・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の九～

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:16 ID:8tEMfLZt

　　/￣￣〕/￣￣￣〉　　 i⌒ー―'＾ﾌ　　　√￣￣ヽ_　　　 √ヽ
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　　|　ﾚ´ /￣ハ｜｜　几ｑ　ｐ　ｌﾌ　ﾉ|　 ∧ ﾌﾉ　|　　/ 'ー┐
　　|　　∠っ└┐｜　L_ﾉ　こ二二フ￣　|＿|/　` __ﾉ　〈__入 <＿_几＿
　 └-┘「 ″ﾟ_人ヽ　　　（‘￣￣￣〕　　　 /　　〉　　 |ｉ　　 `ーっ┌‐┘
　　　　＿フ　レへ、＼_ﾊ `フ　こｌ⌒ヽ　 /　/|　ﾑ＿ノｌ　　　　└─,ヽ
　　　〈＿＿＿ノ〉ﾉ＼＿ﾉ〈＿＿ノヽ__ﾉ（__/　乂＿＿ノ　　　こ二二ノ Special Thanks to
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平田弘史様(題字)
リイド社「コミック乱」（毎月27日発売）にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。潮出版社より全30巻が発売中（一部品切）。
前スレ　
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の八～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/

過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:18 ID:8tEMfLZt

【過去ログ】
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の七～
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ （いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の六～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の五～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の四～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の三～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋　其の弐～
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html（いずれ）
・～みなもと太郎「風雲児たち」茶屋～
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・～みなもと太郎の世界～(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・（祝）風雲児たち連載再開！(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト） http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
潮出版社書籍検索 http://www.usio.co.jp/order/order.html

3 ：マンヴァさん：04/03/16 21:25 ID:MYRoUFaz

　　　　,.､
　　　　ヽヽ　,,,,
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　　　　　　 l（∂(ヽ--──`つ　　　＜　新スレお疲れさん！
　　　　＿＿ヾ`､..　　,,....＿＿,.)　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　く"~　　　　i　丶＼//）　`~ﾉ　　
　　l::人､　　i　 l　　／ﾉ ,l　　ｲヽ,.,.,.,.,　 /
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　　ヾﾉ　　 `~ノ-､,.､,._,.,.ノ　l ／　　(;;;;;;;)　　　　　　　／|／
　　／　　　　((＿､　））））===￣￣￣￣￣￣￣￣￣|((　
　（　　　　　ﾉﾉ　　 `'^'^'^､　| 　　　　　　　　　　 |　|＼
　　`ﾄ---"ｲ　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|／||
　　ﾊ､＿＿＿＿,.､　　　　）二二二二二二二二二||／||
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　【平賀源内とエレキテル之図】

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:31 ID:Z2iUArZX

９レス目ってのはハイペースなのかどうかわからんが、
潮時代は地方では単行本で探すのも苦労した作品が
じわじわ評価が上がってる、という実感が最近はあって
いいなあ。

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:41 ID:Uj79ymKs

イーエスブックスから、注文した「雲竜奔馬」が今日届きました。
……し、初版本ッ……！

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:54 ID:zf+kmDfY

新スレお疲れさん♪

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 21:54 ID:p02wy+Oa

>>1さん
おつ！

ところで、前スレ979三は、先生ご本人なのだろうか？
だとしたら、うれしいですぞ！！

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 22:06 ID:vxDo10e/

俺のも初版だ。
新しいのから出していって残ったやつなんだろうか？

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 22:19 ID:gaGwNKdP

>>1さんお疲れ
ﾃﾝﾌﾟﾚ用の・がついてますがｗ

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 22:19 ID:sgkGZgc4

乙

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/16 23:25 ID:tcTBz9Nd

>>7
違うってさ。残念。

12 ：今後の活躍に期待するであります：04/03/17 00:22 ID:N0+H1+Uf

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
､;‐'"´　　　　　　｀`ヾノ"´　　　　　　:::`‐､::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ:::::::::
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　　　　　＿　　　　　　　　　　＿　　　/::::::::　村田蔵六であります
　　　／　＼　　　　　　　　／＿＼ノ:::::::::::
　　／／￣＼＼　　　　／／ :::::｀ヽ＼:::::::::　新スレ……実に喜ばしきことであります
　 |／　　　　　＼＼| |/／／　　｀ `::＼|::::::::
　　　　　　　＿＿＼ﾙ／＿＿　　　　ヽ::::::::::::　私とて嬉しさのあまり
　　　　　γ´　　　・`Lﾉ´・　　ヽ　　　　|::::::::::
　　　　　|　　　　＿| |＿　　　　|　　　　|::::::::　いつになく取り乱しております
　　　　　乂＿γ´　　　::::::ヽ＿ノ　　　ノ::::::::
γ´￣￣￣￣ゝ＿＿_::::::::ﾉ￣￣￣￣::ヽ:::::::
｛───────────────:::｝:::::

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 07:29 ID:gvPES0Yh

先生のパソコンは現在故障中とか

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 11:17 ID:eUQnHDtO

>>5ｗ
増刷の方がプレミアついたりしてね。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 11:44 ID:oHDbNQHJ

真剣俵取り！

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 12:31 ID:SYv3N3CD

しかしPCとかHDって他の人の報告見るに、しょっちゅう壊れるもんなんだな。
俺PC歴20年になるけど1度もそんな事あった事ないぞ。
ﾃｰﾌﾟﾘｰﾄﾞｴﾗｰは一杯あったけどｗ

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 16:18 ID:MYrb8kjE

>>16
買ったその日に壊れた事２回ありますが何か？

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 16:35 ID:YE4jGzLq

しかし乱も本屋にある時と無い時とあって不安定すぎー。俺の周囲だけかも知れんけど。
ビックコミックシリーズのどれかで連載とかなってくんないかなあ。
認知度も上がるし単行本の出るのも早くなるしー。

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 16:50 ID:pm+Xppfp

あどべんちゃあ

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 21:45 ID:z7VGLd4b

乱は本屋では見たことないな
コンビニで良く見るけど

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 22:58 ID:7AgKuY1/

今日本屋で「雲竜奔馬」を買ったら初版本だった。（実話）
売れてないのか！？

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 23:17 ID:eIw9qEHu

出版界全体で、見れば重版かかる方が少数派なんじゃない？
｢重版童貞｣なんて言葉もあるくらいだし。

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 23:17 ID:g6u8W8pH

ブックオフの１００円コーナーで「未来ケンジくん」３、５巻を発見して即購入。
おっかねー。
満ち溢れる層化への愛。
「三類の強敵や三障四魔が競い起こっているときに　強い信心を奮い起こす人こそ真実の強信者です」
「一生成仏を目指し広宣流布の輪を広げていくのが　地湧の菩薩の眷属であるわたしたちの使命じゃないか」

・・・こんな台詞を、みなもとキャラに吐かれるのはツライ。

24 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 23:19 ID:RSaLeKj2

なら買わなきゃいいのに。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 23:24 ID:DkUa6FM8

>>16
問題なかったら話題に上らない。
まあそう言うもんだ。

>>23 >>24
俺は一巻読んで以降買うの止めた。
まあそう言う(ry

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 23:26 ID:g6u8W8pH

みなもと作品ってだけで即買いしちゃったんだよ。

27 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/17 23:59 ID:RSaLeKj2

>>26
あ、そういうことだったのか。ｽﾏｿ。

28 ：25：04/03/18 00:01 ID:IrBWKOFT

>>26
実は俺も（笑）。買って読んでひっくり返った。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 00:12 ID:D32LrMmL

「未来ケンジくん」って普通の本屋で売ってたの？
俺、その当時から風雲児たちは買ってて、
その上新刊コミック案内を欠かさずチェックしてるような
漫画ヲタだったけど発行されてることすら知らなかったよ。

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 00:17 ID:IrBWKOFT

うん、売ってた。
あ、でもその本屋が草加だったのかも知れない。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 02:57 ID:5yTPngDL

新選組！で芹沢鴨の部下にアイパッチをつけてたやつがいたけど、
これって冗談新選組リスペクト？

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 03:11 ID:NZlYnWwa

>>29-30
普通の本屋に売ってはいたが、自分は一軒でしか見かけなかったよ。
（当時60万都市ぐらいだった仙台の十数軒ぐらいをチェックしてて）

てんコミ（100交番）除きゃマイナー出版社ばかりだけどナー。

33 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 03:43 ID:IrBWKOFT

>>31
野口だったか平山だったかでしょ？
隻眼の人物はホントにいたみたい。
鈴宮和由の『とっても土方くん』でもやっぱし眼帯つけて出て来る。
ハナシのポイントが“隻眼”ではなくて“アイパッチ”なら可能性は・・・・・
やっぱ無いだろなあ（笑）。

>>32
『ふたりは恋人』の一冊目は講談社（！）。
二冊目三冊目は大都社・・・・・・
『野郎にアタック！』の曙出版なんて誰も知らんだろうなあ
・・・・・・・・・・
『ホモホモセブン』は一時“さくら出版”で出てたぞ！
ある意味“有名会社”（？？？？？？）。

34 ：32：04/03/18 03:56 ID:NZlYnWwa

>>33
すまん。講談社版は個人的に持ってないので意図的に見逃した。

大都社って有名どこ？　自分的には朝日ソノラマとかのほうが
メジャーに感じるよ。さくら出版はあとづけだから不可（ｗ

曙出版は、あの当時だとメジャーだったよね。おそ松くん、
バカボン、ダメおやじ。

35 ：33：04/03/18 04:08 ID:Z3o1cl83

>>34
大都社って一時マニア向けの本が多かったんだよね。
そっち系では有名かなあ。
>>33は講談社との比較で出しただけなんだけどね（笑）。

＞曙出版
ああ、そう言えばそうだったね。
でも俺は『野郎にアタック！』で初めて知った。
でもこの本、買った本屋以外で見たこと無い・・・・・・
ラッキーだったな、今にして思うと。
考えてみるとピンポイント多いね。
作画グループ（初期超人ロックとかまぜき慎吾の漫画とか）とフジオプロかあ。

リイドは・・・・・・　メジャーかマイナーか！？

トコロで、『冒険者たち（ソノラマ版で無く）』『あどべんちゃあ』も
結構有名どころだったと思うけど、どこだっけ？（少年画報社か？）

36 ：32：04/03/18 04:25 ID:NZlYnWwa

>>35
このスレで擬似チャットするとは思わんかったよ。

冒険者たち、あどべんちゃあは掲載誌？　前者は平凡出版？
（平凡パンチ連載）、後者はモーターマガジン社？（ホリデー
オート連載）。……なんかどっちも時代を感じるな。70年代の。

ttp://east.portland.ne.jp/~kntk123/manga/minamoto.htm

単行本情報ならこのヘン見れ。知ってそうだが。

37 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 04:35 ID:kxZwEpxx

おれはぜんぜん法華など信じてないが、ブックオフで買ってみた。
教義解説としてのストーリー・テリングはこの手の作品中では
やはり学習雑誌の経験ゆえかかなり上手い＞未来ケンヂ

38 ：35：04/03/18 06:03 ID:myf5woEI

>>36
おおう、サンクス！
確かにマイナー出版社ばかりだね。
宗教モンとハウツーモンはさておくとして、
『真夜中の仔猫』だけ持ってない。
チックショー！　よりによって・・・・・・

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 10:24 ID:+g9qhj6r

大都社って、きりひと賛歌とか奇子とかばるぼらとか人間昆虫記とか、
手塚の青年コミック出してたとこだね。
それまで、ブラックジャックとか三つめとか、少年漫画の手塚しか
知らなかった中学生のときに初めて読んで、ひどく違和感があったなあ。
エッチだったし(２５年前の中学生はあんなんで興奮したのさ)。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 12:38 ID:IrBWKOFT

>>36
このリスト、英会話の本抜けてるね。
そー言うのが一冊あったはず。（カットだけ？　詳細不明）
フアンクラブ（『長屋』とは別）のコピー本に表紙だけ載ってた。
そーいやこのフアンクラブ、最近コミケ出てないなあ・・・・・

>>36
＞三つ目
とりあえずヌガされる和登サン（笑）。
・・・・無意味にヌガされるメーテル・・・・・

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 14:24 ID:YnF7apyE

>>40
ヌガされたあと毎回○×△されるシヌノラも忘れんでほしい。
ワイルドキャットに009ノ1も追加したいところデスヨ。

…中学生は元気でよかったのォ。今読み返したってピクリともせんワ（なにが？）

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 19:40 ID:Ewr/X+WL

テレビ東京「美の巨人たち」って番組、２０日は渡辺崋山をやるらしいよ

43 ：40：04/03/18 21:54 ID:IrBWKOFT

今になって誤爆に気づいた。
>>40の>>36後半は>>39のマチガイ。
って、気づくか、訂正せんでも。

44 ：華山の近所の人：04/03/18 23:15 ID:olhcGIu6

>>42
情報感謝。忘れずに観る事にしよう。

小学校の時、郷土の歴史授業で先生が言ってたのだが、
当時、田原の人々は華山画の描き損じをもらって来ては障子や襖の張り紙にしていたらしい。
だから思わぬ所から歴史的な発見があるかも知れぬとも。
本当かどうかは知らないが。

けど華山画って例の「寺小屋」くらいしか知らないんだよなぁ、地元人でも。

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/18 23:24 ID:IrBWKOFT

テレビ情報誌見ると『鷹見泉石像』って書いてあるね。
この番組、その作者全般よりもひとつの作品を取上げる事が多いから
逆に『寺子屋』はちょっとだけかも。

46 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/19 20:54 ID:jGv8+4g9

剣心は読んでないかもしれないけど
十兵衛ちゃんは見てるよな、センセ。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/19 22:45 ID:2cvwahaZ

「わたおに」とかも買っているのかな？

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 01:32 ID:E/AU8g14

>>47
「わたるせけんはおにばかり」?

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 11:44 ID:3qWVUA0P

>>48
わしも初めて聞いた時そう思った。わたしのおにいちゃんね。
先生に幼女萌えはないんじゃないかな。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 12:04 ID:5IqCGuIa

先生は「くりぃむれもん」も観ていたという伝説があるからね（ｗ

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 13:06 ID:KF8Dhd+K

＞「くりぃむれもん」
ティアズマガジンのインタビューなんか読むと一、二本位しか見てないって宣ってる。
知識としてそう言った物は有る程度知ってはいると思うけどあまり食指はわかないみたい。
『十兵衛ちゃん』は名前だけは知ってるかも知れないけど見てないんじゃない？
『わたおに』は多分知りもしないと思う。

つか、インタビューやチャチャパロのひとつやふたつで自分好みに拡大解釈するってどーよ？

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 13:13 ID:KF8Dhd+K

＞チャチャパロ
“これがマチガイの始まり”とかギャグ注にあった。
あの後そーとーアニメオタクと思われたんだろうねえ・・・・・・

いやまあ俺は『マンガ少年』の『ザッツ・エンタティンメント』のパロで
アニメマニアかと思ったワケだが（笑）、違うらしい。
（同誌『なんだなんだなんだ』でもアニメ『あしたのジョー２』
のことが一行だけ触れられていたのもある）

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 17:40 ID:30w+hYXv

話の腰を折って申し訳ないが、明日静岡県藤枝市で西洋流砲術の
駿州田中藩砲術演武大会が行われるぞ。君も勝小吉の感動が味わ
える・・・かも。ちなみに詳細は次の所でご確認下さい。

ttp://www.city.fujieda.shizuoka.jp/asp/f0040.asp?eno=I306673748

ちなみに本当は今日の予定でしたが雨のため明日に順延しました。

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 17:44 ID:kPzSlh83

田中藩ですか

田中城は城の縄張りが同心円なことで、マニアに知られていますな

55 ：53：04/03/20 18:03 ID:30w+hYXv

>>54
＞田中城は城の縄張りが同心円なことで、マニアに知られていますな

それは知りませんでした。ちなみにこの駿州田中藩砲術演武大会を
企画した方からお話を聞かせていただいたのですが砲術演武大会を
開く許可を得るために２０回くらい警察署に出向いたそうです。書いた
申請書類は厚さが１７～８ｃｍになったそうです。そして警察とし
ては火薬を使用する催し物は認めたくなかったのですが、古文書に
今回の場所で射撃訓練が行われた事が書かれていたために１回だけの
条件で許可されたそうです。そんなわけで西洋砲術を五感で体験した
い人はれっつごうです。

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 18:14 ID:qjyjYpAe

田中城の縄張りです
ttp://tekipaki.jp/~tomjim/GRAPH/tz70/tz_70_041.jpg
城の入り口が三日月状になっているのが、武田信玄流だそうです
もう、宅地造成やなんやかんやで、面影は一部の堀くらいしかないそうですが

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 22:13 ID:XJ6e+I5A

テレビ東京を今すぐ見てみろ。
渡邊華山をやっているYO！

長屋にも書いてあったかな。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 22:25 ID:Mk7wveR/

漏れもみてる。
いま切腹すた。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 22:32 ID:B6lEvjDV

やべぇ。
「美の巨人たち」観てたら図らずも泣いちまった。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 22:36 ID:ABZtUAQO

風雲児たちとは微妙に違うところもあったね
自殺の原因が「蟄居の身で藩政に口出しした事を非難されて」って言ってた
まあ、絵の方と両方が原因で保守派だとか妬んだヤツとかに
弱みを作ってしまったって感じなんだろうか

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/20 22:39 ID:NYJVZBH4

貧乏田原藩士マンセー

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/21 11:21 ID:tc/6rBCr

崋山渡辺登、身長六尺かい！？でけえな、おい！

63 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/21 23:31 ID:PjQsKYFE

>53 のやつ見に行った人います？いたらレポきぼんぬ

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/22 01:54 ID:WnL8Kpe6

あげ

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/22 13:02 ID:V9229oS1

なんか盛り上がってないな
月刊だからしかたないいのかな

66 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 08:05 ID:NyrrMTfk

まとめて読み返してみたが、やっぱり「蛮社の獄」のあたりは盛り上がるな～。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 11:43 ID:a6XchBOF

忙しくて買いに行く暇もないのだが、斬鬼は出てないの？

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 20:31 ID:zRa6oP/3

>>63
下のサイトの３月２２日を参照してください。
ttp://www.shizushin.com/topicsbkn/

私は・・・急用があって行けなかった・・・。
残念・・・。

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 22:13 ID:Dz432fXe

静岡新聞夕刊ではただ今『将軍徳川家斉　○万両の代償』という小説を連載してます

　　　地　　　味　　　だ

ちなみに今は田沼家没落のあたりを進行中

70 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 22:18 ID:9Jfi37X8

最近「風雲児たち」を読み始めた者ですが
ワイド版１６巻が豪快な落丁で272ページ
以降がありません。これって珍しいですか
手元に置いておくべきでしょうか。

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 22:24 ID:RVENYIMf

>>70
べつに価値は無いと思うぞ

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 22:38 ID:Zaj5ctst

１６巻というと、パンの話があるんだけど、江川関係のサイトを見ると、江川さんのパンは、
乾パンやビスケットみたいな、固焼きパンだったらしい。フワフワの、今風のパンではなかったらしい。
江川さんはレーション用のパンを作ったみたい。

73 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/23 22:51 ID:MjgzLDPQ

>>67
先月末は出たけど・・・・・・
因みに隔月刊だから今月は出ないよ。

>>72
あ、やっぱり。本編読んでて「長期保存出来る」ってところが
実は“？”だったんだ。

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/24 02:45 ID:jOLXtOFD

確かむかーし観た『マンガ世界初めて物語』では

二度焼きしたら保存力高まってウマー
でもかさばってマズー
そこで焼く前に空気を逃す穴を無数に空けて、
それがビスケットの始まりだとか。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/24 12:35 ID:2NjPPGVb

>>72
江川邸の前にある雑貨屋で復刻版が売ってるんだが、乾パンの御先祖様みたいな感じだよ・・・・。

それよりも裏手の韮山高校でバカ受けした自分はアウシタン。（笑）

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/24 16:41 ID:X26bnOay

NHKで歴史が動いたの別バージョンみたいなのが始まるみたいだな。
今日は坂本龍馬。
多分勝海舟との出会いだと思う。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/24 22:59 ID:0RjVYXQ/

それで、誰が殺したんだ？

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/25 00:14 ID:nLMWph4Z

おいら

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/25 00:53 ID:1W5KRjkU

クックロビン♪

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/25 01:27 ID:appVj4cp

花は爛漫咲き乱れ～～～～～♪
のどか和やか常春の～～～～～～♪

あ、釣られちゃった(笑)？

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/25 02:56 ID:wJyA39A/

http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2004032401005048_National.html

坦庵先生の所轄領が下民どもに汚されています。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/25 11:43 ID:bqJuKxyA

>75
あーそれは受けるわ、たしかに。
当方三十代。

83 ：名無し草：04/03/25 22:08 ID:1pwVQbWu

>>51
＞『十兵衛ちゃん』は名前だけは知ってるかも知れないけど見てないんじゃない？
＞つか、インタビューやチャチャパロのひとつやふたつで自分好みに拡大解釈するってどーよ？

ワイド版20巻のギャグ注にラブリー眼帯のパロがあったから言ってるんだが…
たまたまかぶっただけかもしれんが三つ編みだし。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/26 18:52 ID:+FrPfHyb

新聞情報「おイネさんウオーク」、大阪地区のサンケイ新聞、０４年３月２６日夕刊

中高生と市民４１人が、おイネさんの旅路を徒歩で体験する。明日出発だって。
長崎から愛媛の宇和町まで、２７日出発で、４月１日到着予定。
行程は、長崎・島原・熊本・大津町・一の宮町・竹田市・三重町・臼杵市・八幡浜・宇和町
１日平均３３キロの旅。５年前にも、中高生が挑戦したこともあるとか。

85 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/26 21:50 ID:zxNvvjsF

>>70
ネタにはなると思う
もう１冊買うべし

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 04:32 ID:TRqyW+iY

『乱』五月号出たね。寝る。
　　　　いや、仕事だ仕事。ああああ、眠ひ・・・・・・・

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 06:36 ID:pN7C5lMe

>>84
「ふでタンのおしょすいじぇ～ウォーク」
野辺地－江戸（浅草７日間）というのはないのかな。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 12:35 ID:r13UoeU+

誰にもマネできない、林子平ウォークとか（ｗ

89 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 13:34 ID:wT+0qb+A

>>88
高山彦九郎ウォークもマネできそうにないな。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 16:19 ID:5YAZpKwW

大黒屋光太夫御一行様漂流コース（10年程度）が最強。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 16:39 ID:W2ZlRk0s

週刊ポスト連載の井沢元彦「逆説の日本史」で、「風雲児たち」とは別の角度から
関ヶ原の幕末まで及ぶ影響について触れている。だいたいこんなことか。

徳川家康にしてやられ、上層部の優柔不断もあって没落した毛利家は、
徳川との再戦に当たっては「絶対に徳川とは妥協しない」
「戦うなら徹底的にやる（上層部が優柔不断なら、勝手に暴走しても、
クーデターを起こしてでもやる）」というのが姿勢になった。

一方、最初は徳川に味方するつもりだったのに、中央情勢にうとかったために
少人数の兵力で西軍に味方せざるを得なくなった島津家は、情報収集に努め、
決して大きなミスをせず、不利な状況で参戦しないよう立ち回った。

勝ち組でも山内家は、戦場では大した働きもなかったのに大封を得たということ
をからかわれていて、その反発から幕末に雄藩としてのし上がった。
郷士については「風雲児たち」と同じことを書いているから省く。

92 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 19:13 ID:rltrhTc1

井沢さんのはお話としては結構面白いけど、結構いいかげんだからなぁ

93 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 19:59 ID:W2ZlRk0s

■■■■■はお話としては結構面白いけど、結構いいかげんだからなぁ

の■■■■■には何でも入りそうな・・・・・・
いや、反論しようというんじゃなくて。

ところで鍋島家の歴史はまだ描かれてなかったはずだけど、
何か構想があるのかな？

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 21:39 ID:KsfZphV+

鍋島さんちの話としては
隆慶一郎の『死ぬこととみつけたり』があるけど
幕末に関する情報は特に書かれて無かったような

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/27 23:57 ID:fokoDPiP

今号を読んで、なんとはなしに森田信吾の「攘夷」を思い出してしまった…
誰もシランか…‥・

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 00:43 ID:bLD4dcT0

バカ漫画マニアにとっては押さえるべき教養ですよ＞攘夷

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 00:59 ID:T3WWjLUa

なんか今月はいつもより内容量が多く感じた。気のせいであろうか・・・。
あっ、いえ、すごくうれしいんですけどね。

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 01:06 ID:0W9Av+qT

けっこういいかげんどころか・・
いったい何を根拠にあんな自信たっぷり妄想ワールド

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 01:26 ID:1XX/89CT

そろそろ板違い気味なんで、井沢氏の話は↓こちらで。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/l50

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 02:43 ID:JNCM/hrB

100です

101 ：おくやみ：04/03/28 10:06 ID:2CRcZzmK

米山彰氏（よねやま・あきら＝江戸時代の長崎・出島のオランダ商館の医師シーボルトの五代目子孫）２７日、すい臓がんで死去。７７歳。喪主は長女、サンチェス聖子さん。

ソース：
http://www.yomiuri.co.jp/obit/news/20040327zz21.htm

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 12:06 ID:gAAoS7Bd

>>93
奥歯に物のはさまったような言い方だが、
■■■■■に　風雲児たち　を当てはめようというのか！？

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 18:51 ID:MzwAVg2j

>>101
ご冥福をお祈り致します・・・・・・　合掌。

>>102
まあそう早とちりでやっきりするな。
何を当てはめるかは本人の自由だ。
“ここ”には『風雲児たち』を当てはめるヤツはおらんと思うが。

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 21:22 ID:TQsx76te

しんせんぐ…　一文字足りなかった

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/28 23:46 ID:nyYKedJR

「新選組！」は、なんだか、「風雲児たち」の実写版みたいな造りやのう、なんだか。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 00:16 ID:knxeLs75

>104
「大河ドラマ」と入れればよろし。

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 00:27 ID:dILveBqr

「大河ドラマ」だけだとお話としても全然面白くないものもあるからなあｗ

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 00:28 ID:Jh6joics

姫将軍大暴れはお話としては結構面白いけど、結構いいかげんだからなぁ

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 06:49 ID:nqCI71sp

個人的には、とりあえずプチャーチンの部分はもっと割愛して本編（？）をもっと進めて欲しい。
おもしろくなくは無いんだけど、いまいちだし、先生まじで連載終わるまでに寿命が・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

110 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 07:26 ID:LAM7dV7p

んー。プチャーチンとかペリーもある意味”風雲児”と捕らえているのが
この作品の他にないすごみでもあるからなあ。

111 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 07:50 ID:/drfmUkF

「雲竜」で書いちゃった部分との重複を避けるために
プチャーチンの方に話を流してるんだと思われ
そう言えば｢雲竜」のときはプチャーチン、やや唐突に出てきたような印象があった

今月号、オイネタンが「この姿のために『同じ人間じゃない』みたく言われてきた」
というシーン
そんな描写あったかな、と思ったが
石井宗謙に「実験的興味で」とか言われて手篭めにされたことを思うと納得がいった

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 14:25 ID:aoJ6tp3i

たしかにもっと進めてくれないと何時までたっても終わらんよなぁ
しかし江川さんの最期だけは読みたくない罠。泣いてしまいそう。

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 14:31 ID:n7jcZ2Y5

ここにいる人たちはやっぱり大河ドラマの「新選組！」も好きなのか？

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 14:39 ID:p8wsrUoY

みにゃもと先生の読者だから充分OKなのでわ？
「渡/辺/多/恵/子」大ｾﾝｾｲ様の信者はいないだろうし(w

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 18:20 ID:zMTRTV9s

太郎左衛門はちょうど命日あたりで死にそうな気が･･･

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 20:25 ID:+BXMUTrE

大河「新撰組」は、みなもとギャグほどには面白くないし、かといって、昔の大河ほどの史実重視でもない。
個人的には、中途半端で面白くない。

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 22:23 ID:3+0738QC

>>113
ああ！(　ﾟ∀ﾟ)大好きさ！！

118 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 23:04 ID:X5OdNCPi

三谷は風雲児ファンを公言した割には、
どこをどうインスパイアされて
あんなギャグか史実かどっちつかずの代物ができたのか理解不能。
>116
に禿同、ってとこだな

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 23:08 ID:Seph22yx

風雲児も新撰組もどちらも楽しめているけど。

まぁ楽しめなかったひとはお気の毒だね。

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 23:10 ID:sDZ/1KvZ

実は、「新選組！」の元ネタは、みにゃもとの「冗談新選組」なのは、知ってる人は知ってる事実！！

それはそうと、竜馬もっとでてほしいなあ…

121 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 23:11 ID:H+/GsvnB

ｓ

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 23:13 ID:jmDNUf2K

>みなもとギャク
いや、「風雲児たち」は大好きだが、ギャグは正直言って・・・・
古いというか・・・ベタな駄洒落ネタも多いし、笑えたのは数えるほどしかないなあ。

同じ歴史ギャグでも片山まさゆきの「ＳＷＥＥＴ三国志」なら笑えるが。

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/29 23:19 ID:/SyB8Qvs

＞実は、「新選組！」の元ネタは、みにゃもとの「冗談新選組」なのは、知ってる人は知ってる事実！！

いくら脚本家がそんなよーな意味合いのことを言ってたからって、
ここの住人の何人かはこのドラマにみなもとテイストを求めすぎなんじゃないかい？
ハタから見てるとちょっと恥ずかしいもんがあるな。

俺はフツーに面白いよ、「新選組！」。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 00:39 ID:GHa/YK99

みなもとギャグ、
三十路以上の関西人にはオオウケなのだが…

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 00:47 ID:JgYapFHg

土曜の再放送にギャグ注が入る「新選組！」というのもちょっと見てみたい（ｗ

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 02:37 ID:1rdIZHPY

「雲龍奔馬」の路線をドラマにしたのが三谷の「新撰組」のような気がする。
竜馬も近藤も時空を離れてリベラルで無敵だからな。

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 03:51 ID:XqSaI6LY

>>123
同意。
元ネタが『冗談～』だからって「それが何？」って感じだし、
フアンだからってマネする必要はないしね。
そー言うこと言ってる御仁は近々復刊される
『レ・ミゼラブル』を読んだらなんて言うのかねえ？

＞みなもとギャグ
確かに昔よりは笑えなくなってるな・・・・・・・
『風雲児たち』でも初期はゲラゲラ笑いながら読んでたもんだが最近は
そうでもない・・・・・・・・・・
まああのころとはトシが違うからねえ。
なんせ連載開始頃はセンセも３０代だったからなあ。
でも５０代にしてあのギャグセンスは逆に凄いのかもしんない。
アカツカなんかの年取るに従ってギャグも理屈っぽくなって行ったのに比べると、ね。
（とか無理に弁護しようとしてる自分もトシさ、いい加減）

128 ：マンヴァさん：04/03/30 04:09 ID:5KyY6MmG

　ボキは大河新撰組は、香取慎吾が、
　「ブヒよりもブヒらしくなってやる！」
　って言った回しか見てないで御座るよ。
　面倒くさくて。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 07:36 ID:85WfUgp5

でもここ数年じゃ面白いほうだと思いますよ『新撰組！』
手前の周りでは今まで歴史モノとかあんまし見なかったようなシトたちも
「おもしろい」と言って観てます
たぶんあんましむずかしいことがわからない香取近藤の視点から
ストーリーを語っているからだと思われます

で、『風雲児たち』今年も手塚賞最終候補に残ったようでつが･･･

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 07:51 ID:VTOGOQD5

>>129
ここ数年でダントツの低視聴率だけどね。普通に見てておもしろく無いし。
もうあの大河と風雲児たちは関連性無しと個人的には考えてる。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 08:04 ID:FMzgyQy3

>>130
武蔵よりは良かったんでは？

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 08:05 ID:lhQ2wpB5

>129
>手前の周りでは今まで歴史モノとかあんまし見なかったようなシトたちも
今まで歴史モノとかあんまし見なかったようなシトたち「が」
の間違いじゃないのか？
今まで普通に大河好きだったｵｼﾞｲﾁｬﾝたちが離れていってるらしい。

>130
>ここ数年でダントツの低視聴率だけどね。
そもそも幕末モノってだけで視聴率は落ちるものらしいぞ。鉄板で。
「武蔵」とか「松嶋反町夫婦共演」みたいな目をひく話題もないし。

そういうおれは結構楽しんで見てる方です。
風雲児たちとの関連性なんてのはあるわけないし最初から求めてないけどな。

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 09:26 ID:+KrE02F8

>>131
現時点では同時期の武蔵以下の視聴率だよ。
まあ面白さは視聴率では一概に判断できないけどね。
>>132
他の幕末物と比較してもまだ低い。
去年の武蔵ですらこの時期20％をキープしてたけど20％割れ、
一昨日の視聴率は14％。
目を引く話題では三谷脚本香取主演、
前代未聞の量の番宣（民放でもやった）ってだけで十分。

これ以上は板違いだからおいらはこの辺で。
まあ楽しんで見てるけど俺も。でも確かに風雲児たちとの関連性は無いね。
対談と三谷が香取に冗談を渡したって程度でそ。関連性あるかｗ

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 09:37 ID:H6iE/YyV

近藤勇の上京(上洛)以前の青春物語されても視聴者は見る気にならんでしょう。
雲竜がつまらんのと一緒。
おもしろいのはこれからでは？

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 09:44 ID:+KrE02F8

>>134
京都編が本格的に始まるのが７月に入ってからだそうな。あの大河。

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 09:46 ID:q4Y3O0wT

話は変わりますが。
昨日幕末編を１から４までまとめ買いしたらですね、
家帰ったら１、２、２、４ｗ
本屋さん指摘してくれよ（つД`）俺が悪いだけどさ

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 09:52 ID:W3IJqFCT

>>136
君の一見無駄に見える出費も出版社が潤い、先生の元に印税として
還元される。風雲児たちの売り上げに貢献したと思い前向きに生き
ましょう。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 11:26 ID:byrmR/Ih

「新選組！」が面白いかどうかは人それぞれだろうけど、「冗談」「風雲児」の影響を受けているのは確実。
三谷氏が最初に出会った新選組モノが「冗談」だったんだから、本人が意図しなくても影響を受けるのは避けられない。
（しかも三谷氏本人が意識してるって言ってる）
実際、みなもと作品の影響がそこかしこに見られるし（ヒュースケンは絶対シーボルトだ）、
より根源的な、歴史からフィクションを創作する際の姿勢にも相通じるものがあるように思う。

くりかえすが、それが面白いかどうかは人それぞれ。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 13:43 ID:aDeWR4AN

そこまでストーリーに風雲児の影響が出ているようには思えないが。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 14:21 ID:QOopk89S

史実重視な大河ってあったっけ？

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 18:14 ID:YJKKcC9e

＞もうあの大河と風雲児たちは関連性無しと個人的には考えてる。

個人的にもなにも、関係ねーだろ（笑）。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 18:49 ID:2iM3+XF2

>>140
誰もそんな話してないがなｗ

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 19:05 ID:Ig75T8WG

>>139
とりあえず流山で終わる（らしい）のは『冗談』の影響かと

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 19:45 ID:OKXboOEO

↑近藤勇が主人公なんだから、主人公が死んだらそりゃ物話も終わるでしょ。

145 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 21:32 ID:rB/2bmoR

そもそもみなもと太郎と三谷幸喜は「まったくの他人」「別の作家」
弟子と師匠の関係だったりどっちががどっちかをパクってたり
するわけでもないし、

…三谷新撰組がウケようがウケまいが風雲児たちの売れ行きには
なんのカンケイもないんだ。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 22:39 ID:7/zsTyMt

マトリックスと攻殻機動隊より、遥かに薄いカンケイ程度でしかないな。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 22:53 ID:2ayGrP2K

でも、ライオンキングとジャングル大帝ぐらいの関係はアルかもしれなひ…

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 23:02 ID:CkAKVbl6

けど三谷さんはテレ朝のスマステーションで「できるだけ影響されたくないから
他人の新撰組関連の本は見ないようにしている」と言ってたけどね。
無意識のうちに影響されているのは別だけど。
そう言えば大宮のロフトの中に有る書店に風雲児と冗談新撰組が置いてあって、
そこに紹介文として「三谷幸喜氏はこの本を香取慎吾さんに読むように言ったそうです」
と書いてあった。店員にファンがいるかも（ｗ

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/30 23:44 ID:2g2t26Jv

大河なんてまだ序盤なのに評価できんよ
とりあえず三谷がみなもと作品を愛読してるってことだけで今はいいんじゃネーノ

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 00:00 ID:iG6+X7yz

今月の乱のとみ新蔵の薩南示現流の島津家久を見て
あの風雲児たちの「ちいっ～」と同一人物とは到底思えんｗ

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 00:59 ID:sdEBatfH

たぶん風雲児たちの家久は子供の頃からあの顔だっただろうから、
「ぜんぜん19歳に見えない」という所は一致する

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 15:53 ID:B3RseGas

っていうか顔を置き換えただけでえらい事になるな（小姓斬っちゃうシーンとか）

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 18:13 ID:d7YC0MwG

手塚治虫文化賞のハナシって、ガイシュツだっけ？
三年連続ノミネート、『風雲児たち』！
今年こそ受賞して欲しいなあ。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 18:16 ID:d7YC0MwG

あ、>>129でガイシュツだ。
もっと大きく扱ってくれよン。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 21:55 ID:s+P/NuMZ

来月あたり、小笠原諸島の領有権問題に入るかな？

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 22:51 ID:Lms9lqdY

この前の朝日新聞で「アスペルガー症候群」という自閉症の一種について特集
していたが、その定義に
「状況や他者の意図を読みとる脳の働きに先天的な偏りがある」
というのがあって、実際の患者のエピソードとして
「自殺のニュースを聞いた同級生が『かわいそう』というのが理解できなかっ
た。同情するより、原因を考えるべきだと思った。だが『冷たい、人でなし』
といわれた」
「授業中に質問ばかりして同級生にけむたがられた。『学校は勉強する所。
わからないことを質問するのは正しいことだ』と言ったらいじめを受けた」
という例が紹介されていた。
蔵六って、まさにこの障害じゃね？

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 23:02 ID:7IlL1f9l

加えて、あのルックスでなければもうちょっと親しまれていたかも‥‥‥ってことはないか。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/03/31 23:02 ID:ytGqNoOg

司馬遼太郎の『花神』によると、もげ作先生は見知らぬ土地でも
迷わず目的地にたどり着ける異能を持っていて、そのことを感心されると
「他の人もそうしているのだと思っていました」と驚いていたらしいので、
普通に頭脳が優秀な人とも少し違っていたぽ。

ただ、現代の精神医学的観点からみたら『風雲児たち』の登場人物はそんなんばっかりダナー。
吉田松陰だって幼少時のスパルタ教育が原因のアダルトチルドレンだと強弁出来ないこともないし。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 00:03 ID:pfBzf7t7

「お前には、人の心というものが分からんのか！」
「他人の心は、分からないのが当たり前であります」

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 00:09 ID:PS0eCHj8

>>153
呉智英氏がしつこくしつこく推薦しているのかなぁ。やっぱり。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 00:16 ID:mZuUdSbb

>>160
それだけこのマンガの価値を認めていると言うことだろう。
もっとしつこくしつこくしつこくしつこくしつこくしつこく
応援頑張って頂きたい。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 00:48 ID:lCUgPXNy

でも、あまりやると馳星周みたいに物笑いの種になりかねないな。

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 01:25 ID:yEqu+og0

風雲児たちにとってほしいと心から思うんだが、
候補作を見ると、岡崎か山岸っぽい気がする・・・。
>手塚文化賞

164 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 03:01 ID:PKpaJ4F9

いや、去年はライバルが強すぎた。今年こそはいただきだろう。
審査員が全巻読んでいてくれるのなら…。
>手塚文化賞

165 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 05:33 ID:qlA5nykX

今月号の感想をちょっと書いてみよう。
ﾌﾟｼｬｰチンコとウンコ、史実でも仲が悪かったのか・・・
つーか今月号のネタをやるために、チンコがウンコをいじめてるのを最初からくどく描写していたのだな。
センセ、こういう計画的なギャグもやるのね・・・

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 05:50 ID:Bwythesx

ウンコ君、キャラ立ちさせたのは言った当の本人のプチャー珍だと思うがどうだろう。
加えて言うと（風雲児たちの中では）ウンコ君の反骨の原因もそもプチャーチンのいじめからだと思うがどうだろう。
しかしこうなってくると二人の確執の原因は史実ではどうなってるのか気になるがどうだろう。
まさか史実でも「ウンコ君」といじめていたわけではあるまいと思うがどうだろう。

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 11:15 ID:tOIh9QTQ

「ウンコフスキー　プチャーチン」で検索したら、こんなのが出てきた。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/5362/thesis2.html

このエピソードは風雲児たちに出てこなかったな。

>ここでの厳しい越冬生活の間に、光太夫は世界的探検家のレセップスに会ってい
>るが、彼の航海記に光太夫の強靱な態度のようすが記されている。それによると
>光太夫はすでにロシア語を話し、優れた頭脳の持ち主であることがわかる。なに
>よりもレセップスを印象づけたのは、光太夫の部下に対する態度で、彼は身分に
>よるよりも、その敏捷活発な精神とやさしい性質から部下を完全に掌握していた
>と書かれている。

168 ：167：04/04/01 12:01 ID:tOIh9QTQ

上のページよく読んだら、「オランダ人のシーボルト」って書いてあるな。

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 13:16 ID:v3e8Hl2l

>>165
最後にブッシュマンをやった途端倒れるという、
しつこく繰り返されたラックスマンの「ーマン」ネタがあったではないか。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 19:02 ID:z2UrezW0

>>161
しつこくしつこく推薦してるうちに、「文化賞なみ待遇」が与えられるのですな。

そして、「この勢いに乗じて手塚治虫文化賞を！！」とやると(ry

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 20:29 ID:gvH1evKR

>>168
「オランダの山岳地帯出身のシーボルト」ですね？ｗ

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/01 22:37 ID:5nCsX6cB

『風雲児』ギャグと“手塚治虫文化賞”、びみょーにリンクしてるね＞しつこく

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 02:10 ID:WsCa5KBk

みなもと漫画のばやい、「ひつこく」でないかい？

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 08:20 ID:GFFl6niY

>>167
たぶん光太夫編を書くにあたって参考にしたと思われる
井上靖著『おろしや国酔夢譚』には書いてあります
この作品には他に「夏場の旅の苦労」がどんなだったか述べられているし
（ワイド版ではカットあったね）
ラジシチェフの態度が『風雲児』と全然ちがっていて面白い

＞手塚賞
去年と審査員の面子が変わらないところを見ると
今年も女性作家の線の細い作品が票を集めそう
つーか、いしかわじゅん、去年はなぜ票をいれなかったんだろう？

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 16:21 ID:WsCa5KBk

こんなんあった。大力作だと思う。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~AN4S-OKD/private/bun/man014.htm

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 17:05 ID:qEfdLY4l

＞174　　
しかわじゅん氏は、風雲児は読んでないと聞いたことがあります。
それじゃ票入れるわきゃないですな。

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 20:53 ID:hykGkYVe

>175
>本来光成は総大将となる人物であったが、１９万石の大名でしかなく大将となるには役不足であった

役不足を誤用してるな

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 22:14 ID:7k7kW8eM

>>175
大力作の基準が分からんな～（ｗ
風雲児たちについてそのページの作者なりの見解や分析が為されているのならともかく、
漫画のあらすじをつらつらと書き綴ってるだけだから、このスレの住民には全く興味のないことなんでは？
最近は簡潔なあらすじだけで名作が読める本とか出てるけど、こういうのが流行ってるの？

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 22:53 ID:0g9vDNX5

ＰＣで歴史上の人物を検索すると、そのサイトも出てくる。
風雲児たちを知らない人が、そのサイトを見て、新たな読者になる可能性もある。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 23:49 ID:9JWvPcqH

審査員はノミネート作品全部読んだ上で白黒つけるのが当然と思っていたが………

いしかわじゅんのヲレ的好感度、更に更にダウンｹﾃｰｲ(ﾌﾟｹﾞﾗ

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/02 23:51 ID:dVjAXBCR

そして読んでビックリ
「ギャグマンガじゃん、これ」

182 ：>>181：04/04/02 23:53 ID:dVjAXBCR

>>179へのレス。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 00:07 ID:bKlS6aYJ

というか、みんなそんなに賞を取って欲しいのか？

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 00:16 ID:CKAfI6V9

石田光成って？
と思ってぐぐると意外と光成ってページがある。
三成でも光成でもよかったのかな？

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 00:22 ID:pTLZJaEq

>>183
うん。
賞そのものはどうあれ知名度は上がって欲しい。

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 00:48 ID:S7bWG3Tu

肩書きさえあればあんな（ｒｙとかでさえ大勢に読まれて部数出るわけだしな。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 00:51 ID:AphdVgPP

てか、ある程度の賞を与えればリイド社も無碍に扱えまい。
連載を続けられるフィールドだけは確保しておく必要がある。

みにゃもとは生きてる限り描きつづけるつもりだろうから・・・

188 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 01:16 ID:+1PRG14w

ある意味「風雲児たち」の対極にあった「殿さま」達の本
tp://bookweb2.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978088466

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 06:48 ID:pTLZJaEq

>>187
＞ある程度の賞
漫画界に在籍するなら『手塚治虫』の名前を軽んじる訳には行くまい。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 08:46 ID:rgVcTZVz

>>184
当時はｌ戸籍も無いし、聞きかじりの当て字も無問題なじだいだったけど
光成は流石になｗ

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 15:26 ID:XpG/FyvG

いしかわが読んでないから漫画夜話で「風雲児たち」が取り上げられないのか。
なんか納得。

手塚賞っつうと、少年ジャンプの新人漫画賞だな。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 16:20 ID:EMqpMAsB

というか既にホモホモ７でみなもとは取り上げちゃってるからね～

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 21:07 ID:96amP+QN

漫画夜話って、連載が終わった作品だけじゃないの？

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/03 21:25 ID:TD6IDds+

連載中のマンガでも取り上げられることはあります。
ただ、その作家のどの作品を取り上げるかは出演者たちの合議で決められるようなので、
全員が読んでいた「ホモホモ７」の方が取り上げられることになったんでしょう。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 01:54 ID:ZaUMAxp7

呉智英センセがずっと昔から布教活動していた「自虐の詩」が
この前のマンガ夜話でとりあげられて、
アマゾンの売り上げランキング1位になっていたからなあ。

呉智英センセに期待。

あと、いしかわじゅんが風雲児たちを読んでいないということは考えにくいと思う。
いしかわじゅんは少なくともマンガに関しては読書量は並みじゃないと
自他共に認めるところ（それが評論活動にいかされているかどうかは別として）だし、
みなもと太郎も好きな作家のようだから。

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 02:13 ID:IsFrEP64

>>193
“その時に読むことの出来る（一般に流通している）”漫画であることが第一条件らしい。
そう言った意味では“さくら出版”から復刊されなければ『ホモホモセブン』は
取り上げられることが無かった。なんか複雑。（表紙抜かれてたし）
まあ今ではブッキング版があるが。
また、初期は同じ漫画家の作品は二度取り上げないのが決まりだったらしいが
『手塚治虫特集』からその決まりも無くなりつつあるらしい。
以下、>>194の後半２行に続く。

>>195
＞いしかわじゅんが風雲児たちを読んでいないということは考えにくい
漫画夜話の『ホモホモセブン』の時『風雲児たち』をさして「読んでいない」だったか
「あんまり好きじゃない」だったか言ってたような気が・・・・・・・

なんにせよゴチセンセイ、バンバレ。

197 ：ミルドラース：04/04/04 02:42 ID:+6Hkys5a

（ ´_ゝ`）

198 ：196：04/04/04 03:20 ID:IsFrEP64

＞漫画夜話の『ホモホモセブン』の時
見直したら言ってないわ。ゴメン。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 08:46 ID:dNbsOsJo

でも　いしかわじゅん　って
あんまり｢役に立つマンガ｣って好きじゃないような気がする

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 08:57 ID:TeAv4WC8

200

201 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 09:13 ID:E6qq2ZIw

夏目房之介たんが２ｃｈに来てたときに、
「「風雲児たち」が取り上げられる可能性は？」って質問に

>「風雲児」は僕自身ファンですが、長いし、
>やるとなると「ホモホモ７」になるんじゃないかな。

って答えてたな。やっぱ長いのが最大の原因だと思われ

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 10:21 ID:D4T1beLq

いや、やっぱりみなもと先生といえば「ホモホモ７」と言う人も多いし、
それくらい伝説的な作品だったから取り上げられるのはそっちでしょ。
で、一度取り上げられた作者の作品が再度取り上げられるのは相当
難しいと思う。
というか、あの番組で取り上げられるだけ充分かと。
いしかわ氏は風雲児に関しては他の出演者の評価を聞いて「読んでみようかな？」
と言ってた記憶があるんだけど。

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 14:07 ID:IsFrEP64

『ホモホモ』は当時革新的だったけど『風雲児』は言っちゃうと“ふつーの漫画”だからねぇ・・・・・

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 15:32 ID:amOlPgO6

しゃれになんないくらい長さだから
読むのが面倒だとか。

ワイド版とかはギャグ注までつけてるのになぁ。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 17:25 ID:7tjP6r7K

>>203
しかし、みなもと太郎作品を語るときに、革新的な部分だけを
語られる、ってのもちょっとなあ。

そのあたり、マンガ夜話はちょっと不満だった。

206 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 18:07 ID:OxDsPdL1

しかし、みなもと太郎作品を語るときに、歴史への視点だけを
語られる、ってのもちょっとなあ。
そのあたり、ネット等のファンの書き込みは不満ですよ俺は。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 18:52 ID:mJoCEr88

先生の妙技は下ネタにあり。

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 22:59 ID:wZyW8gq+

「風雲児たち」のみをもってみなもと太郎を理解するのは、
例えば「三国志」だけで横山光輝を語るようなものだ、
ってことは、過去作品をあまり知らない自分もよく分かっている。
でもやはり、今更「鉄人２８号」を買い求めて読もうとする読者は少数なんだよね。
不満に思うのは分かるけれど、それは、仕方のないことだと思う。

ただ、みなもとセンセの場合、自らギャグ注とか復刊とかしてくださるんで、
新しい読者でもその気になれば追いつけるのは有り難い。

それと歴史作品は周辺情報が豊富なので語りやすいってのもある。
今だって僕らは他人の作品である「新選組！」をネタに盛りあがることができる。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 23:07 ID:bllzWBIt

今日の大河、宿屋に泊まるだけで、まるまる１回分を使ってしまうとは……。
まあ、有名な話だから、しかたがないか。
「風雲児たち」で、連載１回分が、宿屋のエピソードだけだったら、ブッ飛ぶけど（ｗ

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 23:19 ID:+iIuCIUI

でもやりそうじゃん、宿屋だけで一回
…ここで前回のトビラ絵に続く…うわぁ、話がちーとも進まん。

なんて。

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 23:42 ID:NZO0xIxa

やっぱり「新選組！」は、みにゃもとマンガそっくりじゃないか！

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/04 23:59 ID:FzcKsI+L

とりあえず番外編でジョン万次郎の西部劇ネタを描いてください。
単行本まるまる一冊くらいかけて。

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 00:08 ID:wbkscTf4

人とは、無限の可能性を持って世に生まれ、
成し得た事の少なさに地団駄を踏みながら世を去る生き物である。

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 00:26 ID:3/MmPHN/

>>212
いーや、「頼山陽伝」が先じゃよ

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 06:01 ID:Q0Eu3HMm

いんや、高田屋嘉兵衛伝が先じゃーよ。

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 10:07 ID:QwMTJ1Ba

皆がそうワガママを言うことでますます完成が遅れ…w

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 18:01 ID:SvsSB5ep

>>207
「横に裂けてる」ってのは、確か欧米人が東洋人女性に対して
抱いている誤解の筈だよね？

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 18:43 ID:rmLZD0U6

でも、日本人だって、南蛮人は「かかとがない」とか、「生き血を飲む」って言ってたから、
どっちもどっち。ワインの存在を知らなければ、生き血を飲むという誤解もある。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 20:06 ID:We4YOvbx

外伝描いてくれるのは嬉しいけど、そのせいでダウン→連載を落とす
という数ヶ月前の出来事（あくまで推察）はもうカンベン。（ｗ

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 20:49 ID:veqk99Nh

外伝なぞどうでもいいから、本編の展開のスピードを上げて欲しい。
このままでは本気で完結しないぞ

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 21:43 ID:R7+O3f0N

未完の大作ってのもカコイイもんだよ?
何時までも美しいまま記憶に残るから。

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 21:45 ID:OgTp9iqo

『Dラえもん』みたいに作者が死んでも続くというとはなさそうだな。

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 22:17 ID:8w78isnz

サザエさん、は（C）長谷川町子美術館だから
風雲児たちは（C)みにゃもと太郎博物館で

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 22:47 ID:JxkDtoML

>>220
以前の“爆走”じゃないけど、センセ本人がその気にならなけりゃ外伝の有無はかんけー無し。
毎月30ページと決まってるからね。（外伝を推奨するわけじゃないけど）
内容をどこまで端折るか、どれだけ増ページするか（あったとして）。
どっちも限りなく不可能に近い・・・・・・・・（？？？？）
　　※増ページはセンセの作業スピードの絡みもある。
でも個人的には外伝よりもフツーのギャグマンガ描いて欲すい、歴史抜きの・・・・・

>>221
ホンキで言ってる？　ねえねえ？

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 22:50 ID:p85YX5IF

しかしまぁ、こんだけ完結できるかどうかドキドキの漫画は初めてですよ

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 23:10 ID:JxkDtoML

連載止まってドキドキ雑誌ポシャってドキドキ再開してドキドキ・・・・・

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 23:27 ID:y9tna5nR

意外と「乱」の方が先に廃（ｒｙ

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/05 23:44 ID:Hd6QZ5dW

>>227
少年ワールド -> コミックトム -> トムプラス -> 乱の4誌だから
作画グループの盟友聖悠紀に比べればまだまだｗ

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 00:47 ID:bmi6YBQh

入江紀子の「のら」も
ヤングクラブ　->　シンバッド　->　コミックガンマ　->　スピリッツ21
と4次々に廃刊に追い込みながら連載し続けたからねぇ。
関係ないけれど。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 03:36 ID:cZ7cEEwz

その前に、みにゃもとセンセが敬愛する手塚先生の
「火の鳥」を忘れちゃいませんか？（ｗ

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 07:32 ID:HYNj5Vel

西原理恵子の鳥頭紀行
サイボーグ００９
ゲッターロボサーガもね

>>217
隆慶一郎の作品で
サンカ（山の民）に対しても
そんな風に言われていたエピソードがあった

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 09:00 ID:6jG8KWRS

『雲竜奔馬』はどっち？　未刊？　完結？

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 09:30 ID:4J3xGvbM

打ち切り

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 10:35 ID:6jG8KWRS

うわっ・・・・　一刀両断だねぃ・・・・・・・

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 11:20 ID:Q2fT0KRh

>>231
009やゲッターロボは掲載誌が潰れての移籍はあまりないから
多少毛色が違うように思う。

まあ、石川賢先生の載る雑誌は大抵が潰れてしまうんだがｗ

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 13:58 ID:6VEBm6uk

>>188
その本だと阿部正弘は黒船来航に際してなーんにも対策を取らず、来た後で
あわてて諸藩にアンケートってなってるんだが…どっちが正しいんだろ…。

237 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 15:13 ID:FWipxeqG

>>236
外から見りゃなーんもしてなかったんだろ。
外様大名との謀議も隠密にやってたんだろうし。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 20:02 ID:9pfzKm2l

>>235
石川先生の場合は打ち切りパターンがもはや彼の芸になってしまっているから。
ちゃんと完結されてしまうと逆に心配になってしまう珍しい人（ｗ

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 21:10 ID:77SJYmtm

>>238
とはいえゲッターは最初の掲載誌であるサンデーも学年誌も潰してない訳で。
同じく009もサンデーは潰れてない。

やっぱ火の鳥と超人ロックが東西横綱ってことでこの話は終わりにしませんか？

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 21:54 ID:XBXfNFly

>>239
キーワードは｢不死身」ってか･･･
続けてスマソ

241 ：239：04/04/06 22:03 ID:77SJYmtm

>>240
ああっ！言われてみれば。

そういえば風雲児たちには鼻デカキャラっていないですよね。
いれば「彼は猿田の生まれ変わり。あなたは永遠に生まれ変わり(以下略)」
とかムリヤリ繋げることもできたかもしれなかったのに（ｗ

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 23:01 ID:1C/Y5cXR

その代わりに口のデカイキャラがいますよ（ｗ

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/06 23:24 ID:diEZp0Dd

>>236
阿部たんは最近になって再評価されている人物だしね。
逆に言えば、まだ評価が定まらないと言うか。

ただ、歴史の評価に「どっちが正しい」なんて無いと思うぞ。
立場や価値観によって、どんどん変わっていくんだから。

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/07 00:15 ID:R+/w6B7V

幕末の幕臣に関しては戦前までほぼ全否定だったからねぇ。
小栗や阿部、川路、江川、榎本等々、再評価がされたのは本当に最近。
薩長ともねんごろで自伝も書いてる勝海舟も毀誉褒貶が激しいし。

ところで風雲児たちの川路さんって（足が速い以外は）かなり真面目な人間に書かれてるが、
本人はもっとおもろい人だったらしい。そこら辺のエピソードが飛ばされてるなぁ……
あの悲劇的な最後は飛ばさないだろうけど。

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/07 19:13 ID:Zud0ySTJ

先生が対談されてますよ
ttp://www.1101.com/minamoto/index.html

246 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/07 23:43 ID:pYJaDFPJ

>>241-242
目のでかいキャラ只今絶賛活躍ちう！

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/08 00:48 ID:OiaXnGNZ

>>246
毛利親子は鼻がこんなに腫れて！だったような記憶が

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/08 02:29 ID:3YGdN6o+

>>241 >>247
「毛利親子は猿田の生まれ変わり。あなたは永遠に生まれ変わり何時の日か徳川を討つのです」
ムリヤリ繋げてみますた。・・・・・いや、結構すんなり繋がった・・・・？？

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/08 07:42 ID:JqeMj+1W

>>248
二宮金次郎から大塩平八郎並みにつながったと思う。

250 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/08 15:59 ID:y8qDp0qp

糸井重里氏との対談、いつまでつづくの？

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 01:37 ID:M1fElNci

＞245
＞『少年ジャンプ』だったら、二週間ぐらいで
＞打ちきりになりかねない作品ですからね……。

コミックトムしか繋がりがないけど、星野之宣「ヤマトの火」が
ジャンプで10週打ち切りになったんだっけ？

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 03:25 ID:HBLU1Nxl

>残念ながらペリーを出迎えたのは銃剣付き小銃で武装した幕府の洋式銃隊でした

とある場所より。

ちょっとびっくりした。

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 03:26 ID:LMWi50Vl

>>251
これを切っ掛けに星野之宣は作風がガラリと変わったよね。
以後エンターテインメント性が増した。

あ、スレ違い。

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 05:37 ID:f7IaF7lG

>>253
つーか諸星大二郎を意識しだしたのがこの作品だな。
それ以前は完全SFの人だったけど、伝奇物をやりだした。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 05:39 ID:f7IaF7lG

>>252
江川さんが頑張ってたしね。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 09:09 ID:YnEV24qC

江川さんて、目玉の人か。
ジャンプの話が続いてたからかな。江川達也と星野之宣がどうつながるのか考え込んでしまった。

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 12:17 ID:/6Nhxhm3

＜●＞＜●＞　江川でござる

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 13:19 ID:4JkHnxon

目玉の寄りが甘い。

259 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 16:54 ID:29KHv8+e

<●><●>
こうか？

260 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 19:06 ID:/6Nhxhm3

<●><●> 　　パンを食え。

261 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 19:38 ID:4JkHnxon

<　●>＜●　＞　

イメージとしてはむしろこんな感じ。
黒目がもっと中心に寄ってて、左右の白目の部分が多い。

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 23:07 ID:/6Nhxhm3

（●）（●）（●）（●）　お台場の大砲。

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 23:15 ID:gHL+nrLR

格好だけ真似て、何になるか！！！！！

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/09 23:55 ID:yKf4v6+P

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　
　　 l:::::::::　　　／　　　　　　＼　　|　　ホームランの数が同じなら
　　 |:::::::::: 　　（●）　　　（●）　　 |　　
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　　|　　　打点も同じになるんじゃないのか
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/10 10:58 ID:Zz7mv9qD

渋谷のブックファーストで原画（のコピー？）を昨日初めて見た。象山初登場の頁とか成人したイネとか。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/10 22:01 ID:Fzg3IuKN

>>264
イヤミみたいに虎イジメした後はあっさり鯉ワズライかよ
ハマのウンコフスキーはとっとと野球板へ帰れｺﾞﾙｧ

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/10 22:39 ID:OFs6wChM

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣
繋がり違う　走塁違う　走者数違う　チャンス強さ違う
「イミテーション大チャンス打線」

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/11 04:15 ID:2GAnvXh8

ゴメン、俺野球にキョーミ無いんだ。

269 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/11 07:18 ID:8QaS+cLF

>>265
京王府中駅1Fにある啓文社漫画ステーション？にも
複製原画が展示されています。
販促にリイド社が寄贈した模様。
「竜馬が土佐を後にする場面」
「目玉が『英国は紳士の国と聞いている』とメンチ切った場面」
あと2枚は忘れた。

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/11 19:12 ID:VvJDzaGE

新撰組まで、あと４７分。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/11 21:34 ID:0BVTJD+m

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040411-00000086-kyodo-soci
　幕末維新の志士江藤新平（１８３４－７４年）が、佐賀藩を脱藩した罪で謹慎中に、
実際は藩主鍋島直正の意を受け、藩外で調査活動をしていたことを示す政策意見書
「急務囈言」を、大阪市立大の毛利敏彦名誉教授が発見、１１日、佐賀市で発表した。
　意見書で江藤は、幕府による「長州出兵」の失敗を鋭く予言。これまで謹慎中の動静は
ほとんど分かっていなかったが、毛利教授は、実態は藩主直属の特命調査役だった
可能性もあるとみている。
　江藤は６２年、２８歳で脱藩し、京都で尊王攘夷（じょうい）運動に加わったが、数カ月後
に佐賀に帰り閉居を命じられた。
　意見書は、６４年９月に作成。江藤のひ孫の江藤茂国さん（７３）宅＝佐賀市＝に所蔵
されていた。藩主あてとみられ、「帰寧」（無事帰った）や「又々山（謹慎中の寺）ニ帰レリ」
など、長期にわたり、繰り返し藩外での調査に当たった表現がある。（共同通信）

さて、これはマンガに反映されるかな？

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/11 23:46 ID:jfOEe0af

佐久間象山が、風船爆弾でアメリか本土爆撃を計画していた話は、描かれるんだろうか？

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/12 19:26 ID:3Xs/LANR

もうすぐ、松蔭の密航事件。象山もしばらく表舞台から消えるから、無理かも。

274 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/12 21:12 ID:7Rfzam3K

『新撰組！』でもとんと出てこないね＞象山
つか、もう出番なし？

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/12 22:34 ID:3Xs/LANR

たしか象山は、京で襲撃されるから、ひょっとすると出てくるかも。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/12 22:57 ID:eZLE1Rmn

象山の襲われた場所と村田蔵六の襲われた場所が
大体一緒なんだっけ？

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/12 23:03 ID:WURcfA0l

「蔵六の奇病」は、関係ないわけ？

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/13 00:05 ID:WpRCeJEB

>>277
いきなり日野日出志かい！

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/13 19:45 ID:bzJQ9YVz

みなもとセンセ、
ほぼ日刊イトイ新聞でインタビュー連載中。
ttp://www.1101.com/minamoto/index.html

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/13 22:46 ID:4zMYgyN4

押入れの中の「マンガ少年」を古書店へ売ることにしました。
「お楽しみはこれもなのじゃ」と「なんだ　なんだ　なんだ」は手元におきたいので、全ページをコピー中です。
古書で「お楽しみはこれもなのじゃ」を買ったほうが安かったかな？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 00:59 ID:/mmALn+j

>>276
京都は暗殺の名所
斬られる所が被っても不思議は無いです

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 07:38 ID:pF8IzS3W

>>281
そして富士の青樹ヶ原樹海が自殺の名所

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 11:06 ID:jHO4otSe

イトイ氏との対談、終わっちゃったね・・・・・・

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 20:15 ID:KxibxiHx

>>274
ぞうさんの息子が隊士になるんじゃなかったっけ？

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 21:05 ID:seR9In1I

>>275
朝日夕刊のエッセイに
第○回で象山暗殺を書くとありました

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 23:18 ID:fV9PpB3x

>>231

おしい！！

傀儡（くぐつ）の民だ。

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 23:35 ID:E9nSBMId

遅ればせながら「冗談新選組」読了
新撰組よりか、むしろ「仁義なき忠臣蔵」の方が面白かったな
日本人とヤクザ社会と忠臣蔵という視点は、新鮮でした。

忠臣蔵は思想的な理由ではないのだが、あまり好きではなかったので
吉良様の最後の啖呵は、うんうんと頷きながら読んだよ

播州弁の忠臣蔵ドラマ見てぇ、金曜時代劇の枠かなんかで
無理っすかねー、笑えたんだけど
忠臣蔵を冒涜してるとか言われちゃいますかね
アニメ化でもいいや。

288 ：マンヴァさん：04/04/14 23:43 ID:nzCYjBRE

　俺も『仁義無き忠臣蔵』　は大好き。

　でも対外の人は、不当な勧善懲悪の方が好きだからねぇ。
　一般受けはせんだろーねぇ。

289 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/14 23:47 ID:UNhearHA

ソレよりも、遠山の金さんと蛮社の獄をからめて、鳥居妖怪との対決を大河ドラマでやってくんないかしらん。
ミュージカルで♪

290 ：マンヴァさん：04/04/15 00:07 ID:VhYqVAV1

　再会のダンスも色んなキャラが。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/15 00:35 ID:hHE180vf

>>287
最近復刊された、山田風太郎「妖説忠臣蔵」はおすすめだよ。
もののけかと思わせるような大石内蔵助のキャラクターが強烈。

292 ：象山暗殺：04/04/15 02:13 ID:2hK5SJgy

>>285
http://v.isp.2ch.net/up/4d6732762277.jpg参照

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/15 07:29 ID:Hrce2v0t

>>291
『忍法忠臣蔵』でも主人公に「忠義大嫌い」と言わせてますね
戦中不戦派の気概でせうか

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/15 09:44 ID:baL29ezC

ところで三谷幸喜はみなもと版林子平に似てきてる......てのは既出すか？

295 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/15 13:22 ID:8M9UgosR

>>294
あ！あなたも！？ワシも思ってました。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/15 16:40 ID:4JqZGLRw

山田風太郎の妖説太閤記なら読んだことあるけど、
忠臣蔵もあるのか。

忠臣蔵といえば丸谷才一の「忠臣蔵とは何か」と
それを受けた瀬戸川猛資の「夢想の研究」が面白かった。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 00:44 ID:b0Wk7KPe

ここに書き込むのは不謹慎かもしれませんが
みなもと先生、寝煙草にはくれぐれも気をつけてください…

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 00:49 ID:qMb1hCA7

>>297
横山先生の事だね？
『コミックトム』の看板作家だったよね。
また、こういう言い方は不謹慎かも知れないけど、手塚治虫先生と共に、
みなもと先生が『風雲児たち』を描く切っ掛けにもなったお方だ。

謹んでご冥福をお祈り致します。

はっ　イヤな考え・・・・・・・・
『トム』の歴史作家三人のうちおふたかたまでが（ry

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 00:50 ID:hXSMwST9

・・・今日は寂しいね・・・

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 01:02 ID:1iX+SVm3

三国志は熱狂的にはまって読んだ訳ではない自分だけど
それでも「三国志が載ってる雑誌だったから」というのが
風雲児たちを知るきっかけだったんだよな…。
ご冥福をお祈りします。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 10:14 ID:VO/LsMfX

夜勤明けで帰宅してみれば、横山先生がとうとう…

押し入れから、鉄人の文庫本引っぱり出そうかな。

302 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 10:21 ID:AemcGPpf

昨日、漫画板、漫画サロン、懐かし漫画、少年漫画、週刊少年漫画、少女漫画で横山光輝スレッドを探したら、
風雲児たちスレッドで名前があがっているだけだった。横山先生を語るには、ニュー速＋のオークションスレか
重体スレしかなかった。

今はスレッドが経ってるけど。
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1082041739/

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 11:53 ID:vTXhTl3l

>>302
横山光輝作品について語り合うスレ２世
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1068160194/

304 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 11:54 ID:EzFA1/If

>>302
三国志・戦国板は見てないの？
人が一番集まってるのはそこみたい。

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 13:22 ID:H+IEe1XP

三国志は全６０巻って、ＴＶで言ってた。風雲児たちは、ワイド版、雲竜、幕末編の合計で、
ようやくその半分ぐらい。横山先生は、毎月、毎月、スゴイ量を描かれていたんだなぁ。

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 13:59 ID:BfXiDV05

>>305
潮版なら30巻＋雲竜5巻＋幕末編現在4巻
だから分量からすると2/3は行ってる

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 18:56 ID:H+IEe1XP

コミックの最長っていうと、こち亀の１３９巻だっけ？１４０巻はもう出てる？
その次がパタリロの７６巻、妖精国の騎士の４７巻かな？（ともに継続中）
サザエさんも、かなり出ていたような気がする。
風雲児たちも、この後を追いかけているんだなぁ。

308 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 18:58 ID:H+IEe1XP

>>307 補足
しまった。美味しんぼの８８巻を忘れていた。あぶさんも長期連載の気がする。

309 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 19:02 ID:hXSMwST9

ゴルゴは？

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 19:25 ID:C1S7xYbn

基本的なルーティーンの出来ている作品じゃないと、長期連載は難しいでしょうね。
横山先生の三国志とかは、もろに原作があるわけで(それでも大変だろうけど)。

ついでに書くと、物語の幅が200年以上もありますね、風雲児たち...。
同じ作品で徳川家康とペリーが出ているのって、結構凄い事だと改めて思います。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 19:43 ID:CGlDg+EC

ここ最近高校生時代の漫画がオークションにかけられたり、
嫌な状況が続いていたと思えば・・・・。＞横山先生

そういえば風雲児の中で横山先生の絵を使用してた時があったね。
みなもと先生、手塚先生の時に続いてエッセー漫画を描くんでしょうか？

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 20:04 ID:hK3ahhfD

>みなもと先生、手塚先生の時に続いてエッセー漫画を描くんでしょうか

手塚治虫がなくなられたときにみなもと太郎が
エッセーマンガを書いたってことでスカイ？
それは単行本か何かに収録されてます？

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 20:23 ID:CGlDg+EC

>>312
当時出ていた追悼のムックだったかに描いていました。
若手の頃に出版社のパーティで手塚先生にお会いしたら
手塚先生は「あ～、ホモホモセブンのね」と自分の作品を
知ってくれていてビックリした話とか、そんな内容でした。
たしか同人誌に載ってたような・・・・・、調べてみます。

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:11 ID:8gB8ChJT

>>307
『ワイルドセブン』は６４巻。
>>312 >>313
オールカラーのやつね？　最後はバーかどっかで２時間対面していただけだったってヤツ。
同人誌のどれかに載ってるよ。
こちらは白黒になっちゃってるけどラストが１ページ多い。何故か。
どこかの出版社が追悼本の企画立ててセンセにハナシを持ちかけないと
実現はしないだろうねい・・・・・・・・
逆に言うと、何故手塚本でセンセが４色なんてページを貰えたかだが・・・・
同誌で同じ待遇は村野守美だけだったと記憶している。（ちばてつやもだっけ？）

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:24 ID:oz/OcT3+

ドカベン48巻 + 大甲子園26巻 + プロ野球編52巻 = 126巻
んでもって以下続刊でスーパースターズ編…。

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:24 ID:VIjIT5p4

>>313
みなもと先生の作ってる同人誌「暗殺者たち　風雲児外伝５」に収録されてます。
上記の内容の８ページのエッセイマンガ「限りなく長い一時間半」と、
「トビオ・コンプレックス」という手塚マンガに出てくるクローン人間に関する考察、
「あどべんちゃあ　４１１話　アトム編」（５ページ）なんかが載っています。

この「風雲児外伝シリーズ」、頒価は一冊千円といささか高めではありますが、
「風雲児たち」のファンならば買ってみてもそう損はしないといえる内容に
なっています。都心の「まんがの森」とかでは委託販売という形でけっこう
扱っているそうなので、興味のある方は手に取ってみても良いかと。

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:26 ID:H+IEe1XP

出るとすると、鉄人２８号の講談社か、史記の小学館、バビル２世の秋田書店かな？
今の潮には、追悼本を出す力はないような気がする。

318 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:38 ID:yRS4xUy3

出るかな？横山追悼本。
手塚のように、やたらと神格化されていないからどうでしょう？
えっ、鉄人って講談社？

319 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:45 ID:nM80vSXQ

>>308
百巻越えだと「弐十手物語」ってのもありますぜ。いちおう歴史モノだし忘れちゃいかんよ。

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:49 ID:7Kdj9M55

ワイルド７は48巻よ？
新ワイルド、「飛葉」を含めればそんくらい行くかもしらんけど。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 22:51 ID:lO4cx6Ew

今じゃ２０年近く連載してる漫画もザラだし、その辺りで。

322 ：313：04/04/16 22:52 ID:dK8grl3G

>>314
>>316

補足ありがと。
さっきからずっと探しているんだが外伝５「暗殺者たち」だけが
見つからんのです。買って読んだ記憶はあるんだが・・・・。（ｗ
それ以外は全部見つかったのになあ。

323 ：314：04/04/16 23:06 ID:8gB8ChJT

>>320
ゴメン、『釣りキチ三平』だった。（６３巻だっけ？）

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 23:21 ID:H+IEe1XP

>>318
すんません。鉄人は光文社でした。音羽系なので、勘違いしてました。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/16 23:40 ID:nFDtMKqD

>>324
こないだ始まったアニメは講談社が噛んでるから
あながち間違いではないんじゃ。

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 03:21 ID:F9ZBlosu

「お前はコミックトムの看板作家は誰だと思っとるんじゃー!!」
「みなもと太郎です!」
「お前の原稿料は全部あっちに振り込む!」
「ひえーそれだけはご勘弁～」

ってネタがあったが…

327 ：手塚追悼漫画：04/04/17 03:26 ID:ja8ydYG/

>>313
　『コミックボックス』（昔よく買っていたなあ）の別冊『ある日の手塚治虫』
（http://www.comicbox.co.jp/pub/cbtezuka.html）という本ですね。
　個人的にはあの本でみなもと先生の一番面白かったです。しかし、この本は
手塚先生の追悼出版ということだったのですが出版が遅れている間に作品を提供
してもらった藤子F先生と石ノ森先生も亡くなってしまい、二人の追悼文までの
載せないといけなくなってしまった皮肉な本でも有ります。
　

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 03:57 ID:Xwh6iE0A

>>326
発端は『伊賀の影丸・由井正雪の巻』の丸写しだったよね、確か。

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 07:48 ID:iq+aPH5r

これでもう幕末編を「激賞！」してもらうことはかなわぬ夢となりましたか
無念･･･

みにゃもと先生はぶっちゃけ横山先生とどの程度接触があったんすかね

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 12:57 ID:PSttL079

前にみにゃもと同人誌既刊分ぜんぶ注文したら、みなもと先生直筆のお礼の手紙とオマケもいろいろつけてもらって感激しました。
(オマケという言い方ではもったいないですが)
封筒からなにから家宝でございます…ねこまんがも面白くてお薦めです。

…ん。話の腰を折ってすみませぬ。

331 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 13:43 ID:EUPTuZWk

>>329
＞みにゃもと先生はぶっちゃけ横山先生とどの程度接触があったんすかね

風雲児たちでネタにしても、怒られない程度の交流はあったんじゃない？

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 13:50 ID:yRGsLEgU

玄徳が「ほっとけ！」と怒っている絵もあったな。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 15:22 ID:SozHKeu/

「毎月100ページ、自由に使える漫画家もいるのに」なんて書いてたこともあったね。
でも、失礼ながらみなもと先生には月100ページは無理かと。

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 19:09 ID:EUPTuZWk

「誓います。ちかいの魔球」ってのもあった。
「ちかいの魔球」って、ちばてつやのマンガだったかな？

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/17 23:46 ID:nNF3loDa

御用牙だって出てたし

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 10:31 ID:oGpiWhZQ

他の漫画のパロディは、みなもと先生のお得意のネタだから、いちいち拾っていったら凄い数になるぞ。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 10:55 ID:CFb5nH6M

＞他の漫画のパロディ
“ギャグ注”の内容をリフレインすることもあるまいに・・・・・

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 12:04 ID:RcayWezv

同じ池袋在住だっけ？

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 13:01 ID:CFb5nH6M

>>338
何のハナシ？
＞横山先生とどの程度接触が
のこと？
センセは新宿在住らしいけど。（どーじんしの奥付にある）

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 18:00 ID:xutfILzv

同人誌注文した。
冗談新撰組は単行本ででているやつと内容一緒だよね。

341 ：マンヴァさん：04/04/18 18:04 ID:lHSLiZVq

　単行本で出ているヤツは、同人誌として出されている、『冗談新撰組』と、『仁義無き忠臣蔵』の合本、
　だったハズ。
　単行本の方はちらと本屋で覗いただけなので、細かい差違その他は分からないけれど。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 18:32 ID:gqm+6ek5

「冗談～」と「仁義～」と、三谷との対談が収録されてマス＞単行本

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/18 23:18 ID:kmz4jYQR

>>334
だったと思います。ウチに昔あったけど、
「凄いスピンをかけてるので、バッター手前でブレーキがかかって止まり、
その後フワッと浮いたようにキャッチャーに収まる」
「もの凄い勢いで投げるので、球が消えて見える」
等、トンデモな魔球ばっか。牧歌的な時代だったんだなぁと思う。
梶原一騎先生の大リーグボール2号(消える魔球)が凄い科学的に見えるもん。

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 00:42 ID:g6EmNmtk

>>332
「わしゃ馬主になりたいんと違うがや～」ですな
たくさん馬を持っていたようで
http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop_2004/04/18_02/index.html

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 01:10 ID:+0enDdqk

豪屋大介に皮肉られた。
「シーボルトの行為はスパイ。おイネちゃん萌えで済まされる問題ではない」
と。

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 04:02 ID:7bQhYOMb

他の作家のキャラといえば

西洋画の説明で　潮騒伝説のヤクザとものぐさ黄門様が（トム掲載時）

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 14:31 ID:bToGVaxE

先日、初めて「ヒヨウ戦記」というアニメを見た（ケーブルＴＶのアニメチャンネルで放映している）
第１話の冒頭に、シーボルトと息子アレクサンデルが登場するんだけど、おイネさんや蔵六さん、
その他、幕末の著名人なども登場するの？　誰か知りませんか？

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 16:47 ID:uWJw4UWT

>>347

だいぶ前に本放送を見たきりなのでかなり記憶が薄れてるけど、
たしか才谷さんとか出てきたよ。
他にも誰か登場してたような気がしたけど忘れちゃったよ。

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 17:07 ID:Cv0V2fD/

>>347
他には、原田左之助や高杉晋作、久坂玄瑞とか出てくるよ。

漫画版の第一巻は、その才谷さんと、「とら」と名乗る、語尾に「～あります」と付ける男(笑)の話。
他にもウェスタンルックなジョン万次郎とか若き日の榎本武揚とか出てくる。

・・・って、以前過去スレに書いたら、パクリ漫画呼ばわりで終わってしまった(笑)
「風雲児たち」読者ならニヤリとする内容が多いのに＞一巻

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 17:46 ID:dgOr9zHl

>>349
>、「とら」と名乗る、語尾に「～あります」と付ける男
ぐむむ。全く誰の事だかわからないでありますなぁ

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 19:18 ID:bToGVaxE

＞「とら」と名乗る、語尾に「～あります」と付ける男

「とら」は寅次郎。松蔭でしょう。などと、マジレスしてみる。

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 19:39 ID:BLlRXOns

ちなみに最終話は才谷さん戦記なんで見逃さないように。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 20:23 ID:89VW+uZW

その前に話題に出た時にも書いたけど石川賢「爆末伝」に内容がソックリなんだよ，
その漫画。
だからそのアニメを面白いと思ったら読んでみて欲しいのですよ。
ついでに、石川先生は勝海舟の漫画も描いてます（こっちは原作付きの
真面目な内容ですけど）

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 20:29 ID:cKyMW1z0

＞こっちは原作付きの真面目な内容ですけど

う、むしろそれを聞いて激しく読んでみたくなったヨ！
石川先生の真面目なマンガって……。

355 ：３５３：04/04/19 20:44 ID:89VW+uZW

>>354
一応言っておきますけど，「石川賢にしては」真面目な内容という意味です。
（これで解ってくれるとありがたいな）
それなりに石川テイストも入っていて結構読みやすいです。
ちなみに原作は辻真先
講談社から文庫サイズで発売されてます

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 22:04 ID:xmk+ENf/

>>330
なまじ東京に住んでてコミケで買えてしまえると、
通販でのそういう余禄がなくなる罠＿/￣|○

まぁこれ以上通販でご本人のお手間増やすのも申し訳ないので
仕方なく必死に耐えるorz

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 22:38 ID:IUQd2sYd

やっぱり通販だとお手間を取らせてしまうのか・・・

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 22:46 ID:r5Y+Jz85

うーむ、注文したのになかなか本が届かないのもそういうわけか。
アマゾンみたいに一日二日で届くと思ってた。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/19 23:10 ID:eg+vIk9g

関係ないけど「MEZZO」ってアニメの製作が才谷屋っていってたな

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 00:20 ID:JxTtROJ+

>>353
石川賢の『風魔小太郎』（だっけ？）は原作付きだっけ？
俺は『どろり～マン』が・・・・・スレ違いか・・・・

361 ：330：04/04/20 01:35 ID:7bhC5P3t

>>356
…うう、そうなんですよね。
お手間をとらせて本当にすみません…と手紙で断ったものの結局申し込んでいるのであるからして…先生ごめんなさい。
(て、ここで謝っても…)
それだけに丁寧なお手紙に感動してしまったのでした…。

これからはコミケで揃えよう｡･ﾟ･(ﾉД‘)･ﾟ･｡

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 04:27 ID:X4XKhu/7

なんか今日のアカ日に
みにゃもと先生に関する発表がある
らしいぞ!!

たぶんアレのことだとは思うが。

なにはともあれおめでたいヽ(´ー｀)ノ

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 04:45 ID:lbMHxfgF

ほう、ついに。

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 06:16 ID:eTq1cLUO

受賞おめでとう！

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 07:07 ID:sO7ph80Q

第８回手塚治虫文化賞・特別賞受賞！

　　　尚、新生賞は『斬鬼』での御同役『難波鉦異本』。

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 08:51 ID:MRd4mI9c

【特別賞】かぁ……………お茶を濁されたような気もしないでもないが
これで大賞への道が閉ざされたとしたらかなりヤだなぁ・ﾟ･(つД｀)･ﾟ･ｳﾜｧｧﾝ

一応おめでとうございますと逝っておく

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 11:26 ID:Tqw+QPhb

まさかみなもと歴史観が気に食わないので特別賞どまりとかじゃないだろうな？
だったら怒るよ。

まあ、そんなことはないだろうけど審査員は心が子供が多いからなぁ。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 11:54 ID:CTskAxRx

今回の人選を見るかぎり、大賞って本当に価値があるのか？

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 12:01 ID:7e98fdvJ

過去の受賞作を見てると、完結しているか、ある程度区切
りの部分で授賞してるっぽい。（バガボンドだけはあまり
に漫画表現の面でのインパクトが強くて別格だったらしい
けど。陰陽師は手塚の身内だし）
完結があと１０年先か２０年先か分からないわけだから、
そのころにまたチャンスがあるんじゃないの？それまで賞
があれば、だけど……。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 12:08 ID:YS0yxIHi

なんか特別賞ってのは、本当に特別な位置付けなんかね。
これだけ、朝日新聞の人が最終決定するって...。
http://www.comicpark.net/ishikawa040413.asp

371 ：祝受賞：04/04/20 15:31 ID:/sTq8zEg

松蔭が語尾に「～あります」と付けてたという史実はあるの？
一応確認。

372 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 15:53 ID:awgtgL3b

>>370
読んでいてムカムカしたよ。いや、いしかわ氏に対してではなくてね、
ジャンプの価値観が。彼等本気なんですかね？カスですよあれじゃ。
マンガなんかやらずに別の商売でもやってろ！
悪いクスリの密売なんかきっと儲かりますぜ、マシリトさん！現にジャンプの人気漫画は
ドラッグのような物だ。俺でも読み出したら止まらないもんな。

…皆様、失礼しました。風雲児の話題をお続け下さい。

373 ：マンヴァさん：04/04/20 16:08 ID:pgvmmKzh

>>371
　聞いた話だけど、アレは長州弁らしい。
　明治以降の軍隊用語に採用されたのもそのためだそうな。

>>372
　売れた漫画の賞なんか講談社小学館が各々手前味噌でやってンだからそれでじゅーぶんだしね。
　集英社漫画賞でも設立してヒカ碁に大賞あげてればＥＥ・Jump。

374 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 18:39 ID:3EhOP7AD

>>370 >>372-373
なんつーか、ジャンプの漫画がコミックフラッパーだとか
コミックビームだとかコミックバーズに載ってて
何千万部も売れるようなものなのか、と。
たしかに昔のジャンプはどの雑誌に載ってても
かなり捌けるような漫画が多かったけど、
それらも他の連載との相乗効果で部数を稼いでたんだし、
なおかつ今のジャンプはジャンプと言うブランドのおかげで売れてるのが
大きい。

それにジャンプの漫画はジャンクフードみたいなもんだし。
売れるための味付けはしてあるけどそればっか食ってたら体にはよくないだろう
ひょっとしたら伸びるかもって漫画が消えていったのを俺は何度も見ているぞ！

　♪
　　　　　♪　　∧∧　　　ぼくのことですね？キユ
　　　　　　　ヽ（ﾟ∀ﾟ）ﾉ　　
　　　　　　 (へ　 ) 　　　　
　　　　　　　　 >　　　　　

375 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 18:57 ID:e3/I1e7l

売れてる漫画は札束という勲章を手に入れるんだから別に作家にとってはどうでもいいことなワケでね。

まぁ雑誌編集者の発想としては正しいんでねか？　連中にとっての漫画は
つきつめていけば「文化財」ではなく「商品」、売れない商品に用は無いんだから。

376 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 19:16 ID:7zrvY5yi

>>371
～～でアリマス。というのは、長州方言。松蔭も、長州人同士では使っていたはず。
しかし他藩の侍と話すときは、狂言言葉（武士の共通語）を使っていたと思う。
まんがや小説、映画だと、他藩同士の侍が方言で話しているが、実際の方言はなまりが
強いので、狂言言葉を使っていると思う。使えない武士もいたと思うけど。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 19:30 ID:xMuClTgr

>>375
今回の場合、マシリトの「売れてる漫画が大賞をもらっていい漫画なんだよ、おまえらバカじゃねーの?」という意味の発言がムカつくわけで。

私に言えることは唯ひとつ。マシリトさんよ、あんたには絶対に「男同士のキスでマジ泣き感動できる作品」を編集することは出来ないということだ。

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 19:45 ID:1NgXwK9r

ワタシにゃ“負け惜しみ”にしかとれませんですた。
もひとつ、「いかにもジャンプ的な物言いだなあ」とも。
真面目に反応するだけアホらし。

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 20:20 ID:muAm4bVE

マトモにうけるだけ間抜けだとは思うけど
なんか　カッチーン　とくるなあマシリト。

そんなことを言えるんだったら
「ヒカル」をきちんとした形で終わらせてほしかったよ…。

あ、週間雑誌を売れつづけさせる漫画のみが必要なのだから、
最終回は別にどーでも良いのか。

スレ違いですまん。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 21:24 ID:T/Z6mccB

「ムカつきながらも、しっかりジャンプを読んでいる時点で、君たちの負けなのであります」

はっと思い出し、懐からいちご１００％を取り出す寅。
「トリシマがここにいる・・・」

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 22:11 ID:rS+FGgbR

まあ、マシリトさんは自分たちの一押しのマンガが
マイナーな作品に負けたのが悔しかったんでないかと
『黄色い本』たしかに悪かないけど、
マンガとしてどっちが面白いかといったら普通は『ヒカル』だろう
というか、『黄色』はかなり人を選ぶ話だ
もちろん『風雲児たち』はその両者の上を行くと、個人的には思っているが

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 22:29 ID:xfcgjob6

>>380
寅は誰派なんでしょうかねぇ？

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/20 23:24 ID:tHRTjN5N

マシリトって「編集王」に出てくる悪役編集者みたいだな～

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 00:05 ID:ghm7xIHX

でも、マシリトの言う事は、一面の真実でもあるよ。
売れなきゃ話にならない。どんな分野でも、クオリティが一番のものが売れている
わけではないし。映画業界のハリウッドがある意味典型かな。
まあ、大ヒットしたハリウッド映画がアカデミー全部取れるわけではないし。

385 ：372 ：04/04/21 00:16 ID:3qyBN9ZJ

皆様ゴメン！ボクが昼に感情まかせで書いた事が、みんなの気分を
荒げさせてしまったような気がする。
ジャンプ編集部には風雲児の愛読者がいるので（いつか編集後記に書いていた）
その彼に免じて許してあげましょう。
…何を許すのかはよくわかりませんが。
名も知らぬ編集サン、29巻は手に入ったのでしょうか？
（できればワイド版も買って下さい。）

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 00:31 ID:OO9fZHg7

でもね。
マシリトみたいなリアリストがいないと、
漫画業界自体が地盤沈下してしまう気がする。
鳥山明も、マシリトの没連発で鍛えられたという話しだし、
「売れる漫画」の見極めに関しては、一日の長があるのでしょう。

387 ：マンヴァさん：04/04/21 00:45 ID:oZNi5RdS

　マシリトが居るのも良いし、売れた漫画に賞をやったり、売るために賞をやったりする
　講談社漫画賞や小学館漫画賞や集英社漫画賞があっても良いし、
　それはごく当然のコトだろうし、文句つけるコトじゃあ無いわいね。

　ただ、売ること、売れることだけを基準にしない賞の存在にケチつけるコトもねぇってコトですわね。

　個人的にゃあどっちの賞もオラぁどうでもええだがね。

　

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 01:25 ID:8DOsQSF6

まあアカデミー賞とカンヌ映画祭の、評価基準は違うわけで。

物差しが一つしかない業界はゆがんでるよ。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 03:01 ID:zgWXGA4L

マシリトの話題で手塚治虫文化賞のハナシがどっかぶっとんじゃったね・・・・・・
いいか、『長屋』でさんざやってるから。

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 08:11 ID:D3f4DLQC

手塚賞一次選考の配点

四位風雲児たち幕末編
８点(呉５点、荒俣３点)

じゅん！また裏切りやがったな！(w

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 08:48 ID:OuKU1CAE

>>390
以前の話題で読んでないってあったけど・・・・・やっぱまだ読んで無いんじゃねえ？

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 09:04 ID:znu3Dzq9

>>390
今回の香山某もそうだけど、
女の選考委員って『風雲児たち』に投票しないんだよね。

…ケッ、これだから糞女は（私も女だけどさ）

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 11:16 ID:ghm7xIHX

>>392
やっぱ美少年キャラが出ないと駄目かなぁ。
一応男同士のキスも出てくるんだけど。

あ、少女漫画でハンサムだらけの大黒屋光太夫たちによるロシア放浪記なんて、
結構サマになってしまいそうなところが怖い。
...それでもソリで移動中のハバカリは、ケツだけ出すけどナ。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 13:09 ID:NilNpKTc

>>391
読んでねぇだろうなぁ
そもそもいしかわは超へそ曲がりだから
夏目氏や呉氏が推せば推すほど意地んなって風雲児を手にも取らない気がするよ凸(｀、´)

＃自分がまだ取るつもりがあるなんて超ｶﾀﾊﾗｲﾃｰ､ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?>>370の中身

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 13:48 ID:FaF+mLUy

>自分がまだ取るつもりがあるなんて超ｶﾀﾊﾗｲﾃｰ､ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

実際に取れる位置にいるかどうかに関係なく、「実作者」として
現役で活動している以上その心構えは至極当然の事だろう？

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 15:01 ID:35zxaFR1

当人にそうした心構えがあることと、周りがそれを観てカタハライテーと思うことは
よくある話だし、この両者は論理的にも矛盾しては居ない。

客観的に観てどちらの言い分に妥当性があるかどうかが問われるだけの話。

個人的には、いしかわじゅんが「自分は現役の漫画家で、評価されるべき作品を
日々生み出すべく努力している」という自己認識をしていること自体に驚いた。
もうちょっと身の程というものを知れ、って感じだ。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 15:05 ID:VdQMZfQt

もう漫画描いてないものと勝手に思っていた…>いしかわ氏

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 15:36 ID:3qyBN9ZJ

「至福の街」「約束の地」とか物凄かったと思う。「憂国」もいいよね。
最近は…　…　…　…がんばってほしいね。
「昔は凄かったんだけどねぇ」なんて言われたくないだろ。俺も言いたくない。
本気で漫画を描いてくれ。いしかわ氏。　　　擦れ違い失礼。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 15:44 ID:3qyBN9ZJ

擦れ違い失礼でもう一丁。
「かんぱりソーダ」「テクノシャポー」も好きだった。
「うえぽん」あたりから読めなくなってしまったなぁ。

しかし、いしかわ氏がここで叩かれている理由は、投票しなかったからだろうなぁ。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 16:52 ID:zQuogAYw

いやあ　もうホント　あんたまんが家じゃないし
http://toriatama.net/r34.htm

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 18:02 ID:XsSHVZ89

同人誌来たので読んでみたが、みなもと太郎のお勧め本、面白そうなのが多いなあ。
それと以蔵かっこよすぎ。

402 ：マンヴァさん：04/04/21 18:44 ID:oZNi5RdS

　集めた審査員全員が全員同じ価値判断で投票するんだったら、
　それこそ色々集めた意味が無いじゃあないのよ。
　あーたら行きすぎると贔屓の引き倒しになるわよ。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 18:57 ID:35zxaFR1

「贔屓の引き倒し」というのは、好きな（または褒めたい）対象を持ち上げたいあまりに
他の存在と比べての冷静な比較や適切な現状認識が出来ない様子を言うモノだと思います。

いしかわじゅんに対して、彼の存在を彼が自分のクチで言うほどたいしたシロモノではない
ということを言うのは、客観的に考えて決して間違ったものであるとは思いません。
「なぜ風雲児たちに投票しない」とか「手塚賞の在りようが間違っている」とか言い募るのであれば
それは間違っているだろうとは思いますが。

404 ：マンヴァさん：04/04/21 19:55 ID:oZNi5RdS

　とりあえずあーたは、「行きすぎると」　って部分が素で読めなくなっている時点で
　ちょっと自省した方がいいよ。
　いしかわずんのヤスのコトなんかドーデモイイのよ。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 20:14 ID:5rrsidiI

まあ奴に対して言いたい事は、
「評論やるなら現役やめろ」
「現役続ける気なら評論やめろ」
って事だけ。

こいつの今やってる事は、カツノリが評論家を兼業してて、松井やイチローの
バッティングをボロクソに言ってるのに等しい。

406 ： 390：04/04/21 20:14 ID:6I89JcE7

ＢＳ夜話の再放送する回に『ホモホモ７』を押していたそうなので
てっきりみなもとファンなのかと認識していたら
選考の内容を見て「あれ？」と思ったわけですよ
単に『ホモホモ』は好きだが、
『風雲児』には興味ないということなんだろうけど

>>400
そのマンガ夜話で『ぼくんち』とりあげたときは
いしかわじゅん、西原のことベタホメでしたね

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 21:52 ID:kLz1tqzD

>405に禿同
下段の例えも秀逸だ(ﾌﾟｹﾞﾗ

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 22:20 ID:WrzjIxEU

>>406
＞いしかわじゅん、西原のことベタホメでしたね

ご近所付き合いは大切に、ってこと

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 22:52 ID:3qyBN9ZJ

話題がが妙な方に行っているような気がします。
そして荒らそうとしている人もいるみたいなのに…。

荒れないのは皆様さすがですな。

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 23:00 ID:jU0kjY5N

私は>>170なんですけど、まさか本当に
> しつこくしつこく推薦してるうちに、「文化賞なみ待遇」が与えられるのですな。
になるとは思わなんだ…

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 23:17 ID:8DOsQSF6

いしかわじゅんは、「漫画の時間」の中で、もっとも影響を受けた漫画家３人の中の一人として
みなもと太郎をあげていたよ。あとの二人は、確か、大学漫研の上級生だったかわぐちかいじと・・・
誰だっけ・・・

ただいしかわじゅんって、「風雲児」みたいな、大長編をじっくり読むタイプの読者ではないと思うんだよね。
感覚的に漫画を読んで、印象批評するタイプだから。
だから票を入れなくても仕方ないと思う。

412 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 23:30 ID:xwDv3WSD

漫画を描くことが手段なのか目的なのかといえば、いしかわは前者なのかな。
そしてみなもと氏は後者ってことにはならんかな…

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/21 23:36 ID:Hyhk5+fd

特別賞でも充分でしょうが。
数年前は「知る人ぞ知る」レベルでしかないマイナーな漫画だったんだし，
手塚賞で特別賞、という時点で充分かと。
大賞は大手出版社の売れてる漫画にくれてやれよ。
特別賞の方がリアルな感じがして良いと思う俺は間違えてるのかな？

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 00:20 ID:LGDrh6Sl

さて
給料でたら林子平の遺徳を偲んで
吉原へくりだすか

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 01:01 ID:uXuNWhO+

>>413
同意。
これは漏れの全くの主観だけども、
どんな賞でも、大賞ってなんだか作品の力以外に
色々なモノ(出版社や編集の力関係とか･･･)が絡み付いて
決まるって感じする。

そして特別賞こそ、審査員が真に推したい作品が
受賞してるって感じがする(ｗ

あくま漏れの勝手な思い込みだけどさ。

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 04:28 ID:OU+DS3Op

このマンガがうっかり有名になって売れまくって、このスレが
「坂本竜馬は誰に殺されたか知ってるか」とか言い出す奴らの
巣窟になっちゃったらどうするよ。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 04:53 ID:scAKuRFx

手塚治虫文化賞、過去の受賞記録
http://www.asahi.com/tezuka/kiroku.html

特別賞は昨年新設。一回目受賞は水木しげる御大。
それに続いての今回の受賞には、みなもと氏、複雑な思いかも。

>>415
>どんな賞でも、大賞ってなんだか作品の力以外に
>色々なモノ(出版社や編集の力関係とか･･･)が絡み付いて決まるって感じする。

いしかわじゅんのコラムにもあったけど、「出版社や編集の力関係」はこの賞には無縁でしょう。
ただ、一回目といい今回といい、それとは違った「色々なモノ」は絡んでるんでしょうけど。

>>369
「陰陽師」の年は、１次選考１位の花輪和一がノミネートを辞退した年ですね。
http://www.asahi.com/tezuka/01d.html
まあ「陰陽師」は、その時受賞しなくても、その翌年とったでしょうが。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 06:17 ID:EiglQ7e4

>>417
>特別賞は昨年新設。一回目受賞は水木しげる御大。
>それに続いての今回の受賞には、みなもと氏、複雑な思いかも。

特別賞は第一回から設置されてますよ。
第一回、内記稔夫氏「現代マンガ図書館の設立と運営に対して」
第二回、石ノ森章太郎氏「マンガとマンガ界への長年の貢献に対して」
第三回、夏目房之介氏「マンガ批評の優れた業績に対して」
第四回、フレデリック・L・ショット氏　｢日本マンガを海外に広く紹介した功績に対して｣
第五回、丸山　昭氏「トキワ荘に集った多くの作家を育てた功績に対して」
第六回、該当無し
第七回、水木しげる氏　「独創的な画業と長年の活躍に対して」
第八回、みなもと太郎氏　「歴史マンガの新境地開拓とマンガ文化への貢献に対して」

です。

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 06:32 ID:5WrTs9fT

斬鬼発売あげ

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 10:10 ID:p8snszL3

>419
忘れてたorz
コンビニ逝ってくる

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 13:44 ID:dvgahuGU

結局『松吉伝』って何やりたいんだろ？
なんとなく終わらせるタイミングを逸してしまったと言う感じがする。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 13:56 ID:nzfC8wn4

>>421
蘭学事始を執筆した杉田玄白とおんなじような動機では？

423 ：417：04/04/22 18:28 ID:scAKuRFx

>>418
あ、そうでした。
第五回までのは、評論・研究などに対する賞で、別のもののような気がしてましたが
確かに同じ「特別賞」ですね。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 18:44 ID:79V99axK

今日は水木しげる「東西奇ッ怪紳士録」を買ってきた。
平賀源内の話が読みたかったので。基本的には風雲児と同じだったけど、
源内さんの性的趣味ってアレなんですね。（ｗ

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 20:25 ID:5K1VoN4W

まあ、洋の東西を問わない奇人系天才の嗜みでさぁね。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 21:34 ID:VbRDBNcF

ダ・ビンチもそうだっけ？

そいや、興味を持っていろいろググっていたら、ペリー来航んときにほとんど
ちょい役みたいに出てきてる中島三郎助って、実はいろいろ功績を残している
うえに最後は…な人だったのね～。

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 22:26 ID:7h1UsA6e

>>424
ウホッ？

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/22 22:35 ID:zTYE+WPq

>>427
>>424の本によると、「源内先生の性の処理はもっぱら『陰間茶屋』の稚児たち
だったと言う（中略）ある研究によれば源内が女性を抱いたのは生涯に一度きり、
それも源内が発明した櫛を売る宣伝のために寝ただけだという」だそうです。
つまりはボーイズラブってこと？そっち系は解らんので何とも言えないんですけど。

429 ：418：04/04/22 22:47 ID:/nQRPR77

>>423
確かにこの顔ぶれと受賞理由を見る限り、今回のみにゃもと先生の受賞は
「風雲児たち」だけに対してではなく、先生の活動すべてを対象としたようで
先生にふさわしい評価ではないか、と愚考する次第。
名作復刊やコミケ活動も含まれてるとすると、「オルタナティブ」も評価された
と言うことか・・・。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/23 07:42 ID:wnYvdW/z

＞名作復刊
杉浦茂のときは
「ぼくはただ脇にいてキャーキャー騒いでいただけ」
とおっしゃっていたが･･･

ま、いっか

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/23 08:27 ID:eA0sq5iV

>>430
センセ流の謙遜だと思うが・・・・・・？？
“キャーキャー”の中身がすっげー重要な事なのかもしんない。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/23 09:45 ID:oMiY5gNG

わたしは「お楽しみはこれもなのじゃ」で杉浦茂を初めて知りました

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/23 09:53 ID:+knHIjU+

「お楽しみはこれもなのじゃ」は学習マンガから
極道ものまでと守備範囲が広いくって驚いたものでした。
問題はその作品群を書店で手に入れられるかどうか。
気になるものは多いのにな。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/23 11:20 ID:nbUo1uNZ

＞「お楽しみはこれもなのじゃ」
“一人ＢＳ漫画夜話”。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/23 12:28 ID:ghRpK56N

「なんだ　なんだ　なんだ」もお忘れなく。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 00:31 ID:Vpwtgw7G

岡崎市美術博物館で開催されている平賀源内展で、風雲児たちの平賀源内の回の生原稿が見る事が出来ます

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 03:23 ID:7DwuDbi1

そういえばＶＯＷ１５で、「そんなことばっかり言ってるから手塚治虫
文化賞の最終選考に落ちるんだ」とかコメントされてたのを思い出したｗ

次のＶＯＷでのコメントが楽しみだ。センセのネタが載ればだけど。

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 05:58 ID:5HpE9sk7

>>437
「期待してたのに!」とか書いてたねw
なんか愛を感じてミョーに嬉しかった自分。

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 13:17 ID:DL1+WXn+

>>437
VOWに投稿したろか
「あれ？みなもと先生が受賞してるけどミスプリントですよね」
ってｗ

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 13:22 ID:5HpE9sk7

>>439
VOW15が発売されたのは受賞を逃したときですよ。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 21:07 ID:iZ2Veisu

>>417、>>418
みみみ、みずきしげる･･･
みみみ、みなもとたろう･･･
どどど、どっちも「み」がつくな･･･

どどど、どっちがえらいほうかな？？？

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/24 21:37 ID:/ra6lf7C

>「男同士のキスでマジ泣き感動できる作品」

んな場面どこにあったっけ？　と思って今日再読していたら、
やっとわかった。光太夫のあの場面か。
なんで今までわからなかったのやら。

443 ：439：04/04/25 00:33 ID:ChsFXVpR

>>440
いや、そうじゃなくて、朝日の今回の記事を送ってってことです。

444 ：440：04/04/25 00:44 ID:6JDIPPac

>>443
あ、そういうことでしたかw
すみませぬ、せっかくのネタを…

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 01:33 ID:z33Xhz7h

コミックス派なんで雑誌は読んでないんだけども今どのあたり?
川路ｻﾝ自殺くらいまで行きましたか?

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 01:45 ID:RrUXA7/5

「レ・ミゼラブル」の発売、来週の火曜か。待ち遠しいな。
潮の上下巻持っているンだけど、今回のも買っちまうンだよ。
あの見開きが欲しいんだ。
予告編はどうなってるかな？

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 10:24 ID:d+PArrxe

>>445
それじゃあもう最終回に近いじゃないですかー！！
まだ吉田松陰が生きてます

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 11:43 ID:DUDurio0

え？　最終回って、最後の志士田中光顕が大往生するまでじゃないの？

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 11:48 ID:rvQIj+Vm

あんまりよくわかんないけど、明治２年の大村益次郎の死で終わるってのが
今のところの予定なんでない。

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 12:46 ID:GuomoNpt

桜田門外の変で終わってしまったりしてな。

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 12:49 ID:SSASscDX

大久保利通の暗殺。紀尾井坂という説もアリ。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 13:07 ID:fWbHPzSB

まあ誰の死で終わる可能性が最も高いかというと、み（ｒｙ

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 13:37 ID:+I9Ulo6U

函館戦争までは書きたいってなかったっけ？

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 18:26 ID:oITkLQYC

高校時代に使っていた日本史の用語集見たら、
高野長英は逃亡の末、最後は江戸で"自殺"したって書いてあった……。

455 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 18:49 ID:gGai5Urt

自害したって書いてる本多いぞ。
個人のHPとかでもそう書いてる人が多い。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 20:29 ID:Kl5oTZd3

>>448
インタビューなんかでは五稜郭陥落までって発言がセンセからあるけど、
いい加減古いしね。
紀尾井坂って線も捨てきれないね、最近の作品の流れ見てると。

>>452
やめとけ。最近の某有名漫画家の事があるからシャレに聞こえん。

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 21:02 ID:coeXKFCb

>>454
みなもと先生も描いてるけど、奉行所の公式記録では自害ってなってるから。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 21:12 ID:I5XRdrBz

「乱」よ
今月号こそは『風雲児たち』が表紙だよな！

すいません。えらそうでした。ごめんちゃい。あやまっとるがな･･･
だから　お・ね・が・い

459 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/25 21:57 ID:l2YzDtnE

乱って、鬼平以外が表紙になった事、あるの？
所詮、オーナーにはかなわない気がするし。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 00:34 ID:v+DKZkZr

>>454
予備校生ですが先日の授業でも「ちょーえいは侍の脇差しパクって自殺した」と習いました。
授業の後「それは公式記録にそう残ってるだけで実際は十手で殴り殺されたのでは?」と聞いたら
「そう言う説もあるよね、けどいずれにしても公式記録はこっちでしょ?」との事。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 02:06 ID:HcXv0Wku

長英に関しては、資料に乏しいためか、いろんな説がある。
たとえば「風雲児」で描かれた、脱獄直後に母親と会ったという説話も、
異説があってはっきりしないようだ。
同じように、長英自殺説も「間違い」とはまだ言えない。
長英側の人間が「撲殺説」をでっち上げた可能性もあるし。

どちらにしても、長英の悲劇性には変わりはない。
物語としては重要だけど、歴史的には枝葉と言える事例。
あまり気にしなくても良いかと。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 02:20 ID:CDrw2A0u

実は長英が生きていたとか
希望があふれる説はないんですかね
本当に北海道から外国に行った
みたいな説はないんですか？

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 03:10 ID:sCzl5bd2

>>462
オリーブの栽培方法を(ry

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 04:53 ID:mkRVuH8k

今ニュースでやってたが、宝暦治水250周年を記念して、岐阜⇔薩摩の自転車リレーをやるそうな。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 07:43 ID:Xy4QjoRC

>>459
梅安（ｗ

まあ、まえの時もちょこっとだけ表紙にはなった

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 12:59 ID:Sjds53HC

史実はどうあれ、みなもと版長英は自害する人間じゃない。それでいいじゃないか。

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/26 21:33 ID:PBaPjbip

疑問なんだが、なんで沢三伯の肖像画があるのよ
長英がそんなもん書かせたわけもないし
想像図？

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/27 14:36 ID:6e5m5I1U

レ・ミゼラブルまだかーー

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/27 18:43 ID:NcftKYeP

ようやくアレが来ましたね。雲竜だと２巻後半だったのに。

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 13:02 ID:N5LSE+/t

イネたん、元気そうで安心したage

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 13:11 ID:4JTAtjN6

今更ながら慚愧読んだ。
もりもとと扱いが違いすぎないか？
まあ、松吉伝が受賞の対象になってないからあれだけど。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 19:02 ID:poIkEGSe

ペリーは傲慢ですな。次回が待ちどうしい。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 19:36 ID:mGis87kL

レ・ミゼラブル本屋で見かけたんだけど、2600円という値段に
ビビってしまって買えなかった私は負け組

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 21:37 ID:iBlNmuQA

>>469
雲竜の最大の見せ場。蘭学黎明～早すぎた～蛮社篇の全ての伏線がひとつになる
あの名シーンが来月いよいよですか。
やっぱりあのロシア人もいるのかね？

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 21:46 ID:RG/Ru1Qq

大塩平八郎が自爆したのを聞いた長英は
「男ならそういう死に花を咲かせたいものだます」
って語ってるんだよな。
この時点では、作中で長英は自害する予定だったのでは。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/28 22:25 ID:UTCZkvZF

>>473
俺は見かける事さえできなかった…

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 00:38 ID:d4/TxyZe

俺　潮の上製本のやつ持ってるよ

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 01:21 ID:Uu5nc4CF

>>474
そだねー。幕末を書く漫画のために、なんで林子平や大黒屋光太夫や蛮社の獄を何年もかけて
書いてきたのか、あれでやっと分かる。
そういう意味で、「松本村の松下村塾の陰にひっそりと身を置く意味で松蔭」なんてところは
それまでの十数年を無にするひどいシーンだった。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 13:06 ID:w8BJenPr

佐久間先生の出番がなかったですね。力士のエピソードも好きだったんだけど。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 14:24 ID:wv9Isek6

幕末編何巻かに出てきた「おおスザンナ」の歌詞、誤字ってない?

wid なん? with じゃなくて?

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 16:37 ID:NzJWE4tS

しかし、碇ゲンドウもそのままだったとは･･･

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 18:20 ID:yVPVFClA

力士エピソードが削られたのはたしかに残念だねえ。
でも、この前みたいに、後から集中的に佐久間氏のエピソードとしてとりあげる機会はあるかも。
反対に碇ゲンドウネタが残ってたのはこれも意外。雑誌掲載の時点でギャグ注が必要なぐらいなのに。
いちばん変更しやすい箇所なのに残してるのは、なにか思い入れでもお持ちなのだろーか・・・

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 18:45 ID:DGbXvM/E

>480
南部訛りってヤツじゃないか？ここでもwidになってるし。
ttp://ingeb.org/songs/osuzanna.html

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 18:58 ID:w8BJenPr

無人島って、どこにあるのかな？　父島？　母島？　硫黄島？
地図で探しても、無人島が見つからない。今は別の名前？

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 19:06 ID:fVLZ7Wzt

>>484
あれは、特定の島ではなく、現在の小笠原諸島の総称。

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 19:16 ID:fVLZ7Wzt

なお、ペリーが上陸したのは、父島。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 21:49 ID:7cEizad8

ヘンドリックさんは今でも
ご存命なのだろうか？

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 22:34 ID:jTsptG71

>>487
民宿を経営しておられます。

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 22:46 ID:7cEizad8

それはよかった。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 22:48 ID:8khO86Gz

雲竜のところだけワープすることはできないのかな？

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 22:51 ID:w8BJenPr

>>485
説明、ありがとうございます。無人島は総称だったのですか。知りませんでした。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/29 23:04 ID:XTnpuiBr

雲竜持っているから雲竜とかぶるところはさっと飛ばしてほしいけど、
そうもいかないんだろうなあ。

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 03:12 ID:fxuYkDvA

>>488
そうい娘さんは国防総省ペンタゴンに務めてると小耳に挟んだのだが
あのときは大丈夫だったのでしょうか？
あと、国籍ってどうなってるの？ペンタゴンって日本国籍でも務められるの？
それともグリーンカード？

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 04:35 ID:rhvfBWbH

>>493
高市早苗はアメリカ連邦議会で働いてたらしいし。
そこら辺は融通がきくのでは？

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 07:40 ID:HXIQd24b

「乱」しか読んでない人、「雲龍」知らない人もいるだろうしね
あとから一本のはなしとして読むときに、この辺のところをすっとばしたら
あちこち欠けたパズルのようになってしまうと思われ
もっとも竜馬がずーっと出てこない時点で、やはり｢何かが足りない」感は否めない
そいういわけでなんらかのカタチでの『風雲児補完計画』キボン

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 08:26 ID:RleolrW0

勝海舟に会うまでの龍馬はほとんど何もしてないからなあ。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 11:31 ID:azxMW1bc

幕府が小笠原諸島の領有権回収に本気で乗り出し始めたのは、文久元年（1862年）以降
らしい。（だから、今回～次回の風雲児達で描かれるのは、その前哨戦、ということに
なりますね）
その際の米英2カ国の反応は、
英国→領有問題がややこしいので、万国共有の自由港にしてほしい。
米国→イギリスに取られるくらいなら、日本が領有した方がまし。ただし米国系移民の
既得権は認めること。

米国は幕府の領有権主張に対しては結構友好的で、幕府の使者をフォローする手紙を
現地小笠原に送ったりもしているそうな。（ただし、これは「今回の日本幕府の使者
派遣は、“米国の了解の下”で行われているんだぞ」というポーズにもなる）

幕府が現地に送った奉行水野忠徳と小笠原開拓民代表セボレーの通訳にあたったのが、
中浜万次郎。
セボレーは、風雲児たちでもコメントされていたヘンドリックさんのご先祖
様だが、きっと万次郎の顔を見て仰天したのではw

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 12:43 ID:bNDqXieo

今の政府と比べると、幕府のほうがしっかりしてるなぁ。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 14:36 ID:rMteVmhA

アメリか嫌い

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 18:43 ID:itWOyrL0

レ・ミゼラブル新版、大きくていいぞ。
読み易い。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 18:50 ID:FKtSKpnp

創価の宣伝塔は死ね

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 19:27 ID:IYfXrMDY

>>500
何処で売ってるんﾃﾞｨｽｶｰ

>>497
千島列島の時といい今度の小笠原諸島といい鈍いな幕府…

503 ：473：04/04/30 19:59 ID:te7i/6h0

さんざん悩んだあげくレ・ミゼラブル新版購入
やっぱり負け組のような気がするけど気のせい！気のせいだ！

地元の本屋からはもう消えてたので有楽町三省堂で購入しますた

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 21:08 ID:QMsgHq7B

>>492
そんなことしたら江川さんは風雲児にでれなくなっちゃうじゃんよ。

505 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/04/30 23:01 ID:bNDqXieo

次回か、次々回で、松陰さんが密航しそうな悪寒。
オールでノックしてくれるかなぁ。

506 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 00:13 ID:HecGQsst

みにゃもと先生、EVA観てたん?w ｹﾞﾝﾄﾞｰｯﾃﾅﾝﾀﾞﾖ

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 00:40 ID:+92G8Lm9

武市半平太のアゴ
江川太郎左右衛門の目
近藤勇の口
は気にならないが
坂本龍馬の鼻水
おねーちゃんの白いまゆげ
はちょっとうざい

508 ：507：04/05/01 00:42 ID:+92G8Lm9

あわてて書き足すけど
先生の漫画は好きなんだよ

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 01:03 ID:7TQwBKOh

とりあえず、ＧＷのコミティアでは委託です

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 18:51 ID:qIRZv4P+

>>507
竜馬のあのキャラクターは、連載1回目で既に出来あがっていたからなあ。（ｗ

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 19:13 ID:JoF+rl3x

竜馬が蓄膿症かなんかで鼻がわるかったつーのもホントの話らしいし
考えてみると竜馬って
鼻は悪い　目も悪い　髪はモジャモジャ　ファッションセンス皆無
頭もそんなに･･･
とこんだけ欠点抱えてんのに
国民的英雄ってすごいことだよな

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 21:00 ID:8btMyWIM

日露戦争の頃に、土佐藩出身の連中が、竜馬のことを宣伝したからです。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 21:09 ID:+D1VVSXV

宣伝側の働きだけで流行は起きないよ。

まぁ何だ、「明治維新」ってぇのはいろんな意味あいで語れるひとつの叙事詩だけど
その中にはまちがいなく「青春の疾走」みたいなものがあるわけで、
その要素の象徴として「龍馬」というキャラクターがしっくり馴染んだんだろうね。
身なりに気を遣う余裕も無い、怜悧さとか冷静さとかとはほど遠い、
ただただ夢を目指して既成権威も何もすっとばして走り抜けた、
そんな「青春」というひとつの神話。

その象徴が、坂本龍馬というキャラクター、だったんだろう。

514 ：マンヴァさん：04/05/01 21:28 ID:uCKKJIRt

　とは言え宣伝によって進歩的為政者も賄賂政治の悪老中になるのも世の事実。
　真か嘘かはつゆ知らず、と。
　

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 21:38 ID:8jQjiwaf

龍馬の活躍は司馬遼太郎の創作がほとんどだと思ってた。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 22:02 ID:4iUxSbpw

谷干城、勝海舟、陸奥宗光・・・龍馬を好いていた人たちは、みんな栄達はしたものの頂点からははじかれた人たちだからなぁ。

517 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 22:05 ID:DgCweSxX

太平洋戦争中、日常生活の鍋釜まで無理矢理放出させられた中、
桂浜にある竜馬の銅像が溶かされずに済んだのは、当時、
他ならぬ竜馬が”日本海軍の祖”という認識があったからだそうな。
だから軍部も無茶は言わなかった。
その程度には、彼の活躍も世間に知られていたんでないかい。

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 22:23 ID:gFuP1HkX

２ちゃんねらーなんて大概下衆の勘繰りで出来てる人種でよ、
「英雄とか天才とか言われてるけど本当は雑魚だった。誰かの
宣伝で捏造された英雄」なんて話を「ホントウのコト」にしたがる
そんな奴らなんだよ。

英雄も豪傑も天才も所詮はちっぽけな一人の人間に過ぎねえ、
ってのには同意するけどよ。

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 22:40 ID:+sJBaUW5

司馬遼太郎が「竜馬が行く」を執筆した時、他の作家連中から
「あんな誰でも知ってる事今さら書いてどうする」
とか、陰口叩かれたとか。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/01 23:11 ID:eu6UoKPe

↑と、みなもと太郎が三谷幸喜との対談か何かで語ってたねぇw

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/02 00:32 ID:y3X4jqmq

>>518
司馬遼太郎自身が「竜馬がゆく」の後書きで竜馬のことはしばらく忘れられてて
日露戦争の頃に皇后の夢告の件で思い出されたんだよー、みたいなこと書いてたハズだが

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/02 12:18 ID:+B8F/jSv

龍馬を描いた本としては黒鉄ヒロシの「坂本龍馬」が秀逸。
風雲児たち読者は「竜馬は行く」共々サイドテキストとすべし。

>>517
海軍は龍馬像の除幕式に駆逐艦を派遣して礼砲を撃たせてる。
海軍軍人でも政府高官でもなかった人物の銅像除幕式にこの扱いは
異例中の異例。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/02 15:04 ID:b2AZ3VvW

うわ、すげえなそれ。
葬式に電報じゃなくて議員本人が顔出すような扱いだからなぁ…

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/02 18:47 ID:js7fmeIZ

高知の人は、どんな思いで、雲竜や風雲児たちを読んでいるのだろう。
あの竜馬で、文句はないのかなぁ。蔵六さんもかなりアレだけど。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/02 19:15 ID:Uu1lHAzT

ボロカスに言われてる「坊っちゃん」を観光ネタにしちゃうトコの隣の県ですから。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/02 20:26 ID:IH0hi7xg

坊ちゃん読んでから、「坂の上の雲」を読むと違和感ある。
「坊ちゃんの時代」シリーズの漱石だと違和感ないんだがｗ

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 08:22 ID:fa0/MzBg

で　顔が悪い　口も悪い　人望もない
知名度もそれほど･･･
な蔵六が、『風雲児』では竜馬と同じくらいのポジションで
好人物に描いてあるのがうれしい
ま、下敷きになった『花神』でもかなり愛情をもって書かれてるけど

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 10:35 ID:rQI7fqNk

となると、今後蔵六とイネのラブロマンスが描かれる訳だな。

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 10:40 ID:uQtH6SYb

坊ちゃんてボロカスに言われてるの？
初めて聞いたが。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 11:39 ID:KHQWt5I1

逆、逆。　「坊っちゃん」の作中で某市がボロカスに言われてるんだって。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 11:43 ID:fsGQQFA7

>>528
「花神」に似たラブコメが続くのか・・・

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 12:35 ID:H9A58Kap

蔵六とイネさんのラブロマンスは、司馬さんのフィクションだから、似たような展開だと盗作になると思う。
史実通り、お琴さんが宇和島に来る悪寒。で、もって、作者か蔵六さんが、
「ラブロマンスは司馬さんのフィクションです。以上、説明オワリ」という、強引な説明があるかも（ｗ

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 12:58 ID:CLtTJNLl

>>532
そのあと、イネたんが「私はいっこうにかまわん！」と
某海王みたいに言ったり…しないよな

バキのネタを先生が知っているかどうか分からないし

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 13:04 ID:uQtH6SYb

>>530
なるほどね。
たしかに、坊ちゃんは松山をボロカスに言ってたなあ。
実際に漱石はすぐ熊本に行ってるし(多分）、漱石自身松山嫌いだったのかなあ。

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 14:46 ID:hn0dgKdI

漱石曰く
「なぜ私が君ら（松山の学生）を馬鹿にするのか。それは君らが勉強しないからだ」
だったとか。

で、熊本に赴任したときも最初、散々学生を馬鹿にしたそうだ。
で、奮起した学生達が難しい質問をたくさん用意して夏目先生を質問攻めにしたが、
先生に答えられない質問はひとつとしてなかったとか。
それで「おお、これは凄い先生だ」となり、以後熊本の学生達とは良好な関係になったとか。

ただ、漏れも一時住んでいた松山市民のために弁護しておくと、
彼の地はおとなしくて優しい人が多いので、最初に罵倒されると、
萎縮してしまい、敬して遠ざける傾向がある。

それが田舎者的怠惰と排他主義に見えたのかもしんない。

しかしその結果、熊本ではなく松山の地が『ぼっちゃん』を産んだわけで、
皮肉と言えば皮肉な話だナー。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 15:44 ID:kwTqTgDf

あー、熊本らしいエピソードだｗ
熊本人ってそうだよねえ。

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 18:01 ID:GHNE6S3Q

この作品　竜馬　ずっと鼻垂らしてるのかな
決めるところは決めてもらいたいな

竜馬が死ぬ時まで鼻水たらしてたら
感動できない気がする

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/03 23:18 ID:Ewf+awvK

>>532
でも最近すくないね、ローマンス
なんだか幕末編に入ってから、キャラも内容もストイックになった気がする
別に不満ではないけど

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 01:06 ID:9BupjsSv

”ストイック”
いいねえ。真っ先に良沢先生を思い出しちゃった。

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 12:26 ID:rn+akbOC

もうすぐ、おりょうさんやら、幾松姉さんが登場するはず。少しは色気のある話もあるかと。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 13:56 ID:1nmHER4d

竜馬対桂の御前試合はたぶんカットだろうな

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 16:39 ID:ptIlFUAU

あれは創作だそうだからナー。
しかし、御前試合の架空の結果表は龍馬生前から出回っていたとか。
つまり龍馬は同時代人からも剣の使い手と見なされていたらしい。
しかしその龍馬が千葉道場で得た現存する印可状は長刀のもの……。

やっぱり一筋縄ではいかないお人らしい。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 18:30 ID:rn+akbOC

桂談
「竜馬の理にあわぬ剣は苦手です」

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 21:02 ID:uTQ4YsyZ

龍馬談
「理（ことわり）ってなんじゃあ」

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 22:29 ID:l7vBJYRk

レ・ミゼラブルようやく買えた
読んでみたんだがかなり感動する
この調子でみなもと漫画どんどん
復刊してほしい

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/04 23:25 ID:Wrj6nZuh

「龍馬がゆく」では、御前試合で、容堂は龍馬を見たことになってるのに、
話が進むと、「容堂は生涯ついに龍馬と顔を合わせることはなかった」という
ような記述になってたので、初めて読んだ厨房のころは不思議でしょうがなかった。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/05 01:03 ID:3LJoRwSr

桂談
「な、なんだ、これは！　…まるで津波だ」

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/05 01:28 ID:+cwEzEzU

>>545
漏れもようやく買えたヨ！
おかげで財布はカラッケツ。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/05 09:36 ID:crm8WOsM

>容堂は生涯ついに龍馬と顔を合わせることはなかった
そんな記述あったか？
すっぱり忘れてて、「ああ、あの御前試合の勝者か」と側近に言われて思い出した、
とかいう但し書きならついてたような気がするが。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/05 13:26 ID:dAR/nhp7

御前試合の頃は、容堂と竜馬では身分が違う。容堂の前で、竜馬は平伏しているはずだから、
容堂は竜馬の顔は見てないと思う。
少なくとも両者は、座敷で対面したことはないはず。だから顔をあわせたことはない。
と、解釈しております。私的にはね。

551 ：546：04/05/05 14:26 ID:xNN8pXX5

>549
>550
正確な表現を覚えてないんですが、「顔を合わせた」でなく、「容堂は…この若者(龍馬のこと)と
うんたらかんたらしたことがなかった」という記述があったと思います。「顔を見ることがなかった」
だったかなあ。とにかく御前試合で龍馬の姿を見ていることと矛盾するような記述だったと思います。

そこを探し出せばいいんですけど、あまりに量が多くて読み返しはできないし、この場面でという
のもないで、水掛け論になってしまいます。すみません。

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 01:07 ID:JTR7STC2

すまん、天保銭の俺に小笠原が日本のもんだと言う証拠がなんだったのか教えてくれ

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 01:30 ID:0Xyjkzod

【豆知識】
天保銭といえば「粗悪な貨幣」の代名詞だが、「（旧帝国陸軍の）陸軍大学の卒業生」＝エリート、という意味もあったりする。
陸大の卒業徽章が、天保銭と形が似ていたことに由来する。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 02:13 ID:Xkq2Oh+h

>>552
「雲龍奔馬」読んでないなら次号まで待て。
結構感動する。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 03:43 ID:jdr5V2yK

結構、というか、雲龍で一番好きなシーンだな。
風雲児全体でも指折り。

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 08:33 ID:Db51I1IH

今月の引きから一気にアレに行くのかなあ？

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 12:58 ID:D2f/x7/F

名場面のひとつだから、ワープはないと思う。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 13:03 ID:oQyM1yTE

でもなんかちょっと違う雰囲気だったから
とりあえず来月アタマでは一度下らないオチがつくと予想(笑。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 16:27 ID:ePQGEggZ

「長英のパシリ」伊東玄朴は、東大医学部をつくった人っていうと大げさだけど、
玄朴がつくった種痘所がのちの東大医学部になるんだな。知らんかった。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 19:31 ID:D2f/x7/F

緒方洪庵の適塾は、大阪大学医学部になったらしい。
司馬さんの小説に書いてあった。

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 20:31 ID:VjrOenMf

>>554
来月号でいきなり「雲竜～」の原稿がそのまま使われてたら
ずっこけるかもな。（ｗ

・・・と思いながら今月号と「雲竜～」の２巻見たら・・・・ずっこけました（ｗ
マジでやってたとは・・・・。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/06 23:22 ID:yNoksUTk

>>561
ずっこけた…って？

構成の仕方が上手いなぁって感心してしまうのは俺だけじゃないと思うが。
552さん、私ら古いファンの戯れ言は見ないフリして、来月号を楽しみに
していて下さいな。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/07 07:24 ID:K/P0RfXN

そう、約20年かけての伏線がここで･･･

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/07 08:47 ID:wo6mndrF

わかってはいても言葉にするとすごいなw＞20年かけての伏線

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/07 15:01 ID:SksPDrqN

雲竜もリィドコミックで出ればこのあたりはワープできそうな気もするんだけど。

好きな場面だけどね。

566 ：マンヴァさん宛：04/05/07 16:16 ID:94j/ZVFb

拝啓
http://www.alfheim.jp/~narikiri/narikiri/test/read.cgi/TheSun/1076247013/l50
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?mokekepiropiro
宜しくお願いします。
一切聞く耳を失ってる人なので。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/07 20:06 ID:XGoZHVD2

すっかりパシり扱いのモアイ顔……

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/07 21:48 ID:X1G4klw0

前も言ったかもしれんが、伊東玄朴をただのパシリだと勘違いしちゃだめだよ。
日本医学における貢献度は、長英以上なんだから。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/07 22:44 ID:GzR/1tKW

>>568
本多利明や頼山陽.みたいな例もありますからねえ。
ま、風雲児大杉ってことで。だからこそ大長編になってるわけですし。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 01:53 ID:wGFwrSQ1

長英の師匠の師匠がセリフもらえなかった人だからねえ

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 02:20 ID:BIj+jAXO

TEST

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 12:43 ID:60NxBL9z

ところで風雲児たちってそんなに人気
なかったの
コミックトムだっけで作者が自由に描けない
ほどの人気のなさだったの

作者が若いうちに描かせとけばよかったのに
編集が無能だったんだな

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 13:25 ID:x9i1VLBp

今も昔も、風雲児ファンは、マニアックなまんがファンです。いわゆるメジャーまんがじゃないから。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 13:33 ID:bQV1Oprf

ちょっと前にしお韓で話題になっていたから人気漫画だと思うよ。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 13:42 ID:MmivP3Dv

2chではね。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 16:47 ID:VOhT46zW

>572
普通、「幕末歴史モノを描きたい」と作家に言われた編集は
その作品が関ヶ原から始まるなんてことは許しませんよ。
まして、そこから江戸時代まるまる時間追っていって、
肝心の幕末に至るまでにｳﾝ年かかる、なんてぇ展開許す編集が居たら顔見てみたい。

ただ、「トム」の編集が無能っつーかやる気なかったのは事実のようで。
手塚治虫の「ブッダ」、藤子Fの「T・Pぼん」、横山光輝の「三国志」など
経験に富んだ実力溢れる作家の力作が発表された雑誌…というと凄いように聞こえるが、
実際のところは「編集が漫画のこと何も判らなかったので、好きなように描かせた」というのが近いらしい。

>574-575
大河歴史マンガを語るなら絶対に外せない作品ですよ。
漫画そのものを好きな「漫画読み」にとっては大メジャーでしょう。
ただし世間でいうところの「メジャー」とは作品の出来ではなく
単に商業化の波に乗っているか乗ってないかを指すだけなので、
そういう意味ではマイナーな漫画と言わざるを得ない。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 17:50 ID:OAOi35jD

>>576
上が無能だと、下は才能を発揮しやすい、の典型ですなｗ
ゲーム業界の話だけど、ソニーの上層部がゲームの事をわかってなかったからこそ、
PSの天下を招く事ができたらしい。

578 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 18:54 ID:zvgZ+L5i

はたして人気の無い漫画が十年以上連載を持てるのでしょうか？
いくらドが付くマイナー雑誌とは言え。
そりゃ一般受けはしませんでしょうけど。（ｗ

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 19:40 ID:TiniVMNF

自分も｢知るひとぞ知る作品」だとばかり思っていたのだが
ワイド版のオビで各界の著名人が
我も我も｢ファンだ」と言い出したのには驚いた
伝説のオタ雑誌「OUT」でちょこちょこひいきにされていたせいだろうか

580 ：マンヴァさん：04/05/08 19:58 ID:3t9YrlfS

　人気なんつうても一元的なバロメーターじゃないしね。
　俺の好きな小説家で山田正紀という作家がいるけれど、
　一部にもの凄くファンがいる代わりに、ぶっちゃけあんまり売れていない。
　広く浅くはウケないけれど、深く狭くにピンポイントで評価されるタイプってのもいますわな。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 20:00 ID:ejWyLX74

>>572
＞作者が若いうちに描かせとけばよかったのに
いや始めた頃は３０代中盤だった筈だが・・・・

>>576
＞肝心の幕末に至るまでにｳﾝ年かかる、なんてぇ展開許す編集が居たら顔見てみたい
>>578
＞はたして人気の無い漫画が十年以上連載を持てるのでしょうか？
なんかのインタビューでセンセが「次回こそは次回は」とだましだましで２５年、とか言ってた。
作者も含め大いなる計算違い。
人気は・・・・・・悲しいかなあんまり無かったんじゃないかなあ・・・・・・
そも単行本、馬鹿売れしたってハナシ、当時聞かなかったし。

>>589
＞｢知るひとぞ知る作品」
その認識が一番正しいと思う。
＞ワイド版のオビで各界の著名人が我も我も
各界の著名人って、全部で何人？我も我もはそのうち何パーセント？
それこそが｢知るひとぞ知る」ってことなんでは？

582 ：581：04/05/08 20:01 ID:ejWyLX74

誤爆
>>589ではなく>>579の間違い。

583 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 20:49 ID:Pu9QWXtz

ttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1068388157/95
40代板にて発見、この後50ﾚｽ以上進んでいるが突っ込む者1人もおらず…。
やっぱり「普通の人」の認識だとｾﾝｾはこーゆー存在なのね。

584 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 22:45 ID:6653OZlq

来年の正月は幕末……
この二十数年そのセリフばっかりじゃったの……

じゃが今度はほんまじゃ……

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/08 22:51 ID:7Xbkeb+f

>583
あはは、銭ゲバ！

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 00:06 ID:tWGHiflZ

>>584
とうとうペリーが来航せずに（潮での連載が）逝っちまったか・・・・

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 00:10 ID:fl4w6ANE

昔々、本屋で「風雲児たち」を買おうとしたら、
店員が仲間に
「ああ、この漫画って幕末描くとかいって未だに江戸時代やってるんだよ」
などと解説しだしたので、買わずに帰って来たことがある。

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 00:32 ID:e/kOuPfR

>>587
「幕末だって江戸時代だろうが！」と啖呵を切って全巻一気買いするくらいの
気合を見せなさい！

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 01:01 ID:M+TTHdzl

元書店員の知人に聞いた話だけど、
潮版の単行本は結構売れるので､よく注文してた､との事。
一気買いする客が周期的に現れてたらしい。

渋谷の本屋なので、全国的な傾向ではないだろうが。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 01:04 ID:y/3DsPY7

俺が風雲児たちを買うきっかけは

昔あった2ちゃんの「伏線がすごいのは？」
のスレで見かけて、面白そうなので
ワイド版で16巻くらいまででてたのを
大人買いしたよ
2ちゃんに感謝するよ。

最近似たスレできてたから迷わず
風雲児たちって書き込んだよ

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 01:05 ID:hHYKWpt+

>>580
山田正紀か。デビューは神狩りだっけ？なんか当時衝撃のデビュー！とか天才！
と騒がれたんで読んだ記憶が。あと何か最近1冊ミステリ読んだな。
あったまいーなーと思うけど文体はちょっと俺に馴染まない。
小説は特に爆発的に売れるのは難しいよね。よほど宣伝工夫するなり力押しするなり
しないと。京極堂がなんかメジャーになっていくのを傍らで見ていて、びっくりしたもん。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 13:14 ID:Fj9ejbj1

トムの頃は、読者欄に投書すると、よく採用された。乱にも投書してるけど、いちども採用されたことがない。
競争率を考えると、風雲児たちの読者は、増えているようですね。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 14:58 ID:xGosrWLX

話の腰を折ってスマソだが『レ・ミゼラブル』読了。

解説の人がネタバレ的に触れていたが、いくつかみなもと氏の
解釈や脚色がなされたシーンがあり、それが結構よかった。
作者のキャラクター達に対する優しい視線が感じられたっつーか。

あと、これは思いつきなんだが、ヴィクトル・ユゴーの『レ・ミゼラブル』は
いきなり始まった脱線話が延々続いたり、その章の脇役の生い立ちを強引に語り続け、
ほとんど一代記なみに描写してたりするのだが、これって『風雲児たち』に影響出てたりするのかも。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 18:32 ID:QFecD6/S

>593
そういえばちょっとそういうとこあるかもね。

ベニョフスキーの話のとこだったかで「白鯨」では冒頭いきなり風景描写が
延々と続いててそれは旅行など行ったこともない多くの読者のためだった、
っていうのがあったと思うけど、「風雲児たち」の描き方はそれよりユゴーに
近いような気がする。

595 ：587：04/05/09 23:41 ID:fl4w6ANE

>588
わざわざそういうふざけた態度をとる店員の店で買うことも無いと思ったので、
後日別の店で購入しました。

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/09 23:49 ID:eRayyc+K

>>595
んだ、それがええ

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/10 01:35 ID:14St4gMe

>>593
＞その章の脇役の生い立ちを強引に語り続け、ほとんど一代記なみに描写してたりするのだが
そう、だから冒頭のミリエル司教編もギャグとして成立するわけだが。
でも元を読んでないと解んねーよーい。
＞これって『風雲児たち』に影響出てたりするのかも
そこよりも「これでミリエル司教編おしまい！」「なんだなんだなんだ」の方が影響濃いんではないかと。

598 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/10 14:54 ID:AkHxTFj0

風雲児たちはなんだかんだで司馬小説の
書き方に似てると思う

「余談だが」とか「～の話続く」とか余計なものまで
解説いれるのはそっくり

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/10 17:42 ID:1YI0SzPn

司馬史観がもっとも大衆小説的（ウケる）からでしょ。

センセの世代だと、「歴史小説家志望はみんな司馬パクり口調」時代に直撃してるから、
それをチャカしてワザと真似てるのかもしれんが・・・
（３０代以前の人にはわからんだろうなー）

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/10 18:00 ID:r2Z4Leax

>>595
ち、ちょっと言わせてくれたまえ（汗
どういう空気で店員がそのセリフを言ったかは知らないが、その台詞は、むしろ褒め言葉なんじゃないのか？
風雲児たちのコミックが置いてあるだけでも希少なのに、内容まで知ってるというのは、ファンだと思うぞ、その店員さん。

ある種のひねくれ屋さんは、長所をさも短所のように見せておどけながら説明する悪癖がある。
（マイナーな物のファンって、多少はひねくれざるをえないし・・・）
たしかに良い癖ではないし、貴方が嫌悪感を持ったのなら仕方ないが、できるなら今すこし、店員さんが貴方に敬意を
あらわしていたのかもしれないという事を考慮してくれればありがたい。

私自身がひねくれた人間なので（年くった分、分別はついてると思うがな・・・）、他人事に思えんわ・・・

601 ：マンヴァさん：04/05/10 18:04 ID:Yo08W0tw

　その状況、俺ならふつーに、「おわ、この人詳しいわ！」っつって驚くな。
　漫画好きにとっては、漫画に詳しい店員がいる本屋は貴重だしね。

602 ：６００：04/05/10 18:04 ID:r2Z4Leax

ぐはっ！　あげちまった・・・（まあ、割と頻繁にあがってるスレだからいいか・・・）

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/10 20:11 ID:CprMlgtz

>>598-599
「?の話続く」が最初に出てきた時(天皇の話だったか?)
「わー司馬文体」という一人突っ込みが入ってたと思ったが

604 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/10 21:34 ID:rOXxAXVN

そもそも潮版コミックスに載せた参考文献一覧に
司馬遼作品がずらりと並んでたはずだが。
（「リングにかけろ」もあったのには当時ﾜﾛﾀ）

605 ：587：04/05/10 23:48 ID:tQI/kB5Y

>600-601
店員氏が客である私に対して
「このマンガ随分長く連載してますけど、本当に幕末まで行けると思います？」
と言ったのなら、私も喜んで対応したでありましょう。

しかし店員氏は
>昔々、本屋で「風雲児たち」を買おうとしたら、
>店員が仲間に
そうです、客である私をほっぽらかして同僚とのお喋りに興じていたんですな。
いくら風雲児のファンでもそんな店員氏から本を買いたい新書とは思いません。

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/11 00:05 ID:gvOTYHmD

そうだねぇ、客放置はコウカン持てませんわなぁ。

607 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/11 00:17 ID:bZBsQlH9

そんな店員シバイちゃれ！

608 ：600：04/05/11 01:05 ID:xerEQsNS

>>605
了解したのであります。たとえ人間として善良だとしても、店員としては失格ですな。

>>607
司馬ネタと店員ネタを統合したそのギャグの才能に、脱帽でアリマス！

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/11 20:16 ID:4Iv0k/+d

>1785年に日本の学者・林子平(はやし・しへい)によって著された『三国通覧図説』という書物に
>付属している『琉球三省其三十六島之図』という地図で、
>釣魚台列島が中国大陸と同じ色で彩色されている。これは日本においても
>釣魚台列島が中国の領土と認識されていた証である。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6

まさか尖閣諸島問題にまで林子平が絡んでいるとは……。
子平本人だってこんな事態は夢にも思っていなかっただろう。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/11 21:53 ID:nvCl0eSd

>>598
きっと最初は司馬センセの｢竜馬がゆく」「燃えよ剣」「花神」｢世に棲む日々」｢峠」
あたりをまとめてベースにするつもりで始めたのではないかと
中盤あたりは司馬先生の影響もだいぶ希薄になってると思います
この辺でベースにされてるのは
吉村昭「冬の鷹」｢長英逃亡」
井上靖「おろしや国酔夢譚」
あたりでしょうか
林子平　高山彦九朗　最上徳内
に関しては先生がご自分で発掘した部分がかなりを占めるのでは

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/11 22:46 ID:A3Qa80XE

最上徳内、近藤重蔵、間宮林蔵あたりは、「菜の花の沖」あたりからで、
掘り下げて調べていくとノリにノって、ああなった気も。
「高田屋嘉兵衛は男でござるっ！」ってあたりからすると、映画の影響も
あるか・・・

612 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 03:14 ID:26pCD4js

そりゃあもちろん影響あるでしょうよ。

過去の作品と類似点を見つけると「ナエー」とかいって悦にいる書き込みが２ｃｈに多いけど、
２次創作だからオリジナリティに欠けるとかひょっとして全部「盗作」だとでも言いたいのかしらね。

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 03:22 ID:9ooK1eiY

＞612
「作品への切り込み」がその程度のレベルでしか出来ないんだよ。それだけ。
で、なんか批評した気になってご満悦。幸せな奴らさね。（へっ

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 03:56 ID:EQt3Q3ji

>>612-613
そういう乱暴な物言いは百害あって一理なし、だと思うんだけど。

「風雲児たち」に先人の作品の影響（この場合は司馬氏の作品？）があるのは否めない事実だし、
それだからといってこの作品の価値がいささかも減ずるモノではないというのもまた自明のこと。

反発を覚えるような書き込みを目にしたときには、まずは落ち着いて相手の発言内容をしっかりと読みとり、
その上で丁寧に、謙虚かつ誠実に自身の思うところを述べる、という態度が必要でしょ。

それが出来ないのであれば、「みなもとファンはこれだから」呼ばわりされても仕方がないよ。
他者を貶めようとする意図を持った文章は、先にまず本人の品位を下げるモノだというのをお忘れ無く。

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 04:42 ID:wVyx5+P3

たった今、よその掲示板を巡回してきたら
「あれは何ナニのパクリ」とか安易に言い合っていてヤな気分になった。

そんなところで612、613の気持ちもよくわかるんですが、
いや、いろいろ反省しましたよ。＞614さん！
もっと大人の視点で語らなくっちゃなぁ。年令だけは大人になっちまってるし。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 07:15 ID:5/vCGWMO

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040511i311.htm
黒瀬川異変じゃ！

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 07:40 ID:Imo+kvzv

>>616
安くアメリカに行きたいなら、今がチャンス！
（鳥島で返還される可能性あり）

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 12:32 ID:Hu/3Q/b/

風雲児たちは、ネタのパクリもギャグになってる。それも含めて風雲児たち。
伊賀の影丸や火の鳥だって、ネタになってる。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 16:09 ID:LH0hEe0C

たしなめるなら、願わくは簡潔に。
立派な正論も長々と振りかざされちゃぁ説教されてるみたいでうんざりするね。
お説はごもっともだけどね。ひねくれものもいますんで。

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 16:43 ID:B+nQi3MQ

パロディとパクりの違いが分からない奴に漫画を読むのは難しい

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 17:15 ID:c6bxD9SR

鯛が靴を履いて歩ったり、隠密を餡蜜に駄洒落するのも
先生のオリジナルかな？

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 18:16 ID:84OY8opA

オリジナルって言うか今どきああいうギャグを絵にする漫画家が
いないというかなんというか先生何たるムチャをッッ！って感じですな

623 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 21:02 ID:Hqr1LvMO

過去の事実に基づいた歴史漫画に対してパクリと言われても・・・・・・（ｗ

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 21:48 ID:gt5+qcEq

原典探しは、リスペクトへの敬意と楽しみ方のひとつ。
センセ自らギャグ注を足したり直したりするぐらいで、昔ながらの
そういうギャグの楽しみ方はあるよね。

パクり云々って過剰に反応した>>612-613も反省してるわけだし、
このへんでいーんじゃねーの？

今じゃ、Ｄｒ．スランプとかすすめパイレーツみたいなそういうの
散りばめた漫画はホントに見なくなったねえ・・・

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/12 21:51 ID:gt5+qcEq

と、書いてから思ったが、
小ネタ（キャラ拝借）も大ネタ（筋自体のリスペクト）もまとめて語ると語弊あるかな・・・？

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/13 14:00 ID:RJ+WCsl3

ttp://news.www.infoseek.co.jp/top/story.html?q=20040513i505_yomiuri
>>616のニュースに続いてこういう事件も。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/14 00:28 ID:A9epLBuC

>614

>反発を覚えるような書き込みを目にしたときには、
>まずは落ち着いて相手の発言内容をしっかりと読みとり、
この上なくしっかり読み取ってるでしょ。

>その上で丁寧に、謙虚かつ誠実に自身の思うところを述べる、という態度が必要でしょ。
直接その人間の前で言えないような言い方はしていないつもり。
いつでもどこでも謙虚かつ誠実に対応するというのも嫌みったらしいか
さもなきゃバカみたいになるし、
「それ相応の対応」というのはあるはずだと思いますけどね。

>他者を貶めようとする意図を持った文章は、
>先にまず本人の品位を下げるモノだというのをお忘れ無く。
品位が高いなんて思われたくないけど、
おとなしい＝謙虚（カンジいい）
威勢がいい＝傲慢（ムカツク）と思ってしまうような退廃したアタマではわからない
「鋭い批判」というモノだってかつて世の中にはあったんですよ-だ。

(反省していない612）

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/14 02:05 ID:Sses5cz2

反省はしなくてもかまいませんが、
書き込みを自粛してほしいとは思います。

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/14 02:59 ID:A9epLBuC

へえへえ。謙虚かつ誠実でないもんでね。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/14 08:19 ID:h7npD+pN

幕末編５巻、７月発売だそうです
ttp://www.leed.co.jp/www3/newbook/index.htm

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/14 11:15 ID:Xs/bnGP2

>>524
すごい遅レス。
年の行った人はちょっと不機嫌になるかもしれない。
うちのばあちゃんは、武田鉄也の「ＲＯＮＩＮ」をテレビでちらりと
見て「あげな汚い龍馬がおるかよ」と憤慨しとりました。

でもまあ、みにゃもとセンセの龍馬の描き方はきっと悪いもの
にはならないと思うのでじっくり読めばきっと気に入るでしょう。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/14 16:15 ID:bG8k49fd

萩から恩讐を越えて会津若松へ

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00001072-mai-soci

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/15 16:57 ID:vNIPEn37

きょうサイクリングしてたら蓮光寺をﾊｹｰﾝしたので徳内さんのお墓を探してみた

見つからん……

あとで調べたらガラスケースで保護された墓石があるらしいんだけど、そんなの
なかったようorz

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/15 22:30 ID:+gCW3fdM

ギャグの元ネタで　一番マイナーなのは　　「潮騒伝説」だと思う

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 01:26 ID:mNUJypto

勧進帳って義経がにげるときに弁慶が
何も書いてない紙よんだって話だよな

ギャグ注じゃかいてなかったけど今の子供しらないよ
他の竜馬漫画のネタ元まで描いてるのになんで
そういうの省くのかな

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 02:03 ID:Rb/QvJyR

>>635
日本人としての常識だろ。　＞勧進帳

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 03:02 ID:fKvP4cLD

最近のアニメだか漫画だかで勧進帳ネタがあったような気がするんだが、思い出せん。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 03:04 ID:fKvP4cLD

>>635
さらに弁慶が主人である義経をぶん殴る。
それを見た役人がそこまでして主人を守ろうとする弁慶の熱意に打たれ、義経一行を見逃すと言う話。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 03:18 ID:mEFzcJ19

>>637だから今の日本人は歴史離れしてるんだって
俺高校中の下だったけど多分鎌倉幕府開いた奴の名前
3割は知らなかった思う。
鎌倉幕府の３代将軍実朝にいたっては９割知らなかったんじゃないかな
俺は歴史好きだったんだんで小学校の時にはしってたんだけど

小中学校の時にガキだったから歴史の教師に「鎌倉幕府に
４代目の将軍がいるんですよ」って知識ひけらかそうとしたら
いやいないって言われたことがある

日本の教育のレベルの低さを知ったよ

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 03:19 ID:UmRrNbKA

>>637
島耕作。
あ、『忠臣蔵』だった。
とか寝ぼけたレスしてみる。
『勧進帳』はおいらも最近どっかで見た。
しかし勧進帳と言うと『野球狂の詩』かな、古いけど。

>>636
おいらは２０代半ば、クロサワの『虎の尾を踏む男たち』で内容を知った。
（弁慶とかタイトルとかは『野球狂～』）
今の時代、常識と言うにはどうか・・・・・？

>>638
結局ばれちゃってるんだよね。＞弁慶

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 12:30 ID:jVLrkvfZ

>639
だが、みなもとセンセくらいの年代だったら常識なワケで。

実際に使うような技能はその時になってから学んでも遅くはないんだから、
公教育ではそういう伝統文化に対する教養をもっと深めるべきだと思う……
近代現代史をむりやりねじ曲げて「美しい過去」を捏造するよか、
よっぽど簡単かつ合理的に「美しい日本」像を教えることが出来ると思うんだがねぇ。

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 13:54 ID:FIMYxr2I

>>639
おまいの子供時代は、俺の子供時代ですかｗ
ヤなガキやってましたな。

しかし、教育に限らず、講談とか昔常識だったことはどんどん失われていると思う。
勧進帳だ鉢の木だってのは、教科書以上に日常の読み物、ラジオ、テレビで
当たり前に使われてたネタだったのが、今では殆ど見なくなっていってるわけで・・・

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 16:05 ID:fxrTEmd6

俺は勧進帳を小学校で習ったぞ。
ただ、音楽の時間に習った、というのがちょっと不思議。
四半世紀近く昔の話。

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 16:05 ID:fMdNQqCC

「忠臣蔵」も最近はストーリーを知らない人がいるって、どっかの大学の教授が嘆いてました。

俺（今年35）も、時代劇好きの祖母とか、歌舞伎好きの叔母とかが居なければ、
勧進帳とか鉢の木とか、天保六歌仙とか、まるで知らずに成長していただろうな。

鎌倉幕府には、幕府滅亡の時までちゃんと将軍が居たとか言う話も、学校では習わなかったし。

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 16:51 ID:r1QZ4RT+

今日、隣の県の某大型書店に行ったら雲竜全巻が3冊づつあった･･･
浜辺でシーラカンスの大群を見た気分だ･･･

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 17:00 ID:elPKs/Zd

鎌倉の３代目以降って摂家将軍とかそういうのか。
歴史上に果たした役割なんかあったっけ。

関係ないが、
武田鉄矢の金八先生に出てくる金八の娘役の名前を乙女というけど、
あれってやっぱり竜馬好きの武田のことだからそういうことで名前をつけたのかなあと、
気がついてちょっといやな気分になった。

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 18:20 ID:t0sgOq6E

>>646
だって金八先生の名字は坂本だし。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 18:32 ID:JxmnhZSW

なんつ～か、ギャグの元ネタとしてギャグ注で解説するにはちょっと違う気がする。＞勧進帳
他の、ギャグ注で扱われているネタに比べるとね。

649 ：マンヴァさん：04/05/16 19:40 ID:FRUC62Z9

　まぁギャグ註自体基本的には、時事ネタ的な（それこそナンデスカマンさん、みたいな）
　長期連載として後になったらモトネタがわかりにくくなるものをわざわざ註釈入れる、というネタなのだから、
　確かに勧進帳は違うわよね。

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 20:19 ID:ktzep5aX

＞ギャグの元ネタで　一番マイナーなのは　　「潮騒伝説」だと思う
これはリアルタイムでトム読んでた人には全然マイナーでもなんでもないが　このようにギャグは
時間の経過によってまったく意味不明になるからギャグ注が必要になってくる
しかしマイナーさではパペットレビューとかの方がマイナーだと思いますが関西限定だし
勧進帳とかは解説不要と思うがこーゆうの解説し出すと泥沼のような

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 23:06 ID:DtSYG5hx

雲竜って、単行本未収録の部分があるの？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6409

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 23:34 ID:QTbYA/rS

>>651
ふつーの漫画みたいに単行本化の時に整理したって意味ならあるだろうね。
大筋は単行本に収録されてる筈だが。
しかし『雲竜～』も最近の“使い廻し”に依って闇に葬り去られてしまうかも・・・・・
本屋でみっけた人は買っといた方がイイゾ！

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/16 23:37 ID:QTbYA/rS

ギャグ注に出てくる関西限定の間カンペーのギャグ、「アメマ～」は
最近ＮＨＫの『天才テレビくん』で聞けるね。
流石にパペットではないが。

654 ：６５１：04/05/16 23:44 ID:DtSYG5hx

>>652
でも>>651のサイトは、雲竜６巻を復刊してくれというものなんです。
存在しないものの復刊希望になんで１１３票も集まっているのやら。

655 ：652：04/05/17 00:10 ID:TWTtjIwb

>>654
この復刊希望ページのトップコメントを良く見ると
“復刊希望”ではなく、実は“続編希望”と有るんですね。
おそらく投票している人達の多くは『復刊ドットコム』と言うことで勘違いしてるんでは無いかと常々思ってる訳ですが。
とか言いつつ『雲竜～』を残したいおいらは知ってて一票入れますた（笑）。

656 ：652：04/05/17 00:17 ID:TWTtjIwb

あ、違った。
トップコメントではなく
投票ページ内“掲示板”ですた。
そこの投票ページを立ち上げた人のコメントに
＞内容的にも『復刊』ではなく『再開』ですから、主旨も違いますし
と有りマスです、ハイ。

657 ：651：04/05/17 00:35 ID:6aIq7EFc

なるほど、納得しました。１１３票は、雲竜の続編を書いてほしいという人の数なんですね。
風雲児たちが再開した以上、この人たちの希望は叶えられたとみなしていいですね。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 02:05 ID:gK3KAYQz

このスレの人たちはラストサムライなんかはどうなんでしょ？

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 03:05 ID:Ds0FPTv7

よく
「なんで鎧着て闘ってんだ」
って意見を聞くが侍の最後の抵抗って意味では着てるのは歴史思想的に見て正しいと思う。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 05:36 ID:lrW5wTqG

勝算度外視で「侍として死にたい」という意図なら、まぁ納得。
そーいうのが日本的美学だと言うのも、まぁ間違ってもいないと思う。

ただ、みなもとセンセの歴史解釈論に従って話をすれば、愚行という話になるんだろうなぁ。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 08:12 ID:SoqXP+mh

オールグレンが赤い鎧見て、「あれ、ほし～～」

周りですっ飛ぶ勝元や氏尾。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 19:30 ID:ocaHzp8r

渡辺謙さんにも、「Ｋちゃん（from『映画人たち』）」のような
軽さというか飄逸味があれば良いのになあ、と思うのだが。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 20:22 ID:vkx/OV6w

>>662
下半身は飄逸みたいですが。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 22:26 ID:KJHBstoj

>>663
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665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 22:31 ID:YgL2HcMt

河田小竜などから海外の情報を聞き、開国貿易の有益について少しは知って
いるはずの竜馬が勝海舟を斬りに行くのはおかしい、氷川清話のあの部分の
記述は作り話ではないかという意見を聞いたことがあるんだけど、実際の所は
どうだったんだろうか？
この漫画だとあと10年くらいかかりそうなんだよなあ･･･

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/17 23:09 ID:s55MCTke

勝をセンセがどう評価するか次第でしょ。

勝は我田引水なケがあり何でも主観で誇張して語るという評価の人と
勝の人物眼は確かだという評価の人じゃ、氷川清話の受け止め方が
全く違ってるからね。

旧幕の人には前者の評価をする人が多く、新政府の人には後者の
評価をする人が多かったとか。

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 01:21 ID:TBe0HOzT

この漫画じゃ勝はかなりかっこよく書かれるだろうな
小栗もかっこよく書かれると思う

勝と小栗は政敵だったけど実際相手のこと
どうおもってたんだろうな
認め合ってたりしてたんだろうか

668 ：658：04/05/18 02:30 ID:yUoGtpme

最後侍の話題出した者です。
レスくれた方ありがとうです。
荒れる話題かな？と内心びくびくもんでしたが、
風雲児好きな人はいい人が多くてよかったです。

渡辺謙、官軍として戊辰戦争戦ったときも弓矢と刀だけだったんか･･･ｗ

669 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 04:48 ID:JRIrK7Hy

>>662
渡辺謙さん、御家人斬九郎やってた時は、軽さも出てて良かったよ。
母麻佐女役の岸田今日子との掛け合いは、柴練の原作には無い
コメディっぽい軽快さがあって、良かった。
アレで謙さんのファンになった。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 10:07 ID:xiLKIcic

>>665
重太郎が斬りに行くって言ってんだけど、竜馬はそんな気なくて、
「会うのにはいい機会だ」ぐらいに思ってたんじゃないのかな？
マァ、素人考えですがね。

で、たぶんそのシーンは見開きで、
竜馬が「弟子にしてくだせえ！」　で、吹っ飛ぶ重太郎、のけぞる海舟。
いったい何年先のハナシだ？(笑)

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 12:26 ID:mheNICkT

>>670
それは某龍馬まんがのネタ。司馬さんの「龍馬が行く」以来の伝統的手法だったりして。

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 13:00 ID:SIPtzLBV

「おーい」の龍馬は高杉晋作にそそのかされて本気で斬りに行ったんじゃなかったっけ？

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 13:55 ID:Zcd+IFDV

竜馬たちが音楽やったりするドラマも
重太郎にいわれてじゃなかったけかな

674 ：670：04/05/18 15:44 ID:NrJJcPTr

>>671
あ、そうなんだ。その某竜馬漫画も「竜馬がゆく」も、実は読んだことないんだわコレが。
>>673のジャズバンドやるドラマは見たことあるけどさ(笑)

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 17:22 ID:4OHBVb+K

>>オーメン>>667
勝は取りあえず再開一発目、見開き表紙のど真ん中に竜馬と並んで居る・・・・・・
推して知るべし、かな。
（>>オーメンとは>>666の事よ）

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 18:50 ID:bgkq9+3q

>>675
やっぱり中年層が多いんだな・・・

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 20:59 ID:aqS+ob10

>>676
そっちにレスがつくとは思わなかった（笑）。
知ってるキミも中年だね？

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 21:05 ID:qQAktBXZ

アーネスト佐藤はラスト侍風に書かれるのかな

679 ：マンヴァさん：04/05/18 21:47 ID:KGB8/wu1

　俺の中でのアーネスト佐藤は、何故か
　「ここで会ったがみそラーメン」
　の人というイメージが。

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/18 22:51 ID:mheNICkT

テレビ東京の「奇兵隊」では、サトウをデープスペクターが演じてた。
「維新の目撃者」というドラマでは、英国の俳優が演じてたと思う。

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 00:46 ID:fc4eNK1c

>>667
＞勝と小栗は政敵だったけど実際相手のこと
＞どうおもってたんだろうな
＞認め合ってたりしてたんだろうか

中津文彦の歴史推理小説では、なのだが、相当険悪な間柄に描かれている。
その上、小栗が官軍に嫡養子ともども斬刑に処されたのも
勝に責任があったとしている。

682 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 01:09 ID:WGeIOWuj

小栗も勝もかなり有能だったんでしょ
うまく使えば幕府滅びなかったんじゃないかな

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 04:22 ID:GkGbsB9c

>>682
数人の有能な人間がいても、幕府という組織自体の耐用年数が過ぎてるから無理。
官僚の悪癖は組織自体をぶっ壊さないことには直らない。

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 10:46 ID:KLJ7ynUT

徳川主導の新政府もできなくはなかったかも。
旧体制の指導層がそのまま新体制でもトップにいた例もないことはないし(ソ連→ロシアなど)。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 12:41 ID:cWVvmkzT

大名やサムライといった武士階級を、幕府が破壊することはできなかったと思う。
幕府が日本の近代化を進めるにしたがって、国内の矛盾が吹き出し、やっぱり維新か、革命が
起こったと思う。ロシアやトルコ、ドイツ、イタリアなど、国の近代化とともに、王制がなくなった国もある。

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 13:02 ID:3ekA3TWT

>徳川主導の新政府
NHKのその時歴史が動いたの小栗特集によると、
小栗は幕府を解体し、諸藩を廃し県を置き、将軍を大統領とする欧米型の郡県制を構想していたそうだ。
ちなみにこの案を提出する前に相談したのが政敵の勝。
小栗はこの話が分かるのは幕閣には政敵だが勝しかいないと思ったそうだ。
勝はその場では小栗案に同意したが、裏では「今更徳川家の保身を図る中途半端な案で話にならない」と攻撃し、
慶喜も勝に同調したため、小栗の新政府構想は採用されなかったそうだ。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 13:07 ID:JQAzXfsk

小栗の案では官軍を一網打尽にする
秘策があったらしいね

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 15:19 ID:h1In2EjP

>>685
言いたいことはわからなくもないが、あんな民への暴虐によって
王政が傾いた国々を例に挙げられると説得力が（苦笑

日本の維新って、結果として制度の解体と同時に民衆への増税や
弾圧による挙国態勢な帝国主義へのシフトであって、ヨーロッパ的
革命とまるで似てないのに、教科書教育のせいか誰の思想なのか、
そういう解放的イメージに仕立てられてる感じがするね。

むしろ西南戦争から藩の解体あたりはアメリカ南北戦争的ですら
あるよなあ・・・

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 18:45 ID:oJaesJNU

日本にしろ諸外国にしろ革命を起したのは
土地を持たない階級の人間だったという共通点があるね。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 18:48 ID:cWVvmkzT

司馬遼太郎によれば、明治維新は革命で、蔵六さんは木々に花を咲かせた花神なのです。

武家の世では、近代陸海軍は作れないのでアリマス。

691 ：マンヴァさん：04/05/19 19:13 ID:zqZwZGVF

　明治維新は、武士中心の政権交代という点で、
　革命と言うより軍事クーデターに近いとボキは思うておりマス。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 19:26 ID:b4TuGaLc

>>689
いや、日本はめっちゃ土地持ちたちの政権闘争だったしｗ

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 20:10 ID:t5pLUmrV

そもそも、江戸時代の庶民は豊かだったので、
革命する素地が無かったんだろう。
明治政府になって税金がかかるようになると、
不満をもらす事もあったようだし。

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 21:04 ID:2AbO3lpq

豪農なんかの富裕層の子弟が侍株買うなり自称浪人化して維新参加って
ケースが多いよなー。
龍馬や勝からして、そういう家系だし。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 22:37 ID:cWVvmkzT

商人の視点で見ると、幕府の政治には未来がなかった。
勝さんに本を買う資金を渡したのは、たしか商人だったような。第１部の最後のほうだったかな？

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 23:23 ID:bbfx7zJn

>>695
蝦夷の商人・渋田利兵衛じゃなかったけか？
『雲竜～』だったと思う。
あ、手元に本が無い・・・・

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/19 23:28 ID:3ekA3TWT

渋田利右衛門が勝を援助する話は第一部最終巻だよ

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 00:16 ID:aqNcFAf7

>>692
当時の日本の土地所有者は農民じゃなかったっけ？

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 00:47 ID:HPBrxLJ/

>>698
江戸中期頃から、貨幣経済の農村流入によって借金のために土地を手放し、
裕福な農家がそれを束ね、水飲み百姓などと言われた貧農たちを使って
耕作するようになっていたんだよ。

そうした豪農たちの子弟から、近藤勇や渋沢栄一、清川八郎のようなのがぞろぞろと・・・

700 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 00:52 ID:wqV/duDh

小栗はまだ出てきてないよね
全体的に幕府側が出るのおそいな
慶喜もやっとだし近藤　沖田もでてないしな

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 02:02 ID:DbL15b3f

沖田はもしかしたら寅次郎が死なないと出てこないかもね

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 02:05 ID:42ym00fY

沖田が松陰と同じ顔だったら池田屋事件は
すごいことになるな
一同「松陰さん生きてたんですね」
沖田「ズバッ」
一同「ぎゃああ」
みたいな感じになりそう
桂も高杉も見た途端飛び出すんじゃない

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 04:32 ID:q/AvYB94

>>693
豊かだからこそ、もっと政治に参加したいと言う意識が芽生えた。
江戸幕府は庶民に対して政治の門戸は一切開いていなかったわけだから。

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 04:36 ID:q/AvYB94

幕末に一揆の数が増大し続けたのはその表れ。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 09:55 ID:zk9kMLTh

>>700
もともと歴史の表舞台に出るのが開国後の連中ばかりだし、しょうがないだろう。
龍馬も似たようなものなんだけど、これに関してはなんとも言えないなあ。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 18:02 ID:1EjgpCFp

一揆を盛んに出来るほど、百姓は経済的にも知的レベルでも豊かになっていたということか。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 18:53 ID:GGr2VpxG

江戸時代初期から中期の一揆と、後期の一揆は意味合いが違う、
と、何かの本で読んだ気がする。
そもそも、一揆を起こすと百姓側も藩主側もダメージが大きいので、
決起直前の話し合いで決着をつけることが多かったらしい。
農民の立場は、意外と強かったというのが、最近の通説。
後期の一揆は、単純に幕府の力が衰えてきたから、
その機に乗じた部分も多々あったのだろう。

708 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 19:14 ID:ylqfSi80

江戸時代、資産階級は政治に参加してるよ。村や町内の自治には、武士はあまり介入してない。
国政は武士だけど、地方の内政は下々に任せてた。村年寄りや町年寄りは、地主階級が集まって
代表を決めていた。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/20 22:15 ID:cs5mhNv4

>>708
君の言う政治と、>>703のいう政治は違うものだ。　立法行政と自治は分けて考えれ。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/21 00:45 ID:9uxHnY0J

私が政治といっとる政治はそーいう政治と政治が違うっ

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/21 01:17 ID:lc+gqIGz

なんか竜馬の兄とか父もすごい奴だったんだな
むしろ竜馬よりすごかったんじゃない

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/21 02:40 ID:DYjK93jK

>>707
つーか一揆というのは幕府に対して起こすものじゃなくて、諸藩に対して起こすもの。
藩を飛び越して幕府に一揆なんか起こしたら、その藩は自治能力無しとみなされお取りつぶしだよ。

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/21 02:43 ID:DYjK93jK

幕府の力が衰えたというより、豪農・豪商の力が伸長し、逆に武士階級の力が衰えたと言うべき。
力関係が変化したのに、政治的な支配体制がそのままだからこそその矛盾を解消するために一揆が多発した。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/21 19:00 ID:FMBSEiDD

幕末の一揆は、物価高に抗議するためでしょ。いきなり海外貿易を自由化したから、
輸出過剰になり、様々な品物が国内需要を満たせなくなった。

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/21 19:47 ID:JO+ZI/i5

ttp://edo400.net/history/
もうちょっと、人物辞典を充実させて欲しい

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 00:30 ID:m8UC0aFV

一揆は幕末に増えたんじゃなくて、江戸時代通じてずうっと続いてまっせ......
それと貨幣経済の伸長は元禄時代がピークであとはずうっと横ばい

武士階級の力が無くなってきたのは正解で、だからこそ時には
「藩が一揆の要求を１００％飲む」なんてことも起こるようになった

この場合弱くなった「力」とは、現象的には経済力として現れているのだが、
もちろん背景には「状況を変えられない」集団の力そのものの減衰がある。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 04:43 ID:Og/VA8jU

さすがに、横ばいではないと思うが・・・

元禄期で金・銀山を掘り尽くし、銅山へシフトしつつ対蘭貿易が縮小
していった経緯と、その後の徹底した統制経済からして、貨幣経済の
浸透が非常に緩やかだったのは認めるが。

718 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 10:28 ID:17z/mHcU

そこで平賀源内ですよ　…って（ｗ

719 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 10:38 ID:m8UC0aFV

>717
横ばい。金銀銅はあんまり関係ない。対蘭貿易は別の問題。堺屋太一参照。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 12:39 ID:ES0w2Jp9

一揆や打ちこわしは、幕末に急増してるよ。物価高騰が原因。あと、ええじゃないかも頻発してる。

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 13:31 ID:hIWqf/dN

おいおい。　参照推奨物が、堺屋太一ですか。
いきなり説得力激減ですな。

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 14:32 ID:otNSqYmV

堺屋か。落合信彦と双璧かも。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 15:04 ID:m8UC0aFV

>722
ばあか

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 15:08 ID:7jit962z

一揆の件数のグラフ。

ttp://can-nam.2.pro.tok2.com/ikki-kensuu-gurahu.htm

幕末に近づくに従って、件数が増えているのがよくわかると思いますが。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 15:31 ID:m8UC0aFV

「幕末に近づくにしたがって」と「幕末に急増」というのは全然イコールじゃないけどね。

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 15:49 ID:iJ/icgQY

>>725
少なくとも>>716にある

>一揆は幕末に増えたんじゃなくて

ってのが嘘だってことは確かだろ。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 16:36 ID:Shi4Z+Pd

歴史論争は、読んでいてうんざりだなヤレヤレ…って思っていたら、
なんだ？ケンカならよそでやってくれ。
マンガ板だってこと忘れんで下さいよ。

ところで26日だっけ？まんがの森高田馬場店って。
行く人います？

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 17:54 ID:m8UC0aFV

>726
何を見ていってるのかわからんけど、
>724の資料を見ても増加率が一番高いのは享保年間だよね？
享保って8代将軍だっけ？

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 17:57 ID:8rnIOjLr

増加率……
ここでその数字を持ち出すのは、確立統計学的におかしいだろ。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 18:03 ID:m8UC0aFV

>729
ちっともおかしくないし正しい日本語は「ここでその言葉を持ち出すのは」だと思うけど、
ボロを出さない自信があれば、もう少し詳しく言ってみろ

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 18:34 ID:m8UC0aFV

それともちろん「確立」じゃなくて「確率」ね

>713みたいな乱暴な書き方を揶揄しただけなので。念のため。

明治維新は階級闘争の結果によって下位の階級が取って代わった
いわゆる「革命」ではなかったし、武士階級の力の減衰によって相対的な力関係は
変化したけれども、「豪農・豪商の力の伸長」が一揆を多発させたというわけでも
階級をひっくり返す原動力になったというわけでもない。
文献を見ても農村部においては「豪農の力の伸長」よりも
むしろ飢饉の発生が件数に影響しているのがわかる。
地主階級が闘争に勝利しそうな可能性があったのはむしろ戦国時代末期から
江戸時代初期にかけてだと思うし、同じようなことを言っている人も多いはず。

都市部の打ちこわしは天明以降幕末に増えているけれども
（みなもと先生もなぜそうならなかったのかはわからない、といっているが）
パリのようには「革命」にはつながらなかった。
これも「豪商の力の伸長」というより物価高を背景にしている、
とシンプルなとらえかたの方が正解だと思う。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 19:24 ID:ES0w2Jp9

革命を起こさなきゃならないほど、江戸時代の町民や農民は虐待されてない。
幕府への不満は物価の高騰（庶民階級）と、異国船の襲来（豪商階級）。

「江戸時代の政治は良かった」って、風雲児たちの最初の頃にあったような気がする。
保科さんのあたりだったかな？

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 20:16 ID:m8UC0aFV

また微妙にずれてるよーな......ま、いいか

「政治は江戸時代の方がよっぽど良かったといいきる歴史学者もいるが
それはまァ極端としても(中略)そういいたくなる気持ちもわかるのだ」

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 20:19 ID:dzsGWP0Q

佐久間さんのご子息のお話はしますかね

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 20:24 ID:m8UC0aFV

>734
天才の遺伝子は健在だったのでしょうか？

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 21:20 ID:TZRAbRnV

順子ちゃんとの間に子供は生まれてたのだろーか・・・
天才が一目ぼれしたくらいなのだから、さぞかし遺伝子の相性バツグンだと妄想する次第。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 21:49 ID:AU7tYh2F

知ってるくせに・・・ｗ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 22:17 ID:mL3STEEo

>>727
＞まんがの森
行きます、一応。
でもあんまり本、売れてないみたいだね・・・

739 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 22:24 ID:WV6HG8SD

なんかもうトンデモ理論で長文書き殴って暴れてるのが一人いてげんなりだな・・・

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 22:27 ID:Shi4Z+Pd

>>738
売れていないのは残念ですが…当方もまだ買っていないもので
まだ参加でるかどうか？が気になります。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/22 22:50 ID:mL3STEEo

>>74O
整理券が無くならない間は大丈夫なんじゃないですかね。
『まんがの森』以外の本屋で買ってもトークショウは観覧出来ない見たいなんで
気をつけた方が良いですよ。（言わずもがな、だと思うけど・・・・）

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 00:43 ID:KTomaQYj

>739 どのへんがトンデモと思うのか書いてみ？

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 01:51 ID:BVHQg7D8

ところで乱は売れてるの？
なんか廃刊になりそうで怖いんだが

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 02:00 ID:hHjsoXwu

>>742
はいはい。　もう君につき合う気はないから、黙っておくれ。

>>743
うちの周りだと乱は数日で完売、乱ＴＷＩＮＳはずーっと残ってる。
ＴＷＩＮＳはヤバい気がするが、乱本誌は大丈夫じゃね？

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 02:00 ID:SaBKdsNS

>>743
戦国増刊とか新撰組増刊とかいろいろ出せるくらいだから大丈夫じゃない？
時代劇漫画雑誌では一番の部数だろうし、同業他誌が潰れ出すまで
心配しなくてもいいような気がするけど。
むしろ心配するのは売上よりもさいとうたかをの健康(ry

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 02:48 ID:fQbswuK2

>>731
＞むしろ飢饉の発生が件数に影響しているのがわかる。

なぜ飢饉が発生したかと言えば、人口は増えてるのに食糧生産体制や配分体制が旧態依然としたままだったから。
これは支配層の武士階級が硬直・劣化してるから替えられなかったからじゃん。

また一揆が増えた原因としては教育の普及も原因の一つ。
大塩平八郎がいくら檄を飛ばしてもそれを理解できる人間がいなければ呼応して一揆が増えることは無い。
たとえば植民地経営においては教育の普及と反乱の発生件数は明確に比例している。
これは農民階級の力の増大を意味している。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 02:52 ID:fQbswuK2

>>731

> 明治維新は階級闘争の結果によって下位の階級が取って代わった
> いわゆる「革命」ではなかったし、武士階級の力の減衰によって相対的な力関係は
> 変化したけれども、「豪農・豪商の力の伸長」が一揆を多発させたというわけでも
> 階級をひっくり返す原動力になったというわけでもない。

それに明治維新では階級なんｔねひっくり返ってないぞ。
明治維新は現実の相対的な力関係の変化をなるべく政治体制に反映させただけじゃん。
むしろ江戸時代の階級が完全につぶれたのは国民皆兵体制による日本の近代国家化がほぼ達成された日清戦争時だ。

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 07:59 ID:Ham693ec

華族は戦後まで残っていたけどね。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 09:18 ID:lxSf0zSB

んで、華族が制度としては消えたものの、システムとしては現代社会にも生きてるしねえ。

友達で某幕臣華族の子孫がいたが、親戚一同財閥の重役か高級官僚で、すごいものだったよ。
本人はどら息子だったが、「親戚の集まりでこんな話してた」なんて聞く話がみんな国事級で、
維新とか戦後とかって、日本をそんなに変えなかったんだな・・・と思ったことが。

確か、松下とか財閥でない大手大企業もまたぞろ華族の嫁や娘婿を貰ってるよねえ。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 10:22 ID:KkwxBgQ1

っていうか、階級をひっくりかえすために行われる革命なんて必ず失敗するもんなんだが？
現実の相対的な力関係の変化があり、それが既存の社会体制に平和的に反映されないときに
制度の疲労が進み、最後に「革命」というかたちで強制的に社会体制の変革がある、と。

現実の力関係の変化を後追いするかたち以外での「革命」を夢想したのはマルクス主義者くらいで、
そしてその革命すらマルクスの構想したような高度資本主義社会では起きなかったワケで……

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 11:29 ID:Fkh8y+Iq

>>749
そりゃ莫大な遺産を相続してるからね。
でも江戸・明治のように制度的な特権はない。

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 11:43 ID:hVEw+aT0

銀行とかって大名がやり始めたんだよね

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 12:28 ID:ztsVafJM

明治維新後も、華族になれたのは、公家と大名だけで、ほとんどの武士は困窮してる。
しかも戦後、多くの華族は没落してるよ。官僚や企業の顧問に就任できたのは、ほんのわずか。
昔の家・屋敷が残ってる名家も数えるほどじゃないかな。
明治維新と戦後の改革は、革命的な変革だったと思う。革命じゃなくて、革命的変革ね。
皇室がある限り、「革命」とは呼べないからね。水戸黄門や高山彦九郎、蒲生君平さんらの活躍は、
今の世にまで、影響を及ぼしているのです。

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 12:54 ID:98z+piIp

革命的変革とは言い得て妙ですな。
確かに、そうだなあ。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 20:05 ID:czVixYub

お前ら、竜馬を殺したのは誰か知っているか

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 20:41 ID:uEzLE65V

わしを殺せるものがあるか

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 21:00 ID:CzZB15Ab

書き込みをほとんど読まずにとばしているので、何について熱くなっているのか
全くわからないが（興味もないが）
すまんがちょっと言わせて下さい。

　　いいかげんにしろ！

　　迷惑だ！

　　頭を冷やせ！

以上です。失礼しました。
あ、ところで「乱」ですが、うち（都内）の近所のコンビニ数件では
スピリッツ、ヤンマガ、ビッグコミックくらいの册数が毎月入荷されてますので、
かなり売れているんじゃないかと思ってますよ。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 21:49 ID:KTomaQYj

一応丁寧に反応しておくね

>なぜ飢饉が発生したかと言えば、人口は増えてるのに食糧生産体制や配分体制が
>旧態依然としたままだったから。
>これは支配層の武士階級が硬直・劣化してるから替えられなかったからじゃん。

だから武士階級の減衰は正解と思うって何度も書いてるでしょ。よく見てね。

私のは「豪農・豪商の力の伸長」（と連動して）「一揆が幕末に急増」し
それがあたかも明治維新の原動力になったかのような理解はちょっとズレてるんじゃないの、
という書き込みでした。

>それに明治維新では階級なんｔねひっくり返ってないぞ。
うんうんそうだよね。僕もそう書いたよね。

>明治維新は現実の相対的な力関係の変化をなるべく政治体制に反映させただけじゃん。
この場合の「力関係」は何をさしてるのかによるね。
スレの流れで言えば「武士 - 豪農・豪商」の関係だけど、それが政治体制に反映されたのは
あきらかにもっと後だと思うのでおかしい。
明治維新のときは「江戸幕府 - 薩長」の力関係が反映されただけだよね。
気が利いた書き込みにしようと思うなら正確にやろうね。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 22:13 ID:KTomaQYj

こー書いてるとジリジリしてまた「出てけ」とか怒り出す人がいるんでしょうけど、
怒るにはあたりませんよ。
無視して自分の興味のある話をどんどん続ければいいんですよ。

こちとら瑣末な言葉の上げ足取りあいが改善してまっとうな歴史談義になればいいなーと
思っているだけのファンなので、僭越にも。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 22:17 ID:Ham693ec

少なくとも>>757は頭を冷やしてね。
一番問題があるのはあんただよ。

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 22:41 ID:MD9NJLlQ

>>760
尤もだと思うが>>757のキモチ解らんでもない。
おいらも最近のは読み飛ばしてる。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 22:58 ID:E5Hv8jb9

正直「歴史談義」にはなってないと思う。
ちょっと突つかれる度に、漫画と直接関係ない薀蓄垂れを延々とやる奴が一人か二人、という感じ。

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 22:59 ID:CzZB15Ab

757ですが
一番問題かどうかは別として、
キツいこと書いたあとは、実はちょっと反省してるんですよ。
760氏もたぶん今頃反省してるだろうな。

…でも、長々とした歴史談義は別の板に行けばいいのに…とは思いますよ。
もちろんアゲヤシの取り合いは問題外。

764 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/23 23:31 ID:czVixYub

糸井みなもとさんの漫画を読んでいると、
歴史的な事件が、だんだん、
隣の人の話みたいに見えてきたんですね。

ただ、「歴史好き」という人のことを、
ぼくはどうも、敬遠していて……
語りあいになったらキリがないというか、
説教されちゃいそうなところが、
あるじゃないですか。
みなもとこの前も、
飲んでて、横にそういうのがいた。

「え？　おまえ、歴史漫画を描いてるのか？
　坂本竜馬を殺したのは誰か、知ってるか？」

うるさいですよね。
あの手の輩はもう、いちばんキライです。
ああいうのって……自分に自信がないから、
外のものを、持ってきちゃうんでしょうね。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 01:21 ID:qJS04XpD

>>764
これはみなもとセンセと糸井さんの対談のコピペなのかな。
これでやっと>>755のレスはこれを引用したネタ(ですよね?)なのだと気付いた私…。
(とかゆって違ってたらスミマセンンンン)

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 01:23 ID:UFIDUpmz

武田鉄也批判かなこれは

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 01:40 ID:SWlEJE7t

>>758
> 私のは「豪農・豪商の力の伸長」（と連動して）「一揆が幕末に急増」し
> それがあたかも明治維新の原動力になったかのような理解はちょっとズレてるんじゃないの、
> という書き込みでした。

教育レベルの向上・経済力の向上といった農商階級の伸長ははあきらかに幕府武士階級の没落とパラレルなものだよ。
そこを無視して明治維新を語っても無意味。

>明治維新のときは「江戸幕府 - 薩長」の力関係が反映されただけだよね。

大量の民間人が官僚へと採用される東大が開設されたのは明治１０年、完全に反映されるのにはタイムラグがあるが、
明治維新の原動力としての力を無視するのはちょっと駄目すぎ。

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 01:56 ID:btwAa6Lq

まだやるの？

769 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:05 ID:aY37qEt4

やるとかやらないとかは芸者のときに言う台詞やで

770 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:05 ID:m7R5zV/1

歴ヲタは空気読まねえバカの悲惨な末路を史書で散々見てきてる筈なのに
このザマだから笑うよな。
「歴史を学ぶ」と「歴史から学ぶ」ってのは根本的に違うもんなのか？
まさかねえ。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:14 ID:TeYYfi52

>>767
お前みたいな馬鹿はさっさと首をくくって死ねよ。

あああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ムカつくんだよクソ野郎!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！１

史ね氏ね史ね史ね氏ね史ね氏ね史ね史ね氏ね史ね氏ね史ね史ね氏ね史ね氏ね史ね史ね史ね氏ね史ね史ね氏ね史ね氏ね史ね

　　　地　　　獄　　　に　　　落　　　ち　　　ろ　　　！　　　！　　　！

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:19 ID:LI/62rqE

「歴史を学ぶ」→暗記
「歴史から学ぶ」→応用

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:24 ID:wlkqfWpD

>>771
いや、お前が一番要らない

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:33 ID:tVeVz+Wo

東大も、初期は学費と敷居の高さ故に、各藩（制度は解体していたが）士族を大名や
藩閥有力者の支援を受けて中央を目指す士族子弟の集まる学校だったわけで。

そういえば、坂の上の雲で、秋山兄が藩の支援も受けられないし学費ないから
学費無料の陸軍学校へ行くっつー話があったねえ。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:34 ID:NjwKAUZp

すまねえ。
最初に一揆云々言い出したのは俺だ。
ここは俺の顔に免じて、矛を収めてくれないか？
続きは日本史板でもやってくれ。
それか、それをテーマに一冊の本を書き上げるとか。
ここで薀蓄たれるより、よっぽど有意義だと思うぞ。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:37 ID:wlkqfWpD

>>774
お前空気嫁よ。

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:42 ID:btwAa6Lq

歴史から何かを学んだ憶えないやオレ。
漫画からなら死ぬ程学んだがな。
ってよりもそういや漫画以外のもの知らねぇや。
将来マズイかな…？いや、たぶん大丈夫だろう。

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:46 ID:btwAa6Lq

>>776
いや、恐らくギャグだろう？空気よまないギャグ。　　ここは皆でコケなきゃ。
みなもとゴケは景気よく、しかし無音でね。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:51 ID:CPYXSj4i

無表情でずっこけるキャラというと、やはり大村益次郎であろうか。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 02:56 ID:btwAa6Lq

いや、こないだの,イネと会っているところでは結構表情が変わってコケていたぞ。
とても可愛いかった。蔵六が。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 08:23 ID:O4+0z6jT

あからさまに蔵六とイネのラブコメをすると
司馬遼の遺族が「盗作」と騒ぎかねないな。

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 08:29 ID:EXLs8uJZ

ラブコメ禁止

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 08:29 ID:Jinmarpt

　　　　　　__　　　　　　　　　　　
　　 i＜´ 　 }＼　 ,　- 、　　　
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、＿_　
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞　さすがゴッグだ、
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ　　四行以上のレスは読み飛ばしてるけど
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤　　　何ともないぜ
　　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二|
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!
　　ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜　＿i. l,.-ゝ.
　　ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　　｀X　　ﾄﾚi7__|　　
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ　　
　　/‐+----+‐l　　 iｰ--i---ヾ'〃　　　　
　ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|　　　

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 08:58 ID:9K0yA768

まあ、山南・あけさととか、桂・幾松とか、龍馬・さな子とか、龍馬・お龍とか……
今後見たいラブコメもたくさんあるわけだが。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 09:22 ID:NvWoxwr7

>>784
他はともかく山南はないだろ。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 10:40 ID:hZqY83hU

「ラブコメ禁止」
「まあ、オサレね」
という会話があったら、アニメ板の２ちゃんねらを
引き込める…

んなもん、引き込んでどうするという意見もありますが

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 11:18 ID:ZxAJU7WX

みにゃもとマンガのバヤイどー考えても
“ラブギャグ”しか思いつかん訳だが。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 12:31 ID:d+isZl+t

>>781
たぶん宇和島に帰ったら奥さんが待ってるよ

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 19:00 ID:ZBOoFVtw

http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/iga/1057933015/577

リイド社から単行本、絶賛発売中！
現在はペリーとプチャーチンの交渉合戦の真っ最中なので桜田門外の変は未だ先になる予定。
楽しみにしつつ本編を楽しんでちょ。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 19:24 ID:zkLxGlBV

あと数日で、乱の発売日がやってきます。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 22:54 ID:zkLxGlBV

今の世に、高山彦九郎がいたら、
「おのれ宮内省。なげかわしや、皇太子様。忠臣、高山彦九郎、ただいま参ります！」
と叫びながら、東京へ走ったに違いない。

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 22:57 ID:eWXznxro

>>791
やっぱりはた迷惑だなあｗ

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 23:24 ID:hZqY83hU

今がまだ寛政編だったら、彦九郎に「ノーフィアー！」とか
叫ばせていたのかなあ、先生

ほれ、あっちも体大きくて強いし

794 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/24 23:40 ID:O4+0z6jT

「上田馬之助」以上にカルトなネタだな。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 01:24 ID:Wr+gbOA3

橋本佐内がハッスルするぞ。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 08:59 ID:O2B3zCyG

吉田稔麿がサソリ固めをする？

797 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 11:13 ID:gSO97Q27

寅ちゃんが「御小」と呼ばれるとか…

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 13:25 ID:c6ozYDEz

>>791-792さん
今回の問題、マスコミも国民も怒らなさすぎと思うのは私だけ？まあ、基本的には
一家族のお家騒動にすぎないのは分かりますけどねえ。

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 13:32 ID:c6ozYDEz

　連載今月分は巻中カラーになりそうです（『乱』の増刊『血闘！新選組』
の中の広告がソース）。恐らく手塚文化賞受賞記念ということなのでしょう
が、果たしてあの名シーンがカラーになるのか！？

800 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 13:56 ID:Wr+gbOA3

>>798
逆にお家騒動で外野が騒ぎ立てるのは話がこじれるだけだよ。

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 14:14 ID:RNzUe98V

そろそろ桜田門外になりそうなの
漫画内時間であとどれくらいなのかな

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 15:01 ID:LbfgzfQ1

>801
漫画内時間でも後６年ほど。
現実時間では倍の１２年くらいかかるかも

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 22:42 ID:bfUhab4+

>>798
だってどんな問題があったのか具体的に語られてないから反応しようがないでしょ。
帰国したことだし、皇太子の口から詳細を聞いて、それから議論する
ならすべきでは？
今の段階で騒いでもそれこそ彦九郎‥‥‥。

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/25 23:49 ID:119yKnF4

>>801
嘉蔵さんの蒸気船が完成して、蔵六さんが江戸に鳩居堂をかまえ、幕府の教授になる。
それから桜田門外の変。かなり先になりそうでアリマス。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 02:51 ID:58KlD0Cx

まだまだ先になりそうだな
乱も増ページとかしてやってほしい

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 07:35 ID:Dh5LMJ5k

松下村塾の設立→弟子達の成長
→松陰過激化→安政の大獄
このあたりもけっこうページを食いそうだしね

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 09:11 ID:zxGYUmmu

全然関係ないが、
ペ・ヨンジュンは「みなもと先生の自画像」に似てる。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 10:46 ID:gpEkAiNt

こう考えると完結まで30-40年はかかりそうだな。
頑張って大政奉還くらいまでは死なないで下さい。

809 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 12:48 ID:IT8o5pkY

俺は池田屋ぐらいで終わっちゃいそうで恐い

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 12:57 ID:t4qSWK6x

たとえば、光太夫って、漂流してから日本に帰ってくるまで１０年かかってるんだけど、
コミックトムだと何年かかってた？

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 15:01 ID:zDcmDSyr

近いトコロではウィレムさんの新書が届いてから何年経ってる？
歴史上では９年だけど、マンガの連載期間では・・・・・

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 16:18 ID:nh7s/0C8

そこで、リイド社が大英断。
故横光先生にならって、風雲児たちが毎月１００頁連載ですｙｏ！

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 17:01 ID:1Ai3mUoY

>>812
さすがにそれは厳しすぎ。
リイド社には、半年に一度か二度、『血闘！新選組』のような別冊方式で
「風雲児たち」を出してくれるだけで十分でしょう。

814 ：マンヴァさん：04/05/26 17:32 ID:Z3EeTvji

　さいとうプロのスタッフをリイド社の費用で派遣して作業効率を大幅にアップ！

　ただしちょっとばかし画面が鬼平臭くなるのじゃ。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 18:56 ID:OOngmBK0

雲竜の使いまわしやってても、たまに減ページなのに
はたしてこれ以上描けるんだろうか…。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 19:07 ID:dJgoDUi/

> たとえば、光太夫って、漂流してから日本に帰ってくるまで１０年かかってるんだけど、
> コミックトムだと何年かかってた？

潮版単行本で、漂流開始が９巻５章、蝦夷地上陸が１６巻２章、
１冊あたり６～７話だから…４年くらい？

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 19:30 ID:RUCy5R5+

幕末とそれ以前とでは密度が違うから、
あるいはもっと時間がかかるのでは。いやな予想だけど。

幕末編の1巻からこれまで、作中でどれだけの時間が経過したんだっけ？

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 19:37 ID:3RQe9ZCY

五稜郭まであと15年くらい？

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 20:47 ID:JLcNpbsk

たしかまだ安政に入ったか入らないかあたりをやってるはずだから、
明治２年の五稜郭陥落までは１５年くらいあるはずですね。

これまでの歴史はかなりすっ飛ばすことが可能だったにしても、
幕末の動乱が始まって以降の歴史の流れはむちゃくちゃ濃密だから、
史実の１年間を描くのに３～４年かかってもおかしくないよね。
特に文久～元治元年～慶応年間あたりは幕末史のハイライトだし。

このさい、他のマンガ家たちがさんざんマンガに描いてる新撰組や龍馬関係はさらっと流して、
これまであまりスポットの当たらなかったような史実を丹念につなげて幕末史をもっと立体的に
捉えられるようなみなもと先生独自の内容になっていって欲しいと期待しています。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 21:05 ID:6sNoUD/t

>>819
さらっと流されるたびに龍馬や近藤勇がずっこけそうだね。

821 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 21:41 ID:NMPndbi2

「以下の話は誰でも知ってるので本当はわざわざ描きたくありません」

（コケ入る）

「でも　ま　一応さらっとやっておきます」

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 21:56 ID:JLcNpbsk

池田屋事件のくだりとか、「３ページ忠臣蔵」の要領であっさり終わらせて、
その前後の政治状況や人々の動きなんかの方に焦点を当てていってほしい。

歴史上の偉人の英雄的行動を描くのも大事だけど、その行動がどういう歴史の
流れから現出して、それが同時代の人にどんな影響を与え、大きな歴史の流れを
どのように変えていったのかというのを描くモノであってほしいです。

前野良沢や杉田玄白たちがタアヘルアナトミアを訳して解体新書を出版したという
その苦労や困難を描いてその偉業を称えることは凡百の漫画家にも出来るだろうけど、
それがその時代における「蘭学の発展」にどのように寄与したのか、また同時代人たちに
どのような影響を与え、どのように後世に受け継がれていったのかを描くという作業は
このマンガにしかできなかった。

そういう事を描いた来たことにこそこの作品の価値があったと思っているモノだから、
幕末に関しても人目を引くような派手な事件や講談のモトになるようなエピソードを
描き連ねるより、派手さはないけどしっかりとした歴史の流れを描いて、その時代を
生きた人々の息吹きを伝えてくれるような物語を読ませてほしいと願っています。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 22:29 ID:cNaWQfAs

正直、長い。

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/26 23:11 ID:1+ML0TCg

>>822
そうだね。「風雲児」の価値は、歴史を正しく描くこと…ではなくって
影響の連鎖ってところにあると思う。
いや、いちいち言わなくても読者なら誰もが判っているはずの事でしたね。

これからの展開をどう構成されていくのかを考えると…
情報を処理できず、私の脳はフリーズしてしまいます。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 01:22 ID:prM6UPVR

幕末で有名なところははしょっちゃうかもな

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 05:01 ID:5iywCIXW

しかし、「幕末で有名」な箇所ってのも、歴史に少しでも知識がある人前提だからなあ。
徐々に、歴史の知識がまるでない人の入門書的な評価も受けつつあるだけに、
はしょらないってこともありそうだよ。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 07:33 ID:3APORxBG

先生は一応歴史初心者向けに書いているつもりみたい
でも読者の中には歴史玄人もたくさんいて
そのへんのズレなんだろうな
自分はみんな知っているようなエピソードもきちんと書いてほしい

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 09:38 ID:qx2lFsyw

つっても幕府の寿命より先にｾﾝｾの寿命尽きかねないしなぁ……

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 17:50 ID:Uis9XzUl

そういや今月のガンダムエース、富野の対談で風雲児を意識に置いて
しゃべっていると感じたのは俺だけかなぁ？

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 19:17 ID:3/sJMQGJ

富野は、ことあるごとに風雲児を引き合いに出してるっぽいから、そうかもしれん。
前に、全然関係ない誰か思想家の著作が文庫化したときの末尾解説でも、
風雲児たちを引き合いに出してほめてたよ。

どうも、お義理で帯に推薦書いただけじゃなく、マジでお気に入りっぽい。

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 19:41 ID:xQNaldKl

フランス語版「三国通覧図説」

なんど見ても、感動する名場面です。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 20:48 ID:bAA19SmO

逆にお義理で帯に推薦書いた人っていうと？

833 ：マンヴァさん：04/05/27 20:53 ID:+TaxyGS/

　まぁこう言うのも何だけど、義理で推薦して得する程の
　知名度があるとも思えない。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 21:50 ID:ZwfSXUPQ

>>832
田中芳樹なんか、非常に怪しいｗ

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 21:54 ID:kWNDK7YH

いしかわじゅんが帯に推薦書いたら
大笑い

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 22:38 ID:Dd/xH4O2

田中芳樹は、あれ、別に褒めていないもんなｗ
ただ、田中芳樹は風雲児たちに対して言及していたことがある。
家康が死ぬ場面で、家康が秀吉の辞世の句を剽窃して
「やつのものはすべて奪ってやったわ」というが、
あれは史実とは異なるけれども、非常に説得力があったとかなんとか。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 23:19 ID:zLGAanv/

>836
関係ないが、その台詞で言うとやっぱり高台院は……

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/27 23:59 ID:iwX28sfx

劇場版Ζは風雲児たち化するのか？
いつ鼻水たらしてるカミーユとか

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 00:01 ID:kny0pKqC

そういやティターンズは新撰組で、エゥーゴは長州、アクシズは薩摩だとする説があったな。

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 00:41 ID:Cqmlg2co

今月のカラーページの収穫。
みなもとセンセイキャラの全身像を色付きで拝めた。
黒い服かと思っていたら･･･

それにしても乱のインタビューでのみなもと先生の写真はもっといいもの
なかったのか？

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 00:48 ID:2qDOjQCf

新蔵すげぇじゃん…
コーダユが飼い殺しにされてる間に大英帝国の出資で本出してたのか

それにしてもペリーってセコい奴だ

ところでニワトリは今も生きてますか

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 01:23 ID:KUqIx6+o

こんかいコピー多くなかった
被ってる分は増ページにしてほしいな

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 01:25 ID:VhPr7G+x

>>838
さとうげん

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 01:33 ID:VhPr7G+x

>>830
とりあえず詳細希望

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 02:08 ID:nboMduWs

>841
結果的にイギリスは、自分トコで出資した本のせいで、
手に入るはずだった領土を失ったわけですな。
皮肉なもんだなぁ。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 07:07 ID:mey81zp/

>>763
> もちろんアゲヤシの取り合いは問題外。

×アゲヤシ
○揚げ足

と揚げ足を取る。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 07:46 ID:shKJI2+p

思想性関係なしに歴史好きで漫画読むような人は
基本的に風雲児たちは読めば気に入るでしょう。
もしアンチ風雲児たちな漫画好き＋歴史好きがいれば
それはギャグ嫌いか「山岡荘八」ファンだろうね。

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 08:29 ID:tl8YuAHT

今月号読んだ

伏線が十数年以上かかって消化されるというのはギネス級じゃないかしらん

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 08:44 ID:RlmEv98e

>>847
ここのスレ住人なのに、山岡荘八スキーな自分はどうしたらよろしいでせうか・・・？

850 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 11:47 ID:Fe0CKVLT

>>848
里見八犬伝は28年かけて伏線を回収しまくって完結したわけだが。

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 12:22 ID:NXr1Mj+7

来月は松蔭さんの密航ネタだね。オールでノックのギャグはそのままかな？

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 13:19 ID:nbvmG6VJ

>>848
漫画では、FSSが有名ですな。
あれも、連載終了前に作者の寿命がつきるだろうと言われているｗ

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 20:25 ID:GCCrkqD5

>>844
あとがきの文面でもうぷしろってこと？

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 20:36 ID:ddzWPtuB

>>853
いや、その本の名前をｷﾎﾞﾝﾇ、てことじゃないの？

855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 20:37 ID:ddzWPtuB

>>853
いや、その本の名前をｷﾎﾞﾝﾇ、てことじゃないの？

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 20:40 ID:ddzWPtuB

また、二重カキコか……
吊ってくる。

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 20:44 ID:GCCrkqD5

>>854
なるほど。

過去スレにも、いくつか富野が風雲児たちのことに触れた記事や
インタビューの話があった気がするんだけど、今手元で確認
出来るのは、文藝春秋文庫版の「だいたいでいいんじゃない」
という本の巻末解説。

今読むと、「あぁ、こういう感覚でＺ作るからカミーユさわやかエンド」
になるのね、と納得してみたり。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 21:18 ID:anXnKH4Z

>>834
田中芳樹ははんぱじゃないくらい漫画を読んでいるし
知られざるエピソードを掘り起こすのが好きな作家だから
義理じゃないと思う・・・たぶん

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 22:18 ID:Fe0CKVLT

>>856
最近移行作業やらナニやらでサーバの調子がおかしいので、
各地で二重書き込みが頻発している。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 23:04 ID:mKpSZGfd

>>857
thx

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/28 23:20 ID:U8WfG5hz

先生！
左上に幕府に迫害されていない人が入ってます！

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 01:05 ID:XIAFX8f2

＞861
ラジシチェフも「国家に迫害されて殺された人物」ではあるんだよな。
そのへんがキーワードか。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 01:58 ID:FBXNJaO8

橋本佐内が早めに顔出ししたのかと思った＞雲の上のラジシチェフ

既に顔出ししたっけ？

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 04:10 ID:fGHP4WKD

いや…たぶん>>861は京都出身の漫画家のことを言っているのだと……
だって迫害しようにも迫害できないしｗ

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 04:40 ID:J8BoXsj9

政府には迫害されていないかも知れないが、前に描いていた雑誌の編集部からは迫害を受けたような気がする。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 10:22 ID:TNYkX07H

>>863
確か佐久間象山でしているけど
あれは雲竜だったか？

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 11:04 ID:86dvlKdw

日本に帰ってきただけ（になってしまった）の光太夫と比べると、
新蔵の方がその後の日本に与えた影響は大きいんだよな。
（本当は比較すべきものじゃないだろうが）

みなもと先生、
「その後の新蔵・庄蔵伝」
でも描いてくれないかなぁ。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 11:54 ID:j8S1Gvti

>>867
光太夫も帰国後はロシア事情やロシア語を教えたりしてたそうだから、
帰ってきただけとは言えないんじゃないかな？
ロシアへの知識の増大に貢献したのは確かだと思う。
ロシアとの交易が実現しなかったのは、光太夫にとっては痛恨事だったろうけど。

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 12:12 ID:LgfYwMni

光太夫を小石川に押し込めて活用できなかったこと自体が日本に取って痛恨事だからなぁ・・・
徳内とか間宮林蔵は、光太夫に会ったことあったんだっけ？

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 18:56 ID:xqUHgoAh

光太夫は蘭学者と交流できたようだから、ある程度のことは伝えられらと思う。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 19:18 ID:+PeYuJxY

>>867
光太夫も北槎聞略を残してるじゃないか。
あれも記述したのは甫周だっけ？

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 19:25 ID:3IdsZ8mb

>865
あの程度で迫害とか言ってたら他のあらゆる漫画家は生きながら拷問死してる状態かと……

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/29 19:49 ID:wO9Z5C4I

>>871
そうです。岩波文庫から出てたので、この前購入。
ロシアでも、18世紀末～19世紀初頭の風俗を知る資料として、
研究者の間では評価されてるそうです。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 01:36 ID:eEBOewPE

甫周といえば、幕末編に子孫の7代目甫周は登場するのかな？

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 01:38 ID:tq2Z+hQ2

北槎聞略面白いね。
ペテルブルグとイルクーツクの物価とか比較してて商人だなあと思った。

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 02:00 ID:2qweu3cG

　　　　　　　　　(^(^^）
　　　　　　　　､(,,, （）､
　　　　　　　ﾐ　　　（）ヽ
　　　　　　　ﾐ　●　ﾉ●ヽ
　　　　　　ミ　　　(´｀ヽ　ﾐ　　　小笠原産。
　　　　　　ミヽ　　| ヽノ　ミ　　去年からボニン島だったけど日本領になった。
　　　　　彡ﾐﾐヽ,,,,.|∪|　彡＼　マジでおすすめ。　
　　　　/　＿　　　ヽノ /´>　)　
　　ミミ(＿＿＿）　( )/　(_／
　《巛ミ彡^|　　　　　　/
　(巛ｿ^　ｿ|　　／＼　＼
　　　《　　|　/　　　 )　 )
　　　　　　∪　　　（　＼
　　　　　　　　　　　＼つつつ

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 03:14 ID:GNUD2AXi

ところで田沼の子孫はどこにでてくるの
取り潰しにあって大名じゃなくなってるんだよね

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 03:38 ID:nelyZsGy

>>877
　恐らく天狗党事件の際に出てくるでしょう。
http://member.nifty.ne.jp/sasanuma/historio/tengu-to.html参照

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 03:44 ID:Ox7vWF0P

>>877
小池一夫の手によって桃太郎侍になっています
http://www.koike-shoin.co.jp/book/jin.html

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 04:49 ID:eEBOewPE

>>878
新選組！で桂小五郎が水戸天狗党のことをよく知ってて、芹沢鴨を論破してたんだが、
小五郎って天狗党のスポンサーだったのね。そりゃ芹沢も勝てんわ。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 12:35 ID:nqdFQEKO

水長同盟（水戸・長州）という話が、あった頃かな。詳しくは知らないけど。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 12:47 ID:pME3o6T9

小五郎ってほんと金持ちだな個人でスポンサー
になるなんて
天狗党のころは小五郎ってもう長州の
お偉いさんになってるのそれともまだ
塾長あたり？

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 12:57 ID:tD3DrABz

小五郎、天狗党にまで金出してたんか・・・
寅とか、長州内だけにせびられてたと思ってたから、何か急に小五郎が大物に見えてきたｗ

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 14:17 ID:ZQGHHQwA

新選組！の段階（1963年）ではまだスポンサーになってないそうな。
この後藤田東湖の息子藤田小四郎が天狗党を率いて挙兵するとき（1964年）に長州藩の代理人として金を出すとか。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 17:15 ID:qOrydXIz

そうか。天狗党の挙兵は時の総理池田隼人打倒の為だったのだな。
東京オリンピックの開かれている江戸を後にして
開通したばかりの東海道新幹線の運賃を桂に出してもらって
一路京を目指したのだな。

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 17:48 ID:AW2Gf4So

それはそれで見てみたいな。
時系列的には内閣総理大臣織田信長の後だな

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/30 19:00 ID:nqdFQEKO

桂さんは金持ちのボンボンだから。

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 08:15 ID:ssnZRJ1C

今日の朝日新聞に第8回手塚治虫文化賞の記事あり。

みなもと先生の真面目な顏写真と、

「ラストは五稜郭と決めているけど、一体いつたどりつけるのか。それを考え
るとボーゼンとしてしまう」

という発言などが載ってました。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 08:27 ID:tAHWHjt3

基本的にページ数が少ないんだよな
月刊で10数ページだろ
コミックトムのころのが書いてたんじゃね

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 09:46 ID:2U4Pj8ww

？　基本的に３０ページあるよ？　毎月。
１０数ページは落とした、と言うか間に合わなかった時でしょ。
今まで３，４回位じゃない？

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 12:58 ID:dEjep/Tg

だから、スタッフの人数をそろえて、月産１００ページ。先生は主役の目だけを描く。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 13:04 ID:ae5XLX4W

>>891
うむ。ある意味、雑誌のカラーにぴったりかも知れない。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 13:25 ID:jqs9ahIG

なんか、さいとうたかをの都市伝説（ゴルゴの眼だけを描く）が、
思ったより浸透しているみたいだなｗ

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 13:47 ID:qeNfBqeU

>>891
無謀すぎる。
しょーもない駄洒落ギャグの発想は先生以外には不可能。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 14:49 ID:dgdhspFB

あの絵なら月50ページくらい描けるでしょ
月マガとかは1作品だいたい50ページくらいでしょ

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 14:53 ID:oeqGaprm

“絵”よりもその前段階が大変だろうに。
大ゴマアップ背景なしの漫画と一緒にすんじゃねーやい。

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 14:55 ID:VMBnOf4g

毎月100ページの場合、毎回カラーページが必要な罠。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 15:56 ID:J55c/qpK

今は雲竜の原稿丸使いできるんだから
雲竜の最後あたりのまで月150ページは出来るはず

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 16:31 ID:QV1nOZ1Q

丸使いせずにうまく再構築しているじゃないですか
確かに丸使いのページもあるがw
基本的に視点も展開も別の作品なんだから無茶言うでない

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 17:37 ID:Ttr9SJEQ

>>893
少なくても本宮ひろしは本当に目しか書いてないよ。
前にトゥナイト2で本人が言ってた。
理由はアシのほうがうまいから。俺は目しか書かないが目だけは自信があると言ってた

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 18:04 ID:s4oqKpg9

「目しか描かない漫画家」というネタは、私は「こち亀」の漫画のネタと思っておりましたが、本当にいるのですな。
てか、大元のネタは、さいとう氏と本宮氏のどっちなんでしょ？

スレ違いですかそーですか。

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 18:11 ID:+bsBpWQt

>>900
いや、本宮御大は目すら書いてない、と自白している。
というか、誇らしげに語っていたｗ

さいとう氏は、さいとうプロのスタッフが、
「ゴルゴの眼だけは、先生じゃないと描けない」
と、雑誌のインタビューに答えており、それが広まったんじゃないかと。
さいとう氏本人は、インタビューでその噂を否定している。

で、何でこんな話をしているのだろう。

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 18:14 ID:ND+ZR7PR

>>902
「そうでなきゃ、週３日もゴルフなんか出来ない」でしたっけ？

まあ、レンブラント工房見たいなモノと思えば腹も立たない…かな？

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 18:28 ID:iNy7ozh0

漏れが聞いた話だと
さいとう氏はもう視力が弱って細かい作画は無理。
ただし資料とシナリオのチェックは無茶苦茶厳しくて
読めるように拡大コピーさせてるそうな。
又聞きだからどこまで本当か知らんが。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 19:40 ID:qtJQWs2z

>明治維新は階級闘争の結果によって下位の階級が取って代わったいわゆる「革命」ではなかったし、

近代革命に真の意味での「階級闘争による革命」なんてない。
百姓と殿様の立場がひっくり返るなんて、単純なパワーバランスの逆転劇は、
外乱に乗じて内乱が生じた場合でしか生じ得ない。古代のシナとか。

基本的に「知識」を身に着けないと、社会的問題意識も近代戦争の資金を稼ぐ事も政治をやる事も出来ないし。
その知識と世の中をひっくり返すパワー(軍組織)を持つ者は、基本的に下級層からは生じ得ない。

革命の兵隊の多くが下級層だとしても、トップはあくまで、理想に燃えた啓蒙中間知識層。
そして革命後は、働き手であった下級層は結局いいように使われゴミのように捨てられる。

そういう意味じゃ、維新は典型的な近代革命なのです。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 19:51 ID:6FIfTkFg

まだ言ってんのか。　懲りないね。

907 ：マンヴァさん：04/05/31 20:49 ID:cl0CUcpC

　まぁ月一連載で、歴史漫画だから、
　その合間にやる歴史談義くらいは目くじら立てる程の事でも無いとは思いますが、
　正直言葉尻の揚げ足取りに終始した話はせめてご遠慮願いたいであります。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/05/31 21:12 ID:tJHHu6YO

昔ゆうきまさみが「ゴルゴ13の描き方」っていうのをやった時は
「目しか描かなかった」んだよな。目とその下にある謎線だけ描いて
「初めて描く方にはここまででやめておくことをお勧めします。
これ以上描いてもオモシロい顔になっちゃうだけですので」
とコメントがあるの。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/06/01 02:00 ID:BIqe5GSG

昨日の朝の番組でラサール石井が風雲児たちを熱っぽく語っていた
らしいのだが、見た人いる？

知人から「お前の好きな漫画の話してたぞ･･･」と聞いたのだが。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：04/06/01 02:31 ID:hQxnswg+

そーいや西原は帳簿の上では常時50人くらいアシがいることになってたらしいな