【王たる将】蒼天航路 part15【夏侯淵】

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12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 01:22 ID:NKl7WgvR

ところで定軍山の横には定軍山より大きな山
があるんじゃないの
演技の作りなの

ゴンタは中国に実際に取材にいったのかな

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 01:27 ID:ViRhlwVy

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14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 11:44 ID:MzQ8aRJd

夏候淵死ぬの寂しいなー。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 12:26 ID:gDtSm5NP

常山かあっこえええ

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 17:52 ID:lFiJLMzU

淵の最期は
淵「定軍山の兵糧は、曹操の本体におびえる劉備に送ってやれい」
曹｢おひおひ気前が良すぎるぞ、淵よ｣
ってなりそうでorz

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 22:10 ID:XIZ2mHo2

孟達でてこないの？

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 22:18 ID:t9H1o/NR

孟達だけに、も（う）たついているんだよ

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 22:20 ID:S1UVnc8i

>>18の頭骨をえぐれい。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 22:22 ID:SeWmR5bw

今週の戦死者

山頭火、人生という舞台において見事に、戦死。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 22:37 ID:EvV+sg1s

陳休のモデルはテリー伊○

22 ：テリー陳休：04/07/09 22:49 ID:NUwtJWWd

「呂布はねぇ、素人でも便所で本気でボコボコにしますよ！」

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 22:56 ID:EbHE623L

夏候淵の次はとうとう関羽？（つД｀）

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 23:26 ID:/GWJqVK7

この作品、すげーつまんなくなった。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/09 23:46 ID:LkqYTxsV

法正の作戦ってどこかで見たと思ったら．．．
定軍山にはコロニーレーザーがありますか？

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 01:19 ID:EkChYcEu

劉備と淵が真っ向からガチンコバトルしようとしたら、
命令の届いてなかった黄忠が横から弓でプスッとやっちゃった
という結末

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 08:02 ID:TaTZCzTS

4日ぶりにスレ覗いたら
なんか「刑は士大夫に及ばず」ってのを激しく勘違いしてるﾔｼがいるな
超遅レスですまん

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 08:06 ID:uJ5vv5eh

あのさぁ、わっざわざ軽く荒れ気味のネタに対して遅レスかますんだったらさぁ
その"士大夫に及ばず"ってのをきっちり説明してどこをどう勘違いしているか説明しろよ。
あんたのその言葉足らずの遅レスはただの空気読めてない煽りちゃんだぜ？

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 09:14 ID:oyH8H6+O

確かに空気嫁って感じだな。申し訳ない

官職にあった者への一応の敬意を表して司法は刑の執行を行わず、
判決を受けた者が自ら命を絶つのが慣習。
司馬遷なんかはかなり例外な方で、その恥辱をバネに史記を書いたと。
日本のハラキリ文化もその流れ。

士大夫に及ばないのは「刑」であって、前スレのﾔｼは
「法」も及ばないんだと真っ逆さまに勘違いしてるっつー訳で
要はここで丸ごと漏れを認めちまえってこった

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 09:24 ID:52QRn4dV

要はというな。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 09:37 ID:KoTXaApt

戦を止めろい

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 10:01 ID:7XuKa+IQ

本人もわかっているだろうが、孔明と仲達の描き方が最悪になった。
孔明はもう表に出てこない、出てきてもストイックな性格になってる筈だった。
仲達は曹操陣営で曹操ﾏﾝｾｰしない唯一の重要人物の筈だった。
堕落したゴンタに( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 10:36 ID:BjzDymlU

>>32
『筈だった』ってあんた・・・

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 11:11 ID:7XuKa+IQ

一瞳になった孔明が「でしょ」言葉を使う必然性は全くないし、
仲達が曹操に「あなたは何故玉座につかないのか」と言うのもおかしい。
(曹ヒを皇帝にするために何度も皇位禅譲を断った人物のする事じゃない)
何より蒼天航路一番のウリ、孔明と仲達の「人相」がちゃんと描けていない(始めは描けていた)。
堕落したゴンタに( ﾟдﾟ)､､ﾍﾟﾍﾟｯ

35 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 11:32 ID:4JnQF1T+

脳内人物像に合わせて「筈だった」（ﾌﾟ

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 11:38 ID:hHM3gK1c

最近は自分の妄想と違うキャラ像だとﾍﾟｯするのが流行りなのか？

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 11:47 ID:t4sypUEI

とりあえずは蒼天の孔明や仲達の性格や態度を否定する根拠を
ID:BjzDymlUが参考としている文献をもとに教えて欲しいな。

38 ：37：04/07/10 11:48 ID:t4sypUEI

ごめん、間違えた。
ID:BjzDymlUじゃなくてID:7XuKa+IQだった。
申し訳ない／

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 12:50 ID:7XuKa+IQ

巻末の計画書に「(ｼｮｸ攻め以降)孔明はもう登場しない」という主旨のことが書いてありましたが、何か？
孔明が民(や曹操)に見えないと判明する
↓
孔明が曹操につっかかる
↓
桃源境の老人は去り/童子は孔明に吹き飛ばされる
↓
孔明の三瞳が一瞳になる
↓
後ろ姿だけの登場↓
しばらく登場しない
↓
成都攻めの時は「御主君、お久しゅうございまする」と丁寧口調
…という一連の流れをふまえるなら、それ以降、三瞳の時の「怪しい孔明」は描きようがない、
孔明はもう登場できない十分いえるだろうが。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 13:05 ID:52QRn4dV

まあ孔明が元の性格に戻ってしまったようでがっかりはしたな。

41 ：マンヴァさん：04/07/10 13:11 ID:LsmPdspj

　ネーム以前のアイデアノートの内容なんて、
　作家にとっちゃ変更前提の計画予定としてしか書かないもんだべ。
　29巻おまけの計画ノートと、実際に描かれた描写で
　違っている部分なんて他にもあんべさ。
　劉璋や簡雍のキャラやセリフだってノートとは違っている。
　そんなものまで持ち出されて、揚げ足取りの理屈で文句言われてたら、
　こりゃぁたまらんぜぇ～～～～。

　それにあのノートの孔明に関するメモには、その後の孔明の動きは内政、兵站重視、
　という事が付記されているわけで、最後の出番、というのも、
　蒼天内では最後の前戦への出番という意味だったのか、
　蜀取りで孔明その後全てを描ききって登場させない積もりだったのか分からないし。

　（実際成都で描かれた孔明は、赤壁後の新・孔明を描ききるという意味では不十分だし、
　あの時点でそこまで描こうとしていたら構成のバランスが悪くなるし、
　ネームに起こした時点ではその後劉備陣内で最も曹操の政治を意識している
　人物という位置づけで何かしら言及するつもりになっていたと思うけどね）
　
　

　

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 13:28 ID:hRmIkaJu

>>39
あっそ

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 13:50 ID:W578I+C0

王将

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 14:13 ID:Js0HK2Oq

一心不乱に餃子を作る淵

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 14:28 ID:7XuKa+IQ

仲達は絶頂期の曹操を見ても動揺していなかった。
仲達は曹操でさえあしらいきれなかった儒者と上手く距離を取った。
馬超という、曹操節が通用しない人物も現れた。
(呉では呂蒙が人(孫権や曹操)と上手く距離を取る人物になった)
で、その後の流れで、仲達が曹操ﾏﾝｾｰになる…って流れが逆行してるだろ!
他にも逆行部分はあるが、それはまあ許そう。
だが、孔明と仲達という次世代の最重要人物でコケたから( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 15:20 ID:Xx4+tNlQ

おまいら…
そこまで熱く考察＆語りをしてくれるとはゴンタも幸せ者だな

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 15:23 ID:HHOy4rak

>>34
ずっと前からゴンタは、堕落してるわい　( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
劉表あたりに「孔明の方がマシに見える」色々毒吐いてた劉備が
劉表が倒れる辺りから突然演技とかと同じ仁者っぽくなって( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯﾍﾟｯ

呂布にしろエンショウにしろ戦の内容は適当だったが、
人の魅力は描けてた気がするが、今は戦の内容は描けてるが( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 15:26 ID:njZDsLoa

自分の妄想に腹立てて面白いか？

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 17:02 ID:cmd6+kQd

実際のところ、仲達ってどんなタイプの人物だったのかね？
蒼天の仲達って、優等生タイプで、下克上を起こすような毒気が
ある人間には全然見えん。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 17:16 ID:HH6iZBPX

結果下克上だと思うんだが・・・。
白と黒にわけすぎじゃねーの？ゲームじゃあるまいし。

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 18:07 ID:wNaAXRCY

「あいさつなどもきちんとしてて、ごく普通の真面目そうな青年という印象、
　とてもこのような事件を起こすようには見えなかった」

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 18:30 ID:GQWIUbO8

遊ぶ金が欲しくてやった
本当に成功するとは思わなかった
今は反省している

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 20:33 ID:FkXQDSl7

仲達が下克上するというより、その子孫が下克上しただけで仲達は悪くないと擁護してみる

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 21:05 ID:bNn05gRm

現代じゃないんだから下克上してもいっこうに構わないと言ってみる。
曹操も仲達も手段が違うだけでやってることは変わらないし。

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 22:01 ID:4Z0e52KT

定軍山の戦いを映画化したら、
劉備役＝ブラピ
淵又は黄忠役＝オーランドブルーム
できぼん。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 23:18 ID:PgBA+k86

青い目の劉備なんぞ誰が見たがる

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 23:22 ID:BZQdkUSV

>>55
最近トロイ見てきたのか？

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 23:42 ID:+yvm7/tz

>>55じゃないけど、『トロイ』の俯瞰アングルからの
ギリシャ連合軍の大船団の壮観を見て、
赤壁の戦いの曹操軍もこんな感じだったんだろうなとｵﾓﾀ

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/10 23:47 ID:axT+crgB

>>55
黄や淵を敵前逃亡するヘタレといっしょにしないでください
まあ弓は上手かったが

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 00:05 ID:5nIkHtVp

>>34
>(曹ヒを皇帝にするために何度も皇位禅譲を断った人物のする事じゃない)

この部分が特に意味が分からない。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 00:37 ID:xRR+V5AK

>>56
天地の呂布と、昔ＴＶアニメでみた曹操は金髪だった覚えがある。

>>59
ブルームはレゴラスのイメージで見てください。

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 00:45 ID:WliJwtRJ

ネイサンジョーンズは混ぜてもらえないの？
ポゴ街の巨人

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 02:34 ID:KMlbV8xc

>>45
仲達が周りから距離をとって冷静に分析するタイプだったとしても、
政権の中枢に入り、曹操と直に接する内に、
性格その他が変わったとしても不思議には思わない。

曹操にしろ劉備にしろ登場キャラクタで、
最初から最後まで一度も変わらなかった人物はいないし、
実際、人間は地位や環境、人間関係、年齢、教育、色々な要因で
変わっていくのが自然だと思う。

もちろん、曹操にすらクールに接する仲達であった方が
かっこよかったと思うけど、曹操に翻弄される仲達であっても
おかしいとは思わない。

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 02:50 ID:Ci9+SK6L

>>63
たしかにそれはそうだが、曹操に影響されるにしても、
どこまでもクールな仲達であってほしかった。

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 02:56 ID:/LezIVrk

>>64
それはそれで分かるが、そうあってほしいという「願望｣だな。
そうじゃなきゃおかしい、という問題ではないよね。

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 03:32 ID:5DXXO+w5

蒼天にアキレスみたいなキャラはいっぱいいるが、
ヘクトルみたいな奴はいないのな。周喩が近かいかも。

あっトロイの話ね。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 04:35 ID:hOtM7BkO

>>66
何を言うか。今まさにヘクトルが王たる将をやっているというのに。　

68 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:54 ID:vEMtnLvx

>>60
彼の脳内では、曹操は曹丕を皇帝にする為に禅譲を断ってることになってるらしい。
ゴンタメモにも正史にも演義にもない新解釈だね。

>>61
そんな、チョウセンが呂布の妹だったり、干禁が女だったりな世界観の話をされてもｗ

69 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:08 ID:XgbxEKvy

アニメ的に女キャラがいた方が話をまとめやすいとはいえ
なんで干禁を女にしたのかな。

70 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:00 ID:K1Of7GAi

女捕虜ｱﾋｬ

71 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:27 ID:hJuKTKg/

>>68
仲達がじゃないのか?
曹操が仲達禅譲するよう言っていたのかは知らないが。

72 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:03 ID:kVX+X0r7

431 無名武将＠お腹せっぷく sage 04/07/10 13:31
俺も「誰が軍師のように語れと言った！」って言いたい(｀･ω･´)
誰か軍師のように語ってくれ！

432 無名武将＠お腹せっぷく sage 04/07/10 13:55
つ、お月さんは何個もあるんだよ。
だ、だから暗くて、小さい月の時に奇襲をかけたら、
目立たずに成功するんじゃないかな？

433 無名武将＠お腹せっぷく sage 04/07/10 14:10
>>432
誰が軍師のように語れと言った！

434 無名武将＠お腹せっぷく sage 04/07/10 14:14
>>433
お前だろw

435 無名武将＠お腹せっぷく sage 04/07/10 14:17
そりゃそうだ・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

73 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:20 ID:53/3ZqXd

>仲達が曹操に「あなたは何故玉座につかないのか」と言うのもおかしい。
>(曹ヒを皇帝にするために何度も皇位禅譲を断った人物のする事じゃない)
そもそもこの文章をどう解釈すればいいのか分からない。
誰か軍師のように語ってくれ。

74 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:28 ID:3/PxopjW

語るに及ばず

75 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:16 ID:ZldLrn+w

>>73
その文は住人を混乱させる為に
あえて、理解し難い作りになっていると思われ
思索するのは無駄なだけであり
いたずらに詮索して惑わされる必要はありますまい。

76 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:17 ID:Q2bzZCgf

語るに術が申さん

77 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:40 ID:53/3ZqXd

ならばよし！

78 ：マンヴァさん：04/07/11 17:46 ID:13m1ib/I

>>73
　『仲達は、曹ヒを皇帝にする為に自らは帝位を得よう等という意志を現さなかった。
　それくらい曹ヒＬＯＶＥ』
　『つまり仲良し達は曹ヒを皇帝にしたかった子なので、
　曹操に対して帝位を得る意志の有無を問いただす等ぶっちゃけありえな～い』

　仲達自身の帝位簒奪の意志はもとより、曹操存命中から、曹操ではなく太子曹ヒを
　次代皇帝として擁立する意志が明確にあったかどうか、全て推量というのも憚られる。
　少なくとも蒼天内でそのような描写は無いが、

　正史か演戯にはあるの？

　しかしいずれにせよ、蒼天内でそういう描写が無い以上、
　「自分の中にある三国志イメージ（正史or演義）と違うから糞派」
　の傍系にすぎず、すなわちこれらの激に大儀は無く、
　それを万民に知らしめることで声望を得ようとするかの者の邪心はあらわとなり、
　天下の趨勢は決まるかと。

　（まぁ、自分のイメージと違うから気に入らないと言うのはそれはそれで構わない
　とは思いますがね。ただ、正当性を主張するのは間抜けだとも思います）

79 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:52 ID:hJuKTKg/

そんな意味だろうな。
俺は曹操が帝位に就けば次は自然に曹ヒになるから、例え曹ヒを皇帝にしたいのであっても、曹操に帝位に就くのを進めても問題ないと思うが。

80 ：マンヴァさん：04/07/11 17:56 ID:13m1ib/I

　同じく。
　曹操が皇帝になれば、跡継ぎの曹ヒが皇帝になるのも当然、となるわけだし。

　あるいは曹操でも曹ヒでも良かったけれど、曹操が死んだから曹ヒで、
　という事という解釈でも良いと思うし、
　又、蒼天内描写としては、曹操自身が帝位簒奪の意志を持っていなかったため、
　（それを確認した仲達は）曹操の跡継ぎである曹ヒを皇帝に擁立しようと考えた、
　という解釈でも構わないと思う。

81 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:57 ID:FGlziVe5

>>78
曹丕が皇帝になる際、禅譲の形式を整え、民の謗りを避けるため、
「献帝が来ても、三回は辞退しろ」と司馬懿が進言したという史実が
あるらしいが、>>34が言ってるのはそれの事じゃないのか？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/jinbutu/sibai.html

それと仲達が曹操に「あなたは何故玉座につかないのか」と言う事と
どう結びつくのかさっぱり判らないが。

82 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:01 ID:d1uCAG+5

>>78
一つだけ問おう。
「仲良し達」とは仲達と書くつもりが間違ったのか？

83 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:06 ID:54BCcTvR

>>78
誰が軍師のように語れと言った！

84 ：マンヴァさん：04/07/11 18:10 ID:13m1ib/I

>>81
　その線で無理に解釈をすると、
　『曹丕に諫言をしてまで、曹丕がきちんとした禅譲という形で帝位を譲り受ける、
　という事にまでこだわった仲達が、曹操に帝位簒奪をそそのかすかの様な
　問いをするのはおかしい』
　という感じかなぁ。
　多分色んなところがまちがっているだろうけど。
　『曹丕LOVE』だから、ではなく、『禅譲という形式にこだわった』のならば、
　曹操に禅譲を勧めたとしてもおかしくはないし、曹操に問うのも不自然とは
　思えない。

　　（個人的には、既に魏王に上り詰め、多くの年長の重臣を抱えている曹操より、
　　　次代の王である曹丕の側近として働いている自分にとっては、
　　　曹操が皇帝になるより曹丕が皇帝になった方が “得だ” と考えていて、
　　　だから曹操より曹丕を担ごうとしていた、
　　　程度の俗っぽい解釈の方がまだしっくりくる。正しいかどうかはしらんけど）
　
　まぁ何を不自然と言っているかが分からん以上、
　理解できんものは語りようがござらん！

85 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:12 ID:a3dYm/cb

>>82
死ぬほどﾜﾛﾀ
鋭い

86 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:14 ID:0/XmqI0f

なんかしらんが、スレ全体がなんらかの策略にかかっているかのようだ。
あまり成功してないみたいだけど。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 21:24 ID:hdthjMDm

待てこれは孔明の罠だ！

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 21:29 ID:x6QikiCD

　　ジャーン　

　　　　ジャーン

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 21:35 ID:A2KzUW8l

　　　　　ﾎﾞｳｶﾞﾁｮｳ
　げぇっ　忙牙長！！

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 21:54 ID:Q2bzZCgf

後に二回で淵の最期ですよ
ハンカチの用意を忘れずに

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 21:54 ID:GVqDenR4

>>89
誰が横山のように語れと言った！

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 22:09 ID:54BCcTvR

あわわ

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 22:11 ID:y1iHDLEQ

グ、グムー

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 22:38 ID:T1bp4heu

公明惨敗の様相を呈していますよ。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 22:48 ID:Qhn4t9eg

>>94
敗けずの徐晃が？

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 22:48 ID:Ctj++Cz+

占い師の人？
あの人こそ最強。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 23:36 ID:Q2bzZCgf

張角のこと？

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/11 23:45 ID:A3wU0d3R

夏候惇の死までは描くらしい

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 00:04 ID:Az5JITtN

夏候惇は劉備の後なのかな？
蒼天で関羽、張飛が死んだ後の劉備は是非見てみたいよ。

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 00:38 ID:PrAkWhXK

おお！百なり！

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 00:42 ID:7UlaaAzW

>>99
曹操の3ヵ月後。劉備よりずっと前

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 01:58 ID:x0Vsgilq

多分ラストは

曹操病気になる～死の境をさまよう(ここで24巻みたいに孔明と心の中で対話)
～死んだと思ったら元気になる～
まだまだ生きそうだと思った瞬間後ろからナイフで刺される
(だれが刺したかは謎のまま)

多分こんな感じだと思う

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 02:30 ID:QTtbwR6x

いい感じのラスト考え付かないから、ちょっとわかりにくい（ゴンタもわからない）、
読者に考えさせるようなのでいいか～

こんな感じってのはこんな感じって事？

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 03:06 ID:IW4yES1y

病没した曹操があの世で惇淵と再会、
淵「惇兄、どうやら俺たち死んじまったらしい」
惇「うむ。ここはあの世らしいな。どうする孟徳」
曹操「決まってるだろう、地獄の閻魔を倒しこの世も平定してくれる！」

という最悪な終わり方で叩かれまくる展開キボン

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 03:08 ID:NJeIRNsx

なんかどっかで見たことがあるなそれ
なんだっけ

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 03:30 ID:BSbdW7Rh

るろうに謙信。

このスレで前に出てたと思うが、刃牙の斗羽ネタがよかったな。
死んだ事にして曹操とｷｮﾁｮが舟で旅に出る奴。アレもう一回貼ってくれ。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 04:00 ID:x0Vsgilq

最終回はリハビリに励む曹操でしめてほしいいな
スラムダンクみたいに

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 04:25 ID:GvM4mkNO

ラストは曹操、荀彧、夏候惇、許チョの四人で
酒でも飲みながら会話して終わって欲しい。

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 06:09 ID:UJqaXUVG

>>106
キョチョと舟で旅に出るのは、斗羽ネタじゃないぞ

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 10:49 ID:ymkdizwY

キョチョは曹操よりも長生きするんじゃなかったっけ？
イリョウみてぇなぁ

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 11:16 ID:PT0YLwDK

「いやいやここは楽しい。蜀が恋しいとは思いませぬ」
が見てえなあ

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 14:32 ID:FJWdVtOc

キョウイが死ぬ所までやってほしいんだけどな
横山三国志もキョウイは死ななかったし

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 14:33 ID:60+DKe8d

だってｷｮｳｲ死んでないし。まだ中国で生きてますから。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 16:51 ID:YFoWSOER

>>113
だろ？
昨日電話したもん、姜維

115 ：マンヴァさん：04/07/12 17:04 ID:Bwa+D1jl

　まったく、きょういてきだね！

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 17:07 ID:WwZjDSrX

>>115
首を出せぃ！

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 18:01 ID:TUmI2DQt

>>115
頭骨をえぐれぇい

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 18:54 ID:GvM4mkNO

いやいや
115の目のつけ所は
意外に鋭いかもしれんぞ
なあ>>116-117

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 19:38 ID:5c05RyqY

>>115
痴れ犬めが

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 19:55 ID:y0fsTtZe

>>115の皮を頭からはぎ取り足からは五寸刻みに切り落とし、その男根の痕跡を人目に晒し悲と惨と苦をからめて地獄に落とす

で合ってましたっけ？

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 20:04 ID:TiR9xBLE

キョウイって劉備とか関羽とか曹操みたいな
大物にあってないのがいたいよな。
孔明だけだもんな

三国志って前期から後期の引継ぎがうまくいってないよな
物語としてはかなり致命的な欠点だと思う
まあ史実だからしょうがないんだろうけど

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 20:17 ID:3GkD89Su

関羽と玄ちゃん孟ちゃんでは「大物」の種類が違う希ガス。
それに少なくともシバイ・阿斗・趙雲（この人は色々ビミョーだが）には触れられたはず。
ｷｮｳｲの末路は、本人が良将であっても大将でなかったことに起因し、これは関羽の最期にも通ずるとおもふ。

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 21:04 ID:DXpg5UBF

>120
そうか、>115は宦官だったのか。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 21:26 ID:i5jCj349

>122
いいなそれｗ>玄ちゃん孟ちゃん

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 21:28 ID:gmZQ1Gnr

漢中戦で全てを使い果たして法正が死に劉備が号泣すると思う

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 21:28 ID:ttTC8P+q

一○当○かいな>玄ちゃん孟ちゃん

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 21:52 ID:nBbPwAUf

そういや、最近どこかできいたんだけど
正史を書いた陳寿って魏延と一緒に命令無視して処罰された陳式の息子らしいね
その関係から正史自体、孔明がそこまでよくはかかれてないらしい

128 ：蒼姦航路：04/07/12 22:01 ID:55bwHKWN

いや陳寿は蜀生まれだが晋の臣にもなってるから処罰はされてないと思われ

ちなみに司馬懿は曹操に重用されなかったけど曹丕には重用されたからその息子の
曹叡まではちゃんと文句なしに仕えたそうな。
でもその曹叡は死没年から逆算すると生まれた年は袁煕から曹丕が甄夫人を奪った
年なんだよね。つまり曹叡は曹丕の息子ではなくて袁煕の息子ですから！
残念！！！！
だから次の皇帝は傍系の曹芳斬り！！！

129 ：蒼姦航路：04/07/12 22:03 ID:55bwHKWN

>>127
すまん　読み間違えだ
陳式が処罰されて
陳寿がその息子だから孔明をよく書いてないって意味かｗ
ごめんなさい
孔明は元からイイ奴でもない。

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 22:05 ID:75itFYf9

そういえば陸孫って出てきた？

131 ：蒼姦航路：04/07/12 22:25 ID:55bwHKWN

陸遜でる前に曹操死んで蒼天終わるだろ
つーわけで張飛の死も描かれないわけ

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 22:29 ID:BArVKLiP

>>127
ちくま学芸文庫の第五巻の蜀書の巻末にある説明みたいな文を読むべし。

是で良かったかな？どの巻かあんまり覚えてないや。。。

孔明を軍事面じゃあれだけど政治面じゃ（・∀・）ｲｲ!!と陳寿が書いたところ、
それをよく理解できなかった当時の人がんなわけねーだろ！って煽りを入れたりして、
そのような難癖をつけたらしい。

後々ではここらへんはきちんと評価されてるらしいけど。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 22:37 ID:QsLOLx4j

>>127
まあ、親父が処罰されたことの真偽はともかく、良く書かれてないというのはウソというのは正史読めば一発で分かるぞ。
この手のウソは他にもあって、酷いものだと、陳寿自身が孔明に鞭打たれたことあるから恨んでたという説すらもある。
孔明生きてるうちは陳寿なんて乳幼児なのに。孔明児童虐待説か？

134 ：蒼姦航路：04/07/12 22:38 ID:55bwHKWN

軍事面は微妙で
どっちかっていったら法正のほーが上だったみたいだからね
人材登用面では孔明はホウトウ以下だったみたいよ
劉備が「バショクはつかえねぇ」「ギエンはいいやつだ」みたいなこといって
孔明が「バショクはいい弟子だ」「ギエンは反骨がある」みたいなこといって
結局バショクはきられてギエンは優秀だったのにきられて
・・・孔明ってダメだな

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 22:41 ID:Y3XVsxUB

それ演義

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 22:44 ID:dDeiKmvG

陸遜は関羽の話でギリギリ出てくるんじゃないか？
でも夷陵が描けない（描かない）んじゃ、あんまり気合の入ったキャラにはならなさそう。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 22:58 ID:nTrDq7QP

孔明って結局どんな政治したんですか？
儒をとりいれたのかな？

関羽の侠の精神を取り入れた政治ってのは
誰かやったの？

138 ：蒼姦航路：04/07/12 23:01 ID:55bwHKWN

つーか
どうせなら淵死んで最終回

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 23:27 ID:2vYA2mpk

陸遜は魯粛みたいにアクの強い感じがいいな

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/12 23:38 ID:XqExwnxQ

>137
短いスパンでの富国強兵→出兵の繰り返し
キョウイさんは出兵だけ連発
っていうイメージがあるんだけど･･･あってる？

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 00:05 ID:0oIFRer/

孔明の政策は徹底としたクリーン政治で汚職を一切しない、させない
というものだったみたいよ
それで民に慕われ、北伐を繰り返しても国は豊かだったというところが凄い

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 00:10 ID:KovVivZT

>>140-141
すんげーバランス悪そうなんだけど。
上杉謙信の文治派版か？って一瞬頭に浮かんだ。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 00:19 ID:m3q91hPg

劉禅:キョウイは失敗した！北伐をするのが早すぎたのだっ
なに？キョウイから援軍の要請だと、わしが兵隊の湧出す魔法の壷でも持っていると思うのか

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 00:20 ID:OXCgTfGe

劉備政権は入蜀して年月の浅い余所者で
あんまり蜀の地からは収奪できないもんだから

南征してそっちから軍費を搾り取った、と。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 01:42 ID:1VDt2vaS

今週の蒼天に出てきた関平って何歳ぐらいよ？
美髯団の頭目だった初登場の関羽とどっちが若いんだ？

146 ：蒼姦航路：04/07/13 01:42 ID:7sgafgka

南征は史実には存在しないからな
演義の作り話だ

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 01:59 ID:l9edv5lJ

関羽って荊州の政治もやってたの？
どれくらいの権限もってたの？今の日本で言う所の都知事くらい
意外と民衆に嫌われてたみたいだけどそんな政治下手だったの関羽って

148 ：蒼姦航路：04/07/13 02:04 ID:7sgafgka

関羽は漢寿亭侯だからな
荊州全体の政治はしてないだろう
州があり郡があり県があるわけで
州牧がいて刺史がいて太守がいて県令がいたわけで
まあ太守程度だと思われ

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 02:32 ID:BTYHmqrw

>>146
おいおい、南征は正史にもある事実だよ。
孟獲という人間が異民族その他南中の人間を率いて蜀への帰順を拒み
反乱を起こしていた。七縦七擒の記述もある。
ただゲームや漫画での描写のように南中は蛮族のような人種ではなく
孟獲も漢人だったと思われる。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 03:35 ID:XOiv2NJ5

＞孟獲も漢人だったと思われる。

そうそう、実はこれが一番肝心なところなんだよな

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 03:36 ID:XOiv2NJ5

すいませんやっぱ今のナシの方向で

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 04:19 ID:NQEMcdS0

あの小国があれだけ出兵繰り返して財政が破綻しないところをみると、
孔明の政治手腕がどのくらい凄かったかわかるよな。
軍事、人事がダメでもそれを有り余る評価だったんだろう。

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 04:26 ID:r2B+yRex

斗羽ネタはもう４スレも前の事になるのだな

561 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい　[sage]　投稿日：04/04/16 02:36 ID:OpbhXY1U
>>475
葬式だけあげといて、パリで画家やってたりする変装バレバレの曹操はいやだ

562 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい　[sage]　投稿日：04/04/16 03:02 ID:mVY0Kg6G
>>561
惇兄「曹孟徳！！」

曹操「やっぱ判った？」
惇兄「いや～バレバレだわ。」

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 06:37 ID:JO09FuYE

>>151
きさまだ>>151！

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 07:51 ID:j8rjBxz8

>>151の命乞いをさせてくださいまし

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 10:03 ID:0m2gdf1k

>>128
しかしその時[業β]にいたのは袁煕じゃなくて袁尚だったりする。
ちなみに袁煕は故安（幽州）にいた。

157 ：蒼姦航路：04/07/13 11:41 ID:7sgafgka

>>146
正史にあるからといってそれが全部事実ではないのも事実。

158 ：蒼姦航路：04/07/13 11:44 ID:7sgafgka

>>156
つまり曹叡は、曹植のごとく兄の妻に欲情した袁尚の子供・・・。
なんてこったい。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 12:17 ID:EjzytcIF

曹叡ってたしか愚帝だったんだっけ

曹操も劉備も孫権も子育て下手だったんだな

曹操はまだましかな。

160 ：蒼姦航路：04/07/13 12:17 ID:7sgafgka

157のレスだが
>>146じゃなくて>>149ね

161 ：蒼姦航路：04/07/13 12:20 ID:7sgafgka

曹叡は愚帝じゃねーよｗ
曹丕だって愚帝じゃねーしｗ
劉禅が魏に降伏したのも蜀の人民に戦火を与えたくないという理由で
っていう説もあるらしいし
孫権に関しては50年以上も君臨してたから息子の教育できなかったんじゃないかｗｗｗ

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 12:22 ID:uWy4lcH/

曹叡は曹操の孫
それに曹叡は諸葛亮が死ぬまでは明君
その後も愚帝って程じゃない。

曹丕も曹叡も最大の欠点は寿命短すぎ
二代連続短いと創業時代は厳しいな
国を保つのは難しい

163 ：159：04/07/13 12:31 ID:EjzytcIF

あれっそうだったけ
それじゃ愚帝なのは孫権の子だけか。
たしか宦官復活させたんだよね

孫権も後期は愚帝っぽいｲﾒｰｼﾞあるんだが

164 ：蒼姦航路：04/07/13 12:31 ID:7sgafgka

>>162
曹叡は確かに曹操の孫だが
よーく考えれば袁紹の孫にもなる(128より)
だから甄夫人は自殺を責められたり曹叡は跡継ぎが作れなかったり
そして無理やりのごとく傍系の芳が継ぐハメになる
まあそのおかげで司馬氏も政治がしやすくなったわけで

165 ：蒼姦航路：04/07/13 12:33 ID:7sgafgka

>>163
愚帝はあえて言うなら
劉禅だよ
宦官の黄皓に政治を任せてのほほんと暮らしたからね

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 13:17 ID:Qr5xNmxW

＞＞１６４
そんな疑わしい息子を跡取りにしたそうひの責任は
追求されないの？
他にも息子いたんでしょ？

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 13:21 ID:uWy4lcH/

他の息子、若すぎ。
ここら辺に曹丕の寿命の短さが痛い

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 13:27 ID:0m2gdf1k

>>166
まあ本当の出自はどうあれ、一応正式な曹丕の嫡子なわけだから
叡が後を継ぐのは至極真っ当なこと

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 13:36 ID:w509AljK

孫権も優秀な子はどんどん死んだんじゃなかったっけ？

170 ：蒼姦航路：04/07/13 13:50 ID:7sgafgka

疑わしい息子を跡取りにした曹丕には責任ないんだろ
そんな息子が長男になってしまった原因は甄夫人だって思ってるんだし
陳寿があえて叡の生年を書かなかった理由もこれでよくわかるでしょ

まあ結局三国は滅びて晋が統一するけど
その晋は１１年で滅びて五胡十六国なんてめんどくなるのよ
つまり後漢が滅びてから隋ができるまで４００年間安定した統一王朝は
なかったんだよ

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 14:08 ID:G4yGccfL

始皇帝みたいなもんか
曹丕じゃなくて曹操が甄夫人を娶ってたらやばかったな

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 14:22 ID:dVuIEaOh

>171
やばかないだろ。
その場合でも曹丕が太子であったろうし、
甄夫人の産んだ子はウン十人の子の中に埋もれて歴史に顔を出さないだろうし。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 14:22 ID:osje4Hn5

っていうか、あんなだだっぴろい国に安定した統一王朝ができるほうが不思議だよね

174 ：蒼姦航路：04/07/13 14:37 ID:7sgafgka

>>172
曹操は男子２５人作ってるからそれが２６人になっただけだよ
だが曹叡はそれなりに優秀だったから
歴史には名前でてたと思うよ

>>173
まあ安定した統一王朝は今もな(ｒｙ

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 15:15 ID:aW5KR0/8

袁紹と曹操が花嫁泥棒する話しって
なんで単行本に載ってないの？？

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 15:17 ID:1VDt2vaS

>>175
とびら絵であっただけ。それは単行本にも載ってる

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 17:09 ID:CAiSOdCO

孫権ってほんとに名皇帝だったのかな
曹叡と変わらない気がするんだが

孫権って父親とか兄を皇帝にしようとか
思わなかったのかな。曹操みたいに死後に皇帝みたいにできるんなら
やっといて損はないと思うんだが

孫権かなり嫌な奴で父とか兄嫌ってたんじゃないかな
暗殺説とかないの？

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 17:37 ID:IFMRLmFV

そういえば、孫策の息子はどうなったんですか？
結構出世したんですか？

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 18:00 ID:wQYL7s9e

>>177
ない。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 18:14 ID:XH/iGcps

>>177
孫権は孫策を暗殺しましたが、後に蜀軍に滅ぼされその生涯を閉じる時、
激しく後悔し、あの世で亡き兄に謝りたいと強く願ったそうです。

ソースはFC版天地を喰らう。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 18:38 ID:Rgr7sNWU

>>180
凄まじいなぁ
このゲームやった呉ファンはどう思ったんだろう・・・

俺も魏ファンだったから、アーケード版はかなり嫌だった・・・
全くの別物と思ってたけど。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 19:22 ID:X4Wo41sz

原作（漫画）の時点で既に凄まじいから

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 19:26 ID:7bF/VYhW

孫権は名皇帝だろ
呉なんて奴一人で建国したようなもんだ
堅パパは地方の一太守のまま死んじまったし
策なんざ袁術子飼いの殺し屋みたいなもんだ

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 20:23 ID:PDIVPOfO

でも孫権は晩年がキティだからな。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 20:28 ID:3qHPr3fs

孫登が長命してたらどうだったんだ？
この辺重盛に先立たれた清盛みたいなもんだが。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 20:52 ID:PRKs3kHo

孫権は人の使い方うまいよな。まあ最初は孫策の遺言に従ってただけなんだろうけど。
周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜ってあたりの任命はさすがって感じだ。跡取りだけが・・・
孫登が長生きなら奇跡の４代連続名君も可能だったのかな。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 21:24 ID:N//LafFv

呉って何代までまで続いたんだっけ
名君って出なかったの？
孫権の末期も擁護しようと思えばできるんでしょ

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 21:32 ID:RAIsTjs/

皇帝だけなら四代。

名君はその後は出ていないと言っていいと思う。
あと、正直、孫権の末期は擁護しきれん。。

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 21:36 ID:N//LafFv

孫権の末期てたしか自分の跡取りを長男
にしなかったって奴だよね
そいで反対した陸遜を処刑したって感じだよね

多分蒼天風に解釈するといままでの中華(儒)の常識
を打ち破ったみたいに好意的に書かれると思う
そこまで話が続けばだけど

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 21:39 ID:TiIVgU7a

>>177
曹叡も名君だけど…

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 21:52 ID:pQYNT2Ic

曹叡は孔明の死語
建設族に成り下がったのが痛い

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 21:59 ID:l9xJvLOg

>>177
なんか激しく勘違いしていないか？
孫堅は武烈皇帝と謚されているよ。
孫策は皇帝にしちゃうと、世継ぎの問題がややこしくなるためなっていないが。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 23:09 ID:zhKJUKrc

孫さんとこは孫権が晩年酒だったかにやられ倒してその隙に親族の誰だったかが権力持っちゃったんだよね
以後は悪い意味で摂政政治のようになって尻すぼみだったような

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 23:19 ID:J/wIPS5D

権は長宗我部元親みたいなもんだな。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 23:22 ID:VPACOz3n

>>191
といっても、235年に洛陽の宮殿を修理・増設しただけなんだけどね。
しかも諫言した臣下を重用してるし。
なんか必要以上に悪く言われてる気がする。

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 23:22 ID:/viZ3hGF

まぁ、ある意味・・・国家の〆は蜀が一番美しかったかと。
惜しまれるうちが華だよ。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/13 23:53 ID:nbx3C/Yo

>>170
それを思うとなんか虚無を感じるよな。
曹操ほどの才能を持ってしても長期統一国家の樹立は出来なかったという。
あれほど苦労して晋が統一してもすぐに分裂、北からフンヌが攻め寄せて・・・
時代の巨大な流れの中では漢の直後に長期国家を創ることは不可能だったのかな。
あんなに混乱した四百年なら、文明レベルさえ下がりそうだが。

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:10 ID:FZqX6MWj

>>196
こう言うのも変だが、蜀ってマンガだよな。
プロローグが黄巾の乱で、劉備の放浪から始まってキョウイの最期で〆、エピローグでその後の劉禅。
そりゃ演義で主人公扱いされる罠。

199 ：蒼姦航路：04/07/14 00:15 ID:/3bFzaga

蜀が滅びたのはキョウイの無謀のせいだよ

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:19 ID:HUcjrdaZ

>>197
奴にとって戦いは地ならしだ！
一度真っ平らにしてその上に天下をおっ立てようってんだよ（うろ覚え）

今　ついに最強の軍を手に入れられた貴公が
なぜまっすぐに天下の併呑に乗り出されぬ？（超うろ覚え）

結果として、やはり法律だ政治だとやりながら進めるより
順番としてはこっちの方が正しかったんだろう
モンゴル人みたく、とにかく何でもいいから真っ平らにしちまえっつー
やり方だからこそあれほどの大帝国が出来たんだろうし

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:21 ID:U52HyZSY

>>198
魏もかなり…
プロローグが黄巾の乱で、曹操の躍進から始まって、高貴郷公の最期で〆、エピローグで魏晋の禅譲劇。

呉も…
プロローグが黄巾の乱で、孫堅の活躍から始まって、張テイの最期で〆、エピローグで孫皓。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:23 ID:HUcjrdaZ

＞エピローグで孫皓

なんとなく漫☆画太郎が描きそう

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:26 ID:e2TxucXo

＞エピローグで孫皓

「ゾンビ屋れい子」の作者に描いてもらいたい

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:31 ID:xG9OU1g5

>>200
西晋は単なる自爆でしょう。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:37 ID:rwWSCgfq

>>203
孫皓が地獄に落ちて、そこには彼に虐殺された連中や彼のために果てた連中が待ってるのかね。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:38 ID:KE/jyYfm

孫晧が陸抗の一族を焼き殺して「うんめー！」
（食うのかよ！）

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:42 ID:KE/jyYfm

どうしてあんないい人（多分王蕃あたり）が殺されなければならないんだーッ
（自分で殺しておいてよくいうよ……）

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 00:57 ID:ebZSrWB0

皇帝よりもバレリーナになりたがる孫晧

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 01:00 ID:D1X97p2J

やっぱ蜀が一番ﾄﾞﾗﾏﾁｯｸな気がする
蜀で最後まで戦った武将が元魏の将だったり

呉は蜀や魏を傍観しすぎて気がついたら
まけてた間抜けって印象があるもん
呉ももっと北伐してたら印象変わったんだろうけど
蜀が負けたら呉も滅びるって感じなのにのほほんとしすぎな感じ

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 01:32 ID:E7iIUPQw

>>209
滅びる前後のドラマチックさは、どの国も甲乙つけ難いよ。

魏なんて皇帝自ら武器を持って反乱起こすし…
これを初めて読んだとき驚いたの何の…
魏を散々守って戦った仲達の息子が魏を滅ぼす側に回るし…

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 01:58 ID:QmDS+EtE

ああ、やっぱり晋統一までやってほしいな。
んで数年後に晋は滅びたでナレーション。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 02:34 ID:SRSHaxgq

岩明均のへウレーカみたいな締めでも充分だけどね

213 ：蒼姦航路：04/07/14 02:58 ID:/3bFzaga

つーかドラゴンボールみたいに
「次回から主人公は大きくなった孫悟飯です」
って感じにして
「次回からの主人公は曹操の息子曹丕です」
もしくは
「次回からの主人公は曹操と関係ないけど曹姓の曹豹で(ｒｙ」

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 08:06 ID:jqkGA4yx

曹操って凄い人物みたいに書かれてるけど
天下統一できなかったんなら
統一出来た皇帝から見たらだいぶ下なんじゃない？

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 08:22 ID:z+/UW2P9

そうでもない。
ほとんど統一したのと変わらないから、統一した連中と曹操を同等としてる本もある。
あと、統一した連中の中には最初から大勢力に所属してたり、強国の皇帝だったりした連中も珍しくない。
それらに比べると弱小群雄（最初は５千人の兵士を集めても反乱起こされて逃げ出される始末）から中原統一まで漕ぎ着けたのは偉業。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 09:37 ID:ocdR3vCT

統一できちゃうとつまんないだろ！
三国が鼎立してるからドラマが生まれるんであって。
事実、項羽と劉邦よりも三国志の方が人気が高い。

曹操が偉大かどうかを他皇帝と比べようとするのは
悪い意味で蒼天に毒されてる。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 11:34 ID:IM0njeWg

昔は史記のほうが人気あったんだがな・・・

といっても、明治以前だが。

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 12:14 ID:Oqt+uLjf

>>215
三国志の時代に英雄が多いように見えるのは
曹操、劉備、孫権のスケールが小さいからと書いてある本もある。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 12:33 ID:UsmnvI4l

力が拮抗してたから覇者が出なかった

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 12:37 ID:O9zAN4lj

けど曹操の政治はかなり評価されてるんでしょ
文学関係とか

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 12:38 ID:S+Pf32M1

まぁ中国で統一王朝を作った奴らの殆どが
司馬一族型の、実質創業者が居て、あとで美味しく横取りな訳だが

222 ：蒼姦航路：04/07/14 12:50 ID:/3bFzaga

曹操ﾏﾝｾｰでいいよ

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 17:07 ID:hGEj24Id

まぁな。
単純に死んだ時の支配地域の面積だけで比較すれば、
信長より秀吉が優秀で、秀吉より家康の方が優秀って事になるしな。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 17:31 ID:xb94c45O

うむ。広けりゃいいってもんじゃない。
だいたい中国なんてたしかに地図みりゃ広いだろうけど実際は山と森林ばかりだぞ
使える場所といったら半分以下でしょ
ま、日本もそうなんだけど

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 18:03 ID:rrC5otnc

広大な平地も多いよ。中国。

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 18:05 ID:1/VNsMvT

土地の広さよりどれだけの敵とどう戦ったかだと思われ

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 18:07 ID:KxFOZBTe

駄目だわこの漫画。俺にとっては不思議空間に引き込まれる電波漫画。
原作者が死んでから呂布が死ぬ辺りまではまともだったのに･･･。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 18:57 ID:ZXZC4tId

漏れが問題にしたいのは、統一した後にどうやって安定させるかということ。
でもあるパターンがあると思う。
統一した国は早期に滅び、その直後の国が長期安定政権を樹立。

　群雄割拠数百年　→　秦統一　→　秦崩壊　→　直後の漢安定ｳﾏｰ
　群雄割拠数百年　→　隋統一　→　隋崩壊　→　直後の唐安定ｳﾏｰ

だから安定政権が滅んだ後に次の安定政権が生まれるには長い混乱時代を経る必要があり、
数百年続いた漢の直後に安定政権を作ることは不可能だったとすれば、
いかに曹操が頑張っても、晋が天下統一しても、
その勢力を長続きさせることは不可能だったのではないかと。
軍で平定すること以外にも、人口とか色々問題あるだろうし。
実際、漢崩壊後の100年で中国の人口は実に10分の１になったんだろ？
今の日本が人口1千万になるようなもんだ。安定政権どころか、
「兵どもが夢の後、そして誰もいなくなった」状態。
国どころか国土は荒廃、無人村ばっかり、でスカスカだったら、統一国家どころじゃないのかも。
それこそ各地で山賊が王名乗ってる状態だったんじゃないかな＞五胡六国時代

229 ： ◆FtH5yk4hdc ：04/07/14 18:57 ID:LOBGrK7t

>>186
今更だが、周瑜→魯粛→呂蒙→徐盛→陸遜だった気が…

230 ：呂布：04/07/14 19:03 ID:vntVtF3p

俺がお前を煽るのか？

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 19:11 ID:8ygqLQps

徐盛は大都督にはなっていないのでは？

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 20:38 ID:J9a1e4If

>>228
やっぱりどう頑張っても晋の安定はなかったのかねぇ。。。

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 21:06 ID:bS/W/hD2

あれだ、核戦争が起こって「だが、人類は死に絶えていなかった！」の
時代だと思いねえ＞晋　　曹操はラオウ、司馬炎はケンシロウ。
かつての超文明（漢）はあとかたもなく、人口はとめどめなく減少していく・・・

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 21:39 ID:4kE9L+N0

>人口はとめどめなく減少していく・

それで思い出したけど、変態が「曹操様を批判したいならこういいなさい、
彼が生まれてから人口は減少の一途を辿っている」みたいな事を言ったとき、
周りがぽかーんとしてたよね。

あれは、変態の現代的な統計学に基く思考形式を、当時の彼らは
理解不可能だったっていう事？

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 21:59 ID:HL4y/qnR

>>234
単に相関関係があるかどうか確かめようがない話だからじゃない？

ところで減少した人口ってのは政府が把握できる人口。実人口も最盛期よりはずっと減っただろうが１０分の１まではいかないだろう。
残りは流民や盗賊や豪族の農奴になっていた。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 22:08 ID:h1O1ildd

>>232
西晋はその状態で、
常備軍を大幅に削減したり、後宮を大拡張したり、
人材登用が硬直化したりしたあげく、
皇族同士で殺し合う内乱を繰り返した。

東ローマみたく、歴史の流れに逆らって
強力な国家であり続ける事はできたと思う。
（東ローマは１１世紀ぐらいまではヨーロッパ最強の国家の一つだった）

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 23:22 ID:+oZ0qIDr

おとり捜査に３条件　大麻事件で最高裁初判断

　
大麻取引をめぐり、おとり捜査の適法性が争われた刑事裁判で、最高裁第１小法廷（泉徳治裁判長）は１４日までに
「犯罪を行う意思があると疑われる者が対象の場合など、一定の条件の下では刑事訴訟法１９７条に基づく任意捜査として許容される」として、
初めておとり捜査が認められる３条件を示した。
その上で２０００年３月２日に大阪市内のホテルで大麻樹脂を所持したとして、大麻取締法違反の罪に問われたイラン人被告（３６）の上告を棄却する決定をした。懲役６年、罰金１００万円が確定する。決定は１２日付。　
３条件は、（１）直接の被害者がいない薬物犯罪などの捜査（２）通常の捜査方法だけでは犯罪の摘発が困難（３）機会があれば犯罪を行う意思があると疑われる者が対象－
で、いずれも満たした場合におとり捜査は許容されるとした。（共同通信）
完璧だしかしこの俺は完璧なものを直角に曲げて答えを出すぞ！

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/14 23:41 ID:5H3tL7zo

一子相伝の暗殺権の使い手はいつごろ登場するのですか？

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 00:03 ID:HjzIBpzj

曹家の家宰がそれだよ。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 00:05 ID:sck/05vx

淵死んだ？今週・・・

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 00:08 ID:NFZroHQF

死んだね。。。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 00:19 ID:tSDpAYQL

続けろ　もう少しで死になる

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 01:13 ID:X+/V9d5n

>>240
黄忠の目が開いたので死線まであと1ページ半というところか

劉備と淵の問答って、劉備の方が大ゴマ使って派手な演出してるけど、
言ってる中身は淵の方が立派な希ガス。さすが凹たる将

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 01:48 ID:llGOVnmi

バレから考えるにトン対張飛の時のジュンユウ
みたいな行動を法正がとるのかな

なんか劉備も淵の死を悲しみそうな展開だな

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 01:54 ID:u/lEgYpm

ついに黄忠の目が開いたのか！

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 02:34 ID:Kliyvnfb

今、ビニ本の横山三国志がちょうど「張飛の知略」で、蒼天と読み比べちゃうんです。

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 03:09 ID:Sv1kQhCg

>>243
言い負かされそうになったら「お前に答えることじゃない」だしなｗ
器小さすぎる。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 04:07 ID:G2g5H6X6

えー。。淵死ぬの？今週は喪に服すか。。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 04:36 ID:317qy2xn

カコウトンの牽制！牽制！

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 08:15 ID:cVaeEp6H

なんか淵は肩傷のせいで黄忠に
不覚をとったって結末だったら萎えるな。

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 08:54 ID:HHEZ9rEc

>>247
劉備は周喩のときも我がままっぽかったからな。
本人がいうほど器は大きくなさそう。

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 09:35 ID:5B8kpneO

　　　　　　　 .　 .
大きいのは人間の器じゃないんじゃね？

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 10:12 ID:QaXuqk7w

劉淵問答良かった。興奮した。

>>244
鋭い！

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 11:59 ID:u/lEgYpm

来週扉絵でいきなり黄忠にスッパリやられてたらどうしようか。
ｺﾞﾝﾀは意外と平気でやりそうだからなぁ。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 12:16 ID:G2g5H6X6

おお！快なり！！

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 12:18 ID:NApbnols

>>254
最終は休載です。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 12:50 ID:G2g5H6X6

口中もゴンタも

　　空　　気　　嫁

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 13:11 ID:ApGLKqzp

黄忠の「特命でござるな」の笑顔（にやり系）にしびれた。
なんつーか、内に秘めてる「若さ」みたいなものを感じた。
ゴンタのキャラ作りのうまさはやっぱすごいと思う。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 13:35 ID:RpGe9LPE

今週の劉・淵のやりとりでスレタイが輝きを増したな

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 13:39 ID:k4rn9D7Z

でも口中ってこの後は敵の兵糧奪おうとして囲われて趙雲に助けられほうほうの体で
逃げ帰ったり、蜀取りのあとすぐ死んじゃったり全然活躍の場がないんだよね

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 13:49 ID:fYrE3iqw

黄忠は淵を斬って1800年後にも残る名を残した
それで十分じゃないか？

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 14:45 ID:aOjrGMew

ちょっと待て、淵は丸腰？
勝手に予想

黄忠の剣撃を振り払い、淵砦に逃げようとする
↓
郭ワイは兵に号令出す
↓
黄忠弓を取り出し淵を狙う
↓
劉備「じーさん、待つんだ！！」
↓
淵死亡。劉備は自分が法正の案に乗ったことを少々悔やむ
弓矢の達人が弓矢によって死ぬというサガ。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 14:55 ID:71IQGj3b

>>262
いくらなんでも敵将を斬るのを止める君主はおらんだろ…

264 ：蒼姦航路：04/07/15 15:19 ID:32UASxbZ

>>262
武将たるもの敵の背後からねらうなんてことしないだろう

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 15:24 ID:YpGeHulR

おいおい…

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 15:37 ID:5Q3DOJ3k

>>264
馬超→曹操
曹彰→馬超
甘寧→張遼
楽進→張飛

思いついただけでも結構あるな

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 15:55 ID:gusPAhqP

コシャジ→テンイ

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 15:59 ID:jbS9tDbC

絵を見る限り、じーさんは淵の前方に出てるんだが・・・・

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 16:43 ID:eHlry4gc

コウチュウも法正も王たる将なんだよ。リュウビはそれが分かって無い。

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 17:36 ID:J0DmOV0i

劉備が耳たぶじゃなくて耳の上の部分をいじってたのは
淵に言い負かされて内心あせってたからなんだ
きっとそうだ

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 17:42 ID:LawMGmjn

淵は調子乗りすぎたんだよ王の器でもねーのに。
お前が言うなってのは雷緒の再現だな。

272 ：マンヴァさん：04/07/15 17:48 ID:nXJNSCZh

　蒼天曹操は、官渡での袁紹との会談でも描かれていたけれど、
　天子が誰か、つまり誰が国の盟主であるかそれ自体は
　まったくどうでも良いと思っているわけで、その破格の発想に、
　劉備はまだ気が付いていない。
　（孫権は感じ取っている）
　劉備は曹操の悪名を吸い上げて仁者として名声を得ると常々指摘されつつも、
　曹操はそのこともふくめて劉備を “危険な敵” とは認識していない。
　けれども劉備は、勅の後に袂を分かってからずっと、曹操個人を
　自分の天下にとって倒さねばならない敵であると定めている。
　これはやはり侠者の発想で、曹操の民を省みぬ人間性そのものを許せないから。
　
　今回の淵と劉備の会談は、その辺りの曹操から見た劉備、劉備から見た曹操、
　曹操にとっての天下、劉備にとっての天下というものの見方の違いが
　ハッキリ現れていたように思った。

　次で死にそーやね。淵。

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 18:45 ID:nD3PKO1y

今回の淵の言ってることってあれは勝ち組の
我儘だな。今まで自分たちは戦をやりまくって今の磐石な地位を
築いてるんだから。

今さら民草をどうしたのとか言う立場じゃあない。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 18:56 ID:YpGeHulR

王の器じゃないよなぁ。コレ。

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 18:56 ID:qY7SutZx

>>273
自分もそう思った。
あれは曹操が中心にいることが当たり前の思考だし。
まあそれは淵としては当然の発想なんだが、。
ただしそれに劉備が同意する必要は一切無いわけだし、
同じ天は仰げないって既に宣言してるし。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 20:04 ID:UrO8Dep1

先進国が途上国に対して、
「温暖化進んでんだからテメーらもCO2の排出削減しろよ」
っつってるようなモンか。

277 ：マンヴァさん：04/07/15 20:08 ID:nXJNSCZh

　それは違うと思いますハイ。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 20:14 ID:4FGc93US

どっちかというと、
「おめーらもう核開発するんじゃねーぞ、あぶねーからな」
という核拡散防止条約みたいなものかと思われ。

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 20:22 ID:tr6cHI6M

曹操側にいるってことは徐州の大虐殺をどんな理由があれ赦してるってことだもんなぁ。
曹操が造る新しい天下にはあーいう事も含まれてるんだ。
曹操側にいる奴らは曹操を絶対視してるけど外にいる奴らにとったら知ったこっちゃねーよな。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 20:22 ID:nD3PKO1y

秀吉の刀狩りみたいなもんでしょうな。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 20:26 ID:5q9lM25H

劉備側にいるって事は蜀乗っ取り許してるしそこら辺は戦国の習いであんまり気にすることでもないような＞徐州

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 20:46 ID:bFRXxLgP

>>278
それも違うだろ。
「おまいら宗教に基づいた政治とかやってないで民主化しる！」だと思う。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:10 ID:ko0ytM0F

>>266
淵も劉備を背中から撃ってたな。数週前にｗ
>>271
夏候の中でなんでこいつだけこんな偉そうなんだとよく思う。
トンとかある程度わきまえてるのに。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:12 ID:5q9lM25H

でもまあ敵である劉備に対して偉そうでも全然構わんと思うが
曹操に対して偉そうなら問題だが

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:18 ID:z7u6HUCU

曹操は政治に功績があるけど、劉備には無いって事でしょ？

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:21 ID:BWmIZ6lr

所詮爺さんに殺される香具師

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:21 ID:sck/05vx

劉備の「家来からばかすか王を・・・」ってのは
曹操が皇帝になって王を任命していくのか！？てことなんですかね
簒奪を予感して

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:22 ID:tr6cHI6M

>>281
兵卒、民百姓、女子供の区別もなく殺っちゃったんだから戦国の習いとかのレベルじゃないじゃろ。
別にそれが悪いって言ってるわけじゃない。
曹操の天下にはそれが必要だったのだろうし（実際はどうか知らんが蒼天ではそういう描写が為されている）

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:23 ID:dsaASqd9

政治も何も劉備はつい最近自分の領土を持ったばかりですよ？

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:25 ID:nD3PKO1y

>>285
実際は曹操以外に中央の政治を執る人は
いないんだから、何言ってんだ淵てな感じでしょ。

劉備が政治をしてないのは当たり前。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:31 ID:5q9lM25H

>>288
＞兵卒、民百姓、女子供の区別もなく殺っちゃった

これってそんなに珍しいことだったん？

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:33 ID:ko0ytM0F

>>288
あの辺の「必要性」がイマイチ読み取れなかった。
「むしゃくしゃしてやった」だけじゃん、って。
川をせき止めて土地を肥沃に～とか無理やり感が漂ってたし。

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:34 ID:dsaASqd9

ついカッとなってやった
殺すつもりだった
今でも反省してない

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 21:37 ID:nD3PKO1y

>>292
あれはわざと。
徐州大虐殺は正直曹操の私怨でやったことなので
蒼天曹操のキャラにそぐわないからわざと理由をぼかしてある。

295 ：マンヴァさん：04/07/15 21:38 ID:nXJNSCZh

　「劉備はあンだけ良い土地の領主になったんだから、
　そこで得たモンで戦争するより、そこをより豊かにする方が
　ええじゃろーが、是が非でもおめーは戦に浪費するつもりか？」

　これは屯田制から始まっている、「戦と政は切り離さず、民を喰わせる余剰でする」
　という曹操という治者の戦の考え方。
　けれども　「兵糧は相手から奪うのが古来より戦の常道」　とカクに言われたよーに、
　政と戦をそういう風につなげる考えは当たり前のものでは無く、とーぜん劉備の中でも
　そういう考え方はまだ根付いていない。
　孔明は兵站線としての屯田を劉備に震源はしているものの、
　劉備にとっては蜀を治める事より、“曹操の天下” を討つことが優先事項になっている。
　
　「家来から王を…」
　ってのもその考え方の部分。
　治めることも攻めることも並列に置き、同時に行う事の出来る者が王、
　というのが曹操の考えで、カクカのときもそう言っていた。
　一介の将ででありながら、王の様に考える事を淵は曹操に求められ
　（カクと関羽も求められていたけど）、だからこそ出た問答ってことでしょ。　
　　

296 ：マンヴァさん：04/07/15 21:45 ID:nXJNSCZh

　蒼天での徐州大虐殺は、
　青州兵の練兵でしかなかったって程度の扱い、
　ってな話をずっと前のレスでも出ていた記憶がある。
　
　蒼天内で投じの青州兵は、フライングじじー等が言った様に
　“虐殺することしか知らぬ悪鬼羅刹の兵”
　ってところから入っているから、得たばかりの青州兵を使って
　戦をすれば、虐殺の行軍になるのは必然で、
　それを「虐殺はいかんから青州兵はもっと教育してから使おう」
　って考えない、今青州兵を使うことが有用であると考えれば、
　それを平然と行うというのが曹操の戦だっつー描写っしょ。

　んでやっぱ劉備はそういうのが許せない。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:05 ID:1NP/Ms8X

>>295
屯田制は漢の武（以下略

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:11 ID:0nUvpr4p

淵は正直、曹操から「離れすぎた」んじゃないかと思う。
張遼や仲達のようにどこか曹操に頼らない面があるわけでもなく、
そもそも「臣から王へ」という道も曹操の手によって気づかされたわけだから、
曹操から離れよう、自立した王になろうと意識するあまり、逆に心の中で曹操が大きくなって、
行動や思想の一つ一つに曹操の影が見え隠れするようになったのではないか。
常に完璧に軍を指揮しながらスタンドプレーを好むのも、その影響かと。
しかし、董卓と会見したときの曹操を見るに、彼は万全の態勢を整えた上で大胆不敵な行動をとるが、淵はその「準備」が不十分。
だから、劉備の前で大見得切っているうちに黄忠に不覚を取る。

ちなみに劉備だが、赤壁で周喩にたいし怒りを表したときと同じで臣が臣たる立場を超えてものを言っても、彼の器には響かない。
淵は所詮、臣下の立場を超えられなかったということではないだろうか。

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:13 ID:/glL4Yvo

淵の主張はちょっと辛いな。
でも蒼天は魏と曹操を賛美する漫画なのでそれでいいだろ。

>>278
それも違う

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:18 ID:5q9lM25H

つーかまあ別に淵は劉備があの主張聞いてあいわかった！というとも思ってないだろうし
言いたいこと言いたかっただけなんじゃないの

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:23 ID:U5GEd633

「俺等が(昔民衆をブッ殺しまくって)平和な世の中を作ってやったから
お前等は大人しく生きてた方が、金も無駄遣いしないし、いいだろ、な？」

淵の主張を意訳するとこんな感じか。
殺された方からすればたまったもんじゃないのを分かっていない淵。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:24 ID:3AYY+C9d

ここまで休載せずにやってきたのに
あえてこのタイミングで休載する
ありえん！

だがそれゆえに蒼天か

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:24 ID:FlqVhhQ/

徐州の件は肉親を殺された曹操の報復だから、
親戚の淵あたりも禿同なんじゃないか？

まぁ、曹操は多くの短所とそれを補って余りあるほどの
長所の持ち主だったというし・・・
横山三国志の曹操と陳宮の出会いは、その辺が上手く
表現してあったな。
このエピソードが蒼天にもあったなら・・・。

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:26 ID:EE4PLOfw

張コウ趙雲・・・・地味に頑張ってるのにスルーしてやるなよ

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:27 ID:nD3PKO1y

>>304
両方とも地味に頑張りキャラだから…

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:36 ID:wcpvjsAF

>>304
語るに、華がござらん

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 22:57 ID:2ZoT/4Q5

>>301
なんで殺された民衆の心だけを推し量る・・・
今を平和に暮らしてる中原の民衆は淵の言葉に同意すると思うぞ。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 23:03 ID:nD3PKO1y

>>307
中原の民衆が言うならともかく虐殺に関わった側の淵が
言うと説得力がないわけで。

自分らは過去さんざん戦をしておいて、虐殺までしておいて
都合のいい時だけ民草がどうたらってのはやっぱり
武将としてはワガママ番長なわけですよ。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 23:29 ID:6P4ln+Al

良い悪いをひっくるめて覇道だっつーのはどっちも理解している事で、
少なくとも曹操側にはその悪い部分を「必要悪」だと割り切れるだけの、
また説得力を持たせられるだけの国造りに対する明確なビジョンがあるわけだ。

魏の臣はそれを理解しているからこそ
いわゆる悪名高い曹操に付いていってる訳で、そんな淵らにしてみれば
そういうビジョンを持たずにただただ天下を引っかき回してるだけの
劉備の存在が許せない

っつーのは凄く分かるけどなあ。別に勝ち組だからどうとかって話じゃなく。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 23:32 ID:dsaASqd9

劉備がただただ天下を引っかき回してるだけと思ってる時点でだめぽ

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 23:39 ID:Noaw3ZLl

つーか、ここまで完璧にキャラが立ってしまった夏候淵を本当に
ポッと出のお爺さんが斬っちゃっていいのか？

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 23:44 ID:wcpvjsAF

人はいずれ死ぬ。最初に関さんが言った言葉さ。

313 ：マンヴァさん：04/07/15 23:47 ID:nXJNSCZh

　狩り場での劉備との対話、最初の献帝との対話、官渡での袁紹との対話
　でも示されているけれど、蒼天曹操は自分が天下の主になるつもりはない。
　ただ為政者として政治を行う事を目的としている。
　劉備は天下を取ることが目的であり、そのために曹操は取り除かなければならない
　悪として認識している。
　
　「天下を取ることが目的か、民を治めることが目的か」
　孫権の嫌いな “要は” で言えば、淵（曹操）からの今回の問いは、
　そういうこってしょ。
　そもそも、善悪で語る事じゃあないっしょ。

　

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/15 23:59 ID:UxnyUMR0

淵最後の見せ場だったのに完全にすべっちゃったな・・・

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:11 ID:Ct9mgczW

つーかこのタイミングで休載はないな

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:12 ID:cip5n6As

>>308
別に徐州が中原全部じゃないでしょ。
それに一度でも犯罪を犯した者は、「やっぱ犯罪は良くないよなあ」と感じても言ってもいかんのか？
犯罪者は死ぬまで「犯罪マンセー」とでも言えと言うのか？

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:14 ID:dIxItGF5

エンは反省なんぞして無いぞ。

318 ：蒼姦航路：04/07/16 00:17 ID:uZDYWY7C

まあとにかくだ
今の内容なら
蒼天スレより三国志スレで語っても十分だと思うが？ｗ

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:21 ID:F/eNeD3f

>>316
自分の都合のいい時だけ「民草のため」とか言っちゃいかんって
ことですよ。戦ってのはお互いが好き勝手に起こすもの。
自分がやったことを相手にやられて逆ギレしたら「なんでやねん」
ってことになる。

犯罪が良いか悪いかとか善悪で語っているのではなく、
魏が侵攻するのと同じように蜀も侵攻するし、
三つ巴の戦で「そっちが喧嘩を売らなきゃ平和だったのに」は
通用しないっつーこと。別に魏国は売られた喧嘩を買うだけで
でかくなったわけじゃない。

赤壁敗戦で天下統一が破綻して結果的に鼎立してるだけで。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:26 ID:CLZvCO8A

>>316
河北も豊かに住まってたかもしれない。現に袁家を慕う声は多かったらしい。
そういうところ奪ってきたわけだ、彼らは。彼らの論理で。
だから夏侯淵の言うことはしゃらくさい。
互いに「おめーらの造る天下など気に入らない」それだけでいいのに。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:29 ID:TWgffLFx

なんせ黄忠が丸腰の火口縁を切り伏せて、劉備が黄忠と法正に激怒。
そのうえ劉備は死ぬ間際の淵にびびらされたりするんだろうな。

蒼天の原則－曹操マンセー、劉備はもちあげられるが結局落とされる

322 ：マンヴァさん：04/07/16 00:29 ID:7ZxjYq6N

　民草のため、とか、平和の為、とか、
　そういう意図は淵にも曹操にも全く無いと思うよ。
　書かれていないし。
　
　それを考えているのは劉備。
　民草のため天下を取ろう、民草の安寧のため曹操を討とう。
　
　蒼天曹操は最初からずっと一貫して、民の心情よりも法と政治を優先している。
　平和の戦も、虐殺も和睦も、政治の一部でしかない。

　言い換えると、民の心情を一顧だにせずに政を続けた曹操が、
　今最も民の安寧を保証できる力を持ち、それを行えて、
　民草の反曹操という心情を器に入れ続けてきた劉備が、
　蜀の安寧よりも天下取りのための戦を優先しているという、
　そういう図式でもある。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:31 ID:levn6bR0

曹操がやった徐州虐殺と
王としての淵の意見が食い違っても別におかしくはない

324 ：マンヴァさん：04/07/16 00:31 ID:7ZxjYq6N

　曹操ですら呑み込めない大器と描写されてきていた劉備が、
　ここに来て淵に呑まれたらえれーことだわさね。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:32 ID:F/eNeD3f

>>322
いや、今週号で言ってるし。淵が。

＞民草のため、とか、平和の為、とか、
＞そういう意図は淵にも曹操にも全く無いと思うよ。

こっちもそういうつもりで読んでたのにいきなり
益州の民のためとか青臭いことを言い出すから、なんで？
となっただけ。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:33 ID:aUJyiWUc

天下を取ることが蜀の安寧、ひいては中華の安寧だと考えられんか？

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:33 ID:utjPYpkj

淵の言ってること間違ってないし別に言ってもいいと思うんだけどいったら駄目みたいな雰囲気になってるねスレ

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:34 ID:TWgffLFx

つーかこの漫画はそもそも曹操を通じて三国時代を駆け抜けた
英雄達を独自の観点で捉える、よーな筋書きがじゃなかったのかね。

いつの間にやら登場人物みんな曹操、曹操ばっか言っててつまんね。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:36 ID:S/gkLXLB

曹操言わせたほうが説得力があったかもね・・・
正直淵が言っても様になってない。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:40 ID:levn6bR0

曹操は劉備と殺しあうってこの前宣言しただろ

今回のは曹操が劉備も孫権も逆賊とは見なしてないということから
淵の戦争するだけの将軍ではなく統治までする王としての言葉

今まで散々複線あったじゃん

331 ：マンヴァさん：04/07/16 00:42 ID:7ZxjYq6N

>>325
　でもあれは、あくまで “劉備に対する問いかけ”、であって、
　淵の意見ではないと思うのだすよ。
　かつては名を知ることすら憚られてきた敵の将に対して、
　淵が戦う事の意味を問うという描写。
　あそこで、「民草」という言葉が出るのは、
　まさに民草の心情に寄り添うことでここまでやってきた劉備に対してだからこそ
　出た問いだと思う。
　「民の為という大儀でここまで来たお前が、
　民のために政治をするより、己のために戦をするのか？」
　という問い。
　勿論ここで己のための戦、と定義づけるあたりも、淵（曹操）側と、
　劉備側とで大きな意識の開きがあるんだけども。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:46 ID:+r4kuixh

俺も今週の炎のセリフには白々しさを感じた。
が、「このあとすぐ死ぬんだから別にいいや」で流した。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:50 ID:Ky1f/vQO

何となく、論争のタイミングがいつもより唐突すぎるから、みんな白けてるんじゃないかと
いう気もする。

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:51 ID:kfpt/hXR

>>319
いや、別に逆ギレしてはいないだろ。

とゆうか、過去はどうあれ、民衆のために平和的解決を目指そうとするのは構わないことだろ。
「私達は散々侵略してきましたから、そちらも侵略して結構ですよ。けど、私達はもっともっと侵略行為しますよ」とでも、淵が言ったら納得するのかね？
淵の立場をよく考えてみれ。
仮にも国防をしなければならない者が、他人が自分達へ侵略行為をすることを容認する台詞を吐けるわけないだろ。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:56 ID:i6IaaIQL

>>331
そういう問いが出てくる時点で、淵は負けている。
劉備はとっくにそんなところにはいないだろ。
目の前にいる劉備を推し量ろうとせず、自らの記憶に頼って相手を断じ問いかけた。

淵の死因は自覚することができなかった慢心。
「王」であろうとして、「将」であることを忘れていた。

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 00:57 ID:utjPYpkj

なんかそこまで自分なりに深く漫画を考察してその時点で負けてるとかすごいね
ゴンタもびっくりかもよ

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:00 ID:levn6bR0

せっかく戦争始まったのに
無理やり止めてまでする話じゃないってのもわかる

でも曹操は王をバカスカ生もうとしているっていうのが
最終回への前振りになる気がしないでもない

338 ：マンヴァさん：04/07/16 01:01 ID:7ZxjYq6N

　死ぬのは力無き故ですよ。
　生き残るのは運良くです。
　
　曹洪のときもそうだけど、一連の劉備の関中攻めでは、
　魏軍の誰もが想像し得なかった軍略、練度を持っての攻めなのだから、
　それをもって個人の慢心というのは些か過ぎるでしょうに。
　鬼将軍は減点つけるけど。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:04 ID:AghvqpRs

たぶんこの後の流れは

黄忠、淵に切りかかる、劉備大声で止めるしかし間に合わず
エン致命傷。劉備かわいそうになってさっきエンからきかれた
問いに答える、エンその答えに満足して死ぬ
その後黄忠法正にもお咎めなしで器の大きさを見せるって展開だと思う

この間に休載が何回か入るだろうけど

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:09 ID:levn6bR0

いや法正は劉備にわけわからん説教されてショックで病死だな

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:10 ID:zmh27z9K

ぶっちゃけマンちゃんは玄ちゃん嫌いなん？
それとも淵ちゃんが好きだから擁護しとるん？
マンちゃんの文読んでると淵＞＞＞＞＞＞玄って印象。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:22 ID:fSsqfSrW

>>341
ﾄﾞｺ！？Σ(ﾟдﾟ≡ﾟдﾟ)ﾄﾞｺﾆﾏﾝｺ？

343 ：蒼姦航路：04/07/16 01:27 ID:uZDYWY7C

まあさ
実際にこの三国時代っつーのは曹操の時代なんだからｗ
いいんじゃない？

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:30 ID:p/Pyo7U0

要は劉備うぜーってことか。
漢中戦むだに長いな。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 01:59 ID:ke7M+Rqw

雷緒との戦いで王云々の話持ち出しちゃったからしょうがないよね
ここで普通に戦って負ける方が不自然だし漏れは今回の問答があって良かったと思う
次回淵は結局王の器じゃなかったって感じになるのだろうか
とにかく何か悟って納得しながら死ぬのは間違いないなｗ

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 02:14 ID:e7KwMtFW

今週久しぶりに

手　三　手　　ﾊﾞｯﾊﾞｯ

っつー動作を見た希ガス。

347 ：マンヴァさん：04/07/16 02:21 ID:7ZxjYq6N

>>341
　別に好きとか嫌いとかはあんま関係無いよ。
　曹操が悪党として描かれていないからムカつくとも思わないし、
　劉備が仁者ぶっているからムカつくとも思わない。
　つうか蒼天キャラとして好き度を問われたら、劉備はかなり好きだけど、
　淵にはなんの思い入れも無いよ。

　単に問答の内容がヘンだとも淵の驕慢だとも思わないと言うだけ。
　それぞれ立場の違う者同士の問答なんだから、どっちか一方の視点だけで見て、
　こっちが善だこっちは悪だとかは思わないし。
　「姦雄曹操配下のおめーにンな事言われたかねーよ」
　っつーのは、「曹操と同じ天は抱かない」　と覚悟した
　劉備の視点からすれば全くその通りだろうけれども、
　読者のこっちが、無理に劉備の感情に共感する必要は無いだろうし、
　そういう視点で駄目だ何だ言う必要も無いと思っているだけ。　
　悪党がいて正義の味方がそれをやっつけるっつー形式のお話じゃあ無いし。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 02:44 ID:dIxItGF5

淵が我侭と言われるのは今まで自分達のしてきたことを無視したからだろう。
自分達のしたことを自覚していればあんな言葉は出てこない。

曹操は同じテーマについて淵と180度違うことを言いそう。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 02:45 ID:dIxItGF5

追記
劉備に共感しなくていいというならば、淵について悪く言うのもいいのでは。
肯定派も否定派もそんな筋の通ってないことは言ってないのだから。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 03:18 ID:kAb1WBwM

よせよせ相手にすんな
なにかっつーとマジョリティに反発したくなる典型的厨房じゃん
円がいいこといった、玄駄目だなって意見が大半だったら
どうせそれに反駁してたんだろ彼は

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 03:25 ID:66++96+2

次号は淵の最期らしいので、アレが見れるのですな、楽しみ～

腰　抜　け　野　郎
馬　鹿　野　郎

将軍、｢ウン｣とも｢スン｣とも言いません！

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 06:58 ID:Ky1f/vQO

蒼天航路の面白みというか着眼点のひとつだけどな。
マジョリティへの反発は。
従来の三国志観の。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 08:26 ID:mUOpQ2Uj

>>350
得意げに「典型的厨房」などとのたまうお前の厨くささを五分と見よ。
そしてそれを指摘する俺の厨臭さを五分と見よ。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 08:41 ID:lIj7ipCk

でも徐州虐殺をやった魏の人間の淵が今さら「民草」とはしゃらくせえわけで。
時事ネタでいけばあれだ、民家に爆弾落として女子供区別無く殺戮しまくる
米が「異楽国民のために」とか言ってもｱﾋｬなだけというようなもの。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 09:26 ID:Ufja/s0M

>>354
米はちゃんと区別してるがな。ただその精度が悪いだけで。

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 09:34 ID:NMeoyzNr

今回のマンヴァさんはつらいな。

＞悪党がいて正義の味方がそれをやっつけるっつー形式のお話じゃあ無いし。
こう思ってる時点で既に論点がずれてるし
被害妄想だと思うよ。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 09:42 ID:SFK54CIE

あの虐殺は曹操の私憤以外の何物でもないだろう
青州兵への管理不行き届きなどと取り繕うのはみっともないし
地ならしなんて理屈は噴飯者だ
あの虐殺で曹操は汚名を背負っただけで何も得ていない
蒼天は曹操の所行に対する無理な肯定論でやや物語が破綻してる
それが如実に表れてるのが荀イクへの接し方

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 09:50 ID:8Fs1g1OK

てか、今更徐州を持ち出すのが意外。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 10:15 ID:PCp2vvdQ

>>355
わざと民家誤爆しているとかいう話もあるぞ。

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 10:21 ID:8Fs1g1OK

誤爆なのではなく「テロリストの潜伏先である可能性の高い民家」です。
今まで爆撃された民家は全て。
アレですよ。正義とハイテクの国家にして神の代行者アメリカ様が、誤爆なんてするはず無いじゃないですか（藁

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 10:44 ID:cP/rHsQ3

まあでも淵の「腕は傷ついても言葉の矢を放つ」
大見得ポーズは格好よかったな。
あと黄忠のニヤリも。

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:18 ID:x3vY96rz

黄忠は矢で射殺すのか剣で斬り殺すのか
気になるところだ

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:20 ID:fWAS89N1

あの位置で射殺は難しい。よって横光みたいに薙刀で唐竹割り

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:23 ID:aaRrbieC

手に矢を握って、淵をざくざく刺して殺します。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:26 ID:k3BqNMT6

むしろ弓の方で殴りに行きます

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:36 ID:lnfgEXVF

弦で絞め殺します

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:38 ID:snAsE3GK

むしろ髭で（ｒｙ

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 11:39 ID:1Xp1ongj

眼からビーム出します

369 ：蒼姦航路：04/07/16 11:59 ID:uZDYWY7C

淵の馬がこけて落馬して死亡します

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:03 ID:EJhNlQvF

落馬で死んだ武将って浮かばれないだろうな。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:03 ID:66++96+2

>>363
横光の淵の最期は、肩に軽傷を負っただけで致命傷に見えね。
馬からこけただけで死んだかんじでかっちょ悪い。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:09 ID:fWAS89N1

>>371
アンタのID…

66++96+2

答えは１６４だ！！これが淵の死に対しての重要な鍵に…

373 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:20 ID:Ufja/s0M

>>359
だって普通に考えて、ただの民家を爆撃してアメリカにメリットないでしょ？　爆弾だって知能化してるせいで安くはないんだから。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:23 ID:F/eNeD3f

>>370
演義だけど張包が武将を追っかけてた時に
馬から落ちた傷が元で死んでたな。

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:29 ID:mCO8pWWp

無差別攻撃は力の誇示
現代の戦争は市民殺せば殺すほど敵の戦意を挫けるんだよ
そして爆弾は安い
落とせば落とすほどアメリカ自体潤うという話もある

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:38 ID:Ufja/s0M

>>375
>>現代の戦争は市民殺せば殺すほど敵の戦意を挫けるんだよ

お前の言う「現代」っていつ？　もしかしてニュース見たことない？

>>そして爆弾は安い

ほほう、無誘導のただ落っこちるだけの爆弾の方が、ＧＰＳ内蔵の奴より高いと。どんなマジックだそれは。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:40 ID:pbF+5V+V

>>375
そんな国内ですら反感かうような真似を意図的にする必要がわからん
しかも民家が爆破されればされる程、相手の敵意が上がってるし

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 12:57 ID:pADsRvaG

爆弾落としてる奴が遊び感覚なんじゃないの
あの捕虜虐待してたアメリカ兵みたいな感じで

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 13:34 ID:pbF+5V+V

一番ゲーム感覚なのはビルに飛行機が突っ込む様子や
銃弾行き交うイラクの様子を安全な場所でテレビで見てﾜｰﾜｰ言ってる日本人だろ
特に２ｃｈの住人

380 ：蒼姦航路：04/07/16 13:44 ID:uZDYWY7C

淵は㌧兄に、エン！って呼ばれずに「ふちっ！」って呼ばれてショックで死にます。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 13:47 ID:6kZEDbtv

>>378
子供じゃねぇんだから･･･
反米もいいがアホがばれるような書き方はやめとけ。

そもそもスレ違いだ。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 13:53 ID:pbF+5V+V

>>380
トン兄漢中にいねぇよｗ

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 14:09 ID:9WT+UtcM

>>379
その日本人の中でも特にゲーム感覚なのがイラク三馬鹿。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 14:14 ID:azYCCyJM

また厨房くせぇ脱線が始まりやがった

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 14:32 ID:pbF+5V+V

漫画の話に戻るか

個人的には今週は淵も劉備も相手を昔のイメージで話してた気がする
民草どうこう抜かしてる奴が戦争なんかしてんじゃねー
たかが臣下の一人が天下について俺に述べてんじゃねー
ってな感じで
実際は劉備は既に覇業の道中にあり、淵は王たる将にならんとしている
ですれ違いになっている、と

といっても来週、自分の臣下から王を生まんとする曹操の思想に気づいた劉備が何を言うのか、淵がどう死ぬのか、
それがわからんで今週の内容だけで議論するとこのスレこそがすれ違いになりそうで

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 14:49 ID:gVXyh7uZ

魏は、王になろうと自覚を持った者は死に至るという呪いがかけられてますｗ

387 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 17:03 ID:Z1xn5Q9C

夏候淵の死に様って正史に記載あったっけ？

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 17:32 ID:90U17eFA

なんか今週の淵見て、淵死んでもいい気がしてきた・・・タチ悪いわ。

要するにお互いの天下を認められないわけで、そうならそうと開き直ってる
劉備の方がマシかもな。夏候惇の「孟徳の天下にあんな奴らは不要だ！！」の
理屈抜きの気合が清々しいよ。惇兄はいいなｗ

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 17:37 ID:5ikwCc4q

たかが漫画の印象で既に死んでる人物をたち悪いとか何とかってなんかなあ

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 17:48 ID:830ZzlRa

>>389
>>388は蒼天の淵について言ってるんでしょ

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 17:53 ID:5ikwCc4q

死んでもいい気がしてきたって既に死んでるっつーのって感じがするってこと

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:08 ID:nyqJyXef

横山版の￥て、登場するたびに顔が違う・・・。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:18 ID:F/eNeD3f

>>391
お前さんは現実と虚構をちょっと分けような。
ここは蒼天世界の淵を今語ってるんだから。

たかが漫画とか言う人はこういう所には書き込まない方がいい。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:24 ID:5ikwCc4q

分けてるからたかがっていってるっつーの

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:27 ID:F/eNeD3f

>>394
分けられてないから蒼天の淵を語ってるスレで
現実の淵を評価してると勘違いしてるんだろ…

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:28 ID:5ikwCc4q

は？

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:33 ID:830ZzlRa

>>394
分けてたらたかが漫画なんてセリフは普通出てこない
漫画であることは大前提以前の問題なんだから

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:37 ID:5ikwCc4q

へー

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:39 ID:/muZ3q06

要は淵を叩いてるんじゃなくゴンタを叩いてるんだよ

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:43 ID:F/eNeD3f

>>399
それはどうだろ。
どっちかっつーと「演義劉備嫌い」とか「蒼天曹操嫌い」とか
そういうことに近いんでは。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:50 ID:F/eNeD3f

自分で言ってて違うような気がしてきた。
とりあえず今回の淵に違和感を感じてる人も
ゴンタを叩いてるという意図の人はいない感じがする。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 18:53 ID:KD5MvX7m

>>398
漫画の登場人物の話をしているのに実在の人物がどうこう言うからおかしくなるんだよ。
淵はもちろん実在の人物だけど漫画の登場人物はその人の記録をもとに脚色されたものだから、
顔も性格も発言も違う。漫画の淵と実在の淵は全く別物と考えるべきだと思うよ。
>388は漫画の登場人物としての淵の評価をしているのに、
君の>389では388が実在の淵を評価していることにして非難している。
君にそういう意図がなかったとしても、他の人にはそうとれてしまう文だったんだ。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:03 ID:5ikwCc4q

へー

404 ：402：04/07/16 19:08 ID:KD5MvX7m

>>403
気に障るレスだったかな？気に障ったんなら申し訳ない。別に君を叩くつもりはないんだ。
釈然としないことがあるんなら書き込んでくれないか。「へー」だけじゃわからないよ。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:17 ID:9dQXztJ8

黄忠って夏侯淵殺した以外に実績ある？

406 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:18 ID:F/eNeD3f

>>405
あんまり。というか淵殺して漢中とれただけで
蜀にとってはものすごい功績と言えば言える。

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:20 ID:9dQXztJ8

寒中は結局曹丕の言うように意味ない土地だったの？
それともやっぱり蜀にとっては大きい？

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:22 ID:pbF+5V+V

淵殺した功績はものすごいがそれ以外はヘボい
でも淵殺しただけでじゅうぶんおつりがくる

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:22 ID:pNxZ0t09

ただ、勇猛さに関しては以前から定評があったみたいなんで
単なるラッキーマンや一発屋ってわけでもない。

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:23 ID:xlE088RD

実力はあったけど、主な功績を挙げるとなると
ひとつくらいしか思い浮かばんって感じか。

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:24 ID:bVxJbz1y

黄忠は蜀奪りで活躍したらしい

ところで蒼天の張飛って何気に武将討ち取ったことがなくないか？

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:31 ID:mMA7I7HC

>>401
同意
>>402
同意

眠い

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 19:39 ID:830ZzlRa

>>407
蜀にとって漢中は関中に進出するためには絶対に必要

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 20:36 ID:xlE088RD

＞ところで蒼天の張飛って何気に武将討ち取ったことがなくないか？
蒼天でなくてもそうじゃなかった？

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 20:37 ID:Z7/7u+y8

淵が支持されないのは理論の陳腐さもあるだろうが
何より面白くなりそうだった法政の策を見れなくしておいてこれかよ！という不満が大きい。
俺は先週の劉備の宣言でも半分ｲﾔｰな感じだったし。
もう黄忠に思いっきり暴れてもらいたい。お前は王でもない将でもない半端者だと。

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 20:44 ID:BDdwoS4d

>>864
想像してﾜﾗﾀ

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 20:45 ID:BDdwoS4d

>>364だった…orz

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 20:53 ID:DInNTtd9

つーかこのタイミングで休載はないな

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 21:32 ID:ur/Vm23C

変態ｷﾀ

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 21:37 ID:WlqLenxj

>>415
激しく同意だ。
淵はイタ過ぎる。

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 21:40 ID:pbF+5V+V

>>415
淵が王でもない将でもない半端者ってのは同意
曹操が玉座についてれば、淵の論にも正当性が生まれる気がすんだけどな

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 21:47 ID:f81y0CLg

淵の発言は民がどうという前に、結局作者の劉備評の代弁かと。劉備という
人物は結局のところ、魏の覇権を覆すことができる訳でもなく、天下統一を
遅らせて単に天下をかきまわすだけのうっとうしい存在にすぎず、だったら天下
など目指さず蜀でおとなしくしておれと。陳宮や孔明にくっついてた仙人みたい
なじじいのせりふにもこの種のがあったと思うが。
作者の劉備個人への好悪はまた別だろうけど。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 21:48 ID:wpOrEliT

>>411
曹豹を斬ってたような
あれは違うか

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 21:52 ID:WlqLenxj

>>422
でもそれって結局結果論なんだよな。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 22:04 ID:Twll7sPQ

まぁ、夏侯淵と劉備の問答はその場のノリを楽しめよと言う、
ゴンタのメッセージなんだろう、きっと。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 22:07 ID:F/eNeD3f

>>422
そこまでゴンタは無茶な理屈を考えてるわけないと思うが。
対抗する軍閥が複数あれば、そりゃ相手の天下統一なんて
全力をもって阻止しようとするでしょ。劉備がやってるのは
ごく普通のこと。良くも悪くもない。

これが曹操旗下の一武将が「さっさと諦めろ劉備よ！」って
野次るんなら納得。これも普通のこと。気に食わないのは
当たり前だし。

それが「王たる将」淵から発せられた言葉だけにちと
みみっちく聞えてしまったかな。ここらへんは
「王に近いが王ではない将」淵と「曹操と雌雄を決する王」劉備の
格の差にゆえんするところか？邪推に近いような気もするが。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 22:14 ID:tvT+mwy4

>>425
俺もそう思う
俺はその場のノリで面白かったからここでこんなに不評なのでビックリした

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 22:47 ID:1UcF4GzS

なんでもその場のノリで～で済むなら戦争もおきねーわな

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 22:53 ID:7i5DMBGY

今週の表紙の曹操は曹操だった。魔王とかｶﾝ雄ではなく。
曹操がｶﾝﾈｲに襲われたとき、呉軍から見た曹操はまだ魔王だった。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:02 ID:c+lymhfg

>>428
だって、俺らは戦争してるわけじゃないから、ノリで面白がって良いでしょ。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:12 ID:FTZ4NBZE

淵「諦めろ！お前は右手以外が臆病でグズで怖がりだ！！」

戦いを有利に進めるために相手を恫喝するのも兵法の一つ。
何しろ淵は、お前ら忘れてるかもしれないけど、
李烈に始皇帝を見出した男なんだぜ。

李烈　←　現世の改造を目論む危険な男だ！
劉備　←　蜀の地で引きこもってろ！

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:26 ID:s0gO5xN/

読後の率直な感想は「淵ちゃん何言ってくれてんの？」

まぁでもその場のノリってのが一番しっくりくる。

433 ：妙才：04/07/16 23:31 ID:ExcLejiw

むしゃくしゃして言った

434 ：蒼姦航路：04/07/16 23:37 ID:uZDYWY7C

はっきり言えば淵もう(´Д⊂ ﾀﾞﾒﾎﾟ

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:40 ID:tvT+mwy4

まあ死ぬからな
しかし本当にあのまま黄忠にやられるのだろうか
それとも一旦生きて引き返してそれからの再戦でやられるのだろうか
まあ流れ的にはあのまま死ぬんだろうな

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:40 ID:OhRZwvKy

>>430
深く考えすぎるのも困ったものだが思考放棄をノリとか言って主張するのもどうかと思うぞ

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:57 ID:d6ElEm8y

淵も劉備を追撃しながら矢を射掛けている時はすげぇカッコ良かったんだけどなぁ
民草云々を淵に言わせたのはちとまずかったかも…
この場面で淵に言わせたゴンタの真意を計れん

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/16 23:57 ID:tvT+mwy4

まあなんか女囚がどうの夏侯淵がその台詞言うななどあるけど俺はあの台詞は別に自然だと思う
王夏侯淵としても当たり前だが自分の上に曹操がいると考えて当然だから曹操中心だろうし
それはそれとしてやはり王であるのだから将としてただ戦ってこいではなく
王として自分が戦う動機付けをはっきりしたかったんじゃないか
劉備があの問答に耳を傾けるとはこれっぽっちも思ってないと思う
言われてるように勝者の論理だしねあれは

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:14 ID:HLfergqd

>>437
同意。あの淵には不自然さを感じた。
簡単なことさ、まっすぐ行って殺すだけ。
それが淵のキャラだったのに。
いきなりｺﾞﾝﾀが取り憑いた感じだ。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:18 ID:r0Wvtnrq

中途半端に王に成ってしまったが為に、円は死んじゃうんだよ。
だから円の台詞としては不自然だけど、物語として自然な台詞なんだよ。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:23 ID:m/KLNrWr

蒼天では淵の娘出てこんのかなあ････
この時期はもうすでに張飛の嫁さんになってるんだっけ？

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:33 ID:NZ4qoXdD

みなさん、もう少しで横柄の出番ですよ！

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:35 ID:ed5DDmKw

張飛の嫁ネタやると、淵と張飛の絡みが増えて、
無いも同然の黄忠の出番がさらに減るのでダメです

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:35 ID:wIrP7/sv

>>440
なんかそれで結論っぽいな

>>442
そんなに王平が好きかあ！？

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:37 ID:drLlcL7X

臣下が「王」となる条件（？）として、曹操が郭嘉に対していった言葉をまとめて。

　「今　俺にこの長城を越えよと進言する軍師を一介の軍師とはいわんものだ」
　「沸き起こった想像は軍略でなくとも現実のものとしろ！」
　「自分の戦を考えればおのずと政に繋がってゆく！」
　「最近のおまえは俺の意を意識せず実に個人的な欲求から軍略をひねり出す」
　「国の主はな　まず　自分の食べたこともないもの凄いごちそうの味を描いてしまうんだよ　で
　　それからその味を作るため様々な食材を掻き集め、時には全く新しい調理法をあみ出してゆく
　　それが国を造る法や制度ってものだ」

淵と郭嘉を一緒くたに考えることはできないが…

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:40 ID:FtODmlrr

>>442
まあ、マジレスすると、
正史だと王平は普通に劉備に降伏するだけなので、ゴンタも特に彼を描かないかと思われ。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:44 ID:M4+/WiPd

火の車線みたいのは萎えた

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 00:46 ID:iujN8U8L

>>437 439
その役割はバチョウになってしまったんじゃないか？
淵は政として弓を打つタイプだし。

しかし、来週はどんな展開？コウチュウが淵に踊りかかるのか？

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 01:24 ID:lBKmxcWT

陳式の捕虜交換の出番はどうなるのか？

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 01:26 ID:xB0EhP3v

演義ネタだから、たぶん無いと思われ。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 01:29 ID:NZ4qoXdD

>>446
女工の背水の陣も演技だったのね‥

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 01:56 ID:r7IYEmRS

次回は多分黄忠をギエンが止めるんじゃないかな
そいでその心意気をかって劉備がギエン出世させるとか

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 02:11 ID:NZ4qoXdD

次回はあの鷹が舞い戻ってきて黄忠の髭に火を付けます

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 02:59 ID:g9jm9TLW

>>442
早く出せよ！王平を。
将来の漢中太守だぞ！！

455 ：304：04/07/17 03:41 ID:Ok5xPD12

>>305
確かに地味だ・・・
>>306
しっ！
>>307-454
おめえらに仁はあるかい！？

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 05:50 ID:TIDrY0IE

淵と劉備の問答をみて、
ふと、袁煕が曹操と袁紹の戦いを「才と格の戦い」といってたのを思い出した。

淵の発言がなにかと中途半端な感じをうけるが、
それは司令官として曹軍随一の才をもつ淵が
「王」ですらないのに「王」としての視点で戦を語っても、
王を超えた「帝」の格を持つ劉備にはまったく通用しないってことなんだろうか。

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 06:55 ID:nYAim+RR

百レス以上使って語るほどのセリフか？
雷緒にしたように、劉備をより知ろうとして語ったんじゃねえの。
劉備が曹操と格において匹敵するのは知ってるはずだから、
論破しようだの説得しようだのの意図は無いだろ。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 08:20 ID:AqD4mNlg

>>405
実は老将だったかどうかも定かではない。
もしかしたら若かったかもしれない。

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 08:23 ID:o9OsjxED

実は男だったかどうかも定かではない。
もしかしたら・・・　というのは某パンチラ漫画ネタだな。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 09:21 ID:wAGExONS

>>457
同意。
確かにそんな意図は無いと思う。
とりあえず、お互いの戦う意味みたいのを明らかにさせただけかと。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 09:36 ID:qg2Yn2iz

黄忠が一撃するのを懐の剣ではじいて這々の体で逃げ帰る淵。
後ろから目をくわっと開いた黄忠が渾身の矢を一発。
あとわずかで砦に届いた淵の首に刺さって絶命。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 10:07 ID:SKH1jxXR

>>458
有名なエピソードだが蜀書・費詩伝で漢中王となった劉備が関羽と黄忠を
ほぼ同じ階級に昇進させた時、老兵と同じ地位とは何たることかと悪態をついてる
関羽の生年ははっきりしないが、この後倒れる劉備の享年が62だから
この時の関羽は50を超えてると思われる
その関羽が老兵と罵ってるわけだから、やはり黄忠は年寄りであるのは間違いない

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 10:15 ID:hcyXVnLI

関さんも困ったやつだなぁ

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 11:04 ID:7HXiyFza

劉備と張飛ですら６歳も離れてなかったような機がするな。
だから関さんも若くて50後半歳食ってると60台のような気がするのう

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 11:14 ID:00sykimw

>>439
淵が蛮勇を奮うのは雷緒で最後にしたのだ

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 11:38 ID:0sPC8/4l

　二　蜀　l､ﾉi,　 r┬───┬ ､ ,r!　　　　　/｀,=､ヽ
　六　が　　/　｢| |　　　　　/　l!´| |　, 、　 |　l＝ヽﾉ　　蜀　　え
　三　許　　〉　 ||, | ／＼　 |　 l!r| |_厶ｧヽ__|__//㎝〉
　年　さ　　|　　|'!┴‐ ｡─‐亠-'ﾑi´ 　o__　　　｀`.､| ヽ　軍　　│
　ま　れ　 |　　} -─ヶｰ─- ､ｒi |'二´　 _｀二ｬ8､_!　ﾉ
　で　る　　|　 ‐l─-i､　 , -─‐||ﾞ|'､ﾂ`　ヾﾂフ '||r､ヽ　　　　マ
　だ　の　ﾌ　 |ゝﾟィ　　ゞﾟ‐'　||f|　 |_　　、｀''u||,ﾝ　ﾉ　！？
　よ　は　 |,　　l　,.i-　　　､｀ ||_,| l!､´￣｀ヾ,　|| 7､フ､　　　ジ
　ね　　　 /　　　l l!二ニニl!　 ||,ﾊ l!, ￣￣｀l!ノ／∬､_ヽｲ､r─､　 ,ィ
　│　　　了　／ﾞl!､ ,,,,　　l!_从从ﾉ､ｰiii--‐'l!/ ∬/＠＠ｰ-､　ﾚ'
YＶノヽ/､/-‐'´||（,〃))iii=='ﾝ　､　　　ﾌ!lヽ ))　∬/＠＠＠＠ヽ
孔　待　7＠＠|| {{メ|l l!||ソ　｀／　　 | ||// .∬/＠＠/,＠＠ヽ
明　て　l_＠＠,|l（,〃||　/< 　 / ＼`` |/||/ ∬/＠＠〃＠＠＠ヽ
の　　　/ ＠＠,||( ||　l冫@ヽ,　 │　　7 || ∬/＠＠/ ＠＠＠＠ヽ
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だ　れ　ヽ＠＠ || jj/@@@ノ　　 /　　ゝ∬/＠＠ |＠＠＠＠＠＠
　　は　/ ＠＠||（〉ニﾆZ,　／|　　 /∬/＠＠＠|＠ _,　-=＝ニ二

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 12:41 ID:m/KLNrWr

>>466
左司馬イ？
右誰？

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 12:44 ID:EQc0w6pk

たぶん両方ともシバイか…
いったい何故に…

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 12:52 ID:FJW6L9Cs

あれ劉備と関羽じゃ関羽の方が年上
じゃないの。蒼天じゃそうっぽいんだけど

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 12:54 ID:z9lSyJST

ナニコレｗ　スゲーワラタ

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 15:42 ID:3SUlOeg6

>469
胴衣。関羽だけさん付けだしな。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 17:40 ID:lNRM8CFB

目から天下の色が落っこちて
蛮勇バリバリで散っていってしまう淵のほうが美しかったかな。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 17:53 ID:D+q99oTC

>>472
ああ、それかっこいいねえ・・・最後は仁王立ちで弓引いてる姿で天に還る。
まあ、「現世の改造を目論む危険な男だ！」というギャグキャラとしての
初心に帰ってしまったのかもな。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 18:12 ID:zctrCmCI

自分の思う理想の天下のビジョンを持って実際に民草の開放に着々と成果を上げている曹操と、
保守的な人間の性に基づいた反曹の風に求められた、何のビジョンもない劉備。

戦はお互い様とかそういうことじゃなくて、夏侯淵の理や憤りはごく筋が通ってると思うがなあ。
泥をかぶりながらも実際の成果を上げてきた奴より、なんのビジョンも実行力もないくせに人気取りの上手い奴がいたら、
前者のシンパとしたらそりゃあ腹立つだろうし、認められないだろう。

ところが長坂での煩悶を超えた劉備は、その辺に関してはもう乗り越えていた。
ビジョンが在ろうがなかろうが、民に求められる、それのみが自分の天命と飲み込んだ。
(例えそれが見掛け倒しで何ら中身が伴ってなくても。)

それぞれの立場のどちらもよくわかって、今まで積み上げてきた蒼天の曹操と劉備の天命の総括として、
なかなかいい感じの問答だと思ったけどな。俺はラストに向けてこれ以上ないまとめ方向だと思ったよ。
こんなに不評だとは思わんかったわ。

まあ、確かに法制の策をつぶして突然問答、っては入り方はちょっとがっかりだったけどね。
問答の中身じゃなくて、そこらへんの不満がこういう形で噴出してしまったんではないだろうか。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 18:18 ID:lNRM8CFB

劉備の国は民の熱い心の居場所でしょ。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 19:30 ID:KEQSy5WG

言いいたいことは分かるけどセリフが安っぽいせいでそこらの武将が野次ってるのと大差なく感じた。
王の器とか散々持ち上げといてこれだから正直がっかりしたよ・・・

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 21:34 ID:lNRM8CFB

劉備の言ってることも
いまさら大見栄きって怒声かますような内容じゃないような。
大ゴマはいいとして、シレッと言って後は「てめえに言うことじゃねえな」くらいで、
まだ何か内容あるんだぞ、くらいに思わせて欲しかったかも。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 21:47 ID:drLlcL7X

>>474
法正の策ってそんなに見たかったか？
最初っから劉備は当てにしてなかったように見えたし、法正自身、ジュンイクやカクの廉価版のようなキャラ作りしかされていない。
同じ蜀将の王平のように隠れファンが多いようだから登場毎に盛り上がるってのはわかるけど、話の中でそんなに重く扱われてなかったし。
軍師の珠玉の作戦　→　成功直前で主君が邪魔　って流れはしごく蒼天らしいと思う。

劉備の答えも不完全燃焼気味だけど、それ以上に淵は論の内容が果たして「王」の域に達しているのかって点が疑問に思えた。
もしかしたらそういう描写をしてるのかもしれないけど。（王たり得ないから将として討ち死に、とか）

あと、ひとつ気になるんだが前半の劉備に対する見解は淵の視点を代弁したもの？
>474氏自身の見解ならちょっと偏っちゃいないかい？

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 21:49 ID:EQc0w6pk

>>474
天下のビジョンっつったって、国持って間もない劉備に
それ言ってもねえ…

やっぱりそれって曹操旗下の武将視点なのね。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:06 ID:Ok5xPD12

張コウって渋いよな。
文醜みたいな感じで戦う度に成長していく将って感じで。
ところで袁側に居た張コウに心の闇はあるんだろうか？

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:08 ID:Ok5xPD12

趙雲も格好良いね。
目立った功績があるわけじゃないけど天下の武人って感じで。
ところで史実でも趙雲は冷遇されてたんだろうか？

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:11 ID:Ok5xPD12

もういいよ。自分で書いた方が早いよ・・・・

>>480-481
禿同。でも史実は知らない（演義、正史もね）
真三国無双くらいでしか知らないけど
趙雲って地味に主人公だったりするんだよね。
張コウはバルログ・・・・

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:15 ID:Ok5xPD12

ビジュアル的に趙雲は他の三国志漫画やゲームでも
爽やかで誠実な男前に描かれているけれど実際はどうだったんだろう？

もはやスレ違いだね。さらばじゃ

484 ：マンヴァさん：04/07/17 22:29 ID:nhzVT2gd

>>479
　そいつは今で言やぁ、「当選してから政策を考えます」　みたいなもんでがしょう。
　蒼天曹操が郭嘉に言っていた言葉で引用すれば、
　「王とはまず何をどうしたいかという意があり、それを実行するためにものを集め方策を練る」
　馬超の乱でも、「（戦とは）曹操の政の意志が敵対する韓遂の政の意志を屈服させて終わる」
　と言っていて、だから馬超は曹操に見限られた。
　馬超には政の意志が無く、乱そのものが目的だったから。

　「蜀を手に入れて、配下も資金も得て、戦が出来るから戦をしよう」
　というのは、曹操の言う王の戦では無い。
　曹操の考えに乗っ取れば、蜀を得る時点で、蜀をどう治めて、
　どういう政治を行いたいのかを考えていなければならない。
　というか、どういう政の為に蜀が必要なのかを考えてから、蜀を奪うべき、となる。
　その考え方の違い、立ち位置の違いが、曹操（及びその臣である淵）と、劉備の問答で
　現れた部分ってことでしょう。
　狩り場で天子と都を賭けて、どう使えば良いか見えなかった劉備は、その時点では
　曹操の言う王では無い。
　で、上で他の人が言っていたみたく、淵はそのころの劉備しか知らない。
　
　でもそれで行くと、やっぱ劉備は王より天子に向いているんだよな。

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:30 ID:MNSUIzbt

>>480-483
一体なんだこの意味不明な連投わ・・・・

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:36 ID:zi/K6793

IDがOkだけど全然O.K.じゃない罠

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 22:59 ID:4XoqvQG0

>483
横山のドカベンが正しいらしい

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/17 23:48 ID:Ok5xPD12

>>485
だって誰も張コウ、趙雲の話しねえんだもん
>>487
ありがとう。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 00:41 ID:bBMT8Km/

魏が好きか、蜀が好きかで今週の話は評価が分かれてる感じだな・・・・

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 01:05 ID:PAlboibq

Ok5xPD12には二つの才しかない。
見え見えの自作自演でスレを伸ばす才と
事が露見してから居直る才

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 01:43 ID:Boy6Wsrv

こんな堂々とした自演久しぶりに見た

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 01:47 ID:Rinp4npZ

>>491
IDの事知らない天然だったりしてな

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:21 ID:Lr3VYSND

曹操は好きだが、魏の将の大半は好きじゃねえ。トンと遼くらいだなあ…。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:24 ID:SLBh2qdx

>>490
ちょっと巧いなその漫画内セリフの改変ネタ

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:25 ID:ey64ygvg

趙雲は正史にも、背が高くて男前だったと書いてる
また彼は何度も自分への褒賞を辞退しており、冷遇されていたのではなく
高地位になることを自ら拒んでいたと思われる

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:28 ID:Ch8I77cH

蒼天で好きなキャラ
魏：郭嘉、夏侯淵、張遼
呉：孫堅、呂蒙、甘寧
蜀：法正、趙雲、張飛

あんまり好きじゃない
魏：曹操
呉：孫権
蜀：劉備

あらまｗ

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:28 ID:uwmg3sf/

ゴンタは単に勢いで書いて後からムリヤリ辻褄あわせてるだけなのに
読者は勝手に深読みと脳内補完してくれるから楽だな

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:38 ID:ZGxH0zIE

俺は張遼が嫌い
あいつだけ極端にキャラが薄っぺらい
最強追い求めてとかドラゴンボールじゃあるまいし

499 ：Ok5xPD12：04/07/18 02:43 ID:omaRPqqC

>>490
楊訓かよｗ
せめて華が無いキャラを愛する才とかにしてくれ。
さらばとか書いときながらまた書きこみする健忘の才とか。

>>492
知ってるよ。

>>495
確かにそんな風な感じのするキャラだね。
それよりあんたはいい人だ。

ところでそんなに張コウや趙雲って華が無いか？

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 02:44 ID:omaRPqqC

IDおま・・・orz

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 03:00 ID:KE4+w+Nk

張遼ってあんまり強く感じないんだよな
やっぱ関羽にあしらわれてたのが痛いな
大物とも戦ってないし

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 04:09 ID:9HTHtevt

>>501
孫権は十分大物だと思いますけど

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 04:29 ID:omaRPqqC

>>502
漫画内での現時点で呉に天下の武人と評されるようなやつは居ないんじゃないかな。
強い武将が居ないってわけじゃなくてね。

それより本当に張コウや趙雲って華が無いか？

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 04:52 ID:mhV5dzj1

「蜀を手に入れて、配下も資金も得て、戦が出来るから戦をしよう」

違うと思うぞ。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 05:06 ID:bBMT8Km/

天下取りっていうか打倒曹操の戦に蜀が必要だったんでしょ。
別に蜀を手に入れたから戦争しようと考えたわけじゃないと思うよ。

506 ：転載：04/07/18 05:43 ID:AOHbi4wP

272 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/07/17 19:08
別に返事は求めてないっしょ。
これからその首を取るが
その前にひとつ言っておきたい、
という程度で。

274 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/07/17 19:10
♪
　お前の首を　もらう前に

　言っておきたい　事がある

275 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/07/17 19:11
♪
　民を大事にしろ

　魏国に攻めてくるな

　たやすいはずだ

　引きこもればいい

507 ：転載２：04/07/18 05:43 ID:AOHbi4wP

276 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/07/17 19:13

　俺は蜀は攻めない

　たぶん攻めないと思う

　攻めないんじゃないかな？

　ま　ちょと覚悟はしておけ

277 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/07/17 19:16
　
　忘れてくれるな　天下も取れない男に

　国を守れるはずなど　ないってことを

278 名前：無名武将＠お腹せっぷく投稿日：04/07/17 19:17
簒奪宣言

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 08:11 ID:Ypk0HhcX

簒奪宣言キタ──!!

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 08:31 ID:PLhi9NxU

かんたんじゅん

510 ：474：04/07/18 09:03 ID:rhF9rcgv

>>478
＞あと、ひとつ気になるんだが前半の劉備に対する見解は淵の視点を代弁したもの？
＞>474氏自身の見解ならちょっと偏っちゃいないかい？

いや、前半の夏侯淵側の意見と後半の劉備側の天命、あわせて今の俺の見解。
どちらが欠けても偏った見解になると思う。
蒼天以前の(演義系)三国志は、曹操の世をただの悪政のようにしか描いてなかったから、
こういう視点で描かれて初めて公平になったと思った。

わりと以前から(蒼天連載前、かれこれ１0数年前から)曹操の政治の革新性の知識はおぼろげにあったんで、
俺は特に蒼天の視点が偏ってるとは思わんのよ。
歴史的に見ると、曹操の政治の革新性は中国史の流れから避けては通れないものだけど、
劉備はただの地方政権の長に過ぎなかったわけだし。

むしろ俺は蒼天を読んで初めて劉備の天命の方の存在意義のほうにも納得が行った。
長坂での夏侯惇の「あれはもうあのままですでに天下人なんじゃないか?」とか、
「おいらについて来る人間がこれくらいはいて、おいらはこうして天下に行くってこった｣とか、
こういう視点をキッチリ入れてくるところが気持ちいい。
曹操側の漫画だからと言って、決して一方的に劉備を卑小に描いてないところが偉いと思う。

>>474のカキコの前半だけ捕らえて引っかかって、「偏ってるんじゃない?｣と言っちゃう方が、
むしろ少々蜀びいきに偏りすぎてるんじゃないだろうか。

511 ：474：04/07/18 09:04 ID:rhF9rcgv

>>479
＞天下のビジョンっつったって、国持って間もない劉備に
＞それ言ってもねえ…

違うんだよ。(蒼天における)曹操は、ごく若い時、漢の一官吏に過ぎない時から
天下に対するビジョンを持っていた。マンヴァさんが指摘している、郭嘉と語ったシーンからもわかるとおり、
まず「こういう世にしたい」と言う明確なビジョンがあって、その手段として天下を取ろうとしている。
対して劉備は「皇帝になりたい｣と言う幼き日の夢だけが先にあって、その中身は何らない。
(長坂で孔明の手下どもに指摘されたように。)
野党が批判のための批判、不平と文句でしかなくって、実際の政権運営のビジョンがまるでなかったらどうよ。

とはいえ上に書いたとおり、曹操の政治があまりに革新的すぎたために、そこに生理的に反発する民草のもとに
劉備のその「中身がない大きな袋｣たる存在意義、天命が現れた。
そこをちゃんと押さえてるのは凄いと思う。

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 09:30 ID:54rukQv0

じゃあ劉備＝エンショウか。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 09:32 ID:NoMiGXnI

劉備は劉備でしかない

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 09:35 ID:WfS1/5Zw

でそれは劉備の言うとおり淵とやるこっちゃないってことだろ。
ぶっちゃけると単純に淵がうざいんだよ。

515 ：474：04/07/18 10:12 ID:rhF9rcgv

>>512
なるほど。でも劉備はエンショウほど鈍くはないんで自分の天命の意義を自覚していると思う。
旧体制の象徴＝エンショウ
改革からの反動＝劉備

こんな感じ？

>>514
ならしょうがないね。
雷緒にも劉備にも読者にも王扱いされないでもがんばる夏侯淵萌え（ｗ

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 10:14 ID:7wo6jYVj

>>511
わかった。
人間中庸なんて考えにはなれないんだから、
俺は蜀より、>474=511氏は魏よりの見方で言っても結論には至らないんで、偏っているという言い方は訂正します。スマンソ。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 11:14 ID:tBOl8TGA

>>510
＞蒼天以前の(演義系)三国志は、曹操の世をただの悪政のようにしか描いてなかったから、
＞こういう視点で描かれて初めて公平になったと思った。

そんな無茶な。演義系では魅力ある悪として描かれてるし、
（京劇の性質上どうやっても劉備の方が動かしやすいため
対抗勢力最大の曹操が悪役をひっかぶるのはしょうがない）
その演義の影響下においても、曹操は真の主役と呼ばれつづけた。
演義系ですらただ悪を成した曹操みたいな描かれ方はしていない。
だいたい短所は多いがそれ以上に長所が勝ると言う感じ。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 11:22 ID:f28e7lhV

庶民と天才は完璧すぎる人間なんて興味ないのさ
カクカが鼎立時代に生まれてたらきっと劉備に仕官してただろうね

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 11:31 ID:gRy86QK/

で、一体何を決めとるの？

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 11:36 ID:rhF9rcgv

>>517
えっと、言葉が足らなかったな、ｽﾏﾝ。
演義系の三国志だと、「曹操の統一と政で民が豊かに｣って視点がないんだよ。
そうしないと、｢民のため｣と言う看板を掲げる劉備には、戦う理由がなくなるから。
(漢の皇室のために戦乱を続ける、って言う大義名分は、現代人の俺には感情移入しにくい)

演義系三国志のその点が、ちょっと深読みする厨房だった俺には不公平に感じて不満だったんだが、
蒼天は曹操の政治の良さを押さえ、劉備が戦乱を長引かせる元凶だという事も飲み込んた上で、
劉備の天命の意義が価値あるものだとわかるように描いたのが偉いと思ったってことです。

あ、ちなみに今では>>517の言うような演義系の良さも分かるよ。やっぱり偉大だね。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 11:56 ID:eo8PK6cp

孫権もちゃんと書いてほしかったな
ただゴロゴロ転がる人じゃなく

522 ：517：04/07/18 12:00 ID:tBOl8TGA

>>520
曹操の場合反曹の機運が高まったのは政治的手腕の革新性よりも
（淵曰く）苛烈さゆえに生じた悪名。主要因が徐州虐殺で
これにより呉に大幅な人材が流出し、（ついでに蜀に孔明が流出）
演義系で悪役扱いされる主因となった。
参考は
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9B%B9%E6%93%8D
ttp://www31.ocn.ne.jp/~sonpoko/zatu5.html

そもそも蒼天劉備は自認しているように「袋」。
劉備個人ではない。今まで経歴を見ればのどんな人間が蜀にも多く
流れているかわかるだろう。蜀の国民や臣下が今の勢いを止めるのを嫌がっており、
どのような意志で国を動かすかは明白。
（馬超が先陣を務めているは意図的だと見られる）
蜀取り自体対抗手段を得る為のものだし。

そういった意志で軍をなし動かしている蜀に対して、一部将淵が
平和時のように天下国家を語っても
「いや、戦時に今さら一部将に国家を語れても…とりあえず首置いてけ」
となるのはしょうがないことかと。

地方国家蜀を率いてる蒼天劉備って実は政治ってどうでもいいことなんですよ。
別に手を抜いてるわけじゃない。内政の達人孔明がいるし。本人はイリョウ付近でさっさと死ぬし。
併呑されていずれ滅びる地方国家の政治ビジョンって物語的に語りようがないだけで。
政を語れるのは主要国家魏の特権なわけです。

つまり政を語ってもしょうがない相手に政に関する演説をぶってしまったのが
淵の悲劇かと。政を執る親玉曹操が語れば違った結果になったんだろうけど。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 12:07 ID:rhF9rcgv

>>522
まあほぼ同意です。そういうことですな。

王たる将である事を求められた夏侯淵としては、ああいうふうに劉備に問う事は俺はありだと思うけどね。
結果、劉備の方はその煩悶はとうに超えていた。そういう話。それでいいじゃないか。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 12:25 ID:rtrta9jr

劉備というか孔明の政治ってただ清廉潔白な政治
をしたってだけでしょ。あたらしい事なにかやったの？

それとジョシュウ時代の劉備ってどんな統治してたの
演技じゃやたらいい政治したみたいだけど

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 12:50 ID:tBOl8TGA

>>524
すぐ調べられることで「清廉潔白な政治
をしたってだけでしょ」とか煽る人の質問に
答える人などおりません。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 13:17 ID:A19DLAk8

ホント最近気付いたんだが公徳って長坂で船に乗り込む前に矢に当たって
死んでるんだな。あれだけキャラが立ってる奴にあんな小さいコマで最後与えて
蒼天らしいというか何というか。文醜でさえあれだけ派手に散ってるのに。

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 14:31 ID:/UbydmMj

マンヴァさんに絵のことを聞きたいんだけど、さすがにここじゃスレ違いだから
どこに行って聞いたらいいですか？
（このスレでしか見ていない……）

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 14:59 ID:YiKPWMvL

>>527
モーニングスレにたまに居る
どちらにせよスレ違いだが

529 ：マンヴァさん：04/07/18 16:06 ID:H7QHsh6f

>>527
　絵の話とかだったら、一応こことかで。
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1055839419/

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 16:22 ID:51VC41w3

>三国志は、曹操の世をただの悪政のようにしか描いてなかったから

被害妄想甚だしいというか…
んなわきゃない。
結局その辺のコンプレックス（？）が全ての発端のような

と亀レススマン。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 17:41 ID:3kBRW3mh

>>526
創作ｷｬﾗの悲哀・・・ですね・・・。

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 20:13 ID:qYsQ3mZR

>>530
悪政というか、曹操の漢王朝に対する扱いは全て悪いこととして描いてるね。
520も言ってることだが、演義だと曹操の民衆に対する政治の功績なんてほとんど無視だから、
漢王朝との権力闘争が、演義における曹操の政治の全てになってしまっているわけだ。
そういう意味では曹操の悪政しか描いてないというのも的外れでは無いと思う。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 20:28 ID:852GyegE

「これほどの武」って公徳に言われた長坂一騎駆けの趙雲が
張コウと互角に打ち合ってるのは納得できん・・・・・。
統率力はともかく個人の武勇は趙雲に贔屓してやれよ。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 20:29 ID:YHIQPkUe

演義でも徐庶母拉致問題や荀イク空箱殺人事件など
殊更悪役に仕立てようとはしているな

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 20:40 ID:iRLuDU+E

勧善懲悪にした方が話の筋がすっきりして構成をしやすいし
民衆の受けが良かったんだろうね

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:06 ID:QK3szl6F

>>533
趙雲は長坂でウ禁とも互角に打ち合ってますぜ。

537 ：マンヴァさん：04/07/18 21:19 ID:H7QHsh6f

>>533
　法正の策に相手を引き込む事に主眼を置きながらの一騎打ちだからじゃないの。
　長坂での伏兵の追撃をくい止める戦いや、主君の個を守るための戦いとかとは、
　戦い方が違う。
　

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:20 ID:EEZQgJIF

長坂の趙雲は張飛ほどじゃないにしろ、パワーアップしてそうな気がする。

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:33 ID:PHzTCa/i

普通に張コウ強いし。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:38 ID:tBOl8TGA

>>534
ジュンイクにおいては悪役にしたてるというより、
煩悶の内に死したとあるから正史でも曹操との仲は
悪かったと推察される。

ことさら悪役に仕立てられるのを悪いように言う人が
いるが、京劇においては作劇上悪役を作らなきゃ話にならない。
どうも正史の役割と京劇の役割を甚だしく混同しているように思える。

そのためにカウンターとして悪政ばかり描いているという
非難が生まれているようだけど、政治で民が豊かに、
っていう発想は演義＝京劇で描写する余裕なんて絵的にないですよ。

むしろ演義は岩波版でも読んでみりゃ分かるけど、演劇で
やるという制限を課せられながらも十二分に曹操の魅力を
引き出してます。蒼天以前でも延々と「曹操こそ真の三国志の主役」
と言われ続けたことを知らない人も増えてるんだろうけど、
そういった評価は間違いなく演義から来ています。
政治を語っていないから駄目だと、現代基準で測るのはナンセンス。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:52 ID:Boy6Wsrv

趙雲も年には勝てんのだよ

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:54 ID:lbC6IEFV

>>540
ナンセンスかどうか知らんが、そういう視点や感想はアリだろ？

それに曹操こそ真の三国志の主役というのは演義からきてるんじゃないと思うぞ、
正史を含めた各種歴史書を読めば、曹操がこの時代の最重要人物という認識を持つのは当たり前かと。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 21:55 ID:oj1VmNWt

張コウも趙雲と変わらないくらいの年だけど…

544 ：マンヴァさん：04/07/18 22:01 ID:H7QHsh6f

　悪役として魅力的だ、という事と、
　治者としての曹操が描かれていない、
　という事は全く別でしょ。
　それに、曹操の政治が描かれていないから演義が悪い、
　っていう話の流れでも無いんじゃないのかね。

　ただ単純に、忠臣蔵では吉良上野介が悪役、
　田沼意次は腐敗政治の元凶で世直し佐野大明神が義憤の人、
　というのと同じよーなもんで、
　物語として原型が出来た頃にはそれがウケるからそうなった。

　でも調べてくとそういう単純な図式でも無いから、
　そうでない物語があったって良いし、三国志に置いては、
　蒼天航路がそういうスタンスだった、ってだけで。

　んで、そういう描かれ方が好きか嫌いかって事で、
　今までの演義とは違う曹操や劉備の描かれ方を面白いと思う人もいれば、
　演義と違う、悪党じゃない曹操は気に入らないと言う人もいる。　

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:03 ID:tBOl8TGA

>>542
三国志の主役って発想は歴史書から来てるもんじゃないです。
一般庶民は歴史書なんて読まないし。演義がなけりゃ、
三国志なんて市民権を得てないだろうし、そもそも
「主役」って発想自体、歴史書的なもんじゃなくて、演劇、
作劇的な視点に立ったものだから。

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:10 ID:4FpcNZSp

そろそろ終わりって事で三国志新聞みたいなのを買って読んでみた。

曹操逝くまであと４巻ぐらいか？

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:11 ID:oj1VmNWt

>>545
主役という単語に拘る必要ないような…
漏れは鎌倉時代の主役＝頼朝、
室町時代の主役＝尊氏みたいに単純に思ってるけど…

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:16 ID:tBOl8TGA

>>547
別にこだわってる俺じゃなくて当時の人達の世評なので。
個人個人が判断していることを言ってるわけじゃないから。

んでそんな風に評価されるってのは悪役として魅力的だからとか
以前に演義においては曹操の世をただの悪政のようにしか描いてなかったから
っていうのはっきり言って嘘だからです。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:23 ID:oj1VmNWt

>>548
当時の人たちの世評ってどう知るのー？
昔は曹操が負けるシーンで拍手喝采じゃなかった？

あと他の人の書き込み見ると、曹操の悪性云々はウソとも言い難いような感じだけど。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:23 ID:cC8YRu/j

いや、曹操は普通に悪役だと思うよ
彼は何か後世に残る善政をしたの？

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:24 ID:Boy6Wsrv

歴史において悪も善も無いと思うが

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:26 ID:4FpcNZSp

>>550
おまえはマンガ読んでるのか？

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:31 ID:tBOl8TGA

>>544
マンヴァさんは正直演義、正史をあんまり読んでないんじゃないかと思う。

＞演義と違う、悪党じゃない曹操は気に入らないと言う人もいる。

こういう誤解は又聞きじゃないとあんまり起こらない。
曹操が悪党じゃないという批判はあんまりない。>>550
みたいな珍しい人もいるみたいだけど。

>>549
記録、世評にいくらでも残るでしょうよ…三国志関連の評論を
読みましょう。
当時、文字がなかったってのなら別ですが。
どうも質問のされかたが煽り臭くてかなわんです。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:37 ID:m8BaOPOD

高島俊男の「三国志　きらめく群像」(ちくま文庫)が正史の入門テキストとしては
最良じゃないだろうか。

555 ：マンヴァさん：04/07/18 22:38 ID:H7QHsh6f

>>553
　三国志そのものには、そんなにくわしくないです。
　俺は基本的に蒼天の話しかしないし、
　ンでときどき蒼天スレ等蒼天に関する評で、
　でそういう意図に受け取れるレスが見受けられるから、
　そういう感想の人もいるんだなぁと思っているだけで。
　

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:40 ID:oj1VmNWt

>>553
>記録、世評にいくらでも残るでしょうよ…三国志関連の評論を読みましょう。

じゃあ教えて下さいよ。
漏れが知ってるのは、曹操が負けるシーンで客が喜んだということなんですけど…

>>544さんが演義や正史を読んでないんじゃないかと言ってるけど、
>>540で京劇と講談をごっちゃにしてるのも、たいがいだと思うけど。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:48 ID:tBOl8TGA

>>556
そういう質問にはお答えしかねます。参考資料として
薄い本1冊読むことすら拒絶して煽る人というのはちょっと
人に質問する態度としてはどうかと思うからです。

後半の質問においては、講談ってのは京劇、支那演劇に
起すことをある程度前提にしているからです。
宋代に完成された支那演劇と４大奇書の関係については
深いものがあります。宋代の文化史などをあたってみて
下さい。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 22:51 ID:4FpcNZSp

唯返事挙　不問厨消上下

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 23:11 ID:OJZ3K8CC

>>557
（一度回線切ったんで、ID変わってます）
じゃあ読みます・・・
漏れが知ってるものは、正史もよく知ってる文学者の演義解析内容くらいなんで、
演義系しか知らない層による、純粋な演義版曹操の世評が書いてある資料を教えください。

そりゃ、講談→京劇という流れはありますが、
京劇→三国志演義という流れじゃないでしょ…

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 23:45 ID:Xcc/39B/

最近のｽﾚの内容は三戦板向けではないだろうか、
といってみる科挙。

いや、俺にとってのメインは「三国史という歴史」ではなく、
「蒼天航路という漫画」である訳で・・・。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/18 23:56 ID:4FpcNZSp

最近このスレ、漫画内での人物描写が少なくなって他に資料を求める傾向だってタカシが言ってた。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 00:15 ID:zqBeZ0E4

>>557
>そういう質問にはお答えしかねます。参考資料として
>薄い本1冊読むことすら拒絶して煽る人というのはちょっと
>人に質問する態度としてはどうかと思うからです。
横槍だが、えらい傲慢な意見だな。
知らないことは他人に聞くのは駄目で、全部自分で調べろってのか。
結局他人の書いた本の知識なんだから変わらんだろうに。
正史オタか？

あのな、ほんとに歴史が好きな奴だったら三国志の時代ばかりバカみ
たいに調べたりしないし、物語としての三国志が好きな奴だったら、
演義だろうが横山、蒼天、北方でも好きなのだけ見りゃいいんだよ。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 00:53 ID:pEHglBpR

マンヴァさんの「三国志としてどうかは関係ない。蒼天は蒼天だけで
（一個の作品として）評価する」というスタンスは、結構好きだし正しいと思う。
横流れしがちだしね、この手のマンガに関する評価って。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 01:00 ID:ImwuCwxd

>>561
誰だよタカシってｗ

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 02:19 ID:e1bmZkMh

まぁ演義に洗脳された奴が多くて困ったもんだよね

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 03:14 ID:PWqobDVu

まあ馬でも食ってもちつけ

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 05:03 ID:feVUwkpK

マンガとしちゃ、やっぱ董卓はラスボスにすべきだったな。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 05:29 ID:bu0MWmGC

真のラスボスは殺されたと思ってた曹操の父親

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 09:34 ID:rV4Ef3Af

>>562
煽り質問はスルーってだけだろ。
２ｃｈじゃ教えて君には冷たい奴が多い。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 10:17 ID:5H/acBrn

チョウジョウ様が革新的な宮廷改革をしたという新解釈の連載が読みたいな

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 11:44 ID:PWqobDVu

むしろ張讓が革新的なおもちゃを開発したエロ漫画の方が。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 11:46 ID:rV4Ef3Af

>>570
利休の茶窯のノリで一城の価値があるといわれる
バイブが宮廷内で大流行。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 13:14 ID:a7orneQr

董宅って今現在はどんな評価ウケテルの
やっぱ史上最悪の暴君って感じなのかな

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 13:20 ID:MX51dnWn

ヘソの火はずっと笑い話と思っていたけど
ありゃ怖すぎ

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 13:53 ID:zlYbiJHO

董卓はあくまで詔によって十常待討伐のため上京したが
たまたま脱走中の天子をゲッツしたことがきっかけで権力を
握った、というのが今の評じゃないかな

地方の太守として働いていた頃は勇壮ぶりを高く評価されて
いたし、自分への褒賞を部下に分け与えていたから下の人間から
抜群の信頼を得ていたという話もある

つまり天子ゲッツが彼の人生を大きく転換させたと
黄巾討伐で敗走したのは後の簒奪のために戦力を温存させる
腹積もりだったというのも憶測でしかないしね

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 14:28 ID:feVUwkpK

董卓を美化するのは止めろ、あれはまさしく悪夢だった。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 14:31 ID:fQ6GDd7v

＞黄巾討伐で敗走したのは後の簒奪のために戦力を温存させる
＞腹積もりだったというのも憶測でしかないしね

ってことは、ただ弱かっただけなのかもしれないのか！
蒼天董卓好きだから、作戦で敗走したんだと信じたい…

俺みたいに蒼天董卓がデフォルトになった香具師！結構いるんじゃないの？

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 15:38 ID:VtiLtzNg

>>569
それで煽り返してるんじゃスルーにならんだろ…

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 15:39 ID:rEv9qlUR

>>577
流石にあんなガキ理論をﾃﾞﾌｫにする奴はいないんじゃない？

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 16:08 ID:rV4Ef3Af

>>578
いや俺に言われても…

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 16:49 ID:feVUwkpK

曹操は実は甘えん坊

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 18:26 ID:F0d37HHC

蒼天で曹操が董宅にいった。漢の政治の実権
握っても自分の部下はあまり高官にしなかったって
いうのは本当のことなの

俺は自分で皇帝を名乗らなかった董宅は
ただの権力バカではなかったと思うんだが

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 18:28 ID:IOsf1Mpl

無理に皇帝を僭称したところで
それで権力が手に入るわけではない

例の猿を見れば分かるように

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 18:46 ID:F0d37HHC

けど董卓は猿みてないから皇帝になるのが
普通なんじゃないの。中国じゃ武力で皇帝
を勝ち取るのは普通のことなんだし

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 19:11 ID:JOZfv6DZ

蒼天の董卓は何で遷都したんだっけ？理由がいまいち分からんかったのだけど。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 19:14 ID:ukl9JfeH

400年もの平定を続けた漢を乗っ取ったら即天下簒奪だろ
周辺の国をろくに治めもせずんなことしたらボコられるのが落ち
曹操だってあれだけ慎重だったんだから

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 19:46 ID:XmR2cSZY

>>585
曹操の虐殺と同じ
つまり史実と作中のキャラの設定がかみ合わない時は理由がテキトーにぼかされる

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 20:02 ID:HmdxTYYu

董卓にはゆくゆくは西洋まで征服しようという野望があって、
そのための人材の確保のために
連合軍をあえて皆殺しにしなかった。
って含みですな。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 20:47 ID:ei6H+0V8

>>587
いや、別に徐州虐殺は理由ぼかされて無かったと思うけど。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 21:07 ID:rEv9qlUR

高官かどうかしらんけど親戚一同を要職にはつけてたでしょ。トウオウとか娘婿の牛輔とか。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 21:16 ID:HmdxTYYu

董白ってガキ（3歳くらい？）にまで領土を与えてしまった、とかあったような。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 21:45 ID:n+qoqw9n

>589
では蒼天での徐州虐殺の理由を教えてくれ。
「天下を一度まったいらにするため」とかそういう抽象的理由ではなくて。
呂布攻めで青洲兵を交代で出撃させる時くらいの明確な理由でな。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 21:52 ID:fFUeaSAx

董卓の五〔金朱〕銭廃止が漢にトドメを刺したと思ってる俺は駄目でしょうか。

スレ違いだなぁ。俺。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 22:42 ID:jWCGVqzV

青洲兵使用方法の模索

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 22:56 ID:o6gRyhXH

>>585
単純に自分の本拠地に近いからだと思われ。

「正史」では清廉潔白の美徳を賞賛される華音欠が演義では極悪人にされたように、
董卓の所行も多分に誇張されたものがあると思う。
この傾向は南京30万虐殺の例を出せば明らかだし。

蔡ヨウをあれだけ重用した辺り、ただの暴虐漢ではないだろうな。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:34 ID:feVUwkpK

じゃあ、蒼天以外のどんな作品でもガマ蛙みたいな体型と意地悪そうな顔なのも捏造か？

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:41 ID:8s/M9UNz

法正の、入蜀後最初にやった
気に食わない元上司に罪を被せ
惨殺するシーンとかはあってほしかった。

劉備は嘆いたが孔明が功績を考えれば大した事ではないと言い放った話だが

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:46 ID:jEgutx5o

それ蒼天の孔明にぴったりなセリフだな(w

>>594
それなら戦だけで十分でしょ。
相手が動くのを待つことで虐殺を回避できたはず。
虐殺の理由にするには軽すぎる。だからぼやけて見える。
それなら他作品と同じく私怨といった方がまだふさわしい。

蒼天では建前を青洲兵にして、誰にも語らず支援に葛藤する曹操を描けば、
完璧曹操を崩さずにいい話が作れたのにな。

心の赴くままに動くのもまた曹操だ、アモーレ!
と自己完結。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:47 ID:jEgutx5o

支援→私怨

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:54 ID:kiqL78mJ

曹操と病床のカクカとの談義はなるほどと思ったな。
まずは豪勢な料理を思い浮かべるって奴。
手段手法は後でっていうのもなるほどと思ったし。
王ってものはそういうことなんかって思わず唸ってしまったって感じ。

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:55 ID:o0mHWE07

>600
あれはそのまんま漫画家のことだと思ったよｗ

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/19 23:57 ID:feVUwkpK

>>600
董卓が最後に言った事と似てるよな。ゴンタ節か？

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:02 ID:F3cvzeBe

>>598
青洲兵が戦だけができないから結果虐殺になったんじゃないの？
でもそれも青洲兵に戴かれた曹操として必要なことだったんだろ

官渡の時青洲兵の前で感情で戦しないって言ってるし

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:11 ID:ADw10Y1Y

>>596
それ自体がイメージに基づくものだろ。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:18 ID:PmbzmUJK

戦だけが?
戦だけしか　の間違い?

攻め入った際に村をかわす事、無理に攻めずに待機して敵が出てくるのを待つことで虐殺は防げたと思うがな。

戦じゃないのに通るだけで村を襲う、戦が終わったあと待機させずにそのまま襲わせる
この二点はどんなに青洲兵が残虐でも曹操の采配で防げたはず。

青洲兵の残虐さって食料を民家から奪うと言うのも有ったけれど、それは食料が無く、足を下ろす大地が無かったから。
むしろ降参する兵や逃げる兵を容赦無く殺すところに残虐性があるのでは。

なにが言いたいかというと青洲兵の性質だけでは兵は皆殺しにされるのは納得できるが、民が全て虐殺されたのはおかしいと言うこと。
民を虐殺するのならばあえて曹操が襲わせなければできないのではないか。
そして青洲兵の実力を見るためならば、兵との戦だけで十分だし、民から奪うと言うことが事前に分かっているのならばそれを試す必要も無い。

よって青洲兵と兵の虐殺はつながるが、青洲兵と民の虐殺は曹操が虐殺させない限りつながらないといえるかと。
その上で民を虐殺させる必要性が曹操には無い。
つまり本来ならば他に理由がなければつじつまが合わない。ここら辺がぼやけて見える。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:19 ID:PmbzmUJK

と>>603宛てです
長文スマソ。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:21 ID:95Y1Uew0

>>592
青州兵は殺戮しか知らず、まだ曹操軍でも制御できてないと言ってたじゃん。

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:30 ID:F3cvzeBe

>>605
それは全部
「魏の武　殺戮を恐れず」
で説明されてると思うんだけど

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:36 ID:3Dy6RoWp

「魏の武　殺戮を恐れずてゆうかどっちかっていうとハオ」

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:38 ID:PmbzmUJK

うーん、そう言われると反論は出来んのだが、個人的には理由としては無理矢理感があるなと感じたもので。
まあ、あくまで　個人的に　です。
ただ、ここら辺はよくあいまいと聞くんで他にも肯定的な意見、否定的な意見があれば聞いてみたいです。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:41 ID:Da3fGvea

その殺戮によって曹操が得るものが何もないから破綻する
いくら統制のなされてない軍だからって何十万もの民草を
川がせき止められるほど殺しまくったりしないだろ
そもそも蒼天は青州兵をシンボリックに描きすぎではないかな
私怨を晴らすためと、力の誇示のため強力な軍隊を動員して
大量虐殺を行ったと単純に考えた方がずっとすっきりする

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:44 ID:F3cvzeBe

民を虐殺しないようにしようという発想もなかった
逆に虐殺しようという積極的な考えもなかった
徐州を青洲兵を使って全力で攻めた結果でしかない
劉備が言うように一旦兵を動かせば人は死ぬ
それが青洲兵だったため虐殺になったって感じじゃないのかな
迂回したり兵法曲げて自分の軍を危うくするより
民を犠牲にするほうが理に適ってる

でも殺すだけじゃ勿体無いから肥料にしようってのが曹操なりのフォロー

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:44 ID:KjmH3zT/

>>596
そもそも横山では太ってない
三国志の漫画メジャー級そんなに多いわけでも無いので、
多分ゲームか思い込み。

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:47 ID:3Dy6RoWp

>>613 ああ、たぶんゲームとなんかの映画だな。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:50 ID:vVATK2uv

まあどう言っても、本当の理由は「曹操の私怨を誤魔化したかった」だからなあ。
赤壁の戦いをあんな風に書くくらいだし。
この作者が超人主人公しか書けないのは既出だが、
父親殺されて逆上という人間・曹操を書ききれなかっただけだろう。
水晶殺されて逆上という曹操は書けてもね。

なんでいけなかったのかなあ。父親殺されて逆上、徐州の民皆殺しﾆﾀﾞ!
なんて別に全然書いて不都合でもなかったろうに。
ゴンタの中で、それは恥ずべき幼稚な行為、になってたからこそ書けなかったのかな。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:52 ID:95Y1Uew0

>>610
まあ、理由が無理やりというか・・・この漫画は全編そんなノリなだけかと。
劉備や孫権が曹操に屈しない理由とか、民衆が長坂で劉備に従った理由とか、
そういうのも本編では解説されてるけど、読者からするとなんか良く分からない部分が多い。
けど、そこが面白いとこだし（個人的にだけど）、他の三国志物に比べれば、各英雄の行動を頑張って理由付けしてると思う。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:52 ID:3Dy6RoWp

描かないから蒼天じゃん

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 00:53 ID:F3cvzeBe

逆に私怨の方が虐殺の理由にはならないと思うんだけどな
一族皆殺しはやっても州民皆殺しにはならんだろ

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:01 ID:pIOarzDz

確かに私怨ってだけでその土地の民を虐殺する意味がわからん

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:16 ID:SNt9tAiB

>>618
そうなんだよな。
とりあえず、徐州の陶謙とは以前から敵対関係であって、徐州攻撃そのものは私怨とは言い難いわけで。

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:16 ID:3Dy6RoWp

おまえに親を殺された怒りがわかるのかぁ嗚呼ああああ！！！！！！！！

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:27 ID:pIOarzDz

正史を読んだこと無いので知らんのだがあの虐殺って命令の下で行われたわけ？

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:28 ID:XG/m8k/j

>>615
赤壁をあんな風にという意味がよく分からない。
あまり面白くないとは思ったが、あんなもんじゃない？
火計できっちり負けてたよ。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:37 ID:pIOarzDz

ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝで曹操がうげーってならないと嫌な人なんだよきっと

625 ：マンヴァさん：04/07/20 01:44 ID:u7YuJlXe

>>612
　基本的に同意。
　ただ個人的には、劉備が「河をせき止めて…」　と言ったのは比喩に近いモノがあると思っている。
　描写としてははっきりそう書いているけれどもね。
　重要なのは、「真っ平らにした後に自分の天下をうち立てようとするのが曹操の覇道」
　という方なんじゃないかな、と。
　ここは平らにしよう、と思ったら手段は選ばないし、そこで悪評を生む事もいとわない。

　青州兵を得たあの時点で、曹操が防衛などの余力を残して動かせる最大の兵力は
　彼らしか無かったし、
　（あの時点で殺戮しかしらない兵に、拠点の防衛なんか任せられない）
　動かせば道に居る全てを殺すしか戦う方法を知らない。
　だったらそれでいい。練兵にもなるし。
　悪名を恐れず、を前提にすれば、徐州を攻めるにおいて最善の手を打った。
　そこで虐殺が行われても行われなくてもどちらでも良かった。
　徐州、曹操の父の防衛を出来なかった陶謙という
　一つの敵対勢力を平らにするのに、虐殺そのものはあっても無くても良い。
　ここの解釈だと思う。

　“虐殺をするからには、意図がなければ納得できない”
　という考えを前提にすれば、「虐殺があっても無くても良いなんておかしい」
　となるけれど、蒼天ではそれまでの黄巾討伐でも、「虐殺という手段をも厭わない」
　が曹操の戦の前提なのだから、「虐殺そのものは目的には入っていない」という解釈で
　成り立っているし。

　あと、最速にて陶謙を攻める事自体は、
　他勢力に対する一種ののデモンストレーションという意図はあったとも思う。
　明確にそうは描かれていないけれど。

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 01:53 ID:jywR2A44

>>622
それは当然ながら謎。
まあ、徐州虐殺エピソードは演義や横山ですら軽く流してるのに対し、蒼天では徐州虐殺をきちんと描いてるほうだと思うけどね。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 03:26 ID:dpSoUfOw

25巻で曹操が淵や曹仁に王になってほしいみたいな
事書いてたが曹仁は王になれるの？史実では
かなり優秀だったんでしょ

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 03:33 ID:CujkMzrN

絶好調です。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 03:34 ID:kRc9GG/3

>>625
あのね、そもそもその「平らにして天下をうち立てようとする」なんて
表現がおかしいのよ。すごくあやふやだし、無理に解釈しても
まるで理にかなってない。
虐殺で得たものは？という具体的な問いに答えられる？無理でしょ？
練兵とかふざけた答えは抜きにしてね。

そして失ったものの方が遙かに大きい。曹操が魔王だとか糞味噌に
罵られる原因の1つになった。これがなければ果たして何万という民草は
劉備に従っただろうか。虐殺という手段をも厭わないというのは、なし得る
目的達成のために最善の策として虐殺という選択肢があったら、それを
選ぶのも厭わないという意味だろ？

虐殺が目的じゃないなら当然これは避けられるべき所業なわけだよ。
それを避けなかったというのはつまり曹操にそれを止める器量がなかった
と考えるか、あるいは虐殺自体に曹操の思惑が多分に含まれていたと
考える方が自然なわけだよ。それが感情的なものであれ、見せしめ的な
ものであれね。
第一あれだけの数の民の虐殺なんて敢えて兵をそのために動かさない限り
出来ないだろ？百姓が前線に出張ってる
訳じゃあるまいし。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 04:12 ID:u72xZO8z

>>629
＞失ったものの方が遙かに大きい。
ほんま？

＞虐殺で得たものは？
＞練兵とかふざけた答えは抜きにしてね。
スレと漫画読み返して考えたんだけど
「青州兵を実際に使ってみた」ってこと自体が主な成果なんじゃないかなー。
曹操は兵を単なる戦力としか見ない人間とは違って
兵を養うまつりごとまで視野に入れてるわけだから。
でもって「青州兵は皆の想像以上のものであった
そして想像以上の人を殺した」って結果があってはじめて
次の「想像以上の法が必要だ」に進めるわけで。

加えて曹操は黄巾に対し蒼天已死の頃から
民自身から出てきた変革の意志として関心を抱いてたと言ってるし
対袁紹のテーマがまさにそれだった。

で、たぶん蒼天曹操にとっては青州兵を使うことが第一義で
極端に言えば徐州を手に入れることはニの次だったんだろう。
領土拡大だのモメゴトの少ない勝利・統治のみに目がいってしまうと
まったく理にかなってないように見えるけど。

＞曹操が魔王だとか糞味噌に罵られる原因の1つになった。
これは曹操はデメリットとは見てないでしょ。
悪評でも奸雄の名でも利用できるものは利用し尽くすのが曹操のスタンス。

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 04:43 ID:3Dy6RoWp

そう考えればタシロの覗きも納得いくな。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 06:42 ID:X3XS+Cyw

イラクも？

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 07:20 ID:X3XS+Cyw

徹夜明けにふと思いついたんだが劉備は中身がないことだし
より民主主義ってことにはなんねえか？
長坂あたりで匂わせてたし
・・・・駄目だな寝よう

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 07:28 ID:3Dy6RoWp

唯のヤクザさ。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 07:32 ID:IrmepOvN

蒼天のキャラは誤魔化したい卑劣な行為をする時に、
決まって意味無くものすごい勢いで叫ぶ、という特徴がある。
叫んだら、それはごまかしたい事、な図式が成立するくらい。

曹操の女囚虐殺、劉備の蜀簒奪、etc,etc...

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 09:46 ID:4NsgZRrB

基本的に重罪に関しては個人じゃなくて親族もろとも殺すってのが
当時のやり方だから私怨でいきり立ったから、それのたがが外れて
民衆まるごと大虐殺ってのがまあ大方の見方。
（たがが外れても民ごと殺すってのは当時でもありえない所業だけど）

「平らにして天下をうち立てようとする」とかは
意味がありそうでその実を検討すると中身がないし。
練兵のためにってのはデメリットが大きすぎるから
理由としては希薄。

そのために人材マニアの曹操が大幅に南方に人材を
損失させることにもなってるし、虐殺のせいで無駄に
抗戦論がでて赤壁で負けて天下統一を逃してるし。

ここらへんまでが正史に鑑みてのベタな解釈だけど、
ちょっと蒼天曹操のキャラにはあわないね。
他に原因を探すのもある程度しかたがないか？

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 10:04 ID:8P2cDJpD

結論としては曹操マンセー漫画で、我等が曹操様に汚点など
あってはならんってこった。
信者としては入れ込んでるのに後ろめたさは感じたくないしな。（作者含む）

んで、「一つの作品の登場人物として」こうだ、と語っている訳ではなく
三国志のとして語ってる（ようにしか聞こえない）ので客同士の
不毛な価値の擦り付け合いがおきるんだと思う。
頭に「蒼天」とつけて区別してる人もいるけど。

でもコレは演技の蜀、劉備マンセーが（のように見えるのが）嫌いな人にも
当てはまってた感情でないのかな、と思う。
まーこうやって語り合うのが三国志の魅力、醍醐味だと思うけど。

と、長文＆駄文スマソ

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 10:28 ID:pIOarzDz

ｼﾞｮｼｭｳの虐殺の意味がわからんから議論になってるのに

＞結論としては曹操マンセー漫画で、我等が曹操様に汚点など
＞あってはならんってこった。
＞信者としては入れ込んでるのに後ろめたさは感じたくないしな。（作者含む）

なんでこんな意味のわからん結論を無理やり引っ張り出してまとめた気になってるのかよくわからんのだが

639 ：マンヴァさん：04/07/20 10:39 ID:u7YuJlXe

　んー。
　「結局蒼天としての解釈はこういう感じだと思う」
　というところに何が出ても、
　どこそこの記述に合わない、どこそこの解釈に矛盾する、
　で否定する人はするし、それで好き嫌いを言うのは別に
　当たり前の感想の一つだし構わないと思うンだけど、
　そこから正しい正しくないとかに進まれてもあンま意味無いと思うンだよなぁ。
　蒼天という作品の中の描写で矛盾があるとか通っていないとか言うンじゃなくて、
　正史や演技と比べておかしい、矛盾している、っつう話は、俺はそんなに問題視しないし。
　蒼天の中の流れとしては、俺は今まで書かれたよーな解釈で特に矛盾は無いと思っているし、
　（好き嫌いの話では無くね）
　だから、「そんなもん納得出来ン」って人に、それ以上の解釈を提示する事もできない。

　董卓にしても劉備にしても、だいたいのキャラは色んなところを過剰に演出しているし、
　同時に蒼天を描く上でいらんと判断されたエピソードは削られているし、
　独自の解釈をする事で作品として成り立たせるっつうのが、
　まさしく創作するっていうやり方なんだから、
　それ自体を否定していたらきりがないっしょ。
　（ま、既に広く知られている作品をモチーフにしている以上、
　既存のモノと比べてなんのかんの言われる事自体は
　しゃーない事ではあるけどね）　

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 10:41 ID:I7s1cAox

徐州侵攻＝天下への発進
虐殺＝それしか戦を知らない青洲兵
ってだけだろ？

曹操の天下＝青洲兵での天下統一＝結果としての大虐殺
だった、と。あの時点ではね。

結局、呂布＋軍の疲れ＋天災で急がば回れの農政に方向転換したけど
そうでなければ、郭嘉が言ったように真っ直ぐ天下を併呑するつもりだったんじゃないか？

641 ：マンヴァさん：04/07/20 10:48 ID:u7YuJlXe

　ん。続けて失礼。
　そもそもその、「うしろめたさを…」　っていうんいしゃく自体が、
　まず「曹操の行いは後ろめたさを感じなければならない邪悪なモノだ」
　の前提に立っているから生まれる反発なわけで、
　そりゃあ現代人としてはたぶんに健全な感情（「虐殺をするなんて許せない」）
　ではあると思うし、その事自体は何ら否定される事では無いけれども、
　そこを軸に蒼天を読むっていうのは、読み方としては最初から提示されている
　蒼天の作品としての前提、蒼天曹操を描く前提
　（まぁ第一話から長々書かれているナレーションですわね）
　からははずれていると思うわけです。
　勿論、はずれて、かつ気に入らないと言うのも受け取る側の自由だけど、
　前提がはずれている事自体はワカっておいた方が良いと思うのですよ。

642 ：青州兵：04/07/20 10:54 ID:Omkl7QXp

むしゃくしゃしてやった

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 11:09 ID:ISzYBj53

どうして「徐州ひいては天下を取るため」ではいけないんだ。
親を殺されたのはそういうタイミングであったというだけ。
「天道にわが道が見えてきた」から、その通りに行動しただけで。

悪評は厭わないと言っている。
民草に対してのこのスタンスは「畏れ敬われる存在」であればよい曹操としては妥当だし、
知識人の流出というが、虐殺を理由に反曹を掲げる種類の才能なら、曹操が用いるものではない。
それは劉備の臣であって、二人を器の大きさだけで比較して並べるとこの点が見えない。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 11:19 ID:ISzYBj53

なんだ、同じようなことを書かれてるじゃないか。

上のほうにあった董卓の遷都の理由というのだが、
「北の色に塗り替える」と本人に言わせているんだから、
洛陽に染み付いた400年の「漢」そのものを消してしまおうという意図だろう。
国号をどうこうではなく、カラーそのものを。

ところでさ、遷都後の曹操の「なぜｼ巳水関で我々を皆殺しにしなかったかわからんのか」
という問いの答えを今考えているんだが、誰か思うところは無いか。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 12:21 ID:RdhgYQxr

>>643
なんで「徐州ひいては天下を取るため」に「虐殺」を行ったのさ？
その虐殺でたかだか十数万の民を殺せば真っ平らに出来るの？
いくら悪評を厭わないからって全く無駄な悪評は厭うよ

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 12:30 ID:F3cvzeBe

このスレと蒼天読んでわからないなら
もういくら説明しても無駄だと思う

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 12:33 ID:jMjKZXxc

アホか。分かる分からないの問題じゃないだろ。
どう捉えるか、どう解釈するかだ。
そして蒼天で提示されてる回答が実にあやふやなものだから
議論になる。思考が停止した奴は書き込むな。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 12:43 ID:I7s1cAox

>>645
あそこで虐殺のリスクを計算するのは「蒼天曹操の天下」じゃないんだろ。
そもそもあれは青洲兵にとってのあたりまえの戦で、あえてやらせた虐殺じゃない。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 12:48 ID:F3cvzeBe

>>647
今の話って歴史考証じゃなくて
蒼天で提示されてる回答がいかなるものかだろ

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 13:01 ID:eNpyqKXN

はい？

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 13:27 ID:T+VS7lon

まるで話が噛み合わんぞ！

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 13:35 ID:inon+b4W

>>648
本当にあれが「当たり前の戦」だろうか。
死体で川がせき止められるくらいに溢れかえっていたという記述は正史にも
あるが、これはつまり死体を河に捨てたと言うことに他ならない。ただ殺戮
しか脳のない連中が死体の処理などという統率の取れた行動をするか。

つまりこれは曹操の指揮があったと思われる。では虐殺に関して曹操は
一切関知しなかったのか。死後処理には関わるのに？
いくら一方的であっても、人間を殺すことは骨の折れる作業だ。
好きなようにやらせたところであんな虐殺が起きるかな。

虐殺も当然曹操の思惑のうちと考えた方が自然だと思うんだが。

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 13:57 ID:u72xZO8z

>>645
虐殺の結果の悪評は全く無駄な悪評
という見方が違ってるんだと思うよ。

民や兵からしてみれば感情的に受け入れられないだろうけど
それでも強さや、天下が本質的に変わることを求める（cf官渡）性質に
惹かれて来る者もいるだろう。

強制移住の時に「民と問い問われ答えを出す曹操」と言ってたが
曹操は自分なりの天下の姿をはっきり持っていて、行動で示している。
強烈にポリシーをアピールしてるわけで、
「唯才」と一貫してる言動だろう。
「曹操と合わない」という答えを出した民は劉備などの所に流れる。

人々が虐殺の悪評ゆえに曹操を受け入れられないっていうのは
人々が儒を最優先し「盗みの才」などを認めないのと似た図式。
才能と倫理をごっちゃにして見るか分けて考えるかの違いで、
蒼天曹操が破格で、理解者がほとんどいないのもそのため。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 14:10 ID:F3cvzeBe

ジュンイクが言うように
この時の戦の常道は攻め込んだ地の田畑から兵糧を強制徴収するという形
それを青洲兵にやらせれば虐殺にもなる
川に死体を捨てたのは曹操の統治
肥沃な土地があれば民はまた集まるという理にそった行動
畏れがあろうとも生きるための利があれば人は集まる
人を治めつつ人を顧みない者
それを見た劉備は「曹操は自分の天下の形をはっきり持ってる」
「曹操の戦いは地ならし」と言ったんだろう

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 14:25 ID:6vCjk7Cl

流石蒼天スレだ！　３行以上の長文を読み飛ばしても何ともないぜ！（ＡＡ略

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 14:26 ID:u72xZO8z

>>644
雑魚相手に必死に殲滅戦するのは
尊重な王のすることじゃないから
ではないだろうか

董卓は人間力と暴虐のインパクトで上から押さえてしまって天下を変えたと見る
曹操は一度本格的に乱世になって、根本から変革しないと天下は変わらない、
治まらないと見る

で、その考え方の違いが
会見したときの「大乱？すでに終わっておろうが」に現われてる。

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 15:08 ID:+idkXKId

>>645
ゴンタの表現力が足りなかったでいいじゃない。
あなたは歴史の知識があるので、あるストーリーをもともと心に持っていた。
その結果、蒼天の論理に納得はできなかったと。
この時点のゴンタにはあなたをねじ伏せるほどのパワーがなかったんだよ。

漫画として完成度の野球漫画を野球経験者に貸した時に
「粗が目立ちすぎてのめり込めなかった」
といわれるようなもの。

私も全然納得できなかった口だけど、
そういう時は読み飛ばして、次のエピソードに期待すればいい。

大体主役じゃないからいいようなものの、
蒼天では「官渡以後の袁紹」は想像し得ないでしょ。
でもあの袁紹はかっこいいでしょ。
あんまり暑くて１行前に何を書いてるかもよく分からなくなってきた。
大体ここまで時計をみると３０分もかかっている。
やめた。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 16:15 ID:Pgvixbeg

そんなことより、何故マンヴァさんは突然
小池一夫チックな喋りになったんだ

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 17:45 ID:H/6lB6sB

蒼天の袁象は新しいこと何もしなかった
みたいな風に言われてたけど。劉備と孫権は
なにか新しいことしたんだろうか。孫権は川を
使った連絡網は新しいとか言われてたけど政治は
たいしたことなさそうだし

660 ：657：04/07/20 18:42 ID:+idkXKId

>>657　は失礼しました。室温が40℃を越えていたので
錯乱していたようです。
無茶苦茶になっているのは分かっていたのですが、
書き込み時の気持ちは「いい事を書いたんだから、送信しなきゃ」でした。
３時間前の自分の気持ちが分かりません。

>>659
私は官渡での袁紹は好意的に描かれたと思っていたのですが、
このスレでは違うのでしょうか。

歴史的には孫権、劉備の存在意義は
「軽視されていた地方を積極的に開発する事によって、
（結果的に）中華の範囲を広げた」
事にあると思っています。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 18:45 ID:4+pxahLZ

やっと規制解除されたか。

>>653
虐殺者を嫌うってのは儒とか関係ないんじゃね？

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 21:37 ID:Dz28s5xH

しかし幕僚たちは虐殺に反対しなかったのかね
張遼とか徐晃とか反対しそうなもんだけど
部下達の思惑とか曹操自身の心境とか何故か全部劉備に
説明やらせて逃げてるのはどうもな
あの部分はちゃんと曹操サイドを描いて欲しかったよ

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 22:19 ID:zl2fIrCH

みんな反対してた気がするけど・・
惇兄は「無茶だ無茶だ！」と必死になってた
で曹操は何故曹操か、みたいなハッタリをどーんとかましてさ

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 22:21 ID:4+pxahLZ

やらせるとどうしたってｿｰﾃﾝ曹操から外れるしかない。

「実際はともかく劉備はそうｵﾓﾀ」ってところで、ｷﾞﾘｷﾞﾘゴンダ節がうまく収まってるんだから。

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 22:32 ID:F3cvzeBe

>>662
張遼？

曹操の覚悟は惇と再会したときに言ってるし
部下は陳宮がついていけないって離反したろ

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:20 ID:u72xZO8z

>>661
儒とは関係無いけど（当時は儒教社会だから関係あるかもしれんけど）

虐殺の不仁と統治能力は切り離して考えるのが曹操
そこまで割りきれないのが曹操以外

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:27 ID:u0pSL5zn

曹操の政治で民豊かだったっていうけど
かなり民は怖がってﾀﾝだろうな曹操のこと。
恐怖政治ってやつか？

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:32 ID:fJ0e7EBn

全ては、１巻冒頭の、毛が雀を指さして害鳥って言ったら、大飢饉になったって
エピソードに通ずるんではないかなぁ・・・

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:32 ID:xk2FkD9f

最近長文がはやってんのか？
読むの大変

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:33 ID:TI2RwRtf

>>662
その頃、その2人は仲間になってないですYO！
この漫画では楽進もまだだから、
親族武将以外は許チョと于禁しかいなかった。

たぶん
許チョ→話の流れについてけない
于禁→命令に従うのみ
ってとこかな。

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:33 ID:J0QRz0kz

もはや弟子とは思わぬ！
おまえのような莫迦はいらぬなり！

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/20 23:42 ID:4+pxahLZ

>>666
いやいやそういう話じゃなくて、曹操が統治能力にすぐれてようがどうだろうが、
「虐殺される側」にとっては何の関係もないって事。

統治云々で相対化できるのは虐殺する側（＝曹操サイド）のみ。

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 00:31 ID:Vq1B+QNV

>>671
その言葉待ち焦がれておりました！

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 00:37 ID:Yd1gHKrX

天変や乱世の中でちゃんと飯食える政治をしてれば
悪名があろうとも民は集まってくるよ
というか傘下にいた方が安心だし

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 00:42 ID:0TfgiI3+

>>672
そうでもないよ
もっとも民レベルだと相対化する頭や視野は持ってないだろうから
切り離して考えるっていうより、「かあっこええ」的な至って単純な感覚だろうけど。
山隆みたいにね。

関さんが「あれだけ虐殺したとこからも兵を吸収してるのか」って言ってる
あれは曹操の募兵の貪欲さに驚くニュアンスではなく
民や兵のリアクションが虐殺への反感だけではないってことを示してるニュアンス

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 00:42 ID:EKDmpcuC

ちと話題からずれるかもしれんが、
歴史上の曹操徐州虐殺そのものがけっこう灰色じゃないかね。

陳リンの曹操弾劾文、劉備が漢中王に就く時の漢帝への上奏文、孔明の曹操弾劾文と出師の表などでは
曹操の悪行を並べてるにも関わらず、徐州虐殺については触れてないんだよなあ。
虐殺はあったんだろうけど、大仰な虐殺じゃなく、あのレベルの虐殺は乱世では珍しくなかったんじゃないかな。
殺されるほうはたまったもんじゃないが。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 00:56 ID:9y7904+l

悪行を並べてるってのは具体的にどんな風に？
出師の表は曹操についてのことなんか全くと言っていいほど触れてないじゃん

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 01:24 ID:Z9wEvDEU

出師の表の内容を知ってるくらいなら、>>676に書いてあるやつも知ってそうなもんだが…
いや、おれは出師の表の内容すらよく知らんけど。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 01:31 ID:Z9wEvDEU

けどまあ、長い曹操の戦争人生の中で、たった一度の侵攻で殺した民衆のことなんて、
当時の人は誰も気に止めないんだろうとは思ふ。殺したのも徐州の一部の地域だけだし。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 01:43 ID:hVAApK2o

川が堰きとめられたってのはなんか記述があるのかな
あるとしたら川下にいた人間もかなりしんだんじゃないかな

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 01:52 ID:8DuOq8gf

>>680
正史の陶謙伝に載ってる。
けど、それ読むと、川が堰き止められたのは一般人の死体によるものじゃなく、兵士の死体によるもののように読めるんだが…
俺はちくま訳本しか知らないけど、原文だとどうなんだろ・・・？

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:00 ID:0TfgiI3+

川って呂布を水攻めしたときのシ水とキ水のどっちかなのかな
でっかい川ならせき止められたらすごいことだけど
ちっこい川なら死体１０人分くらいで一応せきとめれるかもしれん

死体でせきとめたら腐って水が飲めなくなるよね

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:04 ID:tT9qxXRA

いや、黄河黄河

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:07 ID:6YVyrIYa

死体で黄河せき止めるのって不可能では・・・

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:09 ID:0TfgiI3+

黄河といえば
劉備が豚肉セールスしてる時に
徐州の黄河の水を飲ませて育てた豚と言ってたんだけど
（まあ劉備の出まかせ口上だろうけど）
劉備の言葉を信じるとすると
幽州からわざわざ徐州まで飲ませに行ってるってこと？
徐州の豚屋が幽州まで売りに来てるってこと？

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:12 ID:P/gTGNbD

>>682
>死体でせきとめたら腐って水が飲めなくなるよね

それは無いような…
堰き止められたといってもコンクリダムを作ったわけじゃないんだから、水は流動してると思うよ。
ちなみにシ水のほうらしい。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:13 ID:XhzSnerv

出師の表は曹操死後のもので、当然曹操について何も書かれていないし
曹否についてすら何も書かれてない。長坂の戦で負けたくらいは書いてるけど。
主に先帝への感謝と劉禅への箴言、北伐への意気込みが書かれてる。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 02:49 ID:0TfgiI3+

>>686
シ水でしたか。㌧クス
水攻めの時にも堰き止めて氾濫させたほうのやつですね

漫画だと下流に水が流れないほどの堰き止めっぷりだったので
あれだと腐った水が淀んで大変だなあと…

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 03:19 ID:99oHSJDH

ゴンタ必死だな、とは伝わった＞曹操はなぜ曹操か云々
必死さが伝わるようでは、まだ漫画としては力量不足だろう。
もし本当に上で誰かが書いてるような明確な理由があるのなら
漫画の中でｼﾞｭﾝｲｸあたりに解説されればいいんだ。
それをしないのはつまり私e（ｒｙ

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 03:33 ID:UUOQ0Cm5

>689
>つまり私e(ry
って、だからごっちゃにするなってば。
蒼天では私怨は一切無かった旨が書かれていて、それは史実でどうだったかは関係ない。
明確な理由が書かれていないと思うのはあんたがよく読んでないからだろ。
常に解説役がいてくれる漫画がいいなら、キン肉マン読んでろって。

ゴンタ必死なのはそうだろうけどな。
ていうかいつでも必死じゃねえの、この人。
禅でも組みながら漫画書いてるんじゃないかと思ったよ。はじめは。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 04:09 ID:ewFqgGI8

休載、休載、あわてない、あわてない。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 06:20 ID:SdimUJzb

あの虐殺の時、幼い孔明が徐州にいたんだよね。
おかけで、孔明が反曹操になったのは、この虐殺
を目撃したからだ、って格好の理由ができたけど、
蒼天の孔明はわりとクールだったよな、泣いたけど。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 07:33 ID:t7/AXtIX

>>675
> 民や兵のリアクションが虐殺への反感だけではない

そうだね。怒り以外なら恐怖だけだろうね。
あの状況下で虐殺の首謀者に心服する心境はちょっと思いつかない。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 11:03 ID:YMABhwix

まあ民の虐殺なんて昔の戦争ならどこでもありそうだ

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 12:37 ID:kP2LEa3U

あんな風に虐殺したら敵は投降しなくなりそうだけどな
項羽と劉邦でも項羽は敵を許さなかったから
劉邦に負けたわけだし

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 12:43 ID:Ytd2ia0W

史実の曹操は後漢末期～三国時代随一の英傑だったが、何もかも完璧な超人ではない。
負けるときは負けるし自身の感情やミスで危機に陥ったり恨みを受けることもあった。

蒼天の曹操は何もかも完璧な超人で何があっても「それが曹操だ！」
などのハッタリでなぜか周りが感銘を受けて「殿ーーーーーー」
とか言っちゃうんだから、「全て予想通り」みたいな描写でも驚くようなものでもなかろうて。
徐州の虐殺など小さい小さい。

ま、蒼天は曹操の為の三国志演義だよな。やっぱり。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 13:25 ID:nZrBxrLs

まだ足りん！

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 14:48 ID:f3bPbtKd

ｶｸｶｸ戦で女に溺れてぶっ殺されかけた挙句、有能な武将と息子をぬっ殺されて嫁にこのﾁﾝﾎﾟ狂いが、と罵倒されたり
優雅に川くだり楽しんでる最中に諸葛亮にのせられて襲撃に来た呉軍にｻｲﾎﾞｳその他を虐殺され母艦ごと沈められたり
調子こいて馬超見に行ったら殺されかけた挙句逆ｷﾞﾚして冷静さを失ってｷｮﾁｮに宥められたりとか

そんな完璧な超人

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 16:37 ID:rpIbuNGZ

人間臭さの塊みたいな奴だと思うが＞蒼天曹操

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 18:15 ID:UcZ4AyNT

>>698
>ｶｸｶｸ戦で女に溺れてぶっ殺されかけた挙句、有能な武将と息子をぬっ殺
されて嫁にこのﾁﾝﾎﾟ狂いが、と罵倒されたり

あれって確か，「危機が迫っているのに平気で情事を続ける曹操」って形
で描かれてなかったっけ？　命を落とすような失敗をしているのに余裕綽々
の人間なんて，全然人間臭くないよ．赤壁で逃げる時もそう．

蒼天曹操が完璧超人って揶揄されるのは，「万事成功しているから」では
なくて「失敗したり危機に陥ったりしても余裕綽々で微動だにしないから」
だと思う．そういう点では，馬超に殺されかけた時の慌てぶりは，人間臭
くてなかなか良かった．

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 18:27 ID:rpIbuNGZ

うちのじーさま、本当の本当に死ぬ一秒前まで余裕綽々だったぞ

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 18:56 ID:GtkD8J7y

お前のじーさまは関係ないよ

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 19:04 ID:UcZ4AyNT

それは余裕綽々っちゅうか，「穏やかに息をひきとった」ってやつでは．．．

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 19:21 ID:46I3SVyl

>>701は張繍の孫

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 19:37 ID:ZpK6B2bk

>蒼天曹操が完璧超人って揶揄されるのは，「万事成功しているから」では
>なくて「失敗したり危機に陥ったりしても余裕綽々で微動だにしないから」

まぁそれに尽きますな。
ﾊﾞﾁｮｳの時も怒りながらなんか言ってたけど、殺す相手を前にごちゃごちゃ
哲学述べる奴も本当はいない訳で、ありゃﾊﾞﾁｮｳの行動（相手せずに
ひたすら殺りにかかる）の方が正しいもんな。

しかしそれもこれも、それがｺﾞﾝﾀ節だって事でいいとは思うけどね。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 19:48 ID:66EDgV3l

正直、物語の出来としては、三国志演義＞蒼天航路　だからなあ。
比べること自体蒼天に残酷だが。演義のアンチパロの域を出ていない。
演義では善玉も悪役も区別無く失敗したり焦ったりボロ負けしたりするが、
それでもその危機の時にその人物の魅力が減ったりはしない。むしろおいしい。
そういう風に描くにはそれなりの技量が必要なわけだが、
蒼天ではピンチの曹操を実は余裕でした以外に描けない。これは単純に
ストーリーテラーとしての力量の問題だろうな。
横山三国志でもピンチの曹操はおいしく描かれてるというのに。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 20:06 ID:JeTkI+Fh

>>695
抵抗した者達を徹底的に虐殺したモンゴル軍があれだけの大帝国を築けたのだから
巨大な軍事力を維持し降伏勧告に素直に従った者には一切手出しをしない事を徹底させる等
やりようによっては天下統一も可能なんじゃないかな

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 21:04 ID:3sk0jtmx

>>706
漫画と小説を比べてもなあ…
ぶっちゃけ、演義系の三国志漫画（横山、園田、李三国志など）よりも蒼天のが面白いと思うが。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 21:24 ID:p1fsxIAS

>>706
釣りか？
そのあまりにもグローバルすぎる比較に何の意味があるのだろうか。

>　「失敗したり危機に陥ったりしても余裕綽々で微動だにしないから」

それにこの流れはどうかしらん。
赤壁も馬超の時も、ちっとも余裕じゃない曹操の姿があったような気がするが…
理想を求めて突っ走るが、ままならないという描写のほうが多いようにも。
それこそ水晶のころから。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 21:42 ID:f3bPbtKd

命の危機なのに曹操が余裕綽綽って言うが、
実際に死んでるのに余裕綽々だったﾄｳﾀｸやｿﾝｹﾝ（父）はどうなのよ

>>706
演技は演技で劉備が聖人君子すぎっつう批判はできる
単におまいさんが、ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝｳｹﾞｰが見たいだけだろ

711 ：マンヴァさん：04/07/21 21:46 ID:aVpcRjNu

　まぁつまるところ、
　「ジャーン！　ジャーン！」　「ゲェー！！」
　に落ち着くわけですわな。

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 21:46 ID:Yx6B9pl2

馬超・カクのとき以外は余裕綽々だったと思う。
敗戦は他にも赤壁や官途でもあったが、大して気にもしてなく、あるいは自ら負けさせた描写があってフォローされている。

自分に咎があることを認め、息子をなくしたことを嘆き、その後しばらく落ち込む曹操
怒りをあらわにして見境をなくし、許緒にいさめられる曹操

こういう描写が少ない。
戦でなくっともカダに否定されたとき、親が死んだときなんかはもっと人間臭さを出すべきだったと思う。
演技の劉備並に蒼天の曹操は人間らしくない、聖人君子に見える。

ままなら無いって描写は負ける以上当然あるけど、それを曹操が気にしないように描写したり、他に理由を作ってごまかすから完璧超人といわれるのかと。
正直、水晶・馬超・カクの時以外の敗戦、失敗に人間臭い曹操を見てない気がする。

713 ：マンヴァさん：04/07/21 21:47 ID:aVpcRjNu

　4秒負けた！！

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 21:48 ID:i5/kik45

「ジャーン！　ジャーン！」　「ゲェッ孔明！！」は
負けてるのに何故か孔明よりおいしい役どころという
摩訶不思議な曹操の魅力がありましたな。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 21:52 ID:YiOFExvw

合理主義でありながら戦でなく策を用いるようになった自分を悔しく思う北方曹操は人間臭かったと思う。

716 ：オビコピー案：04/07/21 21:59 ID:eVsg79ho

「男」が、これほど美しかった時代は、他にない。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 22:00 ID:pfcqIk+f

>>707
曹操はそんなメリハリの利いた軍事行動してないし。
（蒼天であれ、演義であれ、史実であれ）

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 22:09 ID:1Ln0x1of

>>717
やってるよ。

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 22:15 ID:YiOFExvw

わざわざ万里の長城越えたのに・・・。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/21 23:09 ID:wGPYWIgq

pfcqIk+f は三国志を読んだことがあるんだろうか？

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 00:20 ID:54JZrMzJ

合肥むかつく
合肥むかつく

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 00:35 ID:DZh/snbm

夏候淵はかっこうえー

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:12 ID:DWQdNQPv

曹沖(にすいだったか？)の伝見ても、結構人間くさいとこあるんだけどね。
ああいう父親としての凡人っぽいところも蒼天じゃ書きづらいよな。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:23 ID:A8th00fA

そんななか、曹丕を子桓と呼ぶシーンは実にいい

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:35 ID:kCNvAdX/

＞理想を求めて突っ走るが、ままならないという描写のほうが多いようにも。

俺もこういう見方で見てるけどなあ。
若い頃に自分の策がことごとく功を奏して天子に謁見するも、
天子自体が暗愚で県令に左遷(栄転だけど)。
天を仰いで「蒼天にいまだ我が道見えず｣と寂しそうな顔で思うところとか。
(あのシーンの表情見てみなよ)
最近だって、自分の若き日の志を着々と実現しつつあるのに、それに伴ってますます大きくなる孤独と反動。
時々垣間見える表情とか、なかなか切なくってきゅーと来るものがあるよ。
劉曄との会話での「荀彧どのを追いつめたと言う風評も･･･｣とのセリフの時の表情とか。
(許ﾁｮとの関係や夏侯惇との関係にその曹操の弱さとかが顕われていい感じ)

蒼天曹操に人間味がないって言う奴定期的に現れるけど、ああいうタイプの人間、いるよ。
曹操に人間味がないって言ってる奴って、単に「ジャーンジャーン｣「げえっ」系の人間味以外は人間味と認められない、
幅の狭い人生経験しか送ってきてないんじゃないだろうか。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:46 ID:TVXnumAI

曹操は初期のほうが人間味なかったな
ＤＩＯみたいな感じがした

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:47 ID:A8PcU+9V

>>700
＞余裕綽々で微動だにしない
赤子のように純真にビビってて
ｺｳﾒｲの逆鱗に触れちゃってたぞ。

蒼天の曹操の「超人」らしさっていうのは
動じないとか完璧とかじゃなくて
興味の持ち方や価値観が常人離れしてること。
曹操の価値観が時代の価値観と違うから
真価を理解できる人がなかなかいない。
理解者を気取ってた孔明はあてがはずれて逆ギレ
ｶﾀﾞは儒で腐った国を立て直す直し方がズレてた
至強ｖｓ至弱の目的を理解できた臣下はいなかった

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:50 ID:KqBZ4Aqg

>>725－726
同意する。
DIOみたいってのも言いえて妙。

子供の頃、許チョに抱かれて焦る阿瞞は良かった。
許チョといると素が出るのは、昔からか。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 01:54 ID:iair/XdL

そもそも人によって人間臭いの定義が違うのにそれをもってして曹操に人間臭さが無いという批判はにんともかんとも

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:03 ID:kCNvAdX/

＞ｶﾀﾞは儒で腐った国を立て直す直し方がズレてた

曹操は自分の理想とする国づくりにおける華佗の役割に相当期待してたみたいだし、
それが失望に変わった寂しさ、理解者がいない孤独さとか、
曹操の孤独な戦いや人間味に関して、あのあたりのシーンも相当読み応えあったな。
荀彧の悲劇にも繋がっていく流れだし。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:05 ID:2TUmSV2g

>>700
>「危機が迫っているのに平気で情事を続ける曹操」

それは劉備も同じことやってる。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:18 ID:t2yMJYY+

他のキャラクターが曹操と会うと一部を除いてほぼ間違いなく呑まれてしまう。その逆はない。
これが蒼天曹操が完璧超人だとか言われる最大の原因ではないかと思う。

あと、蒼天曹操は表情豊かだがなぜかほとんど泣かない。（水晶のときぐらい？）

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:25 ID:iair/XdL

垂れ流す劉備との対比だからしょーがないと思うが
あれでしょっちゅう泣いてたら戦の強い劉備

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:30 ID:jCpchV60

件の華佗は呑まれてただろうか
孫家三代はどうだろう、劉備も今ならどうよ？

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:35 ID:9G79Tq/i

>>731
関さんと劉備は鬼気迫る状況の中、子孫を残すためのセックル
曹操はすぅ～氏との情事そのものが目的

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 02:56 ID:54JZrMzJ

呑まれるっつーか、びびるか感銘を受けるかって感じだからね。

地獄の家やヘブンもそうだったし、ゴンタ主人公はもうそれでいい。
あと、モーニングって雑誌自体が、サラリーマンの慰め型か、
異形・破格の人物噺の二種類なんだよね、大雑把に言うと。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 03:00 ID:cWe/vx0p

サラリーマンの慰め型も、長期化すると破格の人物化するので、一種類とも言えるｗ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 03:05 ID:iair/XdL

ｼﾏｺｰなんてもうチンポ出しゃ大抵の女を呑めるもんな

739 ：732：04/07/22 03:05 ID:t2yMJYY+

書き方が悪かったな。
重要なのは曹操が呑まれないこと。このせいで誰と出会っても相対的に下にならない。

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 03:13 ID:A8PcU+9V

>>739
曹操は驚く時でも怒る時でも曹操のペースなんだよね

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 03:27 ID:kCNvAdX/

んーまあ蒼天のコンセプトは「破格の人｣と称される曹操の破格の人たる所以を描く事だと思うから
誰かと出会って相対的に下になっちゃったら、それはそれで
「破格の人ってわりには他と同格に見える｣ってな批判があらわれると思うよ。

で、破格の人だからといって人間味がないかというと
「そんなことねーよ」
って言うのが上に書いた意見。

「相対的に下に｣なっちゃうことはないけど、曹操に飲まれなかった人間、
精神的に曹操の支配下にない独立した人間なら幾人かいたと思う。
上にあげられた面々もそうかも知れないし、
最近で印象深いのは寒貧。

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 04:15 ID:/l83ba1l

呂布と陳Ｑも飲まれてないな。殺されたけど。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 08:55 ID:X0wUrcsg

司馬ｲがこれからどういう顔をしだすのか楽しみだな。
そういう、自分の一部にはなりえないとか、そこから離れていく人間を見たいんだろうね。曹操は。
郭嘉…

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 09:37 ID:Wej/P3uB

曹操が人間臭くないって言ってる人はある程度三国志自体に
詳しいから違和感がでてるんじゃないかと。
正史の曹操ってのは俗物でショボイ側面もたくさんあって、
尚且つ天才って人だから。しょぼくて天才というのが矛盾しないで
一人の人間として存在している。

んでゴンタの描き方の場合、正史エピでもショボイ側面は描かない
からなんで？となる。曹操の人となりをなす重要なエピソードでも
欠けてることがあるので、「幅の狭い人生しか送ってきてないからわからない」
ってのはちょっと無理があろうかと。

そこらへんも含めてゴンタ節だしゴンタ主人公だからいいんだけど。

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 11:50 ID:1iiQYvAz

俺にとってはこの漫画は魔王董卓と一人の英雄孫文台の為にあったようなもんだ

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 12:15 ID:Mzp6yN6h

>725
>蒼天曹操に人間味がないって言う奴定期的に現れるけど、ああいうタイプの人間、いるよ。
曹操に人間味がないって言ってる奴って、単に「ジャーンジャーン｣「げえっ」系の人間味以外は人間味と認められない、
幅の狭い人生経験しか送ってきてないんじゃないだろうか。

そりゃ，「ふだん」澄まし顔の人間はたくさんいるだろうけど，縁側で
碁に興じているような顔で「死地」をくぐり抜ける人間っているの？

そんなシチュエーションの人間を間近で見たことないから，そんなタイプ
の人間がいるかも知らない．俺の狭い人生経験では．

>731
>>「危機が迫っているのに平気で情事を続ける曹操」

>それは劉備も同じことやってる。

同じでは無かろう．どう見ても，「余裕綽々の情事」には見えなかったぞ．
ぷっつんして獣状態になってるように見えた．
まあ，俺はあの辺りの劉備，嫌いだけどね．

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 12:20 ID:zA1T8j5H

どーしょもない人妻好き

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 12:44 ID:iVI8FVDZ

初期の頃はまんまDIOだよな。
顔も似てるし

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 13:11 ID:X0wUrcsg

>746
なんというか、>756は平均的な人なんだろう。悪い意味じゃ言ってないぞ。
しかし、現実にいる人しか書いちゃいけない漫画じゃないからね。
超人が出てきてもいい漫画だと思って読めば、曹操も孔明も劉備も許せるよ。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 13:36 ID:jTg6/xuP

＞そんなシチュエーションの人間を間近で見たことないから，そんなタイプ
＞の人間がいるかも知らない．俺の狭い人生経験では．

さっさとイラクでも行け。そして二度と戻ってこなくていい。

想像力に欠ける奴ほど「俺の経験では～」とか言い出すからほんとうんざりするね。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 13:37 ID:zA1T8j5H

そういや、劉備は何で人気あるんだ？サパリわからん

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 13:51 ID:+8FeHp18

>>751
それまでありそうで無かった高祖劉邦の風ありの劉備を描いたからじゃないの？

結構斬新に感じられたし。

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 13:52 ID:iair/XdL

自分の人生観だけで得た人間性というイメージを漫画に求める>>746という人間に人間性が感じられない

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 14:00 ID:2TZ1czPl

苑城での曹操は余裕というよりセックルに夢中で逃亡も何も二の次だったって
だけの気がするけどね。㌧でただけじゃないか？
実際は当然気付いていなかっただけなんだろうけどな。

余裕綽々の奴が女斬られてブチ切れしたり、息子が殺されて涙流したりしない。
余裕だとしてもその余裕はそこまでの悲劇を予想していなかったということになる。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 14:08 ID:MwosDyxz

議論が白熱してますね。

俺は曹操が『完璧超人』だろうが『何があっても余裕ｼｬｸｼｬｸ』だろうがどうでも良いです。
ガキの頃から大好きだった三国志がこんなに格好良くディフォルメされている（少なくとも史実の大筋は変えずに）。
登場人物の誰もがこんなにも魅力的に描かれている。
今でも初登場人物がいるとﾜｸﾜｸしますね。
それでえーです俺的には。それで充分。

蒼天好きな人はそこら辺に魅入られてるのんと違うのかな？

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 14:37 ID:Mzp6yN6h

>>750
人生経験の幅が狭いとか煽るやつがいるから
そういう展開になるんだろうが

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 14:48 ID:X0wUrcsg

>754
宛城のセックスはほとんど次元の違う交わりだったからな。
あれを中途で切り上げたら曹操じゃないっていう行動様式。

議論白熱もいいけどさ、休載でブランク空くから単調になるな。
孔明ガールズの中で誰がいいとかの話しようぜ。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 15:04 ID:zA1T8j5H

人妻にしか興味ないねんっ！！

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 15:04 ID:PyjF2M/x

>>749
未来レスの予言が成就したな。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 15:13 ID:jTg6/xuP

つうか好き嫌いの問題をこじつけで批評に摩り替えるからいけないんだよね。
要は曹操が好きか嫌いか、そういうことじゃねえのか？

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 15:27 ID:X0wUrcsg

>759
指摘されて気付いた。結果オーライ。

で、俺は水魚の交わりん時に、孔明と馬に乗ってた子がいいんだけど。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 16:07 ID:qR5cFLrt

>>755
やたら小難しいレスが続いてる中でなんかホッとする意見だな、
俺もゴンタの上手い絵が(ほぼ)毎週拝めるだけで幸せ。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 16:17 ID:zA1T8j5H

ベストバウト
１：張飛ｖｓ楽進
２：呂布ｖｓ関羽
３：曹彰ｖｓ仁

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 18:02 ID:ZeFQj0YM

趙雲vsﾁｮｳｺｳもあのままやりつつければベストバウトだったかも

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 18:26 ID:VTaX7x0n

張飛ｖｓ楽進より、むしろ張飛ＶＳ㌧
の方がまだ良いよ。
後、バチョウＶＳ許チョが入ってないのが納得いかない

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 18:32 ID:IAPO1kWa

馬超は許チョのことなんか殆ど目に入ってなかったと思うけど
「おめーはしつこいだけだ！」って怒鳴られた時初めて存在に気付いたって感じ

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 18:36 ID:V9aVXPlA

１：関羽ｖｓ顔良
２：曹操ｖｓ陳宮（肉弾戦とはﾁｶﾞｳが）
３：郭嘉ｖｓカラス

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 18:59 ID:ZeFQj0YM

>>767
2は舌戦ベストバウトだな

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 19:15 ID:X0wUrcsg

俺のほかにも陳宮のとこで泣く奴いるだろ。

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 19:25 ID:V9aVXPlA

>>769
もちろんいっぱいいるが、陳宮好きは直角に曲げて答えをだすので、
そう簡単には名乗り出ない

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 19:27 ID:/YMtlvDO

今どうしてるのか気がかり
１：亶公殿下
２：孔明ガールズ
３：あおいきば

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 19:29 ID:KUxWGQ31

俺もぜんこう何やってるかめっちゃ気になる
ってかもう死んでるんだろうけど

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 19:42 ID:iair/XdL

1：曹操ｖｓ陳宮
2：曹操ｖｓ馬超
3：曹操（ｷｮﾁｮ）ｖｓ甘寧

あ、全部曹操絡みだ

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 19:57 ID:t2yMJYY+

関羽vs張遼
張遼vs呉の人たち
許チョｖｓ袁術の4将

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 20:00 ID:c+J6L62n

劉備vs水

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 20:00 ID:KUxWGQ31

俺も戦いランクあげてみるか
1.篭城呂布vsその他
2.夏侯惇vs華雄
3.長官（＋夏侯惇）vs張梁？

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 20:05 ID:ljU7E+dA

張奐か

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 20:10 ID:uLaivnAp

俺はねぇ…

１　燕人張飛　長坂狂い咲き
２　呂布奉先　最後の特攻
３　きっとくるー　遼来々vs呉ｵｰﾙｽﾀｰｽﾞ

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 20:47 ID:qMHsu43T

俺は
１張遼vs関羽（文遠キター）
２荀イクvs周ユ（夢の邂逅キター）
３許チョvs馬超（なんとなく）

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 21:12 ID:6/8LsKk1

>779
あ、２番のとこは良かったよね

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 21:20 ID:FHbWab0m

１チョウジョウvs曹操のじいさん
２チョウジョウvs曹操
３チョウジョウvs水晶

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 21:27 ID:kkptqCYT

>>776
張梁じゃなくて張曼成
超マンセーと覚えろ

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 21:41 ID:np905ArI

じじい対決は燃えた！

董卓vs曹操もいいな

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 23:18 ID:Xqf5cztV

遅レスだが、中高生のような青臭さの>>725の頭骨をえぐれい。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 23:49 ID:w7pKesYu

青臭いとか何煽っとんねんとかは同意だが
遅レスはいけませぬ董卓様

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/22 23:58 ID:FWLiOc1k

間違ったことは言ってないと思うぞ。

1.長坂で暴れる天下無双張飛
2.シスイカン呂布
3.許チョvs馬超

曹仁ｖｓ周喩が見たかった…

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 00:02 ID:WoLjksP3

>>771
オレの今どうしてるのか気がかり1位はずっと太史慈。もう死んでるんだっけ？

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 00:53 ID:g7lKXT1b

725は中高生のような青臭さなのか…？
725の意見に激しく同意の当方２０代後半。
煽ってるのは駄目だと思うが。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 01:25 ID:DihYjXrS

太史慈って演技じゃ目立つけど正史じゃ
どんなのなの孫策と戦っただけ？なにかで呉で活躍したの
ていうか赤壁には行かなかったの？

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 01:30 ID:1XlV/FMT

太史慈が活躍したのは実際孫策の部下になる前のことばかり
ちなみに曹操に声かけられたが断ったらしい

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 01:35 ID:5ezccU+H

太史慈は206年に病死してるな
蒼天で言うと曹操の北伐～郭嘉死亡の間くらい

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 02:03 ID:E6U3TJ+C

赤壁以前に死んだので、
名のある武将（孫策）と一騎討ちをした、
という以外にはあまり目立つ所がないのが惜しい。
もっと長生きして
曹操や劉備の軍勢とやりあってれば…

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 08:26 ID:3iNvrIPc

呉書大史慈伝ってどのくらいの長さだったっけ。
確か結構前の方にあったような気がして、陳寿の扱いは悪くなかったような
記憶があるんだけど。

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 11:21 ID:nuDKYjCK

なんか呉の武将って戦場に出てる人はみんな若いうちに死んでるね
逆にあまり戦場に出ない人はすごく長生きしてる
こういうの研究してる人いないかな

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 11:34 ID:SOOTfkcB

>794！　徐盛！　徐盛！

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 12:15 ID:xTHHDvBM

陸遜も結構長生きしてただろ。

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 13:29 ID:IPFswxKg

スレタイ見てたらギョーテーイーガー腹いっぱい食いたくなってきた。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 13:50 ID:56UkWfOD

呉には一点豪華主義的な武力バカが少ないのが漫画的に難

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 13:58 ID:pbMVap7Z

オレは李烈との舌戦が好きだ

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 14:56 ID:5jiNEd6Y

赤壁直前に、ぞろぞろ出てきた呉の武将たちが、
なんか如何にもって感じで、ちょっと萎え。
魏の名だたる武将と戦っても、なかなか死なないし。
史実を曲げて殺しても仕方ないが、意味もなく刃を交えると
お互いの武将が安っぽくなってる。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 14:58 ID:z6fRV7lR

そういや、北部尉の時の秘書と副官はどうなったかも気になる。
秘書のじいさんはもう死んでるだろうけど。

司法官の橋玄さんは、あの後無事大尉まで昇進した後に病気で
退官して死んでたのか。
けどその後ちゃんと曹操も息子の曹丕も彼を祀ってるんですな。

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 15:13 ID:bIXw0MHH

>>800
>魏の名だたる武将と戦っても、なかなか死なないし。

実際にあいつらが魏の武将と渡り合ってたんだろ。
魏の武将を過大評価しすぎ。ゴンタの悪影響だな。

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 15:30 ID:/8gouJxb

全くだ
張遼なんかギョウで袁尚の籠城落とせず敗走してるのにそういうとこは
書かないし、赤壁後の曹仁の敗走とかも文字だけで書いてるし
あからさまに魏の敗戦描写は避けてる
物語上避けられない赤壁や定軍山でもなんとか華持たせようと必死

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 15:32 ID:d0Kn3HKe

そもそも蒼天内ですら個々の武であからさまに強く書かれてる魏の武将はｷｮﾁｮとﾁｮｳﾘｮｳくらいだろ

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 15:38 ID:xTHHDvBM

曹操最強縛りで三国志を描いてる苦労の方が俺はすごいと思います。

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 15:39 ID:56UkWfOD

張コウが張飛に思いっきり負けたのもばっさりカットだしな(さらっと触れてただけマシだが)

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 16:16 ID:eLACw7Ko

>>801
後半、ｷｮｳｹﾞﾝって創作じゃなく実在の人だったんだ。ﾍｰ

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 17:50 ID:SYBd5j3U

爆裂団の中の人々がどうなったのか気になる。

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 17:50 ID:Wh/iJFb5

爆裂しました。

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 17:53 ID:SYBd5j3U

orz

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 18:37 ID:whAE6SVn

爆裂団と青州兵って、思いっきりソリ合わなそう。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 18:46 ID:Zk2JwpuB

みんなに質問。ゴンタの次回作は読みますか？
俺は絶対に読むし単行本もあつめる。好きな漫画家がすきな三国志をテーマに漫画を書く
それてすごい恵まれてると思わないか？
うまくいえないがわかってくれ

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 18:50 ID:d0Kn3HKe

俺は蒼天が好きなのであってゴンタを好いてるわけではないので次回作次第

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 19:00 ID:ievGWTs1

中国ものなら水滸伝が読んでみたい気はする。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 19:03 ID:elUd/++8

呉の武将あたりならそのまま水滸伝にでてもおかしくない容貌やファッションだしな。
いいかも。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 19:09 ID:O+CAvdlo

水ｺ伝ならﾌｧﾝﾀｼﾞｰ要素でかいからもっとムチャクチャできるしな。

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 19:11 ID:ievGWTs1

やっぱり李逵＝張飛は確定？

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 20:40 ID:3BX3Yr5+

朱仝・雷横＝呉蘭・雷同

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 20:51 ID:iWOasGdk

史進＝楽進
>>817-818の意味がわからんまま適当に書いてみる。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 21:19 ID:NCpoMepv

となると呂方はドレッドで確定だな

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:04 ID:R7ntwJzL

曹彰＝武松も確定と。

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:05 ID:i7xaeNiN

関羽＝関勝

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:23 ID:WoLjksP3

水滸伝はわからないよう(つД`)何から入ったらいいんですか？

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:26 ID:dACpVL4m

>>823
原典から読みましょう。その後からいろんな作家のアレンジを
楽しめばいいかと。
岩波文庫版の翻訳がいいんじゃないかな。岩波にしちゃ
くだけた訳だし読みやすい。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:52 ID:B9GvfWiZ

幻想水滸で…
水滸演ぶ…ＰＡＭＰＡＭ！

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:53 ID:d0Kn3HKe

>>823
横山でいいんじゃねーか？
８巻くらいだったし

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:57 ID:Ia5Tm+CN

蜀の武将の強さもかなり大幅に水増しされてるような。
劉備以外はそんなに強くないだろ、あそこ

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 22:57 ID:bVSP2gS7

>>805
＞曹操最強縛り

そうか、そう捉えればいいのか。
縛りプレイだったんだな。

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 23:00 ID:CCc5VQL2

そういや「幻想三国志」なるものが出るらしいな。
とりあえず水鏡先生とかがいるようだが。

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 23:30 ID:6/EuT1m/

領土をGETするのが最高の武功なのは当然だし、
そういう観点でみれば、
最高の武将は曹操、孫策ら君主を抜きにすれば
周喩、トウガイあたりだな。

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 23:43 ID:R7ntwJzL

曹仁、とんでもない名将なんだよなぁ。
ひょっとしたら、当時最強クラスの。
蒼天ですらそうは見えないけど。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/23 23:58 ID:b6oQ/tCm

蒼天の曹仁はポップキャラ。

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 00:03 ID:w47T6ET0

三枚目のムードメーカーってやつだな。
バトルものだと、このタイプが実は一番
潜在能力型が高いとかだったりするんだよな。

言動だけで言えば惇もそのタイプに近かったりするけど。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 00:09 ID:cVStEsPh

惇はギャグマンガにありがちな常識持ちの突っ込みキャラかと。
ついでにこの手のキャラは往々にして主人公におちょくられたり
とばっちりで不幸になったり。

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 00:20 ID:lyJLgz1d

惇はクリリンだろ?
延は二枚目。
洪が一番よく分からん。

突っ込み役は郭嘉かと。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 00:38 ID:j0rgww96

>>757
論じる前に、何人いたっけ
区別のために名前つけてよ

反董卓連合とか袁紹の軍師
名前が出てないやつは
どいつがどいつなのかわからん
こいつらも名前ｷﾎﾞﾝ

>>704
３老将って実際は何歳まで生きたんかな

>>817-
宋江＝劉備
花栄＝淵
孔明＝孔明（うそ）

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 00:46 ID:byulCYJ/

夏侯惇は、俺は最近、ヤムチャにしか見えなくなってきた

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 06:32 ID:dApeV/rV

それは、ヤムチャに失礼だろう・・・

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 13:18 ID:eFfP+43Y

>831
赤壁の澱軍にちょっと警備隊を足した程度の軍だけで、
周喩の総攻撃を補給無しで一年耐えたんだよな…
ありえない。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 13:23 ID:MrhYTav+

そもそもなぜ最初は賢そうだった曹仁を
大人になったら四天王最弱にしたんだろう
カント以後を書く気なかったからかな

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 15:24 ID:33rFb3+W

曹仁(22歳)「今から夜襲をかけるというのはどうだ！？」
曹仁(34歳)「御意いぃぃぃ」

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 16:32 ID:6Z1IBtmK

一年耐えて結局敗走してるんなら無能だろ。
だったら初めから捨てた方が良い。

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 16:39 ID:f41B/nEA

曹子考は周公瑾と争い富を食いつくしてしまったわけだな

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 20:00 ID:p3MGzTi3

攻める方が物資も兵士も多く必要だから、ただでさえ国力で劣る呉にとってみれば１年もの長期戦で受けたダメージはでかかったろうな。
しかも、やっと１郡を奪っただけで終わってるし。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 20:36 ID:dEnAW/Py

>844
しかもその間に魏はせっかく与えた大敗のダメージから立ち直ると。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 21:24 ID:IPA4yCLz

ああ、いまFlash板のスレを同時に見てるんだが、ここ来ると安心するよ。
板によって住人のレベルが違いすぎ。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 22:19 ID:gzdYeacM

>>842
足止めして相手の進軍を止めるのも功績だけどな。
あと「１年攻め切れなかった」側もいるって事を無視するのかね。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 23:03 ID:4JRm2pD8

その一年という時間はどこがソースなんだろう
少なくとも周瑜伝にはそんなことどこにも書いてないし、これを読む限り
曹仁の繰り出した甘寧包囲軍は周瑜と呂蒙にあっさり破られているし
流れ矢に当たって重傷となった周瑜がそれを上手く利用し曹仁の軍を
撤退させたり、どう読んでも曹仁の負け戦としか書かれていない

また注釈によれば江陵は備蓄が多く守るに容易い城であると劉備が言ってる
第一曹操は南郡に赤壁から撤退させた殆どの軍を駐留させてるんだぞ

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/24 23:06 ID:Ht1tmRfy

曹仁がキャラが変わるほどの激戦だったって事でいいじゃねえか、ここは蒼天スレだし

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 01:18 ID:hsGr290+

>>848
周瑜伝を読んでるなら、呉主伝も読もうよ…
しっかりと1年以上と書かれてるよ。

＞曹仁の負け戦としか書かれていない
そりゃそうだ。呉将の伝で曹仁の活躍を書くわけ無い。

＞また注釈によれば江陵は備蓄が多く守るに容易い城であると劉備が言ってる
それも当たり前のような…
激戦地で守り難い城に篭る馬鹿はいない。追い詰められて選択肢が無いならともかく。

＞第一曹操は南郡に赤壁から撤退させた殆どの軍を駐留させてるんだぞ
江陵に留まったのは（メジャーどころでは）曹仁と徐晃くらいだから、
「赤壁から撤退させた殆どの軍を駐留」とは、とでもじゃないが言えない。
それとも、赤壁に行ったのは曹仁と徐晃くらいだというヲチ？

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 01:59 ID:93Pi6E44

兵（軍）と将はまた違うような。
蒼天は武将一人で兵1000人分という漫画だから
細かいことはどうでもいい気がするけれどね。大雑把でよし。
袁家が分裂する前に死亡だったのは悲しかったけれど。

で、妙才さんとカンヌはどうやって死ぬの？

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 02:03 ID:wWGbTfxC

妙才さんはもうすぐ死ぬから・・・
関羽死亡はかかれるのかな
文字だけで終わらないよな？

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 02:12 ID:sEJXSQJH

>>852
漢中戦で長期休載。
再開話のカラーでいきなり関羽の生首のアップで、それと対面する曹操。

なんてのも有り得るぞ。

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 03:03 ID:RvlnjFQu

守りにくい城じゃあ孔明だって竪琴引くぐらいしかできることがないよな

855 ：蒼姦航路：04/07/25 10:05 ID:Lz6loM8z

>>853
どこまで話飛ばしてるんだよｗ

まあ淵の死→于禁の投降→？徳の死→関羽の死→呂蒙の死→曹操の死の順番で
いいんじゃないでしょうか？于禁と？徳に関しては飛ばしてよし
俺としては描いてもらいたいんだがな・・・

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 10:27 ID:zEdyfe1r

蒼天に限った事では無いが于禁の扱いがおざなりな気がする。
五大将軍の中でも筆頭と言っていいくらいの奴なのにー。
やっぱ終わりがダメだと全体のイメージが悪くなるんだろーか。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 10:44 ID:tA4my/RL

>>856
最後の一行で自分も納得してるだろ。それだよ。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 12:42 ID:aU2eKH3T

徳と超はもう再開しないの？
袂を別った二人が互いの今をどう見ているのか見てみたい

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 13:59 ID:YpWn7hv4

玄徳と班超なら時代が違うから無理だ

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 14:22 ID:QeR6M2Wl

徳川家康と超先生はもしかしたら会ってるかもな

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 15:28 ID:f9u0NPG4

徳竹商店に色が超あせたリカコのポスターが貼ってあるのを見た。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 17:08 ID:omWvpdKB

こんばんわ蒼天航路初心者です。
今年新卒で記念に初めて単行本を買おうと思っているのですが
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか？
今が旬のオススメキャラなんかを教えて欲しいです。
よろしくお願いいたします。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 17:11 ID:bIAwjhWP

>>862
・張ﾏﾝｾｰ
・孔明

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 17:23 ID:tA4my/RL

もうその釣り飽きられてるから…

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 20:53 ID:krSD77p7

>>856
けど、関さんは終わり悪いのに、扱い良いよ…

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 21:05 ID:tA4my/RL

>>865
負けて首取られるだけじゃん。だけって言うのもなんだが。
別に終わり方は悪いと思われてない。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 21:10 ID:krSD77p7

>>866
それだったら于禁だって降伏しただけでは…

自然現象の猛威に負けた于禁の最後が悪くて、
普通に敗死した関羽の最後が悪くない、
というのがよい分からない…

それとも、曹ヒに苛められて死んだ様がカッコ悪いということ？

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 21:35 ID:bIAwjhWP

于禁がｶｺｲｲ三国志を紹介ﾌﾟﾘｰｽﾞ
アニメの女のやつはなしね

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 21:37 ID:0ARymxe2

于禁さんは地味だったから扱いも地味なのだろうか。
けど蒼天ではちゃんとちょこちょこ顔出してるし、全く悪いという
わけでも無いと思う。「剋目！」とかもあったし。

けど一番活躍したのはやっぱ于禁が女にされてた昔の三国志アニメ。

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 21:39 ID:0ARymxe2

げええっ！868に待ち伏せされておったわ！
おのれ退けい、退けぇい！

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 21:53 ID:f1M9HNsy

>>868-870
自演乙
と言いたくなるくらいの面白いタイミングだな。

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 22:13 ID:nf5HqALm

>>866
仲間の武将達に傲慢かまして裏切られてアボーンってのが
終わり悪いってことでは。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 22:18 ID:K72muWYs

理屈はともかく三国志をモチーフにした作品で関羽を
地味キャラにして目立たなくするって選択枝が
何か有益に働くとも思えんが。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 22:32 ID:7XKowj3g

>>873
獣国志では関羽は地味かと。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 22:34 ID:Y+CHI8WN

個人的にゴンタが描いた獣国志が見てみたい。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 23:04 ID:LeEFfYNN

ランページでも地味だ

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 23:41 ID:7XKowj3g

我王の乱でもわりと地味だったような。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 23:46 ID:6rKjSe7e

>>875
曹操の獣姦ｼｰﾝが凄いことになりそうだ。

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/25 23:57 ID:ykTJf8KY

ゴンタ金かせいだから次回作書かないみたいな
事いってる人いるけど、いうほど稼いでないだろ。
アニメ化ゲーム化ドラマ化もしてないんだから
たしか映像化して関連グッズでると儲かるらしいが
漫画の売り上げだけじゃそれほど設けてないと思う

蒼天終わったら松本大洋みたいに短い作品
だしてって欲しいな

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 00:12 ID:mHHpRgJV

ゴンタなら少年マンガ誌で普通の冒険活劇モノ描いても
人気出そうだな

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 00:24 ID:WBJzdmZv

普通にイリョウまで続けてくれればいいじゃないか～

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 00:48 ID:qCuvLl60

だがいいものが人気出るってほど世の中単純じゃないからな。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 00:56 ID:4wTXDPp/

ゴンタの次回作は正直微妙な気がする。
蒼天は独自解釈自体よりも、三国志をこうアレンジしてる、っていう意外性に
支えられてる所も大きいと思うよ。
ただ逆に、もうゴンタがいないと耐えられない、っていう人も確実に掴んでいると思うけど。

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 01:01 ID:Bb+/vqUF

俺はヘブンと地獄の家読んだ限りではGONTA単独でも追いつづけるかって言うと微妙だな。
蒼天に関しては信者レベルに近いくらいのﾏﾝｾｰファンだけど。

次回作も項羽と劉邦とか信長とかの歴史ものだったら確実に追いつづけるけどね。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 01:07 ID:8y4hRhTY

次回作はトロイア戦争もので

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 01:10 ID:NbwsAOcc

信長見てみたいな
結構信長像って固まってしまってるからそれを打ち砕くものを

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 01:14 ID:kx6JrduK

信長書くんなら光秀かいて欲しい。
負けた側書いた方が物語りとしてはキレイになりそう
石田光成でもいいかな

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 01:59 ID:qCuvLl60

俺は菊池秀、夢枕獏あたりを漫画化したらはまりそうな希ガス

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 05:54 ID:vhuUhS5C

蒼天も終盤だし、そろそろ我王の乱再開してくれないものか・・・

>>879
昔アニメーターの人から、蒼天アニメ化の話を聞いたことがある。
やたらうまいアニメーターの人がいて、いい感じに蒼天を再現したキャラを持っていって、
ＧＯＮＴＡ大喜びしたものの、そのアニメーターも気むずかしい人で、ＧＯＮＴＡの手元に
絵が行ってたころには、飽きたんだか怒ったんだかでそこから逃げてて、なまじＧＯＮＴＡが
大喜びしてただけに、制作会社はもう同じ絵で作れませんて言い出せずに青い顔してると。

噂を聞いたのが、コミッカーズに蒼天が載った頃だから数年前かな。
その後、アニメ化の噂を聞かないので、そのまま流れたんだろうなぁ・・・

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 07:15 ID:PiaA8Txz

とりあえずあれだ、日本語勉強し直せ。

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 07:37 ID:BWODlk3j

光秀なら不明な経歴多いしゴンタの裁量でいくらでも魅力的にできそうだが、
信長のキャラは完成され過ぎてるから、既存のイメージを壊してさらに魅力的に、
ってのは難しそうだなあ。つうか考え付かん。実は女でしたとか？

やっぱ歴史物やるにしても、もうちょいマイナーな路線で行くんじゃないかね。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 08:29 ID:xuAC0ysx

それ以前にあの時代をモチーフにして信長以外を
ゴンタが主人公に選ぶことってありえないから。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 08:45 ID:WBJzdmZv

信玄がトウタク役なんだろうなぁ。
あの時代で唯一信長をギリギリまで追い詰めた存在だし。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 09:26 ID:BMQ+cnOE

信長を前にして汗ダラダラの秀吉が簡単に想像つくな
顔はジュンイクあたりで

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 09:47 ID:BWODlk3j

「あいやー！」なんてセリフが秀吉以上に似合う奴は居ないな

896 ：蒼姦航路：04/07/26 10:08 ID:QDXSWpXW

>>881
イリョウまでなら普通じゃないだろ
もっと進めよｗ

于禁の件だが、？徳だって降伏っちゃー降伏だし、張？も降伏だし、
張遼だって降伏みたいなもんだし、孟達とかも降伏だしな
いっぱい降伏した武将はいるからなぁ(降伏と呼ばれないものもあるけど)
よく思い出してみろ　あの関羽でさえ一度は曹操に降伏してる
孫権だって需須かどっかで曹操に臣下の礼とってるから降伏みたいなもんだろ
最終的には呉も蜀も降伏してんだし　
三国志＝病死と降伏

897 ：蒼姦航路：04/07/26 10:09 ID:QDXSWpXW

＿|￣|○　↑　ホウ徳と張コウね

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 10:11 ID:cBz4tOXN

>>884
ものすごく同感だな。
俺も、期待はしつつも次回作は様子見と思ってる蒼天信者。
とにかく今は、蒼天がｺﾞﾝﾀの納得いく最期に仕上がることだけを祈ってる。

そんときは『おぉ！快なり！！』って叫ぶよｗ

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 12:40 ID:OjYpNttI

「次回に描く
　新たなアイデアが
　次から次に溢れて
　止まりません」
　　・
　　・
　　・
で、吐血。とか

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 14:23 ID:/bR2WSs7

欣太━━━━━━━━━━っ！！！！！

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 15:29 ID:8y4hRhTY

ゴンタのお気楽な一日

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/07/26 16:16 ID:j/4mLCD8

決戦２はドイツもこいつもすごかったな