆が想いを
馳せるような結末を避けたかったのかもしれないし。

作中の作者発言とかから見るに、編集の意向でペースを上げたっぽいけれど、
これが愚人の愚行なのかまぐれ当たりの正解なのか、あるいは賢者の失策なのか
先を見据えた神算なのかはまだまだ現在進行中のテーマな希ガス。

歴史漫画の作られ方そのものに歴史的決断が含まれるという奇妙な符号がちとオモロイ。
581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 12:37:20 ID:AjfNs0VF0
彦九朗のエピソードをあんなに長くやらなかったら、
時間が前倒しになって、編集からのクレームがシーボルト辺りまで来なかったかもしれんぞ。
582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 12:54:36 ID:GHaCau680
なんでも編集のせいにするやつらって、、
薔薇乙女の原稿を担当編集が紛失したとかデマばら撒いたのもお前ら？
583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 13:50:30 ID:Xv6z/HPE0
彦九郎よりもコーダユの方が長かったきがす
584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 15:32:47 ID:xPl66PGKO
20年も前に描かれた部分、今更グダグダ言っても仕方なかろうに
585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 15:40:05 ID:AjfNs0VF0
>>584
２０年前に書かれようが、読んでるのは今だし、
そういうグダグダを言う場所ではないか、ここは。
肩の力を抜いていこうぜ
586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 18:05:08 ID:rEQm2Kz50
彦九朗は女にもモテるし、華もあるから、現代だと、評価の別れる芸能人ってとこかな。

イメージとしてはライダー1号の人に近くなると思う。
587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 19:02:54 ID:m7h2hZnFO
幕末の大阪西町奉行筆頭与力、内山彦次郎。
役人風吹かすのでなく、民衆側にあって人気が高かったらしく。
巷でこの人を囃す時は、名前が似ているから高山彦九郎になぞらえる。
…なんてな資料を読んだような。
それだけ彦九郎も人気があって、後生に語り継がれていたんだろうなぁ。

内山家は代々彦次郎の名前を受け継ぐんで。
風雲児たちには、大塩の乱、最期の大爆発時に登場しており。
さらに子孫は、幕末に新撰組に暗殺されるそうだとか。
588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 19:12:04 ID:V8qGgplE0
>>587
いや、大塩の乱で活躍した彦次郎と、新撰組に殺された彦次郎は、同一人物だが。
あと、最近の研究では、新撰組犯人説には異論も出てる。
589 ：587：2009/06/24(水) 19:18:30 ID:m7h2hZnFO
>>588
え？同じ人だった？ごめんね。
590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 22:24:29 ID:6+HQ8IK20
大河の「新選組！」を見ていたとき
内山彦次郎が出てきて、お、これが「風雲児たち」で大塩の最後に出てきた
後に殺されるって人か・・・と思ったら露骨な悪人描写で吹いた。
あのドラマは、味方はもちろん敵もそれなりに良い風に描写されることが多いのに
内山さんだけ酷い扱いだったな。
591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 23:07:20 ID:AjfNs0VF0
風雲児幕末編が終わったら
徳内列伝みたいに、一人の人物にスポットを当てる
物語書いて欲しいね。
この人の人物は生き生きとして良い。
592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 23:27:53 ID:+J83uoBG0
太郎に火の鳥の生き血を飲ませるのじゃ
593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/24(水) 23:47:52 ID:nYoS0FmR0
そしたらセンセはひたすらロリエロ漫画描き始めるような気がするｗ
594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 06:38:44 ID:rqBrf9y80
この漫画読んで島津の殿様は代々蘭癖大名なのかと思ったら、全部同一人物だったでござる
どんだけ長生きなんだ島津重豪
595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 08:47:38 ID:C5AS+bfJ0
火の鳥の生き血を（ｒｙ
596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 09:26:30 ID:Gd2I6Y9WO
人魚の肉を（ｒｙ
597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 09:49:42 ID:9b7LqoYx0
調所笑左衛門の正体が間宮林蔵だったりするしな。
598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 10:01:28 ID:Efs368AfO
>>590
その代わり、佐々木功に演じてもらって、暗殺シーンでは沖田を相手に一歩も引かず、
『ヤマト』で斉藤始を演じたからって斉藤一に斬られる、とメタな部分wでは優遇されてたよ
599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 10:08:53 ID:hSPmBuLJ0
あれ、佐々木功って歌手じゃね？　と思ってウィキペディアみたら
すんごいマルチなひとなのな。
600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/25(木) 14:03:18 ID:cUMxUfb20
佐々木功の弟は日立に勤めてる、これ豆知識な
601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/26(金) 12:52:20 ID:RgOw29lI0
ささきいさおの頭髪は実は
602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/26(金) 22:54:05 ID:hizTLUCV0
豆
603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/26(金) 23:32:46 ID:UWL3J3Yn0
たそがれせいべい見た。
やっぱ倒幕にこだわった西郷はクソだな
604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/27(土) 01:27:11 ID:iXKiaEDqO
青池保子のエッセイ本が出ていた。
この人のエロイカも二十五年の長期連載。読者が作者の寿命と連載の終了に気を揉むのは同じ。
数が売れるマンガでないが、練り込まれたストーリーで永年の読者が付いているのも同じ。
ちょっと風雲児たちと波長が近い存在でもある。

東西冷戦を背景に欧米を舞台にして、ドイツ人を主人公の一人にしており。かの地では人気が高く。
日本語が解らないでも、コミックを読みたい人の問い合わせが相次いだそうな。

風雲児は現代のオランダ人が見れば、どう反応するんだろうか？
605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/27(土) 08:04:47 ID:lCO62DOM0
アタシャどっちも好きですが，
立ち位置は似てるのかも知れないけどさ，曲がりなりにも歴史（「時代」じゃなくて）漫画な風雲児と，
時代の空気を取り入れているにせよまるっきりフィクションなエロイカを並べて語ることがあるとは思わなかった。

エロイカは1巻を読むと同じ作品とは思えないし，冷戦終結とともに長期休載があったりもしたから，
｢一応｣筋の通った構想を貫いている風雲児とは毛色が違うとも個人的には思うし。
606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/27(土) 09:23:12 ID:qqldpNAv0
「乱」発売につきage。

必要な話だと判っているのに何故か小休止をくらった気分…
今年中に西郷入水にたどり着くか少し不安です。
607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/27(土) 13:26:32 ID:b+ceKimr0
「龍馬関連が出てくると面白くない」との書き込みが多かったが
今月号は面白かったぞ。（面白いというか興味深く読んだってとこか）
608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/27(土) 14:24:06 ID:6eERWYo3O
>>605
これでもやるから落ち着け
つ「しなびたレタス」「ガビガビに乾燥したハム」
609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 00:57:19 ID:VCUQJk6Q0
>>608
>「しなびたレタス」「ガビガビに乾燥したハム」
どっちが風雲児でどっちがエロイカ？
610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 10:28:07 ID:bRHXz9n70
今橋 理子「秋田蘭画の近代－小田野直武『不忍池図』を読む」

http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-080212-3.html
611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 12:34:54 ID:kQZ5Vgwk0
>>607
今月は、状況説明だけで新展開はなかったが、漫画としては十分面白かった。
612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 12:46:16 ID:b5VD8dsP0
>>610
面白そうだけど高いな(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

そういうや、昔このスレで小田野武助は義敦に切腹申しつけられた、
とかいう説が紹介されてたけれどあれマジなんだろか。
613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 13:00:40 ID:8UChcwjB0
>>607 
俺も今回は面白いと思った。
さな子さんが出ないのと、さすがに食傷気味の武市アゴネタが無かった（よね？）のもいいわ。 
614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 13:17:37 ID:8FvbWVfv0
>>613
「アゴいからせてチグハグな事言うなっ。」というのがあった。

ところで、高知城がずいぶん険しい山の上にあるなと思ったんだが、
まわりの建物を低く書いてるせいか？
615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 18:02:49 ID:m66BJqF30
象と猪がずいぶん淡泊なキャラだった気がするな、いかにもモブキャラ然としてw
あまり登場させんのかな？
616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/28(日) 23:54:47 ID:lKM8ALq90
意外と今月号が好評で何よりであります。

…今回は作者目線でのコメントが殆どなかったせいか、
微妙に作風が違って見えた。
とんでも先生似の作者キャラも姿を見せなかったし。
617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/29(月) 01:21:44 ID:s5W9f/Wt0
>>606
まさしく、一休みなんじゃない？
竜馬ネタは、原稿落としそうなときの保険としてストックしていそう
618 ：名無し募集中。。。：2009/06/29(月) 04:47:31 ID:uL4pY94zO
この漫画にはおくびにも出てこない人物なんですが
安藤昌益ってあの人
よく幕府ににらまれることもなく生涯を全う出来ましたね
寛政の三奇人や尚歯会メンバーなどより
よっぽど危険思想の持ち主だと思うんですが
619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/29(月) 11:48:24 ID:oJyxArUEO
世が世なら真っ赤だったり真っ黒だったりする人だからな。
620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/29(月) 16:24:59 ID:OgVmWcpL0
安藤某って人はよく知らんけど、
三奇人や尚歯会メンバーはやたら交友関係が広かったり、社会的地位が高かったりと、
強い発言力を持っていたから睨まれたんじゃないか？
621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/29(月) 22:13:11 ID:JJNyeWNW0
>>618
生前は、八戸の医者として過ごしたんだよ。
明治になって、著作が土蔵から発見されたの。
622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/29(月) 23:28:01 ID:/yBWVhFo0
武市さんには、やっぱり同じ疑問を持つよなあ……。

なんで山内家に反感を持たなかったんじゃろうか？
623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 00:39:27 ID:Sh/wN6A00
>>622
主君に忠義を付くべきという当時の武士としてのアイデンティティの問題なんじゃない？
上士下士というシステムは嫌いだが、土佐藩というか山内家は好きとか
624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 01:12:09 ID:JlMyuax/0
>>621
八戸じゃあ仕方ないな。
あんなど田舎で何やってようが、誰も気にしないって。
625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 01:44:20 ID:4pcVGKPD0
薩長土肥と幕府に関係ない人間に時間裂いたって仕方ないだろ。
626 ：マンヴァさん：2009/06/30(火) 03:59:56 ID:1dgiyfyc0
>>622
　たとえて言うならば、父親から不遇に扱われている妾腹の弟が、威張りちらしている本妻の兄を憎むが如し。
　武市は結局、その家から出られないし、父親に愛して欲しいんだよ。
　それに対して龍馬は、「そがいな家、出て行けばええがじゃ～」　と、しれっと言ってしまえる。
　家から出られず、父親に愛されたい武市からすれば、むしろ龍馬が何故そう言えるかが分からないんだよな。
627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 04:53:51 ID:SmQL9VXC0
>>621
ヘンリー・ダーガーと大して変わらんな。
628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 07:03:15 ID:nN6JZq6w0
>>626
納得。すげぇ分かりやすかった。
629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 09:06:28 ID:H1pHmW4V0
今回の話みて東洋が普通に有能な人だったのが分かるな。
だから武市嫌いなんだよ。
630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 13:44:51 ID:LRRmWDpR0
藩政改革の担当者が幕末の混乱にまで巻き込まれて
守旧派の門閥と尊攘派の郷士を双方とも敵にする。
と書くと武市よりも重責を負っていた様に思えるから不思議。
631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 14:53:25 ID:ioziyuR+O
ハンペイタ君なんかよりよっぽど殺しちゃいけない人物だったような
632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 16:05:31 ID:2c9HNKse0
東洋は切れ者の怪物って感じだな。
イメージは本宮の書いた顔が一番しっくりくる。
東洋は主君への本能寺の変の講義の帰りに暗殺されたみたいだけど、聴いてみたい。
633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 16:21:51 ID:LRRmWDpR0
本宮といえば岩崎弥太郎の漫画を描いてたな。
東洋は主人公の後見者で武市はひたすらチンケな悪役で
竜馬にはケツでも掘られたがってんじゃないかって程に心酔してた。
634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 19:24:32 ID:G058S5V10
>>622
典型的な水戸学というか、江戸時代の支配観念から抜けられないんじゃなかろうか。
大名から上のシステムを変えるとかは理解の範疇を超えてるんだろう。
吉田松陰だって天皇の人格を疑ったりはしなかったわけで、それと同じ。
そういう意味で天皇を説得しようとした竜馬はたしかに型破りの発想の人なんだろうね。
635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 21:38:49 ID:ORbFye2lO
歴史史観で言うと、お～い竜馬の影響で風雲児を読むのにブレが出るかもなぁ。
っうか、竜馬はお腹一杯だから。行動が歴史に絡むまで出なくてもいいけど。

桂と西郷で合体したり、大斧構えて見栄切ってくれてもかまわんよｗ
636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 22:01:56 ID:7U6ckzJp0
松吉伝69ページに松吉の憲兵時代（襟章が黒色）がうつってたけど、階級章みたら「伍長」じゃないか。
なんで、大尉の甘粕が部下なのだ…とか思った。

甘粕が、漆原家に来ていたのも、松吉と仲が良かったのも、養女が、じつは甘粕の娘だったからだとか考えたんだけどどう？
637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/06/30(火) 23:30:45 ID:ydi6ela80
日本のマンガ、アニメは終わるな・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7459153
638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 00:09:59 ID:nogqdOWm0
「風雲児たち」でいうと、ニーロワちゃんうっふんピンナップはやっぱまずいのであろうか（汗）
639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 00:42:41 ID:YN95EyQY0
シーボルトイネちゃんのれいーぷシーンで焚書扱い決定ｗ

とかなりかねんよ・・・ｏｒｚ
640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 04:35:38 ID:Uxf0nfiW0
旧ドラえもんも静香ちゃん入浴シーンがあるからだめでしょ
宮崎駿作品も微妙なのがあった気が、、、
南の島のフローネもダメか、、、
641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 09:44:47 ID:h+Jgrw1j0
今さら被害者なき犯罪を増やしてどうするんだ。
昔の話でも、濡れ場が作れないし。
考え方の幼いヤツが立法を握るとロクでもないな。

犯罪率を日本並みに減らしてから海外は文句言って欲しいよ。
642 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/01(水) 10:16:22 ID:Nv+ZZvKN0
>>636
その後、松吉は伍長以上に出世しただろうし、甘粕だって、最初から大尉だったわけじゃない。
松吉は日露戦争前の時代に入隊してるから、才能と手柄があれば兵隊あがりでも、かなり出世できたはず。

(/-＼)　そもそも「甘粕大尉が家にやってきた」という場面にしても、当時、甘粕が大尉だったとは限らない。

「甘粕大尉」という呼び名が通称のように使われているので、あの時期、実際に大尉だったとは限らない。
みなもとまんがに、正確な歴史描写を求めてはいけないと思う。
643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 10:27:31 ID:QBQIa2/q0
そういや勝海舟の子孫である勝栄二郎氏が
財務省の主計局長になったな。

今の政権交代が紀州派南紀派のアナロジーだとしたら、
この人が財務事務次官になる頃には日本政府が転覆してたりして。

で、知事連合による日本連邦政府の発足……なんてな。
644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 10:28:55 ID:QBQIa2/q0
訂正
南紀派（誤）→一橋派（正）
645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 10:47:50 ID:CV2OI2nB0
>>641
>今さら被害者なき犯罪を増やしてどうするんだ。
被害者がいないから第三者が好き放題言えるんじゃねえか。
646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 10:54:33 ID:I1rTzyvUP
>>643
その理屈で言うと大久保利通の子孫である麻生太郎はどう動くんだ？
647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 11:14:02 ID:QBQIa2/q0
>>646
むしろ長女の麻生彩子（1987年生　東大在学中）が決戦兵器っぽい。
648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 13:21:18 ID:b7pLEjSzO
>>642
あぁカダフィ大佐みたいなもんか
649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 13:46:27 ID:35JEJI6MO
>>645
被害者がいれば集団ﾚｲｰﾌﾟも示談で不起訴に出来るもんな。
650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 14:20:50 ID:8qUaJnHTO
>>648
山下と言ったら、奉文も清も大将なんだな。
651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 17:40:28 ID:lL6u9ww+0
>>646
子孫なの？　へー。
652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 17:57:00 ID:Emf+gK7AO
武市の矛盾が好きになれない
身分制は嫌いだけど上士というだけで自分は人を差別し
殺しに代わりはないのに、自分は暗殺を計画し以蔵のことは単なる人殺しと責める
この人はそれを正義だと信じ込んでるからやっかい
もう二律背反について少し悩みがありそうなもんだけどそれもない
653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 21:52:19 ID:XFel8oDd0
武市が維新まで生き延びれば
最低でも後藤並みの扱いはされるんだろうが、
果たして彼は維新後の
尊皇攘夷から富国強兵への切り替えについていけたのだろうか？
654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 22:39:49 ID:n7OwgWUC0
武市は地位が人を作る典型だと思うから、それなりに時流には乗れそう。
龍馬派、上士派には好かれないだろうが、土佐の最大勢力にはなるだろう。

ただ、創造力が決定的に欠けるから、板垣、後藤と同じく、大勢に従うか、反抗するしか出来ないだろう。
655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 22:59:15 ID:g6ioB0+m0
>>640
国営メディアセンターも本当の意味での漫画アニメの保管という事で
差別用語、多々ある規制も無しで、原作者が書いた当時のままなら応援するんだがな。
656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/01(水) 23:26:11 ID:nogqdOWm0
>>655
国営児童ポルノセンターに改称すればいいのに。
657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/02(木) 02:55:49 ID:wb9cRDKq0
>>654
武市さんは、後藤とかと同じ立場なら、竜馬たちを鼻で笑ってたんだろうな。

いや……顎で使っていたか？
658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/02(木) 04:54:36 ID:pi1nkei4O
誰が上手い事を言えとry
659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/02(木) 06:50:44 ID:7FFuwedm0
どうでもいいけど今月やたら前の方に載っててびびった
660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/02(木) 08:55:28 ID:ulziySPWP
>>651
大久保利通の次男牧野信顕（字間違ってたら御免）のひ孫の一人が麻生太郎
この麻生の母和子というのが２・２６事件の時この祖父の牧野と一緒に殺されそうになったんだよな
（それが和子の父である吉田茂を総理した訳）
661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/02(木) 20:17:29 ID:G6Gh+st/0
定信が権力を失い彦九郎の運動が敗北して子平が早すぎた予言者となり
そして光太夫が悲願の日本帰国を果たす辺りの展開は良かったな。
互いに微妙な影響を与えながらもそれぞれ独自の話を長く続けてたのが
あそこで一気に全部がクロスオーバーしながらクライマックス化する。
出番が終わったと思った新蔵が後に意外な活躍をするのもまた心憎い。
662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/02(木) 21:02:42 ID:Lo6tN/fa0
>>660

字はあってるよ。シンケンとも言われた。
殺されるところを助かった、というのは偶然じゃないだろうな。
良くある話だ。
663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/03(金) 12:04:17 ID:fzG0jHyT0
>>660>>662
牧野伸顕が正しい

系図を整理すると
大久保利通－牧野伸顕－吉田茂夫人雪子－麻生和子－麻生太郎
664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/03(金) 12:14:32 ID:za91njjs0
>>659
今まで巻末が指定席だったのは鬼兵に次いで人気作品だからと認識していたが、、
最近人気凋落？>>>>風雲児
665 ：651：2009/07/03(金) 15:21:57 ID:HmnkGI+j0
皆さんありがとうございます。
まったく知りませんでした。
当たり前だけど、歴史って繋がってるのだなあ……。
666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/03(金) 18:00:56 ID:BRGARFeZ0
鳩山邦夫が総務大臣辞任の際、「政府に尋問の筋これあり」と
西郷隆盛の台詞を引用した相手は、大久保利通の子孫の麻生太郎、
という面白さはマスコミでもあんまり取り上げられてなかったような・・・。
667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/03(金) 20:08:47 ID:VY1/qSQ+P
まぁ武豊＆武幸四郎兄弟の先祖に西郷どんが競馬をやれと言ったのを知る人もマスコミには少なそうだよな
668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/03(金) 22:05:46 ID:kAH5Q97q0
>>666
あ～それどっかの番組で言ってたぞ。
669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/03(金) 22:28:51 ID:Z2Bjc/Ty0
まあ政治家は戦国時代と幕末が大好きだから。

やっぱ当人たちも境遇が似てる面があるんだろうな。
670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 01:07:33 ID:tZw1Aisz0
似てると思い込んで自分で酔っているだけですがな


どっちかというと幕府の首脳陣側だろう
671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 06:23:55 ID:A3Df+gkYO
>>670は攘夷攘夷とうるさかったバカ浪人なわけだ
672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 07:27:48 ID:tZw1Aisz0
>>671
議会で居眠りせずきちんと働いてから言いましょうね
673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 10:11:36 ID:6V5yJ+aO0
そういやこのマンガを愛読してる議員とかいそうだね
（どこの誰か、でまた物議をかもしそうだからカムアウトされても微妙だけど）。
674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 11:26:34 ID:UmxuR3/fP
>>669
そりゃあまぁ細川護煕は戦国武将の子孫だけどさ
（でもガラシャ夫人の血は引いてないんだよね）
675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 12:27:18 ID:GQwRAQ7b0
政治家が戦国と幕末好きなのは事実だけど、政治家に限った話じゃないよね。
経済界の連中も好きだし、サラリーマンも好き。
司馬遼好き＝戦国・幕末好き＝日本人の傾向と言っていいくらい。

政治家に特異なのは、自分を歴史上の人物に置き換えることが多いってところかな。
676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 15:13:36 ID:I5PZhiVR0
>>672
え？言いえて妙だと思ったんだけど
677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 16:40:39 ID:rIcE5tTV0
>>674
実際、日本の歴史を現在進行形で作っている人たちだからね
678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 21:31:49 ID:UmxuR3/fP
>>677
まぁ何が言いたいかというと天下人になった秀吉とか家康に繋がる人の子孫が
必ずしも今の歴史をつくってる訳でもないという事
実際自分は総理の中で戦国武将の子孫は細川護煕しか知らないしね
679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/04(土) 23:34:12 ID:HnQr+bsV0
>>678
戦国武将と言えるかどうか分からないけど、鈴木貫太郎首相の親父さんは足利将軍家家臣倉持家から鈴木家に養子に入った。
あと、戦国時代じゃないけど、安倍首相のところは安倍宗任の末裔と称しているよ。
680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 00:59:54 ID:2hnvUzJU0
まあ、後世の歴史に残るのは政治家が中心だからな。
誰が悪く言おうが角栄や小泉は歴史に残るし。
芸術家や思想家とか除いて政治家や軍人以外の人物は風化が早いのかもな。
681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 01:45:40 ID:4KH4cwCxP
>>680
吉田茂もガチで残るな。サンフランシスコ講和会議があるから
ノーベル賞の人たちはそこそこ残る気がする
682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 04:19:09 ID:y0vtJTKC0
科学系ノーベル賞は利根川・福井までは神がかった偉さだった。
昨今急に増えちゃって、俺のようなおっさんには名前が覚えられないｗ

実際、何十年も世界的権威やってたような人たちなんだが、
こういっぺんに来られると、ありがたみが薄れるなぁ。。。
683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 08:21:55 ID:RUDHK/JK0
アメリカなんかは毎年出てたりして有難みがないので、それに近づいたんだろう。
韓国が文学賞でも欲しがったり、隣の日本の紹介をしたりするのは、日本の通った道だな。
684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 13:13:15 ID:4YocKvDkO
親父どもの、歴史は好きなんだけど。
自分をある人物になぞらえて一体化するのが好きで。
歴史から何かを学んでいるのか？
先人たちの生き様から、何か得る物があるか？
そこんとこ、怪しいな。
685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 13:26:31 ID:UC6kNawy0
>>誰が悪く言おうが角栄や小泉は歴史に残るし。

いや歴史に残るといってっても、単にそういう人がいたって記録が残るってだけ。
日本史上、重要な役割を担った人物としては一切評価されないと。
686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 13:47:12 ID:inR/87Du0
>>685
角栄は既に評価されてるし。
身近な存在を矮小に評価するのは同時代人にありがちですが。
687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 13:52:11 ID:peUyNNU70
田中角栄
→自民党内の派閥を「権力闘争の養成機関」に転化し、自民党自体の
　政治力を大きく伸長させた異形の政治家

小泉純一郎
→田中角栄とその後継者が確立した「派閥の連合政党としての自民党」を
　自壊させた異色の政治家

この二人実はセットで語られる事が後の時代では多くなるんじゃなかろか
（まあ、小選挙区制を導入することで派閥の秘孔を既に突いていた
小沢一郎とかも重要なんだけど）。
688 ：マンヴァさん：2009/07/05(日) 14:32:39 ID:w/LLgr6P0
　戦国時代にしろ幕末期にしろ、所謂時代の転換期、動乱の時代の方が、「歴史上の偉人」 として語られ名は残りやすい。
　でもだからといって、そうでない、所謂太平の世、動乱の少ない政治的安定期には人物は居ないかと言えば、そうではない、というのは、
風雲児たちを読んでいるとよく分かること。
　別に幕末に入って突然優れた人物が現れたのではなく、たまたまそういう時代の流れの中で、そういう役回りの場所にいたと言うだけでも
あるしね。
　ifの話で言うなら、例えば武市あたりなんか、平穏な時代に生まれていたら、少なくとも歴史上の偉人として名を残すタイプの人間かというと、
ちょっと違うと思う。
　同時代的に有能な人物としては活躍し得ただろうけど。
　
　歴史に名を残すとか、後世に評価されるとかって、一元的な評価軸じゃないと思うのよね。
689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 14:45:07 ID:UC6kNawy0
>>角栄は既に評価されてるし。
そりゃ池田大作だって評価されてるぜ？　一部信者にだけだが
つか角栄死んで何年？　歴史的な評価を下すにはまだ早過ぎやしないかい？

>>身近な存在を矮小に評価するのは同時代人にありがちですが。
お前は身近な存在を過大に評価し杉ｗｗｗｗ
690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 14:49:08 ID:ozSgiG0ZO
>>689
ずいぶんと慎重な方ですね
691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 14:51:03 ID:peUyNNU70
まあ、日本史テストで定番の将軍、執権クラスにはなると思うよ。

＞田中角栄
692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 15:02:14 ID:UC6kNawy0
>>687
何だ？　どっちとも自民党内部でどうしたとかって
これをお前は日本史としてテストに出されるべきだと思ってる訳？
重箱の隅をつつくようなテストですね？
693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 15:18:12 ID:peUyNNU70
田中角栄は

・中央工学校卒（非大卒）
・戦後の日中国交正常化
・総理経験者の逮捕

等々、普通に売り（？）のポイントが多い政治家だし、
もっと深く調べると>>687みたいに重要な要素が出てくる。

一般的に有名だが専門家筋からは軽視されてたり、
一般的に無名だが専門家筋からは重視されてたり、
みたいな例のいいとこ取りだからね。

小中高では大体こういう人物が教科書にチョイスされる。
694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 16:55:08 ID:4KH4cwCxP
自分語りで何だが、現在中１の子どもが中３の修学旅行に行って帰ってくるまでは
麻生太郎に総理でいて欲しいものだ
現在高１の子どもが中学の時は毎年総理が変わっていたから
「社会のテストで総理の名前を書くのが面倒だ」とぼやいていた
695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 17:59:04 ID:5LBWRLWeO
それだけ首相が代わっても政治が代わり映えしない
というボヤキはよくあるが
誰がトップになるかで大違いの中国の人がうらやましがった
という話もある。
696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 18:18:55 ID:bVsEeB960
>>694
書きやすい漢字を基準にするなw
697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 18:30:56 ID:y0vtJTKC0
小沢一郎はもっと簡単漢字。
小学２年生でも書けるぞ。
698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 19:08:01 ID:x7+UUBzx0
宇野、細川、羽田の名前の字なんぞ
任期の短さを別にしても覚える気にならんがな。
それこそ、選挙ポスターみたいにかな書きで十分、と思ったり。
699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 19:11:12 ID:KVyOTrB50
>>695
「衆議院の優越」というのがあるから与党党首になれば総理になるからな
>>696
みなもと太郎は小学１年生でも書ける
そうは言っても「あべしんぞう」は書き間違いが多そうだな
（「安倍晋三」が正解）
700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 19:17:07 ID:x7+UUBzx0
>>699
自党が議席数を大幅に減らしてから首相になった村山富市みたいな例もある。
701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 20:03:43 ID:4KH4cwCxP
>>700
細川護煕が総理になったのと同じ連立政権ね
702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 21:20:20 ID:9WXx5tL10
家定の最期に井伊直弼が色々と工作した話は
小渕総理の最期もこんなんだったんだろうかと思った。
703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 21:36:50 ID:biu7/b+a0
>>702
もっとも小渕の場合は死んだら娘の優子（ＴＢＳ辞めて秘書してた）が後継ぐから違うだろ
解散総選挙も優子が無事２人目産んでからになりそうだしな
704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/05(日) 22:04:13 ID:FHogVUyL0
ああ、なるほどな。
戦後の政治の安定は、憲法59条以下と、自民党の派閥政治にあるわけか。
時々お前らは鋭いな。

これは各国から羨ましがられていた日本の長所だから、ヒーローは要らなかったのは当たり前だな。
英雄の風格があったのが角栄で、ヒーローの匂いをさせたのが小泉かな。
これからはヒーローが必要な時代かもな。
東では明らかに役不足でギャグなのが悲しい所だ。
705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 01:06:43 ID:8Z+z33JQ0
英雄とヒーローって違うものなの？
706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 01:46:24 ID:UBvsYTuO0
英雄：村田・野茂
707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 02:09:06 ID:gnY0NVgB0
英雄はクソ
708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 04:39:32 ID:jBWWsf8m0
>>英雄の風格があったのが角栄で、ヒーローの匂いをさせたのが小泉かな。

本当におめでたい頭脳ですね？　現代政治家キャラでホモ漫画描いてる腐女子とか？
709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 04:42:24 ID:LLw+0GVL0
>>704
毎度おなじみの…

｢役者不足｣あるいは｢力不足｣
だな。
710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 06:56:16 ID:ho9I8Qv20
>>708
いちいちそういう突っかかった書き方しか出来ないのか？
責難は成事に非ず。煽りたいだけならよそへ行ってくれ。
711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 07:20:26 ID:tavdDlaQO
>>708
そう思うんならこの政治バカクソ浪人どもの話を打ち切ってほかの話しろよ腐れ儒者
712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 08:36:32 ID:8k8h7vQU0
面白い人達だなあ。
教養があるのかないのか分からない所がいい。
俺はどっちでもいいや。
いつもの人もちょっと好きになりつつある俺がいるな。
713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 09:36:46 ID:qs5QbKKl0
話かわりますが……。

今の連載時期、会津より上の方の東北諸藩は状況をどう見てたんでしょうか？
沿岸に結構、外国船の姿を見てたようにも思うんですが。
714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 10:07:23 ID:MKOqKmC20
海坂藩とか世継ぎ争いでそれどころじゃなかったような。

あくまでイメージだけど、東北西国関係なくほとんどの藩は
主観的には一生懸命やっていたけれど、傍目には無為に時を浪費
していただけな希ガス。

で、開明派が主導権を握ったいわゆる雄藩が（地理的な要因は無論あるだろうけど）、
西国にかたまっていたせいで、なんとなく西国は全般的に進んでいたような
印象を受けるけれど、それはあくまで特殊例に過ぎないというか。

東北の人も進取の情熱では引けを取るものは無かったようだけれど
（水沢が蘭方医の産地だと作中でいわれるくらい）、それが大きな流れに
なかなか結びつかないのが世の中のもどかしさ。
715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 12:42:35 ID:sIgROBNE0
司馬は東北や金沢の大藩は眠っていたとか、ボーっととしたまま幕末を迎えてしまったみたいに書くよね。
716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 12:49:18 ID:X8eD96pn0
単純に考えると幕末に各地で起きた地震が関係してるんじゃないか？
イタリアサミットだって地震の復興の為に開催地を変えたのと同じでさ
神戸の地震だって村山がさっさと自衛隊派遣してれば被害を少なくしたと思うぞ
717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 13:53:26 ID:6faiRfC30
>>716
最初の行と下２行の関連がわからん
718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 14:03:49 ID:gl5SPqmq0
>>678
甘利大臣をお忘れのようだな
719 ：マンヴァさん：2009/07/06(月) 14:08:14 ID:d0yBxY1Y0

　うぅ～む…。
　あまり覚えておらぬ。
720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 23:11:01 ID:7fsCbwywO
才谷屋の場面で、家族は龍馬を何て呼んでたんだろうチ思って本開いたり検索してみたけどわからんかった。
この人諱と号しか残ってない？
幼名くらいあってもよさそうだけど、
「生まれたときから背中に毛が生えていて『こいつは馬か』と思って『龍馬』」
ご冗談を。
721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/06(月) 23:17:40 ID:kygjICH4P
>>720
手紙にあるように「龍」じゃないの？
722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 01:20:10 ID:cOJrs+tl0
諱は直陰（なおかげ）、のち直柔（なおなり）に改名。
龍馬は通名。ってことは、家族も「りょうま」「りょう」って呼んでた？
723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 08:45:24 ID:iDK+5SWuP
>>718
いや、総理にはなってないじゃん、甘利明
ラクイラサミットにも出るとは思えんし
724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 08:56:00 ID:x2eRhgLB0
>>723
そういうことか
歴史を作ってるところに反応してしまった
725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 10:01:32 ID:pmH/8wLF0
『幕末酒徒列伝』を読んだ人いる？
726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 10:09:17 ID:iDK+5SWuP
無知な自分なりに歴史だの政治だのを見ているとイタリアの連中はやる事が早いなという印象がある（カノッサの屈辱が特にそう）
サミット開催地が地震の被災地復興の為に変更したのがそれで日本だと元々の開催地でやって被災地の反感買いそうだと思った
727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 10:18:21 ID:oChZGMUsO
>722
龍馬って通名なんだ！
号だと思ってた。

>726
仮定の話をされてもなんとも
728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 10:30:21 ID:S74UKdxa0
正直どういう経緯でサミットを被災地で開催する事になったのかは
良く分からないのだけれど、日本の場合は

・外国のお客様を余震の恐れのある場所に招くのはｲｸﾅｲ

・被災者が強い要望を出すと同情が反感に変わる土壌がある

だもんでこういう変更はしないのとちゃう？

無理やり『風雲児たち』に話を合わせると日本が幕末の頃、
イタリアは祖国統一運動の真っ最中だったのな（どうりで日本に来ないはずだ）。

マッツィーニとかガリバルディとかカブールとかが
志士よろしく奮戦してた訳だが、向こうでも人気の高い
時代だったりするのかね。
729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 10:47:22 ID:ry084Dr30
人工地震だから余震はまったく心配してないんだろう。
しかし地震学者に警告されたのには困ったようだ。
730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 11:26:26 ID:reSWgg7+0
>>728
元々の開催地はイタリアの西郷と呼ばれたガリバルディがいたマッダレーナ
731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 11:26:59 ID:Qhe7QojO0
ガリバルディとゲバラと龍馬の格好良さは異常。
ついでにヴィットリーオ・エマヌエーレの名前の格好良さも。

イタリア統一もドラマチックだよね。
ただ、日本やドイツほどの強大な国家が出来なかった。
不思議な三国同盟国だ。
732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 21:28:15 ID:idHzzv/F0
すっかり｢ヘタリア｣なイメージができちゃってるからねぇ。
祖国統一歌った勇ましい国歌もツッコミの対象になっちゃうしw
733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 22:00:44 ID:fMxKFxGP0
古代ローマ時代は死ぬほど強かったんだが。
734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 22:10:23 ID:6EO8O6i+0
あの時代のローマ人と今のイタリア人は一説には別民族だそうだ

匈奴が漢帝国に追われ
追われた匈奴に怯えてゲルマン人が逃げて
逃げてきたゲルマン人に追いやられてラテン系が南下して
ラテン系に追いやられてローマ人が逃げたとか
735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 22:14:26 ID:0OJMiezT0
昔友人から聞いたネタ

「ミラノ人もヴェネツィア人もフィレンツェ人もローマ人も
それぞれ勇敢だが、イタリア人になると全員が適当になる」
736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 22:34:19 ID:CQOZw7xM0
ヘタリアは言い過ぎだとも言われるけどな。
アフリカ戦線では善戦したみたいだし。
しかし、戦局をドイツ軍に依存していたのは事実。
737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/07(火) 23:05:51 ID:S74UKdxa0
なんでもイタリアの男が命を懸けるのは惚れた女の子及び、
家族を守る時とサッカーの試合に負けそうに立った時だけ
（当然引き分けの時は懸けない）らしい。

日本人は面目を失うようなしくじりをやらかすと
いまだにハラキリをする、みたいな話の気もするが。
738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 00:54:36 ID:iSL44dUX0
なんて自分に正直なやつらだ
739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 01:58:53 ID:FkJ3Yamf0
１３人以下だとめちゃくちゃに強いんだぞ、イタリア人
アメリカの一個小隊を散々に蹴散らしたりしてるし
ただしそれ以上の人数になるとどうしようもなくなるが

個人とか、もしくは自分が所属する仲間たちの名誉がかかってるかどうかなんだよ
ただしあくまでも「顔見知りの、息の合った仲間」に限られる
つまり大人数になると「負けても俺の責任じゃねえな」と全員が思い始める

ま、所謂近代的な戦争にはとことん向かない人種だとは思うけどねw
740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 07:39:37 ID:ebbQEZGy0
フランスも
741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 09:37:53 ID:vfZ5JDVgP
ガリバルディが益々西郷どんに思えてくるなぁ
中村どんに相応する人物もいるんかいな？
742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 10:42:07 ID:W+iJhYbo0
小説とか意外と手薄なんだよな。

藤沢道郎の『物語イタリアの歴史』は一章割いて
コンパクトにまとめてるけれど主要人物しか出てこないし。

塩野七生はローマ偏愛だし。

漫画家が本腰入れて描いたら結構ウケる可能性があるけれど、
恐らく立ち上げのハードルが尋常では無い高さだろうし。

だからみなもと先生にですね、『風雲児たち』の気分転換にｒｙ
743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 16:13:54 ID:VILDEpZa0
>>742
えーい、みなもとセンセには、風雲児の気分転換に風雲児を描かせるようで
なければあきましぇん！
744 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/08(水) 18:25:46 ID:au67wUv10
>>742
星野之宣が、なんか描いてたような気がする。

(/-＼)　イタリアの都市国家を支配する一族が、死体を使って猛毒を作ってるという話。
745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/08(水) 18:32:03 ID:vfZ5JDVgP
>>744
チェーザレ・ボルジアの妹が出てくる漫画だね
ちなみにチェーザレ・ボルジアが主役の漫画なら総領冬実が描いてる
746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 00:46:15 ID:EDsRO9x00
>>728
レフ・メーチニコフはすごいぞ。
ロシア人でナロードニキ、イタリアのリソルジメント、さらにインナーナショナル、パリ･コミューンアに参加し、スイスで留学中の大山巌、岩倉使節団で来てた木戸に会って日本に招聘(来たとたんに西南戦争)、東京外国語学校で教鞭をとった。
同僚に中江兆民。教え子からは自由民権の運動家を多数輩出した。

岩波文庫に『回想の明治維新』が入ってる。ちなみに兄貴はノーベル賞受賞者。
世界は確実に狭くなっていたことを感じさせる人物。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 02:13:47 ID:nWbpedKW0
赤シャツ隊・・・

なんてかっこいいガリバルディ
748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 03:17:51 ID:j3kKIt0Z0
赤シャツ・・・野だいこ・・・山嵐・・・うらなり・・・
749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 09:37:36 ID:JNfDb1DXP
そういえば、上のほうに出て来た大久保どんの子孫というお姉さん・麻生彩子も
ラクイラサミットに行ってるのか？
750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 14:26:47 ID:fPV4H7ao0
イタリア統一は首相、国王、赤シャツ隊それぞれがいい味出してる。
特に領土を切りとって、国王に全部献上して島に隠遁するガリバルディは日本人好みだろう。
隠遁してたのに、イタリアの危機に颯爽と立ち上がるのもいいね。
751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 16:00:25 ID:uJTIQ+olO
ガリバルディの故郷ニースはナポレオン３世のフランスに割譲された
という皮肉。
752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 16:15:12 ID:rYt3zyuT0
>>745
このチェーザレ・ボルジアが「ローマ帝国の末裔としての誇り」と語る今週号は面白かった
（これでまた当分お休みなのが寂しい）
753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 16:22:15 ID:clbF8P0g0
イタリアの潜在敵国がフランス、オーストリア、この両国の潜在敵国がドイツ、ドイツのがイギリス。
そりゃあ荒れるわ。
EU統合で、嘘みたいに平和だが、この間にポーランドとかチェコとかがもう少し大きくなるかな。

一方で、維新期のような英雄が出るとしたら中国だろうが、それもなくあの国が今のまま大国化して、国際的な問題を扱うとしたら、頭痛いよ。
幕末の頃に日本が直面した理不尽な中にも道理を見つける作業が西洋より大変そうだし。
754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/09(木) 19:17:09 ID:KnLdk4Gs0
中国は維新クラスの体制変革がほぼ確実に控えてるからナー。

共産主義が間違っているとは言わないけれど、
今の中国が目指してる／向かうであろう方向とはどうにも相性が悪い。

むりやり『風雲児たち』と話を合わせると、今の中国共産党はやたらと
理系の人間ばかりで指導部を固めていて、これは幕府とはちょうど
真逆な訳だけれど、どのように作用するか。

現実の問題を現実的に処理できる可能性はあるが、民衆が時に抱く
不合理な感情を読み損ねたりしそうな希ガス。
755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 09:58:26 ID:USTBFQ7H0
「民衆のためにパンを作り出せる人間とパンが無くとも空腹を我慢させられる人間」
ってやつな。
お互い仲が悪いけれど、どちらも為政者として必要。
756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 10:07:48 ID:TqtXW/vyP
>>755
これからは、小麦粉アレルギーの人でも食べられるパンが作れる人も必要だろうけどね
757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 10:44:30 ID:BNLbw6rI0
揚げ足取り乙
758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 11:36:29 ID:m1Bu578/0
>>757
どのへんが揚げ足取りなのだ？　>>756で>>755の主張が否定されてるとでも？
759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 11:38:17 ID:zkdTPFT50
>>758
ウェットなジョークにしては面白くもなんともないから叩かれても仕方ないかと
760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 11:57:47 ID:m1Bu578/0
>>759
ウェットなジョーク、という用法もいまひとつわからん・・・ていうかわざわざ叩くほどのことかなぁ
自分的には>>757は、パンがあるんだからケーキは食べなくていいと言われてる気がして、ちょっとカチンときた
761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 14:06:58 ID:z1tkHgHdO
>>760
無理してレスしなくていいよ
762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 16:43:56 ID:ZmrV3+6i0
スレチかもしれんが、作家の鷹見一幸ってみなもとセンセの弟子だったとは
知らんかった。
センセに「漫画は×だがお話作りは○」と評価されて、小説家になったんだと。
763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 17:57:38 ID:qwHA8gie0
∑ΩΩΩな、なんだってー！？
764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 18:16:26 ID:7Qcoh3uk0
>>755
後者は曹操だな。梅の木の逸話が有名だし。
765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 19:02:51 ID:vcfooOE40
なんと、崋山筆の肖像の、あの鷹見さんが！？
766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 19:06:54 ID:MUSz2pLY0
>>762
師弟っていうか、同じ作画グループの同人だったはず。
767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/10(金) 19:46:46 ID:AW7lPa3e0
ああ、銀河乞食軍団の続編書いてる人か。メガネ巨乳が表紙の。
768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/12(日) 13:29:23 ID:L+xtG2Bl0
>>765-767
って事は、その銀河乞食軍団の続編のあとがきかオビに、みなもとセンセが
なんか描くかもね。
769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/12(日) 15:44:20 ID:pR/PcDaT0
元漫画家志望だったなら，あの表紙のイラストはなんとかしてくれ。＞鷹見ｾﾝｾｲ
770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/13(月) 17:26:55 ID:7v785Cxh0
さすがの江川太郎左衛門も台場にあんなものが屹立するとは夢にも思わなかっただろう
771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/13(月) 18:32:39 ID:af2ro6s70
まだ百五十年前の人なんだよな。太郎左衛門。

ようつべに富野由悠季のスピーチが来てるけれど
含蓄のあること言ってるわ。

お台場ガンダム・オープニングセレモニー【富野監督の言葉】
ttp://www.youtube.com/watch?v=SRNdVNkwgPU

後日の講演での発言
↓↓↓
ttp://bizmakoto.jp/makoto/articles/0907/08/news035.html
　
　自分の想像力がなかったということで、本当に反省してもいるのですが、
今回お台場にできたガンダムを見て、とてもビックリしています。力を感じました。
その力は何かと言うと、おもちゃカラーの持っているピースフルなカラーリングは、
21世紀の我々にとって絶望するなという色で、兵器の姿ではないんだということを
思い知らされたのです。僕はこれは想像しませんでした。
「プラスチックモデルの1分の1（原寸大モデル）ができたらみっともないだろう」
という嫌悪感しかなかったのです。



百五十年後の人たちは「さすがの富野由悠季も～」とか言ってたり
するんだろうか。
772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/13(月) 18:54:25 ID:gyiSsufmO
そういや富野氏、いつだったか風雲児たちの監督したいって言ってたな
こういうさりげない人の繋がりは実に風雲児チックで興味深い
773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/13(月) 22:02:26 ID:MdREBnk70
なんといっても幕末編１巻の帯コメをされた方ですから…
アニメ化したら監督が誰になるかにも注目したい。
774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/14(火) 17:03:34 ID:22X5dlm+0
龍馬伝、キャスト発表
ttp://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/23281.html

今回の話はらめえええええ
でも、以蔵はいいかもﾊｧﾊｧ
775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/14(火) 21:06:09 ID:anXEas2A0
>>774
勝海舟…武田鉄矢
西郷隆盛…高橋克実

う～～～む。。。
776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/14(火) 23:05:47 ID:cmeYKP8z0
脚本は福田靖か……。

ガリレオコンビに期待せよ、という事なんだろうか。
777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/14(火) 23:21:08 ID:kSKR26o70
結構良さそうなキャストじゃないか
今のところは
778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/14(火) 23:31:15 ID:X9EkKWwU0
にょういずみの饅頭屋に期待している自分がいる
779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/15(水) 02:52:07 ID:2wrWn8uj0
いいかげん、こういうのに武田鉄也使うの止めて欲しい。
どう考えても無理があるだろ？？

勝海舟は粋でイナセな江戸っ子だぜ？

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/15(水) 03:00:41 ID:2wrWn8uj0
福山雅治で腐れ女の視聴率ＧＥＴ。
あとは「適当に」

そんなキャスティングにがっかり・・・
781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/15(水) 12:44:21 ID:dd9T5vHO0
よくわからんが、やっぱこの龍馬も斬りに行った勝に逆に説得されて開眼するシナリオ？
782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/15(水) 13:48:02 ID:IZ9jT4WR0
だがこの定説には疑問が残る
783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/16(木) 07:46:01 ID:SgyStVl50
>>782
スレちがっとるで
784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/16(木) 08:13:13 ID:+qAheCvS0
>>774
武市半平太（たけちはんぺいた）…大森南朋（おおもりなお）

これはいいな
アゴじゃないけど

演出はハゲタカの人か
785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/16(木) 14:36:18 ID:pMUxhIhMO
おいおい、福山の竜馬って。
心斜め15度に傾けて♪るように見える。
なんか、斜に構えてそうだなぁ。
786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/16(木) 14:46:07 ID:ANOubNAp0
そうか、演出ハゲタカのひとか。
大森の出演も納得だな。
貫地谷嫌いじゃないけど、いっそさな子は栗山千明が面白かったろう。
787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/16(木) 20:36:16 ID:9G6GlUec0
この前放映してた若かりし緒方洪庵時代劇での役所とタイプが被るな
788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/16(木) 23:24:20 ID:yKA9K+v60
貫地谷の乙女ねえさんなら見てみたい
789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/17(金) 00:06:54 ID:o1lAzonp0
乙女ねえさんはしずちゃんじゃないか
790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/17(金) 06:17:38 ID:tcHIXWyr0
中岡慎太郎でないのか？
791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/17(金) 08:48:34 ID:QHK/00AM0
>>790
中岡は実は龍馬の別人格だった、という設定
792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/17(金) 21:57:45 ID:bW1XlOEd0
>>785
常に前のめりですからw
793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/17(金) 23:09:10 ID:HT6bHaQtO
>791
ひええぇぇ
その設定自体は別にかまわん。
しかしそんなエセエフを
一年もやろうというごとにおぞけがする
794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 02:41:04 ID:++4QAWv80
なんじゃのそトンデモ設定・・・
一応、大河ドラマなんじゃろ？
795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 05:43:07 ID:QC83jlSY0
妙な設定ということでは「花の乱」という先例が。
796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 07:10:29 ID:++4QAWv80
花の乱って、
日野富子が何者であるか知るものは少ないから無問題。
もともと視聴率低かったし。

龍馬はちょっと事情が違うんじゃない？
なんだかんだで、日本史上最高クラスの英雄だぞ？
特にビジネスマンに信奉者が多い。期待もでかい。
視聴者の多くは、司馬遼太郎の作品で予習しているはずだ。
あまり外すと、クレームの嵐じゃないか？
797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 07:12:45 ID:++4QAWv80
死ぬときは、一人で刺客におそわれるんかな？
798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 11:56:40 ID:39zI7UaL0
というか中岡の設定のソースは？
はいはい、と思っていたら皆マジレスしていてビビルンだが。
799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 13:46:13 ID:y7PkhK4H0
竜馬はキムタクがピッタリだと思ったのだが、
大河の低ギャラで事務所が納得しなかったんだろうな。
800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 13:49:06 ID:y7PkhK4H0
>>770
もしペリーがあれを見てたらと想像するだけでﾜｸﾜｸするな！
801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 14:27:05 ID:39zI7UaL0
>>800
作中の該当シーンを思い出して吹いた。
コラ作ったら面白そうだ。
802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 14:35:34 ID:tK03oxTC0
日本の軍事力は宇宙一
803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 17:02:14 ID:++4QAWv80
そういや大河の「秀吉」がソフト化されないのは、
誰がいけないの？？
渡哲也の事務所ともめてるからって本当？

俺、竹中直人 の「心・配・御・無・用！」が見たくて
仕方ないんだが・・・

川口のアーカイブに行けばみれるんかな？
804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 17:37:41 ID:y7PkhK4H0
福山正治は桂小五郎の方がしっくりきそうだな。
805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 18:16:57 ID:u5aTumnk0
>>803
フィルムが残ってないとか…。ああ、でも、竹中秀吉の時代なら、さすがに
保管してるかぁ。

大河作品ですら、ほんっとに残ってないんだって。著名者へのインタビュー
とか大きな事件とか、ノンフィクション系記録フィルムはそれなりにあるん
だけど、ドラマとかは無残な状態だそうな。峠の群像も、怪しいんじゃなかっ
たかな？
806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 18:30:27 ID:VYf4z1Iw0
このスレとか見ると色々書いてるね。

いまだに96年大河ドラマ「秀吉」がＤＶＤ化され
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1176886866/

まあ、２ちゃんだからソースはアレなんだが大河のよもやま話とか興味深い。
807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 20:25:54 ID:y7PkhK4H0
ハルマワゲ作るとき、蘭語の部分だけ活字にするのでなく
蘭語と日本語訳を丸ごとワンセット活字にすれば
並べ替えもブロック並べみたいに楽だったのにと考えるのは素人考え？
808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/18(土) 23:08:56 ID:++4QAWv80
>>806
スレ見てきた。ありがと。

あの快活な秀吉が無性に懐かしいんだよ。
大河で一番すきかもしれない。

次に好きなのは、花神だけんど。
809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 00:51:50 ID:f7to337Y0
>>807
すまん、お前以上に素人なオレには、お前が何を言ってるか全く理解できん

>>ワンセット活字　←特にココ　これは既に活字とは言えないのでは？
810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 03:11:55 ID:eUbCAEfY0
日本語の場合、活字の数がひらがな漢字で膨大な数になる
けれど蘭語はアルファベットだけだから活字の方が楽
って書いてなかったっけ？
811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 04:57:11 ID:SffZChhn0
「ワンセット活字」ってｗ

日本語とアルファベットを両方とも活字にするってことだろ。
じょうこう。
812 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/19(日) 09:03:11 ID:jxgcFVmG0
(/-＼)　807が言ってるのは、「ＪＡＷ　顎・あご」というような文字列の活字板を作っておけば、アルファベット順に並べた後でも、単語の追加が簡単にできる、という意味だと思う。
813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 16:33:53 ID:xlwkTL2b0
>>798
釣りだ、釣り
814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 16:35:12 ID:xlwkTL2b0
>>799
ネット配信の関係
815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 21:59:56 ID:ILvJZtyd0
>>812
そうそう、それが言いたかった。
当時、１０００ページの本に１０００枚の版木が必要だった事を考えれば
「Fullfend うずたかく」みたいなものを用意しておけば効率よいと思うのだが
816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 22:20:11 ID:zgrWSt470
組んだ字は並びが少しだけがたついてしまうので
当時は高級品のきわみだった専門書では
美観を損なってしまい
受け入れがたかったのかもしれないぞ
817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 22:27:21 ID:ILvJZtyd0
>>816
そんな理由で杉田玄白が駄目出ししたかもしれんなｗ
818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 22:35:23 ID:UpANeRWUP
まぁ「解体新書」って大半はオランダ語を習った経験がある前野良沢が翻訳して
オランダ語を習った事がない杉田玄白は今でいう編集長だったらしいぞ
（吉村昭のエッセイにもあったな）
819 ：809：2009/07/19(日) 22:59:55 ID:2rvs3xZW0
>>815
やっぱそう言いたかったのか？　予想はできたが、、、しかしその方法には致命的な欠陥がある。
新たな単語を挿入していくと、ページの最後の単語がページ内に収まりきらなくなる。止むを得ず
その単語は次ページに移動することになり、結果ページの最後に空白が生じることになること多数。
現代の辞書でさえ無理に文字の詰め込んでるのに、当時は紙も貴重だったから無駄に余白は作れ
なかったと思う。　　　　つか波留間和解って発行部数何部？
820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 23:15:46 ID:CZmmB1eX0
>>818
っていうか、「風雲児たち」でも玄白はそーいう描き方されてるし。
語学力そのものよりも日本語力がある人、っていう扱い。
821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 23:16:36 ID:ILvJZtyd0
>>819
俺も最初そう思ったけど
アルファベットのA項が終わった時点で改ページして
B項を新しいページから始めれば大丈夫と思った。
A項とB項の間に空白があるのは当時の感覚としては嫌だったのかな。

紙が貴重といっても、江戸時代中期だから大騒ぎするほど高価でもなかったろう。
822 ：809：2009/07/19(日) 23:30:34 ID:2rvs3xZW0
>>821
すまん、また理解できん。　↓
>>アルファベットのA項が終わった時点で改ページしてB項を新しいページから始めれば大丈夫と思った。

「A項」とはひとつの単語ということ？　一単語につき１ページ？　
本物のハルマでさえ分冊されてたというのにwwwww

それとも「A項」というのは「Ａ」で始まる単語ってこと？　
それなら各項が複数ページにまたがるときどうすんの？　
つか１ページ内で収まるのってＸくらいじゃね？
823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/19(日) 23:38:59 ID:ILvJZtyd0
>>822
俺が思ってるA項ってのは、Aで始まる全単語訳が載ってる部分のことで、
それが全部で１８ページなら綺麗に１９ページからB項につながるが、
１８．５ページとか１８．１ページとか半端になった場合だけど、まあそこは空白にして
１９ページからB項を始めればいいと思うが。




824 ：809：2009/07/19(日) 23:59:40 ID:2rvs3xZW0
う～むよくわからん。以下英語に置き換えて例えてます。
仮に一旦完成した辞書の最後の単語より後ろに並ぶべき単語を新たに
挿入するのは >>823のとおりで桶。　
例：away が元の版の最後の単語で後でawfulを挿入する場合

しかし後から away より先に来るべきawake を挿入する場合はどうする？
しかも記述の文字数が awake > away の場合、away が次のページに移動したとしても
away の記述がページからハミでてしまうが？
825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 00:12:01 ID:xJPmjTWO0
>>824
たしかに問題が。
awayを最後にきっちり1ページに収まってた場合、
awakeを入れようとすると、awakeとawayの２つが次のページに移ってしまい、
awayがあったページにはawayのスペース分丸々空白になってしまいますな。

文字を細かくすればその空白を小さくはできるが、美観としてはイマイチになるね。

しかし、それでも単語が一個追加されるたびに手書きで修正に比べれば楽だと思うけどもなぁ
826 ：809：2009/07/20(月) 00:20:05 ID:B4K+86Rv0
そう考えると、そもそも現在のコンピュータ導入される以前の辞書もどうだったのかと考えてしまう。
改訂されるごとに一から活字拾い直し＆校正？　仕事とは言えすげえ根気のいる作業だわな？
827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 00:22:33 ID:xJPmjTWO0
その手間が一昔前の雇用を維持してたんだろうな。
828 ：マンヴァさん：2009/07/20(月) 00:32:20 ID:WhmVXlTU0
　ウチの故・爺様が、むかーし、所謂 「街の印刷屋」 をやっていたけど、まさしくああいう感じの活字を拾って原盤作ってたよ。
　それ専用の機械 （大げさなタイプライターっぽい） ので、当然手作業。
829 ：809：2009/07/20(月) 00:32:46 ID:B4K+86Rv0
成る程。　しかし製版の電子化以後、本の値段が下がったとも思えんな？
浮いた金は一体どこいったんだ？
830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 00:40:37 ID:kQWrOXqk0
>>819
学術書には今でも、「枝丁」と言って項目はみだしたページだけ追加する方式があるのよ。
例えば項が初版では80ページまでしかなかったのが、改版でページが増えてしまった場合、
80-1、80-2と追加していく方式。
体裁をあまり気にしない著者はそのままだったりする事もあるが、出版・製本側が嫌がるから、
目次ごと変えてしまう場合も多い。
ハルマ和解は見たことは無いが、追加を前提としている辞書などの場合は、あえて裏白のまま
出版している場合もあるんじゃないかな。

それから項目ごと活版を組む話だが、タダでさえ高価な活字を丸ごと鋳造するなら、
版木を削ったほうが断然安上がりなので、そんな無駄なことはやりませんよ（ｗ。
831 ：809：2009/07/20(月) 00:59:02 ID:B4K+86Rv0
>>830 いろいろ勉強になります。　

>>例えば項が初版では80ページまでしかなかったのが、改版でページが増えてしまった場合、
>>80-1、80-2と追加していく方式。

学術書の項目がこの方法で追加されても読むのに不便はないと思うが、辞書の場合これだと
先に元の８０ページを調べて、見つからないと枝丁ページを探すということになるね？
調べるのが二度手間になる辞書？　なんだかなあ？　製本は楽そうだけど、、
832 ：830：2009/07/20(月) 01:16:59 ID:kQWrOXqk0
>>831
枝丁は、あくまでも追加ページの後ろにつけるのが基本ですよ。
だから江戸時代の場合だったら、二刷のときに間に挟むんでしょう。
極端な話、1ページだけしか追加が無かったら、追加ページ１枚だけ刷って
端っこに糊付けして折り込むなんて荒業もあったくらいですからｗ
833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 01:33:39 ID:xJPmjTWO0
>>830
そうか、確かに銅版活字は高いからな。

大塩平八郎の応用版で、版木を一単語毎に分けるという手もありかも、
木活字ほど消耗しないし。

当時だとはいえ、やっぱ人間のやる作業じゃないよなアレ
834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 01:42:15 ID:lOymn+o40
△　余白が多くなると材料の紙代が増える

○　余白が多くなると紙代及び
　　　活字起こしや版木掘り、刷師などの一級職人手間賃と（枚数事にコスト上昇）
　　　編集出版販売をしてくれる本屋への謝礼手間賃も増え
　　　タダでさえ高い価格がさらに上昇し買える人が少なくなる
　　　ゆえに採算分岐まで一冊の価格を上げざるを得なくなり以下スパイラル
　　　
　　
835 ：830：2009/07/20(月) 03:22:24 ID:kQWrOXqk0
>>833
>>830でも書こうと思ったんですが、長くなるのでその部分省略しました。
追加部分見越して、単語ごとにバラして版木組むのはアリですよね。

まー鉛版時代でも、直ぐに再版が来ないような本は、鉛版を紙で型取りしたものを
保存しておいて、元は溶かして流用しちゃってましたからね。
私は現場作業見たことありませんが、活版印刷は荒くれ者ばっかりだったそうですよｗ
836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 09:32:57 ID:YRflPg3N0
>>829
不採算出版企画にまわしてんじゃないかな。
837 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/20(月) 10:33:55 ID:dpvjXU1n0
>>829
(/-＼)　昔にくらべると、初版部数がさがって、多品種少量出版になってる。新人がデビューしやすくなった。
838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 11:02:00 ID:YRflPg3N0
ロングテールだわね
839 ：809：2009/07/20(月) 12:26:23 ID:Um8OV5Yv0
>>835
>>鉛版を紙で型取りしたものを

そんなことができるんですか！？
再生するときはその紙型に鉛を流し込むとか？　すげえ型崩れしそう
840 ：830：2009/07/20(月) 13:27:02 ID:kQWrOXqk0
>>839
紙といっても、パルプ状のフワフワしたものなんですよ。
それを原版に押し付け、形を写したものに鉛を流し込んで印版にするんですね。
そして、版の保存は紙型を保存します。嵩張るけど金属よりははるかに軽いですから。

当然ですが再販を重ねた紙型というのは、メチャクチャ型崩れしてます。
古い本だと、改版・象嵌のせいで字詰めバラバラになってたりすることもありますし。
昔の本で字間や行間が広めになっているのも、このせいだと思いますよ。
841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 14:24:48 ID:Ao1aWouDP
自分は普通に単語帳みたいに、表　漢字と仮名　裏　オランダ語　と書いた木札を
紐でまず括ればいいやと考えてた
842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 16:37:56 ID:USnikl4C0
実用性は高いのでしょうが
上で指摘されてるように見た目が、、、
高額商品（両単位）ですからのう
自作用ならアリデスな
843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 21:05:38 ID:F/0oBwN80
｢紙型」ってのは，保存が便利って理由ではなくて，
活字を組んで平らな原盤(凸版状態)を作り，それを紙にプレスして凹版状態にし，
それを湾曲させたものに鉛を流し込むことによって，
輪転機に取り付けるための円筒状鉛凸版を作る。という役割がある。

ウチにあった文庫本の後書きに，
「版を重ねて紙型も損傷してきたので，この際現代仮名遣いに改め，他に…」
なんていう，｢改訂に寄せて｣が書かれているのがあった。
844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 22:35:17 ID:sHfAQnW90
やっぱハルマワゲの製作過程をだいぶ効率化できそうですね。
平賀源内が長生きしてたら知恵出してくれそうだったな。
845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/20(月) 22:43:17 ID:Ao1aWouDP
>>844
何となくＨな情報が載った医学書を作って売れば？
とアドバイスしそうだな、平賀源内
846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 02:09:11 ID:taLeVaRh0
今の時代に生きてると、すごーくわかりにくいんですが。
江戸の庶民さんたちは、カニ文字を見たとき、どんな感覚だったんでしょ
うね？

模様かな？　がちがちの西洋嫌いはさておき、普通の人が見たら「うえ、
きもちわり」とはならないだろうし。図柄にアルファベット盛り込んだり
とかってなぁ、ないもんでしょうか？　
847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 02:31:24 ID:oj21bWak0
別にハングルやらアラビア文字やら見てもなんとも思わないぞ、俺
848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 05:28:20 ID:H71L6hn60
｢変な字｣とかは思うけどね。
849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 06:53:57 ID:U78Irlif0
謎の生物（くらげ）を描いた昔の絵が、西洋だか中国だかのが、日本のに比べるとどうも人の顔っぽい。
これは、日本には家紋があるから、記号的なとらえ方に慣れてた……ってのを思い出した。
850 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/23(木) 10:14:49 ID:V/UyF6EL0
(/-＼)　家紋はヨーロッパにもあるよ。家紋学・家紋の研究はユーロッパが本場らしい。
851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 11:01:12 ID:taLeVaRh0
自分でぐぐってみたら、北斎あたりが自分の絵に紛れ込ませてるようで。
852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 19:27:41 ID:+fdVHHvQ0
そういう意味じゃあないと思うぞ

西洋の家紋、紋章、エンブレムは
絵画の如き美しさで獅子や竜
（プチャーチン家なら日本刀）を書き込んでカラフルに作る
⇔
日本の家紋は極端なまでに記号化して原則ﾓﾉカラーで描かれる
菊の御紋（16弁の菊花）とか
武田菱（ひし形4つ）とか
853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 20:34:50 ID:H71L6hn60
西洋の紋でも百合なんかは記号的だけどねえ。
854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 20:51:32 ID:cDfEVBV0P
そういえば、森永のマリーというお菓子は発案者のマリー・アントワネットにちなんだもので
あの表面には彼女の紋章が施されてるんだってさ
855 ：マンヴァさん：2009/07/23(木) 22:33:39 ID:C9aIAqCU0
　日本の家紋と、西洋の紋章は、成り立ち由来や意味合いからしてちょっと別物。
　日本の場合は、まあそのデザイン一つを旗印にするものだけど、あちらの紋章は、ルールに従って特定の意匠を組み合わせる。
　紋章学というのは、それらのルールに乗っ取った紋章の由来来歴などを纏めたものなので、本場も何も日本には存在しない。
　>>849　の人が以前読んだ説がどんなモノかはわからんけど、まあとりあえず西洋の紋章を引き合いに出して否定できるかというと、どうかな。
　少なくとも日本のように、何か一つのモチーフを抽象的にデザイン化する、というものではないからね。
　（石田のみっちゃんみたいな変なのもあるけど）
856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 22:48:54 ID:gHGAUQOmO
昔の日航のマークの話はご存じかと思うが。
外国人デザイナーに、日本を象徴するデザイン、飛行機の空を飛ぶイメージ、で注文したら。
家紋帖から鶴丸紋探して、コレがピッタリと言われたそうで。
江戸の日本にも、時代を超えて通用するデザインもあると言う例ですな。
857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/23(木) 22:52:57 ID:V5u4WrK/0
っていうか、まぁ、日の丸とかまさにその例なわけでして
858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 01:53:59 ID:oINhzGXA0
ところでフランスの有名ブランド「ルイ・ヴィトン」の単純化されたマーク「ＬＶ」は
１９世紀のジャポニズムの影響で極限までデザインを単純化させた結果という説は？
859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 02:03:13 ID:dj9xl6wX0
モノグラムといえばプラモデルですね
860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 02:13:31 ID:+/M9SwxF0
お台場ガンダムがペリーの時あったら黒船なんかこわくないな
861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 06:40:07 ID:caMIrY4j0
どの時代でもいい的だよ。ミノフスキー粒子未発見当時ならなおさら。
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 07:00:19 ID:nbWgqTx20
天守閣が大砲の的になるからといって燃やしたら
遠景でそれを見た兵士が切腹しまくったでござる
863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 08:08:46 ID:j99449Zs0
見てくれだけで戦力にならないという点では，
ガンダムはまさにお台場にふさわしいと言えよう。
864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 11:32:34 ID:Ht5enojh0
>>862
白虎隊まで、何年かかるのだろう……
865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 12:43:12 ID:H3tF8j5XP
見たいけど見たくないもの。坂本龍馬の最期
866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/24(金) 13:04:13 ID:b2cj0Acf0
JINがそろそろだな
867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 01:57:03 ID:7uElLSUw0
>>863
いやむしろ、ハッタリが重要ということを教えてくれるのでは？
868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 02:18:03 ID:7uElLSUw0
日本の政治家には、「もっと世界にハッタリかませ！」と言いたい。

少子高齢化で経済的衰退が目に見えているのだから、
ウソでも再軍備宣言くらいのハッタリをかまして欲しい。

昨今は、中国のハッタリが実力を伴ってきてて、しかも
前世紀的な政治の狂気を伴っているから、めちゃ怖い。

経済利権をちらつかせるから、世界中がジェノサイドを見て見ぬふり。
30年後、本当に日本があるかどうか不安だわ、マジで。


出でよ！現在の江川太郎左右衛門。
869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 02:26:31 ID:rD5/RAbB0
北の将軍様みたいな政治家が欲しいか？
870 ：マンヴァさん：2009/07/25(土) 02:28:49 ID:iYGyyUpN0
　ポジテイヴな目標を掲げるタイプのハッタリすればええんや。
　オバマなんかはそのタイプだし。
　上に立つのがネガティヴな事ばっか言ってたら、そら国中ネガティヴりますわ。
　

　…国内的にはハッタリという点なら小泉だったんだけどなぁ…。
871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 06:08:12 ID:ZmotdSvBO
現代政治の話は政治板でやってほしいと思う次第
872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 09:50:49 ID:M1NMKCy+0
まあ、現在の政治を歴史に絡めて語る
やり方には注意が必要だわな。

そのつもりでやればいくらでも自分好みの結論を出せるのだが、
歴史に詳しくない人は「なるほどそういうものなのか」とか丸めこまれたりしがち。

そしていったん流れが出来上がると冷静な検証を呼びかける人は
空気を読めない奴として排除されたり。

岩倉のグシさんのエピソードとかその辺の雰囲気が良く出てる。
873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 12:10:48 ID:7uElLSUw0
風雲児待望。
874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 12:24:41 ID:o+da77Y90
>>868
気持ち悪いなあ、もう……
875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 13:10:57 ID:gp1/tJi40
理性や合理的判断だけじゃ革命やら維新はできないが、
それらがなかったら成功はおぼつかない。
876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 14:56:02 ID:u8xOYpHk0
>>868
第40代太郎左衛門・江川英晴さんがどうかしましたか？
877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 16:37:44 ID:jkHy6E750
>ポジテイヴな目標を掲げるタイプのハッタリすればええ
それなんてバブル？
878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 16:56:39 ID:3dKVqgduO
昔何かで、ノーと言える最初の日本人とかいう触れ込みで
小栗忠順が紹介されてたのを見たことがある
今の厚生大臣が小栗役やったドラマだったかな
879 ：マンヴァさん：2009/07/25(土) 17:05:47 ID:iYGyyUpN0
>>877
　ポジティヴと単なるその場凌ぎの無謀無計画は別もんだろ。
　それじゃあ田沼もホリエもいっしょだ、っつー事になる。
880 ：863：2009/07/25(土) 20:00:26 ID:LGf8l2410
>>867
ええと，そう言う意味も込めていったつもりなんですけどね。
881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/25(土) 20:07:49 ID:g0dW+bQMP
>>871
多数決で決めた事が良い結果を生むとは限らないからね
882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/26(日) 19:25:01 ID:vJ17sUCw0
田沼「今年の梅雨は異常だ・・・」
883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/26(日) 19:38:16 ID:HkTlUM2/0
印旛沼が決壊しなければいいんですがねえ
（俺の職場の方だよ）
884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/26(日) 20:25:07 ID:FURTW+BM0
うちの自治体、利根川と隣接してるんだが
旧建設省のシミュレーションどおりに決壊すると
５分後に市役所と消防と保健所が
１０分後に警察と郵便局と駅が水没するんだと
885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/26(日) 20:43:27 ID:6mHe/27OP
自分の地元（木曽川の南にある市）は９年前に集中豪雨にあって
戦艦三笠の生き残り兵が創設した市内で一番の学校の周囲が水没した
886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 03:13:03 ID:kvUVRQPE0
利根川水系は地下神殿があんだろ
887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 04:08:34 ID:SAFOWsXQO
家の伝承にある話に、近所の大川はウチの先祖が作ったと言う話があるんだが。
戦国時代に隣の領地との最前線に濠を掘って川から水を流したが。
蛇行している川のバイパスになってしまい、年を経るにつけ幅も広がり、本流のようになってしまった。
大川の一部分と言った方が正しいんだけど。
みなもと先生が解説してズッこけるようなオチが、現実にもあったって事で。
888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 14:39:01 ID:BB3c5FIo0
>>887
戦争とは土木工事であると言った人がいるけど、その通りだねｗ
889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 16:32:03 ID:jPeEOc2U0
既出かもしれないが、銀魂つーマンガに出てくる桂小太郎という桂小五郎をモデルにしたキャラにくっついてるエリザベスというオバQみたいな
キャラは風雲児たちの大村益次郎をモデルにしてるんじゃないだろうか
890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 17:05:31 ID:OGMDnVgw0
ええっ?!
そうなのかな～
891 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/27(月) 17:38:13 ID:HKKLq/jX0
(/-＼)　今月の「乱」を買ってきた。蔵六先生って、福沢が嫌いなんだろうね。
892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 18:23:54 ID:249KVHQv0
本当にあんな性格だったら俺だって嫌いになる。
勝海舟も諭吉のことをあまり好いていなかったみたいだねぇ
893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 18:46:36 ID:SAFOWsXQO
福澤さん。
渡米以来ずっと勝さんを非難しっ放しだったから。
勝さんの例の船酔いに、自分は平気だったからって優越感持ち出すし。
明治新政府に仕えた勝さんを、在野の立場から非難するし。

たぶん風雲児たちでイメージが変わる人なんだろうな。
894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 19:00:32 ID:US8hol8wO
蔵六、勝、諭吉、ついでに象山
漫画のキャラだから面白いけど、実際接したらイラッとくるのは分かる
895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 19:08:13 ID:XIMlXHOdP
>>894
それ考えると勝の子孫はよく財務省に就職出来たよなと思う
896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 20:48:44 ID:wqNQet7n0
>>887
阿波の吉野川とか
897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 20:56:56 ID:h1nnUYq80
接しやすい風雲児たちの主要キャラというと、世渡り上手タイプになるのは確かだろうしな
イラっとくるタイプだから、一般人には理解されないわけだし
898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 21:25:58 ID:sZb8dv/aO
世渡り上手というとなぜか榎本武揚が浮かぶ…
899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 22:01:43 ID:XIMlXHOdP
>>898
大日本帝国憲法の原本に大臣として署名してるんだよね、榎本
900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 22:52:04 ID:AYPSaJZi0
いわゆる世渡り上手じゃないけれど、
一緒にいて一番心温まるのは最上徳内さんだろうなぁ。
後は杉田玄白？


901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 22:52:07 ID:Zz386I/V0
目玉さんのような上司を持つと自分が爛れていきそうで怖い
902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/27(月) 22:53:41 ID:VqMIrA9K0
その榎本の赦免を助けたのが諭吉だったのだが。自伝に得々と書き残している。
助けた相手の方は別段恩に着てもいないということも含めて。
903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 00:06:05 ID:iHYL3QjM0
自伝に得々と書き残しているという点では、勝の氷川清話もたいがいだけどな。
まぁ似た者同士だ。
904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 00:21:03 ID:h25sSYw90
そっかー、同族嫌悪だとすれば納得。
905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 02:01:31 ID:MBEFRwiU0
歴史って、得々と書き残した者の勝ちみたいね。大昔から。
906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 02:06:18 ID:abntTXGf0
>>903
勝のは老人のホラ話だからまだ許せるよ
年寄りが若いブンヤを煙に巻いてる感じで

福沢のは「どうだ俺はこんなに凄いんだぞ」が強すぎてどうも
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 06:35:10 ID:ZVrq8oZN0
氷川清話は見るからにネタ臭がプンプンしてるしね。
聞く方も話半分で聞いてるんだろうな，って思える。

海舟センセイは自慢話を繰り出してはいるけど，
自分を低く見せるようにしてる(狙ってやってるんだとは思うが)
それに対し諭吉センセイは上から目線で語ってるからなあ。

>>905
｢正義は必ず勝つ」
なぜならば勝った方が自分を正義だと言うから。
っていつか聞いたのを思い出した。
908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 10:13:51 ID:YEigkpvA0
人格的に問題のある大隈と福沢の作った大学が有力大学だもんなあ。
新島は人格者だが。

ただ、早稲田の評価は下がって、慶應の評価は上がっていると思う。
お札を見せて、彼の作った大学に通ってます、ましたと外国人に説明出来るってのを聞いて、ナルホドと思った。
909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 10:35:04 ID:LUwYeR5WP
>>908
教授や准教授が自分を「先生」と呼ばせないで「君」と呼ばせるなが良いと評価する人も多いな
910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 11:05:49 ID:6CrWIfEk0
おお、わが君
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 14:18:40 ID:LfMbntBx0
慶應義塾でエライのは福澤でなく、小泉信三。
912 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/28(火) 18:13:11 ID:DGi/+nBr0
(/-＼)　新刊買ってきた。「城下の盟」の解説が追加されてた。これ、書き下ろし？

ところで、フト思ったけど、蔵六先生が福沢を好いてないのは、福沢が郷土愛（ナショナリズム）や攘夷精神を持ってないからかも。
蔵六先生は故郷が好きだけど、福沢は自分の藩に愛着を持ってないし、故郷のために戦うという気迫も感じさせない。
このあたりに、相性の悪い原因がありそう。
大河「花神」でも、洪庵先生の通夜で口論になるのは、郷土のために攘夷をやるかどうかが原因になってた。
913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 18:42:04 ID:LUwYeR5WP
まぁ郷土と異国との距離が攘夷に対する考え方に違いをもたらすと
吉村昭は語っていたな
914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 19:08:05 ID:Uv9ODeZV0
>>大河「花神」でも、洪庵先生の通夜で口論になるのは、郷土のために攘夷をやるかどうかが原因になってた。

オレは放送時、毎週視ていたが、小が臭せえだったのでほとんど記憶に無い。
総集編ＤＶＤ持ってるがそんなシーンは無かったはず（？）。　
おじんって一体いくつなんだよ？
915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 19:20:39 ID:ZVrq8oZN0
こないだハンバーガー食ってたら慶應の付属の女子がいた。
東京では中学生もあんな短いスカートはいてるのか，と感心した。さすが慶應だ。
916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 20:42:26 ID:AQAODz/O0
>>910
あーら、わが君
917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 20:43:28 ID:NmgMVhYU0
>>915

蔵六先生「あんなに短いのならはかない方がいいのであります！」
福沢先生「……　Λ＿Λ」


このあたりに二人の相性の…
918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 20:54:41 ID:Ejy+ba/c0
>>915
あきゃあ、東京より新潟の方がごうぎよ！
919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 22:45:01 ID:Uv9ODeZV0
お前ら何言ってんの
http://www.youtube.com/watch?v=VUblldqwJVU
920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 22:54:57 ID:dXkE0uCo0
酔って件の如し
921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 23:36:17 ID:po/DOcfI0
>>912
福沢に攘夷の要素がないことや、郷土愛が他の人より稀薄というのはありうると思うが、
ナショナリズムとなると当時の知識人と同様にかなり強烈なものがあるぞ
それは個人主義者の福沢であろうと変わらない

やっぱり性格が合わないんだろうｗ
922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/28(火) 23:49:00 ID:3e1/sZKm0
>>915
どこのハンバーグ店だ？　教えてくれい。
923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 00:12:02 ID:jyMwgdOL0
>>907
福沢がときに尊大なのは、在野ということで舐められないようにという権威づけの意味もあるので
924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 01:25:35 ID:1+tbMnCfO
典型的な、お山の大将にしか見えんが。
925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 01:29:50 ID:j6nsoVhx0
>>923
権威付けというか強がりというか、在野であることにこだわったのは事実だが
ある意味若い頃の出自やなんかのコンプレックスの裏返しだったのかもねえ

根は骨の髄まで長州人だった蔵六と、都会志向田舎嫌悪の福沢では、そりゃ合うまいｗ
926 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/29(水) 10:16:47 ID:kLfV02dY0
>>914
(/-＼)　口論のエピソードは、総集編にあるよ。当時、私は高校生。総集編の放映のときには、新品のＶＨＳビデオで録画した。

最終回とその直前の回も録画したけど、当時はテープが高価だっから、総集編だけ残して、他のテープには別の番組を上から再録画しちゃった。
口論のエピソードは、総集編の２か、３あたりだったと思う。
福沢が「攘夷派はわからずや」と批判したら、蔵六さんが怒って、
「攘夷のどこがわからずやだ。西洋の連中は日本人の心がどこにあるかを探っている。みんなが福沢のような訳知りばかりだと、
日本は清国のように分け取りにされてしまう。攘夷はどこまでもやる。連中に日本人の心意気を見せてやる」というようなことを怒鳴りだす。
普段は冷静な、中村梅之助・蔵六が、興奮して、大絶叫をする名場面。
鋳銭寺村で、泥酔して、ブヘーって叫ぶ場面とあわせて、私が気に入ってるところ。
927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 11:34:49 ID:JpCiahBJ0
たしか司馬の原作でもハイライトのシーンだよな。

その時点まで福沢は蔵六の事をちょっと変りものだが
自分たちの側の人間（近代的な理性の人？）と思っていたのが
これはひょっとして逆じゃないかと大きく見方が変わってた。

その後の歴史から振り返って、
ある種の決別が行われたと司馬が解釈したんだろうか。
928 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/29(水) 13:25:22 ID:kLfV02dY0
>>914
(/-＼)　総集編２の、頭から１時間２０分ぐらいのところだった。
フランス艦隊の陸戦隊が長州に上陸してくる場面と、７卿落ちの場面の間。

以下、随筆として
「村田が攘夷家になった」というのは、福沢の自伝に書いてあるんだっけか。
口論の内容は不明だけど、通夜の後ぐらいから、福沢は蔵六さんの陰口を蘭学仲間に広めたらしい。

幕末の福沢については、司馬遼太郎があまり評価してないから、そのぶんだけ小説では辛口の描写になってると思う。
「峠」でも、福沢は「江戸城には篭城しない。戦が始まったら、逃げる」と公言してる。
福沢は幕府に仕えていても、才能の見返りに報酬を得ているだけで、幕府への忠誠心はないという人物として描かれている。

郷土愛・ナショナリズムとか、郷土防衛精神・パトリオシズムの濃厚の差が、蔵六さんと諭吉さんの差になったのだと思う
929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 14:16:20 ID:jyMwgdOL0
>>925
福沢には上昇志向や自負の念はあっても、コンプレックスはない。だからこそああいう感じになるｗ
意識的にイメージをつくるようになるのは明治政府との関係のせいかな

>>926
藩への帰属意識や海外経験の有無も影響してるのかも

>>928
郷土愛に対応するのはナショナリズムではなく普通はパトリオティズムじゃない？
ナショナリズムというと民族単位の話かと
930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 14:45:03 ID:oJJY82mx0
両方共、国単位の時に使うね。
悪い意味もホントは含まないし。
931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 15:07:48 ID:24aXWhzM0
>>929
ああ、確かにコンプレックスはないな
明治政府の田舎者に対しての反発というか
露骨な権力志向に対してのはねっかえりというほうがいいか

その割に自分はかなりの権威主義者でお山の大将
このあたりが面白い人間ではあると思うが、側に居たらうっとおしいだろうなあｗ
932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 16:41:33 ID:mpzyP6oqO
風雲児たち読んでる限りだと蔵六先生と攘夷は結び付かせにくいなぁ
というか開国すべし、ってのが蘭学者の共通認識みたいに思ってた
933 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/29(水) 18:41:16 ID:kLfV02dY0
(/-＼)　対等な立場なら開国ＯＫというのが、蔵六さんや、その他知識人の考えでは？

幕府が欧米の武力に怯えて、不平等条約をむすんだことがケシカランということでは？
高杉なんかは、幕府批判の手段としての攘夷。
それと、欧米が日本を侮って、簡単に植民地になる国と思われたら嫌だから、攘夷でガツンとやっておこうと。
実際のところ、アジアで植民地にされなかったのはタイと日本、そして奥地すぎたので放置されたチベット。
司馬の考えでは、タイと日本の民衆には国民意識があったので、分断されて植民地にされなかったらしい。
934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 20:36:23 ID:PaJ3AyVc0
>>932
単純に学問的に語ることが出来た時代の蘭学者たちと
実際に圧倒的な戦力を持つ列強を相手にして日本がどう振舞うべきかと考えざるを得ない時代の人たちとでは
目的が同じでも手段は違ってくるわな、必然的に。

「開国する以外の結論がないことがどうして皆にはわからないのだろう」と言い放つ象山センセイが
極力対等な関係で開国するための手段としてペリー艦隊に一戦ふっかけようって結論に至っちゃうわけで……
935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 21:29:25 ID:edm6RISZ0
あらかじめスレ汚しをお詫びしておきます。

>>922
広尾のマクド
新潟の件は高校生だからなあ。
936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/29(水) 23:28:03 ID:XdsDjf8W0
あれこれ議論する前に
諭吉と蔵六って
自己愛性パーソナリティーVSアスペルガーの人
なわけで
わかり合えるわけがない
と思ふ
937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 00:56:23 ID:caWgSozc0
>>936
>>自己愛性パーソナリティーVSアスペルガーの人

　蔵六、寅次郎とか、確かにアスペルガーみたいなのが若干入ってると思うが、
果たしてそんな人物が教師、軍師みたいな人の上に立つ職務をまっとうできるか、
ましてや教え子達のハートがっちり掴めるだろうか（最後は離反されたけど）と
疑問に思っている。

　考えるに、当時の人は気狂い者を現代ほど異端視しなかったというし、現代なら
人格障害認定されそうな人物であっても（実力が伴うなら）受け入れてもらえる
おおらかな社会だったのだろうか？　むしろ我々現代人こそが、ＫＹとかオタク
とかの言葉が一般化するごとく他人の些細な性格上の癖を許せぬ神経過敏症なのか？

　それとも歴史上の人物は、誇張されて、さも性格異常だったごとく書かれてしまうが、
実際それほどひどくズレてた性格ではなかったのか？
938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 01:24:08 ID:jhF0rr9S0
現在のはある意味商売だから。
うつ病等と異なって器質的な疾患に還元できない（つまり近代医学の技法で治療できない）
精神的な適応障害をも全て病気と見なして洗い出そうとしている。

無論、適切な治療（？）を施すことで本来避けられる筈の不幸や悲劇を
減らそうという、高邁な理念もあるだろうけど。

端的に言って現代の先進国は何でもかんでも心の病気にしてしまいがち。
一応、米国精神医学会の発行した『精神疾患の診断・統計マニュアル 第4版(DSM-IV-TR）』
なるものが基準としてあるにはあるが、それは有力な医者が合議制で決めたようなものなので、
非常に相対的な基準でもあるとか。

精神科医の知り合い曰く、ある環境での適応は別の環境での適応障害になり得るので
これを認めるなら人は全員精神病で間違いないとか。
939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 01:27:38 ID:r08vinYa0
つーかなんでも精神病に結び付けるキチガイが多くて…

最近は「事件が起きるたびに病気が増える」って感じで
物事の原因を病気に押し付けてるっての知らないのかね
940 ：マンヴァさん：2009/07/30(木) 01:33:19 ID:+sGnYBYw0
>>937
　別にアスペルガーは職業適性がぜろってわけじゃないぞ。
　人間関係の機微が重要な場合巧く生きにくいケースもあるけど （主に営業職や、今で言うなら小学生などの情操面のケアが必要な教師）、
そうでないなら問題ない。
　個人としては、昔も今もトラブルには遇いやすいかもしれんけどね。

　中段に関しては、まあその通りでしょ。
　まさに社会全体が病的な神経症。

>>938
　アメリカの基準は、本当にゼニの匂いしかしないからねぇ。
　いわゆる 「不良」 を、発達障害として精神病の枠に入れたり。

　極端な話、サイコパスなんか平和時にゃ犯罪者にしかならんが、戦時下なら英雄の資質だ。
　
941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 03:13:22 ID:em+uI36J0
エジソンやらアインシュタインやらビル・ゲイツやら
アスペルガーといわれる成功者はいくらでもいるんで、
蔵六先生がアスペでも、何の不思議もないと思うが。

アスペみたいな発達障害は程度にもよるが、生まれつきの個性ともいえるし、
パーソナリティー障害なんてのは性格の偏りなんだから、病気じゃない。
精神障害＝精神病ってわけでは全然なくて、精神科にかかる人たちを分類して名前をつけたわけですな。

まあ、本格的な精神病でも、ニュートン（統合失調症）やらゲーテ（躁うつ）やら大物はいっぱいいるし、
今でも大学の教授連あたりを見るとけっこうゴロゴロしてますがな。
942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 03:19:48 ID:caWgSozc0
いや別にアスペルガー症候群の人をバカだと言ってるんじゃない。
人がよくついてこれたなあと。
943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 07:38:24 ID:rY05bnxy0
人がついていくのにアスペルガーが何の関係があるんだ？？
944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 08:17:21 ID:9Lrb/pTS0
人望と人格はメチャクチャ関係あるだろ
945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 08:36:12 ID:em+uI36J0
ビル・ゲイツはもちろん、あの信長（反社会性人格障害だろうな）にさえ人はついてくんだから、
才能と勢いがあれば違うんでないのかな。
人望とカリスマは別のものかもしれんが。
946 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/30(木) 10:25:25 ID:zANsCOvb0
(/-＼)　蔵六さんは、単に人見知りが激しいというだけの人では？

田舎育ちだから、見知らぬ人との会話が苦手なだけで、親しい人とは上手にやってる。
それと武家社会のシキタリや礼儀、慣習を知らないから、形式を重んじるタイプの人とは相性が悪そう。

お愛想とか、追従というような処世術とは無縁の村で育ってるから、その点でも城下町育ちの人たちとは波長がズレてると思う。
蔵六さんは検視医の孫で、名医の流行医者の家で育ってる。田舎の教養人として、村人から尊敬される立場。
しかも風雲児たちでは、田舎の貧家で育ったように描かれているけど、流行医者の息子だから、実は裕福な家庭に育っている。
遊学の費用で困窮してる様子もないし、あの時代に青春旅行をエンジョイしてる（笑）
患者にお愛想を言うようなヤブ医者ではない。
947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 10:53:47 ID:29WcxDdf0
>>実は裕福な家庭に育っている

ああやっぱそうだったのか。　
ド田舎の貧乏医者がどうしてあれだけ長期間留学できて、しかも村に戻ってからも
武器の洋書なんていう高価なものが買えたのか疑問に思ってたんだよ。　
948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 13:49:42 ID:4yaScIpi0
>>933
むしろ、（外国勢力の排除という意味での）攘夷のための開国だろ？
外国の文化や技術のほうが進んでるという事実を認めた上で、外国に負けないように、
（人によってはさらに世界に日本の威光を示すために）外国の文化を学ぶというのが、海防論以来の基本的な流れかと
949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 21:04:19 ID:4/8bYRt60
象山が入学者が翌日からは半分しか来ないってのがあったから、蔵六さんたちはアレよりマシなんだろ
それと蔵六さんは礼儀を守ってれば、そこまで問題ないから生徒が生徒としての礼儀を守ってれば別に問題は起きないんじゃない？
蔵六さんの一般人から見ての問題点は、せいぜい歯に衣着せないくらいだろ
950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/30(木) 21:08:52 ID:rY05bnxy0
>>944
だから「人格・人望」とアスペルガーに何の関係があるんだ？
951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 02:17:54 ID:i2rNnJNI0
相手の気持ちを考えられない人に人望が集まると思いますか？
952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 02:36:06 ID:3ju9ka260
いわゆる「人当たりが良くて愛される」だけが人望じゃないでしょ。

蔵六先生は無愛想で確かに世間相場の「いい人」じゃないけれど
言う事に筋が通っていて、博識で、己の仕事に熱心。
誰にでも公平で半端な情実に左右されない。
こういう人は医者や学者としては尊敬に値する。

松陰先生はちょっと行きすぎたところはあるけれど
勉強熱心で情熱的な、有言実行の人。
言葉に人を動かす勢いがあり、理想主義で己に厳しい。
思想家教育者としてはどれも得難い美質。

こういう人に「人望」がなくて、
相手の気持ちを慮る事、空気を読んで周囲に順応する事ばかりが
重視され評価されるのなら、そんな世の中は嫌だね、俺は。
953 ：マンヴァさん：2009/07/31(金) 02:58:13 ID:vLdJ8oMa0

　まあ、「人望」 というか、それは 「世渡り上手」 だな。
　世渡り上手でかつ人望のある人もいるし （杉田玄白）、どー見ても世渡り上手ではないけど、変なパワーがあって人望のある奴もいる （高山彦九郎）。
　
954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 05:33:24 ID:2IojXrkV0
この世には、いろんな人がいるから面白い、って事で。
955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 06:44:57 ID:NP7F4Yut0
15巻って一ヶ月くらいしか進んでないんだな・・・
956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 10:26:33 ID:ISPaHa7y0
蔵六先生や目玉さんとは友達になりたいが、諭吉や象山とは友達になりたくない。
子平は好きだが、彦九郎は余り…

玄白より、良沢の方が好感が持てる。
長英先生は晩年の丸くなった辺りが好きだ。
957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 10:34:09 ID:h210ZcDz0
なんか解体新書を翻訳してた頃の
「人は生きる、己にしかない個性をひっさげて」
のくだりを思い出しちまった。

性格も目標も違う風雲児たちが一堂に会して、
また散っていく。

あのまま打ち切りエンドに使えそうな（ｵｲ）、爽快感あふれる
シメだったな。
958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 10:52:55 ID:NP7F4Yut0
>>956
友達づきあいをするとなると、蔵六のほうが諭吉よりしんどいと思うぞ
蔵六についていけるだけの学識があれば別だが

風雲児たちの登場人物の中でも、象山は別格だろうなｗ
959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 14:24:06 ID:THgawEfc0
もとよりこの漫画に出て来るような集団に一瞬でも加えてもらえるようなアタマも人格も備えてないわ…

でも通うなら象山書院だな
960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 16:13:59 ID:FFE/GfYg0
象山書院には付いていける気がしない
通う(?)なら野山獄が良い
961 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/07/31(金) 17:57:33 ID:xOr9U6XdP
>>959
そんなあなたに、【松下村塾・児童部】
寺子屋ですから、四書五経の基礎から教えてもらえます。
伊藤俊介（伊藤博文）と一緒に、漢字の書き取りもできます。
962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 18:20:27 ID:NP7F4Yut0
どうせならチャカポンしていたいなぁ
963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 19:11:57 ID:8wgJZq4L0
「飼殺し」ってのは贅沢だよなあ。
964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 19:23:42 ID:lsmjn+Dy0
15巻買いましたー。
怒れる不時登城トリオが表紙かと予想したけど、二度目の斉彬様でしたか。


>>956
目玉さんは尊敬の対象。
蔵六氏はマンガで見る分には面白いけど実際に会ったら苦手になりそう。

諭吉は普段は苦手だけど危急の時に献身する美徳があるゆえか、どこか憎めない。
象山のゴーマンぶりはどうにも厭だ…長英先生のような人生を送らない限りあの性格は治らんだろうし。
965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 20:26:44 ID:GernlHBx0
>>963
自ら飼い殺しになる奴もいるけどな。
966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 23:00:21 ID:EDz9Teaz0
人望と相手の気持ちを考えることはあんまり関係ない。

人望がある人と言うのは他人のために自分を投げうつことができる人。
たとえ相手の気持ちがわからないひとりよがりな人間であっても、
相手のため必死に働けばそれが見当はずれな働きであっても相手の心を動かしてしまう。

逆に相手の気持ちがわかる人間でも、それを相手を利用するためにしか使わない人間には絶対人望は集まらない。
967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 23:30:12 ID:h210ZcDz0
別に混ぜっ返すわけではないけれど、
人心操作に長けたエゴイスト＝デマゴーグって奴は歴史上
いっぱいいるわけで（怪傑ベンゴロスからコイズミジュンイチローまで）。

まあ、「人望」の定義が違うのかもしれないけれど。
968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/07/31(金) 23:38:12 ID:EDz9Teaz0
>>967
小泉を過大評価する人って本当に多いなと思う。
デマゴーグったって1回選挙で勝っただけだぜ？
同じ勝利を2回繰り返したら人望と言えるが、1回じゃ人望じゃなくて人心操作術でしかない。
まぁボロが出る前にさっさと逃げる見切りの良さは大したもんだが。
969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 00:15:06 ID:1ke+OLLy0
まあ、だから「人望」の定義が違うというか。

さらに混ぜっ返すわけではないが、
同じ勝利を2回繰り返したら、それは人心操作でなくて人望って、
先に言ってたことちょっと違う気がしないでもないなぁ
(人心操作と人望が同じベクトルにあるって事になるからナー)。
970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 00:46:31 ID:dFe4hdu4O
横浜事情から井伊体制と鳩居堂の両方に話をすすめる構成はにくいね
971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 05:09:59 ID:aWFrlLxy0
だから、近すぎる人間の評価は控えろよ。
鳩さんの出来がもっと悪ければ、再評価に繋がるんだから。
あの人は、選挙でもギリギリで勝ってたから、人望とはほど遠いが。

田沼さんもそうだった。
972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 08:39:38 ID:Q60laWdq0
>>969
言ってることが混乱してきたね。
973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 09:08:23 ID:B/a2zxXF0
選挙は人望よりも利害関係で決まるもんだから。
974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 09:19:36 ID:wxl+HiP40
>>963
ﾁｬｶﾎﾟﾝ氏にとっては不幸のきわみだったわけで

彼が「男として生まれたからには、世に名を成し誰にも出来ない重責を果たさねばならない」という
倫理観を持たずに育ってきていたならあんな風にはならんかったかもしれんね
現代人か江戸時代の町人でもなきゃ、そんな論理と無縁で成人するのは難しいかもしれんが。
975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 10:51:18 ID:Lfs70NUS0
昨日今日と
夏なのに涼しいであります
976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 11:51:45 ID:1NZIKuIB0
単行本の新刊みたが、昔と違い、暗い感じが多くなり読むのがつらくなってきた。時代的に
当然ではあるのだけど、どう楽しめばいいものか。連載の方は一回が短いから読めるんだが。
977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 12:05:57 ID:1ke+OLLy0
昔も天明大飢饉や田沼の崩壊や長英一家のあたりはキツかったぜー。

まあ、全体的にズッコケの切れが自重気味になってきてる気はする。

水戸公のくだりとか「当人たちはドシリアス、傍から見ると大爆笑」な
定番の展開なんだが、抑え気味だったし。

「頻繁にギャグを入れるのだがそれがちっとも面白くない」とか
そういう心無い批評なんか気にせずにベタな吉本風で思いっきりズッコケて欲しいぜ。
978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 12:42:23 ID:B/a2zxXF0
桜田門の変は血みどろの大事件だけど、はたから見てると不謹慎ギャグの嵐なんだよな。
979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 13:55:19 ID:WIpm5fGf0
サクラダモンガイ・フットボール事変ですな
980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 16:15:01 ID:jlEdfBiS0
万延元年のラグビー？
981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 16:36:21 ID:k8p4fMPB0
伊井が首を取られたことを皮肉った川柳が大流行したからな。
幕府の後始末も大混乱で、ギャグとしか言えない悲喜劇が山盛り。
982 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 17:06:07 ID:Iv2e63xd0
>>977
純粋な漫画としてみれば
ベタベタのずっこけギャグでキャラがひっくり返る演出は
今の時代ではちょっと痛いというか
たまーに素の目で見ちゃって引く時がある。。

まぁ吉本も本当に「面白いｗｗｗギャグ最高ｗｗｗｗ」と思ってみてる人は
あんまりいないし、そういうお約束みたいなものだと割り切ってる。
983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 17:19:21 ID:XWNWLtTS0
>>981
井伊の後始末って、2.26まで続いたんじゃないの？
984 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2009/08/01(土) 17:31:48 ID:MFuskeLQ0
>>983
井伊の後始末は、昭和２０年８月１４日午後の、「玉音レコード盤奪取事件」までつづくのでは？

岡本喜八監督の「日本のいちばん長い日」を見ていると、なんとなくそう思う。
985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 17:40:03 ID:k8p4fMPB0
和親条約の後始末じゃなくて、伊井が首取られたことの後始末だよ。

藩の家老が首を取られるなんてそれこそお家断絶ものの不祥事。
それが徳川家の大老なんだから徳川家断絶級の不祥事と言うことになる。
それを誤魔化すためにギャグとしか言えないとんでもない隠ぺい工作が成された。

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 18:09:49 ID:XWNWLtTS0
戦後、政治家が生命的には比較的安全な職業になったのはなぜだろう？
987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 18:18:49 ID:JTbq1MjxP
>>986
自衛隊が公務員になったからでねぇの？
988 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 18:41:20 ID:XWNWLtTS0
>>987
にゃるほろ。それもあるね。
989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 18:49:04 ID:GBNAaSia0
不思議だよな。
学生運動以降、壮士的行動が好まれなくなったというか。
三島の割腹は冷ややかに見られてるし。
思想的な行動が軽んじられているというか…

もっと混乱期になったら分からんね。

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 20:19:46 ID:1ke+OLLy0
ちょいとスレ立てに挑戦する。
ハネられたらテンプレだけ晒すんで骨をひろってくれろ。
991 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 20:26:42 ID:1ke+OLLy0
次スレです。
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1249125688/
992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/01(土) 21:52:22 ID:wxl+HiP40
>>986
「政治の流れを変える」ために政治家を殺す必要がなくなったからじゃないかな
993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 00:08:25 ID:yz2o0G2L0
あと政党政治になったせいで、1人を殺しても党としての全体の動きは変わらなくなったというのもある。
994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 00:22:25 ID:mLRXyp6Z0
もう１つ、現役武官大臣制じゃなくなったのも大きいと思うよ。
軍人が軍人のまま政治に直接的に関わる機会がないというのは良いことだと思う。
995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 01:24:51 ID:DMngzf2k0
でも本気の本物の政治家も減る一方
政治家という職業が自分にとっておいしいからやってるみたいな～
996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 02:23:28 ID:AEcZ4SNo0
戦前のテロの対象って基本的に「君側の奸」だろ？戦後にはそもそもそういう存在があり得ない。
腹立ち紛れに浅沼を刺殺しても良い方向への変化は何一つなかった事からも学習したんじゃない？
997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 06:25:41 ID:9d1VVkew0
シビリアンコントロールが一応有効に働いているといえるのかな。
998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 07:43:59 ID:yz2o0G2L0
アメリカの大統領みたいに絶大な権力を持つ政治家だと暗殺のし甲斐もあるんだがな。
999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 08:20:53 ID:CfNbrxbM0
政治家の暗殺が減ったという話でやたらと軍に話をふろうとする奴が多いのはいかにも戦後日本といった趣だなあ。
軍以外にもいくらでも政治家暗殺を考える同期を持ちうる集団はありますよ……
1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2009/08/02(日) 08:59:12 ID:yQBLjt9d0
1000で次スレへgo
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1001 ：１００１：
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