〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾四〜

　
　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
　　|　 √/　／7　 / ┌‐└‐っ　ｃ--‐¬√　　√ヽ　|　 [￣ __ﾟ丿
　　|　 ﾚ´ /￣ハ ｜ ｜　几 ｑ　ｐ　ｌﾌ　ﾉ|　 ∧ ﾌ ﾉ　|　　/ 'ー┐
　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　 〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人 ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　 〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、 ＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノ ｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ （__/　乂＿＿ノ　　　 こ二二ノ　　題字　平田弘史

祝！　第８回手塚治虫文化賞「特別賞」受賞！！

リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜5巻絶賛発売中。6巻が4月26日発売予定。
「風雲児たち」単行本はリイド社より新装版全20巻が絶賛発売中。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾三〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1104151287/
過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

【過去ログ】
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾弐〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1097336901/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾壱〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1092501413/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の拾〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1086525410/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
潮出版社書籍検索 http://www.usio.co.jp/order/order.html

「こちらダイヤル１００交番」全三巻
イーブックスから発売中です。

http://www.ebookjapan.jp/shop/index_manga.asp

>>1
乙！
>>4
ＧＪ！

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｌ:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |:::::::
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::
　｀ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣´

新スレ乙

日露領土交渉ってまだやるの？雲竜のときと順番がずいぶん違うみたいだが。

最近読み始めました。
おもしろい！こんなおもしろい漫画だったとは…。
これは学校に置くべきでしょう！
でも、今ワイド版の12巻を読み終えて爆走編に唖然としてしまいました。
高田屋嘉兵衛と伊能忠敬は読みたかった。
潮出版もなぁ…。三国志60巻をやらすんだったらこれにも度量を示してほしい。
画竜点睛に欠くとはまさにこのこと。
別の機会に書いてくれないかなぁ。

房之助あたりはむしろ褒めてたけどな、潮の編集者を。
「10年以上経っても幕末にたどりつかない幕末漫画を
ほったらかしにしてるこの偉大さはどうだ」みたいな。

>>8
描いてほしいのは山々だが、それやってると本編が全然進まない。
現状でさえ、完結が危ぶまれているというのに・・・・・・

>>10
諦めた。

>>8
俺も最近読みますた
正確には昔ちょっと読んで
「戦争もチャンバラもなく変なオッサンが出てくる漫画」
っていう認識しかありませんでした

関が原から始まるのに？

>>9
俺もそう思ってたけどそれも爆走編で一気に萎えた。
ここまで醜態さらす前に手を打っとくのが編集ってもんじゃない？
あんなのやるくらいだったら完全に任せるか、もっとコントロールしてほしい。
この後爆走編みたいにやっつけになってしまうのってある？

>>8
まずは100ページ連載が必要なわけだが

作者が同人誌とか別のことに気合入れてるからな。
そんなことやるなら本誌のページ数増やすとか
ワイド版ではしょった部分を書き足すとかしてほしかった。

>>9>>14
ナツメセンセの発言は半分揶揄でしょ。
作者に対しても編集に対しても。
まあ関係者と親しいから出来る発言ではあるが。

>>8
＞これは学校に置くべきでしょう！
ttp://fuunji.net/kawaraban/kawaraban138.html
ガッコじゃ無いけどね。

>>16
スルー。

>>8
>三国志60巻をやらすんだったら
三国志も官渡の戦いとか結構はしょってるけどね。

>>16
プロの漫画家が同人誌なんか出してどうするんだよ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1104660264/

>>17
や、みなもと先生素晴らしい。
しかし行政で金を出してこれを推奨しろ！といいたい。
日本史の授業に絶対興味示す子増えると思う。

>>18
そーなんだよねぇ。
潮出版はコレと三国志しか読んでいないけど、こうゆうの多いなぁ。
まあ、当然劉備重視だからいいだろうって判断なんだろうけど、赤壁に匹敵する山場だよなぁ、ホントは…。

>>20
混ぜっ返すようで申し訳無いんだけど
素晴らしいのはリイド社＆コミック乱編集部だよ。

>>21
ほんとだ。よく読んでなかった。

>>22
野暮なツッコミ御免。

>>20
まあ、官渡の戦いをはしょったのは横山先生の判断だ

官渡の戦いって、なんか雑誌の関係で
そこら辺で一旦仕切りなおしになって
そんならはしょろうかという事じゃなかったっけ？
多少ダイジェスト気味でもやっとくべきだった様な
気はするが。
で、袁紹のドラ息子退治はナレーションだけで
終わらすとかさ。

>>19
そのサイト全然のびてないじゃん。
無理して立てる必要なかったんじゃないの。

誰もプロ無能のたわごとスレは相手しないってことよ

>>26
「サイト」じゃないってｗ
>>16みたいな香具師の牽制自体がスレ立ての目的だったのだから、
これでちゃんと役に立っている。

それにしてももう少し伸びても良さそうなんだけどな
同人掛け持ちで連載してる漫画か少ないのかな？

当たり前のことなんで、ことさらに話題にしようと思わないとか。

漫画家が同人誌出すことなんてたいしたモンダイじゃ無いって事だよ。

幹線道路端で、農家の人が店出して、スイカとか桃とか売ってるようなもんかね。
単に仲買人(＝出版社)の手を経てないだけで、やってることは同じなら、目くじらたてるようなことではあるまい。

妙な流れになってきたが、あとは>>19のスレで。

エロシーンもそれなりに有るから、学校には置けないかなあ？
図書館ならいけるかな

>>34
まあ電話が出てきたり、小さい子には誤解を与える部分もあるね。
16巻まで買ってしまった…今月ピンチなのに…。
でもやめられん！シーボルトかっこいい！

電話ネタは手塚も火の鳥で使ってたな。
どっちが先？

仮にも少年誌だったよな、「コミックトム」って・・・

当時はまんがのカテゴリーも少なかったからねえ。
今だったら違う肩書きになってんじゃないかね？
『IKKI』とか『CIMICＣＵＥ』とかの系列じゃないかな？

みなもとは横山がいたからいい作品が駆けたんだと思う。
小林よしのりがドラえもんの雑誌で
「藤子先生が王道的な漫画書いたから自分は伸び伸びかけた」
みたいな事いったらしいけどみなもともそんな感じの漫画家だと思う。

小林はともかく、
みなもとがそうだという
その論拠は？

誤変換に突っ込むのはヤボな話だが、
作品が駆けたというのはなかなか詩的wな表現だな。

＞40
「トムの看板作家は俺だ」と編集者に言ったら
原稿料を全部光輝に振り込まれた

>>42
答えになっていない

>>40
やっぱり、めんどくさい事抜きでｾｰｸｽしまくるわ、
オットセイが「おやび〜ん」とかやるわと、そんな楽しい漫画を読んで
創作意欲に換えてたんじゃないかねえ。

なあ、みんな。ここで>>44につっこんだら、やっぱ、俺の負け？

違うネタで来たのかよ＞かまってちゃん
おめ−らもこんな愚にもつかねえ与太噺に付き合ってんじゃねーよ。

あ、ホントだ。
39はいつもの同人君ですね。
>>19のスレでみんな待ってるよー。

以後、このスレではスルーします。

幕府→「武力で植民地を広げる西洋は野蛮」
西洋→「政権の安定の為に自国の難民さえ受け取らない日本は野蛮」

ホントに野蛮なのはどっちなんだろうなーと思った

＞政権の安定の為に自国の難民さえ受け取らない
これはヤバンとはちと違うかな〜なんてオモタヨ。

どうでもいいけどこの人が書く吉田松陰や大村益次郎はなんでああなんだorz

あれがたまらなくいいんだが。

いいよね。すごく。
けっこう似ていると思うが。

>>50
みにゃもとマンガの真骨頂！

小山ゆうの大村さんだって…

それは言わない約束でアリマス。

>>46
>>47
なんで解ったの？

正直このスレの人信者が多すぎて
閉鎖的な感じするな。馴れ合いばっか。

そういえばヤンジャンで新しく始まった漫画が幕末モノで、
第１話にイキナリ中浜万次郎が登場してる。
風雲児たちの万次郎に比べたらメチャクチャ涼やかな二枚目w

↑ごめん。ヤンマガの間違い。

実際に万次郎は２枚目だからな。
http://images.google.com/images?q=%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E4%B8%87%E6%AC%A1%E9%83%8E&hl=ja&lr=&c2coff=1&sa=N&tab=wi

風雲児の万次郎はわざと↓をもとにしたわけで。
http://mytown.asahi.com/usa/images/pic34_5_930.jpg

原画展の万次郎が、ちょうど俺の目線で顔の大きさも実物大ぽかったな

>>59
「読者が教えてくれたけど無視します。」“ビリビリビリ”

この漫画で宝暦治水のことを知ったよ。
薩摩が武力倒幕にこだわった理由が凄く良くわかった。

>62
そうかな？
関ヶ原で本気ださずに徳川に天下をとらせちまったのは、薩摩の自己責任のような気がするが。

>>63
その通りだと思うけど、62の発言はどこかおかしい？

そもそもこの場合に自己責任という言葉をあてはめるのが無理があるだろ

そもそも武力倒幕に最初（どの時点を指すのか私にもわからぬが）から
こだわっていたわけではないと思うのだが。

宝暦治水の一件が幕末の薩摩藩の姿勢と全くの無関係とは言わないが、
それだけで説明がつくよーな単純なモンじゃないでしょ。

江幡は江幡は結局どうなったんだ・・・
仇は討ったのか？それとも検索してもでてこないorz

薩摩が倒幕に転じたのは薩長同盟成立からでそれまでは公武合体派だっただろうに

島津斉彬が公武合体派だったから、その影響で蛤御門の変までは、薩摩は佐幕。
勝海舟が西郷に入れ知恵した頃から、討幕派にかわったみたい。
司馬遼太郎の小説だと、そんなかんじ。

>>70
司馬の小説でそんな場面あったけ？

月明星稀ってマンガも坂本竜馬が異国船が欲しいって言って鎧を着けて来た
そのマンガの宮部鼎造の顔が怖い…岡田いぞうも…武市さんの顎は普通だった

ワイド版20巻読了。
高野長英の最後は涙なくしては読めない…。
遠山の金さんの鳥居耀蔵って本当に最悪ヤローだったんだね。

>>73
「という見方もある」で

>>74
そうじゃない見方あるの？

絶対的な善悪なんてないよ。
この作品で興味持ったらいろいろ調べるといい。

赤穂浪士の敵役、吉良上野介だって領民にとっては名領主だったんだからね。
浅野匠が癇癪持ちで、事件当時精神疾患だったという説すらある。
あまりに有名な話でスマソが

>>76
クレクレで申し訳ないんだけど
鳥居耀蔵をかばった見方している文献とかってあるの？
松平定信だって憎々しく書いてあるけど国のためを思ってのことだったのはわかるんだけど、
コイツのはエゴ以外に何かあったのだろうか…。

　資料のあるなし以前の事として、
　あくまでみなもと太郎の創作物である
　『風雲児たち』 の描写のみで、
　歴史上の人物の是非や善悪を断じている
　その姿勢のことを言われているのだと思うぞ。
　

>>78
過去スレで何度か語られてる平岩弓枝の「妖怪」

>>79
いやそれはわかってるんだけどね。
やっぱないのかな。
…と思ったらあるんだ。
そそられた！読んでみます。ありがとう。

でも学習漫画ですら
鳥居耀蔵はとんでもない奴だったぞ。
この漫画と違うのは、
不正役人の釣りも鳥居自身が行った、
ってことくらい。

学習漫画は参考にならんよ
伊藤博文が「この調子で朝鮮を植民地にするぞわっはっはっは」って言ってるような漫画だぜ

誰が描いた学習漫画だ？

よりによってそんな場面を引き合いに出す人間の相手をしなさんなって
どうせ漫画の話置いてきぼりにして荒れるだけなんだから

>>84
俺が見たのは小学館

とにかく、人に聞く前に自分で史料なり資料なりを探して読んでみるという姿勢を持てなけりゃ
どうにもならんってことですよ。
それをした上で「鳥井は悪」って判断を下したんなら誰も文句は言わないけど、
ひとつかふたつばかりの漫画を読んで決めつけるのはいくないってこと。

そうだねぇ・・・。
あるところでは松平定信は名君とかいわれつつ田沼意次は賄賂しか頭になかったとなる場合もあれば
松平定信は正義感が強いけどちょっと失敗しちゃったなという感じのサイトもあれば
松平定信はただのアフォな時代も見えない頑固者の事なかれ主義っていうこともある。

ちなみに自分の見解は最後の説
どう見ても松平定信のやったことは日本の国力の弱体化をやったとしか思えん。
しかも問題事は基本的には知らんぷり、林子平の国防論におもくそ反対してたくせにちょっと国外に対してやばくなると手の平を返すし。

>>86
「少年少女日本の歴史」18巻P102のことでつか？
といっても、俺が持ってるのは1983年初版というものだが、
今は改版されているのかな？

どーでもいいだろ

資料の確認を疎かにするつもりですか！ｗ

>>80
これって鳥居をかばって書いてるんだが、それでも鳥居の無責任さがにじみ出てるのがなんともはや。
職務に忠実だっただけで、悪気は無かったと言われても、自分のやってることが周囲に
どういう影響を与えるか考えない官僚なんて、害悪以外の何者でもないのにな。

しかしみなもとの鳥居の描きかたはひどすぎる気がする。
子孫とかみたら嫌がるだろうな。

自分は、あの鳥居を見て逆にちょっと愛着が湧いたんだけど。なんか可愛くて…。
いや、実際あんなのが近くにいたや嫌だろうけどさ。

>93
そりゃ言論圧殺って奴。
人権擁護法案の発想だよ。

まぁ、物語の都合上で明確な敵が必要って事もあるわな。

蛮社の獄で弾圧される側は善人顔で描かれているから読者が好意的にそのキャラに
接するし、対して鳥居は顔だけでもう既に嫌悪感を抱くように作画されてる。

やった事がどうとか云う以前にマンガの作画上の技術でもって読み手の感情が
コントロールされるという側面もあるから、その点についてもある程度自覚的に
ならないと危険だってのはあると思う。

もしも、鳥居がこんな妖怪じみた容貌で描写されずにもっとすっきりした顔で
作品中に登場していたら、やっている事はそのままでもここまで強い反感を
読者に植え付けていたかどうか定かではないと思う。

善人顔？　高野長英が？？

鳥居の肖像画ってないのかな？

>>89　初版だとこんなかんじだよな。

誰か「たいへんなごかつやくでした。
　　　 しかし、日本の政策に反対する韓国国民の反乱が全土に広がっています。」
伊藤「だいじょうぶだ。力でおさえつけておる。韓国の併合も時間の問題だ。」
誰か「これも、閣下のお力のたまもの･･･。」
伊藤「うむ。そうかもしれん。」
皆　 「ウワ〜ッハッハハハ」

昔見た学習マンガが、やたら定信を持ち上げていて
そんなに素晴らしいならなんでもとの濁りの〜という狂歌が流行るんだと
疑問を持った消防時代

>９７
善人顔かはともかく、
長英の内面の変化に伴って初期と最期では顔変わってる
初めは目つきやらしい、いかにも嫌なやつだった
蛮社の獄、逃亡中とどんどん深みのある人間の顔になっていった
ひとと関わることによって変わっていく長英の姿はいつ見ても感動する

>>99
まあそうなんだけど、
荒れないように、皆さま余裕ある対応をお願いね。

>>88
>どう見ても松平定信のやったことは日本の国力の弱体化をやったとしか思えん。
>しかも問題事は基本的には知らんぷり、林子平の国防論におもくそ反対してたくせにちょっと国外に対してやばくなると手の平を返すし。

もうすこし視野を広く取った方が良いな。
そもそも、君の言う「国力」の定義があいまいなんだがｗ

>>102
・・・・・。
当時は基本的に各藩それぞれ独自にやってたので例えば加賀なら１００万石として。
当時の幕府は当然他の藩に遅れをとるわけにはいけないよね？
ということは少なくとも他の藩よりは豊かにならなきゃいけないわけだ。
これを国力としようか。

まず田沼意次がやったのは経済の発展なのは解るよね？
このへんはいちいちいってても解ってると思うので省くとして
簡単にいうと町人にも力をつけさせやがては身分を越えて優秀な者を採用できるような実力主義にしようとしたわけだ。
科学面にも力をいれていた。（蘭書の緩和とか色々・・・）
で最も石高が増加そして発展が期待できる蝦夷地開拓をしようとしてたね。もし蝦夷地を開拓できれば江戸の経済力は莫大に増大できる。(これが本当にできるかどうか？を知るためにあの開拓団を派遣したんだから)

それに比べて松平定信は何をしたか？
まず定信のやろうとしたことは幕府の権威の絶対的強化を図ったんだろう。
それに大しての人帰り令や贅沢禁止令でしょ？これだけでも人材の流出と経済縮小がおきる。
そして朱子学のみを採用してあとは全てを禁止した。こんなことしてたら当時ですら西洋のが科学的にも進んでいると思われていたのにそれを捨てて一つに固執あまつさえ発展もしない。こんなことしては文化面で発展は絶対しない。
次に田沼が作ってきた水害防止の堤防などを軒並み潰していったよね？これだけでも災害対策として不備がおきて被害がでるだけ。良いことなんて何一つない

最後は手っ取り早く幕府の利益に繋げることが可能であった蝦夷地開拓を切り捨てた。

これらだけでも十分国力低下してると思うがどうか？
貴方の意見もぜひ聞きたいな。

　信ちゃんは武家社会の中の徳川さえ安泰なら、
　全てが良しという考え方だっただよ。Kit。
　でも多分、それがあの時代の武士の “常識”
　だったんじゃないかしらね。

>>103
冷静になって>>102を読めば、揚げ足を取っているだけで具体的なことは何一つ言っていないのに気付くはずだ。
そんな安い挑発に乗って、20行以上の長文レスを返した時点で君の負けだよ。

いや、長文のレスを返す事それ自体は、決して負けって訳じゃないと思う。
問題は安い挑発に乗って、少し（ほんの少しだけど）トゲのある文章になっちゃってる事のほう。

きっちりと自説を冷静に語るなら
長文だろうとマジレス上等でいいジャマイカと思う
勝ちだの負けだの言い出す奴よりはよっぽどマシ

踊るあほうに見るあほう、
同じ阿呆なら踊らにゃ損ソン♪

頼山陽って他の風雲児たちと接点なかったのが
カットされた要因かな？松平と大塩しか会ってない感じだし。

光太夫も大して接点なかったけど……。
要はめぐり合わせか。書くタイミングを逃したという。

>>110何を言う！　【三国通覧図説】との絡みを忘れたか！！

久々に「風雲児たち　幕末編」を読んだら、熱中してしまった。単行本の１〜３巻。

>>110
光太夫が幕府に参府したときに
「世界でも有名なのは中川順庵、桂川甫修」
といって甫修が順庵の墓参りをするところはいつ見ても胸がすく＆涙が…

しかしアレもただの偶然だからな。
史実じゃなければご都合主義って言われてそう。

>>114
偶然だから感動するわけで。

>>113-115
あのエピソードはそれだけでも感動する実話だが、
それが、ロシアに残った新蔵などの翻訳を経て
幕末編最初のクライマックス「三国通覧図説」につながるので
非常に重要だと思う。

>１１３
その後の田沼様の時代が続いていれば〜もかなり泣ける

しかしあの時ボニンアイランドがアメリカに取られてても現状とあんま変わんない気もするけど。

幕府の外国に対する考え方の変容、と考えるとジョン万との見事な対比構造と言える。＞光太夫
（事実『雲竜奔馬』ではジョン万の件で光太夫の事にチラっと触れている）

『雲竜奔馬』では竜馬は以蔵とのやりとりで“民主主義”に目覚たように
クローズアップされて居るが、実はジョン万から“アメリカでは将軍は入れ札で決定する”
との言葉も受けている。そうして考えると、ジョン万が“アメリカ”と言う国を吸収していく過程が
無くなってしまったのは、有る意味“大爆走”より“大爆走”かも知れない。
作者は船長の譲り合い、とか面白そうな話を引き合いに出してはいるが。

>>118
本気で言ってる？
後世、太平洋戦争まで考えれば無人島が如何に大事かが解ると思うけど。
だから対プチャーチン戦でも北方諸島にこだわって描いてるんだと思うけど。

まあ維新とは直接関係ないから確かにピンとは来ないが。
（それともあるか・・・？　詳しい人、いる？）

目と鼻の先にアメリカ領があったのでは、その後の日米関係史が
大きく違うものになったのは間違いない。

>>118
まあ・・・・・　“敗戦”ってトコまで考えると確かに
現状（現代）とあんまり変わんないわねえ（笑）。

>>114
単なる偶然じゃないでしょ。
日本の事を海外に伝えようと努力した蘭学者がいて、
海外からの帰国者から情報収集しようとした時
幕府がアテにできる西洋事情通がその人しかいなかったんだから。

あのころの「風雲児たち」って、端役が主役になる面白さがあったよね。
上記の、「セリフももらえなかった」桂川甫周さん、
尚歯会の江川センセイ、
人夫から出世したトクナイさん
などなど。

＞人夫から出世したトクナイさん
は登場時の身分が低かった、ってだけで最初から注目人物じゃなかった？

道民は小学校の社会科で
間宮っちと徳内どんは割と早くから教えられる…と思う

尚歯会の江川センセイ、

これってタンナンのこと？

>>127
あんな大目玉は他にいません。

智力をつくして長英を守る！と叫びつつ、
軒下に頭ぶつけるﾀｿﾅｿ先生に激萌え〜

考えてみれば、島の領有権ではほぼ全ての隣国ともめてるわな。
アメリカとの間でも、形を変えて問題が残ってるといえるし。
まあ領土問題なんて、あるのがむしろ当たり前なのかも。

＞＞130
＞＞考えてみれば、島の領有権ではほぼ全ての隣国ともめてるわな。

そうですね。日本という国は世界中から嫌われるのも無理はないですね。

かつては戦争でアジア中の何千万という一般市民を虐殺して、
今もアジア人を差別して苦しめてる訳ですし・・・・

いつになったらマトモな国になるんでしょう

>>131
お前は３行目を読まなかったのか？
まともな国でも領土問題の１つや２つは抱えてるのがむしろ普通だろうが。

>>132
釣りでつよ。

「乱ＴＷＩＮＳ」の小栗忠順が主人公のマンガでは、
勝海舟が小憎たらしい小物に描かれている。

隣国と領土権で揉め事の無い国なんて存在しない。
国境をひくことが国民国家の原点であり、
国境が人間が引いたものである以上揉め事が起こらないわけが無い。

カナダってどこかと揉めてるの？

>136
カナダ ケベック　独立　で検索してみれ。

作者は竹島問題とか中国の油田問題とかどう思ってるんだろう？
やっぱ明け渡したほうがいいと思ってるのかな？左翼だし。

>>136
大統領「カナダとメキシコの国境問題が良好だった事は無い」

どうでもいいことだけど、水野忠邦を追い落とした老中土井利位は
雪の結晶のスケッチを残したことで有名だった。

ところで誰か、童門冬二の「妖怪といわれた男　鳥居耀蔵」
読んだ人います？

>>138
同人君、こんなところで釣りしてないで、
おいでよー、君のために作ったスレに。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1104660264/

だいたいアイヌの時も思ったけど
作者現代の感覚で物事決めすぎ。

>>142
>>141

ギャグ漫画なんだから皆冷静に読もうね
ｂｙ小千葉ノ裔

最近気になるのだが、勝海舟や福沢諭吉といった人は、自分が生き延びたのをいいことに
他人の功績を自分のことのように喧伝してないか？　特に勝の場合、幕府の同僚に対して
競争心や嫉妬心から嫌がらせのようなことをしていた節もある。
特定の人物を引き立てようとするあまり、他の人たちを不当におとしめたり無視することの
ないようにしてもらいたいなあ、と思う。

生き残った者の勝ち。
声の大きな者の勝ち。
別に勝や福沢に限らず、歴史上も、また今でもよく見られる現象だ。

宇喜多秀家（だっけ？）もおんなじこと言ってたな。

そういえば土佐の郷士差別ってあんま触れてなかった。
幕末編ではあまり土佐には触れない気がする。
おーい竜馬と被るし。

幕末編の土佐ってジョン万関連でしか話に出てないような

>>149
2巻に竜馬＋半平太が出ておる。

すまん。３巻だったorz

そもそも無印、幕末編と分ける所に無理がある。
本来は連続した話。
土佐の郷士差別の話は『トム』時代にやったから
『乱』では敢えてやらないだけ。

>>152
初期の頃では多少無印読んでなくても
理解できるようなつくりにしてたけどな
けど幕末編で林蔵は出さないでほしかった。

>>153
>>141

>>145
まあ、勝に関しては、みなもと先生もほら吹きだと、重々承知しているでしょう。

>>155
結局、あの親父にしてあの子ありということか。w

だから歴史はおもしろい

歴史上の人物が“実は”あー言う人でこー言う人で。
顕著な例が田沼であろう。
因みに俺はこの漫画で吉宗に対する評価がガラリと変わった。

>>158
ああ、吉宗に関しては、同じかも。少なくともかなり評価変わった。
御三卿について、明確に分かったのは、このマンガだった。

でも御三卿については異説もあって、
手頃な養子先がなく、かといって天領を割いて新たに立藩もできず、
で半分部屋住みのような中途半端な形になったとも。

>>160
>>157

「事実はこれだ！」
じゃなくて限られた情報の中で色んな解釈、可能性を
楽しめるのが歴史物の面白いとこだと思う。

そー言うことに気づかせてくれたこの漫画には感謝してる。
勿論作品自体の面白さも含めて。

しつこくてスマン。

因みに>>160が言ってる事を否定してる訳でもないぞ。

>>160
別の異説も呼んだ記憶があるが、思い出せない・・・・・。
吉宗には、御三卿を設立させる気が無かったが、なにやら、御三家特に、
尾張家と紀州家のお家事情が影響しているとも・・・・・。

昨日の日経新聞の文化面に、ジョン万次郎の子孫の方が出てたよ。
ジョンがチリに行った初の日本人だったとかなんとか書いてあった。

ウンチくん。また鍋島かよ。

鍋島です。
最後まで主君を守りました。
鍋島です。

鍋島の話、面白かったけど･･･。

>>166
そりゃ、化け猫話の裏をやっとかなと。
あと、１回あるかな。

柳川の立花家を攻めて･･･誰かをひっ捕らえて引きずってましたよね？
まさか立花宗茂･･･？
違うよね？

うちよりエグイｗ

あぼーん

「嘘でしか描けない真実」というのはほとんどの芸術において語られる
ことですよね。その人の功罪や人物をたとえば３ページでズバッと描こうと
したら、瑣末な事実の面で「嘘」になることは当然出てくるわけで。
でも宝石がカッティングによってその美しさが見えてくるように、嘘の
形に組み変えてはじめてはっきり見えてくる真実っていうものも多いわけで
この作品はそういうことをひしひし感じさせてくれる快作です。

いまごろになって人物叢書の佐久間象山読んでるんですが、筆者が気合いを
入れた文章で象山を賛美するのと象山の実態のずれっぷりが爆笑ものに
なることが多くて、面白くて仕方がありません。例の砲術演習で大変な
成果を挙げた場面を詩人が激賞した、なんていう文の直後に（うろ覚えですが）
「しかし最後の一発を放った際に俄然砲台が破裂し多数の怪我人が出た」
などという描写に爆笑してしまいました。
その前の信濃での訓練で幕府領の寺院内に砲弾を撃ち込んで抗議された際に
「弾道からいってそこに落ちるはずがない。察するところいたずら小僧が
砲弾を拾って投げ込んだものであろう」と逆におどしつけるなどという
場面を謹厳実直な文で描写されていたりでなんとも楽しい一冊です。

>>155
「もうすぐ幕末に行きますから」と編集に言い続けてン十年。
一番のホラ吹きが勝の事をとやかく言えないｗ

あぼーん

万次郎・・結構かっこ良いんだけどなぁ
なんか家族ともども変な顔にされてるなぁｗ

新撰組のキャラは、幕末編でも、あのままなのかな。

あぼーん

次の乱は月曜日かな？　どこかで土曜日に早売りという情報はありませんか？
そろそろ蔵六さんの蒸気船が完成するような気がして、待ちきれません。

(/-＼)　ＡＡ削除は通報しました。

あぼーん

コミック乱の発売日アゲ。

昼飯食ったら、買いに行ってきます。

いよいよ新展開。今回は冒頭がカラーページです。

大砲萌え〜が、オモロイ。

どうでもいい事だが、今カール食いながら「乱」読んでたんだわ。
例の「カールおじさん」のキャラは、今年で30周年らしい。

してみると、みなもと作品の「大口」は1972年『ホモホモ７』でﾃﾞﾋﾞｳしたから
「大口」のほうがカールおじさんより先に誕生したことになる。
…カールおじさんは「大口」へのオマージュなのかも知れない（と妄想）。

「1.2のアッホ」のカントクも「大口」へのオマージュである！
と妄想してみよう。

だよーんも大口へのオマージュ

　近藤勇が大口開けて拳を口に入れていた芸も
　大口へのオマージュ。間違いない。

現在韓国で活躍中の口裂け女も

レレレのおじさんもだよ〜ん。

げに恐ろしきは、今月のふううんじ
見開き、カラー、ど真ん中、正面向きの蔵六殿。

>>189
まだ見てないが、それは怖そうだw

　　　　 　 _
　　　　　 /　＼　　　　　　　 　　　　 .へ
　　　　　 |　 　 ＼ _,,..-------､.,,／　　|
　　　　　 |　　.・"　　　　　　　 　`ヽ、　|
　　　　　 ゝ´　　　ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ　　　 　ヽﾉ　　　　
　　　　　 ＿　　　　　　　　　 　 ＿　 ヽ::::::::::::　 　
　　 　 ／　 ＼　　　　　　　　／＿ ＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼ ＼　　　 　 ／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　 これを見て、萌えませんか？
　 |／　　　　　＼ ＼| |/／／　 　 ｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　 ＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　 　 ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　 　 ＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　 ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::

>>189-190
雑誌ではページがつながってるが、
単行本だと新たな意味で恐ろしいことに・・・・・・

>>191
毛利の参謀かと思った。

>>193
吉川広家か。
吉川家は「あの」一件で毛利本家から嫌われ続けた、というのは
センセもいずれ描いてくれるのだろうか。

ところで、森村誠一の「人間の剣」で、佐久間象山が暗殺された時、
いまわの際に村田蔵六への言葉を残す（が本人には伝わらなかった）
という描写があるのだが、この２人って実際に接点あったっけ？

　本編の流れと関係ないのだけど、
　蝦夷開拓団の中に、三遊亭圓朝が同行していて、
　蝦夷の話を落語にしていたというエピソードを
　伊集院がしていた。
　検索したけれどちとみつからないけど、
　ちょっと面白い話。

>>195
山田風太郎がなんか小説にしてた気がする。
『警視庁草紙』だったか『地の果ての獄』だったか。

>>194
接点があったとは思いにくいが、
奇しくも象山と蔵六は同じ場所（厳密ではないが）で暗殺（襲撃）されている。
だから「遭難地」の石碑も２人分まとめてある。
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/akio53/oomuramasujirohi3.jpg

>>195
こんなんがあった。
「三遊亭圓朝」「北海道」「井上馨」
ttp://homepage3.nifty.com/nadokoro/zufu/vol1.htm

>>194
直接会ってるとは思えない。
蔵六さんが江戸へ出てきたときは、象山は藩で蟄居か謹慎だったはず。
可能性としては、蔵六さんが翻訳した本を象山が読んで、コイツはスゴイと思った。
勝さん経由で情報ぐらいは伝わってたかも。蔵六さんは幕府の教授もやってるから。

ｻﾝｶｸｶﾝｹｲ!ｻﾝｶｸｶﾝｹｲ!

蔵六蔵六って何度も言うから、日野日出士を思い出しちゃったよ・・・

この漫画どこにもうってないっす。

唯一見つけたツタヤにも幕末編の１と２しかないし・・・。
５が欲しいんだよ５が。やっぱマイナーなのかなぁ・・・この漫画orz

ちょっと前、下北沢のヴィレッジ・ヴァンガードでは
漫画コーナーの一画で全巻揃えてけっこうプッシュされてたよ。
今はどうか知らないけど。

なんかイネにページ割き過ぎ。
他の人物の話とかも同時進行でやったほうが面白いのにな。

>>204
>>141

もういいかげん、はじめからあっちのスレに書いてくれないかな。

>202
去年はね･･･大河との絡みでメチャクチャプッシュされてたんだよ
平積みとかあちこちで見かけたからね

＞＞202
俺も何年も探していて
結局、某ｎｙで（ｒｙ

新宿の紀伊国屋には全巻そろってたが。

この漫画知名度が低すぎなのが問題だな。
知名度が低いからアンチがいない。
いるのは信者ばかり。しかも偏った。

ﾏﾝｾｰ意見ばっかで面白くない。

ん、頑張って生きるんだ。

今月号は･･･。
イネが「ほうっておけばよろしいではありませんか」
と言った後の、蔵六の表情がよかった。

あの中にいろんな想い、表情がつまっている、と思った。

シンプルなマンガ顔なんですけどね。

イネも表情で色々物語っていますしね。

ところで今回、最後のページのハシラの文句

★医学の道で世を改革しようとする村田蔵六だが……イネとの関係はどうなる！？

に引っかかっているのだが。「医学の道で」なのか？

この時点ではね。

いや、医学というより蘭学、西洋の科学技術ではないかと。

すぜんじ村と言えば、キツネだな。

次の修羅場が実は楽しみだったり。

１コマ解決で周囲大コケ、というのも風雲児クオリティ。＞修羅場

>>217
むしろ、ようやく人並みの事が出来るようになったか、と安堵するんじゃない？
まあ、再開後には再び落胆する羽目になるんだろうけど。

現実の琴はすっげーーヒステリーだったらしいのでそれはありえないかと・・・。

伝説では、イネさんがヒステリーを起こすと、雪隠(トイレ)に隠れたとか。
この話は、子供の頃にアニメで見た。
３分くらいの短編アニメで、日替わりで日本や世界の偉人を紹介するという紙芝居みたいなアニメ。
夕方５時５７分か、６時５７分からやってた。

つかこの漫画で古くさい三角関係ラブコメやられてもなあ。
ヒキにはなってるけどあんまし膨らまないでホスイ。
後腐れ無く笑えるギャグオチキボンヌ。

ところでどよ？　藻前裸イネ派？　琴派？

幕末編がｲﾏｲﾁ盛り上がらない理由が一つわかった。無印の時みたいに急激な場面転換してないからだな。
無印の時は全部同時進行で色んな人物に話が飛び飛びになってた。一見読みづらいけどなれてくるとはまってくる。
幕末編はそういうのほとんどない。見やすいけど面白みもすくない。普通のギャグ漫画みたい。

そう？すっげーーー面白いんだけど。
てか５巻どこだーーーどこにも売ってない・・気になるorz

ネット購入はする気にはなれないし・・・。

俺も今でもすげー面白いなぁ。
ただ過去ログでも出ていたが龍馬が出るときのみつまらん。
天真爛漫の大物ぶったキャラクターが癪に障るし鼻水うざい。

>>223
試しに二年ほど月刊ペースで読むのを控えて単行本を一気読みしてみ。

まあかまってちゃんが人の言うことを素直に聞く気があるとは思ってないけどｗ

>>226
今も基本的には単行本派なんだけどね。けどこの考察
結構的を射てると思うんだけど。

幕末編が昔より味気ないと思えるのは、
コマがでかくなって昔ほど一本あたりの内容がないことと、
絵が変に垢抜けたからかな（個人的意見）
あと、桂が致命的に似てないような気がする。
あんなのやだ。

>>227
それは思いこみ。
急激な場面転換をギャグにしてる事はあったが作品的面白さのキモはそこでは無い。
作品をもっと良く読んだ方がいいぞ。

蔵六が「私が困る」と言ったのは･･･

やはり、お預かりしているイネに変な噂がたったので、
申し訳ない→困るってこと？

　　　　↑
テクニックとかの小手先論じゃないっちゅうこっちゃ。

あら、間に一つ入っちゃったｗ

>>230
単に以降の展開（琴の登場）を見据えてるだけ。
ここで蔵六の前振りが無いとヒキがヒキにならない。
って、これはテクニック、小手先論だな。

>>230
にしたって、あの言い方ではイネにも誤解されるわな。

読み返したらちゃんと書いてあった。
>>230、正解。
作品をもっと良く読もっとｗ

ラヴコメを馬鹿にするものではない
人類の歴史はラヴコメの積み重ねなのであります

話が(時代が)、速く進んで欲しいとも思うけど。

今月号みたいな話も面白かったので、このまま蔵六とイネの話が
あと2〜3ヶ月続いてもいいなぁ･･･と思ったりもする。
ああ、しかし!　それではますます話が進まない!!

どうしたらよかんべ？

>>236
ただし、来月号には載らないかも…
来月号の予告ページには『風雲児たち』が載ってない。
休載か？

>>237
ハシラを見る限りでは休載ではなさそうだが。

風雲児たち・・・不満は関ヶ原はあんなにこと細かくかかれているのに(とはいっても江戸時代に入ってからの事実を追ってではないけど 例えば光成と吉継のどつき漫才とか馬が西洋馬になってたりとかね)
大坂冬の陣・夏の陣はえらくはしょられてるのが不満だなぁ・・・。

○江戸時代になってからのような事実を参考に追っていってはいないけど
×江戸時代に入ってからの事実を追ってではないけど

元々、関ヶ原の戦いだけを描きたかったのだろうし、
いちいち描き込んでたら、いまだに幕末にたどり着けなかったかもｗ

＞大坂冬の陣・夏の陣
鎖国までの時代の経過として描いただけなんじゃないのかね。
本来なら『関ヶ原始末記』で（豊臣との四方山は）完結しても良かったのでは。

秀忠のﾗｳﾞﾛﾏﾝｽに関わるﾄｺが大阪の陣にはないし

ところで、風雲児たちの物語の中で、イネとシーボルトとーちゃんは
再会を果たせるのだろうか･･･？

そこまで是非、描ききってもらいたいが･･･

豊臣家自体あんま幕末に関係ないからな

豊臣はセンゴクに任せようよ

>>242
大阪城に陣取った側が敗北すると言う歴史が、幕末に繰り返されるんだけどな。

>>247
単なる偶然の一致・歴史の皮肉、以上に話をふくらませられるの？
よく知らんけど。
大阪に陣取るものは負けるということに、構造的な原因があるなら描く理由あったかもね。

ポイントになる部分にたどり着くと一気に過去にさかのぼって
流れをまとめて見せるのは「風雲児たち」の定番だからそれを
期待していいんじゃない？

この後も頼山陽、水戸慶喜、福沢諭吉などと、「出てきたら出生から
連載３回分かけて描きなおす」キャラが続出してくるわけだし。

嘉蔵が身分差別から、苦労して蒸気船を研究しているエピソードで
「メタルカラーの時代」を思い出したよ。
瀬戸大橋の開通式の時、携わった技術者には下働きをさせ
工事中は顔を見せた事も無いお偉方が、ここぞとばかりに出席し
開通式ではえばっているてっね。
昔も今も、日本のお偉方は変わってねえわな。

>>250
そういう意見がでること自体が信じられないんだけど・・・。
金を出してくれてる人が開通式にでるのは　あ　た　り　ま　え

じゃあ家の増築の注文をする→完成→完成記念の撮影→大工たち全てが総出演が撮影

つまり君はその撮影に入らなくても　OK　といってることに　気　が　つ　い　て　い　る　か　？

確かに幕末期のころのあれはなんもやってないし金払ってもいないくせに偉そうにしてるってのは確かだが
現代と一緒にしちゃいかんよ・・・。

「大阪城を作ったのはだれでしょう」「豊臣秀吉」「いいえ、大工さんです。」
てな子供のおふざけみたいだな。
日教組のアカマル教師は大真面目で授業で教えるそうだが。
大工はいくらでも代わりがいるが、豊臣秀吉には代わりがいない。スポンサーが金だして企画するから技術も向上する。

漫画家なんかいくらでも代わりがいるが、出版社社長には代わりがいない。スポンサーが金だして企画するから文化も向上する。

漫画家や文化となると多少は話が違ってくるが、金と企画が大前提なのは変わらんよ。
金がなければ製作自体ができないしな。確かに例外はあるが。

嘉蔵って似たようなキャラがどこかにいたよな？
思い出せないのだが･･･。

小田野武助？

　あー。
　似てるか似ていないかとはあまり関係ないけど、
　物語的な構図、位置づけとしては、徳内さんと被る部分が
　ある気がした。
　一番重要な仕事をしているのに、一番軽んじられているというところ。

>252
大阪城を作ったのは中井大和守正吉ですね。
２代目の中井大和守正清は徳川についたので
大阪の陣で家が大阪側から焼き討ちされたりしたそうだ。

アカ教師は人民の味方面するくせに人民の個人名をだすのは嫌うのよ。

どうでもいいが、なんで皇紀なんだ？

エイプリル・フールだから

みんなで皇居の方角へ向かって望拝だ！　＿|￣|○

今日はいくらでも釣りしてオッケー、てことかな。
ならば…ｗ

>>262
何を今更・・・・・

君とは絶交だ。

あ、ともだち暦になってる

瀬戸大橋って税金で作ったんじゃないの？

>>258
> アカ教師は人民の味方面するくせに人民の個人名をだすのは嫌うのよ。

知らなかったのか？
私が愛するのは市民と革命だ
特定の誰かではない。

君こそ親友だ。

ケンヂ一派の言うことに耳をかすな！

出来れば幕末の年号にして欲しい。

今年は慶応百四十一年として、
今日は…うーん、太陰暦にするにはどしたらいいの？

>>270
日本史板へ

>>267
はいはい、あんたは愛する市民が雨で家に帰ってしまい断頭台の露と消える運命なんだから
おとなしくしておきなさい。解ったかな？。道程君。

話は変わるが今回のカラーの大砲はＣＧみたいだったけどやっぱりアシが描いたのかな？。

>>273
あーいうのは通常アシが描いてるもんだと思うが
今回のカラーはちょっとね………

>>274
ピンク色の大砲

イネﾀﾝには　そそりたつ大砲にハァハァしてほしかった

それで赤黒いノカーーーーーーーー！！？

無修正

剥けてもなければ生えてもおらんな

一発撃った後でフニャッとなる

若いので問題なし

>16
今更亀レスだけど、ページ数は編集部が決めるから。
書き下ろしって印税計算だから誰もやりたがらないんじゃない？

愛のピンナップで復活させる

>>282
相手するなって。理屈の通じる相手じゃないのに。

ところで･･･

イネって蔵六に密かに惹かれつつあるよね？

最初からそれを匂わせているわけだが。

人間顔じゃねえってな

現在：人間、顔じゃねえ　初対面：人間の顔じゃねえ

その顔に出会ったことで、イネたんは何があっても生きようと
決めたのではないか。あの顔が恩人なのだぞ

>>282
松本大洋は書き下ろしで一作書いてたような。

昔、吉村昭の「ふぉん・しぃほるとの娘」を読んだことがあるが、
蔵六とイネの関係なんて、どう書いてあったかすら思い出せない。

いや、他のところは覚えてるんだわ。シーボルトの身勝手さとか、
母娘２代にわたって医師にレイプされたとか、父との再会後のいさかいとか、
娘婿（二宮敬作の甥でもある）の三瀬周三の受難とか、晩年の様子とかは。

>>291
蔵六さんとイネさんの恋愛関係は、司馬さんのフィクションだから。

このマンガはそれをトレースしていくのか？

「司馬遼は漫画化を嫌っていた」ってのを
知っていながら、お亡くなりになったから
やっちゃうみにゃもとセンセって、ご・う・ぎ。

ま、俺は司馬遼読んだこと無いからいいけど。

今最初から読み返してるんだがお供え餅を描くシーンのゴミ箱のガラって
ミッキーマウスだよな…?

最近司馬遼の覇王の家を読んだんだが
『これまでになかった卑屈な日本人が作られていく〜』って文章があって
風雲児はここから文章を引っ張ったのかな〜と思った
でもこの後に、それでも風のようなさわやかさがある、って続けてるんだよな
ここら辺のくだり好きだったんだが
天下の司馬に反論してるようで面白いと思ったｗ

司馬史観の重点ポイントは「民族」だけど、
みなもと史観の重点ポイントは「無名庶民」だから。

司馬遼太郎と横山光輝を意識して描かれてる作品だから。

あぼーん

史実の大村益次郎は相当悪辣な俗物で、いずれ誰かに殺されて当然だった
という話がよく出ているからなあ。有名な彰義隊鎮圧も、アームストロング
砲は合図の役目しか果たしていなくて、勝敗を決したのは会津の救援兵の
偽装をした兵による内側からのだまし討ちだというし。この時期の出鱈目な
軍政のつけが50年後に当然のように支払わされたという見方もあながち
否定できないわけで。

しかし司馬蔵六のキャラクターとしての面白さは絶品なので、史劇ギャグ
としてはこりゃ使わない手はないでしょう。
そういえば「花神」放映の際に、梅之助が演じた蔵六を見た司馬氏が
今まで頭の中に生きていた蔵六そのままの人物が動いているのを見て
腰を抜かすほど驚いた、という話をよく聞くが文章として残っているのか？
知っておられる方いたら教えてくだされ。

司馬ってなんで三国志書かなかったんだろう？項羽と劉邦の前に三国志書くべき。

>>302
ここ何のスレ？
該当スレに行くべき＞ベッキーちゃん

休日にに豊島区の雑司が谷霊園に行く機会があり、
小栗上野介忠順（ただまさ）の墓にお参りしてきました。

彼が処刑された群馬の地には立派な石碑や胸像もあるそうですが、
子孫の方が建てたお墓は、ごく普通のものでありました。

「風雲児たち」にはおそらく仇役として登場するであろう彼に、
しばしの祈りを捧げた次第であります。

いや、この人は敵役どころか、勝海舟とともに終末期の幕府を支え、
しかも維新後の近代化の礎をも築いた、紛れもなく重要人物の１人
なのだから、このマンガでも活躍してもらわなくてはいかん。

>>296
あれは、単なる「富士びたいの巨大ネズミ」なので無問題

>>93
御子孫は確か旺文社の偉い人のはず。
メール汁。

>>307
で、キミの意図するところは何だ？
風雲児たちの発禁か？

違うよ。
帯に推薦文を書いてもらうんだよ。

どっちにとってもサイコーのイヤミだｗ

そもそも小栗が仇役になるか、現時点では判然としない。
自分は、そうならないような予感がする。

既出だが、心配なのは勝を気持ちのいい男に描こうとするあまり
小栗がいやなキャラになってしまわないかということ。

佐久間象山と江川太郎左ェ門を両方ともカッコよく描いてるから大丈夫でショ
どっちかに肩入れすると、どっちかがひどくなるもんだ、普通は

それよりも川路さんの自害は描かれるんだろうか…
その心境たるや想像するだけで泣けてきそうだ

庶民の立場で考えるのがこの漫画の視点のベース。
勝がことさら善人に描かれているのは
無血開城で戦争を回避した事に尽きるだろう。
逆にどっちつかずだった水野忠邦が
後半悪人面になって行ったのはさもありなん。

その観点に立てば今後誰がどのように描かれるかは
推して知るべし。
（そう言った意味で井伊直弼はどのように転がって行くのか・・・）

>>315
田沼→定信みたく、最初はすごく期待されるんだけど
あとから「今にしてみりゃ、阿部のがよっぽどマシだった。」って言われるんでないの？

個人的には、小渕→小泉(森)とダブるんだよね。

>>316
比較論ではなく個体論。

ところで、阿部と水野って、どっちがどう先後だっけ？

水野の後が安倍。その後が堀田。

と言ったところで
>>316の「今にしてみりゃ、阿部のがよっぽどマシだった。」
ってのがよくわからない。

明治政府はどう考えても庶民には優しくない政府なんだが
そこ当たりはちゃんと書けるのか？徴兵制を否定したりしてるけど。

庶民云々は人物を判断する基準だろうに。

明治改元後の流れに関しては、奥羽と北海道での戦役だけに焦点を当てて
政権内部の動きとか民政とかはほとんど触れないんじゃないの。
そこまで描いてる余裕も書く気力も残って無さそうな気がするし。

庶民に優しくないっつっても、
欧米諸国の支配を免れようとすれば、当時の富国強兵策より他にやりようはなかったんでねーの。

当時の人たちもそれを知っているから、
ある程度政府のやり方も許容してたんでわないかと思うが。

>>321
まあみにゃもとセンセも“途中から”そのことに気が着いたワケだが。

>>322
そこまで描ければたいしたモンだ。＞奥羽と北海道での戦役だけ
果たして新選組結成までさえもいけるのか？
（余裕も書く気力も←ひとこと“寿命”と言えよ、いっそｗ）

>323
「欧米列強の支配を免れるために日本国を強化せねばならない、
　だから国民は我慢するべきだ」という論理の根っこは
「日本国民」という意識だけど、
その意識自体が明治時代に形作られた「発明品」だから……

日本が本当に列強の植民地化の危険があった明治初期の大多数の人々にとっては、
君のいうようなややこしい理屈は理解不能かと。
統治者側の自己満足としてなら、そういう理屈はアリだったと思うが
（江川達也が日露戦争物語で描いてたね）。

明治期の庶民の中には、アメリカに支配されたほうが
より暮らしやすくなるんじゃないかと、妙に予見的？なことを
言った人もいたらしい。あいにくソースは忘れたが。

発明品だから、日本人に受け入れられなかったということはあるまい。
>君のいうようなややこしい理屈は理解不能
根拠もしめさずにレスしても大して意味があるとは思えないが、
さいしょからスレ違いっつーか板違いなので意味なんてそもそもないか。

いや、俺のレスも含めての話だけど。

富国強兵自体悪にみなされる風潮だからな。
るろ剣でもそうだった。

「富国強兵」→「貧国強兵」→「貧国弱兵」→「一億総唖然」の道をたどっちゃったからなぁ。

近現代史に話が移るといずれ必ず荒れるので適当な頃合で切り上げた方がいいぞ

しかし、日本以外のアジア各国は、西洋列強の食い物にされていたんだよな。
タイは、独立を保てたけど、国土の切り売りをしているし。
どうして、日本だけが？と言う疑問が残る。清国のみならず、隣の半島も一時期は良い処まで
行ったんだよ。何れも、内紛で滅んだも同然だけど。
やはり、日本は是非は兎も角、天皇制がスタビライザーだったのかな。

江戸期の列強は侵略でなく原則交易だから
（小国といえど武力を持った独立国家だから戦争するほどの体力を持った国はないし）
さほど利益が見込めなさそうだから放っておかれたんじゃないか
アヘン戦争も茶の貿易不利益が原因なわけだし
アメリカが強硬に開国を迫ったのも、捕鯨という利のためだったし

んで一民族の統一国家が続いていたというのが、西洋と対抗しようという意識になるんじゃないか
天皇制はそれを認識させたきっかけの一つかな
ある意味排他的な思想だけれど
清は異民族支配の上多民族国家だから
そういう団結が希薄なんじゃないか
西洋人が入ってきても、一杯いる民族が一つ増えるだけ、みたいな

後は日本人の民族性みたいなのかな
異物の混入を嫌がる排他性と
外圧、危機を感じると個人の利を捨てて団結する力と

ピンクの大砲

ttp://kamina.jugem.cc/?eid=604

今回の話でもう長英時代の大砲は古い事になってんだな。
そんなにいっぱい西洋文化入ってきたのか？
蔵六が長英以上の西洋知識持ってるのが不思議なんだけど。
蔵六は長英に比べて人付き合い少ないし。

時代が西洋科学を必要としていたからでしょう。
適塾の蔵書はかなりのものだったし、長英の時代にくらべれば、堂々と蘭学を学べる時代だった。
蔵六さんは適塾の塾頭だから、それなりの交流はあったでしょう。
花神でも、適塾で翻訳した医学書を岡山まで届けてる。

いつのまに蘭書もつのOKになったんだっけ？
たしか定信ちゃんが禁止して風雲児たちではそれっきりだったはずだが。

その後伊東玄朴が「実際は幕府からして守ってやしません」って言ってなかったか？

いつのまにもなにも、ペリー来航以後はそんな事言ってる場合じゃなくなったでしょうに。

対ペリー交渉で使われたのが既にフランス版だしね。
定信ちゃん失脚と共に解禁と考えるべきなのかも。

とりあえず　るろ剣の富国強兵政策は絶対に間違った遣り方だ。
と読者に呼びかけてるがあの作者・・絶対日本の歴史ばかりみて
当時の世界情勢を勉強していないと思ったよ・・・。

その富国強兵政策をしなかったら日本は一体どういうことになってたか・・・
日本が間違ったことは軍部に政治を取らせた！これに尽きる。

>>340
「偉い人のやることは間違ってる。　だから、僕はこうする」が、少年誌の基本姿勢だから。
事態への反動が発端で意思形成が行われるという反抗期から思春期の読者に受け
やすい構成ってことで、るろ剣が少年誌の基本を踏んでるということですね。

どんな時代や舞台に設定しても、巨大な力に立ち向かう主人公という図式こそが
少年誌の醍醐味なんだから、史実や歴史観は気にせずに、そういうもんだと思って
楽しんだほうがよいですよ。

マガジンでやってるクニミツの政も酷いしな。
今少年誌でちゃんと政治書いてるのってアクメツぐらいだよ。

>クニミツの政も酷い

スレ違いだが詳しく。

前代の事を、さながら忌み事のように遠ざけ否定するのは近代日本の悪い癖だと思います。
理解なくして先に進むことは出来ないのに。温故知新。

>>340
明治の元勲が存命であれば、それこそ唖然としたでしょうなｗ
WW１でのドイツは軍事に政治が隷属して失敗し、その不祥の弟子であった日本陸軍もWW２で同じ轍を踏む、と。
「戦争とは政治の手段である」といったクラウゼウィッツはドイツの前身、プロイセンの軍人だったのですが。

>>343
選挙の時に明らかに民主ビイキの文書き自民バッシングが酷かった。
散々バッシングした後に小泉と管にインタビュー申し込んだが
小泉総理には断られたので管代表のインタビューだけ載せます。という展開になった。
最近では農薬や病院批判が酷い。風邪引いても病院行かないほうがいいみたいな展開だし

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/6871/manga/2003wm/wm46.html
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/6871/manga/2003wm/wm47.html
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/6871/manga/2003wm/wm48.html
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-White/6871/manga/2003wm/wm49.html
ttp://d.hatena.ne.jp/utumi_k/searchdiary?word=%a5%af%a5%cb%a5%df%a5%c4

何と言うか必死だね

クニミツ厨はetc鯖で輝いてくれ

ここのスレの人達は高橋克彦の「写楽殺人事件」は読んでいるかな？

今読んでいるんだけど、「風雲児たち」と凄まじくリンクしていて驚いた。
「風雲児たち」のおかげで佐竹−小田野主従を中心とする人物関係は頭に入りやすくていいのだが、
すべてみなもとデザインでイメージしてしまうのはいいのか悪いのか…

>>348
そして裏でネタやギャグをしながら物語が進行（嘘

>>342
>今少年誌でちゃんと政治書いてるのってアクメツぐらいだよ。

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

>>350
意外とアクメツの政治の書き方はまとも。
高速道路編でも高速道路作る＝悪にはしなかった。

いいかげんスレの趣旨から外れきってることに気づいてくれないかな…

宇和島の砲台って、役にたったのはイギリス艦が入港したときに、礼砲を打ったことだけらしい。

(/-＼)　１０万石の小藩にふさわしいエピソード。

礼砲ってあの台湾だか香港だか出身のキャスターか今なにやってんだろうな。

それは蓮峰。
あんたとはやってられまへんわ。
シッツレイしました〜〜〜。

蓮舫・・・参議院議員として活動中。
＞今なにやってんだろうな
どころではなかった。漏れも今ぐぐってみて知った。
ttp://www.renho.jp/

　　　

うちの選挙区だな・・・すまん。　あんなの受からせちゃって・・・
俺は無論支持してないが、あれを議員にした責任はあるんだよな・・・

又吉イエスよりはマシだったと思って諦めてくれ(/-＼)

阿部老中＝小泉
やるやると言って実際には何もやらない。
小泉と一緒だ。

>>359
一緒だじゃなくて同じだじゃなかったか？
言ったのは江川さんだっけ？佐久間象山だっけ？

小泉は水野じゃないの？
水野が上知令を強行する姿と、小泉の郵政民営化がかぶって見える。

郵政民営化は必要なことだけどな、
上知令も最終的には廃藩置県というさらに大規模な形で実現しちゃったわけだし。

それを行う事が必要な事で、実際に後になって必要に迫られて実現したことであっても、
今現時点でそれが実現可能かどうか、優先順位としてはどのくらいの位置にあるのかを
見定めながら物事を進めていくのが政治家の仕事でしょう。

必要だからといって実現するかどうかは定かではない訳だから。

でも、総裁になったら「郵政民営化しますよ」ってずっと言っていたのだから
なった以上、今やるのは彼にとっては当然の事でしょう。
今ごろになって反対する方が、彼にとってはおかしい。
小泉を支持する＝郵政民営化を実行する

現時点で言えばそー言う話題は擦れ違いイタチ飼いなワケだが。

１８６７年パリ万博にタイムリーにこぎつけてたらなあ。





次の万博までにはたどり着くのだろうか？

万博でもｲｲ、たくましく育ってほしい。

う〜〜むむ、相変わらず年齢層の高いスレだ・・・・・

パリ万博と言えば、開始5分で撃たれる菅原文太

獅子の時代か、懐かしいなぁ。お金がなくてビデオが買えない。

>>370
今、ちょうどスカパーで放送しているよ。

薩摩琉球国メダル欲しい

新山千春にふで役をやらせたい。

＞＞373
マシュー見てたねｗ

おれも思いっきり萌えますた（´･ω･`）

新山千春は、『四千万歩の男』ではちゃんとトーホグ弁の役やってたぞ(｀・ω・´)

あやや〜！おしょすいじぇ〜！とか？

江川太郎さんには、是非ウルトラセブンを☆

このスレを見て萌えませんか？

>>377
過労死寸前の太郎さんを、江川上司が止めてくれるなら是非。
（でも口出すだけで何もしてくれないんだよな、あの上司）

>>379
あの上司って、阿部は過労死でないの？

>>380
>>377からの流れにチューいせよ。

>>377
未完のまま老衰死してしまう太郎さんを止めてくれる
みなもと上司はおらんかのう。

アンカー間違えた。
>>379だった。

太郎さんがカプセル怪獣をなげると、蔵六が出てくるわけやね

あとジョン万と川路のおっさん（名前ド忘れ）。

イカルス空間で彷徨ってるカプセル怪獣は誰かのう。
ぱったり姿の見えなくなったハシラ君か
お台場建設で駆り出されっぱなしの斎藤弥九郎か・・・・

その流れで行けば、ウルトラマンタロウはカツラコゴロウであるのだけど、太郎さんとタロウではややこしいな・・・

でもって作者もタローちゃん。

>>380
安部の死因は、癌らしいよ。

風雲児たちファイト

>>389
砂浜で型崩れした鳥居と金さんが殴りあうのか

>>359
×すぐやる
○必ずやる

>>390
ウルトラセブンのポジション＝子平たん

>>390
やめて、おなかよじれるｗ

今、NHKのニュースで、小泉首相とプチャーチンの子孫が
植樹をしていたよ。場所は下田。
150周年なんだね、日露修好。

しかし、プチャーチンの子孫はあの面白い髪型を遺伝しと
らんのか･･･orz

なんで、江川さんの子孫がでてこない。
川路さんは自決したから、子孫はいないのかなぁ？

自決と子孫の有無は関係がないと思われ。

縊死だったら関係あるかも知れんけどなあ。
自縊だけに。

今年も花見がてら、新大宮から奈良の佐保川添いをブラついた。
そのまま奈良公園に言って公園中を散歩してたら看板に
「あの桜は川路さんが奈良奉行やってた頃に植えた桜なんですよ」と書いてあった。

今まで知らんかったよorz

川路さんの日記から抜粋したエピソードを収録した新書が出ています。

「江戸奇人伝　旗本・川路家の人びと」氏家幹人著　平凡社新書

奈良時代のエピソードが中心なので、
残念ながら「風雲児たち」の時代に合う部分は無いです。
あと文章の書き方が結構むかつくのが難点なんだよなぁ。

氏家さんは「学問の置き所あし鼻の先」っぽいね

次の単行本は４月２６日らしいね。第６巻。
ファンサイトに表紙がＵＰされてるらしい。今月号のカラーは壁紙になってるらしい。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4845828960/qid=1113821907/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-5697982-1240336

オウ！

川路聖謨の実弟・井上清直も外国奉行として活躍した人だけど。
「風雲児たち」では実兄のあの顔に似せて描くのかしら？

ハナが四又に分かれてる。

今度始まったY+Mは正之ちゃんが会津に移る前の話なんだね。

ん、せがわまさきの新作の話？

んだ。
会津藩主がたぶん前の人だと思うが出てくるみたい

しかし、あらためて見ると正之ちゃんのプロフィールってすげぇな。

将軍の異母弟
初代大老
会津二十三万石藩主

しかも幕政でも藩政でも優れた実績を残している人格者。

普通これだけ権威と権力が集中すると、危険要素として粛正されるか、
その前に自分でトップに成り代わろうとするものなんだが。

Ｙ十Ｍは会津を支配していた加藤家が会津を召し上げられ、
その後に保科正之が入った原因を語る話。

>>409
なるほど。

あら？文章が消えた？

>>409
なるほど。夕日を出してごまかした部分を描くのですな

って書き込んだのに

>>411
夜明けじゃない？
うう〜〜これさえ出しとけばカンドウするかと思って〜〜〜

保科正之が会津入りする原因の話と言うより
加藤家がつぶれた原因の話なのでは…。
原作にも保科云々は最後にちょびっと出るだけだし。
ぐぐったら加藤家は2万石まで減ったけど
家名存続して維新まで続いてるそーな。

ダンダダダダン　ダダンダンダダン　ダンダダダダン　ダダンダン

俺が辞めたら　（バンババン）　堀田がやるのか？　（バンババン）
いまに見ていろペリーの艦隊　開国だ

働け　（バンバンババン）　働け　（バンバンババン）
目玉の江川　山ほど仕事

反射炉　バンバンバンバン　お台場　バンバンバンバン
バラバラババンバン　ババンババンバンバンバン　ババンバン

江川が飛び出す　（ババンバン）　川路も飛び出す　（ババンバン）
イケメン家老だ　阿部正ジーグ

↑堀田がやるのか？にワロタw

しかし、作者はネタに年齢を感じさせないな。
大半は昭和風なのが多いけどもペリーとの対談で肘をついて手を組んだ
ポーズのペリーに「お前は碇ゲンドウか」ってつっこんだり、
佐久間象山が写真を撮ったとき、「ヤフオクで高く売れるぞ」っていったのはウケタ。

>>416
>>佐久間象山が写真を撮ったとき、「ヤフオクで高く売れるぞ」っていったのはウケタ。
俺はそこよりもその写真が現在見つかっていないことに笑った。

>>416
「お前は碇ゲンドウか」は「雲竜奔馬」でのトムプラス初出時点で
すでに時代遅れだったわけだが、それを槍玉に挙げるのも野暮だな。

保科正之を大河でやってくれって会津のHPで見たような…
確かに義経とか美化しまくった講談より、美化しなくてもすごいと思わせる正之みたいなのを
もっと有名にするべきではあるが、視聴率は取れなさそうだな。

ところで田沼意次ってすごい美男子だったから大奥で人気があったららしいな。
老いたりとは言えもう少し美形にして欲しかった。

６巻発売かぁー・・・
どうせ風雲児じたいうってない自分の地域じゃ関係ないけどね・・。

５巻どこでうってるんだorz

>>420
アマゾンで買ったら？

ネタの古さでいったら、ペリーの白旗の時に
「幸福の黄色いハンカチ」を出されたのにも萎えたなあ。

>>417
発見されてないから高く売れるんだと思うぞ。きっと。多分。おそらく。

>>419
田沼の善政は途中で解った事だからまあしゃーない。
でも最初から知ってたとしても多分ギャグ顔なんだろうな。

>>422
ンなこと言ったら“懐かしの昭和４０年代シリーズ”は・・・・

>>422
雑誌掲載時にタイムリーなネタをかましても、単行本発売して
数年もたてばどうせ古びる。
ある程度、定着してて年月がたってもわかる人が多いものを
ネタにしておくほうがベター。

>>424
とは言いつつみにゃもとマンガは
“雑誌掲載時にタイムリーなネタ”が
多いのがなんともはや・・・・・・・

ゆうきまさみの『究極超人Ｒ』に
「ＣＭネタはすぐ風化するぞ」
“ほら風化した・・・・・”
ってのがあったなあ。

ネタの風化を恐れてはギャグ漫画は描けんさ。
後代の読者も大切だが、
何よりもリアルタイムで掲載誌を読む読者の存在が
漫画家を支える基本だろ？

かつて週間宝石の書評で「風雲児たち」とりあげられ
夢枕か内藤に「時節ネタが多い」と批評されたので
ギャグ注がついた

↑夢枕じゃなく高千穂遙だった（この２人をよく間違う）

書評されたのはアイヌ史のとこ　柿崎よしひろだっけ？１１巻だったよーな

>>428
見分け方、

性格が良い＝夢枕獏
性格最悪＝高千穂遥

>>428
やせてるほうが高千穂遥。ぶくぶくしてるほうが夢枕獏。

>>429
>>性格最悪＝高千穂遥

相原さん？

本当にスレ違いだけど、相原コージって持ち直したね

確かに初期はテレビネタが多いな。
テレビネタはみんなすぐ忘れるから、今読むと良くわからないケースが多い。
そのへんが風雲児の不満な点だ。

日本の歴史と共に
昭和のギャグ史も振り返ろうという狙いだったんじゃ？

さてさて単行本かいにゆくぞヽ(´ー`)ノ

そういえば島津斉彬って最初にさわりとしてでてきたころと
主役クタスの現在だと全然顔が違う、作者がはじめて書いたとき迷ったんだろうかｗ

さわり　さはり 0 【触り】 〔動詞「触る」の連用形から〕
(1)手や体でふれること。また、ふれた感じ。多く他の語と複合して用いられる。「手―」「肌―」
(2)浄瑠璃用語。
(ア)〔他の節(ふし)にさわっている意。普通「サワリ」と書く〕義太夫節以外の先行の曲節を義太夫節に取り入れた箇所。
(イ)曲中で最も聞きどころ、聞かせどころとされている部分。本来は口説きといわれる歌謡的部分をさす。
(3)〔(2)が転じて〕(ア)話の中心となる部分。聞かせどころ。

>>437
アンタ、友達いないだろ (´･ω･`)

本日発売の月刊アフタヌーン6月号P122

　　ぼく虎右ェ門です！

2005年になってまたこの寒いギャグを見ねばならんとはorz

>>439
どれどれとアフタ読んでみました。

あの漫画だったとは…　まぁ時代劇つながりと言うことで。

まあドラえもんの声優さんも変わったことだし、いいんでないかい。

ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1112866202/
こんなスレが有ったんだけど・・・・・
ってオイ、もう過去ログ行きかよ。

６巻後半がかなり鬱陶しい

あんなもん載せなくていいっての

>>443
どれのこと？
・幕末編6巻
・無印風雲児たち6巻(潮版
・無印風雲児たち6巻(ワイド版 ・雲竜奔馬6巻(w

幕末編六巻購入。
半分くらいいらんもんを掴まされて余計に金取られた感じ。
マルチ商法に引っかかった気分。

７巻のトップが、いきなり日の丸の話になるのでアリマス。

時系列を考えると、このあたりで出さなきゃならないキャラということでしょう。
乱しか読んでない読者への、サービスだとオモワレ。

つことは七巻の発売がちと早まると言う事か。
七巻も半分埋めれば年内には出そうだな。
埋めなくても出るか・・・・・

なんか松蔭達がいれられた牢は偉く待遇がいいみたいな感じで描かれてるけど
実際は結構あれなんだよなぁ。

金子は結局牢死するわけだし

佐久間象山の地震予知器30万円

>>448
士分の牢と町人牢では当然待遇が違う。

乙女姉ちゃんの尻アップ　プライスレス

イゾウが好きな俺は、正直ありがたい。

最近ネット通販で一気に揃えてリアルタイム購入は
今回が初めてだったんだが・・・マジで売ってないね。
本屋でもコンビニそれそれ3件ずつ回ったが全く見ない。
諦めて今から通販で注文したよ・・・。

>>447
七巻は七月くらいらしい

一冊あたりの章数を考えると
また半分雲竜になりそうだ。

まあ今回は以蔵とのドタバタはほっといて
武市とのやりとりが復活したのは正直ウレシイ。
このシーンは幕末編でもやって欲しいと思ってたんだ、ウン。

このシーンがあると竜馬の行動原理がはっきりしてくる。
更に言えば、この行動原理があるからこそ
みにゃもと史観の坂本竜馬が成立する。
ハナタレだけがみにゃもと史観では無いのだ。

と、思う。

龍馬自体イラネ、というのはさすがに無しですかそうですか

風雲児たちって一応竜馬が主人公じゃなかったけ？

雲竜と間違えてないかい？
風雲児はもともと群像劇だ。

今更な三角関係ギャグにならんで良かった♪

どうでもいいがハナたらした龍馬なんとかならんか・・・。
幼少時代ならともかく青年時代にあれは史実とも違うだろ・・・

>>461
うんにゃ、極めて史実に近い。
竜馬は極度の蓄膿症で、ハナを着物で拭くので
袖はいつもテカテカだったそうだ。
ハナを垂らしてない数多の竜馬像の方がどちらかというと捏造。
まあ幕末のヒーローがハナ垂らしでは
カッコがつかないから無理も無いが。
みにゃもと竜馬がいつも勘違いされるのは
作品中で蓄膿症であることを明記してないから。
むしろありきたりな主人公像になってしまってる事の方がキツイ。
と言うか魅力を感じない。

>>462
いやそれをいったら写真の龍馬はどうなるのさってことになるわけでして・・・。

頼山陽ちゃんと書いてくれんかなあ。
頼三樹三郎をとっかかりにして、象山の時みたくタイムワープで１年ぐらいかけて。

そー言う時くらい拭くだろうｗ

・・・・・しかし当時の写真は同じポーズを長いこと
してなきゃいかんかった、って事もあるね。
我慢して抑えられるモンでもないしなあ。

あ、高田屋嘉兵衛も描いてほしいな。つうか爆走で飛ばした所できれば全部外伝で
出して欲しい。
（まあ、嘉兵衛については「菜の花の沖」でセルフ補完したけど）

>>465は>>463へのレス。

ハナタレでもスゴイってとこが魅力じゃないの。

>>467
すまん。割り込んだ。

>>469
ドンマイ♥

>>468
あーそ−かあ。
でも俺は駄目だなｗ

史実だろーが何だろーが、確かに
あの鼻の垂らし方は“昭和の古ーい児童向けギャグ漫画表現”に見えなくもない。
キャラの見た目にインパクト与えるのに「鼻でも垂らさせときゃいいか」みたいな。
竜馬の物語（まぁ実際は竜馬だけの物語ではないが）を描くのに蓄膿だの鼻水だのって、
そんなに重要か？

幕末編未購入のおいらに何が起こっているのか教えてくれ。
幕末編６巻の後半に、例の雲竜の青春ドラマが入り込んでいるのか。

>472
そういう、しょーもないところで史実ネタを混入させるのが
この作品のお約束ではないですかい。

>>473
早く買いなさい。
明日は「乱」が出るから、内容によってはここの話題も一転する可能性アリ。

>>475
あれ、俺の地元じゃ昨日にはもう見たぞ。

>>475
もう買って読んじゃった・・・・

新しい乱て奥さんの雷落ちるやつ？

>>472
“史実じゃない”とか書いてあったからレスしただけよ。
個人的には有ってもなくてもどっちでもいい。
でもないとキャラクターがもっと弱くなっちゃうだろうね。

しかし「乱」って雑誌名も　アレな本と思われるよな

「月刊おにへい」のほうがわかりやすいのに

　『月刊　わたしのおにへいちゃん』

鬼平のエピソードがつきたらどーなんだろ？

エピソードがないなら新エピソードを作ればいいじゃない

わー超ごーまん。さすが時代劇だ−

月刊藤田平

元薩摩藩士で、江戸で大工をしていた経歴から「大工（でぇーく）東郷」とも呼ばれる
仕掛け人「十三」と鬼平の壮絶な死闘！

どうでもいいけど今月の「カラフトが出島」っつーのは半島の誤植だよな？

>>479
久しぶりに“どんがらがっちゃーん”を見た♪

アンカーまちがいた。
>>478だった・・・・・

>>486
それは山科けいすけの「SENOKU」だ。

>>490
せのく

ワイド版を見ているわけだがどうしたことか大塩平八郎のセリフを
読んでいると西川のりおの声が重なる・・・orz

>>491
あ、失敬「SENGOKU」ね。

最新刊で一番笑えたの
吉田松陰がぺりーの軍艦で泣き出した時にディス イズ 羅針盤だな

おしかった。サカモトの方だよね。

>>495
あ、そうか。重ねがさねスマン

>>492
アニメ化したら西川のりおでもいいかもね。

>>495
あれ？ＳＥＮＧＯＫＵでいいんじゃないの？
果心ちゃんととび加藤の対決のことかと思ったんだけど。

６巻買ってきた。なるほど。
おれはあれでいいや。雲竜全部もってるけど。
連載時にやられたら腹も立つだろうけど。

今んとこ俺のもっとも望む形で幕末編は進行してる。

ＳＥＮＧＯＫＵは文字通り戦国時代。サカモトが幕末の竜馬たちの物語でデーク東郷は西郷さんの飼い犬に竜馬暗殺を依頼された殺し屋。

ん？
ってことは６巻後半の雲竜ほぼコピーな辺りは
「乱」の連載上では無かったってこと？

この漫画竜馬出さないほうがいい。竜馬が出ると途端に漫画の雰囲気が変わる。

>>502
かなり同意。
竜馬視点の著作はさんざん書かれてるので、あえて非竜馬の歴史を書いてほしい。
（まあ薩長同盟とか、勝との絡みはしょうがないにせよ）

この漫画・・・大久保と西郷を果たしてどう描くつもりなんだろう。
今でている分だけを見るとえらくほのぼのとして描いてるけど幕末時のこの二人は相当汚い根回しするからね。

>>504
黒い根回しシーンのみ、なぜか二人＋岩倉が森田信吾の絵柄になるとか

でも、みなもと先生は竜馬が好きなんじゃないかな？

俺は風雲児たちの竜馬も好きなので、ドンドン描いて欲しいが･･･。

>>501
第六章以降は乱では一切ナシ。

>>502
竜馬は確かに他のキャラとは描き方がちがうね。
コマ運びとかキャラクターの成り立ち（生い立ちじゃ無いぞ）
とか色んな部分で。
まあコマ運びに関しては雲竜からの使い廻しにも
原因の一因はあると思うが。

>>503
“この人物が何故こういう行動を起こしたか”を
ネチネチ細かくやってくのは
このマンガのフォーマットだからしゃーない。
他の“誰でも知ってるエピソード”もやってる訳だし。
有る意味六巻での以蔵との絡みとか武市との絡みとかが
他の竜馬物との視点の違いかとも思うが。

>>504
要はどの視点で描くかだろう。
善人、と捉えればそういう描き方は可能だ。
例えば井伊直弼なんかが良い例。
（なんで今ああ言う描き方をしてるのか
何となく理解出来るけど）

つーか一巻の初っ端で出てるし、主人公なのは間違いないだろう＜竜馬
顔はホモホモセブンだしさ。

>>509
×主人公
○主要登場人物のひとり

一巻から「たとえば○○　たとえば○○」だったでしょ。

>>510
いや確かにそうなんだけど、509の言う通りあの顔（ホモホモ、
ジャンバルジャン、「冗談新撰組」の土方etc）って実は
みなもと漫画の主人公の印なんだよね…。（もちろん例外も多数ありですが）

>>511
あやまれ！とんでも先生にあやまれ！

　なあに。
　手塚におけるロックだって、最初は主役クラスばかりを演じていたけれど、
　後に多くの脇役もこなすようになったじゃないか。

自分の中での主役は前野良沢。
で、杉田玄白がワトソン的立場。記録者というか。

>>514
爆走以降の主役はシーボルトだった希ガス。
それとの絡み（おイネﾀﾝ）もあるのかもしれないが、
自分的には今の主役はぞーろく。

素朴な質問なのだが、徳内とシーボルトの会見は、通詞を通して行われたの？
と言うか、徳内は外国語使えたのだろうか？あとシーボルトの日本語力はいかばかりだったのか？

まあ、どっかの資料にはあるかも知れないが、私は寡聞にして聞いた事がないもんで。
（そういえばシーボルトと林蔵の会談も何語で行われたんだろう。立会人もいないようだったし）

>>512
はい。ふけた先輩にもついでにあやまっておきます。

大口勇、ああ、永遠のバイプレーヤーよ・・・・・。

作者的には幕末編の主役は勝にするつもりだろうな。まだあんまり動いてないが。

>>519
勝小吉をもっと書いて欲しかったなあ。
「夢酔独言」は面白いよ。まんまマンガのような人。

もしも「風雲児たち」がアニメ化したら

鳥居耀蔵・・・八奈見丈児
高山彦九郎・・・郷里大輔
大塩平八郎・・・西川のりお
須原屋市兵衛・・・千葉繁
佐久間象山・・・銀河万丈
吉田松陰・・・肝付兼太
高野長英・・・二又一成
江川太郎左衛門・・・青野武

あたりをきぼんぬ

>>520
小吉は面白いけど「面白い一個人」であって
幕末の大きな流れに関わる人物じゃないからなぁ。
（海舟に与えた影響という点では象山や島田先生より小さいだろうし）

「勝小吉伝」みたいな独立した作品ならともかく「風雲児たち」の中では浮くと思う。

>>520
カタキンになった無銭旅行から帰ってくると父親に「お前少しは勉強しろ」と数年間座敷牢に幽閉されたところは読んでて笑った＞夢酔独言
もっとも数ヵ月後にはその気になれば余裕で脱出できた状態だったらしいが。

「風雲児」で海舟が犬に襲われて、小吉が医者に詰め寄る所は最高に面白いな。
これぞギャグマンガ、というノリで。
>>522
そうだな。だけど人格形成という点では島田や象山以上の影響を与えていると思う。
確かに本編にはからめづらいと思うけど。
>>523
幽閉中に子供作ってなかったっけ？乞食の真似してお伊勢参りしたり、島田を吉原へ
連れ出したりと結構無茶してるよね。（でも島田のイメージがマンガと本では全然違う）

なんでこの話に主役が必要なのか、そもそもそれがわからん。
その時々にスポットが当たる人物がいるので、それを主役と
呼んでいるだけなのかな。
十数人単位で主役がいることになるけどw

>>525
基本的に主役は不要。人物ではなく構造にスポットを当てた作品なので。
でも良沢つーのはマイベストキャラという意味でな。
いわゆる視点という意味での主役なら、家康に始まり、秀忠、保科正之、良沢、
玄白、田沼、源内、子平、彦九郎、徳内・・・と延々とおるわけで。

「俺にはこーいう金持ちの知り合いがいるんだッ」
「どのへんが」

>>527は>>524へのレス・・・・・・

>>527
自分としてはその後の、引き摺られている島田が「だんだん腹が立ってきたな」という
というくだりの方が好きだな。静かなギャグで。

単行本第６巻表紙の吉田松陰が小野寺昭に見える件について

>>530
ヨコヤマミツテルキャラでなくて？

アニメ化レスを華麗にスルーするお前らにﾜﾗﾀ

>>529
その前の「う〜〜ん ひさしぶりのみなもとパワーね・・・」も好きだ。
更にその前の五十両貸し借りの部分も。
最近こー言うゲラゲラ笑えるギャグが少ないと思うのは俺だけか？
くすっ位は有るんだけど・・・・

松陰はやたら桂に冷たく当たってるが松陰は桂嫌いだったんだろうな。
たしか久坂がお気に入りだったみたいだが

久坂と高杉が２枚看板だったみたいね＞松下村塾(←１発で変換できてビックリ)
でも「月刊松下村塾」のラストは柱さんなのね。
あと、長州なのに松下村塾まったく関係ない蔵六にあらためてビックリですよ。

>>530
俺は今日はじめて乱の広告で見たんだが、松陰が長井秀和に見えた。

＞長州なのに松下村塾まったく関係ない蔵六にあらためてビックリですよ。

‥‥何で？

松陰さんが松下村塾を始めた頃、蔵六さんは江戸で蘭学塾・鳩居堂を開いてる。
久坂さんも鳩居堂に入塾したことがあるらしい。レベルが高すぎてすぐに退塾したらしい。
花神の受け売りだけど。

>>535
松陰は高杉にもあまり期待してなかったんじゃなかった毛？

あと桂は弟子というより同格みたいな感じだったんじゃないかな？

松陰はかなり桂の世話になってるし。

今月号もコミックス同様、後ろ半分、雲竜だね。

　　＿＿＿＿_
　　|HOMOHO|
　　|OMOHOM|
＿＿＿＿＿＿＿
　■　・　　　・ ■
　■　　　　　　■
　■＼　⌒　／■


ホモホモセブンのＡＡ見っけた。

>>541
これで、ジャンバルジャンと「冗談新撰組」の土方とチョンボと日本武尊と姿三四郎作って。

6巻表紙の松蔭なにげにアバタ顔なのが芸ｺﾏ

すまん、誰か平賀源内のAA持ってない？
蔵六と太郎左衛門と容保とペリーは見つかったんだが、
源内だけ見つからない・・・orz

｜
｜　　　　呼んだかい？
└────ﾉ────────┘
　　　　,.､
　　　 　ヽヽ　,,,,
　　　　 　＼ゞ,,ﾉ.-─==--､
　　　　　　 /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ﾄ
　　　　　　l;;;;;;;;）　,.-､ ,.-､　ﾘ
　　　　　　l;;;;;;i　 （ ・　､・ ）ﾄ､
　　　　　　l;/~;　,.､`-ん_ﾆﾆっ
　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　　　 /
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　　　　 /
　　l::人､　　i　 l　　 ／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
　　|:(　`-､　l　 |,.／ ／　l　 人ι））））/＿＿＿＿＿＿
　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　 ／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　 　 　 　　　　 　 　 　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　 ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　 ）二二二二二二二二二||／||
　／,.､/　　　　　　　　　　 ﾉ||ノ　　　　　　　　　　　　||
（,.／/＿＿＿＿＿＿_,.／

>>545
お〜〜〜ありがとう、これこれ！
助かったよ！

質問なんですが幕末編六巻P17でセリヌンティウス栗原良蔵君〜と言うくだりが
ありますが幕末編二巻では来原良蔵でした。調べてみたところ
同一人物であることは分かったのですが、どうして苗字が違うか
分かりません。googleで栗原良蔵:6件でしたがどれを見ても
この件に関する記述はありませんでした。どなたか教えてください。

誤植に何言ってんだ？

　　＿＿＿＿_
　　|HOMOHO|
　　|OMOHOM|
＿＿＿＿＿＿＿
　■　・　　　・ ■
　■　　　　　　■
　■＼　⌒　／■
　三　　　　　　三
　↑　　　　　　↑
やっぱこれがないとね。

>>547
幕末編第2巻よく読め。200ページでそれらしき話が出てくるから。

幕末篇６巻後半正直イラネ

その２００Pにえらく焼け焦げた藩士がいる件について。

いや本当この人はなんなんだ？ｗ

工藤画伯の松陰は２バージョンあるのね。
幕末編２巻と６巻。
帯のマンガの顔は同じなんだけど。

やっぱり幕末編は展開が遅いなぁ。
松蔭が２回も表紙を飾るとは。

６巻ホントにコピー多いね。
でもこれで心置きなく雲竜が処分できるや。

>>555
けっこう書き直したりネーム違うところもあるぞ

>>516
会見は通詞を通して行なわれた。のちシーボルト事件が発覚したとき、
同席していた通詞が地図引渡しを目撃していながら黙過していたことが発覚して
吉雄忠次郎はじめ各人が東北の諸藩に預けられ幽閉された。数年後全員牢内で死亡。

シーボルトの日本語力はカタコトレベルだと思った。追放された後、お滝にカタカナの
手紙を送ったらしいが。

間宮林蔵がシーボルトに会っていたというのは詳しくは知らんなあ。
どういう内容の会話を交わしたんだろうか・・・。

＞552
桂たちがぞろぞろ佐久間邸に押しかけて来た場面から読むと、
彼らの中にひとりだけ一貫して「スクリーントーンに丸目玉ふたつ」
の「背景」として描かれている人がいる。たぶんその人がうっかり
背景としての立場を逸脱しちゃったんだな。

牢屋敷のある伝馬町。
しつこく「でんまちょう」って濁音でルビが振ってあるけど、
江戸っ子は「で」んまちょうと発音するのかなあ。
静岡や名古屋にも伝馬町はあるけど、
みんな「てんまちょう」って清音でよんでいたと思うんだが。

　そんなときは軽く検索。
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%81%A7%E3%82%93%E3%81%BE%E3%81%A1%E3%82%87%E3%81%86&num=50

あ、どうもありがとう。
土地土地で発音が違うようですね。

私は５４７氏ではないんですが・・・
結局、栗原良蔵と来原良蔵、どちらが正しいんでしょうか？
ググってみたけど、どちらも「桂の義弟」という表示があるんですよね・・・

>>558
改めて考えるに、先生は新手のギャグのつもりだったのでしょうね。
・・・・って、分かるかぁぁぁそんなの！！！

矢部定さんが思いついたパンのギャグってなんだろう・・・？

>>563
パンツ

>>562
江戸時代は漢字表記がいい加減。

>>565
なるほど、了解しました。感謝です。
やっぱり戸籍登録とか、呼び方だけ聞いて後は当て字、みたいなノリだったのかなぁ。

>>563
パンパンかも・・・娼婦のことでしたっけ？なんにせよ、ほとんど死語のような・・・

出版社に難があるけどこの本をきっかけに原典に触れてほしいね

ん？雲竜奔馬にか？
風雲児たちは全巻リイド社から出てるし。

>>569
もちろん学術書時代のブツだよ

じゃあまず、エレキテルで電気を起こすとこから？

あげ

>>565
遅レスだがサンクス！

しかし幕末編のロゴ、最初は違和感あったけど、馴染んできたね。
話は変わるが（どういう文じゃ）
みんなの好きな手書きセリフを教えてくれ。俺は
一位「タ、タタミ。。。。フトン。。。。」
二位「シリアスキャラのずっこけ、ぎこちないぞ」
三位「オチャメ顔、似合いませんよ」

文字じゃないけど猫と犬（似合わん）

「この顔ですごく遊んでる」

とか結構好き

「まァ　そういうもんだわね」
俺の口癖になってしまった。

>>557
遅レスだが、サンクス。
ああ、そう言えば同席していた通詞が云々っていうのがあったっけ。
で、最上徳内の名前だけが一切出てこなかった、とか。
しかし、そこまで口を閉ざす事ができるものかね？（幕府側が無かった事にしたのかもしれんけど）
間宮林蔵に至っては、発覚したのが平成に入ってからだもんね。
しかし、あんな有名人同士の会談が全く隠密裏に進んでいたというのが、実に不思議だ。
>>569
「雲竜」もリイドで復刊させて、コピー無くして欲しいなあ。
ところで雲竜は連載時は５巻の最後できっちり終わったの？
（予告には以下続刊、となっていたので）

>>578
体裁上は連載終了として描かれている。
まあどう見ても打ち切り同然の終わり方なんだが。
風雲児で人気が出ない→竜馬を主人公にして雲竜発表（テコ入れ）→更に不評→雲竜打ち切り
てな道を辿ってる。
その後半年を経ずしてトムプラスは廃刊になるわけだが、
雲竜が廃刊を待たずして終了したのは多分単行本でキリがいいから。
不評が変な所で一役買った。
（付記：廃刊が決定したからキリの良いところで終了したのではない。
キリの良いところで連載終了したら図らずも廃刊、と言うのが正しい流れ）
人気がそこそこでもあって、廃刊まで続投していたら
単行本未収録のエピソードが発生していたかもしれない。
リイドに移った時、トム開始時と同条件で、ってのがあったらしいけど、
これにはページ数の面で一役買ってる。
（トム連載時、途中で減ページされている）
いろいろコケたりするけど、不思議と“不幸中の幸い”が何らかの形で発生している不思議な漫画ではあると思う。

>>579
詳しい解説ありがとう。

ただ「風雲児たち」が人気が無かった、というのがどうも解せんなあ。
あれはむしろ雑誌ひいては編集部の問題だと思うけど。（大爆走なんて一番いい例だ）
ああいう味わいのあるマンガは余力がある所がじっくりやるべきだな。
そういう意味ではリイド社は絶好かも知れん。
ただせめて「雲竜」は外伝扱いにして欲しかった。画もギャグもコピーは辛いわ。

「学術書並み」でしたからなぁ、発行部数。編集部が軽視しすぎな漫画の代表って感じが
まぁ、横山御大とか手塚先生とかちょっと別格がいたってのがも原因なんでしょうが


そういや漫玉日記の5巻だったか4巻だったかのコミケに参加した話のところに地味にみなもと先生が描かれてた

雲竜の扱いにはいろいろ言いたくなることはわかるけど、
こうなった以上は雲竜はなかったことにされるわけで、
もう１セット買い置きしておくことにしましたｗ

しかし風雲児たちは１ヶ月ごとにちんたら読むよりも、
単行本で一気に読む方が遙かにおもしろい。
その分、雑誌では人気が出にくいのではないかなあ。
６巻を読んで、改めてそう思った。

>>581
「しあわせのかたち」の１巻でもみなもとキャラ出てくるよ。ファンらしい。
双方のファンとしては嬉しい限りだ。
>>582
一回の長さがせめて解体新書直前ぐらいの長さであれば・・・

>>580
＞人気が無かった、というのがどうも解せんなあ。
急いで書いたんで言葉足らずだった。
申し訳ない。
雲竜で方向転換した原因の一つに、幕末物なのになかなか幕末に
行かないので編集が業を煮やした、ってのもあるかと思う。
フアンの間でも「何時になったら幕末に突入するのか」と言う意見が
多かったのを踏まえると最初から幕末物にしてしまえば言い訳だ。
その結果は件の如し。
・・・・でも客観的に見て人気はイマイチだったと思うけど、“当時”は。
理由に関して色々推して知るべしなので省略。

>>582
＞もう１セット買い置きしておくことにしましたｗ
奥付どうなってる？　多分“初版”が多いと思うけど。
残念ながらそれがこの漫画の位置づけ。
風雲児たちと別個にして読むと充分面白いんだけどね。
まあハナタレ竜馬じゃあ幕末フアン、竜馬フアンは引くわなあ。
＞単行本で一気に読む方が遙かにおもしろい。
＞その分、雑誌では人気が出にくいのではないかなあ。
＞６巻を読んで、改めてそう思った。
実は人気がイマイチだったのはそこにも原因があると思ってるんだけど・・・・
こう言う物言いは気に入らないかも知れないけど、
今のフアンはある程度単行本に纏まってからの人が多いんじゃなかろか？
人気の高い『蘭学事始編』も月刊ペースで読むとやはり辛いかも知れない・・・
（奇しくも『蘭学〜』中に「先月から８ページ減らされている」とのセリフあり。Ｗ版四巻148頁）
思うに小説ペースなんだよね、この漫画。
もしくは作者がその昔ドップリ浸かっていた“貸本ペース”か。

でも幕末を描く為に関が原から始める、というのは斬新だったよなあ。その後NHKとかで
ちょくちょくやるようになったけど。
しかし「風雲児たち」を１巻から読むにつけ、歴史というのは切り離せないものなんだなあ、と。
歴史にIFは無い、というのを本当の意味で理解したのはこの漫画のおかげかもしれない。

そうそう、そう言えば外伝に載ってるオマケ漫画の再録に
「サボってて三〜五巻辺り出すのが遅れてる」ってのがあったね。
初期段階で人気がイマイチだったのはここいら辺にも
原因の一端はあるかも知れない。
（みなもとは単行本の作業をやたらとサボる。
『お楽しみ〜』でもそのことを独白している）

>>585
＞幕末を描く為に関が原から始める、というのは斬新だったよなあ
確かに。
司馬遼の“関ヶ原での敗者が幕末での勝者になった”ってのが元らしいけど。
それにしてもまあホントにやっちゃうとはｗ
そこから一気に幕末に行かない所がこの漫画のすげートコロだ。
他の幕末物を見ると“幕末”と言う一時期だけで充分作品は成立しちゃうんだけどね。
まあ当初は「全十巻、その内江戸時代を三巻でやる」つもりだったらしいから
ある程度江戸時代を描くのは予定の内だったんだろうね。

・・・・・・ちょっと待て・・・・・
十分の三に２０年掛けたって事は残り十分の七は・・・・・
あああ、考えたくない・・・・

たった約50年じゃないか。
大丈夫、さいとうたかを方式があるじゃない

>>588
いや、問題はおいらが生きているかどうかなんだが・・・・
この作者は多分殺しても死なないので心配してないｗ

We’re gonna live forever

幕末編第6巻はリバイバル・オブ・エヴァンゲリオンみたいなもんだ
「これが当初構想されていた『風雲児たち幕末編』の形です」と

>>579
雲竜セットただいまamazonに注文中。
明日には到着すると思うので、奥付確認してみます。

ワイド版１巻読み直してるんだけど、８章の時点でもう編集者に
「何で早く幕末やらないのか」と殴られとりますな。
センセは「アホにわかってたまるか」と。
いろいろあったにせよ、その後延々と江戸時代を描き続けたセンセも
幕末を夢見ながら急かし続けた潮編集者もどちらもスゲー！
というか、ちょっとあきれるｗ

トムがなんで幕末にこだわったのかが理解できないなあ。
仮に風雲児に人気がなかったとしても、幕末に行けば売れると思ってたという発想が甘いというか楽天的すぎないか。
江戸時代をずっと書いてて、面白いんだからいいじゃないかと。
当初は、則巻せんべいが主人公のはずだったんだから、アラレを主人公にするのはやめろ、というレベルの話に思える。

仮にも当時「幕末チャンバラ伝」とか「幕末群雄伝」とか銘打ってたのだから
内容に偽りありという指摘もあったのでは？いや、全くの推測だけど。

作者が完全に方向転換したのならそれでもいいだろうが、
作者自身幕末を早く描きたいのに、なかなかそこへ辿り着けなくて悪戦苦闘
していたわけだから、「プロローグはそろそろ切り上げて、早よ本題に入れ」と
急かしたのは、編集としてそう間違った指導ではないと思う。

>>595
＞編集としてそう間違った指導ではないと思う
同意。
作者本人も作中で「何処かで爆走しなくてはならなかった」と言ってるしね。
まあ惜しいことは惜しいんだけどさ。
考え方を変えれば作者のねちっこさを（叱咤や爆走を入れつつ）
例えなし崩しとは言えトム休刊まで結局許しちゃったのはある意味エライ。
もっと大手や売れ筋の雑誌だったらこうは行ってないかも。
サ○デーの『ジャッ▽ﾟ（一応伏せ字）』なんざあタイトルどころか主人公変わったんだぜ、ある週突然。
まあこれはある意味納得できるけど。（って、いつの漫画だよ）

どっかの漫画評論家が風雲児たちを絶賛していた。何しろ30巻くらいまで
出てるのに幕末にまだたどりつかないのがすごいと言うから、「たどりつかなきゃ
すごいのかよ」と（笑）。

しかもほら、結局「雲竜奔馬」にも「風雲児たち幕末編」にも竜馬は出てくるし、
日露交渉は出てくるし、ペリーは来るし。同じことで原稿料とってるじゃねえか、
それはいかんじゃないかと（笑）

例え作者が「雲竜奔馬」って作品を描いてなかったとしても
今単行本でやってる雲竜コピーのエピソードは
元から「風雲児たち」で描くつもりだったのかな？
それとも竜馬絡みのエピとして上手いことまとまってるから
（由井正雪んときの影丸コピーじゃないけどw）そのまま
混ぜちゃってるだけなのかな。

竜馬と以蔵のシーンは雲竜の中ではいちばん燃えたけどなー。

「自由」や「平等」という言葉を使わずに、
自由と平等を表現して見せた。
ここら辺にみなもと太郎の真骨頂があると思ったのだが・・・。

でも結局竜馬の悟り自体は以蔵には伝わんなかったってのは切ないな。

>>597
ナツメさんじゃなかったっけ？
原稿料云々は忘れたけど。

>>598
竜馬vs以蔵のエピソードは雲竜で思いついたんじゃないかなあ。
このシーン、構成の仕方が風雲児たちと一寸違うんだよね。

>>599
一応最後に「そー言った言葉や概念はない時代」みたいな事書いてあるから
使わないように意識したんでしょう、多分。
努力の成果あり。

>>600
乙女ねーちゃんが以蔵をさして竜馬に似てる、とか言ってるけど、
逆に竜馬と違うところがそー言うところなんだろうね。
武市にどう扱われるか、ここの違いが大きかったんじゃないかな？
身分だけではないと思うぞ。

>>601
おいおい、597はギャグだぞ。
元ネタはティアズマガジンの対談だっけか？

まー本音のところ、月一の連載やら滅多に出ないコミックやらを
毎回待ち焦がれてる身としては
一度読んだシーンが多いと萎えるのは確か。
俺は雲竜はあまり好きじゃないし尚更。

>>603
＞一度読んだシーンが多いと萎えるのは確か。
普通に質問なんだが
日米交渉、三国通覧図説フランス版が出た件はどう思った？
ニワトリのハナシなど多少の書き足しはあったにせよ
“一度読んだシーン”になるんだが。
大方が「いよいよ出るかとワクワクした」って意見が多いんだが、
俺は雲竜で知ってたから「ああ、あれか」とドライだったんだが・・・・

>>593
一瞬ラストサムライのトム･クルーズのことかと思った。

６巻後半は、トップからの視点でなく、竜馬たち下っぱ武士からの視点という点で、存在する意義があると思うよ。
ただ問題は、コマ割りがね・・・あれのせいで話やギャグのテンポ、絵のタッチに違和感がある。
全書き直しというわけにもいかんしなぁ・・・やったところで先生が疲れた挙句に一部読者から「そんなヒマあったら本編に力を注げ」とかいわれるだけだしなー。

>>602
だがしかしギャグにならんくなって来てる考え方も。

しかもほら、結局「雲竜奔馬」にも「風雲児たち幕末編」にも竜馬は出てくるし、
日露交渉は出てくるし、ペリーは来るし。同じことに単行本代払ってるじゃねえか、
それはいかんじゃないかと（悲）

六巻目は松蔭の密航を含めると半分コピーだ・・・・

江川たんが延命されるのは嬉しいのでちょっと複雑だったりする

>>604
すまん、俺は半年前ぐらいに無印と幕末編5巻までを一気に揃えて
その後最近になってこのスレで雲竜を知り
これまた揃えた者なので、呼んだ順番が
幕末編5巻まで→雲竜　なんだわ。
逆になっちゃってるが、雲竜の通覧図説の話はやはり”見たことある”ので読み飛ばした。
みんなも言ってる以蔵の話なんかの本編とは全然違うコマやテンポ等のせいもあり
雲竜は読み終えるのが早かったなー。

>>609
そりゃあ・・・・・複雑だねえｗ
事情は理解した。
返答ありがとう。

>>584
雲竜セット到着いたしました。
ご推察どおり、全巻初版でした（汗；

巻末にはコミックトムプラスの広告が。
青青の時代、永遠の都、カラモランの大空、ニタイとキナナ…
なつかしーなー。
雲竜って「20世紀最大の歴史ギャグロマン」って売り文句だったのね。
新刊マンガを買ったとは思えぬ新鮮な驚き。
て、今まで持ってた本と全然かわらんのだけどｗ

>>611
やっぱし。あはは、はあ〜〜〜〜〜あぁ・・・・・
幕末編が雲竜を食いつぶして亡き者にする以前に
在庫は残り続けるんかもしんないね。
雲竜に残って欲しい身としては嬉しいような悲しいような・・・
何はともあれ報告あんがとー。

＞今まで持ってた本と全然かわらんのだけどｗ
２セット目だっけねｗ

（ニタイとキナナは単行本にならんのかのう・・・）

>304
群馬の東善寺行ってきました。
小栗上野介の一生が紙芝居みたいな感じでわかりやすく説明されてました。
「土蔵付き売家の栄誉が残せる」のくだりは胸が熱くなりました。
ちょっと交通の便が悪いですが、見る価値ありです。

今では評価されてるので、仇役ってことはないでしょう。
自分も初めて知りましたが、最初に株式会社を設立したのも彼だったらしいです。
（坂本竜馬は誤り）

あげ

幕末編と雲竜の使いまわしの件だけど、
ある程度は仕方ないと思うが、中のギャグや小ネタは変えてほしかったな。
繰り返しギャグになってるわけじゃない同じネタを見せられても笑えないんだよね。

>すまん、俺は半年前ぐらいに無印と幕末編5巻までを一気に揃えて
>その後最近になってこのスレで雲竜を知り
>これまた揃えた者なので、呼んだ順番が
>幕末編5巻まで→雲竜　なんだわ。

俺も近い。４巻までだったが。
だがおかげで「雲竜」読んでてつらかったー。もう行間から
「無念」「不本意」といった文字が浮き上がってくる感じで。
教訓的なまとめ方を抜いて作者がナレーション入れるだけで
同じコマもグッと開放的になるんだけどね。

どうでもいいけど茶々入れる人ってどうして必ず金カネって
言わずにいられないんだろう。不思議だよなあ。

自分の意に反して秀吉の側室にさせられたから
金に執着するようになった。

淀殿の事か！！
>>617は誤爆かと思ったよｗ

いや、茶々を「いれる」人だから、浅井の残党の中でサルに媚をｗ

近江党で秀吉のお気に入りで算盤に強く
風雲児たちの登場人物といえば
あの人しかいないが？

ひーだりカーブみぎカーブ
真ん中通ってストライク
おーえんだんがチャッチャッチャ♪

>>619
むしろチャチャに入れたい・・・・・・

え〜〜〜〜〜っと、おイネ資料？　あれ？

「その時歴史が動いた」これからのラインナップ

知られざる義士伝
〜宝暦治水・薩摩武士の苦闘〜（仮）
平成17年6月1日（水）21：15〜21：58　総合

>>623
むしろプロジェクトXで

>>623
さらに正月時代劇特番で

６月アタマに中京いく用事があり、空いた時間に千本松原行こうと思ってたので
ちょうどいいですわ。情報ありがとう。

江川延命されるって？史実をまげて延命させるという意味？
それとも単純に簡単にはしょらずに細かいところをつつきまくっての延命って意味？

前者なら歴史をゆがめてまではやめてくれ。

和算の大家関孝和

>>624
まあ、蘭学事始とか、司馬江漢の銅版画とか、波留麻和解とか、海国兵談とか、
北方探検とか、光太夫の帰国とか、高田屋嘉兵衛とか、全部プロジェクトXだよなあ。

宝暦治水伝って俺は風雲児で初めて知ったんだけどそれ以前に小説とかに
なったんだろうか？
もし風雲児がきっかけだったらちょっとは触れられるんだろうか？

>>630
俺が初めて知ったのは平田弘史の「薩摩義士伝」
ワイド版３巻の巻末に広告が載っているね。

「孤愁の岸」杉本苑子
森繁で舞台にもなってるそうな。
こんなアニメもあるそうな。
http://www.citizenfilm.net/eigashokai/html/senbonmatsubara.html

>>632
情報サンクスです。しかしこのアニメはどこで見れるんだ？

>>633
視聴覚室か、体育館でなかろうか？

>>634
小学生に戻んなきゃな。

マジレスすると図書館とか公民館ならあるかも知れないぞ。
あとは地域の教育機関とか・・・・・・
ちょっと古いモンだとフィルムの可能性もあるね・・・・

>>635
小学生のときは、「こんなのクソつまんね〜」と思って見たく無いんだろうけど
30を越えた今、ムチャクチャ見たい。
というか、見たら泣くかもしれん。

NHK教育に投書は？
日曜か、最悪深夜あたりに放送してくれと

製作にテレビ東京・テレビ愛知・南日本放送・岐阜放送・三重テレビ
ってあるからそっちに投書の方が確率高いんじゃね？

まず鹿児島の放送局（どこだ？）で放送してもらって、
それから深夜枠で全国･･･。

>>637
40近い漏れはﾏｼﾞで泣く、つーか黒部ﾀﾞﾑの話とかに昔からよわい（ ´Д⊂ヽ

>>637　>>640
30過ぎると涙もろくなるよなｗ
でもたぶん『風雲児』で読んだほどには感動しないと思う

いつ思いだしても涙ぐんでしまうのは庄蔵の
「日本にかえるゥゥ〜ッ」のシーン

>>641
あのシーンは「北槎聞略」を読んでも泣けます。

【宝暦治水・平田神社の件】
昨年行ったのですが、当時「宝暦治水を大河ドラマに！」という
署名運動を平田神社でやっていました。
私も署名しましたが、>>626さんはじめ、千本松原に行かれる方は
書名に参加しても面白いかも知れません（まだやっていれば）。

奇しくも潮出版から『宝暦治水記』っていう小説が出てたらしい。著者は池上義一という人。

>>643

署名活動、３ヶ月前まではやってました。（私も署名してきましたよ。）

>>630
おれ岐阜県民。
小学校の社会見学で、治水の「千本松原」を見に行ったよ。
当時はなんで鹿児島くんだり（失礼）からやってきて工事して
切腹したのかいまいち？だったが、風雲児で理解した。
薩摩の人たちに申し訳なくて泣いてしまったよ・・・・

平田どんは松本幸四郎にやってほしい。

芝居では竹脇無我の独壇場。ちなみにヒゲ家老が森繁、承認が藤岡琢弥、
同情的な幕府代官が内田朝雄など。張っておきます。

58年10月１〜11月28日　帝国劇場　特別公演
　杉本苑子原作、杉山義法脚本、森谷司郎演出『孤愁の岸』
出演者▼森繁久彌（伊集院十蔵）、竹脇無我（平田靱負）、小山明子（りえ）、
安宅忍（宮増外記）、嵐市太郎（佐田恒弥）、西郷輝彦（笈川鉄之助・10月）、
田中健（笈川鉄之助・11月）、松山英太郎（島津重年）、林与一（尾関尚吾）、
速水亮（梁瀬伊織）、金田賢一（梁瀬静馬）、蟇目亮（鳴海弥九郎）、
浜田東一郎（江夏次左衛門）、山口勝美（新納内蔵、山岡程右衛門）、
三谷いつか（志津江）、叶和貴子（おふさ・10月）、浅野ゆう子（おふさ・11月）、
藤岡琢也（天満屋十兵衛）、野川由美子（お秋）、三上直也（田島屋利三郎）、
石山律雄（愛甲源左衛門）、内田朝雄（吉田久左衛門）、右下恭彦（高木玄蕃）、
伊吹聡太朗（渡辺勘左衛門）、須賀不二男（牧野織部）

　60年５月３〜６月30日　帝国劇場　特別公演
　 杉本苑子原作、杉山義法脚本、森谷司郎・津村健二演出『孤愁の岸』
出演者▼竹脇無我（平田靱負）、小山明子（りえ）、三谷いつか（志津江）、
嵐市太郎（佐田恒弥）、西郷輝彦（笈川鉄之助）、森繁久彌（伊集院十蔵）、
松山英太郎（島津重年）、林与一（尾関尚吾）、五代俊介（梁瀬伊織）、
金田賢一（梁瀬静馬）、蟇目亮（鳴海弥九郎）、浜田東一郎（江夏次左衛門）、
野川由美子（お秋・５月）、宮本信子（お秋・６月）、三上直也（田島屋利三郎）、
曽我廼家明蝶（天満屋十兵衛）、松山政路（愛甲源左衛門）、
須賀不二男（牧野織部）、船戸順（新見又四郎）、内田朝雄（吉田久左衛門）、
伊吹聡太朗（青木治郎九郎）、横沢祐一（治平次）、根本律子（お光・５月）、
叶和貴子（お光・６月）

岐阜市の子供は必ず一度は千本松原へ社会見学へいきます。
でも、薩摩のヒトが造ったのをしったのは、みにゃもと先生の本ではじめて知った・・・

念のため。
私が見た舞台では森繁が体を悪くしていて、借金のシーンでは商人の部屋を
洋風造りにして椅子に座らせていました。あとは団次郎の薩摩藩士。初めの
うちは豪放磊落で、「な〜に、いざとなったらおいの示現流で。ちぇすと〜」
と能天気に威勢を張っていたのがどんどん深刻な顔になっていく。(生き延び
ましたけど)　藩主島津公はもう松山英太郎でなくなっていましたが、昔の
舞台を知っている友人には「最後には病身なのに舞台に出て、あの人のよさ
そうな松山が悲痛極まりない顔で『…頼む』とみなの前で手を突くんだ。
いきり立っていた藩士たちもその姿を見たらみんな工事に行くことを承知
しないではいられない説得力があったよ」と語っていました。

ttp://www.geocities.jp/kmkr_01/stage01.html#森谷司郎

おー森谷司郎。
『漂流』の監督さんだね。
風雲児たちでもちょこっと出てきた漂流民の
ハナシを撮った監督さんだ。
（仲間が全て死んでひとり残り
鳥の羽で造った衣服を着て生き延び
発見された頃には日本語を忘れかけてた
漂流民のハナシ）
こんな事やってたんだ、へえ〜〜〜〜〜〜

オレ名古屋の小学生だった。３０年前だが。
当時は、千本松原のこと書いた本が課題図書になっていて、読書感想文を書かされたよ。

森谷といえば日本沈没や八甲田山や小説吉田学校では？

>>653
いや、わざわざ風雲児ネタと合わせた訳だが。
言い出すとクロサワの弟子でクロサワ降板の後
『トラ・トラ・トラ』とかも撮ってる筈だね、確か。
『聖職の碑』もそうじゃなかったか？

『トラ・トラ・トラ』は違った（汗

光太夫、確かサンクトペテルブルクで白夜にびっくりしてたけど、
アムチトカでも昼は充分に長いよな。
オーロラにも驚いていたけど、多分アムチトカでも見られるよな。

6巻表紙
松陰がカムイ伝の正助に見えるんだがw

>>657
おお、そういえばｗ

うむむ

このネタが通じるのは何歳までだ？
ちなみに当方31歳

36歳です

３４だが懐かしすぎて忘れた。

つーか､若いもんはいるのか?

36だが...。

もしかして、29の私は若造なんでしょうか？

否定できん・・・・・・

ひょっとすると、スレの平均年齢の方が風雲児たちの平均年齢より
高いかも。

坦庵さんがニュースんなってたんで一応
http://mytown.asahi.com/shizuoka/news01.asp?kiji=12150

うう。「風雲児」は彦九郎の頃からリアルタイムで読んでる34歳だ。
結構標準なのかなあ？（年齢的に）

当方リアル風雲児の33歳

>>669
堀江？

私は31歳。

幕末って、30前に死んでる人多すぎだよね

http://shinsho.shueisha.co.jp/bakumatsu_kanryou/index.html
すこぶる面白かったですよ

>>672
ホリエモンすら、年上になるような若い世代が日本を左右したのか．．．。
まあ、大人になる年齢も成熟度も違うだろうけどなー。

去年から読んでる24歳の俺が来ましたよ。