【幽州の】蒼天航路 part12【北斗七星】

（過去スレ）
蒼天航路 part12　【碧眼航路】(※ほんとはpart11）
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1080562884/
【あいさつは？】蒼天航路ｐａｒｔ10【ｲ尓ｲ門女子】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1078127523/
【作戦名】蒼天航路 part9【遼来来】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1074782321/
蒼天航路ｐａｒｔ8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1069662770/
【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064692321/
【パンチラ】蒼天航路ｐａｒｔ6【無いよ？】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060063395/
【要は】蒼天航路ｐａｒｔ5【じゃっかあしい!】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056634058/
【くどい】蒼天航路ｐａｒｔ3【ならばよし】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1047049139/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1038288543/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1027663363/

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＞＞１
乙津

>>1
礼

前スレ埋め立て終了。

>>1乙。

最後まで、モタリケの意味を勘違いしていたなアイツ。

包茎が7ゲット

>>1乙ー。

気分を変えて蒼天の話しましょう。

　キノトハジメ。
　
　なんか前スレでみんな笑顔ではち切れそうにディスカッションしていたのに乗り遅れた。

乙一

厨房かまってｽﾏﾝかったッッ！

　いやー、良いじゃないの。モラトリアムな感じがして。
　日曜日なんだし次の掲載まで時間があるのだから、ああいう青臭い話に
　耳を傾けてみると言うのも一興さんじゃないですか。
　真剣十代チョベリ場って感じで。

　あんま読んで無いけど。
　
　む、漫画板版真剣十代しゃべり場スレというのはどうだろうと今思いついたけど多分荒れて終わるだけで
　あんまり面白くなさそうだなっつうかマンガサロンのネタスレ以外のスレって殆どそうか。
　本筋と離れすぎた議論になったらしゃべり場スレに誘導、とか出来れば機能するかもしれんけど、
　誘導しても乗らないシナ。基本的にそういうの始める人は。

ヨーイドンで始める議論なんてスポーツマンのやることだぜ

>>12
ヨーイドンで始める議論はスポーツというよりディベートだな。

曹操
とは戦争である

まあ、次の掲載まで間があることだし
ああいうのもよかろ。
>１乙

で、ほんとは何スレ目なんだっけ？

>>16
曹操の目を見つめて自分で答えを探せ。

〜〜ということか！

最近こういうパターン多いな。

ここの歴代スレって結構適当にたててるしな・・・
１がＡＡだったりしたことあるし・・・

こんなに調子の良い蜀が関さんのチョンボで没落の一途を辿るなんて悲しいもんやね。

あいつの言ってたくだらないやつらって誰のことだったんだろ。
結局自分だけだよな。
現実認識も漫画の解釈も、読むとこ一つもなかったし。
親父のニヒリズムって醜いもんだな。

>>20
前スレの事はもういいじゃないですか。
わざわざ蒸し返すほどの事ではないっしょ。

遷都か。

貫けよ、ｲ尓ｲ門女子

スレタイは幽州より中華のほうが良かったんじゃない

先日、長坂のあたりから読み返して今更気付いたんだが、
張遼の青竜刀って、惇兄に貸したままずっと返してもらってない？

曹操も借りてたから、曹一門で大人気なんだろ＞精竜刀
又貸し又貸しで、いまごろ曹熊がもってる。

下らんネタで上げてしまった・・・＿|￣|○ｽﾏﾝﾈ

>>27
　　　　　　　　　○
　　　　　　　　. : ; .
　　　　　　　　.∵　 ○　ﾉ 　　恩賞頂戴仕る
　　　　　　　　'：.　　|￣　　
　　　　＿|￣|　　 ／ >

曹クマー

漢中戦
ラスト
カコウエン戦士　劉備の赤壁孔明化　石を投げつける
くどい　崩れ落ちる劉備　孟　徳　様
カンチュウ戦終了　長期休載に入る

ところで思ったんだが関羽さぁ・・・
最近ぜんぜん活躍してないね。
最初の頃に呂布と互角に戦ったのと曹操軍に降って顔良？だかを２撃で殺して鬼人のような強さを見せた後
そのご１０巻以上戦いのシーンないままだよな。
張飛とかは長坂でかなりの天下無双ぶりを発揮して一気に上りつめたし、趙雲は絶技で魅せるし。
馬超は(・∀・)ｶｺｲｲ!!だったのに
あれ？関さんは？存在感薄いぞ。
長坂では戦ってないし？
赤壁でも戦ってなし？
もうなんか存在感が薄れていくぞ〜なんて思いつつ時代は流れまくって
いきなり年取って荊州に登場して我にお任せあれ状態だけど
あんたもう死んじゃうじゃん(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
つーかもうおじいちゃんじゃん、ひげが白髪だらけなのがなんか嫌だよ。
はうぁ、なんか関羽重要キャラなのに官渡以降ぜんぜん武威を発揮しなかったな。
なんかもうちょい活躍させてほしかったな。
蜀を取りの時もせっかく張飛、趙雲、馬超、黄忠集まったのに関羽が･･･。
もうあとは死ぬだけかYOヽ(;´Д｀)ﾉ 。

【幽州の北斗七星】

懐かしい響きだ････

なんか今の蒼天、武人では関羽と張遼がトップ２って感じになってるけど、
考えてみりゃ関羽ってなんでそんなにあがめれられてるんだ？って思うな。
将としては白馬で活躍しただけじゃん・・・・。

>>31
マルチポストするほどの内容じゃないな。

>>33
白馬で活躍したのはｺｳｿﾝｻﾝだよ。

ハクバシンのことじゃねえのか。

え？ハクビシン？

袁紹にもらった鯨もうまかったが
ｺｳｿﾝｻﾝがくれたハクビシンもなかなかいける

考えてみれば呂布も対して活躍してねぇな
ただドモってただけじゃん

呂布は読み返すと、実際大したことはない。
最初の頃だからゴンタも駆け足でエピソード消化した感がある。
ただ、陳宮とのやりとりで魅せた。
もうちょっと時間かけられたら、もっといい話になっていただろうと思うと惜しい。

一人の戦士が見る天下とはせいぜいこの程度だ
涙
わ　我はひとり　り　呂布なり

呂布は喋らない分ストイックで不器用で哀しい
そこが好き

呂布は許猪が力負けした時点で、その後に許猪が強さを見せるたびランクが上がる。

また呂布や張飛ばりの
ぶっちぎりの武が見たいと思うのだが、もうそんなシーンはないか。
合肥の張遼も人間レベルだったし・・・。
漢中の黄忠もきっと張コウあたりの手駒レベルの描写かな。

>>43
ターミネーターこと甘寧の活躍があったじゃないか。

光栄三国志のアイテム登録で、張遼に名馬「黒衝」を持たせたり
李典に暗器をたくさん持たせたり
甘寧に雌雄一対の剣を持たせてる奴の数↓

俺は甘寧に略奪ばっかりさせてたら、天下統一後に孫権に処刑されてしまった。
国のためにやったのに、ヒドイ。
＞三国志8

けっきょく
最強の武
至高の知
それぞれ誰
馬超
賈？　をおすすめするがいかが

馬超は許チョに手も足も出なかったような…

>>47
武は、張飛
智は、ｶｸカ

馬超はﾀｲﾏﾝでは許どのに無傷であしらわれてるし、
兵を率いてもｶｸｶｸにこっぴどく負けてるし、
若くて顔も良いが戦ったら甘寧以下では。

張飛の「天よ！ただ刮目せい！」は痺れたなぁ。
いかにも張飛らしく、それでいて崇高ささえあって。

その後の暴走初号機っぷりも最高。

馬超は個人でも戦場でも曹操しか見てなかったのが悪い。
負け方は文醜に似ているね。
涼州軍は純粋な強さはあったんだろうけど
計略もろもろにやられて早々に退却命令（韓遂）出てたからねえ。

張飛≧関羽＞チョウウン＞キョチョ＝チョウリョウ≧馬超
＞カンネイ＞カコウエン

いま生きてるのだとこの順番じゃない
魏は強い武将がもう少ないな
蜀はまだ黄忠とギエンの能力未知数
がいるし

城攻めで鉄球をぶん回す蒼天甘寧が見たいなぁ。
横山三国志のリスペクトとして出してくんないかな。

蒼天甘寧のイメージだと、新兵器のクレーン鉄球とかいって
玉の上に仁王立ちになったまま敵陣に突入していきそう。

>>53
蒼天内部じゃそうでもないでしょ＞魏に強いの少ない
演技とかで名がとおってるのが少ないだけで作者的には強い描写させてるし

>>56後　魏で強いのって曹操の次男と
チョウコウぐらいじゃない
トンは武がないって曹操に言われちゃってるし

いまだに徐晃は強いのかどうかわかんないな。

正史には一切記されていない。

つか
前半、武人の時代
後半、軍師の時代
だから必然的に軍人の・・・

>>55
むしろ自分で投げた柱に乗って、敵陣に突っ込みます。

遼来来VSﾀｵ白白

オラ、むっちゃワクワクしてきたぞ！！

けんかしようぜ国なんか抜きでよ
ってことで
最大トーナメントに突入
言いだしっぺは
曹操

そういえばこの時代天下一武道会
みたいのあってもおかしくないとおもうんだが

コーエーの三国志でもタマに配下の武将が
模擬戦の1対1やるじゃないですか

劉備が曹操の配下にいたとき
関羽はトンたちと戦わなかったのかな

仲のいい曹さん家や夏侯さん家の人たち、それと明確に忠誠を誓ってる臣たちとちがって
劉備たちは客分というか酷く扱いに困る捕虜みたいなもんで、
腕試しなんかしてたら双方マジになってきて殺しちゃいそうだし、
でも劉備側の方は殺したりしたら後で責任問われて誅殺されちゃうだろうし
曹操側の奴からしてみれば不慮の事故で殺すチャンスみたいなもんなような気がする。

お互いにいずれ戦場で死合うことになることが頭にあるだろうし
余計な手合わせして力量を測られたり、手の内を探られるのもイヤだろうし
腕試しなんぞ絶対にしなさそうだとか妄想

三国志�Xか�Wで一年に一回献帝がめぼしい武将召しだして
トーナメント一騎打ち大会開くモードがあったな。

>>65
　正しく鹿狩りがそれだったよね。

孟徳の天下にあんな奴らは不要だ！！ ・・・で、いったい何を決めとるの？


�d兄は最高ってことだ。理屈抜きの豪快さが心地よかったのう。

�d兄はなんか喋り方がいいな。

「〜しとるんじゃないよね」とか

かーーーーっ！

某漫画に影響されて武将の顔グラを全部女にしちゃった人の数↓

漢中戦も合肥みたいに１on１キボンヌ。
馬超vs許チョ
張飛vs徐晃
厳顔vs曹洪
黄忠vs夏侯淵
ｶﾝﾖｳvs張コウ

>>68
惇兄は、孟徳の母だからな。『孟徳ちゃんはあんな悪い子と付き合っちゃいけません』
ってことなんだよ。

黄忠のキャラがｻﾊﾟｰﾘわからないんで、
淵にトドメ刺すのは馬超か張飛にしてもらいたいなあ(;´Д`)

じゃ淵にトドメ刺すのはトン兄っていうオリジナル展開でひとつよろしく。

あの「すげえな爺さん」の時の「うおー」って勢いのまま淵を真っ二つにすると見た。

ギエンがエンを倒すと思う

�d兄と曹操が二人で歩いてるときは、�d兄も曹操を
呼び捨てにして普通に話してるのがいいね。
実は友人と呼べる人物は�dだけだったんじゃなかろうか。

そりゃあ、権力を増やして行けば行くほど、
権力のおこぼれに与ろうとおもねる者、権力を妬む者ばかりが増え、
それ以外の者からは忠義の対象になるだけで、
対等な関係である友人が出来難いのは当然だろう。

惇兄は至弱の頃からの友だから、至強になって得られた友はいないだろうな。

>77
俺もそう思う。
計略にかかって囲まれたエンが鬼神となって抵抗
↓
エンの隙をついてじじいとエンが弓矢を撃ち合う
↓
じじい死亡、エン負傷
↓
ギエンが泣きながらエンに止め
↓
優勢だった曹操、エンの死を悼んで撤退

と予想してみる。
曹操が負けるイメージがないからさ。

>>78
許チョは？

>>63
さいこーっす

>>77
今んとこ、魏延も小物っぽいから想像しにくい。

魏延は戦後に張飛を差し置いて漢中を任されるので、
淵を斬るとまではいかないまでも、どこかで大きく化けるのではないかと。
蜀取りの時のようなままじゃさすがに無理があるだろうから。

魏延は蒼天で見直されることを期待。
演義じゃ酷い扱われ方だったからなあ。

>>18
> ここの歴代スレって結構適当にたててるしな・・・
> １がＡＡだったりしたことあるし・・・
　　　　　↑
どういう意味？

魏延は呉の鼻血みたいに
だんだん軍師みたいな才能を
開花させるんじゃない

また
おおあしごるが聞けるのか

>>80
オレは逆だと思う。
乱戦の中で魏延と夏侯淵が一騎討ち。
↓
善戦するも魏延ピンチ
↓
黄忠が助けに入る
↓
夏侯淵いきなり出て来たじじいにびっくり
↓
じじい金星GET

こんな感じに予想。
これなら正史と辻褄も合うっしょ。

つーかエンが蜀の香具師らにタマ取られるところがもはや想像できんな。
蒼天なら普通に病死とかやりかねんぞ。

魏延
「『妙なタイミングが重なって重なればオレ様も
意外と弱いなー』って思いながら 死ね」

小西かよ！

>>90
そうか？わりと想像つくぞ。
色々なこと思い出して（ライショの時の曹操との会話とか）笑いながら黄忠にやんわり斬られるイメージ。

次号の表紙ページでいきなり首が晒されてたりしてな。

孫権って奥田民生に似てない？

まるで似てない

今までの蒼天で弓の上手さが披露されてるのって誰だ？
とりあえず甲虫は弓射ってないよね。

淵→関さんとの狩り、雷緒だっけかを射抜いた。
関さん→狩り。
曹操→徐栄の頭うつ。
呂布→劉備をうつ。(上手いかはわからんが…)
北伐の烏みたいな人
呉の変な頭の人。
曹ひ→１・２・３・・・逃亡兵だっけかをうつ。

だめだ。手元にないからコレが限界。

>>97
雄大に空を射る人

江南随一のシャクレ

つーか関羽が曹操軍に居たとき一度だけちゃんと兜とか装備してたときあったよな？
あれけっこうカッコよくて好きだった。
でも蜀にいるとぜんぜん甲冑とか装備しないのね、金がないのかな。
しかももうおじいちゃんになっちゃったし、歳とった関羽はあまりカッコよくないな。

ところで今さらだけどそうだよな、漢中編始まったら最終的には夏侯淵は黄忠のじいちゃんに倒されるんだよな。
蒼天の夏侯淵ってかなりカッコよく描かれてるから負けるとこ見たくないな。
最後の蛮勇をふるってくるとか言ってたときはカッコよかった。
その夏侯淵はどうゆう風にされるんだろう。

100の人は、多分老人が嫌いなだけだな。張ｶﾝ、ﾃｲｲｸ、田豊、張昭あたりで好きなのいないだろ？

張ｶﾝとはまた懐かしい
100ではないがその中にはあまり好きなのいないな
蒼天の黄忠には思い入れないからなあ
曹操のじいちゃんは好きだった。徐州の牢あけた侠や韓遂も好き

張カン、初期蒼天のなかじゃトップクラスに好きなんだが…

長官の死にざまはめっちゃカッコええ
しかし俺も円には死んで欲しくないな・・・
孫家みたいにカッコいい死に様になること希望

孫家のあれはお約束なのかねえ
堅も策も周ゆも印象的に果てたね
権がしぬのは当分先だが

曹操のじいちゃんは格好よかったなー、オヤジは最期までダメだったが…

>106
何を言う、あの駄目っぷりがｽﾃｷなんじゃないか

「猛徳、わしはお前のような男にこそ仕えたかった」
このセリフかっこいい。

今更でｽﾏｿなのだが、「地獄の家」を読んだ
面白い
マフィア編は蛇足だと思うが

で、蒼天
正史ってプロットにこだわり過ぎてるのではないか？
正史のエピソードを如何に見せるかという事に
北方みたいに、それをベースにゴンタのドラマを、
もっと自由に描けばいいと思う
孫権の建前臣従なんかは、孫権を三下にする事なくうまく描いたとは思うが

それから、皆を格好良く描こうと無理してないか
格好悪いのって
エンショウの３人息子とエンジュツ、他に誰だっけか
トウタクやリョフなんてな感心したなあ
そう来るか、って
黄忠、どうするんだろ

エンショウの三男は格好良く描かれてたんじゃない
痛快なほど図々しく蒙昧だ
のところはかなりかっこよかった

かっこわるい人
・大史慈の君主だったフルチンでにげてたやつ
まあまあかっこわるい人
・ｴﾝｼｮｳの軍師許ﾕｳetc
期待ハズレの人
・じゅんうけい
最初かっこわるかったが化けた人
・陳宮
どうでもいい人
・陳登とか陶謙とか

袁煕の暴落ぶりにはヤケクソじみたモノさえ感じたが、あれはあれで笑えた

公孫ｻﾝもいまいちの方かな

>>112
あいつｼﾝ氏のダンナだったんだよなー

ロウケイとかどうよ＞かっこわるい
本当は優秀な参謀なのに見せ場もないまま只の不平屋に。

こうほすう＞抗菌の乱の時の曹操の大将とか
カッコ悪かった

>>102
なんといっても蒼天でいちばんかっこいいじいちゃんはﾁｮｳｼﾞｮｳ様だな
曹操のじいちゃんとのにらみ合いは見ごたえがあった

張讓は悪の華があったからな。

>>117
禿同
あそこは身震いしたね。
それまでは曹操の爺ちゃんやさしいキャラだと思ってたからさ。

俺は曹操の爺ちゃんﾏﾝｾｰ

俺は孫堅が一番かこよくて好きだった
2度と出てこないけど善行閣下も好きよ

オールバンデット、ガンパレード！オールバンデット、ガンパレード！

＞＞張讓は悪の華があったからな。

でもちんぽは無いんだぜ(w
どうでもいいけど、ちんぽ切断して宦官なんて制度よく考えるよな

>>122
最初は刑罰ではじまって、後宮の女を寝取られずにすむから皇帝の周辺で使ってた。
皇帝の周辺に群れて色々やるうちに権力ができてきたから望んでなる奴が増えた。
罪人より望んでなる奴の方が使える率が高いからそれが主流になっただけ。

>>122
もともとは羊などの家畜を去勢する技術からの発想だろうな。農耕民族には
思いつかないアイディア。

流れをぶった切るが、ドサクサにまぎれた形で
呉の参謀に成り上がった吾粲が、微妙に
カッコ悪い。好きだけど。
どうせなら、遊び仲間の陳武が死んだ時に
登場して欲しかったな。

>122
後宮に男がいると、
女が皇太子を妊娠した時にいいがかりをつけるやつが出てくるから必要なんだよ

いや普通に大奥みたいに世話係まで全員女にしてしまえば
いいだけでは。やっぱりチンコ切り落とすまで残酷な発想は
日本人にはできない。そこらへん大陸系な発想だなと思う。

>>116
でも、まったくの無能ってわけではなかったよな。
むしろ、最後以外は何が起きてもさほど取り乱さずに
的確に人材を使い分けてたあたりからして、
とぼけてはいるけど司令官としてはなかなかだったという印象。

って、実際はもっと優秀でもいいんだっけ？

>>127
それはそれで、思わず世話係にも手をつけてしまって
後継者争いとか余計ややこしくなってきそうな気が。

それは世話される方が嫌がる。
ライバル増えるから。

ごめん。>127

蒼天の始めのほうを読み返し中
一般人＞エンショウ＞＞＞曹操ってパターンになってるな。
これはこれで面白い

>>132曹操が一番下に描かれてるの？

正直陳宮が一番好きですな。
あと呂布の「お　お前は　そ　曹操が　に　憎いのか」ってセリフが
何故か頭から離れない・・

>>127
フェミニストが何と言おうと
当時の中国では女性に管理能力などあるわけがない
という考えでして

>>135
逆に女性を人と見ていたからかもね
宦官は道具だから。

>>136
生殖の為の道具だから、隔離、選別しておく必要があっただけだと。
だから古代中国に現代的優しさやら道徳観をスライドするは無理だと。
特に本来蒼天航路の斬新さはキャラクターに今的倫理観を持たさなかった点なんだが。
だからクマドリ魔人曹操が主人公として活きるんだが。
どうも一般読者のおねーちゃんたちにはそんなことどうでも良くて、
私が好きだから曹操様はステキなの！実は優しいの！という風に脳内転化されるんだな。
そんな感性で男選ぶと、だめんズうぉーかーになるよ。

>>134
おれも陳宮が好きだ、最後の
俺の涙をたちどころに止めて見せよ！ってくだりとか泣けるし
あと痛烈な曹操批判
「躍起になってこの世の才を集めておるが、実のところ何者も必要としていない」
とか

呂布は馬鹿だけどお前みたいに悪人じゃねえよってセリフは演技だっけか？

漢中では、魏延が曹操の歯を折るんですかねぇ

やっぱ惇兄が一番好きだなー、かっこいいから。
最初は何かと言えば惇兄出撃させてたのに、
段々出番が少なくなっちゃうんだよね。
寂しい･･･

醜女を世話係にしたらいいだけでは？

だって惇兄って将としては正史でも凡将なんだもの。
しょうがない。

�d兄が自分の目を食うのと
�dが全てを食い尽くしたあと自分を食うのは
多分関係無いな。

愛すべき凡将ってやつだ、惇兄は。

そうは言うが初期から中期は猛将扱いされていた。
あれでいきなりきらめく武威も用兵術も持たん奴は〜とか言われてもね。
呂布の捕虜になるへたれトンとか見たかったよ。

化け物（関張、張遼と比べれば）的では無いというダケじゃないの？

20巻でチョウヒ対チョウリョウ見たかったのに

余計な真似をして味方の兵を殺された
トンは充分　凡将だとおもう

でも初期のトン兄、化け物（関張）どもにバリバリ
喧嘩売ってたよね、馬を殴り飛ばしてｗ
あれで、トン兄＝関張って当時思ってたよ。

その後長坂で張飛相手に｢おれの身命はとうにあそこにあるぞ｣
って言ってるﾄﾝ兄は一見するとｶｺｲｲけど、実は張飛に歯が立たない自分をごまかしてる様にも見えて正直ちょっと萎えた‥

様子見に徹した結果、全く事態が好転しなかったって印象

>>150
一見するとｶｺｲｲ言動だがよく考えるとﾀﾞﾒﾀﾞﾒってのは争点キャラの誰もが
共通して経験するｺﾞﾝﾀ節ですので。

まぁあの時の張飛は主役ボーナスが武勇にプラスされてたから。
その張飛と闘えただけでも十分強い。

序盤は原作者の意向ですごい猛将的な人物に描かれていたが、
ゴンタ１人で描くようになって色々と史料を読み漁るうちに、
あれっ、ひょっとしてたいしたことない？(;´Д`)
と気付いてしまったんじゃなかろうか。

でもまあ能力は置いていて作者にも読者にも愛されてるからいいよね（･∀･）

まるで武勇がなくては将として二流、と聞こえる流れだな。

>>154の中では
許どの＞＞＞�d

>>148
余計なんて言えるのは先を知ってるからでしょ、
あの張飛に対してどうすりゃベストだったんだ。
それに兵を突っ込ませたのは荀攸。

格闘マンガじゃねぇんだから、「誰が強いか」なんて関係ない。
全軍を統率できるのは、魏ではｿｳｿｳをのぞいてﾄﾝ兄だけだ。

�d兄って曹叡のころに曹仁、テイイクと共に、
建国の功臣として曹操の霊廟に祭られているけど、
縁故だけでここまで評価されたのだろうか？

まあ、人格が高潔で周囲から尊敬されていたのは
確かだったみたいだけど。

縁故だけじゃなくて、目玉を食べたことも評価されたんだろう。

そういや時々眼帯のウラに指つっこんで何か掻き出してるが、あれって目ヤニ？　

ただ３０巻に出てきたトン兄はいきなり物凄く老けていたな。
ちょっと萎えた。

仕事はできるが他人に厳しい曹操のフォローを
人望厚い惇兄がやっていたんでしょ。
それなら曹操に絶大な信頼を置かれていたのもわかる。

>>159
程�cと惇（と荀�ｹ）のおかげで呂布の来襲を凌ぎ切ったんだからな。
あそこでエン州全部取られてたら曹操詰んでいたもん。

いいじゃないか、園田夏侯惇は経済の鬼だぞ。

実際は武勇よりも政治に向いてたんにゃー。
後の方になると自分より優秀な将がたくさん出てくるし
曹操には「俺のおらん間、俺の代わりに都で政治しとって」とか言われるし。

>>149
１人の武人としては惇兄は黄巾の乱から反董卓連合の頃がピークだったんじゃないか？
関張は黄巾の乱頃は互角、反董卓連合で幾分上になり、その後更に強くなっていったとか。

今回は連載順調だったんで、単行本でるの速そうだね。いつごろかな？

>>168
たしか五月二十一日だよ

つーか�d兄なんだかんだ言ったって隻眼なんだし
武人としては物凄い大きなハンディ背負ってるんだし

武将にハンデなんてないですよ。
殺されたり捕らえられたりするのに健常者、体重、体格は
関係ない。

ハンデ云々言うんなら曹操の親類縁者というだけで
すさまじく他者より有利なんだし。

というか�d兄は武人としてのアレはなくても曹操と親友みたいな感じで
まわりの人からすれば十分羨ましいぞ。

「才ある者を愛す」曹操にあれだけ信頼されてたんだから、
惇も人並み外れている何かの才能があったんだろうな。
例えそれが武勇じゃなくても。

顔が怖いとか

寝室に出入りを許可するくらいだからねんごろの仲だったのだろう。

戦ァ強えんだよ。
だけどな
何でもひとりで怒鳴りこんじまう奴だからよ

もしかすると長坂に来る前に更年期迎えてたのかもしれねえぜ

鶏肋の話っていつ？もう出たっけ

まあ実際は血縁でしょ。
才あるものを愛するっていっても、まわりは血族で
固めとかないとな。とくにあの時代なんだし。

ヨウシュウはものすごい変態に書いてください

孟徳新書の話は
まだすかね

>>180
張松もう死んでますから。

張松は演劇においては孟徳新書を一蹴したことにより、軍略の才能おいて
張松≧曹操
であったと推測される。
…で、正史ではどうだったのかな？

別に内容が稚拙だったから笑い飛ばして曹操がキレたってわけじゃねえだろ。

盗作を指摘された
んで
切れちゃった
これを
蒼天でやってほしかった
たぶんわざとで見抜くとは才
があるとか言い出す　けどな

呂布のあたりから駄目駄目で興味をなくした作品
原作者がいたならば…

原作者は最初からあんまかかわってないらしいよ

>>185
どういう風にダメダメになったのか言わないと。

王（星）欣太
李（月）学仁

月と星で合わせたのはどっちが主導だったんだろう

原作はほとんど手出してないなかったんじゃない
雰囲気はほとんど地獄の家　ヘブン
のまんまだし　初期は
12巻ぐらいから変わったのは
単に作者が絵柄を変えたから
じゃない

アフタで連載してた台湾だかの有名な漫画家そっくりの絵の時期があったよな。
なんだったんだありゃ。

原作者が明記されてても実際一人で書いてることは良くある。
つーか今まであったこともない外国人と綿密に物語を創るなんて不可能だろ。

イハギンは在日二世だろ？
まあ外国人つったら外国人だけど。

>>192
あ、日本在住だったのか、ｽﾏｿ。

その割にゃ、なんだか日本の漫画ぽくない台詞回しや演出だったような・・・

曹洪、久々の登場でしかもせっかくカラーで出てきたのに、
惇兄みたいにギャグキャラ化してるのにﾜﾗﾀ。

蒼天の四天王って、夏侯淵以外はみんなギャグキャラだな。

陳宮と呂布もコントだったしな
つまり蒼天はギャグだ！

>>194
そう考えると淵の持ち上げられっぷりの方が異常なのかもな

淵はギャグのように死んでくれます

さぁ、あんなにカッコよく描かれてる\がじじいに殺されますよ。

まだ月曜なのにもう読んでる奴がいんのか。

>>190
その台湾の漫画家は鄭問だっけ？
いつだったかゴンタは鄭問の事を
まことに勝手ながら師匠だと思ってるって書いてた。

王欣太の三国志

中村敦夫の自伝にイハギンの名前が･･･
関係ないけどな

エンは意外に短気なんだよね
蒼天みてるとそうは見えないけど
無駄を嫌う性格が敗因に
なるっぽいな

無駄を嫌って自分が突撃→あぼーん

あ、雷緒に突撃かました時みたいになるかも。

淵がコウチュウを射殺
コウチュウに化けて
見事　夏コウエンを討ち取りましたって
劉備に報告
蜀に入り込む

雷緒は劉備軍に入ってたな
それのせいでエンが負けるんだろうな
あの時処刑しとけばみたいな感じで

>>200
あ、そうですそうです。
なるほど、師匠か。

絵から情念が匂い立つような描き方する漫画家だったよね。
それでｺﾞﾝﾀも惚れたのかな。

曹沖ってでてきたっけ？

今週は連載あるんか？

あるよ。
もう売ってる店も多いんで探しに行くといいかも。

おひおひ、黄忠に華を持たせてやるとは
気前が良すぎるぞ、淵よ

おいおい　劉備に
花を持たせてやるとは
きまえよすぎるぞ
曹操よ

俺、ゴン太の師匠は、あずみの人だと思ってた・・・

上戸彩が！？

あずみーーーっ!!

おれ　ゴンタの師匠は
弘兼だと思い込んでた

課長曹孟徳

おーい竜馬では小山が
勤皇や攘夷などの意見の言い合いは
若い読者に受けないから避けてたらしい

それに比べゴンタはそういう主義　主張に
重点を置いてるから　小山とは漫画家の種類
がちがうんじゃない

俺、ゴン太の師匠は、Aの人だと思ってた・

ヒロモト森一ってゴンタのアシスタントでもしてたの？
弁慶とかシングルなんたら警察の頃、ほんの少し似たものを感じる

アタイこそが ２２２げとー

なんか、黄忠と淵が弓の打ち合いをして、
淵が死ぬけど、黄忠が｢真に勝ったのは貴公だ｣とか言いそう

>>223
エー、そんな展開なんかゲンナリ

しかし、あの馬超の変貌はすごい。死期が近いからか。

呉蘭と雷同は迷コンビになりそうだな。

チクショー、皆普通にネタバレ発言しやがって、
モーニングの見つからない負け犬組は死ねってかー!!

ごめん、ネタバレしまくってるのは三戦板のほうでした、
最近蒼天中毒でおかしくなってるもんで････、はやく新作見たい。

>>225
ゴンタは登場人物の死の時間と死ぬ前の行動を多少操れるので
馬超を淵と相打ちにさせるかもしれん

あんな中学生みたいな理屈こねるへたれと･･･それはやだ･･･

ろくに出番のないじいさんにいきなりぬっころされるよりは
錦馬超相手に説教でもたれながら相打ちした方が淵も本望だろうて

遅レスだが。

>>137
ただ、序盤で賄賂として渡された娼妓
（当時は一晩幾らだけではなくて、身柄そのものが売り買いの対象だろう）
を「人」として見てるんだよなぁ。曹操。

いやあれはぼったくる為だろ

人としてみているのなら商品の中に置きそうにもないが。
商人が娼妓を商品としてみることを考えてそうやってるんだから
商品としてみられるという認識はあるだろう。

いや、一緒においておいたのは、ぼったくる為の前振りだってのは分かってるけど。

途中で送っちゃった。

曹操当人は、物としては見てないのかなぁ、と。

黄忠「まずこれは呉蘭の分だ!!」
淵「げぇ!!」
黄忠「そしてこれは雷同の分!!」
淵「ぶっ!!」
黄忠「三人目はあの幼い馬超の分!!」
淵「ちょ、ちょっと待て、まさかその矢を!?…や、やめてくれ、そんなもの刺されたら死んじまう、な!?、な!?」

淵「うぎゃあああ!!」

黄忠「そして最後に、これは…お前によって廬江を奪われた、あの雷緒の怒りだ!!」

黄忠「終わりだ…」
淵「お…終わりだと…バカめ…俺にはまだ二人の息子がいるのを忘れたか…」
黄忠「何!?」
淵「貴様の地獄が目に浮かぶわ!!…はは…はばば…」


淵「ばわ!!」

>>237
断る。

>>137と>>232が言ってることはほぼ同じなのでは。

当時の人々：現代の感覚とは違い「商品」として見ている
曹操：「人」として見ている
↓
だから曹操が際立つ

>>236
蒼天では曹操は「人」にものすごく興味があることが強調されているから
物として見てはいないと思う。
世間の人々は「商品」として見るということは分かっていて利用しただけだと思う。
「人を品とみるのか」「なんやて？当然ですやん」にならなかったとこを見ると
当時の人々にも商品として見ることにうしろめたさはあったんかいな？

うわー、今週ほんとに面白すぎる。密度濃いわ。張飛と馬超の一騎討ちたまらんわ。

ここでじいさんが止めに入るのかな？

張飛VS馬超をここでやるとは…

>>241
それはないだろ、黄忠の爺さんは劉備と一緒にｶﾞｲﾃｲ山だから。
ここには張馬のほかは、プチ関羽・プチ張飛の呉蘭・雷銅コンビしか居ないはず。
この４人の活躍で曹ｺｳがやられて、淵は黄忠・ｷﾞｴﾝが倒すんだろ。

>>237
淵をヅャギ様になぞらえるとは・・

>>243
曹洪はゴランを撃退するのではなかったか。

張飛と馬超はこんな調子で、
夕日の河原が中々やるなｵﾏｴﾓﾅｰになれるんだろうか？(;´Д`)
今の馬超のキャラが掴めないんでようわからん……

男女ここまで豪快な打ち切りはモーニングではあまり記憶にないな。
ブル田さんだって無理やりまとめてたような。伏線は捨てても。

それにしても次号予告の働きマンの「女だてらに」ってのは男の目から
見てもげんなりするキャッチだな。いつの時代だよ、いったい。

誤爆するとは何たる不覚ー！

>>247
君は誰だ？
このスレに何の用だ？

誤爆ってかいとるやん

「で、君は誰だ？」って書かないとダメか？
『君は誰だ君は誰だ君は誰だ』って
３回くらいエコーしないとダメか？

つか、馬超ってもうすぐ死ぬよな？

この二人がひきわけると、許>張 みたいになっていやん まああれから馬も成長したんだろうけど

やっと曹洪のキャラが立つ日が来たのか・・・。
でもって若々しい文烈に萌え。

最終章突入って書いてあったからには、やっぱりこの後の
魏諷の乱→曹操死亡で終わりか。せつねえな。

>>247
く　　び　　を　　だ　　せ　　ぃ　　！

チョウコウでたー！
魏諷の乱→関羽死亡→曹操死亡
関羽もシボンもきっちり描くと思うよ

今回の扉からしてｶﾝﾇ死亡は流されるとみた

張コウ、再登場したと思ったら張飛に負けたとか言ってんすけど、
君らいつの間にそんな楽しそうなことを。

>>256
かまやしねえって、誤爆の一つや二つ。

最近曹仁将軍を見たくなった。

もう張コウ負けたことになってんのか・・・

最悪じゃんよー
なんで最終章なのにこんなストーリーの密度がうすうすなんだ？
コンｄ(ry

なんで張コウ対張飛とばすかなーー。
もう打ち切りかって30巻も出してんだから無理やり内容飛ばして終わりに
するとかやめろよな。
２、３巻で終わるような糞漫画ちゃうんだから。

サイドストーリーとか外伝みたいなのは絶対に描かなさそうな人間だしな。

>>264
しかし、数話に渡る回想とかはするぞ。
劉ﾌｸとか、合肥攻防戦とか。

>>263
チョウコウがぶっ飛ばされて蜀の大群が攻めてきたから魏王自らおでまししたんでない？
曹操が直に戦場に出てこなかったらこの漫画殆んどエピソードものらないよ。
孫策とか劉備の幽州平定とかは例外だから。

>>266
幽州？　益州ではなく？

>>265
最新刊みてておもったんだが
過去の回想も全部コマの外枠黒塗りかね？

>>263
>なんで張コウ対張飛とばすかなーー

張コウは官渡の頃からシカトされてたから、作者は彼が嫌いなのかもしれない・・・

>>267
腋臭。スレタイ書いちゃった。もっとはっきりいうと放蕩先生見せたかっただけだろうな。
読者がうるさくて。

張コウ対張飛は一応劉備側の防衛戦にあたるから、物語の流れ
（漢中奪りに行くぞ〜→オウ！みたいな始まり）として描きにくい
タイミングの戦いだったってところじゃないかな。

放蕩先生って名前以外は3話くらいしか登場してなかったよね

漫画としてとんでもなく高い次元にあり、
俺が今まで読んだ歴史系漫画の中でも最も面白いといえるが、
曹操が死んだ時点で終わるのは中途半端な気がする。
こんな深い漫画はもう出てこない気がするので、もっと続けて欲しい。

そう思われてるうちに止めるが吉。

>>273

歴史は長いんだから、どこで切っても中途半端になっちゃうよ。
曹操の死で終るのは、この漫画としては切り良いと思うけどねー

蒼天航路という題の意味を考えてみろ。

曹操、劉備と6歳しか違わないのにえらい爺ちゃんだな。やっぱ覇道の渦中に長くいるから心労も相当なのかな。

ヒゲのせい

6歳違ったらかなり違うぞ

あの飽きっぽいゴンタがこんなに長くひとつの連載を続けてる事が奇跡。
でもゴンタの事だから連載終わったらあっという間に主人公の顔も忘れちゃうんだろうなぁ。
いつものように。

なに、今週のトビラみたけど、最終章突入なの？チャプターどこで区切って最終章なんだろ。

ﾊﾞﾁｮｖｓチョﾋ楽しみだな。来週。

全４章のうちの最終章ですので、あと１０巻ほどは続きます。

>>280
以前、文庫本の宣伝で｢トーマと北晴郎は自分の分身｣みたいなこと言ってたから、
連載終わってもキャラクターへの愛情は持ち続けると思われ。

でもアフタヌーンでHEAVENの連載を終了させた後に単行本の表紙用の絵を描こうとしたら
トーマの顔を思い出せなくて困っちゃった、とゆー逸話の持ち主だからなあ。

いよいよ最終章か。

>>276
献帝が曹丕に禅譲するまでを描いても題としてはおかしくないな。
さらにいけばその禅譲を正当と認めず劉備が帝位を名乗ったところで
蒼天はいまだ蜀漢の頭上にありなんてのはどうだ。

まあ俺は曹操死去で完結していいと思ってるけど。

劉備も関羽、曹操死後一気に老けるよ

>>286
そしたら今度は呉が・・・
さらには晋が・・・
毛沢東まで続けられそう。

>>288
いや、蒼天＝漢で、蜀は後漢から魏への禅譲を認めずに漢の正当後継を
大義名分として掲げたけど呉や晋は漢とは関係ないから、蒼天は(強引に
解釈しても）蜀止まり。

魏、呉は「黄天の世」ということで最初の元号に「黄」の字が入ってるけど、
蜀の元号にはないんだっけ。

>>281
ﾁｮﾋのことだから、まともな一騎打ちはしないだろう
まんじゅうを多く食ったほうが勝ち、まちがいない

レバーぐるぐる回すんだっけ？

こんなに台詞と脇役が美しい漫画は見たことない。
ドラゴンボールやワンピースといった、面白いだけの漫画から
一つステップアップしたような印象だ。

>>291みておもいだした
饅頭の問答って元ネタあるんだっけ？

一休さんでにたようなすれ違いの問答やってたのを思い出したが

多分来週、馬超と張飛の間に
劉備が入ってきて2人の争いを止めて
器の大きさをみせるんだろうな

それにしても馬超はえらく従順だな
劉備にそんなひかれたんだろうか
あんま人の下につくタイプじゃない
と思ってたのに

>>294
蒟蒻問答でぐぐれ

>>289
蒼天は漢から魏に譲られ、さらに晋に譲られたとすればどこまでも続くよ。

>>297
今現在、蒼天はどこにあるのでしょうか？

みんなの心の中に。

>>298
五丈原あたりじゃね？

ルパンは大変なものを盗んでいきました・・・それは蒼天です。

張合β、馬超、劉王章、張魯
見たかったやつはほとんど出てきたけど
他にまだ出て来てない大物いるかな
陸遜？

１巻の冒頭で毛沢東が出てきたことをみんな忘れてるのか？
もちろん毛沢東が最終回に出てくるのは間違いない。

>291.292
天地を食らうかよｗ

しっかし、漢中で終り？
イリョウ見たいよ･･･

30巻、寒貧の話はなんだか感動した。
蒼天で一番好きな話かも。

何ィ！？
まるで話がかみ合わんぞ

>>305
せつない感じがいいやね。

ただ、曹と旬、蒼天の中での関係性としては好きなんだけど、
実際のとこ、どうだったんだろう？

見方によれば、毒薬による謀殺とも見えるし。

最終回曹操の死までやらないよ。
漢中争奪戦後、曹操が「さあ、俺たちの真の戦いはこれからだ。」のセリフで
バックに満面笑みの魏呉蜀オールスターキャストが並んだ絵で完。

もう
ちょっとだけ
つづくんじゃ

>>308
当然その絵は一面見開きで、銅雀台に登る石段をを堂々歩む曹操様を
囲みお迎えするように皆さんが笑顔でしめくくられるわけやね。
ラストのコマは銅雀台を見下ろす一面の蒼天に浮かぶ曹操様の笑顔さ。

>>お迎えするように皆さんが笑顔でしめくくられるわけやね。

もちろん皆さんのなかには子脩や荀イクや郭嘉や楽進や李典やもうすぐお亡くなりになる淵とかも…

　劉備がフランスに行って、
　「いや〜、バリバレだわ」
　って言いつつ曹操と再会するんでしょ。

やたら美形の高句麗人たちが中原へ侵略してきて、
魏呉蜀三国で力をあわせて戦うけど力及ばず敗れて曹操が泣きながら終わるんだよ。

もう曹操と重臣が海外旅行行こうとして乗った飛行機が海に墜落。
曹操と重臣たちはみんな海の生き物になるでいいよ。

そこで内閣総理大臣曹孟徳ですよ。

夢オチ

目が覚める授業中の曹操少年。教科書の裏には正史三国志が。

休憩中、廊下でたたずむ曹操少年。

曹操「あれは本当に夢だったのかな…」

その時、廊下の角から見覚えのある五人組の人影が…！？

蒼天航路は劇場アニメになるよ。
なぜか陳寿が主人公っぽいよ。
資料を調べていく内にテンパってきて曹操や劉備の幻覚と禅問答を始めるよ。
なんか意味不明なまでに犬が出てくるよ。

最後のシーンは陳寿の「曹操は本当は実在しなかったのかもしれない」という
独白。そして暗転。

最終回は曹操達の意思は今の
時代の日本人に脈々と流れている
でエンド

中国ってたしか文化大革命で
古い三国志とかの資料を
捨てたんだよね

劉備の墓とかも壊してた。

>>316
京劇フラッシュですね。隈取で。

>>320
懐かしいなｗ
５人組っつーと、惇＆淵＆仁＆洪…もう１人誰だろ？
奇面フラッシュなら、個人的に馬玩ｷﾎﾞﾝ

むしろ破才と鳥っぽい人と猿術と…

>>317の元ネタは？

>>323
押井守のなんか映画

曹操死んでから後がおもしろいんじゃん。
死んだ後の話も続けてよ！















死んだと思った曹操がふと気付くとそこは東京タワーが遠目に見える
とあるマンションの一室。
なんとそこに死んだはずの何皇后、呂布、張魯、郭嘉、楽進らが集っていた（続く）

押井ルパン？

>>318
英雄の墓も大半がぶっ壊されますた
でもｺﾒｰｲだけは許された

中国ってなんかおかしいよね、
漢とか三国志の時代はなんかかっこいいけどさぁ

趙雲の墓も学校になっちゃった

ちなみにｺﾒｰｲは毛主席本人が許したらしい

中国人はアホだからな。

>>325
ガンツｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>332
展開としては田中星人に殺られる曹操きぼん。

>>328
今と大差ないよ。

中国の消防車のサイレン音はジャーンジャーンってホント？

いや、パトカーの音だよ。

>>335
わ　わ　わ　伏　兵　だ

>>334
そうか？
まぁいいか

今日友達に全巻借りて一気読み。
こんな面白い漫画は初めて読んだ。
主人公以外の人物も魅力的で、ある種哲学的な作風でもある。
これほどすごい漫画なのに、あまり知られていないね。
何故だろう。

>>339
三国志に興味がない人は眼中にはいりにくいので。

あまり知られてないってこたないだろう。
売上を考えても。

正直、馬鹿本怒の10倍はおもしろいのに。やはり少年誌で名を上げないと駄目なのか……あ、別に馬鹿本怒も好きだけどね？

>>341
ゴンタと原作者は
これ一本で凄い豪邸を立ててるけどね･･･

>>342
他漫画と比較するのは空気が悪くなりがちだから、やめてね。

今更ながら李典謹製の奇想武器をもっと見たかった。
張飛や馬超と絡ませたら面白そうな気がするんだがなあ。

俺が読んだ青年漫画の中では最も面白い。
棺桶まで持ってくよ。

>>345
張飛に使うとびっくりしたり怒ったり反応が面白そうだが、
馬超に使うと効き目あろうがなかろうが無反応な予感(;´Д`)

俺はハーマイオニーだな

俺はやっぱ甘寧の曹操襲撃の登場シーンが忘れられないな。
だれかAAつくってよ。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　 |　イ尓 イ門 女子！
　　　　　　 ＼＿＿ 　＿＿＿＿ 　∩ ,,,日,,
　　　　　　　　　 　 ∨　　　　　　 　ヽ（´∀｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼,,,ｙ,,;:ゞ
　　　 　 　 　 　 　 　 -日-　　　　　　　　　丶;*;
　 　 　 　 　 　 ＼ 　 ﾐ|||||ﾐ .　／　　　　　　　,,,,,:;:
　 　 　 　 　 　 　 ＼（｀ﾊ´）／　　　　　　　　|＿|＿|
　　＜二====||⊂|￣ ||""||｀ヽ　　　　　　　 （＿（＿）
　　　　　　　 　 　 フ. ||三||　）
　　　　　　 　 　 　/　||＿.||: ゝ　　　　,,Ｏゞ,_＿　_
　　　　　　　　 　　 （＿（＿）　　　⊂(-Д-):::ﾒ::|ゞ_（_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''''Ｕ‐ニ三ニ‐

これで我慢してくれ

累計750万部以上の売上の漫画をマイナーとは言わないだろ

一巻平均25万部か、悪くはない方だろうな。

１巻が100万部ですごい右肩下がりだったりして

>>351
それだと作者はいくらぐらいもらってるの？

>>354
心に潤いが望めるくらい。

原作者つき750万部だと少なくとも2億5千万は貰ってんじゃないか。

>>354
普通は、定価の10%位のはずだから一冊頭50円位。
３億位は貰ったのかな？　平均的サラリーマンの生涯賃金くらいではあるが
必要経費とか全部自分で払うから、もう一度くらい同じ規模の作品が欲しいところだろう。

雇っているアシスタント代とかは自分で出さなきゃいけないから、
純粋な収入じゃなく、会社の経常利益みたいなもんだ。
このまま個人の収入にはならないな。
漫画家は個人経営の小さな会社の社長みたいなもんだから。

ちなみにそれは24巻の時点でも話だから今は1000万部ぐらいいってるかもね。
ついでに文庫版が十巻まで出てる分の利益と雑誌の原稿料を考えれば結構儲けてるのでは無いかと。

李典の投げたブーメラン型刀みたいなのが北斗の拳でも出てなかったっけ？

持ち主投げる→ケンシロウキャッチ→ぐに〜っと曲げる→持ち主ビックリ
→ケンシロウ持ち主にめがけて投げる→持ち主ブーメラン型に穴があいて絶命
こんな感じのやつ…

スレ違いｽﾏｿ

フィクションの世界ではわりと良くある武器だよ＞ブーメラン刀

>>358
雑誌の掲載料でアシ代とかまかなえないの？

よほどの大御所でも無い限り赤字。
単行本が出てやっと黒字になるかどうか。

雑誌掲載の原稿料だけでは自分の生活費と仕事場代と経費とアシ代でとんとんってとこかな。
ヘタすると赤字。
単行本が出てやっと余裕が出る。

ペーペーだと１ページ7000円位だから、×16ページで週11万位
月４週で45万位稼いでも、アシ３人に15万ずつで無くなる。
平アシくらいなら15万ですんでも、チーフとか技術のあるアシにはもっと払うだろうし
週刊連載ならもう少し人数も居るだろうから、原稿料が３倍はないと赤字決定。

大御所になるとページ10万とかもっとする場合もあるだろうから余裕なんだろうけどね。

>>365
それはアシを雇いすぎと思うが。
もうちっと自分で寝ないで頑張ると思うよ、新人は。
(そんな生活を続けたら早晩死ぬが(笑))

>>366
まあ１作目では殆ど雇わないと思うけどな。単行本でないと自分の食い扶持がなくなるから。
単行本で食えるようになったら、連載時の原稿料は全部使ってもアシを導入するだろうって
そういうような話。
１巻目とそれ以降で変わったりするじゃん新人の絵って。アシが入って余裕ができるんだろ。

ゴンタってアシ雇ってるのかな
オタクは嫌いそうな作者だから
かなりアシ少なそう

ゴンタ談
精神的に余裕も出てきてクラクション鳴らしてきた相手を引き摺り下ろしたり
プールで通りすがり際にボディーに一発かましたりしなくなりました

>>368
単行本でアシの売り出ししてたじゃん。

馬超キバぬけすぎ！
三白眼でニヤリとすごめよ。

やっぱ虎の兜がないとダメなんだよ

作者自身の生活を紹介するコメント読むに、
ただのヤンキー上がりのDQNにしか見えないのに
漫画自体はかなり知的だったり、よくワカラン。

　ゴンタは　アシ　なんて省略のし方もしません宣言しているくらいだし。

>>373
実際は割とそういうのに憧れる方だった予感

　まぁ漫画家には大別するとドキュンあがりとオタクあがりが居て、
　結構紙面からそういうの匂ってくるわよね。
　絵柄とかよりむしろ、発想とかアイデアのもってき方とか、会話のやりとりとかで特に。
　（…って、その二種類しかおらんのかい）

　板垣Ｋ介とかはモロに前者だし。
　たまーに、ドキュン気質の強いオタクあがりかも居るけど。

キャラクター
アシスタント

>>376
根っこはカワンネ−もん。
ヲタはDQNが、DQNはヲタが気に障る、という同属嫌悪も言わずもがなｗ

ようは社会不適合者（ヲタ・DQN）が一点突破でギリギリ社会適合者になれる職業のひとつが漫画家というわけだ。

まあ、そろそろスレの流れを戻してくれぃ↓

馬超キバぬけすぎ！
三白眼でニヤリとすごめよ。

やっぱ虎の兜がないとダメなんだよ

>>378
　悪いけどオタクとドキュンは、むしろ根っこが正反対だと思うぞ。
　まぁここで細かく定義付けとかしてもしゃーないけど。

作者自身の生活を紹介するコメント読むに、
ただのヤンキー上がりのDQNにしか見えないのに
漫画自体はかなり知的だったり、よくワカラン。

　
って貼ろうとしたのに、マンヴァさんのヴァカ〜ヽ(`Д´)ﾉ

　え？　なんかしらんけどゴメン。

よくよく見ると>>371-372と>>379-380はIDも一緒だった。やるなｗ

夜中だと言うのに感心すべき猛者どもだな

こんな夜中に暇な奴らだな（ﾟДﾟ）

いやあ　ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

ゴンタがいわゆる「侠」という存在に対してシンパシーを抱いているのは確かだね。

オタクもDQNも自分の感情を優先して行動するって意味じゃよく似てるよ。
その感情を外に向けるか内に向けるかっつー違いはあるけどさ。

顔良って侠だったの？

おれはゴンタの顔知らないけど、
勝手に甘寧みたいなｶｺｲｲおさーん顔だと想像してる

>>389
　内側に向けるか、外側に向けるか （思考するか、行動するか）
　というのは、かなり根本的な違いだと思うけどなぁ。
　特に創作、表現活動を行うのなら。

　それと蛇足ながら、少なくとも2chやメディアに置いて、自称非オタ、非ドキュンな人たちが、
　感情を二の次にして何かを発言したり行動したりしているとは、僕にぁー思えンですけどもね。
　たいていの人間は、たいていの場合に置いて、好きか嫌いか、心地よいか心地よくないか、
　気に入るか気に入らないかでものを判断しているし、その判断を優先しているんじゃないかね。
　煽り叩き荒らし誹謗、その他諸々。
　それらを自らの事と知って、抑制するかしないか、出来るか出来ないかを言うなら、
　少なくとも僕はいわゆる自称非オタ、非ドキュンの人たちの方が理性的だ、とは
　あまり思わンですよ。

　ふうむ。墨子とか孔子とかの話？　（違うっぽい）
　無駄レスご容赦。

か　菅さんは　もう戻ってこねえかもしれねえ
おいらじゃ　なんにもできねえよおお

三国ＤＱＮ代表・呂布
三国オタク代表・陳宮

二人が組んだ時、古今東西及びもつかぬ篭城戦が始まる。

>>392
俺はＤＱＮやオタとそのほかの人間を分ける基準は
“一般通念”から見て見苦しいか否かという点ではないかと思う。

同じ感情を内や外に向けて発散する行為でも
学問やスポーツ、地域ボランティア活動などは
見苦しいとされず、アニメや暴走行為なんかは
見苦しい行為とみなされていると言う訳だ。
そういうもんじゃないか？

そろそろ蒼天から離れてきているんで程々にしませう

まァそもそもオタとＤＱＮを陣営に分けて考えること自体がおかしいわけで。
人格形成なんてのは幼少時にほぼ決定されているから、その後の趣味で
オタだったりＤＱＮだったりするだけのことだから。
陽性のカラッとしたＤＱＮやオタもいれば、陰性で鬱々としたオタやＤＱＮもいる。
両者をキッチリ別物としたい心情もまた、トラウマ的なものを感じさせる。
「俺をオタ／ＤＱＮと一緒にするな」とゆー、歪んだ何か。
ちゅーわけで、無意味なカタゴライズに拘るの止めれって感じ。

なんか難しい話がなんで全部読まない事にした

っで？

お前ぇらそれぞれの中にもオタとDQNが住み着いているってこった。

漫画家がＤＱＮだなんて普通じゃん
ミュージシャンにだってＤＱＮは腐るほどいるよ
でもそれぞれの作品が良ければ学歴やらなんやらは関係ないと思うよ
作品至上主義ってとってもいい言葉だよね

>>399殿は我らの中に種をまかれたのだ

おまいら、DQNDQNうるせーよ。
モチツケ

ドキュンドキュン銃声がしているようですがこれの話題でしょうか？
ttp://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/new/kessen2/images/k2_g32.jpg

>>391
最初の方の単行本に顔写真載ってるよ。

ゴンタ　絵の勉強とかはしたのかな
美術系の学校とかにいってたのかな

漫画のこまわりとかも凝ってるから
実は隠れオタって感じじゃない

もともと
デンツ

>>294
遅レスだが。あれの元ネタは「こんにゃく問答」という落語。

ある事情で、お寺の和尚に変装したこんにゃく屋の主人が、旅の禅僧と禅問答をすることになった。
禅僧は最初、いくつかの問いを発するが、当然こんにゃく屋の主人が理解できるはずもなく、黙っている。
すると禅僧は、和尚が荒行の一つ、無言の行を行っている最中だと解釈し、身振り手振りで問答をする。
まず指で輪を作って相手に差し出す。
するとこんにゃく屋は両腕全体で、頭の上に大きな輪を作る。
禅僧は頭を下げ、次に十本の指を立てる。
するとこんにゃく屋は五本の指を立てる。
禅僧は頭を下げ、三本の指を立てる。
するとこんにゃく屋は人差し指を自分の目の下にやる。
禅僧は頭を下げて逃げるように帰っていった。

その様子を見ていた人が、あれは何をやっていたのかと禅僧に問うと、禅僧答えて曰く
「はじめ、いくつか問いましたるところ、お答えが無く、さては大和尚は無言の行中にありと察しました。
そこで我も無言にて問わんと、まずは指で心の臓を形作り、『大和尚の御胸中は？』と問いました。
すると両手を掲げ、『大海のごとし』とお答えになられました。
次に、十本の指を立て、『十方世界は？』と問いましたるところ、五本の指で『五戒で保つ』とお答えになられました。
最後には、三本の指で『三尊の弥陀は？』と問いましたるところ、『目の下を見よ』とお答えになられました。
所詮、拙僧の及ぶところではございませんでした」

感心したその人は、こんにゃく屋のところへ行って誉めると、なぜかこんにゃく屋は怒っている。わけを聞いてみるとこう言った。
「あの野郎、旅の禅僧だってのは嘘だな。ありゃ近所にいる乞食坊主だ。はじめわけのわからんこと言ってたけど、
そのうち、どうやら俺がこんにゃく屋だって気付いたんだな。身振り手振りで売りもんを馬鹿にしてきやがった。
はじめ、指で輪を作って『お前の売ってるこんにゃくはこんな小さいだろ』ってくるから、俺は両手で『こんな大きいやい』って
やってやった。
そしたら『１０個でいくらだ？』ってやってきたから、俺は『５００だ』ってやったのさ。
しみったれた坊主よ。『３００にまけろ』ってきたから『アカンベー』

落語が元ネタなの？
張飛と曹操の問答を三国志の逸話集みたいなコーエーの何かの本で読んだ気がする。

>406
電通？
東大卒でも入るのが難しい会社だね。
ゴンタのように戦国武者みたいな人間が現代に生息していたのが不思議といえば不思議......。

>407
ラビと教皇版なら見たことあるな

たった今、29巻読んだけど、泣いてしまった・・・
文若たん・・・

初めて蒼天でのジュンイクを見たときから、彼の最期がどのように描かれるか気になって、
それまで連載が終らないように祈ってただけに感慨深い。このために蒼天読んでたようなものだし。

そこまで楽しみにしてたわりには読んだの今ごろかYO！(；´Д｀)

ゴンタってどういう経歴で漫画家になったんだろう。
誰かのアシスタントかどっかのコネかな。

>>379,371

　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,
　　　　; '　　　　　　　 　 ' ,
　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;
　 　 ;　　　　j 　　　　　　　i　　　ﾊﾞﾁｮｳ？
　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;
　　　( r|　 j. 　ｰo 、　 ,..of 　
　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i ￣｝
　　 　': . i ! 　 　　.r _ j　/
　　　　'; |　＼　 'ｰ-=ゝ/ 　　
　　　　 人、　＼ 　￣ﾉ
-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、
　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ

>414
うわっ！嫌だｗ

暇なので一話ずつ語ってみましょう。
では、その一

壮大な冒頭。
近代の英雄を介して、読み手を現代から古代中華へと流していく様は見事でした。

主人公は曹操。
演義での劉備を中心とした物語しか知らない自分には新鮮。しかし不安も。

面白い漫画になるのか…！？
その不安は操、仁を襲う悪党を見て増大しました。
なんだ、この安っぽい悪者は…
大口こいた仁が一撃KOされてるし…

しかし最後の一文。
不覚にも次話への期待を抱く自分。あれが無ければ長く読み飛ばしていたかもしれません。

暇な方はその二を語ってください。

その二

「おのおの一騎を切り抜けい！！」
「おおい、まってくんろう〜」
砂塵の彼方より許猪登場


・・・違ったっけ？
あの頃は劇画風全開だったな。次回の煽り文も漢語みたいだったし。

>>417
そ、それはその三では…。

つまらん、お前のやる事はつまらん

大学の生協購買で１巻２巻同時発売で売ってたから買った。
今となっては大ファンだが、当時のおれが１・２巻の何がよくて買ったのかわからん。
絵かのう
侠の劉備や董卓の無茶っぷり見て買ったんなら納得できるんだがなー

CMﾈﾀはすぐ風化するにょ

俺は曹操がチョウジョウの屋敷に乗り込み
「アモーレ」と言う所で引き込まれた

俺はトウタクかなぁ
凄ぇインパクトだった

俺は劉備初登場からハマッタ、細部はうろおぼえだが、
たしかその時のアオリ文が｢この男こそ後の蜀王、劉備玄徳！｣で、
主人公ではなく、主人公の最大のライバルとしての劉備の登場に物凄く期待しちまった。

そして時は流れて現在、曹操と劉備が表紙でにらみあってる姿を見ると、
やっぱり三国志はこの2大英雄の物語なんだなとつくづく思う。
それに比べると孫権は所詮脇(ry

董・呂のＷパンチに完全にK.O.された当時の漏れ。

ちょっぴり影が薄い孫権

おい！

影が薄いだと！？

おいッ！

董卓と呂布は強烈だったな・・・
「悪」「暴力」の新しい世界が開けたような気がする。

三国志なんてまるで知らない俺だったけど、この漫画をきっかけに興味を持った。

孫堅はインパクトあったんだけどねえ。
「いくら異国の血が混じってるっぽいからって・・・まんま西洋人かよ！」
と吹き出した。

黄巾のまんまイエスキリストも可笑しかったなぁ・・・

もうああいうデタラメなインパクトのあるキャラにはお目にかかれぬものか。

孫権のキャラも結構好きだぞ
屁ェこきすぎとか思うけどｗ
周瑜をどう書くかってのも結構楽しみにしてたんだけど
ああ書いたのも結構斬新だと思ったし

初期は人間の方が少なかったからな。
かろうじて�d兄辺りから人間。

ｴﾝｼｮｳも太ってからは人間らしさ無かったしな

＞＞董卓と呂布は強烈だったな・・・

ゴンタに始皇帝とか書かせるとどうなるんだろうな
劉邦は劉備そのままだろうから
項羽は、孫策＋呂布て感じかな

純粋にキャラとして一番輝いていたのはやっぱり董卓だね。
名セリフ多かったし。

袁術＜初期は人間でした

人間ってのは能力に限界があるなぁ。 おれが短い人生で学んだ事は… 人
間は策を弄するほど予期せぬ事態で策がくずされるってことだ！ 人間を
超えるものにならねばな… …おれは人間をやめるぞ！ジョショーッ！！.

>>434
董卓はこの漫画のラオウになてるよね。
ただ、董卓は死ぬ最後まで悪役だったね

玉子を食ってパワーアップに見えた

次回作は袁術公路でおながいします

この漫画が終わったらゴンタ氏は遊んで暮らしそう。
もう漫画なんて描きたくねー！みたいな。

孫権を魅力的に描くのって難しいんだろうなあ。
若年のころは周瑜や張昭に担がれてた感じだし、
晩年はボンクラ要素多いし、戦争も陸遜任せっぽいし。
その孫権をそれなりに描いたゴンタはよく頑張ったと思う。

べつの中国物をやって欲しいな

第2次大戦後の中国とか

北の話もやってほしい。水晶みたいにな喜び組とちょうじょうみたいな将軍さまの純愛ストーリー

>>441
北方先生も魅力的に書ききれなかったみたいなこといってたな
某ゲームでは親父を生存させるかわりに出番をほぼ抹消させられてたな
某ぱんつ漫画じゃ存在すら語られてないな

ごんたはいい人かもしれん

三国志にまったく興味のない俺が、初めて蒼天を見たのが
「マッチョ孔明投石の巻」でした。当然次週読みたいと思うわけもなく…


友人経由で単行本読む機会があって、そこで再開
した時はビックリしました。

>>445
北方のインタビューを見て、彼奴は孫権が嫌いなんじゃないかと思った。

駄目な老後を駄目に描くのもまあいいかと思うぞ。
歴史小説ならそれも許される。

蒼天曹操のように俗物化した老後を違うエピソードに
置きかえるのは漫画ならではだろう。

何で読もうとしたのかとんと記憶にないです。三国志全然知らなかったし。
ただ、モーニングは学校に転がってたから、長い休載かなにかのあと
改めて見て、「ああそういえばこんなのもあったな」と思って毎週読むように…。
段々思いだして来たが、劉表のところで関さんが青龍刀に
妄想を映して見てるのに、冷めた劉備が声をかける、というところからだ。
劉備の挫折っぷりとそれに失望する閑さん、自棄の張飛の構図がよかったんだよな。
オヤジの挫折の図が魅力的だった。長坂もすごくよかったし。未だにこの辺りは好き。
で、ずっと赤壁とかを雑誌で読んでいて、赤壁である意味ジョジョなみに変な漫画だなと。
そうだそれで馬超の青臭さがまたよくて、で文庫をまとめて買ったんだ思いだした。
そのあと予告無し長期休載になってパニックになってたこのスレ（と三戦板）を見たんだった。
文庫も続き出る様子がないし、しかたないから残りの単行本を揃えて読んで待ってたけど
まだ始まらない。
ここで焦らされたのが今自分でも雑誌買って読むほどにされたわけのような気がする。
漫画ってこんな駆け引きのようにして読むものか？

>>446 俺も初めてみたのがマッチョ孔明シーンだったら見る気なくしてたろうな。初めてみたのがちょうじょうさまのおイタシーンで本当によかった

最近この漫画読んでて、ときどき「ドラゴン桜」と絵柄がカブるような気がするときがあるんだが……
画力そのものはもちろん段違いなんだけどね。
「ドラゴン桜」の作者ってゴン太のアシスタントでもやってたんだろうか。

ネオ三国志って響きがビビっときて１・２巻を買った。
最初は微妙に後悔したがすぐ自分の勘は正しかったと思えたよ。
今までの三国志ものと違い、皆キャラが立ちすぎ。
特に演義の偽善劉備が嫌いだったから蒼天劉備のキャラはすげー嬉しかった。
まさにｷﾀｰ！！って感じ。

ドラゴン桜の人は昔より今の方が下手になってる。

古本屋で、何の漫画かすら知らないまま
なんとなく手にとって開いたページがいきなり
「既にしてオイラの或るところが天下だ！」
と馬に乗ったオッサンが叫んでいる見開きページ。
なんだか妙に惹かれるものを感じて、ページをめくったら
今度は朝日を前に屁をこく虎とオッサンのうしろ姿が。

読みすすめていくうちに、どうやらこれは三国志の漫画で
さっきのは劉備らしいということがわかり、
その後の劉備の一連のセリフによりさらに惹きこまれ、
とりあえず1〜20巻をまとめて購入。

重いな

す…すげぇ…ﾈ申。

>>447
確かどっかのインタビューで、好きな人物は何人も挙げていたのに
嫌いな人物で挙げたのは孫権一人だった

濡れは初めて見たのがバガボンド見るためにモーニング開いてたときで
ちょうどよく遼来来で張遼がめちゃカッコいいところで一気に魅かれたよ。
そのとき無双のゲームやってたから余計に張遼ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
って感じになった。
で、その後ちょろちょろ見てて買うことに決めたんだが
１〜３巻買ったあたりは(；´∀｀)･･･うわぁミスったなぁ･･･
とか思った。
正直、漢とか中じょうじとかわけわからん。
とか思いつつ。
いや、漏れが選んだ本に今までミスったことは一度もない(｀･ω･´)！
で買い続けて劉備ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━! とかなってるうちに
董卓とか呂布とか出てきて楽しくなってきて
曹操と言う人間の凄さに圧倒されつつ時代の流れ、歳のとりっぷり、いろんな話しや武将が出てきて楽しくなってきた。
そしてとうとう30巻まで買ってやっと見るキッカケとなった遼来来に到達した。
正直初めて見たのがあそこらへんじゃなかったら見てなかったかもな。

山田ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
じゃないのか

長坂以降から知った人もけっこういるのね

俺の場合は曹操主人公の漫画だとは聞いていたので、劉備がどういう風に
描かれているのか気になって、とりあえずブックオフで立ち読みしてみたのがきっかけ
それで劉備のキャラも気に入って、長坂での張飛と夏候惇にシビレて、
全巻集め始めた

やっぱ一般に知られる善人劉備よりこっちの方が好きって人の方が多いのかな。
そーいうの挙げたらキリがなさそうだが…

なんかスレの雰囲気がノスタルジックになってるな

終わりが見えてきたからねぇ

劉備の出てくるシーンが普通に読めたのは、
すぃーとと蒼天くらいだな。

>>465
普通に見えないって、他のマンガはどう見えたんだ？モザイクでもかかってたのか？
それならうす目でみればいいぞ。

あれだ。二つの点が一つに見えるように本を動かすと画が浮かんでくるってやつ。

このスレタイだと蒼天の拳スレとすごい紛らわしい。

>>468
確かに。
ちなみに

曹家拳…張遼
孫家拳…甘寧
劉家拳…趙雲

と想像してみた。

後漢末期にできたんだっけか＞北斗神拳

開祖は他ならぬリュウフク

まあ呂布や張飛は別に拳法とか使わんでも普通に素手で人殺してるわけだが

北斗の拳も半分は腕力で殺してるようなもんだ。ラオウとか。

ｸﾞｼｬｯ!!

>>472
孫策に至っては声だけで殺してなかったか？（演義）

>>475
それだったら、手紙だけで２人ほど殺している香具師もいる。

孔明とかな
＞手紙で殺す

指先一つで4000万人をダウンさ〜

毛沢東はショック！！

幽州の北斗七星・・・

除栄を結構魅力的に書いておいてその死に様が呂布に顔ｸﾞｼｬｯの1ｺﾏってのが
ちょっとというかかなりショックだった
呂布なんだこりゃうひょーって

さわっただけで人が破裂するようなキレた豪傑はもう無し？

雷同と呉蘭を関張コピーとして出すとは思わなかった。

>>477
殺してたっけ？　

周瑜と曹真が殺されました（演義）

王朗も論破されて死んでたな(演義)

>>484
その2人は病死では…
周の字は曹仁に射られた矢のせいだったかも。

>>486
演義だと、
周瑜＞孔明の手紙を読んで怒り、矢傷が開いてあぼん
曹真＞過労で死にかけてるところに、孔明の手紙読んでとどめ。

それをいうなら空箱を送りつけるだけで殺した奴もいる…

昔の中国人の生命力は現在の人間の半分だったんだよ

現代人よりよっぽどストレス溜まりそうだしな

箸が転がっただけで死ぬお年頃

蒼天航路って元ネタは北方謙三さんの三国志じゃないの？

>>486
矢を射ったのは牛金じゃなかったか？

張飛と馬超のタイマンはどうオチをつける気なんだろうか？？

>>494
張「ぜいぜい、なかなかやるな！」
馬「はあはあ、キサマこそな！」
張・馬「はーはっはっはっは…」
ガッチリ握手。燃え上げる友情。

間違いなくこれだろう。…20年前だったら

北方三国志とは似ても似つかない上に、連載時期カブってますよ。
アレを再現するなら、ＧＯＮＴＡじゃなくて、楠木みちはるかなー。

黄忠の細い目は
夏候淵を弓で射抜く瞬間に見開かれる
に1020元。

ゴンﾀﾝ派手な死に様が好きだから、きっと
淵の眉間に黄忠の矢がブスッといくだろう

天地を食らう（ゲームの方）みたいに矢で首をふっとばすに１０００ジジイ。

淵の死亡シーンを書くなら黄忠をもっと目立たせて欲しかった
関羽vs黄忠もなかったし全然出番ないじゃん

華雄斬ったのもﾄﾝだったし変わるんじゃねーの？

北方三国志の劉備はすぐ切れる中年って感じで、苦労人の張飛萌え

しっかしなんなにカッコよくてキレてる夏侯淵が殺させるとは。
これまた見たくないな。

じゃあ淵が黄忠を斬るってことでひとつよろしく。

Q.淵を斬るのが黄忠でないとしたら誰にどのように倒されるのがよいですか？

>>505劉備に処刑される形希望　鷲鼻の奴みたいな感じで

張飛の妻に後ろから刺される

果たしてゴンタは派手な死を演出するだろうか？
主人公のような動きをしていた公徳君の死に様を
忘れたわけではあるまい？

いきなり淵の葬式に飛ぶか

惇兄

杯はいつか魏公国で

>>509
荀攸かよ

>510
あの場面はちょっときた。
淵は魏公国には帰れないんだよな〜って。
兄は今も首都でお留守番かな？

惇の漢哭きが見られるのは確かだな。

曹操の鎖涙が久々にでるんか？

曹操は泣かないんじゃない
戦場で死ぬことこそ武将の華とか思ってそうだし

個人的には張飛に顔グシャってやられてほしい

＞張飛に顔グシャ

？

>>516
エンが除栄のようにやられて欲しいってこと

＞５０５
孔明、法正の策にはまってしまい、五虎将（のうちの４人）に
ガリガリ囲まれてジリ貧になるも、神のような武をみせ、悔いなし！って感じで
笑顔で死亡。

>>517
それはさすがに嫌だ
代わりに曹洪で

>>505
雪の中、最期の突撃。
ひとり、また一人と倒れ逝く部下たちを横目に奮迅するが、黄忠隊の弩の一斉発射により轟沈。
降りしきる雪を見上げながら、「夏侯妙才、帰還できず・・・」とつぶやいて絶命。

>>520
なんだよ、それちょっといいな…
でも、冬だったけか？今、手元にないや

やっぱり弩の一斉発射の後はあの名セリフでつかね？

>>520
そいつは確か、北方三国志の関羽の死に様ではなかったですかえ？ｗ

貴様らの矢はこの夏侯妙才をただ一人を貫くのみ
だが、我が矢は点を貫く
とか電波なこといいながら太陽に向かって弓射て矢ダルマ

四天王と曹操の死亡どういう順番ですか

>>517
なんでまたそんな最期を望む・・・
しかもなんで張飛やねん。

でも、初期メンバーでまだ脂っこそうなのってもう張飛ぐらいだよなぁ。

多分　張飛と馬超がエンを追い詰め
漁夫の利を得る感じで黄忠がエンをうちとるんだろうな

「汝、無学の弱輩」って言われたの誰だっけ？

>>501
正史で孫堅が直接華雄きった書いてたの？　孫堅の部隊によって討たれたではなく。
前者だと改変だけど、後者ならお得意の書いてない部分は自由に造るだと思う。
正史に黄忠が淵を討ったとあるならそういう形にするんじゃないの？

いや、チョウシュウの死亡時期なども含めて
改変も結構やってるぞ。

あげとこ

チョウシュウって、ホントはもっと後なんだっけ？

もっと前じゃなかった？
実際は荊州戦には参加してなかったような。

ドラ息子にイジメ殺されたのは演義だっけ。

時期はほぼ同じだったと思うぞ。死ぬシーン自体は創作だが

弟が高校の図書館に蒼天リクエストしたそうなんだが、受理されるものだろうか?

こち亀や韮澤靖のクリーチャーコアとかファントムコアが図書室にあるような高校もあるんだ。
蒼天なんて歴史と倫理の教科書の変り種みたいなもんだろ。いいじゃん

>>537
俺、高校時代、図書委員だったけど、図書委員の特権を利用して
兵器図鑑だのサクラ大戦のノベライズだの声優辞典だのと
自分の趣味の本を入れてる連中が図書委員内に沢山居たから、
図書委員内に理解者が居れば導入も容易いかと。
歴史関係だから導入の理由も判り易いし。

ちなみに、俺はこの特権を利用して光栄の爆笑シリーズや
幻獣図鑑、筒井康隆作品の文庫などの買い付けに成功した。

うほっ、いい職権乱用

>>525
219年　夏侯淵
220年　曹操（65）
　　　　 夏侯惇

223年　曹仁（56）








232年　曹洪

>>536
もっと前だよ。>>534が正しい。
曹丕にいびられて自殺が正史。しかも柳城の頃。

いびられて自殺説は註のほうですな。

なんだかんだで一番印象薄い曹洪が長生きしてるんだな。

蒼天の最後でAKIRAみたいに
「この作品を……
掲載の機会を与えて下さった
モーニング編集部の方々、
手伝ってくれたスタッフ、
いつも支持し、応援してくれた読者
そして横山光輝先生に……」
なんて描かれたら泣いてしまいそう

>>544
一番苦労してないから、印象薄く、かつ長く生きられたのかも…
曹仁なんて常に最前線だから心身ともに擦り切れて死んでそう…

曹仁もそうだが、史実で実際に功績を多くあげた奴ほど、
ギャグキャラっぽく描かれる傾向がある気がする。
馬超なんかは思いきりシリアスに描かれてるけど劉備配下としてはさほど活躍してないし。

曹仁は演義でもワリを食ってたからなぁ。
正史では最高クラスの評価だった気がするけど。
不憫な人だ。ハゲだし。

何で大して功もあげてない馬超が五虎将だったんだろうな。
やっぱしネームバリューか？
張飛が怒るのもなんかわかるような。

>>549
ブランドが絶大
馬援の子孫だし

　蒼天の張飛は、今でも身の置き所を、“侠” においてそう。
　んだから、馬超は気に入らないんじゃないかな。
　張飛の侠はまず力無き民を助けるという事が中心にあるけれど、
　馬超の叛には民という存在は無い。

>>541
惇ｸｽ

五虎大将って演義の創作だっけ？何気に政治的に正しいんだよね。
涼州から参入組代表で馬超、荊州組代表で黄忠、でも腹心三人で過半数。
益州代表は‥厳顔じゃ弱いし、法正がいるので。

>>553
正史に同じ章に伝が立てられているのが演義で五虎将って言われてる5人で、
あの5人を蜀と言うか劉備勢力の代表的将軍とする見方は当時からあったんじゃないかな？

ネームバリューにしても配下につく前のポジションにしても黄忠弱すぎ

黄忠は前半生が不明だから、なんとか脳内補完しないとな。
きっと荊州にその人ありと言われた名士だったんだよ。

荊州のイエロー氏は結構大族だったみたいだよ。

俺エンショウと曹操の合戦の途中で
劉備の仲間になった奴が黄忠かと思ったよ最初

諸葛亮の奥さんも？

黄氏（変態夫人）
黄祖
黄忠
関係あるかな？

定かではないんですが黄祖と黄忠は演義での劉関張のような関係だったといわれてます（義兄弟ってことね

>>555
それほどまでに、淵との戦いで功績を挙げたのが凄いことだったんだよ。

黄家は荊州の豪族（蔡瑁の外戚）なので、孔明も立身出世のために黄家から嫁をとったという説もありますね。
そのツテで名を売っている過程で劉備に知られ、招かれたのではないかとか夢のない話が・・・

何げに洪は顔変わり杉。
いまに始まった事例ではないが。若い時は淵ににてたろ？

別の場所で別の苦労をしてたら、似てた顔も変わるさ…

>>561
実は打倒孫権に燃えている説ですか。
でも黄祖=悪者みたいなイメージあるから嫌だな。

曹沖ってこの漫画で出てきたことあったっけ？

30巻の裏表紙で曹ヒと話してる子供が曹沖かと一瞬思ったが
年齢的にみれば曹叡だな。

太史慈っていつ活躍するのん？

曹操が死んでからだよ。

太史慈……？
ああ、三国志のウォーズマンと言われるあの

ウォーズマンは出番多いし
勝率は低いが試合以外では大活躍だぞ。

571はバッファローマンと言いたかったに違いない。。
多分横山三国志の兜から。

太史慈……？
ああ、三国志のスペシャルマンと言われるあの

>>540



職権濫用の間違いだよ

それにしても公徳くんはどうなったんだ？
あそこで劉備がなんか言ってやらないと駄目だろ

公徳君って創作の人物？正史に記述あり？

>>577
ない

>>576
公徳くんについて、俺から
言い及ぶことは一切ない！
あろうはずもない！

白紙に撤回？　何を？　親子の縁を！？　公徳くんの存在を！？

蒼天航路では「公徳くん」を
劉備の子の代表のように用いたが
正史にそのような記述はいっさいない

３１巻がいつ発売か知ってます？

>>579
が！

劉備が孫権の元に落ち延びる時の話で、戦死しとります。

>>581
まあ、記録が定かじゃないから劉禅は長子であったという確たる記述はなかったのかもしれない。
長幼に煩い中国で長子である記述がないなら、長子でなかった＝年長の子が居たと解釈するのもあり
なのかもしれない。

正史読んだことないんで、後主伝に劉備の長子と書いてあったのか否かは知らないけどな。

公徳が蜀の２代目になってたら
蜀も安泰だったのにな

それとも蒼天では劉禅はかなり賢いのかな

一生懸命公徳くんを、関張が目を細めて見ていた扉絵は涙をそそったなぁ…

涙をそそう？

この早さなら言える！

な　だ　そ　う　そ　う
　涙　　　曹　　　操

とんだスレストだな

今週は法正が早死にする伏線でしたか・・・

劉禅は孔明に全部任せた点でちゃんとわかってたろ。
当主はパフォーマンスだけして、実務はブレーンに全部任せる。
有能な部下ならそれで滞りなく国が動く。
曹操とは正反対の考え方だな。
無知なくせに政策に口出しして台無しにするのが本当の無能。

劉禅は生まれてから一度も苦労せず、一部肉親以外誰にも恨まれず
（代わりに宦官を恨ませて）国が滅んでも我が身は安泰で天寿を全う
した実にうらやましい生き様だからな。

いいなあ・・・漏れもそんな生き方したい。

>>586
劉禅が無能で愚帝というのは演義の創作であり、正史にそんな記述はないと書いてたろ。
30巻の前の方にあった話だ。孫夫人が呉に帰る所で。

演義の愚帝劉禅というのは、偉大なる孔明様が魏を倒せなかった理由として、君主の無
能が足を引っ張った事にされただけ。
特別有能に何かをしたわけじゃないだろうけど、適材適所に任せるだけの知恵はあった
と考えるのが妥当だろう。
蒼天での態度としては、劉備と比べた優劣は不明だが公徳よりは上って解釈だと思うな。

>偉大なる孔明様が魏を倒せなかった理由として、
>君主の無能が足を引っ張った事にされただけ。

同意ですな。

＞＞593
＞一部肉親以外誰にも恨まれず

それは人徳があったからではないだろうか？
ある意味、劉備の息子に相応しい能力かも。

まああそこで抵抗して成都焼失とかしてもアレだしなー

ちなみに、三国志IXで蒼天版劉禅（劉備を小粒にして武力無くしただけで、愚帝でない）と公徳を
創って足してみた。

すげー
万能な　劉璋　
詩　李白　弓矢　淵
戦　韓信　政治　張良
万能をひけらかす天子がいるか
俺は死ぬまで暗愚を演じ　ボケをかまし
あきれかえさせるのだ
涙ぐむ　孔明　キョウイ

劉禅の幼名は
日本での「アホ」の語源でもありますか？

>>600
アホの語源は、始皇帝の作った巨大な阿房宮の筈。

豆知泉　No.3899
★阿呆の語源は秦の始皇帝が建てたアホみたくどでかい阿房宮に由来している。
この阿房宮は火事になった時に全焼するのに丸三日かかった程の大きさ。


さあ今すぐ雑学大作戦：知泉メールマガジンに登録だ。
http://www.mag2.com/m/0000017191.htm

阿斗はバカ息子の意だった希ガス

なんかイマイチだなあ、今回。
まあ繋ぎだからしょうがないか

>>603
演義でそう書かれておりその影響で中国では馬鹿息子の代表とされていると
蒼天の３０巻にもちゃんと書いてある。
その上で、正史では暗愚だったといわれていないとはっきりいってる。

まったく関係ないがグロコススレをもっと盛り上げてくれないか？
軍鶏もイブニングで復活する事だし。。

>>587
あれはやばかった・・・

それに除庶もスルーされてたね・・・

降伏後、洛陽で行われた宴で蜀の楽曲が演奏されると
蜀の元家臣は涙を流して悲しんだが、
劉禅は一人ではしゃぎ側近にたしなめられたとかいう話があったね。

>>605
あれよんでて思ったが正史って蜀の正史(よくわからんが)のことだよなぁ？
君主が実際暗愚だったとしても書けないだろうと思うんだが
(後の世(国)の正史にも記載がないって意味かもしれないが)

けっきょくは
劉璋の役をやるハメになったってこと
私は蜀を必要としていたか
ただぽんと受け継いだだけではなかったか

>608
暗愚の君主を演じる事で
自身の保身を図り
いつの日か蜀漢再興を図るという
君主の大望を謀れない小人の書いたことさ

「三国志」は晋の人が書いたものでは

まあ
考え方によっては
わしがお前らを支配してる
だから蜀の曲を演奏させてんだよ
はははｈっははっはｈ

なんで今週の蒼天の話をしないんだ

そもそも劉禅は孔明死んだ後も30年国を保ってるんだよ
本当に暗愚なら孔明存命中に潰れてる

>>609
蜀は史官をおいてなかったと思う。
で、蜀独自の正史はない。

あと、歴史書には暗愚であった事実は残る。
「暗愚であった」と書かれなくても「何年に飢饉が起こった」「何年になんたら宮を設営」
の「何年」が同じ年なら、それは世間知らずとしか言いようがないし、
あと、謚（おくりな）で例えば「煬」帝「武」帝「文」帝と言えばどんな事をした人に送られるとか、
ある程度決まってるから

>>616
そこらへんの解釈は難しいぞ。
飢饉があった年に公共事業を行うことで、飢えに苦しんでる民衆に飯の種を与えたとも解釈できるからな。

>>616
実際に正史で劉禅についてそういう事を示す組み合わせはあったの？

いや、その場合は、作った後も役に立つ運河なり堤防なりの水運関係のものを作るかと思って。
あぁ、でも、エジプトでは、なんかでかい四角錐でしたね。
雇用創設自体を目的とした大規模工事。
特に飢饉が起こったとき限定じゃないけど。

>>619は>>617へのレス返し

>>618
いや、私は別に劉禅が無能だったとか、暗愚だったって主張をしたいのではなくて、
>>609の
＞君主が実際暗愚だったとしても書けないだろうと思うんだが

に、反論を試みただけなんだが…
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E5%8F%B2%E5%AE%98&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
建前だろうが、史官ってのは事実を伝える為に殺されるのを恐れないような人じゃないと勤まらんみたいだし。
まぁ、蒼天航路で言うなら、董卓と蔡ヨウのくだりを見れば、ああ言うもんなのではないかと。

なんかの文章で阿斗は自分が劉備ほどの能力はないことを悟っていたからこそ
蜀再興などを口にしていたずらに混乱画怒るのを避けようとしていたのではないか、
自身が凡庸な人間名のを悟っている人間はもはや凡庸な人間ではない
みたいな評価を読んだことがある。

おまえらよっぽど今週の蒼天がつまらなかったんですね

ご覧雷同も結局アボーンだしなぁ
関張のコピーにしたのは暗示させる為だったんだね

>>622
こっちが今劉禅スレなんで今週の話は三戦板の蒼天スレでしてる。

配下に恵まれなかった
しょぼい土地を受け継いだ
軍師に足を引っ張られた
将軍の器が居ない
文官も力不足

まぁ結局劉禅は無能でもなければ突出した才もない感じだったんだろ。
ただ劉備の子ということで人徳だけはあったかも知れないが。

人徳だけはあるボンボンなんて、ハーレム系漫画の主人公みたいですね

だって人徳のある小役人だとご先祖とキャラが被るじゃん

>>620
東周英雄伝の「ｻｲﾁｮｼｲｸﾝ」だっけか
あのシリーズは好きだったなぁ

ただあれは臣下が殺したからでないかな
ｼﾊﾞｲの伝記(?)も晋の正史にはないて聞いたことがあるし
(初代の記載をすること自体が恐れ多かったとかなんとか)

劉封って架空？

>>630
じゃないよ。
劉備が荊州にいたころに養子になってる。

架空の息子ではあるけどな

この漫画って俺が読んだ作品の中で最も面白いと言っても過言ではないのですが、
表現が抽象的というか精神的という感じで、凡人の俺にはよくわからない場面が多い。
ジュンイクの最期とか特に。みんなは理解してるの？

>>631,632
ｻﾝｸｽｺ、公徳を劉封だと思ってた・・・(;´Д｀)

>633
過去スレ嫁

>>612
陳寿は蜀の人物で、三国志は蜀が滅んで晋に下った後に書かれたもの。

>>633
何かしてやれることは無いかと考えた曹操が
かつての雪合戦の約束を思い出して、
紙を丸めて雪玉に見立てたものを贈った。
しかし心身ともに疲れ果てていたジュンイクはそれを深読みし、
現実逃避のために薬を大量に飲み、それが原因で死亡。

…という解釈が有力。
死に際にようやく曹操の真意を理解したみたいだけど、
なんともやりきれない。

今週号で馬超が張飛に顔面つかまれたとき無言だったけど、心の中では
｢その程度の膂力でこの馬超と口を利こうてかっ｣って思ってるはず、間違いない

｢その程度の膂力でこの徐栄と口を利こうわらばっ！」

巻末のケロロ達が本国に帰還した時に通常のケロン人の百数倍のストレスをうけているが
それでもポコペン人の半分にも満たないって台詞あっただろ。
つまりケロン人はお気楽で能天気な連中なんだよ。
だから地球人のような肉体年齢と精神年齢の比例の仕方はしないってこと。

「臭ぇッ！」と思いながら蹴とばしました。
あの時ばかりは本気。

うわぁ！ひでぇ誤爆をした！
無念でござるー！いかようなりともー！

>>642
ケロンにのっとり
次にお前の為すべきことは何だ？

>>642
獣臭に塗れて出直してこい

うーむ、蒼天とケロロの読者が被ってるとな。
いや、オレもそうなんだけど。

ケロロとは何か、とだけ聞いておこうか。

語るにスレがござらん

クロコパーンチ！


......お前の中のケロは斬れたか？

>>646どの
ひかえられよ

｢ケロロとはなんだい?｣
　　　クチュクチュ
｢ポコペがあっろを見たときかあっらずっとあっ
　　　ゼロあっだっあったあっあっあっ｣

「カエル臭くてやった、どうでも良かった・・・」

「ケロロ軍曹」という漫画でござる

張飛 ＶＳ 馬超、ぶつかり合った竹竿が一瞬にして粉々になるシーンは良かった。
ああいうハッタリの利いた演出は上手いね、さすが。

徐栄…俺の名を言ってみろ…！



貴様には地獄すら生温い！！



バトルボーナス
ゲーット！？

馬超の魅力がどんどんなくなっていくきがする

劉備配下の馬超ってそんなもんだよ

もう生ける屍だな・・・・

おいおい、置いてかないでくれよ

さっきまでケロロ軍曹スレにいたから不思議な感じがしまする。

俺はよい子ちゃん知将風味の蒼天馬超は結構好き。
ちうかどの作品でもやつが輝いてたのは潼関戦だったからしょうがないべ

漢中で馬超は「曹操」と叫んで特攻してくれるかな

曹操は漢中に来てないんじゃ？
確か長安で待機だとｵﾓﾀ

あっちに赤兎の足跡が…！

タン、タン、タン

タン、タン、タン

タン、タン、タン

ピコーン！！

ピシャーン！！

袁術
ウホッの荒野 編

話の腰折って申しわけないけど、
蒼天の登場人物って、時々「ハッ」とさせられる科白吐く時ありませんかね？

孫権の「要は、で片付けるな」が、今のところ一番ハッとさせられました。
「要は」って言葉使うと、自分が理解できてるって誤解しがちだよなぁって。

皆さんは、何かありますか？

>>663
俺もそれだな。
何でも要約してわかった気にならないと話せないのか？


ごめんなさい・・・orz

最初の頃はそういうの結構良かった。
でも長く読み続けてるとあざとい感を感じてしまう鴨・・・
特に孫権の場合はガキの頃の天衣無縫な印象からがらっと変わってしまったので
違和感の方が強かったなぁ・・・

それよかゴンタ独特ののキュピズム風の大見得がイカス。
最近ないけどなー。

地獄の家とか、あと名前忘れたけど愛に溢れた青年の漫画をお勧めする。

>>665
まあ、孫権の場合要約して割り切る事ができずありのままを解することなく受け入れる性格が
鬱積してないうちは天衣無縫さとして表れ、色々と積もってきたらムッツリした孫権になった
ってことなんじゃないかな？

大見得って、
幽州に轟く義侠の雷鳴！（←うろおぼえ）とかか？


ありきたりだが「曹　孟徳は蒼天を飛翔する鳥に〜」のくだりは
何度読んでもシビレます

来週最初の見開きで、同時に射抜かれてる呉蘭と雷同。
なんてオチすらあるのがステキですね。

セリフじゃないけど、初登場の時の劉備の顔にはインパクト受けた。
特に誇張されてもいないのに、なんかぬるっとしたような、なんとも言えん顔。
こないだ久しぶりにあの辺読み返したら、思ったより小さいのな。
ページぶち抜きとか見開きぐらいの印象だったが…

大見得っつぅのは間違いですた。。
キュピズム風ってのは、例えば官渡編でエンショウに鳥巣陥落の知らせがあった時、
荷車に生首山盛りの描写の時にあった。
ピカソのゲルニカを思い出してもらえれば、「ああ、こういう感じか」と
判ってもらえるかな。２次元で３次元を表現するアレ。

編集が付けるコメントはいまいちな物が多いですね

DQNマンガじゃねえんだからタイマンはよせよな。

>>672
タイマンじゃなくて一騎討ちと言ってくれ。

>>665
孫権は変わったんだよ。
親父と兄貴も死んだし、自分自身の立場も変わった。
孔明に「哀しい」と言われたのもそこにある。

なるほど。。
あのまま大人になると、既出人物とキャラ被りがちだからかと
正直オモタ・・・

674の説明はしっくりくるね

>>665
あーわかる。
まぁあれも、曹操・劉備に比べると一歩下がってる感のある孫権に、
ｺﾞﾝﾀ理論で無理矢理ｶｺｲｲ理由を付けたような所は無きにしも。

「膨大な問いが問いのまま！」っつったって、頭の長い爺さんに
言わせれば「もう少し決断力を付けてもらわんとﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・」
って事だろうし

史実の孫権が、いまいち鈍重で決断力に欠けるように見えることを
踏まえた上で、ｶｺｲｸ解釈しなおしたんだろうな。

>>672
三国志ってDQNの塊だと思ってたが違うのか？

>>669
ほんとに耳が長い劉備を始めてみた気がする。

ほんとに手も長いしな

鬼嚢の頃の劉備はブッちぎりにかっこよかったな・・・。

張飛のことを「キミ」と呼んだりするあたりに
ヤクザながらも貴相が漂ってたりしたが・・・・。
いまは何でもかんでもべらんめえ口調になっちゃったからなあ。

よんでたっけ・・？
あとでよみなおしてみよ

今、30巻読んでいて思ったんだが
裏面の曹丕の横に居る巻物保ってる子供は
曹仲と違うか？

>>684
既出
時期や年齢からして曹叡と言う説が有力

>>679-680
何故かﾃｲｲｸも耳と手がとてもながい。
便乗？

耳と手が長いのは貴人の特徴、とか読んだ気がしたりしなかったり

陳式までカッコイイとなんだか違和感。
魏延の替わりに処刑された人という印象しかないからなあ

>>684-685
曹彰が持ってる青龍刀は、張遼から譲ってもらったのかなぁ？

>>686-687
赤壁の時の集結シーンで描かれてるけど、背も高いよね。
たしか、身長何尺とかの設定が関羽と同じくらい高かったような。

なんで馬超は劉備には従順で
カンスイの意見は聞かなかったんだろう

八尺三寸で、見事な髭の持ち主

いわゆる器の差というやつだろうが、
曹操に対する姿勢が韓遂と劉備は違うというのもあるかも。
劉備は曹操と同じ天を戴くことは無いと言い切ってるし。

>>663
バイト先の店長、「要は」が口癖で。
何度も何度も口にするんだ。
それを耳にする度に、例の孫権の顔が頭に浮かんで困る

政治的駆け引きをしたり「これがだめなら次で行こう」みたいな考え方が
純粋に打倒曹操のみの馬超には不純だと感じたんじゃないかな。
その分負けた反動は大きかったけど。
逆に劉備は自分達のことを乱だの叛だの貶めなくても
戦っていけるっていうまったく別世界を示してくれたわけで。

そもそも結論をいそぐ性格なのがいけなかったところに
蒼天読み始めてから「要は」が口癖に。
心で「要はって言うな」って自分にツッコミしてる。

なんというか台詞も演出も詩情があり、解釈もオリジナルに料理しているそうだし、
才能あるなあと感心させられるタイプの作家というか。

>>693
まぁ、バイトぐらいのスピード優先の仕事の場合はそれで正解だろう。
学問とかならともかくね。

作中で劉備のことを、関羽は「長兄」ってよぶよね
張飛はなんて言ってるんだっけ？

大将とか長兄とか。

ここ数日で「天意を得る(或いは天意が有る)」という事がどういう事かわかった気がする。
実力的には大して変わらんと思うがなぁ･･･。

天意が有る
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen-k.htm
天意が無い
http://www.dpj.or.jp/news/200405/20040514_06kan.html

つーかいつの間に張遼の武器が青龍刀じゃなくなってたんだ？
さらに禍々しい武器になってるんだが。
もう関羽は卒業したって事か。

張飛が関羽を呼ぶときは「雲長の兄ぃ」だっけ。

雲長と呼び捨てしたり
おめぇとか結構砕けてるよ

そういえば張飛が敬語を使うのを見たことがない

>>703
自分に敬語使ってたよ、俺様とか

>>703
いわれてみればそんな気がする。
建て前ばっかのシナで、だからこそ張飛の奔放なキャラが愛されているってなんかで読んだ。

今週号は張飛の最期の活躍ですよ。正史準拠で話進むのなら、たぶん。

張飛は関羽が殺された時に
怒り狂うという見せ場があるはず

孫呉は関羽を殺したことにより、張飛を間接的に殺し、劉備を廃人に追い込む…。おそるべきは陸遜なり。

蒼天最大の悲劇がもうすぐ始まります

しかし関羽がやられたのはもったいないよなぁ。
あのまま離反が起きないで、漢中と荊州から挟み撃ちにできたら
長安取っただろうな。

この後関羽がDQN化というか尊大化していくというのは史実なんすか？

俺の周りでは「要は、で話せ」という香具師が多い。説明はいらん、結論だけ話せ、と。
なるほどそれも真理だな、と思って結論で話すようにしたら、「詳しく言え」と怒られた。

所詮は凡人か。

>>711
まず総論としては○○です。
前提がこうで、こういう流れの末、結論は○○なのです。
と答えを出すのが正しい説明。
最初に結論を出しておくと、そのつもりで聞いてもらえるので誤解が少ない。

>>712
無論、そういう論法もしての結果。
スレ違いなので、これ以上はもういいや。

「ていうか」で話し始めるな

って行ってくれる孫権希望

つーか、無理だよ

カンチュウせんは
誰が一番手柄立てたの
やっぱ
法正　チョウヒ？
個人的には　ギエン希望

法正と黄忠じゃない？

正解

>>717
ハゲワラ

(;´Д`)？

思いっきり黄忠と法正なんだが・・・・。

カコウエンと
司馬懿

関羽に死んで欲しくないなぁ。

いずれ人は死ぬ

>724
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

中国は中国人の手によって収められねばならん
特にこの大中国は

海皇をこの中国から手放してはならんのじゃよ。

726〜727がこの私の理解さえ及ばぬネタであるというのなら

万事は休す

おまいたちには闇がない。
おまいたちをリアルと空想で割ったら２ちゃんねるしか残らないだろう。

と言って見る。

曹操が死んだら　この漫画終るんじゃないの？

そういえば馬超の馬に鐙が付いてたけど、鐙の発明って３世紀後半〜４世紀と言われるから三国時代には
まだないはずなんだよね。重箱の隅をつついてみますた。

>>731
よく知ってるね〜　でも重箱つつきすぎるとアモ〜レとかいろいろ出てくるから
お勧めできない。

そもそも青龍刀なんかのシンボリックなアイテムが三国時代には実在しない。

その時代の日本なんてやっと米食い始めた頃だからな。
しかしよく考えるとそんな大昔から中国では殺し合いしてたんだな。
なんつーか昔の文化は中国のがはるかに進んでたのね。

「貴様らのいる場所は我々は既に三千年前に通過しているッッ！！」

はいはい、某バキさんですか･･･

>>734
コメ食については一説によると紀元前に既に西日本の一部では。
食べていたらしい。

まあ、いしおの使っている時代に鉄器作ってるしねえ

殺し合いなんざ世界中でやってんじゃないかな。
まあ、その時代に戦略なんか深く研究してる曹操は偉大すぎだけど

必要は発明の母だからねぇ。
殺し合いの起源は兎も角、単純に規模が拡大するのが早かったから、
効率的な集団戦闘法が必要になったんだろうね。

戦闘法以前に「戦闘しないで勝つのが最良」って、数千年前に言ってるんだよな。孫子が。
戦争すること自体が英雄的で賞賛されるべき行為だと思ってる馬鹿が、
この現代にもいるってのにさ。

>>737
しかも、その研究成果はナポレオンや武田信玄にまで影響を及ぼすしな・・・
地味ながらも時代も国境も越えた偉業かも。

なぐられた奴が納得する事があるとすれば
それは決して拳固の為じゃねぇ
なぐった奴の何かが納得させたんだ

某漫画より

曹操の政治が広まってたら
鉄砲も中国が作ってただろうし
ﾖｰﾛｯﾊﾟが科学技術の先端になるなんてことも
なかっただろうな
黄色人種が白人より上にきてたかもな　

>>741
というより初めて火器を戦争に使用したのは中国（金）な訳だが。

それはない。
肥沃な大地に恵まれた地域の民族は比較的拡張が緩やかで安定する傾向があるから。
蒼天曹操がどれだけ異端児だか考えれｗ

技術を軍事方向で発展させて侵略するのは、貧しい地域から進出した民族の傾向。
北ヨーロッパから南下していった諸民族や、モンゴルとかね。

>>741
そこまで範囲を大きくしてまうと「歴史にもしもはない」
って、ベタな方向に行っちゃうけどな（ｗ

しかし、孝廉（人格で仕官させる）なんかが制度的に残っちゃったり、
結局儒学は政治的に強い勢力を保ち続けたり
（このあたりは蒼天の脚色が強く、それほど儒学に敵愾心を持ってなかったかもしれないが）

鄭和だっけ？えらく長距離の航海を実行・指揮した人なんだけど、
宦官だからって理由で資料の大半が抹消されちゃったの。
このあたり「才」だけで人を見てれば、絶対にしないよな。

中国がもっと山脈とかで細かい地域に区切られ、統一が困難な地域だったら
ヨーロッパみたいに中くらいの国が林立して、だいぶ違う歴史になってただろうな。
そこまではいかなくても、三国鼎立状態が1000年ぐらい続いてたらどうなってただろうか。

別に戦争そのものはめずらしかないけど、
陣形研究したり、屯田やってみたり、
この時代の中国は戦争に関して一歩世界より先んじてるよな。
今の中国が広大な領地持ってるのも頷ける。

清の前半くらいまで、中国は世界中の銀が流れ込む世界一の経済大国。

逆に言えば、欧米はたった１５０年の間に猛烈な急成長を遂げたわけだ。

ローマと中国ってどっちが凄いん？

パスタ食ってるってだけでイタリア人の勝ち

ローマ。
一気に跡形もなく文化は消え去ったけどな。

ヨーロッパの歴史学者が古代、中世、近世と分けるのもわかる気がする。
ヨーロッパがローマの生活水準を取り戻したのは１７世紀になってからとか・・・

ローマの住人は三人に１人はガイウスさんだったとか聞いた

古代のローマは男の名前はいい加減で女の名前はもっといい加減だったからな。

騎馬民族に迫られたこともあるが

冗談でも一度も民のものになったことの無い
中華大陸に偉大さなどかけらもありませんよ。
過酷な生存競争と巨大な分母で
傑出した個人を時々輩出したとしてもね。
韓非子やドストエフスキーは偉大でも
中国やロシアは偉大ではない。

754の「偉大」は世間一般の「偉大」と違って、ややアレな思想が入っておりますな。

そもそも誰も中国が偉大とは言ってなくないか？

中国で芸術とかあんま花開かなかったのも
儒教のせいなんだろうな
詩とかはそこそこ花開いたのにな

とは言ってもせいぜい100-200年くらいだろ、差なんて

中華料理の太さが均一の箸だけはなんとかしてほしい。

世界人口の約五分の一
広大な領土と資源
驚異的な経済成長

あと半世紀もすれば日本は中国に頭が上がらなくなりますよ。

逆に日本は貿易赤字が増大し、末期的経済の中、なぜあの時、あんな無能な政治家達に好き放題にさせていたのかと後悔する訳です。

今の内から覚悟はしておきましょう。

以上、スレ違いでした。

>757
詩は儒学で奨励された芸術だからねぇ・・・

>>760
インドの方が先じゃないか？

サヨはほっとけー

中国は国内に「辺境」を持っているから、経済成長が激しいだけ。

10〜20年以内には辺境からの流入民族で主要都市でスラムが発展するぞ

日本人がする「日本」評は悲観的で皮肉が多い。
そんな論調を聞いて育つもんだから、「欧米では〜が常識」というネタでころっと騙される。
かといって、「日本」を持ち上げる集団は明らかにセットで危険思想ももっているので、こちらに傾倒するのも…

考えるのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)　漫画の話しようぜ、皆の衆

卑下する集団も裏で危険思想ﾊﾞﾘﾊﾞﾘなのが多いしね。

芸術っつーか工芸は花開いとるよ。
日本人の美学とは違う世界で。
いわゆる芸術って観念が西洋文化的ではあるが。

まあ今の中国人は
俺らが愛するマンガの中の漢民族とはもう違うし

司馬懿の子孫が間抜けなせいで
異民族の侵略ゆるしちゃったし
その後も金だの元だの清だの…

>>768
匈奴はずっと前から中国内に移住してたし、曹操も異民族をけっこう中国に移住させてるよ。
そういう連中が乱を起こしたんだから、責任言い出すなら曹操含めてもっとさかのぼって考えないと。

一番の責任は匈奴にボロ負けした劉邦にあるだろ。

韓信が居てくれたなら・・・

>>757
陶磁器は近世まで中国の独占状態の芸術だったわけだが。

>>770
曾孫の代に完膚なきまでに叩いてるから、後の時代の責任はかからないだろう。

>>772
>>757はたんに中国芸術に無知なだけだから気にするな。
何でも儒教のせいにしたがるのはアレだよな。

>>768
私の中では「中国史上最高の時代」は北宋なんだけどなー。
軍事的には史上最弱に近いものがありますが。

究極の陶芸の完成された時期だしね>北宋

中国って絵画は発達したの
墨絵みたいのじゃなくて色がついて
リアル系の奴は？

それは民族性の問題があるから、芸術レベルとは関係ないんじゃないか

リアル系というのが何を指しているのか良くわからんが、
彩色絵画自体は凄い発展してるよ。
西洋式3D感覚とはまた違うけどね。

なんか違うスレに迷い込んでしまったみたいですね。失礼します。

はいごきげんよう。

ここのスレ住人は龍狼伝ってマンガしってる？

知ってる。
あれはあれでオモシロイ。
真面目に読まなければ十分いける。

あれは三国時代を舞台にしたバトル漫画だろ。
一巻の趙雲の登場シーンが何故か笑えた。

パンチラはありますか？

龍狼伝というと、三国武将が出てきてはオリキャラのかませにされるあれですか

その昔、龍狼伝読んでる奴に、蒼天をボロクソに貶された事がある。
はは、そうかもねーと流したけど、人が楽しんでるもんに嬉々として
ケチつける奴ってどうなんだろう、と思った高坊の春でした。

>>749
パスタって中国から伝わったんでしょ

>>787
自分の好きなものを讃えるとき、共通点のある「何か」を引き合いに出すと分かり易く、かつインパクトがでる。
結果、自分の嗜好に合わない作品はその標的となってしまい、讃える作品に傾倒すればするほど表現が加速し、
しばしば論者の人間性を晒しだす。
まあ、2ｃｈ見てりゃ方々に転がっていることだわな。雑誌スレとかはいつもそれで荒れてるし。

龍狼伝を否定するつもりはないけど、龍狼やパンチラ好きで蒼天嫌いって言うのは、
多分三国志自体はそんなに好きではない人（ニュアンスが難しいが。多分、本人は好きというだろう）だと思うので、
「ああ、そう。」とほっとけば良いと思う。合わない趣味の話はするだけ無駄。

いかんせん方向性が違いすぎる

ただの高校生だった主人公が三国武将倒すまでに強くなっても
三国志好きにはあまりいい気持ちはしないもんだ

呉蘭、雷ドウのファンは蒼天の描き方をどう思ってるの？
っていうか若い武将って、あれじゃ若くないだろって思うんだが。

どーせタイムスリップさせるなら、しょぼい高校生じゃなくて、自衛隊を飛ばせって話さ。

自衛隊一個小隊VS曹操軍100万

うん、スペクタクルだ。

三国自衛隊か

呉蘭雷銅のファンっているの

光栄三国志で妙に能力高かったからなあ

パンチラ漫画、せっかく「現代に蘇った三国武将」っていうストーリーにしてるのに、
全部原作通りのストーリーにして何が面白いんだろう･･･

>>794
さらに孫呉には海江田が挑めば4000万部突破だろう。

>797
大体のキャラ設定しか知らないがあれって三国志のストーリーなの？

赤壁までがギリギリだったような…
今はなにやってんのかよくわからん。

>>792
キャラを立たせようとしているのを切に感じるがすぐに死んじゃうのがわかってるから悲しい。

というか、蒼天で死ぬ前のキャラにありがちな目立たせ方なのが哀しい

>>797
　パンチラマンチラを描くためだけに、現代に云々という設定にしただけだからじゃあないかしら。

　まぁぶちまけて、三国志っていうモチーフ自体はそれこそ吉川、横山、と、いろんな人間が手を変え品を変え
　いじくり回してきたもんですから、今真っ正面から正史なり演義なりそのものを解釈して描くというのは、
　作家としての力量が結構問われるンじゃあ無いかしらね。
　ンで、となるとパンチラとかマンチラとかパイオツとかタイムスリップとか、奇策奇手に走った方が、
　ぶっちゃけやりやすいって事なんでナカロカー。

　とりあえず三国志のエピソードそのまま使えば、ネームを考えるのは楽だし。
　現代にすれば細かい時代考証とか設定の研究とか三国時代の作画資料探しとか必要なくなるし。
　パンチラマンチラさせておけばとりあえずそれ目当ての読者を引っ張れるし。
　うむ。まさに暗黒の策よ。

まあことあるごとに大魔王にされる信長と似たようなもんじゃないかな。
アレが日本史なんかどうでもいいのと同じだ。
作者もそんなに三国志そのものには拘りなさそうだし。

>>803
劉備を女と言う設定にしてしょっちゅう着替えとか入浴させる漫画もあるよ。

　　|::::::／　　　　　　＿＿＿_　　　　　 ヽ:::::::::|
　　|／　　 ,,､ -‐''",､ｧ ii .i;　､､二_'‐､　　 ヽ::::|
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　 ﾉ,,,_|　 ｡〈　　　/'"　　　　 `'ｰヽ　　 ﾞi ,, l､, ヽ
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". | i　|　　i　;' /　　 ｀´　　`ﾞ　　　| ;　 i"　|/ | ハ
. /| '､」 ' 'ﾉ　　! u　 　＿＿_　　　 ! '.　 |　|::）|! リi 　>>805 ラ○ペイジのことですか〜？？
/ハヽ;|　/　　l　　 ,.ィ''''''''''''''ヽ､　 { ,　 ﾉ　レ'l l ﾍﾍ
/　ゝ､,|　}　,'/.　 /,､--"'‐"'-、ヽ　lノ ; iu !_ノ ヽヾヾ､
　　 /::l,　! ;. 〉　/､＿＿＿＿_ヽ,l　{ ´ .ｌ　l::i ヽ　ヽ ＼ `ァ
　　 V ヽ l ;　}　`ｰ'''"""````'''ｰ┘l　　! /､ヽ　ヽ　ヘ　　`
'　　　　|ヾ, ' {　　　　━━━　　　!　/, '!　ゝヽ　 丶　 ＼
　/　/　|　＼l　　　　　　　　　　　l 〃　|ヽ　 ヽヾ　　ゝ
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　/.　 ／|　　　ij　ﾏ`'''''′`''''7"　　　　| ヽ　ヾ ､ ﾍ　ヽ
ﾉ／. i　│､　　'　　';;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　　 .:.|　/__　ヽ　ﾍ　　＼
,,､ィ/|　i:!　l;i　　　　';;;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　| .ﾊ　`‐--
. ／ l　l:i　; l! U　　　';;;;;;;;;;/ 　;　　i　　/ l　ヽ　 ＼
/　　|　ll　; l!　　　　　!;;;;;;;'　　;　　l U/　l　　l　　　',
　　　ヽ'i "ﾉ　　　.　　 i;;;/　 〈　　　}/　ノ　　 !　　　',
　　　　',',′　　 ﾐ、.　 ﾘﾞ　　　　, ﾉ/ /　　　　|　　　 ',

>>803
いいたいことは分かるな〜、でも、>>789の逆パターンだよなぁ。
まぁ、せめてむこうさんの領域に踏み込まないようにしようや。正直、ファン層が見えないから怖い。

号泣するなよ

ランペイジというとあの広島弁の蟹か

三国志にこだわらずに他の時代を描けば、
競争相手がいないから人気を集められると思うんだがなぁ
何で日本の漫画は、三国時代、戦国時代（日本のね）、幕末ばっかりなんだ……
南北朝時代とか源平時代とか南宋時代だとか、いくらでも題材は見つかりそうなのに。

>>810
源平は少しだけど漫画のネタにされてると思ふ。火の鳥とか。
幕末は新撰組ネタに偏ってるのがツマンネ。

スピで日露戦争（ry

最近は明治中期から昭和初期にかけての時代が舞台の
戦争モノのマンガも結構多い。

競争相手がいないのは、そこに需要がないからだよ。
人気がある時代とか人物ってのは、一極化してるもんだから。
マイナーなもん書いても歴史オタがニヤニヤするだけで、売れたりはしない。

>>810
資料集めやすいとか、読者に下地があるとか、無難だからだろうね
ジャンプとかだと、バスケを題材にするとか外国を舞台にするとかは
人気でなさそうだから敬遠されたというし

そう考えるとつくづく杉浦日向子の隠居は惜しい

この間、漫画喫茶で龍狼伝初めて読んだよ。なんともいえなかったな。
仲達も気の毒に。

>>823
杉浦日向子まんが描かずしてどうするだよなあ。
あんな才能はちょっとない。歴史ものということをさっぴいても
「合葬」で衝撃、「百物語」の絵で才能を痛感。
バラエティーお江戸でござるの仕事がなくなったんだから漫画描け。

岳飛伝、ゴンタ描いてくれないかなぁ
本国では三国志より人気らしいし、どういうのなのやら

>>811
もちろん、他の時代の漫画も知っとります。
陰陽師とか、風雲児たちとか傑作もありますし。

>>814
最初はマイナーでも、漫画の魅力でメジャーにできると思うけどなぁ。
小説だけど、坂本竜馬とか長谷川平蔵とかは、元々マイナーな人物だったし。

>>815
無難な漫画ばっかりだと、つまんなくなるよね。
スラムダンクも、初期の頃は学園ものと平行してたしなぁ。

例のパンチラ漫画、読んでみたら食わず嫌いで結構面白かった。
最近のグダグダな蒼天よりは正直マシだった。

最近の蒼天はちっともぐだぐだには思えないがなあ。
(いっときは確かにそう思った次期もあったけど)

一つ言えることは、三国志漫画をどれか一つしか持っちゃいけないことになったとしたら、
蒼天航路のかわりに龍狼伝やパンチラ三国志を選ぶ事はありえないな、俺は。

それって要は「三国志マンガの中じゃ蒼天航路が一番好き」ってことでそ。
それをわざわざそんな角が立ちそうな言いかたせんでも。

蒼天を他の三国志物と比較すること自体が間違い。

まだ続けるか？

最初に角をたてた>>821がわるい
それに対抗した>>822もわるい

そりゃそうだが、そもそもパンチラ三国志の話題はスレ違いだろう。
俺としてはああいう漫画の話題なんかしたくもないんだが。
それが好きなやつとケンカどころか関わる気もナシ。

スレ違いの話題を出した方が一番悪いのとちゃうけ?

>>826
>>821に関わってますやん。

それはそうと蒼天孔明て曹操と再会するかな

三国志好きなんで妹が持ってる龍狼伝読んでみたけど、
ダメだった。途中で力尽きたよｗ
パンチラは読むところまでもいかないなあ・・・。
横山と蒼天が好き。我王の乱や他の歴史漫画っぽいのも読める。

パンチラ良いよね。呂布と陳宮がイイ感じ。

三国志素人の自分に言わさせてもらえば。

横山三国志はつまらん。
有名だし何回か読んでみようとしたけれど単純に読んでてつまらん。
事実？を単純に描いてるだけじゃんって感じ。
漫画としてならば龍狼伝の方がよっぽどかまともかなと。

横山は登場人物のセリフが棒読みっぽいところが大好き

じゃーんじゃーん

めちゃめちゃ淡々としてるからな。

手を前にかざしてワッハッハってやるコマだけ、妙に笑える。

>>830
君が何歳かは知らないが、横山三国志の書かれた時代を考えてから出直して来い。

中国との国交正常化以前に連載開始だったんだなｗ

>833
最後の一行を見るにつけ、
>830は時期、時代背景への思慮が浅い人というより、
ただのバカなんじゃないかなぁ。

見せ方、構図なんかにはその時期ごとのテクニックやら何やらあると思うので
絵についてあんまり色々言っても意味は無いと思うが、実際つまらんとは俺も思うぞ
普通に描いても（まして吉川の筋を追ってれば尚更）もともと面白くなるはずなのに、
奴が描くと起伏もなにもあったもんじゃない

やっぱこうなるのね。作品単体として、何かを蔑まないで評価できないものだろうか。

>>837

∋oノハヽo∈
　 （　´�D｀）

横山のは三国志のあらすじを知るにはいいんじゃない？

これは何度目のループか…
人は何度同じ過ちを繰り返すのか…


あるいは…それが人間なのか！？

>>830-836
売れた数。一般的な評価やファンは向こうが圧倒的に上

横山三国志　>>>>>>>>>>>>>>　蒼天

演技の三国志が浸透しなければ、パロ本やトンデモ本の三国志は
存在し得ない。横山や光栄が獲得したファンや認知度を広める必要がある。
蒼天や龍狼伝は他人のフンドシで相撲を取ってるんだよ。

だから、安易に比較するなよ……

>>841
まあ、少なくとも蒼天は演義ベース（吉川版・横山版を含む）が普及しているのを前提に
演義系ではこういわれてるけど、本当はこんなのだったかもよ。ってなスタンスで描いて
るからな。
演義系のベースがあるのが基本的には組み込まれてる。

他人の褌で相撲を取ってるが連勝に連勝を重ねる相撲取りと
自分の褌だがロクに勝てない相撲取り
どっちがいいかって話だよ

蒼天は横山知ってたら面白さ増すんじゃないかな
横山はスタンダードで蒼天は新解釈みたいな感じだから

同じ題材ってだけで作風に大きな違いがあるんだから片方は面白い、片方は面白くないとか議論すること自体無意味
どしても比較したかったら格付け板でも逝けよ

時代も違うしなあ・・・

まあでもスピードやギミックに慣れた現代っ子？に読ませたら
「退屈」っていうかもしらんなあ＞横山
面白いとは言わんでいいから、多少の敬意は払えってとこですか

>>494
遅レスだが、その直前に「張飛を先入観で見ていてえらい目にあった」という
発言があるのを考えれば、どう見ても一般的な先入観通りの猪武者っぽい喧嘩と
先の発言は繋がってくると思われ。
演出としての喧嘩（もちろん馬超もアイコンタクトで了解済み）＝己の武で部下を
鼓舞する〜により、喧嘩ばかりしている若手武将に「一緒に」止めに入るという
行動を取らせ部隊の統制をはかるという頭脳プレーの演出ではないのか

同じ題材なのに面白い面白くないってなるとそれこそ単純に
漫画家としての能力に欠けるって話にならんか。
年代のことをいうならば例えば手塚治虫は面白いけどな。
まあいいやこのスレではスレ違いになるし。

三国志漫画ってそんな数ないでしょ
ギャグとか抜いたら

蒼天
横山
本宮
竜狼伝
女劉備

後名前分からんがヤクザ漫画風のが一つ
ぐらいか

横山三国志は読者の年齢にも関係ありかな？
ちなみにオレはおっさんで横山は鉄人からリアルタイムですけど

SWEET三国志はギャグか・・・そうだよな

>>850
面白いと言ってる人も数多くいるので、漫画家としての能力というより、
読者の嗜好という問題になると思う。

人物評や他人の策の批判だけじゃこの先生き残れないらしいですよ？

>>850
俺も横山よりもずっと蒼天の方が好きだが、横山の良さも分かるぞ。
あのシンプルな語り口が醸し出す良さもあるんだよ。
それがまったく分からないとしたら、それは単に個人の嗜好だと思う。

年代のことを言うなら、俺は手塚・藤子F・横山は今読んでも面白いが石ノ森はだめだな。
これも俺個人の嗜好だと思うけど、横山は間違いなくちゃんと面白く読める。

>>841
いくらなんでも恐ろしく見当違いだー。
単純に売れた数を比較するなら、横山三国志が発刊してから今までと同じ年月を蒼天にも与えてやらなきゃ。
横山三国志の売上は累計だろ。ロングセラー。
蒼天がそれに及ばないかどうかは、数十年経ってみないと分かるまい。

そして･･･

他人のふんどしで相撲を取ってるって意味では、三国志演義って言う名作を下敷きにしてるって上で、
吉川も横山も蒼天も一緒だ――!!
中でも横山は、吉川の小説をほぼそのまままるパクリなわけで独自の解釈も少なく、
その意味では一番胸を脹れないぞ!!

>>844
その例えも見当違い。横山三国志の浸透度を考えたら、
「ロクに勝てない相撲取り」という例えがいかに間違っているか考えるまでもない。

また妙な流れに…
とりあえず>>782を処刑しとこう

話すことねえんなら別にいいんじゃね？

じゃあとりあえず恥骨あたりをえぐっておこうか。

ジャーンジャーン
あわわ
ゲェー

これだけでかなり面白いんだけど。

横山光輝、今ブームだからな

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:　　　
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、　　
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i : 　
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :　　 くたばれ！
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :　 興味もへったくれも無かったくせに！　
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i: 　死ぬと賛美しだす奴は全てくたばれ！
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!; 　　
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

いま文庫で読んでる＞横光
張飛イカス。

>>862
興味あったし、鉄人２８号も三国志も殷周伝説も
好きだったよ。死ぬときに賛美されるってことは
現役の頃に実績残してないとできないことなんだけどね。

>>862
キモイ・・・

>851
マイナーな少女漫画だけど時の地平線も入れてくれ。

>>856
>手塚・藤子F・横山は今読んでも面白いが石ノ森はだめだな

同意。他者の作品をけなす行為が糞なのは重々承知だが、これだけは言わせてくれ、
週間ビジュアル三国志の石ノ森版三国志つまらなすぎだ―――――――！！

まぁ、俺も横山とか吉川は肌に合わなかったが、
そういった初期の作品を下敷にして、後世の作品は生まれてくるんだもんな。
そういう意味で、今読んでもすげー面白く読める漫画を描いてた、
トキワ荘の人とか手塚せんせーは凄いよな

>860
これだけでも十分いけるよな、ていうか氏の中国物ではそれがないと物足りなさを感じるぐらい重要ザマス。
おかげで無双猛将伝では銅鑼を叩くだけで十分楽しめますた。

要するにブラックジャックマンセーってことで

横山三国志はあんま娯楽マンガとして読んでなかったな。
「面白い歴史マンガ」ぐらいの扱いで。
学研とかのアレと同じ扱いだった、俺の中で。
蒼天とどっちが面白いか、と言われると結構微妙。
横山三国志って結構全体的にイベントフォローしてるからなー。
（官途がすっとばされたけど）

>>862
これ何のキャラなの？

>>872
多分ガンダムシード。

>>867
同意。なんだあれ。
あれに比べれば、園田ですらネタが多い分面白い。

他の横山作品は好きなんだけど、横山の歴史ものに関しては
全体のイベントが平坦でただその時起こった出来事なぞっているだけに見えていまいちに思えた。
確かにまんべんなくイベントフォローしてるんだけど、そのイベントが歴史的にどういう意味を持つのか
(その戦いがどういう意味を持つのか)がほとんど見えないんだよなあ。
視点が思いっきりその場その場のミクロな目線すぎる、っていうか。
(これは吉川三国志もそう感じたけど。)

俺は蒼天で初めて全体の流れってものが理解できた。
多少イベント省略しても、メリハリはやはり欲しい。
つか、大きな歴史の流れと言うマクロな面白さを楽しむには、むしろ省略は必要と感じた。

>>872
「カレイドスター」というアニメの主人公らしい。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAAA.htm

魏延のファンをやっているので、「魏延が裏切った説」を採用している三国志は
ムカつきます。でも横山版の絵柄は結構好き。趙雲にくらべたら優遇してもらってる。

>>871
>横山三国志って結構全体的にイベントフォローしてるからなー。

イベントフォローしてんのは、ほとんど蜀関連か魏が悪役に見える場面だけじゃないかな？
魏呉のジュンイク、張遼、孫堅、周ユなどの超重要キャラの登場場面すらすっ飛ばしてるし。
蜀と絡まない戦争は滅茶苦茶おざなりだし。
子供でもストーリーが分かるようにした結果だろうから、悪いとは思わないけどね。

>>877
三国無双の野獣魏延はどうです？

>>875
あの…蒼天で全体の流れを理解したら駄目だぞ。
蒼天は蒼天でエンターテインメントとして独立したものとして
考えないと。曹操版演義として凄く面白いけど。

対儒や皇帝に対する関係など大幅に脚色してるよ。
歴史的な意味を知りたいなら正史読め。

>>851
おいおい。　女孔明（女禍）を忘れないでくれよ。
序盤は石韜、司馬、諸葛、馬兄弟、鳳雛と入り交じった巫術バトルで面白かったのだ。

＞イベントフォローしてんのは、ほとんど蜀関連か魏が悪役に見える場面だけじゃないかな？

ああ、そうだね。その通り。魏将をあまりにも描かないせいで、
蜀が人材薄い、魏が人材厚い、と言う記述がすんなり頭に入ってこなくて
子供の頃の俺はむしろ混乱した(笑)。

>881
アレはあまりに曹操が爺むさい…

>>880
ああ、言い方悪かったな。
今の俺はもちろん正史と演義と横山･吉川版と蒼天とのそれぞれのスタンスちゃんとわかってるよ。
蒼天はあくまで史実を「元にした」「フィクション」、ってことで。
「歴史的に｣って言い方が誤解を生んだかな。そういう意味じゃないっす。

えと、単純に、ストーリー的に大きな流れがわかるかどうかって事です。
横山版は、あまりに視点がミクロすぎて、読んでて「あれ？今結局どういう状態なんだっけ?｣って事が良くあった。
蒼天は読んでてそこら編がすんなり整理されて頭に入ってきたって事。

たしかに横山三国志漫画として見るのはけっこう微妙だよな。
別に大して迫力あるわけでもないし面白くない。
>>871の言うように教材の歴史漫画みたいな感じ。

つまり、
「その作品解釈上での、そのイベントの歴史的意義が蒼天の方が分かりやすい。
横山版はイベントの羅列にしか見えなくてその辺が分かりにくかった」
って事っす。
実際の歴史の意味がわかる、って事じゃないです。

>>886
ウイ。自分の言葉が強かったかもと後悔してたんだけど。
失礼しました。

つーか当時は三国志といえば「三国志演戯」だったわけなんだから
蜀関連以外をある程度はしょるのは致し方ないかと。

まあ、横山歴史作品群は絵柄に癖がないから誰でも取っつきやすいっての売りなんじゃないかと
原作がある作品を漫画化してるのが多いしね
つまり、横山光輝だから買うって人は少なくて、
むしろ読みたい原作に横山光輝がたっぷり挿絵を付けてくれたって感じで買ってる人が多いんじゃないか

当時の歴史は曹操と魏を中心に動いてるわけだし、劉備主人公だと
歴史の流れが見えづらいってのはあるかも。

>>889
そうだね。
読みたい原作に、って言うか、読みたい例史上の人物(イベント)に、って方が近いかも。
んで、とにかく一応はサクサク読めるだけ面白いのは確かだから、貴重は貴重だと思う。

辛いように見えるかもしれないけど、俺横山作品はかなり好きなんだけどなあ(笑)。
バビル2世とかマーズとか、愛してると言っていいほどなんだけど(笑)。
横山作品は、情緒を極限まで廃したシンプルで冷徹なまでの男の戦いのドラマが魅力。あれはあれで魅力的なんです。

>>883
まあ、曹操が出てきた頃にはつまんなくなってたし。


しかし、ここだと横山三国志嫌い多いのな。
我王の乱すら大好きな俺としては、横山三国志も良いと思ってるんだが、みんな狭量だな。
掲載誌変更の都合ではしょられた官渡さえ補足してくれれば神！とか思ってたよ。
先生の逝去でもうかなわぬ夢だが・・・今は、蒼天官渡があるしな。

>>892
あれはあれで嫌いってほどではない。狭量とまで言うな(笑)。

>>890
なるほど、それはあるかも。
演義系だと劉備陣営勝っても勝っても状況が動かない、って印象になるから
何やってるのか分かりづらかったんだろうなあ。

>>877
ｴｪｰ、横山趙雲が大好きな俺は一体・・・・結局は個人の（ｒｙ

まあ横山三国志を一言で語るとしたらジャーンジャーンとしか言いようが無いな。

蒼天には異端であって欲しいので、あえて横山版がスタンダードだと主張する。

某格ゲーじゃないが、横山三国志はご飯なんだよ。
蒼天とか他の漫画はチャーハンだったり、ルーが乗ってたり。


あ、漫画限定の話ね。

蒼天ってそもそも、三国志全く知らない人が楽しめるのかな。
物語そのものには、娯楽はあるから全く楽しめないってことはないだろうけど。
新しい解釈や展開を楽しむのも蒼天の魅力だと思うので、全く知らない人には
横山の方が楽しいかもしれない。

横山三国志好きだな、俺は。
最近蒼天読んだので書き込み。

蒼天は、コウチュウとギエンの登場シーンと中盤のカンウの帰還シーンが飛ばしてあったのがショックだったな。
コウチュウ、ギエン、バチョウが同程度の活躍していると感じてる身なのでバチョウにあそこまでページを咲くなら少しは彼らの説明に使って欲しかった。
主殺しという結構ネタになりそうな場所だし。

カンウは突然戻ってて読み逃ししたのかと思った。

逆にリョフ関連、呉関連はうまくかけていたと思う。
あとホウトウを予想以上に丁寧に書いてあったのが嬉しかった。

で、ギエンがすごくいい人っぽそうなのだが、もしかして裏切りじゃない方向で行くのかな。
それだとキョウイ(だっけ?公明にバショクの次に認められた人)やバタイが悪人てことにしなくてはならなくなる気が。
キョウイやバタイが悪人になるのは勘弁なんだが。

というか豪傑だけどどこかに闇のあるギエンの方が好きなだけなんだけどね。

曹操死亡後もやってくれるのかな。
個人的には統一まで丁寧に書いて欲しいのだが。
司馬氏による魏崩壊まで書いてくれたら神になるか、蛇足なるか。

曹操は横山のが好きだな
若い頃はとにかくカコイイ　官途無いのは残念だったけど
後半の老いっぷりもまたイイ！

なんか蒼天曹操ってつまんないんだよなー

完璧すぎるんだよな。横山曹操は赤壁の敗走が味がある。

横光曹操は色々と失敗したり反省したりするあたりがｲｲね
怒ったりうろたえたり傲慢だったりたまに優しかったり、感情表現も豊富だし

>>898
蜀が好きなんだね。

蒼天はあくまで三国志を舞台にした「曹操のストーリー」だから、
曹操に大きく絡むところを軸に構成されてていい作品だと思う。なんでもかんでもイベント拾うと散漫になる。
夏侯淵を殺す事になる黄忠はともかく、魏延なんかはあの程度の扱いでいいんじゃないかな。俺も魏延好きだけど。

>>899
赤壁以降の曹操には走りつづけた者の光と影が垣間見れて深みを感じるんだが。まだダメ?

うい。正直三国の中じゃ魏に一番魅力を感じない(w
確かに主役は曹操だからね。たまに劉備の方が主役っぽく書かれてるときもあったけど。
ギエンは良くも悪くも蜀にとどめさした人だからコウチュウとセットで2ページくらいあれば満足でした。

キョウイに協力してたら蜀にも逆転は無理でも支配されないチャンスくらいは・・・無いかな。
後半の蜀は本当に人材無さ過ぎ。

蒼天は登場シーン省いたキャラは横山みたいに半ページ使って簡単な今までの略を入れればいいんで無いかと思う。

カンウ帰還→顔のアップ+「○○年に魏から劉備の元に戻る。曹操と橋の上で衣をいただく。曹操は彼を惜しみながらも感謝の意を持って送ったとされる。」
とか、
コウチュウ→敵を切るシーン+「○○年に暴君に反乱ののろしを上げギエンと共に劉備軍に下る。弓の腕は右に出る者がいなかったと言う老将。」
とか。

結構蜀に限らず呉や魏でも説明不足が多い気が若干する。
上でも出てたけど三国志の知識なしに読んだら意味不明や誤解が結構でそう。
いや、面白かったんだけどね。

横山の曹操は悪役なんだけど、妙に憎めないというか。
へえ、こんなところもあるんだ、的な和みがあるな。
蒼天はちょっと無敵すぎるところが鼻につく感もあり。

巨星昇天





心を萌やすは大喬たん
心を包むはお市たん三人
天は一人の変態に
これほど淫猥な天命を与えたことがあったか


変質　字を社　享年36
in三戦板

この早さなら言える。
俺は魏延と張合βが大好きだ！

確かに関羽帰還の説明不足は確かに蒼天の傷だな。
蒼天的に今までの三国志とは違った関羽の曹操帰属を描いただけに、
その結末(劉備への再帰属)は納得の行くように関羽の心の動きを丁寧に描いて欲しかった。
あの流れだと従来の演義系解釈では当てはまらんもん。

でも、

＞曹操と橋の上で衣をいただく。曹操は彼を惜しみながらも感謝の意を持って送ったとされる。」
＞コウチュウ→敵を切るシーン+「○○年に暴君に反乱ののろしを上げギエンと共に劉備軍に下る。弓の腕は右に出る者がいなかったと言う老将。」

これは演義であって、蒼天の読者が知っておかなければ話が読めない部分じゃないんじゃないかい?
上は演義ネタであるし、下は黄忠と魏延が蜀攻めのときに「荊州で得た人材｣と言及されてるので十分だと思う。

分かりにくい、というのは演義のストーリーを知ることが目的ならそりゃあ分かりにくいが、
蒼天をそのまま蒼天と言う漫画として読めば別に分かる必要のない部分だと思う。

蒼天読者は、むしろ爆裂団のその後を描いてくれないことに不満を持っているのだ！

爆裂団は
黄巾党討伐で昆陽の食料砦を奪還した時に
欲を出して砦の奥深くまで兵糧を獲りに入ったので、
そのまま全員焼き殺されました。

それ爆裂団じゃないっ！ｗ

どさくさに紛れて一緒に焼き殺されました。
なんだかんだいって、
漢の中央でこれから羽ばたこうとしている曹操にとって
やっぱり彼らの存在は邪魔でしかなかったのです。

>>903
>ギエンは良くも悪くも蜀にとどめさした人だから

・・・
どういうことだろ・・・

>911
久々にイシュトヴァーンを思い出した。

横山版ってつまらんのか。
あの淡々とした絵と展開であれだけ引きこませるのは尋常じゃないと思うが。
食わず嫌いが多そうな気がするなー

>>913
このところ新刊読んでないなー
奥さんあぼーんまで知ってるが
ゴーラの厨王は最近どうなさってますか

>>879
遅レス申し訳ない。無双の魏延は狂ってて好きです。
>>912
まさか魏延がローソク倒したとかって話じゃないよね。魏延とヨウギの権力争いの
ことなら、魏延ばかりの責任でもないし。

>>914
俺も面白いと思うけど（これで三国志にはまったし）、
レス読む限り、食わず嫌いとは違うように感じる。

呉の3代が好きで、昔卒論のテーマにまでした自分としては、
蒼天で実に彼らを生き生きと登場させてくれただけでも大満足。
(あのファンタジーな孫堅はもはや感動)
でもあの嬉しさも蒼天他の楽しみも、たぶん対照として吉川三国志や、
横山漫画あっての事なんだと思うんだよね。最初にアレを読めた自分は幸せ物だと。
蒼天から入って後から横山版読めば、そら地味だと思うわな。

かつて誰が好きと聞かれて孫権と答えたら、
友人に「ああ、あのパンチパーマの人ね」と言われた。
くそ、人形劇三国志め･･･

俺も何故か呉が好きだったから大抵脇役にされる連中を魅力的にかいてくれたからうれしい
最近は無双の影響でやたら人気が出てきたけど

>>915
ローソク倒した→孔明氏んだ→蜀滅亡
という思考かのう？

ローソクごときに命を左右される諸葛武候も大変だなあ。
てか、倒れないように縛り付けとけ。

俺は孫策好きなんだけど、蒼天では昔から孫権の方が
大物っぽく描かれているのが気にならんでもない

ろうそくが転がっただけで死ぬお年頃です

孔明がギエン殺そうとしたのは正史でもあるんですか？

>920
どうかなあ。アレは大物っぽくってより、性質の違いって感じじゃなかった?
まぁあの髪型はちょっといただけんが(W

しかし孫堅登場の回の感動は今でもまざまざと思い出せるなぁ。

孫策はあの髪型含めて大好きだ･･･キャラクター立ってていいじゃん。
むしろ最近は髪型普通すぎて寂しい。馬超とか普通すぎ。

悪く言えば中継ぎだしな> 孫策
しかし袁術から独立した直後の無敵っぷりはかなりのカタルシスだよねえ。

>>922
ないです。
彼はそこまで鬼畜じゃないｗ

>>920
戦争なら孫策、政治なら孫権って感じじゃなかった？

俺、三国志は無双ぐらいしか知らなかったけど、
蒼天凄い楽しめてるよ。
これ読む前は、三兄弟と孔明と曹操、呂布くらいしか良く知らなかったよ。
今は興味持って、北方とか読んで知識つけようと頑張ってる。
正史読みたいけどキツイだろうなぁ。
大学でちょっとだけチャイ語はやったけどさ･･･

>903
まさか、関所破りのことでも言ってるのか？
あの話胡散臭くない？
世話になったのに、関所ぶち破って突破するなんざ裏切りっしょ？

>>922
魏攻めの方法で揉めたことはあるらしいです。演義の作者が諸葛亮マンセーなので、
魏延＝生意気という描写をしたのでしょう（反骨の相とか）。

>>928
知識つけたいのなら、もっと別の本を読めば・・・
北方のもしょせんは小説だし、知識を求めて読むものではないような・・・

あと正史読むのに必要な知識はチャイ語より漢文の知識だと思う

爆裂AT張遼チャンス搭載！
合肥城塞自体がパチスロ機

…いや、昨日勝ったもんだから。蒼天のスロでないかな〜と妄想。興味無い人ごめんなさい。

711枚と衝撃の1G連！
初代皇帝玄徳

運命の三択、三国REG！
天下三分―曹と孫と劉と―

新機軸バトルボーナス搭載！
蒼天「航路」の拳


…。
徐徐とか漢宿のスロ作るより、蒼天のスロつくろーよ寒い〜。

>>914
厨王、色々あって豹男と再会。一応和解したが完全に仲が修復する前にまた別離。
内に悶々としたモノを抱えつつ帰途に着いた。いまだ周りを巻き込み迷走中。

あちらの三国も例の騒動がひとまず片付いて落ち着きを取り戻そうとしております。
あとあの男がついに逝った。ｽﾚ違いｽﾏｿ

入門
　吉川、横山、人形
発展
　蒼天、北方
異端
　龍狼伝、ランペ、一騎当千

こんな感じかな

俺も横山から入った人間だけど
蒼天とかそういうので三国志の知識つけた後で横山読んだら
ケチつけたくなるのではないかと思うよ。つまんね〜って。

>>934

一騎当千って・・・なんか三国志モノと定義するのも汚らわしい気が・・・
いや、馬鹿馬鹿しいっていう意味ではおれも笑いましたけど・・・
(´Д｀；)

つーかさ、今さらだけど曹操に「くどい」って言われるまで
孔明は人間じゃなかったの？あの一言で地に落ちたわけですか？孔明は。
あと曹操の頭には孔明の事はあるが何か記載には乗ってないってどゆこと？

>>937
正史こと史書『三国志』では、魏呉蜀それぞれに関わった主要人物がそれぞれの
伝という形で何の何がしどこそこの生まれで○○をして、××をなし、□□で死亡
とかいう記述方式になってるらしい。
で武帝記だか、曹操伝だかの曹操に纏わる記述がある章に、諸葛亮にどうこうされたとか
諸葛亮にどうこうしたとかいう記述は全くないという事。
つまり、実際のところ曹操が直接諸葛亮を意識させられる事件はなかったというのが
正史の記録であるという事。

しかし孔明の才能は事実並外れていた訳で、唯才の曹操が
目にもかけなかったというのは不自然だよな。
裏で不愉快に思わせるとか、無視せざるを得なくなるような何かがあったか…。
その辺を想像するのが楽しいわけですが。

6巻140ページ
曹操「やろうと思えば��水関で連合軍を皆殺しに出来た董卓が
なぜおもむろに踵を返して兵を引き揚げたかわかるか」

わかりません、なんで？袁紹以上に鈍感だ・・・

>>938-939
その辺の物語的ゴンタ解釈があの孔明＆赤壁ってわけなんだよな。
わりと不評の赤壁だけど、俺は結構唸らせてもらった。あの解釈、ラストは好きだ。

結局赤壁前の孔明の才は劉ﾌｸなどのような地に足をつけたなにかを生み出す「才」じゃなく、
曹操にとって意味のない才だったって事だ。
実際の史実でも、曹操の目に止まるような才を示しだすのって、蜀に入ってからなわけだし。

演義では孔明を持ち上げるために赤壁を孔明の功績にして孔明ｖｓ曹操を印象付けてるから
曹操が孔明を意識してないと不自然に感じるけど、実際は曹操と孔明の活躍時期は重ならないから
二人に接点はほとんどないんだよな。(孔明の方は曹操という巨人を意識しないわけにはいかなかっただろうが)
そのへんをついた蒼天赤壁のラストは好きなんだよなあ。

その時代の常識は
歴史書には記載されない
孔明の天才は
当たり前すぎて
記載されなかった

>>942
井沢の引用だと思うがこの場合は違うと思うぞ。
武帝記には書いてないが書くべき奴の記にはちゃんと孔明の活躍は書いてあるんだから。

>>940
内部分裂を見越していた。こいつらは(��水関以外の軍勢も含めて)勝手に自滅すると踏んだ。

>>934
異端に女禍も入れておいてね。

>>934
異端にSWEET三国志も加えてくれ

>>938
あれ、なんとなく負け惜しみに見えた。

>>947
孔明に曹操が負けたことって、何かある？

孔明に対する負け惜しみではなく、「孔明なんか目じゃなかったんだよ」とか言うことで、
赤壁で負けたということから話を逸らしてるように見えた。

曹操伝には載ってないだけで他の奴には孔明載ってたんですよね。
てっきり孔明は何にも載ってないのかと思っちゃったよ。

天地を喰らうもいれとけ。

孔明は曹操の壮年の日の心の中にいた青春の幻影です

漏れの予想では、曹操は実は孔明をどうしても欲しかったが
劉備にかっさらわれたので「へんだ、あんな凡人(ﾟ�听)ｲﾗﾈーﾖ！」と。
プライドも高いが故に、ぶどうを食えなかった狐化したと見た。

凄い予想だな。
羅慣中でもそんなこと考えてないぞ。

>>953
いや、まてよ、確かにそれはある意味当たってるかもしれん。
史書には曹操が孔明を配下にしようとして必死になってたことが記されてる。

ただし諸葛孔明じゃなく、胡孔明だが。

そういや天地を喰らうって孔明不在だっけ？

>>956
劉備と一緒に、童貞を卒業します。

>>956
いるよ。本来なら会ってない頃からしっかり仲間。
本編は董卓すら倒していないのに。

>>957
俺、中１の頃あの場面読んで、「俺は精を洩らしたことあるからもうだめぽ」
と鬱になった覚えがある。

ところで劉備が聖山にのぼるのは
正史に書かれているの

>>960
正史『本宮三国志』では一番重要なシーンです。
蒼天の劉備の大器や、ランペイジ劉備の萌えに勝る肝を手に入れてそれだけを武器に
人をひきつけ乱世に乗り出していくのです。

>>933
惇ｸｽ

そういえばこれも「三国」志みたいなものか。
厨王＝蜀かなあ

>>957
つまり天地は獣国志の続編なんですね

しかし本宮三国志は悲惨だったな
本宮にかぎらず三国志物書いてて
赤壁にいけず終わるのは悲惨だな
蒼天はそういう意味では恵まれてるな

女劉備の奴も赤壁までいけなさそう
良くて長坂だとおもう

胡孔明って誰？

>>964
女劉備のは作者が自分でそんなに長く続かねーと言ってたしね。
隔週誌で黄巾からやってるから赤壁まで行ったらそれだけで漫画家人生終わりそう。

>>960
正史にあるかどうかは知らないけど、陳舜臣の「秘本三国志」にそういうシーンが
あるな。あの小説の曹操はすごくかっこよい。あと、劉備陣営がせこくて面白い。

そういや>>934って陳舜臣も柴錬も入ってないな
北方あたりよりずっとスタンダードだと思ってたが、違うのか？

三国志って終わりどころで個性出るような気がする
おれ小説読んだことないんだけど
北方三国志とかってどこで終わってるの

桃園

北方三国志は、「あれ、停電？　せっかくテレビいいとこだったのに」という感じで
終わっています。

吉川　孔明死後、随筆っぽいのが少しあって終わり
横山　全60巻中、孔明が死ぬのが単行本59巻。単行本残り一巻で蜀の滅亡を描いて終わり
SWEET　孔明が死んだあたり？

陳舜臣　　十八史略：一応最後まで　　秘本：孔明死ぬあたりまで（うろおぼえ）　　諸葛孔明：略
柴錬　　最後まで

桃園の誓いっぽいのは正史に書かれてるの？

>>974
桃園の誓いそのものは演義の創作。ただし正史には、
劉備が関羽・張飛の二人を兄弟同然に扱い、いつも寝食をともにした、という記述や、
曹操の元にいた関羽が「(劉備に)死ぬときは一緒だと誓った」と語った記述があり、
まったくのフィクションとも言い切れない。

桃園の誓いそのものは
まったくのうそであるなどとは
正史に
記述はない

桃園の誓いって正史にないの？
なんかの歴史の教科書に桃園の誓いやってる古臭い絵があるんだけどアレって偽物？

まぁ演技も時代的に古いからな（現代から見れば

芝錬三国志は、孔明を神格化しすぎて嫌な奴になってる。
ちなみに、一作目は打ち切りみたいな最後でしたｗ

演義絡みの「歴史的名所」が各地にあったりするから。
「○○と●●が一騎討ちをした場所」という石碑が立てられてたりとか。

年代的には現代の人間が安倍晴明の漫画を楽しむようなもんだしな。
あれが史実でこれがﾌｨｸｼｮﾝだとか突っ込むのは無粋だったんだろう。
演義が書かれたころ(14世紀)にはすでに「桃園の誓い」やら
「赤ら顔に長い髭の関羽」やら「ギョロ眼に虎髭の張飛」やらが
三國志ものの常識になっていたそうだし。

ところで関羽はなんで商売繁盛の神みたいになったの
関羽と商売ってつながらないと思うんだが

劉備につき、曹操につき、覇業を売る商売ですよ？

>>982
関羽の生地・山西省は重要な塩の産地で、漢代以降、国の庇護のもとで塩の
製造販売を担当した山西商人は、中国経済界で大きな力をもつようになった。
その全国に散った山西商人の守り神として崇められたのが、郷土の英雄・関羽。
それが転じて商売の守り神となったそうな。

>>980
桃園ホテルなんてのもあるらしいな

あの、誰も話題を出さないけど…次スレは？

まってください
入門には光栄三国志も入れなきゃ
この影響は大きいと思うけど

１０００まで埋めたらこのスレで終了。

１０００まで埋めたらこのスレは終了。

だめだ　たてれね

ちょっくら立ててくらぁ

>>987
「あの武将は武力いくつ」みたいな感じで、影響でかいよな。
ゲームだと、ファミコンでナムコが出してた三国志も良作だった。

名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい
E-mail： sage
内容：
>>965
胡昭孔明
当時の著名な書道家で隠者。民衆から尊敬されてた。
袁紹からの部下の誘いを断り、曹操からも招聘を受けたが、断った。
曹操にしては珍しく、部下になることを拒まれたのに納得してる。

胡昭孔明は司馬イがまだ平民だったころの友達で、司馬イが暗殺者されそうな時に助けたことがあった。
馬超の乱で流民となった人達が食糧不足から、互いに略奪を始めるようになったので、そんなことはやめさせた。

無理でした、だれかよろ。
テンプレに次スレは950が立てる旨を明記してくだしぁ

誰か次スレ〜

997よ、もう心に潤いは望めぬぞ。

立てた。

いよいよ最終章！　蒼天航路 part13
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084887660/l50

わー新スレ立った新スレ立った

では安心して

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　　　　　　彡､　　　　"""　　(,-､ｯ, ヽ　　このオツカレぐぁー！！！！
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