〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾九〜

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リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜9巻絶賛発売中。 (10巻が12/28発売予定)
「風雲児たち」単行本はリイド社より新装版全20巻が絶賛発売中。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾八〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146383018/

掲載誌スレ
時代劇漫画総合[ 乱 刃 ONE ]ー5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1157943221/


過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

【過去ログ】
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾七〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1136857490/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾六〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126145800/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾五〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117449540/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1110590009/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/

・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/

「こちらダイヤル１００交番」全三巻
イーブックスから発売中です。
http://www.ebookjapan.jp/shop/index_manga.asp


【ガイドライン】
・「コミック乱」連載のネタバレ解禁は発売日の午前零時から。
　ただし歴史漫画である本作は壮大なネタバレがあっちこっちに転がってますので、
　その辺はどうかどうか節度を守って振舞うようお願い申し上げます。

・議論はマナーを守って熱くなりすぎない程度に。
　物言いが付いたら一旦休憩して頭を覚ますのが上策。
　後、意見というものは内容の正しさよりも発言者の態度が相手に与える影響大です。
　子平さんや長英兄貴や蔵六先生を思い出して自らの戒めにすると吉です。

・明らかな荒しは相手をすれば居座るだけです。
　玄白先生や阿部正弘公なみの世渡りで華麗にスルーして下さい。

>>1
スレ立て乙

土方さんはフケタセンパイじゃないのかな…？
近藤さんが大口なんで、彼にツッコミ入れてサマになるのは、フケタセンパイ＝土方じゃないと。

ぜひ"あどべんちゃあ"を再現して欲しいんだけどなぁ。

みやわき心太郎じゃないよ！

色ボケ竜馬wの評判が悪いが、実はこの長編「風雲児たち」で真っ先に登場し、
数ページにわたって一人でかけまわったキャラもまた竜馬だったりする。

そこからいきなり、話が400年さかのぼってしまうわけだが。

たぶん今回はラブ米がやりたかったというよりは、「雲竜」にあった「竜馬がさな子さんに生い立ちを語る」のシーンの前フリなんだと思う
のちの竜馬の活躍の背景を知る上で、あのくだりは外せないところだと思うから
乱から入った人たちに「ここは重要ですよ」ということを強調するために、今回は連載分に含めたのでせう

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　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
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　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
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　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
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>>8
あれとはノリが違うからなぁ。
俺としては龍馬がドタバタラブコメをやるたびに
「ここ10年くらいのこち亀」を見るような感情になるよ。

桂って中嶋三郎助に弟子入りしてたんじゃなかったっけ？
いつ江戸に戻った？

前スレ1000はきっと西南戦争後も連載が続くという意味に違いない

前スレ1000に、祝いとして鳥居耀蔵を進呈しよう。
ありがたく受け取るがよい。

>>13
言おうと思ったこと先に言われた。

では私は前スレ1000にベニョブスキーと世界一周の旅をプレゼントしよう。

>14
>16

すまん、つまらん。

>>12
気付かなかったよ。前後のつながり考えずに雲竜のコピー掲載しちゃったな。

>>19
話の構成上、現実の時間軸を多少入れ替えたりする程度のことは
これまでにもいろいろやってるわけなんですけど…。何を今さら。

>>19
おまいのアンカーも、時間軸の入れ替えによるものかｗ

その通りだ。すまんw

江戸に戻る話を挟まないとダメか

>>19は一見タイムパラドックスをおこしたように見えるがそうではない

不吉じゃ……
死んだ>>19がとれるだなどと

単行本にするときに中嶋三郎助にお使いを頼まれるシーンを入れるんじゃない？

あるいは
みなもと「あんた中嶋三郎助のもとにいるはずじゃ」
桂「大人の事情でな」
とギャグにするか。

竜馬と桂が初対面ってのはスルーでごわすか。
同じ吉原ツアーに参加してたのに気づかなかったって事にするですか。

竜馬と桂は、黒船のときに会ってなかった？

　黒船シーンは、ナレーションで断り書きがあるように、本編のシナリオ上というより、「こういう人たちが来ていた
かも知れない」　という仮定を描いたシーン。
　雲龍の吉原ツアーズも、龍馬のセリフを解説するカットでしかない。よーは、江戸で武市を吉原に誘うかも知れ
ない人たちを並べているだけ、ってことでしょ。
　
　てかそもそも、どれも今までどーりの、漫画ならではの漫画的描写の一部だし、辻褄が合う合わない、矛盾し
ているしていないとか言う程の事じゃーねぇンじゃねえですかい。
　絵で描かれていることは全部、物語上で 「事実として起きたこと」　って読み方するよーなもんじゃないでしょ。
　漫画って。

確かに、作中の話として実際に起きてないことも絵にしてるものな。
本庄茂平次が仇討ちされるところとか。

上のケースは、作中でも架空とされる人物が、一旦は実在するように登場するというもの。

日景忠男からホモッ気抜いたら、みにゃもと先生になるんだな。
もっとも日景忠男からホモッ気抜いたら何も残らない気も。

んー、桂の黒船時の場所と本庄茂平次は漫画内でフォローされてるからなぁ・・・

雲竜はもう手元にないから確認できないんだが、吉原ツアーズは雲竜時には全員知り合ってなかった?
(ちがってたらゴメン)
自分はそう思ってたので、あれを漫画描写のひとつとみるより、こういうと何だが、安易な転載ゆえの事故に見えるんだよ。

細かいことだってことは承知してるんだけど、桂が江戸に帰るシーンよりはよっぽど重要だと思ったのでつい書き込んでしまったのですよ。
(桂はわりと自由に行動できるから、いくらでも脳内補完できるじゃーん、と自分的には思ってた)

まぁ、ネガティヴなこと書き込んで悪かった。

まぁどう考えようがミスには違いないわな。
神ならぬ身のこと。
たまにはそういうこともあるさ。

くすくす。

まさしげ。

今日の「そのとき歴史が動いた」が期待外れだったなあ

ヒロヒコ先生のバカ！

>>37
ドッギャァ〜ン

今度の功名が辻は関が原だっけか。

そうなんだけど、秀吉の印象が強すぎたんで…

>>36
これからやる『高校講座・日本史』でも見とけ。

来月10巻が出るけれど、そろそろ「オビ推薦文」を頼める
著名人が底をつかないか信牌になってきた。

自分の知るかぎり、未登場の候補者はこんなところか、

會川昇 （脚本家）
浅羽通明 （評論家）
尼子騒兵衛 （マンガ家）
いとう耐 （マンガ家）
大塚英志 （編集/執筆業）
岡部敬史 （編集/執筆業）
栗塚旭 （俳優）
小飼弾 （IT実業家）
長谷邦夫 （マンガ家）
桝田道也 （マンガ家）

…あ行が多いなw
推薦文書いてくれそうな人、あと誰がいるだろう？

毒蝮三太夫とか、大沢悠里とかが書きそうなイメージ

アニメ版ハガレン監督の人も

石川雅之って買いてたっけ？

その人選はあまりにリイド社のお手盛りじゃまいか

竜馬うざいよ竜馬

300年前の日本語を喋る日本人が現れたら、
やっぱり辞書と首っ引きでないと会話できんかな・・・


伊庭義明は（若干の齟齬はあったが）普通に会話してたけどなw

こっちが江戸時代にいくのなら話ができるんじゃないかな。
でも、むこうがこっちの時代に来た場合は無理だろ。外来語と
明治以降に作られた言葉ばかりだ。

うる星やつらに、あたるが天神様に古文のテストの答えを
聞いたら、天神が「これ今の言葉でなんていうのかなあ」っ
て悩むギャグがあったな。

出身地によっても違うでしょうなあ。
ロシアの日本人学校みたいに出身地の違う教師が来るたびに
辞書を作り直さないといけないとか。

つか300年前の「日本語」ってどこの地方の？って話になってしまうような。
当時は藩ごとに強烈な方言を使ってたんじゃなかったっけ？

宝暦治水伝でも言葉通じないって話あったね。
もっともあれは薩摩弁だからってこともあるんだろうけどｗ

「所さんの笑ってこらえて」なんか見ると、今でも東北と鹿児島のお年寄り同士は
コミュニケーション大変そうな希ガス。

３００年前の日本語なら、能、狂言、浄瑠璃、歌舞伎なんかに残ってるから、
古典芸能に親しい現代人なら、なんとか聞き取れると思う。

>>53
＞３００年前の日本語なら、能、狂言、浄瑠璃、歌舞伎なんかに残ってるから、
＞古典芸能に親しい現代人なら、なんとか聞き取れると思う。
あんな言葉、日常で使ってたと思ってんのかよ？

基本的に、かつては大衆芸能だったものですよ？
知ったかしてないで、伝統芸能板や古文漢文板で
お勉強してらっしゃい。>>54

「理解できる」からといって「日常で使ってた」とは限らない罠。
第一、それぞれに時代が違ってんだろ、それ。
歌舞伎だけ見たって演目ごとに作られた年代によって違ってるし。

薩摩弁だと。
三百年はおろか、現在の都市部の三十代と農山村の老人とで、すでにスムーズな話が出来ない。
と言うか。
都市部の者が頭の中で老人の言葉を｢変換｣させるんで、一瞬のタイムラグが生まれるそうだ。
｢え？さっきの言葉は、こんな意味だし？｣

うちの会社の人の話。個人差あるかも知れないけど。

>>54
司馬遼太郎の受け売りだけど、日常で使ってる。
江戸時代の武士の共通語は狂言の言葉。
商人の共通語は浄瑠璃の言葉。

方言しか使えないのは農民。
武士や商人は他藩の人と会話せねばならないから、
共通語を持っていた。
それが狂言と浄瑠璃の言葉。

>>58
もうちょっとテキパキしゃべってたんじゃないか？
「ミュージカルで英語を覚えたとして、日常会話を聞き取れるのか」みたいな話だと思うけど。

話すテンポは落語や浪花節なのかなあ

オランダ商館の人達は三百年間の間、
日本側の話す古代オランダ語（？）に付き合ってきたワケか。
採用条件に「古いオランダ語が喋れること」なんてのがあったりして。

じゃあ福沢やら蔵六が学んだのは300年前のオランダ語なのか？
たぶん違うよな。
じゃあ通詞だけが古い蘭語をしゃべっていたのか？
それもちょっと考えにくい。
どういうことなんだろう？

オランダのオランダ語学者が昔のオランダ語を学びに出島に留学したがってたりして。

発音はともかく、文法や単語はそんなに変わらんだろう。

昨日の功名が辻の関が原は「葵　徳川三代」の使いまわしだったらしいな。

相変わらず、「ドカーン！」と爆発する炸裂弾の飛び交うファンタジー関が原だったが。

今の言葉と３００年前の言葉を比べた場合より
１５０年前の言葉と４５０年前の言葉を比べた
場合の方が、違いは小さかろう。

>>65
爆発するのは記号化された戦争では必須だからね

竜馬が出てくると話が止まるなあ。竜馬いらなくね？

>66
いわゆる「日本語」には明治維新と連合軍占領っていう2回の大きな節目があるからね。

>>68
『雲竜奔馬』の流れから行くと
来月はたぶん竜馬とサナ子のベッドシーン（の使いまわし）がメインだヨ！
・・・勘弁してください、みなもと先生。

これだけ評判悪い雲竜の流用をなぜ続けるんだろう？
きっと身近に雲竜マンセーしている奴がいるに違いない。

>>71
評判が悪いのは竜馬そのものであって使い回しの事じゃあない。
勘違いしないようにな。

まあ書き下ろしたからと言って良い物になるかと言えば
それはそれでいささかギモンではあるが。

>>71

その話題既出。ぶり返さないでね。

どっちにしろ竜馬ははずせないしなー

とはいえ今回はあまりといえばあまんまり、って気がするので蒸し返してみたい
って気もするけど、やっぱやるなら別スレ作った方がいいな。

ただでさえ進行の遅いマイナーなスレなのに
別スレ作るのもなあ。
でもこのスレは批判的な意見を言うと
なんでもかんでも荒らし扱いして排除しようとする人が多いからなあ。

竜馬に関してはその度言われてるからねぇ。言ってもしょうがない、感はあるよ

>>76
最後の一文がよけいだって気付かない限り、いつまで経ってもバレバレですよ

これだから蛆は進歩がない

またいつもの不毛なパターンが始まった。

ここから２００レスほど、

「批判的な意見を言うとなんでもかんでも荒らし扱いして排除しようとする人」
　と、
「発言に対する批判をなんでもかんでも盲目的信者の戯言ときめつける人」

の煽りあいが続きます。

というわけで200レス先へ飛んだのであった

オランダ語の話に戻るけど、
出島に来ていたオランダ人とヒュースケンのは
出身地や階層が違ったなんてことはないの？

出身地や階層…オランダ山脈の高地民族とか？

>>83
シーボルト(ﾟ∀ﾟ)先生！

ヒュースケンはアムステルダム生まれなんだけど・・・

ヒュースケンが回想録書くときに面白おかしく書いただけなんじゃないか？
風雲児たちでも通詞たちのオランダ語が時代遅れなんてはじめて出た事実だし。
シーボルトがそんな古いオランダ語を使ってたわけはないしね。

帰化したとか何とか言ってなかったけ？

>>86
で、それをセンセがまた面白おかしく描いた、と。

>>86
先例に従って、古い言い回しを、それと知りつつ使い続けていた、
っていう程度の話なのかな。

>89
日本では身分の高い人に接するときは仰々しい言葉遣いをするので、
欧米でも同様と考えて古式ゆかしい言い回しをしたのかもしれんな。
で、ヒュースケンは別に貴族じゃないので理解するのにたいへんだったと。

長崎通詞の蘭語は（文字通り）口語だけど、それ以外の日本人のは文語だったんじゃね？

竹宮惠子先生の体験漫画に、友人がドイツ語を勉強して、
ドイツ人と会話をしたときのエピソードが描かれてる。

勉強に使ったドイツ語会話の入門書が、戦前のものだったらしく、
言い回しが古い表現だったので、ドイツ人に
「中世の貴族と話してるみたいだ」と、笑われたらしい。

日本の戦後でも、ドイツ語会話の入門書の中には、
明治期に編纂されたものが流布してたぐらいだから、
江戸期の長崎通詞が代々の伝統で、
古い言葉を言い伝えていた可能性はあると思う。

オランダ語の話って陽だまりの樹にも出てきたはず。

前野良沢と中川淳庵のオランダ語の会話で会話してたことがありましたね。
みなもと先生、あれは自力で翻訳したのかしら。

ほんの１０年ほど前でも、センター試験の問題見たアメリカ人が、
使われてる英語の古さを笑ったってニュースあったよね。

センター英語については弁明させてくれｗ
センター英語は、なかなかバランスが取れてて、近年言われている「会話力」
を見るのにも最適な問題が多い。高校生向けの全国一斉の外国語テストとしては
これ以上ないくらいの完成度だと思う。10年前もそんなに悪くない問題だったはず。

もっと昔の話ではないかな？　>>95　　スレ違いｽﾏｿ

「風雲児たち」ではよく「嘘のようなホントの話」がギャグとして使われているが、
婦人下着百科を大枚はたいて手に入れて家宝にしてた大名がいた、というのも
実話なんだろうか？

下着フェチの大名だったかも知れないのにね

長崎通詞が一子相伝的なものだったみたいなエピソードは以前あったよね。
たまたま、この通詞の家で伝えられてた言葉が古いまま残っていたんで
当時の通訳のみんなが古いオランダ語というわけでもなかったんだろう。

前スレでも書いたけど、

「徳川秀忠の遺体には木片が握られていて、剥そうとしたら崩れ落ちた」

っていうのはソースがあるんだろうか。静ちゃんとのことはほとんど
創作という気がするんだけど。

男女逆だけど、和宮の棺に入っていた写真の話とダブるんだよなあ。

角川は文庫の
世界史こぼれ話
日本史こぼれ話
を再販してもらいたいな。
風雲児たちの副読本といってもいい位に、このテのエピソードが満載なのだが。

>>100
仮に、木片の話があったとしても、静は秀忠の死後も生き続けてたので、静の位牌で
あることはありえないということだったような・・・

ΩΩΩ＜な、なんだってー
静ちゃん秀忠より長命ってびっくりだね

たけくまメモより

＞早朝６時に起床、以前から遅れに遅れていた単行本解説（みなもと太郎『極悪伝』、今月末にマガジンファイブより発売予定）
＞書き、版元にメール。ちゃんと出るのでしょうか。

確か、保科正之が18歳で初めて父である秀忠と面会した時、すでに静ちゃんは
亡くなってる。それは史実。

別に創作が悪いっていうんじゃなくて、もし発掘記録に木片のことが本当に書かれてて、
みなもと先生がその記述から、静ちゃんの話を考えたのだとしたら、すごいなー、と。

>>102
なにその俺の愛読書

>>97
「婦人下着百科」かどうかはともかく、「洋書（輸入書）」というだけで
家宝にするような価値（観）があっても不思議じゃないね。
解体新書の件でもあったと思うが貿易品つっても本だけ運んでくるわけじゃなくて
種々の商品の一部だしね。
（これは洋書だけでなく漢書（中国書）でも同じ）

>>102
世界史こぼれ話
持っているけど、
話題が日本の文壇（今や忘れ去られてしまった戦前の作家など）
に偏重していると思った。

誰だよエントリーしたのw

ttp://max.45.kg/mangasaimoe/index.html

11/13　03組　{{千葉さな子＠風雲児たち 幕末編}}
12/11　30組　{{坂本乙女＠風雲児たち 幕末編}}
12/11　30組　{{シーボルト・イネ＠風雲児たち 幕末編}}

おいおいせめて夢子ちゃんにしてくれよ

ある意味嫌がらせだな。
イネはともかく上2人なんて風雲児たちをつまらなくしている元凶。
ファンでも投票せんよ。

はい、またいつもの
ループさんが来ましたよ

ととさましー　の
ふで　に
最萌

高山彦九郎の「二人の妻」に最萌

モトちゃんに一票

ここで投票すんなよｗ

ニーロワちゃんを覚えている人はもういないのだろうか。

>>118
ニーロワちゃんのうっふんピンナップつきなら3票ぐらいは軽くとれるだろう。

不憫萌え・鬱萌えの層を狙って、長英の娘。

それがモトちゃん

峰子、人気ないねぃ・・・・・・　しくしく・・・・

正直一番魅力あってキャラが立っていたのは　一豊の妻

まさか後年、一豊の妻を仲間由紀恵が演じるとは？
あの顔で、みなもとギャグの夫婦漫才をやっていたとしたら？

考えただけでも、笑えたぞ。

大河ドラマで、
「トルコへ行くぞ」はないと思う。

それはさておき、今のペースだと、土佐での弾圧とか、
相撲大会の虐殺まで、話が進みそう。
やっぱり、描くのかな？

「風雲児」ファンの間での一豊評価は悪いもんなぁ。ｗ

>>101
亀だけどツタンカーメンの墓の発掘時にも同じような話があった気が。
マスクに一輪の花が乗っかっていて発掘隊のカーナヴォン卿だったかが触れようとしたら音も無く崩れ去ったという話。

>>125
今週末放送分で土佐入り。
残りはこの回を含めて全部で４回。

長曾我部との確執はこの回でも出てくるようなので、
割とまじめに描きそうな気もします。

もっとも関が原にデビルマン眉毛は登場しませんでしたからw
どの程度踏み込むかはわかりませんが。

郷士悪者にされるんだろうなぁ・・・

今日のその時歴史が動いたは真田昌幸ですぞ

>>130
津波に流されちまったよ。

真田昌幸ビデオ予約してたんだが、そうか、流れちゃってたのね。

「功名が辻」の次回の予告を見ると、本当に土佐での弾圧を描くみたいだが、
例によって六平太の入れ知恵みたいなことになってるｗ

六平太「これは徳川が一豊を試してるのじゃ。一豊の忠義がどれほどのものか。
　　　　ここでしくじれば、家康は容赦なく土佐一国を召し上げるだろう」

とか言ってる。最後まで六平太が歴史を動かしてることにするんだな。
逆に言えば、こういう汚れ役を、巧みに六平太に押し付けてるとも言えるが。

原作読んだことないけど、司馬遼のことだから、この弾圧が、幕末への複線
になってるみたいな見解を書いてるんだろうから、ドラマでも、最終回で
一気に幕末へ飛ぶ、「超展開」を期待する。

>>132それ面白いな。竜馬役を上川がやって欲しいな。

ま、ありえないだろうけど。

う〜ん。最後のナレーションでもいいから超展開やってほしいけど。

http://www.nhk.or.jp/kochi/johoichi/taiga/ky_17.html
＞原作にはない、ドラマのオリジナルシーンです。
＞一豊の死後、尼になった千代が、旅装束で美しい風景の中を歩いていきます。

ここらあたりから、京都に戻った千代が一豊との
出会いのシーンを振り返り・・。
てなあたりがラストシーンになりそうな気がする。

>>132
「功名が辻」書いてるときに次回作の「竜馬がいく」の資料を調べ始めたら、
郷士に感情移入しだして「功名が辻」の方でも一豊が憎たらしく書かれだしたらしい。

>>132
伝聞情報だが、原作だと六平太はいつの間にかフェードアウトして
後ろの方には出てこないのだとか。
つまり、関ヶ原直前の康豊へのアシストだとか、土佐統治の入れ知恵だとかは
大河オリジナルってことになるのかな。

>>134
それ『おんな太閤記』のラストじゃん

>>136
原作だと、六平太は関が原前夜、大阪城の様子とか、
伏見城陥落の話を千代に伝えるだけ。
関が原以降の六平太の話は、確かに大河オリジナル。

一豊をお人好しのまま、最後まで話をつづけるのだと思います。
土佐藩主になって、様変わりした一豊を描いたほうが面白いのに、残念。

>>133
上川隆也は10年前に「竜馬がゆく」をやってたりする

来年の大河は何？
風雲児たちに絡み入れられそうなの？

>>140
2007年「風林火山」は戦国時代だから絡みはなし。
でも2008年「篤姫」はモロ幕末だ。

>>140
さしてからまないけど、武田十将の中に、真田もいたような気がする。
しかし、従来の大河のパターンとは違ってる。
普通、平安・鎌倉・室町（古代〜中世）、戦国、幕末を繰り返すから、
戦国モノがつづくのは珍しい。
「坂の上の雲」の製作中止が影響してるのかな？
新撰組、功名が辻と来たから、本来なら来年は源平合戦とか、南北朝の騒乱のはず。

>>135
功名　昭和38年10月〜41年1月連載
竜馬　昭和37年6月〜41年5月連載

少しは調べてもの言えや。

>>142
義経が抜けてる

戦後情報でハッタリ
「これ以上接近すれば我が方は水素爆弾を使用する用意がある」

「そんなものはまだない！」
「ま、間違えた」
とハンマーで殴って突っ込む図が思い浮かんだ

吉村昭の小説は、けっこう風雲児たちとカブるんだがなぁ。
この人の作品は、大河の原作になった事あったっけ？
長英でも彦九郎でも、一年はもつハズだけど。

なんでも長英は、逃亡中仕事人稼業の一員だったとか？
…それはまた、別のお話しｗ

風雲児たちが大河になったら10年はもつな。

次回予告後は今週のギャグ解説だな
今回登場した「青島だぁ！」はシャボン玉ホリデーで…

>>148
１年目・関ヶ原〜鎖国成立
２年目・蘭学事始〜源内〜田沼没落・・・・・
なんて具合に分けると確かに続きそうだｗ

本物の大河だな
歴史は一人の人生や事象を切り取るだけでは説明できない
って感じ

十二月号の扉ページのアオリが

古今独歩の歴史大河ギャグ

ですからｗ

しかし、年下の漫画家さんが死ぬと不安になるな……

横山隆一とか、杉浦茂とか、山川惣治とか、みんな若死にだったもんねぇ。

　　　↑
・・・・・・ネタ・・・・なんだろうな。
思わずツッコミかけたｗ

懐かし日本映画板とか行ってみ。

「高校生の時新幹線が開通して、その速さにビックリした」とか
「西村晃が水戸黄門やるって聞いて、おいおい、と思った」とか

みんなそんな話してる。そういう人たちが「詳細ｷﾎﾞﾝﾇ」とか
普通に言ってる。２ちゃんって素晴らしいね。

>>144
そうでした。私の勘違い。
新撰組、義経、功名が辻でしたね。
だったら、やっぱり来年は幕末モノのはず。
戦国が２回つづくのは、異例ですね。

>>157
独眼竜政宗 - 武田信玄 - 春日局 と戦国時代の作品が3回続いた事もあるので、
異例とまでは言えないのでは。

>>157幕末は比較的数字取れないんだよ。

視聴者の半分は女。一般的に女には幕末って魅力少ないらしい。
戦国は頭脳戦あり実戦あり駆け引きありの国盗り物語で
比較的単純で判りやすい覇者物語。女の人の着物も綺麗だし
恋愛や悲喜劇のエピソードもふんだん。
翻って幕末は佐幕・勤王の（今としては時代錯誤の）観念論が主流で
表舞台で活躍するのは男だけ。身なりは汚く、大軍率いた派手な合戦も少ない。

戦国以後の江戸時代は太平なイメージあるので、混乱の後に平和が来る印象が強い。
明治維新以後は軍国主義化な印象が強く、素直に受け入れられがたい。

という分析もある。いつの時代も魅力的なキャラクターってのはいるんだけどねぇ。

「風雲児たち」読んでると、大河で会津藩史やって欲しいと思うなぁ。
前半保科正之で後半白虎隊やれば単品では得られない面白さ出ると思うんだが。
（この漫画でやってるようにね。）

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B2%B3%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E

大河ドラマで戦国が2回続くなんてザラだよ。
>>135といい>>157といい、ちょっと調べれば分かることを、
適当なこと言うのが増えたな。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2006/11/18(土) 12:06:40 ID:BeeylX1K0
>>157幕末は比較的数字取れないんだよ。
視聴者の半分は女。一般的に女には幕末って魅力少ないらしい。

んなわけない。
新撰組オタの腐女子が昔から大量に存在するのに
幕末が不人気なわけなかろう。

>>161 大河ドラマ限定だけど
戦国時代関係
'65　太閤記　　　31.2
'69　天と地と　　25.0
'73　国盗り物語　22.4
'78　黄金の日々　25.9
'81　おんな太閤記31.8
'83　徳川家康　　31.2
'87　独眼竜政宗　39.7
'88　武田信玄　　39.2
'89　春日局　　　33.1
'92　信長　　　　24.6
'93　琉球の風　　17.3
'96　秀吉　　　　30.5
'97　毛利元就　　23.4
'00　葵徳川三代　18.5
'02　利家とまつ　22.1
'03　武蔵　　　　16.7
　　平均　27.04％

幕末モノ
'63　花の生涯　　20.2
'67　三姉妹　　　19.1
'68　竜馬がゆく　14.5
'74　勝海舟　　　24.2
'77　花神　　　　19.0
'80　獅子の時代　21.0
'90　翔ぶが如く　23.2
'98　徳川慶喜　　21.1
'04　新選組！　　17.4
　　平均　19.97％

一部時代跨ったりしてるモノあるけど、ある程度の目安にはなるでしょ。
だいたいあなたが人気の例に出した新選組自体大河ドラマじゃ低視聴率の部類ですよ。

三姉妹って、戦国モノじゃなかった？
信長の妹、市の娘三姉妹の話じゃなかった？

戦国の人気者は秀吉、家康、政宗、信玄なのか。
謙信はまだ主役にすらなってないのか。

幕末の人気者は海舟と西郷さん。
竜馬は意外と不人気なんですね。なんでだろう。┐(´ー｀)┌　　

「坊ちゃんの時代」とか大河ドラマ化したら面白いんじゃないかと思うが
やっぱり政治的な話が絡むから難しいんだろうね。

でもいいかげんネタ切れじゃないのかなぁ。
高野長英を中心に据えて天保を描けば面白いんじゃないか。
金さんとか水野忠邦・鳥居耀蔵とか誰でも知ってるからウケいいと思うし。

>>161
この世の女性の８割以上が腐女子ならその理屈も成り立つかもしれんが…。

ホモが嫌いな女子なんかいません！

>164
>竜馬は意外と不人気
これなんですけど、小説版「竜馬がゆく」完結ガ66年だそうなんで、
まだ坂本龍馬というカリスマがブレイクする前なんじゃないでしょうか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E9%A6%AC%E3%81%8C%E3%82%86%E3%81%8F

>>164
「三姉妹」は幕末の架空の旗本家の話。

>>167
…そういやうちのおかんに「風雲児たち」読ませた時も
石田三成と大谷吉継の関係に萌えてたなぁ

>>164
「天と地と」は謙信が主役の話。

2008大河（予定）の「篤姫」は、
それこそ”女性視点”での幕末物語ですな。

そういう意味では、視聴率と内容と両方狙えるかもしれん。
もちろんコケる可能性もあるけど。

大河ドラマで戦国が2回続くのは異例
「三姉妹」は市の娘の話
謙信は主役になっていない

ここまでいい加減で適当なことを次から次へと放言する人間が、
コテハンを名乗るのにビックリだ。

ジジイだから記憶があやふやなんだよ。

>>159
＞大河で会津藩史

それいいなあ。白虎隊は今度テレ朝でＳＰドラマになるけど、大河で取り上げて欲しい
題材だ。きっと数字も取れるだろうし。20年前くらいにやったＳＰドラマもかなりヒットした。

>>165
＞「坊ちゃんの時代」とか大河ドラマ化したら面白いんじゃないかと思うが

これもいいなあ。自分の歴史知識は、古代は星野之宣、中世は「逆説の日本史」、
近世は「風雲児」、明治以降は「坊ちゃんの時代」で得たものしかない・・・ｗ

>>173
昔から、釣りは得意なんですよ。
　 ∧＿∧　　 ／|　　
　（　/ -＼）／ 　|
　（ 　 へつ.　　　|　　
　 只（＿_）_） /　|
　　　　　　　/ 　>>164
　　　　　　/

戦国の方が、男性に人気あると思うのだが。
合戦が主流になるので嫌う女性は少なくないし、男の生き方を学ぶ視点で、サラリーマン層にも人気が高い。

そもそも人気では戦国＞幕末（少なくとも大河ドラマでは）みたいであるが、まだ幕末の方が女性受けしてる印象があるな。

「自分にはよくわからないが、何やら崇高な理想に殉じる男」ってのは腐女子の好物だしね。
幕末なんてまさにそれだと思うんだが。

というか、女性の場合、出演しているタレントで判断するでしょ。

>>179
逆に男だと、ドラマで見るかな？運命に翻弄される人間模様とか？
だから、ジャニーズなんか出して、安易に人気取りとかされると、かえって邪魔なんだよなぁ。

しんごちゃんは口に拳挿れたから許す！（ｷｯﾊﾟﾘ

ところでやるんだな。やっぱ。
「功名が辻」次回−「種崎浜の悲劇」

>>182

　やらないとかえっおかしいですな。六平太のせいにするらしいですけど。

>>183
なにそれ
あれを一豊がやるから、手に入れた立身出世を逃したくない妄執が出てきて
人間臭くて良いのにさ
他人のせいにしますか、そうですか

今週のラストの引きからすると「千代が撃たれたことに一豊が逆上して」
てな動機になりそうだが。

ところで、赤鬼直政が一豊にいろいろ吹き込んだってのは史実なんだろか？

結局みんな良い人、にしたいんだな

　大河を全く観ていない僕なんかからすると、「まぁテレビドラマってそういうもんじゃないのかな」
的に思ってしまう。

いや史実なら直政は鉄砲で負傷した後だからどうかなあ？
最も篠井英介のあれは本多正信が大分入ってるからなあ。

井伊直政って、「幕末編」だと、鉄砲傷を負って、それが元で死んじゃうんだよね。
なんかドラマだとピンピンしてて、ちょっとオカマっぽい直政でしたが。

鉄砲傷がもとで死ぬったって関ヶ原から二年もたってますからね。
たいした傷じゃなかったんじゃないの。

うちの父親も、「え、これって直政？　本多じゃないの？」って言ってた。

関が原後もピンピンしてたんなら、井伊直弼が薩摩に対して「関が原の恨み！」
とかってこともないのか・・・

というか、そろそろ安政に行って欲しいな。
龍馬が小便しながら屋根を駆け回るとかは、どうでもいいから・・・

>>192
また蛆（略

この漫画の千代が強烈すぎて大河ドラマの千代に全然馴染めません。

>175
えっ、テレ朝で白虎隊ＳＰドラマやるの？！
それはいつ？

>>193
きめつけは良くない。意見自体はありがちといえばありがち。

>>195
正月ちょっと過ぎた辺りじゃなかったかな？
主演はまたぞろジャニーズだけど（タッキーだったかクロサギだったか）。

少しは老けろよ＞千代大河

>>198
事務所が許すわけないだろ・・・

ふでぐらいには老けて欲しいモノだ。

わからん大河だ・・・・

みなもとマンガの女(美女)も、滅多に年をとらないからねい

>195
サンクス！チェックしてみます〜。
ところで、松平容保は誰がやるんだろう？斎藤一や土方も出るんかな？

↑すまん、>197だった…。

千代大河って，相撲取りかと思ったぜ。

アビスパ福岡のＣＢかと思ったぜ。

>>206
それは水筑優文

>>207
千代反田＠5番でしょ。

相撲取りじゃない？
千代大海ならぬ千代大河。

「新選組！」の時も、前半の和気あいあいとした雰囲気の時から、

「おいおい、これから粛清の嵐になるっていうのに、ちゃんとそれを描けるのかよ」

って感じだったが、特に違和感は無かったね。まあ多少、粛清される方の非を描いたり
「ちょっとやりすぎたかな」って反省する所とか入れて、なんとかバランス取ってた。

近藤勇の妻と愛人が鉢合わせする回も今考えればそれなりにすごかったｗ
歴史上の人物に妾がいるのは別に問題は無いが、主役がジャニーズだし、
ヒーローとして描いてるから、どうしてもそういう影の部分は描きにくいはずなのにね。

その辺が三谷幸喜のスゴイ所だ。
＞妻と愛人が鉢合わせする回
「みんなそれなりにありがとう」には笑った。

まだ風雲児の近藤さんが出てないんだけど。
もし、先生の展開がもう数年速かったら。
香取≒大口ってな話題に沸き返る事に…？
確かに大口なら、拳骨くらい余裕でくわえきれるなぁ。

「新選組！」はバカにしていたけど
年末の総集編と五稜郭の特別編を見て不覚にも泣けた。
最初から見とけばよかったよ。

平畠の演技が素晴らしい。所詮武士もどきというのがよく表現されてた＞大河

そういや平畠って今、どうしてるのかな……

三谷新撰組は２話目ぐらいで勇が養子先の母親に「百姓上がり」と罵られ
歳三が道場破りの仕返しに闇討ちにあい、それぞれが武士階級のいやらしさを
見せつけられたところで「たとえ本当の武士でなくとも俺たちだけは真の武士らしさを貫こう」
と誓い合った話が特によかった。
実質的には時代錯誤な行き過ぎた殺戮集団だった新撰組がなぜか愛され続ける理由がよく
描かれていたいい話だった。

>>212
『新撰組！』前に、同じ三谷・香取コンビで『ＨＲ』ってのがあったんだけど、
その中で香取が時々泥棒ひげ（口の周りのぐるぐる）の扮装をしていた。
後に近藤をやるかと思うとなかなか感慨深い。

三谷の「新選組！」がいいのはまあわかるんだけど、
（とくに山南切腹と次のドタバタの回が最高だった）
それでも新選組に人気があるってのはオレにとって謎だ。

義のために戦うどころか内部粛正しまくりの最凶の殺人集団だ。
連合赤軍は新選組の血を引いてると思う。

>>218
個人的には
あの時代に、食い詰めた連中や
エネルギー持て余した若者が全国から集まってきて、
結果的には時代の流れに逆行した歪んだ集団になってしまう、
そういう切なさが好きだな。

＞新撰組人気の理由
男子・・・滅びの美学
女子・・・沖田・土方萌え

「坂本竜馬なんてただの日和見商売人。
負けるとわかってても義に殉じた土方のほうがカッコええ。」

この意見に初めて接した時はびっくりした。が、今はそれがよく判る。
どっちがどうとは言えないが、混乱の時代を精一杯生きた人等が歴史に名を残してる事は間違いない。

義に殉じたほうはもとより、
日和見商売人でも文字通り命がけやからねえ。

皆、「風雲児たち」に出演する資格ありってことで。

土方はあの有名な写真でファンになった人も多いと思う。
司馬ちゃんの「燃えよ剣」も大きいとは思うけど。

>>219
連合赤軍事件だって切ない物語にしようと思えばできるんだろうが、相当抵抗があるな。

>>219
新撰組！では食い詰め者だったけど、実際はそうでもなかったらしい。
試衛館は多摩の名主たちがスポンサーになって結構繁盛してたし、講武所にだって天然理心流の講師がいたから、別に武士扱いされてなかったわけでもないし。

浪士隊に参加したのも食い詰めてと言うよりも、実際は多摩も管轄してた江川さんの影響で政治意識が高くなった在地の名主たちに京の情勢を探ってくるように要請されたのが最大の理由らしい。

>>220
男子・・・滅びの美学、チャンバラ

新撰組がいないと、幕末のドタバタがあっさりする気がする

「徳川一族の崩壊」（1980年・東映）という伝説の名画（迷画？）では、新撰組は「なかったこと」になっているらしい。
（なにせ、松方弘樹の桂小五郎が孝明天皇を殺させ、最後は御所に殴り込みというトンデモ時代劇。いちおう善の主役は萬屋錦之介の松平容保）
なぜないのかは、「あんなもの、いくらいじっても面白くないので消した」（脚本家の言葉）だからとか。
当然、ソフト化されていないカルトムービー。（以上某ムックより抜粋）

>>224
　結局、現在の自分自身に影響を与ええた （うる） んじゃないか、という意識があると、
簡単にロマンチシズムへの投影はできにくいよね。
　新撰組は 「過ぎ去った歴史の風景」　として捉えられるけど、赤軍はまだ生々しい。

新撰組は殺人集団だけどその話が美化されすぎてるな

結局みなもと先生の言った
「ややこしい時代をさらにややこしくした人たち」
が一番適当だろうね

昨日の「その時歴史が動いた　真田昌幸」面白かった。ビデオでさっき観たから
実況できなかったけど、こういう徳川がこてんぱんにされる回はさぞかし

「松平アナ、機嫌悪そうだなｗ」とか「ゲストは松平キックに気をつけろ！」とか

とかいうレスが多かっただろうな。

真田家の方もまんざら無関係ではないんだけどな　＞タクシー定知

京都所司代と奉行所がちゃんと仕事してれば、
新撰組が泥を被る必要もなかった、
というか、誕生自体しなかったわけだが。

まあ歴史物で“鱈レバ”のハナシをしても・・・・・

>>235
歴史もので鱈レバを話さずに、どこで話すんだ？

田沼意次の故郷である相良町では「ワイロ最中」なんて売ってるんだな。
http://blog.livedoor.jp/hrak13/archives/81057.html

田沼さんかわいそう・・・。

>>233　松平定信の子供が真田家に養子に入ったんだっけ？

>>237
ちゃんと最後まで読みなさいよ

>地元の出身者である、悪いイメージの田沼意次に対する葛藤から出来上がった、
>このわいろ最中は、固定観念に捕われない、自由な発想と実行力でその葛藤を
>克服しようとした、若い静岡の"さがら人"たちの物語なのでした。

>>239
最後の写真を見てふいたw

>>239
正確に言うと、出身者って訳じゃないよね。

親父は、吉宗に紀州藩から連れてこられた人だからな。

極悪伝売ってたから立ち読みしたけど風雲児から入った自分としては
下ネタオンパレードでぶっとんだ。

前編の最初のページ、前編なのになぜか「後」編になってて間違いないなのか
ギャグなのか悩みつつ棚に本を置いて店を出た。

昔はあっちの方が本筋だったからねぇ

「冒険者たち」とか読んでない住人も増えてるのかな…。

最初に『風雲児たち』ってタイトル見たとき、
『冒険者たち』みたいな漫画かと思った・・・・・
『あどべんちゃあ』も忘れないでね♥

明日は「乱」の発売日かな？
それとも出るのは火曜日かな？

それはさておき、今夜の大河は、
お待ちかねの「血染めの相撲大会」です。
新聞のＴＶ欄によれば、
やっぱり、六平太を悪者にして、虐殺するようです。

>>245
「ガンバの冒険」のアニメなら観てた。

>>245
『ボウケンジャー』ならさっき見た。

>>245
スペランカーならやった

題名に惹かれて読んだけど、００７みたいな漫画だったな。

ホモホモ７？

小心者のおそろしさを思い知らせてやる！

>>247　また六平太かよ、と思って観たんだけど、結構よかった。
六平太はずっと千代が好きで、山内家の家臣になったのも、虐殺をしたのもみんな千代の
ためだ、と。さらに責任とって毒をあおいで、千代の腕の中で死ぬ、と。ちょっと感動した。

まあ、今まで影で暗躍してたのも、みんな千代のため、だということで強引に整合性つけてる
わけだが。何しろこの虐殺で、幕末まで六平太が演出したようなもんだしなー。

ちなみに「風雲児たち」読んだ時に「なんでみんなノコノコ相撲大会に出てくるんだ？」と疑問に思ったが、

一豊「こんな子供だましにひっかかるものかな？」
六平太「一領具足は、知恵が足りませんによって」

というやり取りがあって、ちゃんとツッコミ入れててﾜﾗﾀ

「ろくへいた」の話だとわかっているのに、
「ろっぺいた」と読んでしまうのはなぜだろうか。

つい、タバコをくわえたジャガイモ顔が頭に浮かんでくるし。

>>249
ボウケンジャーと言えば、主人公たちの名前が、「伊能」だの「間宮」だの「最上」だの、
どっかで聞いたことがある冒険者っぽい名前がついてる。

ちなみに脚本家は、「風雲児たち」単行本の帯でコメント書いてた會川昇。
彼が原作の『天保異聞 妖奇士』では鳥居耀蔵も花井虎一も本庄茂平次も出てくる。

鳥居耀蔵が、実際に妖怪を配下に従えてるという、すごいアニメ。

　確証がない、というか単なる推量なんだけど、京極夏彦の 『巷説百物語』 シリーズの中で、語り役の百介が、
あくまで伝聞として、「どうやら又市達は江戸城内の奥に潜む妖怪と熾烈な戦いを繰り広げていたらしい」　とい
う事を述べているのが、物語の時期的にも重なるし、他のエピソードでも大塩の乱の後始末に関わる話があっ
たりするので、もしかしたそのあたり、鳥居陽蔵絡みの話がいずれ書かれるんじゃないかなーと、ちょっと勝手
な期待をしている。もしかしたらもう書かれているのかも。

　しかし目玉の太郎ちゃんカワイソウに。
　あれは幕府側から中止させられたんだもんなぁ。
　そのあたりの話は、次回トシちゃんから聞かされるのかしらん。

蔵六先生の、画餅砲台
ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　 ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!

このネタが現代に伝わってるのは、あの若者が出世して、回想録を残したからだね。
当時としては、ものスゴク画期的な策略だったのだと思う。

　なんつうか、そういうのも含めて “軍師” なんだなぁ、という感じでもあります。
　虎次郎さんは逆に、軍学を学び続けたのに、そういう軍師的な資質には恵まれなかったひと、という感じ。
　スパルタ的カタブツ教育のせいかなぁ。純粋すぎる。

>>257
>　しかし目玉の太郎ちゃんカワイソウに。
>　あれは幕府側から中止させられたんだもんなぁ。

つーか、なまじっか金と権力があったせいで作らざるを得なかったのでは。

ところで、台場はビッグサイト沖じゃなくてビッグサイトの手前だよね。
レインボーブリッジ渡るときに見えるし。

砲台完成のシーンは最高の燃えどころだ

これが本当のやりたい…

益次郎(・∀・)ｲｲ!!
一体何年後に書かれるやら…

ああ、ビニ本を出してぶっ放させた話か

>>257
京極先生は必殺ファンだからねぇ。
きっと岸田森みたいな鳥居が出てくると期待。

「妖奇士」の鳥居は、声が若本様なので、ファンが急増中

>>262
(・∀・)灯台！

http://www.genpaku.org/

やっぱり「プロジェクト前野良沢」ってわけにはいかないのか。

>>268
それじゃいつまでたっても完成しないかも知れないし、公開もできない？

村田蔵六にかかると江川サンも散々ですな。

つうか事情を知らんからなあ・・・・・・

もう一部のブログで書かれているけれど

>>272
何のこと？、詳細希望

実相寺さん帯書いてくれたんだっけ？

>>256
「西堀」もね、実は「ニッポン意外史」に改名して出てくる
西堀南極越冬隊長からとってる。

年開けの白虎隊ドラマ、
松平容保役が東山というのはいかがなものか……。

黄金のマイ箸！
・・・・まあメインがメインだからなあ・・・・

20年前の風間杜夫會津侯はハマリ役だと今でも思う
２年前の筒井道隆も悪くなかったけど

なんだかんだ言って、幕末物ドラマやってくれると、つい観ちゃうし盛り上がるよね。
会津出身なので、白虎隊のドラマ化はうれしい限りだけど、あまりと言えばあまりな話
だから、20年に1回くらいの映像化でちょうどいい感じだ。

それよりも、みなもと先生に、白虎隊の話を描いていただけたらこれ以上の喜びはない。
有名な物語だし、ドラマまで放送されちゃうと、かえって描きにくくなるんじゃないかと、
逆に心配してしまう有様・・・。白虎隊って別に時代に翻弄された少年ってだけの存在で、
新選組とかと違って、歴史に絡んだわけでもないしね・・・。

ただ会津藩の悲劇に関して、これでもかって程伏線を張りまくっている先生だから、ある程度
触れざるを得ないでしょうね。例えば白虎隊より、娘子隊の中野竹子あたりを中心にやってくれたらいいなあ。

昨夜の不思議発見は興味深かった。
英語を学んだ長崎通詞の話。

風雲児には描かれてないエピソード。
風雲児じゃないから、カットされたのかな？

>>280
作品中の現時点で、英語の重要性に気付いている人物は佐久間象山だけなんで、
いずれ福澤諭吉のエピソードでやるんじゃまいか？

>>279
＞ただ会津藩の悲劇に関して、これでもかって程伏線を張りまくっている先生だから、ある程度
＞触れざるを得ないでしょうね。
白虎隊の話は、さんざん知られているから、いつぞやの赤穂浪士の時の手法（３Ｐダイジェスト）になりそうな予感。

白虎隊まで連載がたどりつく頃には俺は50親父だろうなあ
みにゃもと先生は70過ぎてるし

寅次郎の会津訪問の時、子供達と神社参りしてるから
（意味深なナレーションもある）やるんじゃないのかな？＞白虎隊

昨日のふしぎ発見、バレーで延びて半分しか録画できなかった・・・オリジナルの日米和親条約観たかった・・・

＞白虎隊の話は、さんざん知られているから、いつぞやの赤穂浪士の時の手法（３Ｐダイジェスト）になりそうな予感。
もしかしたらそうかもしれないが、それではお笑いになっちゃうｗ　でもやっぱり有名な話だから忠臣蔵と同じく、わざわざ
描くのもねぇ・・・。白虎隊はどうやっても重い話になっちゃうし、例えば隊士の日常と、戊辰での敗走だけ描いて、その後の
運命はナレーションでサラっと、というのが無難か。自害シーンを情念いっぱいに描かれたら、多分読んで号泣してしまう・・・。

>>285
てっきり白虎隊の悲劇って、隊そのものの全滅ってイメージを持っていたのだが、改めて調べてみると、
「「白虎隊」全体としては、８５％にあたる２９０名が生き延びています。」
だそうだ。（財団法人白虎隊記念館ＨＰ（http://www.h3.dion.ne.jp/~byakko/）より。）

どうも、全滅（１名のみ生存）したのは、白虎隊の全５隊の中でも、士中二番隊と呼ばれる隊だけで、他の隊の隊員の大半は生存ということらしい。

なんかしらけさせるようで悪いが、>>279の願いとは逆の方向で描かれるような感じもしてきた。

>>286
それって
「吉良邸討ち入りは赤穂浪人のごく一部が行ったテロ行為である」
と言ってるのと同じじゃない？

母集団の大きさを
あえて強調する事にどんな意味が？

>>287
白虎隊は一人残らず全滅した、と思ってる人の誤解を解く意味があるな

むしろ二本松少年隊をクローズアップしそうな気がするなあ
悲惨さだとあちらのほうがきついものがあるし
その割には世間的にマイナーな話だから

白虎隊は会津の悲運（その後の斗南配置含めて）の１エピソードとして
必要以上に語られてる気がするし
むしろややドライに扱うんじゃないだろうか

>>287
＞母集団の大きさを
＞あえて強調する事にどんな意味が？
無知だと言われればそれまでだし、冷たい表現にもなる事も十分分かっているが、
白虎隊全体で考えると、自刃したのは１５％以下にすぎないわけで、
これを体制による悲劇とまで言ってしまうのはどうかと考えるわけよ。

さらにうんと冷たい言い方をすると、結局正之ちゃんの教えは１５％の藩士にしか実践されなかったというわけだけど、
全滅必死の抵抗ってのも、当時の武士の意識として特に希有とまで言えるかどうかと思ったわけで・・・。


風雲児たち２０数年来のファン（年がばれる）としては、いままでいい意味で、みなもとセンセに意表を突かされ続けたわけで、
この件（白虎隊）が、通説どおりのスタンスに描かれるってのも、なんか違和感があるもんで。


この件をこれ以上いいだすと、どんどん厭な意見になってくるから、もうこれ以上は書かない。
あとは本編でどうなるかを静かに見守りたい。

なるほど。しかしまあ、日本における内戦で、死ななくていい子供が３０人死んだってのは、
やっぱり悲劇だよな・・・。戦では女子供が真っ先に犠牲になるって思われてるけど、それは
近代の総力戦争からで、本来は女子供や平民は戦とは無関係だからね。会津については祖国防衛
戦争みたいな面もあって、多くの女子供が死んだので、どうしても悲劇性が付きまとう。

二本松少年隊は大賛成。白虎隊がここまで有名になったのは、第二次大戦中に忠君愛国の鑑として
クローズアップされたことも大きいから、そういうのが嫌いなみなもと先生はその点に触れて、さらっと
流すかもしれない。会津の白虎隊の墓の前には、イタリアのファシスト党から贈られたポンペイの遺跡から
掘り出された柱なんかもあって、そういう点で言えば、余談的エピソードはいろいろあるけどね。

　みなもと的解釈だと、忠臣蔵も忠義うんぬんというよりヤクザの出入りだしねぇ。
　幕末の混乱期に向けてちょっと思うのは、これまで一貫していた一つの基準、「庶民のことを考えられる為政者であったかどうか」
というのでいくと、ますます庶民はほっぽらかしになっていく気がするってところなんだよね。
　特に薩長やら反徳川公家勢 （この、い〜わ〜く〜ら〜が） は、どう描こうにも 「兎に角後々の権力を得るためにも徳川方を徹底し
て潰したい」 という、憎しみ怨恨を原動力とし、勢力争いを目的として、テロりまくりの戦渦を広げてまくりーのだし。
　そのあたりも含めて考えると、『風雲児たち』 で語られる “会津藩の悲劇” というのは、白虎隊が自刃した、という表面的な現象よ
りも、関ヶ原の遺恨を原動力とした薩長勢力の権力欲と憎しみが、二代将軍家光の隠し子たる保科正之の残した純粋な忠君の遺
志とぶつかり合い、最もあって欲しくないかたちで結実してしまったという、皮肉な状況そのものなんじゃなかろうかしら。
　だからこそ松蔭の会津紀行なんかも描かれる。

>>290,292
反みなもと的な考えになるかもしれないが

自らの死に際して殉死を禁じる等
旧弊を改めるという進取の気に富む保科正之なら
徳川幕府そのものが崩壊している状況の中で
部下を見捨てて敵前逃亡したり
自己保身の為に反官軍勢力とは一線を画そうとする『元主人（主家）』に
いつまでも拘泥したりはしないと思う

その点、養子という境遇の故か、単なる暗君なのか
容保は『家訓』に対して教条的過ぎたと思うのだが
どうだろう？

　それは思う。
　純粋な想いとしての家訓が、結果として悲劇に繋がる程の硬直したモノになってしまった、という読み方も出来るだろうし。

死んでいく人間の意図や想いなんて
結局は正しく伝わらないからね。

家康の戦略を無に帰した光圀とか。

>>290
＞さらにうんと冷たい言い方をすると、結局正之ちゃんの教えは１５％の藩士にしか実践されなかったというわけだけど、

というか全体の15％だけが城が炎上していると勘違いしたってだけかと…

>>292
>二代将軍家光の隠し子

えーと、ここは笑うところですか？

　笑えば良いんじゃないか。

　そう　その方が　よい！

とりあえず、みんな
悪名伝読もうぜ

>>296　実際に城が燃えてたら、もっと多く自刃してたろうね。「歴史の皮肉」が多く語られる
「風雲児」では、「城の炎上を勘違い」って１エピソードとしてはぴったりという気もする。

もちろん>>290さんの意見も納得できる。通説通りじゃみなもと史観じゃないよね。ただ会津戦争全体
で言うと、特に「通説」ってほどの知識はみんなには無いと思う。正之ちゃんの教えは「死ぬな」って
ことだったので、責任のある大人の武士（領民に責任のある容保も）生き延びなければならなかった。
しかし、敵に陵辱されるとか、男の足手まといになることを恐れた女や幼児は、多くが自害した。この皮肉。
そういう全体から見た会津戦争の中の１エピソードとしては白虎隊の話も違和感ないし、むしろぴったりくる。

皮肉と言えば、会津鶴ヶ城は、背後の小田山から大砲を撃ちこまれて落ちてしまった。実はそれは関が原の時から
分かってたのね。小田山がやばいってのは。豊臣側の上杉は、関が原後、徳川の侵攻に備えて、大砲を撃ち込まれ
ないように、周りに山の無い平野に城を急遽作った。結局徳川は攻めてこなかったけど、家康はその城の破壊を命じたのね。

政府軍が会津に入ると、農民が藩内を道案内したらしい。
長州の山県有朋は、藩主をあっさりと裏切る農民たちの姿を見て、
外国が攻めてきたときに、日本人が外国の軍隊を道案内するようじゃ困ると思った。
そして国民教育の重要性を認識した（司馬遼太郎のコラムによる）

風雲児で会津攻めを描くなら、まずは庶民視点で、あの戦いを見るのでは？
明治以後の長岡でも、もと武士ともと町民では、河合継之介の評価が違うこととか。
白虎隊以上に、重要なエピソードがたくさんあると思う。
白虎隊は１コマでも描かれてれば、それで良しとすべきでは？

二本松藩といえば、
現在新築工事中の国会議員会館の用地で、
二本松藩の上屋敷の発掘調査をやっているそうだ。
でも、取り壊しが前提の調査で、一部でも保存しようという予定はないとか。
（たまたま読んだ週刊誌の今週号より）

>>302
文字通りのお家取り潰しだな

＞長州の山県有朋は、藩主をあっさりと裏切る農民たちの姿を見て、

本来、武士以外の農工商は戦とは無関係だからね。戦は武士の仕事で、誰が上に
立とうと何にも影響が無いのが庶民だった。裏切るとか裏切らないとかじゃないと思う。
もちろんそれじゃいかんということで国民国家を目指したのは、あの時代としては正しい。
けど会津に限ったことじゃないのでは？

ちなみに、官軍の道案内をしたというお寺の住職さんは、会津ではいまだに裏切り者扱い
されてます・・・。現在の住職さんも、（まあからかい半分ですが）たまにイヤミを言われるとか。

＞長州の山県有朋は、藩主をあっさりと裏切る農民たちの姿を見て、

中央の東北軽視がこのとき芽を吹いた(蒼茫の大地、滅ぶ より)

高杉晋作の決起に即参加した伊藤博文ならともかく
大兵力を保持しながら決起が成功の見通しが立つまで
洞ヶ峠を決め込んだ山県には言われたくないなあ。

　そもそもが、農民が帰属しているのは、藩じゃなくて村だしね。
　村を守るためなら戦うかもしれんが、藩を守るなんて意識はなくて当然。
　坊主は文字どおりに宗派に帰属してる。それをもっと辿れば、やっぱり天皇になっちゃうしね。
　俗社会に交わって生活しては居ても、そもそも俗世せとは切れているし。
　そんな相手に藩への帰属意識、藩主への忠誠心を持てというのも、まぁ矢っ張り筋違いだよなぁ。

　結局維新後に、村社会を力業で解体して、無理矢理に国民国家とやらを作ろうとしたのも、そういう意味で
は矢っ張り、武家、為政者の理屈だけの考え方ではあるんだなぁ。

>>304
> もちろんそれじゃいかんということで国民国家を目指したのは、あの時代としては正しい。

別に今の時代でも間違っちゃいないが。
今のところ国民国家以上の国の形態は存在しない。

長州藩は、当時としては異質な藩で、武士と農民の結束力が強く、
農民レベルでも長州藩の民という意識が濃厚にあった。
もともとは関が原で負けて、領地が３分の１になったとき、
多くの武士が帰農したので、
「世が世なら、当家は武士」という意識を持った農民が少なくなかった。
もちろん、農民ながら藩主への忠誠心も濃厚にある。
そんな中から、奇兵隊他、諸隊が誕生する。
山縣はそうゆう気風の藩に育ったから、会津藩をはじめ、
他藩の農民の国防意識の低さに驚いたのだと思う。

>>308
いや、あの時代の「国民国家」っていうのは「国民皆兵」と同義語。
そりゃ今だって、もし民族存亡の危機になれば、誰だって兵隊になるしかないが、
現在の日本やその他の先進国で「国民皆兵」っていう意識のある国はないと思う。
韓国はちょっとそうかもしれないけど。

>>310
今も同じだが。
学校制度は兵士を作り出すものであり、だからこそみな軍服を着ている。
小学校で列になっての行進を習うのは、兵士とし行進するためだからね。
日本の兵士が強かったのは、そういう基礎的な兵士としての訓練を小学校のころから全国で一斉に行っていたから。

その状況は今もまったく変わってない。

星義に生きる21世紀人のワタシには理解しがたいデスネ。

>>312
あんたは葉隠覚悟に星義スープレックス（連載時）でもかけてなさい。

欧米人から見ればラジオ体操も奇異に映るのかね、全員一斉に同じ動きをしているわけだし。

>>309
新撰組を生んだ多摩も似たような感じだったらしいね。
農民も後北条の武士から帰農したものが多く、近藤勇もその口とか。

なるほど、だからあの口か

つーか道案内云々は、単に「案内しなけりゃ殺される」って類のもので、外国の軍隊だろうが、
官軍だろうが、案内する奴くらいはいても不思議じゃないのでは。

同時に「お侍さんには逆らうな」って身分制度を何百年も続けてきたわけだしね。

幕府の第２次長州征伐のとき、
長州の農民は長州武士と一緒に戦ってる。
奇兵隊やその他諸隊には、農民や町人も入隊してる。

会津の農民が、武士と一緒になって、会津という国を守らなかったことに、山縣は驚いた。
長州藩以外の藩士なら、それは当然と思ったかもしれないけど、長州の山縣には、信じられないことだった。
薩摩の武士なら、不思議に思わなかっただろうけどね。
この驚きの差が、後の徴兵令をめぐる対立になり、さらには西南戦争につながっていくと思う。

>>316
誰が上手いことを（ry

>>318
＞薩摩の武士なら、不思議に思わなかっただろうけどね。
薩摩藩も郷士制をとってたのでは？

>>320
薩摩の場合は、
藩士＞＞郷士＞＞超えられない壁＞＞農民

土佐の場合は、
藩士＞＞超えられない壁＞＞郷士＞＞農民

長州藩には、超えられない壁というような、
頑強な身分差別の壁がない。
蔵六さんも、これから身分のことで色々あるけど、
薩摩や土佐ほどの身分差別を経験してない。

>>314
ラジオ体操は、確かアメリカ人の発明。

日本のラジオ体操発祥の地は今やオタクの聖地になってしまってるな。

>>322
元はアメリカの生命保険会社が広告放送としてやってたものらしいね。

日本みたいに学校で一斉にやると言うものではなかった。

佐久間公園ってｦﾀの聖地なのか？
「日本パソコン発祥の地」の方は確かにｦﾀの聖地に飲み込まれてしまったが。

「猿の惑星」ってハリウッド映画は二次大戦時の日本人を暗喩してるらしいが
あの中で猿がラジオ体操やってたような気がする。

>>326
映画がではなく、原作の方じゃないかな。

呑木放手さん、２０３６年に６６歳。



…僕と同い年だったのか…orz

>>308

「無防備宣言」とか言って外国の軍隊に協力しようとする連中がまだいるから、

日本はまだ国民国家じゃないってことだな。

>>329
釣りかもしれんが、好戦的であるか否かは国民国家とは何の関係もない。
君主制で戦争嫌いだった国なんか歴史上いくらでもある。

確かに、ルクセンブルク大公国やリヒテンシュタインやモナコが
好戦的だったことがあるとは
想像しにくい。

>>330
地域による勝手な無防備地域宣言って非戦的とかそういうのじゃないですよ？
風雲児たち的に言えば徳川光圀が天皇絶対主義を言うレベルの愚行。

俺が不思議と思うのは
長野の佐久間さんが開国派で、新潟のガトリング家老さんが中立宣言ってとこ

地理的に逆なら、うまいこといったと思うんだよね

お前ら、Ｎ極東に風雲児たちスレでも立てて
そこでやれよ
それがイヤなら極悪伝を実演しる

軍国主義が大嫌いなみなもと先生でも、「無防備地域宣言」には呆れるだろうね

だから極東か東亜＋に行ってやれ

全然関係ないけど、
宝暦治水伝が
キャンパス伝、極悪伝のノリだったらと
妄想してみた。

＞「無防備宣言」

林子平なら激怒して乗り込み、激論しそう。
蔵六先生だと、「くそじゃ」のひとことで終わりそう。

つ【極東板】

極悪伝買ったら、奥付の著者のところがとみ新蔵だった件について

>>340
ほぼ同じ時期に出た「無明逆流れ」に収録されていた
「美童伝（原作題名：男色大鑑ょ」と、ケツの穴でつながっていたのじゃ

>>341
その穴こそが、後の『マルコビッチの穴』である。

「猿の惑星」で日本人を猿の暗喩としていたのは原作小説。
作家が日本兵の捕虜になって、欧米では考えられない扱いを
うけた経験から「常識がひっくり返る世界」を描いた作品。

しかし映画は明確に異なる。
戦闘的なゴリラ、ひ弱で平和的なチンパンジー、知的なオラン
ウータンなどは、みなＷＡＳＰに虐げられていた黒人やユダヤ人
などの在米マイノリティ。だから人間を制圧して「ここに猿の
惑星は完成した！」と叫ぶ続編に、貧民層の観客は熱狂した。

言っては何だが日本人が考えるほど世界は日本も韓国も北朝鮮も
眼中に無い。よく引用されるエピソードだけど、アメリカの
世界地図は大西洋が中心で、北米と西欧が世界の中心。そこから
遠ざかるほど「辺境」で、アジアというのはシリア辺りのこと。
中東は蛮族の国で、インドや中国は地の果ての異世界。極東は
南極・北極と同じ人外の地。だから日本・韓国・オーストラリア・
ニュージーランドの四ヶ国は同じ色で印刷されている。さながら
「辺境国ひと束○○文」の世界。

映画で日本のことを扱ったりするようになったのは、アメリカ映画の
興収に日本が大きなマーケットとして意味を持つようになった90年代に
なてからの話だよ。

>>343
＞アメリカの世界地図は大西洋が中心で、北米と西欧が世界の中心。
ノストラダムスの話を思い出した。
あの時代でいう世界はヨーロッパ辺りだけだったんで、それ以外の予言はなされていない。
日本の事等、ヨーロッパ以外の予言は見当違いもいいとこ。
だから、あの予言（もしくは解釈）は嘘っぱち。
ってのが否定派の言い分だった。

スレ違い許してー。スルー励行にて。。。。。。

>344
そもそもヨーロッパの予言も当たってねぇよ！
ノストラダムスはインチキおじさんなの！

>343
でもフランス人は日本のアニメに熱狂してるぞ。
アメリカにもマンガ・アニメのために日本語勉強している奴多いらしい。
日本文化は世界を征服するのさ！

まあ分野によって知識があるかどうかの濃淡は違うもの。

オランダに関して言えば、
みにゃもと先生が蘭和辞典の刊行が遅かったことを「前野良沢時代とあんまりかわっていない」と表現されてたが、
たとえば政治学の分野ではオランダは「多極共存デモクラシー」の典型例として関心が高いんだわ。

そういやこないだの「知っとこ！」でもアムステルダムが出てきたっけ。
自転車大国として。

>>343
「河北新報」みたいですな。ｗ

>>345
銃士戦隊フランス５！

>>345
　インチキなのは五島勉のおっさんで、ノストラさんは単に占星術マニアでポエムの好きなのお医者さんでしょう。
　そもそも占星術は、きっちりと体系化された知識で、予言だとか霊感だとかという、一個人が言った者勝ちで好
き勝手に出来るブラックボックスなものとは違う。
　今でもそういう人は少なくは無いけれど、特にあの時代はまだ、非キリスト教的、反キリスト教的な知識は全て
オカルト（隠された知識） として否定されていて、占星術もそうだったワケで、そういう意味ではノストラさんなんか
のスタンスも、お上がやってはならぬと言っている知識を学んで、そこから何かしらの真理や発見をもしとめたの
だ、と考えると、江戸時代の蘭学者達と立ち位置としては同じなのかもしれない、とか、今ふと思った。
　いずれにせよ、文化的に体系化されているツールを、全て非学的などと言って一緒くたにする様な乱暴な考え方
は、キリスト教的に正しくないから全て駄目だ、というのと同じ事だよ。

いや、ノストラダムスのオッサンが、塗ると皮膚がただれるインチキな
化粧品とか、ケーキの焼き方の本を書いていたトンデモな親父でしかないと
いうのは知ってるし、例の予言も細木の占いレベルの俗っぽいものだった
のも確かだが、例の「1999年７の月」の予言は当たってたような気がしてる。

あれって「マルス」「アングーモワ」ってのが当時誰でも知っていた
戦闘的国粋主義者と平和的外交家の二人の王のことで、つまるところ
独善的で周辺諸国に迷惑をまきちらすけれど国内では評判の良い指導者と
穏健外交で他国には評判はいいけど国内で不人気の指導者がコロコロ
入れかわる時代が来る、っていう詩で、何かここ十年の世界のニワカ
民族主義がズバリと言い当てられている気がして怖くなった。

↓ここで、そういえば自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実を多少気にする朝日記者登場。

ピノチェットですら
再評価されてるからな
世も末だ

宮崎哲弥の「１冊で１０００冊」を読んだ。
ミヤテツも風雲児たちを読んでるみたいだね。
オビの人一人ゲット。

まあ時代に応じて右も左も、勢いだけで作った政府がどんな末路をたどり、
何も考えずに気分で世論を作ったやつらが現実にしっぺ返しされてどんな
悲惨な運命に陥っていくか、というのが歴史の暗黒面だからな。
（大日本帝国って、あんな短期間で絶滅した線香花火国家だったとは
子供の頃は気づかなかったよ。なんかすごく長い近代史だと思ってた）

風雲児たちも明治三十年代まで描くと、見ている方が首吊りたくなるような
おぞましい現実のオンパレードになるからぞーろく逝去の辺りで終わるのは
正しいかもしれん。まあ我々の上にのしかかってる馬鹿な現実の大元が
みんなこの時代にあったっていうのが分かるのは作品の本質には合ってるん
だろうけどさ。
（漢字を廃止して国語をローマ字にしようとか考えるなよ、アホらしい…）

>>353
ちなみに厳密に軍事国家とされるのは昭和初期数年しかない、
って説もある。

＞漢字を廃止して
ただ後世では我々の時代も「授業時間削ってゆとりかよ」とか
「なんで北にあんなに甘かったんだ？」とか言われるだろうし。
問題は真面目に考えてああいう結論を導いちゃったってことだし。

ロンドンへ留学した、長州藩の５人（伊藤博文や井上聞多ら）を主人公にした映画が公開されるらしい。
題名は「長州ファイブ」（ｗ
上映劇場が限られていて、私の住んでるとこでは、上映しないみたい。
見にいったかたがおられれば、感想をお願いします。

どうでもいいけど件のP2P裁判見てて思った事

「お前はタイドが悪いッ！」→有罪

>>354
アメリカも、戦争に勝ってからしばらくはものすごい専制国家だったからね。
自由を喧伝して覇権国家になったくせに、チャップリンですら追放同然に国外退去。

日本も、日清日露は仕方なかったとはいえ、勝って兜の緒を締めすぎちゃった。

そんなアメリカは1957年のスプートニクショックやベトナムで反省して立ち直る。
日本もアメリカも、何年かおきに、適当に負けたほうがバランスがいい感じ。

>349
>あれって「マルス」「アングーモワ」ってのが当時誰でも知っていた
>戦闘的国粋主義者と平和的外交家の二人の王のことで、

そんなのはじめて聞いたぞ。
ソースは？

>353
戦後にはフランス語を公用語にしろといった文壇の大物もいましたね。

>>357
>日本も、日清日露は仕方なかったとはいえ、勝って兜の緒を締めすぎちゃった。

釣りか？；
いったいどこをどう見たら「兜の緒を締め」たと言えるのか…

司馬遼太郎も
「日清日露の勝利で日本人は狐に酒を飲ませて馬に乗せたようになった」
と述べてるな、まあおおむね同感だが

きちんと兜の緒を締められてたらねえ

勝ったんだから安心して戦を止めるんじゃなくて、
ますます張り切って戦を始めた、と言う意味で使ったんだろ？

>勝って兜の緒を締め

用法が違うのは事実だが。

まぁ、日本海海戦は勝利だったかも知れんが、
所詮は露が国内事情で戦争継続できなくなっただけの、
いわばﾀﾅﾎﾞﾀの勝利を「大国、露西亜に勝利した！」
って舞い上がってしまった感は否めないかね。

>>362
＞露が国内事情で戦争継続できなくなった

その工作をしたのが、陸軍のエージェント・明石元二郎大佐。
第２次大戦のときは、そのような大物工作員がいなかった。
マレーのハリマオぐらいかな。
英米の世論を操る工作員がいなかったことは失敗。
ソ連や中国は対米世論工作をしっかりやっていたのに、
日本はほとんど何もしなかった。

>>363
＞陸軍のエージェント・明石元二郎大佐
で、その明石大佐の部下であらせられて、みなもとセンセの御祖父、
松吉さんの伝記は結局どうなったんかいねえ・・・・・

（よし、スレに少し戻った！）

松吉伝の明石は超人すぎだな。

すげっ！！
このスレの中に「ボウケンジャー」の５人が全員いる！！　

6人目は？

>>366-367
ボウケン銀の元ネタは高丘親王(799-865)だと思われるが、時代が違いすぎるからなあ。

間宮や明石あたりはともかく徳内さんの最上が入ってるのは
多少このマンガの影響もあると勝手に思ってたりする。

>>369
脚本が會川昇だし、風雲児たちのオビで推薦文書いてるぞ。

>>363
てかその工作は実を結んだのか？
居ても居なくても内乱は起きたと思うけどな
日本の小説以外で功績を褒めたたえてる描写を見たこと無いな

なるほど，ロシア革命は明石大佐のせいで起こったのですね。
ということは現代世界の枠組みをもたらしたのは一人の日本人だったということで。








んなわきゃーない。

右にも左にも偏らないようにしようなんて
絶対できっこない事にチャレンジすると
不思議な歴史観が生まれる

明石大佐個人じゃなくて、日露戦争そのものの負担がロシアに革命の原因の一つ。
明石大佐の活動が事態の推移にどれだけ影響を与えたかはよくわからん。

>>374
うん、シヴァの弊害は大きいな・・・
乃木愚将論とか伊集院火薬とか・・・

>>340
　今更すみません。
　ホントだ！！　全然気づかなかった！

一知半解の適当なことを書き込むコテハンが鬱陶しいな。

>>377
かまってほしいの？

確かにマンヴァとかうぜぇ。
誰も相手してないのがわからんのか・・・。

というかNG指定で弾いてるから一々いるということを認識させないでください

「風雲児たち　〜幕末編〜」
連載終了のお知らせ
去る平成100年11月１５日午後７時５０分
『風雲児たち　幕末編』を執筆いただいておりました
みなもと太郎先生が御逝去なされました。
弊社「コミック乱」「コミック乱武将列伝」では、
『風雲児たち　幕末編』『戦国うんうんウンチク』と
独自の世界観を展開する歴史漫画を連載していただきました。
笑顔を絶やさない温厚なお人柄で、
物静かな打ち合わせから溢れ出る楽しいギャグシーンの連続は、
良質のエンターテイメントそのものでした。
この訃報は、あまりにも急な出来事で驚くばかりです。
今回、掲載させていただきました作品は、
みなもと先生が構成・ペン入れをした原稿に
アシスタントの方が残された指示のもと
仕上げをした時点での作品です。
つまり、みなもと先生の最終チェックが
行われていないままの原稿になります。
不完全な形ではございますが、
御遺族の方に御承諾いただき、
編集部の意向で掲載させていただきました。
今作品がみなもと先生の絶筆となります。
みなもと先生、ありがとうございました。
御冥福をお祈り申し上げます。
平成100年2月
コミック乱　編集長　高松千比己

年号を適当に書こうが、美辞麗句で埋めようが、
それとも何かのパロディか純粋に冗談だったとしても、
人としての礼節に著しく欠けた行為だ。>>381

許し難い。

みなみけ　と間違えて開いてしまった

しかも文章自体は他作品からのパクリ。
面白くもなんとも無い。削除を願いたい。

というか石川賢のファンに対しても、
みなもと先生のファンに対しても
非常に不敬

平成100年というと後80年ほどか。
龍馬暗殺くらいまでは進んでいるだろうか？
読者も長生きせねばなるまい。

>>386
いや、幾ら何でも白虎隊までは話は進んでいるだろう。

和宮降嫁あたりで壮大な道草が始まりそうだから、
七卿落ちあたりまでしか進んでいなかったりしてな。

タイムマシンで読んできた
まだ新撰組が多摩でうろうろしてます

何故か頼山陽が思い浮かんだ。
「朱筆を」

「ホワイトを」だろ
みなもと先生の場合

「ホワイトを…」
「これ以上の作画は体に触ります」
「何を言う。僕の命があと千年しか持たないことは君も知っているだろう」
「先生…！」

>>386
平成100年というからには今上天皇はご存命ということで、
センセもおいらも余裕でピンシャンしてるだろうな。
我らの未来はあかるいゾ

故・青島氏に合掌

結論として、またもや
「今世紀中には終わらない」
作品になるのか？

「青島だぁ」に、合掌。ナムナム。

友人がやたらと進めるので読んでやったんだが
このマンガ、歴史を馬鹿にしてるのか？
大谷にハリセン？
戦国ファンを全員的に回したな。
竜馬の書き方もムカつく。

戦国ファンを全員『的』に回した、とは言い得て妙だな。
最後の行はファンにも賛同者が少なくないかも。

どっちかっつーとこれ読んで戦国ファン（というか日本史好き）になったな

最近はかまってちゃんの質も落ちたな。

天丼に天麩羅がのっていることに文句をつける
かわいそうな人が来ていたようだな
天麩羅が嫌いなら他の丼物を食いなボウヤ。

邪道食いはよせーッ

予言しよう。
貴様はこの後、「まともな批判も全て排除する痛い信者がいる」と言う！

まあまあ、何も言わないうちから先回りは良そうや
言い出したら全力で殴りつければいいじゃないか。

　いや、その、いつも思うんですが。
　いちいち煽ったり絡んだりするべきじゃないンじゃないですかね、ええ。

全巻、いや少なくとも5冊分読んだ上での発言なら尊重してもよいでせう。
１，２冊程度読んで言ってるのなら　
「ああ、うん、みんなそう言うね、ウンウン」
って、コーヒー片手に本を読みながら聞き流すけどなー。

・・・少なくとも解体新書が終るまで読んでちょ、は、風雲児たちを人に薦める上での定番だったりする。

つーか「取りあえず買いたい新書“だけ”でも読んでちょ」ってのが多いな、俺の周囲は。
“まで”だと（ワイド版の場合）宝暦でリタイアする可能性高し。

>>407
＞（ワイド版の場合）宝暦でリタイアする可能性高し。

そこから先が面白いのに・・・

宝暦でリタイヤする人は続けて読んでも駄目じゃないか？

稚拙な荒らしの自作自演を見て見ぬふりをする情けがこのスレの住人にも存在した。

大塩平八郎の巻が一番好きなんだけど、
大塩平八郎の本でお勧めの本ありますか？

大塩平八郎の代表的な著書としては『洗心洞箚記』が挙げられる。

先日読み始めたんですが安政の大地震の辺りで挫折しました

潮版四巻で一度買うのをやめました。

>>413
それって既刊全巻読んでるって事じゃん。
28日、10巻出るで〜〜。

ワイド版が月一ペースで出版されてる時は楽しかったなぁ。

ワイド版の方がギャク解説があって楽しいな

大爆走で高田屋嘉平がはしょられていたので
知りたくて「菜の花の沖」を読んだ

おイネさんに萌えて、その後が早く知りたくて
「ふぉん・しいほるとの娘」を読んだ

で相談なんだけど、頼山陽に関して
お勧めの本とかあるかな？

原書

日本外史。
とある研究書では徳川家マンセー本としてケチョンケチョンに貶されてたが。

中国新聞の新聞小説が単行本になるのを待て。

>>418
吉川英二の「梅しの杖」（”し”が変換できん。）って短編がある。
頼山陽の母親孝行の話で大塩平八郎との邂逅とかもあるよ。
短編だし、歴史的に何をしたとかはあっさり書かれてるから
風雲児読者には物足りないかも。
でも山陽の人間に触れるにはいいかも。

かもかもうるせーな俺

>>423は芹沢

芹沢鴨はいつなったら本編に出てくるのか

水戸天狗党はやるらしいから、そのへんでちらっと。

せっかくこれ読んで歴史に興味を持ったのに
なんで司馬遼太郎なんかを読むんだ？
がんがん一級品の資料に当たった方が良いよ。

俺はみなもと先生のお陰で糞司馬史観から解放された。

若いな

そもそも司馬だって「これが歴史の真実だ！」なんて一言も言ってない。
虚構、フィクション、娯楽小説であって、ノンフィクションや歴史書じゃない。
マジメな（冗談のわからない）信者が勝手に「これこそ歴史だ」と持ち上げすぎた部分が大きいのでは。

あれの小説は無駄に時代考証が精密だからなぁ。
そのせいでコロッといっちゃうんだよ。

ま、司馬にしろみなもとにしろ
わかってる人はフィクションだって理解して読むけど
そうじゃない奴は読めないってことだね

でも、大河ドラマだとやたらと「史実と違う！」とか言い出す輩が多いよなぁ。
大河ドラマが好きだからスレ覗いたりしてるんだけどｗ
ああいう人たちって物語を楽しもうって気は無いんだろうか。
歴史再現VTRを見たいのかなぁ。

「史実と違う！」ってお前ら見たのかよwって話だよなあ
何歳なんだってのw

たとえ一切のフィクションを排除するとしても史実（を示す資料）からどこを取り出すかというだけで
すでに方向性は生じてしまう。
個人の意識も集団の文化も意味の形成によって成り立つということを少しは学ぶべき。

でも、なんぼなんでも時宗の赤マフラー兄貴はやりすぎだったと思う

司馬で歴史に興味もったし、別に捨てません

捨てろって言ってんじゃなくて分別持てって言ってるんだけどね

何だこのレスは……たまげたなぁ。

みなもと太郎って歴史教科諸問題を「右傾化」だと言って騒いでた人でしょ？
そんな左翼史観の歴史マンガのどこが面白いわけ？

>>439
しゃぶれだァ？ コノヤロウ、てめぇがしゃぶれよ！

>>439
もっと突き詰めなさい

>歴史教科諸問題を「右傾化」だと言って
本当の事を言っただけなのにどこが問題なわけ？

ああ冬休み始まったんだあ

>>438,440
うぜえ
あっち行ってろ

そろそろ最新刊の発売だねぃ。

>>439
おれも作者のその手の発言は大嫌いなんだが、
漫画の方は別もんとして楽しんでる。

廃仏毀釈とか、たまにわけのわからん展開になるからな

>>444
ところでこの極悪伝を見てくれ
こいつをどう思う？

もろ団塊の世代だしその辺はまぁ･･･
作者のイデオロギーで作品全体が糞化しているわけではないからまぁいいんじゃね？

右否定だから左って考える時点で若いってことでしょ
少なくともこの作者、そこまで単純ではない

イデオロギーで物事区別する時点で若い、若いｗ

年食っても単純な考えする奴はいくらでもいるけどな。
そういうやつほど、若い若いといって他人を見下すんだわ。

そういや昔は自民党のこと、くそみそ貶してたけど、
自公連立以来、自民批判がぱったり止んだwwww
現在の政治だって歴史の一部だろうに、己の宗教がらみで
評価が変えちまうってどうよ？、、、、まあ層化信者らしくてイイけど

右も左も根っこの部分に共産思想が根付いているように見えてならない。
それはともかく>>451が若い事はわかった。

>>452
中曽根の時よりも酷い独裁ぶりなんだけどな
やっぱり批判は許されないんだろうなｗ

>>453
ありがと。
たいがいおっさんだと思っていたが、俺ってまだ若いんだ。
あなたおいくつ？

>>448
スゲーいやらしい同人誌っすね
ヒクヒクしてるっすよ

人の年齢なんか気にするなよ。
問題になってるのは精神年齢の話だよ。

みなもと先生はいつだって若いぞ。いい意味で。

>>452
「小泉と同じだっ」ってセリフがあったが

コミックトムのときは、看板作家の横山光輝が病気→雑誌休刊→連載あぼーん
この漫画が続くには、みなもとの寿命よりも、さいとうたかを御大の健康のほうが重要。

たとえ御大がいなくなってもさいとうプロは不滅ですから。

いや、そうでもないよ。
それは武本ｻﾌﾞﾛｰ、石川フミヤスの二大アシスタントが病気になると休載や
減ページ作品が増発したことでも明らか。

前野良沢の二女に萌えるのは俺だけ？

島本和彦の「新吼えろペン」で、編集長になった漫画家が、全然描かない掲載陣に
代わって、自分が全部原稿描く、ってネタがあったが、

「マンガってのはオリジナリティを確立するのが難しいのであって、いったん確立した
オリジナリティを真似して描くのは簡単なことなんですよ」

というセリフがあった。確かにそうだなあと思う。だから藤子プロも石ノ森プロも、
漫画家が死んでしまっても連載を続けられる。安定してマンガを生み出せる職能集団を
作り上げたというだけでその漫画家は偉大な漫画家だ。その漫画家が死んだっていう理由
だけでその集団を解散する必要はない。

みなもと先生も今からそういう職能集団を作ってくれないかな・・・

不運児たちがドラえもんみたいな惨状になるのは耐えられないから作者死去のときが終了のときでいいよ。
いっそ先に最終回だけ書いておいて作者が無くなったら途中をすっとばして最後に行って
それすらもギャグとして笑わせてくれたら俺は満足だ。

>>464
それはさいとうたかをと繋がってるネタか？ｗ

>>465
書きながら「そういやどっかで聞いた話だなー。たしかさいと(ry」と思いつつ
めんどくさいからまあいいやとフォローもいれずに送信したw

>>431
フィクションとして書いてるんなら
「通説ではこういわれてるが本当はこうだったのである」
とかやんないで欲しいよなあ

>>467
「ウソをウソと見抜けない人はフィクションを楽しむのは難しい」

>>464
石川賢…

>>458
>>「小泉と同じだっ」ってセリフがあったが

あ、思い出した。　そんなセリフ忘れてたわw
その小泉を支持してんの、層化が支持母体の公明だろうが　
とか言って突っ込んだら、みなもと先生何て答えるんだろ？　

ぽか〜ん

　　　　　　　　　　　　　　 ∧____∧　　　　　//
　　　　　　　　　　　　　　 |━　━|　　　　//
　　　　　　　　　　　　　　（　´ 3｀ ）　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　⊂13 ￣つ　　＜　かまってちゃんはｽﾙ〜
　　　　　　　　　　　　　　 ｙ　　人 　 // ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　（__＿）__）,//
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//
　　　　　　　　　　　　　　　　(452)

猫耳蔵六か

>>470
公明は草加を守るために仕方なく自民と組んでる云々の信者おきまりの台詞をほざくと思われ
まあ仮に自民が与党から転落したら、公明は次の与党になびくだろうしｗ

古参の信者の中には
２chで工作員やってるようなバカ信者とは
ひと味違う骨のある人もいるよ

主流派じゃないだろうけど

最近パラ見してたんだけど結局長英の娘の件はやらなかったの？

単行本で復活すんじゃね？
・・・・そういやそろそろ最新刊出るなあ・・・・

コミック乱が出ました。
明日は単行本の発売でアリマス。

艶草子は作者が急病のため、後半が線画でアリマス。ＯＴＺ

戦国武将列伝もいつの間にやら出ておりました。

単行本早売りも出ておりました。
某ジャズ評論家の帯文は…

目次と掲載順が違ってたので、てっきり冬コミのせいで落としたかとｵﾓﾀ
……んで、結局原稿遅らせたのは、みにゃもとと森ナントカの、どっちなんだ？

>>481
>>478

・娘刀鍛冶の話、たったの３回で終わっちまった。
・浮世艶草子のあの（原稿の）落とし方はマズイと思う。
　普通、緊急時サシカエ用の原稿を持っておくものなのだが・・・
　しかも、奥付のノンブルがガタガタのママ出てるし。
　リイド社の編集体制の杜撰さがますます浮き彫りに。

・「風雲児」でも誤植の多さに呆れる。
　先月は「×海岸中将　→　○海軍中将」、
　今月は「×人出　→　○人手」（しかも２箇所）

そういや今日はニンテンドーＤＳで横山光輝の三国志が出るなあ。
マンガ読みながら場面に関連する地図や年表が見れるというのはいいかも。

風雲児もＤＳ化したらよいかもなあ。中高生の歴史の成績が上がるぞ

>>484
ギャグ注だけでメモリの8割を食ってしまうため、
ペリー来航の25年前で終わってしまいますが
よろしいですか？(Y/N)

10巻読んだけど、第1章のおモトちゃんの話が悲しすぎて泣けた…
しかも、あんな惨劇が2回も起こったてのも、酷すぎる……

>・浮世艶草子のあの（原稿の）落とし方はマズイと思う。

あれは効果でやってると思ってた　orz。

>・娘刀鍛冶の話、たったの３回で終わっちまった。

あっけなかったね。女の子の絵がうまいのでちょっと期待してたけど話がうまくできなかったのかな。

今回の風雲児は「化学」という言葉を作った人に感動しました。

子供にも読ませたいんだけど
時々エロシーンがあるから読ませられない・・・。

>>483
ページ数が長いから差し替え原稿の用意が出来なかったんだろうなあ。
さあこれからコトに及ぼう、というところでいきなり「八角軍団」とか
始まったら笑うが。

そう言えば、「八角軍団」最近は載らないね。
「陰間天狗」も第2話はどうしたのやら。

つーか、雑誌そのものがやばいのかもなｗ
コミックトムの次の雑誌のときはどうだったっけ？

移転したのか？

−　再　開　−

流れ仏陀斬りでアレなんだけど、
村田蔵六と土方歳三ってどっちが強かったんだろう？
あ、無論軍勢を率いてのハナシね。
結局この二人は直接対決はしてなかったはず、
同条件で、なんてのは望むべくもないだろうけど・・・

軍勢の規模による。
数人〜数十人までなら土方
百人以上の本格的に武装した軍隊なら村田だ。

同人の「外伝」って読んだ事ないんだけど、どんな事が載ってんの？
面白い？探してでも買うべきかなあ・・・

>>496
雑誌掲載のコラムとか、増刊号用の読みきりまんがの再録が多い。
また単行本ではモノクロだったカラー原画を、カラーで再録してたりする。

単行本に収録されてない作品が多いから、マニアなら買っても損はない。

年内に10巻が買えなかった･･･
これだから田舎は･･･

29日にいつもの本屋で買ったのだが、これまでは２−３冊しか
入荷していなかったのが、6冊入ったそうだ。

いいかげん農薬漬けの米を否定するのはやめにした方がいいぜ先生

どうもオランダ正月というのは季節感にずれがある。

オビのコメントはもしかして「天涯の武士」と間違えたのか？

みんなのとこは「乱」今号　普通に売ってる？（当方　船橋）

３１日に気が付いて探し始めたのだが全然みつからない

＠広島県尾道市

10巻読み終えた。　amazonで購入。
東京に14年単身赴任しているとき、呉智英を介して知った。
田舎なので月刊誌「乱」は当然、売ってない。

私の子どもは３人とも「風雲児たち」の大ファン
妻も娘も、何回も繰り返し読んでいる。

あのー折れはもっと田舎の竹原なんですけど普通に乱はセブンで購入済みですが？

>>505
青森県、秋田県、富山県、石川県、福井県、鳥取県、島根県、徳島県、香川県、愛媛県、高知県、鹿児島県、沖縄県
にはセブンイレブンは存在しない。

セイコーマートがないだと！東京って田舎だなぁ

>>506
うちのほうスリーエフとサンクスでも乱売ってるよ。
ちなみに埼玉東部。

　同種のチェーン店であっても、店長判断で仕入れている店舗と仕入れていない店舗があるから、必ずあるとは限らないよ。
　近所で、ほぼ確実に仕入れると言える店がないなら、ネットなどを利用したり、定期購読をした方が良い。

>>506
いや＾＾広島県竹原市ですから。>>504さんも広島県尾道市。
広島県は年末に乱は発売されてるってレスで＾＾

>>503
神戸では、２７日に店頭に並んでました。
３１日だと、売り切れたか、もとから入荷しなかったか、のどちらかだと思う。

雨損で風雲児買ったら、類似のおすすめ品機能で「日露戦争」がリストに入ってきたのでソッコー「興味ナシ」ボタンで削除。
日本史ものってだけであんな漫画以前と一緒にするなよ・・・。

日露戦争の漫画なんてあるのか

江川でしょ？
話は日清戦争で打ち切りになっちゃったけどさｗ

おイネと蔵六が「実は会った事があるのか？」「いや、全然」ってギャグが
再三出てくるじゃない？なんか意味深なギャグだよね。
あれって史実では明確でないけど、そんなフシがあるっていう意味なのかなあ。

　あれは俺、「フィクションの中では会っていることにされる事が多いけど」 というネタかなー、と思っていた。　
　蔵六さんの出てくる他のフィクション知らないからわからんけども。

お、即レス感謝です。

オイラも昔の大河ドラマの「花神」くらいしか知らない上に
もはや記憶もあいまいなんですよね。
あれ、なんか聞いたところだと原版無くて再放送できないらしいね。

「花神」は総集編全５巻だけ残ってるようです。

ビデオがまだ貴重で、ＴＶ局でも全話の保存ができなかった時代の作品です。
撮影はフィルムだと思うから、どこかに原版が残っていれば良いのですが……

>>518
撮影はほとんどビデオ。一部屋外ロケ等がフィルム。

＠広島県尾道市

コミック「乱」は近所の書店に３冊も売っていました。
最初からないと思い込んでいました。

乱は結構、面白いですね。
竹原の方、ありがとう。

ところで、教えてくれればうれしいのですが
１０巻のハリス来日は2006年の何月号になるのでしょうか？

「花神」なちかしー　
当時の中村梅之助のヅラがかなり上向きってのも、しかし実はそれが正解ってのも
どちらも大人になって何かの本で見て知った。
総集編ＤＶＤ今密林でポチっとしたよ！　　
ただ浅丘ルリ子がイネって一体、、、、orz、、稲が苗〜

１０巻見たけど長英の娘の話って雑誌掲載時あったっけ？
立ち読みだったけどたしかなかったよね？なんでこんな重要な事を
雑誌時は載せなかったの？

雲ry

>>504>>505
はっはっは！俺なんか安芸津にいたよ

竹原には週に一度、週刊プロレスとゴングを買いに行くよ
かぐや姫がたまってきたよ

つーか、竹原の頼山陽の実家(じいちゃんの家)って
子孫の方が普通に住んでるのね

しかし、重要な長英の娘の件を雑誌ではやらないなんて
作者、同人脳なんだろうな。いままで雑誌を追いかけてきたファンにたいして
どう思ってるんだろう？

同人の悪い影響がでたな。

どうせやったらやったで、使いまわしとか非難する奴とかいるしな。>>525みたいに。

>>522
月刊「トムプラス」という雑誌で連載していた「雲竜奔馬」という作品に載ってた。

いちおうマジレスしとく。┐(´ー｀)┌　　

長英がらみの名エピソードではあるが、重要ではないな

>>524
=>つーか、竹原の頼山陽の実家(じいちゃんの家)って
=>子孫の方が普通に住んでるのね
頼山陽の実家は竹原ですか。
岡山在住時に行っておけば良かった……。

韮山の江川先生の家にも、ご子孫の方々が
ごく普通に住んでらっしゃるようです。
いつだか行ったときに、サンダル履きにレジ袋ぶら下げて、
裏門（？）から邸内に入って行くところを目撃しました。

＞同人脳
あー、もしかして「ゲーム脳」なんていうトンデモを真に受けてる？

僕はフィギュア萌え族脳

>>529
韮山の江川邸って築千年くらい？
東海地震とか大丈夫なのかな
あの地震多発地帯でそんだけ建ってられる建築物ってすごいね

>>529
旧家エリアの入り口に頼山陽の銅像とか碑文とかあってね
地図みたら「現在は公開してません」ってなってて
行ってみたら、普通に玄関のポストに「頼〜〜」って書いてて
あ〜、ホントにまだ住んでんだって思ったよ

>>527
雲竜と風雲児たちは別物でしょ。関係ないよ。
正直これはない。昔から風雲児たちを読み続けてきた人を愚弄してる。
同人誌とかの仕事で雑誌を見てる読者を軽視してる傾向があると思う。

前から言ってるがプロとしての仕事に専念して欲しい。

>>532
そこまでは判りませんが、
（表示があったかもしれませんが、見ていません）
数百年は経っている風格を感じました。
多分ですけれど、今までに何度か建て替えていて、
今のは江戸時代中期〜後期じゃないのかな。
ちょっと検索してみます。

>>533
江川邸も、一般公開されている部分と、
非公開の部分があって
「こちらからは、現在も子孫の方が云々」というような
表示がありました。

>>534
さんざん雲竜使い回しだ何だと難癖つけてきた奴が偉そうに口を挟むことではない。

脳梗塞で入院中の竹熊健太郎のブログにみなもと氏がコメント寄せてた
なんかほろりとした

>>534
たとえ単行本加筆だとしても、それはどんな漫画でもよくある話。
雑誌に比べて単行本はページ制限がゆるいし、一気に読むために構成をいじることもある。
大友克洋も手塚治虫もさんざんやってる。
同人活動はとは、まったく関係ないと思うけど。

そもそも、長英の娘のエピソードがそんなに大事とも思えない。
大事というのは、史実につながるとか、その後の展開に大きく影響が出るようなエピソードのこと。

あんた、なんでもいいからケチつけたいだけでしょ。

柳沢AAの出番だな

単行本を買ってくれた読者へのサービスぐらいに思ってろハゲ

みなもとさんは今、御年何歳だったかなあ。
普通に不安だ。完結できるのだろうか。
できないな、多分。

超人ロックやゴルゴ13が終わるくらいかかりそうではあるな
まぁ多分ガイバーとか王家の紋章とかガラスの仮面よりは早く完結するんじゃないかな

10巻でるのかなり遅かったな。番外編とかも収録して早めに出して欲しい。
このままじゃ本当に完結しなさそうだし。

>>542
> ガイバーとか王家の紋章とかガラスの仮面
もうちょっと希望のある例を頼むｗ

>>544
じゃあファイブスター物語と比較しようか

>>541
還暦（3/2に60歳）

>>544
笑った。

>>544
中山星香先生の、妖精国の騎士ではどうでしょう？
全５４巻で完結したようです。

>>544
うーん、神聖モテモテ王国とか？

栗本薫のグインサーガって、まだ続いてんの？

>550
つhttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1166772591/
つhttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1153995689/

予定の巻数はとうに超えてるのにまだ完結しないあたりは「風雲児たち」と同じか

一応史実というくくりがあるのと際限なく話広げられるファンタジーの違いはあるけどな

普通に幕末物なら黒船なんてプロローグじゃん
40巻かけてようやく黒船が出てくる幕末物なんて、アンタ(汗)
ここまで20年以上かかっているんでしょ？で、現在60歳ですか？

福沢諭吉の自分語りなんてやってる暇ねーだろが！とは思う。

今さらだな

福沢諭吉の自分語りは面白かったけどな。特に母親の描写が。
そういうのをはしょらないから面白いのではなかろうか。
といって時間切れでさらに面白い話が描かれず終わるのも困るけど、
結局著者の判断（と健康）にまかせるしかないのだろう。

蘭学編ぬきの風雲児たちなんて考えられないな

>>555
まったくだ。


まあ早い展開を望む人は、風雲児たちに見切りをつけて、他の幕末物を読んだほうがいいんじゃないだろうか。

幕末漫画がみたいんじゃなくて，｢風雲児たち｣を見たいんだよね。

つまりみなもとに加速装置をつけろと。

読んでるほうとしてはきちんと完結するならあと20年でも待てるけど、作者の健康まではどうしようもないしなぁ。
寄り道や休憩しながらでもいいから、ペース配分と健康管理に気をつけて完走していただきたい。

正直、面白ければ完結などどうでもいい。

結末がどうなる？　というマンガでもないしな。
完結を優先させて、マンガの内容そのものがはしょられるよりは、このままのペースで行ってほしい。

行けるとこまで。

同感。

みなもと先生自身、1/6ぐらい完結は諦めてるんじゃないかなぁ…

　結末自体に拘る必要は確かにあんまりナイもんねぇ。
　どっちかというと、まず何よりみなもと太郎本人が納得のできる、「風雲児たちという物語の完結」
を迎えてくれれば良いなぁ、という感じ。
　そして 『松吉伝』　に続く。
　（俺これ、“しょうきちでん”　って誤読して覚えていた）

>>559
はげあがるほど同意

平賀源内も最上徳内も大黒屋光太夫も林子平も出ない風雲児たちに
なんの魅力があるのだろう

あんまり先の事考えたって仕方ない。
生きてる限り死ぬ可能性は誰にだってある。
読者だって風雲児最終回まで生き続ける保証はない。

まだ先も見えない最終回気にするより、
毎月連載があって、最新単行本が書店に並ぶことを素直に喜びませんか？。

　あれ、くりぃむナントカ？

　王選手のホームラン記録オメデトウとかそんなんかな？

　うわ、連続で誤爆した。すまん。

>>568-570
貴様
打ち首
じゃーーーっ

鋸引きにしよー

　この調所笑左右衛門、既に陰腹を切って書き込みをしております…っ！

>>566
俺はこの漫画読んで一番好きな将軍が秀忠になったよ。
次が家光。
んで尊敬する歴史の人物は保科正之。
２巻から解体新書が出来るまでがいちばん良い時代に思えたな。

自分は田沼が好きになったな

>>574
隆慶一郎の小説を読むと、日本史上最大の極悪人だけどね。
秀忠。

俺も尚歯会のようなグループが作りたいと思った

>>576
ああ
秀忠憎し失脚させるためだけに、わざわざ放火までした影武者奴らのことか

徳川家康の伝記漫画では真田幸村は極悪人
真田幸村の伝記漫画では徳川家康が極悪人

まぁそういうことだ

一巻あたりで何年進んでるんだろう？へたしたら一年進んでない巻あるんじゃないか。

それどころか、マイナスになっている巻も…

無印一巻の「約２６０年バック」がワースト記録かな。

>>575
オレは村田蔵六だな。風雲児たちで存在を知りあの性格に憧れました。
>>564
せめて蔵六暗殺まで描いて欲しい。
高野長英の時ぐらいショックを受けるけどね。

佐久間象山暗殺も楽しみだ
で、象山の「これは点滴だな」の台詞（ry

>575,583
私は小早川秀秋です。尊敬はできないが共感します。
（ホントは、最後にはブチ切れた決断力を、ちょっぴり尊敬しています）

そういえば田沼が幕末末期にもういちど出るとか引っ張ってたが
そこまで行くのだろうか？ていうか幕末にでる田沼ってだれ？

正直　幕末編のキャラは有名どころが多すぎて最後どうなるかわかってるから
有名でなくてキャラ立ってるのを出して欲しい。

>>571
あったねえそれ。なつかし。

>>586
> ていうか幕末にでる田沼ってだれ？

田沼意尊だと思うけど、例によって意正（登場済）まで遡るのかな。

このスレから偉人が出る予感。

wiki見てたら小早川秀秋の評価が高くてびっくり。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%97%A9%E5%B7%9D%E7%A7%80%E7%A7%8B

優柔不断で暗愚な武将と評されることが多いが、
これは関ヶ原での裏切りによる後世の印象が大
きいことによる。
実際には初陣である慶長の役の蔚山城の戦いで
は敵に包囲された加藤清正を救出するなど大き
な武功を上げ、政治能力についても備前岡山で
の統治で大いに発揮されている。
また、関ヶ原での裏切りについても後世の記録
による印象操作があり（威嚇射撃に驚き裏切った
というのが定説であるが、地理的な面から実際に
威嚇射撃があったとは考えづらい。
また、そもそも秀秋は伏見城攻め後に家康に詫び状
を出しており、この時点で既に東軍に与していたと
の説もある）、実際の能力に対して一般の評価が著
しく低い武将の一人である。

そういや秀秋に萌え萌えでなにかっちゅーと弁護しまくりのコラムニストが
コミック乱にいるよな。藤原京とかいう奴。

>>590
ほうほう。
真偽はどうあれおもしろいなあ。

やっぱ、あの肖像画がいかんのだよな。

　　　　　　　　　　　　　レ'∠
　　　　　　　　貴　　　　　 ／
　　　　　打　　　　　　　　＞
　　　　　　　　様　　　　 <
　　　　　ち　　　　　　　　＞
　　じ　　　　　　　　　　_,,,＞------､,,__
　　　　　首　　　　 ／:":::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ,
　　ゃ　　　　　　　/::;!ﾌヽｰ--xｰ<'"ヾ:::::::::::::,
　　　　　　　　　　|;/v!-`i, , / ,~ﾌi "ﾍﾐ､::::::::::!　　　　ﾊ
.　 ｜　　　　　　 n|; {::　．Vﾘ． :: }:　　^-i_,:::::::`､_　／:::
　　　　　　　　　.{ |　!,_　ノヽ、_ノﾉ　　　ﾚn):::::::::::::::::::::::
　　っ　　　　 /ｰ-`　 .i""____ﾆいｰ-ミﾐ､ <::::::::::::::::::^ｰ-.
　　　　　　 /_,,,,､--ｰﾆﾆ=､彡==ｰ-､___ミﾐ､`､:::::::::::::::::::
　　　　　　7"　"''γ~　 　 Y　　 ~`r"　`Υｰ､`i:::::::::^ｰﾌ
　　　　　　(　　　 /!､,_____,ﾉ､__,,,,,,ノ､__,,,,,ﾉ､___)､ 'i:::ヾ／
　　　　　ﾍ､ﾌ"'''''''`i/　　 `Y　　　 `f"　　`V""| レ'
　,λ|､iヽ,!　 i　　　!､_　　 _,!､____,,,,,ﾉ､____,,,ﾉ､__!　}
/　　　_______ﾆﾆﾆ,,,,,,ﾆﾆﾆ､､､､､､､､､､､､--ｰﾆノノｰ-､､
　 {~ヽ､ﾐｰ-------------ｰｰｰｰﾌ~T! ／/!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　`ｰ-r~ﾆ,~~ﾆつｰヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　 .i/／ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　 ('ミｰ,r'　_,,---tｦ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i　　 ／　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　<ﾆ彡ノ　　　 ソ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|ヾm__,,,,,;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;| <ノ'i_ゝ　 i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　　 　 i;;;;;___,,,,_;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;|､_,,__､､___,,,!;f　　　 `i;;;;;
　　　　　　　　　　　／,,-ｰ-,,,,／: , : : : : : : : (　　　　ﾉ;;;;
　　　　　　　　　　　 i: : : : : : : : : i : : : : : : : : :':':､~~~;;;;;;
　　　　　　　　　　　　i: : : : : : : : :|: : : : : : : : : : : :`:': : : :
　　　　　　　　　......::::::`----ｰｰ''ヘ:_____,,,,,,,,,,,------'''

つくってみた

素晴らしいｗ

>>593
メモ帳にコピーしました。
ニュー即＋で使わせてもらいます。

さっそく、貼ってきました。セリフちょっと変えました。

【社会】 神戸中学校で生徒数人が始業式を妨害 爆竹鳴らし、教師に暴行…岐阜
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1168385896/105

銀英伝のヤンのモデルって村田蔵六らしいね
（誕生日は山本五十六といっしょ）
自分はハンニバルだと思ってたが

ヤンは脳味噌食べたりしないぞ

>>590
最後に「MUSASHI-GUN道-」のリンクがあるのがオチですか？

>>590
実際のところどうなんだ？
田沼親子＝賄賂政治、　赤穂浪＝善、吉良＝悪　つーのも
未だ罷り通ってる訳だし、

どうと言われてもわかっている情報以外にないわな。
要は主に関が原を描いたフィクション作品群の影響で必要以上に
悪い面ばかりが取り上げられてたというだけのこと。

だったら田沼や吉良の汚名を漫画で晴らした浦先生に
改めて小早川を描いて欲しいもんだ。公平に。　

>>602
頼山陽がらみがぽしゃっちゃったんで、もうムリじゃなかろか？

>602
それは別の作家のやる仕事さね

>>596
見事なぐらい反応がないな
やっぱこの漫画、知名度ないね。

>>597
ハンニバルも入ってるし、李舜臣やネルソン、ジューコフも入ってる。
いろんなところから引っ張ってるよ。

馬上凛々しい青年武者像が小早川秀秋の肖像画として後世に残されてたら、
彼の一般的な評価もがらりと変わっていたかもしれない、ということか。


…ある意味、歴史は似顔絵一枚で替わってしまうもの、なのかもしれないな。

むしろ裏切った後さっさとくたばったからじゃないかな
あのあとも悠々自適に暮らして豊臣が滅んで徳川体制が完全に確立するまで生きてたら
裏切り者かもしれないけど、徳川政権の大恩人としてもっと大物の扱いだったかも試練

清正とか福島正則ってのはどう擁護しても頭悪かったとしか思えないんだよな。
豊臣家を思って三成倒すって時代が読めてなかったんだろうね。

今から見れば「時代をよむ」だけどその頃の彼らからすれば「未来を読む」、
情報は足りないしノイズや偶然は多いし、どえらく難しかったんだろうな。

現代に例えれば、アメリカは最高の人材と技術が集まってる国だけど
それでもイラクが「読めてなかった」。

http://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1166716746/179
良沢AA貼ったの誰だw
俺以外にもここにキムタク好きがいるのか？

わしじゃよー。
［何も判らないのと同じ］

wiki面白い。読み出すと止まらないね。

たとえば「尊号一件」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8A%E5%8F%B7%E4%B8%80%E4%BB%B6
第119代光格天皇は閑院宮典仁親王の子であったが、後桃園天皇が崩御したときに皇子がいなかったためにその養子となって即位した。
父よりも位が上になってしまった。しかも禁中並公家諸法度における親王の序列が摂関家よりも下であり、天皇の父が臣下である摂関
家を目上としなければならない事に対しても天皇は不満を抱いた。だが、禁中並公家諸法度は江戸幕府にとっては初代徳川家康が定め
た祖法であり、その改正は幕府そのものの尊厳を傷つけるものとして拒絶してくる事は目に見えて明らかであった。そこで光格天皇は
実父典仁親王に対して太上天皇（上皇）の尊号を送ろうとした。

尊号問題で公家たちがどうしてそこまで尊号にこだわるのかわからなかったんだが、そういう背景があったんだね。

「尊号一件の経過に触れている漫画として、みなもと太郎の「風雲児たち」がある。」
とさらりと書いてあるのもポイント高いｗ

高杉晋作ってそろそろでてもいいころだよね？
なんで幕末屈指の人気キャラなのにださないんだろう？

作者晋作嫌いなのかね。

顔をどうするか悩んでるのでは

できればワイド版3巻40ページのままの姿で出てきてもらいたいものですがw＞晋作

>>615
最初期に１回出てるぞ＜高杉

久坂と高杉はセットで登場だと思う。
高杉が村塾に入門するのは、時期的には安政の大獄のちょっと前だから、そろそろかな？

幕末10巻、まきびしネタが妙にツボだった。
手塚神ネタはいいけど少しくどかった鴨、妙にコマ使ってるし。ああいうのは隠し味的にしてほしい。

流れをぶったぎってもうしわけないが。
PHP文庫　話し言葉で読める「蘭学事始」長尾剛　著　を読んだ。
いやもう読みながらニヤニヤしてましたよ。あの場面やこの場面が頭に浮かんで、楽しかった。
ここに来ている人達が現代語訳したらもっと楽しいんだろーなー。

>>616
作者顔忘れてるだろうなぁ…

>>616
あのヒトは「解説者兼ナレーター」として大成してしまったので…。

>606
なるほど

そういえばまだ沖田宗司も出てきてなかったな。

高杉　沖田　

超有名どころだとこの2人ぐらいしか残ってないか。慶喜はもうでてきたし。

そうねえ。雲竜にちょこっと出た人も含めるとそんなところですか。

沖田はとある事情により、松陰さんがお亡くなりになってからの登場予定ですし。

>>625
顔面引き継ぎのことかーーーーーー

総司はお墨付きがあるから顔変えないだろうな

あの顔面が消えると寂しいしな

スターシステムの弊害
まあ、デビューが総司だからな

毎日新聞の日曜くらぶの小説が大村益次郎の暗殺を取り上げてた。

児玉源太郎と大楽源太郎の関係もちょっと触れてて、「児玉は同名の
儒学者がどうのこうの」とあった(今手元にないので不正確)。
そうかあ、風雲児たちの作者は児玉源太郎と同名かと初めて気付いた。

http://jojoaa.web.fc2.com/comicaa.html
>>10,593
勝手ながら掲載させてもらいました。
追加・削除希望あったら管理スレに連絡ください。

最近、風雲児たちを読みはじめて、雲竜奔馬も買おうか悩んでるんですけど、風雲児たちぐらい面白いですか？

>>632
賛否両論。ムキになる否の声も多しw

風雲児たち幕末編は雲竜の内容も取り込む形で進行しているので、
無理に買う必要はありません。

今にして思えば、「竜馬物語をやれ」という編集部の注文を逆手にとって
作者はなんとかその枠の中で「風雲児たち」を描こうとしているのが
見て取れて、なかなか興味深くはあります。
ただ、あくまで風雲児たちのアナザーストーリーといった存在なので
無理におすすめはしません。

雲奔は、みなもとワールドの輪郭を捉えるとか、２ちゃんの話題を把握するとか。
現在進行形の話の本筋を追わず、直接関係のない幕末あたりの資料を見る感じで扱うのならよろしいんでは？

内容はダブりますから。ブックオフなり漫画喫茶なりで見極めた上で、決めてはどうでしょう。

ブックオフでみなもと作品見たこと無い。　漫喫もどうだか？
地方の古本屋で「ミライケンジ君」ゲトしたことならある。
作品としては面白かった反面、ガチ信者ということが確定してやや鬱になた。

>>632です。
みなさん、どうもです。自分、岡田以蔵が好きなんで、竜馬の話なら風雲児たちよりは出てくるかな。て考えたんですけど、どうもそうでもないみたいですねえ。

雲竜って一巻だけよんだことあるけど
あれはいちおうキリがいいところで完結してるの？

>>636
以蔵の出番はたしかに「風雲児たち」より、「竜馬」のほうが少しだけ多い。少しだけ、だけど。

個人的に好きなシーン。（『雲竜奔馬』　３巻）
江戸からもどった竜馬が、遠慮する以蔵を無理矢理日根野道場へ連れて行く。
竜馬は以蔵が道場に通えるよう先生に頼みこむが、
道場仲間に取り囲まれて歓迎される竜馬を一人離れて見ている以蔵は
道場にある立派な防具と自分のみすぼらしい姿を見比べて、無言で帰ってしまう。
仲間と話しこんでいて、気づかなかった竜馬は、自分の無神経を反省する。

「竜馬」にあって、「風雲児たち」にない以蔵のエピソードは、これぐらいじゃないかな。

「挑戦者たち」は読んだ？　以蔵が好きならその中の「日本剣客伝」は超おすすめ。
このエピソードもいずれ「風雲児たち」で描かれるかもしれないけど。

>>636
以蔵は雲竜の主要登場人物の一人です。
でも風雲児たち幕末編でも同じくらい出て来そうですよ。
竜馬嫌い？の人から反発も強いですがw
後に勝海舟ともからんできますし。

>>637
キリがいいと言えなくもない微妙な終わり方
まあ普通に見れば雑誌休刊によるとってつけたような…w

>>639
トムプラス休刊の２回前に終了してるよ。

>>640
いや、別にそういうコト言いたかったわけでは…。
まあ、いいや。

以蔵は死に様が哀れだから今から見るのが楽しみなような見たくないような・・・
まぁそれ以前にそこまで行くのかって話なんだが

雲竜奔馬の嫌いなトコは、竜馬を軸に据えるのはしょうがないとして、
竜馬がやたら人権とか自由みたいな事を唱えること。
竜馬のことはよく知らんが、あれじゃまるで戦後民主主義者だよwww

>>638
>「挑戦者たち」は読んだ？　以蔵が好きならその中の「日本剣客伝」は超おすすめ。

同感。史上、真剣勝負で一番強かったのは以蔵かも、てやつね。史上うんねんは
ともかく、以蔵がもっとも明るく輝いていたエピソードかも。

剣が本当に戦で役に立ったのかという話も面白かった。

>>643
あの時代に唱えたという点に意義がある。人権とか自由という概念自体がなかったんだから。

龍馬がどうこうと言うより
（基本的）人権とか（市民的政治的）自由そのものが嫌いなんだろ
龍馬知らんと言うとるし

他人に厳しく自分に優しいタイプの御方とお見受けいたしました

以蔵の銃の話…書かれる頃はいつの日か

　雲龍の竜馬が、というより、幕末モノ全般で、龍馬自身がもの凄く開明的で先見の明のある博愛主義者
の様なイメージはあると思うんだよな。んで、雲龍でも結構そういう通俗イメージに寄っている。
　元々の経歴に加えて、維新前に暗殺されたもんで現代的な価値観を代弁させやすいというのもあるんだ
ろうけど、個人的にはもうちょっと俗な面もあったんじゃないかとも思うし、それほど時代を逸脱した価値観
ばかりだったというワケでも無いだろうとも思うし、そういう点では龍馬という人物の描かれ方自体には違和
感は感じるけどね。

>>643
> 竜馬がやたら人権とか自由みたいな事を唱えること。
> 竜馬のことはよく知らんが、あれじゃまるで戦後民主主義者だよwww

自由・人権思想は今では古典的な思想だが、フランス革命で生まれたもので、当時は最新の思想だ。
明治維新はそういう日本にはまったく無かった欧米の最新思想を大規模に移植する作業だったんだから、
幕末もので大きく取り扱われるのは当然だ。

つーか自由・人権イコール戦後民主主義者って頭悪すぎだよ。

つーか、いきなり開明的になりすぎているところが不自然なんだろ　＞雲龍竜馬
万能キャラ過ぎて違和感ありすぎ。

実際に当時の武士階級の価値観に捉われない合理的な発想が出来たことは間違いないし
それを開明的というならそうなんだろう。
それだけのことで別に万能キャラでも何でもないと思う。

風雲児外伝13　日本名城伝

直感で理解するキャラ。
と作者本人が言っとるんだから、そのように描かれていても何も違和感は無い。
他のキャラに関しても
「この状況でこう動けるのはこういう性格だからではなかろーか？」
を実践してる訳だから、同じ方法論を龍馬に適応しても不思議は無い。
それであのキャラならそれはそれでオッケーと思う。

まあ今まで歴史上の人物の固定観念をぶっ壊した例が多々存在するから、
通例通りの龍馬像に不満を持つのも解らないでは無い。
唯一“鼻垂らし”が作者なりの固定観念打破、なんではなかろうか？？？？

龍馬は重要すぎてある意味一番「遊べない」キャラなのかも。

今まで描かれた竜馬のエピソードは、以蔵がらみも含め
竜馬のこれからの”行動原理”になる部分でしょ。
（だから雲竜だけでなく、風雲児たちにも組み込んだ）

そこらを妙に粘着して嫌う人もいるけどさw
あれはあれで物語に必要なんだと思うよ。

個人的には、いろは丸の一件が風雲児たちでどう描かれるか
楽しみにしてます。
この件での竜馬は、悪徳商人っつーかクレーマーっつーか。
紀州藩（大洲藩もかな？）にとっては疫病神だったでしょうから。

>>638
｢挑戦者たち｣早速買ってきて読みました。以蔵かっこよかったし、評価も高くて、以蔵好きとしては嬉しい内容でした。武市と絡んでる話とかも見たかったですが、それは今後の風雲児たちに期待します

俺、あの龍馬、面白くない。ギャグかましている気分になってるが笑えない。
その点、蔵六がらみのギャグは笑える笑える。

>>649
>>明治維新はそういう日本にはまったく無かった欧米の最新思想を大規模に移植する作業だった(ry

↑マジか？　欧米思想の輸入しようなんて言い出した維新の志士って誰？

>>658
風雲児たちに出てるところだと、西周なんてどうでしょう。

>>659 　西は維新の志士ですか？

>>654
同感

なぜか竜馬が中心になるとおもしろくない・・・
いかにもさわやかで万人受けするキャラが駄目なのかなー

坂本龍馬に剛竜馬の要素を入れればいい

ホモビデオに出るのかよ

「幕末青春グラフィティＲＯＮＩＮ-坂本竜馬」という映画がある。
はっきり言って武田鉄也のオナニー映画なんだけど、
その映画の中では亀山社中の面々が「商人志士」と蔑まれていて、
他の竜馬ものとは一線を画していた。

思うに竜馬の持ち味は、とかく観念論的になりがちな勤皇の面々の中にあって、
現実的な商人の感覚を持ってたってことジャマイカ？

竜馬を観念論者として描いた作品の方が少ないような気がするんだが

>>665
馬鹿だなこいつ

はっはっは
馬鹿だなー

って、ダチョウ倶楽部かよ

>>658
風雲児たちをちゃんと読んでるか？
蘭学者たちが西洋思想の輸入の件でどれだけ苦労してると思ってるんだ？

近代的な経済活動や国民軍といった西洋の制度を導入するためには自由や人権は不可欠。
イギリスの貿易も、フランスの大陸軍は世界最強も、自由や人権のおかげだよ。

財産保全の権利や移動・職業選択の自由が無ければ近代的な経済活動はできないし、
徴兵を基本とした国民軍を作るためには国民の権利の向上や平等がなければ不可能。

どれもこれも江戸日本には無かったものだよ。

>>668
>>風雲児たちをちゃんと読んでるか？
>>蘭学者たちが西洋思想の輸入の件でどれだけ苦労してると思ってるんだ？

風雲児はちゃんと読んでるが、蘭学者が医学や科学技術を必死で吸収する場面は
記憶にあっても、思想まで持ち込もうとした学者の記憶はない。
思想を輸入した学者を1人でもいいから挙げてみて（諭吉はまだ適塾生なので除外）。

>>近代的な経済活動や国民軍といった西洋の制度を導入するためには自由や人権は不可欠。
>>イギリスの貿易も、フランスの大陸軍は世界最強も、自由や人権のおかげだよ。
>>徴兵を基本とした国民軍を作るためには国民の権利の向上や平等がなければ不可能。
>>財産保全の権利や移動・職業選択の自由が無ければ近代的な経済活動はできないし、
>>どれもこれも江戸日本には無かったものだよ。

いやだからそれ、ぜんぜん反論になってないwww。
オレの考えてるとおり、西欧思想は明治維新の後からついてきたのであって、
決して思想を取り入れるために維新なされたわけじゃないということが、
お前の文章で見事に証明されてるよ。　ありがとう。

>>670
> 風雲児はちゃんと読んでるが、蘭学者が医学や科学技術を必死で吸収する場面は
> 記憶にあっても、思想まで持ち込もうとした学者の記憶はない。

自由主義経済と海外貿易を導入しようとして失脚した田沼意次、聖書を訳して自殺した小関三英、
高野長英も渡辺崋山も西洋の政治思想により幕府を批判して弾圧された。


> いやだからそれ、ぜんぜん反論になってないwww。
> オレの考えてるとおり、西欧思想は明治維新の後からついてきたのであって、

はぁ？どこが反論になってないんだ？どれもこれも明治維新前から何度も出てるだろ。
勝海舟を支援した豪商や、江川の農兵隊を幕府が拒否したのは何だと思ってるんだ？


さすがにアホすぎるよ君。論理的な思考ができないタイプの人だね。

この流れなら言える！

忠臣蔵って、大石が一緒に江戸に行ってたらなんにも起きなかったじゃね？

和魂洋才とか、そういう問題が21世紀になっても解決されていないことだけはわかった。

上っ面の知識だけ21世紀でも、頭の中身は19世紀という方々も
少なからずおりますからね。

洋魂洋才＝グローバリゼーションが平成維新だろうか。

アメリカの自由主義は、ジョン万次郎の話として、日本に入ってくるのでは？
ジョン万次郎→絵師（河田？）→竜馬の流れで、竜馬が選挙と民主主義を知る話が、
もう少し先で出てくると思う。雲竜に描かれてるエピソード。
身分制度の撤廃なら、蔵六さんが入学してた漢学塾の先生が「農兵論」を提唱してた。

もう少ししたら、松蔭さんも「ナポレオンを呼び起こして、フレイヘイトを唱えねばならない」なんてことを言うはず。
自由という言葉は、福沢諭吉の造語だったっけ？
福地桜知だったっけ？

やっぱ農兵ってのは重要だよね。
武士が刀を振るう時代から、誰もが銃を持つ時代になることが民主主義の一大転機だった。
自由は銃口から生まれると言うのは伊達ではない。
そういう意味で江川さんの農兵隊、新撰組、奇兵隊ってのは重要な意味を持っている。

新撰組はむしろ江戸時代以前の百姓だろうが刀振り回して手柄立てれば侍
つーだけの先祖がえりじゃないの

>>678
それを”幕府”が利用したという点がポイント。

658ではないが

>武士が刀を振るう時代から、誰もが銃を持つ時代になることが民主主義の一大転機

ただ単に武士じゃ役に立たんし、数を確保するためには国民皆兵にするしかなかっただけじゃないのか？
列強に対抗して日本の独立を保持すべく起こったのが明治維新で、西洋思想はその過程で流入したものだろう。
明治の元勲たちは別に民主主義者じゃあない。
蘭学者たちも民主主義なんか望んでなかっただろう。
ただ海外の知識を欲していただけ。

>>徴兵を基本とした国民軍を作るためには国民の権利の向上や平等がなければ不可能。
>>財産保全の権利や移動・職業選択の自由が無ければ近代的な経済活動はできないし、

>671は
国民の権利の向上や平等がもたらされた→国民軍
私有財産制・職業選択の自由→近代的経済活動
といいたいのだろうが、どう考えても逆だろう。

>>680
>明治の元勲たちは別に民主主義者じゃあない。

そりゃジャコバンがジロンド派はブルジョアだから民主主義者じゃないとするのと一緒だな。
江戸幕府からすれば十分民主主義だ。

>列強に対抗して日本の独立を保持すべく起こったのが明治維新で
それだけじゃないよ。

大塩の乱とか西洋列強の干渉とはまったく無関係だし。
民間の資本や意識の進歩に幕藩体制がついていけなくなったというのも、
明治維新の大きな原因の一つだ。

まあ680さんのような見方もひとつの考え方としてありだろうけどさ。

歴史は決してひとつの見方ではとられきれないものだということを、
長い長い時間をかけてじっくり描いた作品があるから、ぜひ一読することを
おすすめしますよ。

「風雲児たち」っていう作品ですけどね。

（３割ひやかし。７割マジ）

>>668
> フランスの大陸軍は世界最強も、自由や人権のおかげだよ。
蔵六が「奇兵隊は日の本最強！」と叫ぶｼｰﾝが頭に浮かんだよw


>>680
> 明治の元勲たちは別に民主主義者じゃあない。
確かに明示に入ってからも自由民権運動弾圧とかやったがw

動機はどうであれ、今までの階級社会では軍事も経済も知識も
諸外国に比べて太刀打ち出来ない。とは維新に入る前に考えるだろう。

そういや、明治に海軍中将になったという伊藤雋吉をぐぐってみたが、書が上手くて帝国海軍の
艦艇の横に書かれた平仮名の字体はこの人のもので、現在の海上自衛隊でも使われている
というのは驚いた。

>>685
参考になりますた。
φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ

伊藤ってあの蔵六のおかげで切腹しないで済んだ人だね？　海上自衛隊の船を見たくなった。

手作りパン２千枚で反射炉づくり　日本のパン発祥の静岡
ttp://www.asahi.com/life/update/0121/004.html?ref=rss

＞　日本のパンの発祥地と言われる静岡県伊豆の国市で２０日、「パン祖のパン祭」が始まり、
＞手作りパン約２０００枚を使った高さ３メートルの反射炉（大砲鋳造の溶鉱炉）が登場した。
＞２１日まで。
＞　日本で初めてパンを作った幕末の韮山代官・江川英龍（坦庵公（たんなんこう））にちなん だ催し。
＞県立田方農業高校の生徒７０人が、坦庵公ゆかりの反射炉を１カ月がかりで仕上げた。
写真右の像って多分目玉さんだろうけどあんまり目玉っぽくないよね。

パンの発祥地は長崎じゃないの？
それに江川さんのパンは、ビスケット風のカンパンのはず。┐(´ー｀)┌　　

まだ登場してない（よね？確か）が小栗忠順がどう描かれるのか気になる。
「天涯の武士〜幕臣小栗上野介〜」での勝海舟は、
（立場の違いもあるだろうけど）少々小狡いキャラになってたような・・

間違っても、勝の引き立て役にはなってほしくないものだが。

小栗の扱いは難しいだろうね。
彼の功績をあまり画いてしまうと、風雲児側に都合悪くなってしまうし。

「小栗自身は才能もあり努力もしたが、江戸幕府はそれを生かすことが出来なかった。
しかしその功績は明治政府にも受け継がれた」
と言う線が妥当なんじゃなかろうか。

よくこういう心配する人いるけど、杞憂じゃないの？

竜馬と新撰組を両方魅力的なキャラとして描くのなら
勝と小栗についても同じ事が可能だと思うんだけどな。

>>杞憂じゃないの？

同意！　みなもと先生は「○○側に都合悪くなってしまう」から××側を
卑小に描くとかしないだろ？

その通りだ。我々が心配すべきは
「あと何十年待てば○○が出てくるところまで話が進むか」以外にありえん。

>>695
それが一番の心配事だった・・・・

長生きしような

なあに。みなもと先生存命中に亜光速ロケットが完成して、
ウラシマ効果で老化を止めながら漫画を描き、読めるようになるさ。

「そんなの10年や20年じゃムリ」とかいう反論は、
スターウォーズドンキホーテ読んでからにしてもらおう。

人魚の肉でも食わせりゃいいよ

↓というわけで捕って来い

>>699
ttp://www.m-78shop.jp/17107/img/bn/bn07/11.jpg

>>698
それだと、余命が10倍になれば、執筆速度は10分の１になるやん(w

完結するまでに死なれちゃ困るから、風雲児以外の仕事はすんな>>みなもと と
思ってたが、お毎ら、「松吉伝」読んでる？　こっちも重要な仕事だわ、、、

amazonで引いたら

高橋松吉伝 (1955年) 神山 茂 (- - 1955)在庫切れ

しかでなかったが、コミック化しそう？

私家版を待つしかないな。
同人誌とも言う。

ちょっと待て>>699、
人魚の肉を食ったはいいが「なりそこない（だったっけ？）」に
なったら誰が描くんだ？

じゃあ火の鳥の血の方がリスクが少ないな。

幕末編が完結して有名になっちゃうと、
NHK大河ドラマを熱心に見てるタイプの幕末オタク戦国オタクが飛びついて
ボロカスに言われそうで怖いなぁ・・・。

完結したなら完結したで、
「ここで終わりかよ！　普通、○○までは描くだろ！！」
と文句を言う奴が出そうだ。

五稜郭→明治をちょろっとだけ→西南戦争→大久保暗殺、で終わりだべ

地方の商工会議所も黙っちゃいませんぜ。

↓松吉伝
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/title.asp?titleid=3742

おおー、こう言うところでこう言う形で買えるのか。サンクス！

江川パンを食ってみて歯が欠けそうな目にあったのを思い出した。
乾パンなんてレベルじゃねえぞ！

>>711
＞価格：42円(税込)

　安ぃ〜〜！！

　いや、雑誌を買えば1冊で300円だから、まぁ比べれば安くはないのか。

ありゃ、ピンクのホモホモセブン珍しいな。
これに載ってるロングインタビューって、再録されてたかなあ？

みなもと太郎ってウゴウゴるーがも見てたの？
「ウゴウゴやっとる場合か！」って突込みがあるが。

そりゃまあ、ああいうツッコミがあるくらいだから見てたんだろ、としか言いようがない。

今１０巻見てて疑問に思ったんだが、当時の日本の時間って季節によって
長さが違ってたから、洋式時計はそのままじゃ使えなかった。
だから日本の職人が改造して、日本の時間に合わせてたはず。
でも懐中時計となるとさすがに改造は難しいと思われる。
どう対応したのか？

＞当時の日本の時間って季節によって長さが違ってたから

んなこたぁない。
いや、言いたいことはなんとなくわかるんだけどねw

確かに、和時計は不定時法に対応していたらしい。
石川英輔の本に何か書いてあったと思うが忘れた。

文字盤を交換したりもしてた。

昨日のその時歴史がでオランダ人が原城に大砲ぶっ放した話やってたね〜
直接攻めるためというより心理的揺さぶりのためと伊豆守がやらせたそうで
カソリック支援の島原ｖｓプロテスタントオランダという構図でもあったと

見た見た。ポルトガルが命知らず宣教師の大軍団を送るという約束をし
それがくるのを信じて戦ったとか。何事にも事情があるもんだな。

>>718
> 今１０巻見てて疑問に思ったんだが、当時の日本の時間って季節によって
> 長さが違ってたから、洋式時計はそのままじゃ使えなかった。
> だから日本の職人が改造して、日本の時間に合わせてたはず。
> でも懐中時計となるとさすがに改造は難しいと思われる。
> どう対応したのか？

どのみち当時の懐中時計なんて、一日一回はねじを巻かないといけないから、
朝時間を合わせたらそのままだろ。
そもそも一般には正確な時刻を知る方法なんて無いし。

＞懐中時計
あの時代も、丑三や明け六の鐘とか言って寺が鐘をゴ〜ンと衝くからね。
庶民は時計なんか持ってなくても、それで時間は解っていたそうで。
で、懐中時計なんて持ってても、大体の時間は寺の鐘で知って。
懐中時計は、それこそ最新型のハイエンド携帯を見せびらかすような感じで持っていたんじゃないのかな？
もちろん、時間も寺の鐘に合わせるんだけど。

寺は正確な時計もってたの？

今でも基本的にはそうだが、
時刻の認識は「正確」である以前に
「共通」している事が大切じゃないの？

せいぜい30分区切りなわけで、短針＋読み替え用文字盤があれば済む話ですね。
ttp://www.syohbido.co.jp/kaityu/wadokei/wadokei-10101.htm

「共通」にするために「正確」にするのさ。

寺の鐘ってナニを基準に鳴らしてたんだろうね。
昼なら日時計に合わせればいいけど、
夜中の鐘はどうしてたんだろう？

猫の瞳でも見てたのかなぁ。

今日ワイド版全巻買って全部読み終えました・・・。

感想を聞かせてくれ。

>>730
当時は庭の鹿威しが鳴った回数をカウントする小坊主が、どこの寺にもいて…

ごめん、うそ。

線香で数えてたのでは？
燃え尽きるまで３０分。
日没から１２本代えたら深夜０時なので鐘をつくとか。

んなもん坊主が適当に鐘ならしてたにきまってる。
57億6千万年の弥勒菩薩降臨を待ってるような連中に一刻、半刻にこだわるなど無意味。

>>730
近所迷惑なんで鳴らしてなかったんじゃ

>>734 中途半端なボケはやめろよ

>>716
ワイド版のギャグ注コーナーによればYES

漫画家って、時間が決まった仕事じゃないから。
先生も、ネームは静かな所でやるとしても、作画作業中全般はＢＧＭ代わりにＴＶつけてんじゃないでしょうか？
で、昼夜関係ないから、早朝放送のウゴウゴを見ててもおかしくはないと思います。

同様に、ほりのぶゆきが、早朝番組の、こころの時代をネタにしてました。

ねこぢるも心のともしびピッポッポーネタをやってたっけ…

鈴木みそが、友人たちとNHKの児童番組ネタで盛り上がる中
カタギの仕事に就いてる一人だけが観てないので話題についてこれない、って話を描いてたな。

アロー号事件

　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　 　　 ﾊ_ﾊ　
　　　ｷﾀ━━━━━━━('(ﾟ∀ﾟ∩━━∩ﾟ∀ﾟ)')━━━━━━━ !!!!
　　　　　　　　　　　　　　　O,_　　〈　　　　 〉　　,_O　
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ_)　　 　（_/´

この先、竜馬ってどうなんのだろうかね？
関ヶ原の前では、確かに主役だったろうけど…。
幕末青春群像って話ならともかく、内外諸々の問題が煮詰まった時だし。
主役級が現実問題に対応して汲々としてる中、聖なる愚者然として、ガシっと話を持って行かれてもなぁ。
竜馬の閃きだけにあらず。みんなの努力と思惑が絡み合い、やがて維新を迎える世界が、それこそ風雲児たちと思うんだが…。
今の時点で竜馬が出ても。いつか彦九郎が蒲生君平に言ったセリフしか言えないんじゃないのか？

…このマンガ、アンタまでカマってるヒマ、ないのよね。

古代に天智天皇が水時計というのを日本に導入したんだけれど
それがあちこちの寺にあって時の鐘を鳴らす時の目安にしてたとか。
戦国時代に来日した西洋人宣教師(多分ザビエル)が記録に残してる。

いまやってる土６アニメ、妖怪退治ものなんだがもへいじとか風雲児ゆかりの名前がどんどん出てきてしびれる

パラレル歴史モノって数年前から途切れなく作られてるけど
もういい加減にしてくれって思えるんだがな

水時計か。なるほどね。

平賀源内系の顎が出てるキャラが面白いね。
作者は感情移入して書いてるのかな。

水時計なんかだと時間ずれまくりそうだけど、一分一秒を争う生活を
してなかったから問題なかったんだろうね。
納期に追われているおれから見ると、ある意味、うらやましい。

しかし時代が進むにつれて労働時間が増えるってのはどういうことよ・・・。

生活が楽になり、便利な道具が増えるほど、人間の労働時間は比例して増加する。
産業革命しかり、オフィスオートメーションしかり。南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏・・・

長州ファイブの予告編見たが大村が原田大二郎ってクチビルで選んだんじゃなかろうな

でもオレそれでもいいよ。　
だってこの時代生きてるからこそ風雲児読めて、２ｃｈができる。

>>743
のちに東郷平八郎大差（当時）が高陞号を撃沈したときは、
当の英国の法律学者が彼の行為の正当性を新聞に発表して事なきを得てる。

この差はなんなら？

民衆を意味する言葉である”百姓”、農耕民族国家の日本では転じて農耕者を意味している。
農耕に従事する民衆は時刻よりも暦を重要視した。

>>754
東郷の場合は、日本と交戦状態にある、清国兵を載せてたから。
アロー号の場合は、平時で、民間人が乗ってたから。
海賊行為の現行犯じゃないのに、逮捕したのが、問題ではないかと。

>>755
> 民衆を意味する言葉である”百姓”、農耕民族国家の日本では転じて農耕者を意味している。

今時そういうことはやめとこう。
江戸時代でも百姓には農民以外に漁民・猟民・商人・工人が入ってた。
百姓＝農民は明治以降。

風雲児たち読者は、司馬遼太郎ファンみたいになってゆくんだろうか・・・

>>757
つまりはそういうことである。

そもそも日本は農耕民族国家じゃなかったし。
農耕民族だからというより、マルクス史観に強引に合わせたからだよ。
百姓＝農業労働者としないと日本の歴史をマルクス史観で解釈できないから。
そもそもマルクス史観はドイツの歴史を前提としたものだから、日本や他の国に当てはめるにはかなり強引な解釈をしないと不可能だった。

講談社新書の「貧農史観を見直す」とか網野の著作を参照のこと。

>>760
つまりはそういうことである。

>>760
さっそくその本を取り寄せた

もう本を取り寄せたりんんかしないよ

「�ｉ･自傳」読み返さなあかんな。昔読んだ本では
（自伝そのものだったか、それを基にした伝記だったかも忘れたが）
叔父さんをだまくらかしたわけじゃなくて、遊学に行かせてやるから
願書だけでも「砲術修行」と書いとけ、と藩の担当者か誰かに言われて・・・・・・
という話だった記憶がある。

<●>　<●>
　　し

しかし乱今月号P290、西郷の「やる気まんまんではごわはん」って科白
若い人読んだらわからんかも？　
「なんでやる気無いの？」とか思ったりしないだろうか、、

吉田照美？

オットセイ「おやび〜ん」

>>766
ギャグ注が要りますね

昔サスライガーってアニメにゴワハンド星って出てたけど元ネタは薩摩弁？

よく覚えてないけどＳＦ新撰組みたいなやつじゃなかった？
だったらそうじゃない？

>>770
バクシンガーは西郷をモデルにしたキャラが
なぜかイーゴ・モッコス（肥後もっこす）だった。

新撰組が元ネタなんで
主人公たちが最後全滅して終わりっつー
とんでもないロボットアニメだったな。

これか
http://www.youtube.com/watch?v=Pnv2ac0VHi8

>723
>命知らず宣教師
アンデルセン神父・・・
いや、なんでもない。

クーマン神父だろ

>>772
いや、当時は皆殺しのトミノ全盛時だから、全滅ラストは珍しくない。

>>774
ああ、あの老人会出現であっさり引いちゃうヤツ。

>>772
桂と高杉の性格も逆のような気がする

竜馬と武市もプラスとマイナスやと思うが

誰かバクシンガーでみなもとMADものを……

まだこのマンガ続いてるんだｗ
懐かしいけど作者は創価学会って事もあるけど
徹底した左翼だね
西洋＝100％正義
日本＝100％悪
って感じで

どこから突っ込んでいいか分からんくらい突っ込みどころ満載なので放置。

そうかそうか。

MADネタなら、プロジェクトXと宝暦治水伝が相性よさそう…とは思ったけど、
実際に作ったの見てもありがちで面白くなさそうだな、と思い直した。

>>784
「その時歴史が動いた」でやったようなきがする＞宝暦
で、まんまになったような

>>772
西郷さんは何代か遡ると先祖は肥後の出身だそうだから別にいいのかも

未だに松の植樹続けてんだよなぁ。
松の巨木の根元に苗木があるの見ると泣けてくる。

ちょっと悲しかったのが
＞この工事による治水効果は3河川の下流地域300か村に及んだとされる。
＞しかしながら皮肉にも、堤完成後には洪水の回数がむしろ増加した。
＞これは、完成した堤が川底への土砂の堆積を促したためと指摘されている。
なんかやりきれないものがあるよね…

中国の黄河なんか有史以来治水工事ばかりやってるから
川底の方が近辺の土地より高い場所だらけだとか(天井川ってやつ)。
江戸時代は水運のために浅い川を深く開削したり運河を造ったりする事が
多かったけどそんなトコでは川底に堆積した土砂を定期的にさらうんだな。
治水のための川ざらえって発想は無かったんだろうか？

>>中国の黄河なんか有史以来治水工事ばかりやってるから

まじ？　あの海のような黄河を、、、、、スケールが違う

史実か神話かの判断もついてない最古の王朝・夏は黄河の治水で功績を上げ創始したという。
ちなみに斉天大聖孫悟空が武器とした如意棒はこの時に黄河の深さを測った道具という設定。
後世の蒋介石も日中戦争の時に黄河で水攻めしてる。

>>788>>789
まあ元々が徳川が薩摩を追い込む為に考えた事だからなぁ。

電車に引かれて死んだ朝鮮人。
何百年か後に風雲児たちみたいなマンガに描かれるんでしょうかね。

行い自体は立派だと思うから俺は敢えて映画も見ない。

>>739 それと風雲児と一体何の関係が？　訳わかんね

>>795
そのころもまだ、みなもとセンセがご存命で、
元気に「風雲児たち」を描き続けているとか。

>>795
君の書き込みは風雲児と関係があるのかね？

>>797
あるじゃんよ。

レス番間違えてるけどな

うむ、俺が悪かった○/乙

幕末の英雄たちをバカにした書き方にしてるのは
偉人たちのカリスマ性を消して
英雄は池田大作ただ一人
っていう流れに持って行きたいんだろうね

頭の悪い釣りってどうしてこう気分が萎えるんだろう。

好きなのにムキになれないもんなぁ

作品は作品、作者は作者だろ。
読者だって子供じゃないんだから、取捨選択する位の頭はあるぞ。
…あぁ、>>801にはないから、喚いてるのか？w

いよいよ危なくなりゃ、その時は、こちらからセンセを見限らせてもらうだけだ。
アッチに囚われすぎて、優れた作品群まで突き放すのは間違いだ。

みなもと先生の最近の姿を見ましたが
だんだんプチャーチンの様な髪型になって来てる・・・

>>805
自画像だって、10本もあった髪の毛が最近は6本ぐらいに減ってるし。
（「とんでも先生」の頃の毛髪量が懐かしい）

うなじちゃんは元気なのだろうか？

髪の毛は少なくとも呉智英よりマシ。
にしても、まんが夜話、杉浦茂の回で自己主張禿げ氏杉、空気読めなさ杉。
いしかわじゅんからもウザがられてた>>>>>みなもと先生。

作者がアレでも
作品のほうはかなりニュートラルな視点に貫かれてる気はする。

松平定信のさまざまな行為や改革に対してはなんか
憎しみすら感じさせるものがあったけど。

定信＝アホ　はあれでいいと思うよ。
日蓮宗だった田沼の政敵だから憎いとかそんな単純な人じゃないはず>>作者。
高島が金さんの仏前「南無、、」で止まってるのは、、、、

意次が日蓮宗ってことのソースは？

>>811
今職場にいるんで手元に無いんだが、九代将軍があぼんのとき注釈付いてた。
なんだか伊能家の身延様と混同してて、少し不安になてきたけどこんなのあった↓
ttp://www.enmyozan.org/engi.html

日蓮宗と日蓮正宗は似て非なるもの
一緒くたにしたら前者の信者が怒るぞ

田沼意次は稲荷大明神を信仰しててそれが世に知れ渡り
あやかって出世したいと稲荷信仰が普及したと聞いた事がある。

ところで扉絵の道の中央に草が茂ってるけど
自動車の通らない道でもあんな風になるのか？

>>815

スマン、816は書き損なった。
>>815
大八車、荷車が通るなら、道の両端が窪む形になる。
また、人がすれ違うなら左右に分かれるだろうから
やはり両端が窪む。

http://up2.viploader.net/upphp/src/vlphp012923.jpg

みなもと先生はこんな絵も描いているんだなｗ
ちょっとびっくり

は？

ひ

>>813
後者とその分派（層化含む）にしたって、一緒くたにされたくないのは同じだろう。
何せ、自分たち富士講門（日興を祖とする系統）以外の日蓮宗は
他宗と同じく「謗法」なのだから。
無論、そちらの門徒を庇い立てなどする筈もない。

>>818 の絵、北朝鮮の革命絵画っぽいね、やっぱり。
拘置所を出所って中央の朝鮮人は一体何やらかしたんだ？

大岡越前も稲荷信仰だったよね。
吉宗関連？

みなもと先生が層化って確定なの？
ただ単に潮出版で本出してたってだけじゃないの？？

確定。
しかし、「だから何？」感じ。
漫画が面白ければンな事どーでもいい。

聖教新聞社 聖教コミックス「未来ケンジくん」１〜１２巻
↑こんな本描いて「あれは頼まれて描いただけ」とか言われたら
逆に信用できない>>>みなもと。
家族全員が層化信者の家を舞台に、仏教とか日蓮宗とか描いてる。
層化関係は少しだけ。
オレは層化信者でも日蓮宗でもないけど、単に教養として面白い。

教育漫画とエロ漫画両方かく先生もいる。それが漫画家。

作者が層化かも、という目で作品を見直してみたが全然臭わないし、面白さに変わりはない。

創価じゃなくてもｷﾓいマンガを書く人なんていっぱいいるしね。小林やすなりとか。

ああ確定なんだ・・・
やたら伝統仏教をこき下ろしたり
神道を否定してるのはこういう訳か・・・

ほら、バカが涌いた
どうするのよ

まあ自演だろうけど

>>830
ごめん煽りとかアラシじゃじゃないよ
いや昔職場で聖教新聞取っていて暇つぶしに読んでたんだけど
みなもと先生がこんなの読んでるなんてと思うと・・・

やたら「大勝利」「完勝した」とか出てくるんだけど
「何に対して勝ってるんだよｗｗ」ってみなもと先生には突っ込んで欲しかったｗ
つーかやたら戦時中の日本はけしからんっていってるけど
聖教じゃしょっちゅう仏敵は地獄に落ちるだの炎に焼かれるだの言ってますがｗ

まあ最近みなもと先生の事を知った俺にはショックだったよ

みなもと先生はプロだから、宗教よりも大好きな漫画、
特に層化と関係ない漫画に宗教持ち込んでないから。

風雲児たちみたいなマンガを描いてるくらいだから、
世渡りの仕方くらい心得てるはずだしね。
創価と上手くお付き合いしてるならいいじゃん。
創価っぽさをマンガで感じたことはありませんよ？

>>830
うーん、そうだねえ。けどさあ、こういう煽りって放っておくと知らない人が読んだとき
マジに取られそうな気もするし、反論は書くべきだと思うんだよね。
煽りだと知らせる（その可能性を知らせる）程度には。
かといってムキになって引きずりこまれると構ってクンの思うつぼになるから難しいんだけど。
ま、取り合えずあっしはこのネタ関連ではこれ以上は書きません。

逆に考えるんだ
「葬式仏教や国家神道への根源的不満が、みなもとたらうを層化へと走らせた」
と考えるんだ

走る先が創価しか無かったっていうのが悲しいね。
俺はロックで根源的不満と戦ってるぜ。

お前ら、あんまりガタガタ言ってると
菊池としをに風雲児たち描かせるぞ

いや、ここは小林源文で

ﾋﾗｺｰ（ｷﾞｬｸﾞﾓｰﾄﾞで無い方）をｷﾎﾞﾝ。
これ以上、遅くなるのはｱﾚだから１話限定でw

>>839
硬軟取り混ぜる平野耕太って、適任のような気もする

まあ空気読めってことだな。
トム／トムプラスの連載分と乱の連載分見りゃみなもと先生も「空気読んで」描いてるのわかるだろうに。

層化はエロOKなのかね？
教義とかよくわからんのよねーあの宗教

『ところでもうすぐ水野忠邦が失脚と聞くが』
『当然の報いだ。正義と司法の勝利、完勝だ！』
『そのとおりだ』
『断罪された外道の末路はいつも哀れだからな（笑い）』
『まったくだ。鳥居耀蔵や松平定信のデマ野郎も同じ穴のムジナだ』
『神罰の炎に焼かれてカチカチ山のタヌキだな（笑い）』
『そのとおりだ。ニセ天皇の孝明の畜生も学会の正義の前には邪鬼同然！』
『広宣流布の力に仏敵、似非改革派敗れたり（笑い）』
『そのとおりだ（笑い）』

（一同大笑い）

>>843
そうなんだよな
この『座談会』形式の記事が本当に下品なんだよな
でもみなもと先生はこういう連中とは一線を画してると思うよ

ほんとに層化確定なの？

…それであれだけ見事な歴史マンガ描けるってのはすごいな。バランス感覚っていうか。
ドグマに骨までどっぷりってわけじゃなくてライトな信者なのかな？？

すまん↑の>>843って何？　座談会？　何の？　層化の内輪の？

キーワードひとつで全人格・全能力を規定しようとする奴が
いちばん浅薄だと思う。

もう、本人に聞けよ。＞層化確定かどうか気にしてる人（or人々）

どのスレでも１回喰いつくとうるさすぎる

http://www.nicovideo.jp/watch?v=utjWcaumLkz1U
これでも見てろ

そうは言うけどな、
リアルで草加信者のデムパ的しつこさを経験した人間からすると、
「ホントに漫教分離（とでも言ったらいいのか）が為されているのか？」
「作中のコメントに草加マンセーな主張が織り込まれてないか？」
と眉に唾付けたくなる心境も理解してくれや。

ほんっとにウンザリさせられたからな・・・・ほんとに。

>>851
うんうん、そうだねぇ（ウンザリ……）

リアル層化のウザさは俺も知ってる。好きなだけ眉に唾つけるがいい。
漫画は読まない奴にまで近寄って来ないので、草加臭を感じたら読むのを止めるのも有効だ。

だが俺にも同じ見方を強要するなら、層化と同じ脳内カテゴリに叩き込む。
既にこっちもウンザリしてるんだよ、その話に。

>>851　
作中に層化マンセーはないし、あったとしても脳内スルーすればいいだけ。
つかマンガ本は選挙期間中に電話とかかけてこないから安心汁。

>>851
ここで何人「草加ﾏﾝｾｰはないよ」と言えば安心する？
作者が「信者じゃありません」か「信者だけど教義を折り込む気はありません」と言えば安心するかい？

どんな個人的事情があろうと、あんたは
答えの出ない問いかけをしつこく続けてるだけだ。

>>851
そうは言うけどな、
個人的な草加信者被害を錦の御旗みたいに振りかざして、
「ホントに漫教分離（とでも言ったらいいのか）が為されているのか？」
「作中のコメントに草加マンセーな主張が織り込まれてないか？」
と自分で判断せずに他人に確認しようとしたり
同意を求めたりする奴がウザイって心境も理解してくれや。

トムでの、「風雲児たち」の扱いの悪さを知ってれば、
草加の保護がないことぐらい、分かるだろうに……

高田屋嘉兵衛の暴走を知らないのかよ。
┐(´ー｀)┌　　

>>846
聖教新聞に載ってる座談会
もちろん人名は改変されていてるぞｗ
実際は層化に否定的なジャーナリスト、評論家
あとは脱会した元幹部とかが仏敵認定されて勝手に勝利宣言される座談会ｗ
ある意味風雲児並みに面白いｗ
つーかやってることは2ｃｈネラーと変わらないな
認定されるのが在日だったり売国奴っていうだけで


>>856
うざいのは同意だが
何故みなもと先生が層化信者なのかは気になる
作品見てると客観的に物事を判断できる人の様な感じなのだけどなあ
年齢的に2世3世の信者ってわけでもなさそうだし
不思議

層化だからすばらしいという信者と、層化だからイヤというアンチは
同じ穴のムジナ。

作品読んで判断すればいいじゃん。
作品読んでイヤだったら読まなければいいじゃん。

掲示板に書くなら「○○というところが層化臭い」って指摘すればいい。
そうは思わないって意見もそれなりに出てくると思うけど。

なんだかんだと作品をケナすことが大好きで、
ケナす以外に何の能もないんじゃないかとw思うような
全方位アンチの兄さん方が山のようにいるこの２ちゃんで。

風雲児たちには、草加ネタと竜馬のでしゃばり過ぎw
くらいしか目立ったケナしがない。

これって逆説的に、作品の質の高さを証明しているのかもしれないな。
などとチラシの裏をやってみる。

>>858 あんがと。　
盛況新聞なんて信者以外読まないからな、、>>858の周りに信者がいるとか？

選挙の時に親戚の信者が来たのはウザかったが、それ以外特に接点がないし、どうでもいい。
常日頃ガマンならないのは、２ちゃんであらゆるスレに出没して信者顔負けかそれ以上の決めつけと短絡発言を繰り返すアンチ。

>>838
兎と猫でひとつ　(PAM!

>>861
ネット上では（ネタ方面で）大人気ですよ？
理由は見たとおり電波だからw

マンガと宗教は関係無いって言ってる人がいるけど
確かにお笑い芸人とかなら話は別だよ芸能人が何信仰しようが勝手
それこそ信仰の自由

ただこの作者はマンガの中で散々
「戦中の日本は間違いだった」
「伝統仏教は堕落している」
「神道や朱子学はキチガイを製造する教え」
「スパイ防止法反対」
「もっとアジアに配慮した教科書を作るべき」
と主張してきたのに
自分は>>843みたいに他人を口汚く罵る宗教を信仰してるって矛盾してね？

今まではこういった部分がちょっと引っかていたけど
「年代的にある程度左巻きなのはしょうがないな」って思ってたんだよね
それが層化信者と聞いて嫌悪感が増してしまった

こんな事言われたくないのなら下手に自分の思想など出さずに
幕末のエピソードを紹介する事に徹した方がいいと思う

潮版２巻で、トビラに全国の大名配置があった回。
薩摩が「島津広家」になってた。

リイド版でも変わってなかった。
もしかして、最新の版では直ってたりする？

>>865
時の権力に屈しない
あるいは権力の側にいても破天荒な生き方をする
それが『風雲児』だろ
初めから依って立つところをタイトルで宣言してるんだから
今さら左巻きも層化もない

むしろ挙げ連ねている部分（「戦中の〜）が気になるのに
この漫画に惹かれる理由がわからない

ところで、ゴローニンの手記「日本幽囚記」が翻訳されて自費出版されたらしいです。
過去の日本語訳が入手困難なので学芸員さんが自力翻訳したとか。
今日の神戸新聞朝刊より。

>>865
そういう意見なら理解できるよ。

オレはそうは思わないけどね。
このマンガ読んで、オレは愛国心に目覚めたから。

ときどき入る作者の主張より、風雲児たちの「日本を守りたい」
という行動のほうが説得力あるよ。

で、結局わしら読者に何をせよとおっしゃる？

昔、ニフティのフォーラムでも繰り返し言われていたんだけれどね。

>>865
いいかげん妄想で揚げ足取りするのはやめてくれ。
お前、ちょっとおかしいよ

別に新聞と違って押し付けられるもんでもないんだから、
嫌悪感が出たんなら読まなきゃええやんか。

>>865
>>それが層化信者と聞いて嫌悪感が増してしまった

つまり、作品そのもの　だけ　を読んでいる時には感じてなかった感情が
外部情報で噴出したわけだ。

作品と作者の区別がついてないのはお前の方だ。

いま手元に本がないから、大意だが。

作者「（子平の意見が採用されていれば）明治維新から先の時代もずいぶん穏当なものになったのだー」
子平「そうだそうだー。このマンガも描く必要がなかったのだー」
作者「……歴史にifはない。林子平の意見が採用されなかったのは当然であろう」

このやりとりで分かるでしょ。思想や主義主張より、大事なのは「マンガ」であること。
宗教観の方が優先順位高いと思ってるなら「マンガを甘く見るな」と言いたい。

　おめーの言いてーことはよーぉっく分かった！
　つまり、今までオティンティムがカティンコティンになっていたどすけべ漫画の作者が、実はジャバ・ザ・ハットみたいな
ブスっ娘さんだと知ってしまったもんで、全く起たなくなっちまったってぇー事だろ！？

うるせー
（バチコーン）

>>865
ん〜、ここ2，3年ではなかなか上質なあおりネタだと思うなあ。感心、感心。
わざわざいくつか穴を開けてるのもうまいと思う。

本気で反論してもいいですか？　皆さま。

では反論どうぞ。

では、お言葉に甘えて


あっかんべ〜〜〜だ。
あーほばーか　ちんどんや　おまえのかあちゃん　で〜べそ
でーぶでーぶ　百貫で〜ぶ 　電車にひかれてしんじまえ
みっちゃん　みちみち　ばばこいた


ｺﾎﾝ　失礼いたしました

>>875-879
まあこれで十分ですな。

あ
あ
で
み　？

>>865
こういう人って「作者は共産党員だ」でも「エホバの証人だ」でも、
聞けば勝手に納得しそうな気がする

そもそも、「風雲児たち」の中で「風雲児」とはどのように定義づけされるのだろうか。
連載当初の話を読む限りでは「幕末に飛んだ若者」のように画かれているが、
そうすると幕末編以前の登場人物はことごとく定義から外れることになる。

>>867　氏の意見も一理あるのだが、個人的には、
例えば保科正之と林子平と遠山金四郎と大村益次郎と西郷隆盛、
これらの各位をひっくるめて「風雲児たち」に入れるのは、どうにも無理があるような気がする。

関ヶ原以降、みなもとが気になった面白い・気になる人生を送った人達

幕末に飛んだ？
そんな描写に覚えがない

飛んだんじゃなくて翔んだんだよね

連載開始当時は女がやたらと翔んでみたり
翔んで翔んで翔んで翔んで笑って笑って笑って笑ったり
翔んでイスタンブールに行ったりしてた時代だったんだっけ？

http://www.ndl.go.jp/portrait/1024_1536/427-53/002/0047_l.jpg
↓１００年後
http://image.blog.livedoor.jp/akira5150/9adb33aa.jpg

↑誤爆ごめんｗ

おもしろくなきスレをおもしろく

すみなすものは誤爆なりけり

狙った誤爆ってのも珍しいｗ
２枚目はみなもと太郎が出るのかとドキドキしちゃったゾ。

>>887
どっちかっていうと、モンキッキ(おさる)のが似てない？
たしか、山口出身だし

>>886
笑って→回って

まあそれはそれとして、当時は
1977　「翔んでる女」が流行語に（欧米で "flying girl" という言葉が流行、これが輸入された：「ザ・20世紀」より）。
1978　『夢想花（飛んで飛んで〜の歌）』『翔んでイスタンブール』『翔んだカップル』『翔べ！必殺うらごろし』
1979　『風雲児たち』
1980　『男はつらいよ　翔んでる寅次郎』
こんな流れだったようだ。

>>892
考証、乙です。
司馬遼太郎の「翔ぶが如く」（1975 - 76年、文藝春秋）
ってことだけど、「翔ぶ」っていう表記はここからはやったのかな？

とりあえず >>892 のトリビア収集能力に脱帽

　『翔んでる！平賀源内』　もお忘れ無く！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%94%E3%82%93%E3%81%A7%E3%82%8B!%E5%B9%B3%E8%B3%80%E6%BA%90%E5%86%85

みなもと先生も司馬遼太郎に影響受けてると思うけど
直接司馬量に言及した事あるっけ？

>>896
この項続く

以下、余談だが。

先日、層化の方のお葬式に参列したが、結構度肝を抜かれた。
坊さんは呼ばず、「友人代表」と称する信者の先導で、１００人からの
参列者が法華経の一斉読誦。みんな何も見ずに、１時間近く暗誦。

その後その「友人代表」が、「本来釈迦は、自分の弟子は修行を第一に
せねばならないのだから、他人の葬儀にかかずらわってはいけないと申し・・・」

などと、「風雲児」で読んだことあるような能書きを述べてた。なので本来葬儀は
「友人」たちでやるもんなんだ、と。

まあ、「風雲児」が作者の宗教観の影響下にあるのは確実で、それをとやかく言っても
仕方ないと思うけどなあ。

>>899
あの台詞よく読むと「毎日新聞より」って書いてあるんだよね
ちなみに釈迦云々は、層化が法華宗と分裂する前も結構有名だったよ

層化信者の葬式は坊主いらずの上、式場手配以下、その他の事全て学会が世話して
くれるんで無料で済む。だけどその代わり香典は全額学会が持ち帰るて本当？？

知らん。創価板で聞け。

うちは真宗なんだけど、「葬式？あれは生きてる人のためにやるものです」とばっさり。
まあそれでも葬式はやるんだけどね。宗教なんてそんなもん。

　日本で一般的に言われる 「仏式」 の葬儀は、日本の土着の風習と儒教式の風習が、日本の仏教と絡み合って出来たモノ。
　彦九郎もばあさんが死んで3年喪に服していたけど、喪に服すとか初七日、四十九日なんかも、もともとは儒教の風習。
　何より、「死者 （鬼神） を祀る」　という概念自体、仏教より神道や儒教の考えだしね。
　だから、「仏教というのは元々、葬式を取り仕切る宗教ではないし、霊魂の存在も認めていない」 てのは、いわば仏教の基礎知識。
　ついでに、日本における仏教と儒教の習合を推し進めたのは、あの妖怪、鳥居陽蔵のご本家ちゃんでもある林大学頭であったとか
無かったとか…ここまで全て、中野の古本屋の受け売りで御座います。

話が思いっきりはずれてる。
もはや草加の話ですらナイｗ

勘違いしている人多いけど、原始仏教は霊魂認めてるよ。
輪廻から解脱することが目的の宗教なんだから。

あと初七日、四十九日は古代インドの風習。
百か日・一周忌・三回忌は儒教だけどね。

真宗系の寺の息子が友達にいて「なんか霊とか見たことないの？」って聞いたら
あるような気もするんだけど教義でありえないことになってるから・・・
って言葉を濁してた

ともあれ、僧が葬儀に関わることは
キリスト教や儒教や神道からでも否定されるのではなかろうか。
最後のは微妙かも知れんけど。

輪廻からの解脱というのは仏教以前からの古代インド哲学の究極の目標だな。
アートマンの存在を否定してるんだから、やはり霊魂は認めていないと言うべきだろう。
まあ、にもかかわらず輪廻の存在を必ずしも否定していないから訳がわからなくなっち
まうんだけど・・・

とりあえずスレ違いだし、この問題は2500年間議論されて未だに決着してないんだから
語っても無駄。

>>906
魂の輪廻は土着のヒンドゥー教の教え。
仏陀は、魂なんて存在しないから輪廻も無いよといった。
仏教に再び魂の輪廻が入ってきたのは仏陀の死後だ。

歴史は好きだけど、そういう宗教的なのは分からんし興味ないなぁ

歴史と宗教は不可分だと思うが。

そういや風雲児たちでは、神道についてほとんど触れてないな。
幕末においては本居宣長・平田篤胤の神道研究による国学復興が大きな影響を与えてるんだが。
この2人は風雲児たちの中に入れてもいいと思うんだけどな。

頼山陽でさえほとんど通過したんだから・・・・

頼山陽より大塩平八郎
杉田玄白より前野良沢

にそれぞれ思い入れが強かった
作者の想いをくみとらにゃ

杉田玄白可愛いよねｗ

解体新書UPの前野良沢の泣き顔、
武者震いがするのぉ〜！