山田玲司　総合スレ Part11

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/15(水) 23:35:31 ID:qzw/NFZ20

地球の未来を憂う大賢者　山田玲司
そんな山田師の未来を憂えたり応援したりするスレです。ﾄﾞｸﾝ!

【好評連載中】
絶望に効くクスリ ONE ON ONE・・・ヤンサン

【過去スレ】
ねぇ、山田玲司ってどうよ？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1013868794/
山田玲司　総合スレ Part2
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1058527556/
山田玲司　総合スレ Part3
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1083618337/
山田玲司　総合スレ Part4
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104065828/
山田玲司　総合スレ Part5
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1114225423/
山田玲司　総合スレ Part6
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1117241033/
山田玲司　総合スレ Part7
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1121953925/
山田玲司　総合スレ Part8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1128129342/
山田玲司　総合スレ Part9
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1132947596/

前スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1139997883/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/15(水) 23:37:37 ID:qzw/NFZ20

「絶望に効く薬」の山田玲司先生～
　漫画家は読者の心を幸せにする仕事です。そのためなら、何をどう描いてもいいのが漫画の世界なのです。大学生や公務員になるための試験とは完全に違う、フリースタイル劇場なのです。
　そんなわけでさとうひろし氏（※）は子供と何日間か話をしてみてください。絵はしばらく描かなくてもいいですから。夕日の絵が良い絵でした。
　砂川氏（※）は、入れる作品ですね。わずかでも優しさを感じます。「他者になることのできる能力」。その能力では我々はバングラディッシュの子供に遠くおよびません。でも芸術家の価値はその能力できまるのです。それを愛と呼ぶ人もいます。
　Tetsuya氏(※)は心中お察ししますな。忙しいとは思いますが、世界名作文学全集全巻とアカデミー賞、カンヌグランプリ作品を全部観たあと、世界一周に行ってみてください。なーに簡単なことです。
　たくさんの木を殺して本をつくる「作家」という仕事です。つまらないものを出版することは許されないのです。殺してまで伝えたいことがあるなら、命がけでやってください。この世界は素敵ですよ。
※全員奨励賞の中の人。賞金10万円。

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/15(水) 23:38:18 ID:qzw/NFZ20

重松兄さんありがとう 2005,4,12

ゼブラが終ったらやりたいことが山のようにあったのに、
絶薬はかなり時間食うもんでなかなか前に進めなくてまいってます。
おまけに連日の花粉公害といやーな民族主義の空気に、
こんな国の連中のために魂削ってきたのが馬鹿らしくなったりしてたんですが、
先日重松兄さんから「ゼブラ良かったよ」とのメールを頂き目が覚めました。
なにより毎日感謝のファンメールをもらってるくせにふてくされてる場合じゃないよ。
ホントにみんなありがとうね。絶薬四巻の表紙です。
俺は地球人だ！アジア人は兄弟だ！俺は謝るぞ！兄弟！君達を尊敬してるぞ！届けー！

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/15(水) 23:38:51 ID:qzw/NFZ20

謝罪デモ 2005,4,13

謝罪デモがしたいよ。

国会前から中国大使館と韓国大使館まで、「過去謝罪」のプラカーﾄﾞ持って慰霊の線香炊きながらさ。
若いやつがやれば解ってもらえるかもしれない。てんつくマン達が今週中国に植林に行く。
心配だ。何もできないまま今日も漫画を描いている。まったく嫌な気分だよ。
なあせめて中国と韓国のサイトに「過去謝罪」のメールを送らないか？
それともこの国は謝る自由もないのかな？
相手の気持ちになるのは自虐ですか？
ひさしぶりに死にたい気分だよ。
アジアは兄弟だ、仲良くしたいよ。これも自虐ですか？

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/15(水) 23:39:47 ID:qzw/NFZ20

テンプレから公式サイト削除。
さて、今週号は誰がゲストだっけ？

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/15(水) 23:48:11 ID:QfiX+w8S0

>>1
乙です。

公式日記謝罪デモしたいよ発言から、
まだ１年も経っていないのに驚いた。

7 ：マンヴァさん：2006/03/15(水) 23:48:47 ID:YTcfmeXE0

>>1

　乙ﾄﾞｸﾝ！
　あと十数分で木曜日。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 00:42:04 ID:RTnrVy500

>>1
乙

ところで、千鳥ヶ淵戦没者墓苑って知ってる?
http://homepage2.nifty.com/boen/

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:13:08 ID:vB1qEX9w0

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 00:59:12 ID:HJXMVGR+0
１０００なら山田改心

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:02:33 ID:quAIGgaW0
埋め。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:06:05 ID:9GlKWME10
>>912
>次世代機戦争での失敗やらその他の選択ミスを叩くのは感心しない。
全部失敗しているのに傲慢さをまき散らしてるとこが嫌われてるんだよ。

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:08:09 ID:AuOpVvaC0
１０００なら打ち切り

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:09:24 ID:8CcbVuMi0
1000なら山田の病状さらに悪化

↑
どうやら1000取り合戦では「悪化」と出たようです。orz

10 ：マンヴァさん：2006/03/16(木) 01:14:13 ID:kPWL+KDq0

　まだ悪化すんのかよっ！！

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:20:19 ID:vB1qEX9w0

>>8
千鳥ヶ淵にも行かなきゃいけないよね。
本当は靖国も政治問題化しないで、
静かに戦没者をお祀りするのが最良なんだろうけれど。
でも靖国廃止には大反対。

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:36:41 ID:4KNKZYMi0

http://www.gikoneko.net/up/source/up80273.jpg

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 01:46:26 ID:8CcbVuMi0

あの行為の概念が「慰霊」である以上
建前上は、アーリントンみたいに多宗教で「靖国にも行く」ってのが当たり前といえば当たり前なんだけどな。
無宗教でどうたらってのも、慰霊行為である以上、正直相当怪しい理屈しかくっつかんと思うが、
それはそれで行っといて問題が発生するとも思えないし、建設そのものには反対じゃないよ俺は。

で、ぶっちゃけ個人の信念がどうたらってのはプラスにだろうとマイナスにだろうと蛇足にしかならない
日本国のトップが、せめて一年に一度戦没者に敬意を払うのは当然というか半ば義務だし
「靖国にしかいない英霊」があれだけ大勢居る以上、どんな左の総理大臣だろうと行かんてわけにはいかんだろ、少なくとも筋的には。
こないだの「死刑執行の書類にサインしない」言ったアホと同じ。なら最初からなるなよとなる。
つか、あそこは「不戦の誓い」なんてわけのわからんことをしに行くとこじゃないんだけどな、本来は。
戦没者が主で祭る方は従、あえて言葉にすれば「感謝します」ってのが一番正しいし近いのに
なんでこんな当たり前の筋論も通らんかねこの国は。

>>9
>>10
などとえらそうに語る俺前スレの1000
ﾉｼ

だが反省はしていない。だってその方がおもし（ｒｙ

>>11
＞靖国廃止
いやそれはあらゆる意味でありえんと思うんだが。まさか、そういう話出てるのか?

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 02:00:16 ID:KYzrXbXI0

>>8
知ってます。そっちがあるから靖国にはこだわらなくていいってことかな？

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 02:12:34 ID:I1FuxG0A0

みんなでメンバーになって
山田に謝罪デモの発起人になってもらおうぜ！
きっと「みんながやるならやってやるさ」って言ってくれると思うぜ
とりあえず、4/29緑の記念日（旧昭和天皇誕生日）でどう？
コースは皇居から靖国神社までかな？

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 02:30:58 ID:1XQwKVS70

で、当日いってみたら山田だけ

ってのを影から見て楽しむのか？

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 02:31:24 ID:OpxP2uwn0

今年から「昭和の日」になるんじゃなかったっけ、4/29。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 03:44:04 ID:MCpQEn4O0

来年からだったはず

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 03:48:43 ID:quAIGgaW0

ええこっちゃ。ついでも文化の日も明治の日にすりゃいいのに。
昭和聖帝と明治大帝の揃い踏みでカッコいいじゃん。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 06:44:02 ID:IT8CuLay0

>>1
出遅れたが、乙です

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 08:29:18 ID:OKJUqc/N0

>>19
大正のこともたまには思い出してあげてください……。

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 10:54:10 ID:Xu599wvX0

> ※本人自らのプロフィール紹介です。
ttp://www.yamadareiji.com/profile/index.html

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 11:24:29 ID:41zIVLqO0

遅れ馳せながら>1乙。そして前1000ワロスｗ

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 12:18:25 ID:MUMvt/HO0

今週の絶望つまんねー。何このあたりさわりの無い内容？

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 12:48:31 ID:G4OM6Rx60

>1乙
そしてゲストのセレクトは最高なのに、いきなり自殺だのなんだの聞かないで下さい･･･
とはいえ今回は聞き役に徹したおかげで面白かった。ブー最高だよ。

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 12:52:53 ID:FZJ7QkII0

今週のこれで何かを掴んでくれるといいんだけどな。
山田だと、来週から何事も無かったかのように、元に戻るんだろうな。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 13:18:23 ID:CazCpBUP0

やっぱり来週から何事も無かったかのように、元に戻るでしょ。
ちょっと前にもボビー相手に自殺者が三万人とか事言ってたし。他に聞くことはないのかw

空襲に遭った時のエピソードで不謹慎ながら笑ってしまった。なぜ親父さんは仏壇を持ち出したんだ？
大事にしてたんだろうが、その突っ込みを端折ったのは惜しいな。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 14:01:22 ID:41zIVLqO0

読んだ。
山田ってこのスレ的な批判を意識してるんだよねえ？

ヒルズの近くが「痛快」で、彼らは幸せそうだじゃねえって「さりげなく批判」で、
ブー氏になんで？って聞かれて「轟沈」してる。（「」内は山田の描き文字ね）

兎角批判がましい山田自身ってのがダメなんだって気づいてその転換を図ってるのか
ゲストを立てるためにダメな自分を踏み台に演出してるのかちょっとわかんないな。

他の人が指摘してるようにヒルズ批判とか自殺だとか突拍子もない質問をぶつけてるよなあ。
ゲストは人物として素晴らしいんだけど絶薬ゲストとしては相応しくなかったのかも。
「この歪んだ世の中を変えてやる！みんなのために！このオレが！！」
っつー欺瞞満載のアジ欲求なんて本当に大らかな彼にとっちゃ全然理解できない部類じゃないのかな。

で山田が「そうか！無欲がキーワードなのかっ！？」とか成長してく物語なのか？
「ほらほらこんな生き方どうよ？」って山田が紹介してくれてるのか？
なんだか読者として方向性もわかんなくなってきた。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 15:52:50 ID:CpNQ9A+iO

単行本のコラム読むしかない

30 ：マンヴァさん：2006/03/16(木) 16:53:05 ID:kPWL+KDq0

　んー。
　ブーの、「僕はこのポジションで良いんです」的なスタイルを、
　「まるで悟りきった仙人のようだ！」という見地で紹介しているところかなー。
　今回の山田ポイントは。
　
　ブー的生き方は、好ましいなーとは感じるけれど、ヒルズの側にこんな人がいて痛快！　とか、
　そうは感じないし。
　もっと言うと、ブー程のラッキー＆サクセスは無いけれども、
　似たような感覚で生きている人は世の中ごまんと居ると思うんだよな。仙人じゃなくても。
　まぁ実際はわからんけどね。

　「痛快！」　「轟沈！」　のコンボが、山田自身が意図して、
　「勝ち負けやナンバーワンになりたい欲求、中心にたって脚光を浴びたい欲求の強い自分」
　と、そういうものに素でこだわらない、執着しないブーの人柄との対比として描いたのか、
　そこまでは考えてなかったのかはわかんないけど、も。

　まー、いずれにせよ、常にガツガツカリカリしている山田玲司という人間にとっては、
　こういうのほほんな人会うというのは定期的には必要なのかもしれない。
　と、思いました。まる。

　あと、「ドリフはみんなリラックスしてみえる」とか言っていたけど、
　志村けんや加藤茶はけっこう、「長さんは稽古がキツキツで、やっていて全く落ち着かなく、凄くいやだった」
　みたいな発言をたまにしているよなー。
　まぁ番組で言うことだし、どこまで実情で、どこまで軽い暴露ネタの誇張表現科は分からないけれどもね。
　同じ環境でも、個人個人のキャラクター、感受性によって、受け取り堅や感じ方は全く違うというのは、
　普通にあり得ることだしね。

31 ：28：2006/03/16(木) 17:41:42 ID:41zIVLqO0

>30
あ、やっぱ読者の感想としては「おおらかな人に会えてよかったね山田センセ＾＾」だよねぇ。

「トゲトゲしく敵対視しなくていいんだよってブーさんに教えてもらっちゃった♪」
という山田の日記を見せつけられてどう反応していいか戸惑っちゃったよ。

そんな日記漫画で喰っていけてよかったね山田センセ＾＾
エッセイ的な日記漫画のスタイルは数あれど
自己満足の個人サイトみたいなものがまんま連載されてるってすげー恵まれてるなあ。

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 18:35:06 ID:sF6BwWYb0

オーケンが高木ブー伝説を出したとき、確かブーは怒ってオーケンの事務所に怒鳴りこみに行ったはずだがな・・・
まぁその後は和解したんだろうけど。

33 ：マンヴァさん：2006/03/16(木) 18:40:00 ID:kPWL+KDq0

>>31
　まぁそういう意味では相変わらず、
　「山田と同じように、一番になりたい注目されたい評価されたいとガツガツして世を恨んでいる人」
　に対しての、「絶望に効く薬」ではあると思うよ。
　そういう読者が多いかどうかはわからんけどもね。

>>32
　本当のところはわかんないけど、
　俺が聞いた話は、「事務所からクレームが来たけれど、話し合いの結果和解」
　みたいな事だった。
　ブー自身の反応に関しては、あんま聞かないんだよね。
　今になってその辺りの経緯が語られることは多分無いだろうけど。

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 19:03:11 ID:VbFbbP6PO

地球村の高木以来ブーブー言ってたら、
本当に高木ブーさんが出て来たな。w
今回は箸休め的な対談か。

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 19:47:02 ID:HphFPZ8n0

つーか高木高城高木って何狙ってんだろう･･･
来週は高木豊か？

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 20:21:19 ID:QAW6+vWK0

つ【高木美保】

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 21:23:10 ID:41zIVLqO0

ヤンサン執筆陣が「山田」だらけだったりするのも気になるしｗ

38 ：マンヴァさん：2006/03/16(木) 21:38:58 ID:kPWL+KDq0

　しかしもっとも漫画家としてハイクォリティな山田はモーニングに。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 21:54:56 ID:iyk3j9pM0

あの山田は今回主人公をほとんど絡ませずにネ申の領域に踏み込んだ
次回以降に主人公の格上げに失敗したら
ヤンサンに残った山田以下の扱いが待ってるだろう

40 ：マンヴァさん：2006/03/16(木) 22:26:17 ID:kPWL+KDq0

　なぁに。
　絶薬の主人公であるヤマダレイジが、
　いつまでも成長しないでいるのと同じように、
　主人公が必ずしも大人物名になる必要はないんだよ。

　…ごめん。この例えは明らかに間違っている。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 22:32:55 ID:hjUTXqYD0

>>35
俺、最近になって読み始めたんで、名前の五十音順にゲスト呼んでるのかと思ったよ。ｗ
このスレで聞いてみようと思ったくらい。ｗ

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 22:36:36 ID:hjUTXqYD0

ブーさんの感じ方は、「この世の中、そんなに捨てたもんじゃない。
ああ、この素晴らしき世界よ。」って感じだよね。
いいよなあ・・・。

山田はその反対でこの世に不平不満ばかり。
ブーさんならきっと餓死していく子供にも伐採される木にも
肯定的な意味づけを与えてくれそうに思う。

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 22:41:30 ID:q6698vBg0

＞アジアは兄弟だ、仲良くしたいよ。これも自虐ですか？

東京とニューヨークをふくめて世界は兄弟だ、となぜ言わない

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 22:53:48 ID:D3QNtLR50

都内に住んでる方は某大学近辺で高木ブー氏と会うことがあるかもしれないですが
高木さんは若く見えますが、実は非常に高齢の有名芸能人ですので
ぶっちゃけていうと、気安く声をかけると非常に冷たい目でにらまれて無視されます。
くれぐれも礼儀をわきまえて話しかけましょう。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 23:25:51 ID:M9K5CRoO0

「マネーゲームでいい気になってる人が……」
なんて言葉を不用意に口にしてしまうあたり、
「君の言葉が誰かを傷つけていたんだよ」
に対する反省が全然生きてない感じがしたんだが……。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/16(木) 23:42:54 ID:hcAcPZwc0

いい加減普通の漫画の方に戻ってくれんもんかねぇ。

こういう対談漫画を、それこそ、そつなくこなせるようになった日には、
連載漫画とか描いても元の山田漫画の面白味は消え去ってしまってるだろうし。

今ならまだ全然変わって無さそうなので間に合うぞ！

あーでも、アジアは兄弟とか謝罪とか、
悪い方向にパワーアップしてるのはマズいよな。
もう漫画家としては終わってしまったのかもしれんね。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 00:37:54 ID:eNHrAWre0

アジアが兄弟っつーとドーンとかもあったっけ。
けど倉科はその一方でホスト漫画で当ててるしなあ･･･

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 00:48:19 ID:yZr9ewQw0

>>46
少し前だがゼブラクイーンなんかを見てると、
短編モノの創作漫画もまだまだいけそうなんだがな。
自虐系キャラを主役にした漫画を描ける能力は高いと思うから、
創作の世界に戻って欲しいぜ。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 01:56:26 ID:abKF+AiE0

>>32
ブーさんの娘さんは筋肉少女帯のファンだったのだが、
「高木ブー伝説」という曲の詩で父親をネタにされてショックを受け、
ブーさんが事務所に抗議をした。
その後、ドリフファンである大槻ケンヂはブーさんと娘さんに謝罪をし、
ブーさんの公認を得て「元祖高木ブー伝説」と言う曲をメジャーリリースした。
今では仲良しなのである。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 03:30:48 ID:wpFvtcyzO

>>46
>>48
ゼブラーマンで「ゼブラードーター参上！」という主人公の妄想シーンがあったけど

山田先生は結構、ああいうのを書きたそうに思えたよ

なんかあのコマはノリノリに感じたしさ

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 05:44:32 ID:hy5ikMSU0

少年の時代をオタクで過ごしたから、結局オタク以外の蓄積がないんだよ。
で、青年になったときは女しか蓄積がない。

結局、引き出しはそれだけさ。

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 11:54:45 ID:BeLrAlhd0

>で、青年になったときは女しか蓄積がない。

結局、彼流の分析（独断で勝手な失礼極まりないカテゴリ分け）が「女に関して」だったら
エンターテインメントしてて許されてた、というよりちゃんと受けてたんだよね。
それがBバージン。オタク要素のトッピング付き。

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 16:48:05 ID:27gZgdc60

山田の次回作は太平洋戦争当時にタイムスリップした自衛隊員が
残虐非道な皇軍の行為を見て真の正義に目覚め帝政打倒のために
戦い始める大河歴史ロマンでいいよ。ラストシーンはゼロ戦で靖国神社に特攻。

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 18:17:09 ID:2kyXp+zi0

山田がそれを描くならそれはそれで見たいかもしれんｗ

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 20:04:58 ID:ToIcoOWj0

確かにそこまではっちゃけてくれたら見物だわ。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/17(金) 21:11:23 ID:D/mXyEmo0

でもそこまではできないのが山田ｸｵﾘﾃｨ

>>51
オタクであれだけお花畑な思想ってのも珍しいよね
ああ山田はPCアレルギーだったか

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 00:31:16 ID:trnJ6Mdl0

そういう免罪符的論理は女子供にしか通用しない。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 00:36:57 ID:u9r2EXXy0

>>51
Ｂバージンはヒットするべくしてヒットした、って感じだなその理論だと。妙に納得。

もうＢバージン２とかやっときゃ良かったんだよ。
つーかまあ乱暴に言えば、電車男が現代版Ｂバージンみたいなもんか。先越されたなｗ

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 00:47:31 ID:PEAM/99w0

>>53
絶薬よりもっと抗議が来るので、山田の精神が耐えられないだろう。
実際には「残虐非道な皇軍の行為」なんてそんなに無かったんだから。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 00:50:36 ID:EOazQ5z50

>>59
あの本宮ですら南京がらみの描写に
抗議されまくって打ち切りに追いやられたしな

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 00:51:26 ID:PEAM/99w0

極悪非道なアメリカの真の姿に気づいた元親米の主人公が、
テロではない新しい形での対アメリカの闘いをはじめた挙句、
最後はF22でホワイトハウスに特攻する漫画なら受けるかもしれないが、
今のアメリカだとなんか言ってくるかもしれないな。

>>53
靖国に特攻してもしかたないのに目標が靖国になるのは山田らしいとは思うけど。

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 03:25:57 ID:Psa68ER1O

世の中のことをガタガタ言うなら選挙に立候補すればいいじゃねえか！
お笑い芸人や作家やプロレスラーまで当選するんだから「職業」で当選出来ない訳ではないぜ！
ただし、「山田玲司」という人間が信じられて当選する確率は０だと思うがなｗ
そういえば本宮が立候補したことがあったな…
とりあえず「町長」ぐらいからやってみろや！
落選して「愚民には俺様の良さが分からない」とかほざくのが関の山だろうなｗ

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 13:01:33 ID:WEBKjYg50

「辻元の姐さん、応援してます」って言うぐらいしかできないよ

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 20:22:25 ID:4h8O3YOE0

＞落選して「愚民には俺様の良さが分からない」とかほざくのが関の山

行き着く先はオ○ムですかね？

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 21:01:38 ID:aVO2MkOe0

今回は、「さり気なくマネーゲーム批判しちゃってる（笑）痛いオレ！
そんなオレを相対化して痛さの自覚があるってアピールしてみましたけど如何ですか？」って感じだったな。

今さらどんな態度で軌道修正しようとしても、>>2-4が残っている限り手遅れ

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 22:19:26 ID:GlyQatwR0

切実な社会問題を訴える意味も有るのだろうけど
先生の場合はもはや誘導尋問にしか見えないから。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 22:37:10 ID:7SfIgsWE0

誘導尋問っつーか、マンガオルグ？
このマンガで山田思想に転ぶ人いるのかな？

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/18(土) 22:47:45 ID:fN+P0AKo0

謝罪デモって言えばこれかな?
http://d.hatena.ne.jp/plummet/20050416/

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 02:02:16 ID:/XtCZExZ0

謝罪デモといったらコレでしょ

日本が朝鮮に対して行なったことをもう一度よく考え深く反省します。

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。これによって朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
　「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。これが現在なら当然失業補償をすべきである。
　(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに二階以上の建物を建てた。それによってソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
　(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような両班に対する財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
　(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

　ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、、、、、、

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 02:11:24 ID:RE++HQnJ0

そういうのもなんかいやらしいな、、、、。
悪意が正視にたえない。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 02:25:07 ID:0othIr2Z0

山田の次回作は
太平洋戦争当時にタイムスリップしたピースボート青年が
残虐非道な米軍の行為を見て真の正義に目覚め米帝打倒のために
戦い始める大河歴史ロマンでいいよ。
ラストシーンはゼロ戦で広島原爆投下機に特攻。

明治維新戦争当時にタイムスリップした自衛隊青年が
残虐非道な米英に指導された明治政府軍の行為を見て
真の正義に目覚め薩長米英傀儡政府打倒のために
土方歳三や西郷隆盛らと戦い始める大河歴史ロマンでいいよ。
ラストシーンは爆弾巻いて靖国神社に自爆テロ。

義和団の乱当時の中国にタイムスリップしたK-1選手が
残虐非道な米英など八カ国多国籍占領軍の行為を見て
真の正義に目覚め西側八カ国侵略軍打倒のために、西郷四郎、
大刀王五や霍元甲らと戦い始める大河歴史ロマンでいいよ。
ラストシーンは爆弾巻いて義和団虐殺後も居座った
日本軍に自爆テロ。

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 05:36:23 ID:oBuh9cPi0

>>71
山田の画力では無理だろとマジレス

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 06:52:32 ID:2fWrz5J00

>>71
全部特攻かよｗ

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 12:07:07 ID:EztJfWXc0

山田センセほど"自爆"が似合う人もいない

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 17:59:00 ID:tOJywtiyO

ブログに公開したら反対意見もくるかもしれない､とは考えなかったんですか山田センセw
謝罪デモは特定アジアでやってきてくださいね｡帰ってこなくても良いですから｡
後､喧嘩を売ってきてるのはどこかをよく見た方が良いですよ｡真っ赤なサングラスは外してねw

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 19:43:25 ID:F26RrVts0

なんでアンチがこんなに多いの？

ブログも閉鎖されてるし。
やはり、中国への謝罪デモ発言が原因なのかな？

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 19:57:36 ID:hCmF/QQr0

そりゃ、隔離スレだし。

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 20:19:01 ID:w0Q725WP0

この人、江川達也のアシスタントしてたらしいけど、
絵が全然似てないね。
つうか、下手。
なんで？

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/19(日) 22:17:53 ID:LhgdK+7B0

>>76
山田さんがあんまりツッコミ所満載過ぎるから

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 00:03:02 ID:8D2wSr9+0

みなもと太郎さんのように突如萌える絵を描いてくれる日はこないんでしょうか・・・

あと山田さんは冬目さんに嫉妬してるんでしょうか？

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 01:00:42 ID:kK4ViujI0

同じ大学出身だから変に意識しちゃうんじゃない。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 01:14:27 ID:Jv92FACS0

>>76
山田の作品を読んだ人の反応が
「ＮＯ」
だからでしょ

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 01:33:27 ID:lvnPtqxg0

>>80
なんでそう思ったん？

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 10:30:52 ID:DzcugkPU0

>76
ログ読んで出直して来い

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 12:27:48 ID:0R2Cu7Md0

マジレスすると、読者とその背後にある社会への説得に失敗したからという他はないわな。
んで山田のとった態度が「オレの言う事を聞かないオマエ達が悪い！」だった。
頭ごなしにそう言われて耳を傾ける奇特な奴なんかこの世にはおらんわな。
まともな奴は山田を電波扱いして敬遠し、ここの住人のように熱烈な読者は2ちゃんでも隔離されたと。

つまりはそういう事。絶薬よりは日露戦争物語でも読んでた方が為にはなるんでない？
アレ漫画としては全然面白くないけど。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 13:42:21 ID:geyc51To0

山田の主張も１０年前ならもう少し通ったと思うんだ。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 17:00:19 ID:V6se6g1q0

山田の生まれが十年早まったらその肝心要の「山田の主張」が「その時代に合わせて微妙に通らないよう」変質してただろう
と偏見に満ち満ちた視線を向けているのは俺だけではあるまい

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 19:37:13 ID:S3WslIEa0

山田さんここ読んでるかい。あなたが他人や社会に対して醜いと思うときあなたの心に自分=清い、他人・社会=汚濁、という対比を生んでるのに気づいているかい？
何故他人があなたの幸せの価値観に会わないと「醜い」と思うんですか？
あなたが「浄らか」と思うとき同時に「汚れ」が、「善」と思うとき「悪しきもの」があなたの心の中で「分別」という形で「差別」しているのに気づいていますか？
あなたは自分は業から逃れているとでも思ったら大間違いだよ。業の糸は比類なき強さだよ。逃れようと思っても「存在」しているかぎり「分別」は常にしているものさ。
反論できるかい。

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 19:45:30 ID:DzcugkPU0

強気なとき
「ケッまたネットで文句だけの奴かよ俺は行動してる！」

弱気なとき
「なんかまた批判された… イイコトをしてるだけのに…かわいそうな僕；」

いつだって自分だけが主人公で自分だけが正しいのだから
自分以外の意見は取るに足らない些細なこと。
文句や批判の内容なんてどーでもいいんだよ。
内容が響いてないんだもん。反論なんてできっこないよ。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 19:55:26 ID:S3WslIEa0

悩みがなければ悟りもない。苦しみがなければ楽しみもない。悲しみがなければ喜びが何か解らない。「存在」とは「分別」の連続さ。いつもいつもね。
あなたが世を、他人を、なじったってそのものたちとあなたとは本来少しの違いもないのさ。いつも鏡の自分を責めているんだものそりゃあつらいだろうさ。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 20:08:02 ID:S3WslIEa0

競争社会で神経すり減らしている哀れな連中＜人類のために考えている自分、その仲間。
見事な分別だね。そう思った瞬間立派な差別主義者の誕生だ。

92 ：マンヴァさん：2006/03/20(月) 20:34:40 ID:7UjADO/90

　レイジ（山田玲司）だけに、レイシスト（差別主義）。

　（(c) Loved Kitchin ／　笑いすぎ注意）

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 20:49:36 ID:218TdKIf0

割とマンヴァシンパだが、それはない。

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 21:05:37 ID:S3WslIEa0

分別、分別、いい響きだねぇ。人は一秒たりとも分別せねばいられないのさ。
人類皆平等だって？大ボラ吹きめ、自分の足下を見てみるがいいさ。平等心だって？いつも自分の価値観で分別してるだろうw
競争社会の中で戦う人間に何を思った？競争社会に腹を立てたのは誰だ？
あんたの心は早速自分の価値観に従って分別したじゃぁないか。
分別こそ差別、差別こそ分別。山田さん、あんたは大した分別心をお持ちなのにご自身は自覚がない。ある意味幸せだねぇwww

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 21:07:58 ID:2Xzgc0NP0

>>92
誰かが言うと思ったよ

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 22:05:01 ID:xADagKuBO

別に山田主張がすべて間違ってるとは思わないし自分が自身で100パーセント誇れる生き方してるとも自惚れられないけどさ
とりあえず山田に馬鹿にされる描写にはいい感情持てないよな
てめえに言われる筋合いはねぇよ（苦笑
って感じ

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 22:21:26 ID:218TdKIf0

ヘビースモーカーに煙吐き出されながら喫煙批判をされているような違和感がある

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 22:52:38 ID:VDazkpY30

島本和彦にインタビューしてもらいたい
というか、あの読みきりの方がよっぽど絶望に効いた。

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/20(月) 23:47:36 ID:9gycNEjx0

島本ならきっといいこと言ってくれると思うけど...
どうせいつもの「そうですよねー」「この人俺と同じ事を考えてる」とか言うだけだろ。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 00:05:24 ID:v1uY6uAY0

そこに江川達也を混ぜて漫画について語りあわせよう。

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 00:07:54 ID:OxM9CSPr0

メッセージがこもってれば絵はどうでもいいとかになりそう

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 00:17:39 ID:riE4l7VZ0

島本漫画を見ていると、
絶望を治すのは理屈じゃないなーって気がする。

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 00:37:09 ID:/qZ1A2hV0

やる気パルスの伝達が一番だな。＞絶望に効くクスリ

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 00:59:21 ID:MhggveMW0

島本漫画は面白かったけど・・・、絶望に効きました？

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 03:15:13 ID:S0t/dFkg0

どうせなら炎尾燃にインタビューを…

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 04:52:45 ID:sNnpqJTV0

山田みたいに不完全燃焼の口先だけの奴は
島本に会う資格もない。
うじ虫はうじ虫らしくうごめいていればいい。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 05:44:08 ID:7hqhtbET0

山田みたいな口先ノイローゼ人間が漫画界でトグロ巻いてちゃんと仕事にありつける姿を
観て俺も路線変更せずに就職しようという勇気を与えられました。がんばれ山田！！
とりあえず読んだ｢ＮＧ｣｢Ｂバージン｣は屑漫画だったけどなｗ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 06:51:24 ID:R/u4Q7gh0

マネーゲームがなきゃお前の気取った漫画を載せてくれる雑誌も出ねーんだよ
山田・・・

とか思った

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 08:24:03 ID:KpZGesdN0

いっそのこと｢業界100人斬り｣で山田に100人の漫画家と語らってもらうのはどうかと思う。
山田、たぶん二度と浮上しない

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 11:21:17 ID:E3005Bd60

で、誰呼ぶんだ？
百人も呼べば江川、藤島、藤沢、冬目、沙村のうち三人はかたいような気がする

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 15:12:16 ID:nsMeaujOO

青木が生きてればな･････
前よく希望に出てたのは西原だな

112 ：マンヴァさん：2006/03/21(火) 16:24:30 ID:7NoCBwdz0

>>109
　企画的にはすげー面白そうだけど、
　基本漫画家って、自分が表に出るのいやがる人多いからなぁ。
　ましたや山田フィルタで語られるんじゃあ。
　是非とは無関係に、山田と全くかみ合いそうにないあたりで板垣恵介とか良いな。出たがりだし。
　
　

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 19:55:32 ID:qnGF9PYk0

荒木も追加で。同じく話がかみ合いそうにない。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 20:47:30 ID:uBlwiseI0

やめてくれ。
荒木や板垣相手に「ドクン！」「同じにおいを感じる！」とかやられたらどうすれば。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 20:50:10 ID:4pW3xjKA0

かみ合うかどうかを無視して、自然マンセー系の漫画家って
誰がいるかな？
とみ新蔵とか平田弘史とかの時代物漫画家は
自然保護とか好きそうなんだが。

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 21:01:27 ID:riE4l7VZ0

自然を守ろう、くらいならいくらでもいるだろうけど……。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 21:35:51 ID:w+YZl9zS0

「俺とおなじにおいを感じる」「俺とおなじことを考えてる！」って、
結局、自分が社会に違和感を感じているから、社会的基準と関係ない所で生きている人に対して
憧れまじりで言ってるだけだろ。
相手はナチュラルにそれをやってるだけなのに。

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 21:58:55 ID:O+aYDhta0

石坂啓とでも対談してみてけれ

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 22:00:54 ID:3e7khQ+D0

平田弘史とは一応話が合うと思うよ
あの人飯の種に劇画書いてるだけで本当は書きたくないってぼやいてるような人だし

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 22:13:21 ID:/o34/Cio0

平田御大と同席するなんて奴には身に過ぎた話だわ

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 22:26:55 ID:0QSQ+Zqm0

水木ひろしは出たんだったな。じゃ、白土三平とか。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 22:29:31 ID:w+YZl9zS0

自分に都合よく手塚だしてるけど、本人が出たらむしろ罵倒されるだろ。
すげー厳しい人だったらしいし、、、｡

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 23:01:40 ID:4kduGYzq0

>122
死人に口なしとは、よく言ったのもだな。
手塚治虫先生が山田を絶賛する絵を描いたとしても、
手塚先生自身が罵倒することはできない・・・

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 23:14:01 ID:3e7khQ+D0

手塚先生が生きて>>2の戯言を見ようものなら全精力をかけて抹殺されると思われ
あの人死後に神格化されてしまったけど
どこに地雷が埋まってるかわからん位の漫画業界一のそねみの鬼だったからな…

125 ：マンヴァさん：2006/03/21(火) 23:26:22 ID:7NoCBwdz0

　前にも似たヨーな流れあったけど、
　俺はどっちカッつうと山田レベルの漫画描きだったら、
　手塚は評価もそねみも罵倒もしない気がする。
　石ノ森とか、梶原劇画とか、白土三平とか、
　本当に才能のある相手や、高い評価のある手強い敵しか
　眼中にない感じ。
　

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 23:29:06 ID:riE4l7VZ0

>>125
確かに。
手塚先生は「へぇー」とか言うだけで終わりそうだ。
本当に能力のある人間（藤子や石ノ森、宮崎など）
への嫉妬は、それはもう凄かったらしいけど。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 23:33:56 ID:w+YZl9zS0

だれか忘れたけど有名な女性漫画家と会食した時、次回作について
「恥かしいから教えない」といったとかで、「あの手塚先生が私なんかに対してもそんな感情を抱くんだ」といったとか。

本当に漫画に真剣だったらしい
村野守美がアシやってたとき、リボンの騎士の馬車を自分なりにカッコよく描こうとしたら
「こんな馬車はどこにもない。僕の漫画はちゃんと時代考証したものをカリカチュアライズしているんだ」
と怒られたそう｡
新キャラも、下っ端のアシにも見せて意見を聴いてまわって、そのときに適当な感想を言うと、
「あ、そう」といってその後口をきいてもらえなかったとか。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 23:34:14 ID:3e7khQ+D0

どうかね
平田御大あたりの劇画家軍団にも（一方的）にライバル視してたの聞いてるから
自分の理解していないコミュニティとそれを形成してる集団に対しては牙むきそう
山田の漫画の力量そのものではなく
自分の大事な漫画を利用して誰かとつるんで毎週何か企てようとしてるのは
多分本気で不機嫌になりそうな希ガス

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/21(火) 23:41:34 ID:RH366TgU0

手塚御大は共産党の応援演説したり
そっち方面とねんごろだったりしたからなあ。
まあ、今生きててもそうだったかどうかはわからないけど。
弟子の石坂啓（激サヨ）にもその手の活動についてはなにも
言ってないようだし、山田なんて無視するんじゃないかな。
まあ、山田のほうから手塚御大にすりよってくるとは思うけど。

130 ：マンヴァさん：2006/03/21(火) 23:50:59 ID:7NoCBwdz0

　劇画をライバル視していたのは、劇画が世間でウケていて、
　同時に自分の漫画がその劇画隆盛の時代に、
　「所詮児童漫画」とか揶揄された経験からなんじゃないかな。
　手塚は良くも悪くも子供のままの人だったから、
　基本的には自分の思うままのエロスな漫画やアニメの世界を堪能したいという衝動のまま
　突き進んでいて、同時に小心さや臆病さから、その自分の競争相手になりそうな
　才能やブームに敏感だった。

　政治的な駆け引きや、主義主張でぶつかったワケじゃないし、同時にそういう幼児的な嫉妬心や敵愾心を
　変な政治や思想でごまかそうともあまりしない（というか出来ないし、ままそうなったときはたいてい後で反省するし）。
　そういう意味でも、良い意味でも悪い意味でも、
　山田が考えている「僕の大好きな手塚先生なら、暖かく僕を受け入れて愛してくれるに違いない」
　幻想は崩れるとは思うけど、同時に思想や主義主張で山田を嫌うこともないとは思う。

　仮に、実際に生きているウチに絶薬企画でインタヴューしたとしても、
　本性の幼児的な面は全く出さず、「外向き営業用ニコニコ手塚」のまま、
　当たり障り無く受け答えして、今回の高木ブーに使いノリで、
　「俺 (山田）の好きな物は全て素晴らしいよ！」　手塚先生万歳！　っていう漫画になりそう。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:17:03 ID:ffuXZZXp0

大友克洋にもライバル心を燃やしてたそうだしねぇ
もし生きてたら2ちゃんで「老害バカサヨポンチ絵描き、手塚治虫」とか言われそうだな
遺作は山田の主張と大して変わらんようなもんだったしな･･･

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:17:26 ID:GNesDGWf0

敵愾心や嫉妬とか言えば聞こえが悪いけど
それを創作という形に昇華できるのは凄い事なのでは？
一般人的な負の感情とは同列に語れない気がする。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:20:31 ID:YnXVcoyb0

なんにせよ創作能力は比較にならん

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:21:12 ID:/NypH7ip0

ブラックジャックが無ければ晩年に枯れた作家としてもっと評価悪くいわれてても
仕方のない状態だったからな

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:35:30 ID:T054JBM70

>>133
いちいち言ってやるなよｗあたりまえだし。

136 ：マンヴァさん：2006/03/22(水) 00:43:00 ID:lEedPatx0

>>132
　山田的な話に戻すと、
　それが「善意」　として評されるものだろうと、「悪徳」と評されるものだろうと、
　社会的に重視されるのはその動機ではなく結果なんだよね。
　「すっげー金儲けたい」って動機でも、その行いが多くの人の役に立つこともあれば、
　「世界人類のために役立ちたい」って動機で災厄を招くこともある。
　もっと言えば、一人の人間の中にある物事の動機や心情は、安易に善悪で割り切れるもんじゃない。
　山田がどんなに、「自分の善意」を売り物にしようとしても、
　あるいは動機の（自称するところの）純粋さそれ自体を評価されたがっても、
　それを評価されたがっているだけという時点で、そりゃあ難しいよな、と。

　2chでもままよく見かけるけれど、
　「世の中の雌どもは、男の外見ばかりみて、中身を見ようとしない（俺の素晴らしい中身を評価しろ）」
　みたいな事を言ってしまう “中身” は、多分外見以上に不細工だろーなー、
　みたいなのに通じるところでもある。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:52:45 ID:C5mYdjLv0

山田って、バブル時代のとき、
周りに合わせていたみたいなこと言ってるけど、
バブルの時代だって環境保護や動物愛護をやっている人がいたはずだし、
結局のところブームじゃなきゃやらないぐらいの
半端者だったわけでしょ？
「みんながやめたらやめてやる」
みたいな発言も、自発的に行動しないいいわけだし・・・
説教くさいのやめれば絶薬はおもしれえのに・・・

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 00:55:42 ID:5oXspmjb0

説教臭さがない絶薬なんて、意味がないｗ

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 01:29:17 ID:T054JBM70

てか、毎日百人自殺する国ってのは
論理としては妥当なの？
ほかの国と比べたらどうなんだろう？

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 01:37:21 ID:YZDEgvZ90

>>139
多いだろうね。でもあまりいい考え方ではないかもしれんが
一日1,000人餓死する国や1,000人粛清される国よりいいとは思う。
ユートピアな国を造ろうとしたところで行き着くところが虐殺なのは歴史が証明してるし。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 02:46:04 ID:wC5iMwMa0

餓死でも凍死でもなく、自分の命を自分で裁量できるってことだからな。＞自殺
イメージのネガティブさに比べて、さほど不幸でもない気がする。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 10:37:02 ID:7fIOgc8V0

おおー自殺に対してもポジ思考か。

山田の中じゃ絶対的な信仰として「自殺者100人病んだ国日本」だからね。
前も話に挙がってたけど100人の内訳がわからん。
金銭苦なのか、病苦なのか、世を憂いてなのか。山田は三番目なんだろうけど。

高木の「高度医療に頼らず自然死しようぜｗｗｗ」に賛成してるのかねえ。
「自殺じゃなきゃおｋｗｗｗ」ってか。
山田って嫌煙"厨"に通じるものがあるなあ。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 10:45:30 ID:v3pfF1kc0

山田にとって、自殺する人間は周りから叩かれた人、
すなわち被害者であるという認識なんだ。
被害者を救済する者、それが山田兄さん。

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 11:22:15 ID:yGPeZ2MW0

>>139

自殺率の国際比較(WHO 2004年9月時点)
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 18:16:13 ID:1YOIiOzY0

結局なんだかんだ理屈こね回しても、世の中には絶対善と絶対悪の二者択一で悪玉倒せば自分たち善玉の理想社会がやってくるという思考が抜けらんないんだよなこの人はさ。
大嫌いなジョージブッシュと根っこの思想は一緒なのに気づいてないのだわ。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 20:04:28 ID:s3rK61coO

山田さんって東京が嫌いってさんざん言ってるよね？そんなに都会から離れたいんなら田舎に引っ越せばいいのに。
銭金見てたら５０代の夫婦が山田さんの憧れる自給自足生活してたよ。その人達よりも若い山田さんなら体力もあるし可能な事だよね。
原稿は郵送でＯＫだし仕事でゲストと話す時は公共交通機関使えば会う場所まで移動できるし。
すぐ出来る事なのに何で、行動しないの？あと、戦後の自虐教育の成果がよく表われている人ですね。政治的な事に関する発言も、じっくり勉強して無責任な事は言わないでほしいです。もしモロに信じる読者がいたら…
長文すみません

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/22(水) 20:46:01 ID:1YOIiOzY0

物事を評価する際の条件
・一定期間ある場所に視点が設定（固定）され、その視点から複数の事象を観察した結果に基づいた評価でなければならない。
・視点は主観的で良いが、その位置が明確に明示され、それが社会的に、あるいは物理的に妥当・順当であるか否かの評価にさらされなければならない。
・いずれの視点から論ぜられた評価であったとしても、その内容が滞りなく公正に発表されなければいけない。

大体人様からお金をいただいて商品（作品）を売ってる時点で、評価を色々受けるのは当たり前のことだわ（肯定的にも批判的にも）。
自分のいうこと全肯定してもらえないから世に絶望したって甘ったれるのもいい加減にしろってもんだわ。
世に論を問うなら罵詈罵声浴びるの当然だと思うのが言論人の覚悟というものだろう。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/23(木) 01:10:11 ID:+Xzf8cN/0

>>110
漫☆画太郎

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/23(木) 10:28:28 ID:qO134rhL0

今週の絶薬は誰もが心乱される事無い名作だな。
毎週こうあればいいが。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/23(木) 11:11:59 ID:4UHCnqNq0

ほほう楽しみにして読んでくる

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/23(木) 15:59:07 ID:JcWEMV6R0

って、おい！今週は休載じゃんか～

152 ：150：2006/03/23(木) 16:49:40 ID:4UHCnqNq0

うはｗｗｗ
151のツッコミは俺がしたかったｗｗｗｗｗ

いまヤンサン買ってきたとこで探しちまったよ。
っつか、300円てナメてるな。DVDみたことねえ。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/23(木) 17:06:01 ID:mW+FCfo+0

山田の心の叫び。
俺の意見が通らない！俺の自我が満たされない！世の中みんな危機だってことを解ってない！俺だけがこの危機を訴えることが出来る！こんな世の中に絶望してやるｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ!

154 ：マンヴァさん：2006/03/23(木) 18:57:32 ID:NTHljU9f0

　休載で灰色の雪溶けです！

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 01:26:48 ID:jy78ovR70

独身で金持ちと言うわけでもないので
老後のことを考えると欝になっていましたが、
ある日、「働けなくなったら練炭で自殺しちゃえばいいや」
と思ったら、急に気が軽くなり、毎日楽しくなりました。
意味の無い不安を抱えるより「困ったら練炭購入！」のほうが俺にとっての絶薬。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 02:00:00 ID:jLcwI1Da0

いや、溶けない雪もあるのです

●校内暴力
●美大のデッサン
●世間の目と編集に負けてあの漫画を描いたこと
　　しかも後発の電車男に知名度で負けてること
●あやまりたかっただけなのにあやまるなと言われたこと
●自分よりもクドカンの名前ばっかり出てくること

もちろん誰のことかは秘密です！

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 05:13:29 ID:+oEytPDD0

>156
> ●世間の目と編集に負けてあの漫画を描いたこと
> 　　しかも後発の電車男に知名度で負けてること
その存在をすっかり忘れていたｗ

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 20:38:24 ID:bEUfQBNC0

休載分ファビョン度アップ希望。そろそろ新興宗教の教祖目指してもいいんでないかいww

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 22:03:15 ID:zs7GxLOM0

休載の理由が「俺のマンガは森林を殺す、駄作マンガなんだ！」
「俺のできる自然保護活動、それは『断筆』ッ！もうマンガ描かない！」
と、鬱的大悟が発動したからかもしれない。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 22:07:53 ID:bw+2z2M20

休載理由
実は作者に内緒で最初から穴埋め用に書き溜めてある代原扱いだった
…モーニングの必殺技

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 23:02:04 ID:K6WMozZO0

今週の休載は予定になかったんだっけ？

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 23:18:25 ID:mWWn1Zyr0

水木しげるの「ほんまにオレはアホやろか」って本が、かなり癒される。
学校でも軍隊でも劣等生で私生活も貧乏の連続だが、なんとか生きていけるんだな、と。
本人も、あとがきに、点取りゲームは止めて、もっと大きな自然に抱かれているという気持ちが大事、だと言っていた。

山田の絶薬読んでも、自分自身が点取りゲームの真っ只中でそのゲーム内容を批判しつつ
あたふたと右往左往している作者の叫びしか伝わってこないけど。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/24(金) 23:38:20 ID:bEUfQBNC0

いやね、そんなに世のため人のために活動したければ連載はとりあえず続ける。んで、稿料と印税は最低限の生活費を除いて全て寄付。ここまでやってから他人様にとやかく言って欲しいわな。

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 08:40:55 ID:zUjmUhtvO

〉１５８
今流行りの、オーラがどうのとか言っている江原っていう電波野郎をゲストにしたら凄い世界が繰り広げられるだろうなぁ。
電波同士、合うんじゃない？
怖い物見たさで江原信者のスレを見たら、信者の基地外っぷり炸裂に思わず山田兄さんを連想してしまった。（あそこまで山田兄さんはひどくないけど、近々ああなりそうな気が…）

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 20:57:42 ID:T5Ty3NwcO

安野モヨコの東京バンビージャンプみたいなの書いて欲しいなあ。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 21:31:36 ID:EjE9b9ZQ0

この作品の意図として、作者と一緒に考えるってのが根底にあるんだろうけど、作者自身が体系だって物事を考えられない人だから何をしたいってのが支離滅裂なんだよな。
人の話聞いてああ良かったなぁで終わりじゃん、これ、新聞の読者欄にたまにある年寄りの親切な若い人に感動したって投稿と読後感が変わらんなぁ。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 22:23:01 ID:6nJ1WiJY0

>>166
俺の考えはむしろ逆で、
＞人の話聞いてああ良かったなぁで終わりじゃん、
＞これ、新聞の読者欄にたまにある年寄りの親切な
＞若い人に感動したって投稿と読後感が変わらんなぁ。

むしろそのほうがよほど読み応えがある。
ゲストもさまざまなのに、「なんだ、アウトサイダーでも成り上がれるじゃん！」
っていう無理のある体系でまとめようとしてるからイラっと来る

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 22:49:26 ID:9Lk9kaWW0

むしろ
アウトサイダーじゃないと成り上がれない。
アウトサイダーじゃない奴はダメな奴。
くらいのことは言っちまってる感があるがな。

普通の生き方からドロップアウトして大成功を収めてる奴なんて一握りなのに、
そういう奴の成功談しか聞かないから変な方向に行ってる気がするな。

普通でもいいじゃん(´･ω･｀)

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 22:53:58 ID:6nJ1WiJY0

っていうか、普通の自然体のゲストを、アウトサイダーに仕立ててる節がある。
今連載中のゴッドサイダーのべルゼバブくさい。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 23:21:39 ID:6nJ1WiJY0

ガイア・シンフォニーの漫画版を目指そうとして、
ゴーマニズム宣言にかすってしまったという
対極に引き裂かれた漫画

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/25(土) 23:56:30 ID:EjE9b9ZQ0

え～と、結論としてプロパガンダとしてもアジびらとしてもエンターテイメントとしても失格でFAしていいかね。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 00:06:58 ID:eLTwz2Nr0

でも楽しんでる人や、
絶望に効いてるって声もなくはないみたいだぞ。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 00:14:44 ID:iQv8HRLK0

>>172
山田のおかげ
というより、ゲストのおかげ
企画を考えたのが本当に山田なら
ちょっぴりだけ山田もほめてやる

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 00:15:20 ID:rMnb10cJ0

>>172
そりゃたとえ１％でも
３０万部売り上げある雑誌なら三千人、０，１％でも三百人。

対費用の効果があるかといわれるとすこぶる疑問だか
俺は未だに絶薬の単行本をリアルで見たこと無い
市場に否定されてるとしか思えん

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 01:15:03 ID:c7Pzyo4O0

絶薬を読んで絶望した･･･
絶望先生を読んで救われた気分になった･･･

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 06:23:22 ID:i//t4ce80

何だかんだで、みんな山田が好きってコトでFA？

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 06:42:37 ID:teIm2NEI0

サンボマスターと対談してほしい。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 08:10:40 ID:vBYwcFT5O

>>177
漏れは美輪明宏と対談してほしい。
思いきり共感するか反感を持つかの、
どちらかだと思うから。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 12:35:50 ID:0anbTTMT0

山田はご登場願った方は、たとえ対談前に偏見を持っていたとしても、
その後のドクン、で解決

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 13:41:35 ID:cC1qYDIl0

俺漫画板はほとんどのぞかないんだけど、ほかにこんなに叩かれてる漫画家いる？

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 13:44:32 ID:teIm2NEI0

>>180
山田の師匠の江川達也くらいかな。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 19:26:54 ID:8s7PEWVJ0

倉科遼とか

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 19:32:25 ID:hV1sUw0z0

小林よしのりを忘れちゃいけない。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/26(日) 20:12:14 ID:QnGNUdyh0

>>180
スレ数が上回ってるのは犬先生ぐらい
須賀原洋行part40　マンガと絵本が合体
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1140319013/

185 ：180：2006/03/26(日) 20:25:44 ID:wHIw4t9B0

ワロタ倉科遼叩かれてんのかｗ

186 ：180：2006/03/26(日) 20:32:38 ID:wHIw4t9B0

まえ、永井均って哲学者の「マンガは哲学する」って本を読んだ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062568721/qid=1143372387/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-5207626-8713012
そしたら、吉田戦車の「伝染るんです」をとりあげて、その言語感覚を、
「これほどの人はウィトゲンシュタイン以降、この人しかいない」
と絶賛して、それに比較して、
須賀原洋行の「気分は形而上学」をとりあげて、
「この４コマをみて、つまらないとまでは言わないとしても、
いかにも哲学を勉強したという印象しか伝わってこない」
とか書いてあった。

187 ：180：2006/03/26(日) 20:36:31 ID:wHIw4t9B0

で、内心、きつい突っ込みだなぁ、と思ってたが、
この須賀原洋行って漫画家は哲学科卒だったのね>>184みたら。
絵はよく見てたんだけど、知らなかった。

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/27(月) 00:53:33 ID:FR0eUlLY0

パリス・ヒルトンと対談させてみたいな、
媚びるか批判するか楽しみ
おそらく「ですよね～」で媚びると思うがｗ

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/27(月) 11:16:18 ID:rDDwlscyO

>>188
結局山田は、実際に人を前にすると、
何にも言えない臆病者って事かな？
意見の違う相手と、議論をするって事が出来ないのかな。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/27(月) 12:02:43 ID:spmM8/V10

>>188
たかぎさやの時の対談でセレブきどりの相手への反応は実証済みと思われ。

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/27(月) 20:15:11 ID:hp93MGcW0

この作者の思考、まさに「ヒッピー」だな。
サウスパークで馬鹿にされてるタイプだ。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/27(月) 20:35:00 ID:+zwPp9Sg0

ゲバ棒もったパンクスが水族館でラブ＆ピースを叫んでいるようなチグハグ感がある

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/27(月) 23:41:51 ID:w8/C0UGn0

ゲバ棒とはまた懐かしい言葉を

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 00:27:52 ID:2h6lyyu20

ゲバ棒ってこん棒のことだろう？

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 00:28:34 ID:2HISL4IcO

>>192
それが山田と山田作品の魅力だったわけですね

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 01:42:05 ID:cYUU0nkJ0

>>192
ゲスト全員に合せようとすればそうせざるをえない

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 01:55:18 ID:PbXESTX30

>194
それを敢えてゲバルト棒と呼ぶことに意義があるのだ。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 16:44:24 ID:orvZSGQo0

yahooのヤンサン特集で立ち読みした五味太郎の話が面白かったから、
次の日書店で単行本手に取ったら、表紙に辻元清美の名前を見つけてドン引き。
光の速さで本を棚に戻した。

そういや他に地球市民っぽい奴の話があったっけな・・・

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 16:49:06 ID:L5JGM9Jk0

山田ほど共産趣味って言葉が似合う奴もいないな。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 16:51:54 ID:L5JGM9Jk0

インリンとの対談ってもうやった？
まだだったとしてもいずれはやるだろうな。

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/28(火) 18:04:55 ID:kok2NweD0

いつもの冒頭やりとりで担当に「絶薬は男くせえ」と指摘されて
インリンに名前が出てたような覚えが。
確かその回がチバレイだったかと。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 01:56:20 ID:KUDfR13V0

山田って
正面きって本当に戦ったことが無いように思える

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 19:10:52 ID:cn9NF/GU0

>>202
いんや戦うっていうより本当の絶望なんて何も解ってないのさ。
要するに坊やってことさ。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 19:50:45 ID:at4QKG6J0

>>198
>>そういや他に地球市民っぽい奴の話があったっけな・・・

地球市民の話は、３j話に１話くらいのハイペースで掲載されてます。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 20:35:54 ID:C5bGu7iL0

ほぼ日見てると全然まともに見えるなー

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 20:37:07 ID:GhrxqCi+0

>>202-203
神経症と鬱で自殺未遂したことがある真性メンヘラーの俺から見ても
絶薬は全く救いにならない。
単に、山田が嫌いな拝金主義や民族主義とは別の次元のガンバリズムを見せ付けられるだけ。
なんというか、人類全体を視野に入れた「悲しさ」がない。
アレで救われるのは、成長期にさしかかって、
いままでの価値観にやっと疑問を持ち始めた中高生くらいじゃねーの。
それだったら納得。

ただゲストの中には興味が出てきた人もなくはない。
そういう意味では貢献度もある。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 21:34:03 ID:VuUNIqSj0

だいぶ前の話だし、そのころこのスレ見てないんで既出かもしれないけど。

ゆとり教育の中身
http://moura.jp/scoop-e/mgendai/back/200507/index.html

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 21:53:43 ID:cn9NF/GU0

大体山田が哀れんでる発展途上途上国の親父さん達も家族を食わせていくので必死に生きとるわ。絶望してる暇なんてないのさ、豊かな日本でぬくぬくと三食おまんまちゃんと食べている山田に絶望の何が解るってんだい。
あいつの絶望の定義ってのは自分の意見に賛同者が少ないってことだろ、そんなもん全く絶望なんかじゃネェよ。甘やかされ育ったってのは容易に予想でけるとこではあるな。
まず絶望の定義を体系だって示して、それから対処の方法を考えたほうが絶対有為だな。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 21:59:34 ID:GhrxqCi+0

しつこいようだが、早く謝罪デモやれよこの野郎

＞それともこの国は謝る自由もないのかな？

民主主義国家なんだから、考えなくても当然自由があるだろ。早くやれ。
自分でかってに束縛された気になって、グレられたら　め　い　わ　く

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 22:08:08 ID:cn9NF/GU0

そうだな、信念があるんなら予定の内容だけ世に示して己一人でも起つべしだよな。結局雑誌連載その他のことを考えると誰かいないと一人でトイレにも行けんのだろうな。
山田には口舌の徒、甘チャン大賞2006を贈呈すべきだわ。
個人がどうのこうのいいながら実際では誰かと一緒じゃなければ何もでけん屁タレぶりは見事だわ。

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 23:13:27 ID:IRYNp9fF0

謝罪デモをする自由は当然あるよな。
で、その謝罪デモに対してブーイングする自由もあるってだけの話だよなあ。
反応は

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 23:14:51 ID:IRYNp9fF0

途中で送ってしまった、スマソ…(´・ω・｀)

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 23:43:10 ID:cn9NF/GU0

しつこくスマン。だいたいだなぁ山田の忌み嫌う競争社会の一線で汗を流している人たちのほうがその現場現場で手触りや空気で世界のことをしっかり感じてるんだよ。
お前さん程度の危機意識は当然持ってるんだよ、いい加減気づかんかい、己の憎上慢をさ。
あんたはただの世間知らずの引きこもり漫画家でしかないんだよ。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/29(水) 23:47:42 ID:cn9NF/GU0

最後に山田に忠言
子曰く君子は言に訥にして　行いに敏ならんと欲す
よく噛み締めてみるがいいさ

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 00:56:40 ID:UtrRNKNA0

いわゆるフツーの、山田が憎くてしょうがない競争社会だの受験戦争だのから外れた人達だって、
だらだら怠けながら成功して、ちやほやされてるってわけじゃないよね？
その分野での競争だのに勝ち残ってるはず...だよね？

そこで蹴落とされた人の絶望に効く薬はなんですか～？

やっぱ努力だの地道に頑張る、とかだと思うんですけどね。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 01:58:13 ID:8YoWIRI20

山田が勝手に大使館でも領事館でも北京でも行って
謝ってくればいいじゃねえか
一人じゃなにもできねえのかよ

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 06:42:01 ID:X0nklxIw0

今週も休載だって。年末に倒れたらしいけど今も体調悪いのかな？

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 10:17:30 ID:yIZnYOtb0

>>201
チバレイも「絶薬」の中じゃ結構可哀想なつらい思いをしてきたように書かれているが、
当時を知る人間にとっちゃ「こんな上等なもんじゃねーだろ」と笑い話にしかならないけどな。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 12:15:19 ID:wuKy+Rde0

（>215 >218 あたりを見てのレス）
要するに山田は誰でも少なからず持ち得る苦労話をこじあけて
「こんな成功者も辛い時期があった…ッッッ！！」ってやってるだけだね。

ゲストが進んでその苦労話をしたがるなら胡散臭いけどそんなゲストは少ないように思えるんだよね。
大抵はバイタリティ溢れる人で過去の苦労話に固執せず現在を謳歌してる人物という印象だから。
「こんな苦労をバネに！」という山田が演出するフィルタを見極めるライブラ能力は
読者各々が線引きする部分だからどれが正解ってわけじゃないんだろうけど。
チバレイは言わされてる感があったかな。カドカワとかは電波丸出しで「どうだーっ！」って誇示だったしｗ

山田自身は過去に拘る小人物丸出し。
そういう描き方をしてるのはゲストを立てる演出なのかも知れないけど
例えば「あの！ガンダムの権利を！たった300万で売った男！？」みたいな煽り文句は
本人にとっては不名誉なキャッチなんじゃないのかなあと思ったり。
権威主義でルサンチ男の山田にとっては最高の賛辞のつもりなんだろうけど…。
そこにシビレる！憧れるぅ～！！だけ言ってる所詮"取り巻き"の器だよね。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 12:33:57 ID:pyxtKIBb0

>>217
休んでる間に鬱々したもの溜め込んでエネルギーにしてるのかもなあ･･･
再開の折りにはここの住人にとっていい燃料が投下されることでしょう。

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 14:36:37 ID:LR8JSU430

――なぜ、恨む？
「誰も俺の言う事なんか聞いてくれない。俺はこんなに地球の事を毎日考えているのに。
　地球に住む仲間同士だから、過去の過ちを過って仲良くしたらいいと思っただけなのに」
――それで、誰を恨むんだ？
「名前は知らない。けどあいつら自分たちも地球に住む人間だって自覚してないんじゃないのか？
　なのに俺が何か言えば頭ごなしに否定してばっかりだ。
　俺が間違っているのなら、俺を納得させられる他のやり方を教えてくれたらいいじゃないか！
　なのにそれもせず、皆名無しでこそこそと俺の人格を攻撃して……卑怯者だ！」
――望みは？
「あのスレを、……いや、あいつら全部地獄に流してくれ！」

次回、「理由なき反抗」
依頼者：ヤマダレイジ　　　ターゲット：名無しんぼ＠お腹いっぱい

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 15:22:15 ID:VCixjS8v0

>>221
地獄少女？

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 15:26:03 ID:yIZnYOtb0

実は先週・今週の急最中に、現実でなんらかのアクションをしていたのなら山田を見直すよ（内容にもよるけど）。
でも、「誹謗中傷でダウン」とかならもう完全にアウト。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 16:09:45 ID:wuKy+Rde0

あー話題出ないと思ったら今週も救済（←大爆笑するところ）なのか。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 16:28:43 ID:FaH8AUHW0

キューサイの（←大爆笑するところ）青汁

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 16:33:49 ID:CEmDiZx60

>>219
300万？チッチッチ…3　0　万　だ！

227 ：219：2006/03/30(木) 17:39:05 ID:wuKy+Rde0

>226
きゅーさいとか言ってる場合じゃなかったｗ
あー数字うろ覚えで迷ってたんだけど指摘さんくすー。文意は変わらないけどね。

「あのとんでもないカネを動かしてるガンダム産業をたったそれっぽっちの金額で！？」
ってビックリトピックにしたいんだろうけどなんかチグハグした思いがあるのよ。
山田は単純に「世の中カネじゃねえんだよ！」とか言いたいのかも知れんけど
なんか全然トピックとして成立してない感じ。人心を惹きつけるキッカケにはなるだろうけどさ。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 17:46:16 ID:X0nklxIw0

みんなさー好き勝手言ってるけどさー
ホントに先生が自殺しちゃったらどうすんの？
最近の先生を見ているとマジでヤバイよ。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 17:59:52 ID:wuKy+Rde0

散々自殺者が一日に○人で～とか言って嘆いてた奴が
その数字上げるのに貢献しちゃったら思いっきり笑ってやるよ。

>228は勘違いしてねえか？読者が好き勝手言っちゃいけないの？
思ってもないのに「山田先生すごい！おっしゃるとおり！！」とやれば彼は報われるのか？
本当に「ヤバイ」のなら無理しないで休むなり通院するなり転職するなりしてほしい。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 18:15:35 ID:LR8JSU430

>>227
30万ってホントに端金だよな。本気で生み出した作品の代償としては。
というか自分の創作物を手放した禿の口惜しさって、ヤマダにも充分想像出来ただろうに。
ヤマダの場合は仕事が漫画家なんだから、読者以上に無視できない部分だと思うぞ。
「金が全てじゃない」って言いたいんだろうけど、そういう金に換算出来ない部分を差し置いて
金額を先に持って来るから、主張のうそ臭さとか薄っぺらさとかが目立つんだな。

>>228
いやだなぁ、山田先生が自殺なんかする訳ないじゃないですか。

先生はそんな事言わない。
地球や人間の命を大切にしたいと考えている立派な方が、
自らの命を絶つだなんて考える訳ありませんよぅ。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 18:46:32 ID:awuBYm/T0

>>228
マジレスすると単行本の作業に追われてるんだろ
山田先生の言うような大事な森林資源を潤沢に使ってるとはいえない部数だろうけど

232 ：227：2006/03/30(木) 19:00:05 ID:wuKy+Rde0

>230
あ、補足してもらってちょっと違った感想持てた。

「あのすごい産業を端金で売り飛ばしたカネに拘らない凄い人」

と禿を持ち上げる話じゃなくて

「あんな凄いものを生んだ人だって悠々自適ってわけじゃなく苦労もして鬱にもなって
　それでも今も頑張ってる。勝ちも負けもなく頑張ってる。だからオメーラも頑張れ！」

っていう主張の回だったのか？？？？？
下世話に金額出してるし「うわーい巨匠にダメ出しされちゃったー」と媚びてたから非ッ常ーーにわかりにくいけど
実は創作者の口惜しさをもダシにして「ほらほら。カネに固執するなよーー」と。一番カネに拘りながらそう言ってたのか。
他の回で「この国は一度成功したらあとは悠々自適、と思い込んでる輩が多すぎる」っつー主張もあったからそう思った。

コロコロ変わる主張を深読みして袋小路に入ッチャッテマスカ？俺(汗)

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 19:55:35 ID:e8eazFIg0

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/youngsunday20
センセは何出品するのかな？
「４週に渡って『絶薬』で採り上げてもらう権利」とかだったら、
PRに使いたい人の応募が殺到しそうな気が。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 20:17:48 ID:NBXAB4tv0

山田先生に目の前でドクン・・・してもらえる権利

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 20:50:03 ID:7nKz/obA0

一緒に謝罪デモ行ってくれる権利

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 20:56:46 ID:FaH8AUHW0

競争社会が大嫌いなんだから、ヤンサン編集部にも俺の漫画を人気ランキングで評価するなと是非言ってほしいわ。

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 21:00:43 ID:VMIZ1joO0

ていうか、禿げはあの回で山田に一切言葉の刃を向けなかったよな。
インタビューの類では絶対相手にも何かを叩きつけてくる人間なのに。
ましてや山田だろ？

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 21:35:09 ID:v0R0dDpL0

例えなんか言ってたとしても、漫画にする際
いくらでも恣意的に切り張りできるし。

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/30(木) 22:19:02 ID:FaH8AUHW0

入稿前に相手に内容チェックされてるんだろ、この手のインタビュー物の常識だわ。つまり相手に不利益な発言はカットされると。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/31(金) 00:54:26 ID:tsCErtRL0

この作者ワンピースって漫画嫌いなの？

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/31(金) 10:32:36 ID:hDhGYp+r0

自分より支持されて売れてるのは嫌いなのですよ
「ボクの方が凄いのに…」って。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/31(金) 12:49:13 ID:hJqm5+zy0

ワンピースの作者にインタビューしたらころっと変わりそうだけどね。
苦労話のひとつでも聞かせれば簡単に同調してくれるだろう。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/31(金) 22:18:47 ID:qs3dsrkf0

作品を見て単純に思うことは、
努力の量、質において
ワンピースの作者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞山珍

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 01:39:25 ID:2seZ+wag0

>>237
トミノさんは見所が無いと思った人には
優しいから…

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 13:51:12 ID:E1BR36l60

>>241
でも、その売れっ子な作者と知り合いだったりすると自慢げなんだよね。
某バスケ漫画の作者とかさ・・・

なんだかんだ言って、山田の行動って権威にペコペコしてる小賢しい人間って
印象が、どうしてもぬぐえない。何かのきっかけでＩＴ企業の社長と仲良くなったら、
いきなり凄い勢いで庇護しそう。

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 15:33:24 ID:kprA8or00

政治に対してグチを言い、
金儲けは良くないといい、
その場その場で相手に迎合、
とりあえず自然を守ろうといいつつ車はランクル、
権力権威には弱く、
有名人の知り合いがいるぞといばり、
「みんながやめるなら俺もやめる」というセリフ。

なんだか日本人のマイナス部分を全部持ってる感じ……。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 15:43:55 ID:tdPwRnTR0

こないだ初めて読んだ。
ゲストの話は良いのに、作者が要らないくらいに自己主張しまくってて
それにイライラしてしまう自分は心が狭いんだろうか。

と思ってしまってたけど、みんな同じような事を感じてたんだね。
基本的には良い人なんだろうけど、自己愛が強すぎるんだよねえ…。
この人のバカの壁が壊れてくれたら、とても読みやすくなると思うんだ。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 16:01:16 ID:lV8XajgS0

自由の重さに耐えかねてトチ狂っちゃってるんだよな。
自由ってのは常に自分で選択するってことだけど、作者は自由を言葉ッつらでは求めながら選択するのを怖がってるだろうな。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 16:13:47 ID:T3poSo0Z0

この人の不満って、突き詰めて行くと本当にたった一つだよね。

「俺を認めろ！」

っていうさ・・・

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 16:35:22 ID:tdPwRnTR0

>>248
統合性が無いと言った冨野監督の指摘は的を射てるんだね。
「もっとしっかりした軸を持ちなさい」っていうのは、作品ではなく本人に対して言ってたのか…。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 17:17:19 ID:ALOSHtuT0

ちょっと他の漫画の話になるが、
ドラマ化するらしい「医龍」って漫画に山田センセっぽいキャラが出てる。
闘う側としてではなく、庇護される側として。

思想とか主張は「地球とために」とか「みんなが幸せに」なんだけど、
やっぱり言動は良くも悪くも小市民的なんだよなぁ……。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 18:37:43 ID:xWsn07X00

まぁぶっちゃけ２ｃｈの評価って当てにならないけどなｗ
左翼の漫画は叩かれ右翼漫画描いてりゃ江川みたいな手抜き漫画でも
評判いいしなｗ

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 18:47:27 ID:nVfKalRu0

どこのどのスレで江川の評判がいいんだ？

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 19:23:26 ID:A/vcTCq90

野球スレ

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 20:31:34 ID:lV8XajgS0

>>252
俺は江川作品読んだことないわ。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 20:50:24 ID:XVuEa7v70

>>255
処女作のBeFreeは純粋に面白いと思う。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 21:12:21 ID:kprA8or00

>>255
タルるーとは江川作品の中では比較的綺麗に終わってると思う。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 21:47:00 ID:xOnxgp3b0

befreeははじけてたなむちゃくちゃだった

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 21:54:07 ID:XVuEa7v70

BeFreeほどの熱量を持った作品って他に有るかな？
面白さで匹敵する作品はたくさん有ると思うが
勢いと熱さでアレに匹敵する作品はひょっと思いつかない。

あくまで個人的な感想だが
BeFreeはページから発する熱量において
漫画史上最高ランクだと思う。

そう言えば江川達也は
「作家は処女作の中に全てが有ると言われていますが本当ですね」
と言ってBeFreeを振り返っていた。

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 22:07:22 ID:tdPwRnTR0

この人の写真を検索して見つけたけど、
自画像と違って本物はまんまるいね。

面白い人だなあ、山田さん。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/03/32(土) 23:59:10 ID:aOe4I6fC0

熱量のみの話ならばシグルイとか･･･

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 00:40:17 ID:NS6i3nuJ0

男一匹ガキ大将とか大ぼら一代とか、、、、

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 00:41:03 ID:owUsg/lH0

しかしまぁ・・・それでも、何だかんだ言って、
一応超競争社会である漫画社会で食っていけてるんだから、凄いっちゃ凄いよな。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 00:53:20 ID:NS6i3nuJ0

すごいよな。
癒されないけど。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 11:09:00 ID:JcJuFw8M0

この人、自分は世の中を良くしていく事の出来る善意を持っている
特別な人間だって思い込みで自分を必死に守ってる。

これを否定されると自分を保てなくなるわけで。
一回自殺をするかしないかっていう所まで追い詰められないと
この性格はまず治らないと思う。

ただ、本当に自殺しちゃう可能性があるんだよな。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 23:25:06 ID:7sCuVn2N0

壊れるのが先か、宗教にハマるのが先か

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 23:38:46 ID:HTUbyR0E0

山田先生はこれからどうなるのか？

オッズ
精神が壊れてしまう：45
宗教にハマってしまう：52

まともになる：200

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/02(日) 23:46:49 ID:3RFYpWbr0

自分教を作り出す、に1万ﾍﾟﾘｶ

269 ：マンヴァさん：2006/04/02(日) 23:53:21 ID:K5CaBLvk0

　・このまま各界の著名人等の太鼓持ちをしながらしぶとく業界で生き残る　：1.5

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 00:02:26 ID:UfoKHeA70

オッス
オラ悟空！

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 01:09:29 ID:4SHHuCJN0

ここ何号か載ってないが、ついに逃げ出したか？
氏ぬ勇気も無い人だと思うから、サポタージュしか出来ないだろうな。
逃げて逃げて吾妻何とかみたいな作品を書いたら、それはそれで面白いが。
そこまでは出来ずに、だらだら「自分の苦悩」とやらを自分語りし続けるんだろうな。
この人は。

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 06:09:11 ID:fzdpR2/K0

環境問題を描いた新作の掲載先を求めて営業中なんだよきっと。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 17:49:24 ID:sKqZMvhBO

>>271
40号から再開だって。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 18:04:20 ID:ZGkYeEcAO

マンガに目覚めて、ワンピースの作者に弟子入りしたのでは？

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 20:22:24 ID:khlgGifg0

40号って･･･半年以上も先じゃん。
こりゃ本格的に高木のところに身を寄せるのかな？

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 20:23:28 ID:KlXhIkj40

ルサンチマンに満ちた「地球交響曲・ガイアシンフォニー」って作品だ。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 21:26:26 ID:IFyRfnnQ0

自意識過剰のためセラピーでもうけてるんじゃまいか。
または半島に渡って謝罪の旅をしているとかww

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 21:27:24 ID:khlgGifg0

しかし荘厳なタイトルと裏腹に、蓋を開けてみると「愚民はみんな死んじまえ」

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 21:48:35 ID:9UESXpiv0

山田先生は、最終回の執筆に取りかかる覚悟を決めました。

人生の先輩の話を色々と聞き、ついに自分の視野が狭かった事を自覚したらしいです。

ネームには「たかが落書きを３０年描いてただけの男が世の中を良く出来るなんて
図々しいにもほどがあった事にやっと気がついた」という台詞があり、
先生が初めてとても謙虚な姿勢を読者に見せている姿が印象的でした。

今は今までの人生で出会った人達に感謝したい気持ちが芽生えたらしく、
思い出の地を紙とペンを片手に巡回しているようです。

旅が一通り終われば、最終回の執筆に取りかかると聞いています。
しばらくの間、静かに見守りましょう。

という日がいつか来るかなぁ…。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/03(月) 22:11:00 ID:xpOXtMct0

　l::::::::::::::::::|＿!::lヽ:::::::::ﾊ::::::::::::::::::::::::::::::::i､::!　ノ
　!:::::::::::::::::l-‐ｪ!;ﾄヽ:::::l ´!:::::::::::::::::::::::::::::l ｀　ヽ　　幺ク　亡月　|　　┼‐　.|] |]
　l:::::::::::::::::「（;;;)ヽ､__､::ﾚ'´ｌ:::::::::/l､:::::::::::::l　　 /　　小巴　三l三. ヽ_ﾉ / こ　o o
　!:::::::::/l:::l＿_,,,rﾀ"ﾞ､;!)､__!::::/ノ〉､::::::::l　　＼　　　　　絶望に全く効かない漫画に
　 l::::/　lヽ!　　　　_　_　　 l;/´　 !　>､::l　　／　　　　　　　　　　　　　　　絶望した！！
　ﾉノlヽ､_!　　　 r――‐┐　　 /_ノ:::|　　／　
　　　l::::::>､　　ﾚ,二二ェ!　　/i:::::::::::l　　￣￣|＿　　　　　／ヽ、　 /＼　　 /＼　　　／
　　　l:::/ /::ヽ、 `ｰ-―-'　,ｨ'::::!＼:::::l　　（ヽ､　　/／＼／　　　＼/　　＼/　　＼／
　　　ﾚ' ム-''´lヽ､　　_,,.／! ﾞヾ!＿_ヽ!　　ヽ´ヽ、ヽ
　　　　　　 !　￣　　レ;'´　　|（,ゝ、　＼ヽ　l､
　　　　　　　／|　＿,,.-／´　 ;;　.,,,-!ヽ､ヽ、　|　|　! l
　　　　　　/ 斤'"〇 /´　　　 ,;;:''" _,l_　ヽ　ヽ/　 l　| l
　　　　　/;　l､」＿,,/　　　　 '' ﾞ;;／　ヽ､〉　｀ヽ　 l/
　　／!,r''´!/　 /　　　　';,/"ﾞ''':;,,,,;;''＼ /　　　　　,!
　　/　l ,;;　 |l　 /`'';, ,,　　 /　　 ,;;"ﾞ　 l　　　　　/

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/04(火) 00:11:56 ID:B8ngsc/C0

>>280
そのうちほんとに久米田にネタにされないかなぁw

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/04(火) 00:37:46 ID:6tm75UzQ0

>>280
いんや俺はそもそも絶望なんかしてないし、癒されたいとも思ってないわ。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/04(火) 11:47:15 ID:gNCPBQ1X0

なんか最近、特に自分の方向に走らせているというかそんな印象を受ける。
バリバリ右翼の人と対談して欲しい。その話の中からどんんあ右翼の部分を認めるのか知りたい。
何だかんだ言いながら単行本を全部そろえてしまった…。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/04(火) 22:29:15 ID:T8IXPLkl0

絶薬休んでる間、他誌で仕事するのかな？
秋までこのスレ盛り上がらないね･･･

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 00:43:03 ID:5EL0r9XB0

クボヅカ出さねぇかなぁ…今明かされるアイキャンフライの真実！とか

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 05:59:20 ID:j0qDpWBs0

>>272が真実だったりしてなｗ
それか、今描いてるところだとか

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 08:40:37 ID:LP2MztOp0

環境保護団体か宗教団体に転がり込んでると思う

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 10:43:36 ID:YpzvagTc0

グリーンピースに入って漁船に特攻とか。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 11:19:17 ID:Te+SrNdj0

イタイの嫌い
実行部隊じゃなくて広報マンガ描きだろ

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 11:51:46 ID:sTrrBYf60

そういう閉じた世界でブツクサ理想を垂れ流してるのが彼にとって幸せなんだろうなって思う

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 11:52:55 ID:7Obc3gIb0

実際にサヨ団体に飛び込んでみるのも一つの手だと思うが。
彼らのやっている事の現状と奇麗事の能書きとのギャップを
漫画でレポするとか。

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 15:12:57 ID:OVyshpN+0

「彼らのやっている事の現状と奇麗事の能書きとのギャップ」

そんなモノが山田先生の瞳に映るとは思えません

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 16:01:09 ID:3VH0y3T20

右翼に付ける薬ってのを連載してください。山田先生。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 16:11:31 ID:VjDUbvWg0

>>292
サヨ団体だって団体として存立できる程度には馬鹿じゃないだろうしな
馬鹿に奇麗なとこしか見せないでだまくらかすのなんかカンタン

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 17:21:23 ID:3VH0y3T20

ウヨ団体が、存続できない程度には馬鹿じゃないんだよな。
いや、存続さえしていれば金になるからな。

山田先生。右翼に付ける薬、描いてください。

もちろん。２チャンネル限定の冗談です。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/05(水) 22:34:49 ID:MAVpU3IZO

あれ？再開は40号だっけ？
20号じゃなかったっけ？

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 00:05:24 ID:JopJAXU60

いっそのこと草加に取材を。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 02:34:50 ID:05P+yzgy0

もういっそ池田大作にでも会ってくれｗ

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 03:59:27 ID:/l0Ob2wV0

まるめられて御終いですよ

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 04:51:33 ID:ix7yWQwx0

絶薬は人間カタログみたいなもんだろ。
「へー色んな人がいるなぁ」でFA

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 08:56:37 ID:Ca5+/Skw0

>>300
それならそれでいいんだけど、作者が力を込めれば込める程
作者の人間性が鼻につくのが問題な訳で...。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 11:30:03 ID:8D2Xbgcq0

今週載ってるじゃん･･･

そもそもオタキングや唐沢が言う「オタク」と今の「オタク」は別の人種だ。
前者はひとつの物事にとことんまで深く深くハマってしまう連中。
で、住田秋はどっちかといやそういう生物オタクだった筈なのに、
絶薬になるとどうしてステレオタイプなオタク像しか浮かんでこないんだ、この人は。

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 11:31:35 ID:Hq0bu6z7O

今週のに載ってるぞ

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 12:00:11 ID:isCKdVRj0

>>302
そっちの方が、俺世界を肯定するのに都合の良い解釈だからでしょ。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 12:51:41 ID:FFzfWhu80

今読んできた。
この国は人生を二択で考える人が多いとかなんとか言ってたが、
物事を良い悪いの二つの極論に分けて考えてるのは、まず山田センセ自身なんだよな…
ていうか漫画的に誇張してるとはいえ、何でここまでオタクに偏見全開なんだ…このお方は。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 13:06:13 ID:oBCcHDaL0

クピド終わってヤンサン買う気が無くなった俺に
絶薬の荒筋の紹介をキボンヌ。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 13:08:47 ID:QV9+C8cZ0

来週はマスコミに寄って作られたオタク像で退社に追い込まれた岡田。
岡田を追い詰めた世間（マスコミに踊らされた一般人）が悪い！みたいな展開かな。
未だにそんなオタク像を保ってる自分を棚に上げながら。

てか、想像者が格上で消費者が格下みたいな考え方に引っかかった。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 14:46:56 ID:PDIRPzyB0

なんだよ今週載ってるじゃん、ってもう言われてるか。
本当にぶっ倒れてるのかどっか安住の地に移転したのかと思ってたのに。

今週は、何当たり前すぎること言ってンの？って印象。
岡田が「それは山田さんの問題」「それは偏見だ」って言ってくれてるのは
「おーよく言ってくれた」ってそれなりに痛快でもあったけど描いてるの山田だしな。
オープニングコントでも自分自身を"浮いてる"って描いててわかってるのくせに
テメーひとりで世の中にツバ吐いて勝手な理想を垂れ流してる。
両極端を比較してこっちの方がイイっていう奴隷根性。ルサンチマン。
自己満足の思想垂れ流しては大物にカウンセリング受けてヒャッホーイ漫画、ってなんじゃそりゃ。
せめて病症が改善されてく過程でも見せてくれよ。

別にアイドルオタが会員No.1をほしがってもいいんじゃね？
各自が独自にイベント打ちまくれるわけじゃないし「全員山田玲司じゃ困る」ってそういうことじゃん。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 15:19:15 ID:PDIRPzyB0

>307
山田は創造者と消費者の関係が１軸上でしか考えられてないのと
持ち前の基地外じみた変な闘争本能ゆえか
創造者＞消費者みたいな優劣ばっかつけたがるんだよね。
消費あってこその供給だろうしそこに変な優劣は無いはずなのにね。
（消費者の支えも要らない創造には価値がない、とは言わない）

山田の好きな農業でも今回みたいなヲタ系娯楽でも何でもいいけど
世の中にはいろーーーんなものがあって、その全てにおいて創造者側で居られるわけもなく
誰しもが時に創造者であり時に消費者であると思う。
山田だってポンチ絵を換金してメシ喰ったりランクル買ったりの末端消費者であろうに。

どっかの誰かが作った出版社のどっかの誰かがしきってる雑誌編集の連載枠１こに
ヒーコラ言ってる奴が吐ける説教じゃねえよ。
昔語りの武勇伝で出てくるゲリラ個展。アレ続けてればいいのに。
山田の嫌いな典型オタが作る同人誌より支えを得られるかどうかもあやしいと思うがなｗ

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 16:11:52 ID:WPhKouSJO

>>306
立ち読め。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 17:58:47 ID:cws9193W0

勝ち組負け組なんておかしいだろ！って声高に書いてるけど
そういう二極論に一番毒されてるのが自分だってわからないんだろうか

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 18:01:58 ID:xe5QwB/T0

ただファンなだけのシロウトが全員イベンター目指したらうっとうしくてしょうがない。

岡田が本当はどんな言い方だったのかわからんけど
オタク登場以前はマニアとファンは分けられていた。
安彦良和も最近のアニメージュの連載で書いてた。
マニアはファンを馬鹿にするもので両者ひっくるめてオタクと呼ぶのがそもそも無理があった。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 18:14:44 ID:X+31u4CA0

>>311
自分が勝ち組に入れないひがみだと
本人が自分で認めないとわからないからね…。

>>312
本当に無理があると思う。
ライトオタクとヘビーオタクとか言葉の細分化をしてほしい。

悪口として使われたり、アイデンティティーに使う奴がいたり、
もう意味が無茶苦茶だ。統一されてない。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 18:49:51 ID:PDIRPzyB0

オタクって言葉の定義は難しいやね。
ライトorヘビーの文字通りが示す軽度～重度といった程度の問題じゃないだろうし
語源だとかの根源論になるのも鬱陶しいし。

次回は宮崎勤に触れるのかあ。
また語弊ありまくりの独自表現で要らん反発になりそうだな。

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 18:53:45 ID:fOodaZVC0

個人的な意見に個人的な意見ぶつけてもすれ違うだけだな

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 19:38:17 ID:xe5QwB/T0

オタクの語源は中森明夫がコミケに集うような連中をまとめて呼んだ差別語なんで、
オタクの言葉自体はマニアもファンもひっくるめた呼称。
本来外部からの呼ばれ方なんでいろいろもめるのは当たり前だな。
えただって他からの当て字だから漢字で書くなとか言うでしょ。

ひと目でわかるオタ年表
81年うる星やつらTV放送
82年ゼネラルプロダクツ開店／マクロスTV放送
83年中森明夫「おたく」を命名／ファミコン発売
84年ガイナックス設立／映画ナウシカ、うる星２、マクロス／くりいむレモンシリーズ開始
85年ZガンダムTV放送
87年オネアミスの翼
88年トップをねらえ／逆襲のシャア／AKIRA／パトレイバー
89年宮崎勤事件／別冊宝島「おたくの本」／吾妻ひでお失踪
90年ナディア／宅八郎おたく評論家としてデビュー
91年おたくのビデオ
92年岡田退社
93年角川お家騒動
95年エヴァ放送

まあ宮崎勤と岡田退社は全然関係がない

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:06:05 ID:xe5QwB/T0

ちょっと追加

81年うる星やつらTV放送
82年ゼネラルプロダクツ開店／マクロスTV放送
83年中森明夫「おたく」を命名／ファミコン発売
84年ガイナックス設立／映画ナウシカ、うる星２、マクロス／くりいむレモンシリーズ開始／ドラゴンボール連載開始
85年ZガンダムTV放送
87年オネアミスの翼
88年トップをねらえ／逆襲のシャア／AKIRA／パトレイバー
89年平成元年／宮崎勤事件／別冊宝島「おたくの本」／吾妻ひでお失踪
90年ナディア／宅八郎おたく評論家としてデビュー／サルまん
91年おたくのビデオ
92年岡田退社／有害コミック論争の余波で「電脳学園」が宮崎県で「有害図書」指定
93年角川お家騒動／ゴーマニズム宣言
95年阪神大震災／オウム事件／ドラゴンボール連載終了／エヴァ放送／「トンデモ本の世界」／映画秘宝

宮崎事件で起こった有害コミック論争が退社の原因とかだったらちょっとは関係あるかもな。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:22:56 ID:1hreOPtb0

岡田の美化っぷりにﾜﾛｽ

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:36:34 ID:m0DIb/Ho0

今日わかったんだけど、
山田の目指してるものってのは、単に、
「軽蔑するパンピーよりレベルの高い、スタイリッシュでスマートなライフスタイル」であり、
「環境保護」も「社会批判」も、単にその一部を支えるパーツでしかないということだった。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:53:11 ID:uvmouVEa0

山田も岡田も、「イベント主催者」＞「アイドルの追っかけ」が前提みたいにいってたけどさぁ、、、｡

その「追っかけの人」が、「仮」に、
家庭では病弱な家族を抱え、いい人なのに自分自身に自信がなく、
周囲にはなじめないが、性格は至って温厚な好人物。
で、他人を傷つけるなど思いもよらない人であり、
気を回しすぎて他者とうまくコミュニケートを取れない性質であり、
できるのはせいぜいアイドルを追っかけて生きる楽しみをひと時でも得よう
とすることだけであり、イベント主催などということは思いもよらないような人。

かも知れないという可能性はなぜ浮かばない。

相手を個別にみず、一人一人違うはずの人間をオタクの一語でカテゴライズして、
「ぼかぁ、そういう奴嫌いなんです」で片付けられる山田に、絶望や格差社会や
愛や同情について語ってもらいたくないね。オレは。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:54:44 ID:njaa8WBG0

本人は無意識にセレブになりたいと思ってんだろうな。
それよりなにより『平凡』を否定しちゃぁ駄目さ、どこかの漫画家さんと違って人には養っていくという大事業があるんだからさ。

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:54:46 ID:uvmouVEa0

とにかく、「どこが優しいんだよ、こいつ」と思った。一言で言うと。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:57:21 ID:njaa8WBG0

ごちゃごちゃ描いてるけど結局二極論しか語れないのは痛いわな。
多様な価値観を包容する寛容な社会とやらはどこいったんだろうねw

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 20:57:37 ID:xttb0llc0

要するにエリート志向のミーハー

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 21:08:29 ID:oBCcHDaL0

内容読んでないから詳しくはわからんが
山田先生はゴーマニズムの「平凡の特権」を読んだら良いんじゃないかい。

「一般大衆は芸人（クリエイター）を自由に、楽しみ、崇め、そして捨てることができる」

この平凡が悪いことではなく
むしろ特権ですら有り得るという主張に救われ
平凡な自分を受け入れる事ができた。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:05:04 ID:3rxnmtpE0

大体岡田がガイナックス出ていったのは武田と方向性が合わなかったから
のはず。武田の著書読むと当時の幹部が追い出したことになってる。
岡田自身も過去HPで、いつかあの頃の恨みを書いてやるみたいなことを
プロフィールに書いてあった（今は削除されてる）。

宮崎事件とは何の関係もない。
山田の思い込み全開の牽強付会か、岡田が悪ノリして変な関連性を
後付してからかったかだろ。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:05:42 ID:scd2w/WI0

以前自分で自分のことオタクだって言ってたよな、山田ｾﾝｾ。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:06:31 ID:DPVlEXyo0

消費末端のオタク共は、
ただ与えられるモノをありがたがって、人生を浪費するばかり。
自分で何か創造することも、行動する事もできやしない。
なんとも可哀想な奴等だ。

だが俺は違う。毎日百人が自殺するこの国を救う為、俺は今漫画を描いている。
世の中の絶望を晴らす為、俺はこの現実に立ち向かっているんだ！
何も生み出せない屑オタク共とは違うんだよ！！

そんな山田さんの考えが垣間見えた今週でした。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:21:53 ID:SVRP4QWN0

せめてお世話になってる小学館に
幾分かの利益を生み出しながら主張して欲しいもの
商業漫画誌に連載持たせてもらってる自覚が全くないってのは
相当な人格障害じゃなかろうか

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:26:54 ID:NTKCLV5B0

今週の絶望に絶望した

331 ：マンヴァさん：2006/04/06(木) 22:29:50 ID:ea1I/wf00

>>325
　アレは、一見するとただ平凡さを慰撫している様にもとられるけれど、
　その裏側にあるのは、「個人がクリエイターとして、表現者として “社会”　と向き合うという事はどういう事か」
　っていう事の本質でもあるんだよね。
　
　つまるところ、どんなに自分の脳内で「スバラシイ説教、スバラシイご高説、スバラシイ物語」　がある、
　と主張したところで、それを現し、“社会” に向き合うというのならば、何よりもその社会に生きる人たちそのものを
　ちゃんと見据えなきゃならない、という事。
　それが出来ても飽きられることはあるけれど、それが出来なければ何もしないのと変わらないんだ、という。
　長年浮き沈み激しい中で漫画家やってきた、小林よしのりの体重ののったセリフなんだよな。

　「僕の漫画の真のテーマをリカイし受け入れてくれない社会は悪だ。読者は愚民だ、バカだ」
　って恨んでばかりのどっかのバカ師弟は、
　そこまでの覚悟と、自分に対する客観的目線は持てないんだろうけど。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:44:45 ID:PDIRPzyB0

>320
まあその例はどうかと思うけどｗ（失礼）
考えられ得る可能性を全て排除した極端な例を挙げて
誰の目にも「ダメな人」っぽく見せようとするイヤな表現だよね。

岡田の「あーーそーゆーひともいますねー」って当たり前の言葉が、
" 山田の前だと "
「ああ、人の多様性を認めててなんて許容力のある方なんだろう」などと思えてしまう。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 22:47:05 ID:YYyZrXfFO

Ｂバージンみたいな娯楽性のある山田漫画もそろそろみたい

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 23:17:30 ID:5gWrwRA80

なんつーか、今週の岡田の描写を見ていて、「きれいなジャイアン」を思い出したｗ

　　　　　　＿＿＿＿＿_　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　r'　,v^v^v^v^v^il　　　　／　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　l　/ jニﾆｺ　iﾆニ!.　　 /　　ジ　　き　　ぼ　　　l
　　　　i~^'　 fｴ:ｴi　 fｴｴ)Fi　　!　　　ｬ　　れ　　く　　　 l
　　　　ヽr　　　　　＞　 V　　!　　イ　　い　　は　　　l
　　　　　l　　　!ー―‐r　　l　＜.　　ア　　な　　　　　　 l
　__,.r-‐人　　｀ー―'　　ﾉ＿　ヽ　　ン　　　　　　　　　/
ノ　 !　!　　ﾞｰ‐--￣--‐'"ハ ~^i ＼＿　　　　　　＿ノ
　ヽ　!　ヽ､＿　　　　＿.ノ　 i　＼　　￣￣￣￣
ヾV /　　　　　　　　　　　　　 ! ／.入

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 23:40:37 ID:8FeyavpC0

>>334
普段のオタキングはジャイアンそのものだしな･･･

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/06(木) 23:56:16 ID:O1S+VIjI0

山田の言動ってテンプレの中国関連あたりから確信的に左翼がかってるとかかかれてたけど
今週のオタク批判多くが山田について2ちゃんで批判されてることなのが凄いな。
天に唾するかのように、自らの行いを省みずに他人の行いのうちの
自分に似たところを批判するところまで左翼そっくりなのは、一種の病気かなにかなのか？

｛声優呼ぶなら10万円｝
そりゃ、声優の日当はそれくらいだろが、イベントはべつもの。
ホントに業界人なのか？ってコメントだな。

それにしても山田もいい年して女にモテル以外のことを考えられないのかな。
Ｂバージンのコロからネタなのかマジなのか、モテ男にコンプレックス持って内科？

337 ：マンヴァさん：2006/04/07(金) 00:20:00 ID:CC8Gvsfe0

　読んでーきたー、というかつい買ってしまった。邪魔なのに。

　岡田トシオの人間性や好き嫌いは別として、大づかみに言えば彼のやっている事、ヤロウとしていることは、
　まぁオタク社会、オタク層のボトムアップではあるんだよね。
　それがたとえば、『僕たちの洗脳社会』なんかの話。（ちゃんと読んでねぇけど）
　岡田敏夫はそういう意味で、確信的なオタク主義の運動家でありアジテーターでもある。
　やり方が、山田より遙かに巧いと言うだけで。
　そして山田より巧妙で行動的だから、表面的な反発より、利害や思想立場といところでの深い反発も作る。

　まぁ今回、出バナの「ステレオタイプなオタク像を語って、岡田トシオにたしなめられる」　ってのは、
　一応漫画の入りとして大げさに書いているのだろうとは思うけれど、その後に続いているのが、
　上でもさんざっぱら書かれている様な、
　「素晴らしいオタク　＝　クリエイティヴで本物のオタク」　「駄目なオタク = 消費末端のオタク」
　ってところに、「いつもの山田節」が見えるところ。

　まぁ次回に続くわけだし、岡田トシオのこの話の流れでは、
　「見立て」　の話から、「よりよい消費者を育てることが、よりよいクリエイターを育てることにもなる」
　というところに繋がっていくんだろうとは思うけど、それらを山田がどう租借するのかはまー、どうざましょ。

　あと本当、モテるモテないのコンプレックスがすげー強い山田玲司的には、
　「本物のオタクはモテる」　とか妄言は居てますけど、オタクだろうとオタクじゃなかろうと、
　モテるヤツはモテるし、モテないヤツはモテないっつう事でしかねぇっての。
　その志向ベクトルは、「オレはアニメ好きのオタクだからモテないけど、オタクをやめればモテるに違いない」
　って妄想するのと同じ。「本物のオタクになればモテるに違いない」　ってか。
　みうらじゅんだったオタク云々、個人の資質云々以前に、「有名人アドバンテージ」　持ってんだからさ。
　セレブですよ、セレブ。名前でモテる、モテセレブですって。

338 ：マンヴァさん：2006/04/07(金) 00:22:47 ID:CC8Gvsfe0

　つうか次回、漫画メディアの中で意外と語られない宮崎事件を、どう描くかってのは大きいよね。
　これが気になって、今週来週は買ってみるか、と思ったし。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 00:26:31 ID:pqGUPmlp0

まあ山田こそが偏見が強い差別主義者だってことはわかった

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 00:29:56 ID:/7CCTb9C0

前にも書いたと思うけど、また思い出した。

「夜と霧」の作者で精神科医のＶ・Ｅ・フランクルは、人生の価値を
「創造価値」「体験価値」「態度価値」に大別して、そのうち「態度価値」が最も本質的で、
最後まで人間に意味を与えるものとした。

「態度価値」ってのは、その瞬間その瞬間に与えられるもんで、寝たきりの病人でも
発揮できるものだとした。

また、神谷美恵子は、「たとえ本人は痴呆で何もわからないとしても、また、主観的に
価値がないと信じ込んでいても、もっと大きな視点から見た場合価値があるという考え方がある。
そもそも自分に価値があるかどうかもよくわからないのが人間ではないだろうか」と。

すごく共感するんだけど、山田みてると、そういう考察はまったくサボって生きてきて、
それでいて誰よりもふかく考えているポーズをとっているように見える｡

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 00:32:05 ID:7TQhs9+R0

モテるモテないって、女性週刊誌かとｗ

つくづくレイジのメンタリティって、レイジが嫌ってるものに近いんだよな。
絶薬だって結局、自分の好きそうな有名人の追っかけだし。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 00:41:15 ID:4h5syX+p0

カウンセリング受けるのが一番手っ取り早いよヤマダさん。いやマジで。

かくいう私も最近、どうにも欝なのでカウンセリング受けようか迷ってるのだが。
ホント効かないね、絶薬はｗ

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 00:45:50 ID:HwqEzb2o0

ＴＶでも鬱は一ヶ月で医者に池って言ってるしな

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 07:19:05 ID:oPpBP68l0

もてるもてない以外でもコンプレックス強すぎだろ、山田せんせ。
二極論に走るのだって自分は負け組じゃない、認めて！っていうのが根底にあるからだし
自分が正しい！みんな分かってくれない！って威張りちらすのも本当は自分に自信がないせいだろ？
平凡なんてﾀﾞｲｷﾗｲ！自分らしく生きようよ！っていうのだってなにをかいわんや。

あと、環境問題や社会問題を口にすると相手にされない云々いってるけど
それ以前に山田せんせの切り口があまりに歪んでるのでつっこみたくなる・・・。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 07:37:39 ID:xpNvXypB0

自己反省を含めて客観的に書いているようでも、本当に客観的な視点なのか、
「客観的＝一段上から見れる自分」に酔ってるだけなのかの違いはあるってこった。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 07:39:59 ID:/nAKpZ8j0

今週号を読んだけど
自分を馬鹿なピエロに描いて
ゲストを立てているんじゃないの？

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 08:39:30 ID:emCVS4Oz0

>>346
そうですよね！

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 09:49:53 ID:hbLYpS1p0

自分を馬鹿なピエロに描くことにより、読者のつっこみをかわそうとするいつものエクスキューズだろ

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 11:14:25 ID:7Rknm3Cq0

まさかいないとは思うが
今週の絶薬読んで岡田に偏見持つような奴が居たらヤだな

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 11:46:55 ID:oPpBP68l0

中学生とか、そんなヤツもいるんじゃね？

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 12:19:12 ID:++pXbTKg0

最初の頃の絶薬をふと思い出した。
単行本、処分しちゃったからうろ覚えだけど
お化け研究家の若者の話とか、良かったのになあ。

負け組に説教したいけど自分も勝ち組じゃないから
勝ち組の人の言葉を借りて説教する漫画になるなんて
思いもしなかったよ。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 12:33:02 ID:cb1J1SYc0

山田的二極論論法でいうなら「（山田と比較して）岡田先生って素晴らしい！！」と思えちゃうわな。

>337 >346
偏見丸出し山田がゲストにたしなめられる、ってのはゲストを立てる演出だろうね。
馬鹿なピエロを演じてるつもりで結局上っ面のポーズでしかないからその後に展開される論法がグダグダ。
馬鹿のふりする道化師が真性の馬鹿になっちゃってることに気づいてないのな。

モテ云々はもうどうしようもないね…
「ほら、オメーラも好きだろ？な！しょーがねえなー！」って
読者への媚びと施しの念と恩着せがましいさみたいのを感じて気持ち悪い。
なんつーの？苦笑いでしか対応できないような『イヤぁぁ～なセンパイ』って感じ？

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 12:44:18 ID:cb1J1SYc0

>351
あの頃はまだ山田節もかわいいもんだったね。
「おれも！おれも！イースター島でさぁ…」とかはしゃいでる程度。
ゲストは余計なヨイショなんて必要なく興味そそる人だったし。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 12:57:15 ID:Y4fDbfRH0

イベントやるのには他にもお金要るけど
声優呼ぶのにとりあえず10万ってことじゃないの
どれくらいかかるか知らんけども

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 13:33:00 ID:8OIG3oyj0

3巻までは面白かった

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 18:23:47 ID:ASp0Cvi70

山田とみずしなは腐れ漫画家

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 18:57:23 ID:WXf9JR760

今週号は良くわからなかったんだけど、
アイドルの追っかけをする末端消費型オタクを、山田なり岡田なりは否定してるの？
岡田は「だれもがクリエイターにはなれない」と否定してないようにいってるけど、
「イベントやって見たら、というと固まっちゃうんですよ」ってセリフを「困り眉の笑顔」の絵で表現されると、
否定的なのは前提のような（まあ絵を書いたのは山田だけど）。
また、おなじページでは、山田が「どうしてこの国じゃみんな自己表現したがるんですかねぇ」と
いって、次のページでＡＣ的なものと自分で解答しているけど、すると今まで絶薬にでてたクリエイターも
その中に含まれるのかな。
まあクリエイターとオタクのテーマは次週描くらしいけど、
そんなもん人それぞれ性質が違うんだから、だれがどんなスタンス取ろうと、
別に正否はないと思うが、、。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 19:26:29 ID:HwqEzb2o0

>>357
そこで、なぜ自分は自己表現したがってたのかを自己に問えないのが山田の真骨頂。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 19:31:05 ID:cb1J1SYc0

>357
正直、いままでで一番判断に苦しむ回だね。
好意的にも解釈しようと思っても言わんとすることがわかんない。

正否はないことを正と否に分けるのが山田クオリティ。
白と黒。善と悪。好きと嫌いだけで普通がないの。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 21:52:19 ID:Oah2TWdj0

おとなしい人もいれば、活動的な人もいて、
アクティブに表現することが好きな奴もいれば、
スタティックな状態が性にあってる奴もいる。

どれがいい、とかいえないと思うけど。
好みはあっていいけど、正否を問うのは単に心が狭いだけじゃないのか。

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 22:10:20 ID:3lkDvA/O0

だいたいオタクのなにが悪いのかわからない。

クリエイティブであろうがそうでなかろうが、好きなものがあってイイぢゃないか。
ぼかぁそう思う｡
また、これといって趣味がない、って人がいたってそれもイイと思う｡

クリエイティブでアクティブな人が、趣味に走ればイベント型オタになり、実利に走ればマネーゲームの覇者になる。
受身で内向沈思型の人が、趣味に走ればコレクター型オタになり、実利に走れば堅実なリーマンになる。

それだけぢゃねーの？
だいたい山田に気に入られようと思ったら大変だよ。
その日の気分だもん。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 22:30:03 ID:S4QKoBAb0

>>361
>だいたいオタクのなにが悪いのかわからない

山田の漫画を買わないのが悪い。

363 ：マンヴァさん：2006/04/07(金) 22:32:15 ID:CC8Gvsfe0

　読みかじり程度で書くと、
　岡田の言うオタク価値観による洗脳、っていうのはまさにそういう意味合いなんだよね。
　つまり、100人の人間を捕まえて、100人を100％完全なオタクにしてやろう、じゃなくて、
　100人の中の10人でも80人でも、その心の中に、
　「ああ、自分にもこういうオタク的と呼ばれているものに親しみを覚えられる要素ってあるな。
　ああいう価値観もアリなんだし、受け入れても良いんだよなぁ」
　っていう心の余地を造る、という事。
　で、それは逆に、自分自身もそういう、他社の価値観を受け入れる余地を持つ、という意味にも繋がる。
　岡田トシオはオタクフィールドに居たアクティヴでイベサータイプの人間だから、
　自分から色んな事を仕掛けていくのが好きだし、だからそういう活動をする。
　けど、そうじゃないタイプの人も（消費型のオタク等）、自分と違うってだけで否定しないというスタンスを取っておく。

　それが多分、今回中盤の、「みんなが山田玲司じゃ困るでしょう」　にも繋がっているんだろうかなと思うが…。

　まぁこう書くと岡田トシオを凄い人格者であるかに書いている用にも見れるけれど、別にそういう事じゃない。
　山田目線で描かれている岡田トシオとの対談シーンの別解釈として、ね。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:05:33 ID:FWxwXHwo0

俺の親父は、SFの海外原本をあさり、SFマガジンも創刊号から読んでて
ドラゴンマガジンも読み、アニメも大好き（主にSFアクション物と名作劇場物）で
TVゲームも晩年攻略本無しでコンプまで粘るという、オタク趣味全開な人だったが
趣味では完全に消費者でしかなかったなあ

本人オタクという意識は全くなかったはずで、本が好きでTVとゲームが好き
というインドア趣味の延長なだけだった
趣味人との横の繋がりも全く無くて、趣味の話するのが俺か親戚の子供だけ

それがなにかイカンの？
仕事はちゃんとやっていたのだが

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:10:12 ID:7TQhs9+R0

山田イメージのもてないオタク趣味は山田の参考にならない＝山田の絶望の薬にならない

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:13:38 ID:i/7vKPau0

まあ山田センセは
「へへーん、俺はクリエイティブな仕事の漫画家やってんだぜー
やっぱクリエイターは偉いんだぜー
消費しか出来ないお前等とは違うんだぜー」って言いたいだけだと。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:14:06 ID:oCX0AKw00

山田は、「いままでそういうオタに対する痛い偏見持ってました。テヘッ」ってつもりで
冒頭のコントを書いたんだろうけど、とりあえず今週号はその偏見もってるまま進んでいるようにみえる。
来週はどんな感じだろう。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:16:12 ID:TAD3Jmz80

世の中山田玲司しかいなかったら気持ち悪いわな。みんな僕ちゃん認めて病患者だからなw

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:37:33 ID:8OIG3oyj0

>>368
そこらじゅうでドクンドクン言ってうるさいだろうな。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/07(金) 23:41:13 ID:7TQhs9+R0

山田がいっぱいいたとしても、その中の誰一人として
謝罪デモを実際やろうとする奴はいないんだろうな。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 00:24:47 ID:yLeOlVwh0

だけど山田の他人の視線（実際は本人が思ってるほど眼中にない）に対する敏感さは強迫観念的だな。一種のパラノイアじゃないの。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 00:29:25 ID:aDrd3Qvh0

世界が山田だけだったら、って面白いなあ。
いまですら鏡に向かって文句言ってるんだからあんまり変わらないのかもねｗ

一生懸命に自分より下を探して、文句を言う対象を探して。
どこにツバ吐きかけても自分に対して吐いてるんだって。

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 00:52:44 ID:WZPEO2wt0

>354
そこが岡田のウマイところだよね。
人集める手間賃とか冷静に考えると半端じゃなく金かかるんだけど、「声優呼ぶ（ギャラが）１０万円」
ってのは嘘じゃないし、１０万円なら楽勝じゃん！と咄嗟に対話相手（山田先生）に思わせられれば勝
ちなんだから。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 02:48:01 ID:4Hv5lyOK0

>>368
「この人は俺と同じだ…！」
「この人は俺と同じだ…！」
「この人は俺と同じだ…！」
「この人は俺と同じだ…！」
「この人は俺と同じだ…！」

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 03:18:05 ID:tlyDIpLV0

クリエイターというか個性的である事や自由を最上の価値だと主張して
本来、個性的である必要の無い人にまで個性的である事を押し付けて来たのは
山田先生自身と思うんだが。

一体何度、現在の学校や社会を没個性的だと批判し
若者がそれに造反するように煽って来た事か。

「個別性」は誰にでもあるが
他者や社会に認められる「個性」は真に才能ある人間のもの。

だが、クリエイターという発信者は受信者が居てこそ存在できるわけであって
両者には地位や役割の違いは有っても
生き方としての貴賤が有るとは思えないけどね。

そもそもクリエイター（発信者）に一番なりたがっていて
クリエイター至上主義を主張しているのは山田先生でしょ。
絶薬がその意識の最大の発露じゃん。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 08:43:13 ID:kAMtkoKz0

岡田は雑誌の記事の中にゼネプロの宣伝を紛れ込ませていた商魂たくましいおっさん
と同一人物だよね？

って知らないか…

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 11:36:24 ID:AbTmdZrm0

今回の話の中でクリエイターになりたがるのは時代のせいだ大人のせいだ云々いってるけど
今の子どもたちってそんなにクリエイターになりたがってる風に見えないのだが。

クリエイターになって生きててもいいって思いたいとかなんとかいってるけど
そういう子どもっているか？いやたぶんクラスの片隅ぐらいにはいるんだろうけど
あんまり一般的な考え方だと思わない。

それとも自分が認識不足なだけでそういう子どもっていっぱいいるのか？

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 12:05:35 ID:Ky3s9cqu0

過去の絶薬にそういった子どもの話が出てるのかな？

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 12:12:29 ID:PyH6LXPD0

”漫画を読むような奴”に「読むばっかじゃダメだ、作る側に回れ！」と言ってたんだが、
そう言ったら言ったで今度は本当に創る側に行けるのは極一部なんだぞ良いのかオマイラ、
みたいな事を言いたくなってるんではないかなと。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 15:10:49 ID:ACbFWPVK0

消費型のヲタクに嫌悪感とか書いてるけど、ファンレターはゴミ箱行きなのか ? 山田先生は。
ファンレター書くファンの大半は漫画家になったりするわけでもないだろうし、読んで楽しむ
だけの消費型の人がほとんどでしょ。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 16:19:37 ID:yLeOlVwh0

>>380
自分をほめてくれる手紙は永久保存、批判的な手紙は読むとアボーンしたくなっちゃうんで編集部の段階でゴミ箱行き。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 20:42:28 ID:os+37UFu0

＞クリエイターになって生きててもいいって思いたいとかなんとかいってるけど
＞そういう子どもっているか？いやたぶんクラスの片隅ぐらいにはいるんだろうけど
＞あんまり一般的な考え方だと思わない。

俺もあんまりイメージ沸かなかったな、、、、｡
中村ウサギとか永尾カルビみたいなのが浮かんだ。
まあクリエイターじゃないけど。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 20:43:02 ID:os+37UFu0

っていうか、山田玲司が浮かんだか。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 20:54:09 ID:0Ho47NBo0

確か山田はやりたくて漫画家やってたんだと思うんだが、
それがなんで「社会の犠牲者」なんて言っちゃってるんだろう。

385 ：マンヴァさん：2006/04/08(土) 21:15:36 ID:zxrzBlBB0

　今回のそこのところは、山田の中にそういう矛盾が強く影響していることの現れだと思うよ。
　つまり、「自己表現をしたい」なのか、「自己表現をして社会に自分を認めさせたい」なのか、というところ。

　勿論そんなのはどっちかに切り分けることが出来る事では無くて、曖昧でうろんな人間個人の中には、
　そのどちらも、あるいはもっと色んな欲求や願望、抑圧や義務感混沌に混ざり合っているわけだけど。

　まず山田の中では、「周り（周囲、学校、社会）と、折り合いのつかなかった自分（と、同じ様な多くの子供達）」
　っていうのがある。
　その「周り」が言ってくる「折り合いをつけるべきだ」という言葉の中には、（色んな事があるけれども特に）
　「とにかく学校の勉強をして良い成績撮って良い学歴をとりなさい」、「周りのみんなと同じ様にしなさい」、
　というのがある。
　でも、そもそもそれが巧く出来ないから「どうにも周りから浮く・折り合いがつけにくい」ワケで、
　そういう子供に画一的に折り合いをつけることだけを強要しようとする事が、山田にとっては耐えられなかったわけだ。
　（そこで、「それを要求するから社会や学校は絶対的に間違っていて、それを受け入れられる “普通の子” の方が “異常だ”」
　という山田的価値観が確立されるわけで。まぁ吉本ばななの話の時とかにも語られていた図式ね）
　

386 ：マンヴァさん：2006/04/08(土) 21:16:14 ID:zxrzBlBB0

（>>385続き）

　で、結局「社会が提示する折り合いの付け方（学歴をもて、周りと同じ用にしていろ）」　にたいして反抗するすべとして、
　「創作という行為を通じて、力づくで “自分を社会に認めさせてやる” 」という、カウンターとしての成り上がり志向。
　だから、そこに自己矛盾が出てくる。
　
　「自分は漫画が好きで漫画を描いているのか、それとも漫画を書けば認めてもらえるから漫画を描いているのか？」
　「本物（のオタク）ならモテる（女に認めてもらえる）、創造力はお金になる、という事に固執する事自体、
　カウンターなのでは無く、結局は社会の望む通りの事を社会にやらされているだけなのではないか？」
　そして、
　「そこまで思い詰めて、認めさせよう、認めさせなければ駄目なんだ、自分に存在価値なんか無いんだと思い詰めている自分（や子供達）は、
　既にその時点で “社会に認めてもらえない子は駄目なんだ” という脅迫観念的な意識に支配されている、犠牲者なのではないか？」
　と。
　
　まぁ、モラトリアムと言えばまたやっぱその通り。
　社会ってものを父親と仮定した場合の、エディプスコンプレックスそのものでもあったりはする。
　この場合の母親は、自然環境とかエコとか、無条件に自分を受け入れてくれる存在として投影できるイメージなんだろうけど。

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 21:18:50 ID:3eaGc7Pv0

奴にとっちゃ「自分を認めてくれる社会」が当然だからな。
だから「認めてくれない社会　＝　俺が犠牲者」って考えなんだろ。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 21:25:52 ID:q53D25kr0

長文野郎ってやっぱ自己表現がしたいのかね

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 21:40:32 ID:os+37UFu0

正直どんなモチベーションで漫画描こうが知ったこっちゃないが、
いちいち周囲を持ち上げたり引き上げたり意識しながらじゃなきゃやってけないなら
漫画やめてコラムニストにでもなればいいと思う

390 ：マンヴァさん：2006/04/08(土) 21:48:21 ID:zxrzBlBB0

　それはコラムニストにﾁｮｯﾄ失礼よ。

391 ：389：2006/04/08(土) 23:10:25 ID:kQh2YQhQ0

たしかにな。
コラムっつっても深い知識とそれをどう料理するかってところが芸でルサンチマンとは関係ないもんな。
つーか絶薬もう限界にきてるんじゃねーの？
「クリエイターとオタクの問題」っていうけど、絶望と関係ないじゃん。
どう答えだしても、クリエイティブな人と非クリエイティブな人の対比でしかないし、
優劣だしておしまいじゃないの。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/08(土) 23:12:28 ID:kQh2YQhQ0

で、劣ってるとされた方が絶望しておしまいと。
っていうか、今回の絶薬よんだって、日本中の何の罪もないオタクが絶望するだけじゃないの。

393 ：マンヴァさん：2006/04/08(土) 23:16:54 ID:zxrzBlBB0

　まぁそのあたり、期待してもいつもあさってに飛んでいくのが絶薬のアクロバチック艦隊ですけど、
　岡田トシオのある意味 “ゆるい” オタク論は、山田玲司みたいな脅迫観念的な創作観で煮詰まっている人には、
　比較的効くクスリっていう気はするんだけど、どうだろうね。
　岡田トシオはそれに加えて、結構人たらしが巧いし、意外と巧いこと山田玲司をオタク的に洗脳してしまうかもしれない。
　

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 02:56:45 ID:1j273+dY0

岡田のような人物が（山田も）アニメや評論で食っていけるのは大嫌いな競争社会の経済的余力のためだっていうパラドックスをどう説明するのかねぇ。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 04:49:16 ID:plJ0PPSp0

岡田氏ってどちらかというとプロデューサーで、クリエーターじゃないような。
(だから声優ショーを企画したら ? みたいなネタフリになる)

そういうタイプは山田先生的にはアリなの ?

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 12:48:17 ID:7TVYpWGR0

まあ、企画も「クリエイティブ」にはいるってことなんだろ。

でも、個人的に俺はクリエイティブ、アクティブ、エネルギッシュな人間じゃないから、
絶薬よんでも絶望するだけ。
過去の本とか読んで受身で感動するタイプで、「おもしろいものをつくるのだぁ～」って
性質はぜんぜんもってない。

そして、本や映画なんかとも縁がなく、クリエイティブでもアクティブでもなく、
淡々と日常をこなすタイプの人だっていてぜんぜんかまわないと思うし。
日常すらこなせず、悶々と生きるタイプの人がいてもいいとおもうし。

山田は「ハイクオリティーな生き方」を求める姿勢からやめないと、
絶薬よんでも矛盾を感じるばかり。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 13:34:13 ID:2QFVeJQt0

山田先生の考える本当の幸せが「誰かに必要とされること」っていうのもなんか・・・

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 20:31:48 ID:9x9noiP70

「他人になる能力」があるなら、オタクの日常の憂さ晴らしくらい多めにみてやれば如何かな。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 21:49:00 ID:TGOO5DDb0

山田の矛盾性が全開でいいツッコミがたくさん湧いてて愉快だわｗ

>379
"漫画描こうとする奴"には「世界名作読め！世界一周しろ！アカデミー作品観ろ！」だもんなｗ

クリエイティブじゃない奴（大衆・愚民）→「お前ら全員ダメ！俺を見習え！！」
クリエイティブっぽい奴（後輩）→先輩ヅラ
クリエイティブ（大御所・大物）→媚びor友達ヅラ

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 22:01:33 ID:uZdRKaif0

「絶望に効く薬」を求める前に
病院（精神科）にいったほうがいい、と言うのは言いすぎだろうか

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 23:03:35 ID:F4r2acrO0

>359
でも好きになったらいくつかの魔法を見せるよ

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 23:04:02 ID:ee/GsgIG0

まあ、本屋のマンガコーナーでこんなタイトル見かけたら
『ふっ･･かわいいこと言っちゃって』（ﾜｰﾙﾄﾞｲｽﾞﾏｲﾝの力士
って感じになるよな

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 23:21:36 ID:j/BmAczJ0

絶望に効く薬なんて言いながら
当の山田の絶望にはさっぱり効いてないてのが何とも。
これ連載やんない方が良かったんじゃないの？

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 23:32:42 ID:S1Hstr9F0

今週の感想：
オタクに本物も紛い物もない。
それに今回の対談相手は岡田斗司夫だったけど、彼と双璧をなす見た目に分かり易いオタクとして
仮に宅八郎が選ばれていたらどんな対談になってたんだろう…

むしろそっちが見たいかもw

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/09(日) 23:34:28 ID:ucoGwPl00

>>400
不細工な彼女に「病院だようっ！」と言われてる山田の図が浮かんでしまったよ…

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 00:44:35 ID:52pRlZrlO

>>404
宅さん(・∀・)ｲｨ！
その対談見てみたいよ。
まあ、宅さんはオタクやめた宣言しちゃったけどね。
歌舞伎町でホストしてるみたいだし。
岡田さんとはまったく別方向のオタク性だから、
山田は絡み難くて仕方無いだろうね。

宅さんって、対談の仕事の時は相手の著作等で思想や嗜好をちゃんと予習するって
何かで言っていたから、
実際に話し始めて山田があんまりぐだぐだループ発言すると、
イライラしてキレる可能性有るかも。
気性が激しい人らしいから。

407 ：マンヴァさん：2006/04/10(月) 02:05:59 ID:u2dnleLc0

　宅は、今で言えばアンガールズが　キモカワイイをキャラとして売り込んだり、
　レイザーラモンHGがハードゲイキャラを売りにしてみたりってのと同じで、
　当時話題になった「オタクって眼鏡のガリでキモい犯罪者みたいな奴らだろ」
　ってステロタイプイメージを利用して、ライターとしての売り込みに利用していただけだからなぁ。
　

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 02:50:11 ID:Rfo5F8/3O

>401
反応さんくす（照）

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 06:14:00 ID:PzGcMZq10

今回のAC問題っつーの描写の中に
「だったら東大入って見返してやる！」の中で登場するキャラって
「ナントカ桜」とかハチマキしてるのな。
無礼というか売れてる者への妬みというか…

カネじゃなく好きなことに突っ走れって意味じゃ
イベントで最前列のアイドルオタは好きなことに熱中してていい人生なんじゃないの？
むしろすぐイベント打つような商業主義的な考えにすぐアレルギー起こすくせになんだこの今回の山田の媚び。
トミノ文学以外のアニメはロボと女のコなだけで魂が無いんじゃなかったっけ？
漫画読んで楽しんだり変なものにおかしいと感想言ったりの末端の消費者は蔑まれる存在？山田顧客も？？
同人作家は末端消費者と比べてどっちがクリエイティブと言えるん？
題材与えられた上でのエロ同人作家の思考と、
クドカンゼブラを与えられての漫画版山田ゼブラを描く思考って大差ないんじゃ？（いいすぎ）

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 06:28:16 ID:tCgK/JIi0

>>409
桜ってドラゴン桜？
何か話題になっているんで一度読んでみたいな。
かなりまともな事を言っていると評判だけど実際はどう？

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 11:23:51 ID:RftQhyt90

宅イラネ、狙ったのか地なのかは知らんけど、あのひたすら読みにくい文に辟易した記憶がある。
なんにせよ宅のオタクのうわっつらだけって印象だ･･･
逆にオタキングは外面は一般人だが内面はでっぷりオタク。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 12:02:01 ID:j5Rse7JF0

>409
>題材与えられた上でのエロ同人作家の思考と、
>クドカンゼブラを与えられての漫画版山田ゼブラを描く思考って大差ないんじゃ？（いいすぎ）

山田解釈で好き勝手に漫画にしたんだよな。
謙遜のつもりなのか「勝手やってすいません」と殊勝なこと言ってるけど
「これはゼブラーマンですよ」とかオフィシャル的なお墨付きを"言わせる"んだよなあ。
そのお墨付きこそが大差なわけだけど思考的には言い過ぎでもないなｗ

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 14:22:56 ID:sUJcj9Or0

とりあえず、こういうテーマの漫画にしろコラムやらテキストやらに、
いつもながら当然の如く師匠ぶって登場する岡田って何様なんだろうっていつも思う。

東大卒っていうブランドをもっとも効果的に利用した学歴馬鹿だと思ってしまう。
いや、とても効果的に東大ブランドを最大限行使している賢い人。

今一度確認すれば、こいつはそもそもオタクでは無くて、
本業の浅いポピュリストの学者だ。

ガイナックスはコイツが作った事になってるし。いい加減にしろ。
おもちゃ屋の小倅が東大人脈でマスメディア関係者から引き立てもらっただけだろうが。
足利義昭が手塚治虫ぶってんじゃねえよ。
フロッピーディスクを発明したのは私、とか吹聴して歩いてるドクター某かってんだ。
似非のオタクを探すなればコイツ自信だろうに。
ああ、だんだんむかついてきた！

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 14:56:53 ID:tCgK/JIi0

えっ？フロッピーディスクってDr.中松の発明品じゃなかったの。

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 15:36:22 ID:RftQhyt90

>>414
ttp://homepage.mac.com/tuyano/iblog/C1653772498/E2112298499/

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 16:10:22 ID:XGwfTWWE0

＞東大卒っていうブランド
ﾌﾟ、嘘ばっかり

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 16:35:17 ID:tiy++czF0

東大卒？？岡田は大阪電気通信大学を中退だけど。
>>413は「東大臨時講師」と勘違いしてるんじゃないか？

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 17:17:06 ID:LENV68In0

次に413は自分で勝手に間違ったくせに岡田に騙されたといいそうだな。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 20:04:04 ID:GKmy/q2p0

漫画読んでむかついたりするのは精神に悪いですよ、みなさん。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 20:09:50 ID:ZBP/TEq40

そりゃアンタ
腐敗臭を嗅いで吐き気を催すのは身体に悪いですよ、みなさん。といってるようなもんだ

421 ：マンヴァさん：2006/04/10(月) 20:23:06 ID:u2dnleLc0

>>409
＞題材与えられた上でのエロ同人作家の思考と、
＞クドカンゼブラを与えられての漫画版山田ゼブラを描く思考って大差ないんじゃ？（いいすぎ）

　正しいと思うよ。
　両方の意味で。

　創作っていうモノに、本来 “高尚” も “下劣” も無く、ただ脳内に溜まったエゴイスティックな欲望をカタチにする、
　ってだけの行為だと思うしね。
　そういう意味で、アニメキャラに触発されてエロを描くのも、クドカン脚本に触発されて俺ゼブラ描くのも、
　同じ事だし、同じように正しい。
　創作というエゴイスティックな行為の中では、モチーフを何にしようとそれでどんな欲望を形にしようと、
　同じように正しいけれど、多分山田玲司は、
　「エロ同人誌なんか描く奴らは下劣、クドカン脚本を俺思想で俺主張の道具にするのは高尚」
　とか思っていそうだし、そう思ってそうな空気があるから、まぁ反感も生まれるんだろうね。
　（ま、ふつーに山田ゼブラのオチは出来悪かったしな。動機や思想と関係なく）

>>410
　好き嫌いは別として、『絶薬』は「まず先に、身の丈を越えた社会を論ずる」スタイルの漫画。
　『ドラゴン桜』は、「まず身の丈にあった個人の処世術をテーマとする」漫画。
　そういう意味では両極端に語り口。
　ただ、「山田玲司が歪んでいるから、絶薬の中に書かれていることが間違っている」わけでは無いのと同じ様に、
　「個人の処世術として書かれているから、ドラゴン桜が正しい」と決めてしまうのもチョト違うと思う。
　

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 20:25:43 ID:j5Rse7JF0

>420
巧いこというね。腐敗臭を撒き散らすなって話だねえ。

つか、>419って前にも同じようなこと言って叩かれてない？
勘違いならごめんよ。勘違いじゃなかったら繰り返してるなよバカ。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 20:43:06 ID:j5Rse7JF0

>421
だよねえ。創作におけるその「正しさ」は同意。

結局山田のオタ嫌いって
「オレだけ高尚！他は糞！」って山田の持ち前の心の狭さと
「オレは言いだしっぺ公認！」って権威主義的な部分の表れかね。

後者は「他人のフンドシで勝手に相撲とりやがって」のような心情があるのは理解できんでもないけど
同人の人気も本家を盛り上げるバロメータになってたり（よく知らない）
もしくは赤松だかの人気作家が「自分作品の同人読むのも楽しいｗ」なんて言ってるの聞くと
やっぱ山田の心の狭さが目立つよなあ、なんて感想。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 21:17:18 ID:1TNBN+Di0

宮崎事件のヲタクパッシングは、マスゴミの捏造が原因って、
怜司ﾀﾝ知ってるのかな？

425 ：マンヴァさん：2006/04/10(月) 21:23:26 ID:u2dnleLc0

　今回初めて知るのかもよ。
　んで、マスコミを批判しつつ、それに乗せられていた自分についてはスルー。
　あるいは当時の捏造バッシングの流れに “一人” 立ち向かう岡田トシオカッコイイ、みたいな流れとか。
　実際には、俗に言う第一世代オタクと呼ばれている人たちの多くは、
　あの頃に凄く色んな事考えたり発言したりしていたのは全部無視して。
　まぁもしかしたら触れないかもしれないけど。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 22:49:26 ID:wWwzpfto0

オタク系で言うと、押井守も見たい。
結構絶薬の弱点を突いてきそうだ。

427 ：マンヴァさん：2006/04/10(月) 22:54:36 ID:u2dnleLc0

　冨野にアレだけ言われても、「冨野センセイにお言葉を頂いた、うひょー」
　で終わっているくらいだら、押井に鋭いこと言われても
　似たよーな反応しかし無さそう。

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 22:59:36 ID:dj+8ix0W0

多分、新人漫画家に対しても、
「俺のお言葉もらえば、『うひょう！』ってなもんだろｗ」と思っていたに違いない。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/10(月) 23:01:13 ID:dj+8ix0W0

>>2は、山田先生がぶつけた「希望のライム」のつもりだったんだろうが、そうは問屋が卸さない

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 00:04:24 ID:hk/2AR9U0

>>425
その辺にまで触れるなら単行本一冊書下ろしでやっても
足りるかどうか分からないからちょっと酷だと思わんでもない

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 01:12:58 ID:CmU8I1vW0

マンガだけ描いていれば
作者のいびつな本性が露呈することも無かったのにな・・・
クスッ

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 01:23:04 ID:TeoElD8F0

>>431
だが、「俺は漫画家で終わる器じゃねえ！」位の事は考えてそうだ。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 01:28:14 ID:0Lqx4hL20

「俺は世界に革命を起こせるマンガを描けるはず！」
って考えの人じゃなかったっけ。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 02:59:29 ID:tRbhx6r20

> 810 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：06/04/11 01:01:46 ID:Sse9SFNu
> 兄君は俺の中で住田秋をはるかに超越した。
> 現実って作り話より素晴らしいのな。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 03:09:19 ID:LXAew1JfO

>430
それこそ単行本一冊使って取り上げる価値もある題材だとも思える…

なにかとゴーセンと比較されたりする絶薬だけど全然相手にならないのは
ゴーセンは連載枠の一個にとどまらない独立した強さがあるのよね。
出版社変わろうがゴーセンという名前で続けられる一貫したブランド価値って単純に凄いと思う。

所詮山田ってヤンサンの編集長が許すキャパの中でゲストマンセーだけして
細々と続けさせてもらってるだけじゃん。

ドラマ化する詐欺漫画やらハーレム漫画、アニメ化の格闘女子高生漫画といった連載陣の中で
山田が行うメディア批判、マスコミ批判にオタ批判？
現在採ってるヤンサンの方針とかけ離れ過ぎの主張に苦笑しかできねー

他人アジって外界に出ること強要するなら
まずは飼われてる自分の檻を破ってから偉そうなこと言えっつの。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 09:28:16 ID:igeM6UYN0

宅も岡田もイラネ。コイツラのやったことって真意はどうあれ
結果的にオタクの痛さを世間に広めただけだろ
オタクにとって住みづらい世の中になっただけ
そのくせ俺はオタクの代表面されても困るわけで

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/11(火) 10:21:11 ID:ScHsxETJ0

日本人全員オタク要素はありますよ

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 01:03:34 ID:0BytkDW30

コイツと江川と未明は、3人足しても小林よしのり一人に勝てないんだから、とりあえず面白いマンガ描け。

いつまでアガペやBバージンを引きずってるんだか。
しかも爆発的ヒットや再評価もなく、ブックオフ100円コーナー常駐漫画家じゃないか。

師匠の日露のやる気のなさ・手の抜きっぷりをコイツはどう思ってるんだか。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 01:13:13 ID:vkIcp8TpO

この人無理しないでおちゃらけた漫画描いたらいいのに
ギャグは結構好きな部分はある

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 11:06:24 ID:xTev6AXs0

おちゃらけた漫画書いてると妖精さんが出てきて「死ね死ね」言い出すので書きたくないんだろ

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 17:44:12 ID:FyFa3lbz0

で自分のネガ振りまいてギャーギャー他人にダメ出ししてるんだからタチ悪いね

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 21:46:47 ID:xc2FsGjf0

小学館にもワンピースと同系列でしかもはるかに程度の低くてけっこう売れてる漫画はいくらでもあると思う

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 21:55:16 ID:LwE2EURp0

ﾏｰ('A｀ )

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 22:04:13 ID:Ud3qUWiL0

何かっつーと小林よしのり出して比較賞賛してんのは何かの布教？

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/12(水) 22:26:22 ID:Ij1UjfyoO

山田玲司才能埋蔵マップ（w

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 00:03:55 ID:xc2FsGjf0

今日で、>>4の謝罪デモの書き込みからまるまる一周年ですね。早いもんだ。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 00:06:53 ID:+1qCNhbO0

>>444
知名度高くて似たようなスタイルのマンガってあれぐらいしかないからじゃない？
思想的にも対照的だからどうしても引き合いに出されやすい。

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 00:13:21 ID:X4UCZeuB0

それに加えて師匠の江川が一方的に敵視してる
（または江川がかつての小林の道筋を模倣してる）ってのがある
江川の悪しき一面を色濃く引き継いだ山田が次にたどる可能性として見られてる

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 00:16:03 ID:6kH9+K1+0

個人的なことだけど、山田とよしりんと言えば
「俺に何かを教えてくれたが、やがてついていけなくなった」
という共通点があるな・・・

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 00:17:38 ID:Q1kHfm9+O

俺は今の小林は嫌いだが、影響力も行動力も山田とは雲泥の差だというのは同意。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 01:38:50 ID:ScR5UT/4O

山田は口だけ達者な生意気な新入り
この人50代になっても何も変わらないんだろうな
小綺麗で無実行と言う性質で一番たちの悪い人間の見本
小林は好き嫌いは別にして評価出来る部分は有る

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 01:40:14 ID:MJAQ+Z3l0

小林は「その後突っ走りすぎてついていけなくなった」
山田は「言うだけ言ってその後も何もしてないからついていきようがない」

そんな感じがする。

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 01:51:45 ID:YVAcRqo8O

今週号の岡田のガイナ退社の理由にはがっかり。
もっと裏話的なのを期待してたのに。
何年か前に武田が書いた本にもはっきりした理由書いてなかったし…

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 03:37:12 ID:uzw0XIJn0

こいつの口からチベットって言葉が出るたびに吐き気を催す

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 04:17:39 ID:J+ZdAUToO

なんだかガッカリな内容だったな

「なにがまずいって、自分が正しいと思ってた」
って岡田の反省の言葉は山田は深く受け取ってほしかったな

なにが「良いもの作って世界を良くする」なんて目を輝かしてるのやら。
独りよがりの独善野郎が目指す「良い世界」とやらを明確にしてほしいな。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 04:42:09 ID:8lGhSJK20

「ケジメつけた人もいたんだ・・・」って、何気に失礼な言葉じゃない？富野監督の時もそうだったけど。

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 05:17:02 ID:8lGhSJK20

ゲストが言ってない事を勝手に想像して劇中に挿入し
自分の考えがゲストの考えであるかの如く誘導するのは相変わらずやね。

岡田氏はよく知らないが他人に言葉を伝えようとしているだけあって
主張は分かり易く実践的な対処方法を提案していて好感が持てた。

それらを分かり易くまとめているのは山田先生の手腕とも言えるが、
やはりページ数という制限が有るからかな。
山田先生は何かしら制限が有った方が上手く作品を描けると思う。

先生の才能埋蔵マップでの一部を見て失笑した。
「ギモンをもつ」と「考える」の部分に。

岡田氏が最後に言った「ちゃんと終われば先に進めるものですよ」の言葉は
学生運動と社会主義の幻想に未だに囚われている山田先生にこそ重要な言葉だと思うが
誌上では気付いた気配が全く見えない。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 06:13:34 ID:oEXMRaMg0

＞本棚が宮崎と一緒だった　　　（馬鹿じゃね？　）
他に言葉が見つけられない、読んだ瞬間（こいつは馬鹿だ）と思った。
精神異常者がある行動をしていて、自分も似てると思ったので仕事やめます。
うーん、語彙不足なのか知識がついていかないのか、やはり馬鹿じゃね？と言うしかない。

＞何百人の中でクリエーターになれるのは数人　　　（クリエーターの範囲セマｗ）
アメリカのＴＶで映画の専門学校（アメリカでは大学扱いかな）で
映画監督や映画俳優を招いて講演をしてる様子を流す番組があって
ＮＨＫで深夜に放送していた（多分ＢＳでやった奴の使いまわし）。
そこでも狭き門だといってたが、あくまで映画というものに限定していた。
アニメ関係とか限定しなきゃ、２ちゃんでＡＡを作ってもクリエーターじゃねーのか？

＞絶望しましょう　　（う～ん、読解力が無いせいで結論が唐突杉）

ＰＳ　　山田はよほどネットでの批判が気に入らないんだねｗ

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 06:32:12 ID:HHo7p7bz0

ＰＳ　もう山田は江川のアシにカエレ！

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 09:03:07 ID:8X3u0vTd0

正直良く解らん話だったが、「好きなコト」の隣に中国とチベットが並んでるのは
どう解釈すればいいのやら･･･

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 11:15:57 ID:DrieK76f0

山田さんは人の心をささくれ立たせるのが得意ですね。
「幼児的万能感(プライド)」
この言葉にムカついた。
お前はプライド持ってないのか?
「俺は真の理想を求める求道者。求めた真理で無知な大衆(読者)を導いてやるのだ。」って
意識がちらちら見えるんだけど。
上手い言葉が見つからないが、木を殺してまで伝えたいっていうか伝わった言葉がそれじゃ救いがねえな。

またネットの住人が悪意を持って表現されていたけど、よほど酷い目にあったんだな。
いろんな意味で可哀相な人だ。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 11:57:46 ID:QYn7n8Gn0

ネットの住人にひどいことされたって、
山田の公式ＨＰに掲示板があって、ボロクソに批判を書き込まれたことと
批判メールがきたことぐらいだろ。

あと、ここのカキコミぐらいか。

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 12:27:36 ID:LBTXU0+G0

>459
たまたまスピスレで拾ったURLだけど
師匠は師匠でアシいらねえだってｗ

ttp://yui.cynthia.bne.jp/nandemo/img/1142342726_0008.jpg
ttp://yui.cynthia.bne.jp/nandemo/img/1142342726_0009.jpg
ttp://yui.cynthia.bne.jp/nandemo/img/1142342726_0010.jpg

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 12:44:04 ID:IUAWshkz0

今日は仕事で１日外へ出られないから、ヤンサン今週号の流れと詳細を誰かプリーズ。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 12:57:14 ID:Ei9/+HyQ0

左巻きなとことか
中国に謝罪デモしたいとか政治絡みのことには全く同意できないけど
オタについての見解は的確だと思うけどなぁ

お客様扱いのままで育ってしまうとか
幼児的万能感とか
（今のポルノになってしまっている）萌えに走る理由とか
岡田の言葉だけど８０年代は倫理道徳がしっかりしてた分、
それを蹴り飛ばすようなこと描いてもウケたけど
今はそっちのほうがヤバくなってちゃんとしたもの作らないとダメとかね。
まあ、成功してるものが嫌いな作者が認めたがらない宮崎駿が言ってることとほぼ同じだけどさｗ

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 13:01:51 ID:MAo/1h6+O

宮崎の事件はｱﾆﾒやオタクの責任。
岡田氏のこの部分から疑問なんですが。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 13:10:58 ID:JES5KsnT0

全部が全部中途半端で気持ち悪い
読後感最悪

結局山田先生が何をいわんとしてるのかﾜｶﾗﾅｽ

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 13:59:56 ID:+O8+8qoi0

ガイナ退社の理由、プチクリには
ぜんぜん違うことを書いてあったような気がする。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 14:09:01 ID:IUAWshkz0

プチクリじゃ、「社長業やるのに疲れた。自分は自由に好きなことやりたいから」って理由で、
他の社員に権利全部あげたって言ってたけどね。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 15:47:15 ID:8lGhSJK20

>>465
>左巻きなとことか
>中国に謝罪デモしたいとか政治絡みのことには全く同意できないけど
>オタについての見解は的確だと思うけどなぁ

これは俺も同意かな。先生は主張そのものよりも
姿勢の部分を批判されている場合が多いと思う。
山田先生の主張にだって見るべきものは有る。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 17:00:55 ID:kn0hEAq/0

クリエイターになりたいなんてチラッとも思わない俺は今回まったく心が動かなかった。
好きなもの＝老荘って書いてたが、あれなんかイケイケのクリエイター精神とは真逆の思想じゃないの。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 17:04:55 ID:kn0hEAq/0

「幼児的万能感(プライド)」の見本>>2

あれが気にくわねーこれが気にくわねーって批判ばっかしてる王子はお前だろ
そもそもこいつ、一般大衆はあたまから非創造的だとおもってねーか。
自分がゲストに読んだ河合隼雄の本よんだら、
どんな人間も人生を創造してることが書いてあるが。
わかりやすい有形のものだけが創造物だと思ってるよな。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 17:10:16 ID:XgmdRlrl0

＞先生は主張そのものよりも
＞姿勢の部分を批判されている場合が多いと思う。

俺はむしろこれは美点というより汚点だと思ってしまうな。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 17:36:19 ID:LBTXU0+G0

>465 >470
んー？山田のオタ見解って結局どういったものなのかわからない。
というより山田のオタク定義がわかんないままだったんだけど
目を見て話せないとかネット弁慶だとかを山田の中でオタクって呼んでるってこと？？
>465が挙げたような事象がオタクとどう結びついてるのかがわかんない。
倫理道徳ってのも時代とともに変化して不変じゃないだろうし。
批判されてるのが山田姿勢が大半だってのは同意なんだけど
今回読んでても「的確な主張」ってのが全然見えない。
時代や流行や風潮を分析してこじつけるのは「そうすることしかできない山田の手法」なわけで
Bバージンあたりじゃそれも面白がられてた。（才能埋蔵マップに「恋愛論」だってさｗ）
それがマジメなこと語ろうとする際に「オタク定義」も「あるべき倫理観」も明確にしないまま
文句含めてぐだぐだ語ってるから全然伝わらない。なんとなくわかった気になってるだけじゃない？

明治の頃の日本がイイ！とかナントカ族の生活がイイ！とかヒキコモリ（サナギ）がイイ！とか
拝金はダメ！オタクはダメ！とか最近の軸のぶれっぷりには姿勢云々より主張も壊れちゃったように見える。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 17:49:35 ID:g/TGib+b0

むしろ、「姿勢批判」しかできないのに、それを社会批評の装いをまとってるのが問題じゃないかな。
姿勢批判だけなら、山田が嫌ってるネット人種（まあそういうくくりも幻想にしかないんだけど）でもできる。
他者を愛せといいながら、オタクの生き方は認めない。

まさに
「他人批判しながら自分はそれをやっているの図」という山田行動様式の現われなんだよね｡

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 17:57:54 ID:xvCAHkdz0

俺には、二週通してみても、オタクのなにが悪くてなにが問題なのかわからなかったな、、、、｡
まあ、クリエイティブじゃなきゃいけない、っていう観点でものを見てると、
語るまでもなく「非クリエイティブなオタク＝悪」になるんだろうけど。

477 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 18:44:48 ID:mZaPbFkx0

　まぁ前回今回、僕的にはなかなか良かったですよ。
　久しぶりに山田を応援したくなった。ザ・駄目人間の山田として。
　あと何より、岡田のトシ坊はなんつうか、受け入れと突き放しのバランスが巧いというか、
　流石だなー、という感想。
　山田が否定したオタク像を全部受け入れて、そういう山田すらも受け入れつつ、
　「山田さんはＭだからいいですけどね」って、そこはキチンと突き放してたりする。
　「自分の好きな物を好きなように楽しむ」プチクリ論なんてのもオタク的人生論をライトに上っ面変えて
　飾っただけだけど、それだけで山田玲司には（洗脳）効果があるんだし、
　その上でのろけたりうぬぼれたりする事（山田の否定しているオタク像であり、山田自身）
　まで、「まぁ何やっても後でオトシマエつける必要はあるし（ここで突き放しつつ）、いいんですよ（ここでは受け入れている）」
　と受け入れている。
　岡田トシオ嫌いの人はこういうところが嫌いだったりするんだろうけれど、
　僕はこういう、「確信的な詐術の使いかた」は、けっこう好き。
　全てをオールオアナッシングにしなきゃ駄目だという強迫観念に取り憑かれている山田玲司にとっては、
　特に良い薬ではあるんだろうなー、とは思う。
　けど、山田さんはＭだから変わンねぇな！

478 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 18:47:34 ID:mZaPbFkx0

　んで、まぁちょっと別な話。
　宮崎ツトムちゃん事件の当時、“オタクの当事者” として関わらざるを得なかった人たちってのは、
大なり小なりああいう感覚、というか、ぶちまければ “呪いを受ける当事者” になっていたと思うんだわ。
　僕は世代としては直撃では無く、現場の人間じゃないから当時は他人事でしか無かったし、
多分山田玲司もその前、学生時代からスタロタイプなオタク嫌いをやっていただろうから
当事者としての感覚は無かっただろうと思う。
　まぁこのあたりに関して、さらに下の、現在20代半ばからより若い層でオタクやっていた人たちは、
直撃ではないのに増幅された余波の影響をモロ被りしてしまっていたりする面もあるから、また難しい話で、
そういう世代が上の、つまり当事者として受け止めざるを得ない衝撃を受けた直撃世代を、ただそれだけで
責めるってのは酷だし、筋違いだと思うし、んでやっぱりそれは、“オタクとは快楽殺人者予備軍である”　
というのろいの伝搬に手を貸してしまうことにもなると思うのですよ。
　直撃世代でも、大塚英志なんかはけっこう“そう”なっちゃった
（オタクにかけられた呪いを解析しようとしているウチに、自分自身が呪いを伝搬する役割を担ってしまった）
方だし、直撃ではなかっただろう山田玲司なんかも、どちらかというとマスコミの風聞と、学生時代の鬱屈から、
それにのっかってしまった方だろうなぁ、と思うし。

479 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 18:48:50 ID:mZaPbFkx0

　この、山田玲司の持つ “オタクに対する鬱屈” ってのは、多分まぁ有り体に言ってしまえば、
そもそもが山田玲司の気質である、「なんか周りに巧くとけ込めない、なじめない」　ってトコロに
由来しているんだと思うんだよな。
　学校、とか、社会、って枠で巧くなじめなかった山田玲司が、同じよーに学校や社会とはなじめずにいる
“オタクコミュニティ” と、漫画というキーワードでなじめるかな、とけ込めるかな、と思ったら、
「そこでも自分はなじめなかった」
　理由別に良いんですよ。良いというか、関係ない。

　「社会に巧くなじめなかった。　→　個性を否定する社会が悪い」
　「学校に巧くなじめなかった　→　学校のシステムが悪い。学歴社会が悪い。なじめる方が異常だ」
　んで、同じ流れで、
　「オタクコミュニティにも巧くなじめなかった　→　口先ばかりでモノを創らないオタクが悪い」

　多分今回のライムにのっけて言えば、玲司は「周りと巧くなじめない気質を持って生まれた自分」の絶望を、
ちゃんと終わらせられなかったんじゃあないかなぁ、と、いう事の現れという気がする。
　周りと巧くなじめない気質として生まれたってのはさ。どっちが悪い誰が悪いじゃなく、もうそれは
「そういうもの」として、まず自分自身があきらめて受け入れるしか無いと思うんだよねぇ。
　まぁ、玲司は基本、それを受け入れず、「そこから生まれた鬱屈を、漫画というカタチに載せてぶっ放すやり方」
を、自分の処方箋として選んじゃったワケだから、今更どーもしょーも無いんだろうけれど。
　ま。
　あとそれと山田とは別な話で。
　山田師匠の江川のたっつぁんも、これで見るとそういえば本来直撃世代なんだなー、というのがちょっと
興味深かった。
　江川のあの、過剰な「フィクション害悪論」も、もしかしたら「宮崎ツトムちゃんの呪い」による影響も、
あるのかもしれないなぁ、と。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:03:13 ID:jCTcdtro0

えっと、難しくてよく分からなかったけど
他人の絶望の心配する前に
自分の絶望をどうにかしろって事かな

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:05:39 ID:zwEM1wL/0

全文一段落下げを徹底してないから偽物だな。
マンヴァさん！偽物がうざい長文書いて評判落とそうとしてますよ！

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:13:36 ID:8lGhSJK20

>>474
山田先生のオタク観は富野監督の回に多少詳しく書いてある。俺なりに要約すると

「創作物の創作物を作る劣化生産の拡大と容認によって
　現実（や一次創作物）より妄想（や二次創作物）を優先して恥じない風潮が生まれた。それがオタク文化」

一言で言えば「ガンダムは良いがエヴァは駄目」って感じかな（笑）。
ガンダムは富野が現実の体験から学んだ事を込めて作られたが
エヴァは庵野がガンダムやウルトラマンから作った同人作品だから・・・って感じじゃないか？

まあ庵野は二次創作の殻を破れない自分を自覚して
その絶望を叩きつける意味でエヴァを作ったらしいから
例として出すには適当じゃないかもしれないが。

（続く）

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:16:50 ID:8lGhSJK20

俺のイメージとしては、

「寄生虫（例・同人作家）が一人前の顔をするな！それを認める奴らも糞だ！」
「消費しかできないのに威張るな！」
「妄想より現実を優先しろ！」
「パロディ（二次創作）は一段下なんだよ！それを自覚しろ！」

が山田先生や富野監督の言いたい事だと思っている。
富野監督がエヴァに批判的だったのも
同人的な二次創作物が一次創作物と対等とされる事への恐怖と嫌悪が有ったように思う。
こういう山田先生や富野監督の感覚は正しいと思うよ。

例えば親と子、教師と生徒、社長と社員、クリエイターと消費者などは、
人間として『平等』であっても、社会生活を営む立場の上では『対等』では無いわけだ。
それを「平等だから対等だ！」と開き直り、かつそれを認めるのがオタク的思考と極論できるかな。

山田先生や富野監督には、そういった社会を上手に運営するための知恵や倫理や節度を、
なし崩しに崩すオタク文化への嫌悪や恐怖が皮膚感覚として有るんだろう。
序列という節度をわきまえない思考は、礼儀の無い人間の生産に繋がる。
それは子供大人が蔓延する不気味で不安定な社会だよ。

オタク批判に関しては俺は山田先生支持だな。富野監督のオタク批判も当然支持。
ただ富野監督が言うのは素直に聞けるが、
山田先生が言うと「お前が言うな！」と思ってしまうけど（笑）。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:28:04 ID:8lGhSJK20

えー、自分で先に言っておくけど
「ガンダムはスターシップ・トゥルーパーズのバクリ」とか
「完全なオリジナル作品は無い」とか言わないでくれよ。
俺がここで言いたいのはそういう事じゃないから。
エヴァを批判しているわけでもないし。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:31:13 ID:G8QRVu/50

オタク側は消費者の立場に満足してて、対等であることにこだわってはいないように見えるけど、、、。
そもそも序列感覚の外側で商品に浸かっているだけじゃないの。
創作者が消費者の姿勢をうんぬんするってのもなんだかなぁ。

と、アニメにもオタク文化に全く疎い俺がいってみるが、、。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:33:11 ID:oEXMRaMg0

>>483
山田的には
子供（山田）＞＞＞親
生徒（山田）＞＞＞教師
社員（作家・山田）>社長
クリエーター（山田）＞＞消費者（ねっと弁慶）

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:52:40 ID:8lGhSJK20

>>486
その辺りの矛盾が有るから「お前が言うな！」と思ってしまうわけで。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 19:55:03 ID:6S4MhHhQ0

うーーん
＞「寄生虫（例・同人作家）が一人前の顔をするな！それを認める奴らも糞だ！」
同人作家にしろコスプレにしろ、創作活動というよりあくまで快楽追及の手段じゃないの。
好きなバンドのコピバンやったりもそうで、趣味、消費活動の一環だと思うよ。
その没頭振りに嫌悪感があっても、否定するほどのことかなぁ。
デビュー前のビートルズでも、いい意味でオタクの同好会でしょ。
その後創作はしたけど、じゃあデビュー前のビートルズは、否定されるべき存在かっていったらそうじゃないでしょ。

「消費しかできないのに威張るな！」
これいったら山田批判もできないんじゃないか。
また、俺は自分の仕事中の行動一つ一つが創造だとおもってるが、
はた違いのことに見解を持つ資格もないのか。
そもそも、ラーメンマニアが、うまいラーメン作れなくても、
ラーメンの良し悪しを語ることに罪はないし、べつに健全って気もするが。

「妄想より現実を優先しろ！」
妄想に関わってる人間がすべて現実をないがしろにしているとは限らないじゃない。
両立しているケースも多々あるわけだから、個別の人間をみず「オタク」という
虚像批判してもしょうがないのでは。
また、現実に没頭しているつもりで妄想で目が曇ってる場合がある。山田みたいに。

「パロディ（二次創作）は一段下なんだよ！それを自覚しろ！」
たぶん同人作家にしてもオタクにしても、自分たちが一段下であることに疑問も持ってないと思うが｡
そもそもパロディが一段下のものかどうかは、それがパロディであるかどうかではなく、それが
鑑賞に耐えうるか、それとも自己満足に終わっているかできまるんではないの？
ビートルズの作品なんかパロディですよ。

489 ：488：2006/04/13(木) 19:59:47 ID:6S4MhHhQ0

ただ、「オタク文化」が「第一次創作物文化（変な言い方だが）」と
対等の評価を得られるか、ってことには当然ギモンがあるけどね。
ちょっと持ち上げすぎって気がする。
むかしっから「～～バカ」「～～キチ」っていう言い方もあるが、
それが大袈裟に「文化」っていうように取り上げられる風潮はなんか違うと思う｡

490 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 20:04:47 ID:mZaPbFkx0

　まぁそういうテーゼを踏まえたのが、多分岡田のプチクリ論なんだと思うよ。
　「好きなことを好きなように楽しみ、どんなカタチでもそれを表現してしまおう」
　ガチガチの求道者的職業クリエイターにならなくても、
　プチクリ（消費末端オタク）でもクリエイティヴにはなれる、っていう。
　ガチガチに、「才能とは」「創作とは」とかやってたって、本当にそれを実践し続けられるのは一部だけだし、
　そんな風に行き詰まる事や、そうでない人間を無闇に批判したり貶めたりするよりは、
　「そういうもの」　として楽しんで生きた方が、３％は軽やかに生きられる、という。

491 ：488：2006/04/13(木) 20:05:05 ID:6S4MhHhQ0

ようするに、オタクがワイワイやるのは、個人の自由だと思うけど、
それが「文化」として祭り上げられたのは、本人たちよりむしろメディアのせいじゃないの？

まわりがアシカ（オットセイだっけ？Ｗ）のタマちゃんを持ち上げる
タマちゃんブームは嫌悪感あるけど、別にタマちゃんは好き勝手やってるだけだし、、、。
オタクも勝手にやってるだけだろ。「対等」とか｢威張る」なんて思いもせずに。

492 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 20:16:49 ID:mZaPbFkx0

　んで、その「楽しくわいわいやっているオオタク仲間」　になじめなかったのが、
　回り回って、「オタクなんて奴らは…」ってとこに行き着いているのが、多分山田スタンス。

493 ：488：2006/04/13(木) 20:19:04 ID:6S4MhHhQ0

で、まあいいじゃねーか、好きなもんがありゃそれが才能だよ、ってのが岡田か

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 20:20:04 ID:8AN6gUwc0

>>491
同意ー
勝手に敵を作って脳内で戦ってるんじゃないかと思う。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 20:26:35 ID:8lGhSJK20

>>488
これは俺がはしょったから分かりにくかったかもしれん。

山田先生が富野監督の回で批判しているアニメとかオタクは
「オタクのまま制作者側になって劣化コピー（媚び媚び妄想作品）を垂れ流し
　その負の側面に無自覚な人間や作品」の事であり、
普通のファンや、ちゃんとわきまえている人は批判していないと思う。（俺もそうだ）

山田先生や富野監督は「オリジナルの作品を作っている」という
一次創作者としての誇りが有り、あくまでクリエイターとして発言しているから
俺もそれを考慮して書いたつもり。

あと、山田先生は「そういった媚び媚び妄想作品が引き籠もりの原因の一つとなっている」
てな感じで描いていたから、宮崎的な最悪の意味でのオタクを想定して書いた。

伝わりにくかったかな？　だとしたらスマソ。

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 20:27:16 ID:JES5KsnT0

山田って常に仮想敵が必要とするんだろうな
でないとアイデンティティが保てない・・・ってそれどんな中二病ですか

497 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 20:29:53 ID:mZaPbFkx0

　あとまぁ、山田のオタク嫌悪は、今で言うネット弁慶、
　あのころで言い換えればサークル弁慶というか、
　そういう内輪なところで有名な作家や作品を、あーだこーだ言っている、
　“批判屋的オタク” に対しての嫌悪なんだろうけどもね。
　それらの体験的嫌悪をこじらせて、今じゃ「自分を批判する奴らやネットに居る奴らは、
　みんな自分では何もしないくせに、クリエイターに難癖つけて万能感に浸っているだけだ」
　というところにまでいっている、と。
　
　岡田はそれをも、「後でオトシマエつければ良いんです」として、まぁ、
　「そういうのは確かにバカだけど、若いウチなんてまぁそんなもんだし」
　的に受け入れている。
　山田は、「駄目人間的ねたみそねみ」を現在進行形でこじらせ過ぎちゃったわけだけど。
　

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 20:29:53 ID:oEXMRaMg0

>>488
＞「消費しかできないのに威張るな！」

読んでりゃ分るが絶薬の根本が外野からノ批判なわけで、コレっていつもの天唾じゃん。

499 ：488：2006/04/13(木) 20:35:39 ID:6S4MhHhQ0

「オタクのまま制作者側になって劣化コピー（媚び媚び妄想作品）を垂れ流し」

これはやはりどこの世界でもあるな、、、。
ファッションパンクスに対してジョン・ライドンが「パンクなんて終わってるのに同じような格好しやがって」
と批判したようなもんか。
確かに富野やジョンライドンくらいのオリジネーターがいうと重みがある。
いう奴によっては、「お前が、、、」になるが、、。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 21:09:45 ID:8AN6gUwc0

今更読んだ>>483

>序列という節度をわきまえない思考は、礼儀の無い人間の生産に繋がる。
>それは子供大人が蔓延する不気味で不安定な社会だよ。

同意だが。前段の

>例えば親と子、教師と生徒、社長と社員、クリエイターと消費者などは、
>人間として『平等』であっても、社会生活を営む立場の上では『対等』では無いわけだ。

は少し辛くないか？
いや、親子や教師と生徒や社長と社員はわかりやすいからともかく
クリエイターと消費者は対等だろうと思うが、ただの職業だべ？

クリエイターと、例えば同人作家、でもわかりやすいか。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 21:10:36 ID:tBaoQem50

うーむ、いろいろ考えさせられるな…
ここを見てると、自分の考えの浅はかさを思い知らされるわ。

502 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 21:34:39 ID:mZaPbFkx0

　まぁ、多分、なんだけど、トミーノの “オタク批判” っていうのは、
　クリエイターの立場での、後進の職業クリエイターに対しての言葉としての “オタク批判” だと思うんだよな。
　“消費者” は、ある程度境界線では含まれているかしれないけど、少なくとも中心ではないよーに思う。
　だから、消費者とクリエイターは基本別枠で捉えているだろうし、
　消費者はクリエイターよりしたの序列だ、という意識でモノを造っては居ない…と、思う。
　まぁ、そんなにトッミーノの普段の発言とか知らないから、わからんのだけど。　
　
　んで、そこにのっかって、「ドクン！　そうそう、そうですよね！」って言っていた山田は、
　クリエイターも消費者も関係なく、とにかく「無能な批判屋」という分類で、オタクを嫌悪している。
　
　今回の岡田は、消費者である事も含めて、けれどもその中で “クリエイティヴであること” は
　特別でも無ければ難しくもないし、求道者的に職業クリエイターを結論にもってかないでも、
　「まず、好きなことを楽しくやろう、で良いじゃないか。そこから生まれるモノだってたくさんあるんだから」
　っていう、もっと大きな視野での、“オタク肯定” なスタンスだと思うんだよ。

　そう考えていくと、トミノの立場と岡田トシオの立場は違うし、だからこそその主張自体はそれぞれに「アリ」
　なんだけど、その、語っている対象としてのオタクの違い
　（職業クリエイターであることが前提か、それを前提にしていないか）
　を意識しないで（いるよーに見える）山田の「うんうん。そうですね！」
　は、まぁやっぱ、んー、「軸がずれているね」、みたいな感じはするよ。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 21:49:07 ID:AX4qoVKT0

山田はとかく二元論で仮想敵を作り出すが、
今回は思いっきりその仮想敵にされた気分がした。
俺は作品に対して面白いか面白くないかでしかない浅い部分でしか評価できないが
誰だって何かを評価したい気持ちはあるだろうし、想像する側だって
創作意欲に何らかの影響与えられるんじゃないの？
対等だとは思わないが互いが影響しあって循環するものだってあるだろうに。

そう言えばついこのあいだ、テニスの王子様で腐女子の人気ｷｬﾗが坊主になったことで
私たちが作り出したｷｬﾗなのに原作者だからって蹂躙する権利はない！
みたいな主張をしてるサイトがあって引いたな…

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:05:02 ID:jXU/7zO20

今更だけどさ、いわゆる「ネット弁慶」の人達だって「パソコンの前では神だ。下々の者が・・・」なんて
思ってないと思うんだけどな。
どちらかといえば、「ネットなら何を言ってもリアルで怒られたりリアルの自分の立場が悪くなったりしないから」とか
そういう自分自身でもセコいと分かっているような意識を持っているんじゃないのかな。
それに少なくともこのスレで山田を批判している人の中には、そういう「ネット弁慶」は
あまりいない気がするしね。
俺は山田読みとリアルで直接会う機会が無いからネットで意見を書いているわけだけど、
もしリアルの友達が山田を読んでたら、全くここと同じ意見を堂々と言えるけどなあ。

それともうひとつ山田に言いたいのは、前にも書いたことだけど週刊誌で連載持ってるほうが
どう考えたってここで書き込みしてるだけの我々より立場は強いってこと。
どう見ても、ヤンサンで絶薬を読んでいる人の数＞＞＞ネットの山田批判を読む人の数
なんだから、どっちが強い立場かは明らかなのにね。
人一倍傷つきやすい人なんだろうとは思うけどさ。

505 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 22:08:18 ID:mZaPbFkx0

　まぁ、そのあたりは、「山田さんはMだから」ってことなんだよね。
　

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:08:43 ID:oEXMRaMg0

>>504
山田が普段「原稿前では神だ。下々の者が・・・」なんて思ってるからだよ。

天唾、天唾。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:09:57 ID:Q1kHfm9+O

創作云々は別として、消費しかできないオタクってのは確かにそこから先はないね。
例えばコレクターにしても、企業側がコレクターのために造ってるものを書い集めても所詮企業の手のひらで踊らされてるに過ぎないわけで。

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:12:53 ID:jinXn1Wr0

パトロン無しにしてクリエイターは支えられないと思う
どれだけの額であれ利益出さないと作り手側の再生産できないし

509 ：マンヴァさん：2006/04/13(木) 22:16:38 ID:mZaPbFkx0

　個人がそれで「楽しい」なら、それで終わったところで何の問題もないよ。
　それはオタクであってもそうでなくても、消費行動を伴う娯楽をするならそのまんま当たり前の事だし。
　野球ファンで野球を見に行く人だって、そういう言い方をするなら
　「ナベツネの手のひらで踊らされているだけ」だしね。

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:46:21 ID:8AN6gUwc0

>>507
「消費しかできないオタク」ってのが、
「朝起きて秋葉原に行ってオタグッズ買いあさって帰ってきてネット眺めて寝る」
って生活を３６５日繰り返すような奴なら確かに先は無いけどさ、いねえべ？そんな奴。

コレクター云々については何が言いたいのか解んないので何ともいえんが。

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:54:50 ID:tBaoQem50

山田センセは「仮想敵」「二極論」がお得意だからなあ…
中間の層をあまり深く考えてないから、山田フィルターでオタクは
「消費しかできない駄目オタク」か「クリエイター化した素晴らしいオタク」のどっちかにされる。

今回の話でちょっとは考えは変わったのかな…変わらないか。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 22:58:09 ID:f2JMpTIG0

とりあえず今週鼻についたとこ

大学の先輩の恋人が貞本～
後輩の前田真宏～

…って「オレのとーちゃん警察官やねんぞ～」とか言ってるガキか！
そんなに有名人、というか評価の高い人物達と細い細い
繋がりがあるってことをアピールしたいのかねこの人は。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 23:06:33 ID:jinXn1Wr0

ガイナックスの会社に絡んだ人物関係だけだろ
多摩美漫研出身だったんだしそれぐらいの人物はごろごろしてたと思う

…ただその関係もあくまで交友関係無しの先輩後輩だけだってのが淋しい男
誰か当時からの友人・知人はおらんのか

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 23:07:01 ID:0G88Mf8l0

>>511
変わらんでしょ
山田先生、色々な人に会って色々な価値観に触れた割には
変化がないと言うか、頭が固すぎというか。
五味太郎のクエスチョンには答えれたから、頭は悪くないんだが
思想面とかで柔軟性がまったくないなぁ。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/13(木) 23:48:13 ID:f2JMpTIG0

あと、生活のためにカネを稼ぐことを「プライドがない」と斬り捨てられちゃ…
いっぺん小学生に戻って社会科見学で働くおじさんにみっちり説教されて来い！

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 00:14:27 ID:q9mOGGbS0

批判が大半にしてもこれだけ深く読んでネットで語り合って貰えるなんざ漫画家冥利に尽きると思うけどね

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 00:17:10 ID:HAdiuCma0

立ち読み派コミックス買わない党なので、
あまり深くツッコめないのですが。

とりあえず、前編で
「自己表現しようよ！！」と主張しといて、
岡田に言われたとたん批判的ニュアンスで
「何で、みんな自己表現したがるんですかねぇ？」
という山田がよくわかりません。

結局、最初に山田が提示した「（山田自身の）絶望」に
岡田は処方薬を出せたのでしょうかね？

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 00:18:22 ID:ybf7Vew40

>>516
だよな…
雑誌存続のために作品延命させられてるのに
反応が乏しいだけでなく老害として叩かれる山田貴敏に比べりゃ
まだ好きなように切磋琢磨が許されてる作り手として恵まれてる

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 02:34:15 ID:FkoUaHJ90

いい加減本気でしっかり絶望して欲しいな。
なんか絶望したくないからごまかしてるだけにしか見えない。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 08:11:50 ID:Rk8oi2T50

Ｂバージン（オリジナル：ヒット）→アガｐ（オリジナル：そこそこ）
→ゴルパン（オリジナル：打ち切り）→ゼブラ（原作つき）
→絶薬（取材モン）

ヤンサン編集部には見放されてますね。次はもう．．．．

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 08:13:05 ID:EzuKGQ7o0

つ赤旗日曜版

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 08:25:52 ID:SkI5sz7z0

ゴールドパンサーズって2巻で打ち切りか

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 12:24:39 ID:63wkoSoK0

NGは？

524 ：474：2006/04/14(金) 12:28:11 ID:ASBJibmB0

>482(ID:8lGhSJK20)
物凄くわかりやすかった。よくそこまで把握できるなあ。
山田の描く仮想敵がいつも一般の愚民だったから煙にまかれてたけど
職業クリエーターのいわゆる「プロ」も含んでたのね。
「お客様は神様ですで育つと～」の描写とかが何であるのかやっと繋がったわ。
いかにも「ほらほら同人でも扱ってくださいよ～」と
明け透けな一次生産（気取り）のアニメとかもかなり多いようだし
さも消費者（視聴者）がその権利を履き違えて神様気取りで
「もっともっと俺らを悦ばせるモノを作れよ」と言い“過ぎる”状況も芳しくないかな。
別の言い方すると、「クレーマーを恐れて消去法の選択で必要最低限だけを目指してしまうメーカー」だとか。
「万人がクリアできるようにしましたよー的な超親切設計ぬる～い大作RPG」とか。突出した傑作が生まれにくい状況。
そういった見方だと、平均点を目指す風潮が嫌いな山田ってのとも繋がるか。なるほどね。

まあ「こういうふうにしろよ！」と言い出しちゃう山田の神様気取りっぷりには「お前が言うな！」だねえ。
どんな状況でも突出した才能で素晴らしいモノを見せ付けてくれる「真のクリエイター様」は極少数ながら勝手に湧いていくことだろうし。
結局、一般大衆(←真のクリエイターではない人々)は文句いいつつも待っていればいいし山田は大袈裟に叫ばなくていい。
山田スタンスってかなり一般大衆寄りで文句だけ言ってるだけだしまさに毒にも薬にもならん。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 12:47:04 ID:Mi+UVcsd0

細かい事だがゼブラはスピリッツな。

ＮＧってそういや印象薄いよなあ･･･Ｂバージンと被るからか？
ヒロインの子が兄貴と話してるとこが好きだった。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 12:47:20 ID:IM9N937K0

>520
この経歴を見る限り、人の心配をしてる場合では無いな。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 13:18:58 ID:KmcK23Nh0

>>526
人の心配をすることによって（もしくは仮想敵と戦うことによって）
精神を安定させ、現実から目をそらしているのですよ

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 13:47:17 ID:63wkoSoK0

個人的には、
「コンプレックスの固まりで言い訳ばかりのヘタレ主人公」が、
「不器用かつ滑稽に頑張る話」を描かせたら
山田の右に出る者はそうはいないと思ってるんだがなぁ。

作者自身の自己投影なのかもしれんけど、
その割りには作者と主人公の行こうとしてる道がかけ離れてる気がする。

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 14:51:33 ID:sYY3D4bt0

>別の言い方すると、「クレーマーを恐れて消去法の選択で必要最低限だけを目指してしまうメーカー」だとか。
>「万人がクリアできるようにしましたよー的な超親切設計ぬる～い大作RPG」とか。突出した傑作が生まれにくい状況。

笑うところかね？>524

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 15:07:28 ID:ASBJibmB0

>529
まあ俺の中では多少ニヤニヤしながら書いたよｗ

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 15:15:29 ID:G6oCp0y90

>>524
>>さも消費者（視聴者）がその権利を履き違えて神様気取りで
「もっともっと俺らを悦ばせるモノを作れよ」と言い“過ぎる”状況も芳しくないかな。
別の言い方すると、「クレーマーを恐れて消去法の選択で必要最低限だけを目指してしまうメーカー」だとか。
「万人がクリアできるようにしましたよー的な超親切設計ぬる～い大作RPG」とか。突出した傑作が生まれにくい状況。

あのさー、これってオタクである消費者の問題じゃなくて、「オタクから金を巻き上げよう」って商魂たくましい
クリエイター連中の問題の話だろ？客に媚びて「どうか俺達にお金落としてくださいよー」って発想だから
こうなるんじゃん。「万人がクリアできるようにしたヌルゲー」ってのは、ようは万民に向かって「買ってくれ」ってことだろ？
不特定多数に向かって沢山の人に向けてメッセージを発すれば、よほどの巨大な才能じゃない限りヌルいもんに
なるのは当たり前だ。それと消費者を神様扱いするのも当たり前。「お金」という対価をちゃんと払ってるんだから。
そーゆー扱いするのが嫌なら無料で発信しろよって思うよ、それで対等なんだからさ。
「無料だとそれまでの費用と労力を損するから嫌」ってんなら、最初からクリエイターを目指す意味すら無いでしょ。
クリエイターってのは「発信したい側」で、消費者ってのは「受信したい側」
ただこれだけの違いでしかないんだから。そこへ「お金」という第三のファクターが入るから、「消費者が偉そう」って
勘違いが起きるんだよ。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 16:07:47 ID:ASBJibmB0

>531
まず個人的な憶測も含んで山田的思想を挙げてみてるんだから俺を叩くなよ？
つか、基本的に内容は同じこと言ってると思うんだけど。

ただその「不特定多数に向かって沢山の人に向けて」及第点・平均点的になった状況を
商魂たくましいクリエイターだけのせいにしてるのはちっとおかしくない？
神様扱いを当然と思って増長した消費者のせいなのか、消費を煽るメディアのせいなのか、資本主義のせいなのか、
どこにも原因の一端が存在しうるように思うんだけど。
（で、山田はそのへんの仮想敵を挙げまくっては軸ぶれまくり）

あと大人気なく言葉尻とらえてつっこむなら「お金という対価払って対等」なら
「神様待遇が当然」ってのは「対等」とかけ離れた随分と過剰な要求じゃね？
それを「増長した消費末端オタク」と呼んで蔑むのはまた乱暴極まりないんだけど
たぶんルサンチ含めて山田は文句垂れ流してるんじゃないのかなあと。
「消費者が偉そう」って愚痴を報復的に「創造者が偉いの！」みたいなこと言い出すから
水掛け論みたいになってるんじゃないのコレ。まあ結局カネ出せる奴が強いんだけどね。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 17:02:26 ID:622ViEz70

>>531が言いたいのは、「お金を払って対等」じゃなくて、「お金を払うなら、神様扱いすることで対等」
ってことだろ。クリエイターが文句言いたいなら、無料にしてから言えって言ってるし。
当たり前だけど、商売として考えるなら「お金を貰ってる」って時点で相手は「お客様」なんだよね。
だったら「販売員」と「お客様」、どっちが偉いかなんて考えるまでもないでしょ。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 18:15:01 ID:ASBJibmB0

>533
自分で意味を取り違えてるのを感じつつ投稿してた。
揚げ足取った俺への指摘部分はその通りっす。あんまり文意変わらねーやと思って乱暴に通した。

えっと話飛ぶのかも知れんけど。
「販売員（にされてるのも飛躍してるけど）」と「お客様」はどっちが偉いの？

俺の感覚がおかしいのならそう言ってほしいんだけど「偉い」「偉くない」の感覚がわからない。
実際問題としてカネ出すほうが偉い感じがある風潮があるのは知ってる。さっきのレスでも最後に書いた。
>533の使った言葉だと「お金貰ってる」ってのが物凄く卑屈な感じでイヤなんだけど
供給者側は自信持って「うちはこの商品をこの値段で販売してます！」っていうのが健全と思わない？
特にクリエイターとか呼ばれる人間が送り出す商品だったら尚のことで
値段とか気にせず「うおおおーーすっげーーーー」と思わせてくれるやつの方が望ましい。
サービスの充実も結構なことだけどオマケを当然のようにせびる客ってのもセコくてイヤ。
商品単体で見合う価値をつけてくれればそれでいいんだから。
気に障るだろうけど>531と>533には「対価以上を求めるせこい客」を感じてしまったよ。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 18:48:44 ID:jjfjqLdB0

「金を払っているから俺の方が偉い！」と真顔で主張するのは、
幼児性を肥大化させている自分に無自覚であるとしか見えないな。
こういう人間を悪い意味での『オタク』と言うんだろう。
一言で言えば「　下　品　」だ。ホリエモンみたい。
こういう『オタク』を毛嫌いする山田先生の感覚には共感できる。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 18:50:04 ID:FXGEQmF20

しかし金を払っている自分の読者を敵視してボロクソに言うのはクリエイター云々以前に論外だ、
って意見には同意してもらえると思う。
大丈夫かこのオッサン…

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 18:54:06 ID:FXGEQmF20

>>535
金の話が下品だと思うのなら、『金』という単語を『社会性・信用』に置き換えて読めば
さほどの不快感を覚えずに納得できるはず。

538 ：533：2006/04/14(金) 19:08:22 ID:622ViEz70

別に俺は「対価以上」を求めているわけじゃないけどな。でも、当たり前だけどサービスが充実してる
ところがあるならそっちへ行くよ。というより問題は>>534の言う「おおー！すげー！！」って作品が
作れないから、いろいろと供給側が付加価値のサービスを付ける羽目になったんじゃないか？
ゲームとかだって、やたら「初回限定」とか多いし。質に自信あるなら、何もそんなの作る必要なんて
ないだろ、と俺は思うよ？それに受信側を神様扱いしたくなかったら、こっちがぐぅのねも出せないような
凄い作品作ればいいんじゃないのか？？
そもそも「消費者根性が染み付いて～」なんてセリフって、根本的に「作る側」がこっちを対価的にすら
満足できるものを作れないから言われてるんじゃないの？満足できるものを作ってるなら言われないよ。
一部のよっぽど変な連中を除けばだけどね。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 19:11:56 ID:622ViEz70

あ、ごめん。>>538は>>534へのレスね。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 19:43:08 ID:8Q1SC49H0

登場人物

創作者側
Ａ　エポックメイキング的な創作物をつくったクリエイター（富野）
Ｂ　その表層だけ真似たフォロアー

消費者
Ｃ　エポックメイキング的なもの（Ａ）だけを高く評価する批判的な消費者
Ｄ　ＡとＢの違いにこだわらないワイワイ乗りの消費者

富野が嫌いなのは主にＢ。Dについては、付属的なもの。
山田が嫌いなのはD＞C（この区別はほとんどなくあえていえば創作しない消費者に発言権などない）＞＞＞＞＞＞A

という違いがあるかな、、、。

まあ、これも適当だけど、山田氏の批判対象と、富野氏の批判対象は、批判動機も対象そのものも微妙にずれてると思う。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 20:19:21 ID:EzuKGQ7o0

「金を払ってる客の方が偉い」ってのは最近
給食や外食で「いただきます」や「ごちそうさま」を
言うべきかという論争の中で否定派の側から展開
された理屈だった記憶が。なんかオタクに限らない
論法になっちゃってるのかな。

542 ：マンヴァさん：2006/04/14(金) 20:40:19 ID:RgPNL+Z30

　「お客様は神様です」　ってのは、あくまで商売人の心得の一つであって、
　客がそれ言ったらおしまいですよ。
　その先にいるのは、JOYみたいな連中です。
　客観的に考えれば、対価を払っているならそれは等価交換であって、
　どちらが偉い偉くないなんて無いし、そこで、「お互い様」と思うのは、
　日本的な美徳だと思うよ。
　クリエイターどーのと関係ない話ですがね、もう。

　[どうでも良いネット事件情報]
　・居酒屋で走り回っていた子供の事を悪く言う店員の態度に切れたその両親と実弟が、
　店員にたいして激怒、暴行を加えたことを、ハンドルネームJYOというヤンママが
　ネットの日記で自慢気に書いていたのを見つけられいつものごとくホンワカパッパ祭になった
　というオハナシ。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 20:57:24 ID:0yVTSRwI0

>>542
>>「お客様は神様です」　ってのは、あくまで商売人の心得の一つであって、
客がそれ言ったらおしまいですよ。

客が言ったらおしまいっていうけどさ、売る側が持ってないのはもっとおしまいだろ？
>>536が、そこをストレートに突いてるわけだが。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 21:04:19 ID:ggdWo3ZBO

>>543
この場合の売る側ってのに雑誌社は入っても、漫画家自身が
入るか微妙ジャネ？

そういうキャラの漫画家だから売れるってこともあるし。

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 21:28:31 ID:0heK62QJ0

消費者は、自分の好みに合うものを褒めて、好みに合わないものを自由に貶す。
発信者は、消費者の好みと自分のモチベーションとの調和点を自分で決める。
（それにより発表の場、収入が左右される）

これはお互い合意でやってる話でしょ｡
どっちが偉いかなんて話は、個々が内心の矜持としてもつのは自由だけど、
こうすべきだと押し付けたり、もつべきだと定義づけたりする話ではないのでは。

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 21:33:20 ID:5Z4NgFyV0

その言葉を借りるなら
山田は一体どこに向けて調整してるのか
売るために媚びる気が全く無いなら売れないのも完全に自己責任で
それに対して山田が買い手にねちねちイチャモン付ける正当性が無い

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 22:05:11 ID:ggdWo3ZBO

>>546
でも「絶薬」続いてるし、それがアリって思う人もいるってことでしょ。

548 ：マンヴァさん：2006/04/14(金) 22:08:22 ID:RgPNL+Z30

　商売人とクリエイターってのは別ですよ。
　クリエイターってのはそもそも傲慢なんです。
　世のため人のためとか言ったところで、本質的には自分の描きたいという衝動欲望に生きている。
　けど、それだけじゃ「社会と折り合いがつけられない」から、一人で「クリエイター兼商売人」を
　やんなきゃならなくなる。とりあえず現代は、それが実情。

　だから別に、「作家･山田玲司」がどんな傲慢な人間でもかまやしないんですよ。
　そういう立脚点で言えば。
　読者にケチつけたって別に良い。好きにすれば良い。
　（そもそも、「読者様は全て神様です」なんて本気で思っている作家なんか居るわけ無いし、
　そんなものを作家に期待するのは無意味でしょう）
　出来た物を売るのが本分なのは出版社の方で、
　客は払いたいモノに金を払い、払いたくないモノには金を払わなければよいし、
　気に入ったモノを褒めれば良いし、気に入らなければ見向きもしないでよい。
　それぞれにその立ち位置の範囲で十分に勝手をしていれば良いだけの話。
　
　山田の “オタク批判” の話は、別に山田が作家として、あるいは作家兼商売人として（そのジレンマに悩む中年として）
　どーかって事は別に関係ないんですよ。
　作家だからとか、読者が買ってくれるから飯食えてる売画行だからとか、そういうところを盾にするよーな事じゃなくて、
　単純に、「俺にケチつける奴らは何もクリエイティヴな事が出来ないないくせに、
　俺にケチつける事で万能感に浸っているだけの批判屋のオタクだ」っていう考え方に凝り固まっているところが、
　「…う～ん。本心で未だにそう考えてるの？」
　っていう、そういうところのオハナシですよ。
　「作家・山田玲司」の話ではなく、「人間・山田玲司」の話です。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 22:53:05 ID:gfmQw9Cv0

俺は逆に人間山田玲司がなに思ってようと勝手だけど、
作家山田玲司が受け手の姿勢についてぐちゃぐちゃいうのがどうかと思うがな。

「俺の作品の良さをわからないのは、こっちにじゃなくてそっちに原因がある」というのだけなら、
それは矜持だし別に作家山田の勝手だし、ある意味創作者ならもってしかるべきものだと思うけど
この人の場合すでに「批判すること自体」を幼児的万能感で切り捨てちゃってるでしょ。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 23:00:58 ID:elsUzxRu0

作家が読者批判するのも読者が作家批判するのも基本的にはありだと思う。
そこから両者が何か得られることもあるだろうから。
ただ批判のみが目的になることは避けたいよな。
あくまで議論の手段での批判にしておかないと不毛でしかない。
山田はこの不毛さに両足突っ込んでるから成長がないんだよ。

551 ：はいはい：2006/04/14(金) 23:12:55 ID:L0oH0D0t0

何も考えず生活する現代人が多い中で、山田氏は「人生について真面目に考える」きっかけを与えてくれてると思う。
小生もあまり考えず生活する楽天家なので、そんな人たちには良い刺激材料です。

552 ：はいはい：2006/04/14(金) 23:13:43 ID:L0oH0D0t0

553 ：マンヴァさん：2006/04/14(金) 23:17:10 ID:RgPNL+Z30

　上で挙げたような、「自分（の意見や、作品に）文句を言うヤツは万能感に浸りたいだけのクソオタクだ！」
　なんて考え方は、「社会通念上は、幼稚で、窘められる」思考ではある。
　「社会人としては、それは恥ずかしいよ」　っていうところ。
　けど、それが作家という枠で言えば、別に社会的な常識やモラルや何かから見て顔をしかめられる
　よーなことでも、結果アリだと思う。
　作家がどんなアホな考え方をしていようと、読者や受け手を無視、軽視していようと、
　「作品を創っていて、それを支持する人が少しでもいるならば」
　それは、「作家として間違っている」と糾弾されることではない。と、思うわけですよ。

　もちろん、好き嫌いは別ね。
　「お前みたいな作家は気に入らない」　と、受け手が考えるのは自由。
　たとえば、「絶薬でマゾオナニーに浸るのも良いけど、
　それだけ言うならちゃんと物語漫画の中で、こっちが感じ入れるよーにテーマぶちまけてくれよ」
　って思うのは、読者としては自由。
　それを無視するのは山田の自由。無視され続けて文句を言うのも自由。
　わがままは男の罪。それを許さないのは女の罪。
　ん？　鈴木雅之？
　ラッツに逸れたけど、まー、作家業というのは人間失格でもやれる数少ない生業の一つだし、
　山田が人間失格でも、作家としてやることさえやれば、
　人間的に責められることはあっても、作家として責められると言うことは無くて良いと。
　作家としてやることやってれば…やってねぇか～……。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 23:34:18 ID:3rdfSDuD0

話は全く変わるが、「絶薬」てなんて読んでる？
今週号の表紙じゃ「ゼックリ」になってたと思うが、俺はずっと「ゼックス」って読んでたよ。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 23:34:58 ID:6+oF6nFz0

クリエイターのクリか。
ぜつやくだと思ってたけど｡

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 23:35:38 ID:6+oF6nFz0

＞たとえば、「絶薬でマゾオナニーに浸るのも良いけど、
＞それだけ言うならちゃんと物語漫画の中で、こっちが感じ入れるよーにテーマぶちまけてくれよ」
＞って思うのは、読者としては自由。

山田はこの自由自体を許さない見解だからなぁ。

557 ：マンヴァさん：2006/04/14(金) 23:37:36 ID:RgPNL+Z30

　おれ、「ゼツヤク」って読んでた。
　今回のは、「クリエイティヴ」で「クリ」なんだろうけど、
　よく考えたら正式タイトルの読みが「ゼツボウニキククスリ」なんだから、
　「ゼツクス」なんだろうなぁ。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 23:40:44 ID:FXGEQmF20

ああ、アゴナシ運送の社長さんが唯一喋れる英単語だったのか>絶薬

559 ：マンヴァさん：2006/04/14(金) 23:44:27 ID:RgPNL+Z30

>>556
　山田が許そうが許すまいが、かってにやれば良いんですよ。
　それを許さない山田も、山田にこうあって欲しいと望む読者も、
　どっちもエゴに過ぎないし、そういうエゴとエゴのぶつかり合いでしかない。
　社会人ってのは、ある程度には社会通念に沿って、社会（他者）と折り合いをつけなきゃナラナイから、
　そういうぶつかり合いをある程度緩和させる必要が出てくるけれど、
　作家と読者の関係というのは、（法に触れるようなトラブルを起こさない限りは）
　必ずしもそれらを緩和、解決しなきゃならんもんでもないし、
　すぐに緩和されちゃうような関係（上の方で他の人が言っていた、
　「消費者におもねるばかりの作品、商品」ばかりでも」）つまらないし。
　商売の本質は、「買う人を喜ばせること」だけど、創作の本質はそうでもないからね。
　

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/14(金) 23:46:17 ID:jjfjqLdB0

涼宮ハルヒの憂鬱が面白かった。今日の夕方から一気に読んでしまった。
荒唐無稽なんだけど面白い。面白い作品を読むと幸せになるし感謝の念すら湧く。

そしてフト思った。

バカバカしい娯楽に徹して楽しませるピエロと
高尚で哲学的な高説を大上段から振りかざす思想家は
どちらが幸福な人生なのだろうか？

無論、これは「人それぞれ」という無難で真っ当で正しい答えしか出せない。

それは分かっているんだけれど
漫画家にも思想家にも成りきれていない山田先生を見て
取り止めも無くこんな事を考えてしまった。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 00:34:23 ID:YnM2K2nf0

＞漫画家にも思想家にも成りきれていない
それが山田の売りでしょ

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 00:47:16 ID:ufE7kazW0

ふと思ったんだけど、山田のヲタ嫌いって、「帰宅部」嫌いみたいなものなのかもな
そんで山田自身は野球部で、どうにかレギュラー入りしている想定

放課後に必死に練習で"青春の汗"とやらを流している山田を尻目に、フラフラとすぐに
帰っちまう帰宅部連中
山田はスポーツに打ち込んで努力して、やっとレギュラー入りして大喜びなので、帰宅部は
そんな最高の喜びなど知りやしない

そんな奴らを内心軽蔑し、「努力すれば俺みたいにレギュラーになれるのに、最初から
諦めてるサイテーな奴ら」と思っている
でも帰宅部達は諦める諦めない以前に、最初から野球をしたいとは思っていないのに

特に野球部山田が嫌いなのが、プロ野球についてうるさく語る帰宅部
「お前ら野球知らんだろーー！！」と、スポーツを机上で語る輩に激昂する
プロスポーツは娯楽として存在しており、観る人間がどう楽しもうが自由なのに、野球を知ら
ない人間が野球を語って楽しむことは、本当に我慢がならない

正直、中学生くらいならあっても齢なりの価値観と思いますが、いいオッサンが雑誌で
曝け出すようなものではと思ってしまうなァ．．．

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 00:50:08 ID:8ZLe5/HK0

俺はずばり帰宅部タイプの人間だが山田みたいなルサンチマンはないぞ

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 00:52:37 ID:8ZLe5/HK0

ああ、逆か。
でも山田自体は、逆に組織やグループの序列志向にルサンチもってる寂しがり屋という気がするけど。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 01:06:30 ID:nlocM1AF0

山田は一度このスレ読んどけ。
これでもネットの批判は幼児的万能感にすぎないと思うなら
もういいわ

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 03:48:51 ID:YnM2K2nf0

>>565
匿名掲示板で喚いてもなあ。

山田玲司の言ってるのっておそらく匿名掲示板でのことでしょ。
相手の顔が見えない、自分の顔も明かさない。
高尚な経済論語ってる奴が実際は自分で金を稼いだ事無かったり、
人間関係の事語る奴が、現実でほとんど会話できない奴だったりする
可能性もあるわけで。

だから、山田玲司がネットの意見を完全無視なり、否定するスタンスも
ちょっと理解できるんだよなあ。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 03:51:38 ID:8mkon+my0

「だから」が飛躍し過ぎてて意味が分からない。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 04:01:32 ID:YnM2K2nf0

>>567
中身があるか無いかもわからない意見に中途半端に反応する
くらいなら、完全無視した方がいいってことかな

569 ：マンヴァさん：2006/04/15(土) 04:03:56 ID:ro2afNVV0

　相対的に、というかまぁ、山田玲司は、
　「言葉」　より、「肩書き」に重きを置いて、意見や人を判断している、
　というコトでもあるんだよね。
　
　匿名掲示板の、「相手のバックボーンが見えない」
　っていうのは、利点と欠点が表裏一体で、
　たとえば普段なら、「相手は○○の専門家だから」とか、「相手の学歴は○○だから」
　とかという先入観で、言葉の内容それ以前に、肩書きで判断してしまいがちなところを、
　抑制するという効果もある。
　前にも出たけれど、同じ言葉を「ネイティヴアメリカンの教え (偉業を成し遂げた先人)」
　として聞くと「流石、すげーぜ！」　と反応するのに、「居酒屋オヤジの人生訓」として聞くと
　歯牙にもかけないというよーなところね。
　こういうところが、結局は山田玲司は、
　権威を批判するのに権威主義で、学歴を否定するのに肩書きばかり見る、
　と言われてしまう所でもある。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 04:13:22 ID:5UP01tAc0

完全無視と否定では全然違うよね。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 04:16:59 ID:YnM2K2nf0

>>569
別に肩書き重視とかじゃなくて経験論だよ、それって。
やくある普通の考え方。

あと、匿名掲示板の場合嘘やでまかせの発言も多々あるからね。
正直メリットとデメリットは半々くらいだと思うよ

572 ：マンヴァさん：2006/04/15(土) 04:26:11 ID:ro2afNVV0

>>571
　だから、「利点と欠点は表裏一体」なんだよ。
　山田玲司は欠点だけを挙げて、それが全てであるという観点で
　否定しているけれど、その欠点と同じ所に利点もある。
　そこに利点があることに気がつかないのは何故か？
　というと、それを利点とは感じないから、とも考えられるってこと。

　言葉より先にバックボーンを見る、というのはその通り「普通のこと」　だし、
　そもそもほとんどそういうカタチでしかコミニュケーションがとれないのが、
　社会的には当たり前のコトなんだけど、インターネットの出現によって、
　「そうではない別のカタチ」が、生まれたんだよ。
　
　それに過剰な期待をするのもまぁウカレ過ぎとは思うけれど、
　それでも客観的に見て、「どんなバカでも、どんな偉い人でも、それらの素養や肩書きを出発点にせず、
　また無関係にどんなスタンスの発言もすることが出来、どんなスタンスの発言も聞くことが出来る」
　なんてのは、人類史上で類を見ないコミニュケーションスタイルであることは、
　否定できないわけでさ。
　それを理解した上で否定するというのも勿論一つのスタンスだけど、
　理解できずに否定するというのは、まぁ、もったいない、とは思うよ。　
　なんかこういう書き方すると、山田玲司なんかカラすればもの凄いネット信奉者みたいに見えるかもしれんけど。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 04:35:17 ID:YnM2K2nf0

>>572
まあ４０歳くらいのネットにあまりハマらずに生きてきた世代って
結構山田玲司みたいな反応なんだよね。
しかも、ニュースとかでマイナスイメージが増幅されてるからなあ。

ネットでの議論が地位を得るのってもう少しかかるかも。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 04:45:17 ID:8mkon+my0

この話の流れでネットでの議論が「地位を得る」必要がどこにあるんだ？

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 05:16:14 ID:+6bX30Ik0

山田センセーが理解できないものをどうやって認めさせるか考えるんだ。

それが世間的な地位を得るのが一番の近道だと思わないか。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 07:44:14 ID:SKzaHfheO

「地位を得る」ってのは「ネット意見だから取るに足らないものだ、なんて認識が少なくなること」じゃね？

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 10:47:19 ID:LdyeEnBI0

>>574
…というか、米でも日本でも、マスコミは情報操作・隠蔽を行なっている特権階級ってことは
ネットではもう常識でしょ。自分達に都合の悪い情報は最初からなかったかのように扱うなんて
ことはしょっちゅうだし。

そういう部分に風穴を開けたという功績は確実にあるよ　＞　ネット
ただ、日本でそれを認めるマスコミってほとんどない気がするけど。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 10:47:26 ID:X1W2aEMt0

>>552
暇つぶしにでも、「話すネタ」になるというという意味では、俺も山田さんの価値を評価している。
流れを斬ってスマンが、最近のスレ読んでると人の意見が見れて楽しいし。
オタク批判の話に乗り遅れてちょっと悲しい。

>>562
俺少し当てはまるなぁ、その野球部の例え…反省しよう。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 11:06:24 ID:auie8SJN0

山田ってさ、ようはネットっつうかパソコンを学ぼうとするのが面倒くさいだけじゃないの？
中年層の親父がパソコンに拒絶反応おこしてるみたいにさ。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 12:21:18 ID:fw7Ddslt0

岡田斗司夫ってフロン(夫論)書いてたのに離婚したイタイヤツでしょ。
ガイナ抜けた理由は自分では゛飽きたから゛って書いてたはず。
他では武田との対立や銀行の出向に嵌められた説もあるし。
宮崎事件なんて関係ないぞ。なにが人殺しちゃっただ。
ひところのｹﾞｰﾑ脳みたいなコト言ってんじゃねーよ。
そりゃいいものも悪いものも関係なく、
アニメやｹﾞｰﾑばっかやってりゃおかしくなるわ。
どんな物も適量ってもんがあるだろ。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 13:02:33 ID:uYgp/9280

この人よく知らないけど
絵柄はダサいし（ダサくても面白ければいいけど）
＞▽＜　←こういう顔も誰かが先にやってるよな
クリエイターだったら誰もやってないことしろよ
つーかなにがクリエイターだ
凡百の漫画とかわらねーじゃねーか

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 13:05:35 ID:qFWbWSh50

フロンって、「夫を家庭内からリストラせよ！」ってやつでしょ？
それで自分は離婚してるんなら、別に矛盾してないと思うが・・・

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 13:45:25 ID:I034W8OH0

言葉や肩書きなんて対して重視してないように思えるな。
むしろ「利用できる/できない」とか「肯定してくれる/してくれない」とか、
そういう風な意図でしか取り扱ってない気がする。

ネットはここや例の「謝罪したいよ」の件で否定的な意見が多いから、
彼にとっては受け入れがたいものってだけじゃないか。
もし応援メッセージや賞賛ばかりであったら、
彼の見解は180度違ったものになってる気がする。

利点100%か欠点100%のどちからでしか伝える気がないようなね。
真意どうこうじゃなくて、そういう素振りをする、という意味で。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 16:39:35 ID:JWrHIsk/0

要はこの人、単にヒステリーなんだよ。
エコロジーとか平和とかってものに対して。
しかも典型的な有言不実行タイプだし。
ヤンサンの編集部も、これは一種の「イロモノ漫画」に分類してるんじゃない？

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 16:57:25 ID:LoHc2+Q30

絶薬は「自己肯定のためのオナニー」に見える。
社会に認められない自分の考えをゲストに認めて貰い
間接的に自分の考えを社会に認めさせようとしている。
その証拠に自分の考えと違う相手には一切会いに行ってない。

例として出すと荒れるかもしれんが
小林よしのりはゴーマニズムの連載において
現実の壁にブチ当たる度に真剣に考えて自分の殻を破って来たが
山田先生は逆に自分の殻に閉じこもり続けるために連載を続けているように見える。

先生は色々な人に積極的に会いに行って自分の世界を広げているように見えて
実際には益々自分の世界を閉ざしているんじゃないのか？
そういった意味では読者の個々人としての希望は見つかっても
先生個人の希望は見つからずに益々絶望が深まるような気がする。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 17:25:21 ID:wBdQSAHf0

「虎の威を借る狐」ってことか・・・でもまぁ実際その通りなんだろうな。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 17:56:37 ID:QNcIsczZ0

「虎の威を借る狐」ってのもチョット良く言いすぎって感じ。
584の言う通りただの「有言不実行」な口だけ男。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 18:41:50 ID:hJhXccZ50

とりあえず世界一周に行って欲しいよな。
「なーに簡単なことです」だと？
てめえがやってないことを偉そうに新人に語ってんのはもう末期だ。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 19:23:12 ID:c3yHXzHg0

ここでピースポートに乗って世界一周してきたら…

>585
あと自分にとって都合のいいことしか見てないよね、クリエーターとしてそれはちょっとマズイんじゃないのかと。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 19:25:32 ID:eD5IIc7n0

山田って、昔の日本軍人が「日本の為に命をかけろ！死ぬことを恐れるな！」って、
自分は安全な場所から叫んでいる状態に激しく似てる。本人気付いてないだろうけど。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 19:33:13 ID:QNcIsczZ0

>>590
何の話だ？
日本軍は前線に出すぎて（広げすぎて）、動きようがなくなったんだ。
安全な場所から叫んでたのはサヨ

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 19:44:44 ID:LoHc2+Q30

>>590
戦後の左翼の喧伝に毒され過ぎじゃないの？

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 20:20:44 ID:6xc4yuPg0

激しく亀なうえに流れ豚切りなんだが…
＞わがままは男の罪。それを許さないのは女の罪。
はチューリップで財津和夫じゃないだろうか。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 21:03:00 ID:8f+Cpmsb0

いや、日本に絶望してるんだから大陸か半島に行くといいわな。
そしたらどれだけ日本に思想言論表現の自由があって向こうにはないかよくわかるから。
どんな駄作でも一定の読者がいて漫画で食っていけるってのはどれだけ幸せなことかよく気づくはずだわ。
反政府の表現があっても礼状なしで身柄引っ張られたり、デモ隊が襲ってきたり、強制収容所入れられたり、発禁食らったりすることのない日本がどれだけ豊かで寛容かってね。

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/15(土) 23:58:30 ID:irARJNuA0

山田さんには、ネット上の幼稚でオレサマな人種の書き込みなど
「完全無視」あるいは「否定｣してほしい。

ってわけで、さっさと「謝罪デモ」やれよ。
ネットの連中のいうことなんか気にすんな。
それとも思い切り気にしてんのか？

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 00:35:31 ID:itTCPKg4O

>593
ツッコミわろたｗ

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 00:50:59 ID:Bi5/Q0Ix0

なんつーか、叩き台としては最高の漫画なんだと
このスレ見ててよく思う。
まあ、普通叩き台というときは
ここまで叩きがいはないものだが。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 02:13:56 ID:y+CaACHK0

＞たたき-だい 0 【▼叩き台】
＞よりよい成案をめざして意見や批判によって練り上げてゆくための、もとになる案。試案。

―goo辞書より―

意見や批判はノーサンキューな絶薬では叩き台になりえないと思うがどーか？

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 02:29:08 ID:35xgUXS70

こんな隔離スレで、わめいても無駄。キチのたまり場としてしか評価されない。

600 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 02:43:01 ID:9buMI96j0

>>598
　逆逆。
　ここが絶薬のたたき台になる、んじゃなくて、
　絶薬が、ここや、あるいは各個人が何かを考えたり議論したりするののたたき台になる、
　という事でしょう。

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 04:09:45 ID:xkbq1X/b0

工業哀歌バレーボーイズや丸尾末広が
オタク嫌いっていうんならわかるよ
アニメの影響全くないし
でもこいつの絵その手のアニメみてるってまるわかりじゃん
セリフやノリもオタクや腐女子がいいそうな感じなんだけど
お前のマンガがみやすのんきやたがみよしひさと何が違うんだよｗ
近親憎悪か

602 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 04:48:28 ID:9buMI96j0

　おおむねそうだと思うよ。
　基本、ああいう感じのアンチ思想に固まる人は。
　丸尾末広くらい突き抜けている人は、自分とかけ離れて違うスタンスのものを
　わざわざ見つけてきてあげつらったりしている様な暇はないもんだしね。
　自分と近いところにいて、自分とは違うから、苛立つ。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 07:23:49 ID:hdFZ1Dn40

>>599
おや？山田ｾﾝｾ謝罪デモはまだですか？

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 13:47:36 ID:k/PNAY3K0

この人がそれこそ何か大ヒットを飛ばしたら江川達也になるんだろうな。
ちなみに一般人の視点から言わせれば、漫画家って職業の時点でオタクです。どんなに文化人を気取っても。
普通の人は絵なんて描きません。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 14:19:58 ID:7i/Cft1n0

オーソドックスな80年代アニメ絵なんだけど、下手だからそう見えないって感じの絵柄だよな

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 16:01:04 ID:yCf+kxuh0

ヘタウマとでも言うべきなのか、独特で個性的な絵柄なのは間違いない。
無個性よりずっと良いと思う。ただ最近は人物の顔や眼が手抜きっぽい線に見える。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 16:18:21 ID:2dd31WyJ0

何故たがみ？
まああの人も欄外で愚痴愚痴言うけど身の回りだけだし。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 18:42:51 ID:3LY62FeX0

ひろげた手のひらがただのギザギザにみえる

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 18:43:35 ID:KDKj+0KC0

絶薬の第一回で、
どっかの編集長かなんかに山田が
「最初からナイフをちらつかせてたらダメで、
読者をひきつけてから、後ろからグサッっとやらないと」って
アドバイス受けた話。
山田は「Ｂバージン」で引き付けて、
「ストリッパー」で刺したって書いてたけど、
アドバイスした人の意図って違ったんじゃないかな。
それこそ、「Ｂバージン」書いたときの山田の
「メッセージは３％、残りはエンタに徹する」って
考え方がその人の言いたかったことで、
それを続けていけば、メッセージを伝えられる漫画家になれると。
それを山田は誤解して、しかも一回だけでやめちゃった。

アドバイスした人は今の山田を見て、どう思ってんのかね。
それにしても、山田は、アドバイスのしがいのない性格と脳みそしてると思う。。。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 21:11:20 ID:tQSYefKk0

どんなに偉い人から「いい話」を聞こうと、「はあ、すごいっすねえ！」って思っているだけ（その場で鵜呑みにするだけ）では聞いてないのと変わらないと思うんだけどね。
だから対談の相手によって毎回自分の意見が変わる風見鶏になっちゃってる。
いっそ対談録に終始するのであればいいのかもしれないけど、付和雷同するように自分の考えを書いてしまうから・・・
まあ、このスタンスであと何年続くのか知らないけど、Ｂバージン以上の長期連載になったら笑うしかないよな。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 21:35:24 ID:tQSYefKk0

それと俺の読解力不足なのかもしれないが、どうしても岡本氏がガイナを辞めた理由がよくわからない・・・
「オタクを生産した罪を背負って」ってことなんだろうか？だとしたら何で未だにこの人はオタクで食っているんだろうか？
東大でオタク学の公演したり日本オタク大賞なる審査員になったり。
究極なのは未だに自分がガイナックスにいた当時の話をＨＰなどで賢しらに（と、見えてしまう）語りたがるクセとか。もう何年前の話だよ、トップを狙えって・・・
宮崎事件をリアルタイムでよく知らない（幼少時だったので）せだいなので、当時オタクだった人にどんな衝撃だったのか聞きたいです。

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 22:01:16 ID:3LY62FeX0

俺は、あの事件でやたらオタクってことが取り上げられたのは単に
マスコミがあの汚い部屋を扇情的に持ち上げたからであって、
別にオタクが犯罪に走りやすいわけではないといまだに思ってるけど、、。

統計があるかわからないけど、アニメオタにしろ人形オタにしろ、
そういうカテゴリでくくった場合、犯罪起こす率なんてむしろ逆に少ないんじゃないの？
警官や政治家に比べれば。

613 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 22:05:41 ID:9buMI96j0

　本当に岡田がどう考えているかは知らないけれど、
　『絶薬』の中の文脈で言えばおそらく、

　「それまで既存の価値観に対するカウンターカルチャー的な意義を持ちつつ、
　アニメ制作の現場に居たけれど、その結果として、“宮崎ツトムの様な殺人者”
　（既存の価値観の破壊ではなく、現実の生命の破壊を行う者）を生み出す土壌を
　造っていたのではないか、という自分の在り方に対する疑問」

　が、現場から離れた心理的な理由、という事だと思う。
　昔ああいっていた、あそこではこう言っていた、とかは知らないし、まぁ所詮自己申告の動機なんて
　はたからは分かりっこねぇですけぇ分かりませんけど。

　で、現場に戻ったのは、「アニメ作りそのものとは別のカタチで、『大人のメッセージを発するやり方』」
　に進もうとした、っところでしょう。
　
　山田の語り口でボンヤリするのは、結局山田は
　「オタク的なモノは全て悪で、岡田トシオは宮崎事件をキッカケにそこに気づいた現場のヒト」
　という風に解釈して原稿にしているところだろうと思う。
　つまり、内部告発者として描いて居るんだな。
　けど多分岡田敏夫自身は、もともとオタク的なモノを悪と捉えていないけど、ただ宮崎事件を通じて、
　少し考える時間が欲しかった的なものとして語ったのだろうと。
　で、煎じ詰めれば（僕に言わせれば）岡田トシオがアニメに関わろうが関わるまいが、
　そこに影響されようがされまいが、過去にもこれかも、「宮崎勤的殺人者」はいずれ生まれるし何かやらかすし
　（酒鬼薔薇とか宅間守とか）、そこで現場から一人いなくなるよりは、より良いモデルを造ることで、
　３％でもよくすることが出来るかもシレナイ、という方に行く方がまぁマシな選択だろうという流れかと。
　現場から離れて、寡黙なオタクやったからって、自分にしろ社会にしろ良いことがあるワケじゃないしね。

614 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 22:18:06 ID:9buMI96j0

>>612
　ま、本当にオタク的資質からくる犯罪が多ければ、
　実際そう個々の事件を取り上げられることはないんだよな。
　「よくある犯罪」には、世間もマスコミも「慣れる」し、「あンまり興味は持たない」
　オタク的背景や資質のある人間が事件を起こしたときに騒ぐって事自体、
　ある意味それが希有であることの表れでもある。
　
　ぼんやりと、宮崎事件が起きた当時というのは、世間一般的には
　「おたく族とか言う人たちが居るらしい」「なんか、良い年してアニメとか漫画が好きな奴らだって」
　程度の認識で、言ってしまえば「詳細は知らないけれど、軽くバカにする程度の認識ですませられる、
　クラスに一人二人いた根暗で弱い奴ら」
　というもんだったろうと思うよ。

　で、そういうのが「幼女を何人も浚っては殺して食ったりしてた」　なんて猟奇殺人を起こしたもんだから、
　ヒステリーを起こしてしまったわけさ。世間様は。
　「よくわからないけれど」「バカにしてた」分、余計に。
　クラスの暗いいじめられっ子が、何かのはずみでキレて “やらかした” もんだから、
　そいつの友達や似たヨーな連中みんなやっつけておこなきゃ “怖い” っていうのと同じよーなモンで。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 22:20:33 ID:3LY62FeX0

＞既存の価値観の破壊ではなく、現実の生命の破壊を行う者

ああ、こんなこと書いてあったな、、、、。
そこみた時、サブカルのジャンルで既成のものを破壊するのと、
宮崎が幼児殺害するのとは別問題じゃないか、、、と思ったが。
むしろ宮崎は古きよき既存のジャンルに愛着込めてたようだし。

岡田については良く知らないけど、まあ宮崎事件と関連付けるなら、
「幼児的なもの」があふれてる世界（オタク的な収拾癖もある意味幼児的）から
距離をおいて、良識的、超自我的、大人的なものに価値をおきたいと思ったということか。

山田は「ケジメをとった」っていい方してたけど、それはどうも意味がわからない。
わからないことが多いシリーズだった。今回。

616 ：611：2006/04/16(日) 22:24:18 ID:tQSYefKk0

なるほど・・・当時の背景はまったく知らなかったので参考になります。前に年上のオタに言われたのですが
私みたいな若年オタ（最初のゲーム機がＰＳだったような世代）には、アニメとかゲームがすでに文化の一部として世の中で認知されてる世界だから
当時の魔女狩りに近い状況は想像できないだろうと言われたことがありますけど。

スレ違いになるかもしれませんが、もしよろしければまたいろいろその当時のことを教えてください。私もググってみます。
そりゃ岡田さんが辞めてしまうような時代だったんだろうなあ・・・

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 22:29:06 ID:174J1r/50

魔女狩り…確かにわからんでもない

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 22:32:24 ID:3LY62FeX0

あのころはホラーやスプラッターが流行ってて、
アニメもオリジナルビデオが一般的になり始めた頃か｡
オタクの愛の対象が、ヤマトや999、ガンダムのように「誰もがちょっとは好きだった」ものから、
「好きじゃなきゃわからない」ものに移行して、そこにどっぷり浸かれる世界が
構築され始めた頃じゃないかな。
あの事件の時、確かホラービデオなんかレンタル禁止になったような気がする。

で、いまオタク文化が一般的に認知されてきたけど、それは
ヤマトやガンダムの頃のように、ああいうアニメ文化が日のあたる場所ある
時代が戻ってきたわけじゃなくて、アンダーグラウンドのまま大きく広がって一般的になってきたという感じ。
あくまで感想だけど。

619 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 22:38:08 ID:9buMI96j0

　まぁあんまし山田と離れすぎても何ではあるし、
　俺もその当時をオタクとして実体験していたわけではないから、半ば伝聞なんだけどもね。
　
　今回分かりにくいのは多分、まず山田自身の「オタク的なモノ＝全て悪」っていうフィルタがあるのと、
　その向こうにいる岡田トシオ自身が、どっちかっつうと「誰に対しても自分の主張をガンと通す」タイプでは無く、
　「相手の許容量に合わせて、巧いこと相手をノせる」タイプの人だから、というのもあるのだと思う。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 22:46:01 ID:ut5gLCTl0

会社経営して社員食わせたことある大人と、いつまでたっても夢から覚めない僕ちゃんの対談だったな。
そりゃぁ格が違ってうなずく位しかでけんわねw

621 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 22:46:12 ID:9buMI96j0

>>618

　言い換えれば、「子供向けに造られたアニメを、大人（マニア）的に解釈する遊び」　から、
　「大人（マニア）向けに造られたアニメを、子供の頃から見る事が出来るだけの広い市場」が生まれた、
　という感じだよね。

　昔、まぁ20年とか前は、結局「オタク的な楽しみ」とされるモノを楽しむためには、
　マニアックじゃなきゃ出来なかった。
　っていうのは、まずそういうものが売ってないし、そういう情報がまず存在しない。
　情報誌だってほとんど無いか、あっても規模が小さく、当然ネットも存在しない。
　だから、相当な労力と、あとは人とのコミニュケーションを重ねないと、
　「オタク的な楽しみ」に接する機会さえ得られなかったんだよ。
　今だと、そういう情報にも、現物にも、ネットに繋ぐだけでかなり簡単にアクセスできる。
　マニアックじゃなくても、マニアックなモノには簡単に接することが出来るわけで。

　まー、このあたりのことは、山田のオタク批判からはごっそりぬけ落ちている所なんだけどね。

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:11:46 ID:yCf+kxuh0

>>612
オタクが集まる場所は犯罪率が低くなるという話は聞いた事が有る。
俺自身がオタク気質が有るから分かるけど、多分正しい認識だと思う。
オタクは自分が一種のはみ出し者だと自覚しているけど
かと言って世間と完全に関係を断ったり開き直れるほど強くないから。

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:17:01 ID:tQSYefKk0

622
それは感じる。コミケとかあれだけの人数が一箇所に集中する割に、毎回大きなトラブルもなくちゃんと出来ますから。
元々オタク特有の内向性がいい意味で働いてるのだと思うけど。ＤＱＮ系が集まるコンサートとかすごいんだから。ケンカ、破壊行為が後を絶えない。

　で、山田センセはオタクである自分を未だに認めていないんだろうか？

624 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 23:21:33 ID:9buMI96j0

　まー、山田的価値観、美的感覚だと、
　「社会的なはみ出し者」であるところから、「外に向けての破壊行為」をする「不良」はカッチョイイけど、
　「社会的なはみ出し者」である自覚から、「内に向けての趣味に没頭」する「オタク」はカッチョワルイ、と。
　
　まぁ、分かりやすいけどね。
　不良に憬れる半端なオタク、という図式が。

625 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 23:26:13 ID:9buMI96j0

　てか、今書いていてそーいえば、と思い出したんだけど、
　「イカ天以降の商業的バンドブームは全部糞だファッキン！」
　とか、「ロックを日本語に翻訳していたブルハもただ消費されただけだ」
　とか、「みんなが筋少の高木ブー伝説を笑っていたとき、その本質を感じ取った俺は涙した」
　とか。
　けっこう音楽絡みの山田語録拾ってくるだけでも、
　山田的に大嫌いな「批判屋オタク」テイストがすげー分かりやすく溢れていて良いなぁ。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:26:34 ID:3LY62FeX0

ああ、ゲバ棒持った暴力闘争とか、パンクとか、親友は暴走族とか、通ってた学校は不良ばっかだったとかか。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:28:03 ID:yCf+kxuh0

>>616
そんなに深く考えていたわけじゃないけど、やはり80年代からかな、変わったのは。
一言で言えば「軽薄」。真面目さや真剣さが根暗や馬鹿と蔑まれ、
とにかく享楽的である事が当然という認識になり始めた。（無論、全部じゃないよ）
今から考えれば倫理や道徳や礼節が本格的に崩れ始めた時代だったかな。

その時代の象徴的作品としてアニメや漫画の「うる星やつら」があげられるかもしれん。
ガイナックスの「トップを狙え」とか、他にも「プロジェクトA子」とかもそう。
「ヤマト」「９９９」「ガンダム」等で育った人間が本格的に制作側に回り始め、
自分の欲しいものを作るといった風潮が制作側にも出てたと思う。
同人的商業作品の始まりだったと言えるね。マニア的な欲望の全肯定って感じだった。

現在の「萌え」の原点は絶対にあの時代に有るよ。
あの時代の女キャラって水着やビキニをモチーフにしたデザインばっかだったしなぁ。「レダ」にも萌えたねぇ。
ただしアニメ好きとかはやっぱり一段下に見られていたし
ファンにも制作者にもその自覚は有った。

かの名作「ルパン三世・カリオストロの城」が放映されている映画館で
ファンがヒロインのクラリスを写真に取りたくてカメラを持ち込んだが
その姿を他人に知られたくなくて帽子とサングラスとマスクで顔を隠していたなんて
今からじゃ信じられないだろうな。（バレたら迫害されるから）

それくらい当時のマニア的ファン（後にオタクと呼称される人々）は異質だった。
世間から白い眼で見られて迫害されるが、
でも自分の想いを諦める事のできない人々が本格的に眼に付き始めた。

世の中も男や女がセックスなどの享楽的な欲望を明け透けに追求し始めたのと同時に
アニメとかのファンも自分の欲望に忠実に行動し始めた時代って感じかな。
そういった意味ではオタクはアンダーグラウンド的であっても社会の風潮に呼応していたとも言えるかもね。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:29:37 ID:3LY62FeX0

>>625
批判だけじゃなく、肯定の仕方もまさに山田が批判する「オタク的」だよな。
「日本で認められず、海外は認めた！」とか、、、、。
「周囲はわからない、本物だけがわかる」みたいな、、、。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:32:36 ID:3LY62FeX0

あと、ワンピース批判してたってのは、俺は未確認なんだけど、それって
今回の絶薬のオタが「ルーカスがさぁ」っていうのと全く同じじゃん。
自分は作ってるからいいってことか。

630 ：マンヴァさん：2006/04/16(日) 23:33:12 ID:9buMI96j0

>>628
　あー、それな。タケカワヒデユキのときなんかもそうだった。
　
　なんだろ。
　ちょっと記憶の奥から　「こんな事言ってたなー」　って思い出すだけで、
　典型的「批判屋オタク」全開な人もいないもんなぁ。滅多に。
　
　なんつうか、流石、「好きなこと　＝　自爆」ってだけはある。
　微笑ましすぎる。
　

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:36:10 ID:2dd31WyJ0

関係無いが･･･

>かの名作「ルパン三世・カリオストロの城」が放映されている映画館で
>ファンがヒロインのクラリスを写真に取りたくてカメラを持ち込んだが

２０年ほど前の話だが、劇場じゃなくて家のTVでビデオ廻してやってる奴居たな･･･
たまたま遊びに行ったらそんな事やってて、さすがにドン引きしたっけ。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:37:06 ID:xfsWS5nV0

>>626
「ワルそうなヤツは大体トモダチ」ってやつかw

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:43:33 ID:174J1r/50

ﾜﾙｶｺｲｲ全盛期の頃か

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:47:20 ID:mVvub5qk0

山田はゲバ棒とか校内暴力みたいな破壊行為を「決して自分では出来ない」ってのを
心のどこかで認めているのかもな。
DQNな振る舞いが出来なきゃ出来ないで構わないが、実行できない癖に憧れるのはヘタレの証だわ。

そこに痺れず、憧れず。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/16(日) 23:54:07 ID:zzDK5HrZ0

>>629
確かワンピース批判っていうか、そういういわゆる「売れ線」をすべてひっくるめて山田先生は批判してた記憶が。
わかりやすくて万人受けするものをことごとく毛嫌いするよなー、音楽でも漫画でも。

でもあんただって手塚治虫に心酔して漫画家やってんじゃねーのかよっ！、と突っ込みたくなる。
手塚先生は特別なんだ神なんだとかなんとか言いそうだけどな。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 00:04:25 ID:jgKXMYhr0

作品の内容はともかく、売れているってことはそれだけ「ファンが多い」ってことに間違いはない。
バンバン売れている作家が「売れているのもがいいものではない」って言うのは説得力があるけど、山田ごときのマイナー作家では負け犬の遠吠えとしか・・・

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 00:12:35 ID:nsp2Kf+r0

負け犬の遠吠えで終われば可愛いモノだけど。
山田先生の場合それになんだかんだ理屈をつけるからさらに醜くなるんだよ。
魂がない、金が目的なんだろ？売れればそれでOKなのか？とか。（ああ、あと自分は違う！と強調することも忘れないなｗ）
しかもその遠吠えですら他人の言葉を借りてるからもう目も当てられない。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 00:21:43 ID:9kVAbJZ70

山田先生のワンピース批判は誤解だと思うぞ。
確か絶薬のサーファーだったかヨットマンだったかの回で
ゲストをワンピースの主人公に譬えていたから。
ワンピースが嫌いならこういった事はしないはず。
俺はあの回でむしろ先生はワンピースのファンなんだと思ったけど。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 01:11:46 ID:9kVAbJZ70

>>616
なんだかんだ言って80年代は幸福な時代だったんだろうね。
日本の繁栄が有って生活や将来にそれほど不安を抱かなくても良い時代だったから
趣味を追求したり社会に必ずしも適応できない人間を許容する事ができた。
経済は右肩上がりの成長が当然で「日本asNo.1」と言われたくらいだったから。

宮崎勤の犯罪で魔女狩りの雰囲気になったけど
個人的にあれは、人々が当惑する出来事を前に「過剰な意味」を求めたからだと思う。
異質な存在を前にして自分を落ち着かせるための納得できる理由を無理矢理なまでに求め、
宮崎勤が分かり易いまでの異質さを持っていたからあそこまでの騒ぎになったんだろう。

異質な存在への恐怖に基づく偏見が差別を助長したんだと俺は思っている。
いまだオタクの習性への認知が進んでいなかったので
無理解と偏見が恐怖へと繋がり魔女狩りとなった、という感じかな。

そういった意味では人種差別と根っこは同じという気もするね。
戦前の地震の時に「朝鮮人が井戸へ毒を投げ込んだ」という噂が広がって
恐怖にかられた群衆が朝鮮人を集団で殺害したみたいに。

もう少しオタクへの認知が進んでいれば、異質はそれほど異質ではないと理解され、
あそこまでの騒ぎにならなかったんじゃないかな。
そういった意味では融和の初期段階における通過儀礼と言えるかもしれん。あの魔女狩りは。

ただ俺も大人になって、アニメやゲームといったものを叩くのも必要かもしれないと思うようになった。
サブカルはあくまで「副」（サブ）であって「主」（メイン）じゃないから。
社会を支えているメインがしっかりしていてこそサブが生きる余地が有る。逆転させちゃアカンよ。

そういった意味で常にオタクを叩いていた富野はやっぱり「立派な大人」だと思うね。
あと子供向けと蔑まれながら決してオタクに媚びなかった任天堂も（笑）。
山田先生は微妙。オタク批判に鋭い部分は有るんだけど。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 01:14:46 ID:9kVAbJZ70

追加だが、宮崎に限って言えば、気違いなんていつの時代のどの分野にでも居る。
佐川一政もフランス女性を喰っただろ。しかも無罪放免。
殺人鬼の食人鬼が罰せられずに雑誌のインタビューに堂々と応えられる社会って何よ？
普通はこちらの方がおかしいと思うだろ。（別に宮崎の罪を相対化しようとしているわけではない）

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 01:26:50 ID:AMr1gOlg0

×フランス人
○オランダ人
揚げ足取りみたいなマネして悪いな。

佐川のやった事は猟奇犯罪そのものだったけど、本人が「愛する人と一つになりたい」と言っていたから、
非ヲタの一般人でも宮崎事件よりは動機が解りやすかったのかも知れないな。

642 ：マンヴァさん：2006/04/17(月) 01:54:20 ID:bkpP2lqb0

　そこまでくると細かい話になるんだけど、宮崎勤も、「死という存在に触れたいという願望」　という視点では、
　佐川と近い、ネクロフィリア的動機（儀式殺人）　ではあったんだけどもね。
　愛、ってキーワードがあると無いとじゃ、世間のウケが違うという感じだわね。
　結局そういう部分はクローズアップされず、事件と直接関係ない背景ばかりを取り上げて、
　小田晋みたいな「マスコミ大好き精神科医」が作り出した「もっともらしい反社会的存在」
　のカテゴライズに飛びついていったっていう図式ではある。
　（小田晋をよく知らん人に解説すれば、フィギュア萌え族とかゲーム脳みたいな、
　マスコミ受けの良さそうなインチキ学説を流布する人と覚えておけば基本ﾓｳﾏﾝﾀｲ）

　俺個人の話をすると、実は宮崎勤ちゃん事件以前やそのちょい後くらいまでは、
　比較的山田的なオタク批判をするタイプだったのだよね。
　加えて、オタク側からよく主張された、「自分たちは外見で差別されている」みたいなのに反発していた。
　「お前らだって、他人を服装や態度で判断しているだろ。背広着ていれば勝手にサラリーマンだと思うし、長ランにボンタン履いてりゃ
　（まぁ、時代がかった表現だけど）ヤンキーだと決めつけるだろ。自分を棚に上げて、人様に「僕の中身だけを見てくれ」なんて、図々しいこと言うな」
　とかなんとか。
　まぁそういう意味では、当時からむしろ、山田的スタンスのオタク（僕の人格や素晴らしいテーマをまず評価してくれない世間は間違っている）
　を嫌っていたところがあるし、まーそれはどっかしら近親憎悪な面はあったのだろうと思うけど。

643 ：マンヴァさん：2006/04/17(月) 01:55:44 ID:bkpP2lqb0

　逆に、ネットに入ってから、結構中身のないオタク叩きってのが多いというのを感じて、反・オタク叩き側の事を言うよーになった。
　あと、結構若いオタクの人等が、宮崎事件の呪いの余波でかなりへこんでいるなー、というのも感じたし、
　逆に10代とかのおたくに向けて、ただおめーら駄目だ駄目だなんて事を言うんじゃなくて、
　もちと別の事を言える方が良いんじゃねーかな、というよーな立場に居たりはする。
　（「三次女はクズ」　みたいなルサンチのカタマリみたいなのは、それはそれで否定するんだけどもね。カッチョワリィから）

　山田は、なんか「自分の後輩（年下）に慕われたい」的な匂いは凄くするんだけど、（コミッカーズの人生相談とか）
　その割にはなんつうか、年下のどういう立場の人間に、どういうメッセージを掲げて送ろうとしているのかが、
　全然見えてこないんだよなぁ。
　出発点もワカルし、経緯も分かるが、その後に掲げているものが「社会をよくしたいんです！！」
　じゃあ、そりゃあ何も伝わらんよなぁ、と。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 02:39:31 ID:ZLFCgXqS0

なんだか皆宮崎事件が遺筆であるオタク叩きの始まりのように書いてるけど、もともとアメリカのシリアルキラーとかがオタク的特長をもってたから
その図式にすっぽりはまるモノがでてきたからいっせいに食いついたんでしょ。
そうでなければ宮崎の部屋の写真を捏造する必要性がない。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 02:40:18 ID:ZLFCgXqS0

×遺筆
○異質
遺筆ってなんだよ…

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 10:05:57 ID:ND7WsfYB0

>627
昔鈴木みその漫画で
「クラリス撮ろうと映画館でバシャバシャフラッシュがたかれるの。光っちゃって画面見えねぇよ」
なんて話があったけどまさかその張本人に遭遇できるとは思わなかった。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 19:54:03 ID:9kVAbJZ70

80年代の先鞭を付けたガイナックスは精神的に言って最強の同人集団だから。
技量的にはそこらのプロを超えているし。

確かに殆どの作品が面白いけど
俺が一番好きで評価しているのは「オネアミスの翼」。
オタク的方向に向かわなかったから未だに変わらない評価で観られる。
俺的には、作画でも世界観でもアニメでこれを超えている作品なんて無いなあ。
DVDになった時に真っ先に買って今でも観ている。

今の若い子は「エヴァンゲリオン」のガイナックスが、この作品を創るためだけに組織され、
余りに優秀な人材が集まり過ぎて解散するのが惜しくて存続したなんて経緯は知らんだろうね。
（オネアミスがコケて赤字だったのもあるけど）

エヴァンゲリオンの監督の庵野は作画監督として参加して、
完成と共に解散するのを信じていたのに、（一世一代の究極の同人作品でプロの鼻をあかすつもりだった）
ガイナックスを存続させた首脳部を批判していた。
それを聞いた岡田が「庵野は経営というものを分かってない」と逆に批判していたっけ。

しかし、俺も歳を取ったよ。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 21:41:41 ID:+99kplnP0

>>644
宮崎の部屋って捏造だったの？

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 21:48:26 ID:qWGx4ufo0

部屋そのものは捏造じゃないけど、マスコミが用意したエロ本を
目立つとこに置いたとかいう話を聞いた。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/17(月) 21:51:38 ID:WESUBxp10

流れからそれて悪いんだけど、はじめっからどうもわからないことがある。
山田が批判してるのは、まあ、大きくくくったオタクなんだろうけど、
そのオタク描写にも二傾向があるように思える。
今回の絶薬では、
「創作物に対して批評家的に良し悪しを述べる批判的オタク」が槍玉に上がってたと思う。
一方富野の回では、実はよんでないんだけど、このスレに流れから察するに
「オリジナリティーのない二番煎じの創作物に対して疑問も持たず表面的に盛り上がる無批判オタク」が槍玉にあがっているような。
山田的に、王子やお姫様のように、お客として批判する消費者を許せない一方で、
無批判的に表層的なフォロアーを受け入れるオタクも嫌い、となったら、
アニメや漫画の受け手は、一体どんな態度を取ったらいいのかな。

651 ：マンヴァさん：2006/04/17(月) 22:04:05 ID:bkpP2lqb0

>>650
　“山田の考える本物” を全面的に支持する人間だけが、山田的には正しい。
　
　「イカ天バンドブームに乗るのは無批判に周りに流されるバカで、
　タケカワヒデユキ等の本物を正しく理解できず批判するのもバカ」

　っていうスタンスだからね。

　まぁこれを一般的に言い換えれば、
　「自分が好きな物を “本物” と定義して全面的に支持して、
　それ以外を支持する人間を徹底して否定する」
　ワケで、2ch的に言うと○○信者の××アンチ、なんだけど、
　当然そういう人間同士が別のモノを好きになれば仲良くなんかできないわけで、
　山田に倣うならば、「俺のが本物、お前等ニセモノ」という野の知り合いを延々続けるのが、
　正しい態度と言うことになるけれど、山田は当然そういう人間を否定する事になるわけだわな。

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 01:31:07 ID:E0dKrlsk0

タケカワヒデユキってだれ?

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 11:17:15 ID:Uujf1wYZ0

桃鉄の曲作った人

だっけ？

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 11:24:41 ID:cyRpG5cV0

ゴダイゴっていうグループの人。
３０代だったらガンダーラとかギャラクシーエキスプレス９９９とかわかるべ。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 11:40:23 ID:cyRpG5cV0

>650
>「オリジナリティーのない二番煎じの創作物に対して疑問も持たず表面的に盛り上がる無批判オタク」

読み手の受け取り方にも依るだろうけど、トミノの回だと↑こういう人の具体例が
トミノ：『俺様以外のクリエイター』
ヤマダ：『エンドユーザ・消費末端の人』
という乖離した認識で対話が行なわれているようにも見えるのよね。
上の方でタイプをABCDに分けてた人がいたけどあの分類はなるほどと思った。

トミノの傲慢さはクリエイターとして正しい感じが見えるんだけど
ヤマダに対してはホントに「てめえ文句ばっか言いやがって誰のおかげでメシ食えてるんだよ？」っつー反感が積もるのも当然だよね。

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 12:49:49 ID:ge7AcfM/0

つーかハゲがそれを言うのは納得出来るんだよ。
兄さんそれに乗っかって自己主張しだすのは納得というより筋が違う。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 13:06:01 ID:E0dKrlsk0

タケカワユキヒデなら知っているんだが……

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 13:37:55 ID:Fh4cDwnz0

流されたんだから諦めれ

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 16:21:56 ID:IOEFVkFt0

＞648
ttp://erict.blog5.fc2.com/blog-entry-165.html
コレだな。

＞あのビデオはみんな、アダルトとか盗撮とかロリータとかそんな類のものだと思っているのではないでしょうか。
＞実は違うのです。
＞大慌てで、ビデオのタイトルを写したのですが、
＞ほとんどは「男どあほう甲子園」とか「ドカベン」といった、
＞ごく普通のアニメばかりでした。
＞その中に、おぞましい映像が入ったビデオも含まれていたのですが、
＞少なくともそれはごく一部だったのです。

まあ、アニメ好きである事は正しいようだ。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 16:34:09 ID:IOEFVkFt0

自分で探したトコ読んでて気付いたんだが、オタキングは

＞マスコミの「容疑者Ｍ＝オタク＝社会不適格者」という偏向的な報道によって、人々の間にオタクはダサくてダメなヤツだけではなく、暗くてアブないヤツ、という決定的な差別感を植え付けることになった。

少なくともマスコミの姿勢には批判的なんだな。
まあ’９７年の時点ではなんだけど。
そこから山田の描くように”毒を出してちゃいけないとガイナを止めた事”には繋がり難いような気もするね。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 16:53:48 ID:7Cjml7i+0

偏ったオタク知識しか持ち合わせてない山田先生に合わせて適当にしゃべってたんじゃねーの、オタキング

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 17:31:26 ID:cyRpG5cV0

>659
俺が知ってるトコだとここが結構詳しい
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/miyazaki.htm

オタ趣味に分類されるかどうかの線引きは各自の印象でどちらとも言い難いだろうけど。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 21:34:28 ID:K9GV4UgR0

>>655
富野の怒り＝クリエイターとしての矜持
山田の怒り＝アウトサイダーとしてのルサンチマン
ってとこか。
「芯をもて！」って言われるのわかるな、、、、。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/18(火) 23:33:09 ID:k9F8Kbkn0

>>659 >>662
ア・リ・ガ・ト

マスコミお得意の印象操作ってヤツか…

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 02:54:52 ID:XZiJsMcXO

難しいとこだが人間は自分の理解を超えるものには
恐怖と反感を抱きやすいからなあ。
納得したいがために急拵えでもイメージしやすい筋書きを当てはめる。報道もそれを社会貢献だとでも言わんばかりだ。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 03:16:31 ID:hiMhRQec0

さかなくんや荒俣宏と対談してた頃は、ちょっとはまともになったように見えたんだけどなあ。

667 ：マンヴァさん：2006/04/19(水) 03:41:47 ID:2NW1QK4G0

>>664 >>662
　基本的に、犯行以前に宮崎が執着していたことって、「ビデオ蒐集」なんだよね。
　蒐集癖という意味では確かにマニアックなんだけど、ただその内容に関しては、
　特定のジャンル、つまりマスコミが喧伝したような、「アニメ、特撮、ホラー」に傾倒していた、
　というよりも（勿論それらも集めては居たし、ウルトラセブン十二話を持っていると自慢したりしていたらしけれど）、
　プロレスからバラエティ、アイドルもの、等と、「とにかく録画できる流行モノを手当たり次第にビデオ蒐集しておく」
　という風にも受け取れる。
　まぁ、今ではnyだの何だのを使えば、ちょっとした動画コレクションなんてすぐに造れちゃうけど、
　当時はまだビデオにしてそれだけ集めるというのが結構容易いことではない時代だったから、
　そういう、「周りの人間には出来ない、ビデオ蒐集という行為に対する執着」というものと、
　「テレビ画面の中に記録されているもの」への執着、という方が、実像に近いんじゃないかと思う。
　実際殺害後、死体を調べたりしている様子を自ら録画していたりする。
　ビデオに記録する行為、が、宮崎の中では一種の儀式として重要なことだったのではないか、とも思える。

　で。
　まぁ邪推すると、その、「ビデオ録画に対する執着」という要素を無視して、「アニメ、特撮、ホラーに傾倒していたが故の犯行」
　という言説を前面に出したのは何故かというところで。
　ビデオ録画癖というのは、どちらかというと「テレビメディアに対しての異常な傾倒」と、取られかねないからではないか、という気もする。
　つまり、「アニメや特撮やホラーに限定して、そこに諸悪の根源があるということにしておかないと、テレビメディア自体
　（自分たちマスコミも含めて）が、宮崎の異常性を生み出したという事にされるのではないか？」という危機感があったのではないか？
　と。いう気もしないでもない。
　つまり、マスメディア叩きを逃れるための、まさにスケープゴートとしてのオタク叩きムーヴメントを造ろうとした。
　みたいなね。
　邪推ですけど。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 07:21:28 ID:E4SWw7on0

日本人は外からの文化は割と節操無く取り込んでいく反面、
内から出てきた新しい文化とかはとりあえず排除・無視とか、
嫌悪する傾向が強いような気がする。
外にある自分たちと異なるものは受け入れやすいけど、
内にある異分子は排除する…って日本人に限らないのかな、この考え。

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 09:47:30 ID:ugGU2c/X0

全然山田先生の話じゃないけど、
日本人って映像や動画に物凄い熱意を注ぐ傾向にあるよねー。
一昔（いやかなり？）前だとカメラを持ってる旅行者はすべて日本人、なんて状況もあったし。
なんでなんだろう？すごく不思議。この民族性。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 12:35:45 ID:O+xXXQyt0

>667
その邪推は自分にとって新しかったわ。さんくす。
「そーゆー見方もできる」って可能性に執着しちゃうと
2chにありがちな必要以上のアンチになりかねないからそのへんを自戒にしておくことにする。

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 13:48:03 ID:XfJJBVPA0

>>670
お前さんのそのスタイル好きだわ。
新しい意見を受けた時に、
執着するわけでもなく拒絶するわけでもなく
ただそのままに受け入れる。
誰かさんにも見習って欲しいところだな。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 15:44:27 ID:Lk7E1u6K0

誰かさんは、ただそのままに受け入れてるつもりだよ。
いつも心をオープンにしてる。
ただ受け入れても、理解していない上に判ってるつもりなんで、ピースの揃わないパズルのような主張が残るだけで…

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 17:14:40 ID:/LOtoiJr0

出来損ないの小林よしのりみたいな漫画家のスレはここですか？

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 19:38:16 ID:OQdN/n/z0

>666
最初のころはまあ結構好きだったんだがなぁ、途中からは・・・
五味太郎の言葉を曲解したのかな・・

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 20:29:01 ID:R0h5u4iIO

スレの流れに全然関係無いけど、山田って捕鯨賛成派
それとも反対派？

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 20:39:54 ID:REPbzbC/0

>>675
反対派みたい

逡巡せずともあのままグリーンピースに入って、そこでの山田玲司個人と組織の一員としての葛藤を描いて欲しかったねぇ
広告塔には決してなりきれない人だから面白い物になったろうに、周囲に翻弄されつつ不器用に生きていく人間を描くのは得意だろうし

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/19(水) 21:56:09 ID:ImvjpDO70

>>673
よしりんは天才よ

678 ：675：2006/04/19(水) 22:34:50 ID:Y6FvqdpT0

>>676
情報thx
やっぱり山田は自分で何にも考えないで人の話を鵜呑みにする奴なんだなー

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 05:05:47 ID:2AcOzExi0

自分を賢いと思っている馬鹿ほど質の悪い者はない。
自分が馬鹿であると認識している馬鹿は、賢者に成れる可能性がある。

俺は後者でありたいし、後者でいたい。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 14:43:00 ID:QBZS2V/q0

　私には嫌いな言葉がいくつかある。クリエイティブだのクリエイターだのもそうだ。
正確にいうと、そういう言葉が嫌いというより、そういう言葉を平気で口にしてしまう奴の
厚顔さが嫌いなのだ。クリエイターだなんて、お前はいつから「神 The Creator」に
なったんだと問い詰めたくなる。
　
「マンガ狂につける薬21」から

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 15:35:11 ID:VFWJJvrN0

そういや「アーティスト」って言葉も随分と価値が下がったなあ。
歌手をその名前で呼ぶようになって久しいけど
使われ始めた当初は随分と違和感を覚えたものだった。

どっかのデザイナーが「おこがましいから私をアーティストだなんて呼ばないで」とか言ってた話を思い出した。
（ヴィヴィアンウエストウッドだっけな）

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 15:37:26 ID:by3fUJpq0

そこで自ら「もっと俺をアーティストと褒め称えてくれ！」と絶叫している山田先生の出番ですよ。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 17:29:06 ID:0ba914li0

足して二で割れば「アーティスト」という言葉に無駄に照れず
必要に応じてちゃんと使える大人の職人が一人できあがる

か？

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 17:37:56 ID:wGoWLlTd0

ヴィヴィアンは「芸術なんてくだらない！私は生活者でありたい」とかなんとか公言してるんだよな、確か。
山田先生に爪の垢でも飲ませてやりたいものだ。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 18:12:57 ID:3npq8+yi0

駄作になるか名作になるかわからんがそういう汲めども尽きぬ自己顕示欲が山田の創作の源だからな～

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 19:18:43 ID:E9rU9bpH0

女が自分自身のことを名前で呼ぶ許容範囲は3歳まで。
それ以上になると、気色悪くて、むかつく。

っつーわけで、今回は途中で挫折した。
今まで、山田のどんな電波にも耐えてきたのに。。。orz

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 19:20:15 ID:QQl0Usbr0

今回の人はよく知らないんだけど、
食事とかって、ダンスをする体を作るのに重要じゃないのかな？
誰かが作ってくれるって、３食外食なのか、お手伝いさんかコックがいるのか…？

688 ：マンヴァさん：2006/04/20(木) 19:27:13 ID:QubP4xuO0

【今週思ったこと】
　　「世間の連中は若いことが=女の価値だと思ってやがるぜファッキン」
　の数コマ後に
　　「おじさん、おばさんにならない人にその秘訣を聞こう！」
　って、「若い方が価値がある」のまんまの価値観じゃないのかしらっ！？
　
　あとはまぁいつもの、浮世離れした人大好きな玲司センスなので特になしで。

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 20:01:18 ID:w2IwESjv0

宝塚のこんなすげー人達を教えてきたすげー人なんだぜ
ってのが山田らしいと思いました。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 21:39:16 ID:Q6Rd6Iy80

真後ろに載ってた「ユートピアズ」を読んだら
すぐに内容を忘れそうになった。
そんな今週の絶薬。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 21:43:18 ID:Ok+Xqv7v0

なんとなく痛めの人に見えたが
何かが突出した人はそう見えるんだろうな。そうに違いない

692 ：hugin：2006/04/20(木) 22:05:32 ID:RFUTBHGy0

昔、バイトの同僚（女）に、
「４０過ぎて、自分のことを下の名前や、あだ名で呼ぶ女ってどう思う？」
と訊いたら、彼女は一言、
「蹴ってやる」
と答えた。
今回のゲストは、自分の事を愛称で呼ぶ某ラジオＤＪを思い出させた。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:26:05 ID:zlLHkPBQ0

>>692
許せる場合と許せない場合があるだろうな、キャラによって。
この人は漫画で見る限り俺は許せた。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:30:56 ID:zlLHkPBQ0

ネットで検索してみたかぎり、顔立ちのはっきり分かる写真がないので、
実物を見て許せるかどうかはなんとも言えないが、
まあ、今回の話は芸術家の例としては良かったんじゃないか。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:36:00 ID:zlLHkPBQ0

>>688
年齢と本当の若さは違うって言いたいんじゃないかな。
なんか山田の言葉遣いが少しおかしいわけだけど、
翻訳すれば「この国の人は年齢が若ければ若いだけ、女としての価値があると思ってる気がしない？」であり、
「年を取ってもおじさん臭くなったりおばさん臭くなったりしない人もいるじゃん」なのだと思うよ。

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:37:36 ID:0Zhs91HX0

>>692
レモンちゃん？

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:38:36 ID:0Zhs91HX0

>>695
だから、その論理だと、
おじさん臭くなったりおばさん臭くなったら価値が無いってことでしょ？

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:40:33 ID:zlLHkPBQ0

>>697
そうだよ。老け込むことに対しては、山田はマイナスの価値観を持っている。
間違いなくね。
ただし、年齢を重ねること自体はもっとポジティブに捉えようということだと思う。
この点は俺も同感だから、割と山田の言いたいことがよく分かるんだが、

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:40:48 ID:wGoWLlTd0

若い、もしくは若々しいことに価値があるってことだしね

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 22:44:48 ID:zlLHkPBQ0

一方で老人の枯れた味について俺は良いと思うが、
それはまた爺臭いとか婆臭いとかとは別だしね。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/20(木) 23:05:02 ID:E9rU9bpH0

冒頭の１８歳の女の子の会話だが、
素敵に年を取りたいと思ってて、
それができていないことに気づいて、
「ヤバくね？」って言っちゃうのは普通の反応だと思うんだよね。
それは「年を取る＝価値が下がる」って論理とは
逆の方向性だと思うわけで。
今回の話の導入としては仕方ないかもしれんが、
なんか違和感を感じてしまう。。。

俺の周りには「良く年を取りたい」って考えてる人が
多いから、余計にそう感じるのかもしれないけど。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 00:27:57 ID:8VCNLfTPO

一人称をどう呼ぼうがいんじゃね？海外生活長いんだしさ。

今週は芸術家の紹介としては良かったかな。
一般人への生き方指南としては参考し辛いと思う。
「白」として受け止め辛いけど「私は赤よ」の人がちょっとだけ橙に近づく可能性があるかも、とかそんな感じ。

それより隣のユートピアズ冒頭との繋がりにﾜﾛｽ

703 ：マンヴァさん：2006/04/21(金) 00:46:51 ID:GWSTHChZ0

>>695
　俺は今回の話の出だしで、ちょうど先週だったかのウシジマ君の中で出た、
　「男は年とともに資産が増やせるけれど、女は年とともに資産が減るだけだ」
　っていうホテヘル店長のセリフを思い出したのよ。
　シビアで残酷だけど現実的ではある。
　他にも読んだ後、ちょうど今日伊集院が喋っていたんだけど、
　「ウチの姉は不細工で、その姉にたいして昔父親が、
　『お前は顔に資本を持って生まれてこなかったから、グレたりしている余裕なんか無いんだ。
　真面目にしっかりとスキルを身につけなきゃ駄目なんだ』　って説教していた」
　って話とかね。
　
　若いおねーちゃんが、「年を取る事」を、否定的にしか捉えられないのは、
　言い換えれば、「自分には “若さ以外の資本（価値）” が無い」っていう、
　絶薬的に言えばうすぼんやりとした絶望感の表れだし、
　そういう価値観（若くて綺麗な女にしか価値はない）を提示し続けている社会はどうなのかという事でもあると思うのさ。
　たいして、「いつまでも若々しい（精神）ことの価値」を提示するのは、
　それはちょっとズレているな、とも思うわけ。
　しかもその例として提示するのが、「ゲージツカになれる資本を持って生まれた、浮世離れした人」
　じゃあ、「いや、だってその人、若い頃から色んな資本を持っていた人でしょう」
　ってなる。　絶望には、効かない。
　むしろ、「自分は若さ以外の価値がない」と言う考え方にたいしてなら、まだ前回の岡田トシオが提示していた、
　「好きなことを好きにやっていくことが才能なんだ」　のプチクリ論や、「正しい大人のモデルになること」　の意義やらを
　提示した方が、かみ合うんじゃないかなと思うのよ。
　
　まぁ基本的にはいつもの、「冒頭でバカにする価値観の持ち主を描いて、
　紹介する人のすばらしさを強調する」為に描かれているステロタイプという扱いでしか
　無いのだろうけれどもね。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 00:47:59 ID:5yQXBFqN0

>>702
俺も全く同感。芸術家としてのカンダさんの魅力はよく表現できていると思う。
ただし、一般人がああいう生活能力のないところなんかをまねしちゃいけないもんね。
ああいうことが許されるためには、何か特殊な能力でもって光り輝かないとね。

705 ：マンヴァさん：2006/04/21(金) 00:48:08 ID:GWSTHChZ0

>>702
　ユートピアズの冒頭への繋がりは、編集が狙ったとしか思えなかったなー。
　

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 00:56:11 ID:5yQXBFqN0

>>703
あなたの言うことは非常によく分かる。
だけど、一般人として、年取ってるけどなんだか可愛い人だっていう女性の生き方は
ありえないんだろうか。
ちょっと可愛く思えるおばさんとかたまに見ませんか？
もし見たことがないんだとしたら、失礼ながらおばさんってだけで
偏見持って見てるのかも知れないなとか思ったり（違ったらごめんなさい）。

あと可愛くはなくても、大人の女性の知的さとか品格とか身に付けて
素敵だなと思えるおばさんとか、おばあさんになっても古き良き時代の
品の良さを持っている人は素敵だと思う。年齢を重ねて経験によって
つかんでいく女性の魅力も間違いなくあると思う。

まあ、確かにこういうことを素で言いにくい雰囲気が世の中にあるかなとは思うけど、
他の男がこういうこと言ってるの聞いたときは、その人を笑うどころか素敵に思った。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 00:58:38 ID:5yQXBFqN0

>>705
だとすれば、山田のあのあたりの主張は編集にも皮肉られていることになるのだろうか。

708 ：マンヴァさん：2006/04/21(金) 01:05:45 ID:GWSTHChZ0

>>706
　そう。
　年を取って可愛らしいとか、年を取ったなりの品格、っていうのは、
　必ずしも　＝で「年を取っても若々しい」じゃあないんだよね。
　だから、
　「年を取ると劣化するしかない（価値が下がるだけだ）」
　にたいして、「いや、そんな事は無い」と言いたいなら、
　「年を取ることにより生まれる良さ」　や、「年を重ねる中で別の良さを身につける」
　といった事を提示すれば良いのに、結局「年を取っても若々しい素晴らしい人が居る」
　じゃあ、やっぱズレていると思うのよ。
　プチクリみたく、「年なんか関係なく、好きなことを続けていくと楽しいよ」　でも良い。
　山田の今回の始め方だと、精神か実年齢かの違いだけで、
　最終的には、「若いことに価値がある」　になっちゃうじゃないのよ、と。
　リクツで言うとだけどね。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 01:22:28 ID:5yQXBFqN0

>>708
なるほど。

710 ：マンヴァさん：2006/04/21(金) 01:23:01 ID:GWSTHChZ0

　でも考えてみると、
　ハナから「年を取ること」にネガティヴイメージしか無い人に対しては、
　「心のありようによっては若々しくいられる」　の方が良いのかなー。
　どうせそういう人も、実際に年食えば考え方変わるんだし。

　

711 ：702：2006/04/21(金) 03:56:45 ID:8VCNLfTPO

反応してくれた人さんくす。
自分で線引きしといてナンだけど一般人と芸術家を分けて考えすぎてる自己の違和感もあるのよね。
マンヴァさんは堤氏の回のときも同じように言ってたと思うけど「そりゃ極端に恵まれた人間の場合の話だべ？」って。
確かにその通りで否定しないんだけど恐らく山田は
「いや、一般人とか芸術家とか関係ねーんだって！この気概を見習えって！」と言いたいんだろうね。
そこで頑なに「いやーやっぱ資本なり才能なり持ってる方とは違いますよー」と応えると
妬みがましい卑屈人間のレッテルを貼られて彼の漫画内にステロタイプとして描かれちゃうわけだ。
批評家ぶってケチしかつけないネット弁慶のオタだとかね。
山田の中じゃ一般人ってのは常に「下」の存在で価値が希薄だって認識なんだろうね。
「みんなが山田玲司じゃ困る」って意味が全く理解できてない。
今回のゲストの身の回りを世話してくれてきた人だって洗濯が普通にできたりする一般人だろうし
学ぶ際にいちいち「白」にならない（なれない）人だろう。
それでも決して「下」なんかじゃない。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 04:18:05 ID:8VCNLfTPO

（ケータイからだからぐだぐた文章すまそ）
結局元の意見に戻ってしまう感じだけど
希少種の芸術家やクリエーターの紹介も結構なこと。単純に面白かったりもする。
でもその生き様が「上」で見習うべきって論調はいいかげん辞めてほしいな。
山田から見りゃ一般人はなんだか諦観しちゃった人にしか見えないんだろうけど
「上」でも「下」でもない、その位置に居る誇りや自由意志だって存在するはず。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 12:28:37 ID:btm7jt/N0

山田個人の人物像がいけ好かんのも、是非はともかく、そもそも作中での論旨の運びが無茶苦茶だってのも分ったが
そうすると漫画家・山田玲司には一体なにがあるのか、よく分からなくなってくる。
あまり頭のよくない俺でもパッと思いつく他の要素ったら、絵的なもの。
コマ割りとか雰囲気作りには、それなりのものがあるから仕事回してもらえるんだろうか…？
というか、それすらもなければもうどうしようも…干されんだろ、普通。

素人考えで評させてもらうなら、山田の絵に味はあると思う、美味いマズイは別として。
でも、俺が山田の絵に関してもう少し詳しく知りたいのはそこではなく、
難しいだろうが、上下で評価できる要素についてなんだ。
デッサンが凄くしっかりしてるとかコマ割りが革新的とかトーンの使い方が神がかりとか
いや、山田にそんな過剰な期待をしているわけでは勿論ないんだが（ある程度は分かるし）、
全てが「誰某よりマシ」レベルではない、くらいの再評価をする余地も全くないのかね？
このスレの物知りさんたちに、そこらへんを聞いてみたい。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 13:14:16 ID:on3D27Jc0

>>713
>>そうすると漫画家・山田玲司には一体なにがあるのか、よく分からなくなってくる。

一部の固定的なファンがついてるだけだろ、青臭い思春期の屁理屈をかかせたら天下一品だからね。
まぁ高校～大学生がハマるならまだ笑って見てられるけど、それ以上だとちょっとね・・・って感じ。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 13:32:56 ID:sD9IYcBy0

>714と同じようなこと書こうとした。基本的に同意。

絵の再評価はするに値しないなあ。
唐突に現れてギャグに使われるディフォルメキャラとか味わいがあると思ってたけど
美大受験のルサンチを垂れ流してくれてきた中でこの人の絵に対する傲慢さを知って
「あ、ちゃんと描けないからディフォルメなキャラを使ってたのか」と思うようになってしまった。
彼の「描きたいモノしか描きたくねえよ！」って姿勢は
クリエイターとして有るべきワガママとちょっとズレてて
本当に「身勝手なイチャモン」にしか受けとれなかったから。

たぶん人に取り入るのは巧いんだと思う。
彼がすぐに行なう、ハタから見て馴れ馴れしい友達ヅラも
相手が受け入れてるならまあ友達だったり同胞・仲間になってるのでしょう。

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 13:58:51 ID:WklmoQxZ0

リスカ少女とかヒッキーとか・・・いわゆる山田先生と同じ病を抱えた人間を引きつける才能があると思う。
「特技：自爆」とかなんとかもあながち当たからず遠からずというか。
山田先生は痛々しいけどその痛々しさの晒しっぷりに慰められる層はある。

717 ：マンヴァさん：2006/04/21(金) 16:30:08 ID:GWSTHChZ0

>>711-712
　多分だいたい同じよーな感じの考えだと思う。
　個人、という事でかんんが得れば、とにもかくにも生まれ育って来た中に “ある” ものと “ない” ものってのは
　どーしょもなく歴然として差があって、それを背負った上で、自分なりでやっさてくという処方箋しか無いと思うのですよ。基本。
　伊集院の姉に父親が言った、「お前は顔に資本がないから、スキルを磨け」っていうのも、だからリクツとしては正しいと思うし。
　たとえば山田に突然、「お前はネガティヴだからいかん。さかなくんみたいにポジティヴになれ」ったって、なれないしなれなかった。
　俺だって山田に、「お前はいちいち屁理屈こねる性格ヤメレ」　と言われても、
　これはもう生来のもんだし変わらないなー、としか言えないしね。
　山田は山田で、無い物ねだりなんかしないで、“ネガティヴな自分” を背負って、“ネガティヴな自分なりの生き方” でいくしかないわけで。
　だから、今回の人みたいに、“生まれ育った中に、色んな恩恵を持ってきた、浮世離れしたゲージツ家” の人は、
　その人に用意されたモノの中でああいう生き方をしているけれど、無い人、違うものを持って生まれ育ってきた人にそれを見せつけて、
　「こうしなさい。こうするのが素晴らしいんです」って言われても、そらぁ無理ですよ、って事にしかならんわなぁ、と。
　どネガティヴな山田が、ああいう浮世離れした人に憬れる感覚は分かる。俺もああいう雰囲気は嫌いじゃない、というか好きだし。
　ただ俺は、そういう人を「手本にしろ」ってのは違うと思うし、山田も以前の描き方とか見れば分かっているハズなのに、
　何故かああいう人を取り上げるたびに、まさしく「ああいうお方が “上” で、素晴らしい。君たちは “下” で、全然駄目だから見習え」
　な描き方になっているのが、ワガランナァー、というかなんだよね。

718 ：マンヴァさん：2006/04/21(金) 16:31:04 ID:GWSTHChZ0

>>713
　受け手の個人が、好きとか味があるという感じ方をするのは、感性の問題だし個々に評価はあると思うよ。
　俺はあのぐだぐだ絵は、山田らしい内面のぐだぐだだなぁ、と思うから、そういう意味では成り立っているとは思う。
　ただ単品の絵を、現在現状商品として支持されているか居ないかというと、まぁそうでは無いだろうし、
　このままのやり方続けていて売り物としての価値が上がるとも思えないし。
　あの絵を売り物にしようとしたら、山田の大嫌いなコマーシャリズム的なデコレーションをしまくるってのが
　多分一番手っ取り早いんじゃないかなー、と。
　例えばほら。希望のライムみたいな感じのお言葉をつけたぐだぐだ絵を、「癒しの詩」とかいうキャッチで売り出したり326。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 19:31:49 ID:AS9bqVKe0

まあ自分を名前で呼ぶのはその人の習性だからあんまり非難はできんだろ。
俺は今回ちょっとよかったよ。山のルサンチ爆発がなかったからだろうが。
ゲスト自身、単に人生楽しんでます、って感じで。
「それはね、山田さん、、、、、」的な人生哲学があると不信を感じる。
山田とゲストが、世間への不満を共有する時の「困り眉の笑顔」が苦手。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 19:43:17 ID:WvaRRxhk0

俺は日常老人とばっかり会ってるけど、
別に価値がどうの品格がどうの意識してるような人は見当たらないよ｡
だれだって年とりゃ色気も枯れるし、自分の年齢を受け入れざるを得ない。
からだの不具合と折り合いながらそのまま年取る。
冒頭の若い女の子だって、年とりゃとったで価値なんてもの意識もしないんじゃないの。
いつの時代にも共通する、若い女の子の心情であって、
それを「この国は、、、！」的に話を大きくするのはどうかとおもった。

東洋は西洋に比べて「老」を否定的に捉えない傾向があり、
それが「老賢者」的なイメージ、｢仙人」的なイメージとしてある。
山田の言いたいことはわからんでもなかったけど、それにしても
１８くらいの女の子のぼやきくらいききながせよとオモタ。

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 21:34:30 ID:kPhl9D7u0

山田が肘をつきながら人の話を聞く姿が絵としてよく描かれるけど
なんつーか、今回は対談相手のことに心底興味ないんじゃね？と勘ぐってしまった。
山田のルサンチをくすぐる人物なわけじゃなかったし。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 22:21:55 ID:6cXFcSEY0

>>716
> リスカ少女とかヒッキーとか・・・いわゆる山田先生と同じ病を抱えた人間を引きつける才能があると思う。
そういう香具師らは反発すると思うがなぁ･･･この手の押し付けには

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/21(金) 23:52:22 ID:36MzBaxG0

まー、簡単に言えばだね中途半端な啓蒙野郎は叩かれるってことさ。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 02:14:56 ID:4ycVQ5rg0

既出だろうが、山田は中二病。
四十近くなっても、若しくは四十過ぎても中二病を患ってる奴は知恵が足りない。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 02:36:07 ID:ptmlW2SX0

山田先生なりに頑張っているんだから、もう良いんじゃない？
行動するだけマシだと思うし。
別世界の出来事として関心を持たないで欲しいんじゃないか。山田先生も。
山田先生が言葉を届けたいと思っている対象に、このスレの住人は入ってないでしょ。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 03:27:24 ID:RcwYVzhm0

山田先生の行動って？

ネットや漫画で愚痴ってるのは散々見せられたが。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 11:32:52 ID:jGe9mADb0

>山田先生が言葉を届けたいと思っている対象
対象って？絶望してる人？。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 12:20:40 ID:2yFq4lUl0

週刊漫画雑誌に連載してリアクションは当然だろ。
関心もって欲しくなけりゃメルマガって手もある｡
でも、行動？ってなに。山田さんのしてる行動と内容は違えど同レベルくらいのことは誰でもしてると思うぞ｡
率先して謝罪デモはじめたら認める。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 12:26:16 ID:FEbITro90

>>725
言葉を届けたいったって筋道だって語ることなんてでけんだろう。
ただ単に坊やなだけ。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 20:39:19 ID:rLbhrIyJ0

言葉を届ける？どんな言葉？
たしかに俺にはわからねー。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 21:21:46 ID:WOEIQnZ90

絶薬6巻出てたのかよ！
本屋にないから知らなかったよ！

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 21:55:14 ID:FGUuXIph0

>>725
どんな人になら言葉を届けたく思ってると思う？
無批判に話に賛同してくれる人かい？そりゃ甘いし間違ってる。
確かにこのスレに1人、なにがなんでも山田を否定してやるって
考えで読んでるっぽい人がいるのは俺も痛く思っているが、
それ以外のほとんどの住人はそんなに変なことは書いていないと思うけど？

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/22(土) 23:46:12 ID:oi1+wvR+0

>>725
子供なら「頑張る」だけでも美徳になるけど、大人になったら
「頑張ったけど出来ませんでした」だけでは誰も振り向かせられない。
「頑張る」なんてのはやって当たり前の最低限の条件なんだよ。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 21:02:36 ID:LTcKiQfJ0

この作者、結局毎回ゲストの話にあわせてるだけでしょ？
だから180度違う意見の人があっても、まるで自分は昔からそう思ってた、みたいな論調で原稿を書いているだけ。
最初から「あくまで聞き手」に回っているならかまわないのだけど、自分の思想を無理やり同調させようとするから
結局「芯のない人間」と思われるんだろうな。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 22:27:02 ID:72OL+OfB0

ゲストに話をあわせているというか、ゲストに話をあわさせているというか、、、。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 22:50:29 ID:rBiSeM5T0

そんなにあわせてるか?
違う考え方に打ち負かされたりしてるやん。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 22:59:47 ID:rRy9h4Y40

都合の良い部分をつぎはぎしてるイメージ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 23:01:55 ID:bGHe2SfS0

月一連載にして、もっと話を咀嚼してから書いた方がいいんじゃね？

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 23:21:38 ID:72OL+OfB0

むしろまったく咀嚼しないほうがいいんじゃね？

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/23(日) 23:57:24 ID:dmrZzEfI0

ゲスト氏の意見をそのまま（山田フィルターに掛けずに）載せるってかｗ

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 01:07:29 ID:phG63mZy0

少なくとも不快にはならないな

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 01:24:30 ID:k10vZil70

もう少し、日本社会に対するコンプレックスを露にしなきゃいいとは思うんだけどね。
今週号も「日本では何でもそこそこできないと評価されない…」とか書いてるけど、
どこの国でも程度の違いはあれど一緒だろそれはw。

そのくせ、今の日本でろくに家事も出来ない中年男がバッシングされてることについては、
自立のできない駄目人間って軽蔑しそうなのになぁ。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 10:09:21 ID:8tErxVXD0

＜ちょっと前のオタ・クリエイター・アーティスト・一般人の議論を見て＞
　イギリスなんかじゃ今も尚階級制度が残ってて貴族階級と労働者階級が明確に分かれてて
　飲み屋（パブ）なんかはそれぞれ専用にあるから両者が同じところに集うことはなかったり
　共用の店舗でも入り口がそれぞれにあてがわれていたりしてやっぱり交わることがない。
　身分制度といったら聞こえが悪いけどそれぞれ持って生まれた役割をこなすことに誇りを持っているようだ。
　政府は「労働者階級からも優秀な人材にはチャンスを！」といった
　“ジャンピングチャンス”のような奨学制度を用意してみても
　誇りを持った労働者階級には大した関心も持たれず毎年その予算が無駄になっているとか。
　（このへんはネットの聞きかじり知識。あー山田に噛み付かれそうねー）
　なんか山田は山田独自の身分制度を敷いてて
　「ほらほらもっと上の階級を目指せよ！君にはできるよ！！」ってやってる印象。
　時流に乗り遅れた没落貴族に肩書きだけで説教されてもねえ…

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 10:17:11 ID:MtAtLHtx0

>>736
トミノの話がわかりやすいんじゃない？
「漫画」で世の中変えようって足掻いている山田との対話でトミノが言った言葉
たかが漫画家に誰が憧れるか
このセリフに対する反応もへちょかった（；´Д｀）

ただ山田が、というよりゲストの話では救われる部分はあるにはあるなぁ
そういった意味ではこの漫画は好きｗ

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 10:22:58 ID:CIpGmBPb0

>>744　そういう意味ではあわせているというより、対談相手を無条件にマンセーしてそのまま鵜呑みにしてるといったほうがいいかと。
自分もこの漫画好きよ。いろんな分野の人見れるから。

746 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2006/04/24(月) 11:59:48 ID:/IuXCw4qO

山田が余計なこと言わなきゃもっといいんだけどね。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 12:12:42 ID:4coPHsTv0

うん、単なる対談だけ載せてくれたら、たぶんもっと面白くなる。人選はいいと思うし。
革命的対談はイラン。

748 ：名無しんぼ@お腹いっぱい：2006/04/24(月) 12:26:40 ID:/IuXCw4qO

結論　誰か他のやつが描いたほうがこの漫画は面白くなる。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 12:31:23 ID:CIpGmBPb0

糸井重里がインタビューしてくれたほうが面白そうだけどね。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 19:12:36 ID:w95jIGcB0

というか素朴な疑問なんだけど、絶薬に登場した人達ってちゃんと漫画を読んで
納得してんのかな？なんか「勝手に俺の言いたいことを改変してんじゃねー！」
とか思ってる人もいそう・・・

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 19:45:37 ID:wd6HoGp70

勝手にしゃくれさすな！とかね

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 19:49:00 ID:8tErxVXD0

そういう人が単行本未収録になったり？

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 20:22:01 ID:nq0lDd5o0

>>752
えっ、最近読み始めたから知らないんだけど、
単行本未収録になった人がいるの？
よかったら誰だか教えて

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 20:54:36 ID:eRYpNsNJ0

村上龍だよ。
村上龍はオムニバス的な本には名前を載せない方針で
絶薬だけ特例にするわけにはいかないとのことですので
単行本掲載はありません、
みたいなことを当時の公式サイトで読んだ記憶があります。

村上龍、読んでみたかったのに、残念。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 20:57:52 ID:z0sUr2wV0

何号か分かればヤフオクで手に入れてupしてもいいだけどね。
あとゲイの人だったかも未収録じゃなかったっけ。

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 21:04:26 ID:eRYpNsNJ0

ゲイの人って、エイズ予防運動してるお医者さん？
この人なら、載っていたよ。

でも、コミックスの方、村上龍が抜けているから
「第100回　オノ･ヨーコ」にどうやって帳尻をあわせるんだろう。
101回目以降の人を登場させるのだろうか。

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 21:07:22 ID:w95jIGcB0

>>756
そんなの、オノヨーコの後の漫画を一つ持ってきて載せれば済むだけの話だろ。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 21:25:05 ID:nq0lDd5o0

>>754
ありがとう。
村上龍は俺も読んでみたいな。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 23:19:30 ID:CIpGmBPb0

>>754　それでか、なんかの回で村上龍との対談の回想が出てきて、あれ?こんなの会ったっけと思ったことがあった

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 23:42:22 ID:4coPHsTv0

単行本の最後の予告編には名前あったような

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/24(月) 23:43:26 ID:4coPHsTv0

>>750
インタビューした人に原稿チェックしてもらってるみたいだから（五味さん除く）それはないんじゃない

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/25(火) 11:21:55 ID:1g9Iy4YC0

吉本ばななは「ノーチェックでどうぞ～」だったっけか

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/25(火) 14:09:14 ID:XEiRhnwW0

１巻の巻末にある予告編には、
村上龍とあとひとり
２巻に掲載されなかった人の
名前が紹介されていたはず。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/25(火) 16:38:30 ID:7m9ayOjk0

コミックスが手元にないから確認のしようがないけど、
その人、科学者の人でしょう。
７巻に掲載されるみたいだよ。

>>761
インタビューして、ネーム描いて、編集とインタビューした人からのチェックが入って、
すごく時間と手間がかかってるよね。
そういえば、山田は取材に手間がかかるということで、
編集長に隔週連載にしてくれるよう、頼んでいると聞いた。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/25(火) 18:25:57 ID:1g9Iy4YC0

>すごく時間と手間がかかってるよね。

いや、普通そういうものだから…
漫画じゃないけど著名人複数の対談みたいなのをweb掲載する仕事に携わったりしてるけど
録音したのをテキストに起こして校正して原稿にしてチェックをお願いする。
複数の著名人を両者同時にもできないから前後の繋がりを調整しながらだから
最終稿になるまでが何度も行ったりきたりする。
それが文字の部分だけで写真の掲載になると事務所確認・本人確認でまた修正しまくり。

漫画とどっちが大変、って単純に比較できるもんじゃないけど
絶薬の場合山田フィルタをかけまくったネームをゲストにチェックしてもらうんだから
やっぱり手間暇がかなり大きそうではあるか…

でも印象としては「それの流れでオッケー」とゲストに許可してもらう工程って
ビッグゲストと弱小漫画家の力関係から「まあそれでいいや」とお情けで通してもらってる感じを受けない？

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/25(火) 18:27:16 ID:aZ3+Nyjz0

富野の俺様病は説得力ないだろ
自己模倣の末に自家中毒起こしてる

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/25(火) 22:10:02 ID:Vhvj4M4p0

絶薬４巻の水木の話読み直して面白かった。
山田は作中薄かった。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/26(水) 19:32:02 ID:uH7D0sid0

書き文字で小さく自分に「←轟沈」とか、
「好きなこと＝自爆」とか描いてるのは、
山田センセなりの「予防線」なんだな…
と、今週の絶望先生を読んで思った。

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 00:10:00 ID:QAw2qPHF0

予防線は末期の手段だから仕方あるまい

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 00:26:11 ID:XyVcgAhD0

と言うかね、ガチで「絶望に効くクスリ」を模索してるんなら、
時には対談相手との一致点が見出せない回があるのが普通だと思われ。
「今回は希望のライムは手に入らなかった」てなカンジで。
そこまでやる覚悟がないんだったら、ゲストと当たり障りの無い話をして、
最後にジャンケンで負けた奴が全員のメシ代を払う企画にでもしちまったほうが
なんぼかマシ。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 00:55:04 ID:LgvoUwzE0

それか、「あくまで今回のゲストの希望のライムは
こんな感じでした」ってそのままだす手もある。

だけど、どうしても自分の主張の方に
ゲストの見識を引っ張りたいからそれが出来ない。

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 04:20:08 ID:lG4vk7Zv0

なんのこたァねェ、山田は単なる権威主義。
だからゲストの見解・見識をテメェの主義主張の方に持っていきたがる。
「俺の主張は間違っちゃいない。だって俺はこんなに立派な人達の物の考え方に共感できるのだから」
アホか。
高野豆腐の角に頭ぶつけて死ねよ。

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 06:18:08 ID:1MS3ixG80

成功した人ばかりインタブーしてるだけ？
偉人列伝？

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 10:41:56 ID:CYAx8ReZ0

いや成功した人ばかりってわけでもないね。
特に今週のヨッチャンなんて「成功者じゃない人」みたいな切り口を前面に出して紹介してる。
先々週の「そりゃ成功者の言える台詞だよ」という意見に対するエクスキューズだろうけどね。

ンな人だったら変に有名人に頼らずとも、よっぽど生活に根ざした近所のおっちゃんの方が説得力あるような気もするが。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 12:53:24 ID:WEE2PMpz0

でも結局ヨッチャンも今では成功者なわけだし。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 12:57:24 ID:ex6Pped00

タノ近時代を知ってるｵｯｻﾝｵﾊﾞｻﾝから見るといまだに成功とはいえないよ

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 13:20:55 ID:CYAx8ReZ0

だから山田主張としては成功/不成功の２択に囚われがちな思考に
待ったをかけようってことじゃねえの？
「成功とか勝ちとかじゃなくて“好きなこと”をつらぬけー」って。

それでも「近藤・田原よりも一番幸せそう」と山田自身が『比較』をしたりするから
あーあーまたやっちゃったよって感じ。論旨ぐちゃぐちゃ。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 14:34:22 ID:v4Ads+OOO

先日あった、マッチ復活ライブはすごく良かったらしいよ。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 15:36:55 ID:egffgoAO0

絶望に効くクスリなんて、タイトルが気負いすぎてるような。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 16:13:44 ID:DvgcAVKk0

あえて没落者にインタビューしたほうが面白そうな気がするんだがな。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 16:21:24 ID:ex6Pped00

トシちゃんのことか～～～！！

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 16:51:54 ID:XyVcgAhD0

>>780
辻本のときはそんな感じだったんじゃね？

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 17:15:42 ID:RnX+NzdY0

辻本の場合、没落したというより「陰謀にはめられた被害者」的な描写だったような・・・

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 17:32:56 ID:1MS3ixG80

よっちゃんは成功者だよ
失敗者がどれだけいるかと

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 18:58:55 ID:DvgcAVKk0

>>782
なるほど。没落ではなく、陰謀により失脚させられたキャラとして描かれるのか。
納得いった。

786 ：マンヴァさん：2006/04/27(木) 19:14:03 ID:x5RCOQVs0

>>777
　そこだよね。
　「○○より幸せそう」
　とかなんだとか、結局そういう事で
　「別の優劣を決めようとしている」
　だけになっちゃう。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 20:19:46 ID:gYjYbJKzO

どうでもいいが、野村義男って芸能界で有数の
巨根だってね。w

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 20:37:29 ID:1MS3ixG80

成功した人が自分の幸せを見つけましたって言ってもねぇ

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 21:33:06 ID:ksvphF2C0

絶薬が本当に絶望に効くなら山田先生はとっくに幸せになっていないとおかしくないか？

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 21:43:14 ID:5R8qCw1i0

そらあＴＶでしか見れない人より、目の前で楽しそうに喋ってる人のほうが
幸せそうに見えるのは当たり前だろう。
山田がマッチやトシちゃんにインタビューした事あるならともかく。

むしろ好きな事を好きなようにやって楽しんでるヨッちゃんよりも、
山田好みの苦労や挫折のエピソードはマッチやトシちゃんにあるような気はする。
けど一般的な認識において見ればマッチやトシちゃんはレールに乗った成功者、
逆にヨっちゃんはレールから外れた成功者って印象だから、
山田視点からすればお好みなのかもね。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 22:16:00 ID:ex6Pped00

よっちゃん＝成功者って人がいるが、別に金稼いでるわけじゃないしギター以外になんも無いよ。
ギターのテクだってそれ程でもないし、10年前のように度ｻ回りはしてないけど
トシちゃんマッチとは今でも雲泥の差だよ。
今回あまりにサラッと流しすぎな気がする。
先週もそうだけど電波抜きだと書く気が失せるのだろうか？
先週今週の二人こそもっと自由と責任、レールの上に載るかどうかって所を
もっと掘り下げて書いてほしいゲストなんだけどな。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 22:21:42 ID:RnX+NzdY0

>>791
ギターで食えてて、知名度もあるでしょ？それだけで”成功”だと思う。

でも掘り下げて欲しいってのは同意する。

793 ：マンヴァさん：2006/04/27(木) 22:48:55 ID:x5RCOQVs0

　「同じように、音楽しか能がないよと言ってそれを続けている多くのミュージシャンに比べれば」
　とか、「同じ世代でのジャニーズで売り出されたアイドルタレントと比べれば」
　とか、もっと言えば「好きでもない仕事をただ生活のために続けている俺なんかと比べれば」
　とか、まぁんな但し書きをつけるかで代わりますわな。
　それは結局、比較で成功／失敗を決めるのかどうか、って話。

　山田は本来、「比較だけで成功とか失敗だとか言ってたらキリガ無いしやめた方がＥＥ･Jump!」
　の立ち位置のはずで、今回も「本人はこんなに好きなことを続けてシアワセニしているスバラシイ！」
　なのに、上でも書いたよーに、「トシちゃんマッチより幸せそうだ！」　と、比較で生き方の是非を論じているんだよな。
　そこが山田の限界というか、よっちゃんの域には多分決していけない理由でもあり、
　同時によっちゃんの在り方が、「読者にとっても」オモシロ人物伝以上のモノとして、
　絶望に効く薬とはならない理由でもあると思うのよ。
　
　好きなこと続けていれば幸せだ、と思って生きていけるタイプの人間はごくわずかで、
　山田を始め多くの人間は、「○○より稼いでいる、××よりモテない」とかいう狭いところの比較でしか、
　自分の在り方、自分の幸福を計れないし、実感できない。
　そこをごまかして、よっちゃんやサカナくんや色んなアーティストを「幸せの体現者」としてのみ語ろうとするから、
　深く掘り下げることも出来なくなる。

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 22:52:38 ID:hrUDYutO0

辻本清美ってはめられたの？
なんかつかまった人？

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 22:53:13 ID:5R8qCw1i0

>>791
>ギターのテクだってそれ程でもないし
全く詳しく無いんだけど、かなりの腕前って以前聞いたことがあった。
そうでもないの？

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 23:01:32 ID:WvDqaufG0

今回みたいに政治的主張がないと安心して読める

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 23:11:21 ID:SKaaIh6v0

で、絶望に効く薬とやらは何時になったら処方されるんだ。
山田がそれ(薬)を求めているのか?山田が読者に処方しようとしているのか?
毎度毎度ぐちぐち言ってるだけじゃ、どっちにもならんがな。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/27(木) 23:15:55 ID:ex6Pped00

>>795
腕前はそれなりって所。
アユとかワザワザ使ってるのは業界のつながりとか値段の安さとかそんな感じ。
よっちゃんの場合、デビュー即全国区で超メジャー。
前の二人が大ヒット連発で期待も大きかったのにぶっちゃけ大コケ。
ジャニーズではオトコ組とか光ゲンジとかアイドルで成功しても結局使い捨てで
その後は消えてく人も多いんだけど、よっちゃんは地道にドサ回りで頑張って
ようやくそこそこの生活ができるようになったんだよ。
でもギターが好きなのはともかくギターで喰っていこうとしてギターやってるんじゃなくて
ギターしか無かったのが本当のとこ。

799 ：マンヴァさん：2006/04/27(木) 23:48:25 ID:x5RCOQVs0

　「ギターしか無かった」　ってのは、本人も言っている事でもあるし、
　突っ込むトコじゃ無いんでねぇの。
　色んな事が器用に出来て、それで一つに打ち込む、なんて人間の方が世の中少なかろー。
　

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 00:00:59 ID:/9v3Di+P0

なんとなく日本沈没の深海引きこもりが山田先生とかぶって見える。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 00:23:09 ID:NMT1qQfB0

>>798
なるほどね、まあギターしかないとは言え、自分の好きな道が残されてたのは僥倖かもね。
まさに芸は身を助く。
グッバイの頃新人賞取ったのだって、ジャニの威光以外の何物にも見えなかったなあ･･･

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 07:03:15 ID:lct4JRheO

ﾁﾝ☆⌒∪＼(＼・∀・)ギター侍まだ～？

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 16:44:43 ID:5o3ku5LS0

>>791
近藤はともかく、今の田原ってほとんど飼い殺し状態じゃないの？
一頃よりはマシになったみたいだけど。

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 17:50:09 ID:Clb53/Oj0

主観的なものなのか、自他共に認めるものなのか。
「ギタリストとして」―→成功or失敗
「ギターで食ってくことに」―→成功or失敗
「芸能人として」―→成功or失敗
「生活してけることに」―→成功or失敗
“成功”の定義がなされてないのに個別判定で垂れ流しても不毛だよ。
（それを2chの醍醐味とする人も多いけど）

いくつかのレスに見受けられるように
他人様のことを「ありゃ成功だ」「いや大したことねえ」
と言い合ってるのを眺めるのは下世話に思えて気分悪い。（←山田的思考）
と同時に、勝手に他人様を「成功者（あるいは幸せ者？）」認定して話を聞いてくるという
絶薬のスタイルに疑問を感じた。限界っつーか矛盾っていうか同等の下世話感というか。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 18:14:56 ID:fywQWZRt0

よっちゃんは成功者でFA

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 20:43:43 ID:iqb28gWk0

つーか、「現在幸せな人」ばっかりとりあげられてもな。

俺いつも思うんだけど、本当に人間にとって「絶望に効く薬」は、
「こうすれば君も幸せになれる！」ってもんじゃなくて、
「苦しさや不遇に囲われても生に意味がある」と思わせてくれるものじゃないか。

だから、仏教やＶ・E・フランクルや神谷美恵子の本が好きなんだけど、
マザー・テレサや画家の星野富広とか、みんな
壮絶な病気体験や虐待などの中から「成功とは違った生きる意味」
を見いだした人で、感動する。

山田さんの本は、一般性もない、誰にでも通用するとは限らないインスタント成功哲学って気がする。

やたら「彼は10代で頂点を極めた！しかしあっさりその地位をすててしまう、、、、」てのも、
強調するようなことか？と思うし、、｡「頂点」にこだわりがある人ならではの書き方だ。

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 20:51:32 ID:iqb28gWk0

そりゃその人はその生き方でうまくいったかもしれない。
でも、もし成功してなかったらどうすんの？
あんたインタヴューにいった？と言いたくなる。
世の中物理的に不遇だったり、世間の評価からは無縁でありながら
同時に素晴らしい生きかたしてる人はいるよ。
もちろん、ある程度名前が知れてないとインタヴューに行くきっかけもないかもしれないけどさ。
それとは別の問題として、ゲストに選ぶ基準として
「現在世俗的な意味で成功している人」ってのがなんだかあるよ。
イエス・キリストだって汚辱と侮蔑の中で死んだわけだし、
小林一茶だって何一つ世俗的な実績を残すでもなく哀しみの中で生きた。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 21:08:24 ID:X5z/0jst0

だから、どっかのコミュニティのおっさんとりあげてなかったっけ

809 ：hugin：2006/04/28(金) 21:39:55 ID:bw7J+zxi0

>>803
事務所の電話番してるって噂は聞いたことがある。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 22:39:25 ID:x3GqcbzR0

山田は「既存の幸せ規格なんてクソ食らえ！」って
アナーキーなポジションなのに、
新しい幸せ規格を打ち出せない時点で、
絶薬は終わってる。

もっとエンターテイメントを意識してくれれば、
ちょっとは読めるマンガが描けるのに。
山田のマンガが嫌いじゃないだけに、もったいないと思う。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/28(金) 23:33:29 ID:1FKFco6U0

お前ら、外ことでやってる漫画には触れないのか?

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 01:47:16 ID:WVMHykig0

外こと？
ヤンサン以外でどっかで描いてるの？

前に秋田書店の雑誌で見かけた以外、殆ど見ないからなあ･･･

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 01:51:39 ID:c6EB6CvX0

ソトコト。ぐぐれ

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 02:45:37 ID:/XHism4dO

大昔の事だけど、店で出会った田原に人参踊れよって詰め寄った事あるよ
そしたら付き人だかマネージャーだかが君達のおこづかいはいくらかな？って金ちらつかせて来たんで、ふざけんじゃねぇって更に詰め寄ったね

次に原宿で顔合わせた田原、取り巻きの女捨ててダッシュで逃げてったよ

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 05:01:13 ID:Uoe4uSzRO

その自慢してるやつ腐るほどいるぜ
よっぽと大勢でおやりになられたんすね

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 05:13:20 ID:Rm3Dq7oJ0

>>814
それ、何の漫画に載ってたんだっけ

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 11:48:05 ID:qSSvdMz6O

どう考えても踊れとか言ったヤツの方がバカだろ。
仮にもプロ相手なんだから、金払うならまだしも貰えそうになったなら
ありがたく思うべき。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 11:57:39 ID:mwea99hf0

見ず知らずの奴に躍れとか言われたら逃げるのは当然だよな
キチガイはﾏｼﾞで怖い

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 12:02:41 ID:WMF2pBSh0

>>814
DQNってホントに自分がDQNだと気付いてないんだな。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 14:09:09 ID:c26nXd240

>814のDQN言動って「俺はお客様。すなわち神。」ってやつに通じるね。

821 ：マンヴァさん：2006/04/29(土) 15:48:50 ID:mqLuYt+r0

　JOY事件思い出した。

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/29(土) 16:29:42 ID:X9Kpn9jf0

みんな釣り耐性低杉。山田先生だったら(ry

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 04:44:42 ID:k0LuKW5/0

責任とってタイトルを「教えてください、山田です」にしろ。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 05:08:51 ID:7ZZ29mQX0

ちょwｗwwwwwwｗｗｗっをまｗｗｗｗｗｗｗそれﾄﾐﾉ

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 08:20:35 ID:A8F4E+IV0

要するによっちゃんってギターオタクなんじゃね？
山田的にはそういうオタクはありなワケ？

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 08:42:49 ID:qs05061Q0

はたからみれば山田なんか漫画オタクだっただろ。
女にもてたくてギターかじったりしてたようだが、音楽好きにならずにカッコだけで終わってるし。
だいたい、自分のすきなサブカルには詳しいけど、一般的な常識や知識が無いなんて
山田の嫌いなオタクの条件を山田が完璧に満たしてるよねｗ

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 11:47:09 ID:6WF9f8no0

見た目がきもくないから山田的にはおっけーなんだろ

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 12:43:07 ID:YbKgEZzW0

とりあえず、「絶望に効かねーぞ」とこんだけ叩かれてるってことは、
連載をやめるか中断するかして、もう少し語り口や取り上げる人物を考え直すべきかもね。
なんか、環境をテーマにした漫画を書きたがってるようだし。

>>807
「現在世俗的な意味で成功している人」
最近はその傾向が強いと思う、ボビーとか高城とか
ふつーの里親やってた坂本さんみたいな、世間的にすごい肩書きとかを
全然持たない人を取り上げてほしいなぁ。
それか、フジロックの大将みたいにあまりメディアに取り上げられない人とか

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 14:26:11 ID:/wbsXZz20

結局こういう取材を受けるには、ある程度の「肩書き」がないと検索にも引っかからないわけよ。
逆の立場を考えればよい。有名な漫画家にインタビューしようとして、山田玲司が引っかかるかどうかと同じだ（Ｗ

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 17:54:29 ID:7QCalxdB0

>825-826
よっちゃんも山田も言わばオタだけど
「山田が嫌うオタ」との違いは
彼らはそれに集中して生業にしてる。
そのへんで山田的にはおｋなんだろう。
（トミノは遺憾に思うだろうが）

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 19:54:48 ID:al3yk6MO0

山田本人は、世間との軋轢や不遇時代を強調してるつもりだろうけど、
スポットは確実に「功績」にあてていると思う｡
スポットを強調するための影というか｡

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 20:21:08 ID:al3yk6MO0

功績にあてちゃいけないって言ってるわけじゃないけど。
普通の伝記読んでも普通に感動するのになぜか絶薬は鼻につく。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 22:02:37 ID:/wbsXZz20

それは山田が作中で自分を「真の理解者」として描いているからなんだろうな。
通常の伝記はあくまで偉業を時系列にそって紹介、という書き方（好意、悪意は別）をしているのに対し
ＯＯという業績を収めた人物の言葉に対して「そう、私も昔からそう思っていた！つまり幸せというのは・・・」と自分語りをはじめてしまう。
ルー大柴がウザイのと同種の感覚じゃね？

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/04/30(日) 23:18:30 ID:YbKgEZzW0

>>829
たしかに無名の人を探し出すのは骨が折れるんだろうが、
有名どころばかりでは、安直なことこの上ない、と言うか
他でも見られそうな、ただのインタビューになっちまうだろう。
人物の切り口がイマイチな現状を考えたら
この辺は労を惜しまなければいけない所。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 00:03:43 ID:vWim8cMz0

いかにも出そうな人だけど「夜回り先生」とか言う人まだ出てないよね。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 00:40:41 ID:6xiEk8K/0

夜回り先生はインタビューとかだと必ず毎回同じ話しかしないから、
うまく違う部分を引き出せれば面白いと思うんだが・・・。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 02:03:36 ID:+27GwLXt0

>>836
まぁ、毎回違う話が出てきてもそれはそれで…

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 05:26:44 ID:FEgvJjy10

絶望に効かねー
無駄に回り道させられた

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 06:19:03 ID:Mpl3Pj9PO

流れ考慮しないでいまちょっと酒に酔ったメンヘル気味な俺が
この深夜に漠然とした考えを垂れ流す。

絶薬のキャッチコピー「人生をだいなしにしない方法」。
なんつーか、だいなしにしちゃいけない、人生を意義のあるものにしなくてはならないという強迫観念じみたものがしんどく感じられる。
当たり前に悩むことはあるし楽しいことだけで過ごせっこねぇや、と「人生まあこんなもんだろ」って思うことは山田にとっては「諦観しちゃったダメなやつ」とみなされてしまうのだろう。
結局、山田がどれだけ今の「勝ち組負け組」みたいな社会風潮を呪おうが
「人生に意義を見出さなきゃ負け」というような論理展開をする限り何の説得力も無いように思う。
そりゃ人生の勝ち組になりたいと思うことは誰しもが望む人間の業みたいなものだろうさ。
ただそれに固執しすぎる人間こそが足ることを知らずに
満たされない人生を送る（＝不幸）んじゃないか？典型例は山田。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 07:36:06 ID:XpvYOh2a0

おまえらGWだというのに文句だけ書いてカタルシスをえてるんですか?
あはははは

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 07:37:04 ID:tNHUBOAz0

信者乙

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 10:12:05 ID:OBgbogK90

批判ばかりの状況でいうのもなんだけど漫サロあたりに
山田玲司アンチスレでも立ててやってたら？

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 10:19:58 ID:iwZZpcbf0

>>842
アンチじゃないだよみんな、よーく読んでくれよ。
まあアンチとしか見えない人もいるのだろうけど、
確かに一部、アンチとしか言いようのない人もいるけれど、
ほとんどは山田センセが大好きでたまらない人たちなのだ。
世の中にはいろんな愛し方がある、ということはわかってくれ。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 11:11:54 ID:91x0UZMo0

ちゃんと読まずに印象だけで、だとアンチだらけに見えるんだろうね。

>839
なんとなくわかる。いや、わかるってのは傲慢かも知れんけど。

人生への使命感で焦るのは山田の勝手だけど
空転した使命感で周囲を煽ってるのがどうにも…

最近読んだ漫画であった価値観を書いて見る。
--
顧みて全ての執着を捨て諦めてしまえば残りの人生全て余興だ
何が起こっても楽しめる
達成感などは必要ない
経緯と結果を傍観しているだけでも世の中充分に楽しい
生物の本懐はあくまで生きることだ
自分が死にさえしなければ何がどうなろうと知ったことか
--

山田が常々憂いている自殺。
本当に「絶望」して自殺するまでに瀕していている人へは
なかなかいい「薬」になる考え方じゃないかなあと思った。
イ㌔。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 12:24:02 ID:PK1040St0

江原なんとかで救われる人もいるんだし
山田の漫画が絶望に効いている人もいるのだろう
全く理解できないが

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 19:38:55 ID:yiIoDjf/0

たぶん、普通の伝記だったら素直に感動できると思うけど、
絶薬は、山田の「折伏」がセットでついてる分臭みがある。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 21:36:52 ID:MI5q49S70

もれはよつばと！で救われたぞ。

気分によって擁護したくなったりアンチしたくなったりする。山田は。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 23:12:32 ID:rZcmyQ7G0

「こうしなきゃダメ」とか
「～～ができなきゃダメ」系のメンヘラには
「アフロ田中」が効くと思う。
コレ系の人には絶薬はむしろ毒薬になりかねないと思ふ。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/01(月) 23:18:12 ID:kCZgngwd0

DMC（デトロイトメタルシティ）も効きそうだ

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/02(火) 05:04:32 ID:FRHxMJSz0

「教えてください。富野です」や「メタルカラーの時代」「プロジェクトＸ」
の劣化漫画版みたい。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/02(火) 13:55:20 ID:oIKQ5q/d0

劣化じゃない別物
インタビューのカタチを借りた自己正当化漫画

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 00:58:45 ID:dgAoDSm2O

>>842じゃないが、深く読んでもアンチばっかにしか見えん。

自分の考えの押し付けが多々見られる(作者の考えは完全否定な上で)
正にアンチな人しかいないし。
考え方も見方も偏見極まりないし。
自分たちは小さなことで何度も考え方を揺さぶられるくせに(まぁ人間は普通こんなもんだが)、
作者が二・三度揺れただけで叩きまくるし。
対談相手いち個人の意見(人間だしその人しかしてない体験を元にした考え方だし少し偏ってて当然)を、
まるで神の発言にボロが出たかのごとく叩きまくるし。

アンチスレ作ってからそっちでやれ。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 01:06:59 ID:JXD5nDrb0

本人でもないならわざわざあげてまで反論するような事でもないだろ
そのくせ現住人の意見もまとめずにアンチスレッド勝手に作って隔離ってアホか
そんな全く価値観の違う一個人の思惑に簡単に従った例なんか聞いた事もない

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 01:19:34 ID:gEqKa2400

>>852
別にここはアンチスレじゃないんだ。
お前さんが絶薬はいいと思うなら、
まずはどのあたりがいいと思ったか書けばいいんじゃないか？

俺はコンセプトが面白いと思って楽しみにしてて、
実際初期の「俺達の知らないけれど凄い人」にスポットを当てていた流れは好きだったが、
最近の迷走ぶりにはついていけないところがある。

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 02:04:10 ID:dgAoDSm2O

ageたのは事故。マジで。スマン。

>>853
本人でもないのに反論～は言ってておかしいと思わないか？
いち個人の人生から来る考え方を、全く違った人生を送る人間がただただ批判するレスが存在。こんなん間違ってる。
本人じゃなきゃ間違ったことに反論したらアカンの？
絶薬好きな人が近寄れもしない『総合スレ』になってるのに何とも思わないん？

>>854
『こういう考え方もあるんだな』で自分の考え方を深めたり広めたり直したりできて面白い。
ただ漫画、じゃなく実際の人間が伝えてくれるからこそだし。

基本山田の意見は、漫画的強調描写も含めてただのスパイス。
インタビューで読者(＝第三者)が山田視点になるのはおかしいし、かといって対談相手が絶対ってわけでもない。
話聞いて他者の人生から希望を汲み取るってコンセプトだし。
なのに山田非難とか対談相手の人生観・人生論批判とか間違ってるだろう。
対談相手の本当に言いたいことってのはキチンと描いてあるし。本旨にそわないものは流そうや。
以上。ここ最初に見てから二週間、言いたかったことぶちまけた。文章gdgdでスマン。
お休み。

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 02:23:10 ID:FRIjth2Q0

いつまでも若々しい人ってのは憧れるが
いつまでも大人になれない人ってのは恥ずかしいもんだ。

前者はバイタリティ溢れ、自己の変化を絶えず続ける。
後者は暗い情念が溢れ、悲しいほど昔と変わらない。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 03:54:55 ID:ytqX/GlF0

>>856　だから"叩く"ならアンチスレ作れば?

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 05:08:21 ID:FRIjth2Q0

>>857
君に「もう来なくてもいいよ」といわれる筋合いが無い

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 05:26:20 ID:XBYImCeS0

絶望に効くクスリなんだぞ？？？
服用する人は絶望してる人なんだぞ？？？
わかってんの？？？

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 07:35:18 ID:xYd+GNay0

>>852よ、来て2週間では知らんかもしれんが
前スレまでの>>1はこれだ。

＞どこまでも痛い山田兄さん。
＞しかし、そんな兄さんを愛してやまない連中が少なくともここにはいるはず。
＞落ちない程度に書き込んでやって下さい。

つまり見てて痛々しい山田センセが好きでみんなココにいるんだ。
つーか山田センセへのツッコミ意見がなかったら、ここがPart11まで行くわけないだろ。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 07:41:08 ID:OHmcxO2u0

叩きではないんだよなぁ。
「どうしてこの人はこうなってんだろう？」と考えていくと辛らつなﾚｽになってしまうだけで。

アンチだったら考えることもせずに揚げ足とって市ねだのｱﾌｫだのいうだけで済むのに
ここまで長文ﾚｽが延々続いてるのがその証拠だと思うがな。

それに総合スレってのはただﾏﾝｾｰするだけのｽﾚでもないだろ。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 10:17:42 ID:mjQ6nhOs0

>>855
とりあえず演技も含めて二、三日付き合ってもいいから
貴方が考える「こうあるべき山田スレのレス」を付けてみてくれないか？
文句言ってるだけでスレの流れが変わるとは流石に貴方も思うまい？
最初は演技でも面白ければそっちに主流が流れるかもしれんし
個人的には興味もある

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 16:38:21 ID:ecjMIQ9W0

まー居酒屋政談なら偏ってようが間違ってようが構わないんだが、
公共の出版物で何らかの主張をしてその主張に問題があったなら
そりゃ叩かれることもあるだろう。（無論、ほめられることも）
公的な主張ってのは良くも悪くもそういうものだ。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 20:42:35 ID:2iGotSF20

このスレをアンチばかりっていってる人は、
じゃあ褒めて褒めて褒めて褒めまくればいいんじゃないの。
別にかまわないよ。
ただ、褒めるも貶すも、漫画読んでのリアクションだろ？
内容はともかく、その行為自体を否定するのこそ「スレ違い」。ｳｾﾛ。
とりあえずレスの内容に対しては「具体的に」反論してもらいたいな。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 21:01:12 ID:uXLsn54U0

なんだか山田先生って、全学連の暴動に非常にこだわってますね。
この世代の人にインタビューしたら、たいてい「参加していましたか？」って
聞いてるし。
なにか自分も学生運動やりたかったような憧れでもあるのでしょうか。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 21:10:11 ID:dgAoDSm2O

なんだろう、山田非難の時と比べて皆やんわりムードだ…
感情剥き出しで書いた俺のレスが何か荒らしっぽい…

絶薬を本にした山田非難は絶薬のコンセプトにそぐわない(いくら総合スレでもスレ違いっぽい)
からちとおかしいと思うってのを昨日(つーか今日)書いたが、
それがこのスレの原動力だったとは済まないことをした。
しかも厳密には非難ではないというのも言われてみれば何となく…。

山田だけに視点を向ければ、確かに主張なんかふらつき過ぎだし痛めだし言われてる通りなんだが
少なからず自分と共通している人間や、逆に最もかけ離れているであろう人間の所へ話を聞きに行くと
全く違った物の観方に打ちのめされたり、共通点の意外な多さについ自分と重ねたりするもの(逆だと思ってると余計に)なのに
そこをちと言われすぎだったので庇いたくなったのもあるんだよ。
特に同一視はこれまでの対談でそんなに多くないし。コミックス派だから今のはわからんが。

これまでもこれからも、そっちをメインに話すことは俺には難しいので大人しくROMっとく。
騒がせて本当に済まなかった

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 21:32:54 ID:h4MGFT2H0

「エスパー魔美　くたばれ評論家」に登場する言葉。

「公表された作品については、みる人ぜんぶが自由に批評する権利をもつ」
「どんなにこきおろされても、さまたげることはできないんだ」
「それがいやならだれにもみせないことだ」

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 21:58:32 ID:ytqX/GlF0

>>864　こきおろすことを目的としてグダグダ書いているようにしか見えないからですよ。
いじめられっこをみなで馬鹿にすることで奇妙な連帯感を持っているように見えてしょうがない。
正直醜い。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 22:22:00 ID:gMFD0nd50

正直山田センセがちょっと羨ましいよ。
好きな漫画描いて、いろんな有名人に出会えて、
そのたびに絶望から救われてんだから。
このスレにあるような山田センセへの辛辣な意見・批判は、サイト閉鎖した今じゃ見ることもないし。
人気とか収入とか気にしなければ、山田センセは十分勝ち組でしょうな…

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 22:22:53 ID:J8ef5A7+0

道理のいかないことを正論だと大声でのたまう奴が批判されない社会じゃない
にちゃんならなおさら

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 22:42:31 ID:t6uvY2Xi0

>>865
自分は世代がちがったので参加できんかった・・ｻﾐｼｽ。
みたいな事を前に描いてたような。

なんか、若い頃ファッションパンクで反抗してたけど孤独でした、
の様な感じのコマもあるし、みんなで騒ぎたかったのかな？

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/03(水) 22:56:38 ID:AmlLTFvN0

>>871
憧れは確実にあるんだろう。
山田からみれば現代人は権力者に飼い馴らされてるように見えるんでないの。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 01:42:23 ID:lKtut5AY0

>>868
んーじゃあさ、むしろマンセー以外禁止スレ作ってそこに居れば？

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 06:21:42 ID:LAAp12Bh0

>>868
見えないからですよ。
見えてしょうがない。

誤解だよ

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 08:00:53 ID:I66vq5fU0

>>873　小学生乙

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 10:44:45 ID:EZRZj8kl0

山田センセーは誉められるとダメになるタイプだよ。

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 20:16:31 ID:9CLO/m/E0

>>873は正論言ってると思うけど。
このスレで、他人の書き込みを制限する発言をしてるのは868だろ。
だったらそういうスレを作ってそこで自分の望みをかなえればいい｡
誰よりも自分の為に。
「小学生乙」なんて理屈も何もない、煽りで返さないでさ｡

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 22:38:35 ID:/la7DJOa0

現住人を無視してスレ立てはかるなって何回言えばわかる？
自分の気に入らない流れになったからそいつをたたき出すためだけにスレ立て？
正直そんな排斥狂が匿名掲示板で意見述べるのは無理

黄金週間の暇つぶしにここを使ってくれるな

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 23:03:52 ID:+momx4Av0

うめ

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/04(木) 23:10:51 ID:W8DRU7ru0

もちろん>>842や>>857にいってんだよね？
漫画や作者やそこから波及したことについての書き込みは自由｡
肯定も否定も。実際今まで両方出ている。

だが、「アンチ姿勢レス」が気にいらない人がいるのなら、
自分でアンチレス禁止スレ立ててそこに行けば、その人もまわりもハッピー。

その人含めてだれも書き込まないと思うけどね。個人的に。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 00:38:23 ID:JLTLGUOF0

いや、たんにアンチの姿勢が醜すぎると馬鹿にしてるだけだから。好きに書き込めばよろし。文句ばかりいって自分では何もしない人の典型に見えてしょうがないだけさ。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 00:50:44 ID:aJlkszRG0

コイツ痛いなぁｗ
山田兄さんと同じくらい痛いｗ

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 01:08:23 ID:JLTLGUOF0

さすが2chネら、くずの自覚のない人のすくつですね。キモオタニートはまぁせいぜいPCのまえでおなにーでもしてればいいんじゃないですか？

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 01:12:07 ID:SUytODcr0

文句ばかりいって自分では何もしない人の典型に見えてしょうがない

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 01:19:52 ID:aJlkszRG0

山田兄さんソックリｗｗｗｗ

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 01:22:34 ID:yszIVeVg0

黄金厨の闖入者なんかスルーしろよ！

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 01:28:55 ID:SUytODcr0

スレ立て等の自治に関わる問題に直結するネタを軽々しく扱う厨を放置するのは好ましい事じゃない
掲示板に書き込むには不向きな人間と相手に自覚させるのがベター

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 01:34:35 ID:sKBnz9zU0

山田を誉めるサイトでも作ればと思うが…
どこかに内容が充実しているところあるかな?

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 02:05:43 ID:JLTLGUOF0

あほか、別にﾏﾝｾｰするつもりなんかないんだが。まぁ読解力ないからしょうがないのね。

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 02:53:12 ID:aJlkszRG0

いいねｗ
いかにも2ちゃんねるって感じだｗ

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 03:02:06 ID:mrVUMhUl0

何故、山田氏は多摩美卒という美大の名門大を卒業しているのにもかかわらず、
学歴社会を否定するんだろう？いくら美大の学歴は学歴のうちに入んないと言われて
いても、多摩美は美大の名門でステータスのある大学には変わりない。

どうせ学歴社会否定論をかますなら、本人が高卒とか専門卒の方が説得力でるのにな。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 04:15:57 ID:Bv1gRypE0

しかも山田って低学歴のふりして学歴社会を否定するのが何かむかつく！！

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 06:51:53 ID:aJlkszRG0

いいんじゃん？
学歴社会だけじゃなく学校のシステムも批判してるんだし
低学歴のふりと言うよりつまはじき者だったことをアピールしてるでしょ

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 06:53:47 ID:aJlkszRG0

ところで山田兄さんの希望のライムまとめサイトってないんかな？

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 09:33:15 ID:dWm5vOgu0

意味がわからない。単行本買えばいいだけなのに。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 10:51:49 ID:nUiY87Bf0

>>891
「学歴なんかくだらない。東大出てから言ってみたい」ってキャッチコピーもあったけどね。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:15:01 ID:aJlkszRG0

>>895
おいおいｗ色んな意味があるだろｗ
なにも想像できないのか？
単行本は全巻もってるよ

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:21:49 ID:DJFrlqbs0

抜粋だけなら本買って自分でやればいいんでない。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:41:47 ID:aJlkszRG0

普通そう思うよな

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:43:45 ID:XTqP6KaV0

　　　　　　　　ﾊ,,ﾊ　
　　　　　　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ　〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
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アンリミテッドサガ解体新書・アラハバキ下巻・ブッ散れ・人魚の涙・若妻・生ユウナ様の生乳、丸太@スマヌ　資本主義の豚

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:48:09 ID:k5jAGbB20

そんなに学歴社会が嫌いなら中卒でいいじゃん。
山田氏は小４の時から漫画家目指して一直線だったんだろ？
じゃあ、学歴なんか関係ねぇじゃん！！
まぁ、普通に考えても高校出たらすぐ、大学なんかに行かずに江川氏のところで
アシスタントやってりゃ良かったんだよ。
何故、多摩美の学生という肩書きをしっかり保持した状態で江川氏のアシスタントを
していたのか？結局、漫画家になれなかった時の保険に多摩美卒の肩書きを残して
おきたかっただけじゃねえか！！そんな奴がウダウダ学歴社会批判してんじゃねえよ！！
つか、批判する資格ねえだろ！！

最後に山田氏は自分は学生時代は典型的な落ちこぼれで、でもだからこそ分かることが
ある！！それを漫画にして伝えたい！！みたいなノリだけど、ホントの落ちこぼれは
現役で多摩美なんかに入れないし、行かない。つか、大学にすら行けないし、行かない。
大卒のくせに落ちこぼれのふりをするのは止めて頂きたい。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:54:14 ID:aJlkszRG0

>>901
保身のなにがいけないんだ？
勇気と無謀は違うんだ

それと山田氏は落ちこぼれっぷりだけをアピールしてるわけじゃないぞ

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 13:59:41 ID:JLTLGUOF0

やはり、頭の悪いスレですね。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 14:06:43 ID:aJlkszRG0

また煽りに来たのか

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 14:15:30 ID:k5jAGbB20

>>896
＞「学歴なんかくだらない。東大出てから言ってみたい」ってキャッチコピーもあったけどね。

山田氏はそういう芸風ではないだろう？
自身の落ちこぼれ不幸体験（イタイ人生経験）を糧に持論を展開する芸風。
上のキャッチコピーのような芸風で持論を展開する奴は言論人・知識人と称するインテリ系の
連中だろう？
>>902
＞保身のなにがいけないんだ？
＞勇気と無謀は違うんだ

山田氏の芸風を考えたら保身的生き方は駄目と言ってるだけ。
全ての人に保身は駄目だと言っている訳ではない。というか普通の人間は保身を大切にした方が
良いと思う。ただ、山田氏の芸風は保身無しのギリギリの状況下で自分を徹底的に貫いて生き
てきた人間にのみやることが許される芸風だと思うので言ってみたんだよ。

あえて言うが、山田氏のように多摩美卒というブランドを手にした人間は持論を
訴えたかったらインテリ的な切り口で勝負するしかない。無理矢理、アウトロー気取って
持論語られても困る。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 14:17:44 ID:aJlkszRG0

芸風ねぇ
色んな捉え方があって、それ前提の話ってわけか

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 15:34:43 ID:JtcVxKHZ0

バカがいるなぁ。
大学行っただけで「保身」かよ。

で、大学行った人は（アウトローぶって）学歴批判する資格なし、と。

なんで？？

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 15:54:24 ID:dWm5vOgu0

むしろ大学にも行かないで学歴批判してる人をみると
負け犬の遠吠えにしか聞こえない場合もあるのだが。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 18:31:23 ID:du6vhdOu0

>>881
文句ばかりいって自分では何もしない人の典型に見えてしょうがないな、こいつ。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 18:52:49 ID:MA25/hhd0

>>907
＞バカがいるなぁ。

肝心の山田氏がそういうバカが大好きなのだが…。
というか、「世の中の奴らよ！みんなこういうバカになれ！」と９０年代から散々
自身の漫画で啓蒙してきたのは彼の方だろう。「保身や打算はダサい！女の打算に
真っ正面から闘い血まみれになりながらも尚、戦い続けろ！男ならば！」と、この
ようなゴー宣の小林氏なら「純粋まっすぐ君」と名付けそうな価値観を徹底的に支持
してきたのが山田氏だろう。大体、この人、９０年代にどっかの雑誌で、「保身で
とりあえず大学なんて駄目だ！やりたい事、目指すべきものが見つかったんなら大学
辞めてその道に飛び込むのが男だろ！」みたいな事言ってたぞ。あれは何だったんだ？

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 19:40:36 ID:aJlkszRG0

もういいからそっとしておいてやるか

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 20:12:03 ID:3uiuujoY0

山田が実際どうだったか知らないが
漫画家になる事も、美大に通うことも
どっちもやりたい事だったら、両方やっちゃいかんのかね。
学歴の為だけに行くわけじゃないでしょ。大学って。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/05(金) 23:18:50 ID:pVzXpiq30

絵ェ描く時の足しになるから美大行ったんでねぇの？

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/06(土) 01:52:34 ID:BNSGcYNl0

どっか足しになってるかな。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/06(土) 04:04:41 ID:fk8dF2j40

そこはホレ、大学の授業内容はセンセーの肌に合わなかったようですから。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/06(土) 15:31:51 ID:sa3bN14bO

それでは大学に入学したものの二回目の留年を機に自主退学し、専門学校に逃げた私は落ちこぼれの典型ですかそうですか。

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/06(土) 20:46:06 ID:qaxhnFP20

>>916
山田氏に取材に来てもらえばいいじゃないか

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 06:55:28 ID:rBPfxuhF0

>>852　>>855
どうしてアンチの意見の具体例を1つも挙げれないの？
ね、どうして？

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 10:35:38 ID:DqDF7q0g0

まぁここで「アンチアンチ」言ってる奴らは、ただの盲目的な信者なんだろ。
オウムの信者に一般常識を求めてるようなもんだｗ

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 13:17:30 ID:8UJ3wGfN0

アンチも信者も両方うぜーって

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 17:34:00 ID:rBPfxuhF0

信者というには褒めてる部分が薄い架空のアンチを叩く長文房のキモイ奴
なぜか何度も繰り返し沸いてでてくるが、本人はばれてないと思ってる。

アンチというと山田だから嫌いいうやつがちらほらいるくらいで殆ど読後の感想だけ。
アンチってだれのことときかれて答えた奴がこれまた殆ど居ない不思議。

>>908
何を言うかより誰が言うかが重要なときって確かにあるよね。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 18:04:41 ID:gh+mI9dt0

山田玲司マジムカつく。なんだこのバカ。
文句言うためにヤツのＨＰに悪口書き込もうとオモったら
閉鎖してやがる。

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 19:03:01 ID:7BLI+N++0

>>922
>>4の発言で"中傷"ｗされたらしい
で閉鎖したんだと

924 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 19:12:06 ID:rBPfxuhF0

>>922
おう、めずらしいアンチ登場じゃんｗ
文句と悪口の区別もつかないなんて凄いね。
文句がるなら編集部に手紙を遅れよ。
匿名だとゴミ箱息だから内容証明突きでおくれよ、そうすればちゃんと読んでくれるぞ。
悪口言いたいならチラシの裏に好きなだけ書いておけ。

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/07(日) 21:39:02 ID:JU2YSymD0

山田氏自身もかなり、「いろんなもののアンチ」やってるよね｡

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 02:49:00 ID:HGd4Fj0j0

なんだかんだ言っても
この漫画からは今の多数の漫画に無い
なにかやってくれそうな可能性は感じる

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 04:03:01 ID:3LdkYNRz0

謝罪デモとか？

928 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 04:06:30 ID:9adh2CZ60

おまいらソトコトの漫画も話題にしてみせぇよ。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 08:38:11 ID:IkXrpxcI0

売ってないからなぁ

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 11:09:27 ID:sSDw6lJ30

謝罪デモ、一人でもやったならば見直せたが
結局単なるポーズ、
戦時中の日本軍による行為に心痛める俺って
「素敵」「やさしい」「かっこいい」「分かってる」
ってだけだったからね～

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 11:54:55 ID:8v5+jscX0

まあ他の漫画じゃまずやらない「痛いコト」ならいっぱいしてくれそうだｗ

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 15:19:05 ID:v9NintBeO

一人で謝罪デモって、シルおじさんかよ

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 15:43:12 ID:Lvouz5/S0

なにを謝罪するのかわからんよなー

全てを鵜呑みにするわけじゃないがこのサイト置いておくわ
ttp://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 16:52:17 ID:BxIlMfuP0

よし、これからは山田兄さんを擁護するぞ。

except
・捕鯨反対
・謝罪デモ
・ランクル
・新人漫画家へのわけわからん説教

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/08(月) 20:38:38 ID:Gkmw/0ZD0

弄るのと叩くのは微妙に別のモノだと思うけどな。

936 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 10:43:10 ID:SmhzzriG0

その違いが分からん奴が「ここはアンチのすくつだ！！」とか喚いてるんだろ。

少なくとも主張に対して反論がなされたのだから
何らかの反論を“きちんと”行なってくれないことにはｇｄｇｄでしょ。
自分がイイと思ったものしか扱わない。都合悪いことはスルー。
中傷ｳｹﾀ＼(＾o＾)／と被害者ヅラ。
ステロタイプの悪者を捏造して「やれやれどうしてこーなんでしょうねえ」と困り眉。

あ、単行本の新刊出てるね。一応買ったお。

937 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 13:50:51 ID:BMJHaGw70

山田はいい反面教師(日本語としておかしいが)だから
それはそれでいいのだが、
成長がまったく見られないため、反面教師としての価値さえ
見出すことが厳しくなって困っている

938 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 16:56:04 ID:npvNWCu30

＞成長がまったく見られないため

結局ここに尽きるよな
勘違いもカッコつけも、みっともない七転八倒も、それそのものはアリなんだが・・・

なんつか山田の為にはこの企画続けさせない方がいいんじゃないかって
時々そう思う

939 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 17:14:50 ID:E0hrNGmNO

辻本をマンセーするような人ですから。
いわゆる進歩的な良識からは一生離れられないでしょ

940 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 21:04:42 ID:wNaTHRXIO

7巻の裏帯、「すべての答えが詰まってます！」はまずいんじゃないの？
宗教じゃないんだから…思考停止は山田先生も非難していたじゃないかい！？

941 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 23:37:27 ID:2C9YOvVm0

帯は山田先生とは関係ないのでは。
大抵編集がつけるもんでしょ、アレ。

942 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/09(火) 23:41:11 ID:0EDVJPQZ0

>>940が山田に言ってるなら>>941はありだが絶薬のコミックについて言ってるなら勘違い

ネットってむずかしいねｗ

943 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/10(水) 11:09:56 ID:rQg7FdHz0

>>941
編集がつけるとしても、作者に断りなく勝手に付けるなんてことはありえねーだろ。

944 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/10(水) 11:16:14 ID:uNmZ8o8N0

へぇ、ありえないんだ。知らなかった。
前に別の漫画家で「編集さんに○○と帯つけられた単行本見てびっくりした」と言ってたの聞いたことあったから
そういうモンなのかなと誤解してたよ。

945 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/10(水) 14:00:46 ID:COuSMs7e0

帯は煽りに煽りまくる編集側の宣伝文句だからなあ。
まあ山田に連帯責任があるかどうかなんてどうでもいいや。

「暴れん坊本屋さん」って漫画がおもしろいよ！

946 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 11:45:38 ID:8ByLN7coO

新刊買ったけどだるくてまだ読んでないや

947 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 12:32:10 ID:/SsKObqk0

今週は良かった

948 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 17:50:29 ID:EqTWOvGY0

>>947
休載だっつうのww

949 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 17:57:55 ID:vrwJBx5k0

>>947
ずっと今週のような感じだといいよね

950 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 19:38:12 ID:sezaoYvN0

休み多いねー。
「俺が皆のためにやらなくちゃ！」とか変な使命感を背負って
自らのダメージを誌面で誇ってるなんざ見苦しい。
無理してまで続けるこたーないんだからいいかげん辞めちゃえよ。
誰も山田にこの世を何とかしてもらいたいなんて思ってねえから。

…なんて書くとアンチ認定されるんだろうけどな。

しっかり休んだら読者が希望を持てるような
エンターテインメントに徹した創作漫画を始めてみてくれ。

951 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 19:58:44 ID:OZXNT7SC0

>>950　そういう漫画はもうかきたくないだろう。

952 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 21:14:58 ID:1mLjlXBO0

「漫画家なら漫画で語れ」って手塚の言葉を自分に都合良く解釈しちゃってる節があるよな。
漫画家としてのバックボーンに思想を持って来るのと、漫画の紙面を使って思想を垂れ流すのは全然違う。
絶薬で山田が叩かれてるのは、その辺を履き違えたからじゃないか？
江川然り小林然り、漫画家が説教臭くなったらオシマイなんだから。

という訳で山田のための絶望に効く薬：漫画家の爪の垢
成分:
島本和彦　　　:80%
富士鷹ジュビロ:20%
久米田康治 :基準値以下

953 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 21:45:40 ID:G0Yjhnk90

この作者は基本的に自分にあるものを憎悪し、
自分にないものをマンセーするから、しりあがり寿とかゲストに迎えたら
大哲学者のごとくあがめたてまつりそう

954 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/11(木) 22:00:25 ID:AeTt+0wX0

しりあがりだと大学の先輩
まず呼べないだろ

955 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/12(金) 10:37:10 ID:ZcO361s+0

単行本読んだ。

自殺経験や臨死体験のあるCWニコルらを挙げて
「現世で一度死んだことのある人」を持ち上げてた。
「再生する（した）強さ」とか「復活できる力」とか。
引いては「停滞せず変化し続けること」への賛辞を以って
『俺だってラブコメ作家をひっくり返してこの位置まで来たぜ！』みたいなことを…
だから>950が言うような漫画は無いんだろうね。>951の言う通り。

流転して復活するって人は別にいいんだけど初志貫徹の美徳を無視した
軽薄な感じを印象があってなんかいやな考え方だと思った。
要するに「一度は挫折した奴じゃなきゃ俺は認めねえ」って山田の趣向丸出しだし。

あと単行本収録の墨絵（？）が手抜きっぽいというか「え？また星空？」って感じ。
黒背景に歯ブラシみたいなブラシでホワイト飛ばすだけだよねアレ。

956 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/12(金) 20:59:51 ID:G7vTF3K20

村上龍の誰かうｐして・・・

957 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/13(土) 13:31:32 ID:0goyBey4O

単行本あとがき

ファンメールが弟のサイトに来てるらしいけど、返信できなくてごめんね。
でも、悪意のないものはしっかり読ませてもらってます。
本当にありがとう。

くせぇー！山田フィルタの臭いがぷんぷんするぜぇー！
弟フィルタでもあるのかもねぇ…

958 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/13(土) 13:36:32 ID:iwRMSaiZ0

＞悪意のないものはしっかり読ませてもらってます。
この人が「悪意のあるもの」と判断したものにこそ大事なものが書かれていそうなものだが。
ちゃんと目を通した方がいいと思いますよ。なーに簡単なことです。

959 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/13(土) 13:57:14 ID:69JAX3hR0

批判的なものは全部悪意のあるものと判断してそうで恐い。
ちゃんと批判と中傷を分けて考えられているか心配だ。

960 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/13(土) 20:25:12 ID:Ftv02Vgm0

>>959
批判イコール中傷と思ってるんじゃないのかな
俺から見たらこの人はナイーブ過ぎるような気がする

961 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/13(土) 20:44:51 ID:abKcmBE30

>>960
ふぐりが小さいのに自己顕示欲だけはあるってだけだろ。

962 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/14(日) 05:40:03 ID:oePsxUQP0

>>703
激しく遅レスでｽﾏｿだが・・・

そーいえば伊集院のラジオのスポンサーってヤンサン・・・だったよな？
そこらも絡めて対談したら面白そうじゃないか？

963 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/15(月) 02:21:11 ID:MkgkAF+x0

>「エスパー魔美　くたばれ評論家」に登場する言葉。

>「公表された作品については、みる人ぜんぶが自由に批評する権利をもつ」
>「どんなにこきおろされても、さまたげることはできないんだ」
>「それがいやならだれにもみせないことだ」

これって本当にネットの無かった時代の言葉だよな……。
ある本のネット書店のレビューで「この本を買う奴はバカ」としか書いてないのがあって
あれは批評っつーかただの営業妨害じゃんと思った事もある……

が、問題は、山田センセも具体名を挙げてないとはいえ
「腐ったラブコメ書いて死ね」とか、そういう事をたくさん書いちゃってるとこだよなあ。
大衆に受け入れられる者を長く書き続けて、なおかつ売れるってのにも
努力と才能がいるって事を完全に否定して叩いてるしな。

964 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/15(月) 20:25:13 ID:IM+nH9QO0

「ゼブラーマン」久々に再読しました。
まちがえる人は、寂しかった人だとゼブラーマンは言ってました。

このままだと危うく間違えるところでした。
俺は寂しかったんだと自覚できてよかった・・

965 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/15(月) 21:01:03 ID:aEWdmUVV0

既出かもしれんが
カンダアキコの回を見て思ったが、
これでは情熱大陸の劣化版だよなぁ

単行本読んだが、この人は本当にいらんことをよく言うなー。
“でも、悪意のないものはしっかり読ませてもらってます”の
「悪意のないものは」とか
こういう所でかなり損をしているのがわかってるのやら
永田さんや高木さんの境地に至ることは、ありえないか…

966 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/15(月) 21:47:39 ID:3EMTWSo60

>965
なんか本当にいらんこといっぱいだよねえ。あ、俺>957だけど。

なんか単行本全巻買ってるんだけどどんどん損した気分になるんだよね。
単純に「あ、いいこと言ってるじゃん」って思える部分もあるんだけど
余計なエクスキューズであったり、卑屈な態度であったり、どーせ俺は馬鹿ですよな居直りであったり
そっちのほうが印象に強く残って兎に角読後感が悪い。

本当に「批判は悪意の塊」くらい思っていそうで滅入る。
その心理は「ボクのやりたいようにさせてくれないボクを邪魔する悪者」っつー余りにも幼い思考でさー。

とかなんとか批判すると「悪意あるアンチ」とされるんだろうなあ。

967 ：マンヴァさん：2006/05/16(火) 01:23:00 ID:Fv2FrS7j0

>>962
　端で見て、というか伊集院視線での対談トークが聞ければ面白いだろうなー、とは思うんだけど、
　山田フィルタ的解釈のされ方って、伊集院的にはすげーやって欲しくない持ち上げられ方って気はするよなぁ。
　「自分の中にある駄目さをネタとして昇華する」っていう事に関しては、山田はオーケンにも伊集院にも
　絶対に敵わないし、ネタにしない事の気恥ずかしさみたいな感覚も凄く弱いだろうしねぇ。

968 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/16(火) 10:24:54 ID:8sDhvwJx0

>967
んでも伊集院も落語家時代を振り返るようなトークのなかで
ネタとして茶化そうとしているんだろうけど
「おいおいそりゃ了見が狭いんじゃね？」とヒくような部分って感じない？
そのへんのネタにし切れてないルサンチっぷりとか後輩芸人に対する横柄さ（先輩ヅラ）とか
かなり山田と似た部分を持ち合わせてる気がする。
まあ「伊集院的にはすげーやって欲しくない持ち上げられ方」っての同意。目に浮かぶわｗ

969 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/16(火) 13:43:22 ID:fY6lm/EOO

有田も山崎も売れちゃったけど
まだ伊集院とツルんでるんかなあ
疎遠になってて伊集院からはもう話題にしなくなりそ

970 ：マンヴァさん：2006/05/16(火) 19:16:36 ID:Fv2FrS7j0

　単純に言うと、山田は「ヤンキー先生みたいなもの」が好きな人じゃない。
　（ヤンキー先生自体が好きかはしらないけど）
　「昔ワルだったりやさぐれていた人が、苦難や世間のヘンケンを乗り越えて立派な人になる物語」
　そういう持ち上げ方をするのが、「体制に対するカウンター」だと思っているし、
　してやったりだと思える感性の、ヤンキー民族の人。
　伊集院はそういうの大嫌いだからねぇ。
　不登校だったり部屋に籠もってペットボトルに小便しているよーなヒキコモリ生活を送っていたりとか、
　そういう過去話を、山田は「世間から阻害された云々」で美化しないと語れないけれど、
　伊集院は「そういう駄目な生活をしている駄目な自分」視点で語る。
　家庭との関係とかいう視点では、「駄目なこと」と捉えつつ、
　個人として「絶対的に否定するか美化するかしなきゃならない」
　という置き方もしないし、ましてや個人の資質気質を飛び越して「社会問題」として語ったりもしない。
　了見が狭くて偏屈な自分、ってものを駄目だと思いつつも受け入れるしね。
　善悪や是非でなく、ただ「そういうもの」として。

　そういうのを、「自分の中にあるだめ人間なところ」としして受け入れた上で語るか、
　「自分をそうさせる世間が駄目」という社会批判みたいなものとして語るか。
　一見似たような体験、経験を経たところに居るようで（てーか、単純に言ってしまえば、
　「被害妄想の誇大妄想を持った基本駄目人間」っつー共通項があって）も、
　そういう自分を自分自身でどう扱うかという点では、実は真逆ってあたりは、
　まぁ面白い対比だよね。
　対談して両方でそれを発信してくれれば一番面白いかもなー。端からすると。

971 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/16(火) 19:21:34 ID:f5ObNdOY0

だんだんその対談が見たくなってきた。

972 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/17(水) 02:55:11 ID:qq98Wy5D0

>>970
ちょwwww伊集院スゴスww
ドクンしつつもそれを受け入れられない山田が目に浮かぶww

でも今までにいなかったタイプだし
山田の成長に大きく影響を残せそうで期待しちまうよ。

973 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/17(水) 12:06:09 ID:3j1AQfVo0

>970
うわ見事。的確かと。

こういう対比を見た上で自分を振り返ると
俺個人は「山田寄り」なのかな、なんて思っちゃう。
いきなり社会問題に飛躍しちゃうのも痛いとは思うけど
「ダメであることがわかったならダメじゃない方へ向かわなくてはならない！」
の念を強めに持ってしまう。「それこそが“正しい”！」みたいな。
ともすれば自分以外の周囲の人間の「正しくない言動（思い込み）」には批判的になるわけか。
自省。

なんか山田思想はもう分かっちゃった(傲慢な物言いだけど)から
絶薬本編よりも仮想のゲストでどんな対談なされるか想像するほうが楽しいなｗ

974 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 09:20:12 ID:/kZlQfig0

今週は･･･最後のページの最初のコマの言葉が全てか？
吉行の言葉使って自己美化したいだけかとオモタ･･･

975 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 09:53:15 ID:2F7o0aJMO

>>974同意。
自己弁護というか美化というか、それをしたいだけの話の様な気がしました

976 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 11:06:59 ID:Qvwjsr2j0

俺は経緯の部分で胸糞が悪くて仕方なくて最後の印象が薄いわ。

冒頭から「いいものが売れないのはおかしい」だって。
はいはい、山田な狭量な価値観でしかない“いいもの”ね。
商業的成功者にツバ吐くくせに。

今週って
躁のときにちゃらちゃら女くどいて鬱のときに辛そうにテキスト書く躁鬱の野郎、
そいつに振り回された周囲の女たちを山田フィルタでマンセー＆バッシングしただけだよな？
もてる奴じゃなきゃつまんなーい、って典型的な軽薄不倫女の理屈だし
あーー下品な開き直りをしてるのが>974-975のいう美化された自己弁護ってことか。
なんか本妻が一番まともに思えた今回。
“山田”が煮詰まって濃厚に凝縮された集大成って感じで疲れた。

977 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:27:51 ID:5RnC/oXr0

俺も妻がまるで狭量な悪人であるかのごとく描かれてるのが引っかかった。
妻子ある身で女作る、あるいは妻子ある身の男に
惚れるなら、そりゃ相応の代償は覚悟しなきゃならんでしょ。
それを第三者の山田がなんで勝手に悪役に仕立ててんだよと。

ところでそろそろ次スレ立てようか。

978 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 15:52:31 ID:5RnC/oXr0

立てました。存分に今週号へのツッコミどうぞ。
無論、褒めたり共感する人がいても一向に構わないと思います。
俺はしませんが。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1147934803/

979 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 16:42:36 ID:5RnC/oXr0

立てるの早すぎたか…？

980 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 16:58:39 ID:kpfMU4LO0

笛吹けど踊らず。

981 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 17:02:14 ID:Qvwjsr2j0

スレの勢いが読めんよね。

とりあえず今回のマンセーされてた躁鬱の人は知らない。
もしかしたらその人の作品は素晴らしいのかも知れないけど
今回の紹介のされ方では触れる気になれなかった。

ゲストの不倫女も知らなかった。
山田との「写真撮らせて」「やだよ」のクダリとかわけわかんなかった。
天真爛漫っぽさ？みたいなものを表現したかったのかのかと思ったけどDQNて感じ。

山田の推す「自分の好きなように生きること」の見事なまでの悪例なんじゃないのかね。
自己中を美化して自己正当化。自分が傷つけた人から目を背けるどころか悪人扱い。（←これは山田が、だけど）
「我が子を殺す」なんて発言をさらりと脅迫だと言ってたけど
そう言わされるまでに追い詰められてた本妻のほうがなんつーか気の毒に思える。

オトキさんの回は読後感よかったんだけどなあ。

982 ：マンヴァさん：2006/05/18(木) 19:44:28 ID:IwJ/07N90

　やっぱみんなあそこ引っかかるよね。
　俺は多分、絶薬読者としては比較的、
　「山田のスタンスそのものを嫌悪しない」
　っていう立場で読んでいる方、だと自分では思っているんだけど、
　まーいつものごとく
　「持ち上げたい人を持ち上げるために、それ以外の周りの人間を卑下して落とす」
　山田式プロパガンダとはいえ、あの奥さんに対する悪意の込め方は酷いと思ったよ。
　表現としてとかどうとかでは無く、人として酷い。あのやり口は。

　俺は作家や表現者に「人格」まで求めることは間違っている、というか、
　表現や作品の良し悪しと、作った個人の人品は切り離し区別するべきだと思っているから、
　躁鬱で女依存で自分が傷つくのには耐えられない代わりに、他人を踏みにじるヤリチンだめんずだろうと、
　それがその人の作家としての価値や業績を否定する材料にはならないと思うわけですよ。
　だから、「作家として凄い。けど人として最低」って事は、そのまんま描いて良いことだと思うんだけどさ。
　そこで、「作家として素晴らしい士を語るには、無理にでも彼を人として美化しておかなければならない。
　そのためには、彼（及び愛人）以外の人間を、“才能に無理解で狭量な批判者” として貶めよう」
　っていう山田スタンスは作家としての業績を語る上でも間違っているし、
　何より本当に、その本妻の人に対して失礼すぎるにも程があるって思うよ。
　俺は誰のことも知らないよ。知らないから、どーも評価なんか出来ないけど、あれは悪意に満ちすぎている。
　あんな悪人みたいに描かれるだけの人なのかどうかも知らないけどさ。
　でも、あの描き方、たった一コマであんな風に断罪される側の苦しみや何かは、全く気にしないという、
　躁鬱で自分が傷つくことにはもの凄く過敏なのに、他人を傷つけ踏みにじるプロパガンダを平気でやれる
　山田の人格は、そらーあーたどうなの？　って言われるよ。
　そうやって悪意ばかりまき散らしているから、悪意が帰ってくる（山田が無意識に悪意として受け止めている）
　んだよなぁ。
　アレは酷い。ちょっとこんな風にムカムカしたのは久しぶりだ。

983 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 20:25:52 ID:l56EvcE90

結局、二元論の軛から逃れられないんでしょうか、このお方は？

984 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 20:47:43 ID:XjhPUHMx0

タイコモチ加減がサイテイの糞みたいな漫画だと思ってスレ探したけど叩かれてはいるんだな

985 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 20:50:22 ID:XjhPUHMx0

しかしこの作者吉行淳之助の最大の心友で最高の理解者みたいに
持ち上げてたけど、普段から吉行の本読んでるのかな。
まあ俺も二三冊しか読んでないけど。

986 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 20:54:12 ID:nyA77cy40

ん？あらゆるゲストの最高の理解者ですよ？
相手がどう思ってるかは知りませんが

987 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 20:57:27 ID:XjhPUHMx0

この漫画家は「男の不倫はむしろ甲斐性！妻といえど受け入れなきゃヤボ」と思ってるのだろうか。
自分が奥さんに浮気されても、今回の漫画みたいなのりで、イキでイナセな奥さんとして
漫画にとりあげるかな。

でも、まあこの漫画読んで世の中の不倫されて苦しんでる奥さんたちは絶望したはずだよな。

988 ：マンヴァさん：2006/05/18(木) 21:06:02 ID:IwJ/07N90

>>987
　多分、そんな風には考えていないよ。
　単純に、　「自分が好きなもの、相手のことは全肯定しなければならない」
　っていう意識があるから、結果として「自分の好きなもの」と相対する処にいる人や価値観を、
　全否定している。

　例えば今回のケースで言えば、吉行という人が最終的に本妻に戻って、その二人で生涯を終えた、
　となっていたら、残された本妻を「不遇の天才を支えた素晴らしい人」　として持ち上げて、
　今回インタヴューした不倫相手を悪人に仕立て上げていただろうと思う。
　又、自分の好きじゃない相手が不倫したり愛人囲ったりしていれば、その事は当然否定すると思う。
　
　山田玲司は、清濁併せのむって事が全く出来ないから、
　「この人のこういうところは凄く好きだけど、他のところは共感できない」
　みたいなスタンスになれない人で、とにかく狂信以外出来ない。
　好きな人や好きなものを、「唯一絶対の神」にしてしまい、他は全て否定する。
　しかもその神同士が違う価値観違う土俵で違うスタンスの事を発言しても、
　そこに関しては矛盾を抱えたり考えたりしないで済ませられる。
　（手塚絶対の狂信者で、トミノ絶対の狂信者でいることは問題なく平気、という）

989 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 21:30:52 ID:Qvwjsr2j0

>982
俺の一連の書き込みからだと本妻擁護と躁鬱男＆身勝手愛人で
後者ふたりへの批難にまみれてるけどかなりの部分で同意。
この胸糞の悪さは山田へ向けられたものだと自分で思ってる。
ゲージュツ家は破天荒なプライベートになるであろうことは仕方ないだろうから
その意味で作品と作家の人格が共に優れていなくてはならないという幻想は持ってないし
そこにモラルを求めてケシカラン！と眉をしかめてるわけじゃない。
作品も夫婦間のことも彼らについて何も知らん。
だからこそどっち寄りでも無いフラットな感想出るわけで
好き勝手に喋る愛人を全面的にマンセーする山田がこの上なく気持ち悪い。
かたや発言権の無い本妻、そして故人。死人に口無し。
前述したけど本当に山田っぷりが高濃度で炸裂した集大成だと思う。
無自覚・無責任に人を傷つける行為には
高木某（地球村だっけか？）に指摘されてドクンしてたはずだろうに。
成長が無いのにもほどがある。今回のがまかり通る編集体制にも疑問を抱いた。
「ゲストの生き様に人生訓を得る」ってコンセプトで今回のゲストがあるんだったら
マジでこんな人を紹介しないでほしい。こんなの誰に効く薬だっつーのよ？？

990 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 21:38:56 ID:Qvwjsr2j0

>988
ああそうか。「狂信」っていう表現に物凄く頷けてしまったわ。
その単語にはカルトとか宗教にハマる人間（＜漫画に出てくるような）みたいのをイメージするんだけど
山田の行動原理もまさに「狂信」なんだな…
本当に狂ってやがる。

991 ：マンヴァさん：2006/05/18(木) 21:56:52 ID:IwJ/07N90

　こう、宗教を例えにすると揉めやすいけど、所謂原理主義とか福音主義っていうのは、
　「現実、実情の変化に合わせて原理（福音）の不合理さを巧く解消できない」っていう大きな欠点があって、
　言い換えると「色んな進化・変化をした新しいアプリケーションが出ても、かたくなに一番最初にOSを使い続ける」
　みたいなものだと思うんだよね。
　もうとにかく最初の一つを唯一絶対にするから、他のモノは全て駄目、っていう。
　山田はゲストや崇拝対象を、常に「唯一絶対」にして、残りの展開の全てが、
　「その唯一絶対の崇拝対象を美化するため」　だけに費やされる。
　「利点も欠点も表裏一体だし、その中で状況や物事に応じてより良くしよう（より使い勝手を良くしよう）」
　って柔軟さが無くて、ほんと、高木村のときのドクンにあった事からも何も学んでないんだよな。
　崇拝対象を美化し護ることで自分を引き上げたいというのが主目的になっているから、
　結局崇拝対象からは何も学ばないっていう、本当に悪い狂信者のパターンに陥っている。

　今回の話なんかほんとさ。全然実際のことはしらないけど、
　「すげー作家だけど、本当に駄目人間でしたな！ゲヒヒヒヒ！」　って、
　そのまんま描いて全然良いジャン、って思うけど、
　もう崇拝対象だから、「人としては駄目だよねー」って価値観も許せないんだよなぁ、山田は。
　愛人さんの、「モテない男に・・・」　って同じセリフを、山田の嫌いなブランド大好きギャルが言っていたら、
　「これだから日本はっ！」　って、絶対になる癖になー。
　「すげー作家」　っていう肩書きはずせば、モロ、くらたま的だめんず＆だめんずうぉーかーでしか無いもの。
　今回の話の流れで、あそこまで奥さんを侮辱する必要あんのかって。本当思うわ。今回は流石に。
　いつもの、「ひどい」とは、そういう意味で桁外れにまた違う意味で「酷い」よなー。
　自覚無さそうなのがまた酷いんだよなー。
　奥さんとか、或いはその子供達を傷つけ、侮辱しているって覚悟もって描いたなら俺はまだ良いと思うんだよ。
　無さそうなんだよなー。ちょっと勢いで筆が滑りましたくらいの事言いそうだもの。

992 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:04:12 ID:48LYhTCN0

っつーか、吉行淳之介って文学史上山田が言うほど評価高いっけ？
代表作の名前とか聞いたことないな。

993 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:16:02 ID:Qvwjsr2j0

評価が高くないから周囲を“無理解な馬鹿”呼ばわりして
「いいものが売れないなんておかしい！」という冒頭があるのだと受け止めてるけど。（だから胸糞悪い）

俺は単純に知らんかった。文学に無知なせいもあるけど。
評価が高いから触れる機会もあったろうけど今回のでマイナスイメージ強いな。
作家性と人格を混合するわけじゃないけど
山田にあそこまで人格と結びつけて
「こんな想いだったんだものな…わかるゼ…」
みたいにマンセーされちゃあ純粋に作品に触れることができないし
自分の好みでは無さそうだから。

っつかやっぱ山田の評価って変だよなあ。
故人も草葉の陰から「私生活と作品とを混ぜっ返すなよ＞＜」とか言うんじゃ…なんて思ってしまう。

994 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:18:33 ID:wIcX7nji0

>>992
俺はＮＨＫの朝の連ドラで初めて名前知った。
あれは、オカンの話だったが。

995 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:29:47 ID:48LYhTCN0

>>994
「あぐり」ですな。淳之介の親父のエイスケはほんとに売れない文士だったようだ。

996 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:33:53 ID:OkQNpfpX0

いわゆる「粋人」ってのは、ときには生活者としては無能だったり、
常識外れだったり、道徳から外れた部分もあるわけだ。
これは人間の多面性から考えれば自然なことで、そのイビツさがおもしろかったりする。

我々当事者じゃない人間は、そこも含めてその人を評価するわけだ。
まあマンヴァ氏の言う「作品の良し悪しと作家の人品を切り離す」は、
いいかえると「作品の良し悪しと作家の人品は、密着しててもいいけど、評価の基準は別物」
であって、作家の人品が低劣だということが作品として良いということにもなる。
まあ同じこといってると思うけど｡
つまり「作家として凄い。けど人として最低」ってのもあり、どころか、
自然なことだよね｡
ただ、そこに付随するマイナス点、たとえば不倫による当事者の苦しみ、
は、美化する必要は無く、マイナスのものとしてそのまま認識し、その上で
自分の主体性によって受け入れるかどうかを決める。
「清濁併せ呑む」わけだ。

997 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:34:28 ID:OkQNpfpX0

山田の場合は、濁を濁として認めず、いちいち山田フィルターでろ過して「清」に変えてから呑む。
「不倫」という濁を、毒として呑まず、世間的な価値を破壊した「絶望に効くクスリ」と美化してる。

で、それだけならいいけど、
「不倫に苦しむ、主婦の悪感情」は、「濁」として呑めず、これは「美化」ではなく「蔑視」で拒否している。

ふらふら自分の好きなものだけ｢清｣として表現、嫌いなものは断固「濁」、
そして二元化した上で併せ呑むことは決してしない。
これじゃあ誰も救えないと思うんだけど｡
これが今回絶薬読んでの自然な感想なんだけど、
こういうこと書いても、やっぱり「アンチはミニクイ！」って言われるんだろうか｡
信者が読んでたら、内容で反論して欲しいんだけど。

998 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:38:10 ID:48LYhTCN0

将来、宮崎パヤオ辺りも作品は良かったが人格はペド野郎、と評価される日が来るのだろうかw

999 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:39:23 ID:OkQNpfpX0

とりあえず「他者になる能力」がここまで欠如してる人って
周囲には見当たらん。

1000 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：2006/05/18(木) 22:43:32 ID:QbbquwsQ0

１０００だったら、次回のゲストは伊集院

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