～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾壱

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 15:28:33 ID:byA9+QqI0

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
　　|　 √/　／7　 / ┌‐└‐っ　ｃ--‐￢√　　√ヽ　|　 [￣ __ﾟ丿
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　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ（__/　乂＿＿ノ　　　こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1～10巻絶賛発売中。

前スレ
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1171302047/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 15:30:36 ID:byA9+QqI0

【過去ログ】
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 15:31:59 ID:byA9+QqI0

・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾～
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九～
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 15:33:26 ID:byA9+QqI0

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・～みなもと太郎の世界～(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

「こちらダイヤル１００交番」全三巻
イーブックスから発売中です。
http://www.ebookjapan.jp/shop/index_manga.asp

【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
　ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
　その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
　物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
　後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
　子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
　玄白先生や阿部正弘公なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 16:00:54 ID:+ZqszPh10

>>1乙。
＞ID:6dGCMjwS0も乙。

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 16:06:21 ID:vWO6rwul0

ところで夕べ辺りからなんで突然源内の話になったのかと思ったら
出てたのね、あの番組に。（てより、ばれたのね）

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 17:10:33 ID:byA9+QqI0

こんなの見つけたよ。
国立国会図書館すごいな。

http://www.ndl.go.jp/portrait/index.html

肖像だけでなく、所蔵書籍が読めるよ。
「風雲児たち」の登場人物もちらほら。

8 ：マンヴァさん：2007/06/07(木) 17:43:50 ID:stV2zsQJ0

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　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　お疲れさん！
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9 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/07(木) 18:33:57 ID:vjHNsCHL0

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　　　　　＿　　　　　　　　　　＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
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　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　　ヽ　　　　|::::::::::
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γ´￣￣￣￣ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 20:55:39 ID:jUAfrap50

ネイキッドロフト行きたかったなぁ

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 21:35:04 ID:oO44z56CO

いま、ネイキッドロフト
ながやす巧とポップチェイサーの話題に

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 21:35:12 ID:wEktHKlO0

「風雲児たち」そのものが「歴史」になりつつある。
過去の事象は現代からの目線ではなかなか理解出来ない。
ある史観を持って過去の事象を読み解く漫画を、
読み解く面白さというものを感じないのかなぁ？

ギャグ注が無くてはギャグが理解しづらい「過去から今に続くおはなし」なんて
滅多に出会えるものではないというのに・・・。

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 21:51:00 ID:oO44z56CO

みなもと語録
一流の漫画家は男の色気が描ける
横山光輝にあって小沢さとるにないのはそこ

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 22:16:33 ID:oO44z56CO

ネイキッドロフトにて
みなもと先生、ホモは完全にダメと告白
そして水木しげるはガチ

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 22:28:47 ID:oO44z56CO

みなもと語録
ながやす巧はオリジナリルはないけど
核になるものがあれば最高のものを書く
そしてコミックチャージは毎号億の赤字

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 22:47:47 ID:jUAfrap50

このうえなく壮大な物語を、ギャグ漫画という極めて短命な手法で描く・・・
前衛的というべきなのだろうか、それとも贅沢というべきなのだろうか・・・

この刺激に富んだ作品が、次世代や海外に理解されないと思うと寂しいね。
みなもと先生と同時代を生きたものだけの特権なのかな。

後世の文学史家（あるいは漫画評論家）が、さぞや羨むことだろうね

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/07(木) 23:27:27 ID:LAgQPbmj0

>>14
水木サンはゲイなのか！？

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 00:11:45 ID:RWxgxIJF0

>>13
でも横山光輝は、女描けないよ。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 00:36:26 ID:DeZBYQ7m0

>1
滅法乙！

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 00:52:54 ID:m1rlsLOu0

>>18
お前はおれかｗｗｗｗｗ
横山御大の女性のヌードって、能う限りヘタクソって感じだもんなあ。
大ファンですけどね。すごい作家だったと思う。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 02:24:20 ID:nfbXU4Lx0

>>18
「だから横山マンガはボーイッシュな女性が魅力的」とも言ってた。

>>14 >>17
いや、知人からゲイの話をされて、「それは気持ちいいんですか？と言った。
流石、御大は二極で物事を判断する」って話じゃなかったっけ？

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 07:14:35 ID:YMx5LSRf0

水木先生は大人向けの鬼太郎でけっこうやらしい話描いてたからゲイではないと思いますが・・・

あるいは両刀か
そういえば鬼太郎が「本物みたい」とニューハーフの胸を揉む話があった

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 10:11:12 ID:bdoJHVjm0

>>20
お前は三国志でヌいた俺を怒らせた

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 11:13:38 ID:uK8ggjy40

横山光輝の女性は、きりっとした眉が魅力的だと思うよ。
ボーイッシュというのとは違う気がするが、
すっきりしたアジアンビューティという感じ。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 11:18:06 ID:uK8ggjy40

それに横山の女性は、目線やしぐさに色気がある。

>>20
オッパイ造型への執着が無いだけだとおもう。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 12:09:30 ID:Mkc2pnNR0

>>24 >>25
俺が言ったんじゃなくてみなもととあさりが言ったの。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 13:13:11 ID:9tL8NPoS0

水木御大はとにかく太って貧乏な男が大好きです。実話

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 19:06:46 ID:FWxJpG3P0

もっとネイキッドでの、みなもと語録はないの？

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 19:21:22 ID:4L9s2HyN0

>>11,13,14,15
トーク聞きながらの実況中継、乙。
そのやさしさに惚れました。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 19:23:09 ID:4L9s2HyN0

太ってて貧乏な男って、オレじゃん

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 21:37:20 ID:r78gaVVd0

いやいや、ここは俺が

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 21:41:43 ID:2L3yZyoF0

お、いまNHKで、ジョン万次郎が撮影した写真の話題が！
伊豆の江川家にあったそうだ。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 21:58:51 ID:iaheVpZI0

>>32
見た。ひょっとしてあれ江川英竜じゃないかとおもた。
ギョロ目の武士の写真・・・

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 22:00:01 ID:iaheVpZI0

それに、万次郎が結構男前だった。
漫画ほどブサイクじゃなかったね。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 22:03:47 ID:vuPyulhc0

>>33
だったらおもしろいな

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 22:06:32 ID:qX/Qi8VV0

NHK実況風雲児がいるねえ。
あの当時の最新のカメラらしいね。
万延元年七月と書かれた紙に包まれてたから、
ジョン万が咸臨丸で、メリケンから持ちかえったカメラだった可能性が高い。

写真の被写体は江川太郎左衛門英龍だと思いたいが、
万延元年七月にはとっくに亡くなっているので、代官所の与力のひとりカモしれん罠。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 22:12:32 ID:wXIFv7w70

ソース。しばらくしたら映像見れるようになるかも。
http://www3.nhk.or.jp/news/2007/06/08/d20070608000236.html

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 22:14:35 ID:qX/Qi8VV0

みなもと語録追加

『“風と木の詩“をボクが描いたら“でんでん伝”になってしまうのよねえ（全泣』

…せんせオモロ杉。・゜・（ノ∀＾）σ・゜・。サスガ還暦で萌え絵が描ける人は違うww

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/08(金) 23:13:58 ID:AurUJpbF0

>>37
見れた。乙。
時代的にあり得ないのかも知れないが
（ナレーションでも「写真を撮って欲しいと訪れた」と言ってる）
目玉さんの肖像画に似てる。

ジョン万は佐藤充（のフタない文字）に似てる・・・

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 00:27:33 ID:ev0ckbLN0

万次郎がアメリカから持ち帰ったカメラで撮っていたなら、
とうぜん帰国した嘉永・安政年間の頃から、ずっと撮り続けていたはずだよね。
帰国後10年たってから撮り始めるわけがない。

そのうち目玉さんの写真も出てくるんじゃないかな。

しかし、ナレーターも妙な事を言うよね。
万延元年てのは万次郎帰国後10年たってるわけだから、
彼がアメリカから持ち帰った技術が、「当時最新の技術」
であるはずがないでしょうに。

むしろ、その10年間でドンドン新技術が開発され、流入して
きてたんじゃないの？

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 00:35:11 ID:ev0ckbLN0

しまった、ジョン万は咸臨丸の通訳だったんだっけ。
そしたら、万延元年＝当時最新なんだね。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 00:42:43 ID:ev0ckbLN0

幕末編5巻で、目玉さんが万次郎を引き取るくだりで、
土佐藩から押収品を返還させるけど、その絵の中に
カメラ（らしいもの）があるよね。

あれは旧式カメラなのかな。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 01:33:47 ID:rFr5WB3z0

みなもと語録追加

京都でデザイナー修業時代、クロッキーをやっていたがうまくいかなかった。
でも、一人だけうまく描ける、イケメンな男子モデルがいた。
でも、それっぽい雰囲気の人だった。
雨の日、なりゆきでそのモデルと一緒の傘で帰ることになったが
そのとき、手を握られて……慌てて逃げた

それを聞いた、あさりよしとおいわく
そこで受け入れていれば、新しい世界が開けていたのにwww

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 02:15:24 ID:ev0ckbLN0

ホモからアクション受けるって話よく聞くけど、
ホモってノーマルよりも積極的なんかな？

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 03:02:56 ID:dWm5FFKb0

しっかし、新宿のトークライブはデブ率高かったな？あとハゲも。
オタの成れの果てを見たようで自分の行く末もちょと心配になた。
にしても、頭にバンダナ被ってた香具師が休憩後の後半酔った勢いで
盛んに話に割り込もうとしてるのがウザかった。
同席の女性にたしなめられてた。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 04:20:38 ID:iXb3JjBc0

異性にモーションをかけられた場合
・モテる人なら日常の一こま
・もてない人ならそれが配偶者
・気づかない場合も多々あり
→話の種にしにくい

同性にモーションをかけられた場合
・気づいたら大概の人は驚く
→良くも悪くも話の種に
・気づかない場合も多々あり
→まあ人生そんなものです

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 04:28:31 ID:e8ItvIom0

手塚のロリはガチとか？！

>>43
…あさりよしとお氏（ガタイが良くて坊主でヒゲで）が
タイプなウホッ♪はなんぼでもいそうだ…ていうかあさり氏はその
新しい世界を知ってるのか、誘ってるのか…ﾓﾆｮﾓﾆｮ

>>44
好みのタイプなら即、肉欲に走るのがﾓｰﾎｰしい。
実体験したくばハッテンバといわれるサウナに逝くがよろしいな。
2丁目だけでなく、ホモ映画上映の映画館の中とか
池袋西口“ロサ会館”はモロそうらしいな。
数人でまわされて括約筋壊れても知らんから自己責任で。　ﾁﾗ裏ｽﾏｿ。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 04:40:11 ID:e8ItvIom0

>>45
藻前も十年後そうなってるだろうよ。
しかも、たしなめてくれる女性も無しでな。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 06:03:29 ID:+AIG1PxI0

正直に言うと薩摩パートは面白くない
ていうか風雲児たちの龍馬と西郷は面白くない

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 06:50:31 ID:e8ItvIom0

>>45
それとな、お前は知らんだろうが，あのバンダナ男はみなもと先生の知人だ。

夏目房之介先生や、呉智英先生とも知り合いの上、故米澤氏の告別式でも、
表に立って待ってる一般参列者と違って、告別式の会場内の、貴賓席のすぐ後ろに
座席を与えられるほどの大物なのも、お前は知るまい。　少しは勉強しな。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 07:29:34 ID:Uu3+Nxmr0

ホモホモセブンってタイトルだけ聞くと
それ系の漫画みたいだよね

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 09:00:04 ID:QAiPURRj0

>>50
あーそれ違う。
語る会やサイン会にいつも来ているただのフアン。
いつもみなもとにくっついているんで勘違いされただけ。＞告別式

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 09:36:32 ID:QAiPURRj0

>>50
それとな、たとえ知人だからって野次るのはどーかと思うぞ。
地位立場と品性は別物だって覚えとけ。

54 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/09(土) 10:11:27 ID:vyhdrB+u0

地方在住の身なので、東京へはいけませんでした。
イベントの報告、ありがとうございます。

面白そうなトークショウだったようですね。

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 10:13:37 ID:r+jMQK3b0

そういえばみなもと先生、
藤子F先生が炉だということは
サンデーで初めて描いた時点で見抜いていたとも言うてたな

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 10:28:25 ID:ev0ckbLN0

こうして報告聞いてると、ホモだとか炉利だとかがテーマだったみたいだが。。。

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 11:12:50 ID:Hi+c/EME0

>>50は痛いこと言ってるなあ。
みなもとセンセの知人なんて普通の人は知らないし、
有名人と知り合いだから大物って、どんなセンスだよ。
もしかしてバンダナ男本人？

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 11:25:42 ID:ev0ckbLN0

知り合いでも、公的な場で馴れ合うのはよろしくない。
客に不快感をあたえるようなら、なおさら。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 11:40:52 ID:dWm5FFKb0

バンダナもウザかったが、最後に石子順(三?)の評論云々の質問してた、
上下ジャージスタイルの坊主頭デブも不気味だった。
終了３０分前にやって来て、大量に食い物オーダー。
１／４カット生キャベツを手塚みでバリバリ貪ってた。
何か訳のわからんこと訊いてたな？　みなもと氏も「ぼくは知らない」で終わり。
自分が興味あって知ってることなら、みなもと氏も当然知ってるとでも思っていたのか？
自分と他人との間の境界の概念が普通じゃない>>香具師の脳内。
因みにそいつのスポーツバッグの中身は全てマンガ評論関係の本のみ。ちらと見えた。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 12:03:12 ID:dWm5FFKb0

>>56 こうして報告聞いてると、ホモだとか炉利だとかがテーマだったみたいだが。。。

んなこたない。メインテーマは戦後日本マンガの表現手法の変遷。
おれもあまり理解できんかったが。
ちばてつやの「間」を取り込めなかった旧作家陣は脱落していかざるを得なかった、、etc,etc
あと、もうひとつのテーマは「ながやす巧」

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 12:30:56 ID:T+JnYhIH0

>>59
オタクとは、そういうもんだろうね。
自分と同じ趣味をもつ同士を見つけて、一方的に自分の見解を
話すことしかできない。
（相手の主張を思いはかって、議論するはできない）

ただ、そんだけマンガ評論の本読んでれば、持論も出てくるだろうから、
Webでも書籍でも書いてカミングアウトすれば表現世界が広がるんじゃ
ないかとか思うんだけどね。
そういう努力をする才能は欠如しているのかなぁ

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 13:17:17 ID:F8zuqLoG0

>>61
オタクにも質の高低はある。
もっとも、質の高い人はプロになってしまうので「オタク」とは呼べなくなるとも言えるけど。

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 13:28:22 ID:IQz22mcL0

有名サイトの評論程度のレベルまで行くのにも一苦労だよなあ…
ましてやそれで飯を食おうなんて人間が何を考えてるかなんて最早誰にもわからんのではないか

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 13:58:50 ID:T+JnYhIH0

このスレのテンプレじゃないが、評論界も、論の正しさよりも
コミュニケーション能力が結構重要だったりするよね。

バンダナさんも上下ジャージ君も、気をつけようね。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 17:42:17 ID:jab683Lq0

　　　　　　　　　生涯一オタク

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 18:18:37 ID:e8ItvIom0

>>65
ある意味、潔い生き方かもしれん。ご立派。

67 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/09(土) 18:25:52 ID:vyhdrB+u0

＞バンダナさんも上下ジャージ君も、気をつけようね。

昔ならバンリキとか、中村（右翼）という連中が、そうゆうお騒がせ男だった。
今でも、いるんだねぇ。
┐(´ー｀)┌　　

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/09(土) 23:57:00 ID:zf0WAE/R0

トークライブにはきれいで可愛い女の子は
来てなかったの？

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 00:12:46 ID:RYf9Pjwi0

>>45 にあるバンダナ男の同伴女はチョイデブのいかにもオタな女。
店のスタッフなのか、出演者の関係者か、マイクでしゃべってた女は
かわいかった。オパーイもゆさゆささせてたし

70 ：マンヴァさん：2007/06/10(日) 00:58:37 ID:UiZc4Cpc0

　トークイベントの内容を書くのは良いんだが、トークイペントに着ていた客の悪口やなんかを
ネットで書くってのは、あまり関心せんでよ。
　イベントという場は公にされているものだけど、客はそれぞれにあくまで私的な参加者だ。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 01:30:04 ID:frIkLPNw0

>>70
まあ、>>50の書き方にかちんとした人が多いんだろ。
特に「少しは勉強しな。」ってところがｗ

まあ、>>50のひとも未明まで起きていて
なにか私生活でむかつくことでもあったんだろうな・・・

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 01:59:58 ID:tNAf87C/0

誰かも書いてたけどバンダナ男ご本人でしょ。＞>>50(＝>>48)

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 10:09:42 ID:W6u8risu0

>>69
ゆさゆさオパーイ萌。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 15:49:40 ID:ihknjLTX0

みなもと先生の語った昭和３０～４０年代の漫画の描写や，表現技法の発展は、大変にためになった。

それまでに人気だった､矢車剣之助の著者の堀江卓や、ナショナルキッドや電人アロー等を描いた
一峰大二などの人気が落ちて、いつしか消えていったのを、リアルタイムで読んでいた私には、
それらの漫画家の家のその後の作品が、次第に面白くなくなっていったのは、時代に合わなく
なっていったせいだろう、月刊漫画から週間漫画への過渡期の現象と､漠然と思っていたが、
みなもと先生の、「ちばてつやの、ユキの太陽他の作品で開発された、時間経過を現わす技法を、
堀江や一峰が取り入れられなかったせいだと言う分析には、なるほどと眼ウロコだった。
他にも、過去の作品に関していろいろ語られた先生の話は、まさに漫画史講座だった。

赤塚不二夫がバカボン以降ヒットが減った理由や、最初｢光る風」や「鬼面帝国」などの、
シリアスやSFを描いていた山上たつひこが、ギャグに目覚めて､「喜劇新思想大系」などから、
ついに「がきデカ」に至った話など盛り沢山で、あさり先生らが「はい、ここテストに出ます」等ギャグを入れていた

会場に集まった、笹本先生やあさり先生のトークを期待していた若い聴衆には、ほぼみなもと先生の
ワンマンショーと化して､古い漫画の話題ばかりになったのにについてこれず、不満足だった人も多かったろうな。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 16:26:28 ID:UOix+44w0

ネイキッドロフトの女店員はかわいいですよ
俺も東京住んでたらいったんだけどなぁ

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 16:42:37 ID:rLtHHcDr0

>>74
いいなあ。そのトークどっかで出版されればいいのに。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 17:32:53 ID:eqmBP9AK0

>赤塚不二夫がバカボン以降ヒットが減った理由
kwsk

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 17:54:25 ID:dKp40phW0

順逆無二門　大道徹心源　五十五年夢　覚来帰一元

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 18:02:21 ID:BIcTt4sI0

>ユキの太陽他の作品で開発された、時間経過を現わす技法

これもkwsk

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 20:13:53 ID:N8bmL5sE0

日本の漫画史の転換点にリアルタイムで
漫画が読めた人たち羨ましい

81 ：マンヴァさん：2007/06/10(日) 20:14:53 ID:UiZc4Cpc0

　ちばてつやの時間経過描写、の話は、よく言われるね。
　今回の話で語られた事と同じかは分からないけれど、俺が読んだ例では、朝起きて歯を磨いてうがいを
するという場面で、それまでの漫画では「歯を磨き終わった場面の1コマ」で、「朝起きて歯を磨いた」とい
う事を、「朝になったことを表す記号的場面」　としてすませていたけれど、ちばてつやは「あくびをして洗面
台に向かう」 → 「コップを持って水を注ぐ」→ 「歯ブラシに歯磨き粉をつける…」という風に分解して、その
場面の中の時間経過を表現した。
　で、これによって読者は漫画の中に自分たちと同様の時間の流れを感じて、登場人物は日常性を得て、
親近感を得やすくなった、とかいうもの。

82 ：マンヴァさん：2007/06/10(日) 20:16:42 ID:UiZc4Cpc0

>>80
　今だって転換期かもしれないよ。
　変わっている最中というのは、わかりにくいもんだからね。
　王欣太曰く、「伝説は今作られている」。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 20:57:47 ID:N8bmL5sE0

現在だってすごい作家をたくさん輩出していると思うし、すごい表現方法が研究されて
いるとおもうが。。。

みなもと先生が評論家として、漫画家としての自分をどう位置づけているか気になるなぁ。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:13:18 ID:w7TyFkTK0

進化の袋小路って言葉、知ってるかい？

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:15:26 ID:aLzucSt10

ちょっと長いゾ。

>>74
＞山上たつひこが、ギャグに目覚めて
ひとつ補足すると、『ホモホモセブン』を読んでギャグに目覚めた。
何かのパーティーでみなもとが山上本人から「今後はギャグしか描きません」
と言われたそーな。
直後発表されたのが『喜劇新～』だったとかなんとか。
笹本曰く、「山上たつひこに引導を渡したのはあんたか！」

>>77
それまでほのぼのギャグが売り物だった赤塚は
『ホモホモ～』のナンセンスを取り入れたことでどぎつくなった。
そのため仕事が減った。
（一般に『バカボン』などで有名になったシリアスな一コマは『ホモホモ』が原点。
更に、『ホモホモ』発表直後、大口のバリエーションと思しきキャラが赤塚マンガに
時折登場するようになる）

>>79
>>80が言ってるのと似てるがちょっと違う。
ここでは心情や演出効果としての時間経過。
引き合いに出されたのが手塚治虫が何かのマンガ教本に書いたと言う
“Ａ地点からＢ地点へ移動する表現は二コマで足りる。
しかしこの間にコマを増やせば増やすほど、内容はよりドラマチックになる（大意）”
間にキャラクターのアップを拾うとかいろいろなアングルを挿入すると言うことだ。
手塚は自身で語っていながら、実践する事はまれだった
（むしろアニメ作品での使用の方が多い。例えば『火の鳥2772』での回り込み、等）。
で、この方法論を実践したのがちばてつや。
もう一つ例として出たのが一峰大二。
一峰作品にも積み重ねは見られたが、それは同じカットが連続するだけで時間経過が皆無。
ちば作品では、積み重ねただけ時間経過が感じられるように構成されている。
というもの。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:16:58 ID:aLzucSt10

>>76
実はここに出た話はほとんどが出版物によって既出。
あんまり話題にならなかったけど、２～３年前に出た『コミック新現実』で
『トーク版お楽しみはこれもなのじゃ』というタイトルで発表されている。
トークのホストは大塚英治、収録場所がマンガ図書館と言うこともあって
サブ講師にそこの館長（名前失念。失礼）。
因みにこのトーク版、纏めて単行本にするってコミック新現実最終刊にあったけど・・・
どーなったんだろう？
今でている新現実にも続きらしき物が載ってるらしいね。

それから、大事な話として、ながやす巧がおそらく最後の劇画作家で
劇画の最高峰が『ぽっぽや』。
みなもと的には、大友克洋を筆頭とする今風の劇画と
それ以前の劇画は明らかに別物、と言う認識がある。
大きな理由として、“レンズがあるか否か”。
・・・・・・どー言う意味か解ると思うけど・・・・

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:30:40 ID:aLzucSt10

ひとつ念押ししておくけど、みなもとは
あくまでもマンガ研究家として、冷静に分析しているに過ぎない。
ちば以前のマンガ、大友以降の劇画を快く思っていない訳ではない。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:43:20 ID:aLzucSt10

ちょっと修正
誤：赤塚は『ホモホモ～』のナンセンスを取り入れた
正：赤塚は『ホモホモ～』に影響されれナンセンスマンガに方向転換した
（・・・・・ある意味赤塚に引導を渡したのもみなもとととれるなｗ）

>>80
まあその時は誰も気が付かないからねえ。
気が付いたとしても、（『お楽しみはこれもなのじゃ』での
みなもとの言葉を借りれば）「これ、今までのマンガとちょっと違う気がする。
上手く言えないんだけど・・・」くらいなんじゃないのかね。
みなもととて、その後に続く作品群を見て
「あ、あれが転換点か」と思い至ってるんじゃないのかねえ。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:56:34 ID:+EPFfkCt0

私の父母は保守層なのにソ連が無くなった事に衝撃を受けたが
子の私は地歴教科書や地図帳の差し替えで衝撃を受けた
（ひょっとして今歴史が動いてる？とは思わなかった）

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 21:59:29 ID:aLzucSt10

>>89
現小学六年生の竹田はフリマでロシアがソ連になってる地図帳を見つけて喜んだ。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 23:40:40 ID:o/uv+7az0

>>86
＞大きな理由として、“レンズがあるか否か”。
＞・・・・・・どー言う意味か解ると思うけど・・・・

わがんね　orz

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 23:46:28 ID:6zToQacz0

たぶん映画的手法を使い、
「カメラで撮ったような構図で進めているか」
だと思うが

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/10(日) 23:47:06 ID:ZKvribLs0

＞レンズがあるか否か
「資料を実際に見て描くか、写真だけを資料にできるか」って話じゃなかったかな？

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 00:16:15 ID:rZhAUK3w0

>>85
山上先生が、ＳＦシリアス路線から、みなもと先生に言われて、一気に「喜劇新思想体系」を描いた訳ではない。
試行錯誤して、「旅立て、ひらりん」や｢猿飛佐助」などを描き、それら作品への反応が良かったので､
完全にギャグ路線にシフトした。無論その過程に、山上先生が､みなもと先生のギャグを越えた、
自分の世界を構築していったのは言うまでもない。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 00:35:10 ID:rZhAUK3w0

>>79
>>81
みなもと先生自身が、風雲児たちワイド版６巻で、杉田玄白が手術するコマで、
ちばてつや先生のコマはこびをパロディにしてるよ。166ページと巻末のギャグ注
参照してみて。なおこの回のパロは、ちば先生の「ハチの巣大将」からね。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 00:36:00 ID:X+FzUBuA0

>>86
そうなのか。んじゃ「続お楽しみはこれもなのじゃ」を楽しみにしよう。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 01:37:26 ID:+5UzyBAC0

>>94
＞みなもと先生に言われて
じゃなくて『ホモホモ』を読んで。
という風にみなもと本人が言ってたんで。
鵜呑みにしたわけじゃなく、先日のトークライブでの話限定だから。
事実が>>94の言うとおりならそれはそれでおｋ。
（赤塚が『ホモホモ』に影響されてってのも当日みなもとの口から出た話だから、
これも実はあんまし鵜呑みにはしていない。今更で何だがｗ）

＞レンズ
>>93
近い。
>>92
ほぼ当たり。
細かく言うと、カメラで見た事を意識して創られた構図か、
肉眼で捉えた物を脳内で再構築した構図かの違い。

＞カメラで見た事を意識して創られた構図
これがちと解りづらいか。
要するに、標準レンズか、望遠レンズか、はたまた広角レンズか、
そこの所を意識した構図、と言うことらしい。
（もう一つにはカメラが入れないアングルは撮らないってのもあるかと思うが、これは俺の推測）
ここで何故ながやすが最後の劇画家か、と言うと、多分そうした“再構築”の部分なのではないかと。
例として、ながやすは取材に行っても一切写真は撮らず、
全てスケッチでまかなう、と言うことも言ってたな。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 01:50:50 ID:WUzgy0ax0

先生は司馬江漢なんだな
良くも悪くも・・・

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 02:14:15 ID:n4iIrfgr0

>>92 >>93 >>97
サンクス。
手塚以降映画的手法が主流になったってことがよくいわれるから、
カメラの意味がよくわからず混乱してしまいました。
大友以降は従来の作家内部でのモディファイを排した
写真を元にしたスーパーリアリズム的作画ってことですかね。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 09:33:10 ID:O6d+zjBe0

もってけ！エレキテル

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 12:58:21 ID:+u428gbM0

みなもと先生に影響を受けてうんぬんの話を聞くと、みなもと先生に
「君は漫画以外の方法で表現した方が良いかもしれない」
と言うようなことを言われた薩摩の架空武士のモデルの人を思い出してしまった。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 16:02:21 ID:rZhAUK3w0

>>88
赤塚先生は『もーれつア太郎』連載後半頃から、
ニャロメやケムンパス､ベシなどのキャラを出して
ナンセンス漫画に挑戦していたのだが？

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 16:17:49 ID:rZhAUK3w0

>>97
こちらの言い方が誤解を招いたようだが、山上先生がホモホモ７を読んで、
衝撃を受け、その頃の出版社かどこかのパーティでみなもと先生に逢って、
何らかの会話をして，ギャグ路線はの転向をみなもと先生に話したのは事実。
その後一気に『喜劇新思想大系』を描いたのではなく、何作かギャグを描いて
いろいろ試行錯誤の上､反響が良かったので、『喜劇…』にたどりついた。
とカキコすべきだったのが言葉足らずであった。陳謝。

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 16:22:37 ID:rZhAUK3w0

>>103
自己レス訂正
×ギャグ路線はの
○ギャグ路線への
再度陳謝。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 16:50:20 ID:6ECfkrVZ0

>>102
動物の擬人化も確かにナンセンスではあるね。
ある意味バカ田大学生もナンセンスそのものだが、
この場合のみなもとが言うナンセンスとはちょっと違う気が。
それ以前の作品をみなもとが使った“ほのぼの”と言う言葉から推察するに、
例えば、“町内・家庭・家族”と言う生活基盤の上に展開するか否かではなかろうか？
そうして考えると、確かに後期先品はこれらの存在は希薄になっている気はする。
言い方を変えるなら、ギャグを展開させるためのストーリーラインがなくなり、
ギャグだけになった、って感じか。
（『てなもんや』と『ゲバゲバ』の違い・・・・と言うと解りやすい？）
あとやっぱり・・・・ギャグその物がドギツクなってはいるわねえｗ

>>103
いやいや、却って恐縮。
因みに『旅立てひらりん』は大好きな作品だｗ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 17:55:14 ID:udXthpTj0

>>105
> あとやっぱり・・・・ギャグその物がドギツクなってはいるわねえｗ
これは、赤塚に限った話でもないような。ギャグそのものがどぎつくなって
いくのは時代の傾向でしょ。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 18:44:41 ID:rZhAUK3w0

>>106
ちょっとｽﾚﾁになるが､山上先生が　『がきデカ』　の人気がまだ衰えてないのに
鴨川つばめの　『マカロニほうれん荘』　のギャグに危機感を覚えて、絵柄を変えたと
ご当人がどこかに書いていたと思う。
ギャグは二番煎じが効かないから、どんどん過激にならざるをえないものね。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 20:55:21 ID:rZhAUK3w0

みなもと先生のぼやきをもう一つ。笹本氏がストーリーを産む苦しみに言及すると、
｢小説やシナリオは、文章が書き上ったらそれで呑みに行けるけど､漫画家は、
そこからまた絵にしなくちゃならないよね～」と愚痴をこぼされると、あさり先生が
「まったく！何で俺が版下作業までやらされにゃならんのだ！と思いますよ」
笹本氏がお二人の不満顔をながめて「あー、俺物書きで良かった」で満場爆笑。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 21:18:03 ID:WSY/TQF70

ギャグマンガは一発屋や壊れてしまった人が多いように、
描く側のきつさは「ギャグ＞ストーリー」「短編＞長編」らしい。

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:06:51 ID:rZhAUK3w0

>>109
とすれば、大河歴史ギャグを描いているみなもと先生は、凄いと言うべきだな。

鴨川つばめは壊れたし、ねこぢるは自殺したし（冥福を祈る）…

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:15:19 ID:PiKEsAC70

レベルEぐらいしかギャグ書いてない（その前のはコメディだよね？）
冨樫某も壊れちゃったからなあ

レベルEってそういや山止センセの影響ないかな？

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 22:30:42 ID:xRJkAy/w0

>>111
ああ、影響感じる。
逆にペンネームが最初、山止たつひこだったにも関わらず、
山上センセの影響を全く感じない現・秋本治も何というかｗ

・・・・・みんなこういう真面目な漫画論結構好きなんだな。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:02:10 ID:ib1i31dX0

流れをさえぎってすいません。
質問と雑談スレに
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1179723620/44

＞コミック版「その時歴史が動いた」のスレが無いようなのですが
＞作っていいのでしょうか？

と聞いたのですが返事が乏しくてこちらにご相談に・・・

いえ、「風雲児たち」と比べればコミック版「その時歴史が動いた」なんて
鳥居の沿岸報告書同然のしろものとはわかってはいるのですが。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:05:44 ID:PiKEsAC70

>>112
一瞬ノリ突っ込み来たかと思ったよ。

>>113
返事が乏しい＝需要が少ない

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/11(月) 23:25:54 ID:udXthpTj0

>>110
細野不二彦がギャグからストーリーに行ったのも、ギャグマンガがしんどかったから？

初めてあどりぶシネ倶楽部読んだときは、ガンモがなんでこんなスゴイの描けるんだ？と
びっくりしたが、オレ的には、細野はあれを超えるものをまだ書いてないな(Blow Upは
わりと好きだが)。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:19:05 ID:o/uzALS90

>>115
細野は実はストーリーを書きたかったが（しかもＳＦ）、
編集の意向により無理矢理ギャグ（コメディ）を描かされた。
しかし、いつでもＳＦに方向転換出来るよう考えたのが
『どっきりドクター』。
後半にドクターの姪で超能力者が出てくるのはこのため。
と、なんかのインタビューで細野自身が語っていたのを記憶している。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:23:00 ID:bXxI3kmT0

細野はスタジオぬえに出入りしてて、デビューがクラッシャージョーのコミカライズだったっけ？

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 00:45:54 ID:ZZMgPw1W0

>>116
そういやあ、ガンモの最終回も結構泣かせたなあ。
ギャグ漫画の最終回じゃあなかった。
今でも読み返すと目が潤んでくるよ(きっと)。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 01:08:48 ID:lZJ7nsp/0

赤塚が「バカボン」以降凋落していった原因の1つに、
みなもとｾﾝｾをはじめとした新世代ｷﾞｬｸﾞ作家への対抗意識と焦りがあったのは確かだと思う。

ただ、もっと直接的な原因というのはお家の事情にあったと思うんだよね。
おそ松くん以来フジオプロの中核として赤塚作品を支え続けた古谷三敏、高井研一郎、
この2人が「レッツラ・ゴン」の頃にはどちらも独立してしまった事がそのまま質の低下に繋がったと思う。
「イヤミ」をはじめ、数々のｻﾌﾞｷｬﾗを産み出した高井、ﾊﾞｶﾎﾞﾝﾊﾟﾊﾟのｾﾘﾌを全て担当していたという古谷、
彼らが相次いで抜けた後にﾁｰﾌｱｼの座に就いたのが「あだち”無能なｱﾆｷ”勉」だったわけだからそりゃもう(ry

あと、この時期から相当私生活も荒れ始めたらしいね。

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 01:13:43 ID:1abuQXrF0

風雲児のギャグって、見ててもしんどそうに見えないよなぁ。
むしろ適度なギャグで、実在した人物のキャラがいっそう引き立っている感じ。

ズッコケの多用は、笑い所を記号化するための手法で、
ギャグそのもので笑わせる努力を放棄して、ギャグ漫画の危機を
回避しているのかもしれないね。

ギャグで長編を描くのには、そうした危機回避の装置が必要なんだろうなぁ。

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 01:18:16 ID:ZuTJBFsH0

>>119
武井記者の本だとそんな感じだね。
俺はちょうど先週読んだところだｗ

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 07:28:23 ID:UvljOV7K0

ギャグマンガの寿命は全力投球で一年
ほどほどに手を抜いて三年
だったかな

六田登や古谷実もストーリーものに転向したしね

123 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/12(火) 09:38:04 ID:8Q3JL+JF0

興味深い話がつづいてるので、そのままつづけてください。

山上たつひこは、ちょっと前にビックコミックに、中年こまわりくんを描いてた。
昔とはセンスが違うけど、面白かった。
明石の街を風刺した、ナンセンスギャグが面白かった。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 09:46:22 ID:PLERsE8R0

>ギャグマンガの寿命は全力投球で一年
>ほどほどに手を抜いて三年
>だったかな

昔チャンピオンのギャグマンガの最後が、ヒロインと間男がバイク事故に合い、彼らを待つ
主人公の台詞だけが喫茶店の背景に吹き出しで書かれている漫画をなぜか思い出した。
この作者もギャグを描くのに疲れたんだな・・・

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:12:25 ID:1abuQXrF0

>ギャグマンガの寿命は全力投球で一年
>ほどほどに手を抜いて三年
>だったかな

28年続いている「風雲児たち」は何なんだ？
ギャグが安定した話法として成立している稀有な例か？

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:32:34 ID:KQVaAUrQ0

明治維新、という巨大な原作があるからでは？
年季の入ったプロの人は、原作もの描かせたら面白いのですよね。
反面、オリジナルものに挑戦するのはかなり難しいと思いますが。ギャグなら尚更・・・

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 18:46:02 ID:1abuQXrF0

なるほど。原作付きか。

深い話も重い話も軽快に読めるところが、なにげにすごいとこだよなぁ。
みなもと先生の職人的な語り口のなせる技なんだなぁ。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 20:10:48 ID:SaH3Z/aT0

確かに巨大な原作と言えなくもないが・・・。
マンガで言う「原作」ものとは、まるで意味が違うでしょw

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 20:43:06 ID:F3ZTWSwo0

ギャグマンガ家の寿命が短いのは
使い回しが難しいラディカルなギャグを連発するという、
どんどんキツくなる消耗戦ゆえだと思う。

激辛カレーに例えてた人がいたな。
客も、作ってる自分も、前より辛ければいいという考えに囚われて
その辛いカレーが「美味い」のかどうかが分らなくなってしまう。
しかも激辛マニア以外の普通の客はついてこられなくなる。

だからいがらしみきおにしろ、吉田戦車にしろ、
「尖った」作風から「枯れた」作風にシフトする事で生き延びた。

「風雲児たち」は歴史と言う大枠のおかげで、先鋭化による脱線がおきないのと
作者が過激への挑戦の時代をとうに終えた円熟の技を持っているからじゃないかな？
（もちろん円熟とある種の「若さ」が両立しているから面白い）

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 22:22:19 ID:w0S2Brdk0

極端に言えばストーリーものはアイディア1つでも描ける。
けど、ギャグものは一回の掲載分で10も20もアイディアがないと描けない。

しかも、自分がどんな体調・心境のときでも「笑い」を追究しないといけない。
これは長期間マジメにやればやるほどしんどいと思う。
（決してストーリーものが楽とは言ってない。単純化した比較の問題）

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 22:31:38 ID:1abuQXrF0

短命とされるギャグ漫画で歴史長編を書くっていうのは、
無謀というべきか、挑戦的というべきか・・・
幕末の話を関が原から描きだすあたり、最初っから30年も40年も
連載するつもりで書き始めたわけでしょ？
（どう考えたって2，3冊で終わるはずがない）

前スレで、まじめな内容をギャグ漫画でやるという行為自体、当時
前衛性があったというような意見があったけど、どうなんだろうね。

ギャグを取り入れることで、長大で複雑な物語が図式的にわかり易くなって
いるのも事実だし、愛すべきキャラを立て易くなっていて、結果的に表現方法として
成功しているとおもうのだけど、連載当初の意図としてはどうだったんだろ？
初めから表現法確立の自信があったんだろうか？

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 22:39:02 ID:1abuQXrF0

>しかも、自分がどんな体調・心境のときでも「笑い」を追究しないといけない。

確かにしんどそうだ。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 22:46:05 ID:biAE/vzXO

「ぼのぼの」以後、４コマ漫画がストーリー４コマ全盛みたいになってるのも
最初から尖鋭化する必要がないから、かな？

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 23:32:10 ID:ZuTJBFsH0

>>131
いや最初は関が原～幕末前を（潮版の）単行本10巻分ぐらいやって、
幕末を10巻もやれば終わるだろうぐらいしか考えてなかったらしいよ。
ひょっとしたら、四半世紀続いちゃった事が、この作品の最大の
ギャグなのかもしれん。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/12(火) 23:45:48 ID:DYCAnaKW0

＞初めから表現法確立の自信があったんだろうか？

そんなものはなかったと思う。
そのときは勢いでやっちゃえ！って感じじゃなかったのかな。
関ヶ原あたりは爆発的なギャグタッチが強くて正直取っつきが悪いが、
敗残の毛利が雨の中を長州に向かうあたりから
長編向けにこの漫画のリズムが安定してきたように思う。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 00:01:22 ID:wQtyioDJ0

宝暦治水伝の後、蘭学事始のあたりから妙に進行が遅くなった気がする。
じっくり端寄らずに描くようになったというか。
なんか変化があったのかな？担当が替わったとかｗ

逆に今なら、大阪城攻めや島原の乱、鎖国化政策のくだりも
じっくり描くかもしれんね。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 00:07:35 ID:1abuQXrF0

>135
読み返すと、関が原の合戦は異質だね。
三成が見方の間を駆け回っているナンセンスギャグは、
抜き身のギャグ漫画というか。

たしかにあの勢いだったら、読むほうもキツイし、
描くほうも徳川300年を描き切れなかったろうね。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 01:14:57 ID:nGPtLBN60

>>123
「中年こまわり」に、「光る風」の軍国爺さんのキャラが出てた。
松本零士センセも永井豪センセも年食うと
自分の過去のキャラを出したり，自分の漫画世界を無理矢理統一化させたりしてる。

みなもと先生は、幕末維新という原作を持ち、歴史上の人物をキャラにして，
関西仕込みのギャグをちりばめての描き方だから、もってるような気がする。

以前別の場所でみなもと先生に伺ったことだが、

｢生前の手塚先生にね、『風雲児に狂言回し的な架空のキャラ　(陽だまりの樹の
伊武谷万次郎のような）　を出したほうが良いよ』みたいなアドバイスを戴いたんだけど、
歴史の現実に出てくる人物をキャラにするのが僕には精一杯でね。
…折角のアドバイスだったんだけどちょっと無理です，って言ったら、
手塚先生は、『惜しいなあ，もっと作品が面白くなるよ』とおっしゃったんだよ。
でもねぇ、僕の力量じゃそこまではつらいのよね～。」

とおっしゃった。やはり新たなキャラを導入し､現実の歴史に矛盾の起きないよう
動かすのは難業らしいと思った

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 01:22:51 ID:0QFqNKlA0

手塚治虫の『陽だまりの樹』は確かに傑作だと思う。
ただ歴史マンガとしてどうか？となると少し疑問符。
もっとも、これは「手塚アイで見た歴史＞＞＞史実」となってるだけで、それ自体は悪いことじゃない。
（私見だけど、これって作品として成立させる限りものすごい大変なことだと思う。
ふつうの誠実な作者なら歴史の方にひっぱられるし、ダメな作者だったら妄想全開でトンデモになる）

みなもと太郎のように、じっくりみっちり「歴史」を追うというのは、それはそれで素晴らしいし、また骨が折れることだし、
手塚スタイルが出来なくても何も恥じることはないと思う。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 01:24:04 ID:8h4ijOik0

>>138
>狂言回し的な架空のキャラ　(陽だまりの樹の伊武谷万次郎のような）　を出したほうが良いよ

>力量がない

たしかにある程度突き抜けてないと面白くないばかりか痛いからなあ

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 02:43:19 ID:9gVE0tYh0

風雲児たち執筆の切っ掛けが同誌に何故か無い日本の歴史物、
と、“日本一長いギャグマンガ”だから、思い通りの展開なのかも。
ただ、>>134の
＞四半世紀続いちゃった事が、この作品の最大のギャグなのかもしれん。
には同意。
・・・・・・・ある意味、命懸けのギャグだよなあｗ

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 09:27:03 ID:k9qW38yr0

架空のキャラを主役に出したら、実在の人物のキャラが輝きを失って
しまいますよ。
狂言回しを使ったら、どんなに時代に翻弄された人生であれ、
結局のところ、一人の人生以上の内容はかけない。
その点「風雲児たち」は、そういう制約を受けていない。

いくつもの人生が平行したり交錯しながら、時代を作ってゆくのを
読めるのが、「風雲児たち」の醍醐味ですものね。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 09:43:50 ID:k9qW38yr0

>>126-128
キャラの奇妙な運命も、歴史的事実に即しているから読者をひきつける
という側面もあるし、言動に説得力もあったりする。

キラ星のごとく登場する風雲児たちのキャラは、実在した人物だから創作（！）
できたといってよいでしょう。
象山や蔵六のようなキャラを、無から作り出すことは不可能だと思います。
（私は象山ギャグが好きですが、象山が歴史上に実在しない完全創作キャラなら、
読んでてしんどいだろうと思いますし、たぶん笑えない。）

史実に忠実という枠を設けることで、一種の原作あり効果（？）が出て、
キャラが自由にギャグできる環境が構築されていると思います。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 09:47:56 ID:k9qW38yr0

>>141
>日本一長いギャグマンガ

まさに！
ぜひ、その壮大なギャグを完結させて欲しいものです。
完結させたら、何かすごい褒章をあげたいね。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 10:18:41 ID:ecRFbM+70

コメディもギャグ漫画の一種ならこち亀のが長いぜ

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 11:22:03 ID:nCkRc0Qb0

おっとそれがあった。あれがそこそこ支持されながら続くのは、マンネリの中に
風俗や流行を取り入れて刺激をだしてるからかな。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 11:27:49 ID:shiSKR+80

この場合もなもとが目指してるのは一本のストーリーでと言うこと。
一話完結の連作とは趣が違う。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 12:06:07 ID:h9m0JqXn0

>>138
多摩地区の税務署職員を出せばいいじゃん。架空キャラ

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 12:21:32 ID:SdO3JojN0

薩摩の巨漢侍は架空キャラのはずでは・・・。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 14:22:14 ID:/Dh6eRr+0

>138
>狂言回し的な架空のキャラ

それなんて火の鳥？

151 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/13(水) 18:47:58 ID:qyImckCB0

>>138
>>150
この場合は、猿田彦のほうが、ふさわしいかと。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 19:32:45 ID:IwOXoJJo0

>151
そのノリだと、
「大御所（家康）つき家老」
「ベニョンスキー副官」
のあの名無しキャラがそれに近いかも。

最近出てこないけどさ。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/13(水) 23:34:51 ID:k9qW38yr0

ん？
名無しキャラなんて、それこそ無数にいると思うが。
狂言回し的キャラってのは、一応主役じゃないの？

武谷万次郎が主役を張ったら、薩長の連中も物語の背景になる。
手塚先生の作品は、どの時代を描いていても、テーマは同じでしょ。
よく言えば普遍的なテーマなんだろうけど。

一見幕末を描いているようでいて、同じ話を古代インドを舞台にしても
成立してしまうし、第二次世界大戦でも、1000年後の未来でも成立してしまう。
そんな話ばかりじゃん。

手塚先生の力量は確かにスゴイが、その時代そのものをじっくり描いてない
嫌いがあると思う。

154 ：マンヴァさん：2007/06/13(水) 23:53:20 ID:mLW+frcD0

　『アドルフに告ぐ』もそうだけど、手塚は「時代物」が描きたいワケじゃないっぽいからね。
　いろんな時代背景を使っていても、描くドラマは時代的なドラマでは無い。

　だから、幕末という時代そのものを描こうというみなもと太郎にとっては、幕末という背景を利用して
ドラマを作る事が主目的だった『日溜まりの樹』の様に、架空の人物の目線で物語を描くことは出来
ない。
　しかしそれはそれで、それぞれに良いものでゴザルよ。ｹﾞﾋﾋﾋﾋ。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 00:30:37 ID:5m4mNRrd0

>>153
そーそー、『アドルフに告ぐ』なんかも同じだった気がする。
けど、そういう欠点（時代をちゃんと描いてないetc）があっても、やはり傑作だと思うのよ。
巨匠にしか出来ない力業ではあるけど、ちゃんとした作品になってたと思う。
だいたい、『陽だまり』も『アドルフ』も晩年の作品なんだぜ。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 01:22:34 ID:8OUZFkXK0

>>152
宝暦治水伝の番頭さんも追加。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 13:04:55 ID:oCYClEBK0

手塚の描きたかった「ドラマ」ってのは、時代の制約の中で人がどう生きるか、っていう観点。
だから物語はある特定の人物に焦点を置いて描かれる。描きたいのは「人間」。

「風雲児たち」はその「時代」そのものをドラマティックに捉える志向の作品。
個々のキャラに視点を置いてるのは叙述のための方便であり、特定人物を追うことにあまりこだわらない。
だから「時代」を語るために必要であれば、今いるキャラとあまり関係ない人々の話が突然挿入されたりもするし……
ひとつながりの物語としては不自然な構成だけど、それをギャグ漫画の文法で描くことで作品として破綻させずにまとめてる。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 14:18:56 ID:pJ0GQoqX0

>手塚の描きたかった「ドラマ」ってのは、時代の制約の中で人がどう生きるか、っていう観点。
>だから物語はある特定の人物に焦点を置いて描かれる。描きたいのは「人間」。

火の鳥なんて、まさにソレ。
いろんな時代を描いているようでいて、実は、単にいろんな人生[人間]を描いている。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 14:58:34 ID:pJ0GQoqX0

>「風雲児たち」はその「時代」そのものをドラマティックに捉える志向の作品。
>個々のキャラに視点を置いてるのは叙述のための方便であり、特定人物を追うことにあまりこだわらない。

そだ！
あれだけ個性的なキャラや波乱万丈の人生を描いていながら、単なる面白人物伝に落ちないのは、
目的が「歴史」を描くことだからだったんだね！

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 17:57:41 ID:5hYiXQqW0

火の鳥には人間は在っても、文化の流れといったものはありませんね。
陽だまりの樹には蘭学を背景とした人間ドラマはあっても、
蘭学の進歩と人の流れといったものはない。
とはいえ、陽だまりの樹も風雲児たちも、優れた人間賛歌だと思います。

それはともかく、狂言回しキャラって、みなもと「博士」になると思うんですけどー。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 17:58:44 ID:5hYiXQqW0

言い忘れた、もちろん火の鳥も優れた人間賛歌ですだよ。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 19:24:51 ID:TStsIBY30

どうでもいいさ、両方面白いから

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 19:45:45 ID:8OUZFkXK0

>>162
禿同

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 21:29:47 ID:5m4mNRrd0

タイプとか手法の違いであって、どっちが優れているとかってものではないですね。

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/14(木) 23:47:05 ID:pJ0GQoqX0

もちろん、両方とも傑作だし、大好きな作品です。
ただ、両者は歴史モノをを描きながら、かなり毛色が違う。

で、このスレに集まるマンガ評論ファンとしては、この大好きな２つの作品を
自分なりに分析したり、ワイワイと論じたりすることが楽しいわけですよ。

なんか、答えのようなものが見付かって、自分的には満足。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 07:32:51 ID:MwiPxy5M0

考えてみりゃウン百年間ずっと登場できる狂言回しがいたら
「歴史もの」じゃなくて「伝奇もの」になっちゃうよね

『柔侠伝』や『ジョジョ』みたいなやり方もあるけれど

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 10:47:47 ID:w1T1wOO20

>>116歴史家やジャーナリストが狂言回しとして過去を振り返る構成もありますよ。
大河の【葵三代】なんかはそうだったはず。

作家の思惑でいろいろな手法がある。
手塚には手塚の、浦源太郎には浦源太郎の、
それも作品によってさまざまな方法論があるように。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 19:25:26 ID:deK7G2gB0

>ウン百年間ずっと登場できる狂言回し
>歴史家やジャーナリストが狂言回しとして過去を振り返る構成

よく考えたら我らが太郎ちゃんが立派にその役目を果たしていますな

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 21:20:30 ID:cuQCDQmyO

妖怪　みなもと太郎

一巻から顔の変わらない編集者氏も、また妖怪

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/15(金) 23:20:26 ID:XBpxlyvT0

途中で女性に変わってるよ。＞編集

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 00:53:02 ID:45EnmbAv0

>>166
武内宿弥か八百比丘尼、サンジェルマン伯爵でも狂言回しにせんと…

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 01:08:06 ID:KXYrXaMI0

>>171
前者は石の中で眠っていて、
後者は実はかぐや姫っぽいな

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 03:51:54 ID:45EnmbAv0

>>172
宗像教授か稗田礼次郎か。

174 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/16(土) 09:36:51 ID:hegpgPJS0

みんな一緒にパライソさ、いくだ。

あっ、ついうっかり。気にせず、話をつづけてください。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 14:31:37 ID:45EnmbAv0

>>174
それ、何て島原の乱？

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 18:12:29 ID:zoInX36G0

諸星大二郎

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 18:17:36 ID:zoInX36G0

>>171
そのメンバーで面白そうな話をしてくれそうなのは、
サンジェルマン伯爵だね。

めちゃ胡散臭い自慢話が中心だが・・・・

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 18:27:14 ID:zoInX36G0

マジレスすると、主要登場人物の何人かが狂言回しのような役を演じている。

例えば、江川龍英さん。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 20:26:21 ID:vxkKLSyK0

つーか、狂言回しがいると面白くなるのか？
手塚が源ちゃんに、自分の手法を押しつけてるだけじゃん。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 22:35:59 ID:m/tgLei60

流れ仏陀斬りでアレなんだが、
ヒラメ顔の松陰センセが安政の大獄で退場しない限り、
ヒラメ顔の沖田君は登場しないのだろうか？

だとしたらこれはスターシステム？

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 23:45:26 ID:gaTd8zPL0

>>179
手塚が言ってるんだぞ？　アレがそういう当たり前の常識を弁えた人だと思ってるのか？

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 23:48:14 ID:yLp1aIGU0

告白する。
俺は、みなもと先生が書く女性を識別できない。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 23:53:19 ID:gaTd8zPL0

同じ時代で三人以上の女性を識別する必要がないのでまったく問題がない。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 23:54:54 ID:tTdjdQmf0

鬼小町と、お仁王様もか？

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/16(土) 23:57:29 ID:yLp1aIGU0

>>138が発端でしょ。読み返してごらんよ。

>｢生前の手塚先生にね、『風雲児に狂言回し的な架空のキャラ　(陽だまりの樹の
>伊武谷万次郎のような）　を出したほうが良いよ』みたいなアドバイスを戴いたんだけど、
>歴史の現実に出てくる人物をキャラにするのが僕には精一杯でね。
>…折角のアドバイスだったんだけどちょっと無理です，って言ったら、
>手塚先生は、『惜しいなあ，もっと作品が面白くなるよ』とおっしゃったんだよ。
>でもねぇ、僕の力量じゃそこまではつらいのよね～。」

みなもと先生は「無理だ」っていってんだから、
「風雲児たち」に狂言回しがいないのは明らかだし、手塚もアドバイスしてるだけ。

あと、
>>182は>>180へのレスね。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 00:06:54 ID:3ZOm10xz0

もちろん例外的な場合もあって、竜馬の姉さんの乙女とか、
シーボルトの娘イネとかはわかるが、あとは同じに見える。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 00:47:04 ID:LlJ5x9BF0

つかむしろ、そんなに何人も女（美女）を書き分けられる漫画家って誰？
髪型と服で書き分けてるのは却下。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 01:20:18 ID:pQyxbeVA0

せがわまさきは頑張って描き分けてるぞ

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 05:35:19 ID:KY0bHFoj0

松本れ（ｒｙ

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 09:41:06 ID:wPF6SIHS0

長屋が酷いことに……。

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 11:16:51 ID:dLg+riop0

>>190
なんかあったの？

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 11:22:28 ID:lBQjNoHE0

>>187
村上もとか。仁にはいろんな美女が出てくるぞ。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 11:57:58 ID:3ZOm10xz0

>>182は、みなもと先生自身がネタにしてる、

ワイド版10巻2章扉絵とか

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 12:26:32 ID:VC09FGIO0

長屋が　・・・・＿|￣|○　

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 12:38:13 ID:3ZOm10xz0

過去ログページとかにはしないの？＞長屋

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 12:41:38 ID:L0jA7kbc0

何があったの？
安政大地震か振り袖火事か。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 14:11:19 ID:Y+bj3qFZ0

大岡裁き。

・・・・・・かな・・・・

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 15:11:05 ID:5Ua/xJE70

閉鎖ではないんだから、これまでのことは忘れよう、
ってことだろうな。＞長屋

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 15:16:27 ID:EMcgP37V0

>>196
複数で個人を集中攻撃。
被害者は冷静に対応してたけど、管理人さんが介入した。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 15:18:38 ID:j1Bm1mv90

本当に複数だったの？
自演だったんじゃないの？

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 15:54:14 ID:fPAKlM0/0

自演じゃなくて

被害妄想。

あれはどう見ても冷静な対応じゃない。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 16:18:52 ID:EMcgP37V0

管理人さんの状況判断だと思う。
書き込みの耐性は個人差が大きいから、今回の人は大丈夫でも、同じことを別の人にやれば大丈夫じゃないかもしれない。
原理原則として、そうゆうことはダメってことだと思う。

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 16:34:00 ID:aGyqIU5s0

俺は元凶の二人の書き込みが全然反省してるように見えなかったんだが。
最初にレスつけた人は、なんであんな必死に謝ってたんだ？

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 18:41:32 ID:EMcgP37V0

>>203
オレにもよくわからない。
ひょっとすると、２ｃｈに長くいるから、分からないのかもしれない。
荒らし認定なんか、２ｃｈではギャグみたいなものだけど、世間では、ものすごく悪いことなのかもしれない。

オレたちの感覚って、世間とはかなり違うのかもしれない。ＯＴＺ

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 21:31:18 ID:uyHn+nT50

なに？チャットルームの方？
オイラ覗いた事ないんだが

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 21:45:09 ID:xbHWIOmJ0

>>204
元凶の片割れがよく言うよ。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 22:04:11 ID:Il2cZd/b0

とりあえず、荒れに関わった者全員リアルで集まって
悪名伝ごっこをリアルですること
これでチャラにしたい

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/17(日) 22:48:18 ID:j1Bm1mv90

管理人さんが一人で馬に乗って行くと
暴徒と化した荒らしは静まり返り
「大軍だー！」
という誰かの叫びでバラバラに逃げ出した

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 00:19:43 ID:8ZmHumnP0

全部削除はちょっと・・・

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 00:20:04 ID:8gQevoae0

>>187
安彦良和

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 02:57:25 ID:DvN17FGm0

>>209
ちょっち荒れ気味だったから、削除ログの選択に時間がかかるからじゃないかな？

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 10:44:05 ID:RK47OoYH0

恨みを残さぬために、オールリセットしたらしい。
過去にもあったこと。

よく覚えてないけど、前回はオフ会がらみで、なんかゴタゴタした書き込みがあったような気がする。

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 12:19:51 ID:PlsLjZAj0

>>210
オレ、ガノタじゃないんでこの人どっちが名前でどっちが苗字か混乱する。
お舞らどうして憶えてられるの？
誰かこの人の名前、二度と忘れない憶え方知らない？

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 12:42:36 ID:CzrUI3If0

>>213
風雲児たちはなあ、かつてコミックトムという雑誌に掲載されていたんだが、
その雑誌には、安彦良和「虹色のトロツキー」というマンガも連載されていた
のだよ。
　とりあえずそれ読め。歴史好きなら楽しめるはず。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 12:57:22 ID:18K8S1mPO

>213
語源の上では、安彦という名字は、我孫子とかと同じなんだ。
安彦と書く「あびこ」さんもいる（「やすひこ」さんではなく）。

ちなみに漏れの携帯（富士通製のFOMA F902i）だと
「あびこ」は「安彦」に変換されてくれるが、「やすひこ」はされてくれない。

216 ：名無し募集中。。。：2007/06/18(月) 15:05:33 ID:Sj1EEUZXO

>>187
北条司なんてどうかな

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 15:23:14 ID:7CWO1+XO0

>>216
確かに「キャッツアイ」の三人娘は描き分けられてたな。
描き分けられない作家だと、あの作品は成立しないがｗ

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 16:06:47 ID:cVI38CqM0

>>187
長谷川町子

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/18(月) 21:15:40 ID:ey7iPrdV0

火の鳥のでか鼻が輪廻転生した猿田彦なら、
風雲児たちの女性は、静ちゃんの転生ではないか。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 00:15:57 ID:/pqQNqYN0

>>213
「やっさん」と呼べば？

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 02:01:52 ID:uUUKpPQV0

ガノタじゃなくてもこのスレで安彦さんわからんなんてレス見るとは思わんかった
自分の中ではガンダムなんぞよりナムジと神武の人だから
一番好きなのはトロツキーだけど

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 02:33:45 ID:ub1RP2Ds0

安彦さんって、日本でもっとも絵のうまい漫画家の一人だと思うんだけど、どう？
それを寸分たがえず真似できるトニーもすごい漫画家だよね（作品少ないけど）。

ナムジの頃、ちょうど古事記とか読み始めたところだったから、
興味深く読んだが、神武の頃には飽きてしまった・・・
なまじ原作(記紀)を知っていると、妄想（ファンタジー)についてゆけないかもしれん。

って、いつの間にか安彦スレになっているｗｗ

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 02:40:04 ID:NHFMAXZD0

トニーはもともとSF系の出で、ありあまる画力を徹頭徹尾バカネタに注ぎ込んだ「岸和田博士の科学的愛情」が代表作。
その画力を安彦コピーに注ぎ込んだのがガンAで発表してる諸作品……
元アシとかは大嘘なので信じないよーに。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 03:39:57 ID:MvgUYtjB0

トニーは元々園田健一や夢野れいなんかと同じ大学の漫研出身。
（この人脈が『アフタヌーン』に描く切っ掛けではないか？）
この頃はモンキーパンチ調。
トニー名義で出る前（『ＡＤポリス』辺り？）、サンデーで一度デビューしてる。
“へのへのもへじ”顔のおっさん（名前は『ヘノヘノン』）と女の子の
宇宙海賊退治（だったような）ギャグ物だった。
この作品は高橋留美子調だったなあ。

って、いつの間にかトニースレになっているｗｗ

因みに夢野れいは某ロボット物のメカデザインで名前を見るけど、
同一人物かは俺には解らない。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 07:33:16 ID:xUtFMHD30

トニーを始めて見たのはモデルグラフィックス別冊のゲームグラフィックスの挿絵だな。
大阪特集でステキな西成署の図解を書いてた。
通天閣ロボとか、路上でタオルくわえてうなってる薬中とか。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 07:40:29 ID:xUtFMHD30

その後同じ大日本企画のコミック・ノイジィで初連載のADポリスが始まった。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 12:15:45 ID:eJalnlIc0

トニーほど絵がかける漫画家で、ナンセンスギャグやっている香具師って、ほかにいる？

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 12:30:19 ID:xUtFMHD30

上野顕太郎かな。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/19(火) 19:11:34 ID:eJalnlIc0

>228
ありがと

知らん名前だったんで、アマゾンで検索・・・
早速「夜は千の眼を持つ」を注文しました。

明日届く予定。めちゃ楽しみだ。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 07:32:26 ID:UU8RySx60

http://www.kokusaig.co.jp/CMJ/index.html#75issue

幕末ヤクザのゲーム本日発売。みにゃもと「幕末とヤクザ」史観に
興味のある方是非1冊。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 16:17:09 ID:FWe2yK0q0

>>230
明治残侠伝双六が面白そうかも

だが、オレとコレを遊んでくれる香具師がいない　orz

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/20(水) 19:39:54 ID:AVWsnZDX0

>>231
いいから買っとけ。
俺はボードゲームのコレクターだが、この20年間一度も人間と遊んでない。

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 21:42:06 ID:/af9il870

みなもとギャグは所謂お約束系なんだが、
トニーのギャグは思考の盲点を突くのが多いような。
「UFOは絵の下手な人間の所に現れる」というネタを読んだ時は死ぬほど笑ったが、
その後、今迄それに気付かなかった自分が悔しいというか何と言うか。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/21(木) 23:36:26 ID:FFuDqUEe0

>>233
俺は目撃者たちよりもっと絵が下手だから、
気づかなかったのは当然だな。よし、悔しくない。

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 01:03:33 ID:AP8IymTN0

所ジョージの、
「Q:何故蟹ミソは美味しいのにあんなに少ないのか？」」
「A:捕まるような蟹だから」
を彷彿とさせるな。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 10:46:15 ID:4VWILgXU0

ピラミッドは宇宙人のパワーで造られた！
で、ムチで脅されながら奴隷にされたグレイ達が巨石を引っ張ってたのもトニーだったかな

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 16:07:14 ID:xHuziZjN0

>>230
このゲームのデザイナーも参考文献に高橋敏氏の本をあげてるんだよな、
「幕末とヤクザ」なんて研究をしてるのはこの人くらいしかいないんだろうな。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/22(金) 16:41:15 ID:0SegLpNZ0

オレは、トニーのマントラゴラの出産がトラウマになっている・・・　orz
直前までセクシーに描いておいて・・・あれ。

２ちゃんねるで、和やかなスレでいきなりグロ画像に飛ばされたようなショック。

239 ：名無しの不運児：2007/06/24(日) 10:33:30 ID:3HqzEBOq0

司馬がこね、塩野がつきし歴史餅、ギャグをまぶして食うはみなもと

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 12:27:35 ID:PJI8tzoK0

そんなに楽な道のりじゃないと思うぞみなもと太郎ｗ

だいたい司馬がこねってところがウソだ。先人はもっとたくさんいる。
個人的にはすわりしままにくらったのが司馬だと思うね。

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 19:06:48 ID:mUGvCiLq0

ギャグをまぶして喰ったはいいが、量が多すぎおなかぱんぱん、重い体は這うしか出来ず。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/24(日) 20:21:16 ID:vBceSs/S0

>>241
まあ、ひどい。60越えた先生が、一刻も早く維新にたどりつきたがっておられるのに…
「這うしか出来ず」は余りなお言葉…

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 07:38:28 ID:+w9kCRkG0

じっくり進んでいるからこそ面白い。

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 08:59:13 ID:V23B9HkA0

できれば、あともう２０年くらい続けて欲しいね。

幕末文学のヘゲモニーを取ってくだされ、せんせい！

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 10:04:00 ID:V23B9HkA0

環境関連のテレビＣＭの胡散臭さって、はなにつきません？
地球に優しいとか、地球に貢献とか。
省電力型の新商品を売りつける口実が、「地球環境」。
本当は、そんな商品を使わない生活が地球に優しいのに・・・

本当に地球に優しい生活は、松平定信の「寛政の改革」ですよ。
質素倹約。これしかないですよ。

田沼意次の政敵として悪く描かれる定信だけど、
今の世の中に1人くらいいて欲しい政治家のうような気がする。

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 10:08:26 ID:U8vy6WpAO

ポル・ポトの方がもっと地球に優しいよ。
地球を食い荒らす人間そのものを間引いてたんだから。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 10:25:39 ID:V23B9HkA0

え”っ。
ポルポトと比較されるとは・・・

昨今の政財界の風紀の乱れを嘆くあまり、
軽い恐怖政治もありかとは思ったり・・・
あぶない兆候かしらん。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 12:10:08 ID:DxbEXsH70

>>247
アドルフくんとかヨシフさんも君の考えに賛同してくれると思うよ。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 12:23:40 ID:YofkNX/x0

>>245 は歴史を動かすのに重要なのは、そのときどきの時代の流れを読む
ことだってのが、わかってないね？

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 13:11:23 ID:LaACpX+X0

>>245
定信ちゃんのやった寛政異学の禁だけはご免こうむる。
儒教の中の、一番保守的、身分差別的、
新規の発想を認めない朱子学なんぞを
この現代に押し付けられてたまるか！

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 16:02:18 ID:V23B9HkA0

>>250
人をもっとも残酷にさせるのは「正論」。
そして、現代社会で正論を正論ならしめるのは、「科学的」という裏づけ。
ヒトラーの民族殲滅政策を後押ししたのも、当時最新科学(?)だった優生学だったでしょ。
江戸時代はともかく、21世紀に朱子学が復活するはずありません。

21世紀をぐちゃぐちゃにする狂気の学問があるとすれば、
急進的な「環境(政策)学」でしょう。

異常気象の頻発は、そのうち経済に壊滅的な打撃を与えるでしょうし、
そうなったとき自由経済と地球環境を天秤にかけることになるんじゃない？

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 16:54:32 ID:LaACpX+X0

>>248
人浦さんと須田倫さんのことですかｗ

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 18:51:21 ID:NEqU5hFZ0

けざわ・あずまを忘れないで！

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 18:57:48 ID:Z5Kn2EOx0

>>251
リサイクルするために、廃棄するよりかえって資源を消費している、
なんて話を目にすると、すでにそれは始まっているんじゃないかという気が
しないでもない。

255 ：マンヴァさん：2007/06/25(月) 20:27:06 ID:6WZ6y+ER0

　「鯨を守るために人を殺しても良い」　って人たちもいるしね。
　
　そこにあるのはまさしく、「庶民の目線」があるかどうか、ってトコロだったり。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:45:55 ID:V23B9HkA0

このさき、地球環境の保守が、財産権や生存権に優先するような時代が来るかもしれないよ。
下手すると、環境保全をめぐる利権が世界戦争のネタになるかも知れない。

あまり人類が追い詰められる前に、質素倹約的な価値観の復権があるといいかなって思う。
定信は多少強引でも、為政者として民の生命を守るという倫理観は守っていたでしょ。
弱者救済の政策も徹底してたし。

政治家みんなが松平定信じゃぁ息苦しいけど、彼のこともう少し見直してもいいんじゃないかな。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 21:56:31 ID:rqP8j1Cu0

「質素倹約的な価値観の復活」を権力で強制するって時点で……

人の心を力でどうこうしようなんて、それで世の中回るもんかい。
「力」が去った時点で反動が激化するだけ。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 23:04:37 ID:eSqX32Dg0

「風雲児たち」の定信は無能でも私利私欲の亡者でもない。
「それならまだ打つ手はあるという事か」は名シーンだと思う。

ただし、観念論的な視野の狭い理想主義者でしかなかった。
それで理想のために命がけで邁進すれば
まだ「悪政、幕府内部の膿と心中する」事もできたんだろうが、
土壇場で現実に対してつまんない妥協をしてしまった。
目先の政敵に対抗するためにロクでもないパワーバランスの信奉者に堕した。

歴史にＩＦはないのは百も承知だけど、
幕府の土台固めの時期か、
あるいは逆に嫌でも現実を直視しなければならない幕末だったら
もうちょっと活躍できた人じゃないかな。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 23:27:11 ID:37pUwNuh0

贅沢は言わないから
国家元首が島津の殿様で、都知事が金さんで、シンクタンクが尚歯会な、
そんな国に住みたい。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/25(月) 23:47:53 ID:V23B9HkA0

それはかなーり贅沢ｗｗ

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 00:13:44 ID:vxpOMWDX0

技術の進歩とか経済の変化という概念が全く無いのは致命的＜定信
まあ、あの時代の毛並みのいい武士では無理もないが。
老中就任後は江戸城内という狭い現実しか持っていなかったわけで、自分の理想というフィルターを通さずにものを見られなかった。
だもんだから、対ロシアとか蝦夷地問題とか、自分の世界の外の問題には対応できなかったわけね。
悪人ではないが、一国の政治を左右してはまずい人間だったと思う。

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 00:20:24 ID:eYD1am6T0

>>259
じゃがな、人によってはあべが島津の殿様と思う人もいれば、おざわが島津の殿様
と思う人もいる。さらにしいやみずほこそが真の島津の殿様と思っている人がいるのも
事実。難しい物であるな。70年前のドイツは人浦さんが島津の殿様と思って権力を
与えてああなっちゃったんだよな・・・。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 00:49:25 ID:2Suev66i0

>>261
>技術の進歩とか経済の変化という概念が全く無いのは致命的

徳川幕府自体が、進歩や変化と対立する政権だったわけだし、
祖法に倣うのが善とされた時代であったことも考慮して欲しところ。

それに政敵の田沼意次の存在を否定するあまり、、多少なりとも
意固地になって、柔軟に対応できなかったんじゃないかという気もする。

定信の不運は、生まれが良すぎたことじゃないかな？

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 10:34:54 ID:dVGynR2T0

>>263
それは定信個人にとっては不運だが、そいつを為政者として受け入れなくちゃならん民にとっては災難だ。
「風雲児たち」においてはしばしば見られる構図じゃん、為政者個人の人生経歴からしたら自然な発想だがある人たちにとっちゃ大弾圧になった、ってのは。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 18:53:03 ID:2Suev66i0

ヤバイ。ワイド版読み返してたら、定信を擁護するのは間違いだったかもしれんと思えてきた・・・
確かに彼はクセがありすぎだよね。名君だと自惚れて、自己満足で強引な政策を押し付けてるし。
かなり批判的な描きかたされてるから、みなもとセンセも定信は嫌いなんだろうね。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 22:58:25 ID:dVGynR2T0

>>265
みなもと太郎本人の好き嫌いはコミケかどっかで聞いてみるしかあるまい。
風雲児たちという作品を描く上での立脚点は確実に「庶民の味方か、否か」だけど。

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/26(火) 23:58:47 ID:63aQNAxq0

でもまあマンガ家としては寛政異学の禁とかで
言論・表現の自由を弾圧をしたのが気にくわないんじゃないかね？

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 00:27:00 ID:J1+xPudT0

>>266
作品の中での好悪の立脚点は、「幕末・維新との歴史的関係」だと思うけど。。。
だもんで、蘭学を好み、開国まで考えていた田沼親子は評価されるし、復古的な定信は批判される。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 00:31:59 ID:13MlJHkA0

>>268
全部通して読んでごらん、としか。　そんな進歩史観もどきのレベルだったらとてもここまで保たないよ。

270 ：マンヴァさん：2007/06/27(水) 01:03:18 ID:LgbfT4HA0

　というか、作家が印象としての好悪を基準にして、作品内での人物像や扱いを変えている、という
前提が間違っていると思うよ。
　インタビュー記事の中で、「彦九郎は書き始めた頃はどうにも好きになれなかったけれど、描いて
いくウチに（自分なりの解釈として）彦九郎像ができあがってきた」という様なことも言っていた。
　定信が嫌いだから悪く描いた、というのなら、彦九郎だってもっと悪く描かれていたハズでしょ。

　作品というものが、作家の私的な好き嫌いと全く無関係と言うことはないけれど、それでもそういう
ものを越えたところで描かれるものだよ。
　…まぁ、世の中には好き嫌いがモロに出てくるタイプの作家もいるけれど。　

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 02:10:54 ID:gw/asK190

13巻のタイトル
「能天気定信」
(編集者が考えたのだとしても)
やはり作者も多少含む所があったのでわ？

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 02:26:09 ID:nJegmgIe0

>>259
>>都知事が金さんで

いや、いまにそんな名前の知事が出現する予感。　神奈川あたりが最初か？

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 08:59:40 ID:J1+xPudT0

>>270

宝暦治水伝の後に若い彦九郎が初登場したとき、かなり嫌な印象を受けたよ。
コメントやギャグの細かなニュアンスで、作者の人物評は読者に伝わると思うよ。
好悪と人物評は連動していると思うし。。。。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 09:38:50 ID:cByv3G/W0

漏れは　>>268　氏に原則賛成だな。

ただし"好悪"というより、「幕末・維新との歴史的関係」が登場人物を描く上での評価基準になっている
と言った方が、より正確ではないだろうか。

幕末のキーワードを三つあげると「開国、討幕、尊王」になる。
いわゆる10段階評価で重みづけをすると、
「風雲児たち」は原則「開国：非常に強く肯定　討幕：非常に強く肯定　尊王：弱く肯定」の立場で
描かれている作品になる（と思う。あくまで個人的な見方）ので、これに沿って人物は評価されている。

上記に当てはめると、
松平定信は「開国：非常に強く否定(-5)、討幕：非常に強く否定(-5)、尊王：弱く否定(-2)（全般的ではないが、尊号問題などで朝廷と対立した）」
合計-12ポイントの人物になる。作品中では全般的に強く批判的に描かれ、行動評価が辛くなる人物になる。

一方、高山彦九郎は「開国：不明(0)、討幕：非常に弱く肯定(+1)（幕府を倒すというより、朝廷の関係で幕府の権力を弱めようとした）、尊王：非常に強く肯定(+5)」
合計+6ポイントの人物になる。このため「風雲児たち」的には肯定的に描かれるし、行動評価も加算要素が高い。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 10:51:44 ID:qrQgEGPp0

>>273
潮版で読んだおっさんにとっては治水伝ははるかに後なんだがな

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 12:27:02 ID:4NINJzwN0

>>274
尊皇に関してはダウト。
彦九郎以外に尊皇思想の持主を肯定的に描いてる例はほとんどないような気がする。
これから活躍する連中は尊皇思想の持主ばかりだろうけど、幕末の尊皇って、目的で
なく手段って感じがする。攘夷のための尊皇、攘夷を諦めた後は倒幕のための尊皇で
彦九郎のように、尊皇自身が目的として行動してないような気がするんだな。

おれも>>273と同じ。彦九郎って全く好感もてなかった。今でもあんまり好きじゃない。彦
九郎の登場場面を読んだのは宝暦治水伝より１０年以上前だが。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 12:54:24 ID:NsrqP8Mi0

>>274
「攘夷思想者」に関しては「開国」に対立する概念として、
みなもと史観では、ﾏｲﾅｽポイントに描かれているととらえておｋ？

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 13:17:50 ID:J1+xPudT0

薩長出身の維新の立役者たちは、攘夷論者として登場し、開国論者に変化してゆくわけだが・・・

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 13:19:44 ID:NsrqP8Mi0

>>273
もともと宝暦治水伝は、コミックトム連載の風雲児本編とは別に発表された、
『波闘』という作品を、リード社版になった時に、時系列順に載せたものだから、
治水伝での描写と、彦九郎ちゃん発登場の描写を同列に比較はできないよ。

治水伝の島津の殿様は、あの重豪の父にあたるけど、顔がぜんぜん違ってるだろ？
そのあと重豪が「何代たっても同じ顔でーす」と言ってるだろ？

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 13:20:50 ID:NsrqP8Mi0

>>272
まさかキムさんじゃないだろうなｗｗｗ

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 13:34:32 ID:J1+xPudT0

あれ？
宝暦治水伝って、後から描かれたものなの？

記憶では、保科正之と蘭学事始の間のエピソードだった
気がするのだけど。。。
（ワイド版のコミックでしか知らないのだけど）

282 ：281：2007/06/27(水) 13:40:19 ID:J1+xPudT0

すまぬ。リロードせずに書き込んでしまったんで、話題が前後してしまった。

>>279
なるほどね。宝暦治水伝だけちょっと異質だとは思っていたんだよね。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 14:21:12 ID:54WfJ84m0

>幕末の尊皇って、目的でなく手段って感じがする

そもそも「尊皇」が手段じゃなかった事なんてあるか？

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 15:36:08 ID:4NINJzwN0

>>283
彦九郎とか水戸光圀なんか、尊皇そのものが目的って感じがするけど。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 15:46:22 ID:lfxUlgJr0

>>274
そういう「他人が何を考えてるのか外から点数づけで判断する」ってのは
無意味だと思うけど、それでも敢えてそのロジックに乗っ取るなら
『風雲児たち』においては幕末の政治的パラダイムだけじゃなく
「庶民重視」と、何よりも「キャラとして面白いか」を除外しちゃいかんだろ。

彦九郎のウェイトが上がっていったのはこの２点だろうし、
ベニョブスキーなんて「キャラの面白さ」だけであんなに出番があった。

286 ：マンヴァさん：2007/06/27(水) 15:57:29 ID:LgbfT4HA0

　みなもと太郎の最終的な彦九郎解釈は、本人の談によると、「あの時代に幕府を中心に据えずに “救民” を
考えると、最終的に尊皇という観念論に行き着かざるを得なかった。彦九郎の考えの中心は、あくまで尊皇そ
れ自体ではなく、尊皇という観念を通じての救民にあったのではないか。それが晩年での彦九郎の苦悩（個人
での救民活動でははかばかしい成果を得られず、尊皇活動をしても人々の暮らしは良くなり燃せず、知人友人
には迷惑をかけるだけになってしまうに繋がっているのではないか」というものだよ。
　この辺りは作品内でもきっちり描かれているし、水戸光圀（水戸史観）が「尊皇さえしていれば民のことはどう
でも良い（幕府に対する反発としての尊皇）」　という尊皇主義である事ともちゃんと対比させている。

>>273
　俺も別に彦九郎は好きじゃないよ。風雲児キャラの中ではむしろ嫌いな方。
　それに、作家の主観的な好悪が、描写に一切関係しないなんて事も思わない。
　鳥居に関してなんか、直接ナレーターとして語るセリフの中で「胸くそが悪くなる」とも書いてあるしね。
　俺が言っているのは、だからといって「作品の中で批判的、敵役として描かれている事＝作者がそのキャラ、
人物を嫌っているからだ」と決めて解釈するのは、安直だという事。
　好き嫌いだけでいいなら、漫画とか物語になんかせずに、エッセイで「こいつ好きー、こいつ嫌いー」って書いて
いれば良い。
　物語として、漫画作品として作っている以上、好き嫌いとは無関係に批判的に描くこともあれば、逆もある。
　ていうかそもそも、作品を読む上で作者がどの人物を好きか嫌いかなんてアテ推量でどうこう言うことに、たいし
て意味なんか無いと思うけどね。

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 16:58:22 ID:o5BosNjT0

＞作品を読む上で作者がどの人物を好きか嫌いかなんてアテ推量でどうこう言うことに、
＞たいして意味なんか無いと思うけどね。

意味はなくても、好き嫌いこそ庶民の関心事ｗ

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 18:19:32 ID:J1+xPudT0

田沼意次と松平定信の対比などは、従来のステロタイプ的な評価を
覆すこと自体に、みなもと先生が喜びを感じている気がする。

従来俗物だと思われてきた意次を、ことのほかスケールの大きな政治家に仕立て、
対する定信については、そのケツの穴の小ささを嬉々として描いて、マヌケあつかいしている。

だもんで、なんか定信のこと嫌いなのかなぁって思ったのよ。

「風雲児たち」に公正な歴史を求めているわけじゃないので、主観がバンバン入っていてＯＫだし、
むしろ好悪がはっきりした、みなもと史観みたいなのが楽しいわけだしね。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 18:27:58 ID:YG7RLkJl0

ただ思い入れのあまり「やっぱり頼山陽やりたい！」っていまさら言い出すのは勘弁してください

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 19:32:08 ID:V9c9SBZu0

いやオレはうれしいよ

頼山陽伝読みたいし

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 20:17:48 ID:R9YBa0il0

定信公に対しては作品の流れ的にはもろ悪役なのに
作者自身によるフォローが入っているのであるから
作者的には評価する部分もあるちうことでしょう
鳥居要蔵のように「命令しといて他人のせい」ちゅうのが
人として一番あるまじき行為

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 20:18:29 ID:RaLGOwny0

何たることをぬかちんちん

この台詞で定信萌えになりました。

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 20:28:06 ID:V9c9SBZu0

定信は自分ではよいことをしているつもりでぜんぜん駄目と言う
そのあたりのギャップがギャグキャラとして際立ってるんじゃないかな？

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 20:42:20 ID:53RGcWj2O

創価の作家が尊皇を肯定する訳ないだろ

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:42:29 ID:prQ8pPE+0

今日発売の乱の話はしてもいいのかな

小栗上野介の名前が出てきたの、もしかして初めて？

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 22:56:51 ID:F3a7jFid0

彦九郎については「彼は尊皇という、まだこの時代では未知のものにすがるしか選択肢が残されていなかった。
しかしこの思想は後世多大な犠牲を払って否定される」というようなナレーションが入っていたと思う。
だからといって彼をまるっきり否定的に描いているわけではないよね。むしろ好意的。

好き嫌いだけではいい歴史マンガなんか描けないと思う。
作者の好みを詮索するのはいいけど、それによって何か根本的なものが掴めることはないんじゃない？
（読者が「おれこのキャラ好き」「嫌い」ってのは別にいいけど）

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/27(水) 23:27:50 ID:ATa6X1ne0

今月号、セブンイレブンだとおまけがついてくるよ。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 03:24:55 ID:iwZ0ZqVH0

>>297
しまった。普通の書店で買っちまっただ。
おまけがなんだったか、教えてくだせえ。お代官様。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 03:44:12 ID:gP1a52Sn0

これで雲竜全て消化？

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 03:56:30 ID:iwZ0ZqVH0

>>299
まだ完全消化じゃない。ハリスに朝廷のことを知られるシーンがこのあとあるだろう。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 08:05:56 ID:2PZ+cZZp0

>>298
図解・戦国八大合戦

細かい字が多くて、まだ読んでない。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 11:49:55 ID:iwZ0ZqVH0

>>301
情報をいただき感謝します。
さて。幕末の小判流出を解説していただいた、今回の風雲児たちの重箱の隅をつつきます。
長崎でクルチウスと話している海軍教師が、いまだにファビュスな件。
もうペルス・ライケンに代わってなきゃねぇｗｗｗ

雲龍の切り張り再録で忙しくて新キャラ出す暇が無かったのかな？

303 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/28(木) 18:43:44 ID:cYD0NV+l0

金の流出。
┐(´ー｀)┌　　
なんで事前に、あのカラクリに、気がつかなかったのかと。

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 20:27:51 ID:EDw5gmS+0

>>303
逆に一両＝メキシコ銀4枚にしとけば大もうけだったのになｗ
まぁ銀と銀の交換比率を決めたんだから仕方ないんだが。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 20:40:27 ID:6x97HyY80

>>303
わかってても拒否できないでしょ。ロシアの樺太利権だってそうだったし。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/28(木) 22:07:04 ID:p3s/8pHB0

相手国の銀と自国の銀のレートがどうの、ってことは考えても
相手国内での金と銀とのレートがどうか、ってとこまでは
なかなか考えが回らないでしょ
（自国と同じと思ったとしても不思議ではない）
特に外交経験の少ない国では

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 02:22:51 ID:Ol/1XGqf0

>>305
♪強ければ　それでいいんだ　力さえ有れば　いいんだ

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 06:02:11 ID:6HRZcIV90

金、銀の交換レートか…

井沢元彦の「銀魔伝」　幕末坂本竜馬編が出てたっけ？
このネタ突っ込むのなら、そもそも何故、日本は東西で基本通貨が違うのかっつうところまで書いて欲しかった（西は銀、東は金）
だからこそ両替商が発展したんだが…

「銀魔伝」
田沼や源内の描き方から風雲児の影響受けてたような気がするなあ…

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/29(金) 11:11:20 ID:t6JCWyPm0

唐人お吉が出てくるシーンって、たいてい不愉快になるね。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 10:27:01 ID:wI3R3Sdj0

>>307
砲艦外交と言うやつだな。この当時のちまたの攘夷論者の浪人どもが、
大砲を備えた黒船に勝てると本気で思ってたんだろうか？
幕府は清の惨状の情報を得てるから、弱腰になるのもしゃあない。

懐かしアニメ、タイガーマスクのエンディングテーマ、名曲だよな。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 12:47:53 ID:XIiISy860

今回のはコンビニ立ち読みはあきらめた
あたまから煙がでそうだ…orz

312 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/06/30(土) 17:56:11 ID:6ZSU2O1B0

>>311
┐(´ー｀)┌　　
毎号買って、アンケートハガキを送るんですよ。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 18:46:51 ID:LePAGnPi0

オレ的には、当時の攘夷論者と現代の護憲を唱える平和念仏教徒とが重なって見える。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 18:52:53 ID:wI3R3Sdj0

>>311
桜島ンごたる、にせどんばい。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/06/30(土) 19:37:08 ID:QBQfQ6AF0

猛烈な数の小船で夜襲をかけて
６,７割は撃沈されてでも切り込めば、、、
とか
差し入れだよーと町人を装い焼酎類樽で渡して
おだてて酔いつぶして寝入ったところを、、、
とか、考えてはみたらしい
ただし成功したとしても（ｺﾚ自体まず駄目っぽいが）
次は臨戦態勢の大艦隊が来ちゃう訳ですが、、、

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 00:39:57 ID:tHL7D4HU0

こんな時に、目玉さんが生きていてくれたら・・・・
オランダを外交顧問に迎えていれば・・・

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:21:58 ID:XxLIosi80

歴史にたらともしは禁句ですよ。そんなことを言ってると
「ああ、こんな時あんちゃんがいてくれたら・・・」
になりますよ。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 01:41:59 ID:UMwD1Jvr0

佐久間象山がこのとき国許蟄居なのも痛い。
この交換レート改正には、万延元年遣米使節まで待たにゃならん…

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 05:02:40 ID:7lxn96WB0

>>314
日本語でおk

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 05:09:59 ID:oNnnVnps0

佐久間がいても交渉に口出しできないと思うが。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 10:23:51 ID:kp1E6rST0

歴史は「もし」を問うためにある。
それがなかったらただの死んだ学問。
何の教訓も指針も得ることができないだろう。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 10:31:56 ID:o3vB0j9T0

「もし」を問うためにあるのではなく、
事物の関連性を問うことによって未来を見通すための思考を養うためにある。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 11:03:18 ID:1pIN/ckX0

もし象山が国許蟄居せずに
もし象山が交渉に関与できるほどの権限をもっていて
もし江川さんがまだ生きていたら

大喧嘩になっていただろう

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 12:06:22 ID:o3vB0j9T0

まぁ、あの性格では将軍家嫡子に生まれてもどうにもならんかっただろうw

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 12:53:35 ID:UMwD1Jvr0

>>319

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 13:03:18 ID:UMwD1Jvr0

>>319
空送信ｽﾏｿ。
さて３１９ドンな、冗談のんまかにせどんな。
風雲児ば読むとに、薩摩弁の判らんお人な、
居ようもなかち思とったが、
おはんな、ほんに判らんごたるか？
冗談でごわそ？

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 15:40:49 ID:Fvqlq2mP0

お吉は軽く流して欲しいんだがなあ・・・

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 20:56:44 ID:x0bfZ8080

>>303

その辺は佐藤雅美『大君の通貨』
同『江戸の経済官僚』
を読むと興味深い記述がある。

大雑把に言うと、当時日本で流通していた主要貨幣である天保一分銀は、
幕府がいつでも小判（金貨）と交換することを保障しているからこそ、
一分＝1/4両の価値があったらしい（地金換算だと天保一分銀の価値は1/12両。
幕府は、一分銀一枚につき三倍の信用創造を行って益金をたんまり取っていた）。

つまり、幕府は事実上の兌換貨幣（それ自体が価値をもつ金属貨幣に対して、
交換の保障が価値となる通貨）を流通させていたわけで、
これは記録にある限りぶっちぎりの世界初だとか。
それが可能だったのは

1、鎖国をしていたこと
2、金銀を中央政府が厳重に管理していたこと
3、贋金作りを完全に押さえ込んでいた事（まあ、薩摩のアレはあるけど）

が主因だとか。

329 ：続き：2007/07/01(日) 20:57:59 ID:x0bfZ8080

で、ハリスがやったことは極端に言えば、
「お国の一万円札という通貨は製造費が20セントほどですから、一ドル＝五万円
が正常な交換レートですな」と言ったに等しい。
ハリスがこの辺の機微を理解できなかったのか、
あるいはできないフリをしたのかは謎だけど。

また、日本側もこのカラクリを正確に理解している
人間がその当時だれもいなかったため（セクショナリズムの弊害）、
そのままで行ったらしい。

ちなみにこのカラクリを作った人は最初は田沼と目されていたのだけど
本当は幕府勘定方の歴代の合作だとか。

330 ：328　続き：2007/07/01(日) 20:59:00 ID:x0bfZ8080

331 ：328　続き：2007/07/01(日) 21:00:10 ID:x0bfZ8080

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 21:01:48 ID:x0bfZ8080

多重書き込み深くお詫び申し上げます。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/01(日) 21:39:23 ID:UMwD1Jvr0

>>328
幕末の贋金造りは薩摩だけじゃないよね。
加賀銭、長州銭、仙台銭、薩摩銭と、
有力大名がごっそり造っていた。

悪貨は良貨を駆逐する。

幕府の、この海外レート設定ミスと、国内での贋金流通、
そして攘夷事件に対する賠償金、海外兵器を購入する資金などで
経済がガタガタになったのも、滅亡原因の一部。

赤城山中に眠る小栗の幕府埋蔵金の俗説は
ふところがすっからかんになった幕府に、
とてもそんな余剰金があるわきゃないので、
ま、御伽噺でしょうな。

334 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/02(月) 09:52:35 ID:Wv0dXBZt0

φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ
勉強になります。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 18:12:28 ID:fdYAv6e/0

>>333

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/02(月) 18:24:44 ID:fdYAv6e/0

>>333
空送信誠に失礼。　加賀銭と仙台銭は、最初から贋金造りをたくらんだのではなく、
藩内のみ通用のため鋳造されたものです。
ただ、それを他藩や江戸に持ち込んだ連中がいて、結果的に幕府の負担となったのです。
前田家と伊達家の名誉の為訂正。

島津と毛利は当然、最初から幕府を混乱させるため贋造したのです。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 08:42:05 ID:pUulp4hp0

>>321
「風雲児たち」のなかでの歴史の分岐点つうと意知暗殺あたりかね？
もちっと田沼政権が続いてるところにラックスマン来日。日露国交樹立とともになし崩しに鎖国解除…
ロシアは日本という物資供給基地を得られたので東シベリア、アラスカ開発に本腰。北米大陸で英露対立。
合衆国成立時には西海岸はロシアとその尻馬に乗った日本が…

いやまあロシアがそこまで強大化したら併合されちまうか。
でも現代でも日本の目と鼻の先にあるのにロシア極東部、いまいち発展してないよね…

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 09:16:14 ID:+3tTkGgE0

今月のニュートンは、伊能忠敬だ。
関係者は、高橋至時や麻田剛立などが出てくるぞ。
ワイド版で12巻に出てくる話。
6ページあるから堪能してくれ。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 13:34:54 ID:n2Q5BPjB0

料理勝負って現実にも行われることがあるものなんだろうか？
マンガや料理の鉄人なんかの中だけでのこと？

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 13:35:44 ID:n2Q5BPjB0

誤爆スマソorz

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 18:09:37 ID:BShbzXAS0

ちなみにペリー饗応時の八百善バーサス百川は
ダブルノックアウトですた。

などと誤爆に無理やりレスをつけてみる。

あと、『文学界』という雑誌の去年の七月号あたり（うろ覚え）
に黒岩比佐子の連載でペリーの食った献立が詳しく解説されてた。

342 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/03(火) 18:15:38 ID:x6ks4yio0

大食い勝負は、マジでやってたらしいね。

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 22:51:02 ID:W3rkht280

>>341
八百善も百川もペリーの口に合わなかったってことですか？
どちらも落語に出てくる料理屋ですね（つーか、あたしゃ落語でしか知らないけど）。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/03(火) 23:02:43 ID:hwqEtX7S0

>>343
そらまあ、当時の米のご馳走なんぞ、豚の丸焼きだの
七面鳥の丸焼きだの、Tボーンステーキだのでしょう。

21世紀の現代だから米国でSUSHIだのTOFUだの受けてますが
当時のアメ公に繊細な日本料理なんざあ舌が判別できやしませんがな。

四神剣のかけあいもできゃしますまいｗ

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 05:06:56 ID:+l43ELrR0

とにかく肉。欧米は主食がパンじゃなく肉だから
鳥の炙ったのがほんの一切れ、あとは野菜と魚、というのでは
日本人にとってご飯が半膳、パン1かけらも出てこないのと同じ
いちおう歓迎の意図は伝わったそうだがうまいかどうかは別の話

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 09:03:10 ID:XLwIB+GO0

逆に幕府役人をポーハタン号にまねいたパーティーでは肉料理が出て役人側は気にせず平らげたらしいけど…
何とも思わんかったのかね？　慶喜が豚一って言われてるくらいだから意外と肉食の習慣があったのかね？

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 09:38:39 ID:BLTe0suz0

>>346
江戸末期は冬に猪や鹿、馬の肉などを販売していましたから。
冷蔵設備が無いから、冬季限定ですが。
浅草馬道の「ももんじ屋」など獣肉を売る店も在りました。

食べると滋養がつくから、「薬食い」と言われていました。
猪と呼ぶのをはばかって山鯨と呼ばれたり、鹿鍋を紅葉鍋、
猪鍋を牡丹鍋、馬鍋を桜鍋など呼び、密かに広まっていました。

将軍家でも雑煮にはウサギの肉を入れていましたし、
井伊家では、直弼の前の代まで、冬季、近江牛の味噌漬を、
将軍はじめ御三家、御三卿、老中他の幕閣諸公らに、
進物として贈呈していました。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 10:05:36 ID:ONe5xOUy0

豚義理で話題を変更させてもらうけど
松前藩のアイヌへの搾取や虐待は徳川幕府が
北海道にもっと関心を持っていたら防げたと思うか？

349 ：343：2007/07/04(水) 10:48:26 ID:EGi2uzKQ0

>>344 >>345
なるほど。
こんな極東の島国ではこんな草と魚ばかりの粗末な食事でも精一杯のもてなしなのだろうと
具合を飲み込もうとして、飲めぬクワイを無理に飲み込んだというわけですなｗ

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 11:21:05 ID:fxgmq+YQ0

>>348
松前藩が徳川幕府に変わるだけで、搾取や虐待は無くならなかったと思う。

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 11:26:16 ID:0qIk4/kYO

>>348
多分あまり変わらなかったのではないか。
むしろ本腰を入れていたら、搾取とは別の次元で
アイヌが追いつめられていったかも。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 11:38:14 ID:XHZFrvDw0

>>348
そもそも当時の人間に「アイヌを搾取したり虐待したりしたらだめ」って言っても、言ってる意味が伝わらない。
今みたいに「国民＝国家に人権を保障される人」という常識がある時代じゃないし、そもそもアイヌを日本国民とみなす思考も、
それどころか「日本国」という意識すら今とイコールでは語れないような時代だったんだから。

今の良識をあの時代に持ち込んだところで意味がないんだよ。
わかりやすく歴史をひもとくための手法として以上の意味はない。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 12:21:50 ID:dcLzNppH0

>>そもそも当時の人間に「アイヌを搾取したり虐待したりしたらだめ」って言っても、言ってる意味が伝わらない。

んなこたないだろ？　いつの時代でも搾取、虐待は悪だろ？

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 13:48:55 ID:mMU3YT4s0

いや、それはどうか？
アメリカや南アフリカで黒人に市民権がもらえたの、けっこう最近だお！

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 14:08:08 ID:n5MqOHAa0

奴隷がなんで悪なの？って時代もあったわな。

356 ：マンヴァさん：2007/07/04(水) 15:55:29 ID:sl3/l26g0

　
　搾取や虐待が普遍的な “悪” ならば、帝国主義だとか奴隷制だとかはあり得ず、そして
グッドウィルもこんなに大きくなってはいないのです！　総括よ！　オルグっちめぇ！

　ただアイヌに関しては、松前藩の「幕府に目をつけられないようにしつつ利益を増やそう」
という基本姿勢が無くなる分の変化はあったとは思う。
　それがアイヌにとって良い結果になるかどうかは分からないけれど。
　あとは田沼みたいに北海道開拓に意欲的な人間が幕府側に居続けたかどうか、なんじゃ
ないかな。
　そうなると、非人や無宿人が開拓団として送り込まれて、一種の同化政策がとられて、“ア
イヌ文化” は、もっとく早くに無くなっていたかもしれない。

357 ：３４４：2007/07/04(水) 17:22:46 ID:BLTe0suz0

>>349
このあと攘夷の時代になりますってえと、異人さんが袈裟懸けに四､五人斬られやして
あとからどんどん斬られやすｗへい、おあとがよろしいようで。

358 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/04(水) 18:45:32 ID:mKv5U/jw0

江戸時代、蝦夷（北海道）と琉球（沖縄）は植民地だったと考えたほうが、わかりやすいと思う。
松前藩のアイヌ搾取（直接統治）はオランダのインドネシア支配と似てるし、
薩摩藩の琉球支配（間接統治）はイギリスのインド統治に似てる。

明治以後に、中央政府の直接統治になって、ひどい搾取がなくなったことを考慮すれば、
蝦夷も琉球も、幕府の直轄地（天領）になってたほうが、マシだったと思う。
江戸時代、直轄地（天領）は、諸藩の領地よりも税が安く、住みやすかったらしい。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 21:12:15 ID:Y21fwYO80

>>358
蝦夷のほうは「アイヌ」社会自体が急速に崩壊の方向へ向かい、
琉球のほうも完全に本土と税制が一体化したのは大正時代に入ってから。

維新っつっても「日本の」維新でしかなく、
そこらへんの「周辺植民地」に改革の成果が届くのはもっと後の話でありまする。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 23:32:05 ID:Vsjw70ga0

このスレは勉強になるなぁ

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 23:41:45 ID:Vsjw70ga0

日本の歴史教科書はアイヌについて、無関心すぎだよね？
1993年の大河ドラマも、「琉球の風」と「炎立つ」(奥州藤原３代)。
琉球の対抗馬なら、北はアイヌ関連が来ても良かったのに・・・

シャクシャインの名が日本人に知れわたる日は来るのだろうか？

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 23:50:53 ID:5/tvW3Oo0

そういうのを一まとめにして語るためにも、
大河ドラマに「菜の花の沖」を！

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/04(水) 23:53:47 ID:vC+JmKOkO

アテルイ→安部氏の系譜は、広い意味でアイヌ関連のような。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 00:59:50 ID:Bn8gXgtF0

アテルイの末裔が２人も首相の座に就くとは。
広い意味でアイヌに席捲されてるな？>>>>オレたちシャモは

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 01:23:04 ID:k/TYsL9O0

アイヌネタやると「北海道旧土人保護法」に触れざるを得ない点がネック。

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 09:25:29 ID:0/vS8vhq0

>>365
維新時に榎本､大鳥、土方らが『蝦夷共和国』を創ろうとしていたが、
彼等の構想の中では、アイヌたちを、どう位置付けようとしていたのだろう？

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 11:15:53 ID:JGfQ2PWk0

まだそこまで考えて無かったんじゃないかな？

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 14:00:15 ID:q3HW92r60

ドウデモイイが「土人」とは「土着の人」という意味である。

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 14:23:03 ID:kIB+v/F90

江戸時代の京都・大阪・薩摩・長州・北海道・琉球について
述べた書籍はめったにお目にかかれないな
江戸時代に関する書籍がたくさん出版されているように見えるが
実際は江戸時代の江戸関係の本がやたらと出回っているだけ

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 15:40:34 ID:/KqQyTpa0

大阪・京都はいっぱいあるだろ。
当時の出版物は江戸よりそっちの方が多かったし。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 20:23:52 ID:VvSdAFtY0

>>369
絵図（地図）関係の書籍やソフトは、江戸以外はあんまり見あたらないね。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 22:03:49 ID:E4rcYTDE0

>>303
遅レスだけど今月号の話題に関しては
↓の荻原重秀と由利公正のくだりが理解を助ける補助線になるかもしれん。
ttp://www.adpweb.com/eco/index.html

龍馬や松平春嶽公がらみで出番はあるとは思うが
由利公正の出番はどの程度になるんだろうか。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 22:48:44 ID:gMNc7WPe0

11巻まだ？

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 23:00:25 ID:qIUTWZZf0

北海道旧土人保護法は、日本の黒歴史上に燦然と輝く『悪法の殿堂』だな。

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/05(木) 23:11:12 ID:qIUTWZZf0

安倍総理って、アイヌっぽい顔立ちじゃないじゃん？

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 01:24:50 ID:BQtuxWkY0

>>368
もっとどうでもいいが、幕末関係の古文書では、土佐出身者を土人と記す場合がある。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 02:07:55 ID:BQtuxWkY0

>>369
国会図書館へ行って林子平著の三国通覧図説はもう調べましたか？

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 02:15:16 ID:YodFiahx0

>>377
めったに、の滅多を例に挙げても意味はない
だいたい、今出ている出版物での話だろう

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 07:06:13 ID:EKTnM9Jn0

各地の大学や図書館、もしくは
郷土資料館等の博物館に行けば
いい資料があるかも
伊能図眠ってた事例もあるし

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 08:36:03 ID:bGme4G920

ペリリンとオグリン（笑）

381 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/06(金) 09:23:29 ID:hFZJEvc+0

>>375
安倍首相のルーツは、東北の安倍氏らしいね。
流れ流れて、長州に土着したらしい。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 12:50:43 ID:D2BYGSfH0

>>373
今月出るよ

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 12:53:30 ID:BQtuxWkY0

>>373
７月３０日発売と乱に出てた。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/06(金) 18:48:47 ID:XFcyy6aD0

１１巻！キタ━━━(゜∀゜)━━━ !!!!!

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 09:47:40 ID:RNmqVDF00

>>379
伊能図といえば、千葉の幕張メッセで一分の一のを見にいって声も出ず。

『デ、デカ杉る。これを徒歩で測って、グーグルから見ても
誤差は数メートルレベルだなんて、伊能はんは人間ちゃうわ、バケモンだ』

四国の真ん中でくたびれ果て、北海道は遥かかなたに見えない…ニッポンはデカい！
しかし無かった原図がメリケンで眠ってたそうだから
シーボルトの密航が暴かれなければもっと…ん～すまん、わけわかめだ。

伊能忠敬、高田屋嘉兵衛が、爆走してほぼ書かれなかったのがかえすがえすも悔やまれる。
今更むりぽだが、この二人で一巻ずつは消費する罠～　ああ読んでみたかった、が進まない…
なんと悩ましいことだ。　
また先生のご尊顔拝みにコミケ逝くか。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 11:08:45 ID:a2XszmZu0

>>385
実は、オレ、これ勝っちゃった。エヘヘ
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309812014

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 12:06:11 ID:7/8yOB7u0

>>385

399000円出したの？
お大尽だね。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 12:59:41 ID:a2XszmZu0

>>387
うん、オレの贔屓にしてる馬ががんがったので、つい。

389 ：387：2007/07/07(土) 14:13:31 ID:7/8yOB7u0

>>388

お、万馬券？十万馬券？
おっとスレ違い失礼。

それにしても大枚を伊能図にはたくあたり、大物とお見受けしました。
俺だったらその金PCに費やすだろうな。そのあたりが凡人故か。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 14:19:53 ID:RNmqVDF00

>>386
お馬さんだから、買ったでなく、勝ったわけね。ｳﾗﾔﾏｼｽ

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 14:38:02 ID:7BHDo1cM0

ここだけの話、ID:a2XszmZu0の正体は前川清

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 14:49:44 ID:ey1zrTzD0

　　／￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　なわけねぇだろ！オレだよ、オレ！
／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 20:00:05 ID:FTB1MrYK0

高すぎて売れず赤字になるんじゃないかと人様のことながら気になる

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 20:08:45 ID:RNmqVDF00

メッセの展示の際、幕張を伊能図で探したが見つからない。
よくよく探すと現在とまったく異なる漢字でしるされていた。
『馬加（マクハリ）』…ふりがな無しだと「バカ」って読めてしまう。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 21:34:18 ID:F3zXlaOv0

>>393
明らかに研究用でしょ。
大学の歴史研究室や地理学研究室なら、
のどから手が出るくらい欲しがるはず。

日本の研究機関だけでなく、世界の日本研究者が
大枚をはたくよ。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 21:40:57 ID:F3zXlaOv0

ってか、もう「品切れ・重版未定」じゃん。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 21:46:24 ID:F3zXlaOv0

馬・加わり（うま・くわわり）　⇒　まくわり　⇒　まくはり

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 21:56:32 ID:QtmHXSIg0

こういうのは家宝にして時々眺めたい

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/07(土) 22:29:29 ID:8OgPB8NN0

みなもと先生が取材した時は
伊能家旧宅内の元蔵が記念館だったが
そのあと忠敬ファンだった爺様の遺贈金使って
旧宅の対岸に忠敬記念館が出来たよ
ttp://www.city.katori.lg.jp/museum/introduction.html

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 08:26:55 ID:KRcgsvVX0

皆の衆にしつもーん

江戸城の天守閣って何が原因でいつ崩壊したっけ
そいでもって
『建てなければよい』てったお殿様誰だったっけ？保科ちゃん？！

ド忘れ～リイド版開く前にここ来ましたw ﾖﾛです

401 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/08(日) 09:19:21 ID:1rhuf2Eu0

>>400
火事で消失だったと思う。
そのセリフは大老の保科ちゃんです。
ワイド版第３巻の１５４ページです。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 11:34:18 ID:KRcgsvVX0

㌧くす　知らせてきまつ

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 13:33:34 ID:Z0ZUHVqX0

保科正之は大河ドラマ向きの人材なのにスルーされているな
ＮＨＫはネタ切れならマニアックな陪臣よりこっちの方を題材にして欲しい
保科正之は出生時から晩年まで面白いイベントがてんこもりなんだから

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 14:54:26 ID:WiFhnYPm0

>>403
脚本・ジェームズ三木になる未来が容易に想像できる…w

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 16:09:34 ID:i1YeF+7h0

じゃあ音楽は池辺晋一郎だな。

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 18:37:44 ID:LSTzniOG0

その前にお舞ら、大河ドラマで視たいか？>>>>>保科正之

407 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/08(日) 18:40:18 ID:1rhuf2Eu0

葵三代で、ちょこっと出てたような気がする。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 19:35:20 ID:gyAxltyf0

>>403
三谷幸喜脚本で・・・

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 19:58:54 ID:KRcgsvVX0

>>408
「新撰組！」の悪夢を繰り返すなよ…

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 20:59:46 ID:6yjC/QCV0

>>401
振袖火事って、死者10万だっけ？
東京大空襲並みだよなぁ。

豊臣が滅んでなかったら、
クーデターが起こってもおかしくない。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 21:01:24 ID:WiFhnYPm0

>>410
その程度じゃあ、ええ、とてもとても……

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/08(日) 23:44:00 ID:6N4FbScR0

>>410
少なくとも大塩の乱のときの江戸城に小火が出たときぐらいには
あわてるかもしれない。

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 00:29:44 ID:4EXDIjlO0

そうかな？
徳川家にうらみを持っている大名が多くいて、
反徳川を結集しうる旧勢力（豊臣家）があるなかで、
城が丸焼け・・・

不穏な動きがあってもおかしくないと思うが・・・

保科が救民活動に全力を注ぐことができたのは、
豊臣家が滅んでいたからでしょ。
豊臣家が健在ならば、天守閣再建の優先順位は
かなり高かったはず。。。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 00:49:07 ID:4EXDIjlO0

てか、豊臣家が存続していたら、戦国の気風はくすぶり続けたんじゃないかな？

「下克上」＝クーデター

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 00:57:41 ID:VOg0TjF70

家康が死んでるのに豊臣が存続してたらそれだけでヤバイし。

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 04:22:25 ID:fG8PaWSl0

天守閣は軍事的にはあんまり役に立たないのでは？

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 09:48:07 ID:c6kzfGfS0

人物叢書の最上徳内読んでたら徳内って青島さんの従者扱いだったのね
交友関係に桂川甫周（北槎聞略つながりで光太夫とも会ったのかな）とか
大田蜀山人とかがいてワラタ

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/09(月) 23:33:53 ID:X38hIgC/0

>>416
だからこそ保科正之ちゃんが再建を中止したんだろう？

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 09:19:52 ID:FAHarozR0

そうすると、天守閣はシンボルタワーみたいなもんなの？

保科家は、武田の分家。
保科正之は、甲州武田の「人は城」の哲学にのっとんたのかもよ。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 09:44:59 ID:Bc5OWUJJO

分家じゃなくて、諏訪氏の一族だったのが降伏して信玄に仕えたの。
下手な一門衆より、却って「人は城」の哲学を色濃く伝えたかもね。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 15:57:06 ID:xOcYsH0P0

メリットは
・親分が防衛の陣頭指揮をとる場合上から見渡せた方が良いので
　安全に高所から見渡せるのは重要
・女子供を攻城戦の際に守るのに良い
・上と被るが城主がいまだ健在、と部下が確認できる

デメリットは
・高層建築は工期も建設予算も維持費もどえらくかかる
・部下を櫓に登らせたり城主自ら櫓に登ったりすればはるかに安い
（危険ではあるが）
・攻城戦の可能性が下がれば下がるほど維持費が無意味な支出扱い
・時代が下ると砲撃の良い的に、、、

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 18:09:23 ID:JAlmFqGq0

天璋院もいいけど大河ドラマ・幕末・女性主人公ならイネあたりでも見たいが…
ハーフの女優で主役張れそうな人もねえ…

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 19:00:21 ID:RjE23QFz0

浅丘ルリ・・・

あ、いや、なんでもない

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/10(火) 21:45:26 ID:qBTTiryP0

総集編DVD買っちゃったよ。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 01:19:54 ID:QdYzCIjh0

天璋院様のご祐筆のお嫁に行った先の(ry

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 08:59:24 ID:bOw6l7YN0

イネって、花神でヒロインあつかいじゃない？

風雲児たちで、蔵六との間に不思議な師弟愛が描かれてるのは、
大河ドラマのシーンを引きずっているのかと思っていたんだけど。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 09:16:35 ID:bOw6l7YN0

振袖火事って、世界３大火事の１つなんだってね。
（ローマ・ロンドン）

世界中の人がそうだと認識してくれればいいのだけど、
日本人だけがそうだと言っていたら悲しい。

「世界３大○○」で日本が入っている場合の多くは、
日本人だけがそう思っている場合が多いものね？！
３大美人の「小野小町」とか。

そもそも、「３大○○」っていう発想、日本以外にもあるのかな？

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 10:50:33 ID:D7IRkf6l0

以前皇居で天守閣の土台を見てきたけど
意外とちっちゃいのね。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 11:53:16 ID:es239J6T0

>>426
宇和島までの道行きを「別行程説もあるんだけど、楽しいから一緒に行ったことにしちゃいます」って注釈いれてるくらいなんだから
元からイネ－蔵六間の奇妙な恋愛説を作者が気に入ってやってるのは想像つくだろ。
「花神」、大河の中でも評判高い作品だし。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 13:42:04 ID:bOw6l7YN0

NHKの深夜枠かＢＳで、昔の大河を一挙放出して欲しいね。
総集編だけでもいいから、歴代大河をコンプしたいよ。

で、歴史年代順に一気に見る。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 13:44:56 ID:bOw6l7YN0

>>429
奇妙な恋愛説の出典は、「花神」でおｋ？

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/11(水) 18:35:57 ID:it6njZNY0

>>430
昔は録画用の２インチビデオテープが高価だったので
天下のＮＨＫでも上書きして再使用していた。
というわけで全話残っているのは１９７８年の「黄金の日々」
以降の作品だけ。

433 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/11(水) 19:25:36 ID:k4NvIRzj0

>>430
時代劇専門チャンネルとかで、昔の大河を再放送してるよ。
映像が残ってる作品はＤＶＤが出てるから、レンタル探せばあると思う。

434 ：マンヴァさん：2007/07/11(水) 21:22:26 ID:AFpbcB+50

>>427
　「世界三大○○」は、どこの国でもたいていは、「世界二大○○」＋「自国の何か」が
デフォルトなのだそうな。
　すでに二大○○に自国の○○がある国の場合は…しらんぬけど。
　

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 01:19:24 ID:pa1vCFvJ0

俺の住んでいる場所は地名に「岡」が付く、
そして同じ名前が付く「○岡八幡神社」というのもある。

その神社に立てられている看板の能書きには「日本三岡」という言葉があり、
「富岡八幡宮」と「鶴岡八幡宮」、そしてその神社の名前が並んでいる。

他の2つの神社がこの八幡神社を知らない事にこのｶｼｵﾐﾆを賭けてもいい。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 02:24:19 ID:pflBDHiS0

>>435
教授自重牛に薬飲ませて銀杏拾うこと

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 09:32:15 ID:/D9UBdgZ0

なるほど。「世界三大○○」は、一種のお国自慢なんだね。

>>436
難しくて意味がわかんない・・・。故事？

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 14:10:24 ID:YYdrf5LN0

>>436
ネガティブな三大モノもあってな、世界三大ファシズム運動（独・伊・ルーマニアなんだが）とか

あとこのスレと『動物のお医者さん』を絡めるのは難しかろう

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 15:07:32 ID:JMWMqvPJ0

【皇室】天皇陛下のご講演、英科学誌「ネイチャー」に掲載　「とても興味深い内容」と編集部が高く評価 [07/12]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184193945/

陛下の御言葉の中に“風雲児たち”がいっぱい！
アク禁くらってﾚｽ代行依頼しました！天皇陛下ばんざい！

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 18:29:56 ID:Rw1x2Edw0

>>432
1976年の『風と雲と虹と』も残っているのが確認されて、
完全版DVDの発売が予告されている。
ちなみにこれが一番古い時代を扱った大河。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 19:28:45 ID:20XwFpJp0

今、ワイド版の19巻を読みかえして気づいたんだけど

118Pで山田亦介が
『外様大名で京都に
藩邸まで置いているのは
我が毛利家だけなのだ』
って言ってるんだけど、
薩摩や土佐藩邸も
京都にあったと思うんだけど…
てか、あの2藩も外様大名で
あってるよね？
それとも、まだあの頃には
藩邸がなかったのか……？

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 19:39:25 ID:5VYv30rC0

>>440
なんと！
『風と雲と虹と』もDVD完全で出るのか！
よねくらまさかね氏の演じた貴族の最後
「わしは武士ではないが武士のたましいは持っておる(ｳﾛ)」といって
舌をかみ切って亡くなった壮絶なシーンをうっすら覚えてる・・

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/12(木) 22:49:05 ID:/D9UBdgZ0

このスレには、大人が多くてちょっと嬉しい。
みなもと先生と同世代の方も多そうですね。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 00:23:18 ID:YZ7v1avg0

みなもと先生よりひとまわり下の世代です。
個人的なことを書いて悪いですがじつは「ホモホモ７」とかのギャグ漫画書いている頃は
すごく才能はある感じはしたが好きじゃなかった。（「むこうきずのチョンボ」に出てくる
京阪神バクチの軍団とかのネタは好きですが）
印象を新たにしたのは「レ・ミゼラブル」を読んでから。
それまで自分の中のベストワン手塚治虫の「新撰組」を読んだときに以上の感動を覚えました。
そういうわけで「風雲児たち」は潮の第１巻から集めております。
今ではみなもと先生こそ手塚治虫の正統な後継者ではないかとひそかに思っていたりします。

445 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/13(金) 09:33:37 ID:midDecqx0

>>441
藩邸と公式に名乗ってるのは、長州藩だけでは？
駐在員程度なら、他の藩にもいたと思う。
あの時代、藩の米を保管し、適時売るために、大阪に藩屋敷があり、
服地や小物の流行の模様を調べるために、京にも駐在員がいたらしい。
司馬遼太郎の受け売りだけどね。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 11:01:35 ID:awesrG2T0

おいら同志社のＯＢだが、そういえば今出川キャンパスは
薩摩藩邸跡だとかいう話だったな。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 20:02:53 ID:Zp8/sTrVO

藩主が定時住めるようになっている屋敷だけが藩邸ということでは？

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 21:56:23 ID:wPPiH1FS0

待て、公式に「○○藩」とは名乗らないぞ。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/13(金) 22:31:29 ID:mrFl1+BU0

スレ違い？な上に
今更だけど、司馬遼太郎の
花神は面白いね。
けっこう厚さがある上に
3巻もあるから、読み通せるか不安だったけど、
風雲児たちを読んだおかげもあって、スムーズに
読めたよ。

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/14(土) 00:25:03 ID:IsKkaRKv0

次は菜の花の沖だな

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/14(土) 00:35:14 ID:2K2d3Zoi0

エレベーターの鋼材偽装の事件て、勝海舟が賄賂いらないから
立派な砲身つくれって言ったのと似てるな。

452 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/14(土) 18:04:10 ID:OWjg0tI30

>>449
そんなあなたに花神スレ。
蔵六先生が、質問に答えてくれます。

【花神】大村益次郎でアリマス。【その６】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1153888521/l50

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/14(土) 19:00:24 ID:yJRIJgxC0

>>449
俺も風雲児たち読んだら時代小説読みたくなって花神読んだよ
歴史漫画の元ネタが司馬の小説なのがよくわかった

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 19:42:46 ID:/z0aEeHQ0

>>450
「ウラー、タイショウ！！」

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/15(日) 23:51:57 ID:zRiaA/jP0

幕末編も気になるが
爆走で端折ったエピソード（高田屋嘉平とか）を特別編でやって欲しい

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 02:23:14 ID:B3QuCr1l0

>>455

その話、聞き飽きたyo

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 07:39:13 ID:XOuqhi9f0

>>403遅レスだが。
会津家訓には「女の言い分は聞くべからず」なんてものある。
ドラマにすればフェミ連中は騒ぐだろうなぁ。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 08:28:54 ID:tNNjvSFt0

>>457
ＮＨＫなら都合の悪い史実はスルーするから無問題。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 09:36:19 ID:l6c12fTy0

スレ違いだけど花神はこのシーンが最高
ttp://jp.youtube.com/watch?v=w8GQWmScnFY

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 14:34:17 ID:KVayPWXg0

このシーンもなかなか　井上聞多逆上
http://www.youtube.com/watch?v=iJ8NLo4HTN8&mode=related&search=

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/16(月) 23:56:29 ID:T++9xHpp0

なんかようつべリンクが続いているので、ついででこれも挙げとこう

ttp://jp.youtube.com/watch?v=ZfD9KRO6keE

パロディなんだが、ここの住人なら元ネタあまり知らなくても笑えるかも。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/17(火) 03:47:46 ID:W87FLy8T0

>>456
みなもと先生ご自身の口から、
「高田屋のお話ねえ、描くとまた寄り道になっちゃうからね。
『菜の花の沖』読んで、頭の中でボクのキャラに変換してね」
と、かつて『太郎と語る会』で聞いたYO。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:02:17 ID:Qj7vJBvu0

>>462
夏目房之介先生も、「高田屋の話は、じっくり描いて欲しい」と著書の『読書学』に書かれていたが、
肝腎のみなもと先生にその気が無いなら仕方ないな。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:05:17 ID:sWHD3EKhO

大江戸ロケット視聴。
無理だとは思うけど、「風雲児たち」のアニメ教育テレビあたりでやらないかな。
みなもと絵が動いているのを見ると、どうしても欲が出るのを押さえきれない。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:08:22 ID:3q9Bus8t0

大江戸ロケットって
どこでやってるの？？

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:17:43 ID:W8ZEO8OM0

>>465
放送局　　　曜日時間　　　放送開始日
TOKYO MX 　水　23：30 ～　4月4日
チバテレビ　土　26：05 ～　　4月7日
テレ玉　　　　火　26：00 ～　 4月3日
毎日放送　　土　26：25 ～　5月19日
テレビ愛知　金　25：58 ～　　4月13日
北海道放送　月　26：25 ～　 4月9日
RKB毎日放送日　26：13 ～　4月8日

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:25:40 ID:7u7Uk9dj0

>>464
「風雲児たち」の帯に推薦文書いてる富野御大がアニメ化に食指を動かしたが、
周囲が『スポンサーがつきません』と言って止めたとか言うのを、
アニメ板かどこかのスレで見た覚えが…

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:34:06 ID:rXGUzHnF0

>>467
ダ・ビンチのインタビューで答えてた。
風雲児たち外伝におまけで載ってたぞ。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:36:25 ID:3Yhm57Kv0

それと似たような言葉を、自分はミ○シィの
風雲児たちのコミュで
見たなぁ。
あっちでは、「お金にならないから」だったような気がしたけど…。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:40:44 ID:Rd+6MiFT0

> 周囲が『スポンサーがつきません』と言って止めたとか言うのを、
まさしくＮＨＫ向きの素材だな。
俺の夢想するアニメ版「風雲児たち」は基本的に止め絵。
動かしても2～3コマの単純な動作のくり返しで、口パクも無し。
そうして浮かせた予算で資料を充実させたり、現地のロケ映像をインサートしたりして
少々おちゃらけな物語パートのフォローをして、歴史検証面を押さえておく。

あと、エピソードは歴史順に特にこだわらず、面白い所を優先的に映像化。
第一話はやはり解体新書の物語だな。これを1クールくらいかけてじっくりと。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 00:42:40 ID:RjE3nx0Y0

宇津帆島ならTVで風雲児たちやってるのになあ…

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 01:03:55 ID:sQFX69Cx0

原作自体、創価のゼニがたっぷんたっぷん投入された
骨の隋からパトロン志向の雑誌だったからこそ、連載が続けられたような作品だしな……

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 01:05:47 ID:rXGUzHnF0

あれから17年か。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 01:11:31 ID:4q7hW8Xf0

>>470
＞風雲児のアニメ化

基本的に止めならば「忍者武芸帳」みたいのはどうだろう。アニメじゃないが。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 01:16:09 ID:GLQm3OMu0

>>470
それなんてしばわんこ

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 01:28:42 ID:Jcu8Finp0

>>474
大島渚のやつ？
あの程度、今だったらスポンサー居なくても有志が集まってとデジタルカムコーダーや
編集用のパソコンとかで作ってようつべとかで流せるんじゃね？

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 07:47:19 ID:UotHcDMa0

せめて市川崑の「新選組」レベルで。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 10:05:58 ID:XPo0SLAV0

何度か出てる話題だが、これをアニメ化するとなると
声優がとんでもない事になる。

硬軟演じ分けられるベテランの渋いところを
大量投入しなきゃならんぞ。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 13:14:25 ID:gfWq8k7b0

落語家を大量投入して誤魔化すとか

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 14:26:57 ID:6xOSfDTl0

声優も気になるが高品質の作画を維持できるかどうかも心配

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 15:35:32 ID:3ieTZvPbO

こういっちゃ何だがアニメ作画レベル気にする必要ある漫画か？
ｵﾁﾞｬ漫画かﾎｰﾎｹｷｮ程度でおつりがくるだろw
もちろん悪意は無い。

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 16:31:01 ID:Jcu8Finp0

みなもと先生は女性キャラの作画品質にはこだわりそうだ。
還暦で萌え絵同人誌出してる人だし。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 20:39:59 ID:Obupo5tb0

>>481-482
同人誌の「風雲児たち外伝13」の後半に、みにゃもと氏本人が「大江戸ロケット」の
制作会社に提出したアニメ用の設定資料があるから、一度見てみるといいよ。
まだ在庫あるだろうし。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 21:30:24 ID:gLSJD6IM0

というか、何クール放送する気だって話な

数多ある時事ネタやズッコケギャグをアニメでどう表現するかが問題だな。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:12:24 ID:3ieTZvPbO

真面目な話、アニメ化は興味深いが、ただでさえ長期連載で時事ネタが風化し、解説無しには理解できない上、
場面展開も多く、構成を相当いじくらないと無理がある。
また一般向けにはコアなギャグと、原作者独自の史観が一般教養、教育向けに必ずしも公正な歴史観や判断力や理解力を与えるか
どうかが問題。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:34:26 ID:B5vzV+2V0

だいたい視聴する層は？　子供には無理だし、若者でも一部、
おっさん連中でもかなり限られる。女性は。。。
おれはアニメより漫画しつこく読み返せばいいや。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:37:10 ID:FEWkjW+U0

アニメというより、漫画コマに音をかぶせるだけでも十分だよ。

１５年くらい前にNHKでやってた、漫画で読む古典シリーズしらない？
古典関連のトークと止め絵アニメの番組だったんだけど、あんな感じがいいな。

歴史の解説とギャグの解説を、映像資料満載で解説して欲しいな。
解説５、トーク２、アニメ３くらいのバランスで。

といいつつ、歴史とギャグを両方ともフォローできる人材がいるか心配。

488 ：マンヴァさん：2007/07/19(木) 22:37:19 ID:b50Vgpct0

＞原作者独自の史観が一般教養、教育向けに必ずしも公正な歴史観や判断力や理解力を与えるか
どうかが問題。

　いや、別にそれはいいんじゃないの？
　教科書に載せるんじゃあるまいし。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:41:54 ID:FEWkjW+U0

「そのとき歴史がうごいた」とかの実写再現フィルムを
みなもと漫画の止め絵にした感じ。

で、歴史解説のほかにギャグ解説もアリという感じ。

まぁ、２５歳以上の男性をターゲットにした、知的エンターテイメント。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:43:52 ID:FEWkjW+U0

>>488
禿同。「そのとき歴史が動いた」くらいの偏向史観は、心地よいエンターテイメント。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 22:46:43 ID:FEWkjW+U0

アク禁が久々に解けて、書き込めるうれしさで、
つい連投してしまった。。。

492 ：マンヴァさん：2007/07/19(木) 22:52:33 ID:b50Vgpct0

　そうそう。
　モーニングで最近始まった
嘉納悠天【じょなめけ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1183724210/
　って漫画がちょっとおもしろい。
　舞台設定がちょうど田沼時代で、第一話には平賀源内が出てきたし。
　まさに、田沼時代に花開いた町人文化のお話。

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 23:00:52 ID:gWKa0CjY0

> まぁ、２５歳以上の男性をターゲットにした、知的エンターテイメント。
いや、日本史に興味を持ってもらうきっかけになってほしいので、
対象年齢は下は10歳、放送枠は土日の朝か夕方でお願いしたい。
あるいは学校の授業でビデオ視聴。

なんか、人形劇でもいいような気がしてきた。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 23:01:02 ID:B5vzV+2V0

面白そうだね、サンクス。とりあえず漫画喫茶で見てみよう。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/19(木) 23:37:51 ID:Fa12Zh5s0

荒俣宏の『帝都幻談』を読むと、風雲児キャラでまくりで、楽しいったらないのよね

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 14:01:40 ID:ZaZnYJfO0

みなもとキャラでNHKなら人形劇という手もあるかしらん

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 15:22:38 ID:/DrZ73gb0

あのキャラを立体として成立させられると思うか？
ミニパトを実写でやる、みたいに特殊な方式にしないと無理ではないかと。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 18:28:06 ID:R3YNyah80

鬼平の朗読バージョンみたいのはどないだ？
ただし語りは噺家さん、もしくは講釈師の人にやってもらう。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/20(金) 22:43:56 ID:kaRApv+P0

治水伝とか、うまい講釈師で聞いてみたいね。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 01:14:27 ID:EUhg3bDb0

> あのキャラを立体として成立させられると思うか？
人形劇の技術を舐め過ぎ。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 01:19:08 ID:ljPN4Gav0

人形劇に使う人形って操作性とかそういうの優先で作られるから、
既存のキャラに似せる、って事自体が難しいだろうね。
「ひょっこりひょうたん島」の人形なんて木工旋盤の職人さんが作ったから、
全キャラ、全パーツが回転体の組み合わせだけでできてるんだよな。
だから良く見るとサンデー先生の胸は背中側も膨らんでるw

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 02:35:53 ID:p1sw2WjD0

人形つか、みなもとキャラをはりあわせて、棒つけただけでもいいような。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 09:42:42 ID:fXe5JYhM0

>>502
手塚治虫の「ぼくはマンガ家」によると鉄腕アトムの
最初のＴＶ放映はそういう手法だったらしい。
（次が着ぐるみ、３回目が虫プロによるＴＶアニメ）
着ぐるみの映像はyoutubeとかで見れるけど
ttp://www.youtube.com/watch?v=bZNLoe5HjCE
最初の放映映像はさすがに残ってないようだ。
どんなんだったんだろう？

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 11:06:46 ID:O3UUKXHR0

>>481
おいおい。あれはあれで作画力いるんだぞ。
労働省アニメ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm665613
おじゃまんが山田くん
http://www.nicovideo.jp/watch/sm84810
http://www.nicovideo.jp/watch/sm381091

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 12:06:35 ID:uVxc0hBa0

今さらながら大河ドラマ「花神」のビデオ見たんだけど、
蔵六役は、みなもとキャラの蔵六そのものだった。
まさに神演技。

西郷どんがちょっとおじさんすぎのような気がしたが、
周囲のキャスティングや演技もすごすぎ。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 15:03:56 ID:arO4weVN0

>>501
それは昔シリーズ当時の技術。
近年（といっても10年以上前か）の新作「ひょうたん島」は
回転体じゃないのですぞ、ブフブハ。

507 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/21(土) 18:11:19 ID:MuThZF8n0

>>505
大河・花神があって、その後に風雲児。
中村梅之助グッジョブ

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 20:05:18 ID:q7ycZcBV0

下関戦争の時の

「藩は英国公使の申し入れを蹴った、蹴ったということは、万国公法による、デクラレーション・オブ・ウォー！」
「でこ、でこ？何か、それは？」
「宣戦の布告！」

を越えるギャグを期待。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 20:45:14 ID:A+V9l/8B0

この前、つくばみらい市辺りにある間宮林蔵記念館に行ってきたんだけど、
三国通覧図説が展示されてて、ビックリしたんだけど、あれは本物だろうか…。
複製とか写本とかの
説明もなかったんだけど。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 20:50:32 ID:C1MnZXkb0

>508
それって、大河花神？
だったらすぐＤＶＤ
借りて来て観るぜ!!!

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 20:58:00 ID:fXe5JYhM0

>>508
ようつべで見たが
毛利敬親(金田龍之介)の顔ピクをはじめとして
全員オーバーアクション気味でみなもと漫画に置き換えても
なんら違和感がないな。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 21:57:44 ID:mnNQcCwn0

>>508
うーん、その緊迫した場面すらギャグと捉えるか。恐るべしみなもとファン。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/21(土) 23:31:57 ID:CKYd5wYh0

ギャグとシリアスの違いとは
ようするに、アングルのちょっとした勘違いなのよね。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 01:42:51 ID:FI4s+5eg0

三国通覧図説は、大学図書館とかにある
http://webcatplus-equal.nii.ac.jp/libportal/HolderList?txt_docid=NCID%3ABN1266547X

http://www.library.tohoku.ac.jp/kikaku/spec1/doc/ki4-5-1.html　（日本）
http://www.library.tohoku.ac.jp/kikaku/spec1/doc/ki4-5-2.html　（琉球）
http://www.library.tohoku.ac.jp/kikaku/spec1/doc/ki4-5-3.html　（蝦夷）
http://www.library.tohoku.ac.jp/kikaku/spec1/doc/ki4-5-4.html　（小笠原諸島）

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 01:44:59 ID:iClncYs50

>>513
MMRだって(一応は)シリアス漫画だったのだよな・・

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 02:04:01 ID:FI4s+5eg0

三国通覧図説もオークションに出てるね。

http://www.kosho.ne.jp/~kotenkai/tokusen/mok017.html

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 02:19:00 ID:FI4s+5eg0

>>515
ギャグは、本人が大真面目にやるから面白い。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 02:43:44 ID:5LC8n7Bs0

>>517
「当人の悲劇は他者にとっては喜劇である」
…誰のことばだったかな？

519 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/22(日) 09:08:28 ID:Z5XCa/Ra0

>>510
高杉晋作がイギリス軍艦の中で、古事記を朗読する場面もオモシロス。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 10:25:09 ID:1p+zDJus0

悲劇と喜劇は同一材料から成り
ただ出す順番が違うだけである
　　　　　　　　　　－ギリシャ演劇論－

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 12:40:55 ID:BjXs81ml0

おかんが旅行で伊豆逝って、韮山の反射炉見てきたってよ。
おみやげのパンは乾パン並に硬かった。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 15:09:38 ID:FI4s+5eg0

>>521
目玉の太郎左衛門のレシピのパンとかだったら、
味の如何に関わらず、一度は食べてみたいなぁ。

>>519
高杉は古事記を朗読したんじゃなくて、講義したんだお。
気の毒なのは、通訳の伊藤俊輔。

>>507
「風雲児たち」ファンとしては、中村梅之助演じる蔵六の口から出る
せりふの一つ一つがうれし。

「村田蔵六でアリマス」
「勝つのが当然でアリマス」
「夏は暑いものです」

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 15:22:32 ID:5LC8n7Bs0

>>522
英の通訳アーネスト・サトウが、この時の高杉を
｢悪魔のように轟然としていた」と感想を述べている。

風雲児たちではいつごろ描かれるのだろう。待ち遠しい。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 15:26:21 ID:FI4s+5eg0

江戸で黒船を見た三名君が国産蒸気船開発を競ったとき、
宇和島藩はわれらが村田蔵六（+嘉蔵）を起用し、
佐賀藩は田中久重（からくり儀右衛門：東芝の創始者）を起用。

薩摩藩の御用技術者はだれですか？

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/22(日) 15:51:20 ID:FI4s+5eg0

>>523
高杉がいきなり古事記の講義を始めて、
周囲がずっこけている絵が目に浮かぶｗｗ

526 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/22(日) 18:27:32 ID:Z5XCa/Ra0

そもそも日本国なるは、高天原より始まる。

わんすあぽん　あ　たいむ　ぜあらぁ　りぶど　いん　くにのとこたち

はぁ……

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 10:37:50 ID:4OfbN5v60

【アメリカ】ジョン万次郎が滞在した住宅→博物館にする計画、資金不足で修復頓挫
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1185074336/

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/23(月) 23:28:42 ID:6q7XRDVA0

>>526
くにのとこたちのみこうとうう
と最後だけ英語っぽくなるところが笑えた。
しつこい様だけど↓
ttp://jp.youtube.com/watch?v=w8GQWmScnFY
　

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 13:42:54 ID:NkS+kTh40

確か松陰って、ウルトラマンタロウの人だよね

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 16:14:13 ID:fxTzLd3l0

もはや花神スレ

単行本が出るまではネタもないしな

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 17:02:42 ID:jnaWZTu00

「花神」と「風雲児たち」で異なるところは、どっちが正しいと思う？

イネと蔵六の出会いのシーンとか、2人の関係とか（花神では、
宇和島で最後までいってしまってるよね）

司馬遼太郎は、イネと蔵六が最後まで行ったかどうかを書きたくて、
花神を書き始めたって書いてるね。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/24(火) 18:35:35 ID:KDJwphf00

「花神」を読んでるときは「花神」が正しい。
「風雲児たち」を読んでるときは「風雲児たち」が正しい。

533 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/24(火) 18:42:03 ID:Kqy94sX10

「花神」は娯楽小説だから、司馬遼太郎の想像も含まれてる。
「花神」では、蔵六さんの奥さんはずーっと鋳銭寺にいるけど、
史実では、風雲児のように、宇和島に来てる。

残ってる記録によれば、プラトニックのまま、つきあってたらしい。

ところで、時代劇専門チャンネルで、
宮沢りえの「おいね、父の名はシーボルト」が
放送されるんだけど、これは面白い？

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 00:21:48 ID:2/m3cIX+0

>>530
その前に「乱」9月号が出るから、それを話題にしようや。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 01:01:17 ID:hHqORpRb0

「ふぉん・しいほるとの娘」も読んどくといい。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 01:11:34 ID:z/C6MsFE0

11巻まで、1週間きったね。
wktk

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 01:43:43 ID:EMfdcDGh0

>>533 の逝ってる　>>宮沢りえの「おいね、父の名はシーボルト」が
、、、、って、宮沢りえってトコで既にオレん中ではダメ。　役者として。
ただし、イネ役外見としてはクォーターの宮沢のほうが、浅丘ルリ子よりは数百倍マシ。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 03:39:55 ID:jz0S2MaX0

とりあえず、見て判断を

それはそうと、今週の大江戸ロケットで
また先生が

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 10:19:40 ID:z/C6MsFE0

司馬遼太郎が、蔵六は亀の異称だって書いてるね。
四肢と頭と尻尾を甲羅の中に蔵するから、蔵六なんだって。

ある意味、めでたい名前なのかもね。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 10:21:44 ID:JhVs1Auc0

そうだったのか。おもろいな。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 12:53:18 ID:5pMvDw4p0

－「蔵六」とは、雑阿含経にある語で、頭と尾と四肢の六つを隠す意から亀を指しています。
※雑阿含経（ぞうあごんきょう）･･･原始仏教の経典で、
四諦・十二因縁・八正道などの法門を明らかにした四阿含経の一つ。
他の阿含経に収められていない教えを雑集した経典。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 14:00:43 ID:oCk6c+vj0

同じ亀の異称でも「外骨」とは随分印象が変るもんだな。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 15:01:07 ID:DsQsblA70

村田蔵六と宮武外骨か。
ある意味似ているかも。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 18:38:24 ID:ShCSKADP0

「蔵六＝亀」は、白土三平の『忍者武芸帳』で知った俺参上。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 22:41:44 ID:2/m3cIX+0

日野日出志の“蔵六の奇病”を突然思い出してorz

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 23:20:27 ID:EMfdcDGh0

>>543 >>ある意味似ているかも。

どこがだよｗ？

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/25(水) 23:53:07 ID:sUhhJtuQ0

名前が漢字四文字なところとか
国籍や性別が同じところとか

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 00:18:33 ID:f2s1GlN80

硬い石をぶつけたら痛がるところとか

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 00:26:46 ID:0kpTup450

まあ独立独歩の変人同士ですわな

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 09:25:59 ID:o9t0+DA40

遅れて来て、仕事（倒幕）をきっちり完遂したところが、ウサギと亀の亀っぽい。

洋書読みの蔵六とは言え、イソップ物語を知っていたとは思えないけどねｗｗｗ
なんせ、気晴らしの読書が窮理学だからなぁ。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 10:41:27 ID:rujgw59F0

イソップ寓話
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
（伊曾保物語から転送）
日本では、1593年に「イソポのハブラス」として紹介されたのが始まりで、
これはラテン語からの翻訳と考えられている。その後江戸時代初期から
『伊曾保物語』として各種出版され、普及していった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%8A%E6%9B%BE%E4%BF%9D%E7%89%A9%E8%AA%9E

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 11:02:25 ID:W3fZyhjr0

ひええ、ラテン語なんぞから翻訳した人がいるのか。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 11:42:03 ID:o9t0+DA40

蔵六を「花咲爺さん」になぞらえる司馬遼太郎の感性がわからん。
「花神」最大の謎といってもいいくらい。

世渡り下手で不器用な「亀」のほうが、蔵六のイメージに合うな。

キラ星のごとく現れた思想家や謀略家が束になっても出来なかった
大事業をなしとげた、めちゃ地味な男なんだから。

>>551
すごいね！
江戸時代にも「亀」と聞いて、イソップ物語のエピソードを思い浮かべる人はいたのかな。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 12:18:57 ID:W3fZyhjr0

地味な爺がとびきり派手なことやって維新の花を咲かせたからってのはどう？

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 13:06:43 ID:WcmcZ0Yl0

>>552
当時の聖書はラテン語だったわけだし。
気合の入ったキリスト教徒ならラテン語を読めたものもいただろう。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 14:08:09 ID:+zmWDExV0

花咲か爺さんは、焼き畑農業のコトを暗喩してるという学者もおらっしゃる
つまり、古いものを灰燼とかさ占めて、新しい芽を生やさせるという。うんうん

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 14:37:07 ID:rujgw59F0

灰は高ｐHなアルカリ性物質でカリウムを多く含みますので
・染物の色調整・漂白・カリ肥料・火薬原料（硝酸カリのカリとして）
・麹の蒸し米の減菌＆ｐH調整・保存食の作成、、、、に用いられます

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 18:40:48 ID:f2s1GlN80

>>556
宗像教授お疲れ様です

559 ：マンヴァさん：2007/07/26(木) 19:25:17 ID:BBfJmJW60

　いえいえ。
　『花咲爺さん序説』といえば稗田礼二郎教授ですよ。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 20:00:35 ID:SHgy9vBE0

>>555
基督教徒でもないのにラテン語に手を染めちゃった蘭化さんがいますね

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/26(木) 23:06:14 ID:MhSskT6g0

宗像教授と稗田教授のそれぞれの研究室には、お互いの論文があるのは実は有名
それはそうと、みにゃもとセンセってインテリ好きね。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 07:04:39 ID:KGJnnlAC0

インテリじゃない人も好きだよ、みなもと先生は。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 09:00:00 ID:1K9VXa/r0

>>552
クリスチャンで神学勉強する奴なら
ラテン語の習得は珍しいことじゃないよん。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 09:25:59 ID:VIp7oW2MO

16世紀でもか？

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 10:25:25 ID:lHBBxOjO0

16世紀だからこそ。
当時の聖書はラテン語しかなかった。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 10:37:04 ID:9aleNIOY0

聖典の類と申しますものは韻を踏んでおりますので
むやみやたらと訳してしまいますと無味乾燥になり嫌がられました。
いまでもコーランはアラビア語のみが推奨され暗誦されております

なお般若心経冒頭は梵語のハーディヤハーラミッタの音を生かそうと
中国のお坊さんが当て字で訳されたものでそれをはんにゃはらみーたーと唱和する
日本においては語義も音も予備知識無しではいみわかめに、、

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 10:50:19 ID:lHBBxOjO0

1563年のトリエントの公会議でカトリックにおいては聖書はラテン語訳のみを聖典とすると決まった。
より原典に近いギリシャ語訳もヘブライ語訳もアウト。

日本に布教に来たイエズス会もカトリックだからラテン語訳しか持ってない。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 11:01:10 ID:zzUIXdbq0

ルターのドイツ語聖書（1534）を否定するあまりの、反動権威主義だな。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 11:10:12 ID:zzUIXdbq0

稗田礼二郎って、これまた古事記な名前だなｗと思ったら、
諸星大二郎のキャラなのね。

彼の世界観には、いつもクラクラさせられるｗ

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 12:18:30 ID:frKxgI8z0

今月号で、お吉の台詞で「あたし」とルビのふってある字が「妾」だったのは何故すか？

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 12:52:16 ID:9aleNIOY0

イエスはヘブライ語とアラム語くらいしか使えなカッタと思うのだが、、
お弟子はローマ出身者もいたけど、、

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 14:12:52 ID:L0d5t/cx0

ｱﾒﾘｶ南部のﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾘｽﾄの過半数は「聖書は神が英語で与えた書物」だと信じている。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 15:36:29 ID:aK9L+psW0

>>561
ハゲと長髪ｗ

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 16:39:11 ID:oxUUH8wN0

ファンダメンタリスト＝原理主義

各宗教・宗派ごとに存在する彼らにも派閥があり
『聖戦じゃー』と小学校占拠するのから
『殴られようが蹴られようが非暴力』ちゅうのまでいる

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 17:29:09 ID:h1+vMO0a0

乱９月号キター。
お吉とハリスは何語で意思疎通をしたのだらう？

576 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/27(金) 18:39:50 ID:3mGJ9w1q0

シーボルトとおタクさんも、会話してたがな。あれ、何語やったんやろ。オランダの山地語かな？

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 18:40:15 ID:dQOlfn3R0

肉体言語

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 19:35:22 ID:4rvPljmV0

オランダ語でお金のことをなんて言うかしらんが
その単語を連呼してたんじゃねぇの

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 21:13:02 ID:OpHo17Ut0

モチロンソウヨ

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 22:58:47 ID:jGzmsI0e0

スケーベニンゲン

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 23:08:27 ID:ye3lcNJB0

バカタレスケベシャッチョーサン！

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 23:35:27 ID:KGJnnlAC0

>.572
そういうやつらが今の大統領選んだんだろなあ。

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/27(金) 23:45:26 ID:h1+vMO0a0

>>576
シーボルトがオタクさん宛てに
日本語で、綺麗なカタカナで書いた手紙が残ってるぞ。

シーボルトは日本語をマスターしていた、ということだ。
漢字が書けなかったのはいたしかたあるまい。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 02:11:35 ID:hX8QNi9C0

乱９月号で阿部様が四十にもならずに亡くなられました。
慎んでお悔やみ申し上げます。彼にあと十年の寿命があれば
徳川家はもっと軟着陸して、明治新政府の構成メンバーの地位を
得られたかもしれません。
ま、歴史にたら、れば、はありませんがね。

585 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/28(土) 09:36:15 ID:Tff41eoA0

阿部さんは日本的な調整型政治家だったから、太平の世なら、名宰相になれたと思う。
幕末の激動期に、調整型政治をやってたから、神経が磨り減ったのでしょう。
あの時代に、波風を立てずにことを運ぶというのは、至難の業だったと思う。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 09:52:09 ID:nn1hmnu30

調整型っていうのは、多くの人の利益を理解尊重し、妥協点を
探りながら進める、ある意味一番頭を使う政治のあるべき姿だよね。
それが面倒になると力でやっちまえってことになる。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 10:42:42 ID:KBcf+XZ70

ただし危機が既に起こってしまっている場合
調整は普段以上に（政治的にも物理的にも）難航するので
調整型を貫くと『手遅れ』にナリがち、、、

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 12:37:30 ID:nn1hmnu30

だからこそ普段から情報を集め常に早めに対処する…言うだけなら簡単なんだけどなあ。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 14:25:41 ID:r+Ldm53A0

まあどちらにせよ、現代のアベはダメダメだけどな。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 15:50:53 ID:V6T/Sjs40

未曽有の状況下で的確な政治判断を矢継ぎ早におこなえるものじゃない。

田沼意次の息子が天寿を全うして、意知⇒阿部という流れだったら、
攘夷の嵐を経ずに開国して、徳川主導の立憲君主制国家になったろうね。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 16:29:52 ID:nn1hmnu30

過去のたらもいいが、明日の予測は？
どっちが勝ったら何が起きるか。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 17:10:42 ID:+mf7mZK30

>>591
どっちが勝っても連立だから、言うことが公約と真逆になる連中が続出

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 18:51:49 ID:ttIObuaU0

>>591
マジレスすっと、このままアベちゃんにやらせとくと
暴走するばかりでいろんなものが崩壊するぞ。

今回ばかりは野党に勝たせてブレーキかけとかんと
マジで危ない。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 19:24:33 ID:kkTX76Xt0

安倍ちゃんに、というか小泉の歪みが今出てきているというか…

野党に勝たせてバランス取る必要があるのは同意

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 21:04:08 ID:oBexzadP0

>>593
鉛毒で死なないために青酸カリ飲むような状況なんだが……
どこの政党に投票しても明るい未来見えねーよ。

野党が勝ったからバランスとれるとかいってるのは政治状況甘く見すぎ。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 21:18:50 ID:fcOKI6KKO

唐人お吉の話が意外と短かったね。
牛乳のエピソードなどが紹介されると思っていたが。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 21:37:00 ID:/UUs9s2f0

まあ野党に勝たせてバランスをとろうという発想は戦後日本の選挙政治史に見られなくもないパターンでな
（バッファー・プレイヤー論というのだが）
これには「野党が勝ったとしても自民党政権の枠組自体は不変」という前提があるのさ

ひるがえって水戸斉昭は幕閣にとって厄介な野党だったろうけど
病気して若返った阿部殿の時代の水戸は「意見はするが老中・大老なんかつくつもりない」という立場だったのでない？
それが、「攘夷のためには現在の幕府の枠組も変えたい」か「幕藩体制の維持」かで大モメになったのが
安政以後の水戸藩だと思うのだが

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 21:53:55 ID:r+Ldm53A0

>>595　>>野党が勝ったからバランスとれるとかいってるのは政治状況甘く見すぎ。

１００％同意、つか「バランスのとれた」政権に鳴門、右でも左でもない中途半端な
妥協策しか出せず、却って最悪の結果を生む予感。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 21:55:24 ID:bONDahP80

選挙で選ぶのはあくまで候補者と政党であり
政策は間接的にしか選べません
政策自体は候補者や政党が選挙のはるか前から
支援者総会や幹部会議で決めるのです
『民主主義はbesｔではないけれど現状ではmore　better』
というのは以下の前提があればこそ
・有権者の大多数がいずれかの政党に関与し、もしくは自ら立つ
・各政党に関与する有権者は日頃から党や候補者に政策提言や要望を寄せる
・各政党は寄せられた意見を大なり小なり党政策に反映させる
投票というのは最低限すべき義務であり投票だけでは
極めて限られた声（＝あんたにまかせた）しか政党へは伝わりません
党を白紙委任したくない人は支持する政党に意見を寄せましょう

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 22:01:21 ID:/UUs9s2f0

>>599
舌足らずな説明だな
それだと民主集中制の説明としても通用するぞ

あとMore　Betterなんて馬から落馬みたいな英語は控えてね

601 ：マンヴァさん：2007/07/28(土) 22:12:45 ID:0C20ABuF0

　おばおばおばおばおばちゃまはね。

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 22:59:35 ID:nn1hmnu30

>>598
極端に走ってみんなにいい結果出せる賢い政治家が現代にいるかなあ。
そううまくいかないから妥協点を懸命に探す。
片っ端から強行採決ウオーイパチパチパチだと不安。残業代０になりそ。

>>599
なるほど、もっともだ。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/28(土) 23:11:24 ID:u/wHVEM00

とうの昔にお上なんざ見限ってるぜ

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 00:15:23 ID:wldPLIls0

選挙にあわせたような、株価暴落・・・

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 00:18:01 ID:wldPLIls0

あといくつ寝ると新刊発売？

606 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:07:16 ID:YaQ0jq8J0

一日に何回寝るかで変わる。

607 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:27:30 ID:wldPLIls0

ワロス

・・・で、いつよ？発売

608 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:42:19 ID:XG/EzgX80

>607 これからのこともあるから

ttp://www.leed.co.jp/www3/newbook/index.htm

609 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 03:08:07 ID:wldPLIls0

さすが風雲児たちの読者は優しいな
月曜日だね

610 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 08:42:11 ID:0iIeblkG0

このコピペどうよ

知識・知力才能

Ｓ　空海、菅原道真北斎

Ａ　最澄運慶　快慶　広重　雪舟　写楽
　　夏目漱石、芥川龍之介　　紫式部、清少納権　千利休　酒井田柿右衛門
　　手塚治虫　関孝和　柿本人麻呂世阿弥　狩野永徳　松尾芭蕉

Ｂ　聖徳太子　平賀源内　佐久間象山　森鴎外　伊能忠敬黒澤明　高野長英
　　吉田松陰　三島由紀夫　横山大観　宮崎駿　北野武　柳田國男　十返舎一九　福沢諭吉

Ｃ　平田篤胤　頼山陽　阿倍仲麻呂　二葉亭四迷　堀辰雄　川端康成　東山魁夷　貝原益軒
　　丸山真男　大塚久雄　野口英世　内村鑑三　村上春樹　吉川英治　司馬遼太郎　

Ｄ　立花隆吉本隆明　浅田彰　小室直樹　宮台真司　平山郁夫

611 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/29(日) 08:42:20 ID:Lo/8lP4Q0

オペラ「蝶々夫人」のモデルって、お吉なの？
それともオタクさん？

風雲児たちでは、まだ解説（みなもとウンチク）なかったよね？

612 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:42:48 ID:b6Im1RCa0

>>597
> ひるがえって水戸斉昭は幕閣にとって厄介な野党だったろうけど
> 病気して若返った阿部殿の時代の水戸は「意見はするが老中・大老なんかつくつもりない」という立場だったのでない？

御三家は老中にも大老にもなれないって。
むしろ全面的に政治に関与できないがこそ、フラストレーションが溜まったんだろ。

613 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:05:03 ID:rf6WFLKI0

そう考えると、
酒井と並んで譜代筆頭でありながら彦根35万石を領している井伊家は
かなーり危険な存在だったんだなあ。

614 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 13:25:46 ID:WQPpqCYa0

酒井家も家綱時代に忠清がいろいろやってるしなあ。

615 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:26:47 ID:gqMSsd440

>>611
ピエール・ロティ（1850~1923,フランス）が明治１５年、長崎滞在中の体験を基に
書いた大べストセラー小説「お菊さん」のインスパイヤ。
他にもゴッホは妄想で「お菊さん」の絵描いたり、小泉八雲が日本に来た理由の
ひとつも「お菊さん」読んだからだったり、、、
兎に角「日本女性は綺麗で従順」という伝説はこの小説から始まった。

616 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:28:25 ID:HodJik5U0

>>615
ロティってそんなの書いてたのか。
イスタンブールにロティの喫茶店というのがあって、ガイドブックにも
載ってたんだけど、知らない人だからパスした。話のタネに行っとけば
よかったかな。

617 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/29(日) 18:18:15 ID:Lo/8lP4Q0

>>615
(/-＼)　解説ありがとう。

618 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:50:19 ID:2ST5aQWD0

>>615
「お菊さん」って、きれいで従順だけど、
お皿を割って責め殺されて井戸に放り込まれた人のこと？

619 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:50:49 ID:bDYMt2kY0

>>615
明治時代の日本女性は善良で夫に従順だったが
美人が多いとはとても言えん罠
鹿鳴館に出入りしていた貴婦人達に
美人が少なくてすげーガッカリしたよ

620 ：マンヴァさん：2007/07/29(日) 20:01:02 ID:KQANvTCn0

>>619
　「ミス・ユニバースに選ばれる日本人」を見れば分かるとおり、西欧人が求める “日本美人” と、
日本人の考える “美人” との間にはかなりの違いがあリマスから。

621 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:24:26 ID:cNsFOfwP0

同じ日本人でも100年前、200年前と今とじゃかなり違ってそうだ。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 20:32:34 ID:6wRpgAsY0

でも陸奥の嫁が当時も今も美女認識で通るんだからそんなに違わない部分もあるかもしれんよ

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 22:15:13 ID:1ozphoUw0

ただ体型がね

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/29(日) 22:49:59 ID:gqMSsd440

当時の人の写真みて、現代でも通用するなと思える容姿の持ち主は、
男なら勝海舟。あのカワイさはノンケのオレでもチョイうほっな気持ちにさせる。
女ならイネ。あんな美人と寝食供にしてた石井宗謙が、手込めにしちゃった気持ちもわからぬでもない鴨

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 04:05:05 ID:a/UZwRm20

しかし今回の選挙、四国以外はほとんど新政府制定の県名通りの流れになった感じだな。
民度なのか民意なのかは知らんが。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 07:30:25 ID:n8A+72WI0

>>624
イネの娘時代の写真なんて残ってるの？？

この150年で女の容姿はめちゃくちゃ向上したけど、男は幕末のほうが
イケてた気がするよ。志士の面構えは、今見ても良い男だと思うぞ。

おれは従順で微笑を絶やさない女性ってのも、良い女だとおもうがな。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 07:36:03 ID:n8A+72WI0

Ｓ　空海、菅原道真北斎

Ａ　最澄運慶　快慶　広重　雪舟　写楽
　　紫式部、清少納権　千利休　酒井田柿右衛門
　　関孝和　柿本人麻呂世阿弥　狩野永徳　松尾芭蕉

Ｂ　聖徳太子　平賀源内　佐久間象山　伊能忠敬黒澤明　高野長英
　　吉田松陰　横山大観柳田國男　十返舎一九　福沢諭吉

Ｃ　手塚治虫　夏目漱石、芥川龍之介　森鴎外　三島由紀夫　　宮崎駿　北野武　平田篤胤　頼山陽　阿倍仲麻呂　二葉亭四迷　堀辰雄　川端康成　東山魁夷　貝原益軒
　　丸山真男　大塚久雄　野口英世　内村鑑三　村上春樹　吉川英治　司馬遼太郎　

Ｄ　立花隆吉本隆明　浅田彰　小室直樹　宮台真司　平山郁夫

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 08:22:59 ID:ijTuNQPF0

男は顔だけではない、と火吹き達磨こと大村益次郎を擁護してみる。

…大村がイケメンだったら歴史はどう変わったかなぁ。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 08:25:34 ID:kW0U05Cn0

大村がまっとうな社交術の持ち主だったなら歴史は変わっていたかもしんねぇが

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 08:51:27 ID:4RC7PMSN0

>>626
晩年のおイネの写真は見た事あるが、若い時の写真はまだ見つかって無いね～
おイネの実在ご子孫たちの手で探し出してほすいとは思ってる。

おイネがべっぴんさんだと推測できるのは、
三瀬周三と写った「娘のおタカ」の写真で想像に余りある。(ｸｳｫｰﾀｰで17で…ﾊｧﾊｧ)
石井宗謙を足してなお、あの日本的美少女のおタカから石井宗謙ｹﾞﾉﾑを抜いて
ｼｰﾎﾞﾙﾄを放り込み、脳内変換ヨロ。

だがしかし、おイネの日本初の産院の場所が戦時中消滅してしまい
住所が判りながら現在特定できなくなってるのは、かえずがえすも残念である。新資料を臥して願う。

ぐぐってたら過去スレハケーン－ww
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/comic/988339487/　
このスレからカキコしてる猛者はわらわら居るんだろうなw

631 ：630：2007/07/30(月) 08:55:14 ID:4RC7PMSN0

過去スレ①から見れるのね…新参者はダメだわ…吊ってきます

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 12:27:15 ID:176SaXH20

>>622
陸奥の嫁サイコー！

633 ：624：2007/07/30(月) 12:55:19 ID:/vkNFELx0

>>626 >>630
http://www.jtw.zaq.ne.jp/kamifu-sen/ine.jpg

イネの写真、オレが見たのは多分↑ですた。これって幾つのとき？
印刷物で見たわけだが、ＰＣでみるよりもっと綺麗だったような気がする、、、

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 17:34:17 ID:xoIYN2KJ0

さて、今年も夏の土用の丑の日がやって来たわけだが。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 18:15:18 ID:oagMQ5J/0

源内のエピソードを思い出しながらうなぎくってる。

636 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/30(月) 18:29:38 ID:Aazw67o60

単行本買ってきた。
蔵六さんのエピソードがいっぱい。

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 19:48:05 ID:F/mhapg80

売ってなかった
これだから田舎は…orz

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 20:12:04 ID:7gjFxaW40

近くのツ○ヤには売ってなかったので、車で20分かけて宮○書店まで買いに行ってきたよ。

なんか、いつの間にか
さりげなく高杉晋作が出てきたね。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 21:22:17 ID:4FMpqU9A0

なんか今後あまり触れられなさそうな顔だよな

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 22:06:45 ID:4GZZm2zy0

晋作・・・。
初登場時（ワイド版だと３巻）からずいぶん変わったなあw

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/30(月) 23:36:36 ID:woR+XF1u0

>>638
相当な田舎にお住みのようだが、もしかして同郷かな？

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 06:53:52 ID:TZOs66hZ0

>641
自分の住まいは
水戸藩ですが…

やっぱり『相当な田舎』に入るのだろうか……orz

でも、斉昭の作った
偕楽園や徳川博物館や、
隣町だけど田中光顕が建てた幕末と明治の記念館とかあって、いい所だよ。

と、言ってみる。

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 07:00:45 ID:E4Z9ZwIv0

>>642
藩の版図ったってけっこう飛び地がありますからね。
今回阿部さんからバトンを受け取った堀田さんの下総佐倉藩、山形にけっこう領地があります。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 08:25:09 ID:TgwMvHX80

>>643
＞今回阿部さんからバトンを受け取った
一瞬、安倍首相辞任かと思った。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 08:41:47 ID:tqWVaoEM0

日本の政治ってのが根回し気遣い相手を理解なんだってわかった。
ひるがえって現代の安倍さんは空気が読めないって叩かれてるなあ。。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 08:58:06 ID:1Oud2xG90

アベさん、意外にあっさり死んだな。バストショットが空に浮かんでてもよさそうな気がする。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 12:28:06 ID:puCGcMEy0

今度の安部政権大敗は維新以来続いた長州閥の終焉？

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 12:33:41 ID:tqWVaoEM0

へえ、そういうことになるの？
といってもまだ辞める気ないようだから続きそうだけど。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 12:40:46 ID:XItwQO5z0

やっぱ単行本で纏めて読んだ方がオモシロイなあ。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 13:20:11 ID:YmVf5/zA0

末裔が『あれ』では維新の頃の長州人が救われないなという気もする。

651 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/07/31(火) 18:33:03 ID:BsqbLLPg0

安倍首相は、ボンボン大名の毛利輝元じゃないの？
空気の読めなさや、陰謀に振り回されてるとこなど、ソックリ。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 19:53:24 ID:tqWVaoEM0

となると次に起きることは？

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 21:55:18 ID:25+A+daX0

>>645
日本に限った話じゃないよ。　対立相手にこそ過剰な気配り、メンツのみが存続理由っていう無意味な対立状態を発生させないのは
パワーゲームの世界のお約束。　外交の世界じゃ世界中どこでもそんなんが普通だ。

だから外務省はどこの国でも友好国に冷たく敵対国に甘い売国集団的活動しちゃうわけで……

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 22:07:11 ID:uiXYRtoz0

>593
その中でも日本の害務症の売国ぶりは突出しておりますな
つーかＧＨＱは華族制度は廃止したのに
害務症の事実上の官位世襲は黙認したままだったのは何故なんだ？

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 22:15:35 ID:pfZ4+u5GO

そういえば議員連中も世襲だらけだ。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 22:19:10 ID:eGWN5fUk0

>>654
外交は伝統芸能みたいなモンで、ヨーロッパでも世襲が多い。
そもそも王族が外交官みたいなもんだからな。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 22:21:08 ID:25+A+daX0

議員ってのは集票・権力分配システムの「船首像」にすぎません。　
だから歴戦のベテラン政治家の後釜に20代の実娘が座っても問題ないわけで。

要するに、集票・権力分配システムそのものが解体されなきゃ世襲批判したって意味ないですよ。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/07/31(火) 23:16:21 ID:oXs3DWuR0

>>654
後のブッシュ親子に備えて。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 00:38:47 ID:4X8jUks+0

「○○さんの息子（娘）だから…」というのも立派な候補者選びの基準だよな。

知名度っていうのは政治家にとって必要不可欠な属性だと思う。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 01:59:28 ID:58oXHN4Z0

安部が必要以上にダメダメぶりを発揮しているのは、
小沢が背後で動いている（工作している）ような気がするよ。

スキャンダル情報収集したり、
そうした情報をマスコミへリークして世論
（国民感情）を動かしたり。。。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 02:16:20 ID:58oXHN4Z0

コミック新刊読んだんだけど、
なにげに桂小五郎と蔵六とが邂逅したね。
11巻は蔵六がかっこよかったなぁ。

それにしても、久坂や高杉のキャラが貧相すぎだよ。
（今のところ）ぜんぜん魅力がないね。
寅次郎も以前のほうが魅力的だったなぁ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 03:20:21 ID:QfwNZjia0

いいかげんスレ違いに気づけ
小沢と安倍ネタなら、夏コミで
滝季山影一の同人誌でも読めってーの

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 12:11:30 ID:S0yR1fkU0

滅多にない歴史的イベント、多少脱線したっていいじゃん。
みなもと読みの現代の歴史に対する意見には興味がある。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 12:26:15 ID:siL0u3+u0

>>660 妄想乙

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 18:04:15 ID:NhfB0B7d0

田舎なんで二日遅れで11巻ｹﾞﾄ
本日発売のコーナーで他の漫画単行本は山積みになのに風雲児は二冊だけ隙間に縦置き
人気無いのかなあ・・・・

666 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/08/01(水) 18:52:18 ID:vRN3sHKS0

>>665
他の単行本って、釣りバカ日誌とか、電波の城とかの、月末発売の小学館のビックコミック系のこと？
┐(´ー｀)┌　　メジャー系の単行本と比べるのは、ちょっとムチャだと思う。

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 19:03:06 ID:U49XQeYG0

いちおうゴルゴと鬼平の文庫版も30日に出てるけど…これもちょっと相手が悪いなあ

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/01(水) 19:33:46 ID:PdJJaLp90

ド田舎の熱心なファンは
確実な取り寄せや予約で買うから
自宅配送やカウンタ取り置きで
店頭には並ばないんじゃあ。。？

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 20:36:41 ID:a9vzZJBs0

うちのご近所書店では、１1巻は平積みだったよ。
10巻以前のストックは1冊も無いのだが。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/02(木) 23:54:36 ID:doefRpn50

>>669 それ、よっぽどの大都会の大型店なんじゃね？　場所何処よ？
東京都下の２３区外でも >>665 みたいな状況だったよ。
数件巡ってようやくゲット。
行く先々で、別の本衝動買いしちゃうんで財布ん中が、、　

671 ：マンヴァさん：2007/08/03(金) 00:45:01 ID:fDs3ODzA0

　大型店だから多いとは限らないよ。
　要は、書店員のセンスと、取り次ぎや出版社の営業いかん。
　（推測だけど、乱がマイナー誌のワリにセブンイレブンなんかによく置かれるのは、
リイド社の営業がコンビニ系に強いからだと思う）
　逆に、都心にある有名な大型店ほど、ただ取り次ぎがおすすめする売れ線の本を
だらっと並べるだけ、みたいな場合もある。
　立地が良いと、そういうところで努力しなくても売れ線を流すだけで利益が出るし、
書店員の配置が流動的で、それぞれの分野のエキスパートが育っていなかったり
もするらしいし。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 07:19:24 ID:cbJj3SBi0

潮オリジナル版の方がもっと手に入りにくかったよ
首都圏でも神保町まで足を伸ばさないと買えなかった
リイド版になってから各書店でに見かけるようになった
平積みなんて正に隔世の感

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 07:52:26 ID:d8JSQwbo0

たしかに潮のときは集めるのに苦労した。
今はネットと宅配があるからなー。
ろくに書店もないようなド田舎に住んでる俺でも
ａｍａｚｏｎで翌日に届くし。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 08:10:29 ID:XBhqM53b0

潮版は店主の信仰いかんによっては極めて入手しやすかった。
今はネット経由で手に入れることに苦労もないが、
代わりに昔からの近所の書店はことごとく潰れてしまった…

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 08:58:06 ID:YAC7KbGI0

まったく苦労した覚えがないんでおかしいなと思ったら潮で出てる頃
ちょうど神保町で務めてたんだった

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 09:08:15 ID:aAZWl5EQ0

>670,671
都営地下鉄瑞江駅（江戸川区）の駅前書店。
ここは小説や文庫コミックでも、微妙に歴史モノに力を入れてる気がする。
（駅前書店としてはなので、他所から確認しにくる程ではないけど）

歴史モノには固定客がいるのだと、昔働いていた古本屋さんの
店長さんが言っていた。（買取評価も高めにしていた）

歴史モノにこだわる弱小書店って、けっこうありそうなきがするなぁ

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 17:48:39 ID:M3P48NMq0

ちょっと待ってよ！　買取評価って古書店も兼ねてるのか？

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/03(金) 17:51:08 ID:6seNEYSd0

文章を脊髄で理解しようとすんなよw

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 01:22:30 ID:C8QKhMwn0

しかしみなもとギャグって面白いと思えますかお舞ら？
歴史好きな香具師に貸しててやっても、関ヶ原ですでに
拒絶反応起こして以降ほとんど読まずに付き返される。
桃配山→桃尻山　ちんぽ大砲にエロ本、、、寒杉る
ギャグがなけりゃ今の２～３倍は売れてる余寒

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 01:24:58 ID:KxAMiLNW0

ギャグはナマモノなんだよ若いの

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 01:30:51 ID:f2cM8Xjv0

>>679
いやなら読むな。カキコもせずスルーで良かろう？

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 02:10:02 ID:yLA8hZA+0

ギャグ込み込みでの『風雲児たち』だからなあ。
とは言え最近はギャグも少ねーな。
最新号なんぞギャグはチビッとしか無かったぞい。
その上会話がやたら長かった・・・・・・
まあ単行本である程度溜飲は下がったが。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 03:21:25 ID:MiaMAaQf0

夏だねぇ

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 07:26:55 ID:e2ciD1lS0

おっさんファン必死ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっｗｗｗ

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 07:37:29 ID:ccehWghm0

>>683
どうせなら、その台詞は蔵六風で。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 07:46:03 ID:Y1m1vV1j0

シモネタギャグはおれもあまり好きでない。だけどそれ以外の
ギャグ（ぶっ飛びギャグとか）はだいたい好き。解体新書の苦労話なんて
えらく地味な話を面白い話にしてるのはうまいギャグがあるからだろう。
思い出すな、「きさま、打ち首じゃー」

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 08:27:43 ID:9JZIipjX0

>>685
夏が暑くてみなもとギャグが寒いのは当然であります

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 10:52:08 ID:d2DJdFlz0

自分がおっさんのせいか懐古系ギャグは好きだけどなー。
「そういうのあったなー」という感じで自然と頬がゆるむ。
あと漫画がらみのネタ（手塚良仙が蔵六の顔からヒョウタンツギを
思いつくネタとか）も本筋と全然関係ないが好きだなー。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 10:54:34 ID:sF4ayB9S0

>>687
君も初対面であまり礼儀正しいとは・・・

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 12:05:47 ID:tir9UXnD0

俺は清国は深刻に吹いちゃったよ
あのアロー戦争の殺伐とした流れの最後で
くだらないダジャレは不意打ちですよヽ(｀Д´)ノ

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 15:57:05 ID:rdIz59Wy0

>>680
ワイド版では、ギャグに注釈までつきましたからｗ

>>683
夏は暑いものと（ｒｙ

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 16:08:14 ID:0s99j4dm0

ただの「歴史漫画」だと勘違いする人が増えてるんだろうかね。
元々みなもと太郎はギャグ漫画家であって、これも「歴史をテーマにしたギャグ漫画」だろうに。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 17:41:00 ID:92w27D5i0

>>691
それ、嫁に言ったら、めっちゃ怒られた。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 18:18:53 ID:f2cM8Xjv0

>962
>「歴史をテーマにしたギャグ漫画」
いやいや、江戸時代の幕末を描いた【「大河ギャグ漫画】w

ただの歴史漫画でもただのギャグ漫画でもなく、潮版３０巻、リード版２０巻が巨大なプロローグ。
はからずもライフワークになってしまって
“こんなハズじゃなかった～（泣”とご本人さえ先が全く判らなくなってしまった作品┐(T～T；)┌

我々は先生のご健康を祈るしかできません。あと20巻お元気でいて頂かなくては・・

695 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/08/04(土) 18:21:40 ID:J07MHNIK0

　　【ゴー宣ＳＰ平成攘夷論】　この本を見つけた人は躊躇うことなく購入し
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このスレに報告すると共に、友人・知人にも紹介してください。
　　〉　　　　 _ノ〉　　　　 _ノ　　そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　ﾉ　ノ　ノ　　ﾉ　ノ　ノ　　　　出世しまくるわ体の悪い所全部治るわエラ顔細目の怪しい連中
　　し´（＿）　　し´（＿）　　　　につけ回されるわでえらい事です

いや、まあ、つい、うっかり。
風雲児たちで１～２巻かけて描くようなことを、数十ページで描き飛ばしてるマンガです。
なんで、蔵六さんが出てこないのかと、小一時間。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 18:56:13 ID:slFd+L+D0

あのアレだ、長州力がラリアットの前に腕グルグル回すようなもんで
１ページに１ボケ入れるのがセンセのペースになってしまってるんだ

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 19:17:22 ID:rdIz59Wy0

>>696
というか、作中で最新のギャグ入れてもらうのも嫌だなあ。
柳原可奈子とかムーディー勝山のネタが出てきたときは、
もうすでに風化済だったりして。

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 19:50:14 ID:O19BdNGy0

江戸時代、いまでいうオヤジギャグは高尚な粋人芸で
奇声や滑稽しぐさで笑わせるのは一段低いとされた

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 23:03:15 ID:1DBq1r280

>>693
言葉の字義をとらえるのでなくその背後のニュアンスを理解しないと大概女性は怒るから

そう考えるとデシベル夫人もなかなかぞーろく殿の嫁としては出来た人なのかも。
あれだけ適応できるのだから。

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/04(土) 23:57:22 ID:gqzqU5Pl0

ゾウロクの奇病と明智小五郎の出合いが
花神と全然違うことについて

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 00:59:56 ID:hHMtSQQI0

>>674
>>潮版は店主の信仰いかんによっては極めて入手しやすかった。
それだ。おれが十数年前初めて風雲児買った本屋も、小さいのに風雲児だけは全巻揃い。
それとロリコン写真集が常にショーウィンドゥに置かれてた。
異常に背が小さくて、顔も何か病気の症状っぽかった店番のにーちゃんの趣味だったのか？
その店も再開発で今はない。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 01:17:29 ID:z/LRcndi0

つまり風雲児が好きな奴はロリコンと言うことだな

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/05(日) 01:20:32 ID:kY5dNuQL0

反ロリ文化人の富野禿が煽り文寄せてるのに
ロリ文化人の筆頭・ﾊﾞﾔｦは……

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 02:57:16 ID:QnDS2deT0

違うだろ？　>>701の逝ってた本屋が層化で病気でロリだったってこと、、、にしとこう

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 09:59:42 ID:w9q3I8YQ0

>>698
東海林サダオはその時代に生まれるべきだったね。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/06(月) 20:13:39 ID:9mGcmtTE0

いまでも堅い年寄りは奇声やポージングでの
強引な笑いを嫌がる方が居られますよ
サダオ先生だって中高年から大いに支持されてるらしいし

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 04:46:59 ID:jasHHk570

>>679
逆に、マジメな歴史をあれだけギャグで固めるのってすごいと思ってる。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 10:55:11 ID:iI5gojUn0

まぁマジメな歴史漫画の方が多数だからね～
貴重といえば貴重。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 14:06:20 ID:23qnuqRj0

ギャグ化すると膨大な物語をコンパクトにまとめる事が出来る、って言ってなかったっけ？
高校時代に古典名作を演劇化する脚本を担当した際の経験から学んだ、とか。

ギャグにしてなかったら未だに江戸初期だったりw

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 14:56:09 ID:j8fByi/20

手塚治虫もドストエフスキーの「罪と罰」を漫画化してるしな。
みなもと太郎もこの前に「レ・ミゼラブル」とか描いてるし。
（リア厨で読んでけっこう感動した）

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 23:20:57 ID:ryIGnaqc0

ギャグは歴史を好き嫌いを基準に弄るのに向いてる方法だと思うんだ。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/07(火) 23:52:46 ID:vPlXDkP/0

それは質の低いギャグの話だと思うんだ。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 14:08:19 ID:Puf1lTuhO

あの低俗さこそが至高だと思うんだ

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 17:56:33 ID:TxfdAraw0

2週間ほど待て
おまえに真の至高の低俗さを教えてやる

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/09(木) 21:33:43 ID:JZEDCoxn0

２週間じゃなくて10日間の間違いじゃねーの？

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 00:35:12 ID:4UGd2UZR0

真面目に描いてはいるが、トンデモな設定の歴史劇画(固有名詞省略）などよりも、
ギャグをまぶされたみなもと漫画のほうが、はるかに上等では？

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 01:29:49 ID:8J4d3LZq0

いや、そもそも比べようがない。　↑無意味な比較、ワケワカラン。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 03:44:10 ID:II//RSFa0

上等・下等とか、質が高い・低いとか、有益・無益とか、
そういう区分そのものが、なんか違うと思うんだ。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 12:03:17 ID:AEnOWjcV0

それは気のせいだと思うんだ。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 16:15:23 ID:C21XKCsF0

まあ、みなもとギャグはたいして面白くないし
マンガのテンポを崩しているだけということだ。（ひょうたんつぎなんかに二ページも使うな）

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 16:30:35 ID:EubivrcQ0

面白い面白くないはただの主観にすぎないので
まぁそう思う人がいても構わないなぁ…程度の事だな。

ギャグってのはゲラゲラ笑うためにあるものなのかね。
重い物語を、軽いタッチで語る為に有効だったり
シリアスを際立たせる補色の役割を果たす為だったり
いろんな価値があると思うのですがどうだろう。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 16:58:29 ID:WKBTJWQW0

ID:C21XKCsF0が面白いと思うギャグってなんだよ

723 ：マンヴァさん：2007/08/10(金) 17:14:49 ID:6hI2Iy3E0

　やっぱ今なら、ロッテンマイヤーズの「おしりっぴょ～ん」だな。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/10(金) 17:56:33 ID:8J4d3LZq0

↑それが何のことだか全然知らんが、その明らかにどーしようもなさそうな
名前からして、早晩風雲児に出てくる予感

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 02:05:25 ID:T07JDZr90

http://image.blog.livedoor.jp/papasans/imgs/8/6/862ea9c6.jpg

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 06:43:30 ID:F0Mk9rT20

土方と荒木が似てると申したか。
・・・JoJo風の新撰組や風雲児たちが見てみたいと、ふと思った。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 22:12:08 ID:tGasS4080

士道に背いた者はッ、新撰組に存在しては
ならねえんだぜッ！！

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/11(土) 23:33:11 ID:L5GtBZo/0

>>716
別に上等ってことはないが、難しいことをわかりやすくするのは
すごいことだと思うぞ。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 01:13:54 ID:3gbfIy7l0

コミケ新刊でるのかな？

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/12(日) 01:20:32 ID:hLeiqZQZ0

カットの「おらんだじん」関係で風雲児外伝出せそうなネタ、何かありましたっけ

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 13:52:55 ID:lSTFoHAN0

昨日幕末編を買って読んだんだけど
やっぱ一番最初から読むべき？

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 14:02:34 ID:YApx75ld0

>>731
アナタが長期連載ものを途中から読むのが好きならそれでいいかも。
21巻、31巻から読むのが趣味な人もいるかもしれないからなぁ。
当然、伏線なども全部台無しであろうよ。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 20:58:56 ID:G/BVstyR0

>>731
うん、それが一番楽しめる読み方だと思う。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 21:18:59 ID:EVnYEG0F0

>>731
いろいろな名シーンの良さがわかんないから、無印から読んだほうがいいと思う

9巻の福沢諭吉が緒方先生に怒鳴り倒されるシーンとか

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 22:35:32 ID:dmmsn9b60

好きなとこから読めばいいんだよ。
伏線なんて連載があんまり長いからいちいち覚えてないし、
一度ハマったら、どうせもう一度最初から読み直すことになるんだし。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/15(水) 23:10:52 ID:lSTFoHAN0

ちゃんと話繋がってるのな
～編ってついてるから仕切りなおしで新しく始まってるのかと思った
ていうかイネが可愛いｗｗｗｗ
意外と和服と縦ロールって合うのな

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 00:21:05 ID:VHMtP1kz0

解体新書編を読まずして風雲児たちを読んだとは認めたくない

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 00:44:13 ID:z0Hk0VGc0

>>737
同意。それにおろしや彷徨編も追加してくれ。

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 01:32:32 ID:unp6VB9/O

秀忠ラヴロマンス編を挙げない奴は認められンねぃ

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 02:09:50 ID:cqY/qiaF0

問題は、秀忠ラヴロマンス編はまだ伏線が回収されていないこと。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 02:36:21 ID:z0Hk0VGc0

>>740
伏線の結果である松平容保公、まだ出たばかりだもんなあ。
白虎隊の哀話や、会津落城悲話はいったいいつになるのやら…

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 03:18:08 ID:P7i1dltt0

いやまあ・・・・・好みとか出来とかは確かにあるけど、
どれが抜けても『風雲児たち』じゃないって感じだねえ・・・・

>>731
ワイド版一巻目から読んだ方がよりオモシロイと思うヨ。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 03:55:37 ID:Rw+DSYvq0

タッチの変わりように驚くこと請け合い

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 12:02:19 ID:y06fGZ2i0

たしかワイド版のギャグ注に
「当初は単行本１０巻くらいで、五稜郭陥落までの予定だった」
てなことが書いてあったけど、やっぱり最終回はそこで終わるのかな？

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 14:30:27 ID:O7hrJQLR0

蔵六の死をもってこの物語は終わる
みたいなこともどこかに書いてあったような気が

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/16(木) 14:49:40 ID:Rw+DSYvq0

そんな先の話、、、、せめて桜田門外の変ぐらいまで進んでからな？

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 01:56:09 ID:yKvdCaQW0

安政の大獄すらまだなのに・・
つか大老まだ堀田だしｗ

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 02:08:43 ID:bxUO5rH90

安政の大獄で吉田松蔭が亡くなったら、
あのキャラは沖田総司になってよみがえるのだろうか？

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 02:42:38 ID:UC48ZG2BO

>>748
「松陰に目張り入れて沖田の顔だと言い張ればいいじゃないですか」
と“語る会”で提案してみた事がある。
(我ながらくだらねー。みなもと先生はバカ笑いして下さいました)

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 07:43:16 ID:8FSRaJTM0

東映「仁義なき戦い」五部作の松方弘樹を思い出した・・・（３回別の役で出て殺される）

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 09:45:54 ID:lm4bhxlI0

香港映画「男たちの挽歌」のマークもそうだな

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 10:30:16 ID:mf3+2cq20

横山御大の三国志にも同じ顔が別の役で出てきてたし、気にせず使い回ししちゃえばいいのに。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 14:20:30 ID:nX8ei3pL0

「こないだ出て来たチェス男じゃないですか！」
「今回は先生役で登場しておられる。」

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/17(金) 18:14:34 ID:InUzWokd0

>>750
タクボンも毎回死んでるよね
つか、スターシステムなんで「今回どんな死に方するんだろう？」って妙な楽しみが

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 00:22:58 ID:Iel45Xqo0

>>751 双子の弟が実はいたとかいう設定だったっけ？　>>>英雄本色

じゃあ勝因と起きたも双子設定にするんですか？、、、、

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 01:07:51 ID:Ninaoc7J0

なんぼなんでも双子設定は…
いくら名前が寅次郎と惣次郎だからって…

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 01:48:50 ID:gt53pKqM0

>>756
「カムイ伝」なんか、同じ姿形の主人公を別人が引き継いでいく
なんて設定なんだし、もうなんでもアリなんじゃない？

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 01:51:39 ID:jscy8F4N0

>>757
別人というか、双子で同じカムイという名前だったというのだが・・・・・・

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 01:58:23 ID:bki5QV6X0

おっ、マンガの話だな！
カムイ伝1巻では、カムイが生まれるシーンがあるのだが
そこでは『双児が生まれた』なんてだれも言っていないし。
弟カムイが死んだ直後に兄カムイが登場とは
いったいどういう意味があったのだか…。

第三部を読めば、その謎が明らかに！（嘘）

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 02:28:25 ID:Ninaoc7J0

「忍者マンガさせおって」　ｂｙ　林　子平

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 06:13:33 ID:Iel45Xqo0

案外美少年に描かれたりしてな？>>>>>創始

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 11:08:54 ID:7iUmIFIb0

西郷さんとか幕閣とかも初出とぜんぜん違う人だし
初出イラストはなかったことにして始まるとか

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 11:29:55 ID:YZSxAj4B0

絵の変化を楽しむのも長い読者の楽しみの一つ。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 12:25:20 ID:U2/SMdgj0

阿部正弘の最期ではセンセ自ら顔の変化をネタにされてますからね

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 13:51:33 ID:lcuL74Pe0

コミケ行った香具師は、今晩報告してね。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 13:54:30 ID:Ninaoc7J0

みなもと先生は19日じゃなかったか？

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/18(土) 14:34:42 ID:xwGLqolP0

しかし阿部さんが若い頃スリムだったのは、彼の若い頃の肖像画か何かあったのかな？

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 00:00:01 ID:VAJg12k10

ちなみにヴィクトリアリズムで、極端な禁欲主義に走ったアメリカ人は、売春と黒人女性を性奴隷にする事で性欲を発散させました。
まあ禁酒法でどうなったか考えるとアレな風潮だよね。
性に疎いピューリタン達は避妊をしっかりせず、混血児が激増。
有色人種の血が一滴でも混じっていれば、劣等種として一生を差別の中で暮らすはめに。

ハリス「この国は病んでるとしか思えない…」

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 00:19:17 ID:kdKvrP5p0

合理性の国アメリカも変な方向に走ったりしたんだ。
それで経験をつんだから合理性第一主義になったのかな。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 01:31:11 ID:DSX1jWAi0

21世紀になっても進化論を認めない連中のどこが合理性第一主義？
ご都合第一主義の間違えじゃねーの。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 09:25:23 ID:kdKvrP5p0

そういう面があるのも確かなんだけね。北の扱いなんぞまさにご都合主義大爆発。それでも最先進国、最強国だからな～。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 10:36:42 ID:EV4REjTo0

単行本がわざわざ電車使っていかないと行けないような本屋にしか売ってねぇ

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 10:39:12 ID:PXtdlzI40

そもそもピューリタン；清教徒とは
純化した、という意味で
カトリックの堕落と大陸文化の退廃に異を唱え
英国カトリックの大聖堂のステンドグラスを打ち割り
フランス料理を排撃して今日のイギリス料理をもたらした方々。
、、、やりすぎてイギリスに居られなくなり新大陸に渡ったこの方々が
良くも悪くもやりすぎの文化をアメリカに根付かせた

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 10:56:26 ID:JAM0G+TF0

>>773
それをいうとオーストラリアの人たちは流刑人の文化を引き継いでるってことになっちゃう。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 11:48:44 ID:PXtdlzI40

いやいや、新興の信仰つうのは生き様の改変を掲げているので
流れていった先での文化につながる（生き様、という点では教養も）。
流刑者の場合も信仰や教養は流刑先現地の文化に影響するが
流刑者であった、という点は現地ではあまり影響しない。（他所からの偏見は招くが）

なつかしの宇喜多大納言も八丈島にずいぶんと文化的影響を残した、とされている、、

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 11:59:35 ID:DSX1jWAi0

>>773
「そうしたプロテスタントの禁欲主義が、資本主義の源泉となった」と
主張したのは、マックス･ウェーバーだっけ？

先進科学で武装された資本主義の権化であり、また同時に
未開的な聖書原理主義を唱えるというのは、一見矛盾しているが、
実は理にかなっているのかもしれないな。

ネガティブキャンペーン花盛りな大統領選挙を見るだけで、
アメリカ人が「合理的思考」より「感情」で動くことが分かる。

原爆投下の非を未だに認めないところも、アメリカ人が客観的な
事実よりも、自らの自尊心を重んじることが分かる。

ピューリタンの性向が資本主義の源泉にあり、その急先鋒が
アメリカであると言えるんじゃないかな。

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 13:04:06 ID:kdKvrP5p0

合理性というのは自分の利益を守り拡大するための手段。原爆投下は非を認めると
米の不利益につながるから認めないわけで、その点からすれば極めて合理的。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 13:43:20 ID:jn5VaERt0

なんかジョジョに知識のひけらかし大会になってきたな？

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 13:55:04 ID:k7z8BVL30

　　　　　　　　　　　　＿＿_
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　　　　　　　　ヾ　￣￣　　　　　　 |
　　　　　　　　　ヾ`r　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　ミ｀(　　　　　　　 __　ｒ"|..._
　　　　　　　　ミ　 ´(　 _＿＿__ ....((　）lノ　　｀ヽ
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　　　　　　ｼヽヾ)　　　　　　ｌ l
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780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 15:32:31 ID:1kKS+e+j0

合理性を突き進めると、結局モラルの退廃につながるからね。
専制政治よりはマシかってぐらいで。
ウェーバーも近代化の問題点は、指摘してるし。

まあ、リベラルと宗教的原理主義が、極端すぎるのが中世の無いアメリカの無茶苦茶な部分。
みなもと先生の嫌いな江戸幕府でも、あった方が近代化のクッションになるんだよな。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 16:22:08 ID:eYhV0bWc0

誰の発言か忘れたが
「アメリカの正義とは『ルールを守ること』ではなく『男らしくルールを破ること』だ」
てのがあって妙に納得したおぼえがある。

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 16:46:26 ID:kdKvrP5p0

勉強になるスレだ。

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 17:16:50 ID:oZxMTCbB0

>>781
たしかにアメリカにおける西部開拓時代のアウトロー（ビリーザキッドとか）や１９２０年代の
ギャングスターの人気の高さは異常。
日本にも鼠小僧とか国定忠治がいるが、こちらは（創作されたにせよ）一応庶民の
味方という理由付けがあるが米国のような先進国のしかも１９２０年代の文化爛熟期の
犯罪者が英雄視されるのはよく考えると奇異な感じがする。

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 17:58:55 ID:DSX1jWAi0

つ高倉健のヤクザ映画

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/19(日) 21:21:42 ID:zrMNDUEm0

>>765
風雲児外伝は名将列伝の通巻五。
幕末編ギャグ注は６巻の途中まで。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 00:31:55 ID:fS3n0c8U0

つ仁義無き忠臣蔵

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 00:33:35 ID:XTn73wIh0

おおしおへいはちろうの名前をマザー2で覚えた私は、
ひょっとして間違った歴史の学び方をしてしまったのであろうか（疑）

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 00:36:03 ID:QBUqELsg0

>>785
暑い中、コミケ乙です。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 01:38:07 ID:ETI2eJC30

>>783
アウトローの大物は、たいていの場所で人気あると思うがなぁ。
ただし一般人をむやみに殺したり直接搾取したりしない限り。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 01:42:26 ID:5RWh3gQr0

ウィリアム・テルとかか。

791 ：マンヴァさん：2007/08/20(月) 03:14:27 ID:bpxfgwsM0

　日本のヤクザ映画は、なんだかんだでどこかしら、国定忠治や清水次郎長的世界の
義理と人情の任侠モノのしっぽが残っている感じ。
　アメリカのギャング物は、ファミリーの結束という、内輪の共同体への美徳はあるけど、
義理人情的な共同体の外側への美意識はあんまり無い。
　ただこれは多分、移民の国という背景から、出身国ごとの結束と対立の歴史があるから
なんだろうと思う。
　あとてまぁ、ボビー＆クライドみたいな、パブリックエネミー、“社会の敵” がヒーローにな
るのは、犯罪報道の影響がいち早く表面化した、というとこかなぁ。
　まぁ、エキセントリックな犯罪が起きたときに2chで祭りとかやる感覚のノリが、早くに現れ
た感じネヴァダ。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 18:14:13 ID:HutAUFGBO

×ボビー＆クライド
○ボニー＆クライド

つうか「ボビー」だと男名前じゃんｗ

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 18:19:01 ID:au98U1nI0

つまり俺たちにはASSしかないと。

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 19:01:59 ID:7h80691C0

誰がうまい事を(ry

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 20:42:34 ID:RdERm4ld0

みなもとマンガのスレを探しているんだけど
誰かどこにあるか教えてくれませんか？

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 21:32:54 ID:YBN6iM0b0

待てば海路の日和あり

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 21:35:29 ID:I1lciDV/0

>>795
そのスレはここだがw

【風雲児長屋】なら
http://www.fuunji.net/

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/20(月) 21:39:29 ID:I1lciDV/0

>>795
前スレから拾った。

～みなもと太郎の世界～
http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
（祝）風雲児たち連載再開！
http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html
・「雲竜奔馬」第1部完(145) 2000/09/07-11/03
http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) 2000/11/14-21
http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html

関連・参考スレ
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) 2000/10/04-06
http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・マンガ夜話(839) 525以降ホモホモ絡みなど極少量
http://piza.2ch.net/comic/kako/958/958820889.html
・～みなもと太郎の世界～(230) 2000/11/30-2001/04/22
http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) 2001/02/01
http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

799 ：795：2007/08/21(火) 00:08:00 ID:0AfLx3Td0

>>798
いや…そういう意味じゃないのだが…（汗）
いい人だなぁ…　　

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 01:09:55 ID:5VjdLjf30

いや、解っててやってるでしょｗ

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 01:14:51 ID:zY3F2bun0

え、違ったの？！じゃあコレか？？
他は飛び飛びで過去ログ逝きでした。また間違ってたらｽﾝﾏｿ

～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～
http://www42.tok2.com/home/comic2ch/988339487.html

802 ：795：2007/08/21(火) 15:26:50 ID:0AfLx3Td0

くそっ！俺の事バカにしてるだろ！

ところでコミケ本新刊、入手できてよかった。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 15:50:52 ID:zY3F2bun0

795の怒りが判らん。バカにしてないがだいじょうぶか？

センセと画伯が、多忙と熱さでやつれてらっしゃたのがトテモ気がかり。
画伯曰く
『会う人みんなから「やつれたね」ていわれるんです、なんでだろ。』
自覚してください画伯。

先生曰く、夏の『語る会』はむりぽらすい…倒れないでください…

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 16:49:10 ID:GiEi0rmX0

伊藤雋吉（皆さん憶えてる？）は明治に海軍中将になったが、書が巧みだったので
艦艇の名前は伊藤の書体が基準になり、海上自衛隊でも受け継がれていると、過去
スレでも書きました。字体の画像とデータがありましたんで軍事板から転載。
みょうこう
ttp://gihren.up.seesaa.net/image/DDG-17520A4DFA4E7A4A6A4B3A4A602.jpg
みねゆき
ttp://www.vspg.net/jmsdf/dd124/dd124-10.jpg
海自フォント
ttp://vista.jeez.jp/img/vi8753386824.jpg

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 19:22:17 ID:f8uHRlAL0

>>804
それが、最新11巻で著者が「さらに…」の部分で言いたかったことだと、
「乱」の時点で俺は思っていたが・・・

近代史ヲタ（特に軍ヲタ）なら“伊藤雋吉”の時点でピンとくる。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 20:08:12 ID:u2Hym52d0

たしかもげ作先生ご指導の下
壮大な縄張りで舞鶴湾砲台防備計画の
音頭を取った方ですな

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 22:29:16 ID:e2RmvQby0

風雲児以外のみなもと漫画のスレは無いんじゃなかろか？

と、いまさら返事してみる

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 22:54:17 ID:UZ/VWImj0

だからギャグ注がこのスレにも必要なんだよ。

--

>>795 「みなもとマンガのスレを探しているんだけど誰かどこにあるか教えてくれませんか？」

脱線もいいけどみなもと漫画の話もしたいねえ。

--

ところで795さん、乱が来週発売になるまでこの流れは仕方ないと思いませんか？

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 23:17:30 ID:0AfLx3Td0

どうも795ですが、全く怒っていません、むしろ笑ってます。
それはそれとして、そうか来週発売でしたか。
ところで私、「風雲児」も好きですが
「でんでん伝」も好きです。「ふた恋」もいいなぁ。
「チョンボ」は花札佐吉の回で一番笑いましたよ。

「よるなさわるなシラミがうつる」
「あんまりいい歌じゃないなぁ」

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/21(火) 23:26:42 ID:zY3F2bun0

じゃあ>>807氏が新スレ立ててくれんかな～

と、つぶやいてみるテストw　

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 15:26:32 ID:3kAG0WtT0

>>809
『風雲児たち』以外の漫画も面白い」よね。
『ふた恋』は同人誌が止まったままで残念だが。
松蔭と沖田は同じ顔か、なんて話が時折このスレでも出るけど、花札佐吉風に
「こいつ、前に出てきた吉田松蔭じゃないか」
「今回は沖田の役で出てる」
なんて近藤と土方の会話があればセルフパロディとして傑作だと思うんだけどｗ

そうそう、みにゃもと漫画と言えば『レ・ミゼラブル』も忘れちゃいかんｿﾞ。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 16:32:26 ID:Er2kF7+70

松陰も沖田も両方顔見知りの風雲児キャラってだれかいる？

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 16:57:35 ID:1YokyLRZ0

桂小五郎

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 18:09:46 ID:Er2kF7+70

>>813
桂は池田屋で初めて沖田を見たのかな？
驚いただろうなあ

「せ、せんせい…！」

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 18:32:39 ID:eNSEStAE0

沖田が試衛館時代に逢ってるのでは？
柱が道場破りの助っ人に行く描写がある。
しかし作中では沖田が面を着けて立ち会う姿しか見てないように描かれているなあ・・・

あれ？　これは『雲竜奔馬』だけだっけ？

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 19:25:35 ID:wqjA3DOB0

>>815
雲竜2巻の最後のあたりですな

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 22:40:53 ID:q2vIntyt0

それって史実？創作？

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 22:47:34 ID:8cago1B7O

剣客列伝にも「桂が試衛館の助っ人に」という話を入れてるくらいだから
少なくとも、みにゃもと自身は「史実だ」と思っているんだろう。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/22(水) 23:36:11 ID:q2vIntyt0

>>818
サンクス。奇縁ですな。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 01:02:13 ID:9siEpqwU0

試衛館と錬兵館が仲が良かったのは史実。

江川さんの支配地域下の代表的な道場と
江川さんの親友の道場と言う仲なので。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 08:26:10 ID:zzuDcy770

そうか。目玉さんが黒幕だったのか（違

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 11:02:46 ID:SZzWFdw40

道場は近所で交流があり、桂は錬兵館の塾頭で、同時代に江戸にいたが、会っていたという証拠はないという
極めて創作者の魂を揺さぶる設定ですな。桂と新撰組。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 12:02:38 ID:wnF0O1d90

>>822
三谷の新選組でも江戸で知り合いだったな。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 12:05:08 ID:wnF0O1d90

>>812
勝は？

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 12:06:30 ID:wnF0O1d90

>>815
はしら小五郎？

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 14:02:49 ID:v22d2hom0

「燃えよ剣」でも桂が助っ人に来る話があるしね。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 20:37:06 ID:HcHg+9YL0

みなもと氏の新撰組評
「ややこしい時代をますますややこしくした男たち」
確かにそうなんだがｗそれはむしろ清川八郎に言ってくれと言いたい。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 23:40:13 ID:yVboyl7y0

現に後の元勲候補の命奪いまくったってのはでかいわな

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/23(木) 23:47:11 ID:B31xqQHq0

>>827
清河一派に反対して京都に残る判断した連中が
新撰組なわけだろ？

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 03:13:08 ID:t4xpEYeh0

だから、清川がそもそも変な策謀しなければ
新撰組も生まれなかったか、形として違っていたと
そういう意味でややこしくした張本人は清川、ってことじゃないか？

まあ、最終的な結果としてはみなもとの言で正しいと思うけどね

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 08:48:10 ID:+RKDFgz+0

清川に従った新徴組はややこしくしてないから
やっぱり新選組なんじゃね？

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 11:05:56 ID:gT1+ydDw0

そういえば雲竜ではけっこう頻繁に顔を出していた清河八郎が、
幕末編本編では出番がないような。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 11:06:03 ID:kM5Q5Fru0

清川がややこしいことをしたから、ややこしい新選組が生まれたわけで、
新選組がややこしくしたからといって、清川がややこしくないとはいえず、
ややこしくない新徴組とややこしい新選組をともに生み出すこと自体じゅうぶんややこしく、
ややこしくない新徴組といってもやはりややこしいこともあったわけで、
新選組と新徴組の字面を見分けるだけでもややこしく、その契機を作った清川は
やっぱりややこしいのではないか？

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 13:57:34 ID:+0Kq7fOC0

>>833
お前の書き込みが一番ややこしい。

・・・・・って、突っ込み待ってんだろｗ

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 17:09:57 ID:t4xpEYeh0

ややこしいが>>833で正解だと思う
そのあたりの経緯はじっくり書いてほしいなあ
清川って重要な割には深く語られることがあんまり無いからさあ

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 21:31:40 ID:+jejD5Pt0

深く語られる事やる前に暗殺されたんだから当然。
ただしオレも興味はある。もし生きてたら何をやらかしたかって。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 21:53:34 ID:8qHvZ9660

ま、どうせややこしいことをしたに決まっているんだろうが。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/24(金) 21:59:07 ID:wHp3ObbO0

ややこ・しい…
よく知らんが、赤ちゃんプレイばっかやってたのか、その清川って人は。

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/25(土) 00:12:01 ID:JFnuusEE0

とりあえずこのスレで一番「ややこ・しい」のはお舞だ >>838

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/26(日) 10:59:47 ID:10KZphar0

>>838
むむ、若者にはでない発想だな。つーか、説明しても分かってもらえないかも。
このスレにふさわしいギャグかもしれん。

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/26(日) 23:52:44 ID:gqTgpmjE0

長宗我部元親ってすごい武将だったんだなあ。息子のデビルマン眉毛はあんなんだったのに。

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 18:10:32 ID:C1WTkSU80

結局砲艦外交が一番手っ取り早いってことでFA？

843 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/08/27(月) 18:55:41 ID:zgl4Sb+W0

(/-＼)　今月号を買ってきた。やっぱ、蒸気船の威力はスゴイねぇ。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 19:10:18 ID:yWL68mwG0

>>842
そういう時代もあったという意味ならFA

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 19:34:15 ID:GcpRPxGtO

>>844
今はそれが核になるんだけどねぇ。

で、今月分を読みましたが、
やはり万次郎がハリスとの交渉に参加させてもらえなかったのは、
スパイ扱いされていたからだろうね…

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/27(月) 20:01:24 ID:61VHziwq0

>>841
九州出兵で息子（と、有力家臣団）を失ってからは猜疑心の塊で残虐な粛清劇を繰り返す暴君になっちまったけどな……

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 06:41:23 ID:Q6jpxO0d0

幕末の著名人で事態をややこしくしなかった奴なんているのか？
と思ったが、意外と慶喜はそうかもしれん

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 11:41:52 ID:i0OiD0bW0

>>847
慶喜は将軍になる前に、幕臣を分裂させたから却下。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 16:26:53 ID:wx8PRZuz0

後継争いのときも１５代をなかなか受けなかったときも
十分事態をややこしくしてますがな
ややこしくしなかったのは福沢ぐらいか……いや、アレは元の人間自体がややこしいなｗ

新撰組はそのただでさえややこしい状況を
さらにややこしくしたってところが一番ややこしがられる元でしょうなあ

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 16:33:12 ID:CO0DAx4kO

誰も今月号の話やらないなぁ。
ヒューケン君危機一髪で終っているのに。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 16:47:37 ID:rGWnu0qc0

みなもと先生がネラーなのは確定したな
ハリスの祖母の元ネタは２ちゃんのＡＡだろ
俺はＡＡを描けないので誰かあのＡＡを張ってちょ

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 16:52:44 ID:LqcMn+2r0

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　＝ハリス総領事の回想・完＝

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 17:09:10 ID:2hweRMAz0

ハリスの「たった一艘の軍艦で～」ってのはホントにハリスがそういう趣旨のことを言ってたのかね、
それともみなもとの想像かね？

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 18:33:53 ID:YHjtQ9Uj0

>>850
うわーどうなるんだろう
ヒュースケン死んじゃうのかな死んじゃやだー＞＜；；　（棒読み）

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 19:28:51 ID:QYLjb2660

852の名作AA自体が
古くから欧米に伝わる「昔話を語るばあちゃん」の流れを
今に受け継いでいる後継者なわけで、、、

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 20:10:01 ID:i0OiD0bW0

ヒュースケンには、マンジロウがついている。

って、陽だまりの樹

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 20:14:55 ID:UpIXhY2J0

こっちのマンジロウはむしろ護衛される側だからなー。土佐のI・O氏に。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 20:29:16 ID:ufB8y1ih0

あのジョーイボーイはマヌケな居合い使いだから大丈夫ｗ

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/28(火) 20:48:11 ID:UGNmhzhF0

>>854
なんか、昔、大河ドラマの新撰組スレで
「山南が裏切る」とか「土方さんが五稜郭」とか話してたら
ネタバレしないでください！って烈火のごとく怒りだしてたヤツ思い出した

860 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/08/29(水) 09:33:11 ID:BcIonCvv0

アーネスト・サトウ　ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 11:06:46 ID:2Ocl1DDY0

>>859
なんかそれ覚えてるなｗ
思えばあの大河がきっかけでこの漫画を知ったんだった…もう三年前か

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 12:16:35 ID:xYeOONDa0

しかしエゲレス人で「サトウ」って、、、どう言う由来なんだか知らんが、、、
みなもとはどう言うギャグに調理するのか

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 12:28:42 ID:+o6UAVLX0

>>862
スラブ系の希少姓だそーな。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 12:29:48 ID:cac75VMP0

、、、
漂流民の子孫？

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 12:47:41 ID:RokpezU90

えっ？アーネスト・サトウって日系の人じゃなかったの。
ずっと、日系の人だから幕末に日本に来たんだと思ってたよ。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 12:54:24 ID:8RwPPHvK0

スペルはSatowな。
これ知らないと日系と勘違いしそうだ。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 15:03:00 ID:IzWCZwpU0

長崎では混血児とその母親は特に差別の対象ではなかったよな
幕末から命じにかけて白人の混血児が嫌われるようになるのは
やっぱ西欧列強の侵略癖が原因だろうな

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 15:11:23 ID:kTQV+GGn0

>859
「冒険者たち」で正にそういうネタの回あったよな。
大口が何でもかんでもネタばらしをしてしまうので、最後には「忠臣蔵」を見に行く。
得意げに必死でネタばらしを続ける大口に「へ～、凄いね～」と笑いながら見ると云う。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 15:49:57 ID:RokpezU90

>>868
ネタばれするなよｗ

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 17:27:06 ID:qw+KlMrq0

アーネスト・サトウって写真家かと思った
ハーフだよな？

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 17:57:40 ID:y3xot7bJ0

読者に「先の楽しみがなくなるから歴史の本を読むな」と訴えた、新撰組ものを描いてる漫画家さんというのもおりますが

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 18:11:19 ID:S1IaM57OO

>871
もしかして、商学館漫画賞を複数回獲っていて、いま漫画業界板にもスレのある
（以前は難民板にスレがあった）あの人ですか？

873 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/08/29(水) 18:29:00 ID:BcIonCvv0

(/-＼)ノ　弓月光の「恋よ剣」のこと？

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/29(水) 23:23:33 ID:Nz9uAGRa0

ヒュースケンは、この時点では、まだ殺されないな。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 01:26:31 ID:QwX5I1rn0

ヒュースケン日記って、岩波文庫にはいっていたなぁ

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 01:40:21 ID:s9GAwdFu0

あの攘夷浪人の元キャラは「向こう傷のチョンボ」のチェス男＆花札佐吉？

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 01:57:15 ID:Go02MeR10

サトウはその名前のおかげで日本人に親しまれたと書いてる。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 08:42:10 ID:QwX5I1rn0

サトウって、帰化して（？）苗字を日本風にしたのかと思ってたｗｗｗ

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 08:48:01 ID:DxZO/s/r0

ジョセフ彦は出ないのかなあ
かなりの風雲児だとは思うんだが

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 11:03:42 ID:melI+XS/0

Twinsの長宗我部元親の漫画で、
「元親が土佐を支配下に置いた頃中央ではもう鉄砲の時代に入っていたのだ」
ってあるけど、長宗我部ってかなり鉄砲を有効利用してたと思うんだけど。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 11:51:11 ID:J0emSqAF0

「鉄砲の時代」が意味するのは兵士の武器が鉄砲になったことじゃなく
よくもわるくも土地に縛られた農民兵より自由な運用が可能な職業兵が主力になった時代のことを指す。
鉄砲があの時代で既存の武器に勝った唯一の点は、練成が容易でゼニでかきあつめたような兵士でも扱えることだったんだから。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 12:26:37 ID:O9nKzN840

え、でも鉄砲ってそんなに有効だったの？＠戦国時代。
次の弾撃つまでに時間かかるは雨が降ったら使えないはで、、、

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 12:47:27 ID:melI+XS/0

元親は
「うちの所は家老に至るまで鉄砲の熟練者で、
槍を合わせる前に鉄砲だけで　敵を潰走させたことが何回もあるよ」
って、自慢してたと思う。

当時の鉄砲は扱いが難しいから、攻撃に使うには難しかったみたいだけど、
有効性は朝鮮の役とかで示されてるんじゃないかな。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 12:48:26 ID:hMioz/Fq0

・かき集めた農民に城内から撃たす
・物量にモノ言わせて撃ちまくらせる
・攻城では攻め手が近づいてくるから短い射程で殺傷力大
、、、という相手を攻めるのは難しくなる

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 12:51:47 ID:lmboi4Ma0

阿部一族って、高校のとき教科書に載ってたの読まされて、
つまんねーなー、なんでこんなのが名作とされてるんだろうと
思ったんだが(漱石のこころなんかはまだ面白いと思えた)、
漫画にしてもやっぱりつまんねーな。

いいかげん、以蔵のキモチ完結させてくんねーかな。

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 14:18:21 ID:QwX5I1rn0

戦国時代の鉄砲は、突撃前に打って、相手をひるませるのが目的だろ？

長篠の戦で、信長が鉄砲の連射で武田勝頼に勝ったというのは、後代の虚構だと
「そのとき歴史が動いた」で言ってたよ。

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 14:40:51 ID:tBErbodT0

ｋｗｓｋ
後方の砦落とされて、撤退か一八の突撃かで突撃を選んだ武田軍に、
延々と鉄砲で怯ませ続けたんじゃなかったっけ？

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 15:56:28 ID:melI+XS/0

長篠合戦についてはいろんな説がある。
三段撃ちとか、武田騎馬軍団についてとか。
wikiとか参考にするといいんじゃないでしょうか。

当時の史料では、鉄砲で撃退したとはっきり書いてある。
ちなみに武田方もけっこう鉄砲は持っていて、長篠城攻めとかに有効に使っていた。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 19:59:06 ID:Pz25w/KS0

長篠の合戦は信長側による城のない篭城戦だと聞いたことがある

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 22:07:53 ID:dfe4E+Oc0

野戦築城と言って、れっきとした城だよ。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 23:14:17 ID:aXvenU270

「そのとき歴史が動いた」で思い出したが、その前の番組(名前忘れた)で、
実は竜馬は単なる西郷のパシリだったってのやってて（その時のゲスト猪瀬直樹）、
ああ、やっぱりと思ったオレはこのスレでは異端？
みなもと氏はどっかで、反論してたが。　

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 23:24:58 ID:s9GAwdFu0

>>891
薩長同盟の盟約書の裏書を頼まれる人物が
パシリかどうか、常識で判るだろう？

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 23:40:42 ID:3VwEgDg/0

>>892
解説ありがとう
パシリ認定です

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 23:51:20 ID:s9GAwdFu0

>>893
海援隊の結成や船中八策が薩摩の肝入りだと思っている奴がいるとはね。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/30(木) 23:54:59 ID:J0emSqAF0

>>894
他人と同じコトを主張する物書きがゼニとれるわきゃないだろ？
そしたら世間的に人気のある人物について異説を述べるのが一番ゼニ稼ぎやすい。　そんだけの話さ。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 00:12:56 ID:d/EJnBoi0

>>893 を見て荒し認定。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 00:28:33 ID:YMIPIKzm0

薩長同盟については龍馬最大の功績と言われるが、
実際には、西郷や小松帯刀ら薩摩藩の指示を受けて動いていたという説もある

それを示すような薩摩の要人の手紙が確か見つかっているという話だよね。
薩摩側から見たらそうだったという話だろう。
実際に誰が中心人物だったかはこの手紙だけからは分からない。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 01:36:05 ID:Y1wKRje/0

薩摩サイドの資料でそれを言うのはあんまりだなｗ

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 02:27:49 ID:8aavsDdk0

指示って言うか、依頼書なんかでも指示に見えるしな
逆に長州からの指示を示す手紙なんかが見つかるかもしれない

そして最終的には竜馬を操っていたのはノストラダムスということになるんだよ！

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 05:05:18 ID:3bdTB7wA0

そのＮＨＫの歴史番組で、鳥居耀蔵は忠臣とか言うのやってたときはさすがに
本書いた平岩弓枝と、ゲストの河島英五(まんが道テラさん)に呆れた。

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 05:05:19 ID:ubhXXh7OO

薩長同盟の話をするなら中岡慎太郎も混ぜろ！
龍馬はちゃっかりしてるから、最後に美味しいとこだけ持ってったんだよ！

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 05:09:47 ID:xtx23wc70

組織に忠誠を尽くしたと言う点では忠臣だろう。
そして日本社会の不祥事のたいていがそういう組織防衛第一の忠臣によってなされる。

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 05:24:42 ID:YMIPIKzm0

歴史はたくさん証言を残したもの勝ちって面があるからね。松平定信みたいに。
鳥居は丸亀藩に預けられたときの日記が残っている。
それだけで歴史家や作家に取り上げられる確率は高まる。
実際には短期間で失敗に終わり、責任者も無理やり引きずり下ろされたとはいえ
天保、寛政の改革は江戸幕府的には正義って事になってる。
そういう面でも有利な史料が残る確率は高まる。

逆に田沼意次なんかは天災が続いたことなんかによって
批判的な史料がいっぱい残っちゃったわけで。
それを無批判に取り上げると賄賂政治家って事になっちゃう。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 06:40:33 ID:xtx23wc70

平岩弓枝の「妖怪」はすさまじい官僚擁護の話だからなぁ。
耀蔵は職務を忠実に実行してただけの忠臣として描かれている。
どんなに人を苦しめる仕事でも上からの命令だから忠実にやっただけという、
なんかアイヒマン実験みたいな内容。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 16:08:16 ID:xJ53OPLL0

>>882
雨降ったら傘をさせばいいじゃない。
いやマジで。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 17:32:48 ID:Wraw1G6x0

↑天災現る

907 ：マンヴァさん：2007/08/31(金) 17:44:49 ID:ZddzQdgR0

　だけども問題は今日の雨　傘がない
　行かなくちゃ　君に会いに行かなくちゃ…

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 18:03:34 ID:+DVcQH410

>>907
武田鉄也が同じ福岡なのに井上陽水大嫌いっての思いだした

鉄也「デカい体丸めて『傘が無い』とか歌いやがって…無かったら買えや！」

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 18:50:59 ID:jxKkLePg0

武田鉄也がドラマで竜馬を演じることになったとき、
馴染みの床屋に竜馬の写真を見せて
「こういう髪型にしてくれ」
と頼んだら、その床屋さん曰く
「武田さん、この竜馬ってのは相当な天然パーマですね」
と言われたそうな。
「おーい竜馬！」のあの癖っ毛は一応史実に則ってるわけやね。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/08/31(金) 20:55:50 ID:3bdTB7wA0

天パー、近眼、天然ボケ萌え

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 00:53:01 ID:L7KB3Cb30

あの～
みなもと漫画のスレがこの近所だと聞いて
やって来たのですが…

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 04:33:03 ID:N3xrWRj80

>>908
あれは世の中で大変なことが色々起こっているのに、
傘が無いみたいなどうでもいいことにウジウジしてうるやつを批判的に歌った歌なんでは？

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 07:06:01 ID:J8uPpv+A0

つまり　天下国家を憂う人＞＞＞壁＞＞＞自分の身を憂う人　つう発想か？　
つまらねえ発想だ。でもネットにはこういう香具師多そう。

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 07:39:49 ID:WDNbP+lj0

酒井七馬伝に先生が若かりし頃の姿を伝える下りがあった。ご本人も敢えて語ろうとしない
若き頃の姿だが、作画グループだなんてもはや伝説の時代だ。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 09:30:37 ID:Dqy7gkMw0

>>913
維新以後、定期的にその流れが逆転を繰り返す傾向がありまして・・・・・・

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 10:38:08 ID:IvvldB1p0

両方を憂う器量を備えた人が大人物
片方しか憂うことができないのが小人物またはフツーの人

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 10:51:43 ID:rLw6Vcs70

天下国家だけ憂うフツーの人ってちょっと怖い気が。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 11:46:57 ID:iQ13vkuz0

両方ともケースバイケースで憂える人が普通の人。
空気を読まずに自分が憂えてることを人に押しつけるのが困った人。

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 12:32:19 ID:Dqy7gkMw0

で、この漫画には客観的にみると「困った人」がかなりの頻度で・・・

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 13:12:39 ID:Mqb7I1Lx0

>>913
寅次郎にいうたれや。

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 14:19:23 ID:PGQJ304K0

外伝14買ってきた。
ケリ出しって今でも普通に使われてるよな。
少なくともチャンピオンではバキと浦安では毎回出てくる。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 15:00:39 ID:rXUHYmbC0

>>908
福岡で音楽活動してたとき後輩に向かって偉そうにアドバイスしてた
その後輩があの井上陽水
今思うと恥ずかしいっていう武田鉄也がよくやる陽水ネタのことか？

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 17:14:15 ID:h7mjzwDX0

中国がアロー戦争でボロボロにされて、日本が無事だったのは
日本には中国ほど美味しい利権がなかったからでいい？

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 17:18:08 ID:h7mjzwDX0

>>920
おれは>>913のフレーズで、高山彦九郎を思い出したぞ。

確かにあいつは困った奴だし。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 17:18:46 ID:rAFm6gvG0

>>923
単純に知名度の問題じゃね？

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 17:21:59 ID:h7mjzwDX0

>>915
せめて政治家には、天下国家を憂いてほしいね。

一国の大臣でありながら、天下国家を蔑ろにして、
家族の台所事情を優先させるバカチンが多くて。

有権者として、なさけないったらありゃしない。

927 ：おじん ◆abcDBRIxrA ：2007/09/01(土) 18:14:56 ID:IiNHFMDV0

>>923
(/-＼)　サムライがいた。
薩摩ＶＳ英国、長州ＶＳ英仏蘭米の戦いで、サムライが欧米と互角に闘ったので、欧米は日本を恐れた。
清国よりも手ごわいと思ったから、日本は植民地にされなかった。

とりわけ英国は日本に物品を売って、もうけることにした。
日本は「欧米のお客」として、植民地にされるのをまぬがれた。

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 21:01:02 ID:rAFm6gvG0

>>927
お前はこの漫画読んでどうしてそんな書き込みしかできんのだ……。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 22:13:11 ID:gyx64ltb0

読んでいないからであります。

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 22:18:59 ID:J8uPpv+A0

実はオレ、他スレで「○○萌え～」みたいなことよく書いてるのよ。
で、間髪入れずここ来たら、今度はそれこそ「天下国家」語ったりする。
書いた後で同じＩＤのまんまで書いてたことに気付いて、このスレ住人に
バレやしないか、ガクプルすることがある。　名無しなのに(笑)

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 22:47:24 ID:dOnugs7S0

>>923
『へうげもの』５巻を読んだばかりなので、
豊臣秀吉のおかげだったのでは…とか思ってしまう俺。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 22:58:29 ID:7j+ldM0W0

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1188559285/

187 名前：ジャーナリスト(長屋)[] 投稿日：2007/09/01(土) 20:58:18 ID:p+rpKV2g0
皇居壊して江戸城再建しようぜ。

189 名前：わさび栽培(熊本県)[sage] 投稿日：2007/09/01(土) 21:00:09 ID:ujsLloIH0
187
再建してどうしろと？

スレチだが思わず、『保科ちゃんを呼ぶんかいっ！』と突っ込んでしまったppp

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/01(土) 23:46:52 ID:N3xrWRj80

>>923
それで合ってる。
当時のシナは富の量も凄いが集中も凄かった。
一部都市・一部階級に集中していたので非常に収奪のしやすい状況。

日本も富の量はそれなりだったが、各藩・各階級に分散していたから収奪がしにくくて利権としては美味しくなかった。
それでも後に銀取引と言う形で収奪されるわけだが。

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 02:43:55 ID:2lrihV8A0

シナの高い城壁に囲まれた街と比較して、日本の都市は無防備そのもの。
欧米列強が本気で攻めてきていたら、徳川幕府の日本なんて
ひとたまりもなかったろうね。

そんな日本があっという間に列強に追いついてしまったのは、
やっぱアヘン・アロー戦争への恐怖が原動力だよね。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 03:06:05 ID:QPCtY0+f0

>>934
人は石垣人は城。
物理的な城砦なんかより、戦意が高くて団結した人間の方がはるかに恐ろしい。

当時のシナの兵士は特権階級に雇われた傭兵なので、戦意が低く劣勢になるとすぐに逃げ出した。
幕末明治の兵士は戦士階級である侍と、自己の財産を守ろうとする農兵なので比べ物にならない。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 08:10:17 ID:y8swvJKm0

日清戦争時の清国サイドの動員兵力数及び
戦病死者さらに戦費のデータがいまだに不明な件について
アヘン戦争後もこの状態では欧米列強だけでなく
日本にもフルボッコにされる罠
（　｀ハ´） ←が世界屈指の大文明・大帝国を築いてきたのが不思議な今日この頃

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 08:43:46 ID:KLoEp4uI0

（　｀ハ´）
↑この目が細い中国人のイメージって、清の時代の中国人、つまり女真族だ罠？
（本当の支那人はギョロ目で輪郭が五角形。王監督ってモロそれ系）。
清も元も漢民族ではないし、大帝国は築いたけど、強いだけで文明とか按摩ないだろ。

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 08:56:59 ID:knXdwvhn0

戊辰戦争が長引いていたら(徳川慶喜がもっとちゃんとしてたら)
インドみたいに各勢力の抗争に乗じて植民地化されていたかもしれん。
少なくともものすごい借金を抱えて新政府はスタートすることになったと思う。

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 11:06:19 ID:mKYE0mIB0

>>936
もともとあれほど広大な土地をひとつの政権が支配するということ自体に無理があるんだよ。
人間は自分を従わせられる権威にしか従わない。　そしてあれほどの広さでは、ちょっと辺境にいくと「権威」自体が見えなくなる。
万単位の人間を隠そうと思えば隠せるような広さの国だ。　

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 12:22:58 ID:knXdwvhn0

日清戦争の頃には中国は統一政権の体をなしていなくて、
総督がそれぞれの地方を勢力圏として治めているような状態だった。
(これは中国史のパターンの一つ)

「李鴻章(北洋軍閥、当時の最高実力者))ひとりで戦ったにしては良くやった方だ」
というのは当時の評価の一つ。
北洋軍閥がダメージを受けないように被害が大きくないのに講和したとも噂された。
有名な西太后が軍事費を私的に流用してたりもあって、ぐちゃぐちゃだった。

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 12:37:27 ID:knXdwvhn0

今調べたらアメリカの砲艦が日本に来たのが1857年の7月。
アロー号戦争で、英仏が広州を攻撃したのは12月だね。
（ちなみに当時の両広総督は戦争に関する国際法がよく分かっていなかったので、
　自軍に攻撃するなと命じ、一方的に負けてしまった)

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 12:50:43 ID:orKI3Cgs0

>>940
ツーか今の中国も各軍管区で軍隊がほぼ独立した動きをしている。
当時とあんまり変わらない。

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 13:23:53 ID:KLoEp4uI0

朝の新日曜美術館「渡辺崋山」特集見逃した香具師らは、夜の再放送水戸家。
ドナルド・キーンの日本語が烏賊に聞き取りにくいかが、よくわかるから。

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/02(日) 15:37:38 ID:9A79jvlo0

　　　　　　　　　　　
　　　　　　／⌒ ヽ　　了解です　　
　　　　／　　　 .　＼
　　　　/　　　　　ヽ.　＼
　　　 (./　　　　　　ヽ.　）
　　　 /　　　　　　　　l"
　　ノ　　　　　　　　l　
　　 l 　●　　　●　　..|　
　　 |　　　ワ　　　　 |　
　　ヽ..,,_ 　　　　 _,/
　　（´, i 　i冖I冖i '",.iヽ
　　 '''く__|＿ ,!___l.,＿|.ﾉ　

945 ：943：2007/09/02(日) 22:44:33 ID:J+sfS4MO0

その中国に今北。

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/03(月) 19:13:53 ID:ie7UbvQN0

>>942
近い将来、中国が分裂するんじゃないかって話、あながち法螺とも言えないのか。

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/03(月) 19:17:16 ID:O4EO0zvG0

シナ株に手を出すにはたえず分裂に気を使っておかないと

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/04(火) 23:01:44 ID:yYLeLb1h0

おまいら募金汁
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20070904k0000m070140000c.html

【米国-日本】ジョン万次郎の家を守る弁護士ダニエルさん [070904]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1188866416/

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/05(水) 19:39:01 ID:L4yY6zQ00

てすと

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/05(水) 20:38:36 ID:RJLtn0U30

>>946
どうせなら広州軍管区とかよりは、
かつての秦とか呉とか斉になったら面白いんだが。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/05(水) 23:38:42 ID:2TP49snKO

>950
一応、各省には一文字表記の正式な雅名があるよ。
陝西省が秦、江蘇省が呉、山東省が斉、等々。

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 00:46:49 ID:RNut36Y00

さすが腐っても鯛

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 01:39:04 ID:Z6TLilvk0

>>951
あ、それもしかして、自動車のナンバープレートに書いてあるアレ？
上海のしか見てないけど、、、、
つか陝西省の「陝」って何て読んで、どやってＩＭＥで出すの？

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 04:22:33 ID:DUHMIZJs0

せんせいしょう、でいいんだっけか、、？

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 12:15:23 ID:f/QLNoxo0

>>951
まじ？かっこよすぎだな。

四川省は蜀かな？

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 12:29:22 ID:f/QLNoxo0

中国が分裂してその雅号を名乗ったら、それぞれ覇を競いだしそうだな。

てか、ゲーム業界がすごいことになりそう。
現代と戦国、三国時代が入り乱れた壮絶バトル。

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 12:33:09 ID:ku2FeW3g0

正直、軍区同士は非常に仲がよろしくない
北部で電力危機が起きてるとき
南部はベトナムへの売電契約結んでいたりする

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 12:43:56 ID:McHE8CAG0

まあ、その程度なら四国の水と同じだな

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 14:14:21 ID:L/b1CkfM0

中国が空母を建設すると言ってるが、空母みたいな金食い虫を運用するとなると沿岸の軍管区に軍事予算が偏重することになるので、
内陸部の軍管区の不満が爆発するかもしれないと言う話もある。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 15:42:37 ID:RNut36Y00

軍部より農民の不満を解消させんと大変なことになるのになー
軍事費を農村の福祉と環境対策に回せばまだ間に合うかも知れんのに

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 18:02:28 ID:lj12Tkm70

＞農村の福祉と環境対策
素で「何それ？」って言い出しそうな国だから、どうかな…

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 18:06:38 ID:f/QLNoxo0

七色の河・・・

普通の国では、あり得ない光景だからなぁ

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 22:33:08 ID:Z2BqDJmK0

そのうち現代の太平天国の乱みたいなのが、
本当に起きそうな気がするな。
ウイグル、チベット、内モンゴルあたりは火種になるかも。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 22:37:30 ID:ExX10RVgO

＞太平天国の乱
法輪功？

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 23:23:13 ID:f/QLNoxo0

チベットのことを考えると、本当に憂鬱になる。

「国際世論」や「アメリカの正義」が「弱いものいじめ」に過ぎないことがよくわかる。
弱い国（＝イラクや北朝鮮）は気軽に叩けるけど、強い国（＝中国）がホロコーストに
近いことしてても文句ひとつ言えない。

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/06(木) 23:26:19 ID:DUHMIZJs0

減税やら労働基準規制やら廃棄物制限やらの通達を中央が出しても
地方の国営企業は共産党地方書記と地元有力者（併せて土皇帝という）が運営
・規制を守ると職場全部閉鎖で住民完全失業だから無視（現実との妥協派）
・規制を守ると人件費等で利益率急落だから無視（拝金派）
・規制を守らせたり取り締まるのは我々だからばれないのでモウマンタイ（腐りまくり派）
・中央が減税してくれたおかげで領地に蔵が建った（恩恵は身内山分け派）

967 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 04:35:44 ID:QhBLUP4G0

なんかそのうち「天保の改革・中共版」が起こりそうだな。北京が力で押さえつけようとして大失敗。

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 08:32:41 ID:7Mcj0AUe0

↑何言ってるか訳わか

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 09:01:34 ID:wasvE+Vi0

よく分からんけど、「戊戌の変法」の方が適当じゃないかな。

970 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 11:42:51 ID:1xrbPkqH0

中国って、いまだに近世をやっているわけ？？

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 12:10:12 ID:P50uJeve0

近世ではない。春秋戦国時代を生きているのだ
ただ一つ違う点は、孔子も何も創造的な人材はでてきやしないだろうという点だ。

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 12:13:26 ID:BPE1DIzH0

まあ他所でやっちくり

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 12:29:05 ID:wasvE+Vi0

Divide and Ruleって言葉があって、これは普通「分割統治」って訳されてる。
植民地を支配するためのテクニックの一つで、支配を容易にするために
植民地内部での争いを活発にさせるというものだ。
ここ最近日韓中の仲が悪いのは、そういう意味で、アメリカが仕掛けたものだという説があるね。

かなりトンデモに近いけど、そういう意見が出ても仕方がないほど愚かなことだと思う。

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 12:52:57 ID:DXerKiHf0

>>973
そんなテクニック云々の二千年前から、
「近くの国とは仲悪く、遠くの国とは仲良く」になりがちだとゆーことは一般化された外交論として成立しとるわい。

近くの国と利害がかみ合わないのはあたりまえのこと。
大事なのはそれが「利害がかみ合わない」でとどまるのか、「いつまでも怨念を残す」になるのかという点。
そういう意味では朝日新聞こそが中・韓に200年の苦しみを与える「アジア人民の敵」ってことになる。

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 13:09:46 ID:U2/MPKVu0

愚かと思う、で済ませられるのは知恵を出す気がない気楽な人。

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 13:40:42 ID:wasvE+Vi0

遠交近攻とは全然違う話だろ…
日本語読めないのかね。
まあ、ローマ帝国時代からのテクニックだから2000年前からあるのは確かだが。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 13:44:47 ID:wasvE+Vi0

こっちがちょっと誤読してたか？一行目の終わり句点にしてくれないと。

中国の分離傾向とかについては、
昔は税収の方法とかが、現代とは全然違うからね。
真面目に議論してるわけではないだろうけど。

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2007/09/07(金) 14:20:59 ID:w6VcDK5p0

韓も中も「近くの国とは仲悪く」もあるけど、
国内の不満を外に逸らす必要がある未成熟な段階だからなぁ…。