イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ　３

前スレ
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ２
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前スレ：イリヤッド 入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ
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関連 歴史板


【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/

age

前スレ >>997
>ギリシア文字って表音じゃなくて表意文字なの？　ぜんぜん知らないけど。
ギリシャ文字の母体になってるフェニキア文字とかだと表意文字らしいね
以下は有名な説明


フェニキア文字
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%82%AD%E3%82%A2%E6%96%87%E5%AD%97
ヘブライ語における文字の名前から、フェニキア文字はもともと象形文字だったと推測されている。
例えば、最初の文字アレフ（aleph）は雄牛または牝牛を意味している。人によっては文字の中に
牛の角を見て取れるかもしれない。それはラテン語の大文字のAを逆さまにしてみるとより明らかである。

最近読み始めたんだが、
これってｸﾄｩﾙｰ神話の話なの？

>>6
違うと思う。

アトランティス探求かと思いがちだけど、
『最古の文明』とか『人類の起源』とかがメインテーマとかの気がする。
作品タイトルにストレートに『アトランティス』とか入ってないのは何か計算があるんだろうな。
考古学ロマンとかサスペンスやミステリーっぽい要素の為だろか

見返したら羊にも見え無くないな。
羊と言ったらイリヤードのパリスで繋がりがなんか出てきそうだな。
パリスはトロヤの王子で、林檎事件でトロヤはスパルタ王の妻ヘレネをさらって戦争勃発。
後にギリシアの木馬で騙されてトロヤ炎上。

ミイラの胸の文字のようなもの（梯子形じゃない方）について何かご意見はありませんか？

歴史板から転載

294 名前：世界＠名無史さん[] 投稿日：2006/05/03(水) 21:18:18 0
ウィキペディアに「イリヤッド」の項目を作成しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%83%E3%83%89-%E5%85%A5%E7%9F%A2%E5%A0%82%E8%A6%8B%E8%81%9E%E9%8C%B2-
色々と手直しが必要だと思いますので、ご協力お願いします。
とくに、作中の史料・遺跡・神話等の真偽の項でのご協力お願いします。

>>5
ありがとう。
ここに挙がってるのは一部なのかな？　表意文字にしては少なすぎる気がするけど。


あとｽﾚ違いだけど、気になったのが「サメフ（samekh）」
文だとサメフなのに、下の表（画像）だとザメクになってるし・・・どっちが正しいのやら。

絵がなんか苦手で読んでなかったけど、面白いね。


でも、やっぱり絵が苦手だ。

ヘブライ文字だとＡはエーであると同時に牡牛の意味もある、とか。
ギリシア文字もそんな感じ？

がいしゅつですた。すまんこ。

>>11
>>13
起源になったフェニキア文字とかには表意文字の影響があったとしても、
それらの累系傍系とかが表意文字だとは限らないですよ。
文化や生活様式が異なる場合に文字だけ音を表す為に借用してる場合も多いから。
ギシャ文字の場合も 元々特有の文字があったけど それの表現の為に
古い時代のアルファベットを音や意味に当てはめながら成立していったみたいですね。

例えば、
漢字の『阿』から かな文字の『ア』や『あ』が出来たけど、
それらが成立の起源としての繋がりがあったとしても
意味上での関連はほとんど無くなっている場合がほとんどです。
特に表音文字としての意味合いが強い言語に表意文字として意味を求めるのは難しいと思います。

>>15
お経の一部に、本来は表意文字の漢字に原典のサンスクリットの音だけを写したのと同じってことか？

オリオン座はさまざまな古代文明で特別に認識されていた。
古代のシュメール人はこの星たちを羊に見立てた。
ベテルギウスの意味は「腋の下」である。シュメール人は「羊の腋の下」の
つもりでこの名をつけたと考えられている。（ただしこれには異説もある。）この星は古代エジプトでは光の神オシリスの印と考えられた。

古代中国では、オリオン座は28の占星術の宿（二十八宿）の
うちの1つで Shen（參）と名付けられていた。
これは明らかに「3」を意味すると考えられ、オリオンの三つ星が
名の由来であろう。英語では三つ星を Tristar と呼ぶ。

[勇者オリオン（オリオン座）は海の神ポセイドンの子だった。
大変に力のある猟師だったが乱暴で困ったので、大地母神ガイアがさそり
（さそり座）を使い、毒針で刺し殺した。
その後2名とも天にあげられ星座となった。オリオン座は冬の間、
空高いところで威張っているが、さそり座が東の空から上ると
こそこそと西の空に沈む。
さそりは名高い勇者オリオンを一撃で刺し殺したくらいであるから、
天にあがっても監視つきである。さそり座が天上で暴れた場合は、
隣にいるケンタウルスのケイロン（いて座）が射殺すことになっている。
ただしオリオンの死については別の神話
（月の女神アルテミスとのロマンスも伝えられており、アルテミスの
「オリオンの悲劇」の項参照）もある

何か、日本の神話の別バージョンて気もするね

宿曜教はインド起源の占星術で空海、円仁、円珍によって
日本にもたらされた、全天の星座を２８宿にわけ、
そのうち、参宿（しんしゅく＝オリオン）は、悪害、猛悪の
性格を持つとされている。
これらの星を祭ることを星供というが、そのとき
参（しん）に供える食品は、「生き血」であるという。
また。羅ゴウは、宿曜教の九曜のひとつであるが、
その正体は不明で、経典でもはっきり記されてない

しかし一説では暗黒星であり、日月の光をさえぎり
普段は隠れているがあらわれると災害があるとされる凶星である
「吉田光邦；諸星大二郎「暗黒神話」より）

ギリシャ神話といい宿曜教の記述といい、出雲神話やスサノオ伝説を
思わせる　オリオンはここでも羊と絡んできた
ミイラの印章は月と日の合体という指摘もあったが・・
オリオン→乱暴者で母に殺される→悪害・猛悪の象徴→血の供物
三ツ星→羊→月と日の合体→月と日をさえぎるもの→太陽と出雲
（太陽をさえぎる雲の国＝暗黒＝日食？）

いやー各神話や宗教には共通項が多いでんな・・
たしかに大本の事象があったのかも・・・

そういや日本の神話で日食が大事になってるアマテラスとかの話は有名だけど、
月食が大事に描かれてるのって聞いたことないな。あるの？

>>19
月は元から満ち欠けすんだろ池沼

ありゃ、黄金蟲か？

>>20
月食と満ち欠けだと影の形が違うだろ。
しかも見てる最中に欠けていくんだぞ。

まあ夜のことだから皆寝てて気づいてなかったのかもしれんが。

このスレの流れはミスリードされている気がするんだが・・・

あらゆる宗教の本質は「贄」。
「贄」の宗教を現生人類がネアンデルタール人から奪い、
ネアンデルタール人を贄とした。
ネアンデルタール人は贄であり、原罪であり、キリストであり、神である。

大洪水でネアンデルタール人は亡び、現生人類は生き残った。

神の死と復活。だが生き返った神は元の神ではない。
神は贄であり、贄は神となる。

>>25
> 大洪水でネアンデルタール人は亡び、現生人類は生き残った。

これは違うと思うな。これだとノアもネアンデルタール人となってしまい、
ネアンデルタール人が現在の人類の祖先になってしまう。
しかし、考古学的・遺伝学的にネアンデルタール人は人類の祖先ではない
ことが証明されている。現在の人類の祖先はクロマニオン人であり、
ネアンデルタール人とクロマニオン人は別の系統になっている。

それとも文の解釈のし方が違って、大洪水前はネアンデルタール人と
現生人類が共存していて、現生人類のノアだけが生き残ったという意味？
それだとクロマニオン人はどうなるのかな？洪水前にネアンデルタール人と
共存していたのはクロマニオン人で、ノアはクロマニオン人てことなのかな？

これは現生人類がいつ生まれたか（クロマニオン人から派生したか？）の
問題も含めて、人類学的にも宗教学的にも重要な問題ですね。

あまり現実の科学でイリヤッドを考えても仕方がない。
だいたい一番基本となるプラトンを否定しているんだぞ。

>>27
いや、そうとは言い切れないと思うんだ。大洪水の生き残りのノアってかなり怪しい人物だよ。
旧約聖書のネタ本と言われているシュメールのギルガメッシュ叙事詩では、ギルガメッシュが
不死の秘密を教えてもらいに行く不死人となっているし、旧約聖書やその偽典外典でも寿命が
異常に長い人物になっているし、人類がセム、ハム等の人種に別れるのもノアの子供達の妻達
の遺伝子からとなっている。そう考えるとノアやノアの子供達はクロマニオン人ということになる。
だから考古学や神話を全く無視した勝手な話にはならないと思う。あり得るかも？と思わせる
結末を期待している。

世界中の神話や伝説に出てくる不老不死や巨人の話は、エデンの園で知恵の実を食べて寿命
を持ってしまった人類の祖先と生命の実の話、半神半人の巨人ネフィリムの話に通じており、
ネアンデルタール人やクロマニオン人の話と無関係ではない気がする。宗教の根源に関わる
呪われた秘密というのもこの線上の話になると思う。

かの島はネアンデルタール人の聖地であり、
巨大な寺院で儀式が行われた。
クロマニオン人は彼らの宗教を奪い、彼らの聖地を奪った。
かの島には人類の呪われた歴史が刻まれている。
クロマニオン人が彼らを滅ぼし、奪い、神とした「神」は、
山の老人に命じ、かの島を秘密とともに沈めさせた。
こうしてアダムとイブは楽園を追われ、現生人類は生まれた。

つーか、クロマニオン≠現生人類って設定忘れてたよ。

>>29
それ、どこからの引用？

こうやって推理しているときがもっとも楽しいのかもしれないなあ。

結末が（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝなのか、ｷﾀｰ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
なのかは分からないけど、連載終了後、「入矢堂見聞録外伝−
入矢とレイトン卿」という感じで、大学時代からアーサー王を
めぐる対立までを描いた短編が連載されたら嬉しいな。

クロマニオン人はアフリカ大陸で誕生し、その中の数百人がエチオピアから紅海を渡って
アラビア半島に移住したが、これが現在の人類の祖先とされている。この数百人は黒人
であったが、やがて黄色人種の先祖や白人の先祖も彼らから生まれた。

しかし、アフリカ大陸から出たのはこの数百人だけではなく、モロッコからジブラルタル海峡
を渡ってヨーロッパに移住した者もいると考えられている。しかし、もしもこれらの者が存在
したら、その後どのような移動や進化をしたのか考古学的データが無いため不明である。
一説に、これらのクロマニヨン人がアトランティス人になったと伝えられている。

>>33　最初のくだりは現生人類であって、クロマニオン人云々は
ちと違うのじゃないでしょうか。

>>34
　　　　　　　　　　　　　　　　　　−→ エチオピアからアラビア半島に渡ったクロマニオン人 → 現世人類
アフリカのクロマニオン人 −＋
　　　　　　　　　　　　　　　　　　−→ モロッコからヨーロッパに渡ったクロマニオン人 → アトランティス人

ではないでしょうか？

うーん、まあ普通クロマニヨン人というと、
狭義には、クロマニヨン洞窟で発見された旧石器時代の現生人類（新人）
広義には、旧石器時代欧州の初期現生人類
で、初期現生人類をクロマニヨンと呼ぶこともあるけど、
最近ではそういう用例はあまり見かけないから、
>34の指摘でよいと思う。

まあそれはさておき、>33は、7巻で述べられたプリツェルの説（赤兎博士の説
というべきか）だけど、アフリカからジブラルタル海峡を渡ってすぐの陸地
といえば、言うまでもなくイベリア半島。
ここで、イベリア半島はネアンデルタール人の最後の居住域だった可能性が
高い、という考古学からの推測が活かされるのではないかな。

イベリア半島でネアンデルタール人と接触したクロマニヨン人は、
ネアンデルタール人から重要な何かを継承したが、一方でネアン
デルタール人を絶滅に追いやってしまった。
クロマニヨン人は、その贖罪意識から、ネアンデルタール人を智恵の源、
さらには神と崇めるとともに、夢を見られなくなった。

ネアンデルタール人から受け継いだ智恵をもとに、クロマニヨン人は
イベリア半島に高度な文化を備えた都市（後世で謂うところのアトランティス）
を築いたが、東方からの侵略者の騙まし討ちに破れ、天災もあってその都市は
滅亡した。

東方からの侵略者＝現代文明の直系祖先は、宗教を含むアトランティスの
高度な文化を継承したが、その神々は、実はかつてクロマニヨン人が滅ぼした
人類であり、自分達が騙まし討ちで奪い取った神でもあった。
こうした呪われた秘密を隠蔽するために結成されたのが、山の老人である。


…と予想してみたけど、説明のつかない伏線も多いから、かなり外してしまったかな…

夢を見られないで引っ掛かってたけど、
夢を見られないのは、未来を正確に予見できるか、
未来を既に知っているから、見る必要がないからではないかな。

>夢を見られないで引っ掛かってたけど
盛れもれもー。
「夢」てのが何をさすのか、さっぱり。

しかし１万数千年前が現生人類誕生じゃちょっと新しすぎる。

「夢を見られない」じゃなくて、
「決して夢を見ない」じゃなかったっけ？

あと肉食べない

>>31
昨日見た夢がヒントだったりするw

いまふと思ったんだけど、「肉」ってなんの肉なんだろ・・・人間の？

ベジタリアンってのはマジでわかんね。
寝ない食べないで死人つーか故人(故人類)の暗示？

>>43
「贄」として捧げられたモノは、その後祭る者たちに食べられるのが常。
しかし神は食すが、食さない。

クレタ人が人肉喰ってたとか、ネアンデルタール人が神（ゼウス）だとか、
９巻で出てるから目新しくないし。

アトランティス人は人間の肉食わない。
でも現生人類は・・・てことなのかな。

>>37 は >>35 と同じことだよね？

モロッコからヨーロッパ（スペイン）に渡ったクロマニオン人がアトランティス人となったが、
エチオピアからアラビアに渡ったクロマニオン人の一部は中東からアジア、東欧、西欧と
反時計回りでヨーロッパに進出し、最終的にヨーロッパの西端スペインでアトランティス人
となったクロマニオン人と出会い、騙し討ちをした。とうことでしょ？

でも、これだとアトランティスはイベリア半島になってしまうね。他の解釈ができなくなる。
２ルートに別れたクロマニオン人が出会った場所が英国という可能性は有るのだろうか？
入矢のアーサー王研究が関係するとしたらアトランティス英国説が有力なんだけどね。
ケルト、ドルイドなどの言葉も出て来ているから英（仏）は外せないんだよなあ。

ボスポラス海峡決壊説はどうなのかな。

山の老人が必死に隠蔽する人類最大のタブーに関するキーワード

人身御供、だまし討ち、カニバリズム

どんどん挙げてください。

それが最大のタブーだと言われてもピンとかないナー。
せいぜい二万年くらいまでの地中海からコーカサスまでの
せまい話だろと思ってしまう。

ネアンデルは草食

タブーって人類を作ったのは神じゃないってゆうことじゃねえの、ただ丹に

>>50
人肉喰い（カニバリズム）はグレコ神父が自分からクレタ島の観光客に話してたじゃん。

>>53
んなもん現代人は誰でも知ってる。
ダーウィンが進化論発表した当時は教会にとっては脅威だっただろうがな。

それに「神（各神話大系で正統とされる神々）による人類の創造」というのは別に普遍的なものじゃないし。

やはり、

｢人類が神と信じていたものは実は悪魔だった｣＝｢人類は悪魔のしもべである｣

が最有力かな。

>>56
ある民族にとっての神が、敵対する他の民族にとっては悪魔というのはめずらしくない。
ゾロアスター教のアフラ・マズダは光の神だが、インド仏教ではアフラ・マズダは阿修羅＝悪魔だ。
「西遊記」では道教の神々は仏敵として描かれている。
キリスト教やイスラム教から見れば、仏教などの多神教は悪魔の宗教だ。

人類最大のタブーと言うにはインパクトが弱い。

まあそれに、今じゃ容易にグノーシス思想に触れることができるしな。
現世創造者＝悪魔、っつーのも今更感はかなり。

>>57

アフラとアスラの例などは当然知っているのだが・・・
いままでの伏線を考えると、そのあたりに落ち着くのかな、と。

｢無宗教の文明人以外には耐え難い事実｣ということだから、
すべての宗教に共通するのは、神の存在と死後の世界を信じることだよねえ。

まだただ単純な唯物論の方が落ち着き所に適していそうな。

アトランティス人は脳の機能を完全に解明したのだー
（だから「夢」などという非意識領域の機能も掌握した→夢を見ない）

みたいな。

正直どんなタブーが隠されていても、原罪ってことで逆手に取れそうな気がするな。
宗教の存在自体が人間にとって害悪であるということにならない限りは。

>>宗教の存在自体が人間にとって害悪

説得力あるな。

前スレでそんな話でたな。
人類の文明を遅らせるために与えられたものが宗教。

フリーメーソナリーの重要な入会資格の１つに「無神論者ではない者」というのが有り、
宗教の種類は何でも良いとされているが、これも何か関係するのかな？
やはりテンプル騎士団からフリーメーソナリーに受け継がれた最大の秘密というのが
呪われた人類史と宗教に関係することなんだろうな。
若くして日本人最高位（32位階）の広瀬祐也さん、教えてください！

>>64
フリーメーソンの入会資格の「無神論者でない者」ってのは、
冷戦時代の西欧諸国にとって無神論者＝共産主義者だったからでは？

「夢を見ない」「肉を食さない」
……アトランティス人はアンドロイド説？

>>66

電気羊？

肉＝人肉なのかねえ、やっぱり。
パンをキリストの肉に見立てるのも人肉食の過去を伝えるものだったりとか、
モノリスに触れたクロマニヨン人が人肉食を始めたとかｗ
共食いは感染症のリスクを高めるから野生動物はあまりやらないと思うけど。

>>57 イリヤッドには関係ないが
アフラ・MAZDAが株を持っている某プロ野球球団には
梵（ブラフマン）という有望新人がいて活躍している

>>46
冥界の王(ハデス)はクロマニヨン人だったけど、アトランティス人の王
であるポセイドンは果たして何人なんだろう。

>>69 イリヤッドには関係ないが、
マツダ自動車の社名の由来はアフラ・マズダ(Ahura･Mazda)から。
それと創業者の名前が松田さんだったから。

>>68
漏れはキリスト教信者ではないから理解できないんだが、教えてくれ。
なぜキリスト教の儀式（ミサ？）では聖体拝領とか言ってキリストの体に擬したものを食べるの？
神と崇めるものの血肉を飲食するという発想自体が理解できないんだが・・・
日本で言う「爪の垢を煎じて飲む」ということと同義なのかな？

>>72
板違い。宗教板にいきなされ

>48
クロマニヨン人・現生人類の用法には異論があるけど、そうです。
まあこれは、プリツェル（赤兎博士）の説ですが。

これまでの情報からすると、
「山の老人」が隠蔽したいのは、現代人と宗教の呪われた起源。
アトランティス文明の所在と実態を探索すると、この呪われた秘密に
結びつくので、アトランティス文明の痕跡の抹消と探索者の殺害を
任務としている。
ただ、アトランティスの場所を特定するだけでは、呪われた秘密は
分からず、別の謎も解明しなければならない。恐らく、シュリーマンや
ベルクは、アトランティスの場所は特定しただろうけど、
にまでは到達していなかったのではないかな。
グレコ神父が入矢をシュリーマン以上に危険視しているのは、アトランティス
以外の、呪われた秘密につながる謎にも接近していると判断したためではない
かと思われる。
その謎が何かは推測にすぎないけど、ヒムラーの赤兎博士への忠告
（アーサー王の研究も必要）からすると、アーサー＝熊、熊を最初に
信仰していたのは…ということで、ネアンデルタール人と現生人類との
接触に関連した謎と思われる。

それから、「夢を見ない」「肉を食べない」は過去の忌まわしい記憶を呼び覚まさないための自衛本能。
逆に言えば、肉を食べたおぞましい過去を持っており、良心の呵責から悪夢を見るということ。
83話でバシャが夢を見られなくなった理由を話したが、自分が許せない酷い行為が原因だった。

>>73
あなたは理解できていない。これが重要なヒントなんだよ。カニバリズムだよ。

>75
夢を見ない、の意味については、多分そうだと思う。
アトランティス人＝クロマニヨン人には、よほど忌まわしい記憶があったのだろう。


ところで、「山の老人」は、レームには呪われた秘密を明かし、ヒトラーにも
明かしたみたいだけど、シュリーマンやユリ父の主催したアトランティス会議
出席者や入矢のようなアトランティス探索者は殺害対象になっている。

この違いがどうもよく分からないのだけど、「山の老人」の中には人類の護民官と
自認している人もいるから、全宗教に関係するらしい呪われた秘密が知れ渡ると、
社会秩序が乱れるほどのモラルハザードがおきる、とでも判断しているのかな。
そう考えると、自分達の方針に賛同しやすいだろう政治家には打ち明けている
というのも分からなくはないのだけど…

マザーシティがどうたらの話で、都市は戦争のために生まれたのではない、となってる。
それに「アトランティスが大軍で"攻めてきた"」となってるのを考えると、これは捏造で実は
アトランティスにこっち（現生人類）が大軍で攻め込んで奪っちゃったんじゃないのかね。
つまり人間食うのも戦争するのも現生人類だけ、みたいな。

>>74
＞アトランティスの場所は特定しただろうけど、 　　にまでは到達していなかった
空白が怖えええ！！！

>>79
2chの管理人にも山の老人が？・・・ｗ

>79
ははは…
恐らく、シュリーマンや ベルクは、アトランティスの場所は特定しただろう
けど、 「呪われた秘密」にまでは到達していなかったのではないかな。
だね…

>>77
山の老人に引き込むか殺害するかの判断基準だけど、単純に国家の有力者か一般市民かでは？
国家の有力者が仲間なら、何かと都合がいいでしょう？秘密を守るにも人を殺すにも。

>82
入矢は分かるのですが、アトランティス会議出席者は、公職には
就いていないだろうとはいえ、財界の大物揃いなわけですから、
その影響力からすると、やはり国家の有力者と言えるのではないかと…
どうも判断の基準がよく分からなくて…

>>83
ひろゆきに山の老人になる資格があるかどうかという質問で
ひろゆきが２ｃｈを通じて言論統制を行っているかは関係ない
で０ｋ？

>>83
財界の大物では警察を押さえることができないのではないですか？
「アトランティス文明の痕跡の抹消と探索者の殺害」は器物破損と殺人ですから
普通は警察が動くしニュースにもなりかねません。それを押さえられるかどうかでしょう。

>>85
資産家でも警察抑えられないなら、外交官になるのが一番だな。

>85
警察が動くのとニュースになること自体は問題ないのでしょうが、
捜査が「山の老人」の存在にまで及びそうになった場合のことを
考えると、確かに警察をおさえておく必要はあるでしょう。

ただ、「山の老人」としては、情報収集と暗殺要員の確保が必要と
なるので、財政面からすると、財界の大物なんて、真っ先に勧誘対象
となってもよさそうだと思うのですけどねぇ…

漫画を読んでいない人がこのスレをいきなり読んだら・・・

意味不明の電波の羅列だなｗｗ

レームとヒトラーの共通点と言ったら極右ってことだね。
極右だったら秘密打ち明けても構わない何かがあるとか

>>87
> 警察が動くのとニュースになること自体は問題ないのでしょうが、

そんなことないでしょう。「カナリア諸島のテネリフェ島で謎の古代遺跡爆破事件がありました」
とか「モロッコのティトゥアンで殺人事件が発生、その後民家地下深くで破発件がありました」
など、ヒントになるようなニュースが流れたり、警察に詳細な調査を行われたら困るでしょう。

>>76
キリスト教徒かどうか、そうであっても知っているかわからない人に
信者の理解を聴く前に、該当者がいそうなところに誘導するのは妥当
なことだと思うが。
それ以前に、宗教って理解はいらないよ。受容があるかどうかだけ

>>91
おまえ、原作者を怒らせたり説教したり何様なんだよ？空気嫁

グラハム・ハンコックは参考文献に使われてそうもないね。

・冥界の王のミイラの眼鏡のような入れ墨
・赤と青の砂絵

これはもう３Ｄ立体メガネしか考えられないよな

>>64 は最後に１行書きすぎて、既に山の老人の手にかかったのかな？ご冥福を祈る。

>>94

それだ！

>90
うーん、まあ場合によりけりかな。
アトランティス会議の出席者や、デル・ポスト教授の殺害なんかは
報道されていますし、「山の老人」もそれを踏まえたうえで、殺害・破壊
計画を立てているでしょうから。
まあそれでも、警察を動かせれば、それに越したことはありませんが。

地図が現在の地勢感ではわからなかったのは、
中心がアトランティス、
若しくはその他の現在では考えられないような
土地が中心に描かれたなにかしらの地図だからではないかな。
昔北極を中心に描かれた地図を見て、ビクリした記憶がある。

実はあれは火星の地図

海底の地図でそ？

海底ていうか古代の海岸線じゃないの？
氷河期終わったくらいの。

そういう問題じゃなくて、シンプルに地形の正確な知識が無かっただけじゃない？

あの赤い砂は星団や星雲を表している。
アトランティスの場所はくじら座の方向に2万5000光年。

呪われた秘密：
アトランティス人がネアンデルタール人の宗教を奪い、
ネアンデルタール人をそのイケニエにして、滅ぼしてしまったから。
山の老人が隠す理由：
ネアンデルタール人の神はネアンデルタール人を護ってくれなかった→神は存在しない
これに気付いたアトランティス人またはそれ以外の、宗教を導入した人類が、
呪われた秘密の眠るアトランティスを破壊した。
アトランティスの場所：
現在存在しない場所、おそらく海底になっている。

>>104
どこの海底？大西洋とか主要な海底は既に調査済みで否定されているけど。

ところで秘密結社やオカルトに付きものの「失われた叡智」「太古の叡智」とは何？
ネアンデルタール人が賢くて、クロマニオン人に科学的なことを教えてくれたの？
例えばピラミッドのような巨大建築物の建設方法とか、天文学的な知識とか。
いくら脳の容量が大きかったといっても、現代科学に匹敵する知識や技術を持って
いたとは考えられないのですが。

オカ板いけ。
それ以前にイリヤッドの話をしろ

>>105
大西洋って３回ぐらい 海底遺跡が発見されてたよ


その内のひとつは 1950年代だったかで ブイを置いてきたが、
再び飛行機でその場所訪れたが場所がよく判らなくなってしまった・・。
(現在みたいな GPSとかない時代なので仕方ないか･･)

２回目は ８０年代か９０年代だったけど、
企業の海底資源の調査潜水船が海底ピラミッドらしきものを見付けた。
しかし 企業の調査活動中での出来事だったので守秘義務から公に出来なくなった･･。

>>107
おまえなあ、いい加減うざいレスやめれ。
イリヤッドの話を深いレベルでしようとすると出てくる疑問なんだから、スレ違いでも何でもない。
イリヤッドに関係ない話と思った時点で、おまえの読みが浅い証拠。

>>105
海底調査をしてもちょっと分からないよ。
何故なら6500万年前にユカタン半島に巨大隕石が落下する前の地図だから。

>>108
イリヤッドでは 92話 で、ゼプコが「大西洋上に大陸が沈み、小さな島だけが残った。」
と言ったのに対し、入矢は「一万二千年前、大西洋上に大きな島など絶対にありません
･･･非科学的です。」と言っているよ。

>>108
海底ピラミッドか？中にライディーンでも入ってるのか？
最近ならアクエリオンかな。

なんで荒れてるのかサパリわからんが、オチツケおまえら。

月だよ。

>>114

赤ウサギは月のこと？

>>115
騙し討ちされた者の象徴だよ

文明、支配領域の継承は
ネアンデルタール→アトランティス（クロマニヨン）→現在のクロマニヨンで、
山の老人が隠し通す秘密は、初期に分かれた同族を騙まし討ちで食して絶滅させてしまったということ？
人類は肉を食らうことで脳が発達したから、
アトランティス（クロマニヨン）の肉を食らうことで現在のクロマニヨンは初めて夢を見られる脳に発達したのかな。
だから、脳が未発達状態のアトランティス（クロマニヨン）＜ベジタリアン＞は夢を見ることができない。
それでアトランティスの正体はひょっこりひょうたん島。地図もへったくれも無い。

>>117
現在のクロマニヨンって、そんなんいないでしょう。現世人類の直接の祖先って意味ですよね？

で、私が分からないのは、カニバルがあったとして、アトランティス人がネアンデルタール人を
騙し討ちにして食べたのか、現世人類の直接の祖先のクロマニオン人がアトランティス人を
騙し討ちにして食べたのか、それとも両方だったのか、どちらでしょう？

初代アトランティス人（＝ネアンデルタール人）を二代アトランティス人（クロマニオン人）が滅ぼし
土地と文化を乗っ取った。更に二代アトランティス人（クロマニオン人）を三代アトランティス人
（現世人類の直接の祖先のクロマニオン人）が滅ぼし土地と文化を乗っ取った。
また、三代アトランティス人はギリシャ人を中心とする地中海沿岸諸国と戦い、いくつかは支配下
に治めたが、地震と噴火によりアトランティス大陸（島）は沈み、アトランティス人は絶滅した。
しかし、実はアトランティス人の生き残りが僅かにおり、現世人類の古代文明に影響を与えた
（知識や技術を伝えた）とも言われている。 ← これがオカルトで言う太古の叡智？

もう一つの疑問は、第二代アトランティス人にせよ第三代アトランティス人にせよ、
アフリカ大陸出身のクロマニオン人であり、黒人種であったはずなのに、漫画では
93話で、カナリア諸島にいたクロマニオン人（＝アトランティス人）は身長二メートル
の美しい白人種だったと言っている。特に第二代アトランティス人はモロッコから
ジブラルタル海峡を渡ったクロマニオン人だとすると黒人のはずなんだが・・・

カニバリズム、特に脳を食らうと必ずプリオン病の問題が出てくるんだけど、
いままでの話でそれを匂わせるような記述はあった？

ない。エジプト文明のような考え方だと、脳みそは鼻からかきすてる位だから、
脳みそを重視しなくてもおかしくない。むしろプリオン病はごく最近まで脳食い
との関連性自体指摘されてきていなかったから、病原とみなさなくても普通。

それ以前にイリヤッドではカニバリズムについての示唆すらない。読者が楽しく
予想しているだけ。示唆があるのはだまし討ち。それも若干否定気味だが。

いい加減カニバリズムばかりで面白くないので、新説を出してみる。

世界中で陰茎を崇拝する習慣が広くあり、陰茎を模した石器が多く出土している。
この石器は儀礼の際には、油をかけて実際に女性の膣の中に入れていたという説が
ある。
さて、このような習俗において石器ではなく生身の男女の交合で行う地域も珍しくない。
そのようなとき、男性の性器は儀礼の後殺され陰茎を切り取られることもあったという。
そして母系民族の王国において、まさに殺される男性こそが王であった。
だがアトランティス人たちの神聖な儀式において相手となる男とは、ネアンデルタール
であったのだ。アトランティス人は自らの神とみなしたネアンデルタール人と交合し、
殺すという儀礼によって神に近づこうとする民でもあった。
しかしネアンデルタール人は滅びてしまうこととなった。そして石器ペニスはまさに
その儀礼を継続するためにネアンデルタールのペニスを模したものだったのだ。

そして歴史は繰り返す。アトランティス人と交合し、殺すことが神に近づくという信念が
ヨーロッパに誕生し、ヨーロッパ人はアトランティス島に攻め入ることとなったのだ

アマゾネス伝説をもとに考えてみた。

作中でネアンデルタール人が文明を持っていたという話はないだろ。
船の起源くらいはありそうだが。

アトランティス人でもせいぜい鉄器文明+紀元０年くらいのフェニキア人の航海
術ぐらいが想定されているはず。それもあくまで、同時代の文明と同程度か、
時期的に早いころに文明が始まったぐらいのはず。
オカルト的な意味での太古の叡智ではない。

>>121
＞それ以前にイリヤッドではカニバリズムについての示唆すらない。

９巻File.8「ゼウスの洞窟」を１２１回読んで出直してこい。

そういえば、確かに羊や豚と同じ扱いを受けた人肉の話があったね。
それとも羊や豚を人肉扱いしたと考えるべきかな

>>119
　高緯度地方に住み続けると肌白くなるんじゃないのか？
黒人が色黒いのって紫外線対策で適応したんだろうから紫外線防御、
でも高緯度で少ない紫外線を吸収しないとビタミンＤが合成できないし。
　黒人も手の平とか足の裏が白いのは元々白いのが普通かもしれんし

>>126
黒人だったクロマニヨンが美しい白人と言われるまでに変化するには何万年かかるのかな？

>119
一般的に、高緯度になるほど、肌の色は薄い方が生存に
有利とされていますから（現代人は、文化の力でこの壁を
乗り越えているわけですが）、ネアンデルタール人にせよ
クロマニヨン人（氷河期欧州の現生人類）にせよ、肌の色は
薄く、金髪だったのではないか、と推測されています。
氷河期にジブラルタルから欧州に渡った現生人類も、
北アフリカあたりで肌の色が薄くなってから渡海したと想定
すればよいでしょう。

>118
アトランティスは一代だけかな、という気がする。
ネアンデルタール人と接触したクロマニヨン人＝アトランティス人。
アトランティス人を騙まし討ちにしたのが現代文明の祖先。


まあそれはさておき、作品を読んでいる限り、入矢がアトランティスの
謎にもっとも接近している、との評価がどうにもよく分からない。

「山の老人」はともかくとして、アトランティスの所在については、
赤穴秀行博士の方が真相に近付いているだろうし（まあ、赤穴博士は
死亡したことにされているけど…）、人類の呪われた秘密については、
バチカンの神父の方が詳しそうだし。

冥界の王のピラミッドの地図や、ミイラの図形
＼＿＿＿／
　｜ ｜ ｜
／￣￣￣＼
なんて、赤穴博士やバチカンの神父に見せたら、あっさりと解明して
くれるかもしれないぞ。

>>129
> 冥界の王のピラミッドの地図や、ミイラの図形
> なんて、赤穴博士やバチカンの神父に見せたら、あっさりと解明して
> くれるかもしれないぞ。

「かも」ではなく間違いなく解明してくれるレベルの知識を持っているでしょう。
赤穴博士もバチカンもアトランティスの場所も人類の呪われた秘密も知っているでしょう。

７巻の最後で、赤穴博士が入矢にアトランティスの場所を教えようとして入矢が断った。
89話で、バトラー神父が司教に尋ねると「酒をやめたら、教えよう。」と言われている。

>>127
クロマニヨン(黒人）から白人への変化は進化というよりも色素欠損等の減算変化だから
それほど突然変異に時間は掛かってないものと思われる。数千年くらい？
体格等の基礎的肉体的特長もクロマニョン人から欧州白人種へは
それほど変化してないような感じ(北欧系ゲルマン民族はちょっと特質が出てきてるが)

先史クロマニヨン人は、
現在の特徴的な ネイティブアフリカンの様な黒人種ではなく、
現在の欧州白人種(南欧系？)がそのまま色が浅黒くなったような感じなのではないかと思う。
体型とかは骨格とかから判るけど、
細かい肌の色とかは 遺跡の壁画とかからでの類推しか出来ないから難しいかもね。

黒人から黄色人種への変化の方が身体的特徴変化に時間が掛かってるような気がします。

72話「ゼウスの洞窟」は改めて読むと情報満載ですね。

・３万年前の壁画に、ネアンデルタール人を囲むクロマニオン人が描かれている。
・壁画のネアンデルタール人を神話的に解釈するとゼウスであり、アトランティスから来た。
・原始人（＝クロマニオン人？）の神話や伝説を現世人類が受け継いだ。
・壁画洞窟はクロマニオン人の住居ではなく寺院であった。
・壁画のクロマニオン人は現世人類、ヨーロッパ人の直接の先祖ではない。
・壁画のクロマニオン人は平均身長２メートルで顔は平たい絶滅種。
・壁画のクロマニオン人は４万年前に絶滅寸前のネアンデルタール人と遭遇した。

漫画の中では推測の部分も断定口調で書きましたが、いかがでしょう。
しかしこれだと、４万年前にネアンデルタール人がアトランティスから来たことになる？

>>128
> 一般的に、高緯度になるほど、肌の色は薄い方が生存に有利とされていますから

黒人のひととか高緯度に住んでると、
肌のメラニン色素が邪魔して ビタミンＤ不足からくる「くる病」とかなりやすいみたいですね。
自然淘汰が始まって 色素変化した個体が生き残っていったのではないでしょうか。

> 乗り越えているわけですが）、ネアンデルタール人にせよ
> クロマニヨン人（氷河期欧州の現生人類）にせよ、肌の色は
> 薄く、金髪だったのではないか、と推測されています。
髪の色は 知りませんでした。勉強になります

アトランティス人は長身の白人で高度な文明を持っていたとすると気になるのが
南米のケツァルコアトル。文明一般を人類に授けた白色の神という伝説がある。
この伝説のため、スペイン人が侵略に来た時、白人であったためケツァルコアトル
と間違えて歓迎、降伏した話は有名。

>132
「ゼウスの洞窟」は、１００話近い連載の中で、かなり重要な
位置を占めていると言えるでしょう。
あの壁画は、ティトゥアンの波を渡る兎、冥界の王に描かれた図形と
並んで、かなり重要な手がかりになっていそうです。
私の解釈としては、アトランティス人＝クロマニヨン人が、恐らくは
おぞましいことが契機となって、ネアンデルタール人を神として
崇拝するようになり、氷河期終了後に都市文明（アトランティス文明）を
築いた、ということで、ネアンデルタール人がアトランティスから来た
という意味ではないように思われます。

>133
まあ、古人類の肌や髪の色は結局はよく分かりませんが、ウィキペディアの
ネアンデルタール人のサイトなんかでは、金髪の推定復元図が掲載されていますね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Neanderthal_child.jpg
これは、ＢＢＣのサイトから引っ張ったものだと思われますが。

この他にも背の高い白人の神に文明を授かったという神話が世界中に散見される。
また、それらは高度な文明を持った宇宙人やアトランティス人と解釈されることもある。
しかし、エジプト文明などの古代文明はアトランティス文明からもたらされたとする説
と併せて考えると、満更すべてが作り話とも考えられない。アトランティスが滅亡した時、
生き残った僅かなアトランティス人が世界各地に分散して文化を伝えた可能性がある。
いや、逆にそうだとすれば、徐々にではなく突然に高度な文明が発祥した理由が分かる。

>>135

> まあ、古人類の肌や髪の色は結局はよく分かりませんが、ウィキペディアの
> ネアンデルタール人のサイトなんかでは、金髪の推定復元図が掲載されていますね。
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Neanderthal_child.jpg
> これは、ＢＢＣのサイトから引っ張ったものだと思われますが。
あ そこ知ってます。wikiは便利だし 検索するとすぐ出ますよね

髪は保存状態が良いと(かなり限定された特殊な状況ですが)
遺跡に現物が残ってる可能性はありますね。元の色の判別は難しそうですが。

ネアンデルタール人などの場合では 湿地帯の泥炭層に埋まった個体から、
かなり詳細な身体的特徴が残されていました。
色は黒ずんだように変色してましたが
まるでブロンズ像のように生々しい状態で保存されていたケースもあるようです。
まぁ今後に期待ですね

>>134
ちょっと鋭いかも･･。
なんか眼からウロコです

>>132
冥界の王(ハデス)はクロマニオン人だってやってたけど？

>134、136
作中では、これまでアトランティスと中南米との関わりには冷淡な
感じだけど、今後新ネタが出てくるかな。

それにしても、欧米のアトランティス人気って凄いね。
日本の邪馬台国並に諸説乱立で、大きな利権になっているという感じだ。
http://www.atlan.org/book/toc.htm
こんな本を見つけたけど、ディオドロスについても触れられているみたいで、
興味深い。邦訳が出ないかなあ。

ちょっと思い出したけど、
「山の老人」にとって、プラトンの著書がディオドロスのそれ
よりも注目されてきたのは好都合だったが、ディオドロスの
著作よりもさらに恐ろしいのは、ヘロドトス『歴史』と『旧約聖書』だ。
とのことだから（バシャの発言）、そろそろ『旧約聖書』の新解釈が
作中で語られるかも…
他には、ルイ父がスペインで重要な手がかりをもたらす、なんて
展開もあるかな。

>>140
相当きな臭いけどね。
アーリア人万歳の臭いがぷんぷんする

>>134
ビラコチャだっけ？＞白い神

ディオドロスの『歴史叢書』は結構まじめな史書。
ギリシア古典を専門とする個人サイトで、一部訳出されている。
（但しアトランティス部分がある3巻は訳されていない）

ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/diodoros/historica00.html

内容はいろんな人の史書の寄せ集めで、オリジナリティーは低い。
ただしかなりの部分が残っているので、重要な史料となっている。

アトランティス部分の概略は、こちらのスレの153以降に訳されている。
【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/

ヘロドトスは「歴史の父」と呼ばれているものの、中身は雑談の寄せ集めで、内容の信頼度は低い。

ヘロドトスもディオドロスも、アトランティスをモロッコ一帯として描いており、
プラトンのアトランティス島とは異質である。
また、ディオドロスの場合、地震で沈んだ島は、アマゾン族の住むヘスペラの島。

>>144
スペラの島 kwsk

>>145
「ヘスペラ島」つまり「西の島」「宵の島」

大体の訳は>>144のリンク先に出ている。

ディオドロスによると、ヘスペラ島アルゴ船が立ち寄ったとされる
トリトニスの湿地体の中に浮かぶ島で、トリトン河の河口に位置する。
トリトン河は、アトランティス（モロッコ）を流れていた。

ヘスペラ島には火山があり、鉱物資源に恵まれており、
そこにはアマゾン族やエチオピア人が住んでいた。
アマゾン族は、ケロネソスの町を建てた。
やがてアマゾン族の女王ミュリナは対岸のアトランティス人を支配し、
エジプトと同盟を結び、エーゲ海の島々や、シリア一帯を支配した。
ところがトラキア人の王モプソスとスチタイ人の王シピュロスの連合軍に破れ、
アマゾン族は故郷に退却した。

やがて島に住んでいたアマゾン族は、ヘラクレスによって滅ぼされた。
島はのちに地震によって沈んだ。

ヘラクレスの時に出た「ヘスペリデス」と同じか。

ヘロドトスの作品にせよ、ディオドロスの作品にせよ、「アトランティス」という地名は、
モロッコ一帯を表す固有名として登場する。

「巨神アトラス」は、ホメロスの『オデュッセイア』に登場しており、
西方の島には娘のヘスペリデスたちが暮らしていたという。
そしてアトラスは天を支える柱を支配すると表現されていた。

ところがヘシオドスの『神統記』の時代になると、オリュンポスの一族（ゼウス）らに敵対した
ティタン族のメンバーということで、永久に肩の上で天球を支える罰を受け続ければ
ならなくなったと描かれている。ついでに弟のプロメテウス(先に知る者、賢者)は、人間に火を伝えた罪で、
コーカサス山中で肝臓を禿鷹に啄まれる罰を受け、末弟のエピメテウス(後から知る者、愚者)は、
与えられた女パンドラの好奇心により病原を人類へもたらす役目を果たすことになる。
（ヘシオドスは女嫌いだったらしい）

さらに時代が下ると、アルゴー船が立ち寄った湾ということで
トリトニス湾やらトリトン河がアフリカに設定されるようになる。
（トリトン河はもともとはボイオティア地方を流れる小さい川だったが、
スケールが大きくなる過程でアフリカに振り分けられた）

ヘラクレスの冒険も西域ということで、アトラスの替わりに天球を背負ったとか、
色々話しが加わる。

更に時代が下ってヘロドトスの『歴史』の中で、初めて
大西洋＝アトランティス海、ジブラルタル海峡＝ヘラクレスの柱という表現が登場する。

プラトンは更にヘロドトスの2,3世代後の人

ディオドロスのアマゾン族の世界征服とプラトンのアトランティス人の世界征服の物語を比べると

１．プラトンの作品ではアトランティス人が主役だが、
ディオドロスの作品はアマゾネスが主役（アトランティスは脇役）。

２．プラトンの作品では、アトランティコス海に浮かぶアトランティス島が拠点だが、
ディオドロスの作品では、大洋オケアノスにそそぎ込むリビュアのトリトン河河口の沼地
トリトニスに浮かぶヘスペラの島が拠点。

３．プラトンの作品では、アトランティスは天変地異により滅ぶが、
ディオドロスの作品では、アマゾン族はヘラクレスに征服された後、時間を置いて地震で沈む。

４．共に世界征服を狙う。プラトンの作品ではアトランティスはエジプトをも征服したことになっているが、
ディオドロスの作品ではアマゾン族はエジプトと同盟を結ぶ。

５．プラトンの作品では、アトランティスはエジプトに至るまでのアフリカと
北イタリア（テュレニア＝エトルリア地方）までのヨーロッパを支配したことになっているが(スペインのガデスへの言及もある)、
ディオドロスの作品では、アマゾン族は対岸のアトランティス（モロッコ）の他、
シリアやイランのタウロス山脈、エーゲ海のレスボス島を支配したことになっている。

６．プラトンのアトランティスは、アテナイを首領とするギリシア連合軍に撃退されるが、
ディオドロスのアマゾン族は、トラキアとスキタイの亡命王連合軍に撃退される。

７．共に鉱物資源が豊富。アトランティスではオレイカルコスが採れた。
ヘスペラの島には火山があった。

８．プラトンのアトランティスは、ソロンがエジプトのサイスの町を訪れた時よりも９０００年前のことで、
それはエジプトが建国されるよりも１０００年前のこととされる
（またはエジプトのサイスの町が建設されるよりも１０００年間のこととも読みとれる）。
ディオドロスの作品では、年代の言及はないが、当時のエジプトの王はイシスの子ホルスということになっている。

アイアノスのギリシア奇談集にも類似の話が登場する。
引用元とされるテオポンポスの史書は、断片しか残っていない
（ディオドロスもテオポンポスの史書を引用している）。

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125790182/169-171

荒唐無稽度は、プラトン＜ディオドロス＜アイアノスの順に高くなっていく。

>>146
回答、ありがとん。しかし、アルゴ船がモロッコに立ち寄ったっておかしくない？
アルゴ船はギリシアから黒海東岸までの航海をしたのだと思うけど？
ギリシア→エーゲ海→ダーダネルス海峡→マルマラ海→ボスポラス海峡→黒海→コルキス
という比較的短い航路の物語に冒険談を詰め込んだ話ではありませんでしたか？
イリヤッドの壁画にも羊が出てくるので黄金の羊を求めるアルゴ船の話を調べたのですが、
これだとヘラクレスの柱＝ボスポラス海峡、アトランティス＝黒海になってしまいました。

この航路で今回の情報の「トリトン河の河口」という条件に当てはまる場所を探すと、
大きな川なら黒海西岸のドナウ川の河口、黒海北東岸のドン川の河口＝アゾフ海
にアトランティスが沈んでいることになるはずだけど・・・ちょっと考えられない・・・

とりあえず150乙。良い仕事だ。

>150
まとめありがとん。
世界史板の方も覗いているけど、古代地中海史は
日本語の一般向け概説書を読んだくらいだから、
とても史料提供なんてできないもので…

プラトンはチャンポン、ディオドロスはハッタリ多め位の扱いで、
山の老人が秘密にする理由は、ヘロドトスの歴史にしか書かれて
いないのかな。

ちなみに「歴史」のどあたまにフェニキア人は紅海からきた、という節が
ある。訳注（岩波文庫版）によればアラビアやインド洋も含めるらしい。
これまでの作中の流れだとスペインが有力だけど、どんでん返しがあるかもね

>>155
エチオピアから紅海経由でアラビアに渡ったクロマニオン人の一部がフェニキア人の
祖先という意味では？いわゆる反時計回りヨーロッパ進出系。

>155
バシャによると、旧約聖書も重要とのことだけど、これなんて、
バトラー神父の上司？の神父に訊けば、すぐ分かりそうな気がする。

あと、フェニキア人は、作中ではアトランティス文明の継承者（すべて
ではないにせよ）という位置づけだと思う、今のところは。

>157
どこでアトランティス文明を継承したのか、ってことだよ。アトランティス島
自体に秘密はないかもしれないしね

「歴史」はおもしろいよ。サルディニア島が世界最大の島だったり
スキタイ人はアルテミス神殿を破壊した報いで、性病？になったとか
いろいろ書いてある。

>158
ああ、なるほど。

「歴史」は…図書館で「生あるものは食さず、また夢を見ない」
のところ（岩波文庫）だけ確認した（笑）
ﾌﾞｸｵﾌで見かけたら購入しようかな。

１年前くらいまでは、発売日前にアゲないと倉庫に行っちゃう様な
スレだったけど賑やかになったなぁ。
カキコ内容のレベルも高くなったし、なにかで紹介されたのか？

>>160
原作者（情報）降臨からだよ

実質世界史板住人が合流

>>152
アルゴ船がアフリカへ寄ったのは、コルキスから帰郷する過程での話。
アルゴ船の物語自体、劇作家によって少しずつ違う話になる。

ロードスのアポロニオスの『アルゴナウティカ』によると、
アルゴ船はイストロス川（ドナウ川）を遡り、別の支流を下ってアドリア海に出たとされる。
(当時のギリシア人は、ドナウ河は黒海とアドリア海に注ぎ込むと信じていた)
イオニア海で戦った後、更にエリダノス川（ポー川）を遡り、
ロダノス川（ローヌ川）からテュレニア海へ出た。
(当時のギリシア人は、イタリア半島が島半島だと思っていた)
その後シチリア島へ寄った後、嵐のせいでアフリカへ打ち寄せられる。
そこで船を降り、船をかついで砂漠を数日歩き、トリトニスの湖へたどり着くと、
そこには先日ヘラクレスによって林檎を奪われた悲しみにくれるヘスペリスたちがいた。
トリトニス湖にはポセイドンの息子トリトンが棲んでおり、
彼はこの湖が大洋オケアノスへ通じることを教えた。
その際に贈り物として土塊をアルゴ船の船員に渡した。
船はそのままエーゲ海へ向かうが、その途中で海に捨てた土塊から、
テラ島が生まれたという。

悲劇作家のピンダロスの『ピュティア祝捷歌』も似たような話を伝えている。

一方ヘロドトスの『歴史』(4巻179)では、アルゴ船は行きの航海の途中で
アフリカへ流されたと書かれている。そしてトリトニスの湖についても言及している。
アポロニウス、ヘロドトスの書き方だと、トリトニスの湖は、北アフリカにあり、
海へつながっている湾状の湖ということになる。
ディオドロスの場合は、大西洋につながっているように読める。

今日ではトリトニス湖は無かったというのが定説。
本来トリトンは、テバイの近所を流れる川の神様で、おそらくもともとはエーゲ海北部を舞台とする話だったのが、
いくつかのアルゴ船の物語でアフリカの話として記述されていくうちに、こんな湖がヘロドトスを初めとする
ギリシア人の手によって記録されるようになったのだという。

>>155
ディオドロス自体は別にハッタリを書いているわけではない。
ただひたすら当時存在した歴史書・神話・伝承を羅列しているだけ。

>>152
ドナウ川流域にヨーロッパ文明の源流が眠っているってのは、
オチがマスターキートンとカブるからなあ。

巨大な島と見誤ったってことは、一見すると島に見えるってことで
スカンジナビア半島はどうだろう？
北欧系神話にアトランティスを示唆するような記述とかないかな？

>>164
ちょっと自己訂正

アポロニオスにせよ、ディオドロスにせよ、ヘラクレスの柱の内外については
何も書いていないので、トリトニス湖は大西洋に面しているとも、地中海に面しているともとれる。
漂流の仕方を考えると、アポロニオスの場合は地中海のようである。

大洋オケアノス＝大西洋と解釈できないこともないが、
別に地中海だってオケアノスの一部と解釈することも可能。

ナイル川だって源流を遡ればオケアノスにたどり着く世界観だしねぇ

今ＮＨＫでチチェン・イツァが取り上げられている。
ゼプコ老人と入矢が出会ったのは、確かここだよね。

やはりチチェン・イツァの神殿では転落事故が絶えなかったそうで…
現在では登ることが禁止されているそうな。

>165
そこを巨大な島と見誤っただろう
だから、シュリーマンが何を指していたか、確かではないのが残念。
多分、アトランティスのことを指していたのだろうけど。

ミイラがいっぱい！
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0000072/

そのうちアトランティス人を撃退した超古代ギリシア文明人の話にも触れるのかな

せめてアトランティスを襲った超古代人くらいにしといてよ

あるスレを見ていて、ゴルバチョフが洗礼を受けたことを話したさい、
日本ではニュースにならなかったというレスを見て、そういえばそう
だったなあ、ということと、五島勉の著書（笑）では重要な意味を持つと
書かれていたなあ、ということを思い出した（若くはないのが分かる
発言だが）。
考えてみると、ソ連・東欧の社会主義体制の崩壊に、バチカンというか
前教皇が重大な役割を果たしたことは、日本ではあまり声高に言われ
ているわけではなさそうだし、前教皇の葬儀にさいして、日本政府が
重要人物を派遣したとも言いがたい。
久米宏が、高視聴率の番組で、イランとイラクは名前が似ているから
仲が良いのかと思っていましたよ、と発言したこともあった。

でまあ何が言いたいのかというと、日本人のこうした地中海・西アジア
系統の宗教への理解のなさというか縁の薄さが、アトランティスというか
人類の呪われた秘密を解き明かすのに相応しいとされているのかな、
なんて思ったわけで。

ふと思ったんだが、現人類は本当の神によって地獄に落とされた者の末裔、
というのがアトランティスの秘密ではないだろうか。

>>173
先進諸国中、日本でのみキリスト教・イスラム教共にマイナーな宗教だからな。
信者が少なすぎ。

ある意味日本人ほど信心深い国もないかもだけどね

宗教法人の信者数合計すると4億人近いｓ

>>174
おめでとうございます。死亡フラグが立ちました。秘密結社のルシファー崇拝の源です。

>>174
確かに俺たちが暮らすこの世界は地獄だよな。

岩波文庫版のイソップ物語にパンドラの箱の異説がのっていて、

ゼウスがある男に全ての幸せがつまった壺を渡したが、たまらず開けて
しまったせいで、全ての幸せは神の元に逃げ出してしまった。ただ一つ
の残った夢のせいで人類は夢を見ているのだ。

つーのがあった。これを採用するなら、夢をみないというのは最も幸福
なことであるとも言える。
もっともこれでも壺の封を開けなくても、夢自体はもともとあることになる
のだが。

パンドラの壷から抜け出るのを何とか阻止できた最後のものは「未来」
だから人間は自分がどこでどんな風に死ぬのか知ることなく何とか幸せに生きられるのだ

とか言う話を読んだ事がある

ＴＢＳ系の｢世界遺産｣でチチェン・イツァをやってるな。

>>179
イソップ寓話には、パンドラの箱について別の寓話も載っているはず。

パンドラの箱の物語は色々なバリエーションがあり、
一番有名かつ最古のものはヘシオドスの「労働と日々」
原文では、ワインや蜜をためた「甕」πιθοｓだが、
『痴愚神礼賛』で有名なエラスムスが「小箱」pyxis(=英語のbox)と訳してしまい、
以降「パンドラの箱」として有名になる。

パンドラは、元々は色々な知恵を人類に授けた女神であったと推測されるが、
神々の政権交代という形で表現されるギリシア文明成立の過程で神の座から落ち、
ヘシオドスの女嫌いのせいで悪女にされてしまったと思われる。

エデンの園でイブに知恵の実を食べさせたのがヘビ＝ルシファー

ルキフェル Luciferは、ローマ神話の明けの明星の神。

旧約聖書のイザヤ書14:11に、

「ああ、お前は天から落ちた明けの明星、曙の子よ。
　お前は地に投げ落とされたもろもろの国を倒した者よ。 」とあり、
明けの明星＝堕天使という誤解のために、ルシファーとは
地上へ落される前のサタンの別名と考えられるようになった。
ミルトンの叙事詩『失楽園』でその用法が決定的になる。

>>184
> 　お前は地に投げ落とされたもろもろの国を倒した者よ

ということは地上の王であり、地上の神であるわけでしょう？

何となく思ったのだけど、第一話の最初の見開きページで描かれている遺跡、
これがアトランティスの一部なのではないだろうか…

>>185
イザヤ書の該当部分は、前後の文章を通して読むと、
バビロンへの怨嗟・審判の言葉であることが分かる。
つまりここでいう明けの明星とは、新バビロニアの王ネブカドネザルのこと。
旧約聖書自体、こんな感じのユダヤ人の呪いの言葉がたくさん登場する。

もともとのヘブライ語で、「明けの明星」が悪魔的なものを意味していたかどうかは不明だが、
ネブカドネザル王の枕詞のようなものだったのではないかという説も有力。
はるか後世になって、聖書のラテン語訳の過程でLuciferと訳され、
それが神学者の解釈を経てサタンの代名詞の一つとして使われるようになった。

沖縄の海底に階段の遺跡があるってのは、どうなの？
ムーですか？

>>188
調査中

>188
たいていの研究者は自然の造形物扱い。

次の話はまた人情話かな。それともちゃんとスペインに行くのかな

>>188
前スレですが先史時代ってのは海面水位がだいぶ低かったみたいですね

119 名前：ﾊｲﾝﾘｯﾋ･ｾﾝｽﾞﾘｰﾏﾝ[sage] 投稿日：2005/09/09(金) 12:27:36 ID:MgVUENBR0
>>118
洪水伝説は世界各地にあるから 個別文明論への決め手には欠けるような･･
とは言え 面白そうなのでググってみた。

海水準変動 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E6%B0%B4%E6%BA%96%E5%A4%89%E5%8B%95

　巷で『地球温暖化で平均気温が○×度上昇すると海面水位がｘｘメートル上昇する！』
とかたまに見るけど、
逆言えば 『今より平均気温の低い氷河期には海面水位がとても低かった』
(ベーリング海峡が陸続きで 人類がシベリアからアラスカ経由でアメリカ大陸に到達したとか言うやつ)
　ヨーロッパと北アメリカには氷床や堆積した積雪などがあり、
『現在よりも１２０ｍほど海面水位が低かった。』
当然 現在とは陸地の地形も違うし 海面に浮上していた土地も存在していたのではないだろうか。

自分は『アトランティス＝大陸』って固定観念があったのだが、
現在の地理事情はあんまりアテにして考えない方がいいのかも。
また、
段階的に気候が変わっていった為 １万５０００年前、１万２０００年、８０００年前ぐらいが気候変動の目安みたいです。

>190
スペインに行ってルイ父に会って、重要な手がかりを得る…
と言いたいところだけど、ルイ父のスペイン行きは、いかにも
伏線と思わせておいて、単なる人情話かもしれない。

>>189
>>190
>>191
ありがとうございます。

原作者は、多分ディ・キャンプの
『プラトンのアトランティス』（小泉源太郎訳）を読んでいると思われる。

てか、世に出回っているアトランティス本の中で、一番まともな作品。

>191
ふと思ったのですが、「冥界の王」のピラミッドの地図は、
氷河時代の地形を反映しているのですかね。
作中でのアトランティス文明の位置付けは、年代的には
新石器〜青銅器時代みたいなので、時期的には合わなさ
そうなのですが。

最近殺し殺さればかりなので、少し違ったまったり話が見たいな。

イリヤ恋愛話とか。（2話ぐらいでいいんで）

相手はユリですか、るいママですか？

>>197

シャリーン

>>197
残念だが、入矢は既にデメルとできている。

次々号で最終回だったら、やっぱりみんな怒るよね…

>>200

原作者さん、そりゃあんまりですよ。

いままでの書き込みの中で本編の最終回を予想したものがあるかどうかだけでも教えてください。

>>200
やっぱり実は原作者が山の老人に殺されてて、次々号ぶんまでしか話が作られてないとかか。

>>202
デメル「山の老人の妨害でまたもアトランティスの手がかりがなくなってしまいましたね。」
ユリ「イリヤ、もうあきらめちゃうの？」
イリヤ「ヘッ、あきらめるもんかよ。俺は、まだ登り始めたばかりだからな。この果てしないアトランティス坂を！」



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　未完


　　魚戸先生、東周斎先生の次回作にご期待ください。

>>204
デメル「山の老人の妨害でまたもアトランティスの手がかりがなくなってしまいましたね。」
ユリ「イリヤ、もうあきらめちゃうの？」
イリヤ「ヘッ、あきらめるもんかよ。俺は、まだ掘り始めたばかりだからな。この果てしないデメルを！」
デメル「うほっ」

>>203
最後のコマはうつ伏せに倒れる魚戸おさむと
血まみれの原稿だな

>>206
いやむしろ東周斎だろう

東周斎先生が失踪したため、打ち切りとさせて頂きます。

>>197
ユリは、デメルとできたほうが面白いし（いつも命狙われてるので）
るいママは、なんだかな・・・ママってのが現実的だし

シャリーンは、どこかの財産目当てのニュースだし
アニタは、昔アニタならＯＫだと思うけど、今はゴリラだし

ナイスな新キャラ希望。

>>209
マダム・黒知恵

何なんだよ、今回の展開は！ここまで予想を裏切る内容とは思わなかったぞ！
明日読む人は覚悟しておくように。

良い意味での裏切りであってほしい。

>>211

夢落ち？

>>213
いや、さすがに最終回ではない（ｗ

「龍」みたいにいきなりウン十年後とか

イリヤの母ちゃんが山の老人

意表をついて、



アトランティスの時代へタイムスリップ

イリヤ死亡

次回からはゼプコが主役

段々途中からキチガイ神父が主役になっていく展開がいいな

若い頃のエピソード入れながら 最初はアトランティス解明派
↓
衝撃の事実
↓
人類の歴史を守る側に転向

以後 アトランティスの謎に迫る奴らと必死の攻防きぼん

予想を裏切る内容
　　　　　↓


「もうペンギンはこりごりでござる」

予想を裏切る内容
　　　　　↓


「アトランティスの風が吹いた。人生きる。入矢修造26歳と7ヶ月。」

>222
上がってなンボじゃあ――！！

風の大地じゃない？

予想を裏切る内容（アトランティス語で）
　　　　　　　↓

Uob ishni nez uts ubnijuoj uot uoy ush et ishin nezu kom iak uush ias.

発音（ウゥブ　イシュニー　ネィズ　ウッツ　ウブニジュゥジュ　ウゥトゥ　ウゥユ　ウーシュ
　　　　エトゥ　イーシン　ネズュ　コム　ウウーシュ　ヤース）

発音ミスった。山の老人が・・・・・・・・うう

発音（ウゥブ　イシュニー　ネィズ　ウッツ　ウブニジュゥジュ　ウゥトゥ　ウゥユ　ウーシュ
　　　　エトゥ　イーシン　ネズュ　コム　イヤック　ウウーシュ　ヤース）

>>225
発音なんてどうでもいいよ、瞬間解読だよアホ。sh と ts は痛かったな。

最終回目前で主要登場人物全員死亡。

ローマ字さかさ読み暗号って小学生？

次号からは新展開だそうで。
新たな手がかりを巡る冒険譚か、母の病気か。

新展開には伏線がはられていることが多いのが、この作品の特徴。
今回のゼプコ老人との冒険譚も、デル・ポスト教授が
ニューヨークアメリカン新聞の記者の孫に会いにいく予定
だった、とのグレコ神父とバシャとの会話が伏線になっていた。
スペインで修行中のルイ父との再開も候補かな。

>209
新キャラではないけど、入矢堂の裏に引っ越してきた、天宮明子に
よく似た島田という若い女性なんか、いいのではないかな。

たしか入矢は日本に戻ったんだっけ？じゃぁ日本でルイを絡めたええ話が１話あって、
最期のほうでルイが「そういえばパパがスペインで…」入矢「なんだってー、それは
スペインに行って確かめないと」ってスペインに行くのかな

同じ話をウダウダしているより新展開で新たな話題（謎やヒント）が出る方が嬉しいけど
結局今回の冥界の王とアマゾンに関するパートの結論は何だったの？
冥界の王の斧の材質と年代測定だけで終わりって納得できるの？

今回の旅の成果は、
ユカタン半島もカナリア諸島もアトランティスではなさそうということ。
したがって、前から作中では言われていたことだけど、プラトンの
記述への疑念が決定的になったこと。
アトランティス人はクロマニヨン人らしいということ。
楽園＝アトランティスを追われた人々は、恐ろしい何かが再び来襲
することを恐れていたこと（地震に伴う津波？アトランティスに攻め入った
ギリシア先住民？山の老人？）。
冥界の王の地下（山中）ピラミッドは、周囲の砂絵とあわせて見ると、
アトランティスの場所を示していたと思われること。
地下ピラミッドにも、熊と兎の絵が描かれていたこと。
冥界の王は、起源前2500年頃の人だということ。
冥界の王の上に置かれていた斧は青銅製ということ。
といったところかな。
未解明の問題として、地下ピラミッドの地図の指し示していた場所と、
＼＿＿＿／
　｜ ｜ ｜
／￣￣￣＼
冥界の王の図形がある。
入矢も、もうこれ以上人が死ぬのを見たくないというのなら、自分の
頭と手と足でアトランティスを見つけたいと意地を張らず、バトラー
神父の上司か赤穴秀行博士に、素直に図形の意味を尋ねたらどうか。

>アトランティス人はクロマニヨン人らしいということ
それって確定事項？伏線が散らばりすぎて、どうまとまるのか
さっぱり予想つかない！！せめて考古学的実証の事実と漫画上のフィクションの
区別をはっきりしてほしい。やっとダビンチコードのフィクションと歴史的実証
の区別がついたとこなのに・・・。漫画のフィクションを事実と誤解しそうw

>>233
そんな野暮はおっしゃいますな、学術論文でもなし、ただの漫画なんだから。
世の中、何が本当で何が嘘かなんて簡単に分かるもんじゃございませんよ。
ちなみにダビンチコードの嘘と誠の区別をお付けになったとか。凄いですねえ。
スレ違いですが、是非どこかで伺いたいもんでございます。特に秘密結社や
宗教に関することは常識では図りかねることばかりでございますからねえ。
常識だけから判断すると必ず間違うように仕組んであるものでございます。

入矢にとって分かったことと、読者が分かったこととを混同して
述べてしまったけど、アトランティス人＝クロマニヨン人は、
入矢にとっては有力な仮説、読者にとってはほぼ確定事項
といったところだと思う。
グレコ神父によると、カナリア諸島最古の移住者は
アトランティスの生き残りらしいから。

伏線が多いのはこの作品の特徴だけど、これだけ多いと、
最終的にはどれかに矛盾が生じるのではないかなあとも
思うけど、原作者さんの構成力からして、すべてが一本に
つながるきれいな終わり方になるのかもしれない。

>>235
ありがとうございます。ご期待を裏切らぬよう頑張ります。

>>234　>>236
原作者　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

がんがってください、先生。
ところで、山の老人が「アトランティス」ではなく「彼の島」と呼ぶのは、
本来の名前を出してしまうと、場所が分かりやすくなるが故の作中
での配慮ではないかと愚考する次第であります。
旧約聖書に重要な手がかりがあるのですよね…

>原作者様
色々質問したいことがたくさんあるんですが、一番疑問なのは
「山の老人」もそうですし、ダビンチ・コードのシオン修道会もそうですが
秘密結社というものは理念だけで当初の目的を純粋に意地存続できるものなんでしょうか？
組織が何百年何千年も設立目的を変質させないで、秘密裏に存続できるなど聞いたことありません。
大抵は分裂するか、目的が変質してしまいます。
社会的経済的基盤も動乱による社会的支配層の交代に影響されずに失わないというのも疑問です。
シオン修道会は近代に入って、似非師が古代のシオン修道会と自分たちをつなぎ合わせる
でっち上げの古文書作ったって聞いてます。どうなんでしょうか？

ｶｷｺしてるのは普通に原作者じゃないだろ

id検索で見ると質問みたいなｶｷｺもしてるし

>>240
> id検索で見ると質問みたいなｶｷｺもしてるし

>>231 だったら反応のリサーチとも考えられるな。どこまで理解しているかとか
原作者の意図が正しく伝わったかとか、満足度とかの調査かもよ。

>>238
>「彼の島」
そういや山の老人側はそう言ってるね。てことはアトランティスはやっぱり「島」なのか？
じゃあシュリーマンが言ってた「間違えてもしょうがない」ってのはどうなるんだ。

＞伏線が多いのはこの作品の特徴だけど、これだけ多いと、
＞最終的にはどれかに矛盾が生じるのではないかなあとも
＞思うけど、原作者さんの構成力からして、すべてが一本に
＞つながるきれいな終わり方になるのかもしれない。

東洲斎って、スピの浦沢の２０世紀少年の
原作と言うか協力者と同一人物だろ
２０世紀が伏線はりまくって、迷走して

だらだら長い展開した結果、張った伏線が一つも解決せずに
中途半端で中断してしまった
あれみてると、とても上記のような気持ちにならない

イリヤも大丈夫？またぐだぐだの未完成ですか？
って心配になるのが普通だと思うが

>243
そうなの？
漫画はあまり読まないから、よく知らないのだよ。
連載中の作品で読んでいるのはイリヤッドとヒストリエくらいで、
過去の作品だと手�恷｡虫の一部くらいだから。
イリヤッドを読んでいる限りでは、今のところ、未解明のものも
多いけど、伏線が効果的に用いられているように思う。

>>243
> 東洲斎って、スピの浦沢の２０世紀少年の
> 原作と言うか協力者と同一人物だろ

それは違うな。東洲斎と浦沢は東洲斎が小学館の編集者で浦沢担当だったことが
あるので仲がよいが、20世紀少年には関係してないよ。もう連載が終わってしまった
けど、コミックスとか見てごらんよ、浦沢の名前しか出ていないから。原作者も協力者
もいない作品だよ。

東洲斎が最近関係しているのはPLUTOのプロデューサーとしてだけ。原作は手塚治虫
だからね。逆に言うと、原作者やプロデューサーを付けないと心配なのが浦沢ってこと。

>>245
> 逆に言うと、原作者やプロデューサーを付けないと心配なのが浦沢ってこと。

ああ、それは言えるなw
それでも長編だとグダグダ感がけっこうあるけどｗ

MONSTERもグダグダしてたしな・・・

キートンとかパイナップルアーミーみたいなのがいいな。浦沢は。

○○という目的のための××という手段が
時代を経るにつれ
××という手段そのものが目的化するということは
よくあると思う。

山の老人も、手段が目的になっている？

まだみんな分からないようだから言っちゃうけど、知りたくない人はここから読まないで。
山の老人はプラトンの時代よりも前から存在し、古き告訴人と呼ばれていたんだよ？
そんな古い時代に告訴するような、どのような事件があったかを考えれば１つしか無い。
分かったよね？太古の騙し討ち事件。その生き残りが山に籠もっていた古き告訴人。
その遺志を継いだのが山の老人。宗教の根源がどうのこうのと理由や目的は変わり、
太古の事件を告訴するのではなく秘匿するようになったが、目的のためならば殺人をも
厭わないところは同じ。しかし山の老人たちは古き告訴人のように私怨のために殺人を
行うのではなく、人類の平和（わざわざ太古の事件を知って罪の意識に苛まれない）
のためと信じて行動しており、またそれを自らの罪を償うための唯一の手段と信じている。

imaichi dane

>>251
では先生、お願いします

＞分かったよね？太古の騙し討ち事件。

先生！　全然わかんないです　教えて下さい

>>245
20世紀少年
表紙には無いが、連載時の雑誌を持っていたら毎回の最終ページの柱を見るといい
協力/長崎尚志　しっかりとクレジットされている
コミックスは持っていないのでわからない。

>>254
> 協力/長崎尚志

浦沢 ： 「もう嫌っすよ、こんなの止めちまいたいっすよ！」
長崎 ： 「ま〜た始まった、その無責任な性格いけないなぁ」
浦沢 ： 「もう、どーでもいいっすよ、自分でもキャラクター覚えてないし・・・」
長崎 ： 「いっつもこれだよ、ストーリーに幅を持たせるとか言って、最後は自分でも収集つかないんだから」
浦沢 ： 「伏線を一杯張って個性的なキャラも多くって言ったの先生でしょう！」
長崎 ： 「それは君が新人の頃の話だよ。もうモンスターで懲りただろう？」
浦沢 ： 「でもあれ、結局はアニメになったし海外でも売れたし賞も獲ったし・・・」
長崎 ： 「結果論だよそれは。描いている時は今みたいに泣きついていたじゃない」
浦沢 ： 「とにかく終わらせる方法を一緒に考えてくださいよ」
長崎 ： 「じゃあ最後の手段を使うか・・・」
浦沢 ： 「何ですか先生、それ」
長崎 ： 「次の大作を企画するんだよ。そっちに注意を引きつけておいて地味に終わる・・・」
浦沢 ： 「それいいっすね！でも、そんな大作はすぐに企画できないな・・・」
長崎 ： 「大丈夫、実は手塚先生のアトムをリメイクしたらと思っていたんだけど・・・」

これが協力

>250
騙まし討ちにされたのは、兎＝最初に都市文明を築いた人々＝アトランティス人
だとすると、『ヌビア聖書』の「神は山の老人に命じ彼の島を沈めた」の一節から
して、騙し討ち事件の生き残り＝古き告訴人とは言いがたいように思われる。

古き告訴人誕生の謎を解くには、アトランティスだけでは不十分、聖杯伝説も
追求する必要があるとのことだから、騙まし討ち以外に、ネアンデルタール人と
クロマニヨン人との関係にも秘密がある？

長崎＝東洲斎

ウオトさんは、他の作品みても、ストーリーは
ロジカルにきちんとまとめる人なので
原作者がグダグダでも、浦沢のようなことはしないと
信じたい

>聖杯伝説
ダビンチ・コード見てきたんだけど、頼むからアトランティス伝説と無理矢理
そっち関係の奴とこじつけてまとめるのだけは勘弁してほしい。キリスト教以前の
原母信仰との関連と結びつけると変な方向に進みそうで怖い。「文明乗っ取り説」
と、ネアンデルタール人とクロマニヨン人、「アーサー王と聖杯伝説」、どう
整合性つけてまとめるのかさっぱり検討がつかない。

>>259
ヒント：ゼガリア・シッチン

とりあえず
木とひもの年代からは、新石器時代から紀元前２５００年いたるまで
同じ物を象徴として重要物件として扱う文化があった。
新石器時代に金属器文明があったかどうかは別問題でFA

次の証拠を作らないと結論はでない

斧のヘッドと柄・紐が同年代のものである確証がない。

確か青銅器文明の定説を覆す発見があったよね。
突拍子も無い超古代文明説はともかく、文明の進化は不規則、
不均等で、後退する事もあるとする史観は
誰の提唱だったっけ？

>>263
ヒント：あすかあきお

>>264
MMRはお呼びじゃねーw　

>>265
MMRは講談社（少年マガジン）
飛鳥昭雄は小学館（コロコロコミック）と学研（ムー）

ピツラ博士、デメル、ワード氏、ブルーノ氏、サボー、赤穴博士、プリツェル、
ロッカ、バトラー神父、ゼプコ老人といった具合に、入矢とユリの仲間が
どんどん増えていくあたりは、桃太郎みたいだ。

なんかスルーされまくりだけど冥界の王ってハデスのことじゃないの？
アトランティス人の神(王)であるポセイドンの兄弟でしょ？
だからカナリア諸島の文明はアトランティスの兄弟分ってことでしょ？

ジョン・オコーナー

>>268
アトランティス人の神ならクロマニヨンではなくネアンデルタールなはず。

>>268
ハデスだったり兄弟分だったりするとどういうことになるんですか

>>270
アトランティスの神=ネアンデルタールは確定事項じゃないよ。
それに神というより王みたいだし。

ネアンデルタール?-アトランティス-ポセイドン
別系統クロマニオン-カナリア諸島-ハデス
現生人類-中東-ゼウス
という三系統になるんじゃね？

ギリシャ神話になぞらえるなら
三兄弟の父のクロノス(巨人族)までがネアンデルタールの方が収まりがいいかな。

http://ime.st/ime.st/jbbs.livedoor.jp/news/2442/

>>273
> 三兄弟の父のクロノス(巨人族)までがネアンデルタールの方が収まりがいいかな。

しかし現実にはネアンデルタールは平均150〜160cm、クロマニオンは平均2mと
ネアンデルタールは巨人とは言えないんだよね。巨人ならクロマニオンになる。
聖書に出てくる巨人ネフィリムはクロマニオンではないかと思っているのだが？

じゃあ巨人族てのはネアンデルタールから見たクロマニオン？

>>276
クロマニオン人が平均身長2mなら、現世人類から見ても巨人ですね

巨人といえば、聖書ではダビデに倒されたゴリアがいたけど、その息子のソロモンがこのイリヤッドでは
フェニキア人を従えてたみたいにかかれてた。
ダビデがゴリアテという巨人を倒したっていうのも、なにかの比喩として使われてソロモンに繋がるのか？

ゴリアテを倒したというのが巨人たちの文化を手に入れたの暗喩で、それを利用してソロモンがフェニキア
人を使って勢力をもったというか

>>263
19世紀から様々な歴史学者が提唱している。
トインビーとかハッチントンとか言った文明論者もよく言っているけど、
別に新しい概念じゃない。



>>275
つまらない真面目な解釈をすると、
「民数記」のネピリムは、カナーンの先住民として登場するアナク人で、
ヘブライ人たちの敵。

かのゴリアテもアナク人。

>>278
聖書では、フェニキアのティルスの王とソロモンが同盟を結んだことが書かれているが、
ヘブライ王国の支配下に落ちたわけではない。

ソロモン王は、フェニキア諸都市との付き合いの中で異教の信仰を宮中に招き入れた結果、
死後国家分裂の憂き目にあったと弾劾されている。

ちなみにゴリアテのエピソードだが、聖書の別の箇所ではダビデの部下が倒したことになっている。

>>279
つまらない真面目な解釈と言っているが、ネピリム＝アナク人＝ゴリアテ なら
>>278の ゴリアテ＝巨人 の話と矛盾しないのだが？

なお フェニキア＝レバノン とすれば、ソロモンは彼のソロモン神殿を造営する際、
大量なレバノン杉の供給を受けているし、別の伝説ではヒラム・アビフという建築家
の派遣を受けている。

>ゴリアテ＝巨人族＝クロマニヨン人
ギリシア神話の巨人族が先史文明のクロマニヨン人
文明を乗っ取った記憶の名残だと面白い。

ペリシテ人のゴリアテとクロマニヨン人は無縁だろうけど、
クロマニヨン人が雑居して全土に分布してた可能性も否定出来ないよね。

>>282
> クロマニヨン人が雑居して全土に分布してた可能性も否定出来ないよね。

現世人類の先祖となるクロマニオン人はエチオピアからアラビアに渡った後、
パレスチナに北上し、そこから東（モンゴル）、北（ロシア）、西（ヨーロッパ）
の各方面に別れ、現在の人種の違いが生まれたとされている。

母の急病のため帰国した入矢。
母を病院に見舞った入矢は、男前の主治医に母が親しげに
話しかけている様子を見て、やれやれまたか…と嘆息する。

母との雑談中、主治医の兄が牧師であることを聞いた入矢は、
その牧師に会いに行き、これまで自分が得たアトランティスに
関する情報を話し、旧約聖書にアトランティスと関係があると
思われる一節はないかと尋ねるが…

新展開に、乞ご期待！！

>>283
>現世人類の先祖となるクロマニオン人
クロマニオン人は白人種な上、現世人類の直接の祖先ではないはずでは？
人種の分岐は黒人種から黄色人種、そして北方で白人種に分かれたと聞いた
事がある。現世人種の出現と分岐、クロマニオン人の出現とどっちが先になる
のかな？

>>285
先祖でないとされているのはネアンデルタール人。

クロマニョン人とされる人骨はかなり広範囲のものを含むので、
それこそ現在の欧州人の先祖型から
北方のモンゴロイドが分岐する前のものまで様々含んでいる。

>>286
フォロー thnx

現世人類の直接の祖先でないのはネンデアルタールであり、
アフリカのイブと呼ばれる現世人類の祖はクロマニオンです。
もちろん、この段階では黒人ですが、その後世界各地に広がり
ながら皮膚の色も変わっていきました。詳細は下記参照。

http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/mitokondoria.html

そう言えば、前述のサイトに書いてあった下記の文章が気になっていました。
ネアンデルタールが絶滅したスペイン南部の楽園がアトランティスなのか、
現在でもクロマニオンの子孫（チェダー人）が住んでいるというイギリス西部が
アトランティスなのか・・・

以下部分転載

疲れきったネアンデルタール人が暮す、スペイン南部の洞窟。
狡猾なクロマニヨン人が最後の楽園にまで、侵入してきます。
もう逃げ場がありません。
最後のネアンデルタール人は、ここで息を引取ります。
◆◆ 20万年以上にわたり繁栄し、一時は全ヨーロッパに生息した、◆◆
◆◆旧人類の絶滅でした。◆◆
◆◆一方、アスラの子孫は、スカンジナビアやイギリス西部に現在も多く住んでいます。◆◆
◆◆特に、チェダー人（イギリスの先住民族）は、有名です◆◆

>>286　>>287
大変参考になりました。　ただ一つ疑問。ネアンデルタール人と新人に闘争の
痕跡が無いと聞きます。発見されてないだけなのかもしれないけど。生存闘争
の優劣は武器の差によるものだったんだろうか。この辺の旧人と新人との種の
交代の真相が、原作のテーマにも関わってくるんだろうね。少し楽しみ。

>ネアンデルタール人と新人に闘争
こういうネタがよく出てるようだが、

初期の原生人類の人口ってめっちゃ少ないぞ。
当然人口比率もすごく少ない。
アフリカから紅海などを経て各地に散らばっていった時の総人口は
およそ１０万人前後ぐらいだと推定されている。(←クロマニヨン人だと思われる)
この人口分布の具合を表現するなら･･
現在の東京都が 約１２００万人だから これが２００人程度の分布状態だと感じればいい。

地域差もあるとは思うが 小規模(おそらく １０数人)の集落から 近隣の集落まで、
かなりの距離をへだてていたものと思われる。(アフリカの部族の集落を想像するとよいかも)
ネアンデルタール人の人口分布は もっと少なかったと思われるし、
おそらく農耕文明も持っていなかったので人口が遥かに少なかったものと思われる。

お互いに接触して 闘争するメリットもなさそうだし
アフリカやイヌイットなどの文化を参考にすると
集落への訪問者へは交流を深めるのが基本のようなので 闘争論は文化人類学的に疑問です。

>>290
> 集落への訪問者へは交流を深めるのが基本のようなので 闘争論は文化人類学的に疑問です。

ということだけど、クロマニオンのアフリカから中東への移動なども
食糧難が原因だったようで、背に腹は代えられぬという状況下では
闘争も有ったのではと考えられないでしょうか？また、それが所謂
呪われた人類の歴史に密接に関連していると思われるのですが。

>>291
俺なら 隣の市町村や県まで行って 人間襲うなんて考えられん。
数が少ないし すぐ食い尽くすだろうし苦労の方が多そうな気がする。

>背に腹は代えられぬという状況下では
どう考えても 植物や野生動物とかを狩猟採集した方が合理的なのでは？？

特に氷河期とかは マンモスや野牛とか獲ってたようだから、
食い物としては こっちの方が確保しやすいんじゃなかろうか？

アフリカや中東に関しては物的証拠が少ないからなんとも言えないが、
ネアンデルタール人は 寒冷適応型だから
早期に散っていて低緯度地域での競合は 少ないような気がする･･

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
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　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}　　　　逆に考えるんだ
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´　　　ネアンデルタール人の方が強くて
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-〜､ ） |　　　　　　喧嘩が売れなかったと
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ　　　　　　　　考えるんだ
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

うーんとですなあ、>36でも述べたのですが、クロマニヨン人とは
狭義には、フランスのクロマニヨン洞窟で発見された旧石器時代の現生人類（新人）
広義には、旧石器時代欧州の初期現生人類
のことで、初期現生人類をまとめてクロマニヨン人と呼んでいた時期もありますが、
現生人類の登場がクロマニヨン人の登場よりもずっとさかのぼることが分かったので、
アフリカのクロマニヨンというような用法は今ではほとんど見かけないわけです。
最近では、現生人類を解剖学的現代人と行動学的現代人とに分けるのが流行です。

ネアンデルタール人が絶滅した理由は、クロマニヨン人との資源獲得競争に敗れた
というのが主流ですが（狩猟対象の動物をクロマニヨン人のほうが効率的に狩って
いった）、>290でも触れられているように、両者の接触はほとんどなかったとする
見解が有力で、両者の間に直接的な闘争があった証拠は今のところありません。

ただ最近では、新Ｃ１４法により、旧石器時代の欧州の遺跡の実年代の見直しが
必要となってしまったので、その結果次第では、ネアンデルタール人とクロマニヨン人
との関係について、再解釈が必要となるでしょう。

>288
ネアンデルタール人の最後の居住域の有力候補地が、スペイン南部とクロアチア。

作中では、クロマニヨン人はジブラルタル海峡経由でアフリカ北部からスペインに
渡ったということにされているので、スペイン南部で両者が出会い、そこで秘密に
すべき何か重要なことが起きた、ということになるのでしょうが、ヘロドトスの『歴史』と
『旧約聖書』にヒントがあるのですかねぇ。

後、書き忘れましたが、ネアンデルタール人のシャテルペロン文化は、
クロマニヨン人からの影響とするのが主流なので、両者の例外的な
接触の有力な根拠とされています。

とりあえず現実の問題として、
ネアンデルタール、クロマニョン人の時代と1万2千年前の間には大きい時間のギャップがあるし、
1万2千年前と最初期の都市遺跡が見つかっているウバイド期との間にも大きい時間のギャップがあるし、
実際にギリシア人によって史書が書かれた時代には、初期のメソポタミア文明やエーゲ文明の記憶が
ほぼ失われてしまっている（エジプト文明に関しては比較的記録が残っている）。

まあ漫画だからこれでいいんだけど、この話の前提条件にはかなりフィクションが混じっているんで、
現実の世界史や考古学とのギャップには気を付けて欲しい。

>>298
文字が発明されてからも、大切なことは口伝するという風習がどの文明でも続いている。
更に言えば、現代においても文書化されず口伝で一部の者のみに伝えられている事もある。
古代エジプトでも宗教的な秘儀は神官が口伝でのみ伝えた。ゆえに、アレキサンドリアの
図書館が破壊されずに現代に残っていたとしても、おそらく重要な秘密は文書として残って
はいないであろう。アトランティスの伝説でさえ、エジプトの神官がソロンに口伝の内容を
話してくれたから、更にその内容をソロンから聞いたプラトンが書き残せたのである。

アトランティス文明の年代について、入矢の推測は前7000年期〜前4000年期。
「山の老人」側の発言では、今のところ年代を示唆するものは、ソロモン王の
時代よりも前、といったくらい。

４万年前頃イベリア半島でクロマニヨン人とネアンデルタール人が遭遇し、
１万年程度の共存の後、ネアンデルタール人は滅亡。この間に、人類の呪われた
秘密に直結する重大な出来事があった。
ネアンデルタール人滅亡後、クロマニヨン人は徐々に文化を発達させ、メソポタミア
文明よりやや早く、イベリア半島大西洋岸の干潟の上に都市文明を築くも、地震と
津波で滅亡。

作中でのアトランティス文明の扱いは、こんな感じになると思う。

>>300
アトランティスがイベリア半島の場合、ピレネー山脈が有るとはいえ
ヨーロッパと陸続きなのに地中海沿岸ばかりが話題に関係している
のが疑問。アトランティスは地中海に船でやって来るイメージが強い。
やはりアイルランドかイギリス西部ではなかろうか？

>人類の呪われた秘密
ダーウィンが人間の始祖はアダムとイブじゃなく、おサルさんでーすって言った
当時のセンセーション考えると、どれほどの秘密があるのかと考えてしまう。
ダーウィンの主張を中世にしたら、間違いなくダーウィンは火あぶりだろうけど。
非キリスト教を含めた人類共通にして最大の価値観に対するタブーなんて存在すんの？

ダビンチ・コードのタブーだって別に非キリスト教圏の人たちには何てことない。
ブッタだって結婚してたし、原母崇拝の方がむしろ根強いし。

>301
一般的に交易では陸路より海路が圧倒的に有利だから、
その意味ではイベリア半島説の障害にはならないと思う。

ただ、自分のイベリア半島説も、８巻の「テンプル騎士団の秘宝」での
シュリーマンの発言と、９巻の「天井神さま」での入矢とルイとの会話が
根拠だから、別の場所の可能性も低くはないと思う。


>302
そこがこの作品の鍵となるだろう。ここでｽﾞｺｰな設定だった場合、
青柳先生からも高く評価されるくらいだったのに、一気に作品全体の
印象を悪くしてしまう可能性がある。

ただ、日本は無宗教社会だとは思わないけど、ゴルバチョフの洗礼が
ほとんど話題にならず、ダビンチ・コードの持つ意味も実感しにくいような
社会でもある。
アトランティスの秘密を解き明かすのに相応しいのは日本人とされている
のは、日本社会のこうした特質を踏まえたものだろうから、キリスト教など
ユーラシア西部の宗教に無縁な者の多いだろう日本人読者にとっては、
大した衝撃ではない可能性が高いとは思う。

まあ、原作者さんの腕の見せ所でもあるし、良い意味で予想を裏切るような
設定を期待しているし、その期待に応えるだけの力量のある人だとも思う。

>>303
日本人の無神論的宗教観は欧米の神殺しのそれじゃなくて
神の存在を認めつつも、その絶対性は盲信しないってとこがミソなのかね。

天皇家の天照大神から続くとされる「万系一世説」に代表されるように
いい意味で造物主たる神と人との関係性が近しいのだろうか。

>>299
口伝というのは世代とともに変化していくもの。そして時間は対数的には経過しない。
1世代で10%程度内容が変わって伝われば、20世代後には10%しか正しい内容が残らない。

イリヤッドの中で、紀元前1620年頃のサントリーニ島の大噴火がギリシア人に伝わっていない筈が無い
などと書いているが、現実にギリシア古典史料には全く噴火の記録が残っていない。
シュメール王命表や各種法典、叙事詩などが発掘されるまで、
メソポタミアの初期文明の全貌は、ギリシア古典史料や聖書には伝わらなかった。
マネトがプトレマイオス朝時代にまとめたエジプト史も、そのスタートは1万年以上前となっているが、
実際はそんな古い遺跡はエジプトにはない。

なおプラトンの著作によると、アトランティス伝承はエジプトの神官が文書記録として伝え聞いたものとされており、
ソロン自身もメモを残してクリティアスの時代まで伝えたことになっている。

あと、この話の冒頭に登場するシュリーマンの孫パウルについては、
シュリーマン一族がそのような人物の存在を否定している。

タブロイド紙がしかけた創作というのが有力だが、
様々なアトランティス関連本のネタにされている。

ダビンチコード同様、フィクションと検証の価値のある仮説及び事実の
区分けしないと混乱するね。ダビンチコードもアンチ本出て訳分からないw
検証の価値があるのはイエス結婚説とマグダラのマリア異教徒説くらいかな
南フランス亡命説とか、メロヴィング王家説は胡散臭いしw　スレ違いｽﾏｿ

>>305
> 口伝というのは世代とともに変化していくもの。そして時間は対数的には経過しない。
> 1世代で10%程度内容が変わって伝われば、20世代後には10%しか正しい内容が残らない。

口伝の正確性を低く評価しすぎですね。素人が伝言遊びをするのではなく、
口伝を代々の仕事とする家系に生まれ、幼い頃より基本的なことを繰り返し
暗記させられ、最後の最後に秘儀を伝えられるシステムにおいては１世代で
10％も内容が誤って伝わるなどということはない。１％もないでしょう。それが
一生を賭けた仕事であり、大神官などの地位の証であればこそ。

> マネトがプトレマイオス朝時代にまとめたエジプト史も、そのスタートは1万年以上前となっているが、
> 実際はそんな古い遺跡はエジプトにはない。

実際に遺跡を発掘していると、更にその下層から古い時代の遺跡が発掘
されることがあるのは周知の事実。例えばの話だが、ギザの岩盤の地下に
古い遺跡があり、その上にピラミッドやスフィンクスが建造されているとしたら
どうであろう。古い遺跡が発掘できない状態であり、発掘されないから「ない」
と思っているだけかもしれない。

>>308
エジプトの場合、古王国時代、中王国時代と少しずつ宗教観が変わっていることは、
出土する遺物から明らかになっている。

あと勘違いしているようだが、エジプトの場合は古王国時代から神殿で文書が
書き残されているために、比較的歴史がつまびらかとなっているのであり、
別に神官の口伝で歴史が残ったわけではない。プラトンの『クリティアス』にせよ、
ヘロドトスの『歴史』にせよ、神殿に残された記録の重要性をしっかり書いている。

但しパピルスに記された文書のほとんどが失われてしまっており、
ローマ時代に入って残された史書の引用の形で一部が残っているに過ぎない。
それでも近代になって遺跡から見つかったパピルスや石に刻まれた文書から、
他のオリエント地域に比べて歴史の詳細が判っている。

王名表によると、なぜか初期王朝時代の王の寿命が1000年とかありえない時間に伸びて、
一気に1万年の壁を越える。初期王朝時代にはすでに文字が存在し、
これらの王名を記す遺物が出土しているが、同時代的な歴史の記述が残らなかったため、
時間軸がありえない方向に伸びたと考えられる。

それはそれで結構だが、ただのとんでもさんと普通はいう。

テラ島やクレタ島の遺跡も当然明らかにされていない事実が
あるわけだが、いきなり１万年前の文化の証拠とか言われる
と疑わしく思われるもんだ

>>304
え〜っと、万系一世ってなに？
それってルパン三世のこと？
ひょっとして万世一系のこと？

あのー、フィクションだから、虚構だからね。
面白く読めたらそれでいいと思うよ。

こういう討論の流れも楽しみ方の一つだし、嫌いじゃないな。

伝承に関しては口伝も無視出来ないが、文書の方が正確性の信憑性は高いだろうね。
ただ神話学によると、古い年代の伝承ほど新しい時代に
教団の正統性の政治的意図で創作され差し入れられるとか。
ゼウスがアテネより古い神になったみたいに。
むしろお経や呪文、儀式に教義や伝承を織り込む方が知識の変質の影響を受けないのかもしれない。

>>309,>>313

エジプトでは歴史が文字で書き記されているとか、口伝より文書の方が正確性の信憑性は高いとか、
一見その通りなのだが疑問だ。歴史には表の歴史と裏の歴史が必ず有る。表の歴史とは権力者が
自分に都合の良いように書かせた歴史であり、日本で言えば古事記や日本書紀に相当するものだ。
しかし真実の歴史とは裏の歴史、つまり敗者側の歴史にも含まれているものであり、こちらの方は
証拠が残らないように文書化せず口伝で伝えることが多い。これは敗者の生き残りが密かに伝える
場合も有るが、実は支配者側も真実の歴史を知るために表の歴史とは別に口伝で伝えることが多い。
それが大神官であったり王の代々の側近であったりするわけで、決して文書には書かないものである。

つまり、例え文字が存在する時代であっても文書化せずに敢えて口伝で伝える歴史が存在し、
内容が異なるため、文書で伝わる歴史の方が口伝より正確とは一概には言えない。内容の正しさ
という点においては口伝の方が正しい場合も多い。（文書は権力者の都合に合わせて改竄される）

>>314
一部訂正

裏の歴史や真実の歴史が口伝でのみ伝わるのは、敢えて文書化しなかったからだけでなく
文書化されたものが有ったとしても権力者に焚書され、残っていないからである。

>>311
すまん、素で間違えた。

口伝による伝承は文字を持たない民族のそれならば信頼に足る気がする。
アイヌ民族やナヴァホ族の古老が三日三晩かけてやるヤツみたいな。

文章はそれ自体が一つの史跡であるだけで、そこに書かれた意味内容が正しいと
かという話ではない。逆に口伝の場合意味内容以前に口伝それ自体の履歴が疑わ
れたりする。
歴史実践的には意味内容の受容をどうするかということになるんだけどな。

>314は「真実の」「裏の」とかいう言葉に踊らされているようにみえる。
保苅実のラディカル・オーラルヒストリーを読むことをお薦めする。

>>317
はいはい、日本の天皇家の祖先は神で、神武天皇以来二千数百年続いてますね。
出雲の原住民（大国主命）を騙し討ちして出雲の国を乗っ取ったなどというデマが
口伝には有りますが、記紀の記述通りに国譲りが行われたというのが正しいですね。
更に・・・（以下略）

>>318
＞はいはい、日本の天皇家の祖先は神で、神武天皇以来二千数百年続いてますね。
お前、読解力ないだろ。

＞出雲の原住民（大国主命）を騙し討ちして出雲の国を乗っ取ったなどというデマが
＞口伝には有りますが、記紀の記述通りに国譲りが行われたというのが正しいですね。
デマもなにも、出雲が政治的に大和政権に乗っ取られたらしいことは、
記紀や出雲風土記を読めば想像のつくこと。そしてその口伝とやらが、本当に太古の昔から地元に
伝わっていたとしても、結局のところ記紀の記述を超える情報は与えてくれない。

大体、アイヌの口承文学は、神話と英雄の物語であって、
アイヌの宗教感がどのようなものであるかは分かっても、
およそ歴史と呼べるものではないんだが。
結局アイヌの歴史は、和人の立場で書き残した記録が、一番の史料ということになってしまう。

稗田阿礼(架空説もあるが)にしたって、高々数百年の歴史ですら様々な矛盾を抱えた構成になってしまっている。
口伝というのは時代の変化に翻弄されるもので、結局のところその口伝を写し取った時代の史料
ということになってしまうんだよ。

>>317が情報の内容の成否以前に、文章と違い口伝には情報の出自自体が不明だという指摘に対して
>>318は文章による伝津は権力者による情報の歪曲で、正しい情報は口伝によって
秘密裏に伝えられていて、そっちが真実の歴史だと言う構図に囚われていて指摘の
妥当性が見えていないように思える。

確かに国譲り神話の典型例は世界中に多いと思う。トロヤ戦争もギリシア側の侵略
であろうし、権力者による歴史の改ざんの例は暇が無い。
しかし「間違った」情報も私たちに正しい歴史を伝える手だてを与えてくれる。
例えば中国の周の古公が異民族との戦争を相手の父や子を殺すのに忍びないと
戦争を避けて岐山に新しい国を立てたと伝えられるが、実際は異民族に居住区
を追われたと見られている。このように誤った歴史も私たちに正しい情報の糸口を
提供する。

逆に敗北して野に下った敗残者たちの「正しい」歴史は在来の神話や民話と融合して
変質してしまい、そこから歴史の再構築をするのは困難な作業である場合が多い。

>>318にはお互いの情報分析やその分析手法を取り入れる姿勢が欠けていて、柔軟な視点を
失っているように見えます。

俺まで、冗長な議論してしまったよ！　ｽﾏｿ
科学も良いが、この辺でパンツを脱いでくれると楽しい女性キャラのてこ入れ
せんかなw

>>319
> デマもなにも、出雲が政治的に大和政権に乗っ取られたらしいことは、
> 記紀や出雲風土記を読めば想像のつくこと。そしてその口伝とやらが、本当に太古の昔から地元に
> 伝わっていたとしても、結局のところ記紀の記述を超える情報は与えてくれない。

あなたは島根県民ですか？アイヌですか？何で言い切れるのですか？
出雲の国譲りに関してどのような口伝や文書が存在するか熟知しており、
それらが記紀を越える情報を与えるものではないと言い切ったのですか？
文書ですら出雲国風土記の方が記紀よりも正確な情報を多く含んでおり、
出雲の主要な神社の宮司の家系には代々口伝が有ることや内容を知った
上で「記紀の方が〜」などという与太話をしているのですか？もういいです。

いくらなんでもスレ違いだろーが、おまいら。

最近、このスレが高度すぎて、、、
ほのぼの板にでもイリヤッドスレ作るかｗ

出雲の話は赤兎伝説にも関係あるんじゃない？
口伝じゃなく民話と言うのかもしれないけど。
とにかくイリヤッドに無関係な話じゃないよ。
スレ違いスレスレの論争になってるけど。

もともと、日本書紀や古事記は、政争の勝ち組目線で
編纂した偏向した偽書という見方があるだろ
焚書じゃないが、真実の日本史を記した書物は
すべて天皇家が天下を取った時点で抹殺、燃やされてしまったと
全てのヒントは、古墳の学術調査公開を行うと
なんらかの事実を記した証拠が出てくる可能性があるが
宮内庁は明治の過去から現在まで、古墳の学術調査発掘を一切禁止している
うがった見方では、万世一系どころか、
彼の地の血筋の祖先と言う証拠が出てくるのを
恐れて、阻止してると言う
まるで山の老人見たいな事が、この平成時代の日本でも
あるんですよ

まあ、ﾏﾀｰﾘといきましょうよ。

ところで、グレコ神父は、入矢が「彼の島」の場所を特定し、人類の
呪われた秘密に到達するのは時間の問題だ、入矢はシュリーマン以上で
ソロモン王波の賢者だ、と言っていましたが、連載を読んでいる限りでは、
とてもそこまで接近しているとは思えませんなあ。
バトラー神父の上司といい、ちょっと過大評価なのでは、と思いたくもなる
この頃です。



余談ですが、宮内庁が陵墓・陵墓参考地の学術調査発掘を一切禁止している
ということはありませんし（頻繁ではありませんが）、 墓碑銘のない日本の
古墳を発掘したところで、被葬者が「彼の地」の出身かどうか、確定する
のは難しいでしょう。
遺物の中に「彼の地」からもたらされたと判明したものがあったとしても、
被葬者が「彼の地」の出身とは限りませんし、日本人は混合民族ですから、
人骨を調べても、形態学的にも遺伝学的にも「彼の地」の出身と断定は
できないでしょう。

出雲って確か朝鮮系の渡来人のクニだったっけ？
いずれにせよ、イリヤッドでは先進文明を野蛮な後進文明が乗っ取った
ってのがテーマになりそうだよね。あと口伝か文書かは別にしてプラトンが
サイスの神官から伝聞の伝聞で聞いた話がどこまで正確かが焦点になるのかな

国譲り神話も、例えば仮に、ノルマンコンクエストみたいに万世一系の皇統も
実は朝鮮の王族の分派が土着化した政権で、原日本人とは無縁の一族ですなんて
ことになったら、ダビンチコードどころの騒ぎじゃなくなるよねw

あっだれだおまえらなにをすr

いやいや、出雲こそが、
日本古来の土着の旧王朝の拠点でしょう
天皇家が外来から来た？
（天孫降臨、高天原から降臨）彼の地の血統の
可能性があるでしょう
天照大神＝天照＝日照＝太陽に対し
太陽を翳らす者＝天空の雲＝出雲
天照と出雲とは対極の関係だと言う説もあるよね

出雲も土着民と融和した渡来人の一派じゃなかったっけ？

>出雲も土着民と融和した渡来人の一派
漏れもたしかそうだとオモタ。天皇渡来説、騎馬民族征服説はけっこう
昔もてはやされた。手塚治虫も火の鳥で採用したくらい。でも考古学の研究で
さっぱり実証できず、今では失笑買ってるってね。
安彦良和は「ナムジ」「神武」で出雲=渡来人　邪馬台国=大和=原日本人説採ってた。
とはいえ大和政権にたくさんの渡来人の氏族が参加して倭人に帰化してるから、
皇統の出自もｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮの可能性も否定できない。
(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)　やっ山の老人？！

イリヤッドの劇中では天照大神＝卑弥呼＝宇佐神宮の比女大神と確定しているので、
皇統にキムチの汁が混じっていることなどありえない。
高天原ってのは九州のことだよ。
豊葦原中国（とよあしはらのなかつくに）ってのは現在の大分県中津市のことだし。
むしろまつろわぬ者たち、土蜘蛛・恵美氏・亜犬のほうがキムチ系っしょ？

>土蜘蛛・恵美氏・亜犬のほうがキムチ系
そうだったの？てっきり隼人族と同じく古モンゴロイドの縄文系だと思ってた。
邪馬台国は新モンゴロイドの弥生系で、キムチ系渡来人も新モンゴロイドの一派
だと思ってたよ。

何系なんて話は不毛。

人類アフリカ起源説が出たとき白人はどう思ったんだろ

333だが調子に乗って、差別発言に付き合ってしまった
こんなことで目が曇ってたら、アトランティスの謎に
たどり着けないな

古モンゴロイド（縄文系）も新モンゴロイド（弥生系）も
渡ってきた時代が違うだけでどっちもキムチだ。

>>332
アイヌがキムチってｗ
蒙古襞のないキムチがどこにいる？

じゃあ日本人のほとんどはキムチか

>>338
おまいの言ってんのは新モンゴロイドのキムチだろ？
でも古モンゴロイド（アイヌ含む）もキムチ半島から渡って来てるんだから
結局キムチだよ。

いつからキムチスレにwww
つか、>>340の論理むちゃくちゃ。原日本人ですべての
日本人に融合した縄文系がそうなら皇統も血が混じってるじゃんw

みんなでチャングムを楽しもうw

「アトランティスはウリナラ起源」発言が出る前に路線を元に（ry

今回のインドネシアの地震を見て改めて思ったけど、やはり地震は怖いね。
干潟の上に建てられた都市なんて、巨大地震に襲われたらあぼーんだよなあ。

<丶｀∀´>人類の起源は黒い山葡萄原人ﾆﾀﾞ!
アトランティスはウリナラ起源ﾆﾀﾞ!
日本はイリヤッドという漫画で歴史を歪曲してるﾆﾀﾞ!
謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ〜〜〜!

６巻にさりげなくアトランティスの場所が描かれている件について。

>>345

KWSK

人類の太古の呪われた秘密を解き明かすうえで
重要と思われる、一つの謎めいた石版がある。

その石版は、1874年にタジキスタンの山村で発見され、
ドゥシャンベの博物館に保管されることとなったが、
とくに注目を惹くものではなかった。
1910年、英国の研究者がその石版を複製し、写真も撮ったが、
欠けたところがあるので、正確な解釈は難しかった。
それでも、研究者たちは解読を試み、どうやら二つの人類集団の
闘争と和解を描いたものだとの結論に至った。
年代は不明だったが、紀元前２世紀頃のものだと推定され、
恐らくは小部族同士の闘争を描いたものだろうとされた。
だが、欠けたところのあるこの石版がそれ以上注目を浴びる
ことはなく、ドゥシャンベの博物館に保管されていた石版は、
ロシア革命の混乱の中で所在不明となった。

その後、この石版が学会外で話題になることはなかったが、
近年、一部でその価値と年代が見直されようとしている。
対立する二つの人類集団のうちの一方は、前頭部が傾斜
しており、目の上には畝状の隆起が認められるのである。

想像を逞しくすれば、これはネアンデルタール人とクロマニヨン人
との闘争と和解、さらには後者による騙し討ちを示唆するものでは
なかろうか？
『イリヤッド』ではまだ触れられていないこの石版だが、この石版の
欠けた部分を探す物語が今後あるかもしれない。

>石板
興味深いが、年代が新しすぎるし、結び付けるには無理がありそうw
ちなみにアルファベット文字の発明って何人のいつ頃だったけ？
アトランティスにも文字あったのかね。それともインカ（だっけ？）
みたいに縄の結び目かな？

プラトンによると、オリハルコンの柱に
ポセイドンの掟を書き記したことになってるよ。

>ポセイドンの掟
十戒みたいなものか。仮にアトランティスがあったのならアルファベット文字ではないね。
文字が発展するには、神権国家の祭礼目的の神聖文字か、
徴税の為の戸籍の記録、商業発展による契約等の明文法化が
要件になるとか。
水没したとしても、それだけの文明が全く記録の痕跡を残せないとは不可解な話。

象形文字からアルファベットへの過渡期の
シュメール文字やフェニキア文字みたいな感じかねぇ。

>>350
堆積して残らない方が普通なんだから
通常の気候帯で水辺の都市とかだと痕跡が見付からないのが普通。

中東とか乾燥した気候帯なので遺跡が保存されやすかったし、
巨石文明以外の木造建築物などはなかなか遺跡として発見しにくい。

アトランティスには、初代の王たちによってオレイカルコスの柱に書き込まれた「ポセイドンの戒め」のほか、
各種法典があったと『クリティアス』に書かれている。
そもそもシュメールの時代から高度な法典が作られてきたわけで、アルファベットである必要はない。

あと、6万人を単位とする村は、
戦車の部品の1/6、馬2頭、騎手2名、台座なしの二頭連馬1組、二等連馬に乗る兵士1名、
二頭を御する御者1名、重装兵2名、弓兵2名、投石兵2名、軽装投石兵3名、水夫4名
を差し出すなど、戸籍のようなものがあったことを伺わせる記述がある
（もっともトータルの数字は、総人口6億人となり信憑性に欠けるけど）。

個々の村から派遣される兵士の概数は、ギリシアのピュロスから出土した
ミケーネ時代の出征の記録(線文字B)に似ている。

あと王宮のあった都は運河が発達しており、船舶や商人で満ち溢れていたとか、
これらの記述を信じる限り普通に文字がなきゃやってけない。

さっとイリヤッド読み直してみたよ。漫画らしく荒唐無稽な所もあるけど、
デメルじゃないけど、フィクションで片付けられない所もある。魏志倭人伝の
邪馬台国論争みたいに数字や方位をそのまま鵜呑みにはできないが、殺ぎ落とすと
信憑性のある事実も残りそうだ。昔、結果を先に推測して、アイルランドが
アトランティスだなどと言う地理学者のひどい本読んで以来、胡散臭いと敬遠してた
けど、昔読んだ歴史の本を読み直して史実からの推測を楽しんでるよ。

文字に関しては、初期の象形文字は神殿の寄進物や労働対価を管理する祭司階級にしか
扱えなかったので、アトランティスで商業が発展していたとするなら、表音文字が
開発されてる事になる。海洋民族のようだし、クレタ文明がその後継者ということは
考えられないだろうか。いまだ未解読の線文字Aはどうなのだろう。
旧約聖書に関しては、モーゼが牡牛崇拝するイスラエルの民と度々もめている事実が
シュメール文化の影響を引きずっていることを示唆している点しか関連性が思い浮かばない。
バールがキリスト教ではベアゼブルという悪魔になり、ギリシア神話ではフェニキア人に
ヘラクレス神話に組み込まれたとかいう点がアトランティスと関連されるらしいが。
ヘラクレス神話とギリシア神話の牡牛の扱われ方に何か因果関係を感じはするね。

>>354
誰の本が酷かったのかは知らぬが、アトランティス＝アイルランド説は
真面目に検討する価値が有ると思う。地理的な位置や形状だけではなく
アイルランドには古代遺跡も多いしケルトのイース(Ys)伝説も興味深い。

>>345
で、どこ？

「山の老人」は、真の名を唱えると撃退できるそうだけど、
真の名称が、人類の太古の呪われた秘密の重要な
手がかりになるのかな。

恥ずかしながら最近知ったのだけど、イソップって殺害されたらしいね。
『イリヤッド』では、背後に「古き告訴人（山の老人）」がいた、という設定になりそうだ。

>>354
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　　　　　　　　　　|:::r'~　　~"""''-､::| 　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────┐
　　　　　　　　　　|;;|　,へ､　 ,.ヘ、.|::|　　　　　 　　　　　　　　　　　│こんな　まんがに　まじに │
　　　　　　　　　r'ﾚ'　　.･ .::::::. ・　 .'y^i 　　　　　　　　　　　　　　　│なっちゃって　どうするの　│
　　　　　　　　　ゝ'､　　　'､___,'.　　,;'-' 　　　　　　　　　　　　　　　 └───────────┘
　　　　　　　　　　　'､　　----　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、
　　　　　　　　　　　　';､　　　　 .,;' 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.!~二~7
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_7^[_,i

>>359
そういうことは他の人間にも言えよ。

ちなみに自分は>>353

>>354だが、一応フィクションとして受け止めて心得ているよw　でもこの漫画好き
な人って、歴史ロマン好きでこうして掘り下げるの好きな人が多いと思ってたよw

>アトランティス＝アイルランド説　ケルトのイース(Ys)伝説
個人的には南米とか地中海世界出ちゃうと、信憑性ダウンしちゃうなー。
調べたらイース伝説には洪水伝説とキリスト教以前の女神崇拝が関係してるらしいね。
でもアレクサンドリアに地球が丸くて南極大陸の存在を示す資料があるとかいう話も
嘘か真かあるらしいから、安易にも切り捨て難いね。

「山の老人」が真に恐れているのは、ヘロドトス『歴史』と『旧約聖書』。
前者は、夢を見られなくなるようなひどいトラウマがある、ということかな、
と思うけど、後者についてがよく分からない。

旧約聖書で神の敵として執拗に攻撃されているのは、>279にあるけどアナク人
やアマレク人。彼らは割礼した陰茎を切り取ってユダヤ人の神を馬鹿にするな
ど面白い逸話も多い。その相容れなさは、イスラエルは神からアマレク人の殲
滅を命じられるくらい。

問題はアマレク人は明白に肉を食べると書かれていることだな。

Amarek

アマレクの綴りはAmalekだ。

聖書では、アマレクはヤコブの弟エサウの子孫として描かれており、
つまり血縁関係では、もっともイスラエルの民に近い民族ということになる。
アマレクを始めとするエドム人がしゃべっていたと考えられるエドム語の碑文が、
ごく少数残っており、カナーン文字で書かれている。
文法云々を議論するほどの量があるわけではないが、おそらく
ヘブライ語とは方言程度しか違わない。

で、執拗に攻撃されているというが、聖書ではイスラエルの民以外の民族は、
随所で攻撃対象となっており、ペリシテ人の扱いに比べればはるかにマシ。

ちなみに聖書での記述と言語・民族の関係は下の通り。

アブラハムの甥ロトの子孫：アンマン人(アンマン語)、モアブ人(モアブ語)
アブラハムの庶子の子孫：ミディアン人を初めとするアラブ人（アラビア語）
全然血縁が遠いとされるハムの子カナーンの子孫：カナーン人
（ヘブライ人が支配した領域のカナーン人の言語は不明だが、レバノンのカナーン人、
すなわちフェニキア人はフェニキア語を話していたし、それがカルタゴ語へと変化する）

言葉的には、ヘブライ語、アンマン語、モアブ語、エドム語、フェニキア語、そしてカルタゴ語などは、
先行するウガリット語などとともに、方言レベル＋α程度の違いしかないカナーン諸語に分類される。
ヘブライ人がカナーン人を下賎のものとして扱ったのは、一種の近親憎悪というか、
地政学的な問題だろう。ペリシテ人も聖書ではカナーンの子孫として扱われているが、
ペリシテ人の言語はセム語派とは異質のものだったろうと考えられている。

カナーン諸語は、アラビア語、後にヘブライ語などを圧倒して一時期オリエントの公用語となったアラム語、
かのハンムラビ法典で有名なバビロン第3王朝の出自とされるアモリ人のアムール語、
などとともに北西セム諸語に分類される。

Amalek　これはアナグラムだ。
反対から読むと　kelamA　つまり慶良間諸島のことだったんだよ！

>>367
逆さ読みしただけじゃんwwww
>>366
語族は昔世界史で一通り習ったが、細かい所忘れちまった。資料の典拠かサイト紹介してくんろw
オラの手元にも聖書あるが、聖書の民族の起源の記述と実際とどのくらい違うのかねー。

>ヘロドトスの「歴史」
たったあれだけの記述に何を山の老人が恐れるのか検討もつかない。
「肉を食わない」=肉食中心の狩猟、遊牧生活じゃなく、略奪農法か灌漑農法レベルに達した？
「夢を見ない」=神託としての夢を見ないということで、宗教、祭司階級を持たない？
でもプラトンの記述と矛盾するしな・・・。

>旧約聖書
BC13世紀頃にモーゼ率いるヘブライ人が、後発でカナーン地方に侵入したから、それを正当化する
ために、神との「約束の地」という信仰を結束力にしたっつーのも他民族を誹謗した理由にあるんだろうね。
シュメールの洪水伝説、エジプトの異端王の一神教革命、エジプトの「迷える子羊を探して一日を費やす人類の
牧者」たるメシア思想を取り込んで、成立した旧約聖書。個人的には出エジプトとカナーン侵入あたりが
アトランティスとからんでくるとにらんでるんだが。「乗っ取りの正当化」からみで。

>>367
せめてヘブライ語のアトバシュ変換くらいはしようぜww

ちなみに民族の定義だけど、多くの現代イスラエル人、ユダヤ人はセム語族、すなわち
アブラハムの子、ダビデの裔じゃない。離散後に各地で混血したり、地域のスラブ人とか
他民族がユダヤ教に改宗したりしたから。迫害と苦難の末、「国家は国家を切望する者の
手によって建国される」と言った初代首相ベングリオンは、集まったユダヤ人がすでに
正統な教義を喪失しているのに愕然として、国策で純粋培養のユダヤ人を育成したと
新聞で読んだ。それが今や民族融和を阻害して、イリヤッドのテーマに背いている状況
生んでるらしいが。
古代ヘブライ人も宗教を結束力にした混合民族の可能性もある。

>>368
世界祖語を信奉する一派による言語分類
ttp://www.ling.hawaii.edu/faculty/stampe/Linguistics/Ruhlen/ruhlen.html
とりあえず全世界の言語を概観するだけならとても便利だが、
間違ってもここに書かれている分類（アメリンドAmerind 大語族とか
インド・太平洋大語族 Indo-Pacific）を信じてはいけない。

アフロ・アジア語族（セム・ハム語族）のセム語派には
以下のように19の現存する言語と12の死滅言語が分類されている。
. SEMITIC [19+12]:
6.0. [0+1]: +Eblaic
6.1. +EAST [0+1]: +Akkadian
6.2. WEST [19+10]:
6.2.1. CENTRAL [6+7]:
6.2.1.1. ARAMAIC [2+2]: +Old Aramaic, +Syriac, Assyrian, Aramaic
6.2.1.2. ARABO-CANAANITE [4+5]:
6.2.1.2.1. CANAANITE [1+4]: +Classical Hebrew, Hebrew, +Phoenician,
+Ugaritic, +Moabite
6.2.1.2.2. ARABIC [3+1]: +Classical Arabic, Eastern Arabic, Western
Arabic, Maltese
6.2.2. SOUTH [13+3]:
6.2.2.0. [1+1]: +Epigraphic South Arabian, South Arabian
6.2.2.1. ETHIOPIC [12+2]:エチオピア諸語については略

多分世間的に最も一般的な語族分類はこちら。
ttp://www.ethnologue.com/family_index.asp

ヘブライ語などは、Afro-Asiatic アフロ・アジア語族に分類される。
日本語は、Japanese 日本語族に分類されている。
残念ながら死滅言語はすべては分類されていない。

セム語派については、77の言語が分類されているが、
アラビア語の33の方言が全部別言語に分類されてしまっている。
ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=89998
Semitic (77)
　Central (57)
　　Aramaic (19) アッシリア教会の言葉など、アラム諸語
　　South (38)
　　　Arabic (35) アラビア諸語
　　　Canaanite (3) ヘブライ語など
　South (20)
　　Ethiopian (14) エチオピア諸語
　　South Arabian (6) 南アラビア諸語

言語学者がより厳密に分類した言語分類
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/zones.htm
こちらだと、オーストロアジア語族、アルタイ語族などを認めていない。
日本語もえらく詳しい分類になっている。
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/44.pdf

セム諸語の分類はこちら。
ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/12.pdf
残念ながらこちらも現存言語しか分類していなので、
アラム語の末裔、ヘブライ語の末裔、アラビア諸語
および南アラビアとエチオピア〜ソマリアの諸言語しか分類されていない。

>368
『イリヤッド』では、夢を見ない＝トラウマになるような罪悪感がある
ということみたいだから、アトランティス人＝クロマニヨン人が、
智恵の源たるネアンデルタール人を（やむを得ず）食ってしまった
ということかな、と思う。だから、「生あるものを食さず」ではないのかと。

『旧約聖書』については…バトラー神父の上司に入矢が訊けば一発で解決…の筈。

>>373
うはっw　海外のサイトジャマイカ　そこまで濃くなくてもいいよw　でも�dクス
海外の文献は読めんし、専門分野に時間要すると、医者が自分の専門分野の臓器の隣の
臓器の病状を見落とすような落とし穴に陥りかねないからね。
ウィキでとりあえず関連事項は調べてみたよ。分類に諸説あるらしいね。

>>374
食「神（人）」かー　東南アジアのハイヌウェレ神話とかに穀物起源神話として、
神殺しの結果、人間が穀物や芋などの食料と文明を与えられるというのがあったような。
歴史時代になっても残酷なタブー話は世界中で現実にあるが、これが人類最大のタブーに
なるとしたら、ショッキングといえばショッキングな内容ではあるね。

前回の予告に「次号 新展開!!!」と書いてあったので、どのような新展開かと期待したら
また今回も期待を裏切られたようだ。このスレの活性化に反比例するように本テーマ
から離れてゆくイリヤッドに一抹の不安を感じざるを得ない。原作者は本当にやる気が
あるんだろうか？と疑いたくも成る。これだけ伏線を鏤めておいて結論は出さずに終わる
などということはないだろうな？「皆さんの想像にお任せします」的な最終話に成るのが
怖い。ヒントらしきものと参考文献と原作者の推測だけを述べる作品ではないだろうな？
もう新展開なんかしなくていいから、ストレートに結論に向かって進んでくれ！

>>376
王様の耳はロバの耳
まで読んだ

まあ確かに、２０世紀の前科があるからな・・
東洲斎は、力以上のこと企画しすぎて
手に余って放出すのかな　いつも
背伸びしすぎなのかもな
で、こいつキバヤシではないんだよな

一般的に山の老人＝肉を食べない＝菜食主義＝ベジタリアンとの認識かと思います。
「ベジタリアンって野菜(ベジタブル)食べる人だからでしょ？」と思っている人多いと思います。
私もそう思ってました。
でも、実はそれだけではないようです。
ギリシア語「Ｖｅｇｅｔｕｓ」（完全な、健全な、元気な）からの造語、
イギリス生まれの言葉だそうです。
この「ベジタリアン」という言葉に込められた意味とは、
「精神的，肉体的に健康で生き生きとして力強い人」
更には
「社会や人生に対してバランス感覚を持ち、よりよい社会を目指す人」なのだとか。
これだけでも、なにやら今までの山の老人に対する認識が違ってきませんか？

>>379
昔々、狩猟文化から農耕文化になると貧富の差が発生し戦争が起きるようになったと習ったが、
精神性を考えると、動物を屠殺して食事をする文化と植物を育成収穫して食事をする文化では
明らかに前者が好戦的かつ残虐で、後者の方が平和的で穏やかな気がする。

それから>>376の新展開というのがどんな展開なのか具体的な内容が気になる。普通は５日発売
で月曜にならないと読めないので、イラつく週末を過ごしている。

比較されるべきは、農耕・牧畜社会と狩猟採集社会。戦争に関係するのは財産
に対する考え方で、食べ物に対する考え方はあまり関係ない。前者の社会はど
ちらにしろ集団間での財産を巡った争いがおきている。後者の社会でも女性を
巡って戦争することもあるようだが。
農耕社会はねっちりと殺し、牧畜社会はさっくり殺す程度の違いと考えると、
暴力という側面からみた人類の特徴。

>>381
そうなんだろうけどね、農耕・牧畜社会と狩猟採集社会を比較したとしても
前者は動物を飼育するわけで愛着を感じるだろうから殺生は辛いだろうね。
牛乳や羊毛を得るために飼育して、死んだら食べるとかするんじゃないかな。
まあ食肉として飼育することもあるけど、逆にベジタリアンになる道も有る。
それに比べて後者は動物を獲得する時点で大抵は殺すわけだから愛着など
なくスッパリ殺せるだろうね。せいぜい自然の神に畏れを抱く程度で、それも
生け贄という殺生をもって贖いをするという殺生だらけの生活。安定した採取
は期待できないからベジタリアンにもなれない。自ずと前者と後者では殺生
に対する感性が変わってくるだろうね。つまり、あなたの言う財産ではなく暴力
に対する感性の違いが戦争に対する感性も変えると思ったわけです。

農耕民族・狩猟民族というカテゴライズに関しては、
相当批判があるという話だ（世界史論として）。

ところでヘロドトスの『歴史』って、ヘロドトスが旅先で聞いてきたネタを
並べた感じの本だから、かなりいい加減な内容が多い。
もちろん作品は非常に史料的価値が高いんだが、
自分の興味あることだけを選んで書き記している感がある。

「アタランテス」「アトランテス」という固有名詞も出てくるけど、
モロッコ周辺地域を指して言っているだけで、プラトンのアトランティス伝説を
思わせる内容は書かれていない。
夢を見ない云々もちょこっと伝聞として出てくるだけ。

ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Hdt.+4.184.1

大西洋を意味する「アトランティス海」を初めて使ったのはヘロドトスだけど
（プラトンよりも約60歳年上）、肝心の滅亡した国家の伝説については一言も残していない。
エジプトの歴史については、神官に330人のファラオの名前を朗読されたと
書いている一方で、肝心のファラオ達の伝承については、
結構順番をいい加減にして、おもしろそうなエピソードだけを書き残している。

ところで、
飯尾都人訳『ディオドロス神代地誌』
って、結局アトランティス伝説該当部分も抄訳なのかな？
26,250円もするんで、お試しに買うだけの勇気がない・・・

同じ飯尾都人訳のパウサニアスの『ギリシア記』(全2巻)と、
ストラボンの『ギリシア・ローマ世界地誌』(全2巻)は、
ヘレニズム〜ローマ時代のギリシア・ローマ世界を知る上でとてもいい本だが、
ストラボンの方の脚注は、訳者先生が亡くなられてしまったため未完。

ちなみにアリストテレスがプラトンのアトランティス伝説を批判したと解釈されているのは、
ストラボンの本の中での記述に基づく。

いよいよ明日発売の次号。嬉しいような、見るのが怖いような・・・

>>385
まだ発売してない地域なのか・・・

「次号　新展開！」って書いてあるのと
「次号　ええ話！」って書いてあるのとじゃあ
どっちが楽しみ？

予告通りならどっちでも。

>376
正直なところ、次号以降展開されるであろう中国での冒険譚には、
あまり期待はできないと思う。
実在の、それも知名度の高い始皇帝陵ともなると、「冥界の王」の
ピラミッドやティトゥアンの地下迷宮ように、少人数で密かに探索
というわけにはいかないから、マルコの墓とか赤兎とかベルリン
地下道のときのように、ｽﾞｺｰな結末になる可能性が高いと思う。

ただそれでも、何らかの手がかりは得られるだろうし、２巻ではら
れていた始皇帝という伏線がようやく活かされるわけだから、伏線を
はるだけはっておいて、整合性のある解釈を提示できず、ほとんど
無視というひどい結末からは遠ざかっているという意味では、今回の
話は好意的に受け止めている。

まあ、多少前進ということで、ﾏﾀｰﾘと続きを待つことにしている。

こいつクオリティたけえ。浦沢こえたわ

いきなり中国なんだ！？発売日遅れの地域より。

たしかに新展開で予想外だった。

>>383＞農耕民族・狩猟民族というカテゴライズに関しては、
相当批判があるという話だ

やっぱそうなのか？
俺、単純な２分法はおかしんじゃないかと思ってたんだけど
日本人だって山で猟はするし、なにより漁労が盛んだし
西洋人だって野菜や果物作るし、主食は小麦だもんなあ

こんな素人考えとは違う話かもしれんけど　　流れ無視でｽﾏﾝﾈ　ﾕﾙｼﾃﾈ

>浦沢こえた
皮肉にしか聞こえないw→二十世紀しょ
大丈夫、東州斎ならやってくれるはずだ…
東州斎なら……
秦の始皇帝はユダヤ人だった！ついでに日本人もユダヤ人だった！
ﾅﾝﾀﾞｯﾃー
展開にだけはなりませんように…

>>389
まあ、最終的には何らかの手がかりを掴むという設定なんだろうけど、
やはり地理的には離れて行っているし、どんどん風呂敷が広がって
行くのに不安を抱かざるを得ない。そろそろ広げた風呂敷を部分的に
畳み始めてもいい頃だと思うんだけどね。これが第２巻で広げた風呂敷
を畳むための話ならいいんだけどね。もう地中海とイベリア半島周辺に
限定してストレートにストーリーを進めて欲しいな。まさか、単行本で
数十巻相当まで引っ張るつもりじゃないよね？焦らしすぎだと思うな。

亜拉毘亜奇談っていうのは創作？国土社のアラビアンナイトで中国が舞台になってるのは
明治大正くらいの西洋の昔話の翻訳って当時の子供に解りやすく舞台や登場人物を東洋っぽい感じに
変えてたりするのあるから、そんな事情だと思うんだけど。

今回、始皇帝に話がいったことで、ピツラ博士が久々に登場しそうだ。


>395
漫画界にはあまり詳しくないけど、ビッグコミックオリジナルって、
長期連載が多いようだから、先は長いのではないかなあ。

『旧約聖書』に描かれているらしいヒント、ネアンデルタール人と
クロマニヨン人との関係など、未解明の問題をそれぞれ４話ずつ
くらいかけて描いていき、途中に「いい話」をはさんでいって、
最終的に「山の老人」との対決と入矢の苦悩（人類の秘密を公表
すべきか否か）まで描くとなると、、現時点で12巻ちょっとくらいの
分量まで進んでいることからして、30巻くらいまで引っ張ることに
なるかもしれない。

逆にアラビア起源の中国の物語もあったような・・・。杜氏春がそうだったっけ？
インド説話だっけ？詳しい人解説キボン

そういえば山海経はアラビアの旅行記から結構影響受けてんだっけか。

始皇帝陵って音波測量で司馬遷の記述通りに大量の水銀の海があるらしいが
他も正しいとすればどの辺までが実現可能なのだろうか？

>>397
予想30巻ですか・・・これは思いっきり引っ張って焦らされる覚悟をしないと・・・
ちゅうか私には無理だなあ。せめて週刊誌に移ってくれないかなあ。月２回
ペースではストレスで健康を害してしまいそう。

>>396
とりあえず、亜拉毘亜奇談が展示されてた神保町古書博物館というのは実在しない。
雰囲気は東京古書会館か、古書店街の大きな店かなと思うけど。

ゼプコが島田に見せた「アラビアン・ナイト かの りゅう 編訳」は実在するみたい。
国会図書館の検索では一番古い版が 1977.10 だが、編訳者が1929年生まれなので、
もっと昔に出たんだろうか？

ゼプコが「泥棒しても」と言ったとたんに島田さんの表情が変わるのがよかった。
根っからのプロなんだね。

新展開は絶対にスペインで、パエリア修行パパが出てくると思ったんだが！

壷が中国に持ち込まれた理由と時代はどうするんだろ・・・
秦だったらアトランティスから遥かに後だよね・・・

>>403
ソロモン王の壺だからOK

初登場時にも思ったけど、島田美奈って結構可愛いな。
ご近所さんだから、今後もしたまに登場するのかな。

>>404
あーいやいや、作られてから後だっていうんじゃなくて、
モロッコにあった奴と同じなんだとしたら、流出時期がずいぶん違うなーと思ってさ。
まあいろんなところをめぐりめぐって、始皇帝に至ったんだろうけど。

な〜んか、話が中国までいっちゃうとなぁ。
あまりにも大袈裟だよ。
興ざめというか、シラケるというか。

>>406
私かあなたが混乱しているようだ。
モロッコの（地下迷宮でアマゾクの女王が持っていた）壺もソロモンの壺ですよね？
フェニキア人が作った迷宮の中に有ったソロモンの壺なら秦の始皇帝と時代に
大きな違いは無いのでは？

黒海−ステップルート−西域ルートの伝播はそんなにおかしいとは思わないがなあ。

アトランティスと何の関係があるの？？？

>>410
あれ？ギリシャ方面ってまったく関係なかったっけ？

【蒼眼】山科勝成について語ろうぜ【赤髪】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1144251162/10,25

三戦板でこんなスレ見つけた。
25の言ってることはあってる？

２巻でネタふりのあった始皇帝が今頃になって出てきた
ということは、チンギス・フビライ・アレクサンドロスにまつわる
冒険譚も予定されているのか？

>412
戦国時代はけっこう好きなんだけど、初耳。
ネタかな？とも思ったけど、どうなんだろう。
↓こんなのを見つけたけど。
http://uwazura.seesaa.net/image/yojin_nihon_tanken_nenpyo.pdf

いかに創作ものとはいえ、始皇帝陵からソロモンの壺を
無理なく盗み出すよう描くのは難しそうだけど、古に盗掘されて
いて、どこかの寺院あたりに隠されていた、という設定にでも
するのかなあ。

>始皇帝陵からソロモンの壺を無理なく盗み出す

それなんてルパン三世？

>>409
問題はそれが19世紀になって日本に伝えられたという点だろ。
あからさまに胡散臭い。

>>416
？ 19世紀ってアラビアンナイトの伝播の話？

>>409は、ソロモンの壷が秦の始皇帝へ伝えられたルートでは？
こちらはどう考えても紀元前の話だよね。

アラビアンナイトの話だったら、「明治八年の『暴夜物語』」は実在してて、
西暦に直すと1875年、19世紀だよ。英訳版からの翻訳とされている。

これに先行して、正体不明の中国語版からの翻訳が存在しているという
フィクションがしかけられてるんでしょ。

>>417
いや
>これに先行して、正体不明の中国語版からの翻訳が存在しているという
>フィクションがしかけられてるんでしょ。
『千一夜物語』の元々の舞台は中国。俺も最近初めて知った。
考えてみれば アラビアで「異国情緒を漂わす雰囲気」なんだから 舞台は中東以外だわな。
アラビアンナイトの母体になった元ネタもシルクロードなどで伝播してきたのではなかろうか。

>>418
千夜一夜物語で中国が舞台なのは、アラジンと魔法のランプぐらいだぞ。

こりゃ最後は月まで行くな。

>>420
そして「モノリス」を発見、人類の起源を知り山の老人側に寝返るか、
木星（土星）に向かうかのどちらかだね。

バトラー神父はバチカンに戻ったのかな。

「山の老人」は、強盗に見せかけて入矢一家を殺そうとは考えないのだろうか。

山の老人って考えているほど、恐ろしい組織でもなさそうだ。後援者は社会的地位が
高そうで、資金は潤沢なようだが、実行部隊はファットマンや傭兵部隊みたいに金で
雇える輩を使ってるようだし、思想に共鳴した子飼いのエージェントは少なそう。
資金力があるだけの素人集団っぽい。よくあれで、何千年も組織を存続できたか不思議だ。
ヴァチカンの方が国家顔負けの組織力と情報力持つって噂だし・・・。

>>419
しかも話の中でイスタンブールだかの地名も出てきて
必ずしも、中東以外が舞台ってわけでもないしなｗ

>>425
色々な話が西から東、東から西と伝わっただろうから、最終的には
シルクロード上の主要都市はごちゃまぜになっているんじゃない？

千夜一夜物語では、架空のペルシアの王様シャフリヤールに使えたお后、
シェハラザードが語り手として物語が紡がれている。
話の大部分は中東のイスラム圏が舞台。

物語の中では、キリスト教国の盟主としての東ローマ帝国とコンスタンディヌポリスが登場している。

で、物語の原型は、イスラム教が広まる前のササーン朝ペルシア時代のパーラヴィ語文学、
「千の伝承」であるとされている。
更に個々の説話の原点は、インドやメソポタミア、エジプトなどに辿り着く。

>424
フィクションだから、物語を壊さない程度のご都合主義が
あってもよいとは思うけど、「山の老人」がどうやって
人材を補充し続けてきたのか、前から疑問に思っている。

聖職者や宗教学者や元アトランティス探索者が主な構成員
らしいけど、どういう契機で「山の老人」に加入するのか、
よく分からない。これまでの作中での描写だと、真相に近付き
そうなアトランティス探索者は殺害する方向で動いているし。

あえて例外をあげると、レーム党首なんだけど、「山の老人」
からみて「見込のありそうな」人材だけ勧誘しているのかな？

>>419
そういえば何年か前に、海外ドラマで
アラビアンナイトを放映したけど、他の話の登場人物が
みんなイスラム系または西洋系？っぽい
彫りの深い顔だったのに
アラジンの話になったらいきなり
ブランドン・リーか誰かが弁髪で出てきたりして違和感あったな。
でも正しかったのか。
つうと、ディズニーシーのアラビアンコーストは、
本当は中華風でないといかんのか？

>>424
　重要な秘密なんだから、知ってるのはほんの一部じゃないの？
知ってる人が多ければ酔った時にしゃべっちゃったりとか、秘密が
漏れる可能性も高い。

あれか？始皇帝は金髪碧眼だったってのもやるつもりか？

ソロモン王と始皇帝では800年くらい時代が違うのかな。フィクションとはいえ直接関係しなくても
関連を少しは検討してみるか。秦の出自が遊牧民族で周代に中原に移住して
定住したという事は歴史で伝えられる。昔流行った失われたユダヤ氏族説は勘弁して
もらうとして、始皇帝が不老不死を求めて蓬莱山を探したという話は有名。
とはいえ関連する点はそのくらいで、地元の史家すら知らない史実を外国人の
マルコポーロがどうして知りえるのかが疑問。その話をネストリウス派の神父から
聞いたというが、神父もどのようにして知りえるのか。
だめだ　フィクション要素が多すぎて歴史談義に持っていけんw

そこはそれ、テネリフェ島の「冥界の王」の伝承が紀元前より
語り継がれていたように、「さりげなく」民間に語り継がれていたのですよ。

>>430
でも新参者のレーム党首には思いっきり人類最大の秘密と自分たちの正体を
記録したディスク軽軽しく手渡してたぞ？！　それこそ情報流出の危険MAX
これまで登場したエージェントは神父とその部下と、ベルリンの地下壕に出た
殺し屋（秘密は知らない？）の三人だけ・・・。後は金で雇われたっぽい輩だけ。

>>432
石の扉という本に、フリーメーソンの教典には「ソロモン王こそ最初のグランドマスターである」
と書いてあると載っていた。古くはピラミッドをも建設した高い能力を持った石工達は特権階級
であり、自由に各国を行き来できたのでロッジは世界中の情報の宝庫だったらしい。
また、メーソン同士は初対面であっても秘密の合図で仲間であることを確認すると旧知の親友
のようにもてなし情報交換や助け合いを行ったらしい。それが後代、石工以外の職業の人々、
特に王侯貴族から庶民まで受け入れるようになり、現在の自由、平等、博愛を掲げる相互扶助
団体、すなわちフリーメーソンに発展したのだそうだ。

であるから、シルクロードという通商ルートだけではなく、メーソンのルートで情報が伝わった
可能性も考えられる。また、マルコポーロもメーソンだったかもしれない。学会でアトランティス
という言葉を出しただけで話を聞いてもらえず相手にされないのと同様、フリーメーソンという
言葉を出しただけで相手にされないことが多いが、アトランティスと同様にトンデモ話や妄想が
多いことも確かであるが、中には真面目に耳を傾ける価値が有ることも事実である。

>>429
自分は中学生の時、ちょっとしたｴﾛ本感覚で千夜一夜物語を読んでいたよ。
結局300夜辺りで読むのを断念しちゃったけど、
アラジンの物語だけがなぜか原文でも中国の少年という扱いになっている。
だから本来なら中華風ということになるが、
肝心のアラジンの物語が、アラビア語エジプト方言の原典に無く、後世になって
ヨーロッパ人が付け加えたという説もある。

>>435
フリーメーソンの起源が中世西欧社会のギルドなのは事実だが、
石工の歴史として古代エジプトまでメーソンの歴史を引き延ばすのなら
それはトンデモ説だよ。

始皇帝がその絶大な権力を使って、アトランティスの研究をしていたということじゃないの?
西欧ですでに失われた資料も、始皇帝が密かに手に入れて、墓に持っていったとか
別に始皇帝がアトランティスと関係あるとか、すごいぶっ飛び方はせんと思うが．．．

>>436
フリーメーソンが18世紀イギリスで初めて公に名前を出しグランドロッジを開いた
という歴史的事実はあるが、公になっていない歴史の部分まで否定することは
少なくとも一般人にはできないのでは？なぜなら秘密結社であり、その詳細な
内容は秘密であるのだから一般人は知ることができず肯定も否定もできない。
今回は著者自身がメーソンらしい「石の扉」という本に書いてあったから内容を
紹介したまで。そういう説も有るということであり、頭から否定できるものでもない。
あなたがメーソン幹部であり、詳細を知った上での意見であれば謝罪する。

>なぜなら秘密結社であり、その詳細な
内容は秘密であるのだから一般人は知ることができず肯定も否定もできない

フリーメイソンに関する簡単な本は昔読んだ記憶がある。うろ覚えだから、
詳しい詳細は解説できないが、確かな事はフリーメイソンが石工ギルドの組織
を起源に持つという事、閉鎖的で神秘主義的入会儀式を持つという事、会員にしか
分からない符合を持つという事があげられる。これは中世を通して古代に失われた
建築技術等と人文思想が閉鎖組織によって秘密裏に継承されてきたという点は
間違いなさそうではある。ただその起源を古代の王に求めるのは後世の創作

秘密結社で似たようなものは中国のチンパンが上げられる。これも元々の起源は
清代に塩の密売業者（塩は官独占の為むしろ安価な塩を民衆に提供する）が旅の
安全の相互扶助目的で設立されたのが起源。それがやがて異民族支配の抵抗組織
や犯罪組織の性格を持つ。そして組織の起源も創作され、三国志の桃園結義が
入会儀式に取り込まれたり、符合が組織の一員を証明するという点もフリーメイソン
とそっくり。そして幹部が誰か分からないという点も同じ。幹部も知己以外は会員が誰か
分からない。その秘密主義と入会儀式の神秘主義が実体を不明にする（会員ですら分からない）

つまり秘密結社というのは理念や設立精神を儀礼や掟に変換して、それを守らせるだけで
自然増殖するので、入会条件を満たせば一般人でも入会可能で、地域の顔役であれば幹部
にもなれる。特定の幹部のみが知識を占有する事は不可能に近いと思う。

単純に言うと、秘密結社の最大の秘密は、秘密が存在しないということ・・・。

>437
多分そうだと思う。ソロモン王がフェニキア人を使って「彼の島」を調べたように、
始皇帝も誰かを使って研究していたのだろう。
だけど、始皇帝が使えそうな人々というのが、ちょっと思いつかない。
ソロモン王と違って、距離の壁が大きそうだからなあ。

>>437
徐福伝説から蓬莱山、浦島伝説、竜宮城いくんかな？
竜宮城も海の底の都市、女王なわけだし
そもそも、他人を信用しない始皇帝を信用させたんだから
彼の島の証拠として不思議なランプ辺りを献上したんじゃないかな？

というのも、GWバイクに旅行中してたら京都の丹後半島あたりで
徐福伝説と、かなり古い浦島伝説が同じ地域にあるとこを
知ったわけです。

あと、エロイ人に教えてほしいんだけど
昨日NHKでやってた、BBCあたりのストーンヘンジの再現ドキュメントで
ブルーストーンの運搬予想ルートを、いま現在の地形で出してたけど
大昔地形は海面の上昇とかでまったく別物になるよね？
彼の地のあったとされる時期の、地中海をはじめとする
ヨーロッパ、アフリカの海岸線って、しっかり判明してるの？

>>439
多分あなたが書いたことは概ね正しいのだろう。しかし、昔読んだ１冊の本のみを信じ、
他の本に異なることが書いてあればトンデモ説だと決め付ける理由はどこから来るのか？
昔読んだ本の内容と、あなた自身の常識が一致したという理由ではないだろうか？
そして、私が紹介した「石の扉」の内容があなたの常識と一致しなかったのだろう。

そぁそ、そんな堅い頭で真実の探求ができるだろうか？世の中には小説よりも奇なり
ということが山ほど有る。ピラミッドはオーパーツになるのかどうかは知らないが、
常識では説明できない物も多数実在している。学者のように目を背けて過ごすのか？
そういう人はイリヤッドなんて読んでいないと思うから書いている。

ちなみに「石の扉」では、ソロモン王が初代グランドマスターであることやピラミッドを
設計施工したのがフリーメーソンだったことが書かれているが、それはメーソンの
教典に書いてあることであり伝説であるというだけで、内容が事実だとは断定していない。
ただ、著者の意見として、ピラミッドは実在しているのであり、それを建設できる者が
いたとしたらフリーメーソンしかいなかったであろうと書いてある。またヨーロッパの城や
教会のゴシック建築も、当時の科学的建築学的知識を遙かに上回る知識と技術が
無ければ存在せず、それはピラミッドを建設したフリーメーソンの秘密の知識の伝承が
あったればこそ可能であったに違いないと書いてある。

諸星大二郎と浦沢直樹をあわせたような傑作

あやつられた龍馬―明治維新と英国諜報部、そしてフリーメーソン
加治 将一 (著) 単行本 (2006/02) 祥伝社
維新の英雄を動かした「黒幕」の正体とは!
<フリーメーソンは「歴史の裏側」にいつも潜んでいる>
アメリカ独立戦争(1775年)、フランス革命(1789年)、世界の二大革命の指導者層には、
圧倒的多数のフリーメーソン・メンバーが座っていた。ワシントン、フランクリン、
オルレアン公……。 さらに同時代に活躍したゲーテ、ハイドン、モーツァルト、
いずれもメンバーである。「世界最大の秘密結社」と呼ばれるフリーメーソンは、
「自由」「平等」「博愛」の基本理念を掲げ、革命を推進した。そして彼らの手は、
ようやく幕末の日本にたどり着いた??。

石の扉―フリーメーソンで読み解く世界 新潮文庫
加治 将一 (著) 文庫 (2006/01) 新潮社
坂本龍馬の背後にはある秘密結社があった―。一介の脱藩浪人の事績としてはあまりに
も不自然な、船中八策、薩長同盟、大政奉還。ある英国人との関わりから維新史を
解き明かし、またピラミッド、十字軍、米国建国等々の謎もこの結社の暗躍を軸に
読み解く。国内外の会員たちへの直接取材と綿密な調査によって最大最古の秘密結社
フリーメーソンの真実に迫る衝撃のノンフィクション。

石の扉
加治将一 (著) 単行本 (2004/07/17) 新潮社
イラク戦争、世界金融相場、アメリカ映画産業、大統領失脚、明治維新、イルミナティ、
テンプル騎士団、ピラミッド…。暴かれていく驚愕の新事実。歴史、経済、国際情勢
いずれにも深く関わってきた世界最大の秘密結社フリーメーソン。会員への直接取材と
世界二十都市に及ぶ調査によって、はじめてその実態を暴く傑作歴史ノンフィクション。

>>443
>そんな堅い頭で真実の探求ができるだろうか？
2hでこんな議論してる時点で問題無しw　いやー、別に自分の意見を正しいと決め付
けてるわけじゃーないよ。気をつけるべきは偏見と妄信。ただ「常識」的な感性は
不可欠だと思うね。太平洋の大海原をいかだで航海する古代人の勇気、幼くして
亡くなった子の墓に添えられた花に見る縄文人の愛、エジプトで発見された5000年前の
碑文に世紀の大発見と思い翻訳してみれば、内容は「最近の若い者はなっとらん」研究者orzに爆笑とかw

そういう意味では>>443の意見は、世の中は常識に固執した愚かな人々に惑わされており、
真実の歴史は英明な一部の人達によって秘密にされ守られており、一般の人は世界の真理
から遠い所にいて、彼らを信じる一部の選ばれた人にしか知らされない
（グノーシス思想に似てるか？）という形に執着しているようにも見える。

フリーメイソンにしてもアメリカ建国の精神に続く活動の受け皿的意味しかない
と思うんだかなあ。

長くなったし、余計なお世話かもしれないけど、昔読んだ本が見つかったから気に入った文と一緒に紹介しておくね

フリーメイソン　西欧神秘主義の変容　講談社現代新書
著者　吉村正和

徳性と正義が
大道を名誉をもて覆うとき
その時、この世は天国となり、
死すべき人も神々に等しいものとなる

>>442
>徐福伝説から蓬莱山、浦島伝説、竜宮城いくんかな？
竜宮城も海の底の都市、女王なわけだし
けっこう面白いかもしれんね。オデッセイにも似てるし。たぶん浦島伝説自体はニライカナイ
とかの南方系の伝承かもしれないけど。（確証無し）

前スレが447レスまでいくのに七ヵ月半要したことを考えると、
今回は一ヶ月ちょっとだから、かなりのハイペースだな。

>>446
> フリーメイソン　西欧神秘主義の変容　講談社現代新書

それは私も昔読んだ記憶が有ったので探したら1997年第18刷を持っていた。
これは確かに良くできた概論ではあるが広く浅く周知のことしか説明されていない。
予備知識が無い人が最初に読むには適しているが、予備知識を持つ人には物足りない。

それは置いておいて、メーソンの起源についてだが、その本で言えば19ページの
(3)古代密儀宗教起源説のオシリス＝イシス密儀起源説が「石の扉」をはじめ複数の
文献で語られている。ピラミッド＝王墓説は学会でも最近は否定されはじめたが、
フリーメーソンの説明ではピラミッドは墓ではなく秘密の儀式のための施設として
建造されたのであり、そこで行われた儀式とは現在のフリーメーソンの儀式と同じく
仮想的な死と復活を体験させるものであったと言う。なぜエジプトとは何ら関係の無い
アメリカの国璽にピラミッドが用いられているのか？セントラルパークにアレクサンドリア
からわざわざ本物の巨大なオベリスクを移築したのか？これもアメリカ独立の主役
であるフリーメーソンがエジプトに関係する証拠ではないだろうか？前にも書いたように
中世の石工ギルドが突然ゴシック建築を可能とする技術を持ったとは考えられない。
何らかの技術伝承が行われてきたと考えるなら、最大かつ最古の石造建設物である
ピラミッドにまで遡って考えるのは非常識ではないと思う。

そういやクフ王の第一ピラミッド玄室上部の通称「重力分散の間」は
当時の技術にしては（現在もだが）恐ろしく複雑で精巧な構造だったな。

教会や大聖堂のドーム構造の要となる楔石（クレ・ド・ヴット？）は
フリーメイソンでの秘儀中の秘儀だったはずだが
それらの技術もたしかにオリエントで見られるような。

つかフリーメイソンだと「七段の入会式」と英国王室も絡んでくるな。

>>450
全て大正解だと思う。

>>451
ちなみにソロモン神殿入り口の石段の段数は七段。左右の柱はボアズとヤキン。
英国のグランドロッジのグランドマスターは・・・

フリーメイソンネタは語りたがりが多いねぇ
入会したこともないんだよね？
外部にもこれだけ詳しく漏れてるのって、嘘のネタだという希ガス

グランドロッジとかがもうわからん。秘密基地本部みたいなもんか？

>>453
尾ひれ付きまくって何がなんだかな

モーツァルトが魔笛で秘儀を漏らしたから殺されたとかもうね･･･

>>453
秘密結社、特にフリーメーソンは悪魔を信仰しているとか世界制覇を狙っているとか
悪い噂が広がり、その証拠に奇怪な儀式を行っていると言われたため、ある程度の
内容を意識的にリークすることによってそれらを否定して来たという経緯が有る。
確かに首に絞首刑のロープをかけられたり、髑髏マークの棺に入れられたり、一見
悪魔崇拝の異端教徒と思われても仕方がないような儀式が本当に存在するが、
これは一度死んで復活を遂げるというイシス密儀を異なる形式で表現したものであり、
悪魔信仰の証拠ではない。

また、時代やロッジによって多少異なるが、ラテン系のロッジでは秘密を漏らした場合は
死を持って償うという厳しい誓約を現代でも守っており、イタリアのP2事件ではそれが
実行されたと言われている。古くはモーツアルトが歌劇魔笛でメーソンの儀式の内容を
公開したため毒殺されたとも言われている。が、これは特権階級であった石工のギルド
においては当然の誓約であり、そのしきたりが現在まで続いていると考えられる。

>>445を見る限り、この著者の本はトンデモ本にしか見えないぞ

>>449
同じ本を持っているとは奇遇だね。ゴート建築に関しては専門の建築史家の見解が
必要のようと思う。ここでは何とも証明しようがない。イスラム世界経由で持ち込まれた
のか、独自に技術を進歩させたのか。
アメリカの国璽やオベリスクに関しても、エジプトとの関連の証拠にはなり得ない。
何故なら当時のフリーメイソンがエジプト秘儀を取り込んだり、エジプトとの関係を
信じていたから。証拠になるのではなく、証拠にしたという方が正しい。
フリーメイソンの公式な活動期間と活動地域を見ると別の事実が浮かび上がる。つまり
近代産業資本主義の勃興と近代市民国家の成立期と一致。構成員の殆どがその世界史的潮流を支える
新興ブルジョアや手工業者、そして「天の王国」を求めるプロテスタント。
彼らは新しい社会変動の中で新しい価値観を求め、その価値観の正統性を求めて
「後付け」で組織の起源を創作したと見るべき。

その世界史的潮流の完成がアメリカで、FM600万人の三分の二がいるのもそのため。
そして支配者層にFMが多いのもそのため。むしろ疑問なのがFMが古くエジプト起源なら
何故中東にイスラム時代に活動の痕跡が見られないのか？何故欧米が活動の中心なのか？
秘密結社というのは器のようなもので、FMだったのではなく、FMに自らなったという方が
おそらくは正しい。
というのが個人的意見。　悪い癖だ。こういう議論に夢中になるのは・・・。
脱線を修正すると、フィクションとしての山の老人は面白いけど、現実には古代から続く
組織を秘密裏に維持するのは不可能と言いたかったのよ・・・。

山の老人だったらシモンの熱心党とか（”イスカリオテ”の解釈によってはユダも含め）
ハサン・サッバーハのニザール派の話をしようじゃないか

>>458
同じ本を持っていて奇遇と言っていただいたが、メーソン関連書籍は大抵持っているので
必然かと。レスしたいことは山ほど有るが、新たな話題として最後の部分にだけ。

イスラームにフリーメーソンの痕跡が無いなどと何をおっしゃっているのか分からない。
エルサレムのソロモン神殿跡に建築された岩のドームは何？石造ドーム建築ですよ？

ここでついでに言っておくと、フリーメーソンはどのような宗教の信者でも受け入れている。
それは、全ての宗教の根源と言えるイシス密儀を基にした儀式であることと、宇宙の建築家
と呼ぶ神を信奉するが、これは全ての宗教の神の根源であると考えているからである。
この「全ての宗教の〜」って、イリヤッドで聞いたことがあるな・・・

>>457
そう言わず、とりあえず文庫本ぐらいは読んでみたら？

つか、この漫画って何（どの点）がノン・フィクで何（どの点）が
フィクよ！？誰か検証本とか出してくんないかなぁ。。。

この漫画がそういったネタ（真偽定まらぬ伝説・伝承・逸話）をどう料理してくるか、が重要なのに、
なにマジでリアルワールドに投射してメーソン論議をしてるんだ。スレ違いだから消えろ。

>>463
おまえは本当に頭が悪いな。そういったネタをどう料理してくるかが重要なら
ネタは多い方が楽しいだろう？全く無関係な話題に思えるなら理解力不足。
紀元前１万年の文明の伝説やソロモン王が魔術師だったという伝説をネタに
している漫画のスレでフリーメーソンの話が出ない方がおかしいと思わないか？

まあまあ　そんな殺伐とならんでも。夢見る心を忘れてはいけないね。
よし！　ここは一つ天井の神様AAでも貼って心を和ませよう


　　 >┴<　　　⊂⊃
　-（ ﾟ∀ﾟ.）-　　　　　 　 　 　　⊂⊃　　　　
　　 >┬<　
　　　　　　　　　　　　　　　.人
　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）　　
　　　　　　　　　　　 　　 （＿＿） 　ﾜｵｰ
　　　　　　　　　　　　　 （,,・∀・)
　　　　　　　　　　　　 　(　O┬O　　ｷｺｷｺ　　　　
　　　　　　 　 _＿≡ ◎-ヽJ┴◎ 　 　　　
;;⌒::.;;.⌒⌒/ 　 /|￣￣￣￣￣/ ￣/::. :; ;⌒⌒:.:⌒:;⌒;;⌒
..　　,::.;　　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /..,　,;　.:　　　,,｡,.（◯）　　 ::
　 :　:::.,　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /,,;　　（◯）　　:::　ヽ|〃　　;;:
.　　,:.;　/ 　 /|￣￣￣￣￣/ 　 /..,　,;　:ヽ|〃　　,,｡,　　　 ::;;,

間違えた・・・

ネタをネタだと分かっているのならいいが、
怪しい話を本気で信じている人間がたくさんいるのがなあ。

>462
連載終了後に、原作者さんの解説があるといいね。
まあ、それが３号後だと（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝだけと。
とりあえず、「山の老人」に破壊された遺跡は全部創作だと思う。

>>466
ネタや怪しい話の中にも真実が含まれていることも有る。という点にも注意。

WWNW9s3a0ウゼー

>>469
sage ぐらいは使えるようになってから文句を言え

討論は好きだし、フィクションと有力な学説の違いを教えてくれるなら
ありがたい。
でも、どさくさに紛れて新興宗教と話してるみたいなトンデモ説を押しつけるのは困る。
「常識では計り知れない」「秘密にされ愚かな一般人には知られていない」等の、
討論を勝ち負けと勘違いして、自分の主張が受け入れられないと、癇癪おこすおこちゃま発言はスルー。
あくまでヒューマニズムな漫画だと思うし。

>>471
では常識で説明できない事実が存在する場合はどうすれば良いのだろう？
色々な仮説を立て、それを科学的に証明しようとしてもできない場合は？
その事実を説明できるが秘密なので公表できないと言う団体がいた場合は？
はっきり言ってトンデモ説が99.99…%だろう。しかし真実が0%とは言い切れない。
かつて超能力によるスプーン曲げが流行した時代があり、その殆どがトリック
であったため、スプーン曲げの超能力は偽物だという意識を植え付けられた。

これはアメリカも良く使用する心理操作の１つで、たとえ真実でも多くの偽物
を暴くことで全てが偽物だと思わせることにより真実を秘匿する。単に否定
するだけでは疑惑が膨らむ一方なので、敢えて偽物を増産し暴くのである。
しかも最初は本物か？と思わせる報道をしておいてから偽だと暴くのである。
そうすると民衆は期待を裏切られた悔しい気持ちともう騙されないぞと思う
気持ちが合わさり、本物を見ても偽物と思うようになるのである。だからこそ
「愚かな一般人には〜」などという発言も出てくるのである。好ましくはないが。

>>465
ワオ、素晴らしいね君



よもやこのスレで雲雀ネタを目にしようとは･････

まあ、ﾏﾀｰﾘといきましょうよ。

始皇帝が次の鍵になったことだし、『史記』を
読み直してみるというのもよいでしょう。
http://www.chinapage.com/big5/history/shr02.htm

私は訳本を持っているので、そちらを読みますが（笑）

『史記』を読み直してみたけど、始皇帝絡みの話で
アトランティスに結びつけられそうなのは、以前の
レスにあったように、仙人・神薬・不死の薬を求める
記述くらいしか見つけられなかった。その中でも、
徐福（徐市）にまつわる説話が最有力かな、と思う。

海に仙人の住む三つの神山（蓬莱・方丈・瀛洲）があり、
神薬を求めたが得られず、始皇帝の譴責を恐れて、
大鮫に苦しめられるので蓬莱島まで行けない、と徐福が
偽るのが「秦始皇本紀」の記事。

始皇帝が徐福に延年長寿の薬を求めさせたが見つからず、
「海の大神に会いましたら、お前は西方の皇帝の使者かと
問われましたので、そうです、延年長寿の薬を求めています、
と答えると、大神は、皇帝の礼物が薄いので与えることは
できないが、見せてやるといいまして、蓬莱に連れて行かれ
ました。そこで大神に何を献上したらよいでしょうか？と
尋ねますと、良家の童男童女と諸々の工作品を献上せよと
言われました」と徐福が偽り、始皇帝が良家の童男童女
三千人と五穀の種と諸々の工人とを徐福に持たせて出発
させ、徐福は平原と広沢を手に入れその地で王となり、
二度と帰還しなかったとする、伍被が淮南王を諌める
中で語られるのがもう一つの説話（「淮南・衡山列伝」）。

「淮南・衡山列伝」では、大神は東方の海にいたことになり、
「西の海で消えた巨大な都市」とは方向が逆なのが困ったところ。
まあ、邪馬台国問題みたいに方向は華麗にスルーするとか、
日本に「彼の島」の伝説やソロモン王の壺が伝わっていた、
とすれば解決するのかもしれないけど。

始皇帝陵は、中国の調査団により、地下宮殿の空間は東西170�b、
南北145�bあることが判明しているらしい。「秦始皇本紀」には、
「上には天文をそなえ、下には地理をそなえ」とあるから、２巻の
「太古に西の海で消えた巨大な都市の絵も描かれている」の根拠は、
ここなのだと思う。

ただ、北魏の時代の地理書『水経注』によると、始皇帝陵は項羽軍に
より盗掘されたとあるから、始皇帝陵を直接盗掘するのではなく、
盗掘されて現在はどこかの寺院に隠されているソロモン王の壺を探す、
という展開になるのかもしれない。

>>476
項羽が始皇帝陵を盗掘したという記述は、「漢書」に出ている。

三十万の兵を使って三十日間略奪しても終わらず、
その後失火して九十日間燃え続けたというのは「水経注」の記述だが、
こっちの方は誇張が入っていて怪しい。時代もずっと下るし。

少なくとも兵馬俑は、燃焼の跡が残っているから、略奪して燃やしたのは
間違いないと思われる。また土壌から水銀塩が検出されるなど、
史記における始皇帝陵の記述はかなり信頼のおけるものと思われる。

前レスの徐福から浦島伝説面白いな
玉手箱なんか、マンマ読むと手で持てる玉の形をした箱
どっかになかったか？
そういや、中国の古代地図は天を仰いで使うため
南と北が逆じゃなかったっけ？

まあ、そんな話に流れたら30巻じゃおわらんかｗ

ふむふむ、『漢書』に盗掘されたとあるのか。
作中では、始皇帝陵を盗掘せずに、ソロモン王の壺を追うという流れになりそう。

>>477
去年だかに音波と電磁波による始皇帝陵の調査で
史記の記述通りに大量の貨幣と水銀（玄室の周囲を巡るとされる）の存在が確認されたそうだ。

まあ、現時点では発掘調査による損壊や保存上の問題でそのままほっとくらしいが。

始皇帝の話に戻ると書き込み頻度がガクンと下がるな。原作者も気を付けろよ。
早々に遠回りは止めて核心に向かわないとファンを逃がすぞ。

>>481
それだけ無知な奴、予想できない奴が多いってだけじゃないか？

ネタによっては、多くの読者にとって意外な展開を誘導できるかもしれない

俺も史記を眺めていて、面白い記述を見つけたよ

秋、東部から使者が来た。途中その使者が崋山の北を通っていた時のことである。
玉を持った男が夜道で使者を呼び止め
「この玉をコウ地の主（変換できないが暴君の意）に渡して欲しい」
と頼み、続けて
「祖龍は今年中に死ぬ」
と言った。使者がわけを尋ねようとすると、男はたちまち姿を消し、後には玉だけ
が残っていた。使者は都に着いて玉を始皇に献上し、事の次第をつぶさに物語った。
使者の話を聞き終えた後、始皇はむっつりと黙りこくっていたが、やがてぽつりと呟いた。
「崋山の神は、年内のことしか予知できぬはずだったな」
始皇は、使者が退出した後も、なお
「祖龍とは『人類の祖先』のという意味だろう」
と強いて不安を打ち消すのだった
（秦始皇本紀）

それと西王母伝説で死の宿命を嘆く古代の英雄ゲイ（変換不能）が崑崙山に
住む西王母に不老不死の秘密を尋ねる話がある。ギルガメッシュが親友の死を嘆いて
不死の秘密を洪水後の生き残りの人間や女神イシュタルに尋ねる話や、オデュッセイが
女王の島に漂流した話やヘラクレスが女神の島に漂流した話と似ている。
西王母の姿はスフィンクスにそっくり。なんらかの関連があるのかな？

>>483
前半の秦始皇本紀がイリヤッドにどう関係して面白いのか分からないのだが・・・

> 「祖龍とは『人類の祖先』のという意味だろう」

の部分なら全く意味無し。祖龍とは始皇のことだから。始皇は中国最初の皇帝。
皇帝は龍に例えられ、清朝が滅ぶまで代々皇帝と皇族の衣装にしか龍の模様
は認められなかった。つまり、自分が年内に死ぬと予言された始皇が気休めに
言った言葉であって、『人類の祖先』は全く関係ない。

>>484
483だけど、やだなあw　解説されるまでも無く、分かりきった内容をフィクションに置き換える
のが面白いんじゃないですかw　注釈も読んでるから分かるよ。
ちなみに皇帝の象徴としての龍が敬われた事例は「竜顔麗しく・・・」の劉邦が
有名だが、それはアトランティスとは関係無さそうなので置いといて、『玉』
=『ソロモンの壷』『男』=『山の老人もしくはアンチ』　すなわち自分の死期を暗示する
言葉に暗殺を匂わせているところを、それは『アトランティスの最大の謎』の事だと不安を打ち消した
というコジツケに気付いて欲しかったw　　オチを自分で解説するとつまらんな。

>>485
では、何で山の老人がソロモンの壺を始皇帝に渡そうとしたんだろう？意味不明だろ？

玉が「タマ」なのか「ギョク」なのかで意味が違ってこない？

>>486
まあネタ物にそう厳しく突っ込まんとw
んー　じゃあこういうのはどうだ！（以下チラシの裏　突っ込み禁）
神仙思想にのめり込んだ始皇帝は道士に不老不死の秘法を探させ、アトランティス伝説に出くわす。
そこへ神仙を装った「山の老人」（中国では別名）が近づき、警告する。その見返りか警告の証明
に「ソロモンの壷」を出すことを約束する。それを目の当たりに見て、始皇帝は恐れてヒトラー同様
シンパになる。そして壷とアトランティスの場所を墓所に封印する・・・とまあ。気に入らん時は
自分で創作しちくり。

史記自体が中国じゃ珍しい官選じゃなく道家系の私選の史書なんだよね。
だから民間の伝承や講談も取り入れられてるから、胡散臭いけど、読み物として
面白いんだよね。球状の壷も中国に馴染みが無いので伝承のうちに「玉」になったと
コジツケ

>>458
今更の感もするが、議論の内容そのもののページが有ったので参考まで

http://electronic-journal.seesaa.net/

>>489
加治将一のトンデモ本のヨイショじゃねえか

>>489
語り得ぬものについては、沈黙しなければならない。

ウィトゲンシュタイン 「論理哲学論考」

まあ、科学ならな。
科学性を気にしなくていい段階なら奔放な仮説を立てられるように、
フィクションの中では大いに語りえぬことを語ってよい。とな。

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

--- von Ludwig Wittgenstein

>>491
それよりはるか以前に孔子が言ってるな。

君子は怪力乱神を語らず

孔子とアトランティスを結びつけるとすれば…ちょっと思いつかないな。

それにしてもこの後の展開が読めないなあ。
いくらフィクションとはいえ、始皇帝陵を盗掘するというのもｽﾞｺｰだしなあ。
創作の遺跡なら、破壊や盗掘など、ある程度自由気ままに出来るけどねぇ。

>>491
未知なるものは、皆偉大に見えるものなり。

タキトゥス

>>496
強いてあげるとすれば焚書坑儒かな。これは史実だし、アレクサンドリア炎上に比類する
知的損失。前漢代に弾圧から逃れた学者が口伝で伝えられていた古典を復興させたが、
その後、焚書を免れた文書が発見され、口伝との相違点から古文による正しい孔子の
教えに戻るべしという古文派と、曲学阿世の徒になったと古文派から批判される今文派
との学術闘争が生まれたというが、その再発見された文書（現実後世の創作の可能性も指摘）
になっなんとアトランティスの秘密が！！
ネタなのでマヂレスしないように。

>>498
ネタ的にZEROっぽいな。

>498
いや、面白い。採用しよう。
始皇帝もヒトラー同様、「山の老人」に説得されて、隠蔽する側に
寝返ったとするのがよいかな。墓は生前から築いていたし、内部を
秘密にする様々な手をうっておいたから（盗掘者には自動的に矢を
発射したり、築造に携わった者を殺害したり）、地下宮殿に描かれた
「西の海で沈んだ彼の島」の絵はそのままにしておいた、ということで。

そろそろ１１巻が発売される頃だよなあ。
メインはティトゥアンの地下迷宮の冒険譚になるだろうけど、
ベルリン地下道や赤兎や聖マルコの冒険譚がｽﾞｺｰだったの比べると、
なかなかよかったと思う。

>>501
何で聖マルコがｽﾞｺｰだったの？ベネチアがアトランティスって落ちなのに・・・
水面下に地面が沈んでいて、あんなに水路が発達している所が他に有るか？

>>502
候補地を断定した人はそれをコテハンにしようw　ビンゴだったら聖マルコの祝福を！

>>500
東周斎キターw　なわけありませんね。じゃあ、図に乗って考察を進めてみよう。(以下チラシの裏）
アトランティスに中国が関与している可能性は極めて薄いけど、共通項を探してみよう。
まずは「乗っ取り」。周が殷を乗っ取ったという説は広く語られている。殷の実在が証明されたのは
近代に入ってから。東洋のトロヤのようなものかな。そして先行する文明で実在が証明されていないのが
「夏」さすがにこれをアトランティスに結びつけるのはキツイ。
孔子は父方が殷の末裔で、母方の顔氏はどうも儒=巫女（シャーマン）の家系らしい。孔子は神権政治の殷と
関係の深い生い立ちと言える。何らかの古い伝承を受け継いでいる可能性はある。

老子が極めて不思議な存在。司馬遷の時代にはすでに伝説の人で、複数の説有り。
実在を疑う説もあるが、一応周の図書を扱う官職に付く李耳が有力説。老子の思想は仏教と類似した点が
多かったので仏教伝来時には老子=仏陀説が真面目に信じられた。仏教の伝来の最も古い正式な記録は前漢代。
老子の最後は「西」に向かい姿を消したと伝えられる。「牡牛」にまたがっていったと伝えられるが
史記にはその記述は無いので後付けのようだ。後に道教では太上老君という神格化され、西遊記では
「牛魔王」は老子のところを逃げたした牡牛とされた。ギリシア神話で牡牛が神の使いと
されたり、ミノタウロスのような怪物に扱われている点と似ている。

時代的には孔子とプラトンの時代は近い。（仮に）中国に西方の情報が伝わるとすれば、アレクサンダー東征以後の
ヘレニズム時代が有力かも。その頃は中国は戦国時代。んー。ワカラン！　下手な考えはしばらく自粛するよ

>>501

> メインはティトゥアンの地下迷宮の冒険譚になるだろうけど、
内容に不満は有ったが まぁまぁ良かったな。

> ベルリン地下道や赤兎や聖マルコの冒険譚がｽﾞｺｰだったの比べると、
ベルリン地下道は イマイチ

ベネチアの聖マルコ聖骸編は良かったと思うんだが･･
アトランティスの水路都市の謎に迫る内容だったし 雰囲気も出てた。
あと 郷土研究家のブルーノさんのエピソードも良かった

>>502
ジブラルタル海峡の外だとすれば、地面が埋め立てなのはオランダ。水路は知らん。

>502
アトランティスはヴェネツィアのような地形にあった
というのがオチ（入矢の推測）なのでは？

>503
まじめな話、焚書坑儒をからめるのは有だと思う。
今回の中国で展開されるであろう冒険譚で、取り上げられる
可能性は低くないと思う。そうすると、孔子の出自とか、
史実はどうあれ、一応は孔子の師ということになっている
老子も絡んでくるかもしれない。

>504
ブルーノさんのエピソードは確かによかったし、アトランティスの
立地条件が示唆されているという意味では重要ともいえるけど、
「聖なる書」が入っているらしい棺は開けずにそのままだったのが、
肩透かしというか…

　中国まで行ったら、ナチス絡みでチベットいくんだろうかな？

ヴェネチアについては、アトランティスがプラトンの記述通り運河の発達した
都市という前提で、運河を開発し易い湿地帯か干拓地が候補に上げられるという
話だと思う。古代の気候も現在の砂漠地帯も温暖湿潤気候の所もあるので（詳しくは
無いが）地中海世界にも候補地はけっこうあるような気がする。
中国編も楽しみだが、地中海に戻ったら、エジプトを探求して欲しい。今、エジプト
神話簡素に調べているが、けっこう面白い。アトランティスは正しくはギリシアの伝説
ではなく、エジプトに伝えられた話なのだから。ハトホル女神が気になる。牛の化身らしい。
もし本当にエジプト以前の文明が存在するなら、エジプト神話にその痕跡がなければおかしいと
思うんだ。

エジプト民話？　どんなのがあるかね。

>>506
> ブルーノさんのエピソードは確かによかったし、アトランティスの
> 立地条件が示唆されているという意味では重要ともいえるけど、
> 「聖なる書」が入っているらしい棺は開けずにそのままだったのが、
> 肩透かしというか…

赤兎だって、最後にアトランティスの場所を教えようかと言うのを断った。
考古学者のプライドだそうだが、「聖なる書」もズバリ解答が書いてあるのかな？
そうでなければ有力な資料に手を出さないのは逆に学者としておかしい。
手を出せないのなら、世界を飛び回らずに自宅でチェアーディテクティブしてろ。
人や物から情報を集めて信頼性の高い仮説を立て、できれば実証するのが学者だろ。
この漫画はきっと仮説の段階で終わるんだろうな。なぜなら現実に発見されていないから。
まさか原作者自身がシュリーマンのように発掘して実証するわけないよな？
ということで、あまり期待しない方がいいよ。浦沢漫画と同じような結末だろうよ。

>浦沢漫画と同じような結末
最後はアレですよw　マスターキートンみたいに候補地の発掘と実証に半生をかける
シーンで、ルイママに君に来て欲しいんだとか、ハヅカシイ台詞を言うんですよw

>>511
いいや、ルイママにだけは手を出してはいけないよ。ルイは父を愛しているから。

お似合いだと思うんだがなあ。ルイにとっては復縁した方が幸せなんだろうけど。
ユリは年の釣り合いが取れないし、残るはゴリラだし…。
いや、トレジャーハンター夫婦として、尻にしかれながら、
世界を飛び回る姿が目に浮かんだぞw

>>513
いいや、ルイママは絶対にダメ。子供のことだけでなく、ルイママは世界を飛び回るタイプではない。
現在の職場（病院）を捨てる気はないと思う。結婚しても一緒にはいられない生活になると思うよ。

>510
>「聖なる書」もズバリ解答が書いてあるのかな？

読者や作中の現代人（入矢たち）にとっては、おそらく
「ズバリ解答」ではないだろう。古の人々の関心と現代人の
関心とがずばり一致しているとは限らない、いや、むしろ
一致していない場合のほうが多いだろうし、当時は常識で
あっても現代では不明になっていることも多いだろう。

赤穴博士からアトランティスの場所を聞くのを断ったのは、
物語の流れのうえでそうするのがよいと原作者さんが判断
したからだろう。ネアンデルタール人とかディオドロスとか
カナリア諸島とか、まだ語りたいネタがたくさんあったわけ
だから、早々にネタをばらしたくはなかった、ということなのでは。

作中でアトランティスが発掘されるかどうかは分からないけど、
この作品の主題は、「人類が絶対に知るべきではない、太古の
呪われた秘密」にあると思うので、それが明らかにされたら、
アトランティスの場所については、仮説にとどまっても自分は
満足する。


>513
個人的には島田美奈がお勧めなんだけどなあ。
どうも恋愛には発展しそうにない。

クロジエがいるじゃないか。

>個人的には島田美奈がお勧めなんだけどなあ
案外お似合いかもしれないw　お節介かあちゃんがあれこれ動いて
冒険が終わった後にくっつけて、イリアが世界中飛び回っても、かあちゃんと二人で
骨董屋のんびり経営して留守守ってたりしてね。
切ないのはデメルだぞ。　勝気なインテリで財閥のお嬢さんに恋しても
無骨で融通の利かない庶民のデメルにはつらいだけのような気がする。
とまあ人間ドラマも少しはしてほしいな。

>>517
入矢の母も世界中飛び回っているからなあ・・・結局は嫁が一人で店番になるよ。
やはり嫁も入矢か母と一緒に世界中を飛び回っているような人がいいと思うよ。
店はほとんど休業になるだろうけどね。趣味の店でいいんじゃないの。
ということで国際性が有り考古学や骨董品がある程度は分かる女性というと・・・
ユリが適当でしょう。日本人の血が入ったハーフで父もいなくなり孤独だし最適。

>国際性が有り考古学や骨董品がある程度は分かる女性
むしろその条件満たす女性といえばアニタのような気がするが・・・。
ユリはどうもねー。同級生に茶化されてても反応薄いし、骨董屋のバイトする
ことはあっても、学生だし年も合わないし共通の話題も性格も合わなさそう。
日本人のハーフといっても、親戚との縁も薄そうだし、友人や生活の中心も
オーストリアだから、父親の事業継いでキャリアウーマンか女性事業家って
タイプ。アトランティスも父親の遺志で自分の夢じゃないしね。

１巻でネタふりのあった、トロヤで発見された壺に描かれていた「日」と「月」の
文字（図形？）にたいして、一応の回答があったのが８巻になってから。

２巻でネタふりのあった始皇帝について、新たな展開が始まろうとしているのが
最新号（１３巻所収予定）。

ネタふりから新展開までずいぶんと間が空いているので、他にも眠っているネタを
再確認する目的もあって、１巻から再度読み直しているところでつ。

>>519
年齢の問題だけに関して言えば問題ないと思う。
実際、俺の両親は20歳違いだがうまく行っている。
ただし、子供の父親が祖父に見られるという恥ずかしさだけはしょうがない。

さすがに入矢とユリの年の差は一回り程度だろうwww　
年の差抜きにしても、あの二人が一緒になるのは想像できんw

このマンガの幹はシュリーマンとマルコポーロのようですね。
この２本の幹から枝葉が生えて茂っていくと・・・
適度に刈り入れていかないと収集が付かなくなりそうで怖い。

百万のマルコ様に乾杯！
とりあえず次回に期待

>>524
次回に期待できるオマエが羨ましい

最新号発売age。
今月末には１１巻が発売されるようで、こちらも楽しみ。

最新号では予想通りピツラ博士が登場したけど、現役アル中の
バトラー神父とからませたのは上手かったと思う。

問題になっている「ソロモンの玉」は世界に三個あるらしいけど、
一個は、ティトゥアンの地下迷宮で発見されたもの、もう一個が、
前回からのテーマになっている始皇帝陵にあるとして、最後の
一個がどこにあるのか、というのが疑問の一つ。

二つめの疑問は、ティトゥアンで入矢の発見した玉（壺）に入って
いたのはネアンデルタール人の骨だったけど、他の玉（壺）には
何が入っていたのかということ。

三つめの疑問は、「山の老人」とおぼしき妖術師は、なぜ始皇帝陵の
玉（壺）を埋め戻したのかということ。壊して捨て去ったり、自分たちの
管理できる場所に保管したりしなかった理由がよく分からない。

今回の笑うイエス、人間イエスって「ユダの福音書」ネタだったね

始皇帝陵の玉には北京原人の骨が入っていると予想。

最後の玉はおそらくアフリカ大地溝帯で、中身はアファール原人の骨。

破壊や保管が出来ない理由はそれが聖遺物であり、そこにおいて置かなければ意味がないからじゃないか？

>>526
原作者降臨。自演乙。

もちろん、原作者でも編集者でもありませんが（笑）

>529
「山の老人」にとっては、聖遺物なのでしょうか？
壊してしまうことを躊躇ってしまうような、何かがあるのですかね？
どうもそのあたりのことがよく分からないのですが、まあこれについては、
「人類が絶対知るべきではない太古の呪われた秘密」に関わってくる
のかもしれませんし、そうだとすると、現時点では何とも言いがたい
ところではありますが。

今まで散々古代遺跡を破壊しているのに、ソロモンの壺だけ例外だと言うのか？

っていうかこの漫画マスターキートンの焼き直しに過ぎんと思うのだが・・・
同じ編集者か原作者が描かせてるんじゃない？
そうだとしたら呆れる

>>533
あまりに木を見て森を見ない発言に、呆れるばかり

は？なんだこいつ

>>535
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

毎回この手で嗾けて来るな。

浦沢なんて西原とでも争ってろ

アラビアン・ナイト軽く調べてみた。なかなか面白い。特にアラジンと魔法のランプに
関しては興味深い。アラビアン・ナイトを最初に西欧で翻訳して紹介したのはガランという
翻訳家らしい。ただ彼が参考にしたアラビア写本は３巻までしかなく、アラジンの写本は行方不明。
だから、彼の創作説もあるらしい。当時の翻訳家は話を面白おかしくするために翻訳を歪曲して
いたという。アラジンの物語は時代的には新しい時代でエジプトで記述された形跡があるとか。
ガランは２００程度しか話の無い「千一夜物語」の写本の他にも、もっと話があると思っていた
らしく、異端派のキリスト教徒から物語を収集してたとか。ガランの失われた写本を後世の人が
巧妙に贋作したので余計話がややこしくなった。フィクションの入り込む余地として、エジプトの
コブド派とか異端宗派に伝わるアラジンの物語が千一夜物語に組み込まれたが、それを山の老人が
アラビア写本をこの世から消した！つーのも面白い。

エジプト宗教やキリスト異端宗教（キリスト人間主義、偉大な預言者）とかはイスラム教成立に
影響を与えているし、ギリシア文明の復興もイスラム世界で最初に行われ、多くのイブン某の
旅行やら何やらでの業績を考えると中国の次はエジプトか他のイスラム世界のどこかと大胆予想。
シュリーマンの孫→マルコポーロ→元→世界帝国→イスラム世界との接触←山の老人（イスラム伝説）
の流れで。

アフリカから来た妖術師・・・
「山の老人」の起源はやはりアフリカなのかね？

そうだなあ、元々「山の老人」伝説の源流はイスラム世界にあったわけだし、
作中において、もっとイスラムが出てきてよさそうなものだけど、今のところは
キリスト教と比べて影が薄い。
これから、イスラム世界での冒険譚、グレコ神父に匹敵する地位にある、
ムスリムの「山の老人」なんてのも登場するのかねぇ。
そうすると、本当に３０巻以上の長編になるかも…

まあ、イスラムを下手に前面に出すと、現実でたいへんなことになりかねない
という懸念はあるのだけど。

>>541
キリスト教を侮辱しても殺されないけど、イスラム教を侮辱すると殺されるから。
日本でも筑波大の教授が殺されたことあるから。

悪魔の詩の例もあるしな・・・
あれ持ってるけどまだ100ページも読んでない

>542-543
あの事件、確かそろそろ時効なんだよね…

キリスト教も、映画や小説が問題視されることが度々あるけど、
キリスト教社会ではない日本で日本語で書かれている限りでは、
今まではほとんど問題視されてこなかったように思う。
たとえば、高橋克彦『竜の棺』なんて、問題になっておかしくない
内容だけど、どこかから抗議されたという話は聞いたことがない。
単に、虚構性のひじょうに強い作品だから、ということなのかも
しれないし、自分が知らないだけなのかもしれないけど。

『イリヤッド』では、グレコ神父やバトラー神父の設定を見て思ったけど、
バチカンを悪の本家扱いしていなくて、その点では、『竜の棺』と比べると、
微妙な宗教問題について今のところは上手く処理している。
ただ、「人類が絶対知るべきではない太古の呪われた秘密」の内容がまだ
確定していないので、最終的な評価はまだできないけど。

ムスリムの山の老人（テロリスト）登場させちゃうと、微妙にこのご時世の偏見を
助長するか、過激な一派を刺激しちゃうかもなー。でも「イブラヒム（？）おじさん
とコーランの花たち」っー映画見たけど、本当に素朴で敬虔なイスラム教徒は「大草原の
小さな家」かハウス世界名作劇場に出てくるような牧歌的で気高い精神性を持ってるんだよね。

ギリシアローマ文化とエジプト文化、そしてセム・シュメール文化の集大成の旧約聖書等の
偉大な古代遺産を正統に引き継いだのはイスラム世界。アトランティスを語るにタブー視するのは
いかがなものか。むしろイリヤッドが文化理解の掛け橋となることをキボン。

>>545
アレキサンドリアから散逸したグノーシス主義の書物やら
天文、数学、医学などの知識を引き継いだのもイスラム世界だしな。
（コンスタンティノポリス攻略のような一件もあるが）

オマル・ハイヤームや「山の老人」のハサン・サッバーハに代表される
セルジューク期のイラン文化は芸術・文化共に実に素晴らしい。

>>546
> アレキサンドリアから散逸したグノーシス主義の書物やら
> 天文、数学、医学などの知識を引き継いだのもイスラム世界だしな。

そうだったんですか？これを聞いて今まで引っかかっていた何もかもが氷塊したような気分です。
キリスト誕生の時に星に導かれて祝福に来た東方の三賢者はペルシャから来たんですね。
薔薇十字宣言でクリスチャン・ローゼンクロイツが東方で学んだというのもペルシャですね。
イスラムからキリスト教徒を守るはずのテンプル騎士団がなぜかイスラム教徒と仲良しだったのも
後に異端とされ秘密結社に吸収されたのも、アレクサンドリア図書館の叡智をペルシャの
イスラム教徒が密かに受け継いでいたからなのですね？これで全て納得できました。
そうなるとエジプト文明が滅びた今となってはイスラムが最高の文明と言えるかもしれない。
アレクサンドリア図書館が現存したらと長年に渡って残念に思っていましたが、たとえ一部でも
引き継がれていたことを知って嬉しくてたまらない。真のイルミナティはイスラムでしたか。
マギもイスラムでしたか。これから勉強しなおさなくては。ところで、この情報の出所は？
イスラムがアレキサンドリアの叡智を引き継いだというのは何でお知りになったかソースを
教えていただけませんか？よろしくお願い致します。

事実と空想をごっちゃまぜにしたような会話はいい加減にしてくれ

世界史の教科書でも読め。

>>547
　学校行かずに、そこらへんの本を読み漁って歴史の知識を学んだから
いろんな知識は知ってるけど、基本は知らないのか？

十字軍戦争でのイスラムの医師とヨーロッパの医師の逸話やら
アヴィセンナの名で知られたイブン＝ルシュドなんかは世界史で習うはずだがなぁ。

気色悪いスレだな

>>542
「百億の昼と千億の夜」でナザレのイエスが、もしもマホメッドだったら……
((((((;ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

キリスト教も大昔はそんなんだったが
脱出できたのはなんでなんだろ

>>547
俺も不自然さを感じる。イスラムが十字軍以前には文明の先進であったのは高校で習う基礎的知識。
むしろ後半の知識の方が知らない人も多いのでは。
習ったのも昔だし細かい知識は忘れてしまったが、偉そうな事を言うが、大まかには身に着いてるし、
歴史考察の思考や論理展開の助けに今もなっている。
奇をてらわない、誰でも知っている事を書いた小冊子で、平素で簡素な文章で書かれたものを
読む事をおすすめする。
細かい知識はいつでも手に入る。細かい知識の関連性や因果関係や矛盾点に
気付く叡智を身に着けないと、トンデモ君になるし、フィクションも楽しめない。

>>551
イブン＝ルシュド　→　アヴェロエス

イブン＝シーナー　→　アヴィケンナ

まずおまいの中途半端な知識をどうにかしろ。

ムスリムで赤穴博士を支援していた人もいたようだけど、
イスラムにはあまり触れない形で物語が進むのが無難かな。

>>557
山の老人を語るにはイスラムに触れないわけにはいかないんはないの？

ところで今回のピツラ教授の発言の中に「異端のイエス像」が出て来て、
「神の正体について、大変な秘密を握っていたとか…」という部分が有るが
これが本当なら面白い。人類の罪を贖ったと言われているが、その罪とは
イブが知恵の実を食べたことではなく、ネアンデルタール人に関係すると
思われる人類の呪われた歴史のことかもしれない。…と想像を膨らませる。

>558
通常の「山の老人」伝説とは異なり、ソクラテスの頃から存在する組織
ということになっているから、アレクサンドリア図書館の焼き討ちとか、
イスラムも関わっているのだろうけど、あまり触れずにいくのではないかなあ。
バチカンを悪役扱いするのも避けているから、そのへんは、上手く回避する
のではないかと思う。

＞「神の正体について、大変な秘密を握っていたとか…」
これは興味深い。多分、「人類が絶対知るべきではない太古の呪われた秘密」
のことを指しているのだと思う。９巻の「ゼウスの洞窟」にでてきた洞窟壁画を
どう解釈するかというのが、重要なんだろうけど。

知恵の実＝ネアンデルタール人

８巻以降で示唆されているのは、
ネアンデルタール人＝　バフォメッド（知恵の源）
熊信仰はネアンデルタール人から引き継いだ
ソロモン王が封じ込めたとされる最強の魔物の一つ（残り二つの壺に
何が入っているかは不明）がネアンデルタール人の骨
といったところか。
グレコ神父がテルジス博士を殺そうとした理由、そしてそれを思いとどまった
理由が、呪われた秘密を解き明かすうえで重要みたいだけど、どうなんだろう。

人間様がこれまでやってのけた悪逆非道を上回るタブーなんてあんのかい？

悪逆非道を正当化できなくなるような事実、ということかもしれんな。

一神教ネタなら、最古のアメンヘテプ�W世の
アマルナ宗教改革なんかは出てこないのかねぇ。

王妃ネフェルティティやら息子ツタンカーメンの急死なんか
山の老人の影と結びつけ易そうな気がするのだが。

ネフェルティティやツタンカーメンと結びつけるのは、面白そうだけど、
そこまで描いていると本当に３０巻くらいまでいってしまうかも。

まあ、「山の老人」はすべての神様を守ることを目的としているそうだから、
一神教には深入りせず、呪われた謎とやらに突き進んでいってほしいな。

時はセルジューク朝、三人の学生が固い友情を誓い合った。そして時は流れ、そのうちの一人は
宰相となり、ニザール・ル・ムルク（国家の柱石）と呼ばれるようになった。彼は長年の友情に
応え、二人の友を援助した。その一人は「万能の天才」と呼ばれ、天文、数学、詩に業績を残した
オマル・ハイヤーム、そしてもう一人ハサン・サッバーハは邪心を抱き、友の地位を奪おうとしたが
その陰謀は発覚し、シーア派の過激派イスマーイール派に身を投じる。またたくまにそのその首領と
なり、アラムート山塞に反セルジューク勢力を築き上げた。彼こそは後に十字軍からも恐れられ、
恐るべき暗殺集団を操るシャイフ・ル・ジャパル（山の老人）その人であった！！運命の三人は・・・
というサスペンスっぽい話はイル汗国の宰相にして歴史家のラシードウッディーンの『歴史集成』
の伝える話なんだそうな。ただし若い頃三人が友人であったというのは後世の創作らしいが、
それ以外はほぼ史実だという。これが史実で言う「山の老人」。この現世的平等主義を目指した
史実での「山の老人」はモンゴルの大征服時に殲滅させられたという。

まんざら、マルコ・ポーロからモンゴルの流れで、「山の老人」に持っていくのは困難じゃなさそう。
ちなみに参考にしたのは左翼系の歴史書なので、山の老人やオマル・ハイヤームが唯物論的思想を持ってた
という主張も見られる。パシャは死のまぎわに『夢』を取り戻し、愛する家族と再会した。
グレコ神父は『夢』を失ったと『神』に嘆いて涙した。『神』を殺す衝撃の真実って何でしょうなあ？

>566
興味深い話だなあ。
現実の「山の老人」というと変だけど、いわゆる暗殺教団と『イリヤッド』における
「山の老人」との関係は、どう設定されているのだろうか。『イリヤッド』の「山の老人」は、
ソクラテスの頃から存在した組織だからなあ。それに、「山の老人」は俗称で、それとは
別に真の名があって、それを知ることが「山の老人」の秘密を知る鍵にもなりそうだし。

＞パシャは死のまぎわに『夢』を取り戻し、愛する家族と再会した。
グレコ神父は『夢』を失ったと『神』に嘆いて涙した。『神』を殺す衝撃の真実って何でしょうなあ？

『イリヤッド』では、夢を見られない＝耐えられないような悲劇を体験したということらしいけど…
バシャは、誤って妻子を焼き殺してしまった。
グレコ神父は、バチカン考古学研究所時代に「人類が絶対知るべきではない太古の呪われた秘密」 を
知ったことと、その秘密を守るためにアトランティス探求者を殺しまくっている。
ということが、夢を見られなくなった原因かな。
「すべての神様を守る」「人類から夢を奪う」というバシャの発言からすると、太古に人類が神を殺して
しまったということかな。しかも、「アトランティス人は生あるものを食さず」だから、人類は神を食って
しまった。その神とは、人類の知恵の源でもあるネアンデルタール人…

似たようなことを何度か書いてきた気がするけど、この作品の落としどころを現時点で予想するとしたら、
こんな感じ。

>>566
おお、ルバイヤートの解説にもあったな。
そこにも、ニザール・ル・ムルクは後者の二人と50歳近く離れているため
そういったエピソードはちょっと考えにくいとあった。

歴史からすると最初の原理主義的集団は熱心党（シカリー派）になるのだろうが
彼らもユダヤ教、ひいては神の為には暗殺も辞さなかったのだから山の老人的側面もあるわな。
レコンキスタやジハードの様に、神のために戦うのと
山の老人の様に神の定義のために戦うのはどちらも狂信者なんだな。

>>567
この作品の落しどころはもう見えてきた気がしますね。
アトランティスの場所については仮説止まりで、「その後も入矢は仮説を実証する
ために発掘を続ける・・・」。仮説として具体的な場所を示すかどうかも怪しい。

太古の呪われた秘密に関しては、グノーシス思想そのものプラスアルファでしょう。
つまり、テンプル騎士団が鍵となる。死海文書やコプト聖書に見られるイエス存命
のころからの思想であり、教会からは異端とされた思想。入矢の研究テーマである
アーサー王伝説＝聖杯伝説とも関係が深い。

もしテンプル騎士団が崇拝していたと言われるバフォメットがネアンデルタールなら
物語が綺麗に収まる。パシャは信じていたものに裏切られたのではなく、逆に敵だ
と思っていた相手が家族を庇っていてくれたのを知らずに家族ごと殺してしまった。
きっと人類の祖先（クロマニオン）も本当は敵ではなかったネアンデルタールを騙し
討ちにしてしまったという自責の念に捕らわれて夢を失ったのであろう。

日本では出雲大社、太宰府天満宮など、祟りを恐れて神に祭り上げる例が多い。
きっとそれと同じで、人はネアンデルタールを神として祭ったのではないだろうか？
祟りと自責の念を封じるために。すると、実は神というのは超越的な存在ではなく
人類の祖先が殺したネアンデルタールということになり、世界中の神は単なる神話
の登場人物でしかないこと。またそれらの神話はネアンデルタール信仰を基とする
地母神信仰が様々な形で広まったことになる。ニーチェ曰く、「神は死んだ」

>>569 が全て書いてしまったので何も書くことが無くなってしまった。
もし原作者が見ていたら連載を続ける気力を無くしてしまったであろう。

うーん、まあでも、ヘロドトス『歴史』の「生あるものを食さず、またけっして夢を見ない」は、
これまでの仮説で（当っているかどうかは別として）ある程度説明がつくとして、「山の老人」が
恐れているもう一つの書物である『旧約聖書』との関係はどうなんだろう。
聖書学の素養がないから、どこがアトランティスと結びつくのか、さっぱり分からない。

>>570
まあ、先走り汁出し杉w（下品ｽﾏｿ）という気もするが、鋭いところついてるとは思う。

さあ、今夜も長ったらしく徒然なるままに思索にふけってみるか。

けっこう多くの人が予想している中にネアンデルタール生贄説、祟り神起源説等がある。昔読んだ
文化人類学の本で東南アジアのハイヌウェレ神話が伝わる部族には2hでさえも直接描写が躊躇われる
ような儀式がある。すなわち毎年生贄の少女を集団で○×△し、□▲まみれにして後、切り刻み
××てしまうというもの。およそ人の所行とは思えない野蛮な行為も神の使いを殺した死体から
主食の芋が人類に与えられたという神話を模した行為であり、文明とは世界を合理的に解釈する
ところから始まるという意味で、驚くべき事にこれが文明の始まりであるというのだ。
震えがくるような行為も学者にとっては冷淡に受け止められることのようだ。グレコ神父もまたクレタの
蛮行を冷淡に受け止めている。進化論にも余裕の表情だ。神学者でもあるが、高いインテリでもある
以上、そうした因習にも詳しいはず。その彼が恐れるタブーとしては先の説はインパクトが弱いように
思える。
歴史学の講師が昔言った言葉が思い出される。宗教とは世界の合理的解釈であるという言葉が。かつて
進化論や唯物論が勢威を持っていた頃、多くの人が無神論を主張した時代があった。しかしその時代を
へてもなお、インチキ宗教やトンデモ科学は除いて、宗教を根絶することはできなかった。進化論でさ
えも否定的な国がある（驚く事に一番先進国のアメリカで反進化論が勢威をふるっている）
根源的な意味での宗教は根絶できない。最も無神論的な中国や日本でさえもだ。何故なら人が死を宿命
として、愛する人との離別と再会を切望する限りは『世界の合理的解釈』は根絶できない。パシャが
そうであったように・・・。
アサシンの意味には諸説あるが、その一つに「愛する人（女性）を守り、服従する感情」に近い意味が
あるという説も聞く。グレコ神父が何から何を守ろうとして、狂信的な殺戮を繰り返すのか、興味は
深まる。つーか、今や俺にはもう主人公より奥が深いと思える。
「人　類　最　大　の　秘　密」大風呂敷にならないでほしい・・・。

まあ、アトランティスの謎を解き明かすのに相応しいのは日本人
とされているからなあ。西アジア・地中海系統の宗教に縁の薄い
日本人にとっては、ｽﾞｺｰな設定なのかもしれませんぜ。

そういえば、下品で思い出したというと失礼だけど、前スレからのコテハンの
ﾊｲﾝﾘｯﾋ･ｾﾝｽﾞﾘｰﾏﾝ氏はお元気だろうか。

>>572
まあ、最後の晩餐に代表されるキリスト教の聖体拝礼なんかも
「パンは主の肉、ワインは主の血」でカニバリズムと神殺しの暗喩って解釈もできるしな。

秘密ってのは結局神の不在の絶対的証明とかその辺りなのだろうか。

>>574
マジレスすると、神は心の中だけに存在する。どこかの場所に存在するものではない。
これを神の不在と言うか、存在と言うかは言葉遊びに過ぎないので意味がない。
医学で本物の薬そっくりに作った偽の薬をプラセボと言うが、人間とは面白いもので
プラセボを本物の薬だと偽って飲ませると症状が緩和または消失することが良くある。
病は気からというのは真実を少なからず含む言葉である。このことからも分かる通り、
ルルドの泉の水で病が治る奇跡も、教祖が手をかざしただけで病が治る奇跡も、
患者の信仰心が病を治したと言える。つまり信じる者には神が存在し、信じない者には
神が存在しない。宗教とは信仰なのだ。信じる心の問題なのだ。神の存在を語っても
意味がないことが分かるであろう。信じて救われる者がいれば神も存在するのである。

>>575
プラセボというと日露の時のうどん粉丸薬を思い浮かべるな。

チャップリンの床屋の演説にもあったが、たしかに
『神の王国は人間の中にある！すべての人間の中に！！』が正しいのだろう。
グノーシス主義の「ソフィア」やトコア学派の「指導理性」や「ダイモーン」もそうかね。
昨今のキリスト人間説なんかも、信念や自信を持って信仰できる人間にとっては
否定や肯定も含めてどうというものではないのだろうが、信仰が揺らいでいる者にとってはそうでないな。
とどのつまりは祭司長達がユダに言ったように『我々の知ったことではない。それはお前の問題だ』だろうが。

俺が思ったのはその信仰という行為そのものすら否定せざるを得ない事実かなと。

>>575
そういう考え方ができるってことは信仰心が足りない、なんて言われるかもしれん。
本気でどこかに存在してるって考える連中もいるからな。

>572
グレコ神父がどう思うかというよりは、多数の人々にとってどうなのか
ということが重要なのではなかろうか。「人類の護民官」なわけだから。

グレコ神父のようなインテリなんて、そうそういないわけで、インテリなら
何か理屈を考え出して無理やり納得できるかもしれないけど、一般ピープル
にとっては、神殺しというのは充分衝撃的だと思う。

これってキバヤシが原作なのか？MMRの

>>579
MMR

>>579
MMR は名前の如く少年マガジン、すなわち講談社の雑誌に掲載されたもの。（音羽系）
東周斎は小学館の編集者からフリーになった人で、全くの別人。（一ツ橋系）

そういえば、MMRの最後のネタが始皇帝だったな。
もっとも、ソロモン王の壺（玉）ではなく、「奴隷遺伝子」がネタだったが。

★安倍官房長官がカルト統一教会｢合同結婚式｣に祝電！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1150567569/l50

　　　　　 　＿＿＿＿＿__
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　　/⌒ヽ__／／　‖＼＼__/⌒＼
　 （　◯　／ ／）　　（＼＼　○　）
　　＼ ／ .／● Ｉ　 Ｉ　●＼＼／　　　皆さん壷は要りませんか？
　　　/　　/／　│　│　＼_ゝヽ
　　 /　　　　 /│　 │ヽ　　　　ヽ
　　/　　　　ノ （_＿＿）　ヽ　　　　|
　 │　　　　　I　　　　I　 　　　　　|
　 │　 　　　├── ┤　　　　　|
　　＼　　　　/　　￣　 ヽ　　　　/
　　　 ＼　　　　＿＿　　 '　　／

ウーラー

なにその○クション大魔王w

このスレ、俺の入る余地がないゼ。

ああ、まったくだぜ雷電！

第１１巻は今月末発売といってたから、６月３０日発売かと思ったら、
７月２８日発売か（´･ω･｀）…
７／５号の広告に「今月末発売」だから、確かに７月２８日発売で
よいのだろうけど、７／５号は６月に店頭に並ぶわけだからなあ…
「７月２８日発売」って書いてくれればいいのに。
最新刊まで１週間きったぞ、と楽しみにしていたのになあ（´･ω･｀）
http://www.taiyosha.co.jp/comic/comic0607_listdate.html

>>588
ともあれ、情報サンクス

アメリカで進化論に対抗してる輩って何て言ったけ？
奴等こそ山の老人かw

>590
創造論者ね。最近は、ブッシュ大統領も支持している、
同工異曲のインテリジェント・デザイン論が流行だけど。
まあ、「山の老人」にとっては、進化論はもうどうでも
よいのだろう。
問題としている「呪われた秘密」とは、「神の正体」のこと？

>>591
「呪われた秘密」とは、「神の正体」と「人類の祖先の許されざる行為」の両方でしょう。

>592
そうでしょうなあ。何をやらかしたのか…
３年以上たってようやく活かされる伏線があるくらいだから、
結末が見えるのはいつになることやら…
まあ、その分楽しめるわけでもあるのですが。

>>593
結末の大筋は >>569 の通りでしょう。後は色々と寄り道しながら細かな肉付けをして
思わせぶりなエンディングで逃げ切るのでは・・・

>>594
と言うのも、原作者は歴史学者でも考古学者でも宗教学者でもないわけですから、
実際に解明されていないことを具体的に書けないはずですからね。

もちろんフィクションと割り切れば妄想を膨らませて個人的見解の大胆な結論を
書けるわけですが、それにしてはこの作品は事実に基づく推論を基本としており、
何度もこのスレで指摘されたように、事実かフィクションかの線引きが難しいほど
事実が多く取り入れられてるから読者も魅力を感じているわけです。それを考え
ると、あまりに誇大妄想的な真実味の無い結末にはできないでしょう。中途半端
な結末で跡を濁すしかないはずです。

うーん、そうでしょうか。
「冥界の王」のピラミッドとか、ティトゥアンの地下迷宮とか、クレタ島の
洞窟壁画とか、『東方見聞録』粗本とか、けっこう創作ものを持ち出して
きていますからねぇ。
原作者さんも完全にフィクションと割り切って、ずばっと結末を描くのでは
ないかと…いや、これは自分の願望なんですけどね。

>>596
私も個人的にはそう望んでいます。が、期待はしない方が・・・ってことです。

確かに現実味の無い結論には今更しないとは思うけど、茶を濁すようにうやむや
にはしないと思うよ。かえって読者を失望させるよ。どうせ今まで発表された
仮説も証明のしようがない仮説に終わってるんだから、フィクションでそこまで
気を使う必要性が感じられないと思うし。まあ、今まで出た候補地のどれかになっても
失望はしないね。今までの仮説がそうであったように、どうせ否定も肯定もできる『証明』
なんか出来ないんだから。

ということで俺は大胆にコルシカ島説を提唱してみる！！反論があったら言ってくれw

うーん、これまでの流れからして、地中海というのはないと思うのですが。
イベリア半島の大西洋岸沿で、干潟の上に立っていたのではないかと。

メインテーマはカニバリズム。日本でも・・・

http://uranews4vip.blog61.fc2.com/blog-entry-146.html

>>595

十分フィクションだよ。

初っ端に登場するシュリーマンの孫パウルからして実在しない。

>>601
> 初っ端に登場するシュリーマンの孫パウルからして実在しない。
初っ端に孫のパウルは登場してない訳だが

最近ユリを見かけないな。

みなさん、博識ですな。ホッホッホッ、けっこうけっこう。

この作品は原作者と漫画家との関係が円滑であってほしい…

>>603
おれ、あの肩幅が好きなんだ

>>599
>イベリア半島の大西洋岸沿で、干潟の上に立っていたのではないかと
俺もその可能性は考えたんだけど、何故か気に入らずにボツにしてしまった。
プラトンの記述を正しく受け止めると、ジブラルタル海峡越えたら、西北アフリカ
沿岸部かイベリア半島西岸部が妥当なんだよね。特に海流の流れは分からないが偏西風
の影響で海峡を抜けたら、自然にたどり着きそうだし。地中海だと候補地が多すぎてしまうし。

ボツにした理由
�@地中海世界のエトルリアまで勢力を伸ばしていたにしては、イベリア半島は地勢的に
遠くて、支配力や影響力をもてなさそう。
�Aイベリア半島は山岳地帯が多いので陸路は不便。海路は海峡しか通行できない。

シチリアの理由
�@あくまでもアトランティスはギリシアの伝説ではなくエジプトに伝わった伝説なので
プラトンの記述はギリシア風にアレンジされた可能性も大きい。地名も神の名前も
ギリシア風に変えられるかもしれない。
�Aアトランティスはエジプト以前に地中海に有力な勢力がいた可能性を示唆している
にすぎず、具体的な情報は伝聞にすぎない。
�Bオデュッセイにもシチリア（シケリア）の女王の伝説に見られるように古くから
文明があった可能性もある。マルタとも近く古代遺跡が多い。
�C地政学的に穀倉地帯でもあり、四方の海洋とも接しており、周囲に影響力や交流を
持ちやすい。逆に攻められやすい地形でもある。

思いつきなので、穴だらけの論だと思うが、眠くなったのでこれ以上は無理。
長々とすまん

>>607
地中海内がいいかどうかは別として、シチリアにするぐらいならマルタじゃない？
最古の古墳とかマルタ騎士団とか怪しいのが理由。

>>607
＞プラトンの記述はギリシア風にアレンジされた可能性も大きい。地名も神の名前も
＞ギリシア風に変えられるかもしれない。

「クリティアス」の原文113a-bにこう書いてある。
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Plat.+Criti.+113a

【　ソロンは、この物語を自身の詩作に使おうと考え、個々の名前の意味を調べたところ、
最初に書きとめたアイギュプトス(エジプト)人たちが、それらを一度自分たちの言葉に訳していることに気づいた。
そこでソロンはそれぞれの名前の元の意味を順次復元し、我々の言葉へ変換して書き留めた。
　そしてまさにこうして書き記したものが、我が祖父（＝ソロンの親族）の所有物として残り、
そして今は私（＝語り手クリティアス）のものとなったのだが、子供のころからくり返し読み返したので暗記してしまったのだ。
　だから、今君たちが耳にする名前が我が国の名前と同じように聞こえたとしても、どうか驚かないでくれ。】

つまり固有名に関しては、（アトランティス語）→古代エジプト語→古代ギリシア語と次々と訳されてしまっており、
固有名からの推測はあてにならない。

>>607
＞イベリア半島は山岳地帯が多いので陸路は不便。海路は海峡しか通行できない。

紀元前1600年頃には、ポルトガルのセトゥバルやスペインのコルドバなどに、
青銅器時代の都市遺跡が出現している。これらがフェニキア人や
ミノア人の影響で発達したかどうかは不明だが、ジブラルタル海峡を
行き来する海路があってもおかしくは無い。
居住跡なら、それこそ現世人類進出前の何十万年間から存在する。

シチリア島に関しては、紀元前415年頃にはペロポネソス半島全域に匹敵する
人口を抱えていたことが知られている。シチリア島は、少なくとも紀元前8000年頃から住居跡があり、
紀元前2000年以降、何度も異民族の進出（ミノア人、フェニキア人、ギリシア人）を
受けていたことが推測されている。

マルタ島も紀元前3800年頃から住居跡が存在するが、出土する壷の類は、
文化的にシチリア島の勢力に含まれていたことを示すとされる。
青銅器、鉄器などの導入は、ほぼシチリア島の変化と連動している。

ちなみにマルタ島の巨石遺跡に関しては、「エジプトのピラミッドよりも古い」と
センセーショナルに伝えられるが、通常は紀元前2400〜2000年頃と考えられている。
この巨石文化に関しては、ブリテン諸島や欧州に点在する巨石遺跡との関連が指摘されている。

実際のところ真面目な議論で受け入れられている説はサントリーニ・クレタぐらいだが、
（自分が学部生のころ、実際に西洋史の授業で教授が紹介していた）
プラトンの少し後のヘレニズム時代の著作では、
スペインの沖合における海の侵食説（ポセイドニオス）や、
モロッコ辺りを流れている川の河口での地盤沈下(ディオドロス)などが取り上げられている。

レイトン卿キター
いや、博識な人がいて教えてくれるとホント助かるな。（入矢談）
「クリティアス」は読む機会がまだ無いので知らなかったが、やはり古代エジプト語
からギリシア語への変換だったのか。となるとこれまでの研究者たちがどうしてプラトン
の証言を検証する前に、エジプトに伝わった経緯を調べたり、プラトン以前に類似する
伝承が他にも無かったか調べなかったのか疑問だ。それともあるのかな。

ヘレニズム時代にはすでに創作話と真面目な研究の区別がつかなくなってる状態なのか・・・。

『旧約聖書』にはアトランティスの話が別の名前で語られている可能性が…
と入矢が言ってましたが、まだ深く突っ込んだ話はでてきませんねぇ。
忘れかけた頃になっていきなり取り上げられるのでしょうか。

>>613
21巻頃に再浮上とか

>>613
多分タルシシ（新共同訳ではタルシシュ、Tarshish）のことだと思われる。
紀元前1000年頃にソロモン王がのティルスの王の力を借りて、
交易を結んだ相手とされ、「金、銀、象牙、猿、ひひ」(列王記10:22)、
あるいは、「銀、鉄、錫、鉛」(エゼキエル書27:12)を輸入したという。

後に７世紀にイベリア半島南西部のジブラルタル海峡外のグアダルキヴィル川流域に
繁栄したというタルテッソス Tartessosと同一視される。
タルテッソスの繁栄はヘロドトスやその他ギリシア人の歴史家が伝えているが、
その滅亡については誰も正確なことを伝えていない。
フェニキア人は河口の南側の陸地に植民市ガデス（現在のカディス）
（この地名はアトランティスが植民地化した地域としてプラトンは言及している）を
建設しており、これがタルテッソスの滅亡と前後しているため、
カルタゴに滅ぼされたのではないかと考えられているが、
ディオドロスが伝える「トリトニス河口で沈んだ町ケロネソス」のように、
地震＋地盤地下で滅んだとも考えられる。

当時は現在の内陸の大都市セヴィーリャ付近までカディス湾（というか河口）が入り組んでおり、
河口を防ぐ浅い島にタルテッソスの都が建設されていたと考えられている。
が、現在はその都市遺構は川の泥の下に埋もれてしまってほとんど残っていない。
わずかに出土する遺物は、独自のアルファベットを発達させていたことがわかるが、
量が少なすぎるために言語・文字解読の判明にはいたっていない。

現在もタルテッソス時代の遺跡調査の目的で河口の海の中が掘られており、
スペイン人考古学者たちが盛んにアトランティス説を宣伝するのも資金集めの目的がある。

ただ、アトランティス＝タルテッソスだとすると、年代的にも面積的にも
サントリーニ・クレタ説より更に規模の小さいものとなる。

　石器時代（スペインでは紀元前2,000年くらいまで）、なんでもこのイベリア半島は、温暖な気候とふんだんな植物と動物と鉱物に恵まれた、豊かな土地だったという。
　だもんで、氷河時代に寒さを凌ぐため洞窟を見つけてそこに住んでいた一部のクロマニョン人も、「祈る」という精神的な行為をはじめるという跳躍を果たすことができた。
　「こういうのが狩れればいいなぁ」という願いが込められた丸々とした野牛や野鹿、マンモスに、「こういうのからたくさん産まれればいいなぁ」という願いが込められた女性器。
　いわゆる「人類初の芸術」、アルタミラの洞窟壁画の誕生である。
　旧石器時代後期、いまから約14,500年前のことだ。

　で、それから1万年以上が経つと、気候が良くなったため、人類は洞窟を出て、食糧や水が得やすい河畔に住むようになった。
　こうして半島南西部、おそらく現在のセビージャのあたりで、アンダルシア新石器文化がはじまった。
　この地域には、スペインでもっとも重要な川のひとつであるグアダルキビル川があり、ついでに、野生の黒豚までいた。
　ここにタルテッソス古王国ができた、らしい。

　半島内陸部に誕生したタルテッソス古王国は、海に出ることなく、ここで独自の発展を遂げたという。その証拠に、地中海世界一帯に見られる土器の波状紋様が、この地域の遺物には見られない。
　民主的に選出されたふたりの王が国を統治するなど、政治・社会面でかなり高度な発展を遂げていたとみられ、そのレベルは古代ギリシャのポリスに匹敵すると考えられている。もちろん、ギリシャのポリスが誕生するのよりも、何世紀も前の話だ。
　このタルテッソス古王国こそが、旧約聖書に出てくる豊かな国「タルシシュ」や、ギリシャ神話でヘラクレスがゲリュオネスの牛を追って通った土地ではないか。

　タルシシ（タルシシュ）は、オリエント史学者にとっては、謎の国である。いまだに、タルシシとよばれ、
金、銀、銅、鉄、錫、象牙などを産する豊かな古代国家の位置についての定説はない。

　旧約聖書には、フェニキア人（ツロとよばれた）について、何度も長い章句がでてくる。ソロモンの栄華は、
フェニキア人の貿易なしには成立しえなかった。そして、フェニキア人が金属類を求めたところは、タルシシ
とよばれていた。タルシシには、大きな船が何度も渡っていった。しかし、フェニキア人は、タルシシの場所
を秘密にしていた。それは、彼らの独占権を守るための当然の行為であった。

　そこで、オリエント史学者のキュリカンの表現を借りると、「このタルシシュという神秘的な場所の位置に
ついてある混乱がおこってきた。ソロモン以後の時代に属する聖書の筆者たちは、タルシシュの場所に
ついては全く漠然とした考えを抱いていたにすぎない」。そして、ヨーロッパ系の歴史学者は、彼らが
知っている地中海の周辺に、タルシシに当る国を探し求めた。

　タルシシと似た名前の国は、たしかに地中海周辺にもあった。イベリア半島の南端に、タルテッソスと
よばれた古代王国があった。しかし、このタルテッソスが、フェニキア人と貿易をしていたとすれば、
フェニキア人から買ったはずの象牙細工や青銅製品が、発見されなくてはならない。ところが、沢山の
出土品がありながら、フェニキア人独得の商品がもたらされた証拠は、紀元前7世紀にしかさかのぼりえない。

　ソロモンは、紀元前10世紀の王である。このソロモンとむすびつけて語られているタルシシは、それゆえ、
イベリア半島南端のタルテッソスではありえない。しかも、奇妙なことには、現在のサルディニア島（イタリア）
から、タルシシと明記された石碑がでてきた。これはどういう意味だろうか。

　わたしは、タルシシというのは、フェニキアと同様に、ある民族のよび名だと考えている。たとえばローマは、
カルタゴとたたかったわけだが、この戦争を、ポエニ戦争、つまり、フェニキア人との戦争とよんでいた。
日本にも、ヤマトとか、クマソ、クマノといった地名がやたらに沢山あるが、これはある系列の民族の移住、
発展のあとを示すものだ。山があるからヤマトなのではなくて、ヤマトとよばれる民族のよび名が、地名に
なったものである。

　つまり、わたしは、イベリア半島にも、サルディニア島にも、タルシシ人の植民地ができたと考える。
では、タルシシ人の本拠地はどこだろうか。

　旧約聖書は、ソロモン王の栄華と権勢を語り、つぎのように伝えている。

　「王が海にタルシシの船隊を所有して、……タルシシの船隊に3年に1度、金、銀、象牙、さる、くじゃく
を載せてこさせた」（『列王紀上』、10章）

　つまり、この章句を素直によむならば、タルシシの船隊は、ゾウ、サル、クジャクがいるところにおもむいた
のである。ヨーロッパ系の学者の中には、後世の記録に異国趣味がとりいれられたという主張をするもの
もいる。なぜかというと、これらの動物群は、イベリア半島あたりにはいないからだ。しかし、そういう都合の
いい解釈をするのなら、最初から、旧約聖書を引き合いにだしてはならないだろう。

　さて、クジャクがいるのは、インドとセイロンだけである。しかし、これだけでは決定的な材料にはならない。
インド洋の貿易船は、インドにもアフリカ東海岸にも、つづけて航海したかもしれない。しかも、途中には
沢山の中継貿易業者がいた。つまり、直接に現地へいけば安く仕入れられる商品を、都合によっては途中で、
運賃こみの値段で仕入れたにちがいない。インドにいった船隊は、帰途の中継地点で、東アフリカの特産品
もつみこんだであろう。そして、東アフリカにいった船隊は、その逆のことをしたであろう。

　しかも、決定的な決め手は、まず、金、銀である。インドは、全や銀の特産地ではなかった。そして、
古代の証拠はまだ不足しているにしても、中世にはたしかに、東アフリカが、金、銀、および象牙の特産地
であった。さらに、アラブ人は、東アフリカ一帯を、ザンジ人、ザンジの国とよびつづけてきたこと、そこには
現在もザンジバル島があることを指摘したい。

　タ行とザ行は容易にいれかわる。また、ラ行（この場合はアール）ほど不安定な発音はない。タルシシ、
ザルシ、ザンジである。わたしには、ヨーロッパ系の学者が、こんなに明確な類似を無視し、しかも、何千年
にもわたる東アフリカ潅岸の貿易の歴史を、タルシシと結びつけて考えないことの方が、かえって不思議で
ある。視点さえかえれば、タルシシは、まったく謎の国などではない。

　また、フェニキア人の貿易については、青銅製品にスポットが当りすぎているが、彼らは、鉄も、その他の
金属も取り扱っていた。むしろ、鉄はつねに登場している。たとえばエゼキエル書には、「タルシシは……銀、
鉄、すず……ダマスコは……銑鉄」（27章）、といった具合に、鉄の状態まで書きわけてあり、かえって、
銅や青銅が含まれていないこともある。

　それゆえ、フェニキア人といえば地中海、そして青銅器の独古販売といったイメージは、後世の歴史家
によって、つくりだされたものといえる。また、青銅の普及は、鉄器の発明よりのちのことだと、技術者、
技術史家がいっている。この点についての説明は省くが、わたしも、その考えに賛成である。

　青銅はしかも、錫がなければつくれず、錫鉱石の産地はかぎられていた。そして、当然のことながら、
錫がないところで、錫の利用法が発明されるはずはない。オリエントや地中海周辺で青銅が発明されたと
主張するヨーロッパ系の学者は、わずかに、イベリア半島やブリテン諸島に錫の鉱山があったとつけ加える
だけである。しかし、このあたりの鉱山開発は、のちのことにすぎない。錫が大量にあったのは、やはり、
アフリカ大陸であった。ザンジ（タルシシ）の錫によってこそ、容易に鋳物にできる青銅の普及は、可能に
なったのである。もちろん、アフリカ大陸には銅山も沢山あった。

　フェニキア人はまた、ポエニとよばれていた。わたしはこれも、古代エジプト語の鉄、ベニーペに結びつける。
彼らは鉄商人、鉄屋とよばれたのではなかろうか。そして、旧約聖書の、ツロという呼び名は、フェニキア人の
都市、テュルスに由来するとされている。これも、本来はタルシシ人の居住地のことだったのではないだろうか。

　さて、地中海といえば、いかにもヨーロッパ諸国の内海のように表現されている場合が多い。しかし、
この海は、アフリカ大陸の北の海でもあった。地中海のさらに北方への、アフリカ人の進出はみられな
かったのであろうか。

>>618-621
コピペはいいって

どうせここからだろ。

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-index.html
近代ヨーロッパ系学者による“古代史偽造”に真向から挑戦！
《ハッキリといえば、彼らは、近代奴隷制・植民地主義帝国の御用学者にすぎない》
著者は、日本テレビ編成局勤続十余年の調査マン。
マスコミ界の虚実を味わいつくした感覚で、広い視野から古代史の真相にせまる。

ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-43.html
タルシシの船隊

>>617
＞　民主的に選出されたふたりの王が国を統治するなど、
＞政治・社会面でかなり高度な発展を遂げていたとみられ、
＞そのレベルは古代ギリシャのポリスに匹敵すると考えられている。
＞もちろん、ギリシャのポリスが誕生するのよりも、何世紀も前の話だ。

ギリシアの暗黒時代と重なっており、ポリスが誕生するよりも
何世紀も前などということはない。
そもそもこういったタルテッソスの政治体制を伝えているはヘロドトスなどのギリシアの史家であり、
タルテッソスへ出向いて大儲けをしたギリシア人の話などが残っている。
あとタルテッソス期と比定される出土品は、早くても紀元前1000年以降。

ただタルテッソス以前（紀元前2000〜1000年）にもポルトガルのセトゥーバルなど、
イベリア半島南西部には都市遺跡が点在している。
航海技術云々は、このタルテッソス出現以前の時代に関する推測であり、、
さすがにタルテッソスの時代には交易があったから、
地中海一帯からの輸入品は多少は出土している。
（もっともフェニキア・カルタゴ人がジブラルタル海峡を行き来する交易を
独占していたという説がそれなりに有力）

カニバリズム、夢を見ない、肉を食わない、ゼウスの洞窟の描写
ウサギの伝説、神としてと生け贄としての牛、熊、異種族

アトランティス人を家畜として飼い、儀式の時にくってたんかな？

そこで「カンビュセウスの籤」
きっと入矢は泣きながらステーキをほおばる！

ネアンデルタール人との異種交配は無く、
闘争、殺害の形跡、実証も今のところされてないらしい。
発見されてないだけかもしれないが、種の滅亡に関与した証拠は無い。
少なくとも人類は同族には確実にしてるのは事実。
だから残酷とは思うが、それほどタブーとは感じない。
かえってそうなら興ざめ。人種差別、戦争反対のテーマに結び付く何かか？

>>625　「カンビュセスの籤」はミートキューブだ。
泣きながらステーキをほおばるのは「ミノタウロスの皿」だ。

>614
そんな恐ろしいことを…
だけど、始皇帝ネタも長期間放置だったからなあ…

>615-616
たいへん興味深い…けど、作中でのアトランティス像とは違うかな。
ソロモン王の頃にはすでに、「彼の島」は太古に沈んだということにされているし。
まあフィクションだから、そのへんは、地球外生命体とか現代以上の超高度な古代文明
といった一線を超えた設定を出さずに、上手く処理して読ませてくれたら満足だけど。

とはいっても、ネアンデルタール人との深い関わりを示唆している時点で、すでに
一線を超えたという気もするわけだけど（笑）

西安の兵馬俑に西欧人の労働者　ＤＮＡ鑑定で明らかに
http://www.xinhua.jp/news/free/10049171.html

始皇帝陪葬墓にペルシャ系　中央アジアと早期に接触
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006062901000497

これを新展開で取り上げるのは、時間的に難しいかな。

>>629
2〜3年前にもゴビ砂漠だかチベット方面で
完全にミイラ化したコーカソイド系の墓が発見されたはず。

>>629
なんとタイムリーな・・・。そして遅かったんじゃないかな。
そういえば昔、子供向けの手塚治虫監修の歴史漫画で阿房宮に西域から
奴隷として連れてこられた胡人の娘の話を見た記憶が・・・。
そういえば、上のトンデモ説のコピペじゃないが、古代の中国人も古代エジプト人
と同様、人種的特長には無関心、無頓着で身体的特徴を記する事が少なかったと聞く。

トンデモ説にも興味深い点があることは認めるが、文章が「〜ではないか」「〜だろう」
表現が多くて、文章が美しくない。読んでて疲れる。この手の表現が多い話は要注意だな。

上でコピペされた引用のサイト見た。先史文明アフリカ起源説はなかなか面白かった。
かなり著者の強引な説や偏った主張も見られるが興味深い点も多い。考えてみると
中国に古くから移住したイスラム商人の子孫もすっかりアラビア的身体的特徴が消失して
しまったりしている。有名な中国の詩人の李白が故人との混血というのも有名。
先住民の黒人種の身体的特徴が消失してもおかしくはないわけだ。
東周斎のネタの出所はこいつか？　黒人種とネアンデルタール置き換えやがったか？
興味深い文があったからコピペしておく

オオツノウシは、このように、大変に可愛がられており、神格化されている。
しかも、1頭1頭に、名前までつけてある。山本玲子は、白分の名前が「玲瓏」
という意味だと説明したら、このオオツノウシを飼っている青年から、こう
いわれた。 「ああそれは美しい名前だ。ちょうど私の牛にもその名前がつい
ています」

　わたしは、このようにウシを大事にし、立派に育てあげた人々こそ、
最初のウシの飼育者の直系にちかいと考える。では、その人々は、
どんな謎を秘めているのだろうか。 　この民族は、わたしの考えでは、
人類史上最大の謎を秘めている。この民族こそ、すでに農耕起源の神話で
紹介したワッシ民族である。しかも、生物学的にみても、超一流の不思議
な集団である。

　まず、あきれるほどに背が高い。男女の平均でも、2メートルもあるらしい。
そして貴族層ほど背が高い。1958年に、ルワンダの宮殿を見た早稲田大学の
遠征隊は、『アフリカ縦断1万キロ』の中で、「7尺以上もあろう衛兵が2人、
ヤリを持って立っていた」、と記している。また、山本玲子は、ルワンダの王（
ムワミ）に会った。そして彼女は、こう書いている。 「ムワミは、2メートル
15センチの長身で、あまり高いので、か細く、弱々しいみたいに見えました。
しかしこの長身は、さすがに巨人族の王者としてはふさわしい体格です。
王と握手をする私は、背のびして天を仰ぐような恰好をせねばなりませんでした

>>627
スマン。
なんたる失態！
平謝り。

冥界の王に描かれていた図形

＼＿＿＿／
　｜ ｜ ｜
／￣￣￣＼
は、とりあえず無視して進むのか？
始皇帝ネタみたいに、３年間以上なんてないだろうなあ…

始皇帝ネタみたいに、３年間以上放置なんてないだろうなあ…
に訂正。

画像がいっぱいあるよ
http://gazoubbs.com/

>>634
図形を90度回転して、漢字の日や月に対応させる所までやると思っていたのに・・・
またシュリーマンが発掘したフクロウの壺の話が出てくるのはいつのことやら・・・

月と日が合体した図といえば、

キングクリムゾンのラークスタングスインアスピックのジャケ
太陽と戦慄ね
あとつくよみとあまてらすか・・が合体
月読み、月黄泉、月闇・・

それってフェニキア文字で決着ついてなかった？

８巻で一高生時代の赤穴博士が、「日」はフェニキア文字、「月」はギリシア文字
かもしれない、と言っていたなあ。どちらも同じ意味で、「垣、壁、障壁」らしい。

>>639-640
だから、それがアトランティスの場所のヒントになっているのか？
なぜシュリーマンは壺を発掘した時にアトランティスを考えたか？
なぜ山の老人に狙われるのかは解明されていないだろう？
フェニキア文字で垣、壁、障壁という意味がなぜ壺やミイラに？

ヒントにはなっているのではないかと。
入矢がサントリーニ島で見つけた円盤の象形文字を見ていて、
「障壁」ではないか、と言う場面がある。
それ以上のことは漏れには分からないが。

トロイ遺跡→フェニキア文字←アトランティスの壷
アトランティスの公用語はフェニキア文字なのかよw　しかもトロイと交流？　

一巻今読んだとこだけど最初のとこでユリが殺されないで生きてるのあり得ない
だろっと思ってしまった
まあ漫画だけど

一巻といえば、レイトン卿は髪を染めていたのか。

思いつきにすぎないたのだけど、実はサボーは「山の老人」の一員なのではないだろうか…

いやまあ、出雲に行ったときの描写は、「山の老人」の一員ではないことを
示しているといえそうなのだけど…

秦時代の墓から欧州系の人骨　学説より１世紀早く交流か

2006年07月02日19時53分

中国陝西省西安市郊外にある秦（紀元前２２１〜同２０６年）の始皇帝陵の近くの
約２２００年前の墓から出土した人骨が、ＤＮＡ鑑定の結果、欧州系の特徴を持つ
男性のものであることが、同省考古研究所や復旦大学（上海）などの研究グループ
の調査で分かった。始皇帝陵の建設労働に携わったとみられる。研究者は従来の
学説より１世紀ほど早い時期に、すでに中国の中心部と中央アジアや西アジアなど
の民族との間で交流があった可能性を指摘している。

http://www.asahi.com/international/update/0702/005.html

明日か…

>>649
田舎に住んでるのか？普通は１〜２日前に売ってる店が有るものだが・・・
今回はさすがに痛すぎたようで誰も何も書き込まないなと思って見てた。
もう全30巻突破は決定的だな。

まだ読んでないけど、そんな（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝな内容なのか…
だけど、ネタバレはいやなので、明日の夕方まではこのスレを
覗かないようにしておこう…

>>650
田舎じゃないやい！地方在住だが…早売りで買うほどでも無し。
なんだ？次は南極か？もう驚かんよ。
ﾏﾀｰﾘと構えるさ。

東京だけど入ってねぇ。
市部だからなのか……

あれから大分時間経ってそうだから、赤兎博士もう死んでるんじゃないかなぁ

聞いておけば、死人も出さずに行き着けたかもしれないのに

認められたがり、知りたがり、話したがり、教えたがりが
業の学者様が何も記録を残さないで死んだりしないヨ！
従兄弟に何か残すでしょw

今週良かったじゃん！
ヒューマンだし、教訓や示唆に富んだ良い話。
謎も進展しそうだし。

今立ち読みしてきた。みんなどんどん引退していくなｗｗ

＼＿＿＿／
　｜ ｜ ｜ 　 　＝ オリオン座　の件につて・・・
／￣￣￣＼






















読者なめんなよ！

今週号は、自分も良い出来だったと思うけど、久々の顔が
見えたのもちょっと嬉しかった。
グレコ神父が号泣した回で、山の老人の一人が、ウーの財閥に
買収を仕掛けている、って言ってたけど、その伏線が活かされた
のが今週号。
ウーと入矢を結びつけたというアイルランドの実業家は
ワードさんなんだろうな。まだ奥さんの看病をしているのかな。

『秦始皇伝奇』にある、始皇帝の墓の抜け道を解く暗号
＼＿＿＿／
　｜ 　 ｜
／￣￣￣＼
はオリオン座を表しているらしいけど、冥界の王に描かれていた図形
＼＿＿＿／
　｜ ｜ ｜
／￣￣￣＼
のほうがオリオン座に似ているような？
でまあそれはともかく、オリオンはポセイドンの子で、
『イリヤッド』でアトランティスと関わらせるのは有
だな、と思う。
オリオン座は、シュメールでは羊に見立てられていた
とのことなので（ウィキペディアでさっき仕入れた
ばかりの知識、笑）『イリヤッド』では、こちらの
方面からもアトランティスと関わらせるのかな。

次号は巻頭カラーらしいけど、予告ページは煽り過ぎだよなあ…
次号でそこまで進むとはとても思えないのだが…

>654
今更ながら、『イリヤッド』の編集者が「赤名英之」氏
であることに気付いた。編集者から名前をとっていたのね…

そうか！
月と日（太陽９が合体すると参＝オリオンになるのか！
参は惨を表わす凶星
月と日が合体する時！天変地異が起こる

>月と日が合体する時

日食？

すでに二ヶ月前に、冥界の王の図形がオリオン座で、オリオン座は
羊に見立てられていたとの指摘はなされていたのね…
おお、オリオン座だったのか、と驚いてしまった自分の馬鹿さ加減にちょっと鬱…

で、どう関わるか分かるかい？

>>662
自分の過去のレスに誰も言及してくれないからって、自己アピールですか？
それなら >>663 の言う通り、その意味を詳しく説明してくださいよ。
アルゴー船の黄金の羊や黄金の林檎に話を持って行きますか？
持って行ったとして、具体的な意味を教えてくださいよ。羊と兎。

？？？
随分ひねくれた見方ですなあ。
書いたままのことで、別に深い意味はないですぞ。
冥界の王の図形が出たころにどんな解釈があったのかと
おもって過去レスを見て、すでにオリオン座との指摘があった
から、何だ気付いていた人がいたのかと思ったまでで。
それに、オリオン座との指摘には、それなりにレスが
ついてますよ。

お見事でええやん

俺もお見事でいいと思う。
で、どう関係すんだ？

エジプトのギザの三大ピラミッドの並び方が、
オリオン座の三ツ星の配列に由来するとかいう説があったな。

>>668
祝！３０巻突破の予感

まあ、ﾏﾀｰﾘといきましょうよ。

>669
次号予告を見ると、そろそろ収束に向かいそうな気がしますが、どんなものでしょう。
９６話の扉の「いま、真実を知る瞬間」というサブタイトルの例もあるので、何ともかんともですが。

今後も、ルイの両親の復縁とか、入矢とレイトン卿の和解とか、「いい話」を交えつつ描いていく
となると、３０巻超えですかねぇ。

なんか最近つまんない。

今回の話は良かったと思いますよ。
ウーさんが入矢と組んだのもちょっと嬉しかったし。
ベルクや黒知恵と違って、卑劣な手段を用いた描写がなかったから、
ちょっと好感を持っていたキャラなんですよね。

アトランティスとそれにまつわる謎の探求というテーマのはっきりとした
作品だから、３０巻、４０巻となると、だれてしまいそう。２０巻以内で
収まるかな？

そんな長期連載できるテーマや漫画の方向性ではないよ。15、6巻あたりが妥当。
それ以上連載を続けるなら、構想や登場人物一新して刺激的な内容をてこ入れしなきゃ。
ヘタに伏線増やして失敗した20世紀ゴニョゴニョみたいな過ちは繰り返さない
でしょう。漫画には全体の構成のバランスの取れた適度さが重要。

次号予告を見ると、次号からまとめに入りそうな気もするので、
そうすると、１５巻程度で終わるかも。
だけど、これから新ネタ・キャラがさらに出て、ゴールは果てしなく
という可能性もあるような。

とりあえずパエリヤ修行で１巻はつぶせるだろ

イベリア半島は欠かせないよなあ。
大どんでん返しで、じつはこの漫画は○スター○ートンと同じ世界で
続編だった説。ドナウ文明=ヨーロッパ文明起源=アトランティス
次回、黒海、ルーマニア編が始まります。ありがとうごさいました。

魚戸画のキートンだと、眼鏡を掛けてない家裁の人って感じか？

ルイ父は元気でやっているのだろうか。
これまでの流れからして、ルイ父が修行しつつ、アトランティスに関する
重要情報を入矢にもたらすはずなんだけどなあ。

そういえば、ルイ父の姓名は作中では明らかにされていないよなあ。
ルイ父の姓名がアトランティスの謎を解くヒントになっていたりして。

>ルイ父は元気でやっているのだろうか
そういえばそんな人いたなあ・・・（遠い目）　いよいよイベリア半島がアヤシイか？

アトランティスはイベリア半島〜アイルランド、イギリスが落し所だろうね。
イリアの留学先でありアーサー王の国であるイギリスの周辺が一番怪しいが。

場所はそのあたりだろうなあ。
人類の禁忌とやらも、このスレでの推測からそんなに外れたものにはならないかな。

ところで、原作者はこのスレを見てると思うか？
もし見ていたら、わざと今まで出た予想を覆すのではないかな？
だとすると、あり得そうな結果を一杯書いて困らせてみたいと思う俺は・・・悪い子か？

原作者も編集者も見てるのではないかなあ。
簡単に読者の反応を知ることができるのだから。

＞もし見ていたら、わざと今まで出た予想を覆すのではないかな？

始皇帝ネタやリチャード・ウーの登場のさせ方からして、この作品は
連載開始時点でオチとストーリー展開はほぼ決まっていたような気が
するので、ここでの予想はあまり影響を与えないのではないかと。

まあ、読者の反応を見て路線を多少修正することはあるかもしれないけど。

作者としては覆して裏切りたいのはやまやまだろうけど、
それやってグダグダ→駄作決定のほうが避けたいんじゃないのかね。

>>685-686
原作者さん、編集担当さん、回答ありがとうございました。

>>686
それなんて２０世紀少ｎ（ｒｙ

ピツラ教授で恋愛話があったのに、入矢やユリではないのかなあ。
ユリは入矢ともデメルとも合いそうにないしなあ。
入矢も、ルイ母は前夫と復縁しそうだし、ロッカはあんな感じだからなあ…
ピツラ教授からヴェスナさんを寝取ってみるか？

与太話はともかくとして、アトランティス隠蔽の理由らしい
神の正体についての大変な秘密って、ここで言われている
神＝ネアンデルタール人なのかなあ。
で、その神をクロマニヨン人＝アトランティス人が騙まし討ちに
したのか、あるいはその神を信仰していたアトランティス人を
騙まし討ちにしたのか、どちらにしても、西ユーラシアの宗教に
縁の薄い日本人の一人である自分には、進化論以上の打撃
になるとはは思えないのだけどなあ。
クリスチャンやムスリムにとっては、大打撃になるのかな。

この漫画の欠点はロマンスが無い事

関帝様とか大権現様とか偉業や尊敬を集めた人間を神として
崇拝するアジア人に宗教タブーなんぞ無い。

＞大権現
大阪人にとってのランディ・バースか。

ラスィ・ザボーって腋毛剃るのに良さそうなナイフだな。
あれでマダム・クロージェの無駄毛処理をしてやってんのか？とか挑発してやれば良かったのに

＞あれでマダム・クロージェの無駄毛処理をしてやってんのか？とか挑発してやれば良かったのに

笑った。まあ、不器用そうなデメルにはそんなこと言えないだろうなあ。
また不器用だから、ユリへの想いも実らないだろうし、万一実っても長続きしないだろう。

>>690
> 騙まし討ちにしたのか、どちらにしても、西ユーラシアの宗教に

西ユーラシアって・・・

西のヨーロッパと東のアジアを含む大陸がユーラシアなわけだが・・・
名称もユーロとアジアを繋げてユーラシアなわけだが・・・
ちなみに境界線はウラル山脈、カスピ海、黒海、ボスポラス海峡

なぜヨーロッパと言わずに西ユーラシアと言うのか？

いやまあ、歴史的にみて、人類の文明圏を大雑把に分けると、
西アジア・地中海沿岸・欧州、インド、東洋（中国・日本・ベトナムなど）、中米、南米
になると考えているので。
でまあ、インドは西アジアの影響が強いかもしれないし、地中海沿岸と欧州とは
だぶるところがあるけど、イリヤッドにおいて問題となりそうな宗教は、
西アジア・地中海沿岸・欧州由来のものになりそうだから、まとめて
西ユーラシア（地中海沿岸のアフリカも含む）と表現したのだけど。
これらの地域を西洋と呼ぶのがいいかな、と思っているけど、紛らわしそうだから、
西ユーラシアという表現を用いた。

>>695
> 西アジア・地中海沿岸・欧州由来のものになりそうだから、まとめて
> 西ユーラシア（地中海沿岸のアフリカも含む）と表現したのだけど。
> これらの地域を西洋と呼ぶのがいいかな、と思っているけど、紛らわしそうだから、
> 西ユーラシアという表現を用いた。

西ユーラシアという表現をすれば紛らわしくなく正確に意図が伝わると？
西ユーラシアと聞いて、はたして何％の人が「西アジア・地中海沿岸・欧州」
という意味に解釈すると思っているのであろうか？限りなく０％に近いと思われ。
知ったかぶりも言い訳も、ここまで来ると見苦しいのではないか？
なぜ紛らわしさを避けるためなら「西アジア・地中海沿岸・欧州」と書かないのだろう？
更に突っ込ませてもらえば、この表現も地中海沿岸の意味が紛らわしいのだが。
更に更に西アジアの定義は？中東、小アジアという言葉はあるのだが・・・

>>696
> 更に突っ込ませてもらえば、この表現も地中海沿岸の意味が紛らわしいのだが。

の意味は、西ユーラシアと言うのにアフリカ大陸の地中海沿岸も含むという矛盾のこと。

まあ、細かいことは良しとして、元の西ユーラシアとは具体的にどこから西のことを
言いたかったのかが知りたい。ヨーロッパとアジアの境界線よりは東側に境界線が
有るのだと考えられるが、宗教的に考えるという意図から推測するとイランからか？
するとヨーロッパ、アフリカの地中海沿岸、小アジア、中東という意味だったのか？
いわゆるオリエントと言われる地域をヨーロッパに加えたかったのではないのか？
と小一時間問い詰めたい。

さあ、香ばしくなってまいりましたｗ

>>696-697
>するとヨーロッパ、アフリカの地中海沿岸、小アジア、中東という意味だったのか？
そう。
>いわゆるオリエントと言われる地域をヨーロッパに加えたかったのではないのか？
そうではない。歴史的にはアジアを一体の地域とするより、西アジアと地中海沿岸の
アフリカと欧州とを一つの地域とするほうがよいという師匠の教えを受けたもの。
>更に更に西アジアの定義は？中東、小アジアという言葉はあるのだが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2

地中海沿岸のアフリカを含めて西ユーラシアとするなど、自分がいい加減だった事、
検索してみたら、中東が約12,300,000件ヒットしたのにたいして西アジアは約473,000件、
西ユーラシアは約1,140件にすぎないことから、自分が用いた言葉が一般的にみて適切とは
言えない事、以上の点から、自分のレスに問題点が多すぎたことを認めて謝罪する。

>>692
ランディ・バースとカーネル・サンダースでは
どっちがご利益がありますか？

カーネル・サンダースに決まっているだろう！w

まあ、ﾏﾀｰﾘといきましょうよ。

ところで、グレコ神父が入矢をシュリーマン以上に恐れている
理由って、ネアンデルタール人が絡んでいることに気づいている
からなのですかね。

>>700
あれも人類（大阪人）が犯した罪なのだよ。

>675
もう新ネタや新キャラはあまり出ないのではないかと。
過去の伏線や登場人物を活かすことになるのでは。
レーム党首とかコーさんとかルイ父とか、再登場がありそうな。

>703
入矢がテンプル騎士団と聖杯伝説に注目しているからではないかな。
最終的にはネアンデルタール人にまでいくのだろうけど、入矢が
ネアンデルタール人とテンプル騎士団との関わりに気付いてることを、
グレコ神父は知らないだろう。
テンプル騎士団に注目すれば、聖杯やバフォメッドに気付き、やがては
ネアンデルタール人まで到達する、ということを、グレコ神父は恐れているのでは。

>>706
入矢が日本人であるというだけでは該当者が多すぎて理由として弱いので、
やはり英国で考古学を学び、しかも専攻がアーサー王であったという点が
最大の理由であろう。また、入矢の学説の詳しい内容は分からないが、その
内容もアトランティスや神に関する秘密に関係するものだったのではないか
と推測する。もちろんテンプル騎士団に関する知識も重要であろう。

>700
バースは神通力の依代、サンダースは祟り神だな

>707
入矢のアーサー王についての学説はあまり詳しく
触れられていないからなあ。そこにアトランティスの
謎にせまる重要な記述が？
中国編の後に、アーサー王編があるのかな。

ちょっと気になったのは、入矢がアーサー王研究を志す
きっかけをつくった柴田さんとの会話（８巻）で、アーサーの
語源は熊で、ネアンデルタール人は熊を神聖視していた
可能性がある、と話している点。これを著作か論文で
触れていたら、グレコ神父に警戒されるかも。

熊が先祖といえば・・・

熊を神聖視っつーとどうしてもアイヌが浮かぶんだが。

熊が始祖というと朝鮮神話だっけ？全然関係無いけど

そういえば、「冥界の王」のピラミッドの周囲にも熊が描かれていたな。

驚異の地下帝国　始皇帝と彩色兵馬俑展
〜司馬遷『史記』の世界〜
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/kikaku/index.html

世界ふしぎ発見でも　特集が組まれるし、
若き日の始皇帝の漫画がヤングジャンプで連載されていて
キン肉マン�U世にも出て来ている。彼が敵役の劇画を映画化した『墨子攻略（墨攻）』も制作されていて
秦の始皇帝について何かある年だったのかとつい考えてしまう

>秦の始皇帝
逆に取り上げられすぎて飽き飽きする。下手な日本の歴史的人物より
知ってる人が多いんじゃないの?　「始皇帝暗殺」でしょ、「英雄」でしょ
「史記」の記述にしても、確かに司馬遷はすぐれた歴史家だし、国の資料を扱える立場にいた
から記述が正確なことでも知られるけど、逆に民間伝承も平気で史実として取り入れているからなあ。
始皇帝が不義の子ってどうやって証明できんだか。
正しい「歴史」や「史実」というものが伝聞で構成され、いかに曖昧であるかの好例だなと、
無理やりイリヤッドの話題にまとめてみる

民間伝承も取り入れているのが、『史記』が今日まで
広く読み継がれている要因の一つなんだろうなあ。

とそれはさておき、次号の発売が迫ってきたけど、
予告でずいぶんと煽っていただけに、期待とともに
不安が…
アトランティスの謎に迫る“真の道”が見えてくるのかな？

>715　日本人に知られているといっても、それこそ「名前だけは」じゃないのか？　知られていても
「晩年、不老不死を求めて狂奔した」悪名ぐらいじゃないかねえ。
そちらが挙げている映画でも秦の始皇帝を　中国を乱世から救える人物だと描いて再評価していたのは良いが
別に主役なわけじゃないし。　イリヤッドでどう扱うかは　当然判らないし　妾腹で父親も知られていないなんてのが話しに絡むわけもないだろうが

始皇帝は実は西域の○○人だった！…とかは絶対にやらねえだろうなあｗ
いわゆる漢民族じゃないことは確定なんだけどな。

>>716
> とそれはさておき、次号の発売が迫ってきたけど、
> 予告でずいぶんと煽っていただけに、期待とともに
> 不安が…

発売日以降にしか読めない田舎者のために教えてやるが、
その不安は的中してるよ。前の煽り同様、怒りを覚えるよ。

>>719
毎回、毎回・・・おんなじ奴か?。おまいに怒りを覚えるよ。

>>720
おまえ、かわいそうだな

まあ、ﾏﾀｰﾘといきましょうよ。

ちょっと面白そうな記事を…５世紀のイギリスにアパルトヘイト社会？
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5192634.stm
アーサー王と結びつけて、『イリヤッド』にも反映…するだけの時間は
なさそうですが…

101話はわりと面白かったと思うけど、やはり予告は煽りすぎだったなあ。

今回読んで疑問に思ったのは、入矢たちはなぜボディーガードを伴って
いないのか？ということ。盗掘するさいには少人数で…というのは分かる
けど、合計10人ていどならさほど目立たないと思うのだけどなあ。
ピツラ博士やバトラー神父からの警告が届いていないわけでもないだろうし。

ところで、「山の老人」の幹部らしき男の「むやみに人を殺す結社なぞ、
存在しませんよ。我々はいつもやりたくないんだ」との発言があったけど、
禁忌なんて、判明したら案外大したことがないような場合もあるのでは
ないかなあ。
人類がぜったい踏み込んではいけない禁忌とはいっても、じっさいは必死に
なってアトランティスを追う者を殺害するほどのことではないかもしれない。
でも、レーム党首は衝撃を受けていたからなあ…
まあ、読者が衝撃を受けるかどうかは別だけど。

俺も>>719がグダグダ言うほど悪くは無かった。
まあ煽りがオーバーなのはいつもの事w
始皇帝の兄弟の伝承はクロノスとアトラスの兄弟を連想させるね。

俺は>>724が「グダグダ」と言う言葉の意味を知らない池沼だと思った。
そういう本人が批判した相手より１行多く書いているのは笑えるw

>>725
>>719か?　がんばってｲｷﾛw

100回突破記念の特製ルーペのプレゼント、みんな応募するのかな？
「冥界の王」のピラミッドの周囲に描かれていた砂絵や、「ゼウスの洞窟」に
描かれていた壁画なんかだと、『イリヤッド』らしくてよかったのにな、とも思う。

俺としては円盤の絵文字がよかった。

なんでルーペなんだろうな。
もうちょい考古学ロマンを掻き立てるようなプレゼントにすればいいのに･･

俺的には アガメムノンの黄金のマスクとかがいいな もちレプリカとかで。
神秘的だし 作中の殺し屋とかで出てるからミステリアスでいいんじゃなかろうか？
円盤でも雰囲気が出てていいね

始皇帝の墓には、太古に西の海で消えた巨大な都市の絵も描かれている
とのことだから（２巻より）、ティトゥアンの地下迷路のとき以上の
情報が得られるかな？
三つあるらしい「ソロモン王の壺」の一つが伝承通り始皇帝の墓に
あるとすると、一つはティトゥアンの地下迷路にあったから、残りの
一つはソロモン神殿にあって、テンプル騎士団が持ち去ったという
ことかなあ。

それにしても、始皇帝の墓の盗掘とは、大胆な設定だよなあ。
ティトゥアンの地下迷路とか「冥界の王」のピラミッドのような
創作遺跡なら、かなり自由な設定も可能だろうけど。

ふと思ったのだけど、「山の老人」が恐れている『旧約聖書』の記述って、
知恵の樹の実を食べて楽園を追放されたという、失楽園物語のことかな？
知恵の樹の実＝知恵の源＝バフォメッド＝ネアンデルタール人ということで。

>728
円盤はいいなあ。
それで思い出したけど、あの円盤、ティトゥアンの地下墓の石室にはまったまま
爆破されたなんてことはないよなあ…
はっきりと覚えてはいないけけど、バシャと入矢がしっかり持ち出したはずだよなあ。

>>731
今おまえの所にエージェントを送った。おまえは知りすぎた。

>>731
となってくると・・・
知恵の実＝ネアンデルタール人
アダム＆イヴ＝アトランティス人




で、そそのかした蛇こそが現生人類、とか。

スペイン＝スパン＝「兎」
アマゾネス＝メデューサ→ペガサス（メデューサの子）＝世界最古の馬を飼いならした民族
黄金の羊＝砂金の採取→ヘラクレスの冒険→黒海→コルキス→ガイア
...近隣のアマゾネスが...→アリゾネス→金属文明＝ミュリナに滅ぼされる
ミュリナ（ペロプスの末裔＝アカイア）＝スミルナ
アトラス（アトラス山・ジブラルタル）＝プロメテウス（コーカサス・ボスポラス）
アマゾネス・アトラスの繋がり
ヘラクレスの柱
ヘラクレス（アカイア人）→？？？？→バール（フェニキアの神）→ヘラクレス（ド−リスの神）＝先祖帰り
べラスゴイ→アカイア人の侵入→ミケーネ繁栄→クレータの破壊→トロイア戦争→？？？？→ミケーネの衰退→ドーリス人の侵入→アセナ？ミュリナ？...
トロイア→エ・トルリア→→ローマ
ウラノスの王権→クロノスの王権→ゼウス
アトラスの大洋にある大国が、全ヨーロッパに向かって傲慢にもおし渡ってきたのだ（ティマイオス）
ミケーネの衰退・ヒッタイトの滅亡・エジプト王朝の衰退
ペリシテ・ヤペテ・巨人族


我はイーオー、我はミュリナ...

>>734
素人にも分かるように説明してくれ

>714
世界ふしぎ発見でもＮＨＫの世界遺産でも次回放送だね（世界遺産の
次回放送は８月１９日）。始皇帝の墓について本を読んだのはずいぶん
前だから、自分の知らない情報も出てきそうで、楽しみ。

しかしなあ、こんなメジャーな遺跡を盗掘するなんて、どのように描くのか、
楽しみでもあり不安でもある。「方士塚」という洞穴から入り込むのか？

方士塚は実在するの？

多分ないと思う。
始皇帝の墓は実在のメジャーな遺跡なので、創作の洞穴を
用意することで、盗掘を容易にしたのではないかと。

>>738
あんた、知らないで嘘の返事したらダメよ
私、西安から来て沖縄で辣油を作っているけど
西安には方士塚あるよ
子供のころ、危ないから近寄っちゃいけない言われてたね
言うこときかないで入った子は帰って来なかったね
龍に食べられた言われてたよ

西安から来て沖縄で辣油を作っている

ハハハ　面白い



まぁ未発掘のところもまだまだ多いからそうゆう所なのでは？

>>740
> 西安から来て沖縄で辣油を作っている
>
> ハハハ　面白い

あなた、何が面白いあるか？
私、どっちの料理ショーの特選素材にも出演したよ

民明書房に方士塚と始皇帝の兄弟の話は載ってる。

さすが民明書房ですな。

辣油なんて簡単に作れるよな有名な高級店とかなら自前で作るのが当たり前だしさ

ハハハそれをわざわざ西安から人を呼ぶハズは無いじゃん

>>744
しっかり汁
ネタが無いからといってそんなのにマヂレスするなんて。

後何回続くか分からないけど、この始皇帝編はかなりの
ネタを提供してくれると思う。
事前の情報通り、太古に西の海で消えた巨大な都市の絵と、
三つあるらしい「ソロモン王の壺」の一つが始皇帝の墓に
あれば、相当なヒントになるのではないかと。

グレコ神父は、入矢が「ソロモン王の壺」を入手すれば、
人類にとってぜったい禁忌とすべき秘密にたどりつく
だろうと言ってたから、二つ目の壺を入手すれば、
アトランティスの真相に結構近づけるのではないかなあ。

>>731
干し柿のようになったミイラのネアンデルタール人を、ガリガリ食べる絵が浮かぶよ。。。

>745　>744もネタ（漫画からの）ですけどね

>747　ミイラを食うって黒鷺死体宅配便を思い出しました。

>>744 , >>745

http://www.ytv.co.jp/docchi/this_week/miyake.html#04

西安から来て沖縄（石垣島）でラー油を作ってるってマジじゃん！
この人の個人のＨＰの掲示板見たら、奥さんが「だって石ラーに
使っている山椒はペンギン旦那の故郷、中国の西安から石垣島
まで送ってもらっているので」って書いてあったよ。

イリヤッド読んでるのか。ラー油作り頑張ってください。

28日に11巻発売age。

エセ中国人っぽい言い方してたから、てっきりネタだと・・・
なんか美味しそうなラー油だなー。さりげなく地元で扱っている店チェック!!
「天国」が宿ってそうw　

この作品はの読者層は幅広いのかな？
途中打ち切りは嫌なので、人気があると嬉しい。

オリジナルでは数少ない読める漫画なので終わられては困るな。
他の作品は安定感があり過ぎるから。　26歳と6ヶ月とか浮浪雲とか好きなんだけど

途中打ち切り未完にはならないと思うけど、結末に読者が
納得するかどうかは別だな。
ええ話もあるけど、基本的には謎解きがメインだし、そのヒントも
結構提示されているから、26歳と6ヶ月とか浮浪雲並の長期連載
にはならないと思う。１８巻程度で完結するのではないかと。

１１巻購入。
読み返してみると、やはりティトゥアン編は面白いなあ。
アトランティスの謎について、ヒントがわりと多く示されているのもよい。

ウィキペディアの該当項目を修正しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%83%E3%83%89-%E5%85%A5%E7%9F%A2%E5%A0%82%E8%A6%8B%E8%81%9E%E9%8C%B2-
必要と思われる場合は、訂正お願いします。

また、本日２１時より、世界ふしぎ発見にて始皇帝が取り上げられます。

世界ふしぎ発見を見たけど、改めて兵馬俑坑は凄いと思った。
墓の地下にも、驚愕するようなものがあるのか？
『イリヤッド』では墓の地下にどんなものが用意されているのか、楽しみだ。

11巻購入
質問に答えて欲しいのですが
156ページ4コマ目
巨人の星の4巻の中古が並んでる絵で
（ものすごくデテールに凝ってるコマ）
左の「スーパージェッター1巻久松文雄」から右に
「幻魔大戦（第1巻）平井和正　石森章太郎」
「巨人の星　第4巻　梶原一騎　川崎のぼる」
「ジャイアント台風　第6巻　梶原一騎　辻なおき」
「夕焼け番長　第2巻　梶原一騎　荘司としお」の2冊の右の
2冊が、せりふのふきだしで株って見えないんだけど
吉田竜夫のサンコミックスは、「ＧＯ」と出てるので
「マッハＧＯＧＯＧＯ」だと推測できるんだが、
問題はその右側で一番右のは、良く判らない
サンコミックス刊の石井いさみ作品って何だろう
吹きだしの隙間からみえる最後の文字は、
漢字で一見「記」見えるが、「訳」のようにも見える
さて、この石井いさみの著作わかる人いるか？
ずーとこれで悩んでるんだが・・・

石井いさみでサンコミったら「青い鳥の伝説」しかない

ありが�d
最後の一文字は、記でも、訳でもなくて、説ですかい

うーん、このプロセスは、考古学のようだ・・・

ちなみに一番左は「冒険ガボテン島」

全般に描写が丁寧だなとの印象はあるな。

本屋行ったけど売ってねえ・・・

>>766
本屋じゃラー油は売ってないよ！

金曜日にやや大きめの書店で購入したけど、一冊しか置いてなかった。
あまり人気はないのかなあ。何とか連載は完結してほしいけど。

>>739

人ｲ門可以到達対方士塚ﾛ馬？

これに答えられるかで>>739の真偽がわかるね

>>769
可能但是因為危険所以誰也不做

ラッラピュタは、じゃなく方士塚は本当に(ry

その方士塚から入り込むにあたって、今度はちゃんと
照明器具やカメラも用意しているはずだよな…

漫画と現実を一緒にしてはいけません

計画的に機材を用意する時間も有るし、用意してなかったら
かなりのマヌケ集団になってしまう

>>769 >>770

で、真偽はどうYO？