〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾四

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リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜10巻絶賛発売中。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/

重大な人権侵害
児童ポルノがインターネットの普及で氾濫し、国際的な問題になっている。児童ポルノは、
子どもを被写体としたポルノ画像、動画のことで、それ自体が犯罪であり、子どもに対する
重大な人権侵害として世界各国で法的規制が行われている。しかし、その扱いや規制方法は
国によってまちまちで、国境のないネットの世界では、ある国がポルノ画像を非合法にしても、
他の国のサイトにアクセスすれば見られるという事態が生じる。児童ポルノの根絶には、
世界的な厳しい規制が必要といえよう。
わが国はかつて、児童ポルノに対する規制が比較的ゆるやかだっったため、１９９６年にストックホルムで
開催された第１回児童の商業的性的搾取に反対する国際会議（ストックホルム会議）で、
「日本は児童ポルノの発信源になっている」と非難された。この批判を受けて、９９年に
児童買春・児童ポルノ禁止法を制定し、児童ポルノを厳しく規制。２００４年の改正で、
販売などの目的がなくても、児童のわいせつな画像を交換し合う行為も処罰の対象に加えた。
児童ポルノ関連の摘発件数は急増しており、警察庁によると０６年は６１６件と、前年より約２５０件も増えた。
しかし、ネット上には依然として子どものポルノ画像が氾濫し、秋葉原などの書店で「児童ポルノ」と銘打った
本やＤＶＤが堂々と売られている現状は変わっていない。
この中で、現在議論となっているのが、児童ポルノの単純所持や、アニメ・イラストの扱いである。
単純所持については、０４年の改正の折にも禁止条項の創設が検討されたが、「捜査権の乱用を招く」との
懸念から見送られた経緯がある。だが、先進８カ国（Ｇ８）で単純所持を処罰対象としていないのは
日本とロシアのみ。国際的な批判は免れない状況にある。

確かに、児童への性的な欲望そのものは犯罪ではなく、単純所持の禁止に反対する向きもある。
が、単純所持を禁止する理由としては、（１）児童ポルノの鑑賞は現実の犯罪を誘発する
（２）児童ポルノの所持はポルノ制作者への金銭の移動を意味し、
間接的に児童の性的搾取の支援になっている――ことが挙げられよう。
性犯罪者の４割は、子どもの写真やアニメを収集していたという調査もある。昨年、事故死した子どもの
写真を無断でホームページに転載し、児童ポルノ禁止法違反などの罪に問われた東京都羽村市の
元小学校教諭は、約８０万枚もの子どもの裸や死体の写真をパソコンに保管していた。
また、児童ポルノは、いったん流通すると、その再生、販売、配給は国際的になり、大きな利益をもたらす。
米国で摘発された会社は、ネット上で総額９００万ドルにのぼるビジネスを展開していたという。
これらの“悪の温床”を根絶するためにも、単純所持の禁止を検討すべきだろう。
アニメ大国の責任
アニメなどを児童ポルノの対象とすることには、「実在する被害者がいない」「表現の自由を保障すべき」との
理由から反対論が多いが、犯罪誘発防止の観点から、アニメ大国の責任において積極的に議論する必要がある。
公明党は児童買春・ポルノ禁止法の見直しプロジェクトチームを設置し、専門家などと精力的に意見を交換している。
被害者を救済し、被害拡大を防ぐための取り組みを大いにリードしていきたい。（終）
公明新聞：2008年2月19日
ttp://www.komei.or.jp/news/2008/0219/10816.html

>1　訂正およびテンプレ　誤爆はあぼ〜んで


リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜10巻絶賛発売中。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾弐
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/comic/1189190479/

【過去ログ】
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html


【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。


・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
玄白先生や阿部正弘公なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

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　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
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　　　　　　　　貴　　　　　 ／
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　　　　　　　　様　　　　 <
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　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
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摘発困難な児童ポルノ
東京・秋葉原　アニメ、ＤＶＤなど現状探る
党プロジェクトチーム
http://www.komei.or.jp/news/2008/0226/10878.html
　公明党の児童買春・ポルノ禁止法の見直しプロジェクトチーム（ＰＴ、丸谷佳織座長＝衆院議員）は
２５日、東京・秋葉原を訪れ、現行の児童ポルノ禁止法では規制の対象外となっている、
わいせつなコミックやＤＶＤなどを販売する店舗を視察した。

　店内には女子中学生を描いたと思われる、わいせつなアニメやコミック、女児の水着姿を
撮影したＤＶＤなどが所狭しと並んでいる。特にアニメの登場人物などは架空のため、
例え露骨な性描写であったとしても、現行法では摘発されない。

　視察に先立って行われた万世橋警察署での意見交換で、警視庁少年育成課の田中英明警部は、
「わいせつＤＶＤのパッケージだけを見ると、いかにも小中学生という少女でも、本人の身元を
確認すると成人というケースが多い」として、摘発の難しさを説明。
また「現行の児童ポルノの定義ではアバウトで、現場では戸惑うこともある」と語った。

　視察を終えた丸谷座長は、「子どもを性の対象として商品化している現実を変えなければならない」と述べた。

公明新聞2月26日　「ECPAT/ストップ子ども買春の会」宮本潤子
http://umetarou.sakura.ne.jp/memo/iroiro/koumei_2008_2_26.gif

＞また現行の児童ポルノに関する定義は不十分です。
＞例えば性器そのものは描写されていなくても、
＞子どものTバック姿や透ける下着姿の児童ポルノが出回ったり、
＞18歳以上になりすますなど法の網をくぐりぬける悪質なものも多いのです。
＞（略）
＞現在野放しになっているアニメや漫画、CG、音声による写実的な子どものポルノ、
＞児童として実在証明が困難なポルノについても、「準児童ポルノ」と位置づけるなど禁止を検討していただきたい。
＞
＞改正議論でしばしば表現の自由との関係が問題視されますが、そもそも憲法の保障する
＞表現の自由は、表現される子どもの側の人権を守った上でという、当然の責任を伴うもの
＞でなければなりません。
＞加害者側の自己正当化の論理を許すべきではないと考えます。

マンガ、アニメ、CG、18歳以上の出演してるセーラー服等学園物AV、ロリ系声優の音声など、
「児童に見えるもの、聞こえるものは全て禁止にしろ」と主張している。

ふでさんはいくつで徳内さんとこ行ったんだっけ。顔が変わらないから１８未満かどうかわからないよ。

ととさまじ

おいは死にもはん！

(/-＼)　時代劇専門ｃｈで、勝親子を主人公にした「親子鷹」という連ドラをやってるけど、面白い？
本放送の頃、誰か見てた人、いませんか？

子母澤寛の原作は読んだことがある。
まぁ風雲児たちまんま。
でたらめな小吉と勉学に励む海舟の話。

前に時代劇chで見たな、原作は未読
喧嘩最強だけど人情に厚く家族想いの小吉と、まだまだ青臭い麟太郎の物語
時代は幕末前夜って感じだから大河的な要素は少ないけど、時代劇としちゃあ面白かった

さて乱最新号が出たわけだが…。
堀田さんは顔に縦線ひいてあっても全然深刻に見えないなあ

(/-＼)　岩倉具視とその子の区別がつかなかった。着物のトーンが違うだけなんだね。

>>17-18
(/-＼)　情報ありがとうございます。翔ぶが如くが終わったら、録画して、見てみます。

「親子鷹」って、いつごろ放送された連ドラなの？

非実在の（子供を含む）人物の描写に制限を加えるのは行き過ぎもいいところ
地獄図や悪党の悪辣さの表現としての惨殺、戦争の無常感の表現なども
軒並み黒になってしまう

縁起の悪い本願寺ってのは誤植？

唯一神名誉会長を除いて宗教はすべて邪教
それがみなもとクオリティ

>>24
やっぱり本能寺の誤植みたいだね

ちなみに本能寺って法華宗の寺なのよね

それで変なのか（違う）

新潮新書の「大江戸バトルロイヤル　井伊直弼の首」を読んだ。
今風雲児たちでやってる安倍の死後〜桜田門外の変あたりの政治状況を詳しく解説した本。
込み入った状況なので副読本にちょうど良かった。

ごめん「大江戸バトルロイヤル」じゃなくて「幕末バトルロイヤル」

>>27
本門流（日隆門流）だよね。
富士門流（日興門流）各派にとって、日蓮宗の他門流は
全て謗法の徒ですが何か？

新潮文庫の「将軍が目覚めた時（万延元年のラグビー収録）」を読んだ。
桜田門外の変の実況を詳しく解説した本。
筒井康隆作お得意のグロギャグパロディーなので、何の参考にもならなかった。

>>29
その副読本が不要になるまで何年かかるかなあ。

>>22参考までに
ttp://www.geocities.jp/kimkaz_labo/ka.htm#かつかいしゅう

おじんって幾つくらいなの？

>>33
幕末編で追いつくのは無理。だってまだ週刊連載してるんだもの。
ttp://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/newest/

アニメ化されないかなー

っていうか新田義貞の顔がw

今連載は西暦でどのへんまでいってるの？
潮出版の30巻までしかもってないのです

>>39
えーと、もう1858年に入ってたっけ？そろそろハンプティ・ダンプティが降ろされます。

え…　じゃあこの漫画ももうすぐ終わりか。。。

>>35
(/-＼)　４０歳を超えてますが、なにか？

>>41
幕末編の第一話が井伊直弼の後継決定だから、まだ12年しかたってない。
そもそも風雲児たちは厳密な編年体じゃないから、いつ話が遡るかわからない。
無印で松前藩やったときは鎌倉時代まで戻らなかったっけ？

うわ、ごめん　明治維新が1858だと思ってた恥ずかしい

>>34
ありがとう。すごいDBだね。
即ブックマークしたよ。

俺の中の「おじん」像

・乱は毎号買って読んでいる
・みなもと太郎が大好き
・時代劇チャンネルが大好き
・司馬遼太郎が大好き
・神戸在住の中年オヤジ
・空気の読めないことを言う
・ちょっと青臭いことを言う
・冗談が寒い

>>40
落ちたら割れる！そっと降ろさないと。

45を読んで「どんなデブなんだ？」と思ってしまった俺は泡板住人

>>45
勝海舟のとこ

1850（嘉永3）年には脱獄、潜伏中の高野長英の訪問を受けるが、匿うことを断っている。

これ、風雲児でやんなかったよね。記憶がない。

長英と麟太郎が会ったってのは触れてる。
何を話しあったかは断定していない。

一応「長英が麟太郎に庇護を願った」という説には触れていたが
「当時あばら屋住まいの貧乏人だった勝に、長英が庇護を願う理由がない」と否定的見解を示している。

>>50-51
あー、なんかあったな。サンクス。
読み直すよ。

>>46

> ・司馬遼太郎が大好き
> ・神戸在住の中年オヤジ

この２つ以外、当てはまってる・・。
やっぱ俺はおじんか・・・。

遅レスですが日テレ版父子鷹リアルタイムで見てました。
伊勢正三の主題歌CDも買いました

小吉パパが水垢離してひっしにお祈りするシーンが印象に残ってます

>>30
ああこの本面白そうですね
野口武彦さんはポンポン著書を出しますね

昨日のＮＨＫ教育ＥＴＶ特集「ロシア・歴史は繰り返すのか〜亀山郁夫”帝国”を読み解く〜」
はゴルバチョフのペレストロイカとその失敗、崩壊そして大統領選挙を控えた今現在が、
アレクサンドル２世と、その後のロシアが辿った道に酷似してるとか言ってて、ああ、
皆同じ事考えるのねと思った。

俺の見た「父子鷹」は北大路欣也のデビュー作のやつだなあ

右太衛門、顔デカすぎ！

>>42
失礼しました
思いのほかお若いですねっ

ここは物知りが多いからスレチ承知で訊くけど、鬼兵によく出てくる
「本格働きの盗賊」とかって池波正太郎の創作だよね？　流石に。

急ぎ働き　や　おつとめ　畜生働きなどは皆、氏の造語ですな

(/-＼)　今夜の「その時、歴史がうごいた」は、越後のガトリング家老だよ。

蔵六は敵役で出てくる？

(/-＼)　蔵六先生は、翔ぶが如くの使いまわしの映像に、チラと出てた。西田西郷は背中だけ登場。

くっそう！花神のときのが面白い顔してるのに〜！

(/-＼)　今夜、日本映画専門ｃｈで、「長州ファイブ」を放映。録画して、次の土曜日に見る予定。
伊藤や井上のロンドン留学の話だから、蔵六さんも出演するかも。
ちょっとワクワク。

蔵六は原田大二郎
顔で選んだとしか思えない

オレ的に蔵六は梅之助以外ありえん。　
無論あの、かつらが不自然とも思えるくらい（そう見えて実は肖像画を忠実に再現）
うしろ寄りなスタイルで。

>>67
俺も。
花神見たいなぁ。

かと言って、じゃあ現在の梅雀にやらせるか？というとそれは全然違うしなぁ。
いや、声だけは完全に同じなんだがw

「JOY！JOY！　JOY！JOY！　JOY！JOY！
ダンコ、JOY！でアリマス！」

>>68
(/-＼)　「花神」総集編全５巻は、ＤＶＤが出てたと思う。私はビデオ版で持ってる。レンタル店を探せば、あるかも。

>>68
ツタヤＤＩＳＣＵＳでレンタルできるみたいだよ。

>>71
>>72
レスありがとう。
ご近所のレンタル店ははあらかた探したんだけど見つからない。
ディスカス会員になってみようかと思いつつ、1作品のために
会員になるのもちょっと・・・。
毎月会費がかかるからねぇ。

>>73
一回なってすぐ解約すればいいんじゃない？

http://mudaken.blog103.fc2.com/blog-entry-25.html

公明党の児童ポルノ法案を支持する方へ2008/03/20(木) 09:13:35

公明党が創価学会と関係が深いことはすでにご承知だと思います。
公明党では引き続き児童ポルノ法案を審議していますが、公明党の法案を支持するということは
創価学会を支持することにつながります。

摘発困難な児童ポルノ
公明新聞：2008年2月26日

東京・秋葉原　アニメ、ＤＶＤなど現状探る
党プロジェクトチーム
ＤＶＤ販売店を視察する党プロジェクトチームのメンバー


　公明党の児童買春・ポルノ禁止法の見直しプロジェクトチーム（ＰＴ、丸谷佳織座長＝衆院議員）は２５日、東京・秋葉原を訪れ、
現行の児童ポルノ禁止法では規制の対象外となっている、わいせつなコミックやＤＶＤなどを販売する店舗を視察した。

　店内には女子中学生を描いたと思われる、わいせつなアニメやコミック、女児の水着姿を撮影したＤＶＤなどが所狭しと並んで
いる。特にアニメの登場人物などは架空のため、例え露骨な性描写であったとしても、現行法では摘発されない。

　視察に先立って行われた万世橋警察署での意見交換で、警視庁少年育成課の田中英明警部は、「わいせつＤＶＤのパッケー
ジだけを見ると、いかにも小中学生という少女でも、本人の身元を確認すると成人というケースが多い」として、摘発の難しさを説
明。また「現行の児童ポルノの定義ではアバウトで、現場では戸惑うこともある」と語った。

　視察を終えた丸谷座長は、「子どもを性の対象として商品化している現実を変えなければならない」と述べた。

麻田剛立って月のクレータに名前が残ってるんだね。
ttp://moon.jaxa.jp/ja/qanda/faq/faq7/name_japan.html

公明党 衆議院議員 丸谷佳織ＨＰ
2008.3.11　日本ユニセフ協会主催の「なくそう！子どもポルノ」キャンペーン記者発表に出席
「規制強化へ法改正を！」
http://www.maruya-kaori.com/topix_2008_03_11.htm

子どもの性の商品化を廃絶しようと日本ユニセフ協会などが行うキャンペーン「なくそう！子どもポルノ」の
記者発表が１１日、衆議院第２議員会館で開かれ、同協会大使のアグネス・チャンさん、公明党から松あきら
参議院議員、高木美智代、谷口和史両衆議院議員とともに出席させて頂きました。

　今回のキャンペーンは主に日本ユニセフ協会のホームページ（http://www.unicef.or.jp）上などで、児童買春・
ポルノ禁止法の見直しなどを求める署名活動を展開。

　席上、私の方からは、党内で児童ポルノの、１．定義、２．単純所持、３．インターネット事業者の責任、を論点
に規制強化を検討していることを紹介させていただき、「子どもの性の商品化を許すべきではない」と述べると
ともに、超党派での法改正を訴えました。

ポルノ批判は、ピンクチャンネルでやってくれよ。
こんな健全なマンガのスレを荒らすなよ。

　身体の一部がフルヘッヘンド。

>>79
いやあながち鼬害ともいえない。

>>【児童ポルノ】 「アニメ・漫画・ゲームの性的描写も違法に」
>>「１８歳以上が子供演じても×」 マイクロソフト、ヤフー協賛で署名開始★31
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1205403450/l50

↑これとか歌舞伎のエロ成分が次々禁止されてったのと似てる。
ロリオタ文化は後に日本が誇る芸術となりうるか？

>>79はユニセフとエクパットの工作員

↑
×→ユニセフ
○→日本ユニセフ協会

この2つの違いははっきり認識してくれ。”協会”の方は「ただの民間団体」だ。

>>83
「協会」の方に「○」を付けているから一瞬ビビった。ｗｗ

７９だけど、工作員じゃねーよ？

俺は無関心派、というか健全な歴史薀蓄ギャグ漫画を
ネタにマッタリしているところで、卑俗な話題を長々と書くなと。

社会的な話をしたい時は、こっちから出向くから
ここには出張ってくんなよ。

しかも長文で2ゲットしやがって。
大迷惑。

>>85 の言う「健全」に気味悪さを感じる。

児ポ法の漫画拡大には作者も反対してるはずなんだが？

(/-＼)　見識のある漫画家は、たいがいは反対だと思うよ。賛成してる漫画家は知らない。無関心な漫画家は多いと思うけど。

創価が児ポ法で日本の漫画やアニメを潰しに来たのに、信者のみなもとが何もしてないことが問題なんじゃないの？

ニーロワちゃんピンナップも単純所持でひっかかるん？

所持で引っかかるなんて、禁酒法並の悪法だよね

児童虐待だって、裏で過激化するだけじゃん。

「適当な発散で性犯罪を未然に防いでる」って下田奉行も言ってたのに。
禁止すればするほど悪くなるのは目に見えてるはずなんだがな。

成人女性に相手にされない未成熟な男が増産されている一方で、
発散装置を禁止したらどうなるか。。。
ちょっと考えれば分かりそうなもんだが。。。

回り道でも、「男を成熟させる」運動の方が効果的だろうな。

>>94　

是非、お前の身体でオレを成熟させてくれないか？　回り道でも。

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「民衆の側に立った政治家＝善」「そうでない政治家＝悪」というこの漫画の史観に従えば、
松平容保なんて遠国尾張から養子にやってきたと思ったら
領国ほったらかしで天皇御大事で領民を搾取しまくり、
しまいには会津を戦火にまみれさせながらのうのうと生き延びた、
品性下劣な鼻持ちならないクソ野郎でしかない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9A%E6%B4%A5%E4%B8%96%E7%9B%B4%E3%81%97%E4%B8%80%E6%8F%86

誰か >>96の首、すげ替えろよ。　西郷とか

　　　　　　　　_,. -−--,､_
　　　　.f~,ﾆr'＜￣`ｰ､∠_,ゝ`ヽ
　　　　~ /ヽ　`フ ;;　　　　 ;;;　ヽ
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　　　　　 ヾ､}`i.　~^.スﾆ　_,`~､'ヽヽ　　
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やっぱギャグ漫画は頭身がデカスな。

>99では
「やらないか」
が若本声で発音されてしまう件について。

鳥居＝若本でもはや固定しまってる

大江戸ロケット効果か

大江戸ロケットにしても妖奇士にしても鳥居にある種のヒーロー性を持たせてるのに対して
風雲児たちの鳥居は徹底した小悪党気質だったよな。
考えてみりゃ定信ちゃん筆頭にどんな敵役にもある程度の理解を示すこの作品の中じゃ
かなり特異な扱いを受けてる気がする。

いや、あの大往生ぶりはある意味大悪党扱いでしょ
・本人には悪気なし、どころか大義ありとおもてる
あれだけ行動が小ずるいのにご本人はでんとしているつもり

大儀のために手段を選ばないという人はいるものだ。

その大儀が誰のためか、何のためかは別にして。
結果論では語れないし。

>>106
両アニメの若本鳥居はそんなキャラ付けだし、この作品でもほとんどの敵役はそう描かれてるけど
やっぱり鳥居は自己保身のみで行動しているように描かれてるいるとしか思えないんだよなぁ。
そういや大江戸ロケットのアニメじゃロケット技術を兵器として転用使用と考えている鳥居・遠山を否定的に
捉えてたけど連中がそれくらい優秀なら開国はもっとスムーズに行ってたよな。

>>107
金さんが生きていて、維新に向かったときどういうスタンスをとるかは興味深いな。

「おいらがいたら、いつまでも江戸時代なんだよ」って台詞は創作だろうし。

鳥居の大義
「江戸時代を維持する」

ずっと江戸時代のターン！

>>98
平賀源内とかｗ

あやかしもロケットも見てたけど、俺の中ではみなもと絵の鳥居の声は飯塚昭三なんだよなぁ

　　　　　　,.､
　　　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､　
　　　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ　　やらないか（陰間茶屋で）
　　　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　
　　　　 　　　　ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　
　　　　,.､-　￣/ 　|　ｌ　 ￣ / |　|` ┬-､
　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
　　/　　　 ∨ 　 　　l 　　|!　 | 　 ｀>　|　　i
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水野と鳥居でキートン山田＆緒方賢一

鳥居ときたら、やはり藤沢周平「義民が駆ける」の描かれ方が良かったな。

いかにも怪物っぽくて。

>>113
源内だとなんかありそうだ･･･

源内の声は、俺脳内ではド根性ガエルの

皆でキャラクターの声優考えないでくれ
なんかいちいちその声で脳内再生してしまって
アニメ化しないかと淡い期待を抱いてしまうw
だが>>117、そんな中途半端に止めないでくれ誰か気になるじゃないか

>>118
言うまでもなく、と言う意味で途中で切った。　なあそうだろう？>>ALL

>>119
うむ。

>>118
一応ヒント：「か〜っ もっとくっつけこのやろー!」と言って毎回バイクでコケる人。

この人の絵は記号として完成されてる
職人的なうまさ

中の人はもう亡くなってますけどね(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

いまさらだけど上に出てた阿吽、amazonで入手
抜きどころで目玉様が頭に浮かんで萎えた・・・つかえねぇ

>>117>>120
ゴリライモ？

>>124
梅さんだろ、アベックを冷やかすのは。

今、芸スポ＋に吉沢やすみスレが立ってるんだが、結構おっさんが吸い寄せられてるな。

梅さんはむしろ武智半平太じゃね？

ド根性ガエルからウィキを辿ってくと、ド根性ガエル→佐川梅三郎→原田一夫
→テレビアニメ・まんが日本史　　←こんな番組作られてたのかと仰天。

　　　　　　　　　↓だそうです。ｗｗｗ
>>各キャラクターは（一般的な評価の）善悪に基づくキャラクターデザインがなされており、
>>高師直や鳥居耀蔵は極悪人顔に描かれ、出てきただけでどういうキャラクターなのか
>>分かるようになっている。

因みに梅さんの中の人は石田三成と水野忠邦役やってたそうです。

このスレで梅さんと聞くと、花神の蔵六先生の中の人を真っ先に思い浮かべてしまう

梅さん声の源内なんてジャイアントロボのシズマ博士にしか聞こえんわｗ
悲惨さが何倍にもなるｗ

>127
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=WP:%28ry

じゃあお前も絶対に「スーパー」とか「デパート」って略すな、と(ry

日本語の単語として、「デパート」には事実上デパートメントストアの
意味しかないし、「スーパー」だって具体名詞に限れば
スーパーマーケットの意味でしか使われない訳だが。

(/-＼)　梅さんといえば、初代・遠山の金さんだよ。

>>130-132
おめーら纏めてうぜーよ。

>>133
>>128







達磨大助事件帳・・・・・(ﾎﾞｿｯ)

>133
梅さんは（テレビドラマ全体としては）３代目。NET/MBS版としては初代だが。
他局を含めると、以前に夏目俊二と12世市川団十郎（当時　海老蔵）が演ってる。

よよよぃ　よよよぃ　よよよぃ　よぃ♪
（どん）
めでてぇなぁw

源内＝べらんめえ調 は衆目一致するところでしょうか？
風雲児たちの原作ではどうだったっけかとふと疑問。
顔が梅さんぽいから、声が自動変換されただけか？　＠俺脳内

讃岐弁だったりしてｗ

>>138
現実の源内は高松弁をしゃべっていたのではなかろうか。

源内が田舎丸出しの言葉だったら嫌だなぁ。
粋な感じからして、生粋の江戸っ子以上の
べらんめぇ調のような気がする。

>>138
べらんめぇ調っつうより単に乱暴な言葉使いのような・・・

>>137
何だっけ？

しめようかｗ

>>138
むしろ香川弁なんじゃなかろーか

>>142
伝七捕物帖かな？

>>145
あー!! あれか!
ありがとー!
は〜すっきり・・・

源内はオランダ弁だろ、オストアンデル的に考えて。

少数山岳民族のオランダ語か

現代日本人にとって、オランダって言うと江戸時代に唯一国交のある西欧で
当時の日本は盛んにオランダ文化の吸収に勤めたと認識してるが、
当のオランダは当時の日欄関係をどの程度知ってるのかな？

学生時代、外国人が道に迷ってたので、教えてあげたらオランダ人
だったことがある(実は日本語ぺらぺらだった)。
オランダのおかげで日本の科学は発展したって言ったら、おー！恥
ずかしいでーすって言ってたよ。

20日に伊豆に遊びにいったら大雨だったので、
しかたなく予定を変更してMOA美術館に行った。

メインの展示は「所蔵浮世絵展示」だったんだけど、
鈴木春信と司馬江漢の肉筆浮世絵が並んで展示してあった。

肉筆という事で、はるか彼方の過去にこの絵を
あの二人が描いたんだと思ったら、何か感動してしまった。

>>150 即レスセンクスコ。
その人、日本語勉強するのに、日独⇔独欄か日英⇔英欄の組み合わせで
辞書使ってたんだろうね？　大変そうだ、、、

和蘭の商館ではハンペンゴロのドイツ語のおてまみを「日本語と中国語ほど違いやしません」とか言ってたような

同じ「日本語」でも、関西弁に薩摩弁に津軽弁とかあるからなぁ

>>152
そういえば、そのとき最初おれが英語(カタコト)で話しかけても通じたので、
英語うまいですね。ぼくらは何年も勉強してもなかなか喋れませんと言ったら
オランダ語と英語はすごく似ているから、みたいなこと言われた。
今考えれば、謙虚な外国人だったな。もう１０年くらい前だ。

そういや近所のオランダ人のおばはんが子供向けの英語教室やってわ

オストアンデルの一言で梅さんからオランダ語にお題が移るスレって凄いなあ。
いや勿論いい意味で。

大河の篤姫をちらっとだけ見たんだが，本当はやっぱり薩摩弁をしゃべってたんだろうか?

旧薩摩弁だから、そっくりそのまま演じると、ほとんどの日本人には通じなくなる。

>>153
ってか、日本語と中国語は全然違うからね。

共通点は漢字を用いていることだが中国共産党がおっぱじめた「簡体字」のせいで、
日本人⇔中国人どころか大陸人⇔華僑、香港人、台湾人の間でも意思疎通が困難になってる。
北京語と広東語はそれこそドイツ語とオランダ語くらい違うから筆談は実に有効だったのに、、、

始皇帝が余計なことしなけりゃ・・・

ドイツ語とオランダ語だって大して違いはないわけで、
フランス語とロシア語ぐらい違ってるのではないかと。

(/-＼)　先週の土曜日のサンケイ夕刊に、緒方洪庵先生と篤姫のエピソードが載ってた。
緒方先生が江戸城の奥医師になったとき、篤姫（天章院）は積極的に西洋医学を受け入れたけど、皇女和宮は好まなかったらしい。
それぞれの親の性格を反映していると、記者が書いてた。

風雲児たちだと、緒方洪庵先に死んじゃってるじゃんと思って調べたら、重なってた。
篤姫が出てきてないからだな。

高杉晋作は香港で通りすがりの清人と筆談したんだっけ
漢文の素養があれば、日本人でも清人と普通に意思疎通ができたのかな

平安時代まで朝廷では中国語が標準語だったとか聞いた事がある。

(/-＼)　清の時代は、日本も清も同じ漢字を使い、同じ教科書（四書五経）で初歩の学習をしていた。
清の国内でも地域によって発音がちがうから、異なる地域の人々は筆談していた。
当時の教養人は、筆談が常識だったと思う。

ためになる話をありがとう
この漫画と同じく、このスレも見てるだけでいい勉強になります

自分は漢文が読めないであります。

レ点とか振り仮名つけて、外国語（中国語）を日本語に
そのまま翻訳する（読み下す）という発想は、本当にすごいと思う。

英語を漢文のように読むなんて、これだけカタカナ語が氾濫しても、
現代人には思いつかないわな。

英語を漢文のように読もうとした奴はいた

ｋｗｓｋ

>>158
各藩の上級武士とか参勤交代経験者は、江戸で通じる武士言葉をしゃべれたんではなかろうか。
斉彬は薩摩弁は話さなかったと思う。（理解はできただろうけど）

実際どうだったのかなあ？　
斉彬が薩摩弁を理解するのも、旧薩摩弁話者が参勤交代行っただけで、
江戸の言葉を話すのも難しいと思う。　ある程度習熟しないと。

オレも仕事で中国出張都合１年以上行ってることになるけど、一向に
北京語しゃべれん。　津太夫一行状態wwww
小姐、謝謝、埋単、給我発票　これだけ

(/-＼)　司馬の「菜の花の沖」に書いてあったけど、江戸時代の武士は狂言の言葉を標準語として使ってたらしい。
商人は浄瑠璃の浪速言葉が標準語。

大名の子は江戸で育つから、江戸言葉を覚えるらしい。
幕府とのつきあいのうえでも、大名や上級家老は江戸言葉や狂言の言葉を身につけておくのが、教養だったらしい。

西郷さんも、狂言の言葉ぐらいは話せたと思う。
でもそれだとイメージにあわないから、ＴＶや映画では薩摩風の標準語を話してるのだと思う。
ガチガチのリアリズムで、ＴＶの西郷さんが当時の薩摩言葉を話したら、今の日本人には理解できない。

薩摩藩のド貧乏侍にも狂言の知識とかあったのか？　オレは疑問。

当時としては今の雑誌やテレビ並に一般的な娯楽だったんじゃないかな？＞狂言
・・・・いや、それは寧ろ歌舞伎か・・・・・

今で言うと「外国人の日本語習得はアニメから」ってとこか。

みもふたもねえなｗ

(/-＼)　西郷さんは下級武士でも、城下士だから、狂言ぐらいは見てると思う。
郷中教育は文武両道だから、狂言言葉か、あるいは漢文の素読で、なまりのない言葉を学んでるはず。
また薩摩だと、平家琵琶で、標準語的な言葉を学んでるかも。

歴史上、西郷さんは他藩の人と会話してるから、そこそこの教養のある言葉を話してるんじゃない？
それが若い頃からなのか、斉彬に抜擢された後で学んだのかは、わからないけど。

ちなみにDDTプロレスで鹿児島出身の飯伏幸太選手は
中学時代バケツ一杯の毛虫投げつけデスマッチをしていたらしい

ttp://guide.cagami.net/kagosima.shtml
鹿児島県ってすっげえ















、と30秒ほど思ってた俺は間抜けだと思います。

ttp://guide.cagami.net/nagano.shtml

やっぱあれか、佐久間象山が持てる技術を総動員して基礎をつくったのか

311ページ３コマ目、橋本佐内のセリフ

通称条約　→　通商条約

(/-＼)　ほんの少し、時代が進みました。

阿部正弘ほどじゃないけど、堀田正睦もそれなりに空気の読める人だったんだなあ。

空気を読まずに書き込む俺。
『剣客商売』を読んでて無駄に笑ってしまった。

>>187
読めなきゃ老中になんてなれない

読めるときもあれば読めないときもある。　定信チャソといい、上知令の忠邦といい。

と言うかね、
今まで読めるようなキャラに描いてなかったから、今回の嫁っぷりは意外。
って事だろう。

　このあともの凄く空気読めない大老が大変なことになるし。
　しかし今回最後の堀田ちゃん大演説は、ちょっとグっとくるものがある。

「仁」におイネたんが出てきましたね。

プリッツのコマーシャルに杉田玄白が出てきましたね。

全く意味不明だが、、、

既に書き込まれているかもしれないが

何かの本で
大名家は、江戸で要人と会話するため芝居言葉を利用した
江戸詰めと国許の家臣団とでは生活習慣や言葉の違いから親しみがなく反目すらあった

これって真実なのかな

>>195
芝居言葉を利用したかどうかは知らないが、習慣や言葉の違いから反目が
生じたなんてのは普通にありそう。
今でも、東京本社と地方の支社との間で起きてることだ。

江戸詰めの家臣は代々江戸暮らしだったりするからな。
「国許の奴らは呑気でいいな」
「藩の金を湯水のように使いおって」
という感じだろうか。
たまに入れ替えをやったりする藩もあった。

>>195
＞大名家は、江戸で要人と会話するため芝居言葉を利用した

(/-＼)　その芝居言葉が、狂言の言葉でゴザル。

>>197
＞たまに入れ替えをやったりする藩
赤穂藩もやってりゃ忠臣蔵なかったのかしら？

>199
逆に、意見をまとめやすくて討ち入った人数が増えたかも知れん。

>>200
つまり被害者のおじいちゃんは助かっていたわけか

国替えなんかがあると
在地の者・新来領主の国許家臣団・江戸詰
の３言語？

トライリンガルでお送りします。

http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20080331-OYT1T00563.htm

福島県会津若松市がＴＢＳ系のクイズ番組を巡って抗議文を送った問題で、ＴＢＳ側は３１日、情報政策局長
名の謝罪文を提出した。
番組では、旧幕府軍が若松城を明け渡した理由について、「糞尿(ふんにょう)が城にたまり、その不衛生さから」
を正解とした。市は「理由のすべてのように放送され、イメージを損なわれた」と抗議していた。
謝罪文では、「結果的に市民の心情に配慮を欠き、深くおわびする」「旧幕府軍が『逃げ出した』との表現は
視聴者に誤ったイメージを与え不適切だった」などとした。訂正放送は「（クイズ番組は）単発なので困難」とした。
菅家市長は「この回答では市民の憤りは収まらない。きちっとした歴史認識をもってもらいたい」と話している。

会津若松の人の郷土愛は尋常ではないと言われているが、これはその一例だな？

キチガイです

>>202
(/-＼)　司馬の「峠」を読むと、譜代・長岡藩は農民や町民が越後方言で、武士は三河言葉。言語がバラバラになってる。

>>204
「風雲児たち」のテーマの一つに、「恨みが歴史を動かす」というものがある。

関ヶ原の戦いで薩摩、長州、土佐藩が被った恨みが
264年を経て徳川幕府を倒壊させた、そしてそれを是とするなら、
会津が戊申から百年以上を経てもなお恨みを抱え続ける事は、あながち無意味では無いと思われ。

>>198
芝居言葉ってなんだよ！？って思ったが、狂言か
能狂言は武士のたしなみだったから、藩を超えての共通言語になってたりした

でも、明治になって河原乞食と呼ばれ蔑まされてた歌舞伎役者を国が優遇するように
なるのは、幕府に保護されていた能狂言に対する嫌がらせ？

冬、江戸では大火の被災を恐れて女を郊外に疎開させてたんだってよ。
その数１万人。　知らんかった。　　今日ＴＶ朝日の雑学王でやってた。

>>204
そんな言われ方をしたら会津っぽじゃなくても怒るだろうさ。

ギャグマンガとかならともかく「一応」教養ぽいクイズなんだし。

無印のころネタに使われてた「クイズ面白ゼミナール」はどのくらい本当だったんだろう

オレは疑いなく１００％事実と思ってたがダメですか？　
ウソをウソと見抜け無い人はＴＶは視ないほうがいいですかね？

考証はしっかりしているほうじゃないかな、、?
ただ「たけしの万物創世記」でテーマの権威として考証した恩師は
『下目黒権之助マイクでの収録に延々付きあってまで協力したのに
　カットしないでほしいとディレクターにいい置いた１分少々の解説のほうを切られて
　たけしさんとの冗長なトークの方が放映されて凹んだ、、、」言うてた

それと面白ゼミナールとどう関係あるんだ？

・司会や参加者のトーク比率が高くなると考証してもらった成果が薄まり気味
・問題と解説重視だった面白ゼミナールはしっかりしていたんだなあ
といいたかった。

>>213さん
　『下目黒権之助マイク』って何ですか？

>>216
>>213でない上に全くの第三者の私が大雑把な解説をば
『たけしの万物創世紀』では毎回内容に即した専門化が
黒幕アドバイザーのCGキャラとして出演してまして、
そのキャラの名前を『下目黒権之助』といいました。
名前や肩書きは紹介されないし顔は出ないし
声はボイスチェンジャーで変えられてるし。（「マイク」は多分この件）
やっぱり扱いもぞんざいだったんだなぁ、って事。

番組自体は、低視聴率のテコ入れで訳判らん様になったし、
オカルト方面に手ぇ出すし、音楽業界に喧嘩売るような大風呂敷広げるし
迷走具合を楽しむ番組になっちゃったけどね・・・って、風雲児に全く関係ないよ。

教養ある人間が見ると怒り出したくなるのが今のテレビ番組だよね

俺なんかも水曜どうでしょうとモヤモヤさまぁ〜ず２くらいしか見てないよ

俺はこどもニュースと爆笑オンエアバトル。

そういやニュースとアニメしか見とらんわ。

>>218 の言ってることは本当かもしれんが、１行目と２行目が一緒になると途端に説得力が無くなる。

俺は天気予報とスポーツだけだなあ

>>221

　いや、凡百のバラエティーが嫌いな私が唯一はまっているのが『水曜どうでしょう』。

　あれは教養ある人間の鑑賞にも堪えると思う。

　

>>223
水曜どうでしょうの評判はきいている。　しかしオレは東京在住なもんで抑止欄。
水曜、、はいいとして、風雲児を読むこの教養高いはずのここの住人の視る番組として、
さま〜ずはどうなん？　
それとオレの好きだった猿岩石以前の松村、松本の電波少年は有りですか？　
一見スレちのようにも思えるが、あの番組出演者ような、図太い神経を持つ
人物こそが政治や歴を変革していったのでは内科と、、、、

俺は電波少年を欠かさず見ていた

受験生だったのに

サラリーマンＮＥＯが好きだった

>>224
MXテレビが映らない東京というとどこだ？

宇喜多秀家のお住まい

「何を見るか」ではなく、「見た物から何を得ることができるか」が真の教養だと思うが。

>>228
確かに東京都領ｗではあるが、インターネットは出来るの？

>>229
至言

>230
離島ではいい方らしいな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B8%88%E5%B3%B6#.E9.80.9A.E4.BF.A1

八丈島在住の漫画家の作品によると、なんでもジャンプが土曜に入荷するらしい。
ボニンアイランドとかと違って空輸がきくから、大して困らないらしい。
ただしその南の青ヶ島は僻地だし、鳥島は今は人が住めない。

こないだ打ち上げた「きずな」の衛星インターネットが実用化されるまで我慢だ｡

まぁとにかく、TBSとどこかがモメてたら、
十のうち十五はTBSが悪いってことでFA?

>234
モメている相手にもよるから、そういう発想は意味がない

八丈島と青ヶ島の関係については、小説「島焼け」が詳しい
目玉さんも（直接ではないが）最後のほうでちょこっとからんでたな

あおい輝彦って青ヶ島出身だったんだな。
ちなみに八丈出身には畑中葉子がいる。

なんというラブレターフロム八丈島。
しかし人口九千人の離島出身でポルノ出演って、帰島したらどんな目で見られんだよ？
超極太神経の持ち主で我関せずって性格じゃなけりゃ、唐人お吉以上の地獄じゃね？

本人は戻る必要もないだろ。
かわいそうなのは親戚。

田舎行けばいくほど性的には寛容っていうのが日本の傾向。
AV出演が烙印になるのはよっぽどのお嬢様か、あるいは高度経済成長期以降の新興中産階級の住宅地での話し。

はっきり書いておく
畑中葉子はＡＶに出演なんかはしてない

>>239
サンテレビの鶴光の番組(大人の絵本かな。２０年前のタイトルは忘れた)で、
最初の結婚相手が二人目の男で、初体験は八丈島の男だって言ってたな。

AVに出たのは畑仲葉子の方だな。

「宇喜多秀家の子孫がAV出演！」

と聞いて飛んできますた。

それって飛んでくるようなことか？

じゃあ泳いで行きます。

関ヶ原で寝返り軍に脇を突かれて敗北した武将の末裔が
後ろから前からどうぞとは、、、何たる歴史の皮肉！

ポルノ映画とAVの区別がつかんのだな今の子は

近辺のコンビニに乱が入らなくなった
潰れたのかと思ったがこのスレ読んで一安心した

さてどこに買いに行こう？

つ ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0015D5TE8

>>247
>>239が今の子かどうかは別として、そりゃ今どきの子供は
ポルノ映画なんか見ないだろ。日活ロマンポルノなんてどこ
に行けば見られるんだよ。加山麗子見たいぞ。おれは。

いや、子供が見るもんじゃないだろ、そもそも・・・

昔以上にハッテン場と化してるからな、現在の成人映画館

ホモじゃないよね？

この漫画的には「衆道」だな。山内義息とか。

>>250
池袋の文芸座でこんどピンク映画のオールナイトやるよ。
４月26日（土)ね。

〔上映作品〕「痴漢電車 びんかん指先案内人」「不倫中毒 官能のまどろみ」
「うずく人妻たち 連続不倫」「奴隷」「痴漢電車 いやらしい行為」（1993/特別上映）

公式ＨＰも張っておくね
http://www.shin-bungeiza.com/index.html

いつの間にかポルノスレになってるｗｗｗｗ

びんかんサラリーマン

無印初期の状況に先祖返りしとるな、このスレ

月末まで、ネタないし。

>>250
ほれ、誘拐される令嬢が加山麗子だ。
乳も出てるぞ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2368910

日テレで家斉きたぞー

ありそう。
でも、龍馬だから痛快な話になるんであって、冷静に見れば、頚が痛い、むち打ちだと
いって、加害者から金をせびり取る暴力団と変わらんな。
これは時代による意識の変化とは違うだろ。
http://sankei.jp.msn.com/region/chugoku/hiroshima/080412/hrs0804120310000-n1.htm

>>263
暴力的は決して、自分より立場の強い相手から金をせびり取ろうとは考えない

少なくとも、いっかいの浪人が天下の紀州藩を相手にやらかすような馬鹿な真似は
計算高い暴力団はやらんよ

>>264
暴力団にとっての「自分より立場の強い相手」が何を意味するのかにもよると思うが、
今、民暴の世界では、行政対象暴力をどうするかというのがトレンドな問題になっている。
http://www.aiben.jp/page/library/kaihou/1607minbou-2.html

大企業相手の総会屋なんてのも珍しくない、もしくは、なかったことは周知の事実。
弱みさえ見せれば、暴力団は警察だろうが、国会議員だろうが食いついて金をせびるよ。

もしあなたが龍馬のファンで、龍馬を貶めることに感情的に反発したい気持ちがあるとしても
今回だけは無理。

>>265
で、おまえは何がしたいの？
やればやるほど「龍馬アンチってキチガイしか居ないんだな」っていう認識が広まるだけなんだが。

別に、龍馬に対してアンチでもファンでもないがね。
やったことがおかしいことにはおかしいというし、功績は功績として評価したいと思ってる。
そんな話ができないかと思って書き込んだんだが、歴史を自分の都合良く、評価したいと
考え、反論されると、噛みついてくる気味の悪い人間がこのスレにもいるんだなあ、っていう
それ以外の感情は湧かないな。

>>265
>>暴力団にとっての「自分より立場の強い相手」が何を意味するのかにもよると思うが
それは結局、暴力じゃね？　国家権力者側の場合は警察ね。

大企業や行政にヤクザがタカるのは「暴力」においては自分達が圧倒的有利だから。
行政の担当者も大企業の役員も職場をでれば、ヤクザの組織的な暴力に対しては、
ほとんど無力な一市民に過ぎない。
この視点を欠いてるID:5Pbnm1Nv0の主張は明らかにおかしい。
それでもID:5Pbnm1Nv0の人格は、ID:5Pbnm1Nv0をアンチ龍馬と早合点して１人
ファビョってるID:gaGklLrn0のそれよりは１０００倍まとも。

いずれにしても、紀州藩に詐欺をしたのが事実なら龍馬を弁護する余地はないと思うんだが。

現在の刑法で過去の人間を裁いてもしょうがないのにwww

いよっ
パール判事!

倒幕派にとっちゃ紀州藩なんて日本に害を為す巨悪でしかないだろうしなあ。
事故を故意に起こしたんならヤクザ（当たり屋）だろうが、そうではなさそうだし。
暴力団ってほどではないな。悪徳商人といった感じだ。

調べりゃわかりそうなことを横着して言われるがままに支払った紀州藩にも問題がある。
領民の血税を扱う行政組織として無責任＆無能力すぎる。

＞そんな話ができないかと思って
唐突に URL を貼って持論を展開し、
反論者は信者もしくは気味の悪い人間と決め付け。
それは話をしようという態度じゃない。
できれば関わりたくない人間の典型例だ。
だから「話ができる人」から>263は無視されて、
「話ができない」>266や俺みたいな人間からのレスが返ってくる。わかるかい？

結論。ブログでやれ。あるいは3年ROMれ。

＞唐突に URL を貼って持論を展開し、
＞反論者は信者もしくは気味の悪い人間と決め付け。
典型的歴史オタ。

旧政権から見て違法じゃない革命、、、
いくつくらいあるのかしらん？

>>274
最近のタイのクーデター(国会の中には誰もいない)なんかそうじゃね？

過去の偉人の問題行為を取り上げると>>270みたいな話がすぐ出てくるけど、
鳥居耀蔵が江戸期においても現代においても悪人とされているように、
時代を超えて許されない行為は存在すると思うんだけどね。

相手が紀州藩で、こっちが一介の浪人だから許されるってことでもないのでは。

>>276
今回の龍馬の件とかはどうでもいいんだけど、
家柄だけが良くて、ただの嫉妬心から罪をでっちあげたような輩よりかは、
無能な大藩から金を巻き上げた一介の浪人のほうが、見ている分には
民草としては気分がいいわけだよ。
まーちゃんと見る人は見てるんだし、こういう詐欺は証拠をつかめなかった
ほうが悪いってことにしとけよｗ

日本中を駆け回って、あれだけの大仕事やりとげた人間が、
純粋無垢なハナタレ小僧だというほうが無理。

こういう「俺様」がいるから興醒めしちゃうんだよなぁ。
どうせやるなら、こんなスレじゃなく、ニュース議論とか痛いニュース辺りに
「坂本龍馬は極・悪・人」とかいうスレでも立てて、そっちでやって欲しいね。

俺が問題だと思うのは、「俺様正義観」から来る「絶対的な正義観」を振り回す
ような奴は、小役人になって清く貧しい社会的弱者まで現実の世界で虐めちゃう
から、嫌なんだよね。

まあ、イケてないっていうか、ダサいっていうか、どう考えても古臭い最先鋭の
KY だよな。

ここの住人が他人の罵倒を喜ぶと思うか？
お前もＫＹ

>>276
幕末の志士は殺人者ばかり。
そっちは、時代を越えれば許されるのかなwww

>>281
るろ剣のスタンスに
そういう部分が垣間見えると思われ。
あとパンプキンのオーランド伍長が
「人殺しにセーフの時間とアウトの時間(戦時と平時)があるなんておかしいだろ？」
見たいな事言ってたな。

>>277
まーちゃんって誰？

まーちゃんだいず（merchandise）の略

>>280
おいおい、罵倒ってのは、いくらなんでも読解力がなさ過ぎなコメントだろ？

ちゃんと人のレス読んでんの？
つか、読めないの？
文盲？
基地外！
氏ね！

と、まあ、これが罵倒だw

ほかの人たちも現代の目で見れば悪いことやってるんだから、龍馬が
やってても問題ないだろみたいなスタンスには違和感あるな。

革命のときの、(本来の意味での)確信犯と、紀州藩への詐欺行為(事実
かどうかは確定してないが)とは全然違うと思うけどね。

正直、龍馬批判に対して、こんなに感情的な反発があるとは思ってなかったよ。
昭和の時代からの読者も多く、もっと理性的に対応できる人が多いと思ってた
んだがなあ。ちょっと残念。

龍馬批判に対する反発だと思うなら、それはいささか思慮に欠けるんでないかい？
ここは漫画板のみなもとスレだということを、ちゃんと認識できてる？

学問・文系カテの日本史系板など、「坂本龍馬を史上のなまもの」として取り上げ
議論するなら、それに相応しいところがあるんじゃない？

批判されているのは、おまいさんの発言内容じゃなく、発言した場所が相応しくなかった
と言うことに考えが及ばないって時点で、肝心の内容も薄っぺらな「俺様意見」になった
んじゃないかな？

> 昭和の時代からの読者も多く、もっと理性的に
> 対応できる人が多いと思ってたんだがなあ。ちょっと残念。

こんな風に嫌味な書き方するから反発が起こるんじゃないか？

>>287
納得しがたい意見だなあ。
これまでも風雲児たちにまつわる歴史上の人物についての話は、このスレで
なんどもされてきたことなんだけどな。もちろん、みにゃもとが好意的にとりあげて
てるけど史実ではどうなのという話もあった。
それが、こと龍馬の話になったとたん、スレ違いだ、別の場所でやれになったら、
龍馬に特別な思い入れのない人間からすればなんなのとなるよ。

>>288
それはあと付けの理由だね。感情的な反発を受ければ嫌味のひとつも言いたくなる
ってことさ。

>>289
>ほかの人たちも現代の目で見れば悪いことやってるんだから、龍馬が
>やってても問題ないだろみたいなスタンスには違和感あるな。

そもそも「悪いこと」っていう見方が、薄っぺらい。
例えば当時重罪とされた子平の出版について「実は正しかった。定信は悪い人」なんて単純な見方はしてないだろ、この漫画は。
(「風雲児たちは次から次へと伝馬町に来てしまう」と書いてはいても、「為政者がアホ」なんて書いてないし）

・鳥居は権勢のためにはかりごとをした。
・金四郎は尚歯会保護のためにはかりごとをして町奉行に復帰した。
ただそれだけ。前者が悪くて後者がよいなんて決め付けはされていない。
（もちろん、登場人物視点のときは敵味方という言い方もされる）

そういう史観でできている物語だと思うのだがね。
「悪いこと」「いいこと」の判定を持ち込む場所ではない。
「よそでやれ」というレスはそういう意味だと推測。

>>290
じゃあ、

・龍馬は自分の利益のために紀州藩に虚偽の事実を主張した。

ならいいわけ？
薄っぺらい薄っぺらいっていうけど、それこそ中身のない言葉遊びに思えるな。

>>291
>ならいいわけ？
「いい」「悪い」の二分法はいいかげんやめたら？

「自説に反対する人間はこんな感情を抱いている」と
一方的に既定する時点で議論の資格はないと思わない？

>>292
龍馬のやったことのいい悪いと、ここで議論することがいい悪いとは全然別の議論ですよ。

>>293
一方的だと思わないですね。
私の評価が間違っているなら、間違っている理由を説明したらどうですか。

>>294
あぁ、議論の「いい」って意味か。
別に>>291の表現で「かまわない」んじゃないかな。

そうすれば「なぜやったのか」「なにに使ったのか」で物語が発展する。面白そうだ。

一日でこんなにレスの付くスレだったんだな、ここｗ

根拠なしで主張→それは変だろといわれる→変だというならその理由を言ってみろと要求
‥立証責任を人に押し付ける詭弁テクニック。まともな人はやらない。

>>296
龍馬に批判的なことを書くと感情的反発が来るんですね。
私の意見に同意しないなら、「自分は違うと思う」というような落ち着いた議論をすればいいと
思うんですがね。
「薄っぺらい」とか、「俺様意見」とか、「おまえは何がしたいの」とか、「議論の資格はない」とか、
しまいには、「小役人になって清く貧しい社会的弱者まで現実の世界で虐めちゃうから、嫌なん
だよね」とか書かれて、これを感情的反発と評価すると、「一方的に既定」していると言われちゃう
んですよね。

>>297
>>298のとおりです。

>>298
>>295で答えたのだから、>>290に反論を。

>>300
読み返してませんが、風雲児たちは、明らかに鳥居を憎しみの対象として書いてますよね。
「絶対的な悪」がどうのこうのと書いていたのは鳥居に対してではなかったですか。
もし、あなたが、風雲児たちは公平に事実のみを書いているというのでしたら賛成できません。

私が龍馬の行為(もちろん事実だとして)に対して否定的な評価をすることと、鳥居の行為に
否定的な評価をすることに違いがあると思いません。私は龍馬の行為は否定的に評価される
べき行為だと考えたからそのように書いただけです。
これに対して感情的反発を受けたというのが私の理解です。

　てか、リンク先の事件なんて、「へー、面白いねー」　ですむ話題じゃないか。
　議論とか批判とかってするよーなもんなのか。

>>301
＞「絶対的な悪」
だったら明治のだっさい鳥居を描かない

よくいるタイプの
『歴史の真実に気付いてしまった自分』
を語りたいだけの人に付き合ってあげている
みんなの優しさに感動した。

>>302
しても構わないと思いますけど、「していけない」という理屈が思い浮かびません。

>>301
>風雲児たちは、明らかに鳥居を憎しみの対象として書いてますよね。
風雲児たちの登場人物が鳥居を憎んでいる描写はあったが、それが何か？
物語で誰かが誰かを憎む描写など山ほどあるが、物語自体がその者を憎んでいるわけではない。
物語の中に悪を登場させるのもめずらしくない。

さて、鳥居の話はここまでにして、

>龍馬の行為(もちろん事実だとして)に対して否定的な評価をすること
で、その行為は何のため？前に自己の利益と書いていたが、具体的には？
そのお金で何を買ったの？
風雲児たちは、登場人物の「何故」「何のために」がよく描かれているから深みがあって好きなのだが、
君の評価の根拠からはそれが全然見えない。
「竜馬は追い詰められてやむなく」やったの？「遊び半分で」やったの？
それによって感想は随分変わるが。

どっち？

>>306
「竜馬は追い詰められてやむなく」やったの？「遊び半分で」やったの？

わかりません。
念のため言えば、わからなければ評価してはいけないという理由はないと思ってます。

高額の賠償金をふっかけられた紀州藩は銃を積んでた証拠（積み荷の目録とか）を要求しなかったんだろうか。

>>307
そこまではわからないまま評価したんだね。

でも前に「自己の利益」と書いていたのだから、賠償金の使い道は知ってるんだよね。
具体的には？ そのお金で何を買ったの？

>>306
> 風雲児たちの登場人物が鳥居を憎んでいる描写はあったが、それが何か？
> 物語で誰かが誰かを憎む描写など山ほどあるが、物語自体がその者を憎んでいるわけではない。
> 物語の中に悪を登場させるのもめずらしくない。

あれ？
＞そもそも「悪いこと」っていう見方が、薄っぺらい。

鳥居の行為を悪と評価するのは薄っぺらくなくて、龍馬の行為を悪と評価するのは薄っぺらくないですか。
私は龍馬のいろは丸の件について、紀州藩に虚偽の事実を告げたことのみを問題にしているのであって
別に龍馬を憎んでいるわけではありませんよ。

今までの議論は、龍馬の行為が善か悪かではなく、善か悪かという評価をすることがいいか悪いかだったと
思うんですけど。ですから、歴史上の人物の行為に善悪の評価をした例が風雲児たち自体に存在するので
あれば、同じ歴史上の人物である龍馬の行為に善悪の評価をするのは構わないと思うんですがね。

>>309
忘れました。知らなかったかもしれない。

>>310
あ、確かにそこは薄いかも。その一行は撤回します。
それがなくても主旨は変わらないし。

>>311
ではなんで「自己の利益」ってわかったの？

>>309
賠償金を有効に使ったから龍馬の行為は悪くない、責められないというような話を
されるのであれば、教えてください。それが当初の私の希望でした。
善か悪かという話なら歓迎します。評価自体するなと言われれば反論します。

>>312
なかったものについて賠償金をもらえば、それは龍馬か海援隊の懐に入るでしょ。

>>313
行為は行為自体で完結せず、そこには動機と理由がある。

鼠小僧次郎吉をあげれば、「義賊」か「ばくち三昧」かで評価は変化するだろう。
そこまで考えなければ、評価には値しないと考える。

>>314
懐に入るのは結構。で、その金は何に使われたの？

>>314
海援隊の利益になったかもしれないし、薩摩・長州に流れたかもしれない。
その場合「自己の利益」になるのかな？

おっさん厨房ばかりが集まるスレになっちまったな。

でも、けっこう面白いやりとりだった。
敗走で終わるのは残念。

┐(´ー｀)┌　　紀州藩から得た賠償金は海援隊の資産になり、その後は岩崎弥太郎の土佐商会（三菱）の初期資金になったらしいぞ。
(/-＼)　司馬が書いてた。信じる、信じないは、読者の自由。

一介の浪人が大藩に、ブラフかまして大金をせしめたか、なかなかやるねぇ。
くらいの話だわな＞例のリンク先
「ボニン島」の一件みたいなお話でしょ。

それを「詐欺行為」とか書いてるんだから、もともと竜馬支持者を煽る気満々だったんでしょ:-)

まあ、そういった交渉での駆け引き事態許せない人なのかな。

>>318
龍馬の行為に疑問をもった人間ですが、敗走って私のことですか？
１日中ネットにへばりついていられないからほかに行っただけですよ。

>>316への答えは>>319なんじゃないですか。私は知りません。

>>320
許せない人ですね。
動機が正当であれば手段はなにしても構わないとは思いません。

竜馬支持者を煽る気満々というより、自分自身が龍馬にさほどの
思い入れがないせいか、龍馬の行為にケチをつけただけでこんな
に感情的反発が出てくるというのは正直予想外でした。

>>321
俺は君の意見を支持するよ。


ただ君の態度はウザイ。

禿外出な見解だとは思うが、
竜馬の実家の才谷屋は土佐藩に金を貸しており、郷士の身分も金で買ってた。
なので基本的な思想が商人。
薩長同盟だって、取っ掛かりは「米と武器の取引」だし、
大政奉還だって「幕府潰さなくても金座と銀座押さえちまえばいいんじゃね？」だし、
「世界の海援隊でもやりますか」発言なんかもろにそれだし。
その「権力に執着しないように見える」態度に陸奥はやたらと感動してたようだが、
根底の価値観が全然違うのだから、言い方は悪いが筋違いの感動とも言える。
(むろん「新生国家の運営」と「世界相手の商売」に優劣などない)
紀州藩との一件でも(どちらに非があったかは脇に置いといて)商人として利益の追求をしただけ。
普通の侍がびびる公儀の御三家も竜馬にとっては、
「金貸してる相手の親玉」でしかなかったんｼﾞｬﾏｲｶ?

長文ｽﾏｿ｡

そういう見方と事情もあるのか。おもろい。

>>323
禿同
俺の竜馬像もそんな感じ。
商家で育ったから、経済的思想がベースにある。
天才的な発想をするハナタレ小僧ではなく、行動力のある
青年実業家なんだと思う。

竜馬は幕末に志士として死んだが、明治に生きていたら
世界的な財閥の創始者として名を留めただろうとおもう。
そうなると、薩長同盟や大政奉還も「若き政商が仕組んだ陰謀」
という解釈になるね。

弥太郎と竜馬って、さほど違わないような気がする。

大石慎三郎が、講談社現代新書のどっかで書いてたが、「事件の犯人を
特定するには、そのことで誰が得をしたかを考えるべきだ」つうセオリーに
従って「商人こそが維新の影の主導者」つう主張してたような。チョトだけ。
さすがに龍馬がその1人とは言って中田、　うろ覚えすまそ。

＞「事件の犯人を特定するには、そのことで誰が得をしたかを考えるべきだ」つうセオリーに

陰謀史観まっしぐらだな
まあそういうほうが得てして面白いんだけど

勝と渋田利右衛門のエピソードを入れたのは、そういう観点もあるのかもね。

割り込み容赦。

龍馬の「顕職には興味なし」「世界の海援隊でもやりますか」発言は、
陸奥宗光のホラを司馬遼太郎が増幅させたもので、現実の龍馬が
「参議（参与）」に自分の名前を加えていたということは再確認してお
きたい。

むろん、みなもと先生が「世界の海援隊でもやりますか」をやるのも、
(たとえば)「組閣名簿になぜか乙女やおりょうの名前が入っていた」
というギャグをかますのも、それは先生の考えひとつで。

竜馬は典型的な「憎まれないタイプ」で贔屓されやすいから
公平さを求める立場からすると反発したくなるのはわかる。
ただ、現在の犯罪を扱う実行力を持った裁判と違って、
過去の行為の善悪を判じるのは一種の娯楽でしかないから、
見る人の主観にゆだねられるのは仕方ない。
娯楽であっても主観を排して絶対悪と見なければならないとされるのは、
大抵権力者の極度な圧制とか民衆の虐殺とかだけで、
詐欺行為ぐらいじゃ全然そのレベルに達してない。
例えば竜馬なんかより秀吉は、圧制も虐殺に近いこともやってるから
今のひいきされっぷりがおかしいと言うのは正当だと思うけど。

商人だからとか、現在の価値観でどうこうというレスが多いように思いますが、
商取引こそ、古来より誠実性がもっとも重視された分野だと思っています。

有限責任のもとで多額の資金を集めることを可能にした株式会社制度とか、
冒険航海から生ずる危険の分散を可能にした保険制度とか、いかに迅速かつ
安全に取引をすることができるようにするかの追及が商法の歴史といっても
過言ではありません。
これは日本においても同じことです

私が詐欺が許されないのは時代を超えたものだと書いたのはその趣旨です。

つかね、くしくも本人が言ってるように >>321
「俺は許せない」という気持ちを発散させる為だけに言ってるから、まあ、嫌がられたんだろう。
それに、現在の自分の価値観だけで語るから「風雲児たち」との違和感がありまくりで共感
しようがないってのが俺の正直な所。
それに「正しさの論理」が「俺は俺が正しいと思い込んでいるが故に正しい」だからねえ。

詐欺行為もありみたいな、取引の安全が保護されない社会では
経済の発展もないということですね。>>331でみなさん理解できると
思いますが、念のため。

>>332
>>331>>333です。

お前の意見はわかった。
同意はしない。

335は>>331宛ね

>>331
もうどう考えても矛盾をきたしてるからそろそろ諦めたらどうか。
まあ、殺人はしょせん時代の枠内の悪行にすぎないけど、
詐欺は絶対悪で時代を超越するという特殊な倫理観の持ち主なら
勝手に主張しててもいいと思うけど、異端なのは自覚した方がいいよ。

>>332
> 「俺は許せない」という気持ちを発散させる為だけに言ってるから、まあ、嫌がられたんだろう。
最初は、評価すること自体をおかしいと言われ、なぜおかしいのかを書くところまでいかなかったんですがね。


>>337
> もうどう考えても矛盾をきたしてるからそろそろ諦めたらどうか。
多数と同じ意見なら、根拠も示さず「矛盾をきたしている」と言えばそれで済むのですか。
「矛盾と考える根拠」が「俺は矛盾と思い込んでいるが故に矛盾だ」じゃないでしょうね。

>>337
＞異端なのは自覚した方が

龍馬の行為にケチをつけると感情的反発をする人たちとは相容れないことは身にしみました。

本当に頭が悪いようだからまともにつきあってやるけど、
詐欺行為一般の善悪と特定の単一の詐欺行為の善悪の解釈には大きな違いがあるんだよ。

>>340
おっしゃている意味が分かりません。
もっと詳しくお願いします。

どう言えば簡単に言えるかな。
例えば殺人のようなほとんどの場合悪とされる行為だって、
幕末という時代のなかである程度の必然性が認められて
相対化して善悪が語られる。
新撰組のような殺人集団ですら殺人という一点をとって
完全な悪者にされてはいないし、
攘夷派・勤皇派どっちの武士も、殺人をしたから即悪人のレッテルを
貼られてはいない。
だからといって、殺人者を頭ごなしに批難しない人々が、
殺人一般を認めているはずがない。
殺人もありみたいな社会では経済以前に治安が成り立たない。

同じように竜馬の詐欺行為もその背景やもろもろの事情を勘案して
それぞれの裁定をくだすべきであって、
詐欺は悪い、
竜馬は詐欺をした、
竜馬は悪人、という単純すぎる三段論法では語れない、といいたいんだよね。

あと、竜馬は詐欺行為をした、
ここの住人は竜馬を悪人と認定しない、
ここの住人は詐欺行為を全て肯定している、という三段論法も成立してない。
長くなってしまった。

>>342
一般論はご指摘のとおりですが、私はその背景やもろもろの事情を勘案して
今回の行為は悪いと言っているつもりです。

考え方としては、

�@詐欺は一般的には悪いことだとされている。
�Aただし、それを正当化する特別の事情があれば許される。
�B今回の龍馬の行為には正当化するだけの事情がない。

という判断です。

なお、これまでに何回か書いているはずですが、私は龍馬を悪人だと言っていません。
あくまで今回の行為は悪いといっているだけです。
私を「頭が悪い」と罵倒するのであれば、少なくとも私の主張を正確に理解してからに
していただきたいと思います。

>>331>>333
商業とは関係ない話になんで商道徳が出て来るんだよ。
これのことだろ？
↓
263 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2008/04/17(木) 12:30:17 ID:5Pbnm1Nv0
ありそう。
でも、龍馬だから痛快な話になるんであって、冷静に見れば、頚が痛い、むち打ちだと
いって、加害者から金をせびり取る暴力団と変わらんな。
これは時代による意識の変化とは違うだろ。
http://sankei.jp.msn.com/region/chugoku/hiroshima/080412/hrs0804120310000-n1.htm

>>344
取引中におきた損害賠償も、経済活動の一環だと思っています。

>>343
見苦しいマネはやめようぜ。
>>333で話しを飛躍させてるのを見ればその一般論すらわきまえてなかったのはまるわかりだ

>>343
�B今回の龍馬の行為には正当化するだけの事情がない。という判断です。

きみは、その根拠を示していない。
何かを聞かれても以下のような答えでは、判断理由がわからない。「俺様判断」といわれてもしかたがない。


307 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2008/04/19(土) 18:42:57 ID:ivSpUrtg0
>>306
「竜馬は追い詰められてやむなく」やったの？「遊び半分で」やったの？
わかりません。
念のため言えば、わからなければ評価してはいけないという理由はないと思ってます。
311 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2008/04/19(土) 18:58:07 ID:ivSpUrtg0
>>309
忘れました。知らなかったかもしれない。
321 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2008/04/20(日) 11:46:44 ID:h0lV0MXx0
>>316への答えは>>319なんじゃないですか。私は知りません。



判断理由を出してごらんよ。

きっと大岡裁きとかも嫌いなタイプだよね。

落語で「三方1両損」とかきいて、道理に合わないって
ケチをつけるんだろうな。

具体的に暴力団か同級生か何かに
カモにされた過去があるのかもしれんね。

この粘着は、ちょっと異常だもの。

三方一両損は確かに道理に合わなくって、大岡越前が一両損するいわれがない
って批判を、何かの小説で読んだ覚えがある。その中には対案があって、
大岡越前が３両のうち１両を取り、残りを１両ずつ受け取らせるというもの。
これが「三方一両得」。
この場合、大岡越前が受け取った１両は、いわばこの裁きの対価といえるもの。

これならグルになって奉行から１両せしめようという「三方一両損詐偽」みたいなのが
現れずにすむ。

この「三方一両損詐偽」を実行しようとした２人が大岡越前に訴えたところ、
大岡越前が「この前の裁きは間違いだった」と２人を死罪にして３両を没収、
自身も切腹、ということを言いだす、という話もあった。
結局、訴えを取り下げさせて、事をなかったことにして大岡越前も切腹はせず
「三方命得」というお話。

>>343

>�@詐欺は一般的には悪いことだとされている。
>�Aただし、それを正当化する特別の事情があれば許される。
>�B今回の龍馬の行為には正当化するだけの事情がない。

事件当時、御三家の大元である幕府は(ほとんど死に体とはいえ)健在だったわけ、な？
でね、幕府てのは司法、行政、立法の三権を独占してるわけ、な？
ぶっちゃけ今の中国で商売してるようなもんだ、な？
(個人的には当時の幕府の方がはるかにマシだと思ってるがｗ)
これはおまいさんの言う�Aの条件を満たしてると思わんか、な？

>>350
筒井康隆の「横車の大八」だね。

>>347
私の

�@詐欺は一般的には悪いことだとされている。
�Aただし、それを正当化する特別の事情があれば許される。
�B今回の龍馬の行為には正当化するだけの事情がない。

という思考方法では、とくに�Aが見つからなければ、その行為は悪いことと評価されるのです。

むしろ、「詐欺行為一般の善悪と特定の単一の詐欺行為の善悪の解釈には大きな違い」が
あるといい、龍馬の行為は悪いことではないと主張するのであれば、紀州藩に虚偽の事実を
告げたことがなぜ悪いことでないのか、「背景やもろもろの事情」を挙げて説明すべきだと思います。

>>351
その理屈だと、民間人が中国に対して詐欺しても悪くないということになりますが。
私はそのように考えません。

>>349
そんな深刻なものではなくて、
「知らなかったよ」「すごいな」「龍馬の見方が変わった」と
言ってもらいたかっただけじゃね？
それが、みんな「だからどうした」と受けてるから
「大変なことなんだよ」とムキになってるわけでw

どんどん支離滅裂になって行くな…

結局
＞私はそのように考えません。

で全て終わっとるような気がする。
単純な事実関係がどうあれ、「俺様がどう考えたか」しか主張しないんじゃ
どうにも進展しないね。

>>353が20代なら悲劇、30以上なら喜劇だな。
10代なら仕方ないｗ、おじさんたちが悪かったｗ。

356は、
>>353の考え方は小中学生のそれだから、
>>353がその考えのままで社会に出ていたら、
そうとう苦労するだろうなって意味ね。

でも、30以上になってそんなこといってるなら、
もはや手遅れ。笑うしかない。

>>355
> 結局
> ＞私はそのように考えません。
>
> で全て終わっとるような気がする。

ずっと議論を追っていただければそうではないことは分かると思います。
>>331>>333あたりです。

というか、根本の記事に突っ込むけど
当時銃に使える鉄は貴重じゃなかった？
銃だけ持ち出してても不思議じゃない。
しかし、水がつくと木の部分が歪むから使い物にならない。
とすれば賠償請求は正当だよな。

それより問題は武市家の門前やその他の場所での立ちションだと思う。
詐欺で得た金は維新を促進してそれがなかった場合より
早めの決着をもたらすことで人命を救ったかもしれないけど、
立ちションがなにかの役に立たなかったというのは決定的。
一般に悪とされてるのも間違いない。
竜馬信者もこの点をつかれればぐうの音もなく押し黙るしかあるまい。

>>359
考えたことがない視点でして、それに関して無理に自説にこだわるつもりは
ないのですが、使い物にならないものを持ち出すというのは無理があるような。

>>359
ああ、鉄は貴重だから、銃じゃないなにかに使ったということですか。
「とすれば」正当かもしれませんね。

>>361
銃として使い物にならなくても、精錬された鉄は
リサイクルできる。
掘り出した鉄鉱石から鉄を作るよりよっぽど手軽。

潔癖な人なんだねぇ:-)
とりあえず「私(320)は」、交渉事において多少のブラフはありだと思ってるんで、これくらいのハッタリは十分許容範囲だと思います。

それにこれは、紀州藩に対しての損害賠償の「交渉」であって、「商取引」ではないですよね。それに対して「商道徳」を適用しようとするのは、ちょっと無理があると、「私(320)は」考えます:-)。適用するなら交渉の妥結後、ですよね。

たとえば才谷梅太郎が、この海難事故に対する賠償が支払われた後も、定期的に紀州藩にユスリ・タカリの類を行っていたというなら話は別ですけどね。


…長文を書いている自分がウザくなってきたのでこの辺でやめます:-D

>>362
さて、記事に対する反論をしたけど、
それでも龍馬の行動を詐欺という？
（まぁ、どっちでもいいけど）

>>365
私はなんども(詐欺が事実ならば)と念を押しておりましたので。
事実でないなら、正当行為だと思いますよ。

>>366
それは見苦しいな。「事実ならば」なんてレスはしてないだろw

>>367

>>286 事実かどうかは確定してないが
>>301 もちろん事実だとして

２つだけwww

>>369
主張には連続性がありますから、２回も言えば十分だと思いますよ。
あなたの態度は、逆ギレというものでしょう。

何度も→二回だけ
と指摘するのは突っ込みw

逆切れじゃないよ。

>>371
じゃあ、突っ込みでもいいですけど。

あなたはその２個のレスを読まずに
＞それは見苦しいな。「事実ならば」なんてレスはしてないだろw
と突っ込んだのですよね。

笑えないでげっそり疲れるタイプのバカだな。

>わたしはなんども
>わたしはなんども
>わたしはなんども
>わたしはなんども
>わたしはなんども

でも二回w

そろそろ
「龍馬の紀州に対する行為について、根拠無しに悪だと決めつけた」
点の幕引きをしたらいかがでしょうか？
せっかく周囲が事情を説明して下さり、決めつけるには材料不足なのが分かったことですし。

悪いことは悪い。

>>375
材料不足と思っていませんよ。
私の発想は、正当化するだけの根拠がなければ悪い行為です。
今回の賠償交渉も、海援隊の経済活動の一環と理解してますので、
幕末当時であっても、龍馬は誠実に交渉すべきであったと思います。

逆に、新たに、賠償金が海援隊の懐に入ったらしいことも分かったので
なおさら、(もし銃を積んでいなかった点が事実であれば)龍馬の行為を
正当化するのが困難になったように思います。もちろん、「銃を積んでい
ないのが事実ならば」。

逆にお尋ねして申し訳ありませんが、このスレで説明していただいた事情
で、龍馬の行為を正当化するものというのはどういうことがらを指していら
っしゃるのでしょうか。私には理解しかねます。

もう面白くなりそうな芽がないようだから締めくくりにしたいんだが。
まず反発をまねいたのは竜馬像に一点の曇りも許さない竜馬信者が
詐欺行為の指摘に怒ったからだと妄想してるらしいけど、
竜馬を聖人君子だと思ってるやつなんていないし、その程度で
瑕疵になると思ってるやつもいないよ。
反発されたのは単に、時代背景も考慮しない例えがあまりにも的外れだから。

まず幕末を単なる過去と捉えてるようだけど、幕末は過去でかつ非常時。
体制の警察権力以上の力を持った反体制勢力が出てきて、
ついには入れ替わるという大変動期には当然治安が最悪になる。
こういう状況下ではすべての人の倫理や順法意識が低くならざるを得ない。
（単にタガがゆるむというわけではなく、必要上からやむを得なく）
幕末以前でも以後でも、太平の世の犯罪者には特段の事情があっても
悪いイメージがつくのが避けられないのに、幕末に限って甘く見られているのは、
特別な時代背景から来る特別な倫理観を持った人たちの行動を
太平の世の基準で測って「全員悪人」と判断するようなことは
不毛だと皆わかっているから。
殺人すら単純悪にならない混迷した時代のなかで、一般に殺人より
数段劣る詐欺程度の犯罪はほとんどどうでもいいこと。
反体制革命の手段としての殺人が評価されるのなら
体制側御三家からの詐欺が痛快事と評されてもなんら妥当性を欠きはしない。
太平の世での総会屋と皮相的な類似だけをもって比較するほうが
よっぽど的が外れてる。
殺人が堂々と行われてる隣でのチンケな詐欺行為に着目したいというなら
勝手にすればいいがあまりにも見積もりを誤っていればバカにされることは避けられない。

>>378
幕末にも正常な経済行為は行われていましたからね。
賠償交渉というのも正常な経済行為でしょう。
幕末だからなんでもありというのは乱暴な意見だと思います。

もう論旨も何もなくひっこまないことが目的になってるだろ

最上徳内ですらご禁制の樺太地図をシーボルトに渡してるんだから、
そんなもん議論しても無駄だと思うがな。

「遡及罰の禁止」「一事不再理」でいいじゃん。

うーん、
氏の考える「正常な経済行為」っていうのは、「現金・掛け値なし」のことだけを言っているんじゃないかと思えてきた。購買担当にはなれそうもないな。

>>380
昨日敗走と言われたことがよほどこたえたようだw

問いに応えずに落ちたら敗走なんだけどな。

>>382
そのように考えていません。
商取引上の駆け引きは理解しているつもりですが、それはやはり程度問題であって
全くの詐欺では許されないだろうということです。
単なる誇張というようなレベルを超えてますので(事実なら)

どんどん穏健で当たり前でつまらない意見に退却してるけど、
つまるところこの件はあらゆる要素を鑑みてどの程度の罪だと見積もっているんだい？
現代日本の暴力団のゆすりと同罪という意見は変わらないのか？

>>385
変わりません。事故の原因を作ったという点で相手に非があるのをいいことに、
本来請求すべきでない分の請求をしたというのですから、それはヤクザのやり
口となんら変わらないと思います。

>>377
>海援隊の経済活動の一環と理解してますので、
>幕末当時であっても、龍馬は誠実に交渉すべきであったと思います。
>>386
>本来請求すべきでない分の請求をした

そう理解したソースまたは根拠をどうぞ。

>>353
>�@詐欺は一般的には悪いことだとされている。
>�Aただし、それを正当化する特別の事情があれば許される。
>�B今回の龍馬の行為には正当化するだけの事情がない。

君が「何が何でも詐欺は悪いこと」という考えなら、
上記のような論理展開は不要だよな？ここまではいいよね？
然るに君は、

>�Aただし、それを正当化する特別の事情があれば許される。

とした上で、

>�B今回の龍馬の行為には正当化するだけの事情がない。

と言う結論に至ってるよね？ここまでもいいよね？
んで、俺がレスした>>351に対して

>私はそのように考えません。

てな感じで俺の提案はあえなくダメ出しをくらったワケだｗここまでは間違ってないよね？
そこで(たぶん最後になるが)一つだけ聞きたい。

君の考える�Aをクリアする条件を教えてくれ。
それがいかにハードルの高いモノであろうと、示してさえくれれば
「見解の相違」ということで納得できる。

くどいようだが「何が何でも詐欺は悪いこと」ならば�@�A�Bを並べる意味は無いよ。

>>387
> >海援隊の経済活動の一環と理解してますので、
> >幕末当時であっても、龍馬は誠実に交渉すべきであったと思います。

>>331>>333です。

> >本来請求すべきでない分の請求をした

>>263のhttp://www.aiben.jp/page/library/kaihou/1607minbou-2.html
これが正しいことが前提となっていることは>>366ほかで、説明しております。

>>388
詐欺行為一般についての正当化の事情についてなら、

・それまでに相手からお金をとられていて、過剰な主張をしてもチャラになるだけだった。
・早急に、過剰分の金銭が必要な事情があり、それを取得する手段としてやむを得なかった。
・過剰に受け取ったお金を、自己のためではなく、より大きな目的のため(社会のためとか
国のためとか恵まれない子供たちのためとか)に使うつもりだった。

などでしょうか。現在の刑法の違法性阻却事由と責任阻却事由が混ざったような例ですが。
龍馬の例で、どんな事情が加われば正当化されるかというと、自分ではちょっと思い浮かびません。
龍馬の行為に正当化するだけの事情がないと考えるのはそういう考慮もあってのことです。

>388
｢龍馬の真実の姿に気付いた俺ってスゲエ｣という結論が先にあるから
どんな理由を提示しても｢私はそのように考えません｣で終わり。
つまり相手するだけ無駄。

「現在の刑法の違法性阻却事由と責任阻却事由が混ざったような」は撤回します。
「現在の刑法の違法性阻却事由や責任阻却事由とは違うものですが」にしておいてください。

>>390
293 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：2008/04/19(土) 17:27:17 ID:SC5arwU90
「自説に反対する人間はこんな感情を抱いている」と
一方的に既定する時点で議論の資格はないと思わない？

>392

>>293
一方的だと思わないですね。
私の評価が間違っているなら、間違っている理由を説明したらどうですか。

この言葉をそのまま返しましょうかw

>>390
結論が「私はそのように考えません」なんじゃね？
何を言われても「私はそのように考えません」
これじゃオウムと遊んでた方がましだな。
と、私はそのように考えましたｗ

>394
なにしろ｢風雲児たち｣でその該当のシーンすらまだ描かれていないのに
妄想で粘着してるからなあ。
こいつが粘着してるせいで
風雲児たちの内容について語れやしない。
日本史板でやれよ、と言いたい。

結局この件では、いろは丸の積み荷をろくに調査せずに談判を放り出した紀州の
怠慢を責めるべきだと、現代の観点では思うのですが。

>>389
それでは「私はそう理解しています」というだけで説得力がない。
「>>>331>>333です」は「私がそう言っているから正しいのです」と言ってるにすぎない。
>>359の推論のような反論もあるしな。

>どんな事情が加われば正当化されるかというと、自分ではちょっと思い浮かびません。
>龍馬の行為に正当化するだけの事情がないと考えるのはそういう考慮もあってのことです。

事情が思い浮かばないのに非難はできるんだ。全然考慮じゃねーじゃんw
普通事情がありえると思ったら非難しねーよwww

>>393
私は、>>293に対して、>>299でフォローしてますよ。

>>397
> 「>>>331>>333です」は「私がそう言っているから正しいのです」と言ってるにすぎない。

>>331>>333を読んでそのようにしか理解できないのであれば、これ以上は水掛け論ですね。

> >>359の推論のような反論もあるしな。

わたしは>>359が正しいのなら、龍馬の行為は正当化されるでしょうねと言っています。
前提が違います。

> 事情が思い浮かばないのに非難はできるんだ。全然考慮じゃねーじゃんw

私の思考方法によれば、正当化事情がなければ悪いことだという評価になるのです。

> 普通事情がありえると思ったら非難しねーよwww

理解できません。自分で何を言っているのか理解していますか。

>>396
現代の観点なら普通に詐欺でしょう。
http://d.hatena.ne.jp/yjochi/20080413

>>398
>私の思考方法によれば、正当化事情がなければ悪いことだという評価になるのです。
私の思考方法によれば、（私のわかる）正当化事情がなければ悪いことだという評価になるのです。 だろうよw
ただの想像力不足。
「私の知らないものは存在しない。あるなら出してみろ」って？

いや、龍馬は凄いよ、強大な悪と戦った真の勇者だ。
その証拠にお縄にしたら巨悪が白日の下に晒されると
考えた悪の権化に暗殺と言う最も忌むべき方法で葬ら
れている。

私は、私はそのように考えますw

つまり、現代から後で斜め左下から見たら、詐欺じゃね？って事でも
個人が強大な極悪組織と渡り合う為に振り絞った機知だったんだ。

私は、私はそのように考えますw

>>400
別に出していただいて、なるほどと思えば認識は改めますよ。
>>377で、
>逆にお尋ねして申し訳ありませんが、このスレで説明していただいた事情
>で、龍馬の行為を正当化するものというのはどういうことがらを指していら
>っしゃるのでしょうか。

と聞いたのは、反論に対してきちんと耳を傾ける意思はあるという表明だったのですが。

>>398
>>331>>333を読んでそのようにしか理解できないのであれば、これ以上は水掛け論ですね。

だから、商船と軍艦がぶつかった事件に商道徳を適用することは筋違いだろ。
一蹴された商道徳を持ち出すなよ。

水掛け論なのは、

私はそのように考えません
と
私は、私はそのように考えますw
が
循環しているからで別に議論している訳じゃないからです。
議論じゃなく、お互いに主張しているだけなので、はたから
みると水掛け論のように見えるだけで、暇な日曜日に 2ch
にレスを増やす事だけが真の目的なのです。

私は、私はそのように考えますw

いい加減ここを｢風雲児たち｣スレに戻してくれない？
まだそんなシーン出てきてませんよ？

｢あなたの脳内ではそれが正しい｣それでいいじゃない。
わざわざ｢龍馬に批判的なことを書くと感情的反発がくるんですね｣なんてスレじゃなくて
｢あなたの意見は素晴らしい、マンセー｣なスレで
思う存分ﾎﾙﾎﾙしてればいいのに。

>>404
そこが認識の違いなんでしょうね。
私は、>>345で、説明してるんですが。
このスレの中で一蹴されたことと、それが正しいこととは別だと思いますよ。

>407
｢私はそのように考えません｣
議論終わり。

ところで詐欺と策略はどう違うんだろうね？
お互いの信用状況を尊重して行う商取引と
どう考えても龍馬と敵（藩や幕府）の間で
行われる行為を現代の正邪観で評価しよう
とするのは頭悪いんじゃない？

私は、私はそのように考えますw

>>409
詐欺と策略は違う次元のものですから、両者を分けるという発想自体に無理があると思います。

>>404
じゃ、まず詐欺の事実認定からやろうか。
>積み荷の最新式銃などの補償をめぐって紀州藩と交渉。

機械が水没したらつかいものにならなくなるのは現在でも常識。
修復技術の進歩していない昔はもっと大変だったろう。
持ち出せる貴重品は持ち出すよなぁ。
で、銃が見つからなかった＝銃を積んでいなかったという根拠は？
（鉄の貴重性から持ち出した説もあったしな）

>410
いい加減あなたの｢認識｣がここでは誰一人同意を得られていない現実に目を向けてください。
｢あなたの脳内ではそれが正しい｣
これは認めますから。
いい加減日本史板の当該スレにでもお帰りください。

>>411
>>263のhttp://www.aiben.jp/page/library/kaihou/1607minbou-2.htmlが根拠です。
これが正しいことが前提となっており、これが間違っている場合まで龍馬の行為が悪いことだと
いうつもりはないことは>>366ほかで、説明しております。

>>411は>>403。失礼。
>取引中におきた損害賠償も、経済活動の一環だと思っています。
誰が、誰に対しての商道徳？
現在で同様のことが起きたら、行政に対しての損害賠償訴訟になるから商道徳は適用できないけど、
当時は違ったの？

>>413
ふぅん。
で、詐欺は事実なの？誰の説なの？

>>399
リンク先は「調査した上で訴えていれば」が条件。
何故か紀州はどちらにも動かずじまいだったので、その指摘は当てはまりません。
やはり、一方の当事者（紀州）による怠慢は事実ですね。

この現実を崩さない限り、あなたの主張は正当化されません。

>413
まずその｢説｣を｢事実｣に引き上げてからまたどうぞ。
あ、｢風雲児たち｣でそのシーンが描かれてからね。

>>413
言い換えれば、
「田沼はわいろまみれの悪い人！」「現在の視点で見ても悪い人！」「わいろの何がいいのか説明してください！」
※日本史の教科書が正しいことが前提となっており、これが間違っている場合まで田沼の行為が悪いことだというつもりはない


こうですか？わかりませんwww

>418
風雲児たちスレに相応しいレスですねw
まあ一般的には田沼は｢悪い人｣だよなあ。

>>414
商道徳を直接取引する者同士のみを支配するものだと狭く考えていないのです。
商取引上で、損害が生じたとき、それの填補が迅速に行われるべきことも経済の
発展に寄与することであるから、賠償の当事者がたとえ取引の直接の相手方でなくても
交渉は誠実になされなければならない(ならなかった)と思うのです。
このことは、逆に事故の原因がいろは丸の側にあった場合を想定していただければ
理解しやすいのではないかと思うのですが、事故が起きたとき、相手の損害を超える
金額を払わねばならないというのでは安全な商行為(事業への投資等)はできない。
立場の互換性がある以上は、いずれにせよ誠実な交渉が必要であったと思います。

なお、現在の国家賠償法は、行政法の側面ばかりでなく、民法の不法行為の特別法
という側面も持っています。

>>419
「誰にとって」を言わなければ、なんでも「悪い」って言えるからねぇw

>>420
>賠償の当事者がたとえ取引の直接の相手方でなくても交渉は誠実になされなければならない(ならなかった)と思うのです。

商道徳を適用する理由にはなっていない。やり直し。

｢私はそのように考えません｣君を蔑んでいるのではないが、
彼の全レスの内容とその行動を総合的に判断した上で、龍馬と
比べれば人間未満と言えるほどの矮小な存在であると慎重な
結論を下差ざるを得ない。

>>422
あなたとの認識の違いです。

>420
｢私はそのように考えません｣w

｢私はそのように考えません｣君は、実はそれを死ぬほど自覚しており、
龍馬を矮小化する事によって、自尊心および自分という全存在の存在
意義を見出そうと必死になって行ったのが今回の行動なのである。

>>424
どう違うのかを説明しなくてはいけませんね。やり直し。

>424
結論が既に出てるのだから
いい加減粘着はやめてもらいたいのだが。
｢認識の違い｣、そう｢あなたの脳内ではそれが正しい｣
しかし｢こちらはそう思わない｣
ならもうこの話題はここでは終わりですね。

従って、周囲の人々に望まれる行動は、全身全霊をもって
全力で｢私はそのように考えません｣君を完膚なきまでに
叩きのめすことであろう。

その叩けのめされ跡形もなく塵芥と帰した｢私はそのように
考えません｣君の残骸を日本海に散骨して弔うべきである。

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　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　/　ﾍ　| |　 ____,ヽ | |　:::::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
::::::...゜　.　.:::::::::　　／ヽ ﾉ　 　 ヽ＿＿/　　.......　.　.::::::::::::........ ..::::
:.... .... ..　.　　　　 く　 /　　　 　三三三∠⌒＞:.... .... ..　.:.... .... ..
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ無茶しやがって… ..........
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　｢私はそのように考えません｣君
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

>>428
それで結構です。

>>431
認識は結構だけど、詐欺は事実なの？それは誰の説なの？
あの時代はもう歴史学の問題になるけど、事実認定の根拠はなんだと「考えました」の？

>431
さようなら。
今度はちゃんと｢風雲児たち｣で描かれた話題でスレに参加することをお待ちしています。

>>432
続きは二人でメールかなんかでやってくれ

「僕が一番うまくガンダムを扱えるんだ」まで読んだ。

>>350 >>352
「三方命得」の方は星新一だな。

クソみたいなレスで埋めやがってカスどもが

とりあえず三方一両損のとこだけ読んだ。
龍馬にあんまり興味ないし。

えらくスレが進んでいるなと思ったら…。
そもそもこのスレで龍馬はあんまり評判良くないよなぁ。
他の登場人物は良くも悪くも「みなもと視点」で書かれているのに、
龍馬だけは何だかステロタイプな感じがするとかで、嫌っている人が多い。
にもかかわらず「龍馬批判に対して感情的な反発」なんて、爆笑ものだ。
それこそ風雲児で「龍馬は詐欺師だった」なんて描写が出たら、
スレ住民は大喜びするんじゃないかな。

どうでもいい

俺は連載開始以来の「風雲児たち」ファンだが
この漫画の竜馬はキライ

いろんな人物に興味があるこのスレとしては、「そのように考えません」君の強烈なものいいも
みかたによってはちょっと楽しめるかも。鳥居ようぞうとかああいう物言いをしたんじゃあるまいか。
少なくとも俺にはまねができない能力。

歴史上の善悪なんて、どうとでも変わるよね。
逆賊とされた楠木正成が、政権が変わったとたんに
大楠公？としてあがめられたり。

俺は蔵六先生の仲間だと思うがね

>>444は、「そのように考えません」君のことね

とりあえず山科けいすけの「サカモト」を読んでみるといいかも。
風雲児たちとはまた別の視点で歴史ギャグやってる。
竜馬もそうだけど、沖田総司の扱いが最高。

>>446
あれ面白いよね。
デブの沖田とゲイの土方とか爆笑モンだよ。
ひたすら小心者の桂小五郎とかもウケる。

山科先生の歴史物はＳＥＮＧＯＫＵのころから大好きだ。

オランダは海より低いところにあるらしい
↓
オランダ人が特別扱いされる理由は海底人だからかぜよ

銀魂もなかなかいい扱いだなあ

宇宙人相手に商売して大儲け

石川雅之の「人斬り龍馬」も、結構好きだ。

>>444
うーん、「許せるか許せないか」なんて問題、蔵六先生なら「人様々であります」で片付けそう。
工学や自然科学と違って実験ではっきり白黒つくって問題じゃないし。
それとも「今の法律ならこうであります」てな感じで白黒つけたかな。

>>451
反ＫＹ者どうしだなあ、と。
今なら広汎性発達障害とかのレッテルがつくのかも。

もっと建設的な学び方があると思う

>>439
物語の中で龍馬がどう描かれるかと、リアルの龍馬を批判するのは別なんじゃないの。
「そのように考えません」君が粘着してたのは事実だけど、それをスルーできずに、龍馬
の行為は許されるって、粘着してたのも何人かいたのも事実だし。むしろ許されるって
言ってた方が相手を罵倒する言葉を多く使っていた。

>454
単に１対多だったからそう見えたんでないの？
だいたい許される・許されないレベルの話だったのかってのも怪しいし

もう止め止め

言い逃げか

では次の話題どうぞ

「なまずランプ」の話でもしようか

ソエジーの坂本竜馬はフリーメーソンの手下説もあるぜよ。

明治維新も維新政府のその後の活動も、すべて英国や
フリーメーソンの手のひらの上で操られていたという説もあるな

ギャグにもならんが

逆なんですがな、、
欧米の指導層にフリーメーソン的価値観、
フレンドシップ（友愛会）的価値観が根付いてる、というだけで。
メーソン自体、オカルト色の根元、元ネタは聖書だし

>>460
フリーメーソン「そうやっていつまでも俺たちのせいにしてればいいよ……」

ペリー・メイスン「裁判長、ここで新たな証拠を提出したいと思います」

(/-＼)　埋め立てのご協力をお願いいたします

【花神】大村益次郎でアリマス。【その６】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153888521/l50

まぁネタに困って、ポルノ女優の話をするよりはマシではないかい？

別にネタに困ったわけじゃなくて、単に脱線しただけなんだろうが。
何にしても、じきに乱の発売日だ。

(/-＼)　埋め立て終わりました。ご協力、ありがとうございました。

この漫画は比較的歴史に忠実にかこうと努力してる
という点は好感もてるんだが・・・

あの超絶美化したあの竜馬の扱いはなんなんだ？
あれのせいでこの漫画の趣旨かわってきてるじゃないか

もうちょっと時間たってからにしろよｗ

農業や農民を微妙に小馬鹿にしているのが気になった。
作者は基本的に「京都の人」だから仕方ないんだろうけど。

また荒れそうなことを。。
そういうのは具体的にどこでやってたか指摘しないと議論のしようが
ないし、いいがかりと取られちゃうよ。

竜馬もそうだけど
西郷隆盛もむっちゃくちゃ美化してるなぁ・・・

今の時点ならまだいいが・・・幕末末期になったときどう書く気なんだろう
強盗団結成したり岩倉具視、大久保と結託して色んな連中を策で貶めようとするし

そういう風に変わっていく過程を描くことこそ腕のふるいどころじゃないかな。
それにしても強盗団まで作ったのか。

>>473
幕府側を怒らせるために
江戸城下で強盗を働かせたり色々してる

今だって美化されているが斉彬の命令で密偵していたりする
幕末期から明治にかけての西郷はかなりあくどい
大村益次郎や竜馬の暗殺も関与している？といわれるくらいだからね

まぁ大久保と岩倉の描写を見てると岩倉に促されてしょうがなく・・・
みたいに書くんだろうけども・・・

最後にはテロリストの親玉として無為に死んでいく
武市も現時点では「さわやかで倫理観の高い頼れる兄貴分」じゃん。

ある人物のいろんな側面や変化を書くのは今までもやってるし。
なんか変な予断でまだ描かれていない事を
心配したり批判してる人がいない？

>>475
だって風雲児初期から見てる者からすると
歴史に忠実に書こうって頑張ってるのは知ってるから

こうまで竜馬の美化っぷりを見てると今まで築き上げてきたものがぶち壊しになりそうで心配になってくるよ
本来なら竜馬や武市なんて書く必要すらないんだから

歴史漫画スレによく出てくる「俺歴史観に従わない奴は死ね！」厨っしょ。

>>477
そういう決めつけがスレの雰囲気を悪くしてるんだが。
それこそ、相手の意見は意見として認めて、私はそう思いませんとスルーしたらどうですか。

蔵六さんはありのままでありマスw

>>479
あれは凄いｗ
無意味に無駄に敵をあちこちで増やしまくるところとかよく再現されてるｗ

武市はその真面目さゆえに思いつめやすい一面があるところとか、
以蔵と少しソリが合わないところとかがすでに描かれてたような
気がするんだけど、雲竜奔馬の方だったっけ

武市はともかく、西郷の暗躍抜きに幕末の話は進まないわけで
その辺をどう表現してくれるのかは、自分も気になる
嫌な役割を全て岩倉と大久保に押しつけて
西郷だけいい人のままじゃ、無理があるもんね

＞嫌な役割を全て岩倉と大久保に押しつけて
＞西郷だけいい人のままじゃ、無理があるもんね

それじゃまるでＮＨＫ大河ドラマ

>>480
同意。ちょっと気を使えば物事もっとスムーズに動かすことも
できただろうにと思ってしまう。せめて余計な事は言わないとか。
最高の頭脳に恵まれた合理主義者なんだから人間動かすことも
合理的にやれたはずなのに、不思議なものだ。

合理主義者ゆえに人間関係の機微がわからなかったというのは
ありがちな話ではあると思う。

人間関係の機微に通じ、戦場以外でも人を動かすことに長けた蔵六サン。

……日本を支配できるなw

合理主義者なら、人間関係如何で事業の成否が決まることに気付かぬはずないと思うが？

>>486
合理主義者からみれば、仕事を進めるにあたって、人間関係の機微を
考慮に入れることが不合理に思えるのでしょう。

その結果、仕事の進捗に影響するなら、まったく不合理ではない。
不合理に「思え」てしまうという、その人の主観こそが不合理。

>>488
全然影響ないよ
大村益次郎の場合は取り組むことにはすべて成功してるし
色々反発をかかえながらもやりとげている

日本人っていうのは出るくいをうつ民族性だけど
ですぎるとさわらなくなってくる国民性でもあるからね

敵を増やしすぎた結果暗殺されたという話

>>488
ごめんなさい。意味分かんない。

人間関係の機微を考慮に入れた結果、「仕事の進捗に影響するなら、まったく合理的ではない。」
なら、理解できるんだけど。

あるいは、「仕事の進捗に影響する」を「仕事が効率的に行える」と読むのかな。
あんまりしない使い方だけど。

>>490 　>>488 は>>487のレスとして書いたから。

その結果、仕事の進捗に影響するなら「人間関係の機微を考慮に入れること」は
まったく不合理ではない。

という意味でした。チョと日本語不自由なオレですまん。　

　優先順位の問題でしょ。
　たいていは、人間関係の根回しも全体の進行もコストも採算も成果も、と、全ていい
とこ取りになんかはならないんだから。
　そんなかで、一番不要と思えるもの、有用性が分からないものから切り落としていく。
　大村益次郎やへうげのみっちゃんの様なタイプは、人間関係みたいな数字に出ない
ところを先に切り落として、全体の成果をとろうとする。
　適所適材で言えば、こういうタイプはサブリーダー向きなんだろうけど、大村益次郎の
上に、人心掌握が巧く便宜を取りはからってくれるボスや、サポートしてくれる人が居れ
ば、また話は違ってくるんだろうなぁ、と。
　と、いう観点で言えば、源内さんを重用した田沼意次や佐竹曙山、前野良沢を蘭化と
言って自由にさせた奥平昌鹿なんかの偉大さが分かるというもの、と時代を戻してみた。
　田沼意次は最終的には人間関係 （保守派との政争） でしくじったわけだけどね。

>>491
いや、やっぱり分かんないんだけど。

>その結果、仕事の進捗に影響するなら「人間関係の機微を考慮に入れること」は
>まったく不合理ではない。

●「その結果」が何を指すのか分からない。

●「影響」は「悪い影響」でいいですか。
それなら、「人間関係の機微を考慮に入れない方が仕事の進捗に悪い影響が出
なくていい＝合理的だ」になるのではないかと。

合理主義者は人間関係の機微を考慮しないというのは、例えば、スタートレックの
Ｍｒ．スポックみたいな感じで、一般的に肯定されているんじゃないかな。

今度は、「やっぱり分かんない君」キャラなの？

蔵六の言う合理ってのは
“算術的に絶対的な価値の元に行われる物”
であって
“人間のように気持ちの移ろい易い物”
は考慮しないモンだと思う。
感情の機微とかは状況次第でコロコロ変わるから
蔵六にしてみれば不合理極まりない物なんじゃないかな？

「合理的」と「現実的、有効」を区別しないと変な議論になる。

カオスとノイズにまみれた現実では、合理的な事が常に最適とは限らないから
合理主義者の行動が非効率的になるケースがあるというだけ。

理系の合理的と文系の合理的の違いって感じ？

蔵六にとってみれば感情が仕事に影響するってことが不合理だから
そんなものに気を使うのも不合理、お前が悪いと指摘するのが合理的か。

でも>>489 の言うとおりそれで結局すべて成功ってことは大局的に見ると
実は現実的で正しいやりかただったってことか？　そこまで考えて敵つくり
まくってたとすればすげえな。

そういえば敵を作りまくりながら大成功した総理大臣がいたっけ。。

>>493
>>●「その結果」が何を指すのか分からない。
「人間関係の機微を考慮に入れること」または考慮しないことによる目的の達成度のこと
ってそこまで説明しないとわかりませんか？　orz

>>●「影響」は「悪い影響」でいいですか。
>>良い影響も悪い影響もどちらも。「影響」という単語は「良い」影響だけはありません。
「悪い」影響も影響に含まれます。　辞書引いてみてください（一応オレもGoo辞書で確かめたりして）。

いや別にあなたの日本語がおかし訳じゃないと思います。　オレがアホ過ぎるだけ。
その証拠にあなたが書いたこの一文↓なんかもうオレの頭じゃ解読できませんから。

>>それなら、「人間関係の機微を考慮に入れない方が仕事の進捗に悪い影響が出
>>なくていい＝合理的だ」になるのではないかと。

>>合理主義者は人間関係の機微を考慮しないというのは、例えば、スタートレックの
>>Ｍｒ．スポックみたいな感じで、一般的に肯定されているんじゃないかな。
↑
突然Mrスポックの出る不思議。なぜ架空の人物を持ち出すのやら？？？？？？

ここは風雲児たちのスレなのであります
作者も架空の人物を普通に出してるのであります

つーか、どっちもいいかげんに汁

｢人間関係など些事に気を取られる暇にやるべき事がたくさんある｣
こういう考えだっただけじゃないか、簡単なことだ
そしてそんなもの無視してもどうにかなる腕力や時代の追い風もあった
だから蔵六は｢やるべき｣と思ったことをすべてやり通した、強引にでもね
反対？知ったことではない、なぜならそれらは｢やるべき｣ことだから

ただ、このやり方は敵もたくさん作る、当然ながら
そして最後は暗殺
今なら業績安定後讒言で失脚って所か、命とられない分現代はいいね

各人がどの蔵六を評しているのか今一雑然とした感じだが、『風雲児たち』スレとして語るなら。

>>500
＞人間関係など些事に気を取られる暇にやるべき事がたくさんある
（今の所）多分そこまで高尚な考えは持っていない。
単純に“理屈で考えれば自ずと結論は出る”と言った考えか。

そこに人間の機微は考慮されてなく、ひたすら“算術的事実”があるだけ。
そこが理解出来ない人間に対してはおそらく、
「理屈で言ってもわからん奴は話しても無駄であります」
と放り投げてしまうんじゃあるまいか。
とは言え、実は“機微”を全く感じない訳ではなく、事実イネとの別れで大砲を撃ちまくったり
砲台を作れと命じられた某藩士の表情を読みとっていたりなんかする。
蔵六的には多分、“合理的”と“感情の機微（と言うか人間関係のしがらみ）”は
全く別次元のモノ、と言う考えがあるんじゃなかろうか。

いや、読んでいるだけだが実のある良い議論じゃないか
全然スレ違いと思わないぞ

タイプは異なるが、「銀河英雄伝説」のオーベルシュタインを連想した。

>>503
おもろい比較だが、
オーベルシュタインは、損得勘定考え抜いた上で敵を作ることもやるって感じ。
蔵六は、損得勘定考えずポリシー貫くために作りまくってる感じじゃね？

全然違うジャンルだけど片山まさゆきの「牌賊オカルティ」ってマンガがある。
それに出てくる利積って男が凄腕のデジタル雀師で、個人として強いだけじゃなく
デジタル打法の発展と普及を推進している。

というのも「みんながデジタル打法で正確に打った方が、
デジタル打法を熟知している自分の勝率が上がる」から。

感情や気分、オカルトなジンクスを基準に判断するプレイヤーが場にいると
計算困難なノイズになって「合理的セオリー」が通じにくくなる。

で、結局こいつは他のキャラに敗れて
「この世の中には『正解』よりも強い『間違い』があるのかも知れない」と呟く。

オーベルシュタインよりもこいつを連想した。

ギャンブル話ウザイ

>>505
アメリカのようなやり口だなw

>>503
(/-＼)　銀英伝キャラなら、蔵六さんはヤン提督でしょ。
周囲の空気を無視して、わが道を行ってる。しかも徹底した合理主義で、酒好き。

田中芳樹なら、むしろ「七都市物語」のAAAが村田蔵六でしょうね。

元は医者の卵だったが軍人になり、
特に地形の理解に優れ、見知らぬ土地でも地図だけで
完璧に把握し、部隊を指揮できる。
不遜な性格のため上司上官の受けは極めて悪い……。

ヤン提督は、けっこう慕われるタイプだからね。

風雲児の登場人物で言うと、高野長英が似てるかな。

両名とも良い意味でも悪い意味でも、強烈なエゴイストだよね。

「良い意味のエゴイスト」って己の信じる所は反発くらってもやりぬく、みたいな意味かな。
だとするなら、「良い」かどうかは微妙なとこだね。

実物に会ったことないから、似てるかどうか分かんないや。

作中の”大老・井伊直弼”の描写は、いい人寄りっぽいな。
「花の生涯」ほどの美化はしないだろうケド。

(/-＼)　「乱」を買ってきた。いよいよ大老就任。

あの円だけで描かれた顔のまんまで大粛清おっ始めるのか？
次第に目付きが肖像画モーフィングして鋭くなるとか？

今回みたいに細かい線が増えたら、シリアス展開にも十分堪えられるかと。

耀蔵の甥は今回初登場だっけ？

読んでいて遂に来たか〜　って気持ちになったよ

なんか展開早いな。

展開がこんなに早くていいんかい？

井伊の大老就任がすっげえ急な話だったんで、その雰囲気でいってんじゃなかろか？＞展開

(/-＼)　「ひこにゃん」の出番は、来月以降かな？

有名な井伊大老は無理を通すために作られたのか。
しかしこのところ普通の漫画で言う鬱展開って感じ。ギャグもやりづら
そうでキレがいまいち。

メチャメチャ面白かったが
鬱じゃつまんないってのはこの作品の楽しみ方間違えてない？
まぁそれぞれだろうけど

剥製と思って触っていたら
思いっきり噛み付かれる、みたいな

>>524
鬱じゃつまんないなんて言ってない。過敏反応だな。

>>523
この程度で鬱か。作品を理解してないな。

>>526
言ってなければＯＫって訳じゃない。
>>523を普通に読めば「つまんない」と言ってるのと同じ。
只の言葉遊びで自己弁護してるだけ。

まあ
＞無理を通すために作られたのか
には同意。
人柱って感じか。

スルーしろよ

　些細なことでくだらんケンカを売る人が増えた喃。

胴衣

大河やってなかったら篤姫の出番なんかもうなかったろうなぁ。

>531
これまで作中で大奥が語られて来た程度は、大河と関係なく登場するでしょ。

江戸城無血開城を西郷・勝だけで済ますなんてえのも、風雲児たちらしくないし。

>>531
和宮に比べると篤姫って地味だったからなあ。

井伊大老誕生の秘密
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3046140

今、江戸東京博物館でペリーとハリスをテーマにした特別展がやってるよ。
ttp://www.edo-tokyo-museum.or.jp/kikaku/page/2008/0426/200804.html

江川太郎左衛門、阿部正弘、川路 聖謨、岩瀬 忠震、中島三郎助、唐人お吉など
この漫画でおなじみの人たちに関する展示もあって、結構見ごたえがあった。

なにより嬉しかったのが、売店に置いてあった『中島三郎助文書』。
この人は日本史人物の中でトップクラスに好きだから、思わず買ってしまった。
研究者でもない俺にとって、本で１万円なんて使うのは今回が初めてだわ・・・。

http://book.asahi.com/review/TKY200804290077.html

今月号はおもしろかったなぁ
教科書で
「大老井伊によって安政の大獄が起こった」
とかかれてただけのことの裏に
ここまでたくさんの積み重ねがあったなんて驚いた

もっと独裁者的な人だと思ってた井伊直弼
そうえいば確か大河だったか、杉良太郎の伊井がやたら肖像画にそっくりで笑ったの思い出した

翔ぶが如くだったか？　

>>537
俺なんて、開明的な直弼が
なんであんなことやったのか全然分かってなかったぜ

このペースだと今年中に安政の大獄まで行けるかな？
独断で開国して、水戸藩への密勅返還問題がこじれるところを最低限押さえればいいでしょ。

しかし駆け足を再び望む者はおるまい？

っていうか、ここから喪章駆け足やるんだったらそもそも江戸260年中の230年くらいそのペースでやっててよかったわけで。

もうペースのことなんか気にしない。　作者の漫画家寿命が一年でも長く続いてくれることを祈るだけ。

順調に連載も続いてるのに、一介の読者が何気にしてるんだか。

安政の大獄はガッツリやるだろう。
そこに至るまでは早足でいいよ。

(/-＼)　今でも、かなりゆっくりしてると思うよ。

ゆっくりしていってね！(AA省略) と申したか

ゆっくりしてるというより、じっくりやってる。昔から。

むろん読者の大半はそれを望んでいる。

ペリーがボニン島交渉でやった「碇ゲンドウ」のポーズって「エヴァ」のパロディ
だったって知らんかったわ。　みなもと氏マジで視てたのか？>>>>エヴァ

(/-＼)　さらに、そのもとネタは、「なきの竜」じゃないかと、想像している。麻雀まんが。

口元にやりが無ければ、碇ゲンドウとは呼べんなぁ

>>550
赤ずきんチャチャを観ていた人に向かって、何をいまさらｗ

イネたんのホーリーアップが見られると思ってたのになあ

>>543
＞作者の漫画家寿命が一年でも長く続いてくれることを祈るだけ。
イシャ行ったら余命を宣告されて焦りだしたとかｗ＞ハイペース

寝タバコで自分を焼いちゃったとかナシだよ

中央日報日本語版の記事(ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=99556)の「一言」にこんな書き込みが…

> ＜日本‘独島は朝鮮領土’地図の提示で小笠原群島を獲得＞は誤りです。当時欧米諸国が、日本の小笠原島領有に異議を挟まなかったのは、
> １６７０年の紀州の商船の漂着による発見、１６７５年の幕府の領有宣言などをオランダ人ケンペルが１７２７年に発行した「日本誌」で、日本領で
> あると欧米に知らせていたからです。林子平の三国通覧図説は６０年もあとの１７８６年に刊行されています。フランス語版はそのあとです。
> ＜日本が１８５４年、米国と小笠原群島の領有権をめぐって争う過程＞でも、ケンペルの「日本誌」の１６７０年日本人による発見領有でペリーは
> 諦めてます。全て領土問題は領有宣言が基礎です。地図ではありません。鳥島も、南鳥島も欧米の捕鯨船が先に発見してたが、領有宣言は日本が先。

>>556
横山先生･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

じっくりしていってね

ペリーが空砲で挑発したときの江川太郎左衛門の言葉を覚えているか？
「ルールは厳然として存在する。知らぬということを奴らは許さぬ。
そのルールが連中に都合良く出来てるのはしょうがない。
こちらがうまく立ち回るより他ない」、、と。
そうは言うものの、オレはそんなルールの存在を聞いたこともなかったし、
その内容は今もほとんど知らない。
何よりそんなルールが適用される世界に足を踏み入れたことすら無いのだ。
しかし、早くからその世界の存在に気付いて、実戦を重ね、次第にルールと技術を習得、
結果、猛者となってゆく者達が現れた。元々資質に恵まれてもいただろう。
オレの知らぬ世界で壮絶な競争が繰り広げられていたのだ。
そんな世界へ今更オレが飛び込んで連中相手に立ち回っても、所詮は蟷螂の斧であるのは
戦う以前からわかる。　　お前らはいつ知ったか？　「恋愛におけるルール」というものを？
これを知らずに生きてきた４０過ぎのがどうなったかはオレを見ればわかる。
オレの人生に重く鬱陶しく、まるでズブ濡れの毛布の如く覆い被さる「恋愛格差」の士農工商の
そのまた下にオレはいる。　　戦意などハナから喪失している。　　しかし逃れる手はある。
時代の趨勢によって、当時の幕府が手放さざるを得なかったその手段は、現代の清国かはたまた
その属国の朝鮮たるオレには唯一の選択肢である。　　無論、鎖国である。

何の話してんの？分けわかんない。
改造コピペかなにか？

「ひきこもりへの道」っぽいな。

まあ日本の対応がベストだったとはいえないけど。
でもまあ運も味方してそれなりの国に仕上がったのは凄いかも。
風雲児の皆様に感謝。

井伊直弼は言われてるほどアレじゃなく
彼は彼なりに頑張ったって言うのは知ってるが

慶喜将軍就任を無理やりかえさせたりもしてたか
それじゃ流石に斉昭がおこるのも無理ないな

何本か前の風雲児スレでカキコがあった、アメリカのジョン万ゆかりの家が
友好記念館になったらしいね。

よかった。

今ウィキの「阿片戦争」読んでた。　いろいろあったんだなあと。
アロー戦争あれだけやったんなら、阿片戦争も、バランス的にはもうちょっとやるべきだったのにと思う。
まあ、あの頃はかなり駆け足展開だったからな。

(/-＼)　トムと乱では、編集部の方針が違うから、しかたがない。
トム時代にしては、アヘン戦争は充分すぎるほどに描かれてる。

今はクリミア戦争に1話を割いてるくらいだからな。

>>535
ウワー面白そう
せっかくGWは関東にいたのに
見ておけば良かった

田中河内介って、いまだに映画化できないらしいね。祟りが怖くて。
この漫画で「田中河内介殺し」「庄内藩兵による薩摩藩邸焼き討ち」はたぶｎこうなるね。

・田中親子殺し
ぜんぶ久光がやったこと。大久保サンはこんな陰惨なことはしません。

・薩摩藩邸焼き討ち
相良総三らのテロルによる市民への死者発生を含む被害はできるかぎり僅少に書く。
藩邸内の薩摩藩士数十名が殺されたことは当然書かず。
首謀者は、うーん、セゴどんの手を汚させるわけに行かないから
大久保さんが勝手にやったことにしよう。
そいで後にセゴどんが大久保さんを拳で殴って「卑怯ではなかか！」なんて、
新選組！ばりの茶番を披露するんだろうなーと思うと、今からおっかしくってしょうがない。

なんだか怖い人が来た

>>567
クリミア戦争はナイチンゲールという風雲児が活躍したから気合はいったのかも。

>>569
「風雲児達」は元々薩長史観に沿って描かれてる漫画なんだから、
それぐらいではネタになりません。

時々定期的に出てくるよなぁ。

まだ本編で触れてもいない事を
勝手に邪推して心配したり腹を立てたりする
「ﾎﾞｸﾁﾝ、歴史上のこんなマイナーな事実・説を知ってるぞ」くん。

どっかで聞きかじったり、読みかじったりしたことを
忘れないうちに書いておきたいんでしょ。

純粋まっすぐ君な吉之介がどうなるのか俺も気になるわけだが、
勝手に邪推して怒ったりするのはバカのすること。

相手したくないならスルーしろよ。
内容が気に入らないから、相手の人格けなすようなことするから荒れるんだということを理解しろ。

>>571
>>クリミア戦争はナイチンゲールという風雲児が活躍したから気合はいったのかも。

それなら林則除もやって欲しかった＠アヘン戦争

まあ島津斉彬死亡時か月照との入水時に
ドオオ〜〜ンと大変身するんだろ。

>>575
内容じゃなく人格で判断しています

>>577
まず西郷どんにツノが生えます

白西郷と黒西郷に人格が分裂

明治維新まで行ったらちゃんと飛ばした20年やってくれるんだよね？

みなもと先生に120歳まで生きろと申すか

できることなら

120まで生きて完結するなら万々歳だｗ

>>584
お前は自分自身が死ぬリスクを考えていないだろw

って言うか存命中に終わらないってのを前提にしてるからｗ

ルパン方式で誰か今のうちから画風なり筋立てなり数人がかりででも
ものまねして続ける準備しとくというのはどうだろう

赤みなもと、緑みなもと。

今日のＮＨＫ「その時歴史が(ry」は岡倉天心だった。
お上が発した廃仏毀釈だったが、下々の庶民もわりと抵抗無く
それまで信仰してた仏教への裏切りを、わりとすんなり受け入れたって驚いたわ。
日本人も文化大革命を笑えないなと。　
つか私個人も、オレだけは真実見抜く目持ってるから大丈夫とか言いながら、
いつの間にか時代の風潮に流されかねんとおもた。
あ、オレはこのスレではアホの部類なんでツッコみどころがあったらヨロ。

>>589
江戸時代の寺院がどういう存在だったかをちょっと学ぶことをお勧めする。

長い徳川の治世が現代まで続く
「宗教由来の行事は習慣にするが
宗教そのものには熱心でない」という
日本の風潮を作ったとも言えるかな。

>>589
日本人には原理原則というものがないから、
いったんある流れになったら、どこまでも変わっていけるんだよ。

そういう節操のなさが、強みでもあるんだが、
国を滅ぼすもとでもある。

>>589
本当に風雲児みてきた？
江戸時代の仏教は庶民に反感かうことしまくってるじゃん

坊主の好き嫌いで勝手に名前剥奪もされるし
人が死んだらお布施といって死んだ直後どころか永遠とお経代払わされる（その風習は今でもあるね）
あっさり捨てたのは相当庶民ににくまれてたから

こういうことわざがあるくらいなんだから尋常じゃなかったのは想像つくだろう
「坊主にくけりゃ袈裟まで憎い」

夜は賭博場だったしな。

西洋でも宗教改革の時は極端なことが色々あったけど、ああいうのとはまた別だわな。

無印〜雲竜あたりの仏教の描写は、潮出版社史観が入ってるっぽくていまいち信用できないんだよなあ。

>>594
賭博場って、そんなん下級貴族の家も同じ

…ああっ、商売敵を潰したのか！

まぁ仏教が徹底的に排斥された土地もあるし、
そんなバチあたりなことできるかと抵抗した土地もある。

>>576
クリミア戦争はナイチンゲールよりもナポレオン3世のズレっぷりが面白かった。
叔父さんのナポレオン１世とはまた違った変人だな。

>>596
どっちにしたって宗教権威の皮をかぶった統治機構であったのは事実なんで、
どっかで反動こないほうがおかしいわけでして。

>>596
だから「坊主にくければ袈裟まで憎し」
ということわざがある時点で想像つくだろう・・と

なんでキリスト教徒が爆発的に危険視されるレベルまででたか解る？
坊主が嫌われてたからだぜ

坊さんに比べれば宣教師の方が身なりが粗末で説得力がある
ていう逸話まである

でも結局、坊さんはまたそれなりのステータスを獲得して今にいたってしまった。

>>601
別に現代は問題ないよｗ
なんだかんだいって葬式っていうのは必要だし
やれば気分だけでも晴れるしね

今の坊さんが肉好きとかなんとかいっても微笑ましいしねｗ
ただあの時代の坊さんは最悪だった

初七日と49日の他に
１４、21、28、35,42日にも供養があり
祥月命日、命日、一周忌〜各年、、、
大家、格式の高い家にとっては大散財だった
貧乏公家はお供えのお菓子を使いまわした、という漫画もアル

神仏習合以前の神道に理想を求めるような人たちや、あと儒者なんかにも
仏教は嫌われる理由があったわけで、そういった方面からの攻撃もあった。

仏教は救いがある。が、神道や儒教には救いがない。死んだらそれまで。
その辺が人気の差につながったのではなかろうか。

そのかわり、神道や儒教は現世利益があったりする。法華にもあるけど。念仏なんかはいい加減ですよ。
「阿弥陀如来が救います。それだけ覚えといてください。別にたくさん念仏唱えなきゃいけないってもんでもないし」
そりゃ伊能忠敬治らん罠（と、最後だけ風雲児）

古典落語なんか聞いてると、お坊さんはそれなりに好かれてたように思えるけどね。
専門的に研究したわけではないから、違うと言われると、へーそーなのとしか言いようがないが。

江戸時代が舞台の古典落語が江戸時代にできた訳でもないらすい。
明示、対象、唱和につくられた噺だったりする。

時代劇みたいなもんか。

>>602
まさに葬式仏教w 言ってる事は分かるが。

照和だと仮想古典落語になりますか？

>>607
笑いものにもされてるじゃん。

落語にされるほど坊主が身近にあったってことの証左だわな
今みたいに葬式と盆と彼岸だけの付き合いってわけでもなかったんだし

お上の御威光嵩に着て横柄慳貪な坊主もいっぱいいたし
慕われるような｢旦那寺の和尚｣もたくさんいた、と
廃仏毀釈に関しては田舎のほうが激しかったところにいろいろとあるね

田舎だと寺領があったりして
お殿様級だったりしたからねえ、、、

廃仏毀釈では浄土みたいに民衆向け仏教は比較的ダメージが少なく。
真言・禅宗といった元貴族・武士向け宗教は大ダメージだった。

浄土真宗は本願寺が逆に政府の保護をうけたくらいだし。
基本的に江戸時代に民衆の間に勢力を伸張して大きな力を蓄えたおかげだな。

逆に真言・禅宗は江戸時代の間にジリ貧になって力を失ってしまった。
奈良の興福寺の僧はほとんどが春日大社の神主に鞍替えし、
東大寺も荒れるがまま、法隆寺の救世観音もフェロノサや岡倉天心に暴かれてしまった。

>>奈良の興福寺の僧はほとんどが春日大社の神主に鞍替えし、

何この無節操wwwwww

流れぶったぎってスマソ。
↓のようなスレをまとめたサイトを見つけたんだけど『乱』でハリスが混浴を見学したあたりでガイシュツしてる？

日本史板「■江戸時代の性風俗■」
ttp://nikuch.blog42.fc2.com/blog-entry-236.html

元スレ314〜317や、470あたりが真実だとすればハリスの性犯罪が起こると危惧するのも無理ない気がする。

>>618
むしろそれが性犯罪だという意識がなかった
それが文化だと思ってる・・・男女ともに

ようするに意識の違い
俺らからすればそれが異常事態に思えるんだけど本人からすればそれが当たり前の状態なので
それが犯罪だとはおもってない

幼児の間引きを凶悪殺人事件として大々的に捉えたりしないしな、当時の人間は。

船舶の衝突事故で、載せていなかった積荷について載せていたと言い張るのは…

動物愛護を訴えながら畜獣を屠殺しまくったりはしないな、当時の人間は。

そういえば、日本では最近まで子どもが親を殺すと普通の殺人より重罪になっていたな。
野蛮なことだ。
子どもだろうが親だろうが人間の価値は平等にすべきだ。

>>620
現代人だって、経済問題で山ほど堕胎してるがそれを虐殺とは思わないんだから似たようなものだ。
胎児は人間じゃないから殺人じゃないという理屈。

>>620
>>624
風雲児たち自体に、飢饉の惨状を知らずに、東北の子殺しを非難する江戸の人間の話があるんだけど。
当時の人間が幼児の間引きを凶悪殺人事件として大々的に捉えたりしないと言われると、違和感があるな。
これまた、本当は違うんだと言われると、へーそーなのとしか言いようがないが、やっぱり。

>>625
生類憐みの令では間引きだって禁止していた。
江戸大阪では厳しく取り締まってたからね。

田舎と都会では実質的に他国だからな

つうか、文字通りに「国」が違っていたわけで。

(/-＼)　江戸や大阪だと、子供のいない夫婦が幼児を養子にすることも珍しくないから、
とりあえず生んでから考えるという貧しい親が多かったのではあるまいか。

人口が多いと、子供を欲しい夫婦も多いだろうから、間引かなくてもよかったのでは？

つーか、農村で生きていくには田畑のサイズが限界あるわけで。
人の数を田畑のサイズにあわせていかなきゃ、産みたいだけ産んで育てたいだけ育てたらそれこそ「たわけ」者。

都会はそんだけ人口許容する余地が大きかった、と。

だから余剰な子供は奉公に出したんでしょう。
「奉公」のシステムが行き届かなかった＋借金が嵩んで身動き取れなくなるような地方で
人買いが行われたんじゃないでしょうかね。

んで、人買いが買いに来てくれる歳まで育てる余裕がない条件が発生すると
間ｂ（ｒｙ

つうか、堅気の商売かセックスワーカーかを問わず、年季奉公という言葉が
実質的な人身売買を意味していたのが、江戸時代な訳で。

誕生直後でも「間引き」って言ってたからねぇ。

>>633
人身売買といっても、当時は食わせてもらうだけでも有難かったと思われ。
今の人権感覚で捉えないようにしないと、、　一応老婆心。

老婆といえば産婆さんは、赤ん坊を妊婦のマタから取り上げることから、別名「トリアゲババア」と
呼ばれていたその一方で「コツブシババア」とも言われていた。　理由は(ry

↑ソースはみなもとの弟子の大塚英志の著書のどれか（多分）。
あのひと筑波大で民俗学やってたから。

「デンガクババア」ってのも聞いた事があるんだがあれの語源は何なんだろう？

NHK「家族に乾杯」で、渡辺崋山ゆかりの田原市

心停止で生まれた赤ちゃんを産湯と常温の水に交互に入れると
うまくいくとショックつうか痙攣で心臓が再起動することがある
その様がさながらたれ味噌つけちゃあ焼きつけちゃあ焼く田楽のようだ、と。

田楽
豆腐やこんにゃくをたれをつけて焼いた料理

ネタ？　　ググっても出てこないじゃん。>>>デンガクババア　オレ釣られたの？
しょーがないから久々に初恋の人の名前でもググるわ。

>>639
ググったら107万件ヒットした。どうしよう・・・・・・
ttp://www.google.com/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2005-45,SUNA:ja&q=%e3%82%b8%e3%83%a3%e3%83%b3%e3%83%8c%e3%83%bb%e3%83%80%e3%83%ab%e3%82%af

>>639
ググったら、パキスタンでボランティアをしてた

つまりジャンヌ・ダルク はデンガクババアと呼ばれてたんですね？　ありがとう。

デンガクババアはネタだったのかも知れないが
638は本当に産婆がやっていた救命法だぞ
ただまあ638でも書いているが成功率は微妙だが

あそこに棒を田楽刺しにして胎児を掻きだすんだよ。

あの時代にそんなことしたらまず親も間違いなく死ぬぞ。

毒を塗った棒で胎児を刺して殺すんだが、
母親のほうに刺さることもしばしば。
だから堕胎で母親が死ぬことも良くあった。

やはり一度産んでしまってから殺す方がマシだな。

腹が大きくなったら働けないじゃないか。

江戸時代はわりと良かったと言われているが、なんだかんだ言って、
結局あの時代には戻れないってこったな>>>>>現代人。

江戸時代は良い時代だった、江戸時代に学べと言う人は、大飢饉や間引きのことを含めてそう考えてるのだろうか。

そういう奴はだいたい「江戸」のことしか認識していない。
せいぜいが有名な大藩の城下町まで。

おれ、くみ取り便所に戻ること考えただけでパスだな。

>>650
「○○に学べ」なんて言ってる奴でそこまで考慮して物事話す奴はいない。

「おいもころころ」の落語じゃないんだから
悪いところまで真似しちゃダメだろ

>>652
　いまだに忘れたころ夢に見る。床がミシミシいってしかも汲み取りされてなくて一杯一杯なのを。まあそれは頭の中なんで汚いイメージはないけど。
　でも希に本物の汲み取り式便所にあうとかなりキツくなってることが分かる。

>650
そういうやつの脳内では「江戸時代」ってきっと、小松左京の「お糸」みたいな世界なんだよ。

俺の家は20年前まで汲み取りだったよ。
子供のころは穴の上にしゃがんでた。

>>650
当時より人口が格段に多いからね。鎖国して１億は養えない。

無印で「蝦夷地を開拓すれば600万石」って話があったけど、
いまの北海道の人口ってだいたい１人１石くらいになってるな。

つーか今の日本が鎖国をしたらガソリンとか核燃料とかどうすんのよ。

>>659
長崎で交易すればＯＫ

┐(´ー｀)┌　　鎖国といっても、当時でもオランダ、清、朝鮮とは、交易してた。

まずは日本民族の生存圏を自給できるくらいに拡大してから
鎖国すればよくね？

世界征服は可能か？

1人１石っていいねぇ。
全世界は何石くらいなんだろうね。

>>656
まああの世界はけっこう住み心地がよさそうだが。

>>660
「交易してた」といっても極めて限定的じゃん。

そもそも｢鎖国｣なんて単なる俗称だし

中国のネット規制がネット鎖国といわれる程度のもの。

下手に外国の文物に触ったり主張したりすると、
ぶち込まれたり殺されたりするぐらいで大したことはない。

>>657
ウチも十数年くらい前までボットンだった

アビバにきた林子平
「こうやって右クリック→コピー→貼り付けで同じ文書を複製するんですよー」
「こ……こんなに簡単に……！」

井伊直弼の
「危急の時こそ大原則に立ち返るべき」
「継承者を年齢や器で論じる自体が上様を軽んじている」
等の主張には、単に頑迷固陋と言い切れないものがあると思う。

昨今の女帝論議とかを見ると、さらに考えさせられる。

今月もギャグ少なめ。
安政の大獄と桜田門事件はじっくり描いて欲しいね。

(/-＼)　発売日だね。昼飯食ったら、本屋に行ってくる。

桜田門事件はギャグとしても秀逸だしな。

万延元年のラグビー

(/-＼)　今月は主従関係のいきさつを、マターリと描いてるね。井伊大老は定信ちゃんと同類のタイプなわけね。

時々井伊大老が英邁な開国派って解釈をする小説、けっこう見かけるんだが、そう解釈する
理由が知りたい

田沼再解釈と同じなのかね

>>677
水戸派弾圧したからじゃね？単純に。

ロベスピエールの昔から、リベラルなインテリほど弾圧や虐殺を起こすもんだよ。

この後だけど、井伊大老は洋学部門を縮小して、弓や槍などの武道を奨励する。いわゆる開明派とか、改革派とは違うはず。
(/-＼)　大河「花神」で、蔵六さんが憤慨してた。

そういう意味で今回の
「開国も止む無しだが」という
描写は腑に落ちたな。

>>680
>井伊大老は洋学部門を縮小

その「洋学」というのが何をさすのかが問題だろう。
軍事技術をさすのか、医術をさすのか、政治思想をさすのか。
医術以外は下手に与えるとマズイと思うけどね。

>>677
一応開国に舵切ったからだろ。
「英邁な」ってのは後の歴史を知ってるからでてくる感想という後付けで。

単純に予算の問題の可能性も。
造船所とか講武所とか仏式陸軍調練とかを見る限り、
軍事に関しては惜しみなく金を使ってるし洋式を取り入れている。

井伊直弼は毀誉褒貶が激しくて、いまだに評価が定まってない感じだな。

わかりづらいポジションにいることは確かだしね。

ペリー来航以前の幕藩体制を維持したまま開国できるかっつー根本的な問題に気づいてないという時点で
「風雲児たち」の中でも進歩的な面と守旧的な面を両方描かれてる珍しいポジションの人だし。

>>684
(/-＼)　それは阿部・堀田と、井伊の後任の仕事では？
井伊が大老だったのは１８５８年２月〜１８６０年３月の２年だけど、この間は改革が停滞してない？
蔵六さんが江戸で女囚の腑分けをした頃。

桂さんが蔵六さんをスカウトに来るのが、桜田門外の変の後。
手塚先生の念願だった、種痘所ができるのは１８６１年。
蕃所調所が洋学調所になって、西洋地理や理化学、兵学も教えるようになるのは、１８６２年。

>>687
停滞してるも何も、それまで全部ダメだったのがいきなり阿部堀田の代で変わるわけがない。
井伊の時代は過渡期と見るべきだろう。
何をどう教えるかという情報の選定も必要だったはずだし、教師の育成も必要じゃないか。

井伊大老
手塚治虫氏の｢陽だまりの樹｣では汚職も行う悪役だった
時代劇｢影の軍団�W｣ では冷徹な赤鬼だった
｢花の生涯｣　←? では信念のヒト


｢風雲児たち｣では、今のところ等身大に見えるけど
これから魔王のごとく専制化するんだろうか

>>689
初登場の頃の、人のいい坊っちゃん風のキャラが今となっては懐かしいな。>>ﾅｵｽｹ
今後はもっと変身しつつも、たまには昔の面影を垣間見せたりするんだろうか。

西郷どんもそんな感じになるんかな

>>690
むしろ、人の良い坊ちゃんだからこそあそこまでストレートに
「幕府の大義」「井伊家の存在意義」「自分の使命」の三位一体を信じていられるんじゃないかな、と。
なんていうか、アマチュアゆえの純粋さというか……

>>692
ああ、そう考えるとキャラのタイプとしては
本当に定信に近いんだ。

エリートなのに政敵の陰謀で傍流に追いやられた定信と
エリートなのに長い冷や飯食いから政治の都合で
トップにすえられた直弼という点では対照的だけど。

井伊直弼について今後の展開は、
みなもと先生に何か腹案あると見た。（←あたりまえか）

村山たか　あんな顔になったか。まあ肖像画残っているからなあ。

>>896
汚職といってもあの頃の常識では、賄賂ってよりチップみたいなもんだからなぁ
田沼さんだって、間違いなく取ってたでしょうしね

村山たかって、安政の大獄後に攘夷志士につかまって、裸に剥かれて
京の街角に晒されるんだよね、たしか。

外様から賄賂を受け取るのは、むしろいい事だったりするとも言われてる。

ほりのぶゆき『江戸むらさき特急』の田沼の、
「早く早く！(ｼﾞﾀﾊﾞﾀ)ワイロ！ワイロ！」は良かったなあｗ

>>699
80年代のお笑い番組みたいな小判のかぶりもの着けて出て来るんだよな。

いや、あれはコンドールマンという作品が70年代にあってだな。

ゼニクレイジー ?

近々 CSで放映開始するそうだけど・・・

コンドールマンの怪人はシュールだよね

ゼニクレージーで画像検索してみた。……なるほど。
そもそも「80年代のお笑い番組風着ぐるみ」ってのが、こういう70年代特撮のパロディだったりするんだろうな。
教えてくださった方々に感謝。

ところで、ここは何のスレだったのかしらｗ

http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=618905

>>698
しかしそれが進めば外様が政治的影響力を持つことになるじゃないか。

>>705
thx つまり昨今の食物高騰はゼニクレイジーが原因だったのな？　

あつ姫で阿部が死んでしまった……。
生きていてもどうなったかわからないが、
やっぱり惜しいなあ。

ウィキ（下らぬツッコミ禁止）で「注意欠陥・多動性障害」通称ＡＤＨＤ調べてたら
　　↓　だそうです。
>>ADHDの（と思われる）有名人
>>坂本龍馬（あくまで推測）興奮し易い性格であった為、議論をする時は刀を体から離して置いた、
>>と言う逸話がある（その為に暗殺当時、すぐに対応できなかったと言う説有り）

でも、どう考えても、ウィキ（下らぬツッコミ禁止）、と書くよりウィキペディアと書くほうが楽ですし、
ウィキペまで書けば誰も何も言わないでしょうから、正直 >>709 は統合失調症ではないかと思うのです。

ちなみにウィキペで調べた、統合失調症（とうごうしっちょうしょう、de:Schizophrenie、en:schizophrenia）とは、
妄想や幻覚などの多彩な症状を示す、精神疾患の一つ。 医学が進歩した今日でもなお治療が困難な病であり、
患者には障害者手帳が交付される。

「ウィキペディア如きがソースかよｗ」ってなツッコミの場合もある。重宝するんだけどねぇ。

俺は「wikiって(ry」と突っ込む奴には、
「お前は”Super Market"を『スーパー』と略したり、”Department Store"を『デパート』と呼んだりした事は一度もないんだな？」
と突っ込み返すのを趣味としてる。

はい、もちろん一度もありません。
スーパーとは言いません。ダイエーとかいなげやです。
デパートとは言いません。百貨店です。

あるけど、混同したら困る場合には略さず言うよ。
>712は町内にスーパーが二件あるとき、
「スーパーで安売りしてるって！」
と言うの？それじゃ困るっしょ。

で、>710の言うウィキって
発達障害wiki？
特別支援教育wiki？
自閉症実例集wiki？
ウィキペディア？
ウィキニュース？
ウィキブックス？
ウィキソース？
　：

どれ？ぼくエスパーじゃないんでわかんない。

第３回２ちゃんねる全板人気トーナメントWiki なんてのもある品。
ttp://wikiwiki.jp/umagoya/

ところで今日の二次予選には漫画キャラ板が（りゃ

>>710
侍の間では、相手への経緯として
「あなたを信用していますよ」
というしるしに、わざと刀を手元から離しておく、

という風習があったって聞いたことがあるんだけど。

あと、刀を（鞘に収まった状態で）右手に持つ、というのは風習としてあったのだろうか？
「カムイ伝　第２部」にそんな場面があったけど。

>>709
の真偽は私には判らないけど…

仮に、誰かが興奮し易い性格で、議論をする時は危険がないよう刀を身から
離しておいたという逸話が本当なら、
それは自分の性格をちゃんと把握しており、万一の時に備えた
自己管理を行えていたという事で、賞賛されこそすれマイナスポイントには
ならないと思うんだけど、どうだろう。

>>708
福山が紹介されてうれしかった

私は竜馬と中岡慎太郎は話すとお互いに刀に手をかけそうになるから、刀を近くに置かなかったって逸話で聞いた

しかし、実際激高して突然切り付けたとしたら、そいつ武士としては卑怯者扱いされね？
そう言えば酔った勢いで芸者上がりの女房切り殺した総理大臣も気になるところではある。

座る際には、刀は鞘ごと自分の右側に置くのが礼儀。
左側に置く＝いつで抜ける
右側に置く＝持ち替えなければ抜けない

相手に敵意を持っていないことを示すためね。

(/-＼)　いま、ニュース速報＋に立ってるスレ。リンクを貼っときますね。

【歴史】 「日本は、世界七帝国の一つ」…欧米列強、徳川政権下の日本に対する認識判明★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212483798/l50

交易の窓口を長崎などに絞り、諸外国との交わりを極端に制限していた徳川政権下の日本。
しかし当時の欧米列強の間では、ロシア、中国、トルコ、神聖ローマ帝国などと並ぶ
「世界の七帝国」の一つとして認識されていたらしいことが、東北大の
平川新教授（日本近世史）の研究で明らかになった。

「七帝国」に関する記述があるのは、蘭学者・桂川甫周が１７９４（寛政６）年に
編集した『北槎聞略（ほくさぶんりゃく）』だ。
１０年のロシア生活の後、１７９２年に日本に送り返された漂流民・大黒屋光太夫への
聞き取りなどを基にまとめられた本で、光太夫がペテルブルクで聞いた情報として、
「帝号を称する国をイムペラトルスコイといい、王爵の国をコロレプスツウといふ。
（中略）帝号を称する国僅（わずか）に七国にて、皇朝其一（そのひとつ）に居る」
というくだりが出てくる。漂流民の歴史に詳しい平川教授が確認、
先頃開かれた研究者向けのセミナーで発表した。

長野主膳って、これまで「陽だまりの樹」のザンバラ頭イメージだったんだけど、
ちゃんと髷結ってたの。

お稽古してる女の子に萌えた

>>724
肖像画が残ってるみたい。
ちゃんと似せて描いてるわけね。
ttp://images.google.com/images?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2005-45,SUNA:ja&q=%E9%95%B7%E9%87%8E%E4%B8%BB%E8%86%B3&um=1&sa=N&tab=wi

長野主膳の肖像って、妙に月代が狭いんだけど。

これって、この人のオリジナルなの？
それとも身分や役職によっては、狭く剃るの？

もしかして、狭い月代ってひとつのファッションスタイルとして確立してて、
他の誰かもやってたりしてる？

>>727
幕末に流行ったそり方。

http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu.shtml
ここ見ると武市さんも細剃り。

>>728
「講武所髷」って奴か。

>>729
アゴがでかくないじゃんｗ

既出とは思うんだが、武市のあごネタってそういう逸話あったわけ？
あごがデカかったという話は聞いたことないんだが。

つまり大村先生は、流行にあえて逆らってああいう広い月代にしていたんですね？　流石。

>>732
竜馬が武市につけたあだ名が「アギ（顎）」

侍でさえなけりゃあ髷さえ結わずに禿頭にした方が衛生上いいのだが
お禄を頂く以上いざというときには結えるようにしておかなきゃいけないのかな、と

再来年の大河は龍馬だね。
今年も幕末なのに、早いな〜。
でも、岩崎弥太郎目線から描かれた
龍馬ドラマらしいから、楽しみ。
そのうち、風雲児たちにも弥太郎が
出てくるのかな。

キャスティングはまだらしいけど、
噂ではキムタクが有力らしいけどな。

キムタクはシークレットシューズ疑惑が付いて回ってるけど、
龍馬役なら靴ＯＫでよかたね。　つか前の時代劇映画ではどうしてたの？>>金タク

またみにゃもとセンセにテレビの仕事来るのか？

>>736
うわーーーーーーーーキムタクは勘弁

　キムタク…？
　それってモテモテ王国のことじゃろ？

>>938
またって過去になんかあったっけ？

間違えた・・・・・
誤：>>938
正：>>738

>>741
っ新選組

あーあれね。そー言えばそうね。
再来年の大河龍馬の関係者が「みなもと太郎の漫画に触発されて」
とか言ったら来るかもね。

>>727
細く剃るのは講武所髷と言って、講武所に通う旗本師弟の間で流行った。
その後最新の髪型として全国に広がり、沖田総司もやってるな。

>>733
つか講武所髷というのは基本的に幕府側の流行だから、
反幕の長州や薩摩では嫌われている。
武市さんはやってるけどな。

(/-＼)　突然ですが、来週の「その時、歴史がうごいた」は、間宮林蔵の北方探検です。以上、臨時ニュースでした。

再来週の「その時、歴史がうごいた」のその時は「近藤重蔵、隣家を襲撃！」。

だから襲撃したのは私ではなく、私の息子だと言っておるだろうが。

モトはといえば、妙な商売はじめてトラブった、父上のせいじゃないですかぁ〜。

突然だがシーボルトがオランダ人じゃなくて、実はドイツ人だとわかったときの
日本人の反応ってどうだったんだろ？
タキ、イネ、弟子とかいつ知ったんだろう？　幕府はどう対処したのとか？
疑問は尽きぬ。

その頃はまだ
知らなかったんじゃないの？

どこのドイツんだぁ？、とか？

>>751
シーボルトがプロイセン人だったとわかるのは、２回目の来日の頃じゃないの？
幕末ギリギリで、オランダ以外の国とも国交を結んでるから、もうどうでも良かったのでは？
たしかイネの異母弟が、プロイセン公使になってる。

ツンベリーはどうなんだろう？

図書館でC.P.ツュンベリー「江戸参府随行記」借りて読んでるけど、すごく面白い。
密輸入を防ぐために、箱に使われてる木の板の中に何か入ってないか叩いてみるとか、
チーズに四角い穴を開けて鉄串で隅々まで刺してみるとか。
オランダ人がしょっちゅうなめた態度で密輸入したんでむちゃくちゃ厳しくなったらしい。

もちろん桂川甫周と中川淳庵も出てきます。淳庵はラテン語も勉強したかったらしい。

>>754
シーボルトはドイツ人だが、プロイセン人じゃなくてバイエルン人。

１回目の来日で国外追放になる時には、すでにオランダ人でないということは
調べがついていたのではなかろうか。

>>755
ウィキ（>>710の人、ここで突っ込んで！）で調べたら、スウェーデン語どころか合計１３ヶ国語で書かれてた。
日本でだけ知られた存在なんだろうと早合点してたけど、欧州じゃ結構知られた大人物だったんですか？

ｐｐｐ

>>757
リンネの門弟。ざっと見た感じでは、「スウェーデンの○○学者」でリンネとまとめられてることが多いみたい。
あと、「日本学者」として紹介されてるところもあります。実際、日本についてよくまとまってます。
読んでるとシーボルトじゃなくても日本に行きたくなるもの。

>>754
シーボルト長男アレクサンダーは英国公使館通訳に雇われたり徳川昭武一行に随行したりしたのち、
民部省や外務省に雇われ、のちに在日ドイツ公使館に勤務した。弟のハインリヒも外交官で、在日
オーストリア＝ハンガリー公使館に勤めている。さすがに公使にはなっていない。

ただ……アレクサンダーはホモホモ７よりは有能なスパイだったようで、徳川昭武一行の動静は、
すべて英国外務省に筒抜けになってたとか。「どの顔」で描かれるか、あと十年待て！？

ホモホモ７は優秀だぜ？

ああ、日本中の男が家畜人ヤプーにされるのを未然に防いで（？）るしな

×　ホモホモ７よりは有能
○　ホモホモ７なみに有能

　こういうことだな！

>>760
(/-＼)　情報どうもです。そうか、公使じゃなかったんだ。記憶違いだったか。

龍馬の顔がホモホモ７だから、乙女姉ちゃんの顔はレスレス７になるもんだと
昔は当たり前のように予想していた。が、違った。
よく考えると既に「山内一豊の妻」の顔に使ってしまったんだな。

ホモホモ７は按摩読んで９だが、一豊妻って、元ネタは土田よしこのつる姫だと思ってた。
実写のイメージだと　×仲間　○泉ピン子　

>>766
それじゃ上川隆也があまりにも気の毒というものだ。

>>766
「ないん」の誤変換が秀逸だな

あんま（り）読んでないんだが⇒按摩読んで９だが

「ないん」な嫁もらった男は不幸のズンドコ

(/-＼)　復帰記念カキコ。
今週の「その時、歴史がうごいた」は、風雲児たちのおさらいみたいだったよ。

東京江戸博物館のペリー＆ハリスの特別展、
来週までだから行かないと。。。

江戸東京博物館だってーの

よく分からんが、おれのＩＤカッコいいな

エド・ハリス？

埋木舎って現代のほうがたくさんあるよな？　

埋木舎警備員という職業の需要が大きいようですね。

チャカポコの代わりにゲーム三昧。邂逅もオンラインゲームと２ちゃんだけ。
直粥と違って本当に埋もれてくだけ。

>>771
おお、なんか忘れてるイベントがあった気がしてたんだ。サンクス。

いでよ！俺の長野主膳。

(/-＼)　篤姫が将軍を暗殺したという伝説があるようですね。昨夜の電波ミステリー番組で白虎が言ってた。

江戸東京博物館は、初めて行くなら気をつけろ。
江戸時代〜明治以降の習俗に関心ある奴なら、常設展示だけでも三時間はかかる。

それ以上かかった・・・・・・

三時間！　そんな広いのか？　それとも細かいものがたくさんある？
ともかく早い時間帯にいかないと見きれないか。

さらに言うと、地下の映像ライブラリーにもかなり興味深いモノがあるから、
それに時間を取られる恐れあり。

ペリー＆ハリスはほぼ２時間でＯＫ。
音声ガイドが５００円。
おすすめ

>>783
常設展示は逃げないから、まずは特別展優先にして、余った時間で常設に行けばおk。
またきっと行きたくなる特別展が出てくるから、そん時に残りを見ればいいさ。

>>769
そういうときはおっぱいの大きな彼女作れ。
そもそも家族となんかするなんて、近親相姦だぞ？

今週末で修了ですな、ペリー＆ハリス。

みなもと太郎か・・・・
３０年以上前からいるわな。

ホモホモセブン

何を今更

とおりすがりに何を言っても届かないよ。
もう二度とこないだろうし。

漏れの一番の感動作は 『レ・ミゼラブル』上下。

ﾎﾓﾎﾓ7も、図書館の少年マガジンで読んだ覚えあるなぁ。知らず、面白かった。
でそのあと世界名作シリーズがあって…

みなもと先生って、どうしてあんな かわいい （可憐とも言える） 女の人描けるんだ？

それとますます「風雲児たち」から遠ざかるかも知れないが

みなもと先生の描く女性、単に可憐なだけではなく、
キッと意志の強い女性像を描くことが多いみたいだね。
最上徳内の夫人みたいな。お好みなのかしらん。

>>791 意地悪言うな

今のみなもとの女キャラは好かん。
脇は殆どアシさんのようだが、こっちの方がまだええ。

突如アニメ顔になったイネとか萎えるよな？　前のがよかった。

すたみな太郎かと思った

うん、イネは初期バージョンの方が良かったな。
あれでも充分キャラが立ってたから、そのままにしておいてほしかった。

最近の女性キャラなら勝夫人とか諭吉母とかが好きだな

ソフィアちゃんにきまっとるだろうが

昨日、日本歴史ミステリー見て、風雲児たちを連想した。
田沼が風雲児たちと同じような視点で語られてて。

>>801
一番あやしいのは一橋治済（はるさだ）なのかどうか──いまひとつわからなかった。
途中から見たから。 ひとつわかったのは、政治ってこぇぇぇ。；

治済がテレビで言ってたっけ？、田沼が 「ひとつひとつ邪魔な石をのけて行けば
おのずと道は開けてくる」と言っていたが・・・その通りだなんたらかんたら、と。

>>792
初期のみなもと絵の女性キャラは確かに味わい深い。
コテコテの少女漫画タッチは今見るとむしろ鮮烈な印象だな。
萌えともまた違う“グッと来る何か”を感じる…。

>>799
＞勝夫人
あれ、アシさんぽいね。

古いみなもと女キャラの最後は同心に罠に掛けられてひん剥かれて川に飛び込んだ気の強い町娘かな。
（名前忘れた・・・）
松蔭が夜ばいを掛けられた宿屋の娘もヒキの１コマはちょっと古め（絵が）で良かったんだけど。

(/-＼)　今月の「乱｣を買ってきた。蔵六さん、久々に登場。手塚先生の父とも対面。

センセが良仙の目を隠したのは、「日だまりの樹」のキャラ画のパクリと言われないため？

というか、みんなわかってるよね？という意味も含んだネタでしょ。

川路さんは氏家幹人の「川路家の人びと」(平凡社新書):を読むと、
ギャグが大好きなおもろいおっさんだし、
他の本を読んでもおどけ話で人と仲良くなるのが得意とか書かれてる。

風雲児たちでは深刻なシーンが多いせいか普通の人格者みたいだな。

>>808
その方向で書くと勝海舟とキャラが被っちゃうしな

>>808
偉くなったせいか役回り的にボケよりツッコミが多いからね。
日露会談で写真を取るときに、
「私みたいな不細工が日本人の標準と思われては困る」
みたいにボケをかまして、プチャーチンに欧米にもめったにいないウィットに富んだ人物と評されるくらいだし。

「陽だまりの樹」だと、洪庵先生が江戸に来たとき、蔵六さんと良仙も江戸で何回か会ってる。
(/-＼)　あれ、史実かな？　手塚先生の創作かな？　今後の展開が楽しみ。

そういえば、良庵って、蔵六さんの祖父の名で、適塾に入るまでは、蔵六さんも良庵と名のってたはず。
当時の医者の名としては、ありふれてたのかな？

その「ウィットに富んだ」「普通の人格者」の「おもろいおっさん」が
国鉄が解体される時の国鉄一筋の職員みたいに、制服に身を固めて
職場で自殺しちゃうんだものなあ…

幕府という社会や職場で生きていた人間にとって、幕末の薩長のやり方が
どれだけ非人間的で狂ったものだったか、まともに未来が見えて、その
ために尽力してきた人間にとっていかに絶望的なものだったかがそれだけで
実感できる。

正直これからの風雲児たちはつらいんだよなあ…。定信や鳥居と違って
圧政を引く人間が勝利する過程でしかない、とも言えるから。
いや、そんな簡単な話に描かれるはずがないのは分かるけど、犠牲者の
規模が桁違いになって行くでしょ、これからは。

ものすごく歪んだ歴史観の持ち主の人ですね。
まぁそこは置いておくとして、もし君の言うように今後の薩長が凶悪非道な人間の屑集団にして勝利者として描かれるのなら
「何故、そうなったのか」をきっちり描いてくれるとおもいますよ。
読者が、そして作者が理解できるように。

ひとつの歴史的事件が「何故、そうなったのか」をバカ正直なまでに遠回りしてでも描こうとする、
そういう姿勢が「風雲児たち」をギャグ漫画家の余芸ではなく、歴史漫画として機能させているわけで……ね。

どうも。作品自体の出来や方向性は私もあまり心配していません。
完結云々は別としてｗ

でも「ものすごく歪んだ歴史館」と言われても「それが現実だし」
としか言いようがないんですよ。
武田信虎が好きで関東乱国史の勉強とかしていますが、たとえば
近くの中国史とかひとつ見ても、政治的・軍事的に「勝つ」側って、
もう呆れるくらい一緒だし。

風雲児たちの推薦文や「挑戦者たち」の紹介を書いてくれた高島
俊男の著書「中国の大盗賊」なんかがあっさり斬っているように、
歴史の転換点の勝者に「何故こいつが勝てたのか」なんてものは
大局的には存在しないも同然なわけで、あるのはただ「日の下に
新たなる物無し」という、古人に輪廻からの解脱を希求させた
いつも変わらぬ現実だけ。まあそこまでマクロな視点になっても
しょうがないわけですが、どっちにしろ辛い時代にしかならないのは
事実ですからねえ。失礼しました。

長いから2行で

>>812
自殺の原因と言うのは
１：経済的理由（貧困・失業等）
２：精神的理由（絶望・失恋等）
３：肉体的理由（病気・老衰等）
があって、原因として一番多いのが３の肉体的理由。

もちろん１の引退、２の幕府瓦解もあるわけだが、
川路さんの場合も３の病気が一番の理由っぽい。
拳銃を使ったのも、病気で上手く刀を使えないかららしいし。
少なくとも薩長が最大の原因とする確たる理由はない。
つーか長州のモゲ先生とも仲良いし。

あと水戸の藤田東湖と親友で、西郷とも交流があった。
元々外様と手を組もうとしてたからこそ、井伊に睨まれて失脚させられたわけだし。

そんなことより >>812 のレスで一番引っ掛かったのは突如「国鉄」が出て来るところ。
>>812 はオヤジ鉄ヲタとみた。

まあ、勝つ側がクズの集団なら、負ける側もクズの集団なわけで。

>>814の要約
不幸はそれぞれに不幸だが、幸福はいつも同じ。
勝敗についても同じことが言える。


ところで、乱国史っていう言葉、日本語にあるの？
もしかして、外国の方ですか？

勝てば官軍負ければ賊軍。
勝者が敗者を陵辱、歴史を勝手に書き換えるなんてのは古来何処にでもある事でっせ。
要はこの漫画の立脚点、“民衆に立つ側”から双方をどう捉えるかって事じゃない？

>> 要はこの漫画の立脚点、“民衆に立つ側”から双方をどう捉えるか

ハァ？　そんな立脚点初めて聞いたwwww

ものすごいど素人が来たな。

正直、風雲児たちが「民衆に立つ側」を作品の根本に置いてるかというと
勿論重要な要素の一つではあるけど、立脚点とまでは言えないんじゃないかと
思う。

風雲児たちの開始は関ヶ原の戦いだよね。
西軍に与した長州、薩摩、土佐の各藩達たちが受けた恨みが、
幕末まで密かにうけつがれていったということは、
風雲児たちのテーマの1つになってる。

で、これは「その時歴史が動いた」の受け売りだけど、
大坂夏の陣では戦国時代でも最大規模の市街戦で、
大量の民衆の被害者が出たという。
一説によると、徳川家が見せしめとするため、兵士達が
豊臣家膝元で暮らす民衆に乱暴狼藉振るうのを黙認したからだという。
でも、風雲児たちにはそこらへんの描写は出てこない。

「民衆に立つ側」が立脚点なら、徳川幕府による天下の平定、
いわゆる元和偃武の起点に、民衆の大量の犠牲があったということは
外さないと思う。それを省略したという事は…

そういえばこのマンガの立脚点って何だったっけ。
タイトルからして風雲児たちを描く事だろうが、風雲児というのは
とにかく「すごいことした人」たちで、善悪とか誰のためとかとは無関係かな。

>>825
弁五郎にあれだけページを割くんだぜｗ

>>824
そのことを今からみなもとセンセに指摘したらどう？
「そのときは資料がなかった」から書かなかった、っていう要素がいくらでもあるのも、この漫画の特徴だし。

それで「そんなの描く必要ない」ってセンセが返答したんなら、そのときにはじめて君の主張は実証されることになる。
それまではただの推論でしかないわな。

>>824
民衆の側に立つというのは、水戸黄門の皇国史観を出したときにこれはヤバいと感じて、
それに対抗するために考えたものだってインタビューで答えている。
関が原のときはそんなのまったく考えてないよ。

そもそも維新の意味を理解していた民衆なんてほとんどいなかった訳で
「民衆の側に立つ明治維新の物語」ということ自体が矛盾してね？
民衆にとっちゃ、所詮雲お上同士の争いでしかない。

>>812 はアレだ、何かまずいことがあると
原因究明そっちのけで「悪者」を探しだすタイプ。

>>829
確かに民衆自体に目的がないと、その側に立つとは言い難いな。まあでも
>>824 の文脈では「民衆に益することを主目的にする」ことを「民衆の側に立つ」と
言っていい気もする。

>829
「維新の意味を理解していた民衆なんてほとんどいなかった」事を描けばいいだけだと思いますが？

うろおぼえだが、明治期には、アメリカに植民地化された方がむしろ
暮らし向きが良くなったんじゃないかと平然と言ってのける「民衆」がいた
というのを、どこかで読んだ覚えがある。
ある意味、先見の明があったと言えなくもない。

アメリカを買い被りすぎだよ
アメリカ人は植民地をただの基地ぐらいにしか思ってないから何もしてくれないよ

スレ違いだけど、ガムやプエリトリコ、パラオを見れば、アメリカの統治がいかにムチャクチャかわかると思う。

(/-＼)　日本統治だった台湾と、アメリカ統治だったフィリピンを比べれば、どっとが良い支配者だっか、よく分かると思う。

ここに「日本統治だった」朝鮮を入れると途端に話がややこしくなるわけだが。

それはおいといて，>>834は「ある意味」って言ってるけど，
きっととても狭い「意味」で言ってるんだと思うよ。

　『風雲児たち』 の立脚点は、世界名作劇場シリーズ、冗談新選組などと同じ、「普段ならしかめっ面して語られる様な大まじめな話を、ドタバタ喜劇に解体しよう」　
でいんじゃネーノ？
　ただ、長く念入りに描いている分、冗談新選組みたいにドタバタ喜劇オンリーには鳴らず、悲喜劇としての面が強いだけで。

　民衆の側に立つ、は、風雲児達自体のテーマではなく、>>828　の言うとおり、描いているウチに出てきた、みなもと太郎的な視点での 「為政者とはどうあるべきか」
という問いへのアンサー。
　田沼 ／ 定信ちゃんにしても、水野、鳥居 ／ 尚歯会 にしても、その観点での描き分けがされている。
　んでまあたしかに、幕末の混迷期に入るに連れ、所謂大舞台煮立つ人たちの争いは、民衆の側に立つか否かという対立事項では無い、政争としての争いの面が
強くなるし、その当たりをどう描いていくかは今後の焦点ではあるとは思う。

>>837
お前は立脚点の意味を間違えてる。

　うん。目に見えるようだ。

　関根さんと師匠の出会いの頃とかも知りたいね。
　まぁ描かなくても良いけど。

　ゴメン、>>839　は誤爆。

ショボイごまかし方・・・・ｗ

「風雲児たち」は家康の作った変態国家(歪み)の形成と
崩壊を描いた作品だとおもうよ。

ただ大局的な流れを追っているのであって、
各時代各時代の為政者の善悪ではなくて、
国際感覚・平衡感覚が評価しているように思う。

民衆云々は、現代人の為政者に対する善悪判断で、
それは「賄賂＝悪」「保守＝悪」とかいう旧来の善悪判断と同様、
一笑にふされている気がする。

８４２
(×）が評価しているように思う
（○）が評価されているように思う

それにしても関根さんて誰だ？　ラビット関根か？　その娘か？
だとしたら、その師匠ってえのは一体？

>>836
> ここに「日本統治だった」朝鮮を入れると途端に話がややこしくなるわけだが。

朝鮮の場合、日本が撤退後にロシアが北朝鮮を作ったのが痛すぎるんだよ。
これがなければ……代わりに中国の支配下になるだけであんまりかわらんかも。

>>845
　いやだから他のスレの誤爆だっちゅうとろうが。
　天才中尾のジムのトレーナーだわ。顔はファーザー似。

風雲児たちで名言カルタみたいなの作りたいけど
名言が多すぎるのも困り物だと気付いた

新刊ﾏｰﾀﾞ？

「あ」んたわりかし剽軽なことしますな。

「い」ってはいけないことを言ってしまった…

>>849
今月25日

「う」…うううう……う…　　美しい　わ　私〜〜っ

「あ」は個人的には
「あ」きれーなねーちゃん
なんだけど・・・・確かに名言は多いねｗ

「え」っちんぐとはすけべの進行形のことか？

でし
↑
ずっと見てるとみなもとセンセに見えてくる

全然名言じゃないセリフばっかり集まってるwwwwww

「お」俺以外は全部バカ

ありきたりの偉そうなセリフじゃない所がみなもとスレらしいと思うけどね。

「か」肝!

「か」海国兵談ようよう完成いたしました…

>>859
笑った笑った。あったねえそれ。

何気ないレスに皆さんいい反応ありがとうw
ツンデレカルタの派生を見て何となく影響された程度だったんだけど、
このスレの反応とか長屋の迷言アンケートとかを参考に本気で作ってみようかな

それにしても２５日が待ち遠しい
手塚治虫ＷＯＲＬＤ読みながらのんびり待つことにしよう

え？　もう終わり？　んじゃあこれ↓だけでも。

「き」貴様打ち首じゃー！！

図柄は漫画があるから考えなくていいﾈ。

>>862
＞長屋の迷言アンケート
迷言をアトランダムに表示してくれるソフト、誰か作ってたな。
幕末編以前だったと思ったけど。

>>862
いや、一応お礼を言いたかっただけなんで
ご協力続けてくださるのは全然構わないどころか大助かり。
ただ、一人のためのレスにスレを占領しちゃうのもアレなんで…うーむ
>>684
そんなのもあったんだなぁ
どうも恥ずかしながらここの方と比べるとファン暦が浅い物で。
風雲児たちは名(迷)言が多すぎてそれこそ蘭学編だけで五十音埋まっちゃいそうな勢いなので
どちらにしろとりあえずは幕末編以前でまとめることになると思う

　「お」 のかるたは、「おえおえおえおえ〜」　で、あのおえおえ連発の絵が入る図柄で。

>>865
パスとかＩＤとか必要だけど（すぐに申請承認できる）まだあるみたいだね。＞迷言ソフト

＞ファン暦が浅い物で
かんけーないぜよ。
風雲児フアンは多くが単行本後追い派だからね。
気にしない♪

「く」「く」「く」・・・・・
ああっ　思いつかない!!
「苦しゅうないちこうよれ、苦しーいはなれはなれーい!」
は違う漫画だったかなあ・・・・

405:日曜8時の名無しさん :2008/07/06(日) 22:46:04.22 ID:bQemK9r0 [sage] >>398
>「風雲児たち」は、話を面白くするため事実に無い脚色を入れまくっているから、、頭から信用すると
えらいことになるよ。
↑これってマジ？だとしたらショックだよ…。

>>868
そんなレスに動揺する輩は
もう一度（潮オリジナル第５巻〜）「蘭学黎明編」から読み直せ

>>868
歴史を扱ったもので頭から信用していいモノなど論理的に存在しないよ。
歴史書、創作物、すべて「書いた人間の主観」がどうしても混入するものだから。

むしろそんなことでショックを受けているのに驚き

>>話を面白くするため事実に無い脚色を入れまくっている
具体的な例がないと検証のしようがないな。

ラックスマンの七変化
とくないダンス
橘川燃え尽きた芝居
薩摩のでかい家来
髷に家紋

隠密行動の際に必ずあんみつが置いてある、とか

>>873 に書いてあるのは、ギャグだからだれでもわかるが、微妙なやつもあるよな？

事実か脚色か、わかりづらいのは

１．良沢が盗まれたターヘルアナトミアを彦九朗が奪い返した件
　　→作者の創作？

２．源内、殺人事件の顛末
　　→瓦版に書かれた記事か風説を、作者が根拠ないことを承知で描いた？

他にあったらヨロ

３．関ヶ原の大谷吉継
　　→あのオッサン、何で馬から降りてわざわざ輿に乗ったんだろう

顔の半分が口のおっさんや鼻のない鼻垂らしが現実にいるのかと。

>>876
馬を乗るのってけっこう体力や技術がいる。
馬に乗れないほど病気や疲労が酷くなったんだろう。

諸葛孔明が手押し車乗ってたのも、死ぐ直前だけっだったみたいだし。
ついでにあのコスプレも甲冑が着けられなくなったから。

龍馬は重度の蓄膿。
だから鼻垂らしはある意味最も真実に近い龍馬像。

>>873
ええっ史実じゃなかったのか…

薩摩のでかい家来はギャグ注読むまで実在したと思っていたぜ。

杉田玄白も「蘭東事始」に事実と異なることを書いている。

司馬遼太郎の小説に書いていることを歴史的事実だと思い込む人もいるくらいだから

いや小説家でも過去の小説家の創作した歴史を
史実だと思って小説書いて盗作騒動ってのが
今も年に数回あるｗ

まあ要するにもっと気楽に読めって事だ。＞>>868

じゃあ陽だまりの樹で伊東玄朴が幕府に泣いて種痘所開設を願い出るシーンとかは？

創作物語と違って資料に基づいて史実を書いてるもんだと思ってたから‥。でも何が本当に正しいのかなんて分かんないわけだから、そこに拘るのはナンセンスだったね…。

山内豊信が、本当に「御前試合」を催している可能性ゼロだけど、
面白けりゃいいというのが多数派であろうよ。

862
待ち遠しいねえ
毎月コンスタントに
ワイド版が刊行された日々が懐かしいよ

>>888
まあ何と言っても「風雲児たち」は娯楽作品だから、「知識」を得ようと思ったら自分で
調べないとね。

私も松平定信をしばらくこの漫画のイメージでとらえていたけど、実際はラックスマンに
長崎入港の信牌を与えた際、ロシアとの交易を考え、その港まで指定したメモを残して
いたと知ったときは驚いた。
定信が失脚していなければ、案外開国は早かったかも？

定信ちゃんは内政に関しては一貫したヴィジョンがあるけど、外政はどうでもいいってイメージ。
ロシアとの交易するのにどういう準備が必要か、実行したら何が起こるか、深く考えて無さそう。

能天気！松平定信

田沼親子だって、そんなに考えていたか知らん？

この漫画見てから田沼のイメージが180度好転し、定信は逆に悪化した。そういう意味では人物評価に結構な偏りがある作品かも‥。

漫画だし、あくまでも史実を下敷きにしたフィクションなんだから
『キャラを立てる』のは当然。

現実に身の回りの事を考えたって、ある人間について
まるっきり公平無私な評価なんてありえないし、
せいぜいが無味乾燥で及び腰の両論併記が関の山。

『風雲児たち』に限らず、何かを読んだりして価値判断が一変したなら
疑うべきは作品の内容以前に読者である己の見識と知識だ。
たかだか新データ一個で全部覆ってしまうほど脆弱なのかってね。

『風雲児たち』は何よりもまず面白いマンガであり、
「正しい知識」「正確な情報」を伝えるためのモンじゃない。

田沼親子VS定信 は今までの歴史学者の認識が酷すぎたんだよ。
特に田沼は共産主義入った学者から(そうでない人からも？)目の仇にされてた。

源内に公益事業品の物産調査させたり、
国境を調べるために北方探検をしたり、
海外事情を知るために翻訳書出版規制をゆるめたり。
かなり入念に準備をしてる印象だな。

>>897
直感的には、マル経・唯物史観の学者の方が、「脱・封建」という視点から
田沼を肯定的に評価しそうなものなのにねぇ。

http://www-2ch.net:8080/up/download/1215845820716302.287t2O
↑　今日の朝日新聞スキャンしました（東京近郊版限定か？）。　
あの上地令反対派の土井利位がこういうことしてたって意外だった。
彼も蘭癖大名だったのか、蘭癖までいかなくとも教養ある人なら
顕微鏡ぐらい普通だったのか。
それと庶民が雪の結晶とか何の躊躇なく受け入れるのも不思議。

共産主義では利潤目的の商業行為は仕方なく最小限行うものであって
生産と管理がしっかりしているなら商業はむしろ抑制すべき、と思い込んでいた

そんな無茶が通るはずも無くアメリカより先に貧乏に負けた

＞庶民が雪の結晶とか何の躊躇なく受け入れるのも不思議

対称形の美しさというものは普遍的なものだし、
なにより「殿様によるデザイン」という点に商業的な価値があった。

>>902
綺麗とかじゃなくて、目では見えない科学的な事実を抵抗なく受け入れたことがすごいと思う。
確か地球は丸いとかもあんまり抵抗無く受け入れたってのも同様に不思議>>>>江戸庶民

スキャナ使ったついでにこれも挙げとくわ。
「みなもと太郎、不肖の弟子(？)大塚英志を語る」
後半でいいこと言ってる。人間みんな二十代までの努力で決まるんだってよ。　　
つまりオレは今更どうあがいてもダメだってことですね？　みなもと先生！引導サンクス。
かなり縦長なんでIEで読む人は等倍表示で見てね。
http://www-2ch.net:8080/up/download/1215855934245193.s9KDRh

>>900
妖奇士に出てきたので調べたら色々面白い人だったな。
大塩の乱のときの大阪城代で、鷹見泉石はこの人の家老だったとか。

まー「たかがマンガ」ですから

とは当のみなもと氏の弁

キリスト教の教義みたいな明確な既存世界観がないし、
先進国から新知識が入ってくることに慣れていたんじゃない？
>>903

「俺の絵なんて真似できますなんて、
自慢にも何にもならないよ」

田沼意次は大江戸ルネッサンスというセガサターンで出てた経営シミュレーションの主人公なんだよな。
プレイして、俺の中ではかなりイメージが改善された。

さて、今日、風雲児たちの進行が篤姫に抜かれるわけだが。

今回のラストの川路見てから大河の篤姫見たら悲しすぎる。
あんなラブロマンスで政治が動く陰で、涙を流す男達がいるのだと思うと
なんだか腹立たしくてやりきれない。

>>900
雪の結晶って顕微鏡じゃなくてもよく見れば見えると思うけど。

当時は今よりかはずいぶん寒かったが
古河藩は下総国（居城は現在の茨城県古河市）
結晶をじっくり眺めるのは解けちゃうから大変だった

雪華圖説
http://www.geocities.jp/tb7_workshop/Snow/

>>910
鳥居よりましかも

>>903
雪の結晶は大きなものなら目を凝らせば十分見えるよ。

>>868
渡辺崋山の投獄の祭に、江川たち幕府の高官が若干動いた以外は
誰一人救援に動かなかったというのは　大　嘘　だから。

実際には江川たちも蘭学者たちも全く動かず、先進思想になど全く縁がなく
地位も財産もなかった、椿椿山ら崋山の画弟子たちが涙ぐましいまでの奔走をした。
体制打破の象徴的な蘭学者が布団かぶって怯えていた一方で、因循な画弟子たちか
権力者ににらまれることを承知で、尊敬する崋山先生のために動いたということは
作者にとって都合が悪い事なのかな？

崋山に肖像を書いてもらいながら「わしゃ崋山なんて会った事もない」とぬかした
市河米庵が「崋山に絵をかかれたおかげで歴史に残った人物」というのも大嘘。
まあウィキペディアで調べれば分かるけど。

これで「権力者は自分たちに都合の悪いものを、事実の捏造をしてまで排除する」とか
弾劾されても…
笑止。

ふ〜んすごいね

・・・会

付記
参考文献・杉浦明平『崋山探索』所収「救援会の人々」
佐藤昌介教授がお墨付きを与えた一作。

あと、松崎慊堂が崋山のために水野忠邦に上層文を書いたのは本当だけど、
慊堂先生は林述斎の門人で鳥居とはもの凄く親しかった。
その彼が「この一件を企んだのは鳥居一味に違いない」とか……捏造すぎてひどいわ。
あと高野長英が云々も松崎慊堂は書いてはいなかったはず。

たかが漫画にマジになってどーすんの

松崎慊堂は蛮社の獄の件を日記で
「鳥居は部下に騙されている」
などと書いているから、��鳥居一味に違いない�≠ﾌくだりは
捏造すぎてひどいということもないんじゃないか。

仲が良いことと善悪の判断は別でしょ。儒者なら特に。君子は党せずっすよ。

杉浦明平『崋山探索』←その本、面白そうだね。あとで読んでみる。

何かこの人俺よりよく知ってるし信用できるかも、と一瞬思ったが、
この一文が俺の脳内審議員に待ったをかけました。

>>まあウィキペディアで調べれば分かるけど。

「たかが漫画」というのが、「漫画だから歴史上の事実やその見方なんか、いい加減でいい」
というなら賛成できないな。

でも「風雲児たち」を読んでいる限り、そうは思えない。

「たかが漫画」という言葉をどういう流れで言ったのか判らないけど、
その前に「学問として研究してるわけではないし、興味があったら自分で調べると良いよ」
みたいな発言があったんじゃないかと。

わざわざ百科事典をひくのは大変だろうから親切心で加えた一文で文全体の
信憑性を全否定されても……

＞９１９
善悪ではなく、本人がまったく書いてないことを勝手に「こんなことを書いていた」
と付け加えるのがのが問題だといってるの。
松崎慊堂もあの世で憤慨してるんじゃないの？

老儒学者が親しい人間を救うために必死で綴った文を改ざんし、
力のない人間たちが尊敬する人のために必死で奔走したり牢内に差し入れを
したりした事実を「救援運動をした人間はいなかった」と全否定して、
作者は一体なにを伝えようとしているのか？

>>921
簡単に説明します。
「歴史の真実に俺だけが気づいた！」
「実はあの歴史の裏は、本当はこうなんだ！」
っておっさんは山ほどいて、みにゃもと先生も辟易しています。

で、なんか異常な長文で、情熱を込めてそういう内容を誰かに語っておられるので、
嘲笑と侮蔑を大いに込めまして、「落ち着け」と言っただけでございます。
誰もお前のオナニーなんか聞く耳はないので、チラシの裏にでも書いてろ、
というのを非常に柔らかく、優しく、マイルドに述べた結果、ああなっただけでして、
顔を真っ赤にして必死のパッチで長文を書き込んだID:WQJP5Ua20を、
女装した中年オヤジを見るような視線で見、虚仮にしたような発言はしても、
風雲児たちをバカにするような気持ちは毛頭たりともございません。
どうぞご安心ください。

学校で学ぶ歴史は全部仮説だってことを分からない人がなんで多いのか

>>924
そりゃそうでしょ。教師は、「昔はこういうことがありました。」っていうスタンスで
教えてるんだから。「私が教えることは全部仮説です」なんて言わないもの。

　「悪意あるねつ造だ！」　というより、単純に当たった資料が違うだけ、というとらえ方は出来ないのかいな。
　本当に資料不足見識不足だと思うなら、普通に 「こんな資料があって崋山の最後に詳しいですよ」 とでも
手紙を送れば良い。
　これは知識云々じゃなくて、コミニュケーションスキルだよ。
　つまりは杉田玄白的心。

つーか崋山の絵の弟子が救援活動したことは後の切腹の原因になった絵の売買のところで描いてなかった？

>>827 生活困窮の救援と助命嘆願の運動じゃ意味が全然違うんじゃ？

伝統的な書籍の百科事典というのは原則的に出版社が定期的に出すものであり
もちろん間違いはありますが専門家が次の版で直したり酷い時には回収となります
出版社は夜逃げする事はまあ無いであろうという前提があるわけです

ウィキペディアは運営側や多数の利用者が気をつけてはおりますが
ベレゾフスキー的愉快犯がコウケイムトウなうそを上書きしたりするのは防げませんし
各種ある異説のうち一説の狂信的論者が他の全ての異説をざっくり削除、ということもあります
書き逃げ可能だったり開き直って嘘八百、という困ったサンもいるわけで、、、

たまにID:WQJP5Ua20みたいな「捏造」呼ばわりする人間が出てくるのは何とかならんかな。
マンガに限らず創作作品が「脚色」するのがそんなに気に入らないなら、
最初から研究書だけを読んでいればいいのに。

特定の意図を持って故意に資料を曲解、あるいは都合の悪い部分を無視して、
ある方向にミスリードする、なんてことを「研究者」がやらないとでも？

色んな角度から検証して、結果として「間違い」があったとしても、
「風雲児たち」という作品の評価はビクともしないよ。

>>921
＞その前に「学問として研究してるわけではないし、興味があったら自分で調べると良いよ」

で研究したら嘘がわかったから太郎先生にも俺の言うとおりにしろってか？
典型的なバカだな。
まぁ普段ボーっとしてるボンクラが、たまに調べてわかったことを人に吹聴したくなるのはわかるけどね。
君がリアルに中学生以下なら許してあげるよ。

荒れてまいりました

そういや乱で伊能先生出てましたな
また記念館に行きたいものです

諭吉が家督を継いだ後で適塾に戻るまでの経緯が
「福翁自伝」と違ってるのは
意図的な改変？
自伝以外の資料に準拠？

また流れの読めない子が来た・・・・

９１１のリンク先
お殿様が描いた雪結晶も捲れば見られるね
あらかじめ外で顕微鏡放置して冷やして、、、と
なかなか大変だったそうです

御前試合＠土佐藩に触れたってことは、単行本に「武道けっと」が収録確定と見ていいですかね？

風雲児から脚色を取ったらつまらんと思うがね。

諭吉の件に関しては、むしろ自伝そのままの方が話としては面白いと思う。
ただ、脚色でもって話がシンプルにまとまっていて、その点はうまいといえるかも。