イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　４

>>930
> 入矢が購入したミハリス・アウゲリス編纂の『イソップ物語』は
> 英訳のはずなのに、本文がドイツ語なのはなぜだろう？
何話の？でもそれは単にアシのミスではないかな。

>>933
３巻２話「海の上の月」。単純なミスで深い意味はないのかな。

>>932
ソースは、
ttp://academy5.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1144461375/
の209-210あたり。

飢饉説じゃなくて、ネアンデルタール人が実は高い知性を持つ人々で、人類の
先祖から崇拝されていたが、先祖たちは、ネアンデルタール人を食うことで、
彼等のような知恵をつけようとしたというの説はどうか？
ヘラクレスが捜し求めた黄金のリンゴ、創世記における知恵の木の実とは、実は
ネアンデルタール人の暗喩だったとか。

ttp://www.k-pj.com/~amorphe/bdata/bdetail.pl?mode=dtf&bfile=Aother&word=b2083

この本はトロイ説。ただこの人の考えるジブラルタルよりずっと昔の「ヘラクレスの柱」はボスボラスではなく
ダーダネルスの方だそう。
と、立花隆の読んできた本ガイドの第二弾のにあった。

ttp://www.amazon.co.jp/%E6%B0%97%E5%80%99%E3%81%8C%E6%96%87%E6%98%8E%E3%82%92%E5%A4%89%E3%81%88%E3%82%8B-%E5%AE%89%E7%94%B0-%E5%96%9C%E6%86%B2/dp/4000065076

トロイは青銅に欠かせない錫の貴重な産出地であり、後背地に広大な森林があったらしい。そのため
軍船の大量の建造で杉が不足しつつあったミケーネが侵略したのではないかというなかなか面白い本だった。

>>935
それだ！

神が食べてはいけないと言った知恵の実とはネアンデルタール人だったんだ！

それを食べたから人類は原罪を負ったんだ！

>>935
いやー、キリスト教観の「知恵の実」とかグノーシスとかと絡めるのはどうかな。
フィクションとしてはまあまあ面白いんだけど・・・。
むしろ古代の英雄のギルガメッシュや始皇帝のように「永遠の命」に関する
探求伝説との符合が気になる。ヘラクレスも死と復活が重要なキーワード
なようだし。
「知性」が古代人にとっての高い価値のある崇拝の対象となるだろうか？
確かに、「火」や「薬」、「弓矢」などの技術をもたらした伝承は世界各地
にある。でも古代人にとって最も身近な関心は「死」であったろう。
民俗学的には異形の者や来訪者は「幸福」や「災い」をもたらす存在として
尊重されたり、畏怖されたりした。
キリスト教の受難も「死と復活」の思想が隠されている。キリスト教と
関連付けるならその辺りのような気もする。
「欧米か！！」じゃないが、そろそろキリスト教の原罪観とか、西洋的世界観
や価値観の派生物ネタから、解放されてもいい頃じゃないかねー、日本の漫画も。

ヘラクレスは知性とはほとんど関係ない英雄神なんですけど。

>>935
似たようなことを前から言っている人もいるけど、
ネアンデルタール人については、もうちょっと作中で
情報が開示されないと、創作の余地が大きいだけに、
推測しにくいところがある。

あくまで作中での設定からの推測だけど、トロイ説の
難点は、アレクサンドロス三世も西で消えた古代の
文明に関心をもっていたとされていること。となると、
作中でのアトランティスの位置はマケドニアよりも西
となる。でも、ペルシアやバビロンから見たらトロイは
西となるか…

ウサギはね、穴を掘るのが得意なの。

イリヤは掘られるのが好きらしいぞ。

デメルは（ｒｙ

小鉢さんは自殺だったの？他殺だと思ってたの俺だけ（´・ω・｀）？

>>944
同じく他殺だと思っていたけど、犯人は誰だろう？
オコーナーかな？とも思ったけど、金蔓だからなあ。
コバチが疑われていることをオコーナーが知って
いれば、殺害する動機があると言えそうだけど、
そのことを知っていたかどうか、微妙なところ
だと思う。

うさぎはアトランティスに住む人のことかー
うさぎの伝説を調べるとアトランティスが分かるって、前、言ってたよね。この伝説なのかな。

うさぎの足踏みは確かにあなどれん
静かな夜更けにいきなりケージのスノコをガーン！とかやられると
まず音に、次にうさの脚が折れるんｼﾞｬﾏｲｶ、とびびるよ

余談ｽﾏｿ

赤ウサギ先生がウサギに着目したのは、ウサギが繁殖力が高く捕獲しやすい
動物だから最も初期的で原始的な社会とのかかわりも深いという推論からだよねえ。
今は廃れちゃったけど、日本でもウサギはけっこう食べられてたんだよな。
子供の頃にジーサンから兎肉の骨差し出された時はギョッとしたもんだ。
地方によっては冬の保存食に皮はいだ兎、軒先に吊るしておいてたっつーしな。

余談第二段ｽﾏｿ

うさぎの昔話を「丹念に」たどっていくとアトランティスの所在が分かるらしいね。

ヘロドトスの記述を重視した場合、
ウサギにしろフクロウにしろ、アトランティス人に該当しない。
・夢の見方を知っているウサギ、結局見ることの出来たフクロウ
・ウサギに対して食べるぞと脅すフクロウ

>>950
うさぎ＝アトランティス人の象徴と考えれば問題ないとの解釈も可能。
うさぎは「どうすれば夢を見られるか」知っているけど、うさぎ自身が
夢を見られるかどうかは明らかになっていないし、うさぎが肉食する
という話でもない。
ふくろうは女神アテナの化身という入矢の解釈でよいと思う。

それにしても、オリジナルスレでイリヤッドが不評だったのはショック。

それほどでもないと思うが。
原作者があれだから、心配されているだけだよ。

今NHKで浦沢特集をやっているけど、長崎尚志が出ていた。

最近不満なのは創作資料に依拠しすぎなところ。もっと広く知られている話や遺跡の
解釈を利用して謎をといて欲しい。
千一夜物語も創作だったらかなりむかつく

>>954
聖書にも外典・偽典が有るように、アラビアンナイトにもイソップにも
一般に知られていない物語が有ってもいいんじゃないか？

イソップ寓話は非常にとっかかり易いテーマだからね

写本ごとのギリシア語の単語の違いも綿密に研究されている

一般に知られていない話でもいいというのと、作者が自由に創作した内容で
話を作るというのは違う話。
実際の史跡や史料を繋げていくための創作は気にしないけれど、創作が多すぎると
考古学アドベンチャーのリアリティが減ってくる。

まあ創作がないと成り立たない話ではあるけど、
確かに創作が多すぎるとどうかとは思うな。
とりあえず、『千一夜物語』のほうに注目だな。

>>957-958
だから、何故自分が知らない話だから、ググっても出てこない話だから創作って
決め付けるの？という意味だったんだけどね。

今日イソップ寓話と考えられている物語には、小アジア、シリア、エジプト、ペルシア、
メソポタミア、あるいはインドなど、かなりギリシア外来の話が混ざっている。
たとえば最も古い部類のイソップ寓話として、「鷲と狐」というのがある。

子持ちの鷲と狐が友情を持ったが、ある時鷲が裏切って狐の子を浚い、
鷲の子供に餌としてあげようとした。狐は仕返しに巣に火を放とうとしたので、
あわてて鷲は狐に子供を返した。
(この結末はパイドロス版で、結末が異なるバリエーション(お互いの子供を殺し合うなど)が色々ある。)

この話は紀元前650年頃のアルキロコスの詩の断片(だとするとイソップよりも古い！)や、
紀元前5世紀の喜劇作家アリストパネスの『鳥』にも登場する由緒正しいイソップ寓話だが、
なんとアッカド語の粘土板に、この話の原型と思われる「鷲と蛇」の争いの物語が「エタナ伝説」として載っていた。

ttp://www.soma.or.jp/~concrete/myth/meso_s06.htm#eta

エタナはシュメールのキシュ第一王朝の王とされ、かのウルク王ギルガメシュよりも古い。
実在は定かではないが、都市国家キシュが全盛だったのは紀元前2700年頃と考えられている。

あ、こっちに日本語訳があった。
岩波新訳のペリー版だと一番先頭に収録されている話。ハウスラート版でも第一話。
岩波旧訳のシャンブリ版では第三話。

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/aesopica.html


シュンティパス寓話集第24話　ワシとキツネ〔Perry 1〕
　一羽のワシがキツネと親しくなり、その後でキツネの仔どもたちをむしゃむしゃ
食ってしまった。しかしキツネは、ワシに対して何もできず、神の正義を心に願う
しかなかった。ところがある日、祭壇の上である犠牲を焼くことになった。すると
ワシが舞い降りてきて、煮えたぎる食い物をそこから引っさらい、自分の雛たちに
与えた。雛たちはそれ食べて、猛烈な熱さにじきにくたばってしまった。
　この話が明らかにしているのは、権力のある不正者たちは、不正された者たちか
ら何の害も被らなくても、彼らの破滅に対する神の怒りを招くってこと。

>>959
それは柱の王国は作者の創作じゃなくて、本当にイソップ寓話の一つだと主張しているの？
それとも創作だけど、まさにイソップ的な寓話だから問題ないと主張している？

ちなみに「柱の王国」のような話は、多数存在する「イソップ寓話集」にはない。
また柱の王国の物語は、イソップ的な寓話の体裁をとっていない。
どっちかというとヘロドトスやディオドロスが好んで蒐集しそうな、地方の言い伝え・神話。

創作としてはあまり上手な話では無かったと思う。

東方見聞録の祖本でも『実在しそうで実在しない』祖本を題材にしてたし、
パウル・シュリーマンの新聞発表も事実隠匿の偽装工作だと作中では解釈させてる。

架空性と虚構性織り交ぜてミスリード自体を楽しむのがこの作品の作法なのかも知れん。
賛否両論を呼びそうだ

『失われた大陸』にしてもスンダ大陸の事例があるんだからあながち荒唐無稽とも思えない。
地中海なり大西洋なりに同様の現象が起こっていたと考えても不思議ではないような気がする

wikipediaの編集気がついたら適宜修正して下さい。
後書いた方が良さそうなのは
-赤うさぎ　　創作なのか地方神話の一部なのか不明
-山の老人　　古くからの告訴人との関係とか

明白な創作遺跡に触れるのは後回しにするとして

失われた大陸・・・・この衛星探査の時代に？
もし本当にアトランティスが沈んでいるならそれはさして広くない島だったろうな

「秘密の箱を運ぶ人々」って実在したの？作者の創作？

実際問題として古くからの告訴人と山の老人を繋げるだけなら、「秘密の箱を運ぶ人々」は
いらないけど、作中で山の老人内部の対立要因として創作したと考えるのが妥当。
実際にあった秘密結社を当てはめたワケじゃないと思う

ニカイア公会議云々の時に引用表示したっけ？

「古き告訴人」は「秘密の箱を運ぶ人々」の前身または別称？
「秘密の箱を運ぶ人々」は４世紀にローマ教会に属し、１２世紀に中東の「山の老人」と接触。
「秘密の箱を運ぶ人々」も「山の老人」もアトランティスの隠蔽という目的は同じ。
「秘密の箱を運ぶ人々」は近代になってローマ教会に切り捨てられ、２０世紀になって
「山の老人」と合流して現在に至る…という経緯でよいのかな？
ちょっと整理してみたけど。

>>970
この内容を見て「秘密の箱を運ぶ人々」ってテンプル騎士団のこと？と思った。

まあ、テンプル騎士団を介して原「山の老人」と接触したけど要するに裏切られて
騎士団が独自に彼の島の探索に乗り出してしまったという設定だよね。
この設定使えばハンコックの『神の刻印』にある騎士団のエチオピアでのアーク探索
や、弾圧時の行方不明になった逃亡団員の艦隊も利用できそう。

>>967
衛星探査って言うけど、写真や画像撮れても、どこ見ればいいかわかってなければ
見つかる物も見つからないと思う
見つかった後は見つけ方がわかってるから、後知恵で「何で昔の人間は見つけられなかったんだ」と言える訳で

その裏切ったテンプル騎士団も、「先達」に処刑されてしまったと…
「秘密の箱を運ぶ人々」はキリスト教、「山の老人」はイスラム教という
ことでよいのかな？

>「秘密の箱を運ぶ人々」はキリスト教、「山の老人」はイスラム教
元々個別に宗派内でアトランティスのタブーに遭遇し隠蔽工作していたのに、
「同じ動機」によって互いの存在を知り、超宗派で手を結んだって設定だよねー。
これもタブーが宗教の壁を超えた共通のもので、古代から世界的組織活動できた
理由を後付けで、無理やり説明した観がある。
でもキリスト教もイスラム教も教義に多少の違いはあれど、経典も共通する
一神教のナカーマ・・・。
多神教出身のカーンやリーに圧力かけた占い師も詳しい真相を知らされず
金で雇われた様子。カーンに至ってはヒンズー教徒といっても、イギリス
の下層階級出身で教育水準も低く貧困から逃げだして、組織に拾われた
使いっぱしりにすぎないみたいで、金と教養と使命感を受け継いでいるのは
依然としてキリスト教圏のようで、人類共通のタブーからは程遠そう。

>>975
>金と教養と使命感を受け継いでいるのは依然としてキリスト教圏
政教分離が進んでいて、宗教にまつわる微妙な言説にもある程度
寛容な地域の多いキリスト教圏の人を敵役として描くのが無難だから、
というのがあるのではないかなあ。おそらく『イリヤッド』の世界観
からして、イスラム圏の人間が残忍な敵役として登場してもおかしくは
ないのだろうけど、こういう宗教絡みの作品となると、なかなか
イスラムを前面に出しにくいという雰囲気があるからなあ。
色々と洒落にならない事件もあったし。

カーンは確かにあまり知らされてなさそうな感じがしたけど、
それは軽率なカーンがグレコ神父から全幅の信頼を得てなかった
からではないかな、という気がする。
対してバシャはかなり知らされていたような気がするけど、
これはキリスト教徒だからというより、殺し屋としてグレコ神父から
信頼されていたからだろうと思う。
老占い師（風水士？）は、金はともかくとして教養と使命感は
ありそうな感じだったけどな。グレコ神父よりも立場は下だろうけど、
カーンとか岡田克也似の連絡員といった下っ端よりも立場は上だろう。

世界史板イリヤッドスレ158より

[Diod.3.57]　ウラノスには沢山の妻から45人の子供が生まれたが、うち18人は、
妻ティタイアから生まれたので、彼らはティタン達と呼ばれる。
ティタイアは死後ゲーと名付けられた。
沢山いたウラノスの娘のうち、長女は偉大なる母と呼ばれたバシレイアで、
二女はレア（別名をパンドラ）と呼ぶ。
ウーラノスが神々の列に加わった時、娘のバシレイアが王位を継いだ。
バシレイアは兄弟でもあるヒュペリオンと結婚し、ヘリオスとセレネを産んだ。
ティタン達は女王夫婦を羨み、ヒュペリオンを殺し、 まだ2,3歳のヘリオスを
エリダノス川に溺死させた。 この犯罪が露見した時、兄を慕っていたセレネは
屋根から飛び降りた。 女王が息子の死体を捜している時、ヘリオスの幻影を見た。
幻影の中のヘリオスは、いずれティタン達は罪の償うことになり、自分たちは
天体の名前になるだろうと予言した。女王は民衆に夢の内容と不幸を語り、
誰も自分に触れるなと命じた。それ以来女王は発狂し、髪を振り乱して太鼓と
シンバルを叩きながら赤子のように国中をさまよい歩いた。
男たちが女王に同情し、彼女を取り押さえようとしたところ、突然雷雨が襲来し、
女王は姿を消した。 人々は空の天体をヘリオス(太陽)、セレネ(月)と呼ぶことにし、
バシレイアを女神と称えた。

[Diod.3.58-59]　しかしながらこの女神はプリュギア(フリギア)生まれという説ある。
〔以下アトランティスとは関係のないプリュギアの大地母髪キュベレの物語が語られる。割愛。〕
【以上が神々の母について、プリュギア人と海岸沿いに住むアトランティス人の間に
伝わっている神話である。】

柱の王国の元っぽい。
情報が多すぎるけど

登った先に神様がいる柱って、カリン塔かよ！と思った俺はＤＢ世代
バベルの塔とも関係ありそう

柱＝「生命の樹」の話はカバラだけでなく世界中の神話に存在する

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/cicada/vitaeTEXT08.html

↑の105あたりからも柱のモデルになりそうな気がしない？

イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　5
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1169914405/l50

少し早めに新スレ立てとく　消費がけっこうはやい