【作戦名】蒼天航路 part9【遼来来】

（過去スレ）
蒼天航路ｐａｒｔ8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1069662770/
【もっと！】蒼天航路ｐａｒｔ7【くださいまし！】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064692321/
【パンチラ】蒼天航路ｐａｒｔ6【無いよ？】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060063395/
【要は】蒼天航路ｐａｒｔ5【じゃっかあしい!】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056634058/
【くどい】蒼天航路ｐａｒｔ3【ならばよし】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1047049139/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。part2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1038288543/
どうなる！？蒼天航路，最近どうよ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1027663363/

2get

乙〜
スレタイ(･∀･)ｲｲﾈ！！

蒼天航路が千年の名作となることを祈りつつ、>>１乙！

【作戦名】蒼天航路 part9【亮来来】のがよかった鴨

忘れてた、>>1乙か例

学新むしろあのまま死んで欲しいぞ
生きてたらかなり冷める

>>1
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/ハヽ;|　/　　l　　 ,.ィ''''''''''''''ヽ､　 { ,　 ﾉ　レ'l l ﾍﾍ
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あのー、楽進って橋の手前で張飛に殺されてたと思ってたんですけど。

>>10
あんなもんで学進がおっ死ぬか！

しまった……

×学進
○楽進

赤壁で楽進がたいまつ掲げたとき、淵や徐晃、程イク、李通らは涙流して
賛同してるのに、張遼にはそういう描写なかったよな。
その頃から既に、「コイツ、かっこつけやがって。いけすかない奴だな。」と
心の中では思ってたのだろうか。

張遼と李典は仲が悪かったってのは正史にも記述があるけど、楽進とも悪かったってのは作者の創作ですな

額新ってそんな強キャラでもないし
ここらへんでシボンヌでいいよ

>>14
三人は普段から仲悪かったっていちおう正史には書いてある。

>>15
自らの我をふりかざすこともなく
黙々と仕事をこなし、更にそこそこの武もあると
歩兵隊長としてはかなり優秀なんじゃないかな

視察する曹操の供をするのは張遼のみ。→樂・李 死ンデルかも。
しかし、曹操の表情に哀しみはない。→やっぱ、生キテルかも。

>>16
そうだっけ？何伝に書いてあるの？

常識的に考えて旗揚げ以来の功臣が４人も主君換えしてる降将と馬が合うわけないし、
李典に至っては二周りも年下のボンボンだろーが
仲良くしろって方が無理だ

>>19
李典伝の合肥戦あたりに書いてある

>>20
　李典が若いってしらんかった…。
　蒼天の絵だと、一番年寄りに見える。

李典は190年頃から仕えたとあるので年齢はちがわないだろう。

李典と楽進の仲が悪いってのが解せない

>>24
蒼天だと新兵器押しつけられて迷惑がったって感じになりそう（ｗ

つか蒼天の楽進が李典にしろ誰かと仲が悪いってのが想像できない
何かそういうタイプじゃなさそうに見える

>>26
　相手から仲良くしてこないのに擦り寄るタイプでもなかろ。
　誰相手にも無愛想で、それを嫌う人からは敬遠されてもおかしくはない。

なんかオンカイ気にいらんな。
頭かちわられて逝ってほしい。
こいつ正史だといつ死ぬの？

俺もだ＞オンカイ
なんか涼しい顔しててムカついた

ウホッ！いいＩＤ

190年に仕えたのは李典の叔父だろ？

>>28
文帝が即位して数年後だから、あと10年ぐらい生きてると思うよ。
戦死じゃなくて涼州に赴任する道中で病死した。

>>31
そう、従父の李乾だね。李典は官渡（200年）のちょっと前ぐらいから仕えてる。

23は知ったかぶりなの？

間抜けなだけだから触れてやるな

李典は他の李氏武将といっしょくたにされて語られたりもしてるのでちとややこしい。

三戦板の蒼天スレと同じことしているなよ(　´_ゝ｀)

ああ、演義か何かで三人分の話がひとまとめにされて
李典というひとりの武将として扱われている、ってやつですか？

>>37
気になってスレ探してみたんだが、
スレの本数がえらい進んでて、
なんか嫌な予感がしたんで見ないことにした。

その方がいい

題材のわりには進行速度が妙に速いスレは
・人が多すぎてエラいことになってる
・荒らし、煽りだらけでエラいことになってる
・スレと関係ない雑談が多すぎてエラいことになってる
のどれか、あるいは全部だったりすることが多いからな。
三戦板のは見たことがないからどうなってるのかは知らないけど。

李典享年36才…
死んだら誰でもいいから泣いてくれ

蒼天ｽﾚって>>28-29みたいな好みの人多いよね
まぁ三国志に読者が求める物っていったら暑苦しいぐらいの「熱さ」だから当然か

単に向こうのスレが２年早く始まっただけです

あら、そんな単純な理由だったのか。
それなら納得。

>>41
君のIDが既に泣いてる

なんで天下の呂蒙がオンカイごときに
軽くいなされねばならんのか。

孫家は代を重ねるごとに・・・・・・

>>45
オンカイもまた天下のものである

>45
それは俺も同感

今週のひきで、学進が死んでなかったら非常に萎える

脇に槍をはさんでたとかは勘弁・・・

>>49
同意
「死力を振り絞って相打ち！」ならギリギリ許せるが、
「刺さってなかった！」なら正直激萎え

ゴンタは殺すときははっきりと殺すから、正直ｶﾞｸｼﾝはまだ何ともいえない。

いやあれではっきりと死んでるよ。みんな疑い深いよ！
李典も死ぬし呂蒙はここで負けて成長のきっかけみたいな感じになるさ。

楽進は死ぬだろうけど、最後っ屁はあるようなきがする。

楽進は肉を切らせて・・・って戦い方なんだろう。

楽進は最後のコマで顔に影がついて、うわごとのように「遼来来…」って言ったあたり、死んでいないにせよ、確実に刺さっていると思うが。
問題は死んだかどうかだが、来週いきなり死んだとこを前提とした話になってそうな予感。

　　

>>55
＞来週いきなり死んだとこを前提とした話になってそうな予感
それは勘弁。ガクちゃんの死はちゃんと描いて欲しいね。

つーか今週のは楽進はリョウトウにぼろんちょんに負けたってことでいいんですか。

槍が刺さったまま血を吐きつつ突進し
凌統に肉薄するも力尽きる・・・
てな感じでひとつ。

槍が刺さったまま余生を送る方向で

矢鴨かよ！


これでよろしいか？

呂さんや甘さんが曹操ならまだしもその部下のかませ犬っぽくなってるのが悲しい

楽進は曹操麾下の武将の中でも好きな方だったんだけどなー。正史では
ここで死ぬの?

正史だともうちょい後で死因不明？
演技だと凌統と甘寧のエピソードの盛り上げ役として死亡。

でいいのかしら

＞65
正史だと建安２３年（現在の回想シーンの３年後）没とのみある。
死因が特に何も書かれてないというのは書くまでも無かったという
事だろうからおそらく病死。
演義の場合死んだとは書かれてないが「甘寧の矢で重症を負い
治療の為に運ばれていった」という場面を最後に物語に登場しない。

　　　　　　　 　 ヽ､　　　　l　　　　　　　　　　 ／ ,／´
　　　　　　　　　　｀ヽ'⌒iヽ!　　 _.-､_ﾄ､ ､/_／　／　　　　　　
　　　　　　　　　　　 | ＼l',_j-｀￣:..:..:..:.｀/:./冫´､　　_,,. -‐:.'´-￣ヽ
　　　　　　　　　　　/i'ヽ }ヽl!:..:..:..:..:..:..:..l|:.l!:':..:..:..:.｀'´:..:.／ ｀ ヽ　　 }
　　　　　　　　　　 ,' ヽ,r'j}:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..,.-‐:､:..:..:..:..:,ﾍ　　 二'‐　 {
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　　　　　　　　　　 ヽ. ＾'^ ,r〃''ｲ:..:..:.. 'ヾllllllllｧ;ﾉ　 :..:..:冫/　　 ヽ　 }
　　　　　　　　　　ｲ´　,　（　 　 ､　　　　 ｀~´´　 　 :..:ヽ.'　 ,. -'　／
　　　　　　　　　 /_,,./　　 ヽ '´　　　　　',　　　 　 .:..:.l__:.ヽ-_.,／
　　　　　　　 ,,.-'i´_,l　　 　 |　　　　　　''-!､,　　　　:..:.l:.「｀~´
　　　　　 ,. '´　,,;ﾍﾞ j.　 　 人.　　　ヾ:､ヾ:}､　｀ヽ、　:..:i;..l　
　　　　／　 ,.r'　 /ﾍ.ヽ-ｲ 　 ｀ヽ､　　 ヽﾉ ヽ､ 　 ｀ヽ:.ﾉ:.|　　おいらはまだ死なねえよ
　 　 , '　　,/ 　 / 　 ｀ゝ､ヽ､,,_　　 ｀~´　 ヽ　 ＼..;.‐'＾ヽ:.l　
　　/　　 /　　/　 　 /　　　　　　　　　　　-<￣ ヽ:..:..:..:..＼

ねずみ・・・？

楽俊（字あってるかな？）だべ。
小説の十二国記版ネズミ―マウス。
この板に貼る意図はよくわからんが。

ｶﾞﾝﾊﾞかな?

徐晃でしょ

ビーストウォーズのラットル

楽進は氏なないよ。
孔明も自分を讃えるとき、管亥・楽進を例えに持ち出したくらいだし。

　War　War　争いは　Stop it ！

>>73
そんなボケはいりません・・・

別に死ななくてもいいじゃん。
正史ですら首が１８０度回る奴がいたりするのが三国志。
奴は正史じゃないか…。まあなんつーか漫画だからいいじゃねーか。

楽進だけ男塾

次回、カクの暗黒の策が炸裂します。

死亡確認！

>79
それはつまり、まだ生きてるという意味だよな。

楽進が鎮守直廊三人集以上ならば

カクの暗黒の策はいつになったら読めるんですか？

>>82
数年後、建安２５年正月に発揮されます。

>>83


──┬──＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿──┬──
　 　 │　　　　　｜　　 ─┬─＿　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＿─┬─　　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 　 │　 │工エエェェ(´д｀)ェェエエ工│　 │　　 　 ｜　　　　　｜
　 　 │　　　　　｜　　 ─┴─￣　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣─┴─　　 ｜　　　　　｜
──┴──￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣￣──┴──

待てねーYO！　てか何が起きるんだYO！

西暦で言えば220年。曹操の没年にあたる。
すなわち

>>84
>>85を参照
カクは、張繍の軍師だった時の天下取りの方法を忘れていなかったのです。

カク、世紀の大逆転！？





……誰もついてこねーよ……

その時も｢墨黒裂心｣とか言うんですか？
とくに意味もなさそうな嫌がらせをして

>>63
呂さん　→　呂布
甘さん　→　関羽

かと思ったよ。

呉さん

徐晃って終盤なにしてたっけか？

徐晃といえば


何たる武運の拙さ。


が全くもって演義の創作だったのを知った時はﾋﾞｸｰﾘだったな
吉川三國志ってドラマチックに書くよなあと思い、
そして大人の階段を一歩登ったリア工時代。

もう甲虫と火口縁のガチンコとカンウの首チョンパくらいしか見たいのが残ってない

七歩の才とかやってくれたら面白いんだが…微妙

来週いきなり場面変わってそう

>>94
そういう君のIDは一歩

関羽に「これはただ国家の事ですがな！」とか言う徐晃が見られるんだろうか。

>94
じみにすごい

>>96
そんなアナタは22歩

>>99
そんなあなたもFF天

神ID連発だなw

李典の妙なハイテンションが受け付けない…

李典の笑い顔ってなんか虫酸が走る

そういや、皆が歩兵やっているときなんで李典だけ文官みたいなことしてたんですか？

李典って駒田に似てない？

虫酸が走るってひでー言い方だな（ｗ
でも何となくわかるような気もする・・・

>>103
　当時将軍職になかった新参だからじゃないのかな？
　各将は歩兵に落とされたが、兵長や部隊長はそのままだったし

将軍集合の回で他のキャラといっしょに兵卒やってる。
亀飛ばしは顔見せのつもりで他意はないんだろうなあ

漏れはオンカイと李典大好きなんだけど、ここで死んじゃうのか（´・ω・`）

関羽の死に様はどうなるんだろう？
呂布みたいに大軍に突撃して戦死みたいな感じかな

コレの張飛の格好・・・似てるね（・∀・）ｷｬﾊ！

ttp://www.4gamer.net/news/history/2004.01/20040124000002detail.html

張飛何かにやついているな。

表紙。
楽進の長刀が他の二人に比べて質素なのが性格を現してるね

無双シリーズを意識しとるな。
呂布に凶悪さが戻った。よしよし。

>108
温恢は死にましぇん！李典はどうか分からないけど
ちょいﾈﾀﾊﾞﾚはメル欄

>113
黒の鎧で北方思い出した

Ｊａｎｅだと普通にメル欄見えてしまうのがこういう時の辛さだ

>>115
Live2chモナー

李学仁氏は韓国人で
王欣太氏は台湾人
だっけ？
他意はないけど。

>>117王欣太は日本人じゃないの
前作ではカナでキングゴンタってペンネームだった
中国の話を描くということで漢字にしたんでしょ

ちなみにゴンタというのはたしか関西弁で
悪がきという意味

>>110の劉備がラストワルツの人に見えたのは俺だけですか、そうですか・・

>>110
温恢でてるじゃん。………やっぱ、武力低そうだな。

楽進死んでなかった。

李典て史実でも道具マニアだったんですか？
教えて！才持つひと。

>>122
張譲は道具マニア。

でもって>>123はハギンｾﾝｾ

>>54

楽進ｼﾎﾞﾝﾇじゃない？
曹操と張遼のあの表情から察するに…

てかめちゃめちゃ熱いね合肥。
漏れ的には長坂橋あたりと同じくらい
バキっときましたわ

>>122
んなこたーない
でも勉強が好きだったのはホント

我は山田ｱｱｱｱｱｱｱ

姜維て誰？

>>129
　蒼天航路には間に合いそうにない、蜀（劉備んとこ）末期の名将。
　孔明を罠に嵌める程の知略と年食った趙雲に勝つほどの武力を持ってると演義に書かれている。

戦艦大和みたいなもんで、性能は良くても
出てきた国が（正確には運用面と状況が）酷過ぎたんで
使えなかった、という武将。

せめて劉禅がもう少しまともなら…　

演義の話ね

しかし、姜維は取り返しがつかないとこまでグダグダとどっちつかずな戦いをして、
最後は国を見限ってでも孔明の教えに忠実にあろうとして首チョンパだからなー。

時代的に蒼天にはでないだろうが、出ても馬元義程度の扱いになりそうｗ

>133
馬玩じゃなくて馬元義？

>姜維

大学時代、三国志演義を出汁に哲学だかなんだか教えてた講師いたが
魏ﾏﾝｾｰだったらしく、講義中ｲﾁｲﾁｲﾁｲﾁ蜀をボロクソにいってて可笑しかった
んで、その講師曰く
「あと継いだだけの無能」
という酷評だった

そこまで言わんでもなぁ…

>>134
そう。　反乱や密議が描かれずに処刑シーンだけで終了って感じでｗ

「本当は魏が一番エライんだ」ってうるせえ一部の大人気ない魏マンセー
「蜀こそ正義」とか歴史認識のできてない一部のうざい蜀マンセー
いまだに時々いるよな。

我が呉にはその手の困ったちゃんはおらんよ。
せいぜい一部の腐女子ぐらいか。

あの孔明がどんな風に姜維の師匠となるのかは興味が

今週の兆両ｶｺｴｴ。厨房はﾋﾞﾋﾞっちまってんのかな。

ショウ斉の火攻めが地味に効いてるな。
わざわざ曹操に「敵を視る豊かな弾力がある」と評させただけあるな。
ちゃんと伏線を使ってくれて良かった。

かよわいぶーちゃんに〜〜〜〜〜火をつけちゃ〜〜〜いけねぇよ〜〜〜〜

刺史に副官、さらに張遼、楽進、李典の三将が全員参加しての追撃戦。

となるといま城を守ってるのは誰？

>>137

> せいぜい一部の腐女子ぐらいか。

それが一番凶悪

楽進あれ死ぬよなぁ
脇腹かすったとかじゃなくて思いっきり貫かれてるし・・・

あれは

　　　　＿＿______∩_______、


こんな感じの槍になってるのよ、きっと。∩の部分に
楽進のわき腹が挟まって、あら不思議。刺さったはずが
刺さってない。

>>145
不覚にもﾜﾛﾀ

　展開としては、楽進、死なないまでもリタイヤ （再起不能） ぐらいにはなるかもしれん。

　でもまぁ腹刺された場合、腸に達したか達していないかが基本的には分かれ目ゆうですけどね。
　内蔵にまで達していると、その場で死ななくても雑菌が入って数日の後に壊死して死ぬそうで。

実際に死ぬのは数年後だけど、
もう活躍する場面はないし普通に病死じゃツマランから
いっそ華々しく散らしてやるって可能性もあるんだよな。
前例がいくつかあるし。

「レオパルドン、逝きます！」で散った張繍とか？
これはむしろちょっと長生きした例になると思うけど。

楽進・・・って二人で遠い目してたから多分死んでるんだろうな

実は二人の上空を気球で飛んでいます＜楽進

二人が見つめる先でまだドスドスやってんだよ。
で、「一年以上経っても消えぬだけの血の跡か」的な台詞いうの。

凌統「すみません、俺もう帰っていいですか」
楽進「いましばらく付き合え川賊」
凌統「いやそれ甘寧だし」

曹操「すみません、俺もう帰っていいですか」
橋玄「いましばらく付き合え盗賊」
曹操「いやおれ奸雄だし」

楽進は曹操によって改造されて２０％くらい強いメカ楽進として再登場しますよ

　ただしそのメカ楽進を動かす為に、一万人の兵士が李典の作ったからくりを
　ギコギコ回します。
　しかも電源コード1m。

>151
馬鹿ｗ

呉に迫る巨大ロボ・メカ楽進に対抗するため
蒋欽が巨大ショーキンに変身

ついに孔明がジャイアントロボを持ち出す

甘寧のほうが呂蒙よりオッサンだったんだな
某ゲームでは甘寧が呂蒙を「オッサン」呼ばわりしてたが

甘寧はなぜか美形にされたりするので
それで若いイメージがあるとか？

殿上にたたずむ曹操。それを呆然と見上げる爆裂団。
爆裂団の後から、青洲兵や烏丸兵、山隆たち歩兵、他に立派な甲冑をまとった兵卒たちがぞろぞろと
爆裂団をまるで無視して押し退けて進んでいく。
兵卒たちは階を上って曹操に平伏し、爆裂団は完全に取り残されてしまった。
大上将！
爆裂団の叫びは声にならない。
それでもその声が届いたのか、振り返る曹操。
歓喜する爆裂団。しかしその笑顔は一瞬で潰えた。
曹操が振り返ったのは、階で平伏する大勢の兵士達であったのだ。
大・・・上・・・将・・・
もはやその呼びかけも空しいだけ。
曹操の姿は殿中の闇に消えていった。
あとはただﾄﾝが笑って見下ろすのみ。

>162
最終回予想か

厨房も地味に格好良かったと思うのは俺だけ？
来週は、チョウリョウvs厨房になるのかな？
すげぇ楽しみ

>>163
どう見ても銅雀台だろ

　　　　　 　 　 　 　 __,,,,,,
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　　　　　（　 ,'　 　 　 　 　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　 　 　 　 　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
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　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ＼＿／　　　　 ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

　　　　　　　わ　　　し　　　の　　　天　　　命　　　と　　　は　　　？

最強の武を追い求めるのが最強って考え方がすごいなーとおもた。

張遼がどんどん呂布化してきてるね。最後のコマ顔怖すぎだしw

>166
実際、向上心のある人間てのが企業にとって必要なわけだろうしね
あながち外れちゃ居まい

スラムダンクとかでもそんなことを言っていた気がするなぁ

曹操と張遼がいつ「こやつめハハハ！」とか語り出すかと思うと小便ちびりそうです

張遼かっけー

あれなら武力９７あげてもイイ

武力言うな

じゃあ無双ゲージフルで・・・おわっ！遼来来！！

>>153
warota

>>160-161
ゲームのイラストは最盛期で描かれたりするからね……
劉邦が１０歳かで配下になった時から髭面のイラストだったのはショックだったけどね。

＞158
こち亀でありそうだそんな話。オバンゲリヨンとか昔あったな。

対抗して蜀は雷銅ンとか

厨房タンは次回どうやって助かるの？

今週のモーニングは思わず３回程読み返してしまったよ。
最初の２ページ、カラーだし、かっこいいし
豚が大暴れして緊迫感が高まるし、楽進は頭突きするし、
張遼は疾風のように現れるし、孫権は「後ろだー！」て叫ぶし。
こんなに迫力のある絵みたのホントに久しぶりだ

この頃のゴンタンは確変入ってるね。

スタンドのように孫策と孫堅が背後から出ます。

もいっかい陣武が出てきます。

>>178
おおむね同意だけど、見開きカラーは張遼を期待してたので、曹操でちょっと残念。
楽進がカラーにいるのは個人的に嬉しかったよ。
ゴンタの合戦シーンは秀逸。全体的にも前回と比べより丁寧で勢いがあるように感じた。

確変時のゴンタが描く合戦シーン。
それはバカボンドでは得られない読み味だと思う
小奇麗にすぎるバカボンドの絵では表現できない境地があるのさ

>>183
飛ぶ呂布とかは凄かったからな…………
ただ、天地を喰らうの軍団と軍団がブツかった時に
空に上っていく誇張の域までは、まだまだ…

>>184
思い出してﾜﾛﾀｗ
あの表現は素晴らしかった。
漫画らしい大げさな、実に良い場面だったなｗ

天地を喰らう最終回は唖然としたな
あれ打ち切りでしょ
ゲームとかも出てたのになんであんな最期に

>>186
作者の書く気がなくなった、が正解だと思われ。
最後まで付き合うのに、三国志は長すぎるからなあ。
項劉記はちゃんと完結できたけど、あれはそこそこ短いし。

それを考えるとゴンタはよくやってるのかも知れん。一応ラストが見えてきたからな。

>>187
項劉記って「赤龍王」の事だね。
でも、あれって、後半の内容とばしまくりだし。

ゴンタの絵で、楚漢の戦いの面々がどう描かれるのか見てみたいな。

三国志で内容飛ばしまくりと言えば「SWEET三国志」（片山まさゆき）。何しろ全５巻で孔明の死まで描き、堂々の完結だ。
人物の動物化（聖戦天子猿とか）は、欣太と通じるものがあるね。

蒼井そら

孫権ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>187
どこかで作者が｢残念なことに読者の支持を得られず、打ち切りになってしまったが、
特に好きな作品のひとつだ｣みたいなことを言ってたよ、
(単行本最終巻の著者コメントだったかな？)
曹操が関羽を配下にしたがったり、孔明が冬でも東南の風がふくことを知ったりと、
先の伏線もしっかりと描かれていたから、連載する気はあったと思われ。

呂布は飛んだよ高い処へと

今週の展開からいって来週は遂に陸遜初登場だね。
楽しみ、楽しみ。

いや、無双２のＯＰのごとく、張遼vs甘寧のガチバトルだ

陸遜は美少年であってほしい
色が白くて、髭なんか生えてなくて、色気があって、金色の鎧が良く似合う
そんな陸遜でいて欲しい

天地を喰らうは天上界の描写がなまじ面白かったから
それに縛られて自滅したって感じだよね

久々に読み返したら孫堅とか袁紹とかの描写が
あまりにもいいかげんで萎えた

>>196
ﾜﾗﾀ

次号は当然曹操対呂布のシーンの再現だよね？

200

>>196
なんかすげーﾜﾗﾀ
196に幸あれ。

陸遜をデヴオタ風味に描いて欲しい。

>>202
こんな感じ？
　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　ﾐミ川川ツ
　　　　　　　ミﾐ:::::::::::::::::彡彡
　　　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡
　ミﾐミﾐミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
ミﾐミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　ミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　　ミミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡
　　　ミ;;;;|￣￣￣￣￣￣￣￣｀ヽ､;;;彡彡彡
　　　　i`| (,;;;;;,,,,　　,,;;;;;;;;;,,,　　）　　Y＾ヽ彡
　　　　ヽ! "ゝ･ｲ⌒"ゝ･-ｲ　　　　　 ｄ /
　　　　 i´　　,;(´＿_);,,　　　　　　　　Y
　　　　l　　　;;,;;;;;;;;;;;;;;,;;;　　　　　　　　|
　　 ,ｨ<ﾍ　,,,;;;`ー―‐'";;;;;;,,,,, 　　　　 ﾉ>＼＿
　 ｲ＾ゝ　ゝ､＿,,,,;;;;;;,,,,,＿＿＿＿__,イ/　／　 ｀`ヽ､＿
　　　　　　　　 "'''''''""

>>203
そんな感じ。
これで物凄い智謀の士。

甘寧vs李典は？
張遼vs孫権を先に持ってきたってことは
もっとすごいクライマックスがあるのかや

クライマックス>>184

陸遜グレーシー

陸遜ってずーっと下積みばかりやってきたオッサンてイメージがあるんだけどな。
関羽に「ずっと上ばかり見上げて来たのであろう。それ故に足元をすくわれるのよ」とか言って苦みばしった笑みをうかべそうな感じ。
美少年だったのか？

関羽はおねえ言葉で諌めるんだな

>>208
日本人の感覚で、悲劇の才人はみんな美形。
koeiのゲームに出てる薄倖の武将は往々にして美将に描かれている。

単なる腐女子効果だと思われ

ぶっちゃけ陸遜にゃ『肌が玉のようだ』みたいな記述がある。
これをコーエー絵で料理すると美形になるんだろうな。

じゃあ丸いキャラになるな。
だいたい初出場が40歳だろ。

>>211
腐女子のせいで・・・って良く聞くけど、
koeiにしろ横山にしろ、武将がｲﾊﾟｰｲだと書き分けが難しいので
むかしから若作り＆美形は出てくる。それこそ、腐女子なんて言葉が出てくる前から。

でも、蒼天は横山陸遜をパワーアップしたような姿で出て欲しい。
俺的に、陸遜はあの印象しかない。

>>212
ぽっちゃりでぶってことだろうな

宝石の玉ですよ。綺麗な肌って意味。
デブにゃツヤツヤ肌の奴多いけど、そっちの意味で話進めてるの？

そこでぷるるるるるんですよ

またオカマバーですか。

という事は、陸遜＝知的で妖艶な眼した美醜ｷｬﾗでFAか？

実写ドラマの陸遜はキモオタだったよ。

ゴンタは美少年？と見せかけて変態キャラでした（孔明）・・・の前歴があるからな。

自分の中の陸遜イメージは、>>203まではいかなくてもあんな感じのｵｯｻﾝだから、
あのホウ統みたいにやけに美形すぎてもちょっとな。

>>208
最近一歩で同じような場面を見たような気が…

ということは藩璋のデザインが陸遜だったらよかったのかな

>223
畏れながら
あのキャラがわたくしの陸遜のイメージとピッタリなのでございます

いっそ仮面キャラで

陸遜は赤壁に出てなかったっけ？

真三国無双２買ってきたがマニュアルのﾁｮｳｺｳのイメージが違いすぎる．．

そりゃﾁｮｳｺｳじゃなくて妻夫木だから当たり前

妻夫木ってあんな顔してるんだ．．

正と奇をバランスよく持ち合わせた顔であって欲しい

まぁあのゲームはねぇ・・・・

ちょっと思ったんだがすれすとっぱーって連載中の話が盛り上がってる時は姿を見せないのに
語ることが無くなったり休載だったりしてスレが閑散としてくると出てくるよな。
ひょっとして保守代わりに燃料投下してるのか？

>>221
あの、張飛より長身で筋肉質の孔明は中々斬新だった…。
蒼天の中に色が白いと言う記述があったし、
あの髪の色と身長だから、孔明＝白人でいくのかと思ったが…
やってたら、天地の呂布・チョウセン＝兄妹並みの斬新な設定なんだけどね。

>>188
面白いね。

項羽「さ、策をいえ」
項羽「み、右手から、」

范増「り、劉邦を討ち取る機会は今しかなく…
　　　　み、見送れば、将来に禍根を残しましょう」

グシャ！！

>>234
たしか孔明ってじっさいに色白の大男だったんじゃなかったっけ？
それはそうと、半蔵死んでるじゃん！でも項羽ってそんなイメージかも

正史によると孔明は１８０以上
当時の中国ではかなりの大男だな

>>236
凄いな。関羽よりもデカイんじゃないか？

それでは、あのティンポも
あながち冗談ではないかもしれないと言うことか

蒼天に登場するティンティンは、全て実測を元に再現されている。

マジレスすると、孔明がデカティンポだったとは史実には一言も(ry

蒼天孔明変身解除前を見ているとグラタンが食べたくなってくる。

蒼天を史実風に見れば、孔明のあれも、「若気の至り」の一言で済まされてしまうのか？

三国志初体験が「蒼天」だったので孔明の印象が…（ry

張遼の一撃をどんな風に受け止めるのかね
最近、真面目に週刊連載するようになってから次週へ引っ張るのが多くなったけど

全然話が変わるけど田豊と沮授って何だったんだよ…
審配や淳干瓊は流れから仕方ないにしてもさ

正史では陸遜も曹操みたく唯才主義だったから
ゴンタ好みだしそれなりに美形に描かれそうな気がする

亮さんは張飛より背が高いはず。

>>244
後半2行、何が言いたいのかよくわからないんだが…解説請う

胸倉つかんで立たせたら自分よりずっと背高かったんでぎょっとしてたね。

見せ場を描かないなら登場させるな、といいたいようだ

つまり獄死するところまで描けと？

蒼天の袁紹はパーフェクトだったからな…
軍師の出番はなかった……
まっ曹操も董卓も同じなんだが…

蒼天における軍師は主君の代弁者、もしくはかませ犬

んなこたーない。陳宮とか。

袁紹は実際人を集めるだけ集めても進言は聞かない奴だったらしいからあれでいいんじゃないの？
格好よかったらしいし。

>>253
陳宮はいいよ陳宮は。
蒼天に出演してる軍師の中では一番好きだ。

女馬ーーーーーーー

軍師が主君に言いくるめられているシーンが多いのは確かだ。

>>255
同意。というか陳宮は蒼天版のが一番好き。
そして呂布の末期あたりの話は蒼天が一番好き。
ﾁｮｳｾﾝはイマイチだけど。

俺は蒼天のトウタクは最高のキャラクターだと思う。

>>255 >>259
ﾄﾞｩｰｲ
今まで董卓って小悪党っぽい感じでしか書かれてなかったからな。
大悪党というかこんな陳腐な言葉で言い表せない。

董卓は…イマイチだった。
末期の台詞も勢いは良かったけど中身は単なる我儘な寝言だったし。

＞260
あれはいまにして思うと作者があまり三国志に詳しくなかったのが幸いして
出来上がったキャラのような気がする。
史書から浮かびあがってくる董卓っていうのはどう好意的に見ても
歴史上によくいる三流独裁者だからな。

作者がすっかり三国志通になった最近は、ディティールは細かいが
スケールが小さい、そんなキャラが多くなった。

漫画板の住人は作者が無知であることにしたがる傾向が強い．．

三戦板の方がそういう傾向が強いことすら読み取れない文盲妻夫木

つーまぶｋ−−

３０巻の裏表紙は絶対ガッピ陣だよな。
ホートーはカラーになれないらしい。
29の蜀の日の丸の上にホートー入れてほしかった。

悪党が屁理屈こねてるだけじゃねーか＞董卓

なんか宅間を絶賛してるみたいだぞ。

　董卓がカッコイイというのは、漫画だから言っているンだし。


　蒼天の董卓像は、カバー折り返しのコメントでも言っていたけれど、
　敢えてそれまでのイメージとは変えて、大悪党として描いたらしいし、
　結果それは成功だったと思うしね。
　そんで蒼天でにおいては、曹操は董卓を武将としてとかで無く、為政者として
　高く評価している。
　儒や天に依らず、徳政政治なんかちらとも考えず、人を法（恐怖）で支配する、
　というやり方、そしてそのやり方を躊躇無く選べる性質を董卓の本質と見ている。
　この辺りは、後の唯才という考えに繋がっているんだろうなぁと思わせられる描写だよね。
　以前にもちらと描いたけれど、ニーチェも居ない古代に、
　あれほど天に意志など無いと言えるなんてのはとんでもない傑物ではあるしね。

トウタクは
「全軍に女を断てと命令だ！」にシビれた。
一言でわかる極悪っぷり。

＞天に意志など無いと言える

言ったの？あれは蒼天オリジナルなのでは？
恐怖政治も中華の歴史を考えると董卓のは
ちとしょぼいな、という感じなんだけど。

>>269
登場するたびにイジる女の数が倍々ゲームで増えていくのが、らしくてよかった。
絶頂期の裸女大量の図は圧巻だなｗ

>>270
漫画だから
~~~~~
蒼天の董卓像は
~~~~~~~~~~~~~~~

漫画と正史の区別がついてない人が多いｽﾚはここですか？
そりゃすれすとにも馬鹿にされるわ。

>>272
ニーチェを例に出したから後半の文章は史実を鑑みてのことかと
尋ねてみたのですが。前半の文章が蒼天董卓についてのことである
ぐらいは理解してますよ。

>>273
俺にもそう見えるから大丈夫。

それに曹操の唯才思想は董卓後に描写されたんじゃなくて最初からされているし。

>>273
すまんかった

>>264
責任を転嫁するのも得意．．

そりゃすれすとに馬鹿にされるわ

ツマブキも大変だな

責任問題なのかね？

とりあえず難しそうな言葉を使ってみたつまぶき

本当文盲だな。

やはり前スレの孔明は正しかった

　　　　　　　　　,､,.､
　　　　　　　　r1 |　! /7､
　　　　　　　　Y;ﾆ-=ﾐ'､,!
　　　　　　　　 i!'”;､” K' 　　　　　　　　 すれすとっぱー様が
　　　　　　　　 ゝ'二,,ﾉ'　　　　　　　 　　このスレに書き込みをして以来
　　　　　,ｨ'二ミヽ`"､|,ｙ'7r/7ri,r')、 　　 スレ内の糞レスは
　　　　 /　　　　 r'Y^V // / / / /7　　激増の一途をたどっている…
　　　 ./　　　　/fl　y / / // / / /7:'ﾌ
　　　/: :　　　,'　l: y/ ﾉ ﾉｲ /r ﾉ / /rｧ
　　 /: : .　　.:/　 ゞ!{ ﾉ / ﾉ ﾉ ｲノ ｨ／つ
　　,': : : .　　 ＼　|:ﾄr〜')_ノ ／／_,.ィゝ
　　{ : : : .　 ／／ヽゞ)_ﾟ,..）-‐≠￣

(ﾟдﾟ)「・・・」
(ﾟдﾟ)「・・・」
(ﾟдﾟ)「・・・」
(ﾟдﾟ)「・・・」
(ﾟдﾟ)「・・・」
(ﾟдﾟ)「・・・」

だめなんですか？
どうしてです？

つまりはですねすれすとっぱー様を
ひとつの現象としてとらえた場合
２ちゃんねるにおける
善悪の基準というものは
レスの増減に求められ
（省略されました・・全てを書き込むには人に塗れて出直してきてください）

張、関が2メートルぐらいあるのは演義だったっけ

柳眉と町費は184。間雨は207。

柳眉も意外と長身なのね。
短小なのは曹操のムスコと息子のムスコだけか。

楽進死亡シーンカラーのためだけに先週売りのアフタを買ってしまいました…

たしか程�cもニメートルだったな。

蒼天航路はいつからアフタヌーン連載になりましたか

間違えました。すみません。
自作の拷問器具に頭打ち付けて死にます。

女禍と間違えたんだろう

髭が非常に不似合いな張飛とカンヌが出てきて
劉備が女のマンガをどこかの月刊誌で見た気がします。

>>293
見なかったことにしましょう

張飛がやけにヘタレで、何かの霊力みたいのが宿った蛇矛を手にする事によって、
大活躍する（らしい）漫画を、何処かで見た気がします。

ヤンマガアッパーズじゃないか？

>>296
　ヤングキングＯＵＲＳだったと思

アッパーズが正

劉備がメンタの萌えキャラのやつな。

孔明の鼻に何かつきささった・・・。

あ、いや、陸遜来週こそ出るのか？
てかオレの好きな陸抗は出るのか？

なんか今週のって絵のタッチが急に幼稚ックなってなかった？特に遼と権。
気のせいかな・・・

引っ張るな、遼来来。

遼強くしすぎ。正直そろそろ飽きてきた。

何晏に会わせて

なんつうか以前誰かが言ってたけど確かに話はこなれてきたけど、
以前あった絵の迫力は確実に無くなってるね。
幕間の話とか戦前戦後の話にはかえってそれでいい雰囲気を
出せてる感はあるけど、戦場での迫力の減少には残念。

ｼｬｯｼｬｯｯｼｬｯﾎｳｯ

三戦板の話題で恐縮だが今回は雑魚、武将含め一人も
死人がでなかったから普段と較べて迫力が落ちたって意見もあった。

確かに甘寧の馬以外誰も死んでないね。

最後に少なくとも雑魚一人は死んでいると思うが。

遼の顔だけは迫力ある
戦場全体の雰囲気は迫力に欠けるような・・
兵士の群集とか、戦場全体の描写がないからかな？
投石器を持ち出してるみたいなので、来週は期待できる気がする

>>307
あれ、死んでたっけ。また聞きのこと書くもんじゃないね。ｽﾏｿ

とうとうアニメ化かよ･･･
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1075986425/l50
　　　＿
　　 ／ ／|）　ガクリ・・・・
　　 |￣|
　／ ／

↑ネタでつ(w
かわぐちスレにもあったから。

>>288
首　を　出　せ　ぇ　い　！

59 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[sage] 投稿日：04/02/05 22:18 ID:U5MbLJPj
カールビンソンアニメ化って今頃･･･
つーかこれホント？
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1075986425/l50

この漫画の影響で光栄の三国志シリーズの張遼の強さが大幅にUPするのでは

張遼は元から強いから、これ以上上げないと思う
武力以外も軒並み高いし

そう言えばここ数作やってないけど、楽進は強くなってるのかなぁ？
三国無双で使用キャラにならないところを見ると、
あまり期待できないとは思うが。

無双の蒼天ｷｬﾗ版　禿ｷﾎﾞﾝﾇ

チェンウェンの三国志で我慢してください

三国志って、ざっくりは知ってるけど、あんまり詳しくなかったりするんだが、
この頃の戦闘って、まだ指揮官クラスが今回の張遼みたいに、一騎駆けやって
たりするの？

あれは漫画ならではの誇張表現。「張遼軍対甘寧軍」を「張遼対甘寧」で
表現してるような感じ。

>>316
楽進は５ぐらいで武力80になってから頭打ちかな。
９でも武力統率ともに80前半。良将って感じ。
最近すごいのは呉のアップぶり。
徐盛・朱桓が鬼のような能力値。顧擁も政治90台になった。
スレ違いｽﾏｿ

コーエーのものに限らず、ゲームにおける魏の五虎将には
張遼・張ｺｳ・徐晃組と楽進・ウキン組の間に越えられない壁が存在する。

徐晃ってモウタツに眉間射られた印象しかないんだけど
なんか武勲あったの？

演義では太史慈の死場所なんだよなぁ。合肥。
いや、史実ではソレ以前に死んでるんだけど。

徐晃は関羽討伐に大きく貢献してる

>>323
＞ モウタツに眉間

演義の創作。

まあ、あの巨大な勢力の中において「最も優れた５人の軍人」として歴史に
名が残ってる時点でただものじゃなかったのは間違いない

>>319
ぶっちゃけ、史実ではほとんど無い。

チングンって出てたっけ？

ttp://www.chikuhou.or.jp/aso-taro/newspaper/030702-2.html

麻生太郎も読んでるみたいだな。ちょっと好感度上がった。

甘寧のつかみ所のないとこが好きだ。

ぶっちゃけ史実に忠実であればあるほど三国志モノはつまらない。
単騎駆けもないし、一騎打ちもない。
まああれだ。エンターテインメントとして演義は素晴らしい。

徹底してリアルに描けばそれはそれで固定ファンをつかみそうだ。

史実に忠実って言っても
それだとキャラクターの容姿すら描写困難だからなぁ

>>333
いえてるかも。

ところで李典て史実でもあんな発明家だったのか？
天地を喰う�Uでは１面のよわーいボスだったが。

実際は武将の顔すら満足に判らなかったんじゃないかな
戦場ですれちがったら鎧の豪華さで
あれはたぶん有名な奴だみたいな感じで

小さい曹操。
格好良いジュンイク。

赤壁は疫病で撤退。
青龍円月刀も蛇矛も方天戟も鐙もなし。

そういや、あの頃ってまだ、戦のとき武将は化粧してたんでないの？

確か槍も無かったんじゃなかったっけ。

>>335
史書に李典が何かを発明したような描写は特に無し。
戦場での知略に長ける地方豪族武将といった感じ。

>>330
騙されてはいけない。奴は馬鹿だ。

まるで蒼天ってのは背伸びして読む書物みたいな言い方だなｗ

つまり「奴」の背が低すぎるってことなんだろうな・・・
・・・正しいぞ楽進！

曹操って小柄であまりぱっとしない容姿だったと思うけど、
史実ではないのかなぁ？
蒼天では変装してても分かるほどの存在感があるって事になってるけど。

そりゃゴンタも漫画家やめたくなるわ

>345
変装しても存在感があるのは史実通りです。
誰か解説よろしく。

なんかわざとっぽいな

>>345
　その辺は微妙。
　昔の中国では、立派な人物はでかいのが相場。
　曹操は、演義では悪役だし、正史では記した晋の前政権だから
その主を大人物に書く必要もなかった。

　演義は庶民の娯楽用の伝承だが、正史も王権を正統化する創作だから
どっちも正確な記録とは言い難い。

>>347
それは異民族と会見した時に
「あの隣にいた奴こそ天下の英雄」
とか言われた時のことか？

>>350
そのことじゃない?

見抜いた奴も見る目があったが同時に
曹操の存在感、英雄のオーラ見たいなものも表すエピソードだと思う。

>>350
で、自己中な曹操が見抜いたソイツを殺しちゃう・・・んだっけか？

もし異民族が無頓着に曹操を指摘していなかったならば
異民族は殺されていなかったのかそうでないのかまるでわからん!!

張遼の馬の名前ってゴンタの創作？

甘寧の馬の名前は「駄馬」でつ

あれは李典に射抜かれた後だから甘寧の馬じゃないぞ

甘寧に愛馬｢駄馬｣を無断借用され、
あまつさえ殺されてしまった部下が可哀そうでつ。

シャバ駄馬ダ

>>358
駄目人間めっ

＞＞３５０
この異民族、実は本物の曹操が誰だか知っいて、
皮肉のつもりそう言ったのかもな。

>>360
？？？

「ﾌﾟｯ 堂々としてりゃいいのにチビを気にしてニセモノ立ててやがる。
さもしい願望のあらわれだな、背の高いヤツを使うなんざ」
みたいな意味か。

>>349
中国の正史は、常に次の王朝が前王朝を客観的に描くという
もので、たとえ現在の為政者に都合が悪くとも正確に書こうとする
（まあ、隠蔽や歪曲でない事実誤認はありうるが）。

その世界でも類を見ない異常な実直さ故に奇妙がって海外にも
研究者も多く、西洋史や日本史とは全く異なるわけだが、そのへん
わかってて言ってる？

たしか国史を作る専門の役職があって、
皇帝といえども彼らの仕事に口出しできないらしいね。

自国に良く書くことを断った歴史官が為政者から殺されて
後任の歴史官がまたしても断ったなんて逸話があったね。
それで為政者も諦めたとか。

日本の場合は有史以来王朝が変わったことがないので、引き合いに出してもしょうがないだろ。

>>366
え…言ってる意味がわからん。
まさか天皇で一王朝とか…

まだ「中国の正史は現在の為政者に都合の悪いことでも書く」なんてフィクションを信じてる人がいるのか

嫌ﾁｮﾝ厨が暴れ始めるのでこの話題ここまで

て　天に　ち　仲裁を　ゆ　委ねる

チョンは関係ないだろチョンは

>>369
お前みたいなのを
「駄馬」と言うんだろうな。

>>368
まだもなにも、フィクションと言い張ってるのはお前だけな訳だが。

具体例のひとつも挙げずに煽り合いか・・・微笑ましいね

そこまで。
双方矛を収められよ。
あと孫尚香のｴﾛ画像ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>374
おまいもﾁﾝﾎﾟｰ収めろ

>>374
また君か。
ttp://homepage2.nifty.com/mikagami/hcg/sonsyouka01.jpg

なんて俗っぽいユパさまなんだろう。

>376
神！

>>371
駄馬は遅いが自分の道を行くんだよ。
駄馬・マイロードってなもんだ。

さて、>>379はどのような刑に処すればよいだろうか

とりあえずコン刑いっとく？

>376
ありがとう

>>380
◎(●皿●)◎　死刑!!

「比較的」客観性があるってだけ。

>>381
今忙しいから、コン度にしてくれyo!

お前は心に闇がない

スレ違いだけど…
日本で火縄銃が戦国時代に普及したけど
もっと前に中国の水滸伝で大砲部隊が出てたよな………。
何でもっと早く普及しなかったんだろ。
秀吉と明との戦いみると思う。

水滸伝をなんだと勘違いしてる

水滸伝が現在の形で成立したのが16世紀半ば（1500年代）
水滸伝劇中は徽宗皇帝の頃の話（1100年代）だが、
当時はまだ大砲と言えるものはなかったはず。

で、三国志演義にも青龍刀とか蛇矛とか、当時有り得ない武器が出てくる。
…えと、これで良いのか？
いや、あと、水滸伝の史実度は三国志演義より低いというか…

もっとも史実度が高いのは封神演義であろう

あれは大昔だからいじくり回したわけで。三国志みたいにディティールがしっかりしてたらああはならなかったと思う。

方向は一緒だったってのが恐いが

　三国板では金的攻撃の痛さ談義で、こっちじゃあ
三国志の史実との相違点論議か…　高尚だなあ。

結論、女には金玉に打撃を喰らった時の痛みは絶対判らない。
まして、そのときの物悲しい寂しさと激痛は

？漫画板と三戦板は喧嘩でもしてんの？順位つけたりして。
俺掛け持ちなんだけど。

何事にも序列をつけたがる香具師がいるだけのこと。

順位つけてる訳じゃないでしょ。>>393は皮肉程度に受け取って
おけばいいのではないかと。
だいたい史実との相違を云々させたらあっちの方が詳しい人が多いし。

隋唐演義って史実の面白さの割りには何かつまんないよなぁ・・・。

中共の書いた歴史を見れば、こいつら信用できないってのは一目瞭然だと思うが。

こいつら１００％伝説　という訳だな

いや、別にうまくないし。

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
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　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

30巻はどの辺まで載ってるんかな？

総武線に争点読んでるサラリーマンがいた。

サラリマンなら珍しくない。モーニング連載だし。

丸ノ内線方南町支線にもいたぞ。

うちのネコも読んでた

フセインも獄中で読んでるらしいよ

ブッシュは読者プレゼントの呂布シャツまで着込むご執心ぶりだよ。

肝心の中国人は誰も読んでいないというオチですか？

>>402
両刀の槍が楽進にブスー。

中国人が読んでるのは一騎当千

三国志漫画多いな
またどこかの雑誌で連載始まったみたいだ

>>412
柴錬の漫画化
蛇矛が主役のやつ
女化してるやつ（一騎以外）

本当に多いよな・・・

>>402
諸葛謹が「駄馬め」と甘寧に刺されるとこまで。

謹はロバだ

袁術、顔＆体型変わり杉！

いまＮＨＫの印象派の時代１００戦みてんだけどさ、

なんかゴンタ師匠には蒼天終わった後、ゴッホの生涯を漫画にしてほしいと思った。

ゴンタっちには蒼天終了後に蒼天キャラでスティールボールランをやるという大役が残されてますから

曹操のパロキャラが漏らして張奐の斧に触って治ったり
諸葛勤の妊娠を見抜いたりする奴が出てくるのか。

甘寧や呂蒙がチンを出しながらビーチに寝そべります

カンネイは走っていくと。

どいつもこいつも犬を煮て食います

じゃ李典はからくり車で参加ということだな。

ルックスもイケメンだ

ならばよし！ニョホホ

やっぱ生きてたか

楽進、この時の傷が元で臥せってそのまま逝くのかな。

モンゴルの英雄、あおいきば

スティールボールラン見てる人が多いみたいでびっくし。

楽進と楽進隊萌え。
あと水が怖い黒捷にも萌え。

なんか、永井豪タッチだな。張来来。

黒捷さゆり

今回の楽進、凄いカッコイイです！
もし、自分が兵士ならああいう武将の下で頑張って見たいです！

>>433
正直一番コワイけどな。

＞434
同意。
それでも『危険でも人に付いて行きたい！』
と感じるんですよ。この武将は。
今回それがとても強く感じました。

楽進が苦心して作り上げた隊だから強いんだよ＞楽進隊

楽進隊って書くと、なんかちんどん屋みたいでいやだ。

楽隊と間違えそうだ

部下も傷だらけな楽進隊

楽進よりも一時の劉備のほうがきつそうだ
逃げるための捨て駒にナレ
楽進は勝つからそれなりに生き延びれそうだけど
あー呂布はイヤだな

夏侯淵とか趙雲あたりが無難ぽい

呂布の嫌さをよりゴージャスにした感じの董卓の部下も嫌だ

絶対惇兄なんだが・・・優しいし格好ええし。

このスレは「一兵卒達の愚痴・雑談スレ」になりました。

劉章配下で安穏と暮らしたい
まあ劉備が来てからは大変だが

呂布配下で脱走したい

兵士曰く「呂布はただの飾りです。エライ人にはそれがわからんのです。」

汎ﾀﾏにきまってんだろが。
ｲﾊﾟｰｲ敵をﾇｯｺﾛして漏れの子をはらんでもらうのだ。

締めのコマは怒り狂った呉将達のドアップにしてほしかった

俺は袁術配下で農民になりたい。

今までのパターンから今週で合肥回想は終わったとみるべきです

>>450
道に迷ったｶｺｳﾄﾝ以外ってなんだっけ？．．

今週の孫権の顔なんか
かわぐちかいじぽくなかった
沈黙の艦隊みたいな感じ

楽進が張を救いに来ます
さらに徒歩のまま川を渡ります

合肥編、単行本で一気に読んだらもっと面白く感じるんだろうな。

結局、孫権は逃げやがったわけだが。

あそこまで堂々と胸張って逃げるのはすごいな

＞456
逃げる時もくたばる時もかっこつけるのが蒼天人の基本
これを臆面もなく出来るのが蒼天人で、出来ない人は
ただの蒼天航路の登場人物。

何時如何なる時もかっこ悪かった陳宮はある意味
もっとも輝いてましたな。

陳宮を見ていると切なくてホロリとさせられたよ

もの凄く頭の悪い亭主をもった嫁みたいな立場だからな

>>460
でも、愛し合ってんのな。

頭が悪くて気分家で暴力が多くなかなか言うこと聞かない、
それ以前に意思の疎通すら難しい。
我慢し続けながらそんなのを必死に世話してきて、
ようやく向こうもこちらを信頼してくれるようになった途端にｼﾎﾞﾝﾇ。

泣けるね。

そもそもの結婚のきっかけが
「昔の男に見せ付けてやる」な訳だ。

昔の男はイケメンでキレモの。でもハーレム作ってて気まぐれ。

しかも、その昔の男は｢絶世の美女｣とか言って旦那を寝取ろうとしてくるし･･･

泣けるね。泣けよるね。

「いいかっ俺が嫁ぐ男には３つの条件がある！
たちどころに答えてわが涙を止めてみよ！」

「ひとつ　家庭を持ちつつ家庭を顧みぬもの」
「ひとつ　職場で戦いつつ浮気を始めるもの」
「ひとつ　嫁姑問題を知りつつ姑に背くことを畏れるもの」

「最悪だ」

確かに最悪だ。
実際には

「戻って来い」
「あんたは完璧すぎるのよ！色んな女と付き合ってるけど、
　ホントは女なんて必要ないんでしょ！」

「じゃあ劉備はどうよ」

（そうだよ！おいらには陳宮みたいな嫁さんが…）
「劉備なんて、無職で女に頼って生きてるヒモみたいな奴じゃない！」

　　　　　　 劉
ｶﾞ━━Σ(ﾟдﾟ;)━━ﾝ!!

って感じだな

>>467
うまい！うますぎ。
確かにそんな感じだ｡

こうやって見ると､確かに呂布って嫁さんにとっては支えがいのあるだんなだな･･･

劉備もベクトルは違うけど呂布と同じくらいの駄目男だったから、陳宮も一瞬迷ったわけか。
つじつまが合うな。

亭主がアレすぎると「この人は私がいないとダメなのよ」
ということでかえって離れにくくなったり。
それまであまり人に頼られることがなかったタイプや、
自分の父親もダメ人間で家族に苦労かけてたようなタイプが
「ダメな男」にはまりやすいのだとか。

陳宮の場合は「それまであまり策を用いられることがなかったタイプ」ってことか。
んで、曹操は自分がいなくても十分やっていけるけど、
そのあてつけに付き合い始めた呂布が想像以上に駄目だったので
「この人は私が支えないと！」と見事にハマってしまったわけだ。

ダメだっただけじゃなく､
「私が支えてあげれば､この人はきっと大きくはばたく!!」
と感じさせる何かを持ってたって事も大きいんじゃねえかい｡

>>466,467
ﾜﾛﾀ
実にそれっぽくて(・∀・)ｲｲね。

陳宮はいいよね。ボールぽーんだもんね。凄すぎ。

　んでもって、陳宮の死に様はめちゃめちゃ格好良かった。

劉備は山頭火だったのか・・・

>>476
まんまだな

借りっぱなしの貰いっぱなし
一応カリスマ性らしき物だけが売り

山頭火の方が文才があるだけマシ

>>467
そんなダメ男のもとにこの後、変態女が押しかけてくるわけだな。

分
け
入
っ
て
も

分
け
入
っ
て
も

曹
操
軍

俺的には、陳宮は微妙だな……
じょ州への侵攻で、「もう、この人にはついていけない」
と曹操を見限ったわりに、
引き入れたのは、獣人みたいなの、しかもペキパキ折りたたまれる始末。
結局、自分の事しか考えてない印象がある。

終盤に見せ場があるけど…最後のみのとってつけた様な印象がある…。

蒼天における董卓と呂布の価値が分からない人には
陳宮の価値も分からない

そして俺の価値も。

誰じゃあ

チョウリョウが「さて戻るか」みたいなこと言っていたが
呂蒙、甘寧たちが道塞いでるのに余裕ですな

>>484
ん？立ち読みしただけなんで記憶違いだったらアレだけど、対岸（孫権が逝った方）にいなかった？
国生もそれに怯えてたんじゃないの？

それがまたｶｺｲｲんじゃないですか〜


こーいう話題は受け入れられるのか知らんが、
蒼天考ってファンサイトあるじゃん。俺は今週の蒼天考を毎回楽しみにしてるクチ
なんだが、毎週定期的に見に行ってる人っています?

>>485
橋は投石器で2つに分断され、更に船の体当たりで３つになった
チョウリョウはその真ん中にいたわけだ。

(←逃げ)孫権　　　　　　張遼(帰る→）　　　　　その他　　　　　（合肥はこっち

正直、張遼の武と黒捷の脚力があれば普通に帰れると思う。

>>487
ああ、成る程。
昼飯ついでに確認してくるわ。ｱﾘｶﾞﾄウ。

>>486
管理人の人には罪はないんでしょうが蒼天考は三戦板の蒼天スレ
にコピペを貼りまくる粘着がいるんでイメージ良くないです。

あー、そうなの。三戦板のほういってないからわからないや。
イメージ良くないのか〜。結構いいサイトなだけに残念だなぁ。
とりあえず今後は話題にしないようにしておきまつ。

>>488
つまるところ
張遼+黒捷>>>>蒋欽+呂蒙+甘寧+リョウトウ
なのね＿|￣|○

しかし、ｵﾁがないな張遼の話。
あんだけ目立つと何かしらのｵﾁ（何かに目覚めるとか、死ぬとか）があると思うんだが。
ただただ強いって言うのを表現して、話が成り立つのは呂布くらいのものだろう。
それとも元の時間軸に戻ったときにあるのかな？

>>492
＿|￣|○ｾﾒﾃ駄馬ｶﾞ生ｷﾃｲﾚﾊﾞ‥
が抜けてた

>>493
やっぱり天佑は切れなかったというｵﾁでは

>>492
正史だと、さらに徐盛が含まれても・・・

次週、いきなり回想終了の悪寒。

ｽﾏﾝ､今の蒼天の時間軸ってどの辺なの？
今の遼来来が回想だったの忘れてた。

司馬炎が台頭してきたあたり

曹仁の頭がハゲてきたところ

>>499
禿藁

>>497
そろそろマジレスすると、合肥の二年後。
曹丕が太子になるちょっと前。

俳句マンガは下らないギャグ描写をやめてほしい。

陳登には触れてくれんのだね・・・

陳登はとっくの昔に死んでると思われ。
たしか華陀以前に死んでるはず。

陳コには触れてくれんのだね・・・

頭骨をえぐれい

>>501
ありがとヽ(´ー｀)ノ

IDがＤＱＮ＿|￣|○

みんなイ�`ー

先週ラストは蒼天だから余裕だが
三国無双なら絶体絶命でつね

武将4人相手はちょっとキツイかw
絶影あれば余裕なんだろうけど…。

山田のc6使いまくりですね。

そういえばいま暴れてる白髪鬼と家ゲー攻略スレのアイドル山田は同一人物だったんですな。

どういう誤爆だ

三国無双の張遼は山田の愛称で親しまれているのだ

無双厨は（・∀・）ｶｴﾚ！

甘寧と呂蒙だけは雑魚キャラにしてほしくない・・・

どっちも見せ場はこれから。
呂蒙は陸遜に喰われそうだが。

来週は立場が逆になって欲しいなぁ。
張遼がリンチになって血だるまとか。
それにしてもオンカイいらん

残念ながら回想シーンは先週で終わりと思われ
ところでリョウトウ、張遼に背中切られてたけど大丈夫かいな

猛将は、真っ二つか首チョンパしない限り死にません。

肝心な呂布があてはまらないが・・・

じゃあ首ｶﾞｼｭｯも追加で

単行本30巻は二月後半発売らしいけど、もっと詳しい発売日しってる人いる？

ていうか呂布は猛将じゃありませんから。
美女ですから。

美女は袈裟懸けに斬られたら
胴が離れてなくても即死するくらいか弱いからな。

典（ry

>>523
23日発売。

孫堅の死は、横山光輝の方がインパクトがあって良かったな……

おお快なり！

最近、なんか横山厨が定期的に工作に勤しんでるな

こないだの読みやすさ云々は一瞬納得したが
オリジナリティが皆無だという部分については一切スルーしてたなそう言えば

>>530
書き込むスレを少しは考えろ。ここは三戦板ではない。

>>530
猛将と言えるか分からないが、孫堅の死に方も違うなと言いたかったんだけどね。
ただ、死に方を考えた時に横山光輝の方が思い浮かんだんでな、

あの劉表が送った使者の転がした岩に
押し潰されて死んだ、あわれな孫堅の方が印象に残っててな…

蒼天じゃ君主キャラの死に様はみなゴンタ色に染められている
好き嫌いの分かれるところであろう
でも袁術だけは一般的な感じでちょっと意外だった。

＞533
袁術をカッチョ良くくたばらせるのは至難の技だろ…と思ったが
横山袁術の最後はなんか切なくて良かったな。

え？　ああそうですか、吉川の盗作ですか。ふたことめにはそれですね。

エビアンくんできて

エビアンくんできて

その言葉を最後に担当　伴は死んだ

>>520-536の言をたぐれば、リョウトウはまだ無事ということだな(遅っ

>>536
エビアンがないならクリスタルゲイザーにすればよいのに。

>>527
ありがとう♪

郭嘉以外はあんまり特出すべき死の演出はなかったんじゃない？
あと孫策くらいかな。

ﾄｳﾀｸとﾁﾝｷｭｳもかなり演出してたような

鮑信は？人間土嚢

徐栄の死に優るもの無し

納得いかない死に様

　この張譲も老いていたか。
　董卓の無法の量を見誤っておったとは。

腹くくってんじゃねえ。もっと無様な醜態見せろ。
お前は英雄じゃないんだから。

>>544
いやいや、あえてあそこで終わっておいて具体的な描写がなかったのが、なんか想像を書き立てられてよかったｚ。

宦官がもだえてるのはあまり見たくないなぁ

最後の抵抗として木製バイブを董卓の尻の穴に突っ込んだら張譲ﾏﾝｾｰｗ

>>532
ｱｷﾊﾊﾞﾗの電化製品に潰されたんじゃ？

ここはSWEETなスレですね

久しぶりに横山三国志のｶﾞｯﾋﾟの当たり詠んだけど、
すげぇあっさりしていたなー。
あの戦いって本当にリュウビにケイシュウ三郡を
譲って貰う代わりにソンケンが兵を出したってだけなの？
チョウリョウもうまいこと奇襲に成功してソンケンを
追いつめたってだけの活躍だし。
「リョウ来来」なんて一言もでなかった。

>>545
後ろの宦官達の顔もアレだったし

全然関係ないんだけどさ、弓矢って、弦の伸縮の力で飛ぶの？

ﾜﾀｽ、弦を引くと弓の方がしなって、弓の戻る力で矢が飛ぶ
ようなイメージだったのよね（弦も多少は伸縮するだろけどさ）。
でも、蒼天みてると、普通に持ってる時も矢をあてがって引いてる
ときも、弦がグィーンと凄く伸びて、弓の方は形が変わってない。
そういうものなの？
教えて、弓を知ってるエロい人！

普通は弓の方の力じゃないかな。

>>553
だよねだよね!?
蒼天の弓矢って、やっぱチト変だ…。

>>554
弓のほうがしなっても飛ばないだろう・・・・常識的な物理で考えると
もちろん弓と弦どっちもしなるけど弓で飛ばせるわけないじゃん

極端な話弦だけしなっても矢は飛ぶだろうけど弓だけがしなったら・・・
てのを想像してみなさい

>>552-555
【戦場の】打ち抜け！　弓・弩全般スレ【主役！】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046634307/

　ここ読むよろしね。
　実際には弦ではなく弓のしなりと反発で発射するらしいけど、
　（弦の伸縮が重要なら、ゴムをつければ強いと言うことになるし）
　絵としてどんくらいのしなりを描くといいかっつうのは、どうなんだろね。
　個人的な記憶でだと、昔遊技用のアーチェリーをやってみたときには、
　そんなに派手には変形はしていなかった。
　その辺は、膂力や材質、製法とかにもよるのだろうけど。

弦はしならんだろ。
自由に曲がるんだから。

だよな。
弦が伸びて撃つのって、それパチンコだよね。
もし弓がそういう構造なら弓形ではなく棒状のもので充分機能しないとおかしいし。
弦張るときって、弓をおもっくそ曲げて弦を張ってる絵を見たことあるけど。
弦を伸ばして撃つなら弦にテンションがある必要もないし。
俺も教えて、弓を知ってるエロい人パート2！

　10cmくらいの太さの木が生えているとして、
　その先端をぐっと手で引いて、離したらびょいんと元に戻る。
　その先端部分にゴムボールでも置いておけば、それが
　手を離して戻した瞬間に反動で遠くへ飛んで行く。
　
　と、こういう原理っつう事でええんじゃなーいかしらン。

　　　　　　Ｂ　　　　
　　　　　　←　　 　　
　　　弓　／ ＼弦
　　　　／　　　　＼
　　　（　←------> ------→Ａ
　　　　＼　　Ｃ　／↑
　　　　　　＼／　　 Ｚ
　　　　　　←　　　　
　　　　　　Ｂ’

矢をＡ方向に引っ張ることで弓がしなる、
で弓の端点上下はそれぞれＢ及びＢ’方向に戻ろうとする。
そうすっと弦が矢がある部分（Ｚ点）を中心として上側は左上に、下側は左下に向きに張力が発生する。
その二つの見かけの合成力Ｃで矢が射出される。
知らんけど。

どうでもいいんじゃないかしらン。

まさか弓の原理を知らんとは．．

よくしなう弓ってのは和弓をイメージしてると思う（基本的に竹だからね）
蒼天の弓は洋弓寄り
洋弓は「しなう」というより最初から曲がってる
ただし材質が堅いため、弦を張ると凄いテンションになる（だから洋弓のほうが威力がある）

ちなみに和弓を引くときは弦を引っ張るというより「弓を押す」という感じになる
洋弓は弦を引っ張る感じ
そういう意味でも蒼天の弓は洋弓寄りかな、と思う

まぁ和弓だの洋弓だのは現代からの視点だけどね

弓が強いからあまりしなったように見えないってことかな？
それだけ威力の強い弓であるということを描写していると。

　手元の資料だと、所謂戦国時代とかに使われた日本の和弓は、
　竹と木の複合弓で、トータルでの威力は、イギリスのロングボウにも
　劣らなかったほどだそうな。
　中国弓の資料がちと手元に無いので、そっちの基本的な作りはちと分からない。
　一応本に載っているのはモンゴルの短弓なんだけど、それはヤナギと羊の骨を
　材料としていたらしい。

　ただまぁ、そのアタリを考察したところで、言ってしまえば槍で５人もの人間を
　貫いてしまうとか一振りで血飛沫の瀑布が出来たりと、
　漫画的な派手描写が主体の蒼天航路では、あんま意味は無いっちゃないですわね。
　身も蓋もないけど。

マンヴァさん>>>>>>超えられない壁>>>>>すれすと

>>550
横山三国志には横山三国志の世界があり、蒼天には蒼天の世界があって、どちらもその世界では本当の話。

まあ一応、歴史的には
合肥戦役勃発の理由・・・合肥は最重要地域の一つであって、孔明の北伐よろしく呉は何度もここに攻撃をしかけてる。まあ、この時のは曹操が中原にいなかったのを狙っただけで、劉備とは直接関係無いようです。

張遼の襲撃・・・どちらかというと蒼天での描写のが正史に近い。本当は一人で暴れたのではなく、部隊を率いての襲撃らしい。正史でも呂蒙や凌統達が死に物ぐらいになってなんとか孫権を逃がした。
張遼は孫権を捕獲する寸前までいったけど、顔を知らなかったので取り逃してしまったらしい。

遼来来・・・この戦いの後、呉で泣き止まない子に「遼来来（張遼が来たぞ）」と言うと、ピタリと泣き止むようになったという逸話がある。つまり「張遼＝ナマハゲ」。
蒼天はそこからヒントを得てエピソードを作っただけだと思われる。

来週は濡須ですか。
盛り上がってまいりましたな。

>>555の考える常識的な物理を詳しく聞かせて欲しいものだ

>>488の言った通りになったな…。四武将揃って雑魚扱い。

四武将は濡須で活躍するから無問題。

ここ最近の話って、呉ファンから見れば激萌えな内容？
それとも憤慨する？

陳武の死に方が雑魚っぽすぎる。
いや。死に方自体はアレでもいいけど、何も前フリないのがイカンのだな。

雑魚に負けたさらに雑魚な楽進…

>>569
　聞くべきところを外している。きっちり急所を狙おう。
　>>555のずれは、「しなる」という言葉の意味を間違えている事にある。

　物理じゃなくて、国語の問題だ。

濡須は甘寧の独壇場なわけだな。

>>567
一応張遼伝に「自分の名を呼ばわりながら云々」てな描写があるので、
まぁこんな感じといえばこんな感じかも。
顔を知らなくて…ってのは「献帝春秋」の記述だからあんま信用するのはアレかと。

その理屈だとシャーマン将軍もナマハゲだな

来週は呉に甘寧有りよ！ってか。
でもこの後の合肥大戦の展開良く知らないんだよな〜。
誰か教えて頂けませんか？

>>579
呉に甘寧有りよ！の後は結局痛みワケ（ちょい魏優勢）で呉は魏に貢ぎもの→その貢ぎものにサジがちょっかいだす
なんでみかんの中身がないねん！→曹操具合わるーってのが横山の展開

甘寧の逆襲
燃える展開だ

今週は良かった。
面白かっただけじゃなく､
これからの儒須の魏呉激突が楽しみになるように盛り上げてて｡

>>580
痛みわけとは言っても､それは演義ベースで
その横山ですら「ともあれ呉に毎年の貢物を誓わせたのは魏の赫々たる戦果だった」
とあるんだから､蒼天ではかなり魏の勝利ふうに盛り上げる可能性あると思う｡

馬超戦のようなはっきりした大勝利はないものの､
実際は呉はここで名目上とは言えいったん曹操に降伏､臣下の礼を取るわけだしね｡

検索したらこんなページ見っけた。
三国素人にはわかりやすくてありがたい。
http://www31.ocn.ne.jp/~sonpoko/sonken19.html

いざ出陣、というよりはヤクザの出入りみたいに見えるな＜呉将揃い踏み

遼来来のせいですっかり曹操の目が輝きを取り戻してしまったではないか。

ところで凌統らの武器簡単に折られすぎじゃないか？

＞582
個々に戦果をあげて手柄をたてたのが何人いても、戦略目標を
達成できなかったというのは「負けた」ということだからなあ。
要地を守りきった魏の勝利だろうな。

>>583
当方三国志若葉マーク1000000枚付く程の初心者ちゃんです。
感謝感謝、わかりやすいよ、これ。

>582、583
ありが�d
呉、やられっぱなし･･･ううっ　父か兄が長生きしてればなぁ。
それにしても、孫権の「春になると洪水がある、引くなら今が頃合じゃあっ。」とか、
「俺はあんた（曹操）が死んでから笑うとしよう」っていう台詞、本当にあったんだね。
かっこいいね

天地を喰らうだと父は呂布に殺されてたね
不憫だ‥

>583
ソウヒ、ダメダメじゃん…

>>590
まあ>>583のはあくまで呉サイドからの解釈だからね。
魏サイドから解釈すれば、また違った評価になるかも。

583の魯粛伝、読みふけってしまった
面白いサイトあるもんだね

一族の陸遜が十万の兵を引き連れて
曹操軍に矢の雨を浴びせさえしてくれたら文句は言わん。

頼むよゴンタ。

>>589
そうだったんだ…相変わらず無茶だな…
まっ最初の郡県で劉備と孔明が天に昇って行く所で既に
ハチャメチャなんだけどね。

そういえば、エンショウの長男はどうなったんですか？
次男三男は首斬られてたけど、長男は逃げ切ったんですか？

長男は親父と一緒だった

孫権の前で曹操が巨大化⇒孫権が感動⇒魏の大勝利（戦力、思想全て）

曹操崇拝者となった孫権は喜んで貢物を出すようになる

馬騰の斬首シーンが妙に感動した。

そういえば何で休載しないの？作者大丈夫か？

馬鹿凡ドのあいつと一緒にしないで下さい。
ごんたは研究考証しながらもストーリーを作り絵を書ける鉄人なのです。

>>599
前にまとめてデカイ休みを取ったから

583のHP面白いな。

なんか近頃かなりゴンタかなり気合入れてるてるけど、ソウソウ死で終わるつもりかな？

失われた世代なんていって、シバイやらソー植出してきてるって事は
演技では、ないがしろにされる孔明死後まで逝くと思ってるんだけど？

劉関張がいなくなったらそれだけで寂しくなるから曹操あぼーんで終わってもらっても構わん。

無理です。諦めましょう。
シバイやソウショクを出さないほうが不自然だし。

>>595
描かれてないけど曹操と組んで弟倒すけど、その後……じゃないの。
取り合えず、背表紙に団子三兄弟みたいにされた
三兄弟のカラーイラストはあったな…。

>>605
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ
でもさ、トー卓をあそこまで、デフォルメする香具師だよ。
きっと、簒奪者者司馬一族と魏の忠臣という、誰も掛けなかった
世界まで逝って(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…

ゴンタマンセー厨としてはいつかまたサイン会をやってほしい。

　官渡での敗北後、ひとりで逃げ帰る
→親父病死後に弟（袁尚）と対立、そして負ける
→切羽詰って、なんと曹操に援軍を頼み、弟を破る
→袁尚のいたｷﾞｮｳを陥落させた曹操に攻められ、斬られる

とりあえず正史での流れはこんな感じだったかと。

あ、609は>>595ね。

>>609
何か阿呆丸出しの最期ですな、長男。

〜官渡での敗戦直後〜

（´д｀；）「やっべー曹操つぇー死ぬかと思ったよ。ねぇ父う…」
Σ(ﾟдﾟ；三；ﾟдﾟ）「あ、あれ？だれもいない！？やっべーみんな置いてきちゃった」

〜しばらくして〜

Σ(´д｀；）「え、父上が病死！？まだ後継者決めてないのに！？」
(´∀｀；）「まーしかたないか。ここはやっぱり長男の僕が後継ぎだよねー…」
Σ(ﾟдﾟ；三；ﾟдﾟ）「って、えっ？みんな弟の方がいいって？ちょ、ちょっと何言ってるの！？」
(´∀｀；）「あ、よかった。郭図と辛評はこっち派か。だよねー普通は僕だよねー…」
Σ(ﾟдﾟ；三；ﾟдﾟ）「って、え？才覚はともかく一応長男だからって？そんな消極的な理由で！？」

>>597
激しく鬱だがそれに近い内容になりそうな気がする>孫権が曹操ﾏﾝｾｰ
>>603
誰もがないがしろにする阿斗をゴンタマジックでｶｯｺﾖｸかいてほすい

〜またしばらくして〜

(´д｀；）「やっべー袁尚つぇーもう兵もいないしこれからどうしよう…」
Σ(ﾟ∀ﾟ）「あ、いい案が思い浮かんだよ！」
ヽ(ﾟ∀ﾟ）ﾉ「名付けて『敵の敵は味方、昨日の敵は今日の友』作戦！これだよこれ！」
(´∀｀*）「え、どんな作戦かだって？あのねー…」
Σd(´∀｀）「ズバリ、曹操に降伏して援軍を頼む！」
　 d(´∀｀）「…」
Σ(ﾟдﾟ；三；ﾟдﾟ）「えっ、ダメなのこれ？ナンデナンデ！？」

〜はぁそれからどした〜

ヽ(´∀｀）ﾉ「ワーイやっぱり曹操の軍は強いや！袁尚ザマミロー」
　　(´∀｀）「さて、邪魔な弟は北へ逃げたし、曹操もそれを追っていったし、これで…」
Σd(´∀｀）「河北は僕のものだね！」
　 d(´∀｀）「…」
Σ(´д｀；）「えっ、曹操まだいたの！？」
Σ(ﾟдﾟ；三；ﾟдﾟ）「嘘！いまの嘘！反乱なんてしないから！だからたすけうわやめろなにすｓｊｂｇｆｈｊｇ」



　　　　　ﾁｮﾝｯ

>>613
どうだろ。この漫画でも劉備、孫権だけは
そこまで堕とされる（？）ことはないようにも思えるけど。

>>606,609
ありがとうございます。
成る程、弟二人が北に逃げていったとき、もう長男はしんでたんですね。
回想でも入りそうにない最後だな〜

＞ID:ijANpHyu
なかなか分かりやすい。

袁紹一族といえば、高幹って出てきたっけ？
壺関でずいぶん頑張ったんだが。

光栄三国志だと、一番選ばれない君主だよな袁紹って。
魏呉蜀、呂布ほど萌える武将いないし、
ハンパに人材と兵力あるから弱小勢力のスリルも味わえない。

４か５くらいから始めたクラスメートが袁紹選んでた。
速攻劉備潰して関張を配下メインにしてる邪道で全く面白みのないプレーだった。

捕虜にしてたから４かな・・。

>>620
ごめん。
私も袁紹に限らず劉備隣接君主では、それ絶対やるわ。
もうね、2の呂布あたりでやるとね、実に素敵。

初級者→官渡以降の曹操など、天地人すべて揃った群雄による覇道プレイ
中級者→孔明を迎える以前の劉備など、少数精鋭で大勢力に立ち向かっていくプレイ
上級者→その他大勢の雑魚君主であえて天下を狙うプレイ

袁紹の場合、上記のどれにも当てはまらない（強いて言うなら初心者向け）ので
プレイするのにイマイチ魅力を感じにくいのかも。
劉表、劉璋あたりもその系統？

微妙にスレ違いだけどソードフィッシュのトラボルタがドン・シンパチーコっぽい

>>623
三国鼎立の状況での新武将プレイはどの辺に当たるだろうか？

ちなみに袁紹はセカンドプレイで使ったなぁ・・・・・

>>625
ちなみに三国志�Wの話ね。

>>623
初級者は、191年頃の劉備や曹操辺りでするのが良いんじゃないの。
最初っから支配地域が多いと大変だし、こじんまりした所から成れて行く方が良いと思う。
孫堅とかだと安全地帯が多すぎて面白みが足りなかったりするし
適度な敵に囲まれているのが面白い。

バトウで戦力だけを蓄えて一気に洛陽を落とすのが快感です

韓玄スレで大笑いして呆れて
感動して泣きそうになったのは秘密だ。
あれは良スレだった。

韓玄か…ゲームでは黄忠と魏延の２トップがいるから「まだしも」楽だよな。

開始数ヶ月で劉度に引き抜かれる罠

初期に劉備がいなくなるとつまらんので、
わざと蜀与えてからプレイしてたなあ

ほっとくと呉がすぐ滅ぶ
孫権へぼ過ぎ

呉は孫堅、孫策、周ユ、太史慈が長生きしてれば最強。

>>632
俺とまったく同じ事やってる・・ｗ

実際は袁紹って実力あったんだよな？
でなきゃあんな国をでかくできるわけがない

曹操に敗れるまでは間違いなく最強。
単に名門というだけではなく、
それを最大限に生かした戦法をとっていたから。
官渡でもあと一歩というところまで曹操を追い詰めていたし。

実は宦官アクメツの中心人物だったという時点で只者ではないぞ、袁紹。

>エンショウ
ヒゲはやしてない男は鏖！
とか言ったと聞いたが…

それで宦官でないのにとばっちり喰らう人が続出し
「違う！ワシは違う！ホラホラ見てみて、ちゃんと付いてるでしょ！？」
と自ら股間を晒して命を免れるという羞恥プレイを強要された官僚が何人か。

まあそれだけ曹操が破格の人物だったわけで。

>>627
191年頃の劉備でプレイしてクリア目前まできたところで
長安の太守にしていた関羽が独立しやがった。もちろんその瞬間に電源切りましたｗ

結構見かけるけどせっかく面白くなりそうなのをどうして電源切っちゃう人が多いのだろう？

袁紹は、ほら日本なら今川義元みたいなもんだ…
それまで天下に近い所にいながら一敗で駄目になってしまった…

>>634
三国志初心者なら誰でも一度は考えることだけど
そうでもないらしいぞ。

呉は蜀・魏と違って外威からの攻撃はほぼ限られているから、
他の国よりも幾分楽とは想うけどな

山越に悩まされていたとかなんとか
陸遜は最初そっち方面に回されてたんじゃなかったっけ？
よう知らんけど

ちょっと目を離すとすぐに南で暴れ始めるので
そっちを平定するのにかなりの労力を使った。

あ、なんだゲームの話か。

蒼天をゲーム化してくれ

よしきた

>>650
一人で敵兵一万くらい屠る呂布。
軍師の必要性がまったくない曹操。
金縛り＆ハルク化で一騎打ち無敵の孔明。
船上だと武力が三倍になる甘寧。
褒美をあげるとどもる魏延。
一騎打ちに負けると頭が破裂する除栄。
等を忠実に再現してほしい。

忠実に再現するとテトリスみたいな落ち物パズルになりそうだね

それだとあまり忠実ではないような

>>650
チョウジョウ様でプレイすると、
一国盗る毎に美女とバイブプレイができるという斬新なシステムにしてほしいｗ

光栄の三国志で、会うごとにﾁｮｳｾﾝが脱いでいく隠しイベントがあったな。
さあ最後の１枚ってところで自殺するんだが。

コーエーはエロゲ作ってたから、そのくらいやるさ。今はアレな歴史モノばかりだが…
でもゲーム版の蒼天ができるならコーエーにだけは任せたくないな。

チェンウェン三国志のチームに作ってもらおう。

同人で作って売ったら
ゴンタに訴えられるかな………

蒼天無双

いっそ、１８禁にすればよい。

蒼天風三国志（シミュレーション
やりてぇ･･･
無敵の曹操に挑戦したい

ストーリーはともかく、絵をゴンタにデザインして欲しい。

既存のゲームの顔グラとステータスをいじるのが手っ取り早い

ついでに衣装グラもいじってﾊﾟﾝﾓﾛに

>>665
性別にイジっちゃえ！

蒼天で能力を設定すると。　　　　

董卓 武力98 統率98 知力90 政治30 魅力95
曹操 武力70 統率95 知力96 政治100 魅力90
呂布 武力100 統率4 知力5 政治1 魅力60

こんな感じかな

蒼天じゃ董卓が史上最強武将だよね。関・張よりもに強そうだし。
曹操並に頭切れるし、部下も徐栄があれだけ強かったんだから、華雄とか張済はもっと強いだろうし。

華雄と張済は正史蒼天問わず徐栄に比べるとヘタレです。

ところで「蒼天」のゲームなら全ての基準は曹操にあるべきだろうな。
つまり曹操…全能力値100。
曹操より優れてる奴がもしいるならその能力は100以上。
で、ゲーム中曹操を殺せる状況になっても「俺を殺せる人間にはとても
思えないな！」とか言われて殺すコマンドが出ないの。

文章一部抜けた

100以上の能力を持ってる奴じゃないと「俺を殺せる人間にはとても
思えないな！」とか言われて殺すコマンドが出ない。

>>667
武力と統率と魅力の評価がコーエーよりも低いのは何故だ・・・

美少女軍師が理想の君主を求めて中華を彷徨うギャルゲー（あ、ギャルゲーじゃないか）

ギャルゲーにするんだったら、君主が人材を集めるけどそれがみんな美女ってやつだろうな。

ん？　鬼畜王ランス？　大悪司？

>>671
秘本三国志をゲーム化したら、そんな感じになりそう。

>>669
俺的にはこんな感じ。
曹操 武力100 統率100 知力100 政治100 魅力100
董卓 武力120 統率120 知力110 政治80 魅力80
呂布 武力200 統率50 知力10 政治10 魅力20
張譲 武力10 統率10 知力110 政治200 魅力50
劉備 武力40 統率30 知力40 政治50 魅力90
関羽 武力190 統率120 知力70 政治70 魅力80

整髪料もさとう水もない時代に
張遼はどうやって髪を立ててたのだろう

脂

>>674
　その能力値はどうかと思う。程度じゃなく項目が

　曹操が評価した劉備の『器』をあらわせないのは問題だと思う。

>>659
ゴンタはそんなことは気にしないだろうが
蒼天考のＴＡＴＳＵが訴えると思われ

>>672
登録武将をみんな女性にすれば簡単。

>>674
劉備は統率90代あるだろ。
あと知力政治共に80代もしくは90代あってもいい。

数値で判断すんなや、馬鹿

>>681
ゲーム化の話をしてるんだが・・・アホか？

曹操 武力100 統率100 知力100 政治100 魅力100
劉備 武力70 統率70 知力70 政治70 魅力100α
董卓 武力80 統率80 知力40 政治10 魅力10
呂布 武力200 統率90 知力10 政治10 魅力90
張譲 武力10 統率10 知力80 政治60 魅力30

アホか
数値しか羅列しとらんがな
光栄で数値遊びしとけや

ゲーム化言うなら
せめて蒼天の雰囲気を醸し出す
オリジナルシステムでも考えろや

険悪な雰囲気の流れるこのスレに　ようかんマン　参上!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.＿＿ 　　ﾅﾗﾊﾞﾖｼ!!
　　　　　　　 　　　　　　 　　　　ヽ|・∀・|ノ 　
　　　　　　　　　　　(´⌒;;　 　　 　|＿＿|　　　 (´⌒;;　
　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒　　 　|　| 　　(´⌒(´⌒;;

北方の騎馬は城の城壁を飛び越える

>>685
まるでＦＥだな。あ、弓矢も効かないか。

ひしめく三国志漫画の中からまだ厨向きの蒼天を選んだ者が
駄ネタを振り絞って２ｃｈに馳せ参じ、蒼天語録をもじって駄レスの応酬を潜り抜けてきた者が
長期休載という苦汁を舐めさせられながらも胸躍る新展開に賭けてきた者たちが、
またその便乗煽りの連中が、

蒼天に公正なゲーム化を望み、かつ
自分達が愛した英雄達を我が手で動かしてみたいと望む事が
はたして卑しい事でしょうか！？

やりたいんだろ？
そういうのを

>>678
俺もそう思う…
ゴンタやモーニングより怖いのは、信者と言うかファン。
同人じゃ、カップリングとかでマジギレする奴がいるらしいけど
蒼天じゃ、能力値でマジ切れする奴が出そう…。

能力値よりも特殊能力で個性付けた方が良さそうだなぁ。

>>690
「頭骨えぐり」董卓軍文官殺人コマンド
「恐喝]　甘寧の地回り専用コマンド。
「メガンテ」実行すると頭が爆発する変わりに大活躍できる徐栄のファイナルコマンド
「論破」あくまで月は15個あると言い張ってやまない許緒の外交コマンド
「親孝行」劉備のガキ捨てコマンド。岸和田の虐待夫婦も利用可能。徐庶とマスコミはうるさいです。
「リストラ」曹操の重役格下げコマンド。

こんな感じね

>>689
そこは自分の言いたいことをグッと堪えて「ｶｸｶｸｶｸ････」だろ！

曹操って武人としても強かったんですか？
身長低いんでしょ？

背がどのくらいだったかは不明。
剣術に関しては若いころは結構凄かったみたいだが…

ゲーム化するなら
ファーストクィーンみたいな
ちびキャラが勝手に動くのがいいな
楽進なんかは、勝手に前進しかしないとか
そんな感じで

クソゲーの話は終わりましたか？

ゲーム化するときに必要そうなパラメーターを蒼天独自に考えてみる。
武力　個人戦闘力、呂布や張飛をあらわすのに不可欠。
統率　部隊運用能力、どれだけ上手く軍を率いられるかを示す。
軍略　用兵術の高さ
政略　政治手腕　
策略　人心掌握と計略
器　　器量の大きさ、器が大きい奴は器の小さい奴の部下に留まれない。
声望　名声の高さや人望の大きさ　変動する

　位かなぁ？　光栄版よりも蒼天らしくなったと思う。

カプコン製で、天地を喰らうっぽいのをみてみたい。

ゲーム板にスレ立てたら？

>>策略　人心掌握と計略

？？？

同意。ゲームの話はそろそろやめにしようや。
つうか張遼、若い頃から今までずっと髪立ててたんだな……BUCK-TICKのドラマーの様だ（分かる人だけ分かってくれ）。
武人たる者、一度始めた事は最後まで貫き通すってやつか。

>>699
漫画板でやれ，以外のレスがつくと思うか？．．

どこでもかまわんが、このスレで大々的にやる話題じゃないなぁ

単行本、カクが解説役か・・・。

つまり天下三分という言葉はギャグだ！

陳琳、なんだかんだよく出てくるなぁ

所詮、今週号が出るまでの間もたせでしょ？休載でなければ＞げぇむ

（´-`）.｡oO（健安七氏どうなったんだろう？）

次の展開は建安名無し疫病で全滅→病死した曹操の息子曹沖の回想

来週は竹林の七賢が出てきます。

再来週は男塾鎮守直廊三人衆が出てきます

男とは何ぞや！

>>712
惇兄ィついにボケたか･･･

天下三分という言葉はギャグだったのか（;´・θ・`）

賈文和曰く、

天下事を考え地図を読む時は面ではなく点で考えることだ
荊州が好例だ　広大だが使える面積はごくわずか
つまり荊州は三等分であるように見えるが
孫権や劉備の領土は政治的・軍事的に見れば極々小さい

つまり天下三分と言う言葉はギャグだ！

つうか、カクの解説意味分かんないんだけど。何か曹操の領土狭いし。
関羽の居るケイ州？がやたらと広いし。

カクが漢王朝所属ってのはどいうこと？
教えてエロイ人。

面積でいえば広くても、荊州なんかは一山三文みたいな扱い。
例外が江陵とか襄陽とか宛とかの都市（＝点）くらい。
逆に中原方面は大都市がたくさんあるわけで、
面積の広さとかは国力とかを測る上ではまるで役に立たない、ってとこ。

あと曹操の領土（魏王国）は、
個人の領地として公認されている領域としてはとんでもなく広く、
しかも元袁紹の地盤だった要地を占めているよ。
「点」として捉えても相当な力を持つ状態だった訳だ。

>>717
ｶｸｶｸは「魏王国の」官僚ではなく、
「漢王朝の」太中大夫という無任所大臣のような存在だった。
魏王国では何の職にも就いていなかったことになる。

一方、例えばショウヨウなんかはこの頃「魏王国の」相国（宰相）。
これは魏王国内の宰相である。

早売りのお話？

園田の話だよ

>>716
あの地図は当時の情勢を現在の地図に無理やり当てはめてるから、曹操の支配地域が狭く見え、関羽のいる場所もそれなりに広く見えるだけ。
関羽はいくつかの都市を支配下に置いてるに過ぎない。
だからビホウや士仁らが降伏しただけで、関羽は帰る場所が無くなってしまった。

一方、曹操は荊州の主要都市を軒並み支配下に置いてしまっている為（例外は江陵くらい？）、実質的に荊州を支配してるに等しい。
劉備や孫権が散々血を流して争った荊州南部地域も、曹操から見れば別に欲しいものでもない。

荊州だけを見ても曹操が実質的な支配者であり、それ以外の地域を含めれば言うまでも無い。
だから、実質的に天下は曹操のものなのに、まるで天下が等しく3つに分かれたかのように言ってるのは冗談のように思える。
という意味なのかと＜ギャグ

ホントに何の話？　＞ギャグ

「面白いことは言わん」とか言いながらあのページが一番のギャグだったよな。

>>723
蒼天最新刊

だから、魏に日本も同盟要請したんだもんな

華夷思想に同盟なんて概念はありませんよ。
まつろわぬ夷を王化の徳によって招きよせる、朝貢しか中華の伝統にはありません。

たしかにあのページは面白かった
禿は存在自体がギャグみたいなもんだ
新キャラ台頭してきてる中で曹操の一喝でひぃぃ！ってなる
ヘタレ軍師軍団の生き残りは彼だけだし
混沌の世と至弱の戦を知り抜く男の生き残りとしてがんばってほしい
つーか武人軍団はほとんど生きてるんだなぁ

いい機会だから三国志よんでみるかな
みなさん、おすすめがあれば教えてくれると嬉しいです

>>728
初心者：吉川三国志
中級者：北方三国志、秘本三国志
上級者：ちくま版正史
超上級者：正史原本
神：反三国志、園田三国志、一騎当千

魏から見たら蜀も呉も地方政権が頑張ってる程度になんだろうか？
日本を魏とすると福岡や北海道が独立だって騒いでる感じか？

>>729
正史まですすめておきながら演義が１つも入ってないのが気になるな。

>>728
超初心者：三国志(講談社青い鳥文庫)
初心者：三国志演義(平凡社)、三国志演義(ちくま文庫)
中級者：三国志(岩波文庫)

吉川って演義じゃないのか？
３巻までしか読んでないけど･･･だって面白くな（ｒｙ

吉川のは演義を日本向けにアレンジして書いた小説だよ。
おもしろさは別にして中国っぽい雰囲気を求めるなら演義の方をすすめとく。

>>729
反三国志、園田と一騎当千と同列ってことはやはりトンデモ小説？
前書きと人物紹介のページだけ見て、自分には合わんと思って読んでない。
小説として面白いならまた読んでみようと思ってたんだけど。
あ、園田は好きです。

＞曹操の一喝でひぃぃ！ってなるヘタレ軍師軍団

そういえば新世代軍師連中って、曹操に気圧されても脂汗滲ませる程度で
顔崩したりオーバーリアクションとったりしないなぁ。
どうも打ち解けない感じなのはそのせいか。

一騎当千って三国志系だったんだ。知らなかった。
こんど見てみよう。漫画？　だよね。
ランペイジみちょーなもんか？

呉三国志はどこに入れようか

劉ようとかものすごい勢いで出番があるけど、まったくもって好きになれないなぁ。
オンカイは好きだけど。

カクって曹ヒの時代に太尉かなんかについてたよな。
新世代になっても実務職ではないとはいえ、皇帝の側近くで仕えられたんだから、曹ヒとの関係は良好だったんだろうな。
ところで、陳群とかは官渡前には合流してるはずなのに一向に出てこないのはどうしてだろう？

超上級者：天地をﾛ食らうわなにをするやめあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

SWEET三国史は（ｒｙ

>>739
韓浩の存在も抹消されてるしなあ。
正史に沿って書くならはずせないはずなのに。

>>736
ラン頁はヘッタクソな絵だな。
話は、ファンタジーな要素のあった天地を喰らうの焼き直しっぽい。

核の天下三分ギャグ意見はあくまで核の意見であって、
ゴンタの意見じゃないような。
国力の差はどうであれ、あの時期に中国に3つの国があったのは
事実だし。今の漢人もギャグだなんて思ってないよ。
あくまで超大国である魏国の軍師目線からの物言いだな。

まぁハイクラスだしな。

＞742
蒼天って別に正史の漫画化じゃないし。

>>744
魏国というか、漢王朝の重臣から見たら天下三分などたわけた話だ、
ってところだよね。

「三国志　きらめく群像」（高島俊男　著・ちくま文庫）には、こうある。（要約）

魏の安定と呉蜀の危うさは
たとえて言えば大東亜戦争末期のころのアメリカと日本みたいなもの。
アメリカは政治家・軍人が日本を叩き潰す段取りを考え戦後の構想もしているが
一般にはハリウッドでは楽しい映画を作ってるし国民はミュージカルを楽しんでいる。
どうまちがっても敵国が領土に踏み込んでくるような心配はしていない。

一方、日本は国中が必死。

＞一方、曹操は荊州の主要都市を軒並み支配下に置いてしまっている為（例外は江陵くらい？）、
＞実質的に荊州を支配してるに等しい。

東京都のうち、23区内だけを支配しているような感じ？
確かにそれなら他はいらなさそうだけど。

建安２０年（２１５年）どうしてオンカイがあもーちゃんの攻撃を防ぐことができたのか知りたい！

オンカイの身中の天下が斬られるものか！
アモー、血圧高そうだよな。
今だと何の病気なんだろう。
ホーコーは吐血してたから、内臓系の疾患か？それとも結核？

>>746
少なくとも演技よりは正史よりだろ。
韓浩は演技にも（ひどい扱いで）出てくるし、正史でも大活躍してるし、
出てこない方が不思議なんですが、何か？

>>737
初級者が読めば混乱し、上級者が読むと鼻で笑うレベル
かといって決して中級者向けとも思えん

当時の資料によると、
それぞれの国の人口（＝まあ国力だな）は、
魏：呉：蜀＝６：３：１
ぐらいだったらしい。

いかに北伐が厳しいものだったかわかると思う。

>>752
貴公が韓浩ヲタだということはよく分かった
だが、この話はゴンタ作のフィクションだ

演義のエピソードも正史のエピソードも出てこないときには出てこない

「出すか出さぬかは」
「ゴンタの決めること」

どっちかに近いけど、どっちとも違うエピソードってのも多いからな。
名前すら出てこない重要人物ってのもいろいろ。

>>744
>あの時期に中国に3つの国があったのは
>事実だし。今の漢人もギャグだなんて思ってないよ。

たしかに皇帝が3人いたのは事実だが、「今の」漢人だからギャグだなんて思ってないんじゃないのかな？
当時の漢人からしたら楊州や益州を抑えてただけで皇帝を名乗る孫劉はギャグに見えてた可能性はあると思う。
三国時代のもう一つの呼び名が魏晋時代というのが、魏と呉蜀の政治的重さの差よく表してると思う。

当時の多くの中華人たちは呉蜀という国があることすら知らなかった、という記録があるらしいし。

>>758
>>当時の多くの中華人たちは呉蜀という国があることすら知らなかった、という記録があるらしいし

なるほど。どっから？

とはいえ王莽時代の後に公孫述というヤツが蜀で皇帝を称しているからな。
別に三国時代のヤツだけの特許ではないぞ、その辺は。
むしろ数十年にわたってその状態のままになることを許してしまったことがギャグ。

つまり赤壁の戦いに曹操が負けたのはギャグだ！

>>759
「三国志辧疑序」に、

「当時中原の人士、魏有るを知りて蜀呉の有るを知らず。
承祚（=陳寿）の書出でて始めて三国の名を正す」

と、あるらしい。

なんだ。天下三分の計は目新しい計略じゃないわけね。

天下が安定した後の魏の人間にとって感覚的に蜀だの呉だのはもう
「中原、中国」じゃなかったってこと？
倭とか高句麗とか鮮卑とかローマ帝国（←おい）のような外国で。

>>763
中原・中華・中国に呉や蜀の地域を含まないのが一般的だと思ったが。

>>758
当時の漢人がギャグだと思っていなかったなんて
言ってませんが、何か？

>>761
その文書はどこ発でつか？魏、または晋がつくったものなら、
呉蜀のイメージダウン戦略という事も考えられるね。
魏晋時代然り。疑ったらきりないが。

>>762
諸葛亮の天下三分が高名なのは、それを実現させ、
さらに40年近くその状態を保ったという事実があるからかもね。

今月もわしの暗黒の策が炸裂
大戦果じゃ

>>761
へー、知らなかった。当時はそうだったのか。

まあ、東晋時代には蜀漢正統論も流行ったし、
蜀も意外に知られていたのかも。
当時のそれは他民族の侵入により生まれた歪んだ説だったそうだが。

>>768
東晋時代は陳寿が三国志を書いた後なのだから、知られていて当然だと思われ。
>>761で言われてる当時とはあくまで三国志登場前の話。

>>765
諸葛亮の天下３分の計は、
益州と荊州を手に入れて引き篭もり、中原でゴタゴタが始まったら中原に攻撃しかけて天下を統一する、
というものだから、実は３分の１程度しか実現させてなかったりする・・・

３０巻の寒貧のエピソード読んで泣けた。
連載中に読んでもなんとも思わなかったのに・・・

>>769
「以外と」知られていた「かも」って書いたつもりなんだけど･･･。
それに俺が言ってるのは民衆のことじゃないよ。少なくとも
官職についてるやつらのことだ。
現代の日本においても五大陸を知らない民衆はたくさんいるよね。

社会において策の問題は実現度じゃなくて建前だぜ。
「天下統一の計」とはなってないよね。
策の高名度においては異論はないね？

甘寧かっこえー

>>770
寒貧のエピソードよかったな、文若とダブらせてたのには気づかなかった。
よく誤解されてるけど中国の民衆の一般的宗教観って老・荘をアレンジした道教がメインなんだよな。
体制側の儒教の徒としてのサイエンと道教による民衆指導者としての張魯、そして老荘の隠者の石徳林の対比が
綺麗に決まってたと思う。

>>771
>社会において策の問題は実現度じゃなくて建前だぜ。
>「天下統一の計」とはなってないよね。

どういうこと？劉備や孔明の建前は漢朝復興のはずだけど？
そもそも「天下三分の計」という呼称は後世の人が勝手に言ってるだけで、
孔明が劉備に計略を話したとき、一言も「天下三分」とは言っておらず、「覇業を成就し、漢王朝復興できるでしょう」と言ってる。
天下三分が目的でも建前でもないのは明らかなわけなのだが。

ところでギフウって何者？

>>769
そのゴタゴタが起きる前に、潰れちゃったと言うこと？蜀

おはよう。

おはよう。

あいさつは？

おはよう。

おはよう。

俺、寒貧のエピソード全く意味が解らなかった･･･
そもそもあいつ何者なの？

馬泥棒めえーーーーーー

にーめんはお

>>775
魏フウは後に内乱を起こす。人を煽動する才があるらしい。

>>779
確かなことは言えないけど、当時は官位を断り、儒を講義して弟子を集めて徒党を組み、虚名を上げようとする
儒教的隠者（サイエンが推挙するラインはこれ）
と、管寧のような老子的ユートピアを理想として権力を緩やかに拒む伝統的な隠者がいた。
寒貧はその後者なんじゃないか？

呉が好きな漏れにとってこのところは楽しくて仕方ないよ。
逆に三国志を題材にした作品でこんなに諸葛亮の出番が無いのってスゲエな…。

しかし甘寧はマトリックスとかに出てきそうなキャラだな（ｗ


ところで、みんな気付いたか？
今週号の甘寧が帰還するところで、凌統がコマの隅の方でジミに悔しがってるのな。
思わずニヤリとしたよ。芸が細かいね、横山と違って。

甘寧スゲー
夜中あんなのに出会ったらちびる

>>783
　横山光輝とは描いた時代が違うし

　あれには、三国志なんて殆どの人が知らない時代に演義の内容を解りやすく
見せる事が最大の意義だったわけで。
　あれがあったおかげで、後々三国志のゲームやマンガが生まれる土壌ができた

　蒼天航路は既に、演義ベースの三国志が浸透している状況で、こういう解釈も
あるんだよ的に見せる事こそが最大の意義となっているから、この作風ができる。
　時代の差を無視して優劣で語るのはどうよ。

　あ　い　さ　つ　は　？
ﾜﾛﾀ

「今回の疫病はタチが悪いらしいぞ」
鳥インフルエンザ？

>>785
>演義の内容を解りやすく見せる事が最大の意義だったわけで。
あれは演義の内容を解りやすくじゃなくて
吉川三国志の内容を解りやすくだろ。

吉川三国志が演義の内容を解りやすく〜というならわかるが。

吉川と横山はワンセットでいいよ。
これが光栄の三国志を生んで、そこから全てが始まった。

厨は比較でしかものごとを語れない。
聞く耳も持ってないし何言っても無駄。

誰か、ニーハオとニーメンハオの違いについて教えてください。

ってか今週の最終ページのﾁｭｳﾎﾞｳの言い草はなんかセコく見えて笑えたのは折れだけか？

>790
にーはお→単数
にーめんはお→複数

横の呂蒙も笑ってるしな

曹操が大勢の異民族に対しあえて「ニーハオ」の方を使ったのは、
異民族や江南の地その他を総てひっくるめてひとつのモノと捉え
それに対し挨拶をしたから、ということなのだろうか。
…考えすぎか。

>>790
あの人は永遠の厨房ですから。
いや、ギャグでなく。

>>790
セコいって言うより子供っぽい対抗心に見えた。
悪い印象ではないがな。

>>793
よく言えば呉、特に孫権の若さ（主にいい意味で）を表現しようとした、となるし、
意地悪く見れば、全然動じていない感じの曹操と対比して小物感を強調したとも取れる。

age

歩きながら斬るのはかっこいいな。血飛沫が円状になっているのも。

粗暴に見せて
冷静に引き際を心得てるｷｬﾗってカッコイイな(･∀･)

つまり今週の甘寧はギャグだ！

やっぱ水があるとやたら強くなるな甘寧は

孫権厨房か・・

俺もカンピンの話はなんかジーンときたよ。
曹操も以前みたく強引に召し上げるなんてことは
しなくなったのかな〜、って感じ。

「称　們　好」
「称　們　好」
　さわやかな挨拶が、打ち付ける雨にこだまする。
　曹孟徳の野営に集う賊たちが、今日も鉄のような無表情で、背の高い門をくぐり抜けていく。
　熱く滾る胸に宿すのは、RＥＶＥＮＧＥの心。
　恩は返すように、屈辱には報いるように、双剣を振るいながら歩くのがここでのたしなみ。
　もちろん、荊州を借りて返さないなどといった、はしたない長耳など存在していようはずもない。

ﾜﾛﾀ（´∀｀）b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

>802
激しくﾜﾗﾀ

阿蒙ちゃんもう完全にどもらなくなってんだな

意味ワカメなのでぐぐってみたが、

セーラーカラーがどうのこうの　が元ネタ？

>>802
嫌なアニメになりそうだなｗ

魏王様が見てる

>>806
さわやかな朝の挨拶のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1069592862/

>>807
嫌だけど見てみたいなｗ
妹制度ならぬ義兄弟制度とか。

張遼さまが来てる。

長兄！

>>812
関さん、髭が曲がっていてよ。

やっべ　最近見てねえ

だれか>>802の後半部分を呉ベースで作ってくれよぅ！
んで、魏、蜀あたりにも飛び火してくれれば尚更ｳﾏｰ

お、弟！
の、飲め！

（この方ったらやっぱり変わっていらっしゃるわ）

>>815
孫権仲謀。
碧眼，紫髯のこの野生児は、かの孫武の血を引いているという、
伝統ある孫家の次男坊である。
揚州濡須。長江の河口に当たる水の多いこの地区で、二張に見守られ、
甘寧や蒋欽などの江賊出身の荒くれ者達が集う侠の園。
時代は移り変わり、国が前漢から三回も改まった三国時代の今日でさえ、
三日会わざれば温室育ちの阿蒙が刮目するほどに成長する、
という仕組みが未だ残っている貴重な勢力である。

3点

>>810
ならなおの事、劉備軍団バージョンも作らなきゃ

「生まれた日は違えども」
「死す時は同じ日、同じ時」
さわやかな挨拶が、うすら寂れた桃園にこだまする。
（中略）
私立玄徳義勇軍、ここは兄者の園。

とりあえずわかりやすく演義ベースで
全部はとてもじゃないが無理、間を誰か作って
蒼天・天地を喰らう各バージョンも見たいけどw

書いておいてアレだけど
もしこのネタが盛り上がって長引くようなら
適当な板に別スレ立てて続けた方がいい気がする
三戦板にこの手のスレってないの？

>>809でいいじゃん。
別にスレ立てるほど需要があるとは思えない

ゲームの話もそうだけど脱線する時脱線しすぎだしな

呉ファンじゃないけど、今週の甘寧は激しく萌えた。

何だかんだでｶﾝﾈｰもブチ切れてたんだなー
ｴﾝｼｮｰ戦の序盤、曹操と四天王が顔良のアジト襲ったエピソード思い出したよ。

思えば連載開始からずっと単行本買ってきて、
ちょっとだれて立ち読みに移行しだしたとき
再び単行本集めようと思ったのが
赤壁の甘寧奇襲作戦の時だった。
で、ガッピ〜ジュスの甘寧、チョウリョウの活躍で
また単行本を買おうと思っている自分がいる・・・。

>>820
ちょっとこのﾈﾀとは外れるけど、少女漫画系のﾈﾀが好きな人にはオススメ
ベルバラ風三国志２巻
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071148301/

ｷｮﾁｮが掻いてた所は赤壁奇襲で甘寧にやられた古傷か。
演出細かいねゴンタ。

城門の構造おかしくないですか？
普通攻め入りにくくするために、外へ開く構造にして閂かけませんか？
で、外の門番がOK出したときに中の者が門を開くと。

>>827

史実には城門が外開きか内開きかなんて書いてねーからいいんだよ。
(書いてあるかもしれんが)

>>819
>私立玄徳義勇軍、ここは兄者の園。
なんかモーホみたい……

>>827
　壊したんだよ

外開きか内開きかなんつー疑問は脳内で片づけてくれ。

　外にも内にも開きます。
　出撃するときは外に開いて、帰還するときは内に開くのです。
　西部劇の酒場のアレと同じです。


　多分。

　[馬鹿は思いつきで適当なことを言った]

普通は外に開くわな。出撃するとき難儀だし構造上強いしな。
他の攻城戦ってどうっだけ？

あの甘寧をみたら、蒼天バージョンのソヒを見たくなった。
あんなのを庇い続けて、逆に命乞いしてもらうなんて、どんなﾔｼだよ。

俺は馬鹿だな、張飛と一緒に義勇軍で各地を周り
黄巾族をヌッ殺して武名を天に轟かして国を建国すれば良い事を
劉備とか言う糞サルの子分になるとは・・・。

関羽雲長！一生の不覚なり！
建国が無理なら、曹操殿か孫策に使えてみるのも良かった！

佞言断つべし！

しかし、関さんよ　こりゃ侠じゃねぇな。
侠ってのは言葉に出来るもんじゃねぇんじゃねぇか？

蘇飛の大親分

そろそろ関羽死ぬ？

関羽と夏侯淵が同じ年（219）に死亡
夏侯惇と曹操はその翌年（220）に死亡

最近古顔死にまくりで寂しい展開な上に、もう少しってとこまで来てるねぇ。
…曹操死後、続くのか？

>>835
「関羽雲長」ではなく「関雲長」と表記しないとダメじゃない？
などと言ってﾃｽﾄ。

>>841
蒼天航路ではわりと繋げてるけどな。

「関羽（、字を）雲長」みたいな感じの意味合いで言っているのならありかも。
会話の中で相手に向かってそう呼びかけたりすることはさすがにないけど。

蒼天航路で急に名前表記スタイルを変えたのは、やっぱりどっかから小うるさい指摘があったせい？
（姓・名・字を並べるのはおかしいらしいね）
呼び方としては正確なんだろうけど、「曹孟徳」よりも「曹操孟徳」のがｶｯｺｲｶｯﾀ

姓＋字って表記はちと違和感を感じるのであんまり好きじゃない。

>>845
なんかIDが姓/名/字って感じ。
「EL7m、字はCS」

「曹操」と姓＋名で呼ぶのは失礼なことなのでそう呼んでいいのは目上の者か、
あるいは敬意を払うつもりのないもの、つまりは敵で、
目上の者や対等の立場の者が親しみを込めて言う時は字の「孟徳」、
格下の者が呼ぶ場合は「丞相」「曹丞相」みたいに官職名とかで呼ぶ、でいいんだっけ？

>>846
姓＋名を言っていいのは主君と父親くらいで、
世代や身分がちょっと上でもおいそれとは呼べなかったような。

あとは、姓＋身分。
ただ「魏王」「魏公」なんかだとその時その時一人っきりで一々姓は付けんわな。

目上の者に対しての自称は「名」を使う。むしろ使わないと変。

（´-`）.。oO（また名前議論か、どこかで見かけたな）

「ちん？天子様もご自身のことを名前で呼ばれるの？節もそうなの」

本名が「劉朕」な天子様ってのもイヤだな。

名前で思い出したけど、２巻か３巻でケンセキが叔父のケンサクをフルネームで
読んでるのはかなり違和感があった。

名前議論が絶えないのは「違和感」のせいだと思う。
あくまでも漏れ個人の感覚だが、
姓＋名で呼ぶ方がかしこまった印象を受け、むしろ敬意を払っているような錯覚を覚えるし、
逆に字で呼ぶ方がくだけた印象を受け、悪くすれば馴れ馴れしいような勘違いをしがち。
もちろん実際は逆なのは理屈では分かってるけど違和感はぬぐえない。
ｺﾞﾝﾀもその辺は開き直ってやってるのはさんざん言われた事だしね。
「初めて字ではなく曹植と呼ばれた」とか。
現代日本人は大なり小なり同様の違和感を抱いてると思うんだけどどうです？

まァ、蒸し返されるのが嫌なら、テンプレでも作って、スレの頭に貼ればいいんじゃないかと。

まあ、あんまり厳密に考えなくてもいいのかもしれないけどな。
名前の呼び方はＴＰＯに応じて変わるんだろうし・・・
妙才を淵から将軍と言い換えたときみたいに、文脈に大きく関係する部分だけ拘ってればいいんじゃないか？

とりあえず「曹丞相」と１０回いってみよう

曹丞相曹蔵相蒋上将…

言えてない言えてない

>>852
吉川や横山が劉備・諸葛亮等だけ字にしてたことが違和感の原因だ．．

文人が号とかつけ始めるのはもっと後の話なんだろうか？

陳公台という悲惨な例が生まれるので名前は適当でいいです。

ところで蘇飛って吉川三国志だと甘寧も一目置く（恩もあるけど）
豪傑だったような描写があったな。孫権軍に追い詰められても
周りに死体の山ができるだけで討ち取れなかった、って感じの。

>>858
横山は、劉備軍の旗に「玄」って書いてあるのが笑える。

コンビニに置いてあった三国志本では
関羽は劉備の同盟国として周りに意識
されてたとか書いてあったが
本当なの？

劉表と黄祖みたいな関係

サイエンさんの使った刑具の名前はなんというのですか？

お香炊き。

サイエンの推挙する人材はみんな紛い物だったってことなのかな？

だってサイエンだもん

雪玉ｼﾞｭﾝｲｸとの対比かもな

どっちがいいんだ？

文若もサイエンも清流派の儒者だったのに、サイエンは建前でしか人材を推挙できなかった
のは何でなんだろ？
ジュンイクはカクカ・ショウヨウ・ギシサイ・チングンとかを推挙したけど必ずしも、儒者だから推挙したわけではなく
実務に長けてたわけだからな。

チングンは元から有名人だったな、訂正して除外します。

王わかるけど公てなんだ？て感じなんだけど？・・
魏国が出来たら、王になるんじゃないの？
何故最初に公を襲名するんだろ？
曹操が公の頃は、魏は王不在だったって事？
あと、最高官位が相国とか太師とか丞相とか、太尉とか、大将軍とか。。
武官の官位も
○○将軍とか、○○校尉とか、なんか混沌としてるよね。

あと、州長官の
州牧と州刺司てドッチがえらいんだ？二人いた場合とか混乱しないのかな？

劉備・・・奴より部下の関羽の方が中国人の心を捉えている。
それは何故か？中国人と言う人種は日本人と違い「人の輪が広い」。
現在では華僑のネットワークが世界中に張り巡らされている。
人の輪を大事にした関羽、主君に最後まで仕えた関羽はやはり神なのであろう。

今、彼（関羽）は横浜や神戸の寺で日本人や中国人を問わず、あの世から皆を見守っている。

公のときは公国で王になったら王国とか

漢王朝は基本的に劉氏でなければ「王」にはなれない

周「公」旦になぞらえる気持ちがあったと思われる。

>>862
関羽にはかなり自由な権限があり、外交もまかされていたよう
（孫家との縁談を勝手に拒否してるし）
ケイ州は半独立国みたいに考えると理解しやすい、ってなことを言いたいかと

もし関羽が死なず、蜀も力を付けてずっと生き残ってたら・・・
劉備の死後やがて関羽粛清みたいな展開もあったかもなぁ。

>>872
日本も総理とか首相とか混沌としてるよ．．

>>865
光栄三国志�Zのアイテムに似たようなのあったな
刑具にもなるのか

>>872
ゲーム的に考えるとわかりにくいと思う
乱世だし、官位とかけっこうめちゃくちゃ
簡単にいっちゃうと、統括部門の最高位が丞相（＝相国）で、軍事部門の最高位が大将軍。
他に大傅ってのが（殆ど名誉職だけど）あってこの三つが別格で幕府とか開ける。大尉とかはその下
将軍とかはほとんど非常時のもんばっか。雑号将軍っつって適当に名前決めてつけるのとかあるし
役割を示す記号みたいなもんだから基本的に名前はどーでもいい

州牧と州刺史はほとんど似たようなもん。確か軍事権があるかないかくらい
偉いとかそういうのないし、並立もしない（はず）
皇帝がどっちか適当に選んで置く

>>880
数ある刑具の中からわざわざ刑具じゃないものを選んで自殺したんでしょ

郡太守（実務）を州単位で監視するのが刺史
この場合、身分は太守＝刺史、変わらない

牧は州の単位で太守並の権限を得た人
身分は太守や刺史よりずっと高い。

>>883
政令指定都市の市長と県知事みたいな感じか？．．

>>883
え、うそぉ？マジで？
二千石同士で同じじゃなかったっけ？

昔と違って完全にスルーされるようになってきたな。
相手にするだけ無駄ということに全員が気付いたのか。

基本的に後漢には丞相はいないのが通例。前漢の時も武帝のときには既に御史大夫とかが実務を担って
丞相は官位は高いけど、実務は無かった。（陰陽の調和を図るのが仕事だったらしい）
後漢では三公（大尉、司空、司徒）に行政を取り仕切らせて、外朝に突出した存在を作らなかった。
大尉も後に虚名となって実質的には大将軍が軍権を握り、主に外戚がその任を担った。
刺史の刺という語には監察するという意味がある通り>>883氏の言ってることは全く正しい。

>>877氏のいう関羽粛清の仮定は非常に面白いと思う。関羽と劉備との関係がかなりエモーショナルな結びつき
だったことを考えると、ありえなくも無いと思う。
しかし、それは劉禅が行動的で、ある程度自己主張をするタイプだった場合にのみありえると思われる。
なぜなら、それを実行するにはまず恐らく反対するであろう諸葛亮を押さえ込み、なおかつ主体的に自己の意思を
通す意欲が必要だからだ。

>>887
関羽粛清は、孔明主体って事も考えられると俺は思う｡
(というか、それが一番しっくり来る)

魏延がらみを考えても､どうも奴は､自分にコントロールできる
小粒な武将しか好まんきらいがある。

関羽は嫌われてたから普通に粛清されただろ．．

カンネイの左耳のピアスが一点物になってた。

>>890
よく気付いたなｗ
今週は細かいところで凝ってるなあ。
一人面白くなさそうな凌統といい赤壁で切られたところに手をやる許楮といい。

>>887
スレ違いになるが、前漢の丞相に実権が無かったなんて妄説が紹介されてるので
一応修正。
丞相は前漢ではずっと実務を担当する宰相で、行政面では強い権限を持ってた。
（でなければ、曹操だって丞相になろうとしないだろう）
御史大夫が実権握ったなんて、武帝の一時期くらい。
後漢の太尉も、軍事行政の担当であって兵を率いる大将軍とは初めから職掌が違う。

曹操「息子を持つなら甘寧の如き者が欲しいものよ」

今回は呉はがんばったけど、戦いには実質負けるんでしょ

でも、あの文士たちは死ぬんでしょ？

今週から孫権が父･文台の回想を4週に渡って行う

9歳くらいのとき死んだのに親父のことなんか覚えてるもんか

>>897
九つだったら多少は残るだろ。やるかどうかは別として。

621 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/02/29 00:14
ttp://www2.odn.ne.jp/~cau57520/image/4_2/4_2_27.jpg
蒼天様がみてる

>>899
似てるね。
何処から購入したの？

>>888
ま、有能な奴ほど自分の戦略を忠実に実行できる香具師に重きを置くよね。
曹操の軍四大将軍の、惇、淵、仁、洪　の4人も、決して才覚があるタイプじゃないし、
ただ勇猛で、忠実であればいいと思ってるんじゃない。一族だから信用できるし。

蜀の猛将達に比べれば華がないけど、優秀な司令官からすれば、武将の個人的能力なんて
そこまで意味がないのかも。

関羽は孔明からすれば、陪臣の癖に外交に干渉したり、それが理由で蜀の衰退が始まった癌なわけだから
やりにくいだろうなぁ。。

>>890
からくり親父に切られちゃったからね。

>>901
趙雲が才覚がなくてただ勇猛で忠実なタイプだな．．

>>903
趙雲は孔明の犬
関羽は劉備より才能がある君主タイプの武将だが、呉が裏切ってアボ〜ン！

>>892
曹操が丞相になろうとしたから、権限があったっていうのは意味の無い弁証だな。
虚位になってた丞相に曹操がつくことで、ＴＯＰとしての行政を行えるようになったんじゃないか？
あと、丞相の権限についてだが、強い権限といっても担当職務がはっきりしなかったら、実権をもたないだろ？そのぐらい分かれ。
紀元前の王朝といっても広大な中国本土を宰相一人の能力で統括できるほど、楽じゃないし。
各々の分野で専門官の意見が重要になってきて当たり前。
あと、直接指揮する兵を持たない大尉が大将軍にパワーバランスで上回ることはないだろ？
物理力を持たない行政官の地位が世が騒然となってくれば、相対的に下がるのも当然。元から虚位だったとは言わない。

趙雲の評価はほとんど別伝の記述だからな、物堅くて大胆な人ってかんじはあるけど戦功的には地味だと思う。
張遼と甘寧に対抗するには役不足かな。あと、確かに劉備が死ぬと関羽と諸葛亮の間は微妙に気まずいかもしれないけど、
破局まではさせないんじゃないか？

関羽って今の中国じゃ人気あるんだろうけど
当時は民衆に支援されずに死んだんだよね

蒼天の関羽は人気もありそうなんだけどな

正直、張飛の方が武将として疑問がある。
癖が強すぎて、魏や呉にいたら、ただ腕っぷしの強い兵卒頭程度で終ってたんじゃないかな。。
多分、関羽の義弟じゃなければ、名も残っていないような気がする。

>>907
いや、地元の肉屋で終わってる。
関羽は曹操に評価された武将だから見所はある。

>>905
破局まではさせないかもしれないが､もしさせるとしたら､
対劉禅よりは対孔明の方がありえる話だと思う｡

いや、わざわざ仮定の話を持ち出さなくとも､史実でのあの関羽の死は
劉備との関係が濃すぎて同僚と破局したまさにその結果そのもの、ってかんじだと思うが｡

>>909
なるほど。
諸葛亮がうまく関羽を引退させられれば丸く収まるけど、死ぬまで現役っぽいからな。

>>910
劉関張死亡。

で、孔明からすれば目の上のたんこぶが揃いも揃っていなくなった訳だよね。
そーゆー解釈とかは無いの？孔明も、関羽報復戦の時は、黙認してたし。
この3人が消えて、ガキ担げば、孔明の思うがまま執政できるじゃん。
ある程度そーゆー腹があったような気がするけど。。

蜀サイドの荊州戦線の破綻〜夷陵の戦いあたりって、
割と（孔明にとって不都合な）重要人物が死にまくるのですべて孔明の策謀と邪推できなくもない。

関羽は劉備より後に死亡する場合は
魏延になると思う

それ以前に世代交代の時期だったのじゃないのか？
曹操もぽっくり逝くし。

この漫画の作者ならあり得る！

そこまではないと思うけど、蒼天・諸葛亮もこのまま良い子になって欲しくないな。
ＧＯＮＴＡの新解釈で、どこか外してきて欲しい。

蒼天ノートによればもう孔明出番ないんじゃなかったっけ。
確かにもう主役曹操と邂逅する機会はない。

>>905
ここでする話じゃないのは重々承知だが、
なんで曹操が「丞相」を名乗ったか、が問題。
２００年ほど廃止されていた丞相わざわざ引っ張りだしてきたんだから、
「丞相」って名前にそれだけ重みがあったってこと。
名前の重みは当時の存在の重み。言い換えれば強い権限。
あと丞相の担当職務は行政全般。行政府の長だよ。ハッキリしてないわけじゃない。
この辺について、当時の人間の仲長統ってヤツが色々言ってるので
良かったら調べてみてくれ。

何か言いたい事があれば三戦あたりで会おう。

マジ、三戦板なんか逝きたくね〜！

せめて世界史板とかにしろよ・・

世界史板でもいいよ。とにかくここでは終わりにする。

>>919
三戦版はマイナーな話題をあつかってるとこはめちゃくちゃディープだけど、
あんまし知らないな、この人ってのもいっぱいいるよ。
本当、濃いところは濃いが・・・