〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐拾〜

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　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜10巻絶賛発売中。
「風雲児たち」単行本はリイド社より新装版全20巻が絶賛発売中。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162132340/

掲載誌スレ
時代劇漫画総合[ 乱 刃 ONE ]ー5
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1157943221/

過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

【過去ログ】
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

「こちらダイヤル１００交番」全三巻
イーブックスから発売中です。
http://www.ebookjapan.jp/shop/index_manga.asp


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
　ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
　その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
　物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
　後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
　子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
　玄白先生や阿部正弘公なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

乙華麗〜。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
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γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
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てか君らはマンガ評論に興味ないの？
いしわかじゅん先生に褒めてもらって売れた訳だから
その事実関係は認めなよ。

ヤナギスルー（AA略）

あえて釣られて進ぜよう

いしかわじゅんごときが褒めたから売れたわけではない
そもそもみなもと氏から見ればいしかわなど一介の後輩
漫画家としての年季が違う、キャリアが違う

漫画評論、漫画知識ひとつとってもみなもと＞＞＞夏目＞＞［絶対に越えられない壁］いしかわ
というか内記氏の同年代の友人で、前提・注釈なしで話が出来るみなもと氏と
いしかわじゅんごときを比べるのもおこがましい話ｗ
石川はまず夏目にすべての面で勝ってからものを言いなさい

まさか漫画評論云々言っている人間が、よもや内記氏を知らぬとは言わんだろうな？
さらにそれが理解できていればここに来るのが１００年早いぐらいも理解できような？
青二才の及ぶ場所ではないのだよ、ここはｗｗｗ

どう考えてもマンガ評論家の方が偉いだろ。何言ってるだ。

次の乱がでるまでまともな話題は期待できないかな。

じゃあ、ここで
「むこうきずのチョンボ」の話でも。

京阪バクチ軍団が好き！♥

>>10
漫画評論家＝蛆虫
屑以下の存在＝漫画評論家なんだよｗｗｗ

その中でも最底辺がいしかわ
漫画でも屑、評論でも屑、どうしようもないｗｗｗ

＞いしわかじゅん先生に褒めてもらって売れた訳だから

売れてません。
論破終了

もうちょっと売れて、50％の確率でマンガ喫茶に置かれてる、くらいになると井伊な。

いや、マンガ評論家が面白いと評価する→一般読者も面白いと思うようになる→売れる。
この流れは今も昔も（昔だと文学）変わらないと思います。
いしかわ先生を底辺の蛆虫とかって言うのやめてくんない？

雉も鳴かずば撃たれまい

ところでいしかわじゅんって誰？

みなもと太郎ってマンガ少年で、マンガ評論というか後の夏目房之助みたいな
仕事をしてたような気がするんだけど。

流れを解った上で書き込む。

誤：京阪バクチ軍団
正：京阪神バクチの軍団

なんかこのスレに来る粘着くんは芸風が似てるなぁｗ

>>20
「お楽しみはこれもなのじゃ」でしょ。

評論というか、マンガファンのマンガファンによるマンガファンのための
マンガ絵付きの愛情だだもれエッセイというか。

それって今でも手に入るかな？
だだ漏れ鰤をよんでみたいw

>>23
おお、あったのおそんなのが。あの似顔絵とローマ字が好きだった。でも古い、
数十年前ですら古い漫画だと思ったから、今からみればもう原始時代の漫画。
単行本にまとまってでたはず。でももう絶版だろうな。

と思ったが、ちゃんとまだ出てるな、それも角川からとは意外。再出版されたのかな。

去年か一昨年に文庫で復刻されたんだよ

というか、大塚の師匠がみなもと氏と知らない時点で糞蟲決定なんだけどね、この阿呆はｗ
大塚＞∞＞糞いしかわ名のは世間的に定理ですからｗｗｗ
ちゃんと評論家で比べてやったぞ？喜べｗ

この馬鹿とはあっしだけがつきやいやすんで、まとめてＩＤあぼーんしておくんなさい＞皆様方

ｱﾘｶﾞﾄﾝ！

数十年前か…。
その頃の作品で今だﾌｧﾝなのは超人ﾛｯｸ、ﾓﾛ☆ｾﾝｾ、星野ｾﾝｾの作品ぐらいかな。

あとは手塚ｾﾝｾとのかﾚｰｽ鳩あらしとか…。

>>27
そうなのか。サンクス。

>>29
そうそう、ロックというのを始めて聞いたのがあのエッセイでだった。
「ああ。でも別の感情の方が強い」　だったかな。
まさかその後キング版が数十巻も出るとは。。

いしかわじゅんが漫画評論家じゃなく漫画家だったことも知らんのだろう

俺が良いたいことはそうじゃなくて・・・・。
いくら面白いマンガでもいしかわ先生に取り上げられなきゃ売れないでしょ？
マンガかを食わしてるのは誰？マンガ評論家でしょ？
だからもっと評論家を大切にしたら？って事。

今週の「せごどん」にジョン・万が出てきたけど、
いっしょに捕まってるのがアメリカ人の船員になってる。

>>32
漫画家を食わせてるのは編集と読者
漫画が売れるのに評論家は一切、これっぽっちも、完璧に不必要
いしかわじゅんなんぞ取り上げられても売れない、これが定理
漫画評論家なんぞコバンザメか鼠、まさに蛆虫そのもの
評論家なんぞ絶滅しても、まったく問題なし

だからお前もとっとと絶滅しろｗｗｗ

「お楽しみこれもなのじゃ」の続編書いてほしいなあ＞みなもとセンセ

わたしの記憶が確かならば、
いしかわ氏は手塚賞のとき『風雲児』に票を入れてなかったと思った
二年とも

いしかわじゅんも暇な奴だな

>>36
オレもそんな気がする。
だからいしかわがセンセを評価しているとは思わなかった。

もし評価しているとしても、
「ホモホモ」みたいな当時の前衛ギャグで、
風雲児たちみたいなのには興味ないような気がする。

いしかわって自分が書いてるマンガはつまらんくせに態度でかいから嫌いだ

大江戸ロケットが地味に楽しみ

【批判とコネの】 天才漫画家 いしかわじゅん Part3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1166715373/

誰にも頼らず己の知性のみを信じて生きてきたんだし態度のでかさは問題じゃない。
お前らのように評論化が面白いと言ったマンガを拾い食いしてるようなのとは比べ物にならないくらい精神が自立してる。
何を言ってるんだ。蛆虫は君らだろ。

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
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＞ID:TB+6BcVV0
トコトン馬鹿だ。呆れる

いいから相手にするな
無視してりゃそのうち消えるんだから

じゃあ、ここでダイヤル１００交番の話でも。

最初見た時どろぼうちゃんと先輩が警官に変装してるのかと思ったゾｗ

>>42
ここで会話していて
＞評論家が面白いと言ったマンガを拾い食いしてるような
スレ参加者が自分以外にいなさそうだ、ということに気づけなかったのであれば、だ。
BBSというものの利用は、貴方には向いていない。

そー言えばドロボウちゃんにはアキラ・ミオ大漂流のハヤトが客演してたっけな。

>>47
確か片っぽは元ドロボウじゃなかったっけ？

全巻読んだ、面白い

いしかわじゅんが認めただけのことはあるよ。

>>50
ごめん、忘れたｗ

ここだけの話、風雲児はとんでも先生の続編なんだって

そう言えばたくさん出てたな、とんでも先生。

人に勧められて風雲児たちを読もうかと思っている者です。
風雲児たちはとんでも先生の続編だそうですが、私はまだ
とんでも先生も読んでいません。
とんでも先生を読まずに、いきなり風雲児たちを読んでも
大丈夫でしょうか？

「とんでも先生」を読まなくとも大丈夫ですが、「いけないルナ先生」は読んでおくべきです。

「さよなら岩壁先生」もお勧めです。
「絶望先生」と間違わないよう注意してください。

>>56さん
先入観なしで、どーぞ
>>57-58
おめぇーらwww
大好きです

「まいっちんぐマチコ先生」もお勧めです。

『ザ・コマーシャル』という同人誌では
『ふしぎ星のふたご姫』キャラでとんでも先生ネタ、という恐ろしく読者を限定したパロがありましたが、
それはそれとして大丈夫です。

誰か「夕暮れはさよならの時」ってご存じないですかね。
私が読んだ初のみなもと作品なのですが。

夕焼けの詩なら知ってます

>>56
風雲児たちを読みながら、平行して、司馬遼太郎の、
「関が原」「城塞」「功名が辻」「花神」「世に棲む日々」「峠」「竜馬が行く」「燃えよ剣」などを読むと良いでしょう。

風雲児たちのワイド版１〜２巻を読んだ後で、
みなもと版・一豊と千代を頭に焼き付けた上で
「功名が辻」を読んでみるのもなかなかオツなものです。

あ。NHKのイメージは忘れていいですからw

NHK「花神」の影響が強くて、蔵六の声は脳内で中村梅之助の声に変換されてる

適塾に手塚良庵がいたのがうれしい

ペリー艦隊来たとき、江戸の庶民が沖まで船漕いで春画を黒船に投げつけて
面白がってたらしい。　
その内容が当時は禁欲的な生活してたアメ人にはショックで、ペリーが
やめさせるよう幕府に抗議したらすい。
このエピソードはみなもと先生なら描いてくれるかと思ってたが残念。
ソース：昔読んだロビン・ギルつう人の本

>>68
え、マンガ以外で参考になる本があったんですか？

たまに活字の本も読む。
だがオレの轢死の知識の９８％は「風雲児たち」がネタ元。
一般の知識は９８％が２ちゃん。

前スレ980ですが、スレ立てルールを知らずにレスした後
逃げちゃってごめんなさい。>>1さん、スレ立てありがとう。

お詫びですが、例の週刊朝日入手してスキャンしました
のでご高覧ください。
http://wktk.vip2ch.com/dl.php?f=vipper21399.jpg

早速頂きました。　乙。

>>71
乙。
長髪は止めたんでしょうかｗ

>三成が家康の東軍に捕まって処刑される場面は、磔にしたんです。本当は打ち首。
>単行本にするときに直そうかと思ったのですが、読者から直さないでほしいと要望がありました。
>ギャグ漫画なんだからと理解してくれる優しいファンが多いですね。

　　　　　打　　そ　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　ち　　こ　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__ 　　　　　　　　　こんなファンが少なくて良かったね。
　　　　　首　　は ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
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　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
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　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
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　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;; 　そして　>>71、乙

>>71
右下の見切れた２行が泣かせる。

蘭学事始を読みたいのですが
講談社と岩波書店のどちらがおすすめですか？
既に読まれた方、宜しくお願いします。

>>75
金吾中納言はやさしい理解者たちに祀られていた。

ですかぁ。

「お楽しみはこれもなのじゃ」ってのはみなもとサン自身が書いている通り
和田誠の映画エッセイ「お楽しみはこれからだ」の漫画版
それこそ昭和３０年代生まれでも知らないような古い作品とかも取り上げ
みなもとサンならではのウンチクや思い出、評論が綴られてる
俺は市立図書館でもみかけた。一読の価値は充分にあるぞ。

「福翁自伝」を読んでみたが、やはりあの通りに描かれていないことがわかった。
死んだ兄の遺児で3歳になる姪、というのが省かれたのが、残念といえば残念。

とは言え今のみなもと女キャラではなあ・・・・・・

「現代」をネタに風雲児たちを書いたとしたら、
鈴木宗男や佐藤優は、最上徳内、間宮林蔵みたいな描かれ方をするんだろうか。

ハァ？　宗男が徳内、林蔵？　お舞は松山千春か？このハゲ！

宗男と千春の再会のダンスが見たいね。

ムルアカの立場は？

「宗男にはこんなエピソードもある。秘書として黒人を雇っていたらしいが資料に乏しくこのマンガでは扱わない事にする。」

いしいひさいちになるぞ

勘違いも甚だしい

林述斎の孫というから鳥居の甥ということになるが
まだ登場してなかったか？

>>88
誰？

関係ないが土曜夕方の鳥居が出てくる天保アニメ。
なぜか少年時代の土方まで引っ張り出してきてた。

>>1
昔親戚の兄ちゃんがアシスタントやってたなあ。
今元気かどうかは知らんけど。

>>91
勝手にいろんなもの食べた人？

誠？誠？小○まこと？
誠一字の旗印？

>>91
ワッフル二個半

>>92
>>勝手にいろんなもの食べた人？

それ何かで読んだな？なんだったっけ>>>ソース。

第一巻ギャグ注

田中角栄って金の亡者っぽくて嫌いだったんだけどこのマンガを読んで好きになりました。
田沼意次を思い起こさせるからです。
バラ撒き政治とか色々いわれていますが、田中角栄ってお金を日本中に流通させて日本を血の通った国にしてくれたと思うんです。
そういう土台作りをしたからこそサブカルチャーも発展したと思ってます。

何か徳内や林蔵がムネオだとか、意次が角栄だとか、歴史上の偉人を矮小化
して譬える輩がいますね？
>>97の最後の１行に至ってはもはや電波の領域。

その伝でいくと野村秋介は大塩平八郎か？

むしろ三島由紀夫。
つーか本編でも同じ陽明学で行動した人物としてあげられてたな。

大塩はホモじゃないぞ。
そーいえば武士の同性愛についても風雲児ではちょっと描いてたけど、
せごどんの「うほっ」もちゃんと描くのかな？

せっかく司馬先生が歴史上の偉人を身近にしてくれたのに
それを自分と同レベルに引き下げちゃった

「う〜〜厠厠」
今厠を求めて全力疾走しているおいは、
薩摩藩に仕えるごく一般的な下級藩士でごわす。
強いて違うところをあげっと、男に興味があるってとこごわすか。
名前は西郷隆盛。

大久保「(倒幕)　や　ら　な　い　か　？」

ちなみに西郷隆盛の名前は本来「隆盛」ではなかった。
「隆盛」は父の名前で、本人の名前は「隆永」。
維新の時に他人に間違って届けが出されてしまった。

数年前、朝日新聞にソウザとゴンザが編纂した露日辞書のことが載ってて
売春宿が「ワルカコトスルトコル」になってたのが笑えた。

西郷隆盛の肖像画をこさえた人って、日本の紙幣技術の基礎を作った人なんだね。
先日のテレメンタリー2007でやってた。
なんつうタイムリー。

>>98
ムネオはともかく田沼意次と角栄は近いと思うけどなあ
もちろん両方とも功罪あると思うけどね
つーかゆとり教育世代(笑)の俺としては
角さんも歴史上の人物だからそう思うのかもしれないｗ

>>108
似ている要素があるのは認める。

ただ現代の人間（角栄は故人だが）を歴史上の人物に例えようとするのって、
政治家や企業家を「○○の維新志士」だとか「○○の坂本竜馬」だとか称して
持ち上げようとする態度と、本質的に変わらないうさん臭さを感じてしまうんだな。

あくまで俺の場合は、というだけのことだけど。

俺もそうやってもてはやすのは嫌、というか引いてしまうが、
角栄にいたっては亡くなってるし、もう歴史上の人物だからいいんじゃね？
もちろん現在の金権土建政治を作った角栄と田沼意次を一緒にするな、
という意見は出るだろうけどw


漏れ的には生前は嫌いだっだんだけど、
それでも角栄なら、今の長期不況をどう対処するだろう？と思うことがある。

う〜ん。年齢差なのかなあ。

俺にとって田中角栄ってのは、そうとうな歳の差はあるが
それでも感覚としては
”同じ時代を生きて先に逝っちまった人”
なんでねえ。

歴史上の人物というのは非常に違和感がある。

数十年後に活躍してる政治家を「田中角栄を思い起こさせる」とか評することもありえるかもね。
そのころ角栄の歴史的評価がどうなってるかはわからんが。

まだまだ影響が強く残ってるから評価しづらいだろうね。
現役大物の評価につながってしまうから。

>107
明治天皇の「御真影」を描いたキヨッソーネか。
この人の肖像画ってどうしても西洋人風味になる傾向があるんだよね、特に本人を直接モデルにできない場合。
西郷の画も西欧風に立派な顔になってるし、1円札の神功皇后なんてどう見ても日本人の顔じゃないw

全然関係ない話だが、昨日ある本で「父は陸軍中将…」「その名は片岡浪子嬢…」という文章があった。
「不如帰」の内容らしいんだが、どうも全く関係なしにどこかで聞いた覚えが…、


ホモホモ7がシンナーでラリった時のセリフでしたｗ
数十年経ってようやく引用の原点を知った。

>角栄なら、今の長期不況をどう対処するだろう？

あまり画期的なことができるかは怪しいのでは。
日本列島改造という経済施策に関しては、バブルになっただけで大方失敗というのが通説だし。
現状の政府が抱えている巨大赤字は一面では角栄的な箱物行政の結果という性格が強い。
あの時代だからそれなりに合っていたという人材でしょう。

煬帝みたいに、その日本列島改造が後に評価されるかもよ。

>116
>日本列島改造という経済施策に関しては、バブルになっただけで大方失敗というのが通説だし。
ぶっちゃけていうとバブルで踊った馬鹿どもが多いのが不味かっただけで
通説を言ってる連中がその馬鹿どもなわけで
何一つ信用できない

つーか、もう高速道路いらんやろ

…山陰新幹線はほしいが

>>119
鳥取池田藩から脱藩しやすくなるようにか＞山陰新幹線

>>118
馬鹿が多いとかそういうのもコントロールできないとまともな施策とは言えないでしょう。宗教家じゃないんだし。
ていうか、計画自体がずさんだからそういうのが止められないというか、最初から計算に入ってなければ。

多分、角栄氏自信も率先して踊った一人と私は解釈しますけど。
お気に召さない評価はないことにしたいのは別にいいですが。

>>88-89
岩瀬忠震だっけ？

>>121
＞お気に召さない評価はないことにしたいのは別にいいですが
おｋ、理解した。ただ単に角栄の悪口言いたいだけの荒らしだったか。

言葉は心の鏡って言ってな、自分でそうしてる気持ちがないことは口に出さないわけだよ。

ちなみに、こちらは角栄が別にけなされてもどうでもいい人間ですよ？
自分が貶めてばっかりなせいで、反対意見をすぐに陰謀論に結びつけるのは精神状態がやばすぎです

>>116
> あまり画期的なことができるかは怪しいのでは。
> 日本列島改造という経済施策に関しては、バブルになっただけで大方失敗というのが通説だし。

いやいや、基本的なインフラを整備するって意味では必要な政策だったわけだが。
まず道路を通して物流を整備しないと、電気・通信といったそれ以外のインフラの整備だってできないわけだし。

昔は高速道路も新幹線も無かったんだよ、だから成功した
んで、そのうまみが忘れられず「道路作れば儲かる」って考えだけが残っちゃった
で、採算とか考えもせずムダに道路つくっちゃった

で、こんどは「ハコモノや公共事業はムダ！」ってなったんだけど
「やっぱダムいるわ」ってなって田中知事お払い箱

おなじ印旛沼開発でも田沼意次と水野忠邦じゃ違うってことだね

>119
山陰は日本からなくなったほうが国家財政にとって良い。
あんな人口の少ないところ、交付金も新幹線もいらん！！

国のために無くなった方がいいってかｗ
すげえ本末転倒ｗ

山陰がなくなると島根県が消え、竹島取られちゃうよ。

取られるも何も、鬱陵島の領有権なら日本政府も認めてる。

バリバリの本土いらないって言ってるのに
離島の事なんか眼中にないだろ

江戸幕府が代々、遠隔地にある場所（小笠原をはじめとする数々の島であったり、
琉球であったり蝦夷地であったり）をいろいろな意味で重要視せず、ある意味
ほったらかしにしてきたってのは事実なんですよね。

だからこそ、そういう場所が諸外国との軋轢の場になりやすく、風雲児たちにも
蝦夷地でのさまざまな騒動や、ペリーとの小笠原領土交渉などが描かれている。
いずれも幕府のやり方ではアウトで、幕府の目からは異端児にすぎない
「風雲児たち」が窮地を救うという形になってますわな。
まあ、徳内さんなんかはいちおう幕府の人間ですけどw

困ったことに、「首都から遠い遠隔地」を軽んじてほったらかしにするという姿勢は
基本的に明治政府以降にも延々と引き継がれました。何の反省もないっつーか。
遠隔地（この場合は主に離島）を政府が大事にし始めたのは、本土から遠く離れた
離島が、資源獲得のために宝物のような存在あることに気がついた、本当に
ごくごく最近のことにすぎないんですな。

以上、朝からチラシの裏。

この流れなら言える。
もみ上げﾏﾝﾄﾋﾋは妖怪なみの悪役ｷｬﾗとして描かれるに違いないｗ

どこかで、もみあげマントヒヒを見たムックンが笑い死にしそうになるという
くすぐりを入れてほしい

ﾎﾋﾝﾀﾞ
　ﾎﾋﾝﾀﾞ

>132
日本はいまだに中央集権。
小泉改革だって地方切捨てでしかない。
交付金減少で地方自治体は死にかけ。
道州制になったら関東州以外少子高齢化で沈没するだろう。
いっそみんな関東に住むかね。

>>136
その関東一極集中を変えるためにも
関東の人間を地方に送り込んで農業をやらせればいい
そのためにも東京にある遊ぶ場所を取り締まって禁止する

歴史上誰も思いついた事のない名案だと思うのだが・・・・

中国の下放政策か？はたまたポルポトか？

>>137
世界中でさんざんやらかしてどこでも成功しなかった手口だと思うが。

>>136
中央集権というか、周囲を海に囲まれた海国でありながら
「海」や「海の民」、そして「島」を大切にしない政府の姿勢というのは、
白石一郎あたりの歴史小説でもよく描かれてますね。

蝦夷地・千島・樺太は本当はアイヌの（りゃ）byみにゃもと

>>137
それ、「風雲児たち」作中の水野忠邦の考えに似てる。

>>137
それなんて下放＠文化大革命？

>>138
>>139
>>142
>>143
風雲児読者＋２ｃｈネラーとしては
「それなんて水野忠邦？」と突っ込むのが正しいあり方だと思うが……

空気の読めないヒトタチ

わざわざ解説してしまうあたりがいちばん空気が嫁w（ry

「みんなわざと言ってる」という解釈はできなかったようだな

わざとか天然か本当に知らなかったのか、
匿名掲示板では区別できないではないか。

うん。だから「空気」という話になる。
どちらかはわからん。

だからそういうことを話題にすること自体が野暮という（ry

>>136
>道州制になったら関東州以外少子高齢化で沈没するだろう。
>いっそみんな関東に住むかね

とんでもない歴史的誤解
三河人の家康がド田舎の関東に幕府を作ったおかげで今がある。
東京に政府がなければ誰も本社を東京に置いたりしないよ。
道州制になれば江戸以前にもともと栄えていた地域が再び発展するだけ。

>>149
とんでもない誤解
道州制にしようが、全権力が東京に集中している以上
他の地域が浮かばれないのは目に見えている。
繁栄させるには
・経済中心地の移転
・政府機関の分散
という2点がないと無理でしょう。
経済と政府が同一地点にあるおかげで、交流が上手く行き
発展が進行した側面は非常に大きいけど、それが今の惨状に繋がってるわけだし
どっちが良いとか一概に言えないよね

道州制というのは広範な政治機能の分散を盛り込んでいる。
それ抜きだとそもそも意味がない。

政治機能の分散たって国の出先を道州で吸収するってだけでしょう。
それって公務員の数が減るだけで、他は現状と変わらないじゃないか。

そもそも人口＝労働力が関東に集中しすぎている。
これを解消するのは容易ではない。
みんな東京にしがみつくんだよね。

都市への人口集中回避のために地方の交通網整備すると、却って人は都市に流れてしまう。
気軽に帰ってこれる安心感から。　角さんの上越新幹線がまさにそれ。

>>149-152
道州制の理想と想定上の失敗例を並べていたのでは
議論が噛み合わないのも無理はない。

>>153
ハマコーの橋も木更津がボロボロになっただけだったよね

>>153
広大な土地の必要な工場や物流センターなんかは
交通網整備によってどんどん地方に移転できる。
高速道路があれば地方からでも製品を短時間で輸送できるし、土地代が安い。
そうやって地方に働く場があれば、人口の流出も防げるんじゃないのかね。

ラナルド・マクドナルドというインディアンは鎖国日本の調査のために
１８４８年に偽装漂流で入国し拘留中に日本初の英会話教室を開いた。
翌年に米国軍艦が長崎来航し漂流民を引き取るんでそれに乗って帰ってる。
国交の無い国の船でも漂流民引渡しの時は寄港が許されてたのか？
てっきり漂流民ってオランダ船で帰還してるとばかり思ってた。
その辺に詳しい人は教えて頂戴な。

>>123
何を理解なさったか知りませんが、反論なさりたければ理論的に願います。

>>157 そんな人知らんかった。　風雲児に出てくるといいですね？

いや鎖国時代の話だし今さら幕末編には出てこれないだろう。
英会話教室の生徒はペリーやプチャーチンと会話したらしいが。

>>157
「味なことやる」というギャグには使えるね

昔、暗黒時代の阪神にいた
ストレートMAX135km/hの
マクドナルドという糞外人選手を
絡めたネタは俺以外分からないので没

偉く遅レスですが。
>>114
＞キヨッソーネ
そーそれ。
言われりゃ確かに日本人にしては凛々しすぎる顔しとるｗ

昨日の聖教新聞「寸鉄」
http://www.imgup.org/iup337681.jpg

信仰者の政治参加は当然の権利だ。民主主義の鑑だ。讒謗議員は摘み出せ。
スペインで凶悪テロ犯に「懲役4万年」を求刑。猊座日顕は無間地獄

鼬だが、>>164 のリソク先にある
>>「国連」「教育」「環境」英知の池田提言を世界が傾聴！人類希望の大指標

って、やっぱガチ信者は完全信じちゃってる訳？wwww 　みなもと先生も？

完全信じてるのを、ガチ信者と言うんじゃないか。
「ノッポって背高いの？」ぐらい無意味な問いかけだな。

もうひとつの方は
「他人に分かる事じゃねえ。どうしても知りたきゃ、面と向かって本人に聞いてみれ」。

キリスト教やイスラム教や仏教の信者だっていろんなのがいるんだし。
創価学会の信者にもガチムチ信者もいればなんちゃって信者もいると思われ。

煽りを真面目に相手するのは時間の無駄。
自演だったらおまいは存在自体が無駄。

>>165
どーでもいい話なんで放置。

>>157
諭吉が英語学習始めるあたりでなら
登場できるかも。

　　　　　　　　　　　　　,.．-──- ､
　　　　　　　　　　 　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　 　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　 　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}
　　　　 　 　. 　 　{:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}
　 　　　　 　　 　　{ : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!
　　　　　　　　 　　ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
　　　　　　　 　　　　ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′
　　　　　　 　　　　　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼
　　　　　　　　　 ,.-''´　 ｀'ー,_ｒ‐'′ ,､＿__　 ｒ'､

この人も（「ドナルド」なのは日本だけで）原語では
ロナルド（発音の仕方によっては「ラ」ナルド）・マクドナルドだ。

マクドナルドってアイルランド系の名字だろ？
インディアンで「マクドナルド」ってありえるのか？

>>172
アイルランドにもいるだろうけど、むしろスコットランド系の姓として知られる。
ラナルドは父がスコットランド系で、母がインディアン系。

>>153
> 都市への人口集中回避のために地方の交通網整備すると、却って人は都市に流れてしまう。
> 気軽に帰ってこれる安心感から。　角さんの上越新幹線がまさにそれ。

上越新幹線の停車駅はどこも繁栄してるんだが。
新潟市なんて日本海側都市で始めて人口が５０万を突破したし。
逆に同じ日本海側でも北陸新幹線の整備が遅れている金沢の凋落が著しい。
昔は金沢の方が栄えてたのに、今では完全に新潟に負けている。

>>155
> ハマコーの橋も木更津がボロボロになっただけだったよね

そもそもアクアラインの交通量が全然駄目なので、ストロー効果で人口が流出したわけではない。
元々死に掛けていた木更津の振興に失敗したってだけの話。

掛けた金を考えれば「だけ」ですましてほしくない。言い訳で誤魔化すのも政治家の力、とだれかが言ってはいたが。

>>176
身も蓋もない言い方をすれば「言い訳で誤魔化す」ですけど、
要は「どんな事態であっても言葉で相手を説得できる」のが
力のある政治家ですよね。

だから一流の政治家と一流の詐欺師は紙一重だったりも
するんですが…。

いずれにせよ、今の政治家さん（特に国政レベル）は、
失言と、説得力のかけらもない言い訳を繰り返すだけの、
言葉に重さの欠片もないような人ばかりで。

知人に安部晋三のブレインになってる人間がいるんだが、

「岸信介は悪辣だって言われてるけど、あの人なりに日本はかく
あらねばならないっていう信念があって、そのためなら俺はどんな
汚い仕事でもやってやるっていう筋が一本通っていた。ところが
久しぶりに永田町に行ってみたらもうダメだね。会議の席に
入ってくる奴らが開口一番『で、これに参加することで俺が受ける
メリットは何なの？』だもん。大局観も理想もなくてただ目の前の
エサにむしゃぶりつく以外のことを何も考えていない。安部なんて
いうのも三兄弟の一番の出来損ないで、あれが首相になるよう
だったら日本もいよいよオシマイだよ。岸さんの恩があるから
みんな嫌々やってるけど」

と言っていた。北朝鮮問題で安部が祭り上げられる以前の話だったから、
「たかが拉致」くらいの問題で安部を過大評価する波にまきこまれることも
なくて済んだが、宮崎駿のいう「マキャベリズムはますますヒステリックに
なるだろうけど、そういう上からの圧力自体が自壊するムードになっている」
というのも案外当たってしまいそうな気がする。

>>178
・安倍に近い
・漫画板に来ている人間の知り合い＝漫画好き？

麻生太郎ですね？
現職大臣の推薦帯か…

>>178
は？「たかが拉致」って何？
おまえチョン？

そんなことより戦国増刊出ましたよ

みなもと先生の作品載ってるの・

>>174
Wikipediaにも書いてあるけど、
秋田市なんて酷い事になってますが……orz。

もちろん新幹線だけの問題じゃないんだが。

>>175
交通量≠人の移動量

朝晩の通勤客で満載のバスを見るとストロー効果がないわけではない
それらの乗客はみな袖ヶ浦のバスターミナルに車を置いてそこからバスに乗っている。
同様に明石海峡大橋も開通からしばらくはバスばかり通っていた

>>182
毛利元就の続き、面白かったよ
…小早川隆景をもうちょっと２枚目にしてほしかったけど

「乱」増刊の宣伝見たらわたせせいぞうともやしもん(麹)がいて
モーニングにしか見えない

うあ、ほんまや。
秋田市2年連続、地価下落率が全国一位。
東京と地方の格差だけじゃなく、地方都市間の格差もこれから大きくなってくるんだろうな。

思えば江戸時代が日本にとってはもっとも地方分権が成立していた時代だったのかもしれんな。
いい悪いは別にして。

東北新幹線は仙台の一人がちだな、
秋田は新幹線が通らなくても没落してたのは確実だし。

地方の過疎化が不可避なものだとしたら、東北、上越以降の新幹線が
過疎化の速度を加速したのか、緩和したのかが問題だな？
>>187 の言うとおり、繁栄する地方、衰退する地方の格差というものも
できたみたいだし、、、

仙台は東北楽天とか杜の都とか結構良いイメージがあり、
住みたい都市でも上位に選ばれているけど、秋田はつらいなぁ。
最近は陰惨な殺人事件の話題ばっかりだし。

超神ネイガーくらいしか売りの無い県だからなぁ

そういや、プロレスラーのライガーは広島のラジオで
普通に「広島出身です」ってばらしてたなあ

>>191
出身：永井豪邸だったハズなのに…。
そうか！永井豪邸は広島にあるんだな！？

郷土の皆さま、お懐かしゅうございます。
永井豪邸で生まれ広島で育ったライガーが帰ってまいりました。

なお私の帰りの鞄にはまだ若干の余裕がございます。

「郷土の皆さま」という一言を、
「郷士の皆さま」と読んでしまう私はいったい…。

>>194
俺漏れも

秋田って維新政府側として戦ったのになんの恩恵も無くてﾜﾛﾀ

恩恵どころか、
周りの藩から攻め込まれるわ、
維新政府から援軍の経費をふっかけられるわ、
維新後も東北では裏切り者扱いされるわｗ

会津藩だけでなく、その辺りも1ページぐらい描いてくれると嬉しいw

>>196
へー、全然知らなかった。
やっぱり昔の藩主が蘭癖だったからかな。

あったなあ、秋田の奇跡ってやつね。

「調略」を「凋落」と激しく誤植し続けるコミック乱（＠「武田二十四将」）。

サンゴリンチンは語る価値もなき雑魚なんかな？

単にスレ違いだからじゃねえ？
まあ今回は麟太郎＝円馬って繋がりも感じられるが・・・・
単行本も出るこったし、それはそれでめでてえやなｗ

あっ　ごめん、間違いた。

唐人お吉　ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

「皇帝咸豊」・・・・・・「咸豊」は元号で、名前じゃないんだけど。
確かに一帝一元で、「咸豊帝」と呼ぶけれど。

今までの路線から急に他の列強並みの扱いになったようなw＞某国
でも普通、東方ってｱｼﾞｱ全域の事を言うんじゃないかなぁ…。

>>204
○○○○でござるか……？でふいたw

現代の平賀源内発見。
ttp://blog.excite.co.jp/nreugene/

平賀源内よりも凄いね。実用的なものをいっぱい発明してるし。

別に源内は発明家ではないのだが。

やっと旧版３０巻を全部揃えて読破した。
この後、雲竜奔馬を読んでから幕末編を読んだほうがいい？

以前、雲竜奔馬の１巻だけを読んだことがあるけど
風雲児たちよりやや対象年齢が低めで、
風雲児たちほど濃くないように感じたのですが。

「風雲児たち」と「雲竜奔馬」の関係がいまいちよくわからないので
教えてたもれ、濃い人たち。

>>209
奔馬は捨てて良い。
そのまま幕末編突入が吉。

>>209
「風雲児たち」─┬──→「雲竜奔馬」─┨（打切り）
　　　　 　　 　　　│　　　　　　　　│
　　　　 　　 　　　│　　　　　　　　│見せ場を抜粋
　　　　 　　 　　　│　　　　　　　　↓
　　　　 　　 　　　└───「風雲児たち・幕末編」──→

掲載誌のリニューアルに際して、群像劇のため頻繁に脱線する「風雲児たち」を一度終了し
竜馬を中心に活劇メインで新連載したのが「雲竜奔馬」。
これが打ち切られた翌年、出版社を移して旧シリーズの路線で再開したのが「幕末編」。
「雲竜〜」の中にあった名場面（三国通覧図説が小笠原領有権の決め手となるくだりとか）は
何らかの形で「幕末編」に還元されているので、無理に読まずとも話は通る。

雲竜が混ざるとコマ割りが変わるのよね

…はっ！もしや、竜馬の異分子っぷりを際立たせる演出なのでは！？

「雲竜奔馬」は、「解体新書」における「解体約図」のようなものだ、
というレスが以前あった。

>>213
それ非常に的確w

「竜馬を描け」という編集部の注文の中で、
なんとか工夫して「風雲児たち」を描こうとしているし。
実際、今となってみれば雲竜のポジションって、
”多少竜馬の出番が多い”だけの幕末篇パイロット版だわ。

まあ風雲児たちとは別作品として読めばそれなりに面白いかも。

今月、近藤の等身が伸びてる・・・。

今月号読んでないけど沖田総司マダー？　松陰と瓜二つでつか？

リアル絵だからなぁ

>>216
成長したと前向きに捉えてみる・・・・

あれはプーチンなのか？

別冊の毛利元就伝で、小早川隆景と小早川秀秋が実の親子になってた…。
似顔絵、隆景と秀秋がそっくりだったよ。
確か、秀秋って秀吉の甥で、小早川家に養子に入ったんで、血の繋がりはないよね？
天下の三陪臣と呼ばれた隆景がアホ面だった。

つーか、冒頭に関ヶ原の合戦の作品があってタイムリーに、
小早川秀秋の説明が載ってたよ。
編集者、何でチェックしなかったんだ？

>>221
赤の他人の吉田松陰と沖田総司だって同じ顔なのにいまさら。

岩倉グシも用紙なのに同じ顔になってるしねｗ

>>221
本気でいってる？　作者が実の親子だと思っていると。

マンガのキャラクターの「顔」なんて所詮｢記号」だから

なんかのギャグマンガで、ジャイアント馬場が一家で（飼い犬まで）全員同じ顔で、アポーって言ってるのを見たぞ。
これも非常識か？

バカ息子とか書いてあるところだろ。
べつに実の子とは書いてないんだが。

以前に描かれた隆景は肖像に似せた、もう少しましな顔だった。

目玉さんなんかも肖像画に似た段階を経て、
だんだん愛嬌のあるキャラに進化しましたからねえ。

見方を変えれば肖像画に似ているほうが
こなれてないっつーことで。

>>207
その人凄いよね。もし現代版風雲児たちがあったら間違いなく平賀源内的ポジションで描かれると思う。
その人の人脈すげーもん。

それなりに顔は広いが、当時の武家社会の中では
意外と人脈に恵まれなかったのも平賀源内という人物だったりする。
（源内の才能を理解できる社会ではなかったともいえる）

田沼意次や秋田の佐竹氏はむしろ例外的な存在。
だからこそ風雲児たちで描かれたんですけどねw

>>178
>『で、これに参加することで俺が受ける
>メリットは何なの？』
『銀と金』でも同じようなセリフがあったな。
>>179
麻生太郎は「安部晋三のブレイン」じゃないだろ。

>>185
吉川広家と小早川秀秋のところに
バカ息子とあったけど、単なる誤記だろうな。
小早川秀秋は養子なのはワイド版にも出ているし。
秀吉から毛利本家に養子に押し付けられそうになって
小早川隆景がこれはまずいと思って小早川家の養子に、と
秀吉に懇願したから本家が生き残った訳だし。
叔父の立場で毛利輝元を折檻する小早川隆景も見たかった。

>>232
三本の矢の話、隆元が死んだ後の設定で、
輝元、広家、隆景にしてたけど、あれは
それでいいいの？

手紙を出したのが史実としても、輝元宛てということで。

あと、隆元は無能という書き方をしてたけど、逆に
吉川広家、小早川隆景は非常に評価高いよね。
特に隆景。

そうすると隆元がもっと早く死んで、広家や隆景が
毛利本家をついでたら、毛利は天下を狙ってた
だろうか。

毛利と北条って、広大な領地を手に入れた後、守り
に入ってるイメージでダブるんだよな。

>>234
＞毛利と北条って、広大な領地を手に入れた後、守り
＞に入ってるイメージでダブるんだよな。

鋭いご指摘なのかもしれません。
両者とも、「250万石」で打ち止めという共通点があるし、
このあたりに、当時の統治方法における限界線があったようにも思えます。
（幕府開いたりするのはまた別の話です）

>>234
隆元は典型的な総領の甚六でお坊ちゃん育ち(大内に人質にいた)だから
元就ははがゆかったんだろうけど
隆元の死の直後、うっかりミスが多発して大混乱
(収入が減る、帳簿と実際の米の量が違う、ムダづかいが増える、連絡ミスとかかしらん？)
原因は事務・総務的なことを隆元が一手にひきうけてたかららしい
隆景は「こんなに仕事してたのか！」と死んでから尊敬したそうです

毛利元就は天下なんぞ狙うなと遺言したそうです。
天下を狙った大名なんて実はほとんどいなかったらしい。
信玄、信長、秀吉、家康ぐらい。
あとはある程度の領地で満足してた。

>>237
光秀もそうなのかなあ。

あと、>>234の広家は元春の間違いね。分かると思うけど。
みんなスルーしてくれてやさしいなあ。

>>237
そのたった四人が病気か事故で若死にしてたら日本は統一されなかったのかあ。

中国大陸はあんなに広いのに１代で統一しちゃうのに、
日本の場合すげー時間掛かるのは何で？山があるか？

>239
秦の始皇帝がいなければ今でも中国は群雄割拠状態になっていたんじゃないかといわれている。
信長・秀吉・家康がいなければ日本は今でも戦国大名たちが争っていたかもしれんよ

>>241
戦国大名は各個撃破されて、列強に植民地化されていたんでは？

その伝でいけば、ヒットラーがうまいこといってれば、ヨーロッパはもっと早く共通通貨がつかわれているということか？

それだったら、フビライがもっと早くに頑張っていれば、
アジアとヨーロッパの共通通貨が使われていたとか？

たら、ればで歴史語ることが許されるなら、世界共通通貨はウォン。

中国大陸は軍勢を収集したり、移動させるのが比較的に楽なんだよ。
ヨーロッパとか日本だと、地形が邪魔してなかなか統一出来なかった。
島津とか、秀吉・家康に逆らっても、位置が最西で、地形が険阻だから潰せなかった。
後、やっぱ始皇帝が文字とか統一したからかな。

>>237
でも北条、毛利を見ても現状維持って難しいよね
かといって武田みたいに代替わりしても拡大路線だと
息切れしてしまうし・・・・
やっぱ家康は長生きできたって言うのが大きいね
無事是名馬つーことで

日本史を通してみたら、群雄割拠の時代の方が稀なのだが。

「風雲児たち」上での描かれ方を見る限りでは、
秀吉＞信長＞家康
って感じがする。

討幕を主題の一つにしている漫画だから、家康の評価が辛目なのは仕方がないか。

織田が突き、羽柴が捏ねし天下餅……ってのがあるけど
信長・秀吉・家康に関してはこの才能・人柄の三人が
この順番で並んだってのが奇跡だったと思う。
（あるいは必然だったのかも知れないが）

信長なら長期政権は維持できなかっただろうし、
家康だけならドラスティックな統一は無理だった。

戦国、幕末よりハイテンションだった時代を忘れてるね、君達。
バブルへGO

ハイテンションっつーか史上最大のお馬鹿な時代っつーか。
戦国、幕末ほど血生臭くはなかったが。

…いや、バブルは後始末の頃から裏はいろいろ血生臭いな。
今もまだいろいろ引きずってるし。

>>日本史を通してみたら、群雄割拠の時代の方が稀なのだが。

ずっと群雄割拠してたもんだよ。
日本は、どっかに抵抗勢力が存在しやすいから。
源頼朝も足利尊氏も、ボロ負けしても、地方の勢力と結びついて巻き返した。
室町も、江戸も基本的には地方分権で統治してたし。
家康が頭の良い配置をしたから、戦争できなくなっただけで、
昔のドイツみたく小国の集合体が平和に暮らしてたってだけ。

中国だと、始皇帝以来、ガチガチの中央集権だったから、
官僚政治が硬直しちゃって改革に遅れた。

中国は日本とは別の意味で、バラバラであり続けてますけどね。

幇のことかぁあ〜〜！

今月号はアロー戦争の話だったが、中国はいまだに復讐心いだきつつ軍事拡張に走ってるんだろうな。

>250
伊達政宗がもう少し早く生まれていれば・・・と想像してみるが、まぁ地理的に京都から離れすぎているので無理だろうね。

東北はクズばっかだからな
幕末の志士と呼ばれる人間は一人もいないし
東北出身の人間が軍部を握ると
この国を壊滅寸前まで追い込むし

東北はこの国の癌細胞

風雲児は結構いるんだけどな、東北。

まあ林子平の意見を仙台藩が取り入れていればこのスレだって立てる必(ry

相手にするだけ人生の無駄だから、こういうのでも貼っておこう。

「天を衝く―秀吉に喧嘩を売った男・九戸政実 」
高橋 克彦著

北の英雄が天下人に弓をひく
永禄年間、織田信長の活躍をよそに南部家では内紛が続いていた。
九戸党棟梁・政実は、宗家に見切りをつけ、新時代を築く戦さを始める。

小田野直武（武助）、大槻玄沢、工藤平助、最上徳内、小関三英、高野長英、・・・・・・

この辺ってみな東北出身だっけ？　すげーな。

風雲児読んで>>258みたいなこと本気で考えてたら悲し過ぎるな
釣りであることを願う

東北っつーか、クズは秋田だろ。
せっかくの蘭画も根付かず終い。

釣りは秋田

誰がうまい事を言(ry

>>258
東北地方がグズで悪かったな。
「風雲児たち」が開国・討幕を強く肯定した作品である以上、
幕末篇では東北がグズ呼ばわりされるだろうことは、こっちも覚悟してるから。

松平容保は風雲児扱いされるのかな。
登場はするだろうが、描かれ方が気になる。
正之以来の伏線でもあるし。

容保ねえ。既に登場はしてるけどね。

>>267
クズの匂いがするからなんだと思ったら。おまえか。
臭い臭い。

グズもクズも何も、相手は鹿児島と山口から来るんだから
そもそも出番も相手にしようもないだろう
東北まで来るころには京都も江戸も片付いてるんだから

うわ、頭の悪い荒らし

頭の悪い荒らしってのは　>>270 のことね

ｶｯﾁｮｲｲ描かれ方をされるのは間違いない。つうかされてるし。
むしろ松平容保をｶｺﾜﾙｸ描いた作品って何かあるですか。

三谷大河

「赤い鳩　アピル 」の容保はちょっとDQN入ってた、
出番少なかったけどね。

今エンタの神様でやってるやっくんの紙芝居大奥、
茶髪なんでどーしてもイネに見えてしょーがない。

>>277
突然だが、阪東妻三郎の姉は「茶色の髪をしていて西洋人のような彫りの深い顔立ち」
だったらしい(阪妻には「白系ロシア人クォーター説」がある)。
茶髪の日本髪カツラを作って田村正和に乗っければ、晩年のイネを偲べる。

田村正和に被せなくても、
あの髪が金色だったらと思えば晩年のイネにっ！？

晩年って・・・・・意味あるか？それｗ

イネの娘、三瀬高子はメーテルのモデルだそうだから、
メーテルを見てイネを偲ぶ。

三瀬高子さん
ttp://www.pref.ehime.jp/guide/ehimail/vol12/data/taidan_6.jpg

突然だが、坂東玉三郎はセクハラして弟子に訴えられたらしい。
坂東玉さわ朗だ。

>>283
それはコンタロウネタ

>>281
最近の松本零士の発言はどうも信用でキンのだ。

日本のＳＦアニメは、全部自分の作品が起源とか言うヤツ？

>>284
ばれたか？　すいませんでした、、、って同世代？www

>>287
多分ｗ
つーか、このスレ平均年齢高いし。

>>286
あやまれー、あさのりじにあやまれー。

日本どころが
スターウォーズも俺のパクリだそうですｗｗ

>>284
玉撫子ちゃんってのもあったな。

松本っていつからおかしくなったの？

>>292
西崎義展と裁判したころからかな。
あれに負けたのが決定的だったような。

>>293
裁判で負けた直後にワイドショーの取材受けてたけど
真面目な顔して
「これからは悪魔と戦う気持ちで望む」
って言ってて怖かった記憶が有る

ワイドショーに限らないが、TVなんぞほんの一断面を都合よく切り取って
おもしろおかしく流すだけやからねえ。

その手の印象操作にひっかかる人が、引っかかったままをどこぞに書きちらし、
またそれを何の疑いもなく信用する人が現れる。

世の中に流れる風評なんてそんなもの。
どっちかっつーとおかしいのは、そうしたお馬鹿の連鎖を平気でやってるほうかもね。

嘘は嘘と（りゃ）ってやつだな。と、陳腐なことを言ってみる。

おもしろおかしく流すだけのアホ番組でも楽しめば良いじゃん。
俺は印象操作にもクオリティを求める。

>>297
源内さん並のクオリティがあればそれもよいかもね。
実際にはカケラも見当たらないけど。

>295
賛成だが、とりあえず松本御大に関してはガチ

ガチって何がガチなのｗ

まっつんは「そばやなんかバカでも出来る」
「俺様みたいなアーティストはとにかく保護しろ」
って言ってるしなあ
もうだめぽだろｗ

まあ他人の言うことだの書くことだの、
ましてや噂話だのネットの話などは
ワイドショー並にwアテにならんから、
自分の頭で判断しろってこったな。

当たり前の話だ。

でも、槙原のアレの件は、歴史漫画やゲームの話してて
「ネタバレすんな！」ってキレるやつみたいだったね

昔コミックトム読んでたら松本の描いたレオナルド・ダ・ヴィンチで
ジュラシックパーク丸パクリしてたけど（琥珀の中の蚊の血がどうとかいうの）

最近だと、松本零士先生は漫画家のパーティに参加して、
失踪から戻ってきた漫画家・吾妻ひでおを激励してる。

かなり昔にも、喫茶店（大泉のカトレア）で吾妻ひでおに人生相談を持ちかけられたとき、
親身なって話を聞いてたらしい。
吾妻ひでおの自伝まんがに描いてあった。

他にも、原稿を転売された漫画家を助けるべく、
まんだらけと交渉して、流出原稿を取り戻したりもしている。
まんが家業界の中では、松本先生は面倒見の良いかたのようです。
まんが界を代表して、まんが家の権利を主張してるから、誤解をうけやすいようです。

いやな言い方になるが「御輿としては最適」な人ってとこだなあ＞松本御大

　「身内に親身であること」　と、「社会性に欠けること」 なんてのは、ごく当たり前に同居しうる事でしょ。
　どちらかがあるからといって、もう一方の欠如を批判してはいけない、なんて事にゃならない。　
　勿論逆に、どちらかが掛けているからと言って、もう一方の美点を貶める必要もない。
　
　まぁ良かれ悪しかれ、風雲児にもそのテのアンビバレンツなキャラは多いね。
　高山彦九郎なんかも直情型で友人は多いけど、観念論者で社会性、現実性には著しく欠けていたし、高野長英は
逆に、身の回りの人間に不義理をしまくっていたくせに、見ず知らずの同郷人の保証人なったりという情の厚い面が
あったり。
　多分に計算もある、という描写ながらも、国定忠治なんかの任侠集団もまさにそういうタイプ。

＞ジュラシックパーク丸パクリしてたけど（琥珀の中の蚊の血がどうとかいうの）
誰が言い始めたか知らないけど割と昔からそのネタあるよ。
少なくとも３０年以上前の恐竜の不思議みたいな本にも載ってたと思う。
パクリと言うより恐竜の情報手に入れる時のお約束に近い。

人間誰しも常に社会的客観的観点に基づいた行動を取ってるわけじゃないからな

いつの間にか松本零士スレになってるな？　
ところでおまいら、パロディギャグの先駆者、みなもと某つう漫画家は知ってる？

長谷邦夫なら知ってる。＞パロディギャグの先駆者

淡路島の島民だけど、本屋に↓これがあったので買ってみた。
これから読む。

箱館、松前に投獄　ゴロウニン著書「日本幽囚記」新たな翻訳本　兵庫の斉藤さん出版
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070224&j=0041&k=200702248001

本屋のＨＰ
http://www.atc.ne.jp/seikindo/

この人、こんな本も出してるんだな。
http://www.atc.ne.jp/seikindo/awaji/tainichi.htm

分かりやすい宣伝だなぁｗ

高知では「無人島長平」の本も出てるよ。

松本センセが老醜を晒す様を見て
大槻玄沢から愛想を尽かされる司馬江漢を思い出す。

釣りのつもりなのかなw

司馬江漢は最初から最後まであまり変わってないようにも思う。

　前半生の司馬江漢は、一人四畳半で膝を抱えてうじうじしているよーなキャラで、「後世に名を残すなんて虚しい…」
なーんて言っていたのに、後半生では虚栄心の塊のよーになって、自分の功績を世に知らしめ、後の世にまで残そう
という事に執心しまくっていたね。
　あの締めくくりの司馬江漢のひね爺っぷりは、身近には居て欲しくないけどなんか好きだ。

実際そのとーりwなんだが、
彼がﾗｲﾊﾞﾙ視していた面々を見ると……。
漏れだったら膝抱えるどころか鬱出汁脳になる。

それにちょくちょく”司馬江漢画”とか
他の漫画wで名前が出てくるぐらい、
やはり風雲児だったんだなーと思ったりもする。

>>319
補聴器とかコーヒーミルとか、不思議グッズも色々作ってたよね。>江漢先生
源内の二番煎じ…と言っては気の毒か。

司馬交換もみなもと先生の所為でだいぶイメージダウンしたなあ・・・
層化史観では仏敵認定なのかな

>>321
はいはい、解ったからいい子は早くオネンネしましょうね〜。

前野良沢には吉村昭の影響がかなり入っているはずだが、
それがあんなキャラになってしまうところはある意味すごい。

司馬江漢のエピソードや街に消えるラストには、ＮＨＫの歴史番組
「日本史探訪」の影響が色濃いね。いい番組だったし、いまでも
文庫本が容易に手にはいるので勉強になる。

作者に確認とってから書き込もうな。

たかだか２ｃｈ書き込むのに作者に確認、、、みにゃもとの身が持たねえー

というか見比べてみろよｗ

ようつべとＷiki以外は調べられないのか？

どっちだっていいや。

>>324
歴史番組に限らないが、TVなんぞほんの一断面を都合よく切り取って
おもしろおかしく流すだけやからねえ。

その手の印象操作にひっかかる人が、引っかかったままをどこぞに書きちらし、
またそれを何の疑いもなく信用する人が現れる。

世の中に流れる風評なんてそんなもの。
どっちかっつーとおかしいのは、そうしたお馬鹿の連鎖を平気でやってるほうかもね。

>>295を書いた人間として言っておくが、>>329はオレじゃないからな。

言いたいコトあるならせめて自分の言葉で語ろうな。とか思ったりする。

「キテレツ大百科」の文庫本を読んだんだが、キテレツ斎が空飛ぶ乗り物を
作ったのが安政６年なんだな。

ちなみにキテレツ斎は「あやしげな術で世を騒がす者」として捕まって
発明品も記録も残らず焼き捨てられたそうな。

『映画人たち』で出てくる新人俳優のＫちゃんて、小林旭のことなのか？





だれか、教えて…ｍ（__）ｍ

「新選組！」で土方やってた人ですよ。いまでも人気者。

>>329
だよな。「風雲児たち」とか言う漫画は特に酷い
漫画なんぞほんの一断面を都合よく切り取って
おもしろおかしく描いてるだけやからねえ。

だよな。「蘭学事始」とか言う自伝は特に酷い
自伝なんぞほんの一断面を都合よく切り取って
おもしろおかしく描いてるだけやからねえ。

……Wikipediaみたら、フルヘッヘンドはおっぱいの事説があるのか。
「股間がフルヘッヘンド…」とたいして変わらんなあ。

だよな。歴史の教科書とかいう本は特に酷い
本なんぞほんの一断面を都合よく切り取って
並べてるだけやからねえ。

だよな。スシとかいう喰いもんは特に酷い
スシなんぞほんの一断面を都合よく切り取って
酢メシに乗せてるだけやからねえ。

このくだんねーガイドライン、いつまで続くのよ？

唐人お吉がアル中死する迄

だよな。スクイボンとかいう生き物は特に酷い
高々二億年たったぐらいで海から地上に進出して
木の上で生活してるだけやからねえ。

>>333

うーん、中々旨い答えではある。

>>333
今やってるキムタクドラマで、キムタクの弟やってる人？
若すぎないかい？

>>342
判った！！

土方の兄の方か。

この漫画は歴史の恐ろしさを表現、という意味では右に出る物が無い名作だと思うが。
これ読んでると人生ってすごく長いタームの伏線に満ちてるんだよね。
「歴史にifは無い」という本来の意味を教えてくれた作品だ。

どんどん増殖する乱全てに連載して

乱、乱TWINS、乱武将列伝、増刊乱で夢の週刊乱実現して
毎週風雲児たちが読めるかもしれない時代があと数年で実現しそう。

元々TWINSは隔月だったのが月刊化し武将列伝もただの増刊が季刊から隔月刊行に。
新しく季刊の増刊乱も発刊されたことだし現実性はあると思う。

みなもとセンセは増殖しないからなあ

ところで、このままどんどん話が進んで、マンガが現代に
追いついちゃったらどうするんだろう。ネタが尽きて風雲児
たち終了かな。

途中で飛ばした面白そうな話はたくさんあるが。

土方か、蔵六さんか、西郷さんか、大久保さんか、伊藤さんか、山縣さんか、西園寺さんが死んだあたりで、連載が終わるでしょう。

いちばん若い風雲児は、鳥羽伏見の戦いの頃に登場する、西園寺公望かな？
それとも、薩英戦争に初陣する東郷平八郎かな？

「最後の風雲児、東郷平八郎がこの世を去るのは、ななんと、日露戦争後のことであった」
じゃじゃ〜〜〜〜んっ！

一応「村田蔵六の死で風雲児たちの幕が降りる」という表現がありますけどね。
だから倒幕で終了だと思う。

>>347
乱が週刊化してみなもとが増殖しない限りそれは無い。
残念ながら今のペースではｗ

>>349
こー言う人がいると漫画家も描き辛いだろうなあ・・・・

わぁ関根勉だ関根勉だと騒いでましたみなさん？
河東碧梧桐をみてわぁビートたけしだ北野武だと騒いでいた記憶ならありますが。

>>352
木戸孝允のが関根っぽい

最初司馬江漢を見た時、どうしても欽ちゃんにしか見えなかった。

最近風雲児たちを読み始めた。
毛利元就について編集してある書名(安芸宰相伝？)を誰かkwsk教えてくれないか…
もう大分探してるが、関が原の毛利秀元しかない

>>355
http://www.leed.co.jp/www3/special/comic_ran/sengoku14/index.htm
http://www.leed.co.jp/www3/special/comic_ran/sengoku15/index.htm

何巻かの呉智英との対談だかで
「明治2年五稜郭で全て終わり」って構想明かしてなかったっけ？
西郷野に下るなど問題は残すのだけどとも

>>356サンクス！

宝暦治水で早死にした藩主島津重年の次の藩主があの重豪なんだよね。
実の親子なのに、何もかも真逆過ぎる。（ついでに本作での絵も）

中津の奥平家には、島津重豪とか伊達宗城とか、おなじみの人の息子が養子に入っている。

中津藩って歴史上、日本の国際化にかなり大きな貢献してるよね。
藩主の奥平家（特に昌高）も単なる西洋かぶれじゃないし。
何で学校の授業ではこういう事をやらんのだろう。

この漫画で評価アップ→徳川秀忠、保科正之、田沼意次、前野良沢、林子兵、最上徳内
大黒屋光太夫
ダウン→徳川吉宗、松平定信、鳥居燿蔵、水野忠邦

>>361
鳥居さんは評判良かったことが無かったんじゃなかろか？

>>362

でも日本史の教科書を見るとそんなにひどく描かれてはいないよね。
日本史の教科書は『非道い人を非道い』と紹介しない事が多いから。

教科書に生の歴史なんぞない。
教科書より歴史小説を読め！

つーのは学生時代に教わった中で、唯一もっともだと思った内容だ。

>>363
まあ、「織田信長は浅井親子の頭蓋骨でマグカップをつくりました」とか書くと
そっちのことしか印象に残らないよね

>364
いや、それはどうかと思うぞ。
歴史小説ってウソ多いじゃん。
司馬だってウソ書きまくってる。
確かに歴史の流れはよくつかめるかもしれんが、歴史小説で歴史のことをすべて知ったつもりになるのは危険だろう。

>361
そんなのまで歴史の授業でやってたら、いくら時間があっても足りない。
現状でさえ明治以降は駆け足なのに。
以前、教科書に新撰組が載ってないことを批判している人がいたが、実際のところ新撰組が歴史に与えたインパクト
なんてきわめて小さい。
所詮テロリスト集団にすぎない。
だから教科書には載らない。
学者たちをあまりなめてはいかんと思う。

↑逝ってることは胴囲駿河がウザいｗ

「興味を持つ」→「自分で調べる」のが一番いいとするなら、
ウソだらけでも面白い歴史小説で「興味を持つ」のは、教科書よりいい教育かもしれんね。

面白いことって強烈に「刷り込まれて」しまうことがあるからなぁ。

特に歴史小説や歴史漫画などで自分が気に入った場面なんかは
後で実はそれは話を面白くするために作ったはずの虚構(フィクション）で…と知っても、
「そんなことはない、そっちの方が間違いだ！」とか
「それはその資料だけだろう」とか、
しまいには
「そんなのは単なる事実であって、真の歴史じゃない。俺の中ではこっちの方が本当の歴史なのだ」
などと、相当トンデモな状態に突入してしまうことがある(汗）。

>>366
　フルヘッヘンドだよ。
　歴史の息づかいというのは、ただ事実を羅列する事では味わえないのだ。

股間がフルヘッヘンド

関ヶ原の回の“非常に威勢のいい大谷吉継”が気に入った。
病気についても触れてはいるが、ありがちな哀れっぽさを排除したことで
結果的に武将としてのカッコ良さが浮き彫りにされたと思う。
あのキャラデザでもカッコ良く見えるのが素晴らしい。

♪道行く道に〜すれ違ーうー
　　オランダ渡来のエ〜レメントー
　　　鼻はたしかに〜フルヘッヘンド♪

ギャグ註入れられるまで、木戸岡大屋の介って実在の人物と思ってた...OTL

最近打ち切りの決まった某アニメだと鳥居先生だけが異様に格好いい扱い

>>373
(P-MODEL)きたか

フルヘッヘッヘッヘッヘッヘッヘッヘッヘッヘッヘッヘッ　へ〜エエ　エ〜エエエ

>>375
若本補正もかかってるしな

↑鳥居の「ちくしょ〜」ＡＡきぼん

>>377

　確か『大江戸ロケット』も若本補正加わるんだっけ？先週の印旛沼がらみの話は鳥居もこの件に限っては絶対悪に非ずというような感じの描き方だったな。しかし、あの番組は土6の視聴者には高度すぎたかもしれない。

　　　　_,. -−--,､_
.f~,ﾆr'＜￣`ｰ､∠_,ゝ`ヽ
~ /ヽ　`フ ;;　　　　 ;;;　ヽ
　 .|　　i"fr'`＼　　　／^j }
　 / ｀i,|　=.r'"｀・)’’・⌒ ､i`i
　 ヾ､}`i.　~^.スﾆ　_,`~､'ヽヽ　　ちくしょう…
　　 ゝ_ヽヽ ´　　` !´　`　;;ﾉ
,. -'"　!､､( ﾆﾆ==--==ﾆ ).ﾉ丶､
　　　　 `ｰ=､__　~~~ ____ﾉ-´　　`
　　　　　　　　 ￣￣
　 __,冖__　,､　 __冖__　　 /　　　　　　　_,　-ー−-､__
　`,-.　-､'ヽ' └ｧ --'､　〔　　　 　　,.　'´　　 ＜￣ﾆﾆ､ `　ｰ ､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 　 `r＝_ﾉ /　　 　／　　　　　彡 ,,r'''"ヾヽ　　　　 丶.
　 __,冖__　,､　　　,へ / ._, --/／,ｨ　　　　彡 ／　　　　.＼　U　　　　ヽ
　`,-.　-､'ヽ' 　 く <´/'',"-､_／/ｰ-､　乍　U　, :'":´::`';-､'､　　 i　|　,r=ﾐ､
　ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　　　　＼>|_!　／　/ -`} i 彡 ≡=.'､;;;;;;,,;;; _　 ・ヾ`i i |/∠,-､　ヽ
　　　n　　　　　「 |　　し　　 / '　"//　　;;;;;;;';;;;　　　　￣ｰ' `ﾆミ<・_,,_:: :ヽ .i
　　　ｌｌ　　　　　|｜ .,ﾍ 　　/ （　　...　　　　　　　 ,,.r_'"___　　　　`　､　;;;ヾﾆ'､
　　　ｌl　　　　　ヽ二ノ__　 ｛　／　;;;;;;;;;;;,,,,,　　／　　　　　｀ヽ､ , -ｰ　)､　　` ',
　　　ｌ|　　　　　　 　 _| ﾞっ　￣フ　;;;;;;;;;;;__,,,,,,,,,,､_ 　　　　　　　|　　　　＼　　 '､
　　　|l　　　　　　　 (,･_,ﾞ> 　／／,,　'"=--'`'`---`丶､　　　　|　　　　　　::;;;;;/
　　　ｌl　　　　　__,冖__　,､　 >/　/__　　　　　　　　　　　丶､_　_,　 -ー− ､i '"|
　　　ｌ|　　　 　`,-.　-､'ヽ' 　＼　{　　`iｰ､ 　　　　　　　　　　`　　　 　｀ -､ ',　|
　　　|ｌ　　　　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ 　　ﾄー-` ､,,,..　-`ｰ−−−−---　 ..,,,__　　　彡'/　 |
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　 |!　 |! 　|!　`,-.　-､'ヽ' i　　　 `ｰ丶､　　　　　　　""''''''' ｰ　　""　 / /／_
　 o　 o 　o　 ヽ_'_ﾉ)_ﾉ　 {　　　　　　　 ` ｰ-- ､ ____　　　　　　 ／,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣ ｰ-"

歴史辞典だかで「矢部定謙」を引いたら
「鳥居燿蔵との政争に敗れ失脚」ってまとめてあって
何だかなぁと思った

さすがにこれは反フルヘッヘンド過ぎだろ

間違ってはいないと思うが

辞典としてはそれ以上のことは書けない、詳しいことはみなもとを嫁ってことだろ。

鳥居耀蔵と林大学頭が兄弟なのは触れないのかな？

Wikipediaみると結構書いてあるけどね。
>鳥居耀蔵とか矢部定謙

鳥居に関しては好意的に見ている小説もあるんだな、と思った。

鳥居は実在の人物には珍しい「純粋悪」なんだよね。客観的には。
（でも丸亀藩に幽閉中は民衆に慕われ、尊敬されていた、とwikiにはあるなあ）
でも本人は自覚も反省も無かったみたいだし「信念の人」って感じなのかも。

>>386

この件に関しては第18巻のギャク注でみなもと先生の鋭い私見付きで触れられている。

>>387
それはワイド版？
わたし潮出版社版しか持ってないんだよね。

>>388

そうです。ちゃんと書き加えておくべきでしたね。

>>385
女の小説家が書いた奴だっけ？
普通に生きてたが組織のせいでああいう事をしちゃった人、って書いたらしいが、
一部には「樅の木は残った」の二番煎じを狙おうとして失敗した作品
という評価があるね。

>>389
じゃあ簡単にみなもと先生の言い分をまとめると
「いい事をしたのは確かだけど、人間なんて環境で変わる生き物に過ぎない
医療行為をしただけで、評価を変えるのは危険すぎる」
って言ってた。

「純粋悪」なんて存在するとは思えん
人間はそんな単純じゃない

鳥居耀蔵の血族
松平乗蘊（祖父、美濃国岩村藩主）
林述斎（父、大学頭）
林壮軒（兄、大学頭）
林復斎（弟、大学頭）
岩瀬忠震（甥、外国奉行）

こいつはくせえッー！
ゲロ以下のにおいがプンプンするぜッーーーーッ！！
こんな悪には出会ったことがねえほどになァーーーーッ
環境で悪人になっただと？
ちがうね！！こいつは生まれついての悪だッ！

　僕の予想では失脚した後の鳥居耀蔵は、御行の又市によって憑きものが落とされたのだと思うの。

>>392
コレって身内に比べて、耀蔵は出世したほうなの？しなかったほうなの？

>>391
それはもちろん。ただやり口があまりにもな。
戦闘力が５３万あったら確実に宇宙支配に乗り出してると思う。

>>395
老中の懐刀だから大出世だろう。

>>394
又市がやってるのは憑物落しじゃなくて、妖怪召喚だぞ。

>>397
きっと鳥居から妖怪の漢神を引き抜いたのでござろう。

鳥居を描いたフィクションでは山田風太郎の「東京南町奉行」がすごい。

ワイド版も買うべきかな？

>>400
買って損はない。

>>399
山田風太郎か。それはすごそう。

>>402
明治初年、東京に戻ってきた鳥居を描いているんだが…
「終わった老人」のはずなのにその妖気（と哀れさ）にあぜんとした。

ああ、東京に変った江戸を見て唖然としているシーンがあったっけ。
マンガではそれでこいつは終わりって感じだったが、そうでなかった
という話なんだね。鳥居ならありえそう。

>>361
この漫画では吉宗は別に低くもないと思う。

>>361
そういやﾀﾞｳﾝ側に天下の副将軍が抜けているよ

吉宗は低いというより「晩節を汚した」だろうね
田沼も「８代様のときはあれでよかったのだ」って述懐してたから
政治手腕そのものは評価していると思う

　テレビ時代劇の 『暴れん坊将軍』 や、『水戸黄門』 の光圀に比べれば、ってとこだね。
　

つーかそもそもそこいら辺がイメージの元だし。

暴れん坊将軍はさすがにちょっと。大昔にNHKの大河か金曜時代劇でやったと聞いたような。

>>405
御三卿の成立過程がちょっとな。確かに407の言うのが正しいのかもしれない。
>>406
光圀は丸谷才一のエッセイとかでとんでもなく観念的で傲慢な人間である事
知ってたから。

ちなみに既出かもしれないが、保科正之って大老職に就いてたっけ？
この漫画ではなってるけど、歴代大老には入ってないんだが。

保科正之は大老職に付いた説と付いていない説があるようです

将軍後見＝最高指導者であり実質的な大老という解釈かな。
ま、松平賜姓後の保科（会津松平）家は「親藩」になっちゃって
幕府の役職には、臨時に設置されたもの（例えば京都守護職）以外就けないから
大老にもなれない筈だが、正之に限っては譜代扱いだった可能性もあるのか？

今手元に単行本が無いのですが、田中誠の『ギャンブルレーサー』の面々が
モブで出てきたことがあったと思うのですが、何巻のどんなシーンだったでしょうか。

ねずみ小僧だったけか？　ブンブン時代ですな？

今月号読みました。
村田さん、勝を見事スルーしてましたね。
まぁこの二人。きっと相性悪いだろうなw
史実でもやっぱり、交流とかなかったんだろうか？

合理性という意味では似ている二人だけど、片や稀代の寝技師、片やゴチゴチのカタブツだもんなあ。

勝は政治家ですからねえw

なので長崎海軍伝習所でも、成績は劣等生でありながら
生徒たちとオランダ人教官の間を取り持つ、
なくてはならぬ存在であったと。
生徒たちの中でもカタブツ組は彼を評価しなかったようですが。

勝は竜馬とか象山と仲がいいわけだ。
田沼とか平賀源内の系統だな。

>>419
史実では勝さんは象山の事あまり好きでなかったみたいだよ。

記録に残る言動からも、どうも真意がイマイチつかみきれないのも
勝海舟というお人だったりしますからねえ。

なにせ自伝がいちばんアテになら（ry

浮世艶草紙

ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　 ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!

５月２４日発売

>>415、ありがとうございました。

高杉、久坂。村田、桂。西郷。今月いいねぇ

勝が大村益次郎についてコメントした記録・史実みたいのはあるの？

>>421
そもそも象山は友達自体が少ないので、
その中でも勝は仲がいいほうだと思う。

勝は何だかんだ言っても結構ストイックだから好き嫌いだけで付き合ったり
評価したりしないからな

恥ずかしながら吉田松陰先生が出てくると少し泣きそうになってしまうｗ
今月のシーンも良かったなあ

蔵六の寅次郎に対する評価って、あんなもんだったのかあ…

俺はトビラの高杉さんだけで泣いたよ

海舟は大村益次郎のことなんかいってたと思う。好き嫌いの感情はあまりなくて
才能はとりあえず買ってたみたいな記憶がある…。うろ覚えだけど。

益次郎（蔵六）の自己アピールに吹いた今月号。

>>428
林子平から見た高山彦九郎のようなものじゃないだろうか。
住んでる精神世界が違いすぎる。

二人の学問に対する姿勢は
公と私の両極端だからな。
「掻いちゃダメ」VS「萌えませんか」

>>432
今月号の蔵六の言い分はものすごくもっともだと思ったが、４３２の書き込みを見て
二人の考え方の違いがものすごく良くわかった。

このマンガにおいて蔵六&松蔭のキャラの描き方はいいよね
あと桂小五郎を飄々とした感じで描いてるのも好きだなあ

今の所は西郷どんはただのデブだけど
物語が進んでいけばキャラも立ってくるのかな？

乱を本屋で探したけど見当たらない。。
ひよっとしてコンビニでしか売ってないの？

本屋で見かけることもあるけど、経験則ではコンビニの方が見つけやすい。

勝の西郷に対する評価は一貫して高い。逆に大村益次郎の西郷に対する評価は低い。
このあたりに双方の資質というか求めるところの違いがありそうだな。

司馬遼太郎の「花神」だと、勝が蔵六さんの翻訳本を読んで驚くような場面があったと思う。
直接、会ってはいないけど、翻訳本を通して、蔵六さんの才能に驚いたような描写。


>>435
私はＢＯＯＫ　ＫＩＯＳＫに定期購読を申し込んでます。

http://www.news24.jp/80524.html


松蔭先生ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>439
我布哇に渡らんと欲す。

なんというか、松蔭が死なないと幕末という雰囲気がしないな。

>>435
本屋は本が多すぎて逆にお目当ての本を探しづらい
ってことはあるなぁ

松蔭の死は幕末の風物詩だったのか…

風雲児たちの場合は、松陰さんがお亡くなりになっても
また同じ顔の人が活躍するわけですが

松蔭「私がいると、いつまでたっても江戸時代なのであります」

>>444
三段突きのあの人か

でも吐血が仕事の人は、話す機会あるのかね？

>>439
フリーター、、、、確かに現代社会の脱藩浪人とも言えるが、、、

>>439
この強制送還に要した費用って税金なわけ？

結局コンビニで買いました。やっと話題についていける。。

>>433
「蘭書をよみ科学を学べばわざわざ（命を捨ててまで）アメリカへ行く必要はない」
って蔵六が本当にいったのかなあ。本に書かれてない大切なことも沢山あるし
重要な本全てが日本にくるわけもない。蔵六みたいな合理的現実主義者が
そのことを考えないはずもない。本当に言ったのなら、胸中は結構複雑だったのでは。

>>450
松陰の使命感は渡航しなければどうにもならないところまで自分を追い詰めていたけど、
蔵六の場合はちょっと傾向というかベクトルが違うってことじゃなかろうか。
だから「なんでそこまで？」というニュアンスなのでは。

そういえば、松陰は渡航して何をしたかったんだろう。
なんとなく渡航が目的化してる感があるのですが。

>>452
オバＱと同じ経験をしてみないと分からないこともある、ってとこじゃね？
蒸気船を見て相手のレベルを計ることはできても、共感はできんからなー。

海外渡航してもしょうがない。

と言いたいのではなく

折角渡航しても帰ったら逮捕されちゃい
結果として蘭書を学んだ以下の成果しか
世に提供できなくなる。

と言いたいのだと思うが、、

この漫画の蔵六さんは一貫して
「徹底した科学合理主義だけど頭でっかち」
「微妙やニュアンスの差や曖昧さに対する感度ゼロ」なんて
今回の発言に違和感は感じなかったなぁ。

「風雲児たる変人二人は、残念ながら相容れない感性だった」程度でいいと思う。

>>451-455
ご意見ありがとう。
松蔭は日本を守るため敵を知らねばという強力な使命感があり、
蔵六は「真理」が目的だから外国体験には余り拘らなかったってことっすかね。

>>456
残念ではないと思うっす。変人たるもの、色々な感性があってほしい。

福沢の回想録では、この後、蔵六さんは攘夷家になる。
大河「花神」だと、徹底した科学合理主義で、攘夷を賞賛して、福沢を論破してた（ｗ

また蔵六さんは、井上聞多や伊藤博文のロンドン留学を手助けするから、
状況によっては密航もＯＫのスタンスだと思う。
もっとも井上聞多と伊藤博文のロンドン留学については、ドアップで、
「無意味でアリマス」のかましがあっても不思議じゃないけど。

蔵六の立場でも、今のように自然科学の学会総会が世界各地で頻繁に行われている時代なら
「学術雑誌買ってるだけじゃ解らないことがある。現地へ行って、生で質疑応答しないと」
という気が起こるかもしれないんだが、当時はあれでいいんだろうな。

嘉蔵を知ってる蔵六からすれば密航渡航は愚か者の行為にみえるのだろう。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#03
もう一度聞きたい あの人の言葉

19位松陰さん、17位中岡慎太郎、12位近藤勇、4位龍馬、1位高杉晋作

同じ村田でも、薩摩の村田新八は岩倉使節団に加わって欧米視察に赴き
当時の米国とヨーロッパをつぶさに観察したにも関わらず、
帰国後は西郷に従って鹿児島へ帰ってしまい、ついには
西南戦争に従軍して戦死した。

その間、渡航の際の事はほとんど語らなかったという。

松蔭は現代で言えばニートか・・・
引きこもっていたし
今だったらいわゆるﾈｯﾄｳﾖと呼ばれていたかも

>>463
（軍事）オタクで童貞という面だけを見ればそうかもしれないがw
「引きこもり」は自らの意思じゃないし
「国防」は当時の進歩的知識人共通の問題意識（現代で言えば環境問題みたいなもん）
むしろマルクスがもっと早く生まれ鎖国がもっと早く解かれていたら（歴史にｉｆは存在しないが）
真っ先に社会主義思想に影響されていた人物だと思う

それより本当に読者？特に幕末編

あんな行動力のあるニートはいないｗ

>>392
岩瀬ただなりもですか！！

>>466
生母が述斎の娘。旗本設楽貞丈に嫁いだ。忠震は三男で、岩瀬家には婿養子に入った。

新番組「大江戸ロケット」のモブキャラが、みなもとキャラそのまんまでしたな。

知らなかったんで「あれ？」と。
これはどうみてもみなもとキャラだと。

スタッフロールみて納得。「客演絵師」やってたのね。

>>468
http://www.famitsu.com/anime/news/2007/02/08/681,1170934308,66873,0,0.html
芹沢鴨がいるｗ

オカマのカモ。

「大江戸ロケット」、東京ＭＸテレビ見られるなら、今からやるよ〜♪

今、テレビ見て来ました
驚いた

原作とかメインキャラのデザインは別な人なのね
残念

みんな驚いているな
俺も昨日テレ玉でなんとなく見ててビックリしたw

>>468を読んで、アフタヌーンの「大江戸ロケット」を隅から隅まで見て
「どこにも載ってないじゃないか。嘘吐き！」

　…と、思ってしまった馬鹿は、私だけでいい…

>>361ほか
吉宗に関して捕捉しとくと、同人誌の風雲児外伝一冊目が吉宗主人公マンガ。
なかなか魅力的に描いてるし、一回メインで描いてみたい、くらいには
惹かれる人物だと思ったんでは。
（特に、後継者争いのライバルたちがなぜか次々死んじゃうあたりｗ）

討幕マンガで徳川幕府の人物をあまり褒めるわけにもいかないだろう。
「徳川幕府にも立派な人はいました」ってのは、保科正之で十分やってるし。

日本史に縁がなく、徳川将軍は家康、吉宗、綱吉しか
知らなかった私が、これではいけないと思い、
昔少しだけ読んだことがあった「風雲児たち」を大人買い！

目からウロコが落ちるほどおもしろい。
一気に日本史に興味を持ち、初めて大河ドラマも見始めた。

そんな私の一番のお気に入りは江川太郎左衛門英竜さま。
彼が死んだあと、反射炉をみんなで囲むシーンで泣いた。
幕末編8巻P83の「わしが死んだりするものか」の顔が
かっこいい…。

>>476
田沼意次とか、
遠山の金さんとか、
江川太郎佐衛門とか、
阿部正弘とか、
勝海舟とか、

幕府側の人物で肯定的に描かれてる人、他にもいくらでもいるんじゃないかな…

小栗忠順はまだか・・・

>>477
あんたはおれか？

>>478
確かに彼らは肯定的に描かれているけど、
江戸幕府の主流として活動できたのは田沼意次ぐらいじゃないかな？

意次にしても、経済改革や北方大探検などの努力が天候不順、反対派の策謀もあって挫折に至る経緯が
強調されてる。
大塩平八郎もそうだけど、
「徳川幕府の保守性は救い難いものであり、それを改革しようとした人々の努力はことごとく徒労に終わった」という
見方は、保科正之を除いて風雲児たち連載直後から一貫していると思う。

>>481
そこまで行くと
「体制は保守的だったがその中でベストを尽くした人もいた」
「さまざまな行動をした人もいたが体制は保守的なままだった」
ってどっちを重視するかっていう感想や評価の問題だな。

どっちが正しいわけでもない。個々の読者の受け取り方だ。

大江戸ロケットで太郎ちゃん起用したってことは、
やっぱり「妖奇士」の脚本の会川昇って風雲児好きなんだよね？
でも鳥居をいいやつにしたのは意外だったな。鳥居ファンなのか。

>>482
ううむ、自分で書いといてなんですが、
こういう場合「保守」っていう言葉はあまり適切ではなかったです。
(保守＝悪じゃないと自分では思ってるので）

ええと、
自浄能力のない、改革能力に欠けた、修正の利かない、慣習重視、デフレスパイラル、石頭、すっとこどっこい、あほか貴様ら…
何と言ったらいいんだ(汗）

>>483
ワイド版でオビに推薦文書いてる

幕臣にもそうでない人にも「風雲児」はいた。
ってことでよろしいのではないかと。

幕末編で大活躍する阿部正弘なんかも、幕政の中心人物であり、
かつ、好意的な描き方をされている人物ですな。正之ちゃんなみ。

保科正之を描いたのは、
幕末における会津藩の悲劇は、初代藩主保科正之の遺言が原因ということを主張したかったからでは？

間違いなくそうだと思います。

ただし同時に、正之ちゃんも幕政を大きく転換したという意味では
巨大な「風雲児たち」のひとりであると、勝手に解釈しとります。

>>487
同時に水戸光圀を描いているあたり間違いなくそうでしょうな。
幕末の志士に強烈な思想を植え付けた水戸（皇国）史観だし。
共に勤皇を目指しつつ、倒幕に向って維新の立役者となった御三家と
護幕に走って悲劇的な結末を迎えた親藩。
正之の思惑は純粋だったんだけどね・・・

阿部正弘がいつの間にか重要キャラになってるのな
ものすごい登場頻度

生い立ちもバックグラウンドも何も紹介されてないのに
水野忠邦以下だよなぁ

>>490
Wikiソースで申し訳ないのですけど、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%83%A8%E6%AD%A3%E5%BC%98
「気が付いたらすでにいた新しい権力者」というのは史実みたい。

写真みたが、マンガの絵はやっぱ特徴を捉えてるね。

wikiだと毛利敬親の評価が面白い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%9B%E5%88%A9%E6%95%AC%E8%A6%AA

英明な君主つーのも十人十色だなあ、と。

>>491>>493
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Don%27t_abbreviate_as_Wiki.png

年齢とともに老けていくキャラは多いけど、阿部正弘のように太っていったキャラは珍しい。
元々肖像画がふくよかな丸顔しているけど、別の痩せていた若い頃の肖像画でもあったのかな？

>>494
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%81%9F%E3%82%93

まあ、この娘からビンタ喰らう程度のペナルティなら甘んじて受けよう。

>>495
家康なんかも、三方ヶ原の戦いの時の顰像と後年の肖像画を比べたら明らかに太ってるわけだが。

>>497
だからそういう肖像画かなんかがあって、阿部の若い頃をスリムに描いたのかな、といっているんだけど。
みなもと画で、体型変わったひとって少ないでしょ。

>>498
源内や長英なんか
肖像に合わせて人相は変えたけど
体格は変わらなかったしね。

Wikiで調べてみると、中島三郎助と勝海舟は仲悪かったと書いてあるな。

みなもと漫画では、そのへんの関係悪化の流れとかも描くのかな。

wiki見ると、また新鮮な発見があるね。

保科正之はは朱子学べったりだったとか。
考えてみれば政治理想のルーツは保科→吉宗→定信→水野だから、、
もし幕末で政治をとってたら、学問の発展を妨げて水野レベルの評価になってしまうのかも。

阿部正弘はプライベートだと絶対に蘭方医学には世話にならなかったとか。
経歴や政治手腕は「良識的なエリート」としか表現できないのに、ここまで本心の見えない人もめずらしい。

言い忘れてた。
>>494
じゃあ、ウィキペドって呼ぶー。

>>500
既に描かれていますな。あのまま、関係修復ならないで行くんでしょうな。

なぜ反目することになったの？　カタブツとざっくばらんだから？

>>504
いろいろな要因があるみたいですけどね。
真剣に航海術を学ぶ中島＠海軍伝習所でも成績優秀と、
学ぶことより人づきあいに気を配る勝＠劣等生とでは、
相容れぬものがあったのは確かでしょう。

実際、中島は一期だけで江戸の伝習所に引き抜かれたけど、
勝は落第という形でもう一期伝習所に残っている。
ただしそれは、本当に成績面で残されたのか、勝がいないと
海軍伝習所の運営自体（特にオランダ人教官とのやりとり）が
なりたたないために残ったのか。いろいろ見方はあります。

>>492
wikiのは写真じゃなくて肖像画だと思う。

やはりｗｉｋｉ見て思ったが、江川さんて二宮尊徳と関係あったのか。
みなもとセンセ泣く泣くエピソードカットしたな。

>>503
あ、すまん、そうだったのか。
単行本しか読んでないんで、情報がやや遅いんですよ。

勝はなんちゅーか、船に乗ると途端に狭量になるよね。俺を無視すんなとか、外国人の力は借りずに俺達（日本人）だけでやったんだとか。
やっぱ船酔いで情緒不安定なのかねい。

で 勝vs福沢 は何巻当たりに出ますか？

>>508
水曜どうでしょうみたいに、長いこと乗り物乗ってて心が折れちゃったんだろうね

中島くん
君の肉親を
勝はどんどん
おみまいしてくぞぉ

なんかwikiって言ってる人たちはひたすらそのまま行くんだなｗ
やっぱwikipedia以外のwikiを一度も見たことがない、知らないから仕方ないとかか。

>>501
あの生い立ちと時代あっての保科正之だからなあ。想像がつかない。

>>512
ジープとかホッチキスとかと同じ原理だろ

正直言って、君のやってるのは小学生レベルのことだよ
すでにうざいから、あっち行ってなさい

保科っちをイメージを良く書いてるのは
真面目でイイ人だったのが仇となって
会津の悲劇に繋がったって伏線なんじゃないかな

ただそこまでストーリーが進むのは無理だろうが・・・・

最初は「会津の悲劇の伏線」のつもりで描き始めたけど
調べてるうちに徳川幕府の基礎を築いた優れた施政者だとわかって
どんどん描き込んでいった。


みたいな気がするんだが、実際のところどうなんだろう。

描き始めてからじゃなくて描くに当って調べてるときに気付いたんだと思う。
生い立ちの段階でかなりくわしく描いてるから。

>>512
貴方の「Wikiと略すことへの嫌悪度」は5弱くらいですか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%82%AA%E3%81%B5%E3%81%96%E3%81%91%E3%81%A8%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B9/Wikipedia:Wiki%E3%81%A3%E3%81%A6%E7%95%A5%E3%81%99%E3%81%AA

私は、嫌悪度4にとどまっているので、１スレに最大１回、冗談混じりに
ウィキペたんを貼るだけですが。

俺はLv1

Wikiにくい世の中だな

携帯電話を携帯と呼んだり、雲竜奔馬を竜馬と呼んだりするようなものだな

とりあえず>512には”Super Market”を「スーパー」と略す事についてのご意見を伺いたいな。
やっぱり”Super Market"以外に”Super"な物事を一度も見たことがない人が多数派なんでしょうかねぇ？

パソコンをパソと言うのもよく聞くね。
向こうの人がHENTAIを本来の意味とは違ったまま名称として利用してることを
自分らは知ってはいるが、やっぱ現象的なもんと思って気にしてないし、
また、向こうは向こうでデジタル画像加工することをPhotoshopと
呼んでるらしいし。

文化人類学的、言語学的に考えていったらもっと何か見えないだろうか。

>>514
さりげなく無理とか言うでないw
俺は生きているうちに必ず、風雲児たちの完結が見られると信じているんだから。

>>510

どうバカ発見！

　やはり『ヨーロッパリベンジ』の終盤のイメージですか？

>>512みたいなお人って最近本当によく現れるんだよな。
他人を馬鹿にしているつもりで、既に自分がさらし者になる立場の存在であることに気付かない。

>>501
阿部さんの能力云々に関しては、ｗｉｋｉの方が真っ当な評価を
していると思われ。
むしろ漫画が美化しすぎているきらいがある希ガス。

いわゆるみなもと史観なんだから、wikiのほうが
一般的な見解や定説に近いってことはあるんじゃないかな。
ただし、wikiだってwikiを読んでる個人個人が記事書いてるんだから、
その書き手の主観の入った文や
ひとりの主観で書かれたまま放置されてるwiki記事も多いけどね。
基本的には他のサイトや書籍も当たってみるべきだよね。wikiひとつ頼みじゃなくて。

……と、ちょっとあれな人が来ていたようなので、少しわざとwiki,wiki連呼してみたｗ

このスレが荒れるなんて珍しいな

>>527
まぁ、歴史上の人物の個人個人の評価の違いを言い出したらキリがないからね。
今日10巻買ってきて読みますた。寝袋阿部萌え。

ところで、話は変わりますが、プチャーチンたちが驚いていた大工道具の
墨壷って日本独特のものなの？
件のwikiでは、古代エジプトで使われていたらしいんだが、
エジプト発祥ならヨーロッパ人が知らない筈は無いと思うのですが。

wikiという呼び名が嫌という人は何が気に入らんの？
521じゃないけど、こういうのはコンテクストで判断するのが一般的だと思うんですけどね。

こういう説明しているところがあった＞墨壺

http://www.city.sanjo.niigata.jp/shoko/kajinowaza/sumitubo/index.html
＞墨壺は古代エジプトで生まれたと言われるが、当時は現在のような形状ではなく、
＞縄を漬ける程度であったと想像されます。それが東洋、特に中国で改良され日本に
＞伝わって、今日使用されているような洗練された型になったと思われます。

要するにエジプトの元祖墨壺？と、日本の大工道具である墨壺とは
原理は同じでもまったく別物である模様。
なのでエジプト発祥であっても、ロシア人が墨壺を見て珍しがるのは
別に不思議ではない、と。

>>530
なんだか知らないけど、ひとりでここで騒いでるんだよ。
まあ、風雲児も大人からゆとりまで色んな人が読んでるってことで。
他人に突っ込みたいなら、
その前にここが何のスレだかまず自分が考えてから書き込んで欲しいもんだ。

ま、妙な言いがかりは華麗にスルーってことでよろ。

エジプトのは本当にただの墨入り壷で糸（縄）をそれに浸し
石に打ち付けて切り出し線としたそうな

現在はレーザーに取って代わられつつあるそうですが
墨壷の奥義を極めた棟梁は糸の長さとつまむ位置、
打ち付け方をそろえることで同じ形に曲線を描くことまで可能だとか

>>524
うん、それか壇ノ浦リポートの明らかにいっちゃってる目つきの「寝れねえんだよぉ〜」

クリームパン食った食わないで大喧嘩する勝と中島

逆に、テンプレに

wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/
風雲児たちwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A2%A8%E9%9B%B2%E5%85%90%E3%81%9F%E3%81%A1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%82%82%E3%81%A8%E5%A4%AA%E9%83%8E

を置くことにしてみるのはどうかと。
もともと風雲児キャラの実像とかトリビアを漁るにはかっこうの場所だし。
まあ、その都度>>512タイプの人が暴れて面白そうだなーと思う俺もいるｗ

日本のwikiは、マニアな項目充実してるよ。
三国志の人名なんて、中国語版より項目数が多いほどｗ

>537
「wikiってゆーな！」なレスも、事実上テンプレと化して組み込まれるだけと思われ。
＃いずれ、どっちでもいい派＝lv.2の人が、wikiと略して「wikiってゆーな！」と
　ツッコむテンプレを、１人で全部書くようになる。

靖国神社行って大村益次郎の銅像見てきた
写メで待ち受けにしようとしたけど、遠くでも近くでも写りが悪いから「村田は写メにされても喜ばない」とやめた

ペディアの事が話題になっているから久々に覗いてみたら
>>537の言う通り偉い充実してますなｗ
色々たどっていくうちに休みが潰れてしまったよ

>>531
情報サンクス。
成る程ね。道具としては別物なのか。
昔、警備員のバイトしてたときに、現場のおっちゃん達が石灰を
ヒモにつけたので地面に線を引いてるのみたことあるけど、
あれは墨壷の系譜だったんですな。

今月号のニュートンに、6pにわたって江川太郎左衛門のことが載ってますよ。

江戸時代の蘭学者たちの縁の場所を尋ねて歩くという企画なので、
風雲児たちに出てくる人がもりだくさん。

毎月楽しみにしていろ。

ペディアはいいね。今度512タイプの人間が現れたら皆で一貫して
「ペディアって言いなさい」「ペディアって略せ」って対応したらどういう顔するんだろう。

しかし、512は斯様に大勢からたくさんの見解・反論をもらえたわけですが
それに対しての512の見解はどうなんですかね。尻尾を巻いて逃亡したのかね。
他人は見下すのに、まともに相手してもらって返礼もなしか。
そういう輩が「wikiって言うな」とか訳のわからない難癖をする人種ですか。所詮。

まぁ、かのサイトの運営（ウィキメディア財団）自身が
ウィキと略してほしくなさそうだというのは、確かだとｵﾓ

墨壷って基本的に大工が自作する物だったんだけど、江戸時代にはかなり装飾的要素が入ってきて、
ttp://www.dougu.info/shop/product_info.php/products_id/550
こういうのを各自が工夫して、意匠の凝った物を競ってた側面があるらしいんだよね。
「道具としての墨壷」だけじゃなくて、たかが材に墨を引くだけの道具にここまで凝る事に驚いたというのもあるかも知れない。

>544
言葉が一般化する時には、その関係者にとっては違和感の大きい省略がなされるのは世の常というか…。
例えば俺は模型をやってるんだが、食玩ブームのおかげで「フィギュア」って言葉の意味が、
とんでもなく拡散されて一般化してしまった事に対する違和感が未だに拭えない。
最初にTVで「エンタープライズ号のフィギュア」って言い方を聞いた時にはひっくり返った。

「フィギュア」と言えば、スケートの種目だろ？
「模型と紛らわしいから略すな、ちゃんと『フィギュアスケート』と言え」
と主張するのは、頭が固い人だよ。

m9（＾Д＾）フィギャー

「○○って略すな」「○○は言葉の間違い・誤用」っていうのは
頭の固い人ホイホイなとこがあるね。

四月馬鹿にここまで食らいつくのはビックリだ
ウルトラマンは今年もそう思う

>>542
へー、ニュートンとは意外なところに。早速見てみます。感謝！

>>547 ﾜﾛﾀ

ほしゅ

>>542>>550
早速図書館で、バックナンバー全部チェックしたよ。

連載初回は蘭学事始だったし、絶対この著者風雲児ファンだなと
思ってしまった。

まじ？

まじ。

ターヘルアナトミアの翻訳会だけじゃなくて、
オランダ正月がらみで光太夫も出ていたし。

今後も楽しみ。

今日、初めて乱を買ったのですが、幕末編は掲載されていませんでした。
すでに終了してしまったのでしょうか？

>>556
忠臣蔵が表紙のやつ？

>>556
それはTWINSといってな

>>556
今出てるのは５月号でそこにはきっちり載ってるぜい。表紙が十手で決めた鬼平。
帽子（なのかな？）のつばの先あたりに風雲児たちと書いてある。

この前出た増刊号なんて買ってたら、もっと悲惨だな
わたせせいぞうの表紙のやつ

「大江戸ロケット」、たまたまテレビつけてたらアニメはじまってて
みたら、みなもとキャラで出て初めて知った。
メジャーになったんだなー風雲児

意外と若い人でもみなもとキャラ知ってるんだよな
一度観たら忘れないけどどこで知ったんだろう

アマゾンで極悪伝ってのがあったからこりゃ新作かって
思って注文したが・・・・
なんだこりゃｗｗｗ

>562
ひこねのりおのｷｬﾗと勘違いする奴も多いけどな…。

>>563
あんたも買ってしまったか。おれも買って読んで目をむいた。まさか親分子分のホモネタが延々と続くとは。

まあ、実はあれの著者はとみ新蔵先生なんだけどな。

おまえら今のＮＨＫ「汁を楽しむ、歴史に好奇心」見た？
これはみなもと先生も見てもらって描いといて欲しい。

>>567
こんなのやってたんだ。
２月の分「江戸の何でもみてやろう」は見てたのに、見逃してた。

ニュートン見た。日本のミケランジェロとは面白い表現。

歴史上の偉人に譬えられたりしたら、凡人のオレにはこの上ない栄誉。
でもその人物がどんな天才であっても「うほっ」だったらお断り、、、、

>>570
おまえはまるで美川憲一のようなやつだな

>>570
戦国武将ほぼ全滅だな。

乱は、どこで売っていますか？コンビニにはＴＷＩＮＳしか置いてなく、
丸の内のＯＡＺＯ丸善本店や有楽町の三省堂書店にも探しに行きましたが
置いてませんでした。発行部数が非常に少ないんでしょうね。
東京都内で入手できるお店を教えてください。

コンビニいくつもはしごしてたらそのうち見つかると思うけど。

特に乱を探して回った記憶はないなぁ。役に立たなくて悪いけど。

>>573
ここ数日で急に探し始めて見つからないということなら
次号の発売日が近いので、売り切れたか返本されたかして店頭に残ってないんだと思うよ。

>>573
次号は２７日発売かな？
都内で、発売直後なら、難なく見つかるはず。

リイド社に直接問い合わせてみる。

ところでシーボルトは高地ドイツ人で１９世紀まではドイツ人もダッチと呼ばれていたと言うのは

リイド社の通販って、１冊からでも送料無料じゃない？
乱だけ送ってもらえばいいじゃん

シーボルト先生の使っていた医療器具は岐阜にある『内藤記念くすり博物館』でみることができます。
入場無料。

コンビニでは、どこに置いてますか？

>>581
アイスクリーム入れてる箱の中

冷蔵庫ならともかく、凍らせたら読めなくなるだろ

>>581
とりあえず、もう少し日本語勉強しる。

おれはいつも東京駅の山手線のキオスクで買ってるけど。

たまにセブンイレブンで買うこともある。

>>581
コンビニでは、本のコーナーの置いていますよ。

新幹線の駅構内の売店だと漫画雑誌はかなり取り揃えてる。

東京駅の山手線なら下車駅なので絶対に買えるはずだけど、手に入らないのは
発売日に行かないからなんですね。ありがとうございました。

「冗談新撰組」が手に入ったので読んだんですけど、
「司馬遼太郎はマンガ嫌いで、納得できる理由がある」というような記述があったんですけど、
これについてネットで調べてみたら、「みなもと太郎スレの過去ログを読めばわかる」とあったんですよ。
ログをできるだけさらってみたんですが見つけられず・・・

ご存知の方がいらっしゃったら、どのスレにどんな記述があったのか教えてもらえませんか？

>>589
＞「みなもと太郎スレの過去ログを読めばわかる」
どこに書いてあった？

>>589
劇画ブームのとき、司馬作品をパクった歴史漫画が横行した。
それで司馬がマンガ嫌いになった。

ただし新聞記者時代には、風刺漫画を評価したコラムも書いてるから、まったくのマンガ嫌いでもない。

>>519

　司馬さんはアニメは大好き。ルパンやジブリ作品をよく見ていて宮崎駿と対談した際には明らかにマニアックな評価をして宮崎さんを困惑させた。

>>劇画ブームのとき、司馬作品をパクった歴史漫画が横行した。
>>それで司馬がマンガ嫌いになった。

これも奇妙な思考だな？
その漫画家個人を嫌っても、漫画全てを否定することはないだろ？

>>593
だからその後に
＞まったくのマンガ嫌いでもない
とフォローが。
強いて言えばみなもとの「司馬遼太郎はマンガ嫌いで」
って辺りが誤解の元かな。

たしかに巷の竜馬漫画とか読んだら嫌になるだろうなｗ　＞司馬

今さらだが、>>581は、
Which convenience store sells Ran?
ってことを言ってたのかな。最初、
Where is Ran in convenience store?
としか読めたかったが。

>>595
お〜い竜馬のことか…
お〜い竜馬のことかー！！

今年の夏コミ、風雲児たちと大江戸ロケットをコラボした
同人誌とか出ないかなあ

大江戸ロケット、鳥居ヨウゾウのデザインは先生じゃないんだな
残念

今月の乱を読んで確信した｡
トム/トムプラスの連載では「空気を読んで」法華持ち上げてたんだな、と。

>597
武田鉄也が司馬に会った時、別れ際に「あんたもいつまでも竜馬やおまへんで」と言われたそうだ。

>>あんたもいつまでも竜馬やおまへんで

オレは竜馬も司馬も武田もさほど興味ないがこの一言はすごく納得できる。

今月号を買ってきた。
西郷さんの話だった。

今月は見る楽しみがなくなったな
あのデブはいまいちキャラが動かない

竜馬並に、知られすぎている人物だからね。

>>604
「島津斉彬が西郷吉之助をいかに使える手駒にしようかといろいろ工夫する話」
だったら読みたくなります？けっこう面白かったよ｡雲竜のネタも別の切り口から挙げてるし｡

なんかはしょりすぎって感じしない？
ストーリーなぞってるだけで、キャラが生き生きしてない。

大丈夫、まだあと20年続くから。

風雲児達は好きだけど歴史は苦手なオレにとっては面白かった。
西郷って腰が重い策士って気がしたけど若い頃は直情だったとか、
あの時代はまだ呪いを信じてたけど斉彬は脱却してたとか。

>>607
作中のあちこちの作者の独り言を見ると、もっと急ぎたいみたいだけどね。

>>609
それはあくまでもみなもと史観だから、他の歴史物もかじった方がいいよ。

みなもと先生、版元から
「　い　そ　げ　＃　」と言われてしまってるそうですからな

それは〆切のコトなんではないかーーーーー！！？

また暴走の悪夢が。

今月読んで思ったが、オレは西郷忍者説をプッシュしたいわ。

だってあのデカい西郷どんは本当の姿じゃない゛らしい゛からね。弟だと言う説もあるし。
しかも、写真なども一切残さなかったていうなも忍者ぽいしねw

さすがの猿飛の肉丸のモデルは西郷ドンだったのか・・・・

そういえばこないだのその時歴史がで
政治工作のために徳川家定に嫁に行った斉彬の娘の話やってたね
そのれ本国との連絡役＆裏切り監視役に西郷が付いてたそうな
やってることはまんま忍者やね

>>616
「翔ぶが如く」でもアイドルが演じていたな

>>616
来年度の大河ドラマが篤姫だからあわせたのかも。今月号でも
西郷の名をとどろかせたエピソードとしてちょっとだけ紹介あったね。無血開城につながる伏線か。

>>616
ということは、来年の大河「篤姫」では
忍者・西郷が登場するかもしれんということかw

きっと背中のジッパーをあけると
細身で素早い忍者が出てくるんだよ＜西郷

>>620
スティッキィ・フィンガーズ！

西郷に影武者などいない。
複数の人間が西郷スーツをかわりばんこで装着していたのだよ！

まあ、俺はクルツ社長にカードを頂いたから、
このスレの連中相手なら楽勝だがな。

すみません、誤爆しました。

>>622
トータルリコールのおばさんスーツ思い出した

「火の鳥」の牧村を思い出してた。

大河「翔ぶが如く」だと、大奥の女中(キキ・キリン)が伝令となって、茶屋で西郷さんと密会してたね。

>592
司馬は実はSF小説が結構好きだったそうです。
星新一なんかとも親交があったそうで。
ちょっと意外ですね。

意外なような、納得するような。

風雲児たちに出てくる西郷は、有名すぎるせいかイマイチだったが、今月号のはこれまでのと比べれば一番楽しめた。

つーか西郷さんのポリシーもたいがいいい加減だよなw

>>593
> >>劇画ブームのとき、司馬作品をパクった歴史漫画が横行した。
> >>それで司馬がマンガ嫌いになった。
>
> これも奇妙な思考だな？
> その漫画家個人を嫌っても、漫画全てを否定することはないだろ？

漫画以前に司馬をパクった小説の方が大量にあるし。
小説嫌いにならなかったのかな？

>>508
鈍亀の上豚切りですまんが、
『外国人の力は借りずに俺達（日本人）だけでやったんだ』
ってセリフは、福沢諭吉も自伝で言ってる。
オマケに福沢はジョン万に英語を習っておきながら
｢漂流民に習った」と、故意か度忘れか、
中浜万次郎の名を自伝に一行も出してない。

>>592
亀レスアンド豚切りの上ややスレチで、誠にすまんが、
故司馬氏が、『街道を行く』の中で、
アニメの「フランダースの犬」を熱く語っていたんで、
『まじかよ』と驚いた事があった。何巻だったかなー？

司馬が今も在命だったらハルヒとか、らき☆すた見てたんだろうか？ｗ

>>598
みなもと先生は、コミケだけでなく、コミティアにも参加されてます。
ｻｰｸﾙ名は【みにゃもと】です。
ご本人いわく　『50を過ぎでコミケに狂い咲き』されたそうでw　
そそのかしたのは　故※やん…

なお、本年の２月の誕生日に、めでたく“還暦”を迎えられました。だから、週刊連載なんてｲｼﾞﾒてあげないで（泣　
ただでさえ三谷の大河の元ネタという事で、散々取材が殺到して原稿が進まず、泣いてらっしゃるといういうのに…

先生のお言葉　『手塚賞頂いた記念“減ﾍﾟｰｼ！ﾞ”ってならないかなあ』とおっしゃられてました。

詳細は　風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/

ま、釈迦に説法でしたね。みなもと先生の健康とご長寿を願って…ﾁﾗ裏　ｽﾏｿ

>>563
「でんでん伝」の表紙は　先生コワレタ　としか見えない

>>573
自分は、歩いて5分のｾﾌﾞｲﾚw
なお、ｾﾌﾞｲﾚで「乱」を買うと、時々特典というかｵﾏｹある時があります。
「鬼平」のﾏｳｽﾊﾟｯﾄﾞとか、微妙なﾓﾉw

「乱」連載時の風雲児たちと、単行本になった時の風雲児たちの編集に驚くのもまた一興。

>>632
司馬先生に無許可では、さすがにﾏｽﾞｲのでわ？

>>637
内容はもっと壊れてるけどね

コミケでのセンセの売り文句「下品です！」(←めっさいい笑顔)

>>640
そういいつつw
「ちっとも売れないんだよねえ〜」www

引いてくあなたが見えるよう…
こちとら引きませんがね、お下品お下劣だいすきですし

なにより、60にして『萌え絵』が書ける漫画家なんて
…たぶんみにゃもとセンセ以外にはおられないかと存じますw

「風雲児たち」に出会えたおかげで江戸時代に興味を持ち
大学では日本近世史を専攻して、そして卒論は高野長英について書こうとしている。

みにゃもと先生ありがとう

>>636
×本年の２月
○本年の３月

>>643
まあ、みなもとは生年月日を間違って記載されたあちこちの履歴を最近までほったらかしてたからな。

>642
長英に関して新しい事実でもあったのかね？

>>634
「街道をゆく35・オランダ紀行」P211

　　日本では質の高い漫画映画(アニメーション)もつくられ、
　　たいていの人がテレビでそれを見たこともあって、
　　主人公のネロ(Nello)少年や、かれの友である老犬パトラッシュの名は、
　　桃太郎か浦島太郎ほどの知名度でもって知られている。

このあと物語のあらすじが描かれている。
TVの「感動のアニメ最終回ベスト100」の最上位常連である、あの最終回も。
今あらためて読んでも、さすがに文章の簡潔さと格調の高さにうならされる。
大抵の書店や図書館にあるはずなので皆様ご一読ありたし。

おれは感動のアニメ最終回ベスト１は「涼宮ハルヒの憂鬱」のテレビ放映版最終回だと思う
スレ違いだがｗ

ネロが間違った絵の幕を外してたら、
みなもとセンセ好みのギャグになってたかも。

極悪伝の二人組がうかんだ。なんとなく。

ｲｿﾀﾋﾞｭｰでﾌﾗﾝﾀﾞｰｽが話題になった際の宮崎駿の発言
「僕はゴミみたいなアニメだと思ってるんですけど」

>>650
あーなんかそんなような事はあちこちで言ってるな。
「主人公をいじめてるだけのお涙頂戴アニメ」とか。
（だったらお前がやってた三千里はどうなんだ、と）
まあ・・・なんだ、ミヤザキとフラ犬の演出（今で言う監督）は
ガリバーの宇宙旅行からの因縁だからな。

宮崎も手塚も
そして高野長英も近藤重蔵も。

優れた能力や実績を持つ人間が
別段必ずしも人格者である必然性はない。

ナウシカかなんかで宮崎が賞を受賞した時の話。
「パパ、たくさんの人をしあわせにしたけど、家族はしあわせにできなかったんだね」
と、娘に言われたそーな。

スレ違いにつきスルー励行。

庵野「ラピュタなんて大っ嫌いですよ」

それはともかく、コミックマスターJの、宮ピーと富ピーをネタにした回を見て、すごく納得した。

>>653
宮崎に娘はいねぇ。
男ばかりなんで、他人の娘を観察しまくったんだぞ。

『コミックマスターTARO』
・・・すまん、言ってみたかったんや、言ってみたかったんやああ！

>>655
そーなんだ。
都市伝説かはたまた息子の間違いか・・・・
つか
＞他人の娘を観察しまくったんだぞ
それはそれで問題だなぁｗ

>>657
スレに乗じて書き逃げw

パヤ●はﾌﾞﾁｬなおなのこ好き　ｲﾀｲお人だ

お庭番＝忍者の単純な図式は通用しないよなあ。
お庭番や、隠密が、各地に飛んで、情報を収集していたのは史実だが。

たとえば、オランダ商館でクルチウスと語って、
「清国は深刻ですなあ」の寒ーいギャグを飛ばしていた長崎奉行の川村対馬守は、

水野の天保の改革の際、それまで長岡藩牧野家が支配していた新潟港を、
幕府直轄地にしようという水野の命令で、同地を隠密視察して,
現地情報を詳細なレポートにして幕府に提出したお庭番だった。

その結果幕府は新潟港を直轄地にして、初代新潟奉行に川村を任命した。
お庭番から従五位の××の守に任官する出世。
しかもその任期中の有能さを買われ、ペリー来航後の、
錯綜する対外関係で、重要性を増した長崎奉行にまで任命された人だ。

彼がお庭番だからと言って、手裏剣を投げたり、天井裏に潜んだり、分身の術を
使ったりしたわけではないから。

そもそも「忍者」＝「黒装束で天井にへばりつく職業」の単純な図式は通用しないわけで。

諜報活動全般に携わる者のことを広い意味で忍者とくくっていたのでは。

NHKもいいかげんさ、その時歴史にゲストとして呼んでやってよ。

>>651
ほたるのなんとかというのもあったな。主人公をいじめるアニメ。

>>654
やりたくもないパロディつくらされちゃね。

は・し・れ・光速の♪公義御庭番〜♪

>>663
ごめん、俺コミックス派なんで意味わかんないｗ

>>641
安彦良和がいる
漫画家ではないがトミー芦田とか

>>645
いや。教授や学者先生の論文ならともかく、学生ごときの卒論に新事実盛り込む必要はねーんでさァ
要は卒業するための儀式みたいなモンでね
だけど俺はみなもと先生に恥じぬ論文を書き上げて見せるぞ

どんな切り口で高野長英を描くんだろ？
それにしても、以前水沢に長期出張した折りに記念館に逝かなかった漏れの馬鹿ーorz

>>664
「サクラ大戦」は遠くになりにけり、か。

>>646
この本の中に、日本へ海軍教育にいった、
カッテンディーケの事が書かれてたような気がする。

「風雲児たち」では、まだファビュスが教官やってるけどｗ

>>666
論文書き上げたら、是非みなもとセンセに献呈してくだされ

>>664
>>668を見る限り、>>663はそこまで考えたネタじゃなかったみたいだぞ。

>666
論文の参考文献には
みなもと太郎『風雲児たち』（リイド社）
って入れるんだ！

>>661 >>665
ＢＳマンガ夜話の杉浦茂の回でのでしゃばりぶりに辟易したんだろ？>>>ＮＨＫスタッフ

そのとき歴史のキャスターには、
先生自らあとがきで、酔っぱらったときの醜態を
忘れてあげようとフォローしてあげていたのにな

田沼を評価するヤツは嫌いなんじゃないか？＞番組司会

コミティアにて「米澤嘉博を語るトークライブ」を開催
tp://mx.comiket.co.jp/info-c/2006/833.html

12:00　第一部　「マンガ評論家としての米沢嘉博を語る」
司会：村上和彦 / 出演者：呉智英、藤本由香里、みなもと太郎

トークなんてしてないで、「風雲児たち」を１ページでも多く書き残してくれ。
（できれば完結させてから逝ってくれ）

できればって・・・・
完結出来ないのを前提にするのは如何なモノか。
まあ今のペースじゃ出来ない可能性大だが。
トークは本人が好きでやるんだったらいいんじゃないか？
つーかテーマがテーマだから“使命”とか位に思ってるかもしれんねぇ。

（漫画の掲載頁に関しては過去散々やったのでスルーする）

センセは漫画カキカキマシーンじゃないんだから
何かしらイベントやればモチベも上がって作品も面白くなるかも試練だろが

そうだね、言い過ぎた。

でも、この作品はぜひ完結させて欲しい。

「長年研鑽を積んできたからこそ達した境地を、形として後代に残せるか・・・」
碩学のライフワークを見守る心境。

「みなもと史観」の全体像を後代に残すってかなり偉業だと思う。

どうしてみなもと先生の寿命が尽きることばかり心配するのか？
縁起でもない。
先生は60歳でまだまだこれからだよ。
横山光輝なら60から膨大な量の漫画を描いているんだから。

また縁起でもない例を…

どうせなら水木しげる先生のように
妖怪化していただいて半永久に・・・。

とりあえず、明日のコミティア行く人は？

>>683
荒木飛呂彦のように吸血鬼化って手も…

ジャンプに移籍させて馬車馬のように書かせればいい
下手すれば格闘トーナメント化する可能性もあるが・・・

>>686
いまどきのジャンプの読者層に「風雲児たち」が受けると思うか？
読者アンケートの結果、すぐに打ち切りの可能性大だぞ。

FSSみたいに絶対完結できないのが明白なのよりは全然ﾏｼだよ…。

>>686
「雲竜奔馬」の二の舞か

先生が80歳になるころには完結するかな。
その頃は俺もおじさんだ。

作中の蘭学者が志なかばで消えてゆくから、悲観的になっちゃうのかな。
なんか、手塚治虫の「火の鳥」が頭をよぎるんだよね。

「風雲児たち・全館セット」を、孫が小学校に上がったときにプレゼントしたい。
（まだ息子もいないのだけどｗｗ）

全巻セットね。

ってか、完結したら、近所の小学校に全巻セット寄付するよ

>>681
縁起でもないが60は漫画家の厄年と言われてます。

漫画の神様、手塚先生、石の森先生、Ｆ先生、などがおなくなりあそばした。
手塚先生を師と仰ぐみなことせんせには、なにがなんでも長命でおられなければならぬ。

>>686など、言後同断！

>>692
小学生にはちと刺激の強いコマも混じっている件

>>694
子平さんのアップとかですか？

駿府城で、家康が秀忠に対して夜の接待する場面じゃない？
家康の妾がうっふ〜んって、やってた気がするｗｗ
３巻だったかな？

>>687
じゃ、サンデーだな。
サンデーは「拳児」「からくりサーカス」など、
人気は落ちてもコミックスがそれなりに売れる作品は
完結させている。

>>694
マジレスw
一回発射すると使えなくなるちくわとか？

>>698
練り物キャノンの事か！？

>>686
桂、西郷、龍馬「俺たちの戦いはこれからだ！！」
　　　　　　　　　　　〜完〜

みなもと先生の次回作にご期待ください

>>700
それ潮版。

雲竜もだな。

雲竜のラストは少しだけ変化球だったな。

>699
存在しないはずの子作りキャノンの方だろ。

で、今日のコミティア行った人いる？

コミティア行ったけど、用事があってトークライブは聞けなかった｡

懐かしい。
ttp://www.youtube.com/watch?v=Dwt5cyNwjrg

最近良く見る「後の〜である」ｺﾋﾟﾍﾟって元ﾈﾀこれなのか？

>>707
おれ、リアルタイムのとき小学生だったが、「はながみ」って読んでたよ。

僕の脳内も「花神」のイメージ強烈に張り付いている。
蔵六は風雲児のイメージ同様だけど
篠田三郎松蔭のかっこよさと風雲児のギャップには笑ってしまった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=MDyrqbwxGqs

>>707
最近の流行「現在の○○である。」は、
雪の峠（岩明 均著）のラストのナレーションから。
残念ながら「花神」は当時からあまり話題になりませんでした。
（風雲児たちに劣らぬほどの不朽の名作だと思うけどね）
連レス／スレ違いすいません。
ttp://www.youtube.com/watch?v=w8GQWmScnFY
ttp://www.youtube.com/watch?v=iJ8NLo4HTN8

>>675
亀レスｽﾏｿ　犬アッチｋのアナって田沼さまの政敵の、
松平氏の末裔だったっけ？

>710
あ〜、どっちのシーンも良く覚えてるな。

>>711
家康の異父弟の松平定勝の
三男が祖→陸奥国白河藩の久松松平→定信(田安家から養子)
次男が祖→伊予国松山藩の久松松平→アナ

>>713さま
ご教授感謝。なにせ松平氏がやたら多いので
どの松平が誰がで、何をしたか混乱しておりまして…

で、先祖がお偉い松平さまだと、現代では切り捨て御免代りに、
タクシー運転手を蹴倒したわけ？

それと、先年お亡くなりあそばした秩父宮妃殿下は、
会津松平容保公のご子孫で良かったんでしたっけ？

>>714
松山藩主の直系は維新後に「久松」に復している。
戦後、久松定武という県知事もいた。
久松になってない時点で、同族とはいえ、それほどの家ではないと憶測。

>>715
つまり犬HKでは暴走キャラとして認知されているということか

>>710
恥ずかしながら『花神』のドラマの本編を初めて観た。
ものすごく面白そうな大河ドラマだな〜

蔵六の人、メイクとはいえ似てるね！

花神はオープニングの音楽もとてもよかった。

ついでに「武田信玄」「独眼竜政宗」「花の乱」のOPも見入ってしまった。

たけしんのOP出だしの破壊力は今見ても反則レベルだなｗ。
アレが聞こえた瞬間もうTVから離れられなくなる…。
現在の犬HKのつかみのドへたくそさとは雲泥の差だ。
あ〜「武蔵坊弁慶」のOP久しぶりに聴きたくなってきた。

「花神」のキャストSP枠は洪庵と琴とイネか。
ブチきれ加賀まりこ見てみたいなｗ。

>>718
林ピカル氏作曲の不朽の名曲
ttp://www.youtube.com/watch?v=Dwt5cyNwjrg

花神の総集編全５巻なら、ツタヤとかにあるんじゃないの？
私は初期のＶＨＳビデオ版を買ったけど、最近、ＤＶＤも出てるらしい。

うーむ、花神マジに見たくなってきた。今入手できるのは総集編DVDだけみたいだけど、
観た人いる？　満足できる総集編だろうか。

「もし維新というものが正義であるとすれば…」

ここのところに「花神」と「風雲児たち」、というか、小説と漫画の違いを感じた。

>>722
総集編は楽しめます。
当時ビデオデッキはなかったけど録音までして何度も聞いた。

総集編の冒頭、いきなりあの顔で、
「村田蔵六でアリマス」とくるから、用心して見てください。

しかし、吉田松陰の尊皇思想を「欧米列強に対抗するためのフィクション」とずばり放送できたNHKってのもすごいな。
右翼のキリストみたいであんまり好きじゃなかったんだが、刑場の松陰に素直に感情移入できた。
「（自分はもう死ぬので）どんな実りがあるかはわからないが…」というあたりが泣かせるし、考えさせられる。

普通に今の武田信玄も楽しんでる俺

あのOPもなかなかいい。第一回目のTVゲームみたいな視点移動はぎょっとしたが
敵は天かける龍ってセリフはよかった。

>>719
「武田信玄」って「独眼竜正宗」の後番組の奴？
なんかえらくのどかでゆるゆるだった印象しかないが…
調べてみてみるわ

>>727
今は「武田信玄」じゃなくて「風林火山」では？

いつのまに「風雲児たち1」スレは「ＮＨＫ大河ドラマ」スレになったんだ？

>>731
訂正　　×　「風雲児たち１」
　　　　　●　「風雲児たち20」

まあ、幕末（とか）を一年の長期にわたって放送するドラマは大河ドラマしかない、
と言っても過言じゃないからな。

私も、もの心ついてから始めてちゃんと見た大河ドラマが「花神」だから、
幕末の流れの基本はあれで覚えた。
今から考えるとかなり長州藩寄りだが……。

それに、花神では、村田蔵六も吉田松陰もフィーチャーされているからなあ。

総集編しか残っていないというのがもったいない、ああもったいない。

花神を見た後で、獅子の時代を見れば、バランスが取れるよ。

獅子の時代までいくと
風雲児たちの話題に戻れなくなるよ。
けどあの宇崎竜堂氏のオープニングはいいね。
もう一度聞きたい。

誰か､最初渡哲也で、病気降板して、
後を松方弘樹のやった『勝海舟』を
見てたやつ、いないか〜？

龍馬が藤岡宏で､以蔵をショーケンが
演じてたと思うが？

誰か記憶に無いか〜？

>>736

今観るならNHKアーカイブスにまで足を運ばなければならない。

　三谷幸喜氏は「自分にとっての龍馬は藤岡宏」って言ってたな。

>>734-735
「お前達は何だ？」
「秩父困民党！」

秩父困民党は安彦まんがのイメージしかないなあ、俺は。

んじゃ
「お前達は何だ？」
「大日本帝国陸軍！」

藤岡弘、
じゃねーのか？
ttp://www.samurai-hiroshi.com/

>>741
こちらの変換ミスだ｡ｽﾏｿ
仮面ライダー１号だから弘で正解だ。
誤記指摘サンクス

「、」が大事なんだよ

大河ドラマの話で盛り上がっていたようですが、
確か「風雲児たち」の連載開始が1978年（間違っていたらｽﾏｿ）。
前年1977年が「花神」の放送なので、みにゃもとセンセも
少なからず大河ドラマの影響を受けていたのでは、と愚考する次第。

ドラマというより、完全に原作の焼き直しだな

>>744
そういう時系列だったか。花神が強い刺激になったってのはありえるね。それで
関が原まで遡って自分自身の大河ドラマを作ってしまえるのはみなもと先生ならでは
だろうけど。
もしそうなら、今はやっと自分の蔵六が描けて楽しいだろうな。

あと「冒険者たち」だったかで突然松方版海舟の話題から仁義なき戦いのセリフ大ゴマで言わせたりとかあったね。
散々NHK番組の話題で盛り上がってる所に受信料徴収がきたら「NHKなんか見てない！」って追い返す話。

>>747
「ＮＨＫといえば…」
「やっぱり『お母さんといっしょ』だよな」
って大口に言われて、ふけたせんぱいがコケる話だったかな？

潮版のあとがきに、源内がらみのところで、天下御免は見てないと言ってたな。

http://bbs001.garon.jp/test/read.php/tv-old/1173877622/l50
http://bbs001.garon.jp/test/read.php/tv-old/1178275468/l50

もう随分長くこの人の漫画読んできたけど
蔵六はかつてないピカ一のキャラだなあ

>>749
うわ、懐かしい。OPの絵は黒鉄ヒロシだったのか。いたるところ豪華メンバーだったんだな。
まあでもかすかな記憶ではギャグと風刺が主で源内のダーク面はあまりなかったような。
中野良子と仲良くやってたしね。風雲児源内とはまた別ものだろう。
しかしあのノリのよさは楽しかった。

>>751
＞源内のダーク面はあまりなかったような
なかった。むしろ一寸偏屈な人格者って感じ。
ラストは中野良子共々オランダに生きて国外逃亡。
合成はめ込みの気球に乗ってた。
で、・・・・・・・記憶が確かなら性器のどアップがあったような・・・

いや、と言うか
＞源内のダーク面
はみなもとの創作（みなもと史観）であってそれが
デフォルト源内って訳でもないからね。

「デフォルト源内」にはダーク面はなかったの？

職人もついうっかり殺しちゃっただけだからな

ご自身も「非常に死」んでしまっただけだしねえ。

水木しげる版源内だとウホッぷりがクローズアップされてたり。
まあ当時は同性愛が普通に浸透してたって事も踏まえていたが。

>>754
なかったんではなくて、ダーク、面つーか性格をどういう風に捉えるは作家の判断って事。
デフォルトなんて逢ったことのない俺にゃあ解らん。

デフォルトとデフォルメはまぎらわしい。

>>757
みなもと版の源内は、少年向け作品という事もあって「ｳﾎｯの描写」はなかったな。
生涯独身だったが女郎屋には行ったらしい(情報収集が目的かも知れんが)。

>>760
タッチの差で通事を逃した後、弟子（？）達と女郎部屋へ行ってる描写はある。
行為その物は描写されてないけど。

めんどくさいからバイでいいや
ま、あのおっさんのことだから
男色も女色も創作の取材＋エナジーかもしんないし
犬猫や鶏、エイともしていたと言われても別に驚けないし

>エイともしていた
鯨やトドとしててもおかしくないな

>犬猫や鶏、エイともしていた
>鯨やトド
何故か範馬勇次郎チックな源内を想像してしまった

今日ゲーセンでＱＭＡ４やったら

関ヶ原から幕末までの人物群像を描く
みなもと太郎のマンガは「○○○たち」。
○の漢字をひらがな５文字で答えなさい

みたいな問題が出てた。
（文面はうろ覚え）

おお、メジャーになったのお。

>>766
ＱＭＡがマイナーネタを網羅しているだけだと思うよ…

コミックトムの頃に比べれば格段にメジャーになっただろう
ふつうに大型書店で買えるようになったわけだし

毎週アニメで、みなもと絵が観られるし

なんか見る気がしねーんだよな、あのアニメ
みなもとキャラは面白いことやってる？

しているから見ろ

声付きで寅次郎萌えが加速する

編集してYouTubeに上げたりする奴いねえだろーな！

>>773
FLASH購入したらOP付きで一話つくるんだがなあ。。
なんてな。

この作者、各地方の方言にこだわるけど
平賀源内は讃岐弁じゃなくて江戸弁だね
まぁ、そっちの方がらしいとも思うけど

>>775
ああいう扱いうけて追い出されたし、
決別したって言うのを暗示している。


と言ってみるw

源内さんは天才だから、江戸言葉を覚えたのでは？
江戸言葉で浄瑠璃の台本を書いてるぐらいだから、話せても不思議はない。

乱でやってた十編舎一九も御国言葉は抜けてる設定でしたな

四国でも西半分の方は方言使いまくりなのにな

讃岐は船で灘，攝津、難波と良う取引があるさけえ
関西弁に似とる言いまわしが多うて、
みなもとセンセも書き分けがめんどかったんやろて
思う取るんやがのう、どうじゃろかい？

東北や関西、九州と違って、四国は四県とも野球リーグを作るほど
互いに理解し強調し信頼しあっているから、標準語でも平気なんだろうな。

そもそも今の京都弁って四国の方言がもとになってできたって
司馬さんあたりの本に書いてなかったっけ？
だから讃岐伊予あたりにはまだ古い京言葉がそのまま残ってるとか

べらんめぇ口調の方があのキャラにはあってる気もするな

昨日ワイド版セットで買ってしまいました。
これから潜ります・・・

>>782
蝸牛考や日本アホバカ分布図マジお勧め。

>>783
センセもそのつもりで江戸弁にしたのでありましょう。

こういう話題になると「國語元年」を思い出してしまうなぁ。

元会津藩士の強盗が、南郷家に押しいったのはいいものの話がてんで通じず、
ついに
「この、 ごしっぱらやげる.なぁ！」
と怒鳴るのだけど、それすら意味が分からず頭を抱えるところとか、
ドラマで見たとき爆笑してしまった。

関西地方では、今日(明日)の午前２時からやっとＭＢＳで
大江戸ロケットが始まります。

天皇皇后のバルト三国訪問記者会見で
ツンベリーの話がでた。帰国後も手紙を出した人って中川淳庵と
桂川ほしゅうだよね？

　スウェーデンでは，３月に国賓として日本にお迎えした国王王妃両陛下に再びお目にかかるのを
楽しみにしております。

また到着の翌々日にはリンネが教授であったウプサラ大学で行われるリンネ生誕３００年の記念行
事に国王王妃両陛下と参列し，リンネの業績をしのびたく思います。この前ウプサラ大学を訪問した
のは２０年以上前のことで，スウェーデン国王王妃両陛下の国賓としてのご訪日に対する昭和天皇
の名代としての答訪で，皇太子妃と共にスウェーデンを訪問したときのことです。

ここにはリンネの弟子で，長崎出島のオランダ商館の医師を務めていたツュンベリーも教授として務
めていました。ツュンベリーは鎖国の日本へ足を踏み入れましたが，ツュンベリー来日の前年には杉
田玄白らでオランダ語から訳した「解体新書」が刊行されるなど蘭学が盛んになり，欧州の医学への
関心も高まっているときでした。「解体新書」の訳に加わった医師の中にはツュンベリー帰国後もツュ
ンベリーあてに手紙を出した人もおり，ウプサラ大学でその手紙を見ることができたことはうれしいこ
とでした。ツュンベリーの日本滞在記を読むと，異なった文化の中で育った人々を理解しようとす
るツュンベリーの温かい人柄が感じられます。

>>789>>790
…コレって、スウェーデン人がシーボルトみたく出島に居たってこと？

>>779
伊予でも地域によって方言はだいぶ違う。
自分はずっと讃岐寄り（伊予東部）の地方で生まれ育ったけど、
「なもし」などど話す人には、ただの一度も会ったことない。
あれは松山周辺だと思う。

伊予でもずっと西部の宇和島は、さらに言葉が違う。
伊達宗城が「なもし」と言っていたが、本当はたぶん言わなかったはず。

そもそも江戸育ちの藩主がお国言葉を話すこと自体がおかしいと言えばおかしい。
宗城は宇和島伊達家の血を引くとは言え、祖父の代に旗本家の養子になった身だし。

だからダメだってことにはならないけど。

>>791
出島どころか江戸まで来てます。急いでワイド版買いに行くのだ。

しかしベルギー人がバレて高地オランダ人が疑われる環境で、
短期間とはいえよくスウェーデン人が江戸まで行ったよなあ。

>>790
リンネも、ツュンベリーも後にウプサラ大学の学長になってます。
それから、ツュンベリ−帰国後も，中川淳庵も、桂川甫周も、
文通だけでなく、日本産の薬草類を中心に、植物標本（当時だから押し花）
まで，オランダ船を通じて送った記録が残っています。
そして、記録には残っていませんが、『三国通覧図説』もその際に、
ヨーロッパに渡ったと推測されます

>>791
連投になったらｽﾏｿ
江戸鎖国期、オランダ人以外で同国人医師に化けて日本に来たのは
�@ケンペル（独）　　�Aツュンベリー（瑞）　　�Bシーボルト（独）
の三人だけです。

追い返されたベルギー人はどこのどなたさんなんだろ

なんでみなもとキャラが？とか思って飛んできますた＼(^o^)／

　風雲児大好きです。
最初のコミック版の「強情解体新書」とか「さらば源内」あたり読んでて
ものすごく引き込まれました。幕末編は読んでてもそういう熱狂までは
感じないです（私はですが）・・。本がキレイだからかなｗ

高野長英と江川英龍を軸に、尚歯会メンバーの時代を描いた
大河ドラマとか見てみたい。

原作は小説じゃないとダメなのかな。
なんか良いのない？

>>794
ツュンベリーは、日本に来る前に，当時オランダ植民地だった
南アフリカに行き，そこで半年以上，医者をしながら、
オランダ語を発音まで完全に習得するまで頑張って、
それから日本を目指した逸話があります。
だから、高地オランダ人とごまかした、シーボルトより
発音が流暢だったとおもわれます。

ああみんなありがとう、えらいタフな人だなあ＞ツュンベリー

もう少しで、爆走編でとばしたﾌｪｰﾄﾝ号事件が読めるwktk

でもさぁ、上京して五年もたてばアクセントも含めて標準語になるぜ
その後実家に帰っても「東京の人ですか？」っていわれるぐらいだ

まぁ大阪人は例外だけどなｗ

>>800
アクションが少ないから不向きかと。

>>805
金曜時代劇ではどうかな
夢暦長崎奉行みたいに地味な感じで

天下御免の雰囲気で行くとか。強烈に引っ張れるキャラがいれば何とかなるかも。

>>800
ドクトル長英とか・・・
http://www.warabi.jp/chouei/story.html

最近、大河ドラマもマンネリ化してるからなあ・・・
戦国モノが2年も続くと・・・

正直、高野長英がキムタクでも我慢するから、
この時代を取り上げて欲しいもんだなあ。

>>805
斉藤弥九郎とかが鳥居の刺客とバトルする話をでっちあげよう。
そういう小説もあるし。

>>809
鳥居に悪霊が乗り移り本物の妖怪になって
千葉周作はじめとする剣豪や、
江川はじめとする科学者、
あと陰陽師とかと戦えばいいな

ミュージカル「ドクトル長英」劇団四季でやらないかな？　
宝塚でもいいや。

尚歯会の面々で月へ届くロケットを作るっていうのはどうだい？

やっぱりつまらないネタしか出ないからドラマ化しないんだなｗ

大河なんて窮屈なモンじゃなく、
人形劇主体で、さまざまな表現方法ごった煮にした低予算番組の方が
あのテイストは再現しやすいと思う。

みなもと絵を100％活かすゲキメーション方式

関西系ののお笑い芸人中心に舞台劇作れば、まんまでできるんでないの？
耀甲斐は笑福亭鶴瓶とか

ラサール石井プロデュースで、小倉久寛、山口良一の三人で
蘭学編を舞台か人形劇かアニメかで見たいなあ

辻村ジュサブローの人形と
坂本九の語りにつきる。

>818
仁義礼智忠信孝悌

いざとなったら玉を出せ。

　の湧き出る不思議な玉を

たーまーづーさーがーおーんーりょーうー

>>822
「わあぁれこそは」の枕詞が抜けてるｗ

>>819
『お荷物小荷物』

このスレは『新･八犬伝』スレと化しつつあるな…

じゃあ>>818まで戻って、『プリンプリン物語』の方向にシフトするか

そろそろ次の乱がでるから話題も変わるだろ。

次の乱って西郷隆盛の乱か？

マジ『風雲児たち』が西南の役まで延びたら、
みなもと先生がもうへとへとになりそう。

佐賀の乱の方が先

そういや江藤新平は出てくるのかな？
活躍するのは維新政府樹立後だから、蒲生君平並みの扱いなのだろうか

前原一誠がなぜか、潜水艦に乗って現れるとか

(o^-’)b　「浮世艶草子」が出てた。
第１話の中の浮世絵に修正が入ってた。
雑誌掲載版よりも消しが大きくなってる。
逆に、急病のため、雑誌では輪郭線だけだった話は、作画が完成していた。

あと、読んだ記憶の無い、夜這いの話も収録されてる。

なんだその絵描きになった人

「葵　〜徳川三代〜」は、「風雲児たち」をパクっていると思う
あの続きをぜひやってくれ、平賀源内が出てくるあたりまで

>>831
紺碧かいっ！

>>834
そのとき、平賀源内は山口崇で･･･
もう、年が･･･orz

天下御免の時の山口崇は本当に凛々しくて格好良かったよなぁ。

田沼意次＝藤田まこと
松平定信＝ラサール石井　でやってくれ

┐(´ー｀)┌　　　ファンサイトに変なのがわいてる。
朝鮮国併合なんて、風雲児たちと関係ないのに。
歴史上の出来事を善悪で評論するなんて無意味。
今さら水戸史観や進歩主義史観を主張して、ドースル。

風雲児たちは、鳥の視点で歴史を見てるから面白い。
作者の判断で、善悪を押しつけてこないから、「風雲児たち］は面白い。

ゴー宣とは逆の道を歩んでるところが(･∀･)イイ

>>839
>作者の判断で、善悪を押しつけてこないから、「風雲児たち］は面白い。
これには同意だが
>歴史上の出来事を善悪で評論するなんて無意味。
これには全く賛同できない
特に近現代史については

つーか直接そこで言えよ
安全なところでわかったようなこと言ってないで

こっちも荒れそうだな

ここもこうの史代スレの様に荒れるのか…

歴史の善悪判断はすぐ現在の自分の都合に結びつくから。うかつにやるとすぐケンカ。

定信役はいっそ松平アナで

それいいな

キックの鬼〜だ〜♪

蹴り代官と申したか。

大河で『ふぉん・しいほるとの娘』をやるのはどうか。

>>839
むこうとこっち、マルチポストで同じ内容は感心しないな。

>>843
ありゃひどいね（現在進行形）。
余所の掲示板の個人をここで攻撃するのは如何なものかって感じだ。

>>849
風雲児ワイド版の帯に、実在おイネのご子孫の方の言葉がある。
そのまた娘さんにお会いする機会があったのだが
おイネの娘のおタカ（タダから改名）と、うりふたつなのには正直驚いた！
超超隔世遺伝か、これこそシーボルトのＤＮＡの技かと…
（三瀬周三と結婚後のツーショット写真が「再現日本史」にあるがうｐできないorz）

あとご先祖の長崎話で九州にも住んでた自分と盛り上がったのと
『Ｋ藤画伯って素敵よねえ〜♪』と萌えまくってたのもヒミツだw

>>839
＞朝鮮国併合なんて、風雲児たちと関係ないのに。
そう思うんだったら君もいい加減「浮世艶草子」の話をここでするのはやめてくれないか？

みなもと先生って健脚な方なんですなあ、、、
ワイド版で佐原（さわら）の忠敬記念館行った後
『近くの』公園で忠敬像見上げるシーンありましたが
諏訪下公園の像まではちょいと距離があるはず、、、

>854
タクシーというものが世の中にはあってな

いや、タクシーだと佐原駅の方まで
戻ってからじゃないと行かれないんで、、、
香取市の旧佐原市地域は一方通行だらけだから、、

フライングプラットホームやロケットベルトというものが世の中にはあってな

1日貸切タクシーというものが世の中にはあってな

モビルスーツというものが世の中にはあってな

どこでもドアというものが世の中にはあってな

・・・・・そろそろ飽きた。

風雲児たち的には「ワープしたんじゃ」であろうが。

爆走は得意なのでは？

爆走はやむを得ずやったもので
あれを得意と言われては立つ瀬がない

先日はお騒がせしました。
今月の「乱」を買ってきました。

今月は西郷ドンと一蔵ドンの会話です。

大久保に言った西郷のあの台詞は反則だ

西郷「君と余だ」

おお、近藤勇を捕らえたか

斬れ！

>>864
個人的にはあなたは悪くないと思う

今月号読んだ。
よりにもよって城山で、西郷＆大久保に
「ずっとこのままでいられたらいいね」
みたいな台詞を言わせるとは卑怯なり。
立ち読みだったのに涙が出ちまったじゃないか。

>>868
第三者から見ればどっちもどっち。>>839もファンサイトに湧いた変なヤツ。目糞鼻糞。
ここでタレコミ陰口は更に不快だ。

城山はないだろ. . .

>>869
>>871
西南の役を描くときのための伏線だな。

伏線が生きるのは何十年後なんだろう…

>>872
ｶﾞｲｼｭﾂならｽﾏｿだが、みなもと先生ご自身が、
箱館での土方の戦死か、益次郎暗殺までで終わりにしたいと、
夏目先生や呉先生、米やんこと故米澤嘉博氏との対談で
言ってたような希ガス。

>>874
いや、それを知ってて書いたんだけど…

>>866
それって、三国志の『梅を煮て英雄を論ず』のパロディ？

酒を煮て英雄を論ずだろボケ

青梅酒を煮て英雄を論ず
ttp://blogs.yahoo.co.jp/musoubb_mmo/15473787.html

梅を煮たのか、鮭を煮たのか、はたまた梅酒を煮たのか？

鮭じゃない酒だ

この純朴な西郷どんが後に御用盗を指揮するようになるのだから
時の流れとは残酷なものよのぅ・・

一蔵の評価高いなあ　それに比して吉之助はちょっと酷すぎねーか？

無垢の心情こそ儒家老荘が唯一合意できる
無上にして不可替のものなのですよ
叡智も学識も至高の存在である無垢に比べりゃ
大したことはない（あくまで比較しての話です）

　一蔵どんは、田沼系の先見性と想像力を併せ持つ実務家タイプとして描かれているよね。
　西郷どんはどっちかっつうと彦九郎タイプ。
　ほぼ同時期に同時進行している、イブニングの 『せごどん』　と併せて読むとバランスが面白い。
　『せごどん』 の方は、西郷に全部もってかせようとして、先見性や想像力まで西郷の役回りにしている代わりに、
一蔵どんの方は策謀家路線で進めるっぽい。
　『風雲児たち』　では、西郷どんも一蔵どんも、今のままだと 「このい〜わ〜く〜ら〜が〜」 のトモミちゃんなんか
と連んで策謀陰謀を巡らせるよーな未来がまるで想像できない描き方。

>>880
すると明楽伊織と二天一流で戦ったりするのか

ちょっと前によくある下らない金持ち探しの番組で岩倉卿の子孫つーのが出てきたが
このマンガのイメージのおかげであんまり有難みを感じなかったぜ

西郷と大久保が薩摩や日本の将来を憂いているちょうどその時に
次郎長とクーマンはのんきにポーカーをやっていたのですね？ｗ
「・・・聞こえる！神の声が聞こえるぅぅぅ！！！！！おお神よ！」

清水のやくざの問題があるから次郎長は舞台から退場させられました・・・。
残念・・・。

>>887
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工 　やけに不自然に終わったと思ったら
そんな大人の事情で打ち切られたのかー！

そういえば、最近清水一家が復活したとかいうニュースがあったな
観光の目玉だっけ？

島津家が源頼朝御落胤を名乗るようなもんだ

>>889
>>目玉だっけ？

このに文字を見ると即座に江川さんを連想してしまうｗ

>>891
もげ作先生にお台場の欠陥をボロクソに指摘され、
『幕府の予算が不足したせいずら！』との反論もできず
地下で泣いている江川さんが不憫でならない。

>>889
けっこう清水一家は清水の観光に役に立っていた。でも、リアルヤクザが
発生してしまったため「清水一家」と付いたおみやげは販売を自粛。はっきり
言って不良在庫と化してしまった・・・。静岡県下で有名な天神屋という弁当屋も
清水一家をモチーフにした弁当の販売を自粛・・・。次郎長親分もあの世で
泣いているぜ！！

>>892
ああいうレベルの人は、人のせいにはせず、あくまで自分の力不足とみなしそう。
反論したとしてももげ作先生なら「予算をぶんどれなかったあなたの責任です」
「不足を予測できなかったのですか」てなこと冷たく言い放ちそうだし。

まあ目玉さんも完成は無理と踏んでたみたいだから、反論はしないだろうね。
大事の為には小事止む無しって御仁だったから、周りがやっきりしてても
「よい、言わせておけ」とか言ってのけそうだね。

というか、万次郎みたくもげ先生の引き抜きを画策するかも。

>>895
やっきりこいちゃうわー

歴史にIFはない。
しかし目玉さんが過労で倒れなければ、
幕末史は微妙に変わっていただろうなあ・・・。

と妄想。

薩長がより苦労してただけのような気もする

>>898
>目玉さんが過労で倒れなければ
それを言い出すなら、阿部正弘と島津斉彬ももう少し長生きさせてやってみてくれ。

ところで、島津斉彬って、本気で倒幕考えてたの？島津だからお正月の例のあれは
やったことあるのかもしれないけど。

さらに考えれば、尊皇も攘夷も思想としては、すでにこのマンガに出てるけど、まだ
倒幕って言ってる人いないよね(グシが言ってるかな？)。具体的に目標を「倒幕」に
設定したのって誰なの？

>>900
長州はともかく、薩摩が統幕、って考えを持つようになるのは、薩長同盟以後じゃないか?

斉彬にしても、徳川家定と島津篤子の政略結婚を取り持ったりしてるし、
そこまで発想が飛んでるとは思えないが。

「幕府など、倒してしまえ」と思ったのは、高杉晋作かな？
「武家の世は滅びる」と予言したのは、蔵六先生らしいけど。
階級差別のない、ニッポンを作ろうとしたのは坂本竜馬らしい。

そもそも
＞お正月の例のあれ
は、島津じゃなくて毛利。

どこぞの真面目な狂人が処刑されたのが倒幕思想の引き金、って事にするとドラマティック。

>>901
そうそう。蛤御門の変では、薩摩は会津と共闘して
長州を叩きのめしていたものねェ

>>904
トラちゃん？

身はたとえ　武蔵の野辺に　朽ちぬとも
とどめおかまじ　大和魂

300人がなんてヒドイと驚く教育をされた人

>>903
島津は、9月14日の関が原メモリアル軍行だったよね。
（赤穂浪士と関が原を掛けていたやつ）

薩長の幕末前のエピソードって、「臥薪嘗胆」って言葉がぴったしだよね。
毎年毎年、関が原の恨みを噛締めてる。

>>901
宝暦治水伝が薩摩藩士の間で語り継がれていたら
薩摩もしょっぱなから倒幕バリバリだったんでわないかと。

テルモピュライのスパルタ人

ＶＳ

関が原の島津

>>912
『世界ふしぎ発見』見〜た〜な〜

>>911
幕府感情を恐れた薩摩は、治水の顛末封印して、
闇に葬り、関係者にすら伝えなかった。
倒幕の頃、治水工事を知る薩摩人はいなかったくらい。

伝えていたのは、濃尾の農民だった。

『現在、岐阜と鹿児島は姉妹都市になっている』という
キャプションが涙を誘う。。。

現代人は受けた恩をすぐ忘れれてしまうが、何百年も代々
語り継いでいたなんて・・・江戸時代っていいなぁ。

チェストって英語かと思ってたよ、いや確かに英語でもあるけどさ
ちぇすと〜は薩摩弁。

＞具体的に目標を「倒幕」に設定したのって誰なの？
　鯨統一郎は、勝海舟だと言っておりますな。

明治に石投げた奴は正しかったのか

歴史には2種類ある。
民族の語り継いだ「物語」と、勝者・強者の自己正当化の「物語」。

宝暦治水伝を読んで涙がでちゃうのは、それが語りつがれた
市井の物語として伝わっていたから。
治水事業自体もだけど、治水事業の物語を伝えたことも、
同じ民族として誇れる物語。

読み返して、また泣いちゃったよ。

幕府を滅ぼしても、将軍家を守るってすごい発想だよね。

>>914
南太平洋の旧委任統治領の話と似てるな。
村山首相が記念式典に出席しなかったからって非難されてるやつ。
こないだ硫黄島関連でぐぐってたら見つけた。

>>918
ロゴスからノモスの時代だっけ、この転換期に神話は終わりを迎える。
中国の神話にも治水の話があるけど、それはやがて詩歌へ組み込まれて行ったとか。
年代の差はあれど文明が一定の成熟度に達すれば同じことが起こり、日本は万葉の頃が
それに当る。

そんな難しい話でなく、官製の歴史とは別に、
『親から子へ、子から孫へ伝える大切な「物語」があった』
こと自体にこみ上げるものがあるっていいたかった。

「怨恨の物語」を継承することはよくあることだけど、こういう
「感謝の物語」を何世代も伝えるってすごいことだと思う。

>>915
イナズマン（ＴＶ）は鹿児島出身。（ウソですｗ）

>>923
たしかにサナギマンは薩摩顔だな

>>916
それはまだ第一次長州征伐の頃に、
「この際長州をとことん叩きつぶすべき」と主張する西郷に､勝が
「今の幕府は腐っているから、幕府独裁でなく雄藩との合議で、
これからの日本を見据えなきゃだめだ。だから長州も叩くべきではない」
というニュアンスの発言をして、西郷が目からうろこが落ち、
『勝先生にひどくほれもした』と書簡に記した出来事？
>>919
大政奉還して徳川も一大名になるべきの論は、
勝だけでなく大久保一翁も唱えていたよね。

>>925
鯨統一郎は歴史ミステリ作家で、ネタとして言ってるだけ。
その説は「邪馬台国はどこですか?」に収録。
勝海舟が会った人がその後、倒幕・開国に動いたことから「勝海舟は催眠術師で明治維新の黒幕」と言っている。

>>926
確かに勝は.西郷にも、木戸にも、龍馬にも会ってるね。
けどさ、近藤にも土方にも会ってるぜｗ

>900ですが、こういう日本史上の大事件について、「今日のその時」がはっきり
してないってのも不思議な気がしますね。

幕末ものの小説って、ほとんど例外なく、攘夷攘夷っていってた連中が、いつの
まにか開国開国に変わっちゃってて、あれ、いつの間に？ていう違和感があるん
ですよ。みなさん、そんな感覚ありませんか？私の読み方が浅いだけなのかな。

あ、第一次長州征伐の後くらいかなとは思ってるんですがね。

>>928
>>929
薩摩は英国艦隊との戦闘後､長州も四カ国艦隊の攻撃を受けた後だと思いますが。
土佐は龍馬の亀山社中が、土佐藩後援の海援隊になった時でしょう。
水戸は天狗党を見て解るように、最後まで攘夷にこだわり続けましたが。

>>926
勝海舟が催眠術師ってｗｗｗ
馬鹿っぽい

陰謀史観とか信じてそうな基地外なの、その人？

ネタ小説というかギャグ小説みたいなもんだって。タイトルで検索したら分かるよ。

やっと乱見つけた
立ち読みしてて泣きそうになったのは初めてだ

>>932
この本立ち読みしたことあったなぁ、そういえば。
酒場の与太話だよね。


アマゾンの書評いわく。。。

この本に出てきた「新説」に「へー！そうだったんだ！」と思ってしまう人には少々危険。
あくまで、「トンデモ系歴史学のパスティーシュ小説」と、思い、読まないと、軽いトンデモさんになってしまうでしょう。

やっと11巻がでるんですね。（7月）

増刊のウンチクも単行本にならんのかな？

>>930
水戸は、安政の大獄以後は藩内の権力闘争に明け暮れ、攘夷なんかどこかへ
行ってしまった感があるなあ。
藩の実権を握った諸生派にはこの問題に対する主体性はなく幕府の方針に従うだけ。
攘夷派のリーダー達は藩内の権力闘争に敗れ天狗党の乱で壊滅。
鳥羽伏見の後、在京の天狗派藩士と乱のわずかな生き残りが帰藩して実権を奪い
返したけど、諸生派の追討が先で攘夷どころではなかった。

ちなみにおまいたちは、６／７にネイキッドロフトでやる
先生のトークイベントに行くかね？

水戸は烈公と藤田東湖と天狗党の最右翼玉造勢のボス木村継次をいっぺんに失ったのが致命傷でした
映画に例えれば、スポンサーと監督と主演俳優を一度に失ったようなものだもの・・
残された連中の末路は悲惨なんてものではない・・
あとには納豆だけが残されましたとさ。完

それでホーリーホックはあんなに貧乏なのか
納得しました

まぁゴタゴタが減ってよかったんでないの

有名人もデーブ大久保と井川だけだしな

風雲児たちに、水戸ちゃん出てこないかなあ
ものの例えとして

あくの強い藩主が出てきて、死んだ後にも混乱が残る・・・
光圀の時もそうだったと言えるか。

そういや、シーボルト事件で徳内だけ何の追及もなかったのは
やっぱり林蔵あたりが必死こいてかばったのかな？
高橋作左は江戸城見取り図を渡したのが林蔵にバレてあぼん？

>>938
納豆が名物になったのは、鉄道が通って駅で土産物として売るようになってからだからなあ。
水戸潘政に関係ある食い物となると、潘の増収のための特産物として生産方法の改良や
集荷流通の仕組み作りに力を入れた、大子町のこんにゃくの方がふさわしい。

>>944
林蔵ってそんなに権力あったのか？

>>946
いや、隠密の仕事の範囲内でさ。
何か見つけても上司にはだんまり、みたいな。

>>937
平日夕方で東京ちょっと…

>944
徳内が用心深くシーボルトとあった痕跡を消していたんでしょう
あるいは幕府の要人とコネがあったか

徳内だって隠密だもんな。
働きすぎてバレちゃったりしたけどｗ

>>937 オレは会社休んで逝くことにしました。
ところで蝦夷地出身のあさりよしとお は何しに来んの？

http://www.ohedorocket.jp/top.html　
『大江戸ロケット』ＨＰ　
みなもとキャラ+マッドハウス(スゲーw

ロケット繋がりｼﾞｬﾈ？
あさり氏の『夏のロケット』はヨイ。

まんがサイエンスはなかなか古本にでませんなw

>>952
六兵衛の妻の本当の名前は「鴨」だ。
そんなのこのスレ住人ならみんな知ってる。

知らない知らないオレ知らない。

平賀源内の最後って、怪談みたいなんだね。
創作っぽいんだけどどうなの？

詳しい人教えて。

>>953
芹沢鴨？テナルディエやもしれんぞｗ

パタリロにあったんだけど、獄中で怪死、だったかな。
詳しい話は…検索したけど今日のところは出てこなかったなぁ。
探しが甘いのかもしれん、面白そうなので継続して探そうと思う。

「気球に乗ってフランスに亡命しました」と言って欲しいのか？

やっぱ、ご隠居のことだから猫に化けて脱獄したんでしょ

>>951
うらやましいな〜
こっちはその日は病院。
数時間待たされて診察は５分。
けど心臓病の薬をもらう日。
抜けられない。

獄中死は当時よくあること。
それほど当時の小伝馬町の環境は悪かった。

べつに怪死ってほどじゃない。

知りたいのは「なんで人を殺したか」
ってことなんじゃないの？

よくわからないらしいけど

世間に才能を理解されなくてノイローゼって天才にはありがちなことだと思うが。

源内はある程度理解されてたと思うが。

登用される、注目される、活用されると
理解されるは違うんだよ。

注目される漫画でも、路線変更を強いられたり、
連載が打ち切りにされることがあるからな

天才は凡人に「理解される」なんて望まないだろ。登用される、注目される、活用されれば十分。
といっても凡人なオレにはわからんことか。つーか、理解されるってどうなればいいんだ？

一例はコレ

源内「この羊を増やせば羊毛を事業化できて関連産業も興り、
　　　国全体、国民みんなが豊かになる。輸出だって可能だ」

凡人「わー、珍しい動物だ。こんなの連れてくるなんて
　　　や　っ　ぱ　り　源　内　サ　ン　は　す　ご　い」

秩父鉄山とか、直接の投獄原因になった建築の件とか
「風雲児たち」の源内ってずっとこういうビジョンの落差と、
自分自身にさえ制御できない才能の奔出に苦しんでたように見える。

源内がもう少し後に生まれて、オランダ語を通じて、
体系的な科学知識を身につけることが出来ていたら、
ダ・ビンチ級の世界史を変えるくらいの「天才」になったかもしれんね。

象山か長英らと同じ時代に生きていれば、彼の孤独は癒えたかな。

だが尚歯会で弾圧され…

風雲児だちの中の源内って、晩年
お化け屋敷を格安で買い取って住んだら、
まるで何かの呪いにかかったように、正気を失って
人を殺めてしまったわけでしょ？

なんか、江戸時代の怪談っぽくない？

みなもと先生の演出がそういう風だったわけだけど、
実際のところはどうなんだろう？

獄死したあと遺体が帰ってこなかったってのもミステリーだよね。

>>970
源内の幸せは、時の権力者が田沼意次だったことだね。

　そしてそこで、源内＝田沼の密偵説があがり、源内の死は反田沼（一橋卿）派による暗殺説が出てくる、と。


　ねーよそんな説！

源内に関しては、風雲児たちや天下御免に代表される、立身出世を望まず
自分の才能が天下(今でいう社会)の役に立つことを真剣に考えていた奇人
という源内像が多いんだけど、１０年くらい前かな、ＮＨＫでやってた、井上
ひさし作「表裏源内蛙合戦」(安原義人による再演)では、源内が仕官したくて
したくて仕方がない欲望の固まりとして描かれていて、こっちの方が現実に
近いんじゃないかなあって思った。

俗人度
表裏源内蛙合戦＞風雲児たち＞天下御免って感じ。

表裏源内蛙合戦　

思わずテアトル・エコーで舞台化された
山田康雄さんを思い出しちまったよ…(´･ω･`)　ｽﾚﾁ　ｽﾏｿ

ぐぐったら、こんなページがあった。

源内先生の登場する創作物。
http://gennaihiraga.web.fc2.com/b-02.htm

風雲児たちがいくらスクロールしても出てこないので、ひやひやしてたら、最後に

>『風雲児たち』／みなもと太郎／リイド社
>有名なので、説明することもないか。源内の登場場面は４〜７巻くらい。

そうかあ、有名になったかあ。よかったなあ。２０年くらい前は売ってる本屋探すの大変だったし、
知ってる人もほとんどいなかったぞう。うんうん、おじさんは涙ぐんでしまうなあ。

上の方で、天才がどうのこうのって言ってるのを読んで、「静粛に　天才只今勉強中」とレス
していいものやらどうか迷ったんだぞう。

>>976
天下御免と風雲児たちの項を読んだだけで目の前に縞模様が・・・

『さらば源内』は8巻じゃなかったかな

と思ってしまった俺は潮出版世代


この人すごいね
ほれ込みようが半端ない
いっぱいっぱい読んだんだろうな
この人にかかれば風雲児たちもメジャー漫画になるというｗ

風雲児たち潮版も全巻コンプリートしてないうちからよく歴史好きを名乗れるな

とはよく言ったものだ

さて、そろそろ新スレの季節です