【仙石隊】センゴク宮下英樹31番槍【壊滅】

小瀬甫庵や司馬遼太郎が定説とされて他の小説や漫画も大体が二人の説で書かれたのに比べればセンゴクの方が最新研究を取り入れてて面白い。

>>900
むしろ実際に起きてても信じたくない部分じゃねーかｗ

これまで武田の方はかなり犠牲者出たけど、織田はそこまで出てないよな。
勝頼が後退するときの追撃戦で六千近くの犠牲者が出るんだろうか。
まぁ武田軍の殿が馬場だし、信長公記にも「比類なし」って記述されるくらいだから相当頑張ったんだとは思うけど。

>>900
＞この漫画が正しい
この漫画が正しいよ、別に史実を描いてるんじゃなくて
センゴク（及びセンゴク天正記）という歴史上の人物を主役にした物語を描いてるんだから

通説がどうあれ、実際に起こった事件がどうあれ、センゴクの物語内の事実は作者が描いたものだ

この設楽ヶ原の戦いの時点では武田家は一枚岩で、織田に必勝とは行かないまでも
十分勝機のある決戦を挑める状態だった。

勝頼は分をわきまえ一族衆を生かそうとしていたし、馬場や山県は勝頼こそ大事と思っていた

だが、この戦いで勝頼をシンゲンに仕立てた功臣達が死んだ事で
勝頼シンゲンが崩壊、武田の強兵という内外へのイメージも薄れ
そこから崩壊が始まって行くんだろう

どんな信頼性の高い史料を持ってこようと、何らかの方法で実際に過去にあった事を見る事ができようと
センゴクという作品における事実は作者の描いたものだけだ

>>901
司馬遼太郎は小説家であって歴史研究家ではないし
「巧妙が辻」とかが書かれたのは４０年近くも前の話だぞ
比べるのには無理があるよ

>>903
追撃戦でセンゴクが活躍するのかね
馬場の首取るとか？

>>906
馬場の首を獲ったのは渡辺某と名前は出ている

馬場美濃守は13巻の鳥居兵庫介みたいにゴンベエの目前でやられると見た。

綱か


鬼美濃だけに

なんちて

テスト

>>903
織田方の犠牲者もかなり出てたよ
先々週までは武田が一方的に押してたし、第一線、第二線の若手寄騎部隊が大きな損害を出した
第一線の仙石隊は半分以下になってたし

>>911
柵での攻防戦においては三の柵まで山県隊に破られて、
丸山砦も馬場隊に奪われてと被害はでてるにはでてるが6千という
数字ほどではないだろう

やっぱり追撃の際の武田軍の抵抗によるものが大きいかと
（それなら織田・徳川の将を一人も欠くことなく勝てたという説得力があるし）

宮下氏は多数説採ってるのかな？
結局死傷者の数に対して武田の重臣死に杉の謎には触れなかったな

>>913
今回の話は宮下氏の見解だと思うよ
なぜ譜代・外様がこれだけ死んだのかという理由は

勝頼の殿をまわりが阻止したためって展開のようだな

織田が全軍で当たるのは長篠が最後？

まるごとスキーな俺としては今回の鉄砲奉行
特に利家と成政のアップは嬉しかったぜ
何しろこの二人、せっかくの母衣衆筆頭就任も信長から秀吉への「母衣衆ごとき〜」の台詞付き
金ヶ崎も丹羽ちゃんから「下がれ経験不足よ」で秀吉の引き立て役、朝倉戦も総崩れ間近の場面で秀吉の引き立て役
奉行衆集まっても野々村のおっちゃん以外の利家成政はいつも困り顔

いつも誰かの引き立て役としての登場だったから今回の活躍は純粋に嬉しいワーイ

>>915
全軍というのはどういう意味
各方面を任せた部下だけでなく信長が指揮取って諸将集めてという意味なら
石山合戦の詰めとカ武田を落としに行く時もそうだろ？

今回にしたって柴田が来てないし、大阪には１０万集めたのに３万しか来てないから
兵力的には全然最大動員じゃないし

>>915
設楽が原は織田軍だけで１０万人いられるほど広くはないよ

三段撃ちは無かったというのがこのスレの住人たにでも支持されていたのに、
今週号で明らかに三段撃ちしてたのはどう思う？ｗ
裏切られた感じ？ｗ

たしかに今さら三段撃ちがなかったと言われてもなとも思う。

三段撃ちはこの時点で織田軍の常套手段だったってことじゃないの？
それでもまだ遅いから包囲殲滅のために窪地に誘い込んで旗鉾を合図に一斉射撃しようってことになった

三段射ちがなかったというより、三段射ちで武田軍が壊滅するような事はなかったとは思っていたが

言い訳は見苦しいぞｗ
三段撃ちは後世の創作だとか言ってた勢いはどこにいったんだ？ｗ

>>923
>900

三段撃ちには二種類ある。

一つ目は江戸時代の小説で一般化した一列目が鉄砲撃ち終わったら三列目に戻って弾込めするもの。

二つ目は後ろの人が弾を込めて射主に渡すタイプ。


前者は様々な検証を経て完全に否定されている。このスレでも否定されていたのは一つ目の三段撃ち。

センゴクで描かれていたのは後者。

>>925
センゴクで描かれていたのは後？ｗ
なんでわかるの？主観が入りすぎｗ
この漫画では少なくともどちらかわかる描写はなかったぞ

むしろ銃を渡している画なんてなかったから前者じゃないの？ｗ

>>926は今回しか読んでないのか。
まあ文末にｗ書いてるような奴は煽り目的だからな。飛び飛びで読んでるんだろう。

ん？合戦前の軍議でそんなこと話してなかったか？

いやいや、しかし面白いな、お前らｗ
言い訳がどんどん苦しくなってくるぞｗ
>>925なんて特にｗ

開戦前は
「おれ、三段撃ちはあったと思うよ・・・」
なんて書き込んだら集中砲火を浴びそうな雰囲気だったぞｗｗｗ

いいじゃん、三段撃ちは無かったと思ってたなら、それはそれで
実際後世の創作の可能性が高いぞ
陸軍あたりの作った説だよｗ

ただお前らが盲目的に信じてる宮下センセーは
三段撃ちはあったと思ってるだけだよｗ
そんな漫画なんだよｗ

本当に信長と秀吉と光秀の軍議のシーンが無かったことにされてるな。見逃したなら見逃したと言えばいいのに。

いやいや、ホントにお前ら面白いよ
過去ログを読むとなｗ

宮下センセーは「仙石家譜」を読んで時代考証もしっかりしてるから
馬っちも治の字も、妙算さえもきっと実在の人物に違いないとな？

ｗｗｗ
読めよ、仙石家譜をｗｗｗ
そんな記述はないぞｗｗｗ

>>931
そんな信者いたのか…。漫画の人物に実在も糞も無いわ。

てか、三段撃ちに関しては軍議のシーン見逃したんだろ？単行本楽しみにしてなさい。

まあ、山崎新平とかいう無名の武士が浅井家の猛将扱いな漫画だからなｗ
だいたい新平って名前からして、下級武士っぽいだろｗ
しんぺーだぞ、しんぺーｗｗｗ

フィクションとして読みましょうねｗ
かなり創作が入ってるぞｗ
盲目的にこれが真実だと思わないようにｗ
異説中の異説だよｗ

>>931
>>280を読んでみな
おもろいぞｗ

いきなり変な奴が沸いてきたｗｗｗｗｗｗｗ

もうやだこの日本

>>935
前から時々湧いてる奴であろう
センゴク好きなんだろうね
こういう変なのがたまに来るとああ活気付いてるなーとほのぼのする

来週休みなのが残念だな

>>926
前列と後列の鎧などの装備の差をよく見比べてみろよ

俺は>>893みたいに自分の歴史観を曲げない奴は漢だと思うぜｗ
漫画でどう描かれようとな
それに比べて三段撃ちはなかったと主張しておきながら、
漫画で描かれるとコロッと主張を変える奴はどうかと思うぜｗｗｗ
>>919で話題を振ってみたが、まあ苦しい言い訳の多いこと多いことｗ
>>925なんて苦しすぎるぞｗｗｗ
開戦前の「三段撃ちはなかった」という話題が沸いてた時期に言えよなｗｗｗ

最近の展開はただ歴史を消化しているだけで
漫画として面白くない

>>940
それは分るな
いい意味での「戦国時代を舞台にした無茶技が飛び出すスポコン」
要素が減って寂しい。

嘘をおっしゃい
そういう無双的展開が起こったら起こったで
「こんなの戦国時代の合戦じゃない」ってぼやくんだろ
良い加減デレろよお前ら！

>>941
でも作者はオリジナル要素は姉川の山崎ＶＳセンゴクぐらいで控えるって言ったんだっけ？
確かオリジナル要素＜事実検証みたいな事を見たような気がする。

でも人気出たっつうか読者が１番盛り上がった所があの一騎打ちの件・・・
いや俺はあの時久蔵が死ぬとか知らなかったからさ、滅茶苦茶燃えたわけよ。
俺も今の展開は漫画として楽しくないが、センゴクの話を楽しみにしてる人は
信長が死ぬまで待つしかない。四国編が楽しみなのだが、シズガタケも同時進行で
秀吉＞ゴンベエに描写が偏るのを心配してる。

仙石は司馬のせいで第１印象悪過ぎだけど、これほど話を展開できるキャラを
信長死亡後にも今と同じ扱いしないでほしいな。
歴史に沿うのは仕方ないけど、ある程度漫画的描写も欲しい。
宮下先生はセンゴク側の展開を書くのが苦手だと思う、誰も仙石視点での話を書いた人は
いないから先生には頑張ってもらいたい。

このスレは一応見てたけど、これからはあまり誰かが死ぬとか言わんようにしよう。

鉄砲千丁を横に並べて、三列で撃ったのも確実に否定されてたっけ？

オツムの足らぬ馬鹿武者かおるようだな

従来の解釈だと武田騎馬隊の波状攻撃に、横三列での鉄砲三段射ちの波状攻撃で対処云々と言ってたから無理があるなぁ…と思ってたんだけどね
でも、ああして部隊毎に引きずりこんで味方の鉄砲数と敵部隊が一時的にイコールに近い状況での全方位一斉射撃なら三段射ちにも意味が出る
三段射ちの真の価値は波状攻撃ではなく、最初に全列が弾込めしてある状態で全列一巡のみの瞬間最大火力を叩き込む点だろう

>>944
一直線の柵ってワケじゃないので、1列に並べてもしゃーないよ。
千丁の鉄砲隊を一斉にコントロールするのは無理だし、そもそも攻めるほうも横一列で
一斉に突撃するわけじゃないし。

今は、この戦いは一種の攻城戦で、結局落城させることがでずに損害を重ねた
武田軍が撤退し、追撃戦で戦果を拡大したというような説になっていたったんでねの？。
そういう戦いなら、要所で攻めかかる相手に個別に集中射撃する戦いになると思う。

斜めな坂に複数列つくれば問題ないんじゃない？ 設楽が原て傾斜あるやろ 当時はいまみたいな森だったかな

三段撃ちって、一度の1/3の火力で、1/3の間隔で射撃するって、
戦術だろ？

センゴクで描かれてるのは、違うんじゃないか？

なんちゅうか‥読み返せばわかるだろ。ってのが多いな

次スレは武田軍壊滅？

>>948
後ろの列ほど距離が離れていくから、当時の有効射程じゃ厳しいんじゃない？
前列への誤射の危険もないわけじゃないし

>949
自分の感覚的には三段射ちは波状攻撃というよりは斉射三連に近いんだが…どうなんだろうね

山県が次回早々に死んだらがっかりする。
頼むから最低後二回分は生きていてくれ。

長篠では、織田側が鉄砲を集めまくったから、勝敗を決したのは鉄砲ではない
というのはありえないだろうし

問題は鉄砲の運用方法じゃなかろうか？
この漫画の方式に問題なきゃ、とやかく言うことでもないような

実在した人物の名前や地名を使っておいて
※この物語はフィクションであり、実在の人物、団体等はいっさい関係ありません。
って図々し過ぎだろ宮下先生

>>955
それはヤンマガ編集部からの一言だよ。宮下氏とは違うんじゃない？
でもまぁ、そうはいっても先入観というのがあるからな

実際の出来事を元にした物語です、くらいにしてほしいね。

いや、どうみてもフィクションだろｗ
実際に見てきたものをそのまま書いてるわけないし

ID:Vahlt7Az0は作品をきちんと読んでいないし、
三段打ちのくだりも理解できていないようだね。
苦しい言い訳といいつつ、苦しくなって引っ込みが付かなくなっているのは
ID:Vahlt7Az0だろう。
無理な主張を紛らわすためかWがどんどん増えているのが見苦しいわ。

「信長公記」を見てみなよ
ぜんぜんセンゴクと違うからｗ
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/kouki.html
長篠の戦は８巻な

作者は宮下と違って実際に戦いを見た人だから、
センゴクと信長公記のどちらを信じるかと言われたら
俺は１級史料の信長公記を信じるよｗ

別にセンゴクは論文でも研究書でも一級資料でもないし。比べる意味がわからない。

>>960
馬鹿だろお前

語尾にwをつけてる奴の発言よりは信用できるだろ

甫庵信長記や三河物語や甲陽軍鑑に比べたら長篠の戦いとほぼ同時代に書かれた信長公記を信じる。



っていうなら理解できるが、マンガと比べても・・・・・・・・・

>>964
そうなの？
何かこのスレ見てるとフィクションとノンフィクションの区別のついてない奴が、
いや、もっと言うと、リアルと漫画の区別のついてない奴が
たくさんいて宮下マンセーしてるように見えるのだがｗ

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菴懆�?縺後％縺ｮ繧ｹ繝ｬ繧定ｦ九※縺溘ｉ縺ｩ縺?縺吶ｋ繧薙□?ｼ?

>>883
一刻もはやく勝頼がはやまるのを男爵自身が行って止めなきゃならない、
んで、武田軍が進撃してきたのは田圃の畦。一回後方にまわって畦をうねうね
進んでたら勝頼を止めるのが間に合わなくなってしまう。ならば危険でも自分のいる
左翼最前線から中央最前線まで最短ルートを通ろうと思うのは至極当然。

やべ漢詩もどき載せちまった
しばらく隠居しよう…

何これ？

どうしてこういう流れになっちゃったの？

>>969
さぁね。世の中には暇な奴がいるんだろ？

965は、一発貰って脳味噌がなくなっているのを隠して戦っているね。盛り上がってまいりました。

　信長公記の記述

　設楽原では、信長公が家康陣所の弾正山にある小高い山に上って敵方の動きを凝視していた｡
　その下には佐々成政・前田利家・野々村三十郎・福富秀勝・原田直政らの奉行衆に率いられた､下知に従い自在に進退するよう固く命じられた鉄砲衆千挺がひかえていた。

　やがて、戦が動いた｡織田・徳川勢の動きに反応し、武田勢が突撃を開始したのである｡
　一番に攻め寄せたのは山県三郎兵衛昌景の率いる精兵だった。山県勢は押し太鼓を鳴らして猛然と攻めかかってきたが、織田勢の鉄砲の前に散々に打ち立てられて引き退いた｡
　かわって武田逍遥軒信廉が突撃してきたが､織田・徳川勢は敵がかかれば引き､退けば食い下がって密着し、下知通りの鉄砲射撃によって過半を討ち取った｡
　三番手に寄せてきた西上野小幡党の赤武者も、馬上巧者として名高い関東衆の名にかけて騎馬で突撃をしかけてきたが､身隠しの胸壁の間から射撃を加える織田・徳川勢の前に兵の大半を討たれて退いた｡
　四番手には黒一色の軍装に身を包んだ武田典厩信豊勢がつづいたが、これも同様にして討ち果たされた｡

　このように武田勢が総軍入れ替わりで突入してきたのに対し､織田・徳川勢は一将たりとも前に出さず鉄砲のみで応じた。
　そして足軽であしらいつつ徐々に敵勢を追い崩し､そのあとで人数を突入させていった｡五番手には馬場美濃守信春勢が押し太鼓の音とともに攻めかかってきたが､結果は上と同様であった｡

　5月21日日の出の刻から始まり、織田勢が東北東をさして戦ったこの戦は未刻まで続いた。その間武田勢は諸卒を突入させたが、そのたびに織田・徳川勢に討ち果たされて次第々々に無人となっていった。
　それでも生き残った将兵は武田勝頼の旗の下に集まり､敗戦を悟って鳳来寺の方角へ退却をはじめた｡信長公はそのときを逃さず､陣をくずして総軍を乱進させ､これを追撃した｡

　この戦で討ち取られた首は､よく見知られた分だけでも山県昌景､小幡信貞､横田備中､真田源太左衛門信綱､土屋惣造昌次､甘利藤蔵、馬場信春など多数にのぼった｡
　なおこのうち馬場信春の働きは比類のないものであった｡この者達をはじめとして武田勢はこの一戦で数多の将兵を失い､討死した者の数は一万にも達した｡
　その中には山に逃げ入って飢え死にした者や､橋から川へ落とされて水死した者も多く含まれていた｡

スレ残りも少ないのに議論するとか馬鹿じゃないの？

信長公記が絶対に正しいと信じるなら、公記にない光秀が参陣した時点でツッコミなよ…

>>972
で？っていう

おいおいマジかよお前ら…他でやれよ。

スレ違いだがいいか？
職場のトイレで小便をしてるとき屁がしたくなったんだ
で、したらなぜかミが出ちまった…
すぐ個室に駆け込んだが後の祭…トイレットペーパーで綺麗に拭いたが
うん、かなり臭ってたんだ。明日どの面さげて職場に行けばいいと思う？

とりあえず上司の靴をあたためて籐吉郎を気取れ

>>976
笑えばいいと思うよ

>>939
どの漫画言ってるのか知らんが、センゴクならいわゆる三段構えの射撃はなかったぞ
宮下の解釈は「ただでさえ命中率の低い鉄砲を大人数で射撃しても命中率が低いまま」
→「腕のいい撃ち手に射撃を任せて後ろ二人の装填手を配置する方が効率的」
今回ではなく何週間前ではすで織田の鉄砲戦法が描かれたけど、キミは読んでなかっただけ

スレタテしたいのだがよろしくて？

>>980
応よ

>>981
スレタイは決まってるのだが、テンプレってないの？
反撃するとこだからな（仙石隊壊滅うんぬんが>>1にあるし）

>>982
今までの流れからしてスレ立てる人が>>1を追記していってるみたいだね
俺はヤンマガ持ってないから書ききれないけど
織田軍反撃を追記すればいいんじゃないか？

一応>>3に下記追加ね
『この節根切りは眼前に候』
　明智十兵衛光秀　〜　最も信長に愛された、史上最も謎多き男。

>>983
ヤンマガは立ち読みで勝ってる類じゃないから
夜這い間を表現するのはむずかしいな。

でも間違いなくこのままだと今晩でスレ終わるし

しかし跳弾で逝ってしまう三郎兵衛ってのもなぁ

すまん立てれなかった、スレタイは信様の言葉を引用してこれでいこうと思ってた
【根切りは】センゴク宮下英樹32番槍【目の前だ】

まだまだ死なんよ！

>>985
ラストのカット、あれ腹に当たってたかな。
今頃ヤンマガ編集部には山県の延命を願う手紙が殺到しているに違いない。

【ハタボコ】センゴク宮下英樹32番槍【デカすぎ】

スレのために死せる者こそスレのために立てねばならぬ
センゴクスレのスレ立て人はスレ住人しかおらぬのだ

何度かテンプレ案を出させてもらっているのだが、今回規制に巻き込まれて作れない。スマヌ
誰か立てとくれー

【下の鉄砲でも】センゴク現代の横光32番槍【夜這い間】

【長篠】センゴク宮下英樹32番槍【血で染めて】

>>992
それは本能寺にとっておこうぜ

>>972
これ、ほんとに武田軍にいいとこ無いね。
開戦当初から、巻狩り食らってる感じ。

太田さんって現地にいたんだっけ？

どうも、よくわからん
本陣を餌に手前の柵を乗り越えて谷底に降りてしまった真田隊をなぎ倒したのはいい
だったら、後続は手前の柵の織田勢を掃討することに専念すれば、悪くてもにらみ合いじゃないのか？
そこで、整然と撤退し、織田勢が追撃してきたら、逆に壊滅させるチャンスだろ
酒井勢が道を遮っても、なぎ倒して帰ればいいんじゃないの？

立てたよ
【根切りは】センゴク宮下英樹32番槍【目の前だ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/comic/1228258381/1-100

>>997
励めぃ

>>997
大義であった

1000