【名作】中野純子総合スレ９　ちさ×ポン【迷作】

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 14:28 ID:MMgNIz8W

良くも悪くも話題作である、ヤングジャンプ月一連載作品「ちさ×ポン」など
中野純子氏の漫画を語るスレです。

★注意★他人のHPに迷惑はかけないようにしましょう。

前スレ
【電波】中野純子総合スレ８　ち×ポ【DQN】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1034433347/

2 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 14:28 ID:MMgNIz8W

過去ログ
【害既知】中野純子総合ｽﾚ7 ちさ×ﾎﾟｿ【援交】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1033955347/l50
中野　純子総合スレッド　【ちさ×ポン】　＃６
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1032397049/l50
【処女】中野純子総合スレ＃5　ちさ×ﾎﾟﾝ【喪失？】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1031885059/
【もう】中野純子総合スレ＃4　ちさ×ﾎﾟｿ【ダメポ】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1031654088/
【黄金水】中野純子総合ｽﾚ＃３　ちさ×ﾎﾟｿ【破瓜】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1029420170/
中野　純子総合スレッド　【ちさ×ポン】　＃２
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1027645143/
中野純子総合スレッド【ちさ×ポン】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1021748813/

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 14:30 ID:66Nc6M7W

スレ立て乙＆早過ぎ

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 16:31 ID:KRnYUAhT

スレ立て乙＆一応ここも祭り会場

中野純子総合スレ【ちさ×ポン】8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1034470192/l50

5 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 19:06 ID:2cQpx2Uf

スレ立て早過ぎ。サブタイ駄目すぎ。
ヽ（´д｀）ノ

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 19:15 ID:07Pu8PSQ

>>ぃょう
気に入らない！と重複立てるﾔｼが昔居ましたなあ。
新ｽﾚにサブタイ付けるのは反対。だから削除しろよ

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 19:15 ID:Uggk4eN0

レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
な漫画ですよね？

8 ：ﾅﾅｰﾐ＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/11/13 19:20 ID:2cQpx2Uf

>>6
あったねえ。
まあ、勃っちまったもんは仕方が無い。
また～りと殺伐と雑談しましょう。

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 19:37 ID:wAR1D6ss

ヽ(｀Д´)ﾉ貴様等素人に説明してやる！
ﾊﾝﾄﾞﾙ名「ぃょう」さんは漫画喫茶でﾌﾞｯこくという危険人物。
しかしﾏﾀｰﾘしたﾚｽが多く悪人ではない様子。
私的には昔居た「変態ﾀｯｷｰ」と同一人物であると推測。

10 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 19:42 ID:2cQpx2Uf

＞ﾊﾝﾄﾞﾙ名「ぃょう」さんは漫画喫茶でﾌﾞｯこくという危険人物。
→真。2巻は使える。3巻は期待できないなぁ。今の所。

＞私的には昔居た「変態ﾀｯｷｰ」と同一人物であると推測。
→偽。彼はどうなったのかなぁ。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 19:43 ID:yVBnVhUi

頼むから前ｽﾚ863は「ち×ポ信者」にしてー。
道化を装った方が主張は受け入れられやすいよー。荒れ防止にも

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 19:50 ID:qU3VeD1D

>>11
そんな名前は断じて断る。
別の名前でコテハンになるざますよ。
だいたい信者じゃない。別に特別好きな作品でもない。
ただ、議論の叩き台として優れてるってだけ。
おまけに、「ちんポ信者」の伏せ字に見えるのは俺だけか？

13 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 19:59 ID:qU3VeD1D

前スレ、863です。
コテハン、これにしました。
全く意味無しです。

「山田」って名字には憧れる。
鈴木や佐藤ほど多くないのに、何故か仮名の代表格っぽいところに。

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 19:59 ID:AQG/1zdK

サブタイがﾀﾞﾒなので863のｺﾃﾊﾝを考えようぜ。

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:03 ID:gG2ejts9

スタンド名みたいなﾊﾝﾄﾞﾙじゃないと認めますん(w

16 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:07 ID:qU3VeD1D

863のｺﾃﾊﾝがﾀﾞﾒなので次のｻﾌﾞﾀｲを考えようぜ。

17 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:08 ID:2cQpx2Uf

>>15
じゃあ、スタンドっぽくバンド名で

「キンニクショウジョタイ」

18 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:09 ID:F0AC92F+

８６３おつかれ！
８７０おつかれ！
９８０おつかれ！
(=ﾟωﾟ)ノぃょぅおつかれ！
山田おつかれ！
１－１０００おつかれ！
俺おつかれ！！！

19 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:09 ID:2cQpx2Uf

前スレで、既に新スレ立ってたのに必死でサブタイ考えてた自分が憎たらしい

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:10 ID:gG2ejts9

前ｽﾚ>>997
だって真面目に考えさせるために欝にさせたいんじゃないの？
ｱﾅﾀの理論ではさ。そもそもｽﾍﾞってるのも狙い？

21 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:10 ID:2cQpx2Uf

>>18
おつかれ！

あ、明日YJ発売だな。
ガンツが気になる

22 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:13 ID:66Nc6M7W

>>20
作品のうえでなら997での意見は通るが、展開うえで真面目な部分なのにソコでふざけるのがどうかと思うな。確かに。

23 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:13 ID:qU3VeD1D

>>18
おつ＆よろ

>>20
真面目に考えさせるにしても、真面目なことばかり書いてたら誰も読んでくれない。
あまりにも鬱にさせすぎると、テーマに触れる前に離れていってしまう。
だから、大衆向けのシリアスな話ほど、ギャグなどの息抜きは絶対に必要。
要するに、ベルセルクのパックの役割だってば。

24 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:15 ID:qU3VeD1D

>>22
うむ。それは言える。
俺もギャグの入れるタイミング違うだろ、とか、何でそのせりふをギャグ顔で
言う？　って思うことも多々ある。要は下手なんだよ。
でも、編集から「連載一回につき絶対一つはギャグを入れるように」って
言われてるんじゃないのかね。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:16 ID:AQG/1zdK

>>19
風呂入ってｵﾅｰﾆすれば気が晴れるよw

26 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:19 ID:BbamConi

>>山田 ◆PCL8R8hX3o
>週刊誌の月１連載作品で発売日に25位って、売れてないってことになるの？
君がいうほど売れてない。月イチっていうなら月刊誌だってあるぞ。
YJは１００万部以上売ってる雑誌だからそんなこと理由にならない。

>しかし、明らかに「外し忘れた看板」なので、いつまでも内容が看板に合って
>無いことに文句を言うより、はずしてないことに文句を言う方が正論だろうな。
看板を掛けなおせば良いというのはオカシイ。
「ちさ×ポン」の場合、食べ放題の店に入って食べてる最中に看板を架け替えられて
清算しようとしたら正規の料金を取られた感じ。
または、普通のバーだと思ったらボッタクリバーだった。こんなところ。

27 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:20 ID:qU3VeD1D

基本的に正論好き＆議論好きなのだが、気合いが入りすぎて
無差別掃討モードに入ってしまうことがあるので気を付けねば。
つっかかってくる人が多い状況は、俺的に萌え♪
それ以外の時はﾏﾀｰﾘ。今はﾏﾀｰﾘ。

と、思ってたら来ますた。出撃です。
>>26　待ってて。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:21 ID:wAR1D6ss

「山田先生」か「山田スター」

どちらかじゃないと認めますんから

29 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:22 ID:F0AC92F+

＞２６
そんなこというならジャンプの次週予告はどーなるんじゃ！
冨樫載ってねえぞ(ﾟДﾟ#)　という目に１００万回・・・

30 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:23 ID:F0AC92F+

豚しょうが焼き頼んだのにしょうがしか入ってねえぞ(ﾟДﾟ#)

みたいな？

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:23 ID:yVBnVhUi

26の後半に同意

32 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:27 ID:2cQpx2Uf

「ちさ×ポソ」読んでたのに「センチメントの季節（贋）」になったぞ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

みたいな

33 ：うまく例える：02/11/13 20:30 ID:yVBnVhUi

ﾌﾞｽ（欝ﾃｰﾏ）とｶﾜｲｲｺ（甘ﾃｰﾏ）の二人組に逆ﾅﾝﾊﾟされた。
最初に声かけてきたのはｶﾜｲｲｺの方。
しばらく二人に付き合ってたら、いつの間にかｶﾜｲｲｺがﾌﾞｽに帰らされてた。
こんな感じ？

理解したか？これなら山田だって怒るでしょ？

34 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:30 ID:66Nc6M7W

まあsageようや

35 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:32 ID:qU3VeD1D

>>26
＞君がいうほど売れてない。月イチっていうなら月刊誌だってあるぞ。
＞YJは１００万部以上売ってる雑誌だからそんなこと理由にならない。
月刊誌での月ｲﾁと意味が違うのは、わからないかなあ。
毎号連載と不定期連載という扱いの違いだよ。
例えば、もうひとつの月ｲﾁ連載の東京ナンパストリートだっけ？
あれって25位以上に入ってる？　他の週刊誌の月ｲﾁ連載は？
それに、俺はそんなに売れまくってると言った覚えはないぞ。
ネットで議論沸騰中ってことで、売り上げ伸びて来てるんじゃないの、
と言ったまでだ。

＞看板を掛けなおせば良いというのはオカシイ。
＞「ちさ×ポン」の場合、食べ放題の店に入って食べてる最中に看板を架け替えられて
＞清算しようとしたら正規の料金を取られた感じ。
＞または、普通のバーだと思ったらボッタクリバーだった。こんなところ。
料金は客観的かつ絶対的な価値基準なので、作品の面白さという主観的で相対的な
価値基準の比喩としては、そのどちらもおかしいと思うよ。
そこそこお気に入りのフレンチのレストランで月イチで通ってたのに、だんだん中華テイスト
が強くなってきて、いつの間にか中華レストランになってしまっていた。
例えば、そんな感じだ。
連載の期間中に方向転換なんてのは良くある話だからねえ。
もうその店を見限って、行かなければいいんだよ。
もしくは、ストーリーが続いてるから「イタリアンのコース料理の途中で
いつの間にか和食に」って感じか。ただし一話ごとに購入してるんだから、
一品ごとのキャッシュオンデリバリーの店じゃないと、正しくないな。

まあ、店を出るなり他の店を探すなり、新しい路線の良いところを探すなり
したらいいのではないかなあ。

36 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:33 ID:2cQpx2Uf

「いいとも」観に行ったらタモリがコージー冨田だった

みたいな

37 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:34 ID:qU3VeD1D

>>33
ありゃ残念だー、と思います。

もしくは、ﾌﾞｽの子とある程度仲良くなって、さっきの子の連絡先を
聞こうと思ったりします。

38 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:35 ID:2cQpx2Uf

未だに看板論争か。4000年前に我々が通りすぎたところだぞ

39 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:38 ID:F0AC92F+

せっかく漏れたちが場をなごませてるのになあ

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:38 ID:yVBnVhUi

>>37
そのｶﾜｲｲｺが、ﾌﾞｽとくっ付けさせるために仕組んだものだと分かったら？
山田だって怒るでしょ

41 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:40 ID:qU3VeD1D

もちろん、変わったこと自体については、俺も全く否定しないよ。

俺が否定してたのは、「レイプのどこが最大公約数なんだよ！」って意見。
だから、その看板はもう外したんだってば。
その怒りは「初恋ラブラブストーリーが、何で鬱レイプ物語になってんだよ！」
っていう風にぶつけるのが正解。

まあ、看板論争はもうやめようや。

>>40
ﾌﾞｽと仲良くなる振りをして聞き出して、その事実をネタにかわいい子をゆすって　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

42 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:43 ID:2cQpx2Uf

ん？レイプは最大公約数的なのか？

と全くログ読まずに質問

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:43 ID:BbamConi

>月刊誌での月ｲﾁと意味が違うのは、わからないかなあ。
>毎号連載と不定期連載という扱いの違いだよ。
そのマンガが楽しみで読んでいるのであれば違いは無い。
不定期連載のマンガと違って最低でも月に一回、第二週位に載ると予想が付くので読みやすい。

>まあ、店を出るなり他の店を探すなり、新しい路線の良いところを探すなり
>したらいいのではないかなあ。
コレではこの展開についていけない読者は知らん。と、全ての責任を読者に押し付けてるだけだ。
「店」の例だがもう少し理解してよ。店内にいる最中に知らないうち（知らされないで）
変更されているって事。

44 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:44 ID:2cQpx2Uf

あ、すまん。>>42は忘れてくれ。
2ch用ブラウザ使ってる人は「あぼ～ん」してくれろ

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:50 ID:wAR1D6ss

ぃょうはﾊﾞｷ×梢でも抜いたな。
あっちの初体験どどちらが「上」か、徹底検証ｷﾎﾞﾝﾇ

46 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:52 ID:qU3VeD1D

>>43
いや、実はこの２つの点については、俺も別に擁護する気はｻﾗｻﾗ無いでごわす。

売り上げは多いか少ないか知らんがデータ通りだし、看板に偽りがあったのも事実。
読者を振り回す、つくづくひどい作品ですな、ちさ×ポンは。

それより、何かﾏﾀｰﾘ出来る話題はないかなあ。

47 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:55 ID:2cQpx2Uf

>>45
残念ながら、いざ挿入というところから見逃した。
単行本に収録されるかなぁ。

少なくとも前戯ではバキの勝ち。
絵の力が違いすぎる。

48 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:56 ID:F0AC92F+

だからそんな作品（読者ふりまわし）はいくらでもあるっちゅーの！
例えば冨樫とか冨樫とかあと冨樫とかそれから冨樫とか冨樫富樫冨樫富樫冨樫・・・

でも冨樫を読みたいと思ってるうちは、思ってる人の負けなのよ、わかる？
ち×ポでも同じだぃょぅ

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 20:56 ID:07Pu8PSQ

山田は45にもマジﾚｽくれるの？

50 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 20:56 ID:qU3VeD1D

>>45
漫画の面白さのレベルで言えば、バキの圧勝だ。
だが俺も前戯の回しか見てないので、残念だ。

今日の晩ご飯は加ト吉の冷凍讃岐うどんだ。

51 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:57 ID:F0AC92F+

そして忘れもしない度胸星ちきしょうヤンサンの編集ぶっ殺したるぶっ殺すぶっこ路

52 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 20:58 ID:2cQpx2Uf

方向転換することはよく有ることだが、面白ければ（・∀・）ｲｲ!

ち×ポはエロ漫画としても恋愛漫画としても面白く無い。

53 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 20:59 ID:F0AC92F+

ところでち×ポって萌え漫画？最終兵器彼女みたいな？

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 21:00 ID:66Nc6M7W

山田sageろや

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 21:00 ID:omYzdblU

>>47見ろ！
しっかり描かれてたよ。完璧。共感した。死刑囚もちょっかいださず。
必見。笑いとｴﾛと最強は共存しうるのだ

56 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 21:03 ID:2cQpx2Uf

>>55
「最強より最愛」だもんな。
で、部屋から出たら柳が待ってたんだっけ。

単行本には収録されるのか…！？

57 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 21:09 ID:qU3VeD1D

>>51
The World is Mine、度胸星、殺し屋１などの名作に恵まれたヤンサンは、
かつては俺的にもっとも面白いヤング誌だったのだが、今の惨状は……。
今は、もっとも価値の無い雑誌になってるな。

>>53
前半までは、ある程度萌え漫画だったんだろうが、今はまるで萌えないだろうなあ。

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 21:27 ID:BbamConi

そっか、「ちさ×ポン」は
漫革あたりで『ちさ×ポン　レイプ編』として連載すれば良かったんだ。

59 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 21:33 ID:qU3VeD1D

>>58
章が変われば、文句も減っただろうな。
最初の頃は「ちさ×ポン　春の章」～「夏の章」で、今は「冬の章」だな。
んで、章ごとに掲載誌を変えると。

60 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 21:38 ID:07Pu8PSQ

「地獄編」「昇天編」とかだ罠。

61 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 21:43 ID:wAR1D6ss

ｽﾀﾝﾄﾞみないな評価方法ｷﾎﾞﾝﾇ。

破壊力　持続力射程　精密動作性　成長性　ｽﾋﾟｰﾄﾞ
みたいな。あと
売り上げ　ﾃｰﾏ性　ｽﾄｰﾘｰ構成　ｷｬﾗの魅力
とかも考慮するべきか　

62 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 21:44 ID:qje75dms

ち×ポ
５部・黄金の聖水

63 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 21:46 ID:qje75dms

ち×ポ
5部・黄金の聖水

64 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 22:00 ID:qU3VeD1D

「ちさ×ポン　第７部～みちのく旅情編」

65 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 22:00 ID:07Pu8PSQ

ﾜﾛﾀ。

66 ：るりるり：02/11/13 22:02 ID:QEI4d4vw

明日はち×ポの掲載ですね
いろんな意見を見てきたけど、やっぱり結末が気になる

…
いきなり失礼しました

67 ：るりるり：02/11/13 22:07 ID:QEI4d4vw

明日はち×ポの掲載ですね
いろんな意見を見てきたけど、やっぱり結末が気になる

…
いきなり失礼しました

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 22:23 ID:07Pu8PSQ

何でｵﾅｰﾆや乳首ばかりなんだろう？女性が見たらイイ気分ではないんじゃ？

69 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 22:28 ID:66Nc6M7W

>>66
ち○ぽ

70 ：るりるり：02/11/13 22:39 ID:QEI4d4vw

いま前の話をもっかい読んだのね
まだ何か話の計画ありそうな気がしたなぁ
結末を焦っているようには感じなかったし…

期待はないけど興味はまんまん

71 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 22:45 ID:PQxg1mpu

ここへの言い訳みたいな会話が『話の計画通り』だとでも？
行きあたりばったりの典型にしか見えませんが？

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 22:53 ID:07Pu8PSQ

山田のﾌｫﾛｰを打ち消すような、そんな今までの描写が
負の伏線となって足を引っ張りまくりのように感じるが
どうか？
悲惨さを訴える（？）ような場面で、ぃょうにヌかれてどうするよ

73 ：るりるり：02/11/13 23:03 ID:QEI4d4vw

恥ずかしながら詳しいことは知らないんだけどね
漫画屋さんなんだから、ある程度先を考えてあるはずなんじゃないのかなぁって
なにも考えずにこんなに路線を変えてしまうものなのかなぁ…

この作者だってＹＪで描くくらいの人なんだから、
狂ってたり思考停止してたりっていうのは考えにくいような…

あまっちょろい考えなんだろうか

74 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/13 23:04 ID:qU3VeD1D

>>72
本当の悲惨さは、事件の後に延々と引きずるもんだからなあ。
俺も、全裸写真～放尿して茫然自失までの流れは、鬱だけど興奮したよ。
でも、ポンの登場で現実に戻されるわけだ。
自分の彼女がこんなことされたらと思うとな、その鬱っぷりは洒落にならんよ。

まあ、世の中には、寝取られフェチってのもいるしな。
あのシチュエーションで興奮する人はかなり多いだろうよ。

まあ青少年は、どんな場面だろうが、乳が見えてれば抜くのが健康の証。
中学の時に、社会科資料集の戦時中に全裸で死んでる女性の死体写真で
抜いたと豪語する奴がいて、さすがにあれには感服したよ。
あいつ、その後も変な道に進んでないといいんだが……。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:13 ID:jJgRy5at

なんというか、
「ﾋﾄﾞｲ、かわいそう」って思わせたらいいんだろうが、
一連の反応見てると「キモイ」って大多数に思わせちまってんのがﾔﾊﾞｲな。
今までの何千というﾚｽのなかで「かわいそう」ってのは無いようで（未確認）。
「自分が同じ目にあうのはｺﾞﾒﾝだね」っつーのは同情でもないようだし

76 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 23:19 ID:XCeHIZ0T

いや、可哀相っていうか萌えてるしぃ

77 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 23:20 ID:4Pwy6Hq0

ってか、毎回裸だとか絡みだとか描いてるのは『ここでぬいてくだちい』ってことだろ？
快楽天とかの漫画と同じ。脈絡なく絡みがある。i.e.エロ漫画

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:22 ID:nkYr4RL7

うっ、帰ってきたらコテハンが増えてる・・・
会話もかみ合ってまたーりしてる・・・

こんなのちさポンすれじゃないやい！w

79 ：：02/11/13 23:26 ID:9QjQioBM

滝が本に正論を吐くところにウンザリした。ポンが言い返せもせず、殴りかかって
返り討ちなのにもウンザリした。
　というかこの作者、前の『なんとかショック』の時も、男は女のことをもっと分かるべき～
みたいな小話ばかりでいささか食傷気味。
　滝を倒す為にポンが修行を始めると面白いな。泣いてるだけじゃ、『ジャンプの主人公』として
失格。ちさ？他にもっといい女いるだろ。主人公誰だよって話さね。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:28 ID:omYzdblU

（ﾟдﾟ）山田に従来型の煽り信者の愚行を叩いてﾎｽｨ。
…まさかまさか同じ人じゃないよね？
ｱﾚが来ればまた78の望む展開にしてくれまふ。

81 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/13 23:28 ID:XCeHIZ0T

というか、もうちさはタッキーとラブラブでよいのでわ？
ポンのよさわかんにゃーい

82 ：るりるり：02/11/13 23:30 ID:QEI4d4vw

あ、それは俺も思った
確かに絡み過ぎなところはマイナスイメージあったな
あと、絡みのとき汗かきすぎだと思う

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:37 ID:nkYr4RL7

>>79
>滝が本に正論を吐くところにウンザリした。

あのセリフをタッキーに言わせたのって、作者の決定的なミスだよねぇ。
強姦魔がその正論を言うなんて。（しかもけんかに勝ってるし）

たぶん、読者の10人中12人は
　「お　ま　え　が　い　う　な　！！！」
と突っ込んだに違いない。

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:37 ID:66Nc6M7W

>>76
え？萌えてるの？誰に？何に？

85 ：79：02/11/13 23:38 ID:9QjQioBM

　>>81
　それでいいや。

86 ：るりるり：02/11/13 23:38 ID:QEI4d4vw

そうだ
次回の予告タイトルはっと…

「～まだやり直せる　また一緒にいられる～」

…だそうです
どんな展開かしら

87 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/13 23:41 ID:PQxg1mpu

>86
一週間も前に発表されてるじゃん
何を今更？

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:42 ID:7Eacnxi7

>83
えーと正論って何だっけ？
なんか「俺がちさをレイプしたのはお前のせいだ」みたいな無茶な事を言ってたのは覚えているけど
基本的に立ち読みなんで覚えてないや。

89 ：79：02/11/13 23:45 ID:9QjQioBM

　>>83
　「そりゃひどーい。ポンた君よく我慢してるね。」みたいに、女友達が絡むんなら
素直に見れたんだけどね。＞正論。・・・少しトレンディドラマっぽいが。

　あ、あと、レスさんくす。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:46 ID:66Nc6M7W

>>74
そうゆうフェチはフェチ同士でよろしくやってるでしょう。
だからといってあの展開を擁護する理由にはまったくならない。

91 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:49 ID:66Nc6M7W

つーかポンタが酷い扱い受け過ぎかと。
そのうえで滝がカッコ良く（実際外してるが）描かれてるからな～。
そしてそのうえで説教や自分を責めたり・・・

92 ：るりるり：02/11/13 23:50 ID:QEI4d4vw

＞たぶん、読者の10人中12人は
＞「お　ま　え　が　い　う　な　！！！」
＞と突っ込んだに違いない。

こう突っ込ませる意図だったのかも
実際俺もそう突っ込んだし…（心の中で）

犯罪者の肯定では？っていう意見もあったけど、
やっぱり大多数の人はこの類の反応をするかと思う
結局のところ、それは読者の正義心？を煽ることにつながったよね。

あくまで結果論で、
そこまで考えてるかなんて保証はないけど…

93 ：79：02/11/13 23:50 ID:9QjQioBM

　>>88
　正論、「ちさが他の男にほいほいついていったのは、お前に責任がないとは
言わせない」みたいな台詞。
　言い過ぎ、自己弁護「あんたが（略）女抱けないようなヘタレらしくしてりゃ
俺だってあんなことしなかった」みたいな台詞。彼の妄想？

　薬使ってレイプしといて、あんた何言ってのと（以下略

94 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:55 ID:nkYr4RL7

>>88
うｐされたファイル読み返したら、なんか思ってたのとちょっと違ったよ。
「キスマークつけて表を歩かせたり
バイト中にユウウツそうなため息ばっかつかせたり
オレと遊んでウサ晴らそうとさせたのはアンタじゃん？
アンタに彼女はもったいねんだよ
だから開放してやったんだ」

正論ちゅうか、強姦される前のちさの悩みの根っこだったね。
ただ繰り返すけど、これをタッキーが言ったってのが痛いよ。

麻原しょーこーに宿題忘れて来たの叱られたら、こんな感じかなぁ。

95 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/13 23:59 ID:66Nc6M7W

>>94
その行為を煽ったのは千砂なんだけね。
読者はそのこと知ってるしな。
だから「外野が知ったふうな口を」と。

96 ：：02/11/14 00:04 ID:tE1wwTIn

　>>94
　麻原しょーこーに家族とられて財産取られ、文句言いに言ったら「お前が家族の
絆を大切にしなかったからだ」とか説教食らって側近にぼこぼこにされた感じ、かな。

　情実のもつれと犯罪は区別しようね。＞たっきー♪

97 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 00:14 ID:WPjvGroZ

>>96
上手い！
ゴールデン（黄金水）比喩賞にノミネート。

相手が反論できない正論を、自分のことを棚に上げて吐く。
これが一番ムカつくやり方。そんでもって、キレたら返り討ち。
心の底から嫌なキャラだな、タッキーって。
連載終わるまでに何らかの方法で制裁を加えてくれないと、
非常に寝覚めが悪い。

あの台詞、たぶん心と身体は別だよというテーマの一部なんだろうが。
しかし、何故タッキーに言わせたのか？　
一番インパクトがあるからだろうなあ。
あと、憎まれ役として、汚れ仕事を全部請け負ってるんだろう。
まあ、考えてみると他の奴に同じ台詞言われるのも辛いからね。

98 ：79，96：02/11/14 00:19 ID:tE1wwTIn

　>>97
　・・・やな賞だな（笑）
　とりあえず警察の出番は無いのだろうか？と愚考してみる（笑）セカンドレイプへの
描写とか・・・筋からそれるか？

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:19 ID:6NTXzC6a

>>97
あのｷｬﾗはﾀｷ○ﾞﾜがﾓﾃﾞﾙなのかな？
それならあの事務所からのｸﾚｰﾑは無いんですか？

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:26 ID:1kUMiL0k

>>98
逸れるだろうねぇ。でも、となると滝沢は無罪放免？

そんなの許せんよー！！！！

番外編で継母とのなれそめと
継母からの「一緒に死んで頂戴」攻撃をきぼん

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:32 ID:Uhb2/gAL

>>97
嫌なキャラなんだが嫌な風に描かれてないところがいかんともしがたい所

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:33 ID:4QqfuXnv

ちさに「潜在的なﾚｲﾌﾟ願望があった」って語らせれば解決しない？

んで滝は「ｻﾄﾘ」でそれがﾜｶｯﾀってことで。

103 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 00:38 ID:WPjvGroZ

警察が出ないと、リアルなレイプものとしては説得力に欠けるな。

旅先で色々あって、結果的にちさポソ「これが本当の」初体験。
で、精神的に強くなった二人は帰り次第、レイプ事件を警察に通報。
滝川家に捜査の手が伸びるが、玄関ベル押しても返事が無い。
開けろ！　と警察が怒鳴り込もうとすると、焦げ臭い匂いが……。
滝川家の屋敷が燃えている。タッキーを刺した後に、義母が火を
付けたのだ。屋敷からピアノの音が聞こえてくる。義母と初めて身体を
重ねた日にタッキーが送った曲を、義母が弾いているのだった。
話を聞きつけ、駆けつけたちさポソ＆友人達は炎に包まれる屋敷を
見つめ、何を思うのか……。

すいません、まとまりませんですた。

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:40 ID:1kUMiL0k

>>103
隊長！
やっぱりギャグとしか読めませんw！

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 00:44 ID:uTgZNTqv

山田隊長はソフトアンチ

106 ：98：02/11/14 00:51 ID:tE1wwTIn

　>>103
　美しくまとめすぎ・・・だけど、あの作者が好きそうだよな、そんなオチ。

　俺的には、ちさポンにはもう一度、正面から、滝川と対決して欲しい。火曜サスペンス
見たいにね（笑）
　乱暴に単純化すると、二人は悪役に一度負けてるわけだから。（二人の内心の弱さとか
そういうのは旅先で乗り越えて）もう一度対決して、（論破でもなんでもいいから）勝たないと
いけない。悪役に自己完結されて「あの子もかわいそうだったのよ・・・」じゃ
カタルシスも何も無い。・・・リアルかも知れんけどね。俺はカタルシス原理
主義者だから（笑）
　派手に負けてくれよ、たっきー♪

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 01:45 ID:OQ3kNSd4

「初体験」が最大のﾃｰﾏなら、それを奪われたﾎﾟｿﾀに「逆転」はありえません。
どんな上手い展開になってもね。
「負けたけど勝った」なんて詭弁はｳﾝｻﾞﾘ

108 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 02:00 ID:WPjvGroZ

>>107
桃子先生の実家の道場で修行を積み、モモコ流究極奥義を会得して、
見事滝川を倒したポソは、試合をした道場の畳の上でちさと結ばれる。

翌朝、ポソより先に起き出したちさが浜辺で日の出を見つめていると、
いつの間にかポソが横に立っている。

ポソ　「のう、ちさよ。考えてみりゃ、すげぇ初体験だったな！」
ちさ　「いんやポソ兄、俺たちの旅は今始まったばかりだぜ！」
がっしりと腕を組み、朝陽に向かって駆け出す二人。

そう、二人の青春は、今はじまったばかり-----。

109 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 02:10 ID:WPjvGroZ

>>106
>>108では、カタルシスを表現してみたが、どうだろうか。
俺もカタルシス主義者だが、カタストロフィ主義者でもある。
ちなみに>>103では、火事による古い秩序の破壊を最後に持ってきてみた。

腕力じゃ勝てないだろうし、論破というのもインパクトがちと弱い。
精神的に成長し、全てを包み込む器の大きさで勝つというのもあるぞ。
成長していくポソに比べ、タッキーは義母の呪縛から離れられない。
数年後に、すっかりやさぐれたタッキーとすれ違うとか……いまいちだが。

しかし、これがリアルな恋愛ストーリーだとしたら、ちさとポソのような
カップルってつきあいが長く続かないだろうな。
大学に入って一年くらいしたら別れると思う。山田の勘（ヤマカン）。

110 ：なかの：02/11/14 02:22 ID:7g0ddR88

ありがとう山田さん。
あなたの案を採用します。

111 ：107：02/11/14 02:24 ID:wP1LkIFG

「勝者をおとしめることは、それ以上に敗者を辱めることになる」

滝をsageれば下げるほど、そんなのに負けたﾎﾟﾝ、そんなのに好き放題されたﾁｻ、
って二人はますます悲惨だ罠。「そもそも勝負じゃあない」
なんて言い訳もいりません。
所詮は「一匹のﾒｽを奪い合う二匹のｵｽ」という図式なのだから、
先にｹﾞﾄしたｵｽが「勝者」なのは全ての生物が知っている(w大げさか
そして言い訳の構成要素になるであろう「愛情など気持ち」の問題、そもそも生物が
その感情を備えたのも、何の為かは語るまでもない。
これには山田氏も異論はあるまい。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 02:39 ID:oxBR82Dc

もしちさが妊娠したら･･･････

ｶﾞｸｶﾞｸ((((；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸｶﾞｸ((((；ﾟ-ﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

113 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 02:52 ID:mpGkMjCt

>>109
リアルじゃないから結婚まで逝くよ？

114 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 03:04 ID:WPjvGroZ

>>110
あ、中野センセ。光栄です。

>>111
でもそれを言ったら、優秀なメスと交わって遺伝子を残した方が勝ちだからなー。
ようしポソ、子供つくっちゃうぞー、……ってそれでいいのだろうか？
生物の根源的な勝利と、人間社会内での勝利は別な気がするなあ。

>>112
ポソの大逆転の最後の切り札が……。
そこまで鬱展開にしたら、むしろ神だな（死神）。

>>113
本当は、激しい事件がきっかけで（とか、それを乗り越えて）結びついたカップルって、その勢いのまま
結婚まで行かないと、その後別れちゃうことが多い気がするんだよね。
でもリアルじゃないから、結婚まで行くんだろうなあ。
ラストシーンが、それから５年後……の、「結婚しますた」の写真入りハガキだったりしたら殺す。

115 ：なかの：02/11/14 03:09 ID:7g0ddR88

>>114
あなたの文章は、個人的には面白いと思うんだが、
実際、大先生が見ていたら、あなたの案をシャッフルして
採用すると思うんだ。
だから、これ以上大先生にネタを与えないで欲しいんだ。

116 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 03:15 ID:hDOaD5DM

事実上『監修2ch』になるのもまた一興

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 03:16 ID:1Iiz0NYR

処女幕再生手術とか言う展開だったら中野はある意味神だな、とか言ってみるテスト。

118 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 03:17 ID:WPjvGroZ

>>115
(´･ω･`) ｼｮﾎﾞｰﾝ
まあ、万が一パクるとしても全く同じにはしないだろうから、逆に、なって欲しく
ない結末を書いておけば、安心。
そしてどうせシャッフルするんなら、もっと良い材料をたくさん出してやりたい
んだけど、ダメですか？

つうか、　採　用　し　な　い　だ　ろ　……と思うんですが。

119 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 03:23 ID:WPjvGroZ

>>117
前からその話をする人が結構いるが、それは絶対にあり得ないと思うな。
膜なんてどうでもいい（ていうか、痛がるのでむしろ無い方が楽）。
それよりも最初の相手、ってのが心理的に大事なんだと思う。
まあ、そのうち３人以上付き合うと、もうどうでも良くなるんだけどね。
膜再生で初物ゲットし直して解決って言うのなら、ファーストキスを嫌な
奴としちゃったら、唇の皮ピーリングして、もう一回やり直せば満足か？
ってことになるわな……そうはならないよなあ。

120 ：なかの：02/11/14 03:24 ID:7g0ddR88

>>118
まあ、私の考えすぎだと思うけどね。
個人的には、大先生に「救い」を与えたくない訳ですよ。
関係者が見ている可能性は、大きいでしょうし。
あなたの意見が、ちぽに採用されたら、
あなたは神だと思います。

そして、そ　の　可　能　性　は　高　い

笑えないけど、大先生のプライドからして、そんな気がします。

121 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 03:27 ID:WPjvGroZ

>>120
俺の書いたプロットが正式採用!?
それじゃ、モモコ真拳の正統継承者である桃子先生が、
来月ついに動き出すと言うのか！

ちなみにモモコ真拳は、脱げば脱ぐほど強くなります。

122 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 03:57 ID:AYY1A+VK

この漫画が楽しめるかどうかは、もはや個人の性癖うんぬんじゃないの？
AVのレイプ物が好きな人は楽しめそうだけど、レイプ物が嫌いな人は楽しめ
ないんじゃない？

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 04:09 ID:F92uDdcV

レイプ物としてはヌルい。恋愛物としては下品。

124 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 04:09 ID:l3yZjFki

>>122
それはエロ漫画の理屈
エロシーンあるけど一応一般誌だし

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 04:25 ID:kriTb3ey

俺はエロ漫画だと思っていましたが？ちょうど見出したのが
クリスマス編ぐらいからだったからね。それ以前内容は知らん
から。とにかく今後はヌケルような展開にもっていってくださいよ。

126 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 04:30 ID:i6LJ2suh

この漫画まだやってたんだね（ｗ
少女漫画だよねこれ？

127 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 06:13 ID:v1xQFrFF

今週のちさポン読んでﾁｮﾄ涙でそうになった。
ぽんた頑張れ。
なんかこの数回のわけわからん話を綺麗にまとめたと思う。

128 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 08:25 ID:24B5zwat

ちさは汚い浮気女だぞ
コイツの将来はソープ嬢がお似合いだ
漏れからすると>>127みたいな事言ってる香具師はアホにしかみえん
ポンだって愛情が無くなれば漏れと同じ事思うはずだ
この世知が無い世の中、最後に信じられるのは自分自身とお金だけだぞ
ウソじゃないぞ、自分とお金は裏切らないぞ
後のものはすべて幻想にすぎん愛も夢もすべてな・・・・。

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 08:28 ID:9wD4/AJV

やっぱり、ち×ポは傑作だからスレタイには残して欲しかったな
次スレはこれでどうだろ？

【略して】中野純子総合スレ９　ちさ×ポン【ち×ポ】

130 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 08:35 ID:uTgZNTqv

119に全面同意。
山田のｿｰｽ付解説に示されるようなﾚｲﾌﾟだけに生物学的なﾘｱﾙを求め、
にもかかわらず愛情なんていう付随的なﾓﾉに最終的な救済をゆだねるなんて、
茶番もいいとこでしょ。

しかも今後は愛情っていうか、「どの個体で快楽を得るか」という
むしろ器への「愛着」にしか解釈しえないのは俺だけですか？冷めてしまったからか。
互いに「この相手とするのが一番」ってｾﾘﾌが入ったら確定やね。
だがそれでも今後一切ｾｯｸﾙやｵﾅｰﾆ無しで面白い結末が書かれれば、
高く評価したいです。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 09:28 ID:Cva0eFst

ち×ポの最初のテーマは不器用な二人のラブラブ初体験だったのに
レイプ加害者の優位性と良いわけの仕方、被害者の責任と反省ならびに恋人の責任に
なってる。
作者はレイプ被害者にリサーチとかやってんのかね？
きっと、やってないだろうね。
このマンガを被害者やその周辺の人が読んだらと思うといたたまれない。

132 ：　：02/11/14 09:29 ID:+P98SAX9

ちんぽ？

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 09:47 ID:Fqevga0K

ってかさっさとポンタがチサレイプすりゃいいんだよ。

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 10:05 ID:w9FFHyqR

正しい報復措置としては、ポンタがタッキーをレイプすべきだと
思うのだがどうか。

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 11:14 ID:7rsk8fog

強いオカマの人、滝の尻を破壊してくださいっ！

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 11:19 ID:q4uMLh3h

>>134
切チンの刑に処すのが相応しかろう。

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 11:44 ID:4QqfuXnv

(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ自殺や謝罪では滝を美化するって認識でいいですか？

ち×ポの二人が滝と戦ってｺﾛﾇってのはどうよ？
ﾗﾃﾞｨｯﾂvsｺﾞｸｳ&ﾋﾟｺｰﾛみたいに。
ほら、滝って"穴兄弟"でいうﾎﾟｿの兄じゃん。
決め技は「魔姦絞殺法」でﾁｻがﾏｿｺで滝を押さえつけてるところを
ﾎﾟｿがﾁｻもろとも滝の尻から貫通（姦通）させるw！（滝が掘られる派も納得・共感）
んで、さらにヤってしまえばﾊﾞｷ理論でいう"二人の初体験"にもなる。

あ、これじゃあｷﾚｲにまとまりすぎだな。
これでどうよ？

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 11:53 ID:XcddAyu3

>>131

＞作者はレイプ被害者にリサーチとかやってんのかね？

担当の山田がやっております。

山田が最初に（ただの作者の逆ギレをテーマ性なのに）議論っぽいもの
にして吹っかけて、それを煽る形でスレが進行
　↓
コテハン化
　↓
今まで無視してた細かい書き込みに一々レス付け
　↓
スレ内総テーマ化

これって確立した方法論だよ。
裁判係争中の企業の掲示板から利益的に対立する同業他社間の
ファンページまで、（俺の知ってる限り）10年以上はやり続けられた手法なんだけど。

今回の連載までコラージュ漫画と揶揄され、ここへの書き込みは鬱解消
の人が多かったのに何時の間にか真剣に語ってるよ。

こういう作為的なのは嫌なんで、俺は重複スレに移らせてもらうね。

139 ：まあ同意：02/11/14 12:22 ID:EMuakEGI

>>138
（;ﾟДﾟ）ｵﾙが言おうと思ってたのに！
釣られたﾚｽして最後に「本当に踊らされていたのは…」とか言おうとしてますた。

140 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 12:23 ID:WPjvGroZ

>>138
＞担当の山田がやっております。
どうも、担当の山田です……って、何の担当？

こんなのが、企業のリサーチ手法？　掲示板意見の統制手法？
あんた、どこでそんな方法論習って来たんだ？
当てずっぽうの推測を偉そうに話すのは、恥ずかしいから辞めた方が良いよ。

突如現れた奴が議論ふっかけ→煽り合戦→キャラ確立→逐一レス返し→スレ内真剣議論
こういう傾向が、意見が対立するテーマを扱う掲示板で良く見られたというのは認めよう。
でも、『何故それが、内部関係者による情報操作orリサーチ目的の行為だとわかる？』
それが判明した事例を教えてくれ。それとも君が長年の観察から導き出した仮説？

ちなみに、スレ内真剣議論（総テーマ化）は、その後すぐに崩れるんだけどね。
自分で言うのも恥ずかしいんだが、こういう論客ってのは革命家にしてスケープゴートなんだよ。
スレの古い秩序を叩き壊した報いとして、新しい秩序が成立した後は皆にスレを追われる。
平穏な日常に革命家は不要なんだ。俺はマジレス＆議論が大好きだからね、平和なスレには不要なんだよ。
だから、俺はこのスレで少しでも生きながらえるために、意識して論客から雑談・妄想モードにスタンスを変えた。
マージナルな存在が生き続けるためには、常に移動し続けるか、常に自分を改革し続けるしかない。
俺は飽きっぽいから、そのうちこのスレを離れると思う。常に境界線上にいる存在で居続けたいからね。

って、俺って格好良いこと言っちゃった♪　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
君みたいな活きの良い妄想野郎は好きだけど、捨て台詞言って逃げんなよ。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:31 ID:7KDJFfo7

>>138
とりあえず、議論では負けたって認識でいいのかw？

山田氏の素性や思惑なんてどうでもいいの。
もっとゆうと、ちさｘポンの本編すらもどうでもいい。
『感じてしまった被害者』ってネタが
議論のテーマとして面白かったから、その話で盛り上がってただけじゃん。

『今後のちさポンは？』ねたは面白くなかったから、
最近はわたしも傍観してたけどね。

142 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:33 ID:NYtgXUPm

山田・・・自分に酔ってないか？
わざわざ、煽ることもあるまいに。

143 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:34 ID:7KDJFfo7

>>140
あなた、若いとゆーか、あおいとゆーか・・・
ぶっちゃけ2ｃｈで議論が成立することなんてめったにないんでないの？
すくすくと育ってくれいｗ

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:44 ID:31hBn095

>>125
それこそ主観

145 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 12:46 ID:WPjvGroZ

>>141
やっぱ、妄想今後の展開予想はつまんなかった？
せっかく次号の詳細予測をアップしようとしてたんだけど……。　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ちさポソスレは議論テーマに困らないから好きだったんだが……。
誰か、処女論争とか「浮気してレイプは自業自得か？」論争とかしてみない？

>>142
ある意味酔ってる。そして、138相手に議論し足りないから煽ってる。
つうか、客観視点を保ちつつ自分に酔わなきゃ、議論なんて出来なぃょぅ。

>>143
なんつうか、2chは俺的に「青いままでいられる場所」だから好き。
議論が盛り上がりそうなスレに好んで参加してるけど、結構議論も成立してるよ。
でも、このスレもそろそろ潮時かなあ。　(´･ω･`)

146 ：妄想家の一人139だが：02/11/14 12:52 ID:uTgZNTqv

山田氏は一人なの？
何で昼から深夜まで居るの？
とりあえず「軽く叩く」ことでｽﾚで叩かれない「隠れミノ」にしてない？

とにかく工作員とは、ちとｵﾚの妄想かもしれんですが。
あなたが何か統一っていうか意図的にある方向に進めている印象をｵﾚも受ける。
で、あなたも捨て台詞残してﾄﾝｽﾞﾗしないでね。

でもまあ証明なんて無理だしｵﾚも叩くために居るﾜｹじゃない。
議論が面白ければイイから、別に誰が居てもいいんだけどね。
ﾏﾝｶﾞが面白ければｵﾚも誉めたり好きになるかもしれんし

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 12:56 ID:31hBn095

まあいいじゃないか

148 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 13:01 ID:WPjvGroZ

>>146
＞山田氏は一人なの？
単独犯か？ってことなら、イエス。

＞何で昼から深夜まで居るの？
2chで素性を明かす気は無い。妄想したまへ。

＞とりあえず「軽く叩く」ことでｽﾚで叩かれない「隠れミノ」にしてない？
ここが良くわからん。別にスレ中のみんなに叩かれてもいいよ。
意気がってる奴以外には、割と当たりが柔らかいからか？

＞あなたが何か統一っていうか意図的にある方向に進めている印象をｵﾚも受ける。
そんな芸当が出来たらいいんだけどねえ。

＞で、あなたも捨て台詞残してﾄﾝｽﾞﾗしないでね。
君が俺を必要としてる以上、俺は逃げないよ。
まあ、楽しくやろうや。「軽く煽らないで」、もっと煽るんなら煽れ。

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:05 ID:31hBn095

山田、せめてsageろ

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:09 ID:SWzn1xeB

ちーポンはネタバレで十分なんで
ヤンジャンを立ち読みはもちろん購入もしない人はいますか？

私はそーです。だって、集英社が儲かることにもむかつくから。

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:12 ID:4QqfuXnv

どういう経緯と意図でち×ポが描かれたのか、
またこれは長期的な視野で見てどういった評価を受けていくのか、
また、「被害者の救済になれば」という山田、
被害者たちが自らの辛い過去を、あなたも感じたというｽﾞﾘﾈﾀ要素
として見せられている気分になった場合、精神にどのような影響があるか、
推測込みで語れ>山田。

ｵﾚもﾚｲｰﾌﾟについて「考えさせれた」、という点では、たしかにち×ポを
それなりに評価しております。

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:13 ID:Fqevga0K

すげーやつがでてきてるね。
でも時期を逸してるよ

153 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 13:16 ID:WPjvGroZ

>>150
俺もYJ買ったこと無いよ。

>>151
＞推測込みで語れ>山田。
命令口調は嫌いなので、しばらく放置後自ら語り出す俺山田。

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:28 ID:31hBn095

俺も最近ＹＪ見てないわ
買ったことないけど

155 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 13:29 ID:WPjvGroZ

語りたくなったので、語る。
　１．ちさポソが書かれた経緯推測
　２．長期的視野での評価推測
　３．レイプ描写の読者への影響の推測

１．ちさポソが書かれた経緯推測
たぶん連載開始時は、リアルで甘い初体験ストーリーがコンセプトだったはず。
でも、月イチ連載ってことは、アンケートの評価を次回にダイレクトに反映できる
と思うので、売れ線を求めてガンガン路線変更して行ったのでは？
たぶん一番のターニングポイントは、公園でエロポソ祭り＆ちさ初めての嘘の回。
この会の反響が高く、続くタッキー乗馬デートの会はエロがほとんど無いにも
かかわらず、人気が落ちなかったんじゃないかと推測される。
そんで、「中野センセー、この路線で行くとこまで行きましょう！」ってことになったと。
で、次回の「タッキー魔のピアノリサイタル＆投稿写真」の回で、インパクト重視で
全裸写真載せちゃったと。で、もう引っ込みがつかなくなってしまったと。
「中野センセー、こうなりゃレイプものですよ。リアルな恋愛にレイプ事件を絡めて、
真っ向から描ききりましょう！　こりゃ、大変な話題作になりますよ！」
で、その後レイプについての資料を集めたりして、プロットを練って行ったと。

こんなとこじゃないかと、俺は思う。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:30 ID:llFCpodO

気持ち悪い論理を振りかざすコテハンがレスしまくるんで書き込みが激減な罠．
山田が編集であるかどうかは別にして，編集の思惑通りにスレが動いてるのが
気持ち悪いナ．

もう一つのスレの「何で男どもは女心が分からないのよと逆ギレ」ってのが
一番正しいと思う．
所詮，その程度の思考だろ＞作者．

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 13:46 ID:7KDJFfo7

>>155
月一とはいえ、反響来てから、
ネタねって作画はきびしいと思うぞ。
でも、月の1/3遊んでて残りは修羅場ってるなら可能か；；；

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:04 ID:OQ3kNSd4

いいから語ってくだされ>山田氏

4:今後のｾﾗﾋﾟｰ展開とﾚｲﾌﾟﾚﾎﾟｰﾄ山田の出現時期のｼﾝｸﾛ
5:最近YJでは乳首が流行りなのか？
6:人気が出たのはｽﾄｰﾘｰ展開ではなくエロ要素豊富だからなのか？
7:氏の主張どおり今週掲載のﾗﾌﾞ&ﾋﾟｰｽのﾚｲﾌﾟｼｰﾝでもやはり感じまくりなのか？
8:あのｱﾝｹｰﾄでいったい何がわかるっていうんだ？
9:山田氏あなたはｱﾝｹｰﾄを盾に読者に責任があると論じたいのか

とくに4について疑問も持ってまふ。

159 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 14:06 ID:WPjvGroZ

当スレの現時点での山田率　……18．5％

すいません、書き込みしすぎますた。
今後は、議論相手とその他の人との温度差が広がっていくと思うので、
今後、多少は（山田基準で）自粛します。

>>156
＞もう一つのスレの「何で男どもは女心が分からないのよと逆ギレ」ってのが
＞一番正しいと思う．
＞所詮，その程度の思考だろ＞作者．
作者はそのレベルで女の理論をリアルに（って言うか、可愛い顔で可愛くないことをするキャラとして）
描くことに賭けているはず。
で、レイプ系のテーマとかエロシーン配分とか、その辺は編集者が考えてる気がする。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:09 ID:7KDJFfo7

>151
>被害者たちが自らの辛い過去を、あなたも感じたというｽﾞﾘﾈﾀ要素
>として見せられている気分になった場合、精神にどのような影響があるか、

強姦シーンなんて、ずりネタ要素として描かれてるのがほとんどで、
すでにあきらめてるんでない？
んで、それ以外では、
最初ッから『製作意図は被害者の救済です。私達はあなたの味方です』臭がぷんぷんしてる。
ちさポン肝心のシーンないからなー。どっちよりもともいえん。
だから、傷つく人もいるだろけど、救われる人もいるかもしんない気がする。

ただ、唐突な桃子センセのセリフなんかは、
物語の筋から浮いてはいるけど真実を突いて（ると思えて）
それは私にとっては価値ありだったよ。

>158
自分は意見ないの？

161 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 14:15 ID:WPjvGroZ

>>158
面倒くさいので４だけ、と思ったが全部答えちまった。
あと、質問するだけじゃなく、俺の書き込みに対する感想・意見も述べてくれ。
質問者の151および158は必須。絶対に述べろ。

＞4:今後のｾﾗﾋﾟｰ展開とﾚｲﾌﾟﾚﾎﾟｰﾄ山田の出現時期のｼﾝｸﾛ
ネタばれがあるかと思って久々にスレを覗いたら、まだ前と同じようなことで
煽りあってたので、からかってみたのが発端。

＞5:最近YJでは乳首が流行りなのか？
いつでも乳首は青少年のグローバルスタンダード。
＞6:人気が出たのはｽﾄｰﾘｰ展開ではなくエロ要素豊富だからなのか？
その両方。エロで読み手をつかみ、ストーリーで継続させてる、ってとこだろ。
＞7:氏の主張どおり今週掲載のﾗﾌﾞ&ﾋﾟｰｽのﾚｲﾌﾟｼｰﾝでもやはり感じまくりなのか？
何それ？　それ、読んでない。
＞8:あのｱﾝｹｰﾄでいったい何がわかるっていうんだ？
アンケートくらいしか方法が無いからな。どの雑誌でもそれなりに効果は出てるだろ。
＞9:山田氏あなたはｱﾝｹｰﾄを盾に読者に責任があると論じたいのか
書き込みの趣旨を読むのが下手だな。

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:16 ID:7KDJFfo7

>>159
>作者はそのレベルで女の理論をリアルに（って言うか、可愛い顔で可愛くないことをするキャラとして）
>描くことに賭けているはず。

そーなのかなー
単に行き当たりばったりのような気がするけどなー

というか。
方向転換自体は別に悪いこっちゃないと思うけど、
テーマが繊細なだけに、
方向変えたんなら、その方向でもっと質を上げて欲しいな。
山田氏の言葉を借りるなら、『賭け方』がぜんぜん甘いと思うぞ。
なんとかせい＞中野

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:24 ID:6NTXzC6a

>>山
根拠もｿｰｽもｵﾚの脳内倫理観価値観で言わせてもらうが、
あくまでも「救済」としてとらえるのは少数派なのですね？
あっｿｰｽはｽﾚなどでの反応という実質上のｱﾝｹｰﾄ結果によるとします。
あとどうしてｴﾛ配分やﾚｲﾌﾟの負の面が編集さんの意図だと？

164 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 14:26 ID:WPjvGroZ

>>162
タッキー事件直前までは、割とリアルだと思ったんだけどね。
あたしに好意を持つ男の子がくれた小さな自信の欠片、って表現とか。
お散歩デートで陽気になってすり寄って、ポソの性欲に撃墜される、とか。
ああいう感覚って、凄く女の子的だと思う。男の作者はあんまり描かない。
っていうか、男向けのでこういうの書いても不評なだけだから、今まで無かったんだろうな。

一方で、レイプ後のちさの行動は凄くステレオタイプだね。
まあ、こんな繊細なテーマで、斬新なキャラクター描写が出来るほどの力量
とは端から思ってないが。

165 ：質問者：02/11/14 14:35 ID:iL/I4ejX

わざわざﾚｽしていただき恐縮です。で感想を。
勝手な言い分ですが、納得するに足る回答ではありませんでした。
全てはあくまでもｱﾅﾀの持つ感覚に基づく推測の域を出ていないようです。
これはｱﾝﾁどものこじつけにも多々言えることですが、
率直に、ﾚﾍﾞﾙ的には大差はないのだと感じました。
では、ありがとうございました。

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:36 ID:9BCUJmPx

この作品読んだことないんですけど、やけにタイトルを耳にします。
話題になってるんですか？また、なんで鬱だ鬱だと言われてるんですか？

167 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 14:37 ID:WPjvGroZ

>>163
＞あくまでも「救済」としてとらえるのは少数派なのですね？
実際に救済的な受け取り方をする人は、レイプ被害関係者の、そのまた一部
だろうから当然少数派。
そして、この作品が救済になる可能性がある、って思ってる奴がどんくらい
いるかは知らないが、レスなどの様子を見るとたぶんそれも少数だろうな。
ちなみに俺は、救済よりも問題提起の方が大きな意義だと思う。

＞あとどうしてｴﾛ配分やﾚｲﾌﾟの負の面が編集さんの意図だと？
両方とも、マーケティング的な編集の職務範囲だからそう推測した。それだけ。
初期の頃にはレイプのテーマの片鱗も見あたらなかったことから、編集のマーケティング的な
判断による路線変更だと推測。だとすると、そのテーマの練り込みなども編集主導かと。
あ、でもレイプの方は中野が前から書きたかったテーマってこともあり得る。
この辺は全く根拠レスのテキトーな推測。

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:40 ID:bJt1TEm4

普通に面白いじゃん、「ちさポン」。
ちょっと重過ぎるけど。

何を喚いてるの？
このスレキモすぎ。

169 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 14:41 ID:WPjvGroZ

>>165
君のIDがどこのレスにも見あたらない。騙り＆煽りだったら、ご苦労さん。
質問者なら、自分が質問レスか俺の回答レスの番号を明示してもう一回書き直してね。

それと、具体的な内容に一切触れずに「あなたのレベルには失望しました」っての、
正直読んでて恥ずかしいよ。
そんな煽りが通用する程度のレベルの人だけが集まってる板ならいいけどさ。

それともこれ、コピペ？　かなり汎用的な煽りだよね。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:42 ID:7KDJFfo7

>>166
つーかどこで耳にしたのか激しく気になる。
ちさポンネタが出てたのって、二宮ひかるスレ以外では、
寝取られスレッドしか知らないもんでｗ

学校とかでは話題になってんの？＞ａｌｌ

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 14:43 ID:Pn6SKQ2o

ストーキング肯定漫画

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:00 ID:onORmdLL

>>167

＞実際に救済的な受け取り方をする人は、レイプ被害関係者の、そのまた一部
＞だろうから当然少数派。

前にもレイプ被害者を彼女に持つ人から、この漫画が救済にならないことは
何度も指摘されてます。
私は過去レイプされたことのある女と付き合ったことがありますが、
この漫画が救済になるとは全然思えません。
彼女が自分の口から突然レイプ経験のことを語りだしたラブホでの
一場面を思い出しても、本人がしゃべる気になるかどうか以外に
どんな救済方法があるのか理解不能です。
これからどんな結末が来ても絶対に納得しませんし、この漫画は
興味本位レベルの効果しかないと思ってます。

耐レイプとしては個々の防犯と加害者への厳罰化(現行法が甘い)位しか考えられません。
被害者がやることも、産婦人科へ行くことと警察に通報以外は本人の問題でしょう。
この漫画から何の教訓も得られません。

貴方がレイプ被害者の代表ヅラしてるのには反吐が出ます。

レスは不要です。
上で書いた通り、問題の解決は本人がやることで他人がどうのこうの言うこと
が間違いだと思うからです。
この漫画を発端に議論をすること自体に反吐が出ますので、私も以後出てきませんので。

173 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 15:03 ID:xA+2P/R3

講義終わったので、コンビニにバキ読みに逝きます。

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:10 ID:9JrZ6ong

【クズ対決（滝ｖｓポン）のゆくえ】
ポンが滝に負けたのは『滝にちさがズンッ！ズンッ！ズコズコ犯されちゃった』瞬間
ではない。レープの事実を知って、なお滝に即座に制裁をかまさなかった時、
ポンは滝に完璧に負けたのだ。

仮にもちさの彼氏なら、滝がどんな正論をホザこうとも
殺す気で滝をボコるべきであった。
それか、屈強なホモを何人も雇って滝をレープさせるとかよ。

それが出来ない次点でポンの負け。あいつ腑抜け過ぎ。

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:12 ID:9JrZ6ong

滝が正論をダラダラかましてる最中に
その口に正拳突きをブチ込むべきであったのだ。

アホ面してお説教を聞いてんじゃねぇっつーの!!!

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:22 ID:wsdXSlZZ

開口一番

レ　イ　プ　被　害　者　セ　ラ　ピ　ー　行　き　な　さ　い

そんな親嫌や

177 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 15:23 ID:Ciew/mPa

ﾀｷのアレを『正論』というのは理解できん。
ただの言い訳だろ？

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:26 ID:eThVSm4n

多くの女性が多分正論だと思っている。
男はかくあるべき、と差別している女性は多い。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:44 ID:7KDJFfo7

>>177
それまでの問題について、当たってるとはおもう。
ただ、それをお前が言うなと。

「おまいン家、子供の成績でケンカばっかりしてるから、その娘を殺してあげますた。
なっ？　ケンカ収まっただろ？」ってか？

>178
言ったヤツの行状と、言った相手とかの状況を抜けば、
麻原くんの説教だって、けっこう正論だからねぇ。
正論つっても、その程度の説得力しかないわな。

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 15:52 ID:wP1LkIFG

ついに親ｷｬﾗまでｱﾚか…
・子供が風邪を引いたのを知り、額に手を当て声かける親
・子供が風邪を引いたのを知り、開口一番「医者行けよ」

おまいらどちらの親が良い？ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･愛は無いのか

181 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 15:56 ID:b8SXFWP/

なるほど、ヘタレな彼を持つ女はレイプされても問題ないってわけか。

って、今回抜き場無し。中野氏ね

182 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 15:58 ID:WPjvGroZ

>>172
＞貴方がレイプ被害者の代表ヅラしてるのには反吐が出ます。
この点に関しては、レイプ被害者の声を代弁した覚えは無いので、訂正させて
頂きます。ただし、貴方がそう思うのは自由ですので、反論は不要です。

＞レスは不要です。
完結なされているようなので、これ以上の返事はしません。

>>177
罪人が正論を吐くのを、「盗人猛々しい」もしくは「開き直り」、場合によっては「逆ギレ」と言う。

>>178
もしレイプがなかったとして、タッキーの言葉をジロが言ったのなら、それは正論かも知れない。
でも、レイプ犯が何を言おうが、ふざけんなとしか思わない。
ちなみに議論の火種になるので、多くの女性が～という断定は避けた方がいいけど。

>>179
俺も正論を良く利用するが、正論は正論でしかない。
議論には勝てるけど、実際には何の解決にもならないことは多いよな。

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 16:11 ID:7KDJFfo7

>>180
出来ちゃった結婚で失敗した親だからなぁ。
娘の彼氏にも、「チサとやる前に性病検査受けてくんない？」だし。

でも、いい母親だと思うよ。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 16:16 ID:OQ3kNSd4

「事実の裏側にある何かを分かったつもりでいる奴」にはﾍﾄﾞが出るよ。>>山田

多数の被害者が「感じたｺﾄを隠してる」だって？
じゃあそれを知られたくねーんだろうよ。まして数十万人にﾏﾝｶﾞでｱﾋﾟｰﾙすることが
どうして「救済」になるんだよ？矛盾だろ？
おまいは僅かな「事実」を振りかざして、逆に被害者を辱める論理を述べてんじゃねーの？
>山田よ

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 16:20 ID:7KDJFfo7

>>184
自分だけが感じたんなら隠したいだろけど、
自分だけじゃないと判れば救いにはなるじゃん。

被害者が辱められてる可能性は大いにあるが、
救われてる可能性もある。

186 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 16:37 ID:WPjvGroZ

>>184
「感じたのは自分が淫乱だからかも知れない」と思い込んでる人に対して、
「単なる神経の刺激に起因する脳内分泌物質の化学反応だ。
　理性や感情とは関係ない。生き物ってのは、そういう仕組みだ」
ってのを教えられたら、「感じた自分が異常というわけじゃないんだ」と思って、
救済にはならないかな。

あと、現実にポンみたいな立場に置かれた奴で、桃子先生みたいに教えて
くれる存在がいなかったら、レイプ相手に感じた恋人に対する偏見が生じる
可能性も高い。
そのとき、そういう事例があることを漫画でもいいから知っていれば、多少は
冷静になれるんじゃないかな？

でも、繰り返すようだけど、俺はこの作品のレイプ問題に対する価値は、救済が
メインじゃなくて、可愛いキャラクターとは裏腹に読む者が鬱になるようなレイプの
話を突きつけて、一般読者に問題提起している所だと思うよ。
作品の質がどうこう、騙られてるテーマがどうこうって話じゃなくて。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 17:00 ID:758Crp43

>>184
えっと、この作品に限らずレイプ被害者救済以外の目的で作品中のレイプ描写はいかんてことなの？
そもそもこの作品の主題がレイプ被害者救済にあるわけでもなし、どう受け止めるかは
個人によって違うからそこばっかり突っついてもどーしようもないと思うが。

あと、亀レスだが
>>43
> >まあ、店を出るなり他の店を探すなり、新しい路線の良いところを探すなり
> >したらいいのではないかなあ。
> コレではこの展開についていけない読者は知らん。と、全ての責任を読者に押し付けてるだけだ。

責任てのがどういう事を指すのかよく分からんが、読者には選択の権利があるでしょ？
作品は作者の物であるから作者は自分の描きたい物を描く、その作品に対して
読者が読む・読まないの選択ができる。
作品に対する責任は作者が負うもので、読者の心を掴めなければ職を失う。
読者に押しつけてるだけってのは違うかと。

188 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 17:11 ID:UR0l/VQn

おい、お前らちょっと落ちつけ
最大の問題点は今回ヌキ場がない事だろ？

エロ漫画がヌキ場を描かない罪悪についても語ってくれ

189 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 17:29 ID:7KDJFfo7

>>188
ヌキ漫画が、問題定義漫画に寝取られたと思って
（；´Д`）ﾊｧﾊｧしてみるのはどうよ

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 17:38 ID:0yLGHjS5

つかもう滝をださんでくれ
何をかっこつけてるんだ奴は

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 17:49 ID:4nAqGyda

>>188
結局、純愛ラブラブ漫画にも凌辱エロ漫画にもならない中途半端な漫画。

192 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 18:02 ID:Si/D6IIl

１ヶ月ぶりに来て見たら、変なコテハンいるな。
漫画も相変わらず糞だし。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 18:14 ID:NYtgXUPm

>187
今回のでデートレイプを主題にもってきたんでしょ。
他に受けとめ方があるなら、それはそれでかけばいいんじゃない？見てみたいな。

この作品は、真剣にレイプ被害者を描こうとするような展開にしながら
実際のところは描写が扇情的になってるだろ。
それが受け入れられない人にとって、問題提起なり救済なりの
お題目を唱えられても、その描写故にふざけるなとしか感じられんのだよ。
他の記号的にレイプを使ってる作品よりも、今までの話のつながりやらテーマの取り方から
余計に商売の為にレイプを使ってる感が強くなりすぎなのさ。
そう感じる部分は正否の問題ではないでしょ。

そういう描写も読者を惹きつけるための道具だてだと思って読める人は
作品自体の推移を楽しんでればいい。

194 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/14 18:37 ID:WPjvGroZ

>>193
まず、レイプが主題の作品で、扇情的じゃないレイプ描写をした漫画作品を、
俺は見たことがないので、例を教えて欲しい（煽りじゃなくて）。

そして、レイプを主題に置いてる漫画なのに扇情的なのが許せない、と言うが、
それはレイプを純粋にエロ目的に描写している漫画よりも、テーマっぽいのを
掲げてる分こっちの方が偽善的に見えるということか？

レイプというテーマを語りつつ、扇情的な表現を見せられてしまうのが不快なの
かもしれないが、逆に言えばエロ目的で集まる多くの読者にレイプというテーマを
考えさせるきっかけになるとは思わないか？
どっちが撒き餌で、どっちが本当の餌かというのは受け取り方次第だと思う。

ちさポンは、一般青年漫画のレイプ描写の中ではおとなしい部類かと思う。
直接的な絵を敢えて避けている点や、鬱になる展開だと受け止める人が多い分、
レイプまでのストーリーや描写は必ずしも扇情目的だけでは無いと思う。
もちろん、肝心のシーンが描かれないことで、より欲情させるということもあるが……。

ていうか、レイプ描写上での一番の問題は作者がタッキーにキャラ萌えしてることだと思う。
必要以上にタッキーが格好良く、行動もスマートに描かれている。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 19:00 ID:q1kdLi7n

的外れなことを言ってるような気がするが
長文コテハン電波っぽいので良しとする。

196 ：これ？：02/11/14 19:08 ID:q1kdLi7n

197 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 19:18 ID:UR0l/VQn

中野は放尿レイプを描いた評判を聞いてあれがレイプだったと気付いた形だな

198 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 19:18 ID:UR0l/VQn

>>196
毎月読むレスだ

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 19:21 ID:7KDJFfo7

>>193
強姦シーン、あれ扇情的だったか？

セリフではイッたとか、感じたとか書いてるけど、
肝心の描写はないし、前ぎも嫌がってるようにしか見えんぞ。

ほんとにそう見える？

200 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 19:28 ID:VI88uRqT

問題提起なら誰でも出来るだろ。そこだけ褒めてどーする？
提起された問題に対して絵や台詞を組み合わせて主張を載せるのが
漫画のイイところ。だからその主張とその方法ともいえる描写こそ
議論のオカズにすべき。

201 ：今夜が山田 ◆KRFgzTmnWk ：02/11/14 19:30 ID:pV6JWG02

>>194
>まず、レイプが主題の作品で、扇情的じゃないレイプ描写をした漫画作品を、
>俺は見たことがないので、例を教えて欲しい（煽りじゃなくて）。

>>199
>強姦シーン、あれ扇情的だったか？

ち×ポは扇情的です。ち×ポは扇情的じゃありません。
どっちだ？氏ね！！！！！！！

202 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 19:31 ID:VI88uRqT

>>199
事実そう感じた人が多くいるじゃん。少なくともこのスレにも。
違うってんなら「扇情的でしたか？」ってアンケートでも汁(ｗ

203 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 19:32 ID:7KDJFfo7

>>200
ネタになるから多少の評価はあるけど、
たぶん誰も心の底からは誉めてないと思うぞ。

つーか漫画自体は完成度低いってのは
10人中13人は思うわけで、
そこを議論しても、「やっぱ下手だね」で終わっちゃうじゃん。
問題提起しかネタにならんて、この漫画。

204 ：199：02/11/14 19:38 ID:7KDJFfo7

>>202
私もあんときゃそう思ったんだけどさ、
読み返してみたら、そうでもなかったもんで。

個人的には、「内容にカチンときて、
表現に八つ当たりしただけだったようだ」
って理解してるんだわ。

>201
氏ぬのはいや～～～～～～～

205 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 19:38 ID:VI88uRqT

今夜は予定がないので暇だな・・・ってことで暫く遊ばせてね＞ＡＬＬ

作中でも｢童貞に指一本でイカされる｣ってのが大前提になってんでしょ？
この台詞で一般の多数被害者とは根本的に条件が異なるのだから、
ほんとに｢こういう事例もあるんだな｣ていどの理解にしかならない罠。
｢救済になれば｣とかいうヤシはマジでどう考えてんの？

206 ：199：02/11/14 19:46 ID:7KDJFfo7

>>205
強姦つっても、事件にならないようなやつでさ。
ちょっとかっこいいなと思ってる相手に、
無理やりながらもたっぷり愛撫されたら、
なかには感じる人いると思うんだよね。

そういう人には、「こういう事例もあるんだ」が伝われば
すこしは軽くなる「かもしれない」とは思うよ。

ちさポンにその力があるかどうかは、ひじょ～に疑問だけど。

207 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 19:52 ID:VI88uRqT

山田ってのとか199の言いたいこと、つまり被害者たちに
｢ﾎﾗ、やっぱりあなたはあのとき感じてたんだよ｣と再確認させ
｢感じたのは否定しなくていいよ。他にも事例があるからね｣ってことを
被害者に聞かせると、気持ちが楽になるよってことだね？｢連帯感｣で。
同義的にどうなの？それって。ある意味ｾｶﾝﾄﾞﾚｲﾌﾟにも似てるよね。

208 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 19:53 ID:FNKRsf/9

煽情的だったよ。事実、漏れはｵﾅｰﾆしたわけで

209 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 20:01 ID:VI88uRqT

さんざん煽りつつも、読み続けてるんじゃん（藁
本当に嫌いなら読まないはずだけどね。
こういうの、アンチファンって言って、重要なファン層のひとつ。
処女に幻想持ってた奴、達観したような口ぶりの奴、レイプに理解を示す自分に酔ってる奴、
未だに初期の宣伝文句に捕らわれてる奴……みごとに踊らされてるねえ。

　　　結　局　全　部　、　作　者　と　編　集　者　の　思　う　ツ　ボ　♪　

なるほど、これが山田=前８６３のレスなのか。だが
何よりも処女にこだわってるのは、他ならぬチサポンの
作り手のほうなんじゃねーの？処女信仰を打ち砕くべくして書かれた
のだとしたら、逆に作品自体がその信仰に｢踊らされて｣出来たともいえる罠。

210 ：193：02/11/14 20:06 ID:NYtgXUPm

>194
そもそもレイプを主題にした漫画の記憶があまりないな。
まあ、俺が知らないだけだろうから、ここのスレで聞いてみてくれ。
（ちと、スレのテーマと違うような気もするが）

衝撃のレイプシーン
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1013426274/

ただ、似たような展開で「甘い水」とかは特に性描写を強調していないね。
まあ、傾向が違うから直接の比較にはならんけど。
性問題を描写するとき、そこを暗喩ですましたり、ステレオタイプで
描写する作品は多いでしょ。「宮本から君へ」みたいなのは、痛々しいな。
ああいうのは扇情的と、俺は感じない。（レイプをテーマにしとらんか）

余計に偽善的に見えるというのはその通り。
宣伝効果で集客できるという狙いは理解できる。だが、それが正しいわけでも
肯定しなければいけないわけでもない。それは商売をやってる方の都合。
俺にとっては匙加減を間違ってる作品だということだし、そのことが一番ムカツイテイル。

注目を集める可能性をいうなら、余計に傷つけたり、誤解を与える可能性も考えた方がいい。
そこは本来、編集が判断しなくてはいけないところだろうが、
そういう意味で、ＹＪ編集部は少々やりすぎだと俺は思っている。
だが、それはそれと切り離して楽しむ人を否定する気はないのは >193 で言ったとおり。

211 ：193：02/11/14 20:06 ID:NYtgXUPm

続き。
キャラには思い入れが全然ないので、鬱にもならないから、そこらへんは
鬱になってる人の気分を察してあげなさいとしかいいようがない。
他の作品がどうとかいうことも、意味がないと思う。比較検討論してるわけじゃないんだから。
この作品の最初の展開が好きだった人からしたら、あれよ、あれよと違う方向へ
流されていったように感じるのは当然だし、なんともいいわけがましいようなセリフで
全部納得しろといわれてもねぇ・・・
（いや、ここは個別に聞いてくれ。何が納得いかんかは個人で異なるだろうし）

滝自体もそうだが、やはりレイプ展開全体をみても、余計な演出が多すぎるな。
（写真、放尿、何度もいった、感じた、滝の演出、妄想Ｈ、オナニー、桃子のセリフ　eｔｃ）

俺が君に言いたいのは、こういう見方も有るでしょうぐらいの提案でとどめてほしいということ。
正論だとか、勝負だとかいうのを見ていると、全否定やらレッテル付けやらをした連中と変わらん。

で、それはそれだが、ちと気になったのは、ちさママはポンと決着つけたらカウンセリングの必要なし
って言い放ってるんだが、なんにせよ、カウンセリングは受けたほうが良くはないのでしょうか?
そこらへんはどうなんだね。やはり本人が行きたがらないなら、そっとしておいた方がいいのかな？

212 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/14 20:20 ID:xqr6K0Uf

山田ﾁｮﾋﾟｰﾘうざめー・・・・

213 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 20:24 ID:VI88uRqT

>>212
そんなこといって逃がすなよ。

214 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/14 20:24 ID:xqr6K0Uf

ていうかみんなエロ漫画のつもりで読んだのに全然エロくなくて抜きそこなったからイライラしてるだけっしょ？

215 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/14 20:26 ID:G32YN3Yn

>214
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ!

(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 20:29 ID:rlUTdm+e

ストーキングはまずいだろ

217 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/14 20:31 ID:VI88uRqT

>>214
ホイっ。ランダムサンプリング(あるていど)で抽出した
一般大衆の近似的状況下における自然な反応。
っていうか物質で聞いただけ(ｗ

55 ：(ﾟДﾟ)!!　もしも：02/11/14 20:22
いたって甘いノーマルなプレイを看板に掲げた風俗店がありました。
けどなかに入ってるうちに看板が掛け返られ、
いつの間にかハードＳＭのお店になってしまいました。
その店のﾌｧﾝの常連客に問うと、｢いつまで看板にこだわってんだ？
だったら帰れ｣と。

これってどうよ？
62 ：固定ハンドラー ◆zPDVctO00E ：02/11/14 20:24
>>55
明らかにその看板が客観的に「普通の風俗店」と見られるものであり、
またその店がいつのまにか客観的に「ＳＭの店」
と見られるものになっていた場合、刑法332条により詐欺罪とされます。

218 ：199：02/11/14 21:20 ID:oTL4rySs

>>207
うん、同意。
受け取った人によっては、セカンドレイプになるとおもう。
でも、人によっては、楽になることもあるとおもう。
で、こういう事例もありうるって知ることは、周囲の人にとっては、
考えの一助になると思う。

>208
了解。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 21:23 ID:Wu6Btt0p

ヤンジャンの発売日っていうのに中身についてはほとんどネタにすらならない。
中野的思考についての話題ばっかり。
まあ、中身なんてないから仕方が無いか。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 21:32 ID:NYtgXUPm

というより、発売日の三日前にネタバレされてるから
燃え尽きているという気がします。

ちょうど議論好きな人もきていることだし
語られてはいかがですか？

221 ：98：02/11/14 21:45 ID:tE1wwTIn

　って言うか、『カフス』の載ってないＹＪを買う奴がいることが、ちょっと
信じられん。『ち×ポ』なんてネタマンガレベルやんけ。
　しかしこのマンガといい、小池田マヤといい、『男の失敗は女が説教、女の失敗は
同性が優しく諭す』構図が多いね。今の男子高生には相談相手になる先輩がいないと
思ってんのか？
　・・・まぁ、男に言いたい放題言ってやりたいっていう、女作者の願望炸裂なんだ
ろうけどな♪

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 21:53 ID:oTL4rySs

>>221
女は説教聞かないからなw

同性が優しく諭すっつっても、
諭された論理を咀嚼して理解してるんじゃなく、
同性に優しく言われて、
とりあえずわかった気になってうなずいてる女ばっかだし（わはは、すげえ偏見w）

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 21:55 ID:7c3d14fZ

コテハン坊はレイプ被害者の彼とかクリティカルの部分へは
レスしないな。
あれだけ不要なレス続けてたのに。

で、段々と作品をソフト否定していくが「この作品にはテーマ性がある、
問題提起した」「最後まで読めば分かる」を最後に織り交ぜることで
さも作者が何かを考えて問題提起してるかのような雰囲気を作っている。
流石にうまい手法だと思うよ、ホントに。
意識的にやってないなら、なお凄いね。

で、幸せに暮らしてる奴らにレイプの恐怖でも植え付けると
「考えさせられる作品」になるのか？

今回のネタバレ前に散々言われた「中野はそれ程テーマ的なものを考えてない」
「色んな作品の刺激的なシチュエーションだけを切り貼りしたコラージュだ」と
いう意見は消えてしまったかのように見えるとは、前スレとは別作品を読んでる
かの如くだな。やっぱり巧い。

肝心な所でのギャグ顔、タッキーの意味不明な言動、タッキーを含む
前回連載と矛盾しそうな開き直りや言い訳的な台詞。
問題提起とか考えてない十分な証拠だと思うけどなぁ。

って、中野を相手に毒吐いてるのかコテハン相手にしてるのか
分からん状況は本末転倒だな。
俺も釣られてるってかぁ？

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 21:57 ID:iL/I4ejX

「超絶賛」って？…（ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

ようやく外基地ﾋﾛｲﾝの顔がYJ表紙から外れて
YJをますます好きになった。ヽ(｀Д´)ﾉ YJを讃える！

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 22:13 ID:wP1LkIFG

「並の男どもならさっさと彼女を見限っちゃうわよ」
やはりすでに最大公約数ではねーってことか。

っていうか現実の並以上の男ならさっさと乗り換えそうだがなw

しかし何でいつもﾃﾞｶいｺﾏ使って主張するｼｰﾝがスベりまくるんだろうか？

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:24 ID:uTgZNTqv

(;´Д｀)まあ結局大体いつもどおりのｽﾚの流れだね。
ある意味秩序が保たれたﾏﾀｰﾘ進行ｽﾚだわな。
もう祭にもならないしね。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:36 ID:uTgZNTqv

>>554
@少女漫画板のｵﾈｰｻﾏ方の一人ですか？こちらはﾏﾀｰﾘでないので注意を。
今本屋行って単行本読んでもここの議論を理解するには足りないよ。
それよりYJのﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰを探してみなされ。
過去ログに掲載号の号数の記載あり

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/14 23:38 ID:6NTXzC6a

誤爆恥ずかしい。放尿放心並だ

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 00:40 ID:OcIEJkbG

>225
>やはりすでに最大公約数ではねーってことか。

いくらなんでも　そりゃ揚げ足とりちゃないのか？並の男と、ポン太は違う　というところが、
漫画としての面白さなんだと思うがね

230 ：225：02/11/15 00:55 ID:JhZNQ+Gl

>>229
たしかに。失礼した。だけど「等身大」がﾎﾟｿﾀの「売り」だったのに、
今じゃｽﾄｰｶｰにまで身を落としたのがまた悲惨で。その一方で聖者のようなこの振る舞い…
なんだか、よくある男性読者専用ｴﾛ漫画に出てくる「女」が
逆に本作におけるﾎﾟｿﾀの役割みてーに思えてならん。
女に対する「偶像崇拝」やら「処女信仰」をﾌﾞﾁ壊すような展開なのに
逆にﾎﾟｿﾀにそれを求めてるようで、なんだかなー。「相手にだって考えはある」になってねー気がする

231 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 01:16 ID:Z/GJ3Tev

って優香、お前らもちろん二巻は買ってないよな？

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 01:32 ID:+QNEyOEc

にしてもあの家庭教師は便利なキャラだね。
ベロチューさせたりポンタ後押ししたり。

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 01:41 ID:kGrdRLGn

家庭教師＝作者or担当

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 01:42 ID:0xSY4bg+

>>230
それをストーリー性が求められる「一般誌」で「リアル」な「恋愛漫画」でやってのけたからな

235 ：中野氏ね：02/11/15 01:44 ID:QKfnwsuG

　中野が問題提起するために今の展開に持っていったとはとても思えない。
既出だが、

衝撃的な展開で話題を集めようとして失敗→収拾つかなくなって成り行きに
任せる→桃子に説教させていかにも今までの展開には意味がありますと思わせ
ようとするが失敗(それで読者が納得すると思っているところがバカ)

＋

読者を投影する役であるポソにさんざん悲惨なことを経験させて、作者の
「男はこうあるべき」という独善的で女性優位な意見を押し付け読者をコケにする。
(作者が現実の男に相手にされないからそのストレスをぶつけてるのか？)

例)
「ちさが浮気したのはポソがそう追い込んだから。ポソが悲惨な状況なのも
自業自得」←そもそもポソを追い込んだのはちさなんだがそこには触れず。
男はちさのような態度を取られてもひたすら譲歩し女性のご機嫌を伺えってか？

「レイプされたあとちさがポソに対してひどい態度をとっているのも、元はと
言えばポソのせいだからひたすらちさのご機嫌を伺うべき」←ポソの行動の
原因はちさにあるのは触れず、浮気したのはちさに責任はそれほど無いかの
ように描写する。ポソにはさんざ反省させ、ちさは浮気したことを全く反省せず。

「滝がレイプしたのはポソにも責任がある。滝はかわいそうな過去を持っている
からレイプするのも仕方ない部分もある」←悲惨な目にあっているのはポソのみ。
明らかにポソはそれなりに善人で、滝は自分の思い通りならないからといって、
ちさを薬物を使って写真を撮ってレイプするような最低のクズヤローだが、
滝は作者の大好きなジャニーズ系だから、さもポソの方により非があるように
描写し、滝は暗い過去があるから仕方ないとスマートに美化し良しとする。

236 ：中野氏ね：02/11/15 01:45 ID:QKfnwsuG

～続き～
　ちさが浮気したのは自分のせいだと反省させ、とにかくひたすら譲歩し、
ちさのご機嫌を伺う雑魚以下のあつかいを受けるポソ(読者)。「これが本当に
男らしいということなのよ。女性が浮気しても少しでも自分に落ち度があれば
浮気したことを責めずに受け止めてあげて。それが出来ないのは本当の男
じゃないし愛じゃないのよ。」みたいな。でも作者の大好きな滝みたいな
タイプには説教しないと。

「中年DQN女が何言っとんねん、男はおまえ(作者)
の使用人じゃないっつーの」と思うわけよ。

　まぁとにかく作中のポソ(読者)の扱いがほんと舐めてると思うし、現実なら
淫乱女に訳知り顔で説教されたくらいで、ポソがそんなすぐに立ち直る訳ない。
それにレイプした犯人が分かっていて、しかもそのレイプ犯にあれほど開き直
った屈辱的なことを言われて放置しておく訳無いし、レイプ犯に対しどうしよ
うも無いようならそれこそ立ち直れんよ。

　個人的にはもうちさのヒロイン性とかどうでも良い。
ポソ(読者)はひたすらコケにされ悲惨な目にあい、薬物を使って彼女をレイプ
したクズが美化され、今の所何もお咎めなしなのが「みんな待っていたとろける
ようなラブストーリー」なのか？

長レスすまそ。

237 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 02:06 ID:fAX2AJiY

やあ、山田惨状。

出かけてるうちに、凄いレスの数だな。
俺がレス付けるべき発言はどれだ？
ちと、読み返してみます。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 02:07 ID:9eGJ5x/B

被害者の身内やﾊﾟｰﾄﾅｰの精神的なｹｱとかはあまり無いみたいだね。悟り開きに収まるのかな。
ﾘｱﾙ被害者のﾊﾟｰﾄﾅｰはﾎﾟｿを見て、何を思うのだろうか？

「好きな人に処女をあげるのが怖い」ってﾃｰﾏは面白そうだったし、期待してた。
でも「踏み出すのが怖い」って宣伝にもあったようなﾃｰﾏは
事実上放棄されたように感じてしまいました。
克服すべき本来の問題は、もう無い。今あるﾃｰﾏは何故かﾚｲﾌﾟのｹｱ。
読者の多数がこっちの方のﾃｰﾏを望んだとは思えないなー

239 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 02:08 ID:y/MPQ4xW

>>237
>>231と>>208

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 02:15 ID:0xSY4bg+

>>238
そう伏線がことごとく放棄されてるんだよね。
あと読者の意見（支持）でああゆう方向性になったわけはないと思うが。
あるキャラが人気出て、殺そうと思ってたのを生かしたり見せ場増やしたりは
するのはあるが。

241 ：議論好きだがもう寝る：02/11/15 02:31 ID:TkYnxvJL

>>山田
現実被害者を、精神的な作用までも含めて極めて物的な「ｻﾝﾌﾟﾙ」と認識し、
ﾚﾎﾟｰﾄ作成程度で築き上げた机上の理論に基づく、
「これはﾚｲﾌﾟ問題をｹｱの部分まで包括的に捉えた、むしろ被害者こそが読むべき内容」であるという
冷徹かつ誇大妄想の印象を受ける自分のレスに、自ら客観的にレスしてみてはどうだろう？

242 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 02:40 ID:fAX2AJiY

>>238
確かになあ。最初のテーマは吹っ飛んだね。
初期のテーマに対する答えは、「彼女出来たら早くやっとけ」ってことか……。

＞ぃょぅ
>>231
単行本買ってないし、YJ立ち読み。
>>208
全裸写真と放尿はやりすぎだったな。でも、行為自体が過激なわけで、描写が
特別扇情的だったとは思わなかったのだが……。

>>241
いや、そこまで持ち上げてないんだけど……。
「欠片も救済にならん」とか「被害者を苦しめることにしかならない」などの
強硬な否定的意見に対して、反対してたわけで。

＞「これはﾚｲﾌﾟ問題をｹｱの部分まで包括的に捉えた、むしろ被害者こそが読むべき内容」
こんなに持ち上げた覚えは無いぞ。「部分的な擁護」を「無条件の絶賛」と勘違いしないでくれ。
第一、「被害者こそ読むべき」なんてこと一度でも書いたか？
「絶対に救済になんぞならん」と言う意見に対して、「同様の立場の被害者の一部に対しては、
救済になり得るのでは」と反論しただけだ。

243 ：中野氏ね：02/11/15 02:49 ID:QKfnwsuG

>242

　議論が盛り上がっているところなんだが、俺は作者はレイプに対して自分なりに
問題提起しようという気でち○ぽを書いているとは全然思えないのだが、一体
ち○ぽのどこを見れば問題提起していると感じるのかを教えてほしいのだが。
煽りでなく。

　もしかして作者は全くそんな気は無いと思っている上で、結果的に問題提起
になっているのではと言っているのだろうか？それならまだ分かるが。

244 ：みんなもう寝ようぜ：02/11/15 02:55 ID:6AwCocuE

>>242
＞「同様の立場の被害者の一部」「～になりうる」

どんどん小さくなっていくなー。その良い面が小さいというなら
相対的に良くない面を大きいといってるのと同じでつ。
だいたい作中でも「童貞に簡単にｲｶされる」が前提なんでしょ？
さらに真実を語るような役割のｱﾎ家庭教師に「末恐ろしいほどの淫乱」なんていわせる。
それがﾚｲﾌﾟで感じた人にとって救済になるとイイですねー

245 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 02:55 ID:fAX2AJiY

>>223
＞コテハン坊はレイプ被害者の彼とかクリティカルの部分へはレスしないな。
すまん、レスし忘れたかもしれないので、良ければ番号を教えてくれ。

＞で、幸せに暮らしてる奴らにレイプの恐怖でも植え付けると
＞「考えさせられる作品」になるのか？
なると思うよ。その「レイプ」の部分を「戦争」に変えても通じるな。
作品が見事な結論を出す必要は必ずしも無い。考えるきっかけになればいいと思う。

＞肝心な所でのギャグ顔、タッキーの意味不明な言動、タッキーを含む
＞前回連載と矛盾しそうな開き直りや言い訳的な台詞。
＞問題提起とか考えてない十分な証拠だと思うけどなぁ。
ギャグに関しては、>>24と前スレ997を参照。
タッキーに関しては、俺も非常に不満が多い。ていうか、ひどすぎ。

でもね、問題提起ってのは別に作者の高い志が無ければ出来ないものじゃない。
作者はギャグのつもりや気まぐれで書いた作品が、思わぬ読者に思わぬ影響を与えること
もあるように、結果的に議論の叩き台になってれば、その作品に価値があると思う。

ここでハッキリ言っておくけど、俺は中野も編集もカケラも凄いと思ってないし、ロクでもねえ
方針転換ばっかやりやがって、むしろ氏ね！と思ってるよ。
でも、作品に関しては、偶然の産物かもしれないが、「純粋なラブストーリーの読者を、鬱な
レイプ事件のテーマに直面させた」希有な作品として、評価している。
もちろん、２ちゃんねるの「ちさポソ」スレを、作品の周辺世界として含めた評価だ。
２ちゃんねるのような媒体が無ければ、ハッキリ言ってどうでもいい漫画だったと思う。

246 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 03:03 ID:fAX2AJiY

>>244
＞どんどん小さくなっていくなー。その良い面が小さいというなら
＞相対的に良くない面を大きいといってるのと同じでつ。
良い面が小さくなってるなんて言ってない。
救済の対象人数がそれほど多くないかもしれない、って話。
でも、少数の人間でも、今まで救いが無かった人の微かな救済になれば、それでいいのでは？
他に「レイプで感じた女性の尊厳回復」を、ちょっとでも扱った漫画を知らないからね。

＞さらに真実を語るような役割のｱﾎ家庭教師に「末恐ろしいほどの淫乱」なんていわせる。
＞それがﾚｲﾌﾟで感じた人にとって救済になるとイイですねー
ショッキングな言葉での揺さぶりとか、そういうのを知らない素直なお人ですな。
それに、家庭教師は真実を語る役割なんかじゃないと思うぞ。
単なる便利な狂言回し。
つまり、うじうじするポソに発破をかけて行動を促す役割。

247 ：一般論：02/11/15 03:06 ID:baHuXbbP

ち×ポと関係ないかもしれんが
「～のつもりで描かれた」かどうかなんて、それほど重要じゃあないと思う。
解釈も評価も読み手にゆだねるのが基本だろう？
戯れに描かれた落書きに数百万の値打ちが出たり、
世界平和がﾃｰﾏでも駄作だってあるはず。
表現物に対する評価ってそういうもんだろう。

248 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 03:07 ID:fAX2AJiY

>>243
＞もしかして作者は全くそんな気は無いと思っている上で、結果的に問題提起
＞になっているのではと言っているのだろうか？それならまだ分かるが。

>>245は、君のレスを読まずに書いたが、まさにその通りだ。
偶然の産物で「問題提起をする作品」になっているので、中野と編集には、このまま
せめてこの新しい路線を崩さぬように、本気で描いて行って欲しい。
今からでもいいから、テーマをとことん考えに考えろ、作品とその影響力に、作者が
負けてんじゃねえぞ、と言いたい。

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 03:15 ID:52q+1s7P

>>245後半
ｽﾚｯﾄﾞを「無意味な踊らされた人々の集まり」みたいなｺﾄ言っておきながら
よくそんなことがいえますね。

250 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 03:26 ID:fAX2AJiY

>>247には同意。

>>200　ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ
＞題提起なら誰でも出来るだろ。そこだけ褒めてどーする？
＞提起された問題に対して絵や台詞を組み合わせて主張を載せるのが
＞漫画のイイところ。だからその主張とその方法ともいえる描写こそ
＞議論のオカズにすべき。
作品を取り巻く環境、読者の反応や作品に感化されて生まれた新たな作品、
その作品の時代ごとの立ち位置、などなどを含めて「作品」として読み解く。
それが、その作品を「読む」ということだと思う。
作者が意図していない問題提起の役割や、２ちゃんねるでの盛り上がりも、
その作品の力。作者の力では無いかも知れないけどな。

>>207
＞｢ﾎﾗ、やっぱりあなたはあのとき感じてたんだよ｣と再確認させ
それ、微妙な言い回しの違いだけど、内容が大きく違う。
救済されるのは、「感じてしまったことを悩んでる女性とその周囲の人間」。
自分でそう自覚してない人にまで、そう言って確認するのは、下衆の勘繰り
としか言えない。そんなこと、このスレで君以外の誰も言ってない。

単に漫画の場面を見て、レイプで感じたことを思い出させる、というのなら、
どんなレイプ描写でも同じだし、むしろ普通の「感じてないレイプ」の漫画の
方がよっぽど辛いんじゃないかな。
「これが普通なんだ、自分は嫌なのに感じていたから異常なんだ」とか思い
詰めたりしてしまうんじゃないのかな。

＞｢感じたのは否定しなくていいよ。他にも事例があるからね｣ってことを
＞被害者に聞かせると、気持ちが楽になるよってことだね？｢連帯感｣で。
ここの部分はそんなに間違ってはいないと思う。
連帯感というよりも、「人間の身体って、そういうもんなんだ」という根本的
理解が気持ちを楽にしてくれるんじゃないかと思う。

251 ：>山田：02/11/15 03:30 ID:6AwCocuE

反感買いながら何かを主張したところで
その目的の到達点は本来意図したものとは別のところに行くかﾓﾅｰ。
ぃょうとかにﾚｲﾌﾟで抜かれたりした時点で軌道の歪みの初期症状だったりしませんの？
ﾚｲﾌﾟ＝ｽﾞﾘﾈﾀみたいにさー。その微量の歪みを受け止めたﾊﾞｶがﾚｲパーとして
発生したりするんでは？その問題は放置？

ち×ポに限った話じゃないｶﾞﾅｰ。だがあえて限定して。
通報された一因にﾚｲﾌﾟ=ｽﾞﾘﾈﾀみたいな解釈のされかたがあるんでは？
ｴﾛでないというのもあくまでｱﾅﾀ個人の主観であって、本質は誰にもわからないか。

252 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 03:30 ID:fAX2AJiY

>>249
まともに踊って欲しかったから、そう言って煽った。
知らずに踊らされてるんじゃなくて、自分で意識して踊って欲しかった。

何か前のスレの状況は、いわば音楽にケチつけて踊りがおろそかに
なっていたからね。擁護派論争だの何だので。
音楽よりも、自分の身体を使って踊るという行為が一番大切だからね。

253 ：中野氏ね：02/11/15 03:44 ID:QKfnwsuG

>>248

　なるほど。
　たしかにここでこれほど議論になっている訳だから、結果的に問題提起に
なっていると言えなくも無い。大多数の意見に反するかもしれないが、君が
言うように、個人的にはレイプ被害者の中でち○ぽがある意味救いになる人
も居るとは思う。
　ただしこれは今までのレスを見た上での判断だが、レイプ被害者とその関係者
の大多数は、これを見て更に傷つくと思う。とすれはその人達にとってはこの
作品(作品などと言いたくないが)は害毒以外の何者でも無く、ごく少数の救われる
人が居るかもしれないと言う理由で大多数の被害者が傷つくであろうこの作品を
評価することは出来ないと思うがどうだろう？

　あと売上のために「ラブコメ路線→浮気した上散々弄り尽くされてのレイプ」
という流れは、いくら何でもやりすぎだろう。俺は成人しているがそれでも
かなり不快に感じた。小中高の読者もかなりの数居るであろうが、彼等の中で、
相当に鬱入ってしまった人も結構な割合で居るのではと思う。(レイプ被害そのも
のよりもむしろその描写の仕方が問題だと思うが)
受験生がこんなの読んだら結構悲惨なのではないか？そういう人もこの作品の
被害者だと思う。

254 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 03:47 ID:WQ2V4izj

よく長文連続して疲れませんな。
少しは一息入れろ。
あと熱くなると寝られなくなるぞ。

255 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 03:50 ID:fAX2AJiY

>>251
レイプシーンやシチュエーションは、男にとって格好のズリネタですよ。間違い無く。
このことからは、どんなレイプシーンの描き方をしても、逃れられない。

でも、レイプシーンで興奮することは、実際に自分の彼女がレイプされること
とは全く別次元の話だ。
戦争映画でたくさん敵を撃ち殺すシーンが大好きな奴も、自分の家族や
愛する人が死んだらその死を悲しむだろう。それと同じようなことだ。
ちなみに、もしメディアの非現実に慣れて現実でも感情を動かされない奴がいると
したら、それはメディアのせいじゃなくてそいつ自身がそういう性質なんだと思う。

この漫画が他のレイプ作品よりも、読者が実際にレイプしたいという欲求を
助長しているとは思えない。
もっと有害なエロ漫画やAVやエロゲーは、腐るほど蔓延している。
レイプ被害者がそれらを読めば、この漫画よりよっぽど不快になるのでは？

ちさポンでは、少なくとも可愛い彼女とのとろけるような交際を一巻にわたって
描き、その後でレイプのどん底に突き落とすことで、ポソに感情移入していた
読者や、ちさを自分の好きな人と重ね合わせてしまった読者を思いっきり鬱に
することに成功している（結果的にだが）。
おまけにレイプ犯の滝川は、共感や同情のかけらも感じさせない超嫌な奴。
これって、結構凄いことだと思う。
もしかして、レイプを描いた作品中で、最もレイプを助長しない作品かもしれない。
そりゃ、ちょっと褒めすぎだな。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 03:51 ID:baHuXbbP

ｸﾄﾞｸﾄﾞと…山田は「私はち×ポが大好き！」と自覚し、そう主張するとこから始めろよ。
「そんなに好きじゃないが評価する」とか曖昧な態度は女々しいよ。
めっちゃ持ち上げて熱心に解説しまくり。万人が「彼は好きなんだろう」と思うよ。

257 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 04:02 ID:fAX2AJiY

>>254
サンキュー。長文は一気に書いた方が疲れないので。
うざくてごめんなさい。

>>253
だいたい>>255に書いたことで、答えになってるんじゃないかと思う。

＞　あと売上のために「ラブコメ路線→浮気した上散々弄り尽くされてのレイプ」
＞という流れは、いくら何でもやりすぎだろう。
これには同意。俺も不快に感じたし、何かひとこと言いたくて仕方がなくなった。
でもそのおかげで、こういう議論の場が持てたわけだから、怪我の功名という
感じなのかも知れない。

でも高校生が読んだら鬱になるだろうな……。特に、彼女が出来たばっかりの奴とか。
これ読んで「早くセックスしないとレイプされるかも！」と、勘違いした方向に突っ走って
彼女に振られる奴もいるかもしれん。
だとしたら、そいつとその彼女は、ちさポソの被害者か……。

>>256
俺、山田は「ちさ×ポン」を、ソフトアンチ的に好きであります。
というかむしろ、ちさポソスレで発言することが大好きです。
作品単体は、大好きというには粗や嫌な部分が多すぎて……。

258 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 04:03 ID:9eGJ5x/B

山田のｽﾀｲﾙ↓

・自らの主張の根拠が少数派の意見なら「それらの事例を黙殺するのか」
と、多数派=通説程度に扱い、まるで自分こそが真理とでもいいたげ。

・自らの主張と反する主張が少数事例を根拠にするものならば
　「例外。個人の問題」と、大を盾に切り捨てて追い払う。

259 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 04:10 ID:fAX2AJiY

>>258
それ、俺独自のスタイルじゃなくて、議論する時の一般的なやり方。
どの意見を守り、どの意見を追い払うかは、俺の主観で判断してます。
その判断基準こそが俺独自のスタイルだから、そこを見てね。

寝ますです。
このスレの現在の山田占有率……46/259＝17.8％
たぶん行数で計算したら、30％くらいになるかも。
ちと、ハリキリ過ぎますた。

260 ：晒しage：02/11/15 04:20 ID:baHuXbbP

…と、今日も自分に注意や攻撃を集めることにより、
統一的にｽﾚの方向を変えつつ、ち×ポを保守する山田であった。
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾖｶｯﾀﾈｰ

261 ：奈菜氏三：02/11/15 04:21 ID:BxYlS7sO

やまらage

262 ：中野氏ね：02/11/15 04:33 ID:QKfnwsuG

>>257
それほどレイプを助長しないのではというのは同意。もっとひどいのは他にもある。

ただレイプを助長することだけが悪いことではない。2ちゃんだけでもこれだけの
人が不快に感じる訳だし、レイプ被害者の中でも不快に感じる人が多いと思われる
のだから、社会的にも害毒だし評価できないと思うがどうか？

　社会への影響だけで作品を語るのは一方的と思われるかもしれないが、YJという
雑誌の読者層等を考慮すると、この作品はまず悪影響の方が強いだろうし(ごく一部
の救われる人も居るかもしれんが)、またこのような作品を読者は求めているとも
思えない。

読者に悪影響を与え、しかも読者自身もその展開を求めていない訳だが、それでも
今の展開に持っていったのは、作者と編集のひとりよがりな考えの産物か、
若しくは売上のためなのではないか？非道な展開で主人公(読者)をコケにし鬱に
させて、でも最後の結末はどうなるのかというのは気になるのだから作者は売上
を期待できる。でもこの手法はそれこそ無理やり覚醒剤を打たれて、どんなに
非難されても結局覚醒剤欲しいのだろうといっているようなもんではないか？

嫌なら読むなという意見もあるが、少なくとも俺はこういう展開になると分かって
いれば絶対読まなかった。しかし今までの流れを無視して突然レイプされた
訳だから、それこそ無理やり覚醒剤打たれたようなもんだと思う。
繰り返すが、突然読者をコケにした展開を始め、しかも社会的害毒の方がはるかに
強い作品を評価することは出来ないと思うがどうか？

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 04:37 ID:PHg7xN1T

>>255
前にも書いたと思うが違うだろソレは。
レイプシーンが好きな人はそれ相応の作品に食いつくって。
これはそうゆうのを目的とした漫画だったか？読んでる人でそうゆう感覚で読む人っているか？
いたとしても途中参加でわかったようなこと言うなってもんだ。
あとＡＶとかエロ漫画とか・・・そうゆう人もそれ目的で買ったり見たりしてるわけで。
それこそ不快に思うなら見るなってことやん？
あと、読者を鬱にさせてるのって成功なのか？
その場合は作者と読者の感覚が一致したときではないの？
それなりの演出してさ。でも千砂に同情できないという人多数。
あと滝川も同情の余地なしと書いてるが作品中では
罪悪感からポンタにわざと殴られ、お前のせいだと論破し、あげくにはボコる。
別の意味凄い。

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 04:39 ID:PHg7xN1T

>>262
そのコテはさすがにやめないか？

265 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 05:15 ID:ur/QWKty

>264
同意。『ブッ頃した！』なら使って(･∀･)ｲｲ!

266 ：中野氏ね中野は害基地？：02/11/15 05:21 ID:QKfnwsuG

>>264
>>265

　分かりますた。。でも元叛残しとかないとわかんなくなるから
「中野氏ね改め中野は害基地？」でどう？

　と聞いたとこで悪いがもう寝る。

267 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/15 05:22 ID:QKfnwsuG

改めが入っとらんかった。こうね。

寝ます。

268 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/15 07:03 ID:KXmyCGMr

山田やっぱりﾁｮﾋﾟｰﾘがんがれ！

269 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/15 07:07 ID:KXmyCGMr

中野氏ね改め中野は害基地？たんは、レイプされたのはちさの不注意が悪い（自業自得）
なのに、ポソばっかり悪いように書かれるのが気に入らないみたいに書いてたよね。
もう、ちさなんか見放してしまえばいいってこと？
自分が同じ状況で彼女や嫁がレイプされたら、
”俺悪くないもんね～。レイプされるお前がDQN。俺に近づくなやｺﾞﾙｧ”
と切り捨てることができるの？

それともあれかな？
”私の不注意でこんなことになっちゃってごめんなさい！
　捨てないで～”と取りすがって欲しかったのかな？

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 08:03 ID:Y/eHAp23

全く，関係ないが、山田・・・もしかして、ロフトプラスワンに行ったのか？
いや、ふと、そんな気がしただけなんで、どうでもいいことなんだが。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 08:59 ID:5Eim3urw

山田は懲りないな。

172で既に当のレイプ被害者の周辺の人間から「救いになんてならん」と
書かれてるのに、未だに同じ主張を繰り返す。
しかも、書き込みの端々で大多数の読者が否定している部分に
ソフトに同意しつつも、その主張を曲げない。

主張が正しいとかじゃなくて、172みたいのが見てる中で
それを続けるって行為が人間的に許されるわけねぇだろ！

まして、その主張だかテーマだが問題提起だか知らんが
「作者様はそんなこと考えてもいないし、意図的ではない」と
いう前提で続けられるとはな。
重複スレの言葉を借りると「真面目に恋愛してる連中を馬鹿にしてる」という
ことだろ。

お前はそこまで擁護して何かメリットでもあるのかよ？

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 09:29 ID:JBjmb5eM

滝川と千砂はエイズで死んで。

273 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 09:35 ID:GiY5lOhX

ちょっとムラムラしたので先月の読んだら、だめだ…萎える！勃たねえ
勃たないエロ漫画は(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

274 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 09:43 ID:0WIOUpb4

なんとか、ほかの手段で勃てて、いざ出そうになったらち×ポに目を移しました。
指数関数的に縮みました。ある意味魔法。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

275 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 09:48 ID:WFay+zhx

ちさ、滝の子どもを妊娠！と言う展開になるんなら、
俺は中野を見直すのだが。。。

276 ：被害者元彼：02/11/15 09:51 ID:aiigrkJq

性犯罪被害者は、テーマ云々に関わらず、そういう内容の作品は見たがらないよ、
それが当たり前、見ただけでＰＤに陥る人も居る。
いわんや、救いになんてなる訳がない。

１、一般青年誌という、不特定多数が目にする媒体を使った事
２、初期段階で、普通の恋愛漫画であった事
３、加害者が、何の罪も受けていない事
４、作者が、女性である事

以上の点より、この作品で一番責められるべきは、編集と作者（特に作者）
せめて、前フリなんか全部無かった事にして良いから、ハッピーエンドきぼん。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 10:04 ID:ITurVlII

どうせ書くならすぐ病院行って、女性センターとかに連絡するシーンとか
カウンセラーが家族に被害者への接し方を教えるシーンを書くとか、
警察の事情聴取でのセカンドレイプの可能性とか、
逝ってはいけない言葉や行動をしてしまったらどう被害者は傷つくのか、など。

女性視点ならではのエピソード書いてくれ。
加害者は罰せられず、被害者は別れた男にストーキングされて。

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:00 ID:EmHLRoI4

YJは少年誌じゃないのか？
エロ本で掲載すべき漫画だろこれ？

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:00 ID:xrh8qv87

>>271
> 172で既に当のレイプ被害者の周辺の人間から「救いになんてならん」と
> 書かれてるのに、未だに同じ主張を繰り返す。

横ﾚｽでｽﾏﾝが、誰もすべての被害者救済になるなんて言ってないし、
ちさ×ポンがﾚｲﾌﾟ被害者にこそ読んで欲しい作品だなんて掲げてないだろ。
ﾚｲﾌﾟに限らず人間の負の部分を描いた作品に対しては、少なからず嫌悪感を抱く人が
いるわけで、それらすべてに配慮していては何も描けなくなるが。

>>276
1.この作品が青年誌に適していない程酷い描写であったかといえば、そうでもない。
2.これは作者の力量不足だね、恋愛中の二人の間に立ちはだかる障害を描きた
　かったんだろうけど。美形の当て馬登場→ﾚｲﾌﾟという安易な手法に頼ってしまった。
4.作者が女性であるからﾚｲﾌﾟを描いたらいかんというのは意味不明。

280 ：被害者元彼：02/11/15 11:18 ID:aiigrkJq

>>279
１、に関しては、２も絡むんだが、過程に問題があり過ぎるんだ。
例えば、田中なんとかみたいに、ＤＱＮマンセーな漫画なら、
最初から回避が出来るって事。
だから正確には、不特定多数が目にする媒体で、詐称を行ったの方が良いかな？

４、に関しては、女性が女性の尊厳を踏みにじっては、救いようがないって事。
勿論、男性だろうが女性だろうがいけないんだが、少なくとも現時点では、
「ネタ」として性犯罪を描いているようにしか見えない。
作者が男性なら見捨てる事もできようが、この場合
「身内に敵が居る」ような感じがするのでは？

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:31 ID:ydFDEY9H

>>279

救済になる人がいるとしても，逆に救済にならない人の側には
多大なダメージを与えていることは無視するのか，お前は。
何か，新しいスレ立ってからの擁護してる連中は人間として
根本的に許せないんだが。

　中野批判　→　山田批判
これが自然に行われてるのも怖いな。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:46 ID:+xwdKKzT

>>280
>女性が女性の尊厳を踏みにじっては、救いようがないって事。

それって、アンタにとっての中野の評価が下がったってだけじゃん。
あたしの評価は違うよ。
飲み会で酔わされて気が付いたらやられてた女にとっては、
今回のシーンはそれなりに意義が合ったよ。

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:48 ID:+xwdKKzT

>>281
つまり何が言いたいの？
大多数が不快になるなら、
少数にとっては救いになる漫画など
掲載するなと？

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:49 ID:xrh8qv87

>>281

> 救済になる人がいるとしても，逆に救済にならない人の側には
> 多大なダメージを与えていることは無視するのか，お前は。

意味がわからんよ。誰もﾚｲﾌﾟ被害者にちさ×ポン読ませることを強要してないでしょ？
279にも書いたが嫌悪感を抱く人すべてに配慮してたら、何にも描けなくなるだろ。

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:51 ID:Y/eHAp23

むしろ、少数にとっても、多数にとっても救いになるような描き方があるんじゃないか
ってことなんじゃないの？
それを模索していたかというと、かなり怪しいと俺は思うがね。

286 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 11:53 ID:+xwdKKzT

>>285
うん。改善の余地は大いにあると思う。

287 ：聞いてよおまいら：02/11/15 12:18 ID:H206BwBZ

山田は自ら「都合のいい少数派の根拠だけを抽出してます」って明言してるぞ。
作品の代弁者がｺﾚをいう。多数派への配慮は切り捨てるとも言う。
同時に論法として反対意見の稀例は切り捨てて良いと。
この時点で絡む価値無し。叩くために叩いてるﾔｼとある意味同質。
あ、それとｱﾝｹｰﾄも発言の根拠にしとるね。山田がｽﾚの占拠率をあげても
「一票」に過ぎない。彼の理論でいえば、叩く人達はｺﾚを単なる例外として扱って結構と。
また、叩く場合、彼の救済すべき対象の、感じた少数の方々すら、黙殺して結構と。

288 ：被害者元彼：02/11/15 12:24 ID:aiigrkJq

>>282
そのへんは、個人の見解の相違と言うしかありません。
飲みすぎには、注意してください。

289 ：ちと怒りにまかせてる。：02/11/15 12:37 ID:Y/eHAp23

結局、レイプシーンにしろ、その後の妄想Ｈシーンにしろ
サービスシーンとして描いてるのがありありなんだよ。
そういうとこ、作り手が真剣に考えてるのか？って思う。
レイプ問題を真っ向から取り扱おうという作品になったんだろ？

聞きたいんだけどさ、救われた人だって、レイプされてるところの描写で救われたの？
感じて、いきまくって、放尿して、ふぬけになって身をゆだねる描写で。
むしろ、ももこのレイプ犯が悪いとかのセリフなり、ポンがうけいれてくれたことで
救われるんじゃないの？（専門のカウンセリングとか受けさせないでいいのかという問題はあるけど）
或いは、描写を露骨にせずにセリフだけで述べるなりしたって、伝えられることは多いだろ？
受け手には想像する能力というのがあるんだぜ。
決定的に力の入れるところが違うんじゃないか？

商売の都合とはいえども、ミスリードさせかねない描写をしておきながら
何をぬけぬけと展開してやがるという感情が残るのはどうにもしようがないな、俺には。
せめて、この後はもっと配慮してレイプ被害者や被害者予備軍にとって役にたつものにしろよ。
（正直、このあとちさが滝とのレイプシーンを思い出す描写をすると俺は予言しておくよ。
これまたサービスシーンのつもりでな。そういう作り手たちだ。）

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 12:38 ID:If6ZxesY

（;ﾟДﾟ）ｵｲｵｲ　あらすじ見たらさー
「援交まがい」って…「まがい」だよ？援交ではないんだってさ。
あの行為では罰せられないんだよ！って解釈していいですか？

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 12:47 ID:baHuXbbP

とにかく山田の出現は消えかけた火に油を注いでくれちゃったね。意図的に？ﾋﾄﾞｲなあ。
ﾚｲﾌﾟはみんなｽﾞﾘﾈﾀとして扱うって？ﾋﾄﾞｲなあ
そのｽﾞﾘﾈﾀを見せて被害者を救うって？ﾋﾄﾞｲなあ
（ﾟДﾟ）山田は鬼。こいつは
「ﾚｲﾌﾟされてｱｿｺが痛えのか？じゃあ股開けよ。やさしく撫でて癒やしてやるよ。」
って言うように聞こえる。山田は鬼

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 12:56 ID:sraXF86U

>>289
>聞きたいんだけどさ、救われた人だって、レイプされてるところの描写で救われたの？
>感じて、いきまくって、放尿して、ふぬけになって身をゆだねる描写で。

目ぇそむけてるより、はっきり認識したほうがいいからな（人によるだろけど）
あと、本人は逝っただの感じただの言ってるけど、描写を見る限り
嫌がってるのがメインで、さほど感じてるようには見えんのだわ。

>ﾚｲﾌﾟはみんなｽﾞﾘﾈﾀとして扱うって？
>そのｽﾞﾘﾈﾀを見せて被害者を救うって？

つまり、お前はこの二つは両立せんと思ってるわけだ（藁

293 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 12:57 ID:sraXF86U

>>292
あ、後半は>291へのレスね。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 13:10 ID:6AwCocuE

>>293
ｱﾅﾀの悲劇的な体験を想像して多くの人が抜いてんだよ。
っていうのを認識させると癒やされるの？

両立するって根拠は？

295 ：289 (ｽﾏﾝ１度、離れる。）：02/11/15 13:12 ID:Y/eHAp23

>292
はっきり描写しないと認識できませんか？
目をそむけるというのは歪な描写に対してではなく、レイプという事柄にでしょ？
何度でもいうが、読者には想像力がある。それを頼らない理由は何？ミスリードされるからか？

感じていきまくった描写は回想シーンにもでてますね。
で、それを強調させる意味はなんですか？　例えば、カウンセラーが出てきて
肉体反応や事例を引き合いに出して、チャンと説明した方が正確に伝わる事柄だ。
むしろ、ももこに語らせてる内容だけなら、またミスリードがおきかねない。
（テクニシャンならとか開発されてるならとかさ・・・一面、正しいかもしれんがね。）

結局、そういうシーンをあなたはどう受け取ってるの？サービスシーン以上の
意味があると解釈してるの？
別にサービスシーンとして読むなら、それはそれで個人の勝手だろうけど
それを批判する人を批判する根拠にはならんぞ。

296 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 13:18 ID:JBjmb5eM

１０年ほど前、ローマでわが国の女子短大生５人組がイラン人にやられました。
イラン人は男前で家までヘコへコついていきました。
並べてやったのかなー。
ぼかーどっちもアホだなーとおもいました。
人間は多すぎるから馬鹿は死んでも困りません。
あ、俺もか。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 13:22 ID:sraXF86U

>>294
他人がどう読んだかは、あんま気にならん。
ｵﾅｰﾆしようがどうでもいい。

ある人にはずりネタに見え、
わたしには嫌がってるように見えたって事。
だから、両立してる。（どっちがどれだけ多いからは知らん）

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 13:26 ID:coeytdcM

しばらく山田は登場しません。
代わりに意味不明なことや何を言いたいのか、どっちの事を擁護してるのか
ハッキリしない奴が続出します。
散々ごまかしが終わった後になれば再登場するので、山田ファンの皆様は
それまで気長にお待ち下さい。

～途中から来たお客様へ～
こちらのスレはレイプ被害者救済？スレです。
タイトルに偽りがあるのは、ちさポソの看板と同じなので許してやって下さい。
この漫画の感想など、本来のスレ利用は以下の方が適切かと思いますので
資源の有効利用をよろしくお願いします。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1034470192/l50

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 13:31 ID:sraXF86U

>>295
>はっきり描写しないと認識できませんか？
私にとっちゃね。匂わして、想像が無制限に膨らむよりいい。

>サービスシーン以上の意味があると解釈してるの？

サービスシーン『以外』の意味があったと思ってるわけだよ、私は。

絵なんだから、サービスシーンにしか見えないか、
サービスシーン以外の意味を汲み取るかは受けて次第だからね。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 13:34 ID:sraXF86U

>>298
>どっちの事を擁護してるのか
>ハッキリしない奴が続出します。

つまり、何事もけなすか誉めるかはっきりしろと。
はっきりしないとボク理解できないもんと、言いたいわけだw

ある部分は認め、その他は評価できないってのが私の意見だけど、
君には難しすぎるかもね。

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 14:05 ID:HrkWsJWm

260以降、被害者元彼以外は全員山田の自作自演の可能性あり
って言いたいんでしょ。

300みたいに
＞ごまかし
が続くのも山田が今までにやってきた議論の仕方だぞ、と。

既に被害者関係者の2人目が出てきて、こういうリアルなのに対応したく
ないんでしょ。
それほど考えて作った展開じゃないから。

302 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 14:17 ID:fAX2AJiY

>>301
昼間はそんなに暇無いけど、なんかカチンと来る展開になってたので、
顔を出してみた。ていうか、釣られてみた。
今、返事をして欲しい人はその旨明記して下さい。急ぎじゃなければ、夜にまとめてレスするので。
あと、俺からの返事を期待する人は、必ず俺の発言番号を明記して。　>>302　とか。
それ以外のは、レスし忘れるかもしれんけど、警告してくれたらレスするからね。

>>301
＞260以降、被害者元彼以外は全員山田の自作自演の可能性あり
＞って言いたいんでしょ。
ほほー。自作自演ですかー。そんな暇じゃないっての。

＞300みたいに
＞＞ごまかし
＞が続くのも山田が今までにやってきた議論の仕方だぞ、と。
300みたいな論法は、俺使ってないと思うけど？　その部分、引用してくれる？

＞既に被害者関係者の2人目が出てきて、こういうリアルなのに対応したく
＞ないんでしょ。
別にそんなことないよ。夜にでもじっくりとレスさせてもらう。
今、その人がここにいるなら、急ぎでレスつけてもいいし。

＞それほど考えて作った展開じゃないから。
これには激しく同意。

303 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 14:33 ID:fAX2AJiY

>>262
＞社会への影響だけで作品を語るのは一方的と思われるかもしれないが、YJという
＞雑誌の読者層等を考慮すると、この作品はまず悪影響の方が強いだろうし(ごく一部
＞の救われる人も居るかもしれんが)、
読者が不快を感じることと社会への悪影響とは、同レベルで論じられないと思う。
重いテーマを扱った作品の多くは、読んでいて不快になるだろうけど、社会への影響という
点では充分に存在意義があると思う。戦争ものとか、レイプものとか。
受け手に快感やカタルシスを与える作品が、社会的に良い影響というわけでもない。
俺は、小学校の時に見せられた裸足のゲンや火垂るの墓で非常に不快感を感じたし、
原爆資料などを見て、半ばトラウマになったりした。でも、それは辛い現実を直視するために
必要なプロセスでもあると思う。
と言っても、ちさポンという作品自体を、そこまで高尚なものとして持ち上げてるわけじゃないが。

＞またこのような作品を読者は求めているとも思えない。
それは君個人の勝手な推測だろう。ちなみに２ちゃんの意見が平均的な読者意見とも思えないし。

＞読者に悪影響を与え、しかも読者自身もその展開を求めていない訳だが、それでも
＞今の展開に持っていったのは、作者と編集のひとりよがりな考えの産物か、
＞若しくは売上のためなのではないか？
与えてるのは悪影響だけじゃないし、読者が求めてないってのは完全に君の主観だよね。
で、ひとりよがりじゃない作者と編集って、どんな人のこと？
それに、売り上げが大事なのは企業なら当然のこと。それに創作で飯食ってる人なら
当然のこと。全ての漫画に共通のことなのに、何故この漫画にだけ矛先を向けるのか？

長いので、分ける。

304 ：被害者元彼：02/11/15 14:34 ID:aiigrkJq

個人的には、議論の為の議論はしてほしくありません。
内容が内容だけに。

305 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 14:36 ID:fAX2AJiY

>>304
議論のための議論をしているつもりはありません。
配慮が欠けていた点があったのなら、直します。
どういう話をして欲しいのでしょうか？

306 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 14:36 ID:baHuXbbP

>>297
他の人の読み方が気にならない人が、他人の解釈にｹﾁつけるのかね？
ましてｽﾚに来て何が楽しい

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 14:37 ID:HrkWsJWm

>>302

あんたアフォやね。
今まで顔も出さなかったのに、釣られて出てくるにしてもタイミングが早過ぎるでしょ。
「やっぱずぅーっとウォッチしてたんだ」って思われるでしょうがｗ

ま、俺は翻訳しただけなんで自作自演なんてどうでも良いけど。

308 ：被害者元彼：02/11/15 14:42 ID:aiigrkJq

>>305
理屈じゃないんです。
そもそも、語りたくない内容なんです。

…被害者の身近に居た者の、独り言だと思ってください。

309 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 14:46 ID:fAX2AJiY

＞嫌なら読むなという意見もあるが、少なくとも俺はこういう展開になると分かって
＞いれば絶対読まなかった。しかし今までの流れを無視して突然レイプされた
＞訳だから、それこそ無理やり覚醒剤打たれたようなもんだと思う。
その作品を選んだ自分の責任はゼロなのか、と言いたい。
そして、辞め時を見誤ってずるずると引きずられているのは、不可抗力なのか？
覚醒剤の依存症に例えるのは、適切ではないと思う。こんな作品、簡単に読むのを辞められる。
でもある意味、この急展開は読者にとってもレイプの疑似体験になっているのかもしれないとも思う。

＞繰り返すが、突然読者をコケにした展開を始め、しかも社会的害毒の方がはるかに
＞強い作品を評価することは出来ないと思うがどうか？
作品の制作経緯や作品自体のクオリティについては、俺も好意的に評価する気は無いが、
偶然の産物と言っても良いこの作品の存在意義を評価する。
繰り返すが、一般読者が不快になることを社会的害毒と呼ぶのは違うのではないか？
レイプ被害関係者が感じる不快感、という点に関しては、被害関係者へのレスで詳細に話す。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 14:51 ID:If6ZxesY

裸足のｹﾞﾝも原爆写真も、残酷なﾋﾞｼﾞｮﾝを
例えばｽﾞﾘﾈﾀのような、受けてに歪んで取られるようなことはしてない罠

311 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 14:51 ID:fAX2AJiY

>>302
＞あんたアフォやね。
＞今まで顔も出さなかったのに、釣られて出てくるにしてもタイミングが早過ぎるでしょ。
＞「やっぱずぅーっとウォッチしてたんだ」って思われるでしょうがｗ
そういう誤解を受けることを、別に恐れていないから平気ですよ。
君が出てくるタイミングとかを何でそんなに気にするのか、逆に不思議だ。

＞ま、俺は翻訳しただけなんで自作自演なんてどうでも良いけど。
翻訳？　勝手なことを言う通訳はやっかいだよ。俺、日本語しゃべってるし。
自作自演の疑いは、どうやっても証明できないってのが、２ちゃんの仕組みだからね。
好きに妄想しててくれ、としか言えない。俺に聞きたいことがあれば何でも答えるから。

312 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 15:00 ID:fAX2AJiY

>>308
正直、ここに来るのは、貴方にとって良くないことなんじゃないかと思います。
この場所の存在の善悪ということじゃなくて、ここはあなたにとって辛い場所でしかないだろうということです。

様々な事件の被害者に、決して見せたくないようなスレッドが２ちゃんには山のようにあります。
このスレは非常識な煽りが無い分、かなりマシな方だと思いますが、それでも語られてること自体が辛いのなら、見ない方がいい。
ここは、物語上の重要な要素としてレイプを扱った「ちさ×ポン」という作品やその周辺の問題について、読者が自由に語る場所なので……。

313 ：被害者元彼：02/11/15 15:10 ID:aiigrkJq

>>312
そうですね。
作者を叩きたくて、来ただけですので。

もう、此処も漫画も見ないようにします。
ＹＪの、他の作品は読むけど(ｗ

314 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 15:13 ID:fAX2AJiY

>>310
戦争やその被害者をギャグにしたり、面白がって見る人は結構います。
小学校の時も、裸足のゲンをネタにしてみんなで真似して笑ったりしたこともあります。

ネットで死体写真を見るような興味半分で戦争写真を見てる人は、レイプの
話をズリネタとして見る人と同等かと。
でも、それを責めてもしょうがない。
女性の裸体を見る時に一片の劣情をも持たない男性が、おそらく（ゲイの人以外には）
いないように、残酷な事件や死体の写真を見る時に野次馬的、またはフリークス的な
興味を全く抱いたことがないという人はいないのではないでしょうか？

どんな作品でも、受け手によってその価値や意味合いが変わります。
だからこそ、作品自体の内容や表現そのものよりも、問題提起自体が
重要なんだと思う。
つまり作品を見て、扱うテーマに対して何らかの強い感情を抱くことです。
作者の制作意図がなんであれ、そう言う作品は存在意義があると思う。

315 ：289：02/11/15 15:19 ID:Y/eHAp23

>299
ID:sraXF86U　と　ID:+xwdKKzT　は同一人物みたいですね。
違う人（しかも男からのレス）かと思って >295 のレスをつけてしまいました。
内容的に失礼な点もあるので、そこは謝罪しておきますし、いくつかちぐはぐな
やりとりの部分は除外して考えてください。

多分、あなたは酒で酔わされて意識朦朧の状態でデートレイプされた方ということですね。
できれば、ＩＤが変わっても同一人物と判るようにレスしてくださるとありがたいです。
いろいろな人のレスが混ざる傾向にありますから。お願いします。

正直、被害者の方で、あの描写も可というのは驚きでした。まあ、個別ということもあるのでしょうけど
そこは、率直に参考にさせていただきます。

で、質問ですが、あなたは改善の余地はかなりあるとのことでしたが、
あなたにとってのそれは何ですか？

316 ：一杯、書いた。：02/11/15 15:21 ID:UxiBfB8l

リアルであるというのは、現実の光景をそのまま切り取ってくるものではない。例えば映画。
葬式の場面、実際には居眠りするおっさんや笑いをかみ殺す奴とかいたりもする。でもそんな
キャラを出すと、そのことに意味が生じてしまうので出さないし、そんな演技させない。
それは、リアリティを出したいからだ。リアルとは受け手の中にある「リアリティ」を具現化
したもの。その場面で居眠りする奴がいたらおかしいのなら、本来はいるかもしれない可能性を
切り捨てるのがリアルを形成する方法。そうすることで受け手はその場面をすっきりと受け容れられる。
そこに居眠りだとかくすくす笑いだとかが入るとそれは一体なんだ、となる。それが展開的に
意味を持たないものだとすれば、それに気付いた瞬間、ふっと映画世界からこちら側に引き戻されて
しまう。リアルじゃないなあ、となる。

317 ：名無しんぼ＠山田いっぱい：02/11/15 15:21 ID:VpUUuiem

>>312

＞ここは、物語上の重要な要素としてレイプを扱った「ちさ×ポン」という作品やその周辺の問題について、読者が自由に語る場所なので……。

もはや、周辺しか語られてない罠。
山田率は上がったが、書き込み人数は激減してる？

個人的には、最後にこういう文章書いてスレの軌道修正するの止めて欲しい。
別スレ立てませんか＞山田。
ここは悪魔でも中野純子スレなんだけど。

318 ：一杯書いた、続：02/11/15 15:22 ID:UxiBfB8l

リアルというのは作品にとって道具。あるテーマを表現する時、映画や漫画などは物語という手段を
使う。その作品の中に受け手を取り込んで、共感させたり考えさせたり…つまりテーマを伝達するの
だが、より深く強く伝達する為により深く強く作品世界に受け手を没入させなくてはならない。その
為の道具がリアルなのだ。受け手を作品世界から逃さない為の道具ともいえる。なので、もし
作品鑑賞中に客観的視座が生じたら、その作品は受け手を手放してしまった、となる。

ではちさぽんはどうか。いうまでもないということだ。

また、今号の家庭教師の台詞や母の台詞など、これまで同様、切り張り(コラージュ)感が
拭えない。とってつけたような台詞では読者に？を与えるだけで、何も感じさせることは
できないし、ここではそれをネタに議論が膨らんでいるが、それも、漫画についてではない
ので、全く作品としての評価は得られない。
それでも何かを考えさせる発端になればある程度価値を見出せるのではないか、という意見、
賛成ではあるけども、それは読者にとって結果的に得られた価値であって、作品に与えられた
価値ではない。結果論として読者に何かを与えられたのだから良い、ではない。表現者は、それを
意図してやらなくてはいけない。幼児の絵は芸術的だというが、それが芸術になりきれないのは、
確信がないからだ。

とりあえず並べた絵とネームに、言い訳や収拾の為の展開を重ねるばかりの作品は、どうも
評価できないと思われます。

319 ：一杯書いた、続続：02/11/15 15:23 ID:UxiBfB8l

そういったことを踏まえて言えば、レイプについてはリアルではなかったし、問題提起にもなって
はいない、ただ、ある意味頭の回るここの住人がそれを問題提起として受け取ることができた為、
あたかも問題提起がテーマの作品にみえているだけ。余りに唐突で余りに無神経な描き方に嫌悪感を
感じる。それは作中の人物に共感してとか感情移入することでのものではなく、作品自体であることに
留意されたい。個人差あるとは思うがレイプ前においても、さほどの感情移入はなかった。ただ、台詞や
絵の切り張りの中に頷ける部分は見受けられないこともない…が、まあ、その程度。
これが全ての読者に当てはまるとは思えわないが、レイプ前からそれなりにちさやポン太のキャラを？視する
見方が少なくなかったことからある程度、そういった惰性で絵と台詞のコラージュ感を楽しむだけの
漫画だったは確かではないのか。そういった不安定な作品世界に突然、ゆるぎない、
曖昧に扱えない事件を導入した為、読者はやり場のない感情に襲われる。同情もできないし、
キャラの立ち位置で腹を立てることもできない。結果、作品への憤りへとなる。
それが、読者を馬鹿にしてんじゃないのか発言へも繋がる、気がする。

320 ：持ってきてみた。：02/11/15 15:35 ID:UxiBfB8l

長くてごめん
今、読み終えました。
とりあえず、ネタバレは読まずに本編直撃したんで、皆様のご意見読まずに感想述べます。
まず、笑ったね。表紙。ついに表紙からちっさいイラストも撤去かいっ。
それから内容、まあ、大方の予想通り、悟り開きの旅が始まってるなあ…なんて読んでたら、
ほんとに旅に出るんでやんのっ。
基本的にこうなるしかないってとこだわな。諭され諭され、二人して悟りを開いていくって方向。
相変わらず無神経なギャグ顔挿入も忘れてないし、コラージュ漫画っぷりは健在ですね。

321 ：持ってきてみた。続：02/11/15 15:37 ID:UxiBfB8l

結局、恋愛を馬鹿にしてるっての、当たりな気がします。
ポンがこけにされっぱなしなのは当初からだけど、今回は輪をかけてひどいねえ。一般論的にね、
立ち直れないほどの傷云々をいうならさ、とっくに受けてるって。自分が大切にしてきた女の子が
、それも彼女の意思を尊重して大切にしてた二人の初体験をリアルタイムでぶっ壊されたんだよ。
それが後でレイプだって理解したって、そういう理解とか納得とかじゃどうにもならないから傷、
なんじゃねえの？普通、あそこで死ぬ程の傷受けてるって。処女崇拝じゃないよ。話の流れ的にね、
処女にどういう意味を与えたか、ってことさ。
それにねぇ、ポンがちさをなれさせようとして指攻めしたって…それっぽい描写ってあったかね…
勿論、そういうノリが全くなかったとはいわんよ。あれだけ長い間、何度もやってりゃね。でも、
それよりポンが我慢させられてるとしか見えんかったしな。寧ろ普通に読んでれば、お預け喰らった
かあいそうな男、だったもん。あれでポンも悪いところがあったって言われたらね。世の男はどうすりゃ
いいの、って話だわな。
で、浮気だのレイプだのって話。ホントに浮気だったらよかったのにね、中野さん。道端でレイプされたなら
まだ判る。マジで浮気しちゃった、ならそれもまたわからんでもない。でも、これ、浮気の上に、レイプ…。
滝くんにだけ感じた上でレイプ。レイプか？って思わず読み返したくなるわ･･･あれ。
軽く浮気したけど、やるつもりはなかった。それがやられちゃった…といったらレイプじゃない感じさえ受ける
しな…。
それにしても、今回もまた、ここであーだこーだ言ってたネタがまんま、って感じの展開でしたが･･･。

読後直なのでまとまりなくて申し訳ないっす。皆さんの意見を読ませてもらってきます。

322 ：持ってきてみた。続続：02/11/15 15:38 ID:UxiBfB8l

あ～、祭りに参加し損ねたか…
ち×ぽのスレも見たかったんだけど･･･ビューアかぁ…ねぇなぁ、そんなものぁ･･･

多分あっちの方では言い尽くされたところなんだろうけど、とにかく後付後付の理屈で
どうにか皆さん(キャラ、読者含め)で悟りを開いて丸く収めようと。

思うんだがね、ちさがイクのイカナイのレイプされたのどうのって作中で必死になってるけどね、
あの現場にいた童貞の高校生(彼氏)はさ、ホントそれ以上に傷ついてるんじゃないの？
勿論、どうしても奪われる側ってポジションの女性の方が、ああいうの厳しいってのは判るけど、
この場合、ポンに限って言えば、ちさ以上にぶっ壊れてもおかしくないよ。そんな図太い奴じゃなかったじゃん。
だから無理からちさとやれなかったんでしょ。ポンに対するケアはなしか～いっ、て。それを
「それでも一緒にいたい(出たねえ･･･この一言･･･)」、んで「偉い」、かね･･･マジで馬鹿にされてるよな。
男。まあ今更、この切り張りコラージュ漫画にそんなこともとめてもしかたないのはわかるんだけども。

323 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 15:43 ID:fAX2AJiY

>>318
ごめん、最後の一文は完全に余計だった……訂正します。
「ここは自由に語るための場所なので、レイプの話題も出ますよ」というような
意味合いだけで書いたつもりでした。

＞別スレ立てませんか＞山田。
厚かましいのは承知なんだけど、ここまで山田率を上げてしまったので、
重複スレの方を中野純子本スレにするというのはダメかな。

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 15:48 ID:sraXF86U

>>315
改善は、やっぱタッキーの処遇でしょう。
強姦しといてこのままフェードアウトすんのは許せん、とか、
手帳かなんか返しにきた時にポンに説教してたのなんかは、
「そのセリフに多少の真実が含まれてても、
あの状況で、あいつが言ったって読者に伝わるわけないじゃん」とか。
あの説教は最悪だとオモタよ。

あと、この話べつに強姦がテーマじゃなくて、
やりたい童貞とまだこわい処女の、心と体の分離っぷりがテーマだと
（個人的には）思ってるから、強姦までしてしまうと、
読み手の注意がいっぺんにそれ中心になってしまうので、
下手な展開だと思った。
二人の間に一石を投じて、改めて考えさせるのが目的だとしたら、
原爆落としてどないすんじゃいと。

描写自体はあんなモンではないかと。
エロくないとのんないだろし
私があれを受け入れられたのは、
私からみりゃ、ちゃんと嫌がってるように見えたのが大きいだろけどね。

> ID:sraXF86U　と　ID:+xwdKKzT　は同一人物みたいですね。

そだけど、コテハン化は勘弁してくれ。
質問集中とか、「詳細キボンヌ」がやだから。
夜またくるけど、名無しさんにさして。

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 15:49 ID:sraXF86U

>>306
>289でサービスシーンにしか見えんて書いてたから、
それ以外の見方もあるって書いたんだけど。

これって、ケチつけたことになんのか？

>ましてｽﾚに来て何が楽しい
『語りたがり』欲の発散。自己認識の強化。
暇つぶしがメインだけど。
（本日もUFJは続落。みんな気をつけろよw）

326 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 15:50 ID:fAX2AJiY

これで、とりあえず昼の登場は終わりにします。

>>316-319
あなたの文章、特に「リアルの役割」の話と「幼児の絵」という比喩は、とても興味深かった。
漫画とこのスレの現状を鋭く切り取っているように、俺は思う。
俺は、議論のやり取りの上で疾走しながら考える癖がついているため、どうしても意見が散漫になる。
だから、あなたのようにしっかりと意見をまとめて提示する人に敬意を抱く。
一見、ほぼ同意したいところだが、俺もあなたにはもうちょっとよく考えてから返事をしてみることにしよう。

>>320-322
これもあなたの発言だとしたら、正直言って今まで読んだレスの中で一番面白いね。
面白いスタンスだし、きちんと主張してるし、知性を感じる。

でも、ギャグ顔についてはシリアス過ぎる展開を避けるための配慮だと思うな。
ベルセルクで「シリアスな話なのにパックのおちゃらけは辞めろ」って言ってるようなもんで。
正直、まったくギャグ顔無しにレイプの話やられたら、鬱過ぎて読むのつらくなってたと思う。
まあ、中野の場合、ギャグの入れ方が下手だから非難を浴びてると言えるが。

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 15:59 ID:RdFw0kWp

>>326
の後半、話がループしてますよ（笑

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 16:22 ID:JvczmcKM

とりあえず今週の話はわけ分からなかった。

なんだ、あれ？ってのが正直な感想。
もう話になってないね。

純愛話＞鬼畜話＞障害話

わけわからん。

こいつはホントに書きたいものを書いてるのか？

329 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 16:49 ID:PI47rci/

こんな漫画でそこまで語らなくても…
凄いなあ。みんな。

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 16:49 ID:H206BwBZ

被害者元彼を追放した山田
真っ先に救済や理解に成り得ると主張した山田なのに
現実に自分のﾚｲﾌﾟ理論など作品に関連するものが不快に感じられたら「出て行け」「見るな」か。
ﾚｽだって表現の一種、評価や解釈は受けての感覚にゆだねるもの。
どういう「つもり」のﾚｽかは問題ではない。ただ極めて冷たい印象しかうけない。

だが問題提起ってのは納得したよ。いろいろな問題含めてね。

331 ：それとだね：02/11/15 16:53 ID:TkYnxvJL

ｺﾃﾊﾝを付けてﾚｽする、ﾊﾝﾄﾞﾙを外してﾚｽする。
はい、これで複数人居るように見えますね。

あっｽﾚとは関係ないよ。ただ古典的な2chでの論法を紹介しただけ。

332 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 16:55 ID:5T5h2lHK

Ｙ．Ｊてさ中学生くらいから読むよね。
何かトラウマにならなきゃいいが(笑
俺なら、間違いなく滝を刺すね。
他にも被害受けたやついるのに、
なぜ滝は学校に来れるんだろう？
はー、軟弱な学校だな～。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 17:00 ID:3yRiGxct

問題の本質は馬鹿女が自分勝手に理論を描いてみたものの，
その理論が感情から出たものなので読者には手に負えないということか？
問題提起っていうよりは問題作だな。

1ページ毎，連載毎に変わる意味不明な展開に男どもは理解不能に陥るが
これぞ女心と秋の空？
やっぱ，コラージュが一番お似合いの言葉だ。

334 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 17:00 ID:7QQI+22O

たしかに。
みんなで囲んで『卑怯とは言うまいね？』
これ最強。

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 17:29 ID:aBpEEMGy

最初は良かったんだって意見はさんざんガイシュツなんだろうな
レイｐ云々抜かしても、つまらん漫画になったと思う

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 17:46 ID:7VIU70x0

一日来なかっただけで・・・
えっっっと、今月は「ちさ×ポン祭り」ではなく
『山田祭り』だった、ということでよいでしょうか。

きっと次回の「ちさ×ポン」にはゲストキャラとして山田が登場するに違いない。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 17:48 ID:JBjmb5eM

ほんとのほんとのほんとにつまらーん。

338 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 17:50 ID:JBjmb5eM

みんなひまだね。やまだってバカぢゃん。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 18:09 ID:BKeecwPF

>>289
そうそう。ﾎﾟｿとの初ｴｯﾁ時に回想シーンは必ずある。

340 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 18:19 ID:dbmKwkY+

　　　　　　　　　　　_,..:―--､_
　　　　　　　　 ,r''":::::::::::::::/､::`ヽ､
　　　　　　　 ,r":::::::::::::;;;;:::!'ﾞヾ:;;:::::::::ヽ
　　　　　　 ,i":::::::;;r-''""　　　ヾ::;::::::i
　　　　　　 i::::::;'"　　　　　,,,::;;;;､_ヾ:::::|
　　　　　　 !;::::l ,-'''""`‐;-i'",,,,,､_`i‐!::::!
　　　　　　ヾ::l-!　'""` ﾉヽ、　 _,.! ﾞゞ!
　　　　　　　ヾ! `ー‐‐'　　ヽ￣　　l/　　ちさポンオタクが幼稚なのは
　　　　　　　　 `i.　 ,:'　_`__"__, ﾉ　　,!　　　　ゲーム脳のせいなんですよ
　　　　　　　　　!　 ``'､'_'_',.'ノゝ　,r'
　　　　　　　　　　`>、　　　　　／/::ヽ..,__
　　　　_,,-―'￣／:::i ､`ー'-'''／/:::::::::|:::::::::`‐..､__
　　,r'":::::::::::::::/:::::::/i　` ､,r''" /::::::::::::|::::::::::::::::::::::::`,ヽ
　 /::i::::::::::::::/::::::::/:::i　/"ヽ　/ヽ:::::::::::|::::::::::::::::／::::::::::
　/::::i::::::::::::ヽ::::/:::::::i､/ヾ `i /::::ヽ::::::::;!::::::::::::/::::::::::::::::

341 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 18:41 ID:7VIU70x0

>>339
連載を長引かせようとしたら
今度はポンがエッチのときにインポになり出来ない。タキのことを吹っ切れていないポン…
さらに続けば
ちさが妊娠　ってとこだろうな

342 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 18:52 ID:fAX2AJiY

仕事終わったのでちょいと遊びに行って来ます。終電くらいまでには帰るので、
それまでに俺にモノ申したい人は、書き込みよろしく。

あと、俺に返事して欲しい人と、単なる煽りとの区別がつかないことがあるので、
確実に返事が欲しい人は、俺のレス番号を明記して下さい。
もしくは、「返事しろ」とか「山田の考えを聞きたい」とかわかりやすく書いといて。

もうそろそろ俺も疲れてきたので、特に必要なければレスしないから。

343 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 18:57 ID:TulHp7PP

>>342
>>334みたいなバキネタや、JOJOネタで盛りあがりましょうよ

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:25 ID:sdOfQnZB

ヤンジャンに載ってたのでまあ惰性で読んだ。

………(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

まさに理解不能なロジックで登場人物が蠢いてる。正直キモい。
珍走のカホリがぎゅんぎゅんしますた。

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:26 ID:If6ZxesY

基地ﾋﾛｲﾝが寝た理由が、「酸素濃度」だったら、信者ｽﾚになってただろう

346 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:51 ID:1H03OXfx

それっぽい用語「デートレイプ」を用意し掲載
　　　↓
月曜の神がネタバレ
　　　↓
デートレイプという言葉について論争を起こす
　　　↓
スレ終盤に合わせて1対1の出来レースにてテーマ性を論争
　　　↓
新スレ移行と共に片方をコテハン化し、片方を消去
　　　↓
コテハン化後は蛇レスにも返答することによりコテハンを印象化
　　　↓
コテハンにいくつかの作品の問題点について同意させつつも、作品は問題提起になったとの主張を常に織り込む
　　　↓
スレの進行を事実上支配

っと、今回の掲載以後の動きが出来レースに見えます。

だって、
　「レイプが掲載されたのは何回前の掲載ですか？」
と誰もが思うでしょ。月一連載なんだから。
レイプが問題提起になるんだったら、もっと早く来て下さい。

レイプ後には
・タッキー開き直り事件
・タッキー実は近親相姦事件（血が繋がってないので正確には違うが）
・ちさ援助交際事件（あまりにも簡単に胸を出して触らせてます）
・ちさ逆ギレ「レイプじゃなかった」発言
などなど、「ハァ!?」と思う展開が目白押しです。
これだけの事が間にあったのは忘れて、レイプの回まで戻った上で
「問題提起だ」とか「レイプに関して話し合おう」とか言うつもりですか？

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:52 ID:1H03OXfx

誰かの意思が介入してなかったとしても、あまりなスレ進行だと思いますけど。

せめて、スレの意義を捻じ曲げすぎてることを反省して、何か別な
手段、場所で討論して下さいよ。

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 19:57 ID:9ACFxa3q

今週号は結構よかったと思ったよ。
ただやっぱ女が書いた漫画だな、とは思った。
浮気（レイプであれ）した彼女をああも思ってくれる男はめったにいないと思う。
それもまだ人生経験の未熟な18くらいの高校生童貞が。
本当にそれでもちさのことを許せるならポン太はまさに白馬にのった王子様、
やっぱり少女漫画棚だと思う。
女は浮気相手の女を責め、男は浮気した女を責めるのが普通だが、
ポン太の場合、浮気相手の滝川を責めるのが女視点だなあ。
でも今週号、ポン太のいい男ぶり（それも並大抵じゃないレベル）、
ちさの心の傷の説明がきちんとされててここ4回くらいの中では
一番よくできた内容だったと思う。

349 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 20:02 ID:TulHp7PP

>>1-1000
セラピー行きなさい

350 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/15 20:21 ID:Qvwb4wd5

>>(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ
くしくもオレもバキネタが大好きだ。ぃょうとシンクロニシティかッッ！

で、誰もが読み取れるテーマや主張↓（注；作者の意図とは異なる可能性あり）
｢初体験は顔がジャニ系のちょっと危険な人がいい。でも長期的な事を考える
　とちょっと心配。やっぱり結婚を考慮したら真面目で一途な男がいいわ。
　　レイープなんてどの道予定調和的に解決させるの。それより肝心な描写
　　　をエロにしておきゃー読者どもは下半身に血が行ってﾏﾄﾓに考えない。
　　　　宣伝？ｼﾗﾈｰﾖ。みんな変更してんだろ？それよりｵﾒｰら踊ってろ。
　　　　　解釈なんて後付けでどうにもなるんだよ！黙って抜いてろ！｣

一般女の変体願望と理解者山田ってヤシの主張をMIXして抽出してみると
こんな感じかな？＞＞山田ａｎｄＡＬＬ

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 20:22 ID:PHg7xN1T

>>348
俺も今回のはまあ良かった。
ココ数回のに比べれば大分。
あとはどうまとめるのかを注目。

352 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/15 20:42 ID:XwPfSpFA

宣伝？ｼﾗﾈｰﾖ。編集が勝手に書きました

ってところが本当のところかなぁ。しかし、当初はその宣伝の路線で逝くつもりだったんだろうなぁ。
で、有る時「もっと大きな展開無いかなぁ」「あ、滝沢君好きだから出しちゃえ」「ついでに千砂の処女もあげちゃお」
「美少年には過去があるのよ！放尿！変態！！キャー★×♂！」「さあ、これだけ描いたら男どもはﾊｧﾊｧ抜いてんだろ」
「ギャー！！！！！叩かれてる！？」「?あれってレイプだったの！？どうしよう…」「でもやっぱりタッキーはカッコよく去るのよ」
「さあ、評判はどうかしら？ギャーー！！！叩かれてる！？」「そうか、ケアが必要なのね。よ～し」

って裏事情があるんだろうなぁ

353 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/15 20:51 ID:Qvwb4wd5

>>352
ソースもなにも無いが説得されてしまう意見だな。
｢先生は滝沢君が大好きなので自作ヒロインの処女をささげました｣か？

じゃあ作り手の解釈ではヒロインはむしろ｢うらやましいぐらいの体験｣なんかな？

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 21:47 ID:Y/eHAp23

出来レースというのは違うだろ。
山田が今まで住人馬鹿にしてレスのやりとりに参加しなかったくせに、
議論しましょうみたいに始めたから、またやり直しになっただけだ。
別に今のやりとりは嫌ではないが、山田のそういう態度は本当に嫌なところだな。
自己中で自己陶酔的な面もあるし・・・自覚しとけよ、お前は。

スレの意義といっても、作品について触れてるならいいんじゃないのか？
今までの過程全部ひっくるめていいたいことをそれぞれいってんだから。
完全否定以外は認めないというなら罵倒スレだが、そういうのが目的なのか？

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 21:52 ID:1H03OXfx

既に山田には作品のことなど眼中にない罠。
他人の作品否定に同意したりして文中に言葉は入っているけど
主たる主張は何も変わっていないし。
よく見ると同じことをオウムのように繰り返し言ってるだけ。
んで、被害者元彼も追い出したし、かなりの人数がここを去ったのも
周知の通りだ。

356 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/15 21:55 ID:Qvwb4wd5

ところで作り手でもない山田が、なんで他者の解釈を否定できるんだ？
と、オレも疑問に思った。すべてヤツの妄想であるやも知れぬのにな。
まるで｢～って解釈してください｣とでもいいたげ。いやむしろ｢後付けの言い訳｣にすら聞こえる。
で、｢問題提起｣のワンパターン。この作品以前には社会において（漫画業界含めて）
レイプに対する問題は提起されてなかったのかよ？何尾目のドジョウだか知れない
事に対しての過剰な賞賛は異常。さらに都合が悪いことに対しては｢個人の主観の相違｣
という言い逃れ。
感覚が違えば解釈も違う、まして議論して結論なんぞどうして出ようか？
｢語り合う｣でのすらない議論のための議論なんぞ時間のムダ。自意識過剰のこいつが出ると
レスも作品へは行かずヤマダに向かってしまう。

357 ：次は奥女の麻美が滝の餌食に??：02/11/15 21:59 ID:6Q15TZFz

>>352
さんざ既出な中野後付説＆滝大好き説＆もしかしたら２ちゃん見てネタ練ってる？説を
上手くまとめたなあ…そういう同人誌の女、腐女子的ノリ、マジでありそう。
なんかこばやしひよこのＨＰで、ひよこに電話で今後の展開話してたっての聞いて、実際
その件を読みにいってみて俺もそんな感じのノリをびっしびし感じてたんだよなあ。
そう考えると、このコラージュ漫画っぷりも単発で継続性のないキャラ運びもインパクト勝負の
展開も、不特定多数を想定しない創作の垂れ流しもよ～く分かる。
女脳が作る作品の悪いところがモロに出たってとこか……。

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 21:59 ID:ki28DwVr

山田逝ってよし！

ってことでOK？

359 ：今回、姿を見ないと思ってたら…：02/11/15 22:05 ID:6Q15TZFz

捕捉：女脳が作る自己満足の為の同人誌的な作品の悪いところが、です。
同人誌は自己満足じゃないの→…その側面はあるけれど、商業誌では扱えない
作品を多くの人へ向けて発信・発表している作家さんもいるので。

360 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/15 22:09 ID:Qvwb4wd5

>>358
いや、レスの受けてに反感を買わせ（故意？）
｢作品の負の面を再確認させた｣という彼の功績は非常に大きい。
個人的な作品評価ですが、彼の登場によって１０㌫ダウソした。
｢問題提起｣すら作品単体の功績によるものではない、と言い切ったからな。

361 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 22:41 ID:1H03OXfx

一番不自然だったのが「デートレイプ」って言葉。
これまで「デートレイプ」なんて言葉が出るような漫画じゃなかったからね。

しかも、俺は木曜日に読んだもんだから凄くおかしいと思ったよ。
月曜の神のネタバレをちゃんと読んでなかったのもあるかもしれないが、
前スレ木曜の時点で「デートレイプ」って言葉に関してスレ住人の間で言い合いになっていて、
スレ住人から「こういう事例があって云々」ってのが最初にあって議論になっている
もんだと思ってたから。

何で「デートレイプ」なんて聞きなれない言葉が作品中で突然出てきたのに、
スレの方では当たり前のように議論されているんだ？って思ったね。

362 ：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ：02/11/15 22:47 ID:Qvwb4wd5

>山田とかいうヤツ
法律勉強相談板
【相談】やさしい法律相談 PART24【法律】のﾚｽ番６１６からの流れを見て。
めんどーでスマン

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 22:53 ID:1H03OXfx

鯖の問題？
見えません（泣）

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 22:58 ID:Y/eHAp23

>361
デートレイプという言葉自体は、知己の間柄にあるものが、
酒飲ましてやっちまえとか、わきあいあいとした雰囲気を利用してから
豹変したレイプのようなものをあらわしただけだから、同意無き性行為はレイプだと思えるなら
とりたてて新しいことでもないんじゃない？滝のやったのが、まさにそれだし。
アエラとかで特集されてたりしているから、そういうのを材料視したんでしょ。作り手は。

作者と編集はポンの公園模擬レイプ辺りから、そういう構想をもっていたと思うよ。
感じるとかレイプとかの言葉をちりばめていたし。作者としてはうまくやったつもりなんでしょ。
俺も含め、ここの住人の大部分には受け入れられなかったけど。

365 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/15 22:59 ID:QKfnwsuG

>>269

>中野氏ね改め中野は害基地？たんは、レイプされたのはちさの不注意が悪い（自業自得）
>なのに、ポソばっかり悪いように書かれるのが気に入らないみたいに書いてたよね

はぁ？いつ俺がそんなこと言った？俺が言っているのは、ちさが浮気したこと
に対して全く反省も謝罪も無いということだぞ？浮気というのはポソに嘘
ついて滝とデートしたことであって、レイプのことではないんだが？
それともあんたの脳内ではレイプされたことも浮気に入っているのか？
　確かにちさはかなり頭悪いと思うが、騙された側の人間(ちさ)が自業自得
な訳無いだろ。これに関しては騙してレイプした滝が100パーセント悪いだろ。

>自分が同じ状況で彼女や嫁がレイプされたら、
>”俺悪くないもんね～。レイプされるお前がDQN。俺に近づくなやｺﾞﾙｧ”
>と切り捨てることができるの？

　出来るわけ無いだろ。アホか？何でレイプされる側がDQNなんだよ？
自分の彼女には自衛意識をもって、レイプされることの無いように気をつけて
もらいたいとは思うが、もしレイプされることになったとしても、レイプは
レイプする側が100パーセント悪いし、被害者である彼女を見捨てる訳無いじゃん？
俺がちさがDQNと思っているのはレイプされたことじゃねーんだよ。
要は仮にちさがレイプされていなかったとしても、ポソに嘘ついて滝とデート
したことがポソにばれたのに、開き直って謝罪も反省もしていなかったら
同じようにむかつくし許せんということだよ。

366 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/15 23:00 ID:QKfnwsuG

～続き～

>それともあれかな？
>私の不注意でこんなことになっちゃってごめんなさい！
>捨てないで～”と取りすがって欲しかったのかな？

　なんだその陳腐な展開は？ちさが反省して謝るべきことは、不注意でレイプ
されたことでも、レイプされたのに感じてしまったことでもなくて、ポソに
嘘ついて滝とデートしたことだろが。

>>ALL
　話の流れを止めてしまってすまん。こんな頭の悪いレス無視しても良かった
のだが、勝ち誇られるのもむかつくので返答してしまった。

>>303

　色々と反論があるが、頭の悪いレスに付き合ってしまって時間なくなったので
後ほど返答したいと思う。

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:05 ID:JBjmb5eM

なんでもかんでも女視点でうんざりだ。男らしい漫画が読みたい。
くさい登場人物は女作者とともに氏ね。やまだも氏ね。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:30 ID:zm8oprFj

ほのぼの→レイプ

369 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/15 23:31 ID:fAX2AJiY

帰ってきた。目に付いたとこから、レス。

>>362　逆向き：ヽ(ﾟωﾟ=)逆向ぃょぅ
＞【相談】やさしい法律相談 PART24【法律】のﾚｽ番６１６からの流れを見て。
＞ビデオやら出版物やら、宣伝や広告やその会社のサイトでの紹介文と
＞実質的に大幅に異なる場合って、詐欺にならなんですか？
＞たとえば高校生向けぐらいにフツーだよって内容が明記されてるのに、
＞買って見てみたら監禁やら緊縛ｙらスカトロやら・・・
＞
＞こんなんだって知ってたら間違いなく買いませんでした。比較的小額
＞だから文句言うにも言えません。
＞（ノД｀）先生！泣き寝入りするしかないのでしょうか？

なんで事実をねじ曲げた相談をしてるんだ？
正当に評価してもらうんならこうだろ↓

　連作モノAVの『女子高生ドキドキ初体験　～フツーのエッチが見たかった～』
　ってのを買っていたのですが、シリーズの途中から方針が変わったのか、
　レイプやスカトロなどのプレイが入ってきました。
　こんな方針転換すると知ってたら最初から買うんじゃなかった。
　これって、詐欺にならないんですか？

この内容で、もう一回相談してきてみてよ。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:39 ID:gsuQ8JGh

>>365
>はぁ？いつ俺がそんなこと言った？俺が言っているのは、ちさが浮気したこと
>に対して全く反省も謝罪も無いということだぞ？

強姦されて報いは受けてるじゃん。
反省、謝罪する余裕なくて、後悔でいっぱいなんでしょ。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/15 23:50 ID:6AwCocuE

おまいらが前より鬼化していきそうに感じるのはｵﾚだけか？
ｷﾚて暴走したりすんなよ。おちけつ！＞一部のクズども
山田も全体を煽ってんじゃねー。気持ちわりー

372 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 00:01 ID:Ralw3CF4

>>330
追放したと見るのなら、それでもいい。
被害者元彼は、こう言っていた。
　＞理屈じゃないんです。
　＞そもそも、語りたくない内容なんです。
どうやってもこのスレは、レイプについて語る場になる。
だから、見ない方がいいと忠告した。

＞真っ先に救済や理解に成り得ると主張した山田なのに
＞現実に自分のﾚｲﾌﾟ理論など作品に関連するものが不快に感じられたら「出て行け」「見るな」か。
救済になると俺が言い続けているのは、漫画単体の方。
このスレのやりとり自体は、余りにも荒っぽくて、見るに耐えないと思う。

＞ﾚｽだって表現の一種、評価や解釈は受けての感覚にゆだねるもの。
＞どういう「つもり」のﾚｽかは問題ではない。ただ極めて冷たい印象しかうけない。
俺のレスは、自由な解釈で受け取ってもらっていい。ただ、その解釈を俺を含む他人の目に
触れる場所に書く場合は、俺は俺なりに注釈を入れたり、誤読を指摘する。

373 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 00:11 ID:Ralw3CF4

>>346-347
またもや出来レース発言だけど、陰謀好きな君はもう好きに妄想しててくれ。
スレの展開に関しては、ちょっと強引に引っ張りすぎた気もしてる。発言数多いし。
今夜くらいで、もうおとなしくなるから大目に見てくれ。

＞レイプが問題提起になるんだったら、もっと早く来て下さい。
これについては、前にちょっと覗いたけど、擁護だの何だののいまいち下らない議論してたから
参加しなかった。で、今月号のネタばれを見に来たら、どうしても参加したくなって、思い切って
飛び込んでみますた、ってのが経緯。議論に最初から参加しなかったのは、済みませんでした。

＞レイプ後には
＞・タッキー開き直り事件
＞・タッキー実は近親相姦事件（血が繋がってないので正確には違うが）
＞・ちさ援助交際事件（あまりにも簡単に胸を出して触らせてます）
＞・ちさ逆ギレ「レイプじゃなかった」発言
＞などなど、「ハァ!?」と思う展開が目白押しです。

タッキーの二つは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　と思う展開だが、ちさの言動はレイプ被害者の
実例などに沿った、ステレオタイプな描写だと思う。

>>352
たぶん、本当の制作現場では、それに限りなく近いやりとりがされてると思う。
まあ、「あれってレイプだったの!?　どうしよう」あたりは、さすがに気づいてたと思うが……。

374 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/16 00:12 ID:oQLwBw4o

>365
レイプされて傷ついてるのにそんな余裕あるのか・・・？普通？

375 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 00:18 ID:Ralw3CF4

>>354
＞山田が今まで住人馬鹿にしてレスのやりとりに参加しなかったくせに、
＞議論しましょうみたいに始めたから、またやり直しになっただけだ。
引っかき回して、済みません。

＞別に今のやりとりは嫌ではないが、山田のそういう態度は本当に嫌なところだな。
＞自己中で自己陶酔的な面もあるし・・・自覚しとけよ、お前は。
わかった。その辺りは俺の嫌な面だな。

>>356
＞ところで作り手でもない山田が、なんで他者の解釈を否定できるんだ？
俺は個々人の作品の解釈について他人の意見を否定したことは、おそらく無かったはずだが？
むしろ、作品の効用や世間の評価などを断定している人に、多様性を認めさせる方向に動いていたはず。

主な議題が作品からｺﾃﾊﾝ山田に移り、議論のための議論になってきた傾向は、俺も感じている。
もういい加減、全レスは辞めることにする。

>>367
やだ、死なない。

376 ：晒しage：02/11/16 00:26 ID:3N948RW4

いちいち言い訳がましく自己を擁護するところが自己陶酔自意識過剰なﾔｼの典型的な症状例
やはり自覚無しか

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 00:34 ID:RcMKyAqF

お前等もう諦めろよ、
実はちさポンはそこそこ面白いんだよ。

378 ：98：02/11/16 00:35 ID:fXn169rW

　何でこんなに荒れてんだ？俺が書き込んだ頃は『たっきーの負け方（＆話の纏め方）考察スレ』
だったのに。
　＞山田氏へ
　こんなマンガの微かな長所を取り上げてもしょうがないよ。
　その後の議論に充実感を感じる気持ちはわかるが、マンガに、議論の重みに耐える中身が無い。
ひよこなんぞと言う『格別に下手糞なマンガ書き』と展開を話し合ってる段階で、
この作者のレベルも分かろうと言うもの。
　それより、『愛に癒せない傷は無い』なんてありがちな展開より、いけてるクライマックスでも
考察しようぜ。
>>370
　正直、ちさの『自分の事で目いっぱい』は分かるが、ポンの『寝取られた不甲斐なき自分より
ちさたんのことが心配』という滅私奉公振りに違和感がある。奴隷気質？

379 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 00:49 ID:C+VawhfM

>>372
＞誤読を指摘する。

ふざけんなって！
作者じゃないお前が誤読だと決め付けて指摘するだ！？

>>375
＞＞ところで作り手でもない山田が、なんで他者の解釈を否定できるんだ？
＞俺は個々人の作品の解釈について他人の意見を否定したことは、おそらく無かったはずだが？

てめぇで決め付けた誤読を書き込むのは他人の意見を否定してないとでも
言うつもりか！？

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:00 ID:qCR+yjQ1

＞ALL 落ち着いて

中野は糞マンガ家ってことでいいですか？

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:03 ID:3ZiImvHE

>>379
えらい怒りまくっとるねぇ。とりあえずおちけつ.
誤読云々はヤマダのレスに対して、誰かが誤読してたら注釈入れるって書いてんじゃん。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:04 ID:qCR+yjQ1

>次でラストか…、ナイーブの頃からの二宮ファンだから二宮漫画がまた読めなくなると思うと…ね。
>今回の話はゴリラの話がちょっと唐突な気がしたけど他はよかった。アワーズ読者にも受けてるみたいだし。
>関係ないけど、近くの寂れた書店で妙に二宮作品の待遇が良いので問い詰めてみたら
>店長が二宮ファンだと知って心臓発作起こした。
>結構、出版業界の人って二宮ファン多いのかな？

こんなことを２ちゃんで書かれたらマンガ家冥利に尽きるだろう。
それに比べて中野は・・・

383 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 01:08 ID:Ralw3CF4

>>382
確かに、読者忠誠度の異常に低い漫画家だな。

384 ：98：02/11/16 01:08 ID:fXn169rW

　>>382
　男性マンガに都合のいい女性キャラが多いように、女性マンガにも都合のいい男性キャラは
多い。
　女性誌で書いてればここまで叩かれ無かったのかもね。

385 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 01:16 ID:Ralw3CF4

ところでみんな、ちさポソの行き先トトカルチョしようぜ！
出発地点を東京と仮定。
　・みちのくコース
　・日本海コース
　・長野温泉コース
　・東海道コース
　・伊豆・箱根コース
電車で行き当たりバッタリで行くということで、この辺りが有力かと。

俺の予想では、みちのくコース。
東北本線で北上。
三陸海岸で修羅場、津軽海峡でクライマックス。

386 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 01:16 ID:nAnnvuis

中野「話題になればよかろうなのだぁぁぁぁあぁぁぁぁぁぁ！！」

387 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/16 01:17 ID:HSg8Snmo

>>375

　365の俺の発言を読み返してみると、少し俺が言いたいこととずれていたので
訂正する。

　要は俺が言いたいのは、登場人物の言動もそうだが、それよりも作者の登場
人物の扱い方が独善的でむかつくと言うことだ。
　つまりちさが浮気したのはポソのせいであるということを示唆する出来事が
随所に出てきて、ポソの自虐的とも言える反省を描いてはいるが(滝や桃子の発言
、ポソの独白とか)、ちさが浮気したこと自体が悪いという書き方はされてない
だろ？滝に隙を作ってしまって後悔をしているという表現はあるが。
　まぁ言われてみれば、たしかにちさ自身が浮気を反省するという描写は無理
があるかもしれん。そこは俺が見落としていたところだから訂正しよう。
が、作中ではちさの浮気の原因は全てポソにあると言わんばかりの描写だろ。
それがむかつくと言いたいわけよ。

　269が登場人物の視点で論じていたので、つい俺もつられて登場人物の視点で
論じてしまったが、元々俺の発言はそういう論点じゃなかったのよ。つられた
俺もバカだったが。以前の俺の書き込み読んでみ。

あともう一度言うが浮気＝レイプじゃないぞ。

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:17 ID:KyrzeS4j

汚れになっても擁護者として言いたいｺﾄ（問題提起云々）言った点だけは評価＞山田
何人かは「否定以外の意見を聞きたい」と前に言ったしな。

その点以外は人間的に大嫌い。ﾑｶﾂｸ。
まず議論の場を馬鹿にしつつ入場、多数被害者や元彼を結果的に拒絶すると言い、
自分に都合よく振る舞う様子、あーその他諸々とにかくｱﾚだ。
だが他ｽﾚにもいる逃げるように去るｺﾃﾊﾝも嫌いだ。そうなるのだろうかね？

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:18 ID:53ORHUen

>>384
個人的には、そこんとこをギャグ調で描いてる男性マンガより、
真面目で、そしてｱﾝﾁﾃｰｾﾞを含んだ女性マンガのほうが嫌だな。

390 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/16 01:20 ID:HSg8Snmo

ごめ、387は375に向けて書いたんじゃなくて、374ね。

あと370に対しても、おおむね説明になっていると思う。

391 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 01:20 ID:Ralw3CF4

>>384
なんていうか漫画に対して、、男性は破天荒なファンタジーを求め、
女性は都合の良い現実を求める傾向がある気がする。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:21 ID:xysHdIZD

>>385

突然ネタ書いて誤魔化すな。

393 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 01:21 ID:nAnnvuis

おまいら、そろそろ漏れのネタをサラリと流すのはやめてください。
自信喪失です。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:23 ID:xysHdIZD

>>393

ここは山田スレです。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:24 ID:qCR+yjQ1

>>(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ
一つだけ『あ』がデカイね。

396 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 01:30 ID:nAnnvuis

>>394
(゜Д゜)y──┛~~ｸﾞﾚﾁｬｯﾀ
>>395
焦ってました

397 ：98：02/11/16 01:33 ID:fXn169rW

>>389、>>391
　俺が知る限り差は無いぞ。どっちもギャグ調もあればシリアスもある。８０１は
ある意味『破天荒』だし（笑）・・・こう言い出すと言葉尻の問題かな。
　>>385
　津軽海峡って、冬景色？・・・他のイメージが無い・・・。
　っていうか、さっさと飛ばして『滝との対決』の話にならんかな。どんな理屈で
二人が絆を回復しても、もう説得力ないし。滝が負けんと腹の虫が収まらんし。
　>>386、>>393
　内容（構成、面白さ）の割に話題になったから、成功なのかな。前作のなんとかショックから
全然成長してないのが、才能の無さを感じさせるが。

398 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 01:34 ID:Ralw3CF4

>>(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ
すまん、ツッコミが下手で……。

>>392
議論は疲れるし、正面から議論したがってる人も今はいないみたいだから、
マジでネタふりしてみたんだ。

>>388
＞汚れになっても擁護者として言いたいｺﾄ（問題提起云々）言った点だけは評価＞山田
＞何人かは「否定以外の意見を聞きたい」と前に言ったしな。
サンキュー。

＞その点以外は人間的に大嫌い。ﾑｶﾂｸ。
＞まず議論の場を馬鹿にしつつ入場、多数被害者や元彼を結果的に拒絶すると言い、
＞自分に都合よく振る舞う様子、あーその他諸々とにかくｱﾚだ。
ずいぶん嫌われたな。残念だがだいたい言う通りだから仕方ないか。
被害者や元彼を拒絶……むしろ、俺の方が拒絶されたけど、同じ場所にしぶとく立ち
続けているから相手があきれて去っていった、という感じだったな……。

＞だが他ｽﾚにもいる逃げるように去るｺﾃﾊﾝも嫌いだ。そうなるのだろうかね？
全レスとかで疲れると辞めたくなるので、テンション下げて長続きさせる予定。
ていうか月イチだからねー、ネタばれの時期には必ず復活するからご安心？を。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 01:38 ID:xysHdIZD

>>398
お前は議論が疲れるというが、俺はお前を見てる方が疲れる。
コテハン返上して名無しに戻りな。

ごめんよ＞(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ
中野を茶化す雰囲気じゃないんだよ、今は。

400 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 01:39 ID:nAnnvuis

まあ、漏れもこのスレの4行以上書かれているレスは読み飛ばしてるからいいや。

401 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 01:40 ID:nAnnvuis

「寒いんだよお前！(ﾟДﾟ)ｼﾈ」とか「才能ねーよ。(ﾟДﾟ)ｶｴﾚ」とか言われるかと思ったが、優しい奴らだ…

感動した。

402 ：98：02/11/16 01:43 ID:fXn169rW

　>>400
　そうか・・・4行以上は読んでないか・・・。

403 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:03 ID:IbRmvw8m

かなりわかりやすく表現すると、この基地ﾋﾛｲﾝは
　女版「ぃょう」
ってこったな。そんな程度の変態ｷｬﾗってことにすりゃ解決だろ？
一般被害者と対極に置いてしまえば、叩かれる要素も減るだろよ。
滝の処し方も、「花山のﾊﾟﾝﾁ」を超える描写が出来れば、ｽｶっとする罠。
そう、男を共感させるのは女々しい理論じゃあない。ｸｿ山田みてーにｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ語らず
　　「すさまじい拳の一撃」
これに尽きる。一撃が全てを覆す。これが男の真理だよ。

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:08 ID:KyrzeS4j

（ﾟДﾟ）その「一撃」を、>>400のぃょうが撃ちやがった！
「読んでねーよ」この一言がｱﾌｫ山田を粉砕した。

405 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 02:15 ID:Ralw3CF4

>>400
お、おめぇ、いいパンチ持ってやがるな……。

406 ：ｼﾞｮｼﾞｮネタ：02/11/16 02:27 ID:875T9o69

>>400
全てを無効化する『ぃょうﾚｸｲｴﾑ』とも言えるﾚｽだな(w

「特に、山田が"真実"に到達することは無い！」

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 02:40 ID:53ORHUen

>>398
いや「差」というわけじゃないだけどね

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 03:55 ID:QTB22iRh

ポン太は器がでかいんじゃなくてただのアホ

409 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/16 05:55 ID:HSg8Snmo

>>408

中年DQN女的にとっては器がでかいんだろう。俺から見てもただのアホだが。

山田の俺の対してのレスに反論することが山ほどあるんだが、何かもう面倒くさく
なってきてしまった。。。

410 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 07:59 ID:RcMKyAqF

てめえらキモイんだよ
テメエの文章と鏡と見て出直して来い

411 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 08:46 ID:O+tGaa+k

>>(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ(ﾟ∀ﾟ)ﾜﾗﾀｰﾖ
君ﾉ方が中濃よりずっとﾘｱﾙだ｡

412 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/16 09:16 ID:Qw/nOAhS

中野氏ねたんの言うことはわかった！
まつ子もミスリードは正直スマンカッタ！

ただ、（女性誌時代の中野ファンなので）まつ子はいいように解釈しすぎる
かもしれないけど、作者は読者（思春期の男の子読者）を啓蒙しようとしてるのではないのでしょうか？

413 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 09:22 ID:xH1LXo48

＞作者は読者（思春期の男の子読者）を啓蒙しようとしてるのではないのでしょうか？

議論の蒸し返しだな。
ペッティングあたりから鬱鬱鬱鬱鬱鬱と言ってた奴ら（含む俺）
は、その作者の考え方＆作中の表現がキモイと言う所を
スレに書いて発散してたんだから。
「啓蒙だ！？糞食らえ！中年ババァ！」
というのが本音だ。
かなりの高確率でメイン読者の男には理解されないんだから、啓蒙なんか
既に失敗してるんよ。

啓蒙してるかどうか議論し始めたら山田パターンなんで止めてくれな。

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 09:48 ID:l/gjqER4

なんか違うんだよね。
ヤンジャンに載せる内容なのかな？
仙道ますみとかいう作家が昔「えっち」とか「あい」とか書いてたけど、
あれも何が言いたいのかよく分からなかった。
女性作家の作品はやはり男性から見て？な点がある。
特に性とか持ち出すと。

このスレって女性居ます？

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 10:28 ID:875T9o69

つまりﾎﾟｿﾀは「男性向エロ漫画の中でいう性奴隷や肉便器」である。だからキモイ。
初体験というﾃｰﾏがある限り、その鎖に繋がれた奴隷である。

結果的に「男性は漫画等で女性をそのように扱ってきたのを気付かせた」
なんて言うまいな＞山田
その時点で、ある意味では恋愛ﾓﾉを描く男性作家の一部への冒涜とも言える解釈ではないか？＞ﾔﾏﾀﾞ

（　´∀｀)まあｵﾚは違うと思うｶﾞﾅー

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 10:45 ID:KyrzeS4j

何でこんなにｾﾘﾌがつじつま合わねーんだ。支離滅裂。
「一年付き合っても彼女を抱けない腰抜けらしくしてりゃあ
　犯したりしてねーよ」

（ﾟДﾟ）ﾊｧ？犯してからまだ抱かれてねーって気付いたって描いてあんじゃん。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 11:21 ID:uUr+Aj3v

ちさでないといけない理由が理解できん。ポンの根っこはヤリたいだけだろ。
童貞喪失のためにあれだけプライド捨てるポンは激しく気持ち悪い。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 12:00 ID:pT4+4cGz

素朴な疑問でスマンが、ポンは家庭教師(?)としたら駄目なの？
従姉かなんか？

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 12:11 ID:BAY04uhA

>>387

>思うんだがね、ちさがイクのイカナイのレイプされたのどうのって作中で必死になってるけどね、
あの現場にいた童貞の高校生(彼氏)はさ、ホントそれ以上に傷ついてるんじゃないの？
勿論、どうしても奪われる側ってポジションの女性の方が、ああいうの厳しいってのは判るけど、
この場合、ポンに限って言えば、ちさ以上にぶっ壊れてもおかしくないよ。そんな図太い奴じゃなかったじゃん。
だから無理からちさとやれなかったんでしょ。ポンに対するケアはなしか～いっ、て。それを
「それでも一緒にいたい(出たねえ･･･この一言･･･)」、んで「偉い」、かね･･･マジで馬鹿にされてるよな。
男。まあ今更、この切り張りコラージュ漫画にそんなこともとめてもしかたないのはわかるんだけども

というのが上の方にあって、ちょっと気に入ってたのだが、どうだろう。
結構、その独善部分の穴を的確に言い当ててると思うが。

いかんせん、作品にも登場人物にも読者にも、愛を感じない。
本当に金儲けとインパクト勝負での反響を楽しんでいるだけ。
そう思わざるをえんよ、中野さん。

420 ：今後は？：02/11/16 12:36 ID:875T9o69

初体験がﾚｲｰﾌﾟの女性ってさ、事件後何日もたたずにｾｯｸﾙや援交に復帰できるの？
まして恥辱ﾒｰﾙ見たうえに現場に居合わせた彼氏相手に気持ち良くｾｯｸﾙかい？

結局「入らない」のは滝に解決してもらえてﾖｶｯﾀねー

421 ：次のいって！：02/11/16 13:04 ID:AFSXZd7/

作者の都合が爆発する。３姦で終了なら、あと３話ぐらいだろ。
サービスＨにトライするも、滝レイプリフレインで失敗。（ダブルＨシーンでサービス全開だ！）
そして、時が一挙に３年は経つとみた。

４姦までいくなら妊娠させる。啓蒙好きみたいだから。
そこで滝再登場か。今度はレイプ後の堕胎問題へ突入。ドロドロヘドロ状態。
もはや、誰もこいつには追いつけまい。ぶっちぎりだぜ、中野！

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 13:17 ID:rZSce8K/

>412
『ポンがちさに惚れてる』って前提条件を鵜呑みにすれば、
ポンの献身ぶりとか理解できんこともないけど、
大抵の読者、千砂にあきれてるからねぇ。

>414
おう、いるよ。
ヤンジャン向きではないと思うけど、
それ言ってたら、雑誌の幅がどんどん狭まるわけで。
ベンチャーキャピタルと同じだよ。
色々挑戦して、一つでも当たればいいや、みたいな感じではないかと。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 13:50 ID:Cq7AeJt2

山田氏は、ち×ぽアンチ関連スレで、久しぶりに見たまともなレスの数々
それに大して執拗に反撃してる>>388の様なのは、揚げ足とったり、変に捻じ曲げたりばかりで
山田氏の出現に焦る様子が、手にとるようだ（笑
まずコテハンにしてみろ
出来ないよな
みんなわかってるよ（ｗ

424 ：晒しｱｹﾞ：02/11/16 13:57 ID:+VHuviOl

>>423
「ｱﾝﾁ山田」氏の出現に焦るのが、手に取るようにわかる罠。
住人どうしの煽り合いを叩きながら、自分が煽るなんて素晴らしい頭脳をお持ちで。

425 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 13:57 ID:rZSce8K/

>>423
明らかに、書き逃げしたいだけっつーか
意見のやり取りを望んでなさそーなカキコに反応すんなよ。
だまってスルーしてろ。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 14:05 ID:rZSce8K/

>>425
ついマジレスしてしまった･･･

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 14:25 ID:+VHuviOl

（･∀･）これからの展開として「山田信者」登場のﾖｶｰﾝ

428 ：315　遅レスながら。：02/11/16 15:31 ID:AFSXZd7/

>324
嫌だということが判ることが重要と。そうでしょうね。私もそう思います。
その嫌さ加減がイマイチ素直に伝わらぬところが個人的には嫌です。

今回、作者は諦めで身体を開くレイプを描こうとしました。（これ、滝好きだから？）
そのために色々材料を揃えてつなげてます。
それは頭では解釈できることですが、残念ながら感情が追いつきません。
作者のリアルさが、私の持っているリアルの幅から出ているためです。
そうなると、キャラよりも前面に作者が出てきて、すべては作者の言葉と都合になってしまうのです。
だから余計に作者の商業的な御都合が見えるようで嫌なのでしょうね。

滝の処遇は誰もが認めるところですから・・・極悪キャラにしては扱いよすぎですね。不思議。
作者はどういうバランス感覚してるんだろ？

>やりたい童貞とまだこわい処女の、心と体の分離っぷりがテーマ
>原爆落としてどないすんじゃいと

ここは同意。本来、千砂とポンで対峙して対等な立場で解決しなくてはならない問題ですが、
デートレイプで、ポンは千砂に隷属した関係になってしまいました。問題がすっとんでしまいましたね。
本当にリアルでメッセージとしても大切なのは、公園での関係のようなすれ違いの部分だったのに
デートレイプへの欲求とショッキングさを選択したのは残念なことです。やはり、私には力量のない作家としか
いいようがないですね。或いは、読みのできない、頭でっかちの作家とか。

429 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 15:38 ID:2VOcL1wK

さんざんガイシュツだろうけど、
レイプがどうこうとかテーマがどうだとか以前に
単に中野は漫画家としてヘタでキモいだけだと思う。

430 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 15:46 ID:+SdIhdmn

>>428
横レスごめん。

＞今回、作者は諦めで身体を開くレイプを描こうとしました。（これ、滝好きだから？）
俺、結構あの辺の描写は「ああ、こうなるかもな」と思って割と納得行くんだよね。
まあ、SMの文脈で捕らえればだけど。
放尿だからスカトロとか言う人いるけど、あのプレイって完全にSMだよね。
タッキーのSM的技量が異常に高いのは、中年中野の妄想の産物だと思う。
あと、タッキーが美形で経験豊富で、ちさとデートに行くぐらい親密で、しかも場所が
タッキーの家、という設定がなければ、あのSMプレイは成立しないと思うけどね。

でも読んだ当時は、当然ながらストーリー展開としては全く納得行かなかった。
なんで、善良な（セックスへの興味だって普通の高校生並だし、奥手で自制心も強いし）主人公の
彼女がソフトSMプレイで抵抗の意志を無くされて、レイプされなきゃならんのだ、と。

ま、今はレイプの問題提起をしてくれたことの価値だけは認めているんだけど。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 16:10 ID:IbRmvw8m

滝の手口って案外簡単に誰でも真似できるよね。薬は酒や拳で代用できるしさー(鬼
ｱﾎちさは紐を解かせるために「どうせなら楽しもう」って言ったが、
あれ言わせた時点で裁判では和姦を主張すりゃいいのかもしれんし。（法に詳しい人教えて）
まあ誘うときにあった肝心の「嘘泣き」
ｱﾚ、ふつーの女なら「ｷﾓｲ」と思ってさらに距離をとるかもしれないという諸刃の剣。
美少年以外にはｵｽｽﾒできない。まあ「ぃょう」は漫喫でﾇｲてろってこったな。

(;´Д｀)っていうかおまいら模倣犯になるのはやめろよ

432 ：qwe：02/11/16 16:37 ID:IeC4SIDU

旅先で地元の珍走団に拉致されて、ポン太の目の前で・・・　　　なんてな。

433 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 16:42 ID:VuVfM5XY

中野ぉぉぉぉぉーーーー！！
好きだーーーーーー！！！！！！

434 ：ﾎﾟｿﾀは三歩あるくと忘れる：02/11/16 17:45 ID:875T9o69

最悪の展開予想

「今さらあの出来事にこだわって、ｱｲﾂを恨んだり責めたりしても
　何も変わらない…　ただ彼女との未来だけを考えていこうと
ｵﾚはそう心に誓ったんだ」

(´、_ゝ｀)ﾌﾟｯ　これじゃ負け犬の美徳だな。

435 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 17:56 ID:0SH6oEUx

＞滝の手口って案外簡単に誰でも真似できるよね。薬は酒や拳で代用できるしさー(鬼
出来ないだろ。
美形のテクニシャンが、極上のデートでリラックスさせた後にソフトSMで迫るから出来たこと。
薬や酒や拳じゃ、「もういいや」なんて思わないよ。

＞ｱﾎちさは紐を解かせるために「どうせなら楽しもう」って言ったが、
＞あれ言わせた時点で裁判では和姦を主張すりゃいいのかもしれんし。（法に詳しい人教えて）
本気でそれ信じてるんだったら、驚く。
例え、恋人の間でも、自ら相手を愛撫していたとしても、意志に反した性行為なら強姦は立証できる。

＞まあ誘うときにあった肝心の「嘘泣き」
＞ｱﾚ、ふつーの女なら「ｷﾓｲ」と思ってさらに距離をとるかもしれないという諸刃の剣。
＞美少年以外にはｵｽｽﾒできない。まあ「ぃょう」は漫喫でﾇｲてろってこったな。
＞(;´Д｀)っていうかおまいら模倣犯になるのはやめろよ
あれ見て、俺も出来るかもと思える奴が不思議。
全部絵空事。現実であんなに条件を揃えられる奴はいない。

>>434
もうちょっと捻りは入れてくるだろうなあ。
良くある捻りの入れ方としては、大方の読者が予想している434みたいな
言葉を敢えて言わせた後に、それを否定。
でも考えたりじたばたした後に、結局は同じ結論にたどり着くって奴。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 18:00 ID:ratt2Xaq

>>434
初めて彼女が出来たまじめ君なら、そんなもんだろ。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 18:18 ID:+VHuviOl

>>435
「現実にあの条件なら絶対感じる。だからあの展開はﾘｱﾙ」という一連のおまいの主張。
「現実にはあの条件のﾚｲﾌﾟは絶対あり得ない」という意見。
感じるという事例を示し、
一方でその前提のﾚｲﾌﾟを自分で絶対ありえ無いといい、
その仮定をもとにﾘｱﾙﾘｱﾙというのが、わかりかねます。
ﾘｱﾙ世界ではその前提があり得ないのに、あり得ない特殊仮定を元にした描写がﾘｱﾙといえる？

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 18:20 ID:US3qDFNu

>>416
つじつまが合わない部分はほかにもあるね。
滝は、犯した後に血を見て（初めてだとわかり）
顔面蒼白になったって、ちさが言ってたし。
そのわりには春休み終わったら復活しﾎﾟﾝに逆切れ（ｗ
そもそも、滝が何故、寝取り屋になったのかが全然書かれてない。
継母との関係と他人のカノジョを寝取るのがどう繋がるのかが知りたい。

たぶん滝が出てこないのは、滝を登場させた後で、
そこら辺の矛盾を作者が解消できないことがわかったからでは。

439 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 18:50 ID:0SH6oEUx

>>437
相手の心理を上手く誘導して、自らの意志で逃げる機会を逃させて、
自らの意志で放尿させたら、その後は抵抗できなくなる、って部分の
SM的なリアリティの話。

でも、それをレイプでやるのは難しいだろ、という話。
ていうか、基本的に真面目な彼氏持ちの処女を、完璧なデートで
リラックスさせて部屋に連れ込める美形男ってのは、現実でまず
存在しないんじゃないのかな。
あと、お茶に入れても気付かれないのにあんなに効く薬なんて、
無いだろうし。

>>438
タッキー関連は矛盾だらけだね。たぶん、中野の妄想が先走ってるんだと
思われる。
タッキーに関しては、すげーテキトーな決着を付けそうで嫌だな。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 19:01 ID:US3qDFNu

乗馬クラブでデートってのは
女がなびくほど効果あんのか？

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 19:08 ID:npO3nJT8

やりたい童貞とまだこわい処女の、心と体の分離っぷりがテーマ
>原爆落としてどないすんじゃいと

まだこわい処女、だけではなく、異性にトラウマのある処女、でもあったです。
なのでポンは我慢という誠実を見せ、彼女の傷を癒し、男としての信頼を勝ち得、
その証明として性行為へ至りたかった、と読みました。
ただの最大公約数的初体験物語を、まずここでちさ個人の個人的初体験物語へと
転回したのです。
そこへ滝の登場。で、あの始末。トラウマを持ってた女が、彼氏がドアの外にいた
状態でやられ、(その前にヤラレテル最中に、ああいう落ち着いた言動が出るかって
不思議もあるが)、その後のあの生活はありえるのかとかも思うし、ポンにしても、
ああいう状態でこういう設定の童貞君が、アレ以後、なんか普通に生活してるのはどうよ、とも
思うし。ポンの傷の話題をふった人がいたけど、あれこそ最低限描くべき部分だったと。
そこがなくて、ちさの救済って、どういうこと？だ。

要するにあれか。今後、ちさとポンがやるとき、滝の顔がちらついても我慢し、そのせいで
たたないとちさが又心痛するから、無理から立たせて入れて、そういうのが「偉い」男なのか。
あ？どうなんだよぉ。いまの流れだと間違いなくポンの傷なんて完全無視だからな。

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 19:17 ID:875T9o69

山田よ、ちと苦しいぞ。
厨房工房世代なら、まだ交際中の処女なんぞいくらでも居るわな。
完璧ﾃﾞｰﾄっても乗馬である必要は無く、山田のいう「ﾘﾗｯｸｽさせる状況」であれば良いし、
そこで「美形の友達の男が泣き見せて部屋に来て」って状況ならいくらでもある。
睡眠薬が問題だが、ｵﾚでも持ってるし（家族のﾓﾉ）、即寝である必要もない

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 19:44 ID:i3ixpcAz

山田＞ま、今はレイプの問題提起をしてくれたことの価値だけは認めているんだけど。

相変わらずだな。
結局、幸せにやってる連中の気分を害して、レイプ被害者まで馬鹿にしておいて
散々批判されたのに、未だにこの一文書くとはな…

タッキーのやったことは強姦罪。
レイプの問題提起とかデートレイプとか言わないで刑務所ぶち込め
っていう要望はいつ実現するんだろうか。
もうタッキーは出てこないんだべな。
母親のこととか非倫理的なこともネタ振っただけに終わるか。

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 19:46 ID:i3ixpcAz

ところで、山田よ。

＞母親のこととか非倫理的なこともネタ振っただけに終わるか。

小学生の頃から血の繋がってない母親を犯してしまうのは
問題提起にはならんのかｗ

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 20:06 ID:dDGjDMR0

>>438
＞継母との関係と他人のカノジョを寝取るのがどう繋がるのかが知りたい。
まあ、想像すれば、継母と関係→罪悪感や嫌悪感からの反動で、女なんか皆薄汚い雌犬だ、
だから関係しても仕方ない、俺は悪くないとの自己正当化→清純そう見えるがお前も一皮
向けば雌犬だろ→その証拠にほいほい俺の誘いに乗るじゃないか→他人のカノジョを寝取る
と、なってるんだろう。だからチサが処女だったのにショックを受けた。自己正当化のための
思い込みが崩れかけたからだろうね。彼氏持ちばかり狙った結果、それまで処女に当たった
事が無かったんだろう。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 20:46 ID:US3qDFNu

>445
サンクス。
なんとなくだけど、わかった気がするよ。
ほんとなら中野が描かなくていけないんだけどな（ｗ

滝の手口って本気にさせてからヤッて捨てるんだったよね。
なんでそんな面倒なことすんのか謎だったんだけど、
それは本気にさせてからのほうが、捨てられたときの
女のダメージがでかいからってことか。

438の解釈ならそれも納得かな。

447 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 20:49 ID:0SH6oEUx

>>442
そんなありふれた状況じゃないと思うが……。
美形＆デート上手＆テクニシャン＆飢えてない＆同情を引く芝居が上手
という条件に当てはまる奴、そんなに多いかなあ。
現実でレイプしちゃうような奴って、彼女出来ないオタク系変態か、飢えて野獣の
ようなヤンキー連中か、下心丸見えの女ったらしか、ってのがほとんどかと。

あと、「親がいると安心させて家に連れ込んでレイプしても、実は親が
何にも言わない家庭」　←これが結構ポイントだったような気が……。
リラックスして相手のこと信頼してても、女ったらしっぽい奴の家で
二人きりになるのは避けるだろ、真面目な子なら。
親がいるから安心と思って行ったら、助けを呼べなかったってのが
ちさポンでも決定打になってたじゃん。

ま、俺の周りにそう言うことできそうな奴が居ないだけかも知れんが。

>>443
＞結局、幸せにやってる連中の気分を害して、レイプ被害者まで馬鹿にしておいて
＞散々批判されたのに、未だにこの一文書くとはな…
問題提起されたことは確かだろ？　だったら何がきっかけでここでレイプの議論してるの？
俺が来る前のこのスレの住人達が、そんなに幸せにやってたとは知らなかった。
騒がしたことについては、謝罪する。でも、レイプ被害者を馬鹿にしたつもりは無い。

＞タッキーのやったことは強姦罪。
当然、裁かれるべき。
今のようなレイプ後のセラピーなどのリアル志向の展開で、最後まで警察が出て
こなかったら、俺はこの漫画家を軽蔑するね。

>>444
どっちが先に誘ったのか知らんが、この場合は義母の方が罪に問われるな。
別に本筋じゃなくて、言い訳みたいな設定だから、問題提起とかじゃないだろうなー。

448 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 20:52 ID:0SH6oEUx

>>447　に自己ツッコミ
＞現実でレイプしちゃうような奴って、彼女出来ないオタク系変態か、飢えて野獣の
＞ようなヤンキー連中か、下心丸見えの女ったらしか、ってのがほとんどかと。

ここの部分は、全く主観的な推測で、いたずらに偏見を助長してる気がするので、撤回する。
タッキーのように落ち着いた美形タイプで、積極的なレイプをする奴は少なそうだ、と言おうと思っただけ。

449 ：深読み：02/11/16 21:02 ID:KyrzeS4j

>>445
どこかで清い女性を求め、そしてそれを食えたなら、顔面蒼白どころか
ｷﾀｰ(ﾟ∀ﾟ)ｰ!!（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ（･∀･）ｲｲ!
ってﾘｱｸｼｮﾝするんじゃねーかな？「清いのを汚してしまったｼｮｯｸ」
ってなーありえなそう。だってﾁｻに何を求めようが自分から望んで犯してんだし。

そこで新仮説。多汗症のﾁｻ、実はﾜｷｶﾞ。しかし前戯が始まり汗をかくも、
臭いを感じるまでにﾀｲﾑﾗｸﾞがある。貫いた時点であの臭いをｷｬｯﾁ→顔面蒼白(´Д｀;)ﾏｽﾞｨ。
気まずいので処女を理由に解放。（ﾜｷｶﾞの人にそれを指摘できないという世の真実）
どうよ？＞山田

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 21:14 ID:RaAS4utW

そろそろｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてください＞山田

451 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 21:20 ID:0SH6oEUx

>>449
稲中など極少数の例を覗き、ほとんどの作品が触れることを避けてきた、
ワキガについての問題提起をしたことになるな！

ていうか、タッキーの行動原則がわけわからん。
たぶん、ろくに取材もせずに妄想の設定しかしてないような気がする。

>>450
何のカミングアウトだ？　俺はゲイじゃないぞ。

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:00 ID:IbRmvw8m

客観視してるつもりだろうけど、いい面での「問題提起」しかﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしてない気がする。

ｽﾄｰﾘではなく作品自体に関連した悪い面での「問題」は全く無いというのかい？
客観的に見れるなら、いくつもあげていってみては？＞山田

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:21 ID:qGWoUEPB

>>452
欠点あげつらっても、
意味ないわ楽しくないわで、誰もやらんて。

うっぷん晴らしにきた書き逃げ君以外は。

454 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 22:22 ID:sfHcr36U

たかが「ち×ポ」のスレなのに長いこと住み着くようになった。
きっと、皆が同じようにD中Q野Nｾﾝｾｲへの反感を共有しているのが気持ち良いのだろう。
が、しかし。それでいいのか？やはり最初に非難ありきでは良い考えは生まれない。
わかったつもりでいても、実はわかっていないということも多々あるものだ。
レイプ云々に関しては唐突な感じもするが、結果としては1つの問題提起となっている。
いま僕ら住人がこの問題について必死になって裸と裸でぶつかり合うことで新たな発見をするかもしれない。
プッチ神父の言うような「真の邪悪」として中野は滝川を描いたのかもしれない。

455 ：315：02/11/16 22:30 ID:AFSXZd7/

また、山田と語ろうになってきてるような。剣呑な雰囲気は少々おさえましょうよ。

あきらめレイプに演出したメリットを私は感じない。あの演出の意図は何なのだろう？
デートレイプの何らかの側面が正しく表現されたものであろうか？
また、それはちさにあてはめても不整合をかんじさせないものなのだろうか？

ＳＭ的というのは、あきらめ誘導へむかせるために頭をひねったつもりなのだろうが、
「脱出するため」に放尿するという目的が、何故ころりと覆るんだろうね。
いろいろな機会をちさに与えているようにみえるが、それは、かえってちさへの同情心を
なくしていくように作用しているように思える。

覚醒後はちさにとって、もはや普通の暴力的なレイプと条件が変わらないのに
なぜ、不可避的なもので表現しなかったのか。（暴力的やら前後不覚状態とか）
こういう演出で伝えられるものが何かわからんし、不快に思えるだけなら俺には演出の失敗としか
とらえられないんだな。

レイプではなくて、レイプの描き方が物語の中で適当かどうかになってるんじゃないの？
ここの住人が、デートレイプをレイプと認識できていないような連中だとは思わんし。
皆、ああいう描写にした中野の意図を読みかねているので、非難が中野に向かざるを
得ないのではないかと俺は感じるのだが。

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:33 ID:uQx4xMzz

>>453がそう言うなら止めとく

とは言うまいな＞山田氏

しかしぃょうがまともにﾚｽすると新鮮

457 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 22:34 ID:0SH6oEUx

>>454
普通なら、多少は感情移入できる悪役を置くものだが、タッキーは
完全なる悪役で、特に読者層の大半を占めると思われる、もてない
青少年たちからすれば同情の余地などカケラすら無い。
性格ねじれた原因が義母とのセックス？　何だかんだ言って、やり
まくってんじゃねーか、ってなもんだ。

しかも、美形で金持ちでテクニシャンで、見た目そこそこ強そうな
タロ＆ジロ組さえボコボコにされるぐらい強い。
正攻法の強引な口説きや拉致・レイプなら、まだ完全にタッキーだけ
を責められるが、卑怯な搦め手を使って、被害者であるちさとポンにも
重い罪悪感を植え付ける。

で、レイプ犯をこういうキャラにしたのは、それなりに意味があるんじゃ
ないかと俺は思う。続く。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:36 ID:B1zUr9cT

既出だったらメンゴ。
和姦の場合、インディーズ物のADVDタイトルは「オンナにして下さい」の中で、
竿氏のテクニックにより初体験で出血しているのに逝かされている映像があるので、
家庭教師の言っている事は特殊な場合ではあるが、0%ではないと思う。
参考までにDVDの発売元URLは、
www.dmm.jp

459 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 22:42 ID:sfHcr36U

>しかしぃょうがまともにﾚｽすると新鮮
そうですか？恐れ入ります。

460 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:43 ID:AFSXZd7/

＞458
いや・・・それは、あんまりにも特殊ではないかい？そもそも初体験を何故ＡＶで・・・
特殊な例をとりあげるのは、それが効果的に伝えられるものがあるからだろうけど、
そうする意味が作中にあるのかなぁ～？

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:44 ID:RaAS4utW

>>453
ほら、楽しい議論なりｶｷｺをしてみてよ。ｺﾃﾊﾝ453にしてな。
まさか書き逃げしないよねー？ってか何故関西弁ﾚｽなんだ
ん？関西…何だか心に引っかかるがまあいいや

462 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/16 22:47 ID:sfHcr36U

d中q野nが描く男の絵、キモイ。

463 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 22:47 ID:0SH6oEUx

レイプ犯を、タッキーのような美形金持ちテクニシャン喧嘩王にした
そのことに意義はあるのか？

俺が思うに、このことでレイプ犯側への感情移入を100％シャットアウト
してるんじゃないだろうか
と、何となく考えてみた。どうかなあ？

>>455
＞「脱出するため」に放尿するという目的が、何故ころりと覆るんだろうね。
人は、極度の羞恥状態に置かれると、怒りや抵抗の力が薄れてしまう。
束縛と自主的な放尿への誘導は、タッキーの計算通りの調教だったと思う。

＞いろいろな機会をちさに与えているようにみえるが、それは、かえってちさへの同情心を
＞なくしていくように作用しているように思える。
物語上、あきらめレイプにした演出意図は、ちさに罪悪感を植え付ける
ためだと思う。考え得る限り、最も尊厳回復が難しいケースにしたのかと。

……ただ、そこまで中野が考えてたとも思えない、というのも確か。
だとしたら、センセーショナルなレイプのシチュエーションを仕立て上げた
だけだったのかもしれない。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:53 ID:875T9o69

>>458
おもしろいね君。それ和姦でしょ？
自分で出てｷﾞｬﾗも出て同意して、滝と段違いのｷｬﾘｱ積んだﾌﾟﾛ男優で大満足かな？
山田の例はﾚｲﾌﾟでしょ？比較にならない。だいたいﾚｲﾌﾟ物AVも合意してるんだし

465 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 22:54 ID:0SH6oEUx

>>458
俺の意見の擁護になる発言かもしれんが、AVに出てくるセックスは
基本的に信じない方がいいぞ……。

テレビ画面越しで、女の逝く演技の真偽を見破れる奴はいないだろ。
あと、出血だって血糊なんかでいくらでも偽装出来る。
処女が全員出血するわけじゃないし。

あと、大事なポイントとして、処女がレイプ時に挿入で中逝きさせられることは、
俺は全く信じられないが、クリトリス刺激で逝くことは充分にあり得ると思う。
ちさの場合も、クリトリス刺激で逝ってたと思うので、これはあり得るかと。

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 22:59 ID:uQx4xMzz

>>463
厨房工房は無条件に強い者や勝者に憧れるよ。特じゃん。
悪いことしてるように書かれてるｿﾞｯｷｰにも憧れるようだし。強さへの憧れから

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:03 ID:875T9o69

つまり山田は「青少年への悪影響はありませんよ」と釘を刺してるようですね。
とくに根拠も無く

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:08 ID:TEgUckYM

>>467
いや、不愉快になるものはいるが懸念するほどの影響はないだろうよ。
ＰＴＡの婆ようだ。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:11 ID:qGWoUEPB

>>466
はげ堂
山田が絡まれるのも
似たような深層心理か？

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:22 ID:i3ixpcAz

山田＞……ただ、そこまで中野が考えてたとも思えない、というのも確か。

などと言いつつも、作品から考えさせられる部分があるという論法を続けていく。
結局は中野の擁護を続けてるだけじゃん。
中身が無いし。

レイプ被害者云々ってポイントは散々叩かれたので、今日は別な話題に
替えてみただけ。

最近の流れをデフォルメして解説すると。
　山田以外：中野は何を考えて演出をしたのだろう？
　山田　　：タッキーは○○に腹を立てて…と思ったのだよ
って感じか。
一方は作者視点なのに、山田はキャラ視点で話をしてることが多い。
噛み合わないのは当然だよな。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:31 ID:KyrzeS4j

ヽ(｀Д´)ﾉ　いいかげんに目を覚ませよ！勝ったのは滝なんだ！
理屈なんかじゃない、男なら本能でわかるだろ？

まあけっして憧れはしねーが、ﾋﾛｲﾝを食ったってのはｵｲｼｲ役回りだと思う罠。
一部のﾄﾞｷｭｿぐらいにしか影響は無いか。

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:36 ID:qGWoUEPB

>>471
そういう奴もいるだろけど、
一番槍より、一緒にいられるほうがいいって奴もいるだろ。
実際セックスって、あんまいいと思わんし。

473 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/16 23:41 ID:0SH6oEUx

>>452　＆　>>456　＆　>>467
確かに今までのところ、主に良い面しか取り上げてないよ。
何故かというと、スレ全体の多数意見が否定的で、マイナス面に
ついては出尽くしている感があったから。

作品が引き起こす悪い影響は、もちろんあると思うな。
>>257　あたりにも書いたけど。

１．読者へのトラウマ・鬱症状
２．現在、彼女がいてセックスしてない奴を焦らせてしまう
３．滝川みたいなスマートなレイプに憧れる奴を生む（男女とも）
　　※ただし、ここは滝川への鉄槌が今後下されるかどうかで若干変わる

などなど。
と言うわけで、当然ながら悪影響はあると思いますよ。

>>470
＞最近の流れをデフォルメして解説すると。
＞　山田以外：中野は何を考えて演出をしたのだろう？
＞　山田　　：タッキーは○○に腹を立てて…と思ったのだよ
＞って感じか。
このデフォルメ例の意味が良くわからないのだが……。

＞一方は作者視点なのに、山田はキャラ視点で話をしてることが多い。
＞噛み合わないのは当然だよな。
俺、そういうのはちゃんと合わせてるつもりだけどね。以下参照。

Ｑ　（タッキーレイプに関して）中野は何を考えて演出をしたのだろう？
Ａ　物語上、あきらめレイプにした演出意図は、ちさに罪悪感を植え付ける
　　ためだと思う。考え得る限り、最も尊厳回復が難しいケースにしたのかと。

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:43 ID:uQx4xMzz

>>472
あくまでもこのﾏﾝｶﾞは「初体験」がﾃｰﾏだからな…

で、ﾋﾛｲﾝの初体験をいただいたのは滝。
ﾎﾟｿﾀの初体験をいただいたのはﾁｻ。
まあ「初体験がﾃｰﾏ」ならﾎﾟｿは何でもないね。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/16 23:56 ID:+VHuviOl

>>山田
初期の山田の「宣伝広告？今さらそんなもの言うな。おめーらに過失がねーのか？」
って意見には激しく反発。今も同じ主張すんのか？同じ立場の読者の言うｺﾄかよ。
ちなみに過失はねーよ。と思う。「甘い」っつーのは価値観の相違で片付くかもしれん。だが
「童貞Aと処女B」を提示、「初体験を見せます」と説明。
100万人にｺﾚ聞いて、何人が何を想像して手をだすのか？
単にｵﾚの過失=見落としなど不注意によるものなのかい？

476 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 00:01 ID:tS2zcYw6

>>472
処女とのセックス（挿入）、その初回自体にはそんなに意味は無いと思うぞ。
ポソにしてみれば、初回記念を逃した、という意味よりも「あれだけ我慢して頑張って
来たのに、横からかっさらいやがって！」という気持ちの方が強いかと。
もちろん、一番強い気持ちはちさを心配し、タッキーを憎む気持ちだと思うが。

一回抱いただけのタッキーより、ちさの身体を一番良く知ってるのはポソだし、
今後も一緒に居られればセックスはいくらでも出来るわけだし。

それよりも、ポソがタッキーに言われたら、また悩むと思われる言葉があると思う。
「俺は彼女の放尿シーンを見たことがある。彼氏であるお前はまだ無いんだよな。
そして、今後も彼女にそれを見せるよう頼むことなど一生出来ないだろうなあ。
彼女、俺の目の前では自ら進んで放尿して見せたのになあ」

前に、婚約してる彼女が前彼とかなりのアナル経験があって、でも今の彼には「若気の至り
だった。今はもうしたくないから」と、やらせてくれない、という相談があった（過激恋愛板で）。
理屈ではわかっているが、前彼にどうしようもない敗北感を感じるらしい。
もしタッキーに放尿のことを指摘されたら、ポソが感じるのはそう言う悔しさだろうな。

つうことで、ポソもレイプの間接的な被害者だと思う。

477 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 00:11 ID:tS2zcYw6

>>475
＞初期の山田の「宣伝広告？今さらそんなもの言うな。おめーらに過失がねーのか？」
だーかーらー、俺の発言を勝手に歪めて引用しないでくれ。
少なくとも、「お前らに過失は無いのか」とまでは言ってないぞ。

文句あるんなら、消費者相談センターに行くとか、集英社に抗議文を送るとか、民事訴訟で
中野と集英社を相手取って裁判を起こすとか、ＪＡＲＯに電話するとかすればいいと思うよ。
連載ものの漫画作品が、アンケートや人気のてこ入れなどの理由で方針転換するのは、
珍しくもなんともないので、俺は普通に読んでたけどな。
君は、雑誌の煽り文や帯の売り文句が違うたびに、そうやって憤慨してるのか？

ちなみに俺も中野と編集者の、コロコロ展開を変えるような節操の無い所は嫌いだから、
そこは同感だ。
でも、純情物語からレイプの悲劇という方針転換があったからこそ、生み出された状況
というのは、ちさポンならではの作品価値だと俺は思う。他の人がどう思うかは知らん。
ハッキリ言って、レイプの方向に話が進むまでは俺はこの作品を超下らんと思ってた。

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 00:12 ID:/MTm5hZn

>>476
いいや違うね。また伏線みてーなのが邪魔してその解釈を無効にしてんじゃん。
初ｸﾘｸﾘで「初めてじゃねーの！？」とか騒いでた描写見なよ。ポには「初」が大事なんだろう。
だから滝が「勝ち誇った」ように感じたってのが自然だ。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 00:20 ID:S4hkr6Cc

>>477
確かに寝取られが無かったらここまで騒がれてないね。

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 00:30 ID:E4r04DfO

ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･子供のころから大好きだった集英社様～…今でも大好きです。
だからどうか…どうか…

というのがｵﾚの主張。ｽﾚの脈絡と全く関係なくてｽﾏﾝが。

481 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 00:41 ID:tS2zcYw6

>>478
違うかもしれない。そこは自信がないので、任せた。
「初めてじゃねーの!?」ってどんなシーンだっけ？
俺、「ポソ公園でハッスルの巻」より前の話って、あんまり覚えてないんだよなー。

まあ、いずれにしても、ポソが初めてにこだわってたのは確かだし、童貞×処女
のカップルなら、そりゃ当然だな。
しかし、ポソも本当に可哀想な奴だな。

482 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 00:46 ID:KXvngouJ

>>479
となると山田はその部類なのか・・・
それ目的で読んでるくせにあんま偉そうなこといって欲しくないな。
結局のところ自分が気に入ってるとこ貶されて反論してるのか。

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 00:53 ID:Bbldbrca

山田≒「後付け言い訳理論」

ああ、なるほど反感買うわけだ。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:01 ID:J17dG4K9

>>482
エロ目的と議論厨では、ちょびっと違うけどなｗ

>結局のところ自分が気に入ってるとこ貶されて反論してるのか。

オマエモナー、つうか、アンチ山田は、どうしてこんなに理屈がぼろぼろなんだ？
中野叩くより、こいつらいじってるほうが楽しいｗ

485 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:08 ID:KXvngouJ

>>484
え？別に山田叩いてるわけじゃないよ。
それならそうとそう言ったらココまで長ったらしい議論も続かないんじゃないかとね。
＞どうしてこんなに理屈がぼろぼろなんだ？
どうして？そして君はそんなことのためにわざわざこのスレ来てるの？何でわざわざ？

486 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:09 ID:E4r04DfO

484は山田と作品語り合えば？(w
ﾎﾗﾎﾗみんな見ててあげるからさー。なんで出来ねーの？
PCとｹｰﾀｲでｶｷｺしてるﾔｼと思われるのがｲﾔ？

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:19 ID:KXvngouJ

あ、>>485の「どうして？」のあとは
＞中野叩くより、こいつらいじってるほうが楽しいｗ
これに対するレスね。
それはそうと何故ここまでの反応するのかというのとわざわざ煽りにこのスレにくるってのを考えると
482でいったことは485に当てはまるな。

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:28 ID:KXvngouJ

485→484じゃないか

489 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 01:31 ID:tS2zcYw6

何か議論も盛り上がらんし、正面から俺に突っかかって来てしつこく食い下がる
奴も居ないし、雑談ネタもいまいちだし、俺の発言にレス付かないし……。

とりあえず、処女なのに彼氏以外の男に放尿を見られたちさと、今後も一生ちさの
放尿シーンを見ることは無いであろうポソの悲しみについて語ろう。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:36 ID:KXvngouJ

そういいながら俺は見事にレスされないわけなんだが

491 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 01:37 ID:tS2zcYw6

レス出来そうな発言を見つけたので、書き込もうっと。

>>482
＞それ目的で読んでるくせにあんま偉そうなこといって欲しくないな。
＞結局のところ自分が気に入ってるとこ貶されて反論してるのか。
俺が、寝取られやレイプの話題目的で読んでるくせに偉そう、ってこと？
別に俺は偉そうにしてるつもりはないが、何目的で読んでる人なら偉そうに
してもいいの？

あと、自分が気に入ってるところを貶されて反論、ってのは作品に関して議論
する上では、少なからず誰でもしてることだと思うが？
しかも、その貶し方が「そんな長所などあり得ない」って感じで断定的だったり
した場合にはね。

492 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:38 ID:G0HNA3VT

まあイイところや良くなったところは評価するわ。
・裸の絵が減った。(いつも思うが、なんか気持ち悪いんだよ)
あとは今思いつかない。最後まで、ｾｯｸﾙすらｴﾛ画無しなら
ちょっとだけ見直すな。ｵﾚは

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:45 ID:fjWrMqVp

大体が山田みてーにずっとこのｽﾚに居座ってねーから、
おまいのﾚｽにﾚｽがつかねーんだよ。そこは仕方ねー。もしくは単に嫌われてるか
後つけ解釈の言い訳ﾚｽにﾚｽしてもｷﾘがねーと。←ｵﾚもｺﾚ派

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 01:46 ID:KXvngouJ

>>491
そうゆう意味じゃないんだよ。
例えばバキ。そうバキだ。
バキは格闘漫画なのに蛸とのセク―スシーンを描いたわけで。
別にそこは話を進めるためにあっていいわけだよ。
でもソレを「もっとやれ」と支持する発言がマジレスであったらウザイわけだ。
叩かれても当然なわけだ。それなのに「何故叩くんだよ！それじゃ俺も向こうを叩く！」といってるのと同じかと。
まあ例だけどな。
で、山田はヤパーリそうなの？
いや、別にいけないといってるわけじゃないよ。気持ちはわかる。
俺も板が変わる前に覗いてたことあるし。
しかしチ×ポのあの展開に反論があるのは当然じゃないの。

495 ：付け加え：02/11/17 01:49 ID:KXvngouJ

＞あと、自分が気に入ってるところを貶されて反論、ってのは作品に関して議論
＞する上では、少なからず誰でもしてることだと思うが？
これは「作品に関して」なら成立するが
「寝取られ（チ×ポの」はあくまで「展開」のうえでのことだから成立しないでしょ。

496 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 01:59 ID:tS2zcYw6

>>494
バキはセックス漫画に方針転換したわけじゃないから、それは例を間違ってるだろ。

例えば、キン肉マンだよ。
キン肉マンは最初はヒーローもののパロディとして始まった。
一巻では、巨大化して怪獣と戦ったりギャグばっかりやってたもんだ。
それが途中から完璧に格闘漫画になった。
この時に「ヒーローもののパロディからシリアスな格闘ものに方針転換
したことに、俺は意味を見出だしている」と俺が言ってるようなもんだ。

まあ、キン肉マンの場合は明らかに格闘編の方がクオリティ高いから、
例が偏った印象を与えるかもしれないが、間違ってはいないはず。

＞これは「作品に関して」なら成立するが
＞「寝取られ（チ×ポの」はあくまで「展開」のうえでのことだから成立しないでしょ。
漫画のストーリー展開について、「この展開は良かった。なぜなら云々」
「いや、あの展開は納得行かない。なぜなら云々」と議論し合うのは、
漫画板の各スレッドで普通に行われてることでは？

ていうか、君が結局何をいいたいのか良くわからん。
君の言いたいことの要旨を一行にまとめて、カギ括弧付けて明示してくれ。

497 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 02:10 ID:KXvngouJ

>>496
いや、バキはただの一例で問題はそのあとのことを言ってるわけで。
しかも筋肉マンはギャグでも主に主人公がアホなわけで、それはキャラ的位置付けという意味で
成功してるわけで。
＞漫画のストーリー展開について（以下略
いや、その「寝取られ」というものはその展開になってから食いついてるんだろ？
前の展開も含めて良い、じゃなく寝取られの展開だから良いってことでしょ？

＞ていうか、君が結局何をいいたいのか良くわからん。
＞君の言いたいことの要旨を一行にまとめて、カギ括弧付けて明示してくれ。
わからんかね～
最初にいったけど山田は何か回りくどいいい方して今の展開へ進めた中野を無理矢理擁護してるみたいだけど
本当は「寝とられ」が好きだからじゃないの？と。否定もしなかったし。
ﾊｯｷﾘそういえばここまで長文が続く議論もなかったんじゃないかと。
っていいながらコレらが長文レスなってるが・・・

498 ：315：02/11/17 02:19 ID:Eb9+lN9S

>492
それは無理です。内容にあわせるより売りのＨを出すことを優先させる作り手なんですから。

自発的に恥辱行為を行った結果とあるけど、目的意識が上回ったからこその行動ではないのかな？
判断が前にあれば、そんなにショックをうけることかね？嫌なら止めりゃいいだけなのに。
まあ、男の立ちションとは違うだろうけどさ。
逃げるためにという独白がなければ、まだ、そうかもなぁと思いはすれどもな。
まあ調教うんぬんは実感わかん。そもそも対象読者にそういう知識を期待するのか？

いずれにしても、山田の解釈するような意図が読者に素直に伝わってるとは思えんのよ。
変な表現だが、普通にレイプされてても、十分ちさは回復困難な状況にあると読者は受け取ると思う。
それ以上に困難・・・とかいったら、これから先、放尿、放尿とトラウマにしないといけなくなり
ますます、訳わからん作品へ移行するだけなんじゃないか？全然、作中でふれなくなってるけどさ。
それと引き換えにする価値があるのかね？
或いは、そういうＳＭ的調教思考が一般的に理解しやすい世情になっているのかね？
（まあ、中野の思考だからなぁ・・・・担当の入れ知恵なのかね？中野に直接きかんとわからんな、こういう作品は）

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 02:20 ID:KXvngouJ

ちょっと疑心暗鬼になってきたようだ。
スマンな山田。山田は客観的意見も言ってたのに。
ちなみにアンチ山田なんていう奴らではないんで。
むしろ俺は「おちつけ」と発言した奴だし。

500 ：横槍ｽﾏﾝ：02/11/17 02:21 ID:/MTm5hZn

>>496
山田の論法では結論は出ない。なんだか時間とﾃｰﾏを与えられた
集団討論でよく居た時間ばかり浪費するｳｻﾞｲ奴のようだ。

山田は都合良く「主観の相違」だとか使うが、それじゃ消極すぎて
こんな場では100％結論に至らない。議論好きなら分かるだろ？

全くの偏見だが、国立大理系女とかと話してる気分の悪さ。

501 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 02:23 ID:tS2zcYw6

>>497
俺が、ちさポソを評価するようになった経緯を、簡単に書いてみる。

寝取られネタが、特別好きってことは無いなあ。
たぶん、>>430から>>476辺りの書き込みで、そう思われたんだと思うけど。
いや、そう言われてみると実は好きなのか？　今まで意識したこと無かったな。

ただ、単なる純粋な恋愛＆初体験モノが退屈なことは確か。
で、ヒロインのレイプという展開になったけど、それがかなり救いようのない状況で
描かれてるところと、次いでその救済と尊厳回復のためのストーリーが始まった
ことで、こりゃ良くも悪くも今までに無い作品だなと思った。
そして、前にレイプに関するレポートを書いた時に知った「レイプで感じてしまった
女性の辛さ」というのをまともに書こうとしてるので、さらに評価が上がった。
今までにそれを取り上げた漫画は無かったので、漫画のクオリティはともかく、
貴重な問題提起になるだろうな、と思ったわけだ。

正直、ここまで最初の雰囲気をぶちこわしてくれるとは思ってなかった。
でも、この落差を感じるのは、最初の雰囲気が100％純情なラブストーリー
だったからこそだと思うわけだ。

以上。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 02:27 ID:ickhiCvC

作品そのものより、おまいら見てる方が面白いです。

503 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 02:41 ID:tS2zcYw6

>>498
まあ言われてみれば、あの設定や物語の流れを一般の大多数の読者が納得するとは
思えないな……。
ＳＭの文脈からあの描写や演出が出て来たことは間違い無いと思うが、ＳＭと聞いて
縛ってムチとロウソクで痛めつけるとか、それくらいしか思いつかない人にはたぶん
あの感情の流れは理解出来ないと言う気がする。

こういう描写にしたのも、たぶん中野が「ＳＭっぽいの好き」だからだろう。

＞自発的に恥辱行為を行った結果とあるけど、目的意識が上回ったからこその行動ではないのかな？
＞判断が前にあれば、そんなにショックをうけることかね？
たぶん、指で逝かされる前なら目的意識を維持出来たかもしれないが、逝かされた後に男の前で放尿
というのは排泄行為と言うよりも極度の恥辱行為以外の何ものでもない。

その前に、一回舌を噛めば拒否できますよ、と言って拒否しなかったことも思い出して欲しい。
自体が把握仕切れず、まだ覚悟が出来てなかったからとは言え、これが服従の一度目だった。
この２回目の服従、というのもポイント。
逃げるチャンスを与えられたのに、何度も相手の要求に（誘導されているとは言え）服従して
しまっている自分を痛烈に感じてしまう。
そんな状況下での、美形の男に凝視されながらの放尿、これは性的な快感を感じずにはいられ
ないはず。そして、その快感がより自分を追い込んでいく。
「自分はこんなに変態になってしまった。もう綺麗な自分には戻れない……」
ということで、力が抜けてしまう。もちろんこの脱力には、放尿後の脱力感も作用しているわけだが。

504 ：晒しｱｹﾞろ！：02/11/17 02:42 ID:fjWrMqVp

このｽﾚを言い表すぜ

『踊る山田に叩くｱﾝﾁ、同じｱﾌｫならﾚｽせにゃ損損』

反論ねーな？>all
ええ、ｵﾚもたまに遊んでます。だが早く結論だして1ﾚｽにﾏﾄﾒろよ。
ヽ(｀Д´)ﾉ　ｽﾚ食い虫なクソ山田はﾏｼﾞでｳｾﾞｰから半端なﾚｽはﾔﾒﾃ！

505 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 02:51 ID:tS2zcYw6

>>504
長文がウザいのは自覚してるが、どうも長くなってしまう。
昔からの癖だが、俺もうんざりして来た。
あと、ほとんどマジレスしかしないからかも知れん。

もう寝る。
明日は早起きさんなのだ。

506 ：315：02/11/17 03:05 ID:Eb9+lN9S

>503
キスで拒絶をしなかったのは服従なのかな？あれもよくわからんね。
結局、服従するというのが全部ちさの意思に置き換わってしまうのよ。
事実を積み重ねて追いこまれているという感覚ではなくてね。
そういうマニアックな作品になられてもな～。そうか！マニア受けの作品なのか。これ・・・

ただ、放尿を決意してから実行するのは，いかされた後だから少々違うんじゃない？
しかも判断力はしっかりしてそうだったし。まあ、予想外の問いに追い詰められたともいえなくはないか。
ただ、あれみて俺は正直、「ちさ、お前、馬鹿だろ。」と思いました。

このスレに参加しているのは・・・
作品どうこうより、中野が何を期待して描いているのか、また、それを読者がどう受けとめたかの
ギャップを見ているのが面白いから。
結局のところ、自分にとって、いろんなところで訳わからんこの作品が
何故に訳わからんものになってるかを知りたいんだろうな。
ここまで俺にとってズレまくってうけとれる作品も稀有な存在だったよ。
しかし、それももうどうでもよくなってきた。物語も確定したし、これから先、変なこともないだろうし。
そろそろ俺もこのスレから撤退かな。わからにゃならんような作品でもないだろうし。

では、おやすみ。＞All

507 ：素朴な疑問：02/11/17 08:55 ID:G0HNA3VT

ところでさ、何で宣伝広告のｺﾄ指摘されると山田というｺﾃﾊﾝは急に
他の人もやってるだとか逆ギレ口調になったりだとか、
訴えるなりすればだとか投げやり口調になったりするんだ？
何で山田が？>>all　　いや別に質問に他意はありませんが。

508 ：sage：02/11/17 10:10 ID:ni9ZRQxs

どうでもいいが、滝て全く罪の意識ないな。
レイプレイプと騒いでいるが、レイプて強姦罪以外にも傷害罪にも該当するし。
眠らせて、服脱がして写真撮ってる時点で強制わいせつ罪成立なんだがな。
手錠て縛てるから、監禁罪も該当。
脅迫罪も、十分該当かと。

これだけで、傷害罪・強制わいせつ罪・監禁罪・脅迫罪が成立するから
強姦罪なんて適法しなくても、十分年少いけるな。
少年法なら裁判非公開だし。

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 10:50 ID:p87SQYaX

滝がしかるべき場所行って作中の社会で敗北者として扱われたとしても
『勝負に勝って試合に負ける』真の美者として君臨する罠。

まあ二人のｹｺｰﾝ式の日に、切り取った性器でも送ればﾄﾞﾗﾏﾁｯｸ。
満面の笑みでｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞだね

510 ：ぃょうに捧げる：02/11/17 11:16 ID:fjWrMqVp

チサの異母兄弟って設定で
「ｼﾞｬｯｸ・ﾊﾏｰﾉ」とか出せば（･∀･）ｲｲ!
白熊殺すｱｯﾊﾟｰがﾚｲﾊﾟｰの股間に炸裂
「まさかｯｯ…ｼﾞｬｯｸ浜野ｯｯ？」
そして(ry

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 11:36 ID:A0e4Qhnk

>>493
居座ってても反論できない奴が、そのうちこんな言いがかり付け出すと思ってた
解り易い（ｗ

512 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 11:47 ID:tS2zcYw6

>>503
＞そういうマニアックな作品になられてもな～。そうか！マニア受けの作品なのか。これ・・・
この作品、ああいう方針転換した時点で、かなりマニア向けだと思うよ。
今まで時間かけて構築して来たキャラを、あんなやり方で壊してしてしまうなんてこと、普通の
作者だったらしないから。それを喜ぶ人もマニアックだろうね。

＞ただ、あれみて俺は正直、「ちさ、お前、馬鹿だろ。」と思いました。
ちさ、馬鹿だよねー。
まあ、ちさの魅力は元々ちょっと馬鹿（良く言えば天然）っぽいところに
あるのだが、こういう性質は時にこのような事態をも招いてしまう。
ドジでぼーっとした天然の子に憧れる人は、現実的問題として、騙されたり
こういう判断ミスを起こしやすい子だということも考慮に入れておこう。
ま、厳密に言うと、ちさは無駄に考えた挙げ句に悪い方へ逝くタイプだが。

＞ここまで俺にとってズレまくってうけとれる作品も稀有な存在だったよ。
＞しかし、それももうどうでもよくなってきた。物語も確定したし、これから先、変なこともないだろうし。
＞そろそろ俺もこのスレから撤退かな。わからにゃならんような作品でもないだろうし。
同意だな。でも、まあ俺はせっかくコテハンになったから、しばらくここにいることにするか。
たぶん、次回ぐらいから予想通りの下らない展開になってきそうな気がするけど。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 11:47 ID:Ac1bMw1a

前々々スレ位でカキコしたけどあっさり無視された意見を
なんかみなさん落ち着いたようなんでもっぺん核
「キャラ設定や話のつじつまがむちゃくちゃ」というのは
1巻あたりのほのぼの路線の時からそうでしょうに
スクール水着で海くる女、ちさ＝デムパ「何が悪いの？」ｷｮﾄｰﾝ
こんなのがもし現実にいたら多分友達ができずクラスでシカトされて
暗ーいヲタ街道まっしぐらだろう
「ちさ、あんたねえ・・・」なんて優しく（都合よく）世話焼いてくれてる
あの漫画の「友人キャラ」の無個性な事はどうよ
現実で友人がいない中野が「こんなふうかな～」と妄想したってのがよーくわかる
いねーってこんな連中
それにやりたいさかりでパンツにこすれただけで出そうな男子高校生が
ペッティングだけで1年がまん？ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ無理無理。少なくても漏れにゃ無理
そんなのSFだって
要するにレイプ展開以前から嘘くせー漫画ってことだ
だから今になって「騙された」と怒ってるもまえらは・・・
ｺﾞﾎﾝ、えーと　□■△▲▽▼※〒→←↑↓

514 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 11:52 ID:tS2zcYw6

>>507
「看板に偽りあり」ってのが、今のとこ俺に対する反論で一番多い内容。
同じことを何度も言わせてしつこいから、投げやりな回答になる。
俺もそんなにこだわってる部分じゃないのに。

俺が関係者である、というのはちょっと魅力的なシナリオ展開……だが？

>>508-510
いずれにせよ、タッキーの悲惨な最期ｷﾎﾞﾝﾇ
美化するような最後は断じて許さん！

>>511
うーむ。いかにも俺の自作自演と思われそうなレスだなー。

515 ：511：02/11/17 11:57 ID:A0e4Qhnk

>>514

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 11:58 ID:ps6iU1Tm

テーマ。初体験。それに対してちさに異性への個人的トラウマというパーソナリティを与えた。その為、
ポンにとってちさとの初体験、つまりちさの処女を得ることは彼女のトラウマを癒すということになり、
それはつまり、男性としてちさに信頼された証明でもあった。ただ、肉の棒が肉の壺に初挿入される、
という物理的なことでも、一般的な初物ゲットするカタルシス・もしくは支配欲、独占欲の満足でもない
意味が生じていたわけだ。ちさにしても、そういうバックボーンから処女を与える相手は当然、初めて
心から信頼できる男性でなくてはいけなくなっていた。ただ好きだから、ではなく。
ここで初体験は、二人の人間的な成長におけるイニシエーションとして機能しなくてはいけなくなっていた
わけだ。初体験、処女は多くの場合とは異なる彼らにとって固有の意味を与えられていたのだ。

その為、レイプ時におけるちさの行動にはありえない不自然を感じてしまう。あの冷静は、一体どういうことかと。

そうなると当然、現在のようにちさの傷ばかりに言及するのは片手落ちも甚だしいといえる。

517 ：513：02/11/17 12:01 ID:Ac1bMw1a

ついでにこれも前書いたんだが
「とろけるよーな云々」→「読者にとって」とは書いてませんが何か？
「普通の恋が云々」→イマドキはこれが普通ですよわはは
という具合にいくらでも言いぬけられるような曖昧なキャッチコピーです
そんなコト食品の成分表示じゃあるまいしこだわって
「あー嘘だ嘘ついた」「あんた言ったじゃない」「あん時こう言ったじゃない」
やめてくれよもう・・・しつこい！

518 ：511：02/11/17 12:02 ID:A0e4Qhnk

誤解招いたらゴメン
でも、ずっと見てて、なんか反山田（？）派（あよそ１～２名）が、
あんまりに捻くれてるなと思ってさ
今まで、山田みたいに矢継ぎ早に反論してやろうって人がいなかったから
奴等的には脅威なんだろな
山田の意見は、すごく理路整然としてて、解り易い＆共感、賛同し易い
今後も期待してます。

519 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 12:03 ID:tS2zcYw6

>>513
そうだね。中野のキャラ造形能力はかなり低いと思う。
なんつうか、物語上の役割と萌え（タッキー）でしかキャラを作れない。

＞スクール水着で海くる女、ちさ＝デムパ「何が悪いの？」ｷｮﾄｰﾝ
こんな奴、絶対彼女にしたくねえ……(´･ω･`)

＞それにやりたいさかりでパンツにこすれただけで出そうな男子高校生が
＞ペッティングだけで1年がまん？ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ無理無理。少なくても漏れにゃ無理
ヘビーなペッティングが充実していれば、一年我慢もそんなに難しい
ことではないかも。特にポソのような及び腰のタイプには。
俺も最初の彼女が処女で、濡れてても凄く痛がるから（激しく動いたりしてないんだが）
まともに出来るまで10ヶ月くらいかけて慣らした覚えがあるし。
あ、でもペッティングオンリーは2ヶ月くらいで、その後は3回に１回くらいは挿入トライして
慣らして行ったから、ポソとは違うか……。

520 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 12:07 ID:tS2zcYw6

>>518
いや、こっちこそ善意で書いてくれたのに、ごめん。
応援ありがとう！　久々にストレートな賛同意見をみたよぅ。

ところで、そろそろ出掛けるよん。
即レス欲しい人はすぐに書き込みしてねー。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:19 ID:E4r04DfO

なれ合いほど見てて寒いものは無く
なれ合いは何も生み出さず
なれ合いはｽﾚを腐らせる
どうよ>山田　荒れろよ>all

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:26 ID:/MTm5hZn

山田ｸﾝ論否定論者いかにも多そうだけど、　IDの違い＝別人とは限らないから。反論ｶｷｺがやたら目立つのはそんな意味。

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:29 ID:ps6iU1Tm

キャラに愛が(責任が)ない。
ネームが切り張り。
後付説明で話が進む～つじつまあわせ感が高い。
余りに自己完結な描写が多い～非効果的なギャグ顔の挿入、意味をなさない(作者にしか意味の無い)コマのアップなど。
(読み手に対して愚弄するような展開もある：甚だ主観的ではあるが)

整合性のなさと共に、これらの要素から、作品は崩壊していると考えられる。

倫理や道徳、悪影響などは、敢えていえば関係ない。ガンツやカフスなどを上げるまでもないが
青年誌なのだから、読み手に虚構との区別を求めるのは可。ただし、数多くの読者が不愉快になったり、鬱に
陥っただろうことも確か。それに対し作者は謝罪する必要はないと考えるが、その為に作品の
評価は落ちると知るべき。

作品崩壊した当作から、作者の意図を解釈しようと試みるのは悪くはないが、一ついえるのは、それでは
後付の理屈で物語の整合性を図ろうとする作者と同じ作業をしている、ということ。ただ、作者とは違う
整合性を求めているに過ぎなくなることもあるだろう。自分の納得する展開・結果へと既に提示された
崩壊後の物語を修正しようとする方向に陥らないように気をつけたい。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:32 ID:JSUSj5Za

処女強姦は通常よりも罪が重くなるし、傷害だから親告罪じゃなくなるし。

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:43 ID:fjWrMqVp

（･∀･）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

526 ：513：02/11/17 12:46 ID:Ac1bMw1a

YJと馬鹿のにとっては「ち×ぽ」が黙殺されなんの注目も浴びず
忘れ去られて消えていくってのが一番こたえる
もまえらはそれわかってますか？
そんなにあいつらが憎いならこのスレ続けなきゃいいのに

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 13:07 ID:ps6iU1Tm

レイプ議論の発端とするも、恋愛のあり方を考える発端とするも、
性欲の捌け口に利用するも、漫画論をぶつ時のネタにするも、
どれもありだが、どれも漫画を楽しむ、たしなむその一方法だと
いうことは忘れてはいけない。そういう側面もあるということだ。

ドラえもんを発端としてピーターパンシンドロームについて考察
することも可能だろうが、作者はそれを目的には描いてはいない。
その発端となったからといって、その作品に付加価値が加わると
考えるべきではない。それを発端と捉え、そこから何事かを得る
ことができたものにとってのみの、特殊な価値なのだと認識され
たい。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 13:18 ID:qLPrHubj

うむ、この作品が糞だと言われ始めたのは睡眠薬使ってのﾚｲﾌﾟ辺りだから
四ヶ月ぐらい前だったかな？
それでもみんな見続けているという事から導き出される結論は>>377だな。

529 ：513：02/11/17 13:19 ID:Ac1bMw1a

そうならいいんだがね・・・
ちょっとでも擁護的なレスだとすぐ
525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 12:43 ID:fjWrMqVp
（･∀･）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
あつかいではねぇ
山田がスレのっとったと非難するヤシは前々スレあたりの
「この漫画と中野を罵倒しない奴は糞」といわんばかりの荒れ方を
忘れたのか自覚がないのか

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 13:22 ID:6kf0iHX4

ちポが載ってる今週はYJ買うの躊躇いました。なんかキモくて。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 14:16 ID:JSRFr8Ek

>>529
前々スレで圧倒的多数は罵倒してたが、今みたいに荒れてなかった罠。

山田のレスは依然として占有率高いし。
523が↓で書いたように、山田が作業を繰り返し続けると反発は出るの当然。
>>523
＞作品崩壊した当作から、作者の意図を解釈しようと試みるのは悪くはないが、一ついえるのは、それでは
後付の理屈で物語の整合性を図ろうとする作者と同じ作業をしている、ということ。ただ、作者とは違う
整合性を求めているに過ぎなくなることもあるだろう。自分の納得する展開・結果へと既に提示された
崩壊後の物語を修正しようとする方向に陥らないように気をつけたい。

532 ：ガス抜き：02/11/17 15:06 ID:Czi52QbU

率直な感想としまして、この作品に「レイプ被害への啓蒙」などを見いだすのは

正気の沙汰ではない

と思います。

ある意味最大の被害者であるポンタ君になぜここまでの自己犠牲を強いるのでしょう？。

533 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:28 ID:w7Oea+iz

パンタは只の馬鹿にしか見えないのだけれども。
女性からすると受けるのかね？

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:29 ID:w7Oea+iz

ポン太だった・・・

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:30 ID:8FMRikKi

>>531
>前々スレで圧倒的多数は罵倒してたが、今みたいに荒れてなかった罠。

そうかぁ？
今は意見のやり取りになってるけど、前は言いっぱなしだったじゃん。

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:32 ID:8FMRikKi

>500>504

結論が存在するなどと思ってる奴がいるとは・・・

537 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/17 15:35 ID:pW9OhO4X

お前ら、そろそろ>>454は立て読みで「たきがわレイプ」だということを突っ込んでくださいよ。

別に良いけど。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:37 ID:8FMRikKi

>>513
あれって、純情天然ボケ女が好きな読者向けの設定だろ。
それに、ケチつけてもなぁ。
ポンの我慢にしてもねぇ。

おまいが嘘くさくないと思う漫画って、どれ？

539 ：513：02/11/17 15:45 ID:Ac1bMw1a

無論、「ちぽ」以外全部

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:48 ID:8FMRikKi

>>523
>作品崩壊した当作から、作者の意図を解釈しようと試みるのは悪くはないが、

作者の意図を認めて評価してるのって、山田ぐらいじゃないか？
それ以外に評価している人は、完成度の低さから作者の意図を探ることはせず、
思索のテクストとして、たたき台に使ってるだけに思える。

自分の求める理屈しか求めないのは、
たしかにダメダメな読者だけど、漫画の読者のほとんどはそんなもんだろしねぇ。

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 15:49 ID:8FMRikKi

>>539
俺が悪かった。
まよわず自分の道を進んでくれ。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 16:10 ID:E4r04DfO

都合の悪いときは「あきれたﾌﾘしてやりすごす」ｽﾚはこちらですか？

543 ：541：02/11/17 16:22 ID:8FMRikKi

>>542
『ちさポンを除けば、すべての漫画は嘘くさくない！』
と宣言する奴に、何を言えと？

544 ：513：02/11/17 16:22 ID:Ac1bMw1a

>>542
ちんこくさいレスしてんじゃねー！
頃すぞ！

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 17:49 ID:PXc0W4Uj

ちんこもくさくなるって……

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 18:26 ID:Rkva5QKy

２～３日来ないうちにすごいことになてるね。
ここで少しまじめに集英社文庫から出ている本の一部を紹介します。

『初めてのSEX～あなたの愛を伝えるために～』河野美代子　永田由紀子
「レイプは恥ずべき犯罪」
　相手の合意がないのに無理やりセックスするのがレイプ（強姦）です。
男性が女性に対してすることもあれば、男性が男性をレイプすることもあります。
レイプというと、行きずりの人に無理やりどこかへ連れ込まれて、というイメージがありますが、実際には顔見知りの男性にレイプされるケースも結構あるのです。
夫婦や恋人同士だって、一方的にいやがっているのに、無理やりセックスするのはレイプになります。
　レイプは女性の尊厳を踏みにじり、深い傷を残します。周りの人に知られるのを恐れる女性もいますが、一人で抱え込むにはあまりにも大きすぎる傷です。
誰か信頼できる人に相談しましょう。レイプに遭った女性を支える支援組織もありますので、そのような組織に相談してもいいでしょう。産婦人科の診察もぜひ早めに受けましょう。
性器に傷がついたり、病気をうつされていたり、妊娠の可能性を検査するためです。
　できれば犯人を訴えてほしいのですが、警察での取調べで再び傷つく人もいるでしょう。でも、そのままにしておくと犯人は味をしめ、また新たな被害者が出るかもしれません。
　レイプされた女性は、自分が悪かったのではと責めてしまいがちですが、女性のほうにまったく落ち度はありません。自分の欲望のために他人を思いのままにする犯人に百パーセント非があるのです。

547 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/17 18:34 ID:91bK9S/N

う～ん…
しかし、例えば外出時に家の鍵をかけ忘れて出かけて泥棒に入られたとしたら、
やはり鍵をかけ忘れた側にも落ち度はあるわけで。そりゃ、かけてても入られるかもしれんけど。
つまり、予防できるのにそれを怠ったという点は「落ち度」でしょう。
と思った。

548 ：513：02/11/17 18:48 ID:Ac1bMw1a

いや、でも「だからやってもいい」にはならんだろ
イジメ問題で「いじめられるヤシにも原因が」ってのと同じで
あくまでそりゃ当人にのみ（犯人のいないとこで）
言うこった罠

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 18:52 ID:VrzHqyNN

落ち度＝失敗なのに
落ち度＝犯罪みたいな扱われ方が多いのはどうかと。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 19:06 ID:p87SQYaX

反感買うのは、そのﾚｲﾊﾟｰが「真の勝者」として解釈されかねねー扱いだからだろうね。

551 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/17 19:18 ID:5eiN0P2d

>547
それはへん、絶対変！
そういう考え方がレイプ被害者を追い詰めるんじゃよ～

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 19:40 ID:8OLBV/mi

ガイシュツかも知れませんが、今週号の「大量重版中」というのが痛かったんですが、
ほんとに売れてるんでしょうか。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 20:22 ID:TkaegUkR

だから、こういう問題を一概に一般論として捉えようとするからこんがらがるね～ん。
あえてちさでいえば、ポンにお預け喰わしたことがポンを追い詰め、滝に
脅威を感じてるのわかっててそれに無頓着だった為ポンを更に追い詰め、それが
公園での一件などになり、結果、ポンにうんざりするわけだが、そこで滝とデート、
そこで自分の気持ちに気付くも滝の部屋にまで上がってしまった結果の事件。
ポンとの云々はまあ、よくある恋愛のもつれといえるが、ポンにそれほど責任があるか
という問題を考えるにはちょっと必要な部分かと。
ちさの場合、明らかに本人による意思決定が介在しているので、そこは落ち度といえる。

というように、個人差があるものだと。

無論、加害者が最悪なのは大前提だけど。

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 20:53 ID:ybX1npDT

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16 ブラックジャックによろしく　　　２佐藤　秀峰講談社
17 銀牙伝説ウィード　　１８高橋　よしひろ日本文芸社
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19 ギャラリーフェイク　　２６細野　不二彦小学館
20 遊戯王キャラクターズガイドブック　真理の高橋　和希集英社
21 曉！！男塾　　　４宮下　あきら集英社
22 あずみ　　２７小山　ゆう小学館
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24 ＤＲＡＧＯＮ　ＤＲＩＶＥ　　　５佐倉　ケンイチ集英社
25 魔法陣グルグル　　１５衛藤　ヒロユキエニックス

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 20:54 ID:ybX1npDT

26 新☆だぁ！だぁ！だぁ！　　　１川村　美香講談社
27 ＨＥＡＴ－灼熱－　　１２池上　遼一小学館
28 代紋ＴＡＫＥ２　　５４渡辺　潤講談社
29 ＤＥＳＩＲＥ　　１５小谷　憲一集英社
30 ボボボーボ・ボーボボ　　　７澤井　啓夫集英社
31 ＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲ　　１５冨樫　義博集英社
32 あたしンち　　　８けら　えいこメディアファク
33 かたつむり前線　　　７藤川　佳世白泉社
34 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　４岸本　斉史集英社
35 ＥＲＥＭＥＮＴＡＲ　ＧＥＲＡＤ　　　２東　まゆみマッグガーデン
36 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　２岸本　斉史集英社
37 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　３岸本　斉史集英社
38 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　１岸本　斉史集英社
39 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　１３岸本　斉史集英社
40 ＮＡＮＡ－ナナ－　　　７矢沢　あい集英社
41 闇のイージス　　　９藤原　芳秀小学館
42 初回限定版３×３ＥＹＥＳ　４０　ＲＯＭ付高田　裕三講談社
43 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　５岸本　斉史集英社
44 ぴたテン　　　６コゲどんぼ角川（メディア
45 ピアノの森　　　９一色　まこと講談社
46 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　１２岸本　斉史集英社
47 魔探偵ロキ　ＲＡＧＮＡＲＯＫ　　　１木下　さくらマッグガーデン
48 リングにかけろ２　　　８車田　正美集英社
49 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　６岸本　斉史集英社
50 ＣＬＡＹＭＯＲＥ　　　３八木　教広集英社
51 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　７岸本　斉史集英社
52 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　１１岸本　斉史集英社
53 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　８岸本　斉史集英社
54 ＮＡＲＵＴＯ－ナルト－　　　９岸本　斉史集英社
55 ガートルードのレシピ　　　３草川　為白泉社

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 20:54 ID:ybX1npDT

イーエスブックスより

ちさ×ポン１売上ランク： 135位
ちさ×ポン２売上ランク： 217位
参考　Ｂ－ＳＨＯＣＫ！４売上ランク： 11787位
注）売り上げランクがどの程度のレベルかはわかりません

まんがの森のランキングでは１０月のは出ていなかったので２巻のはわかりませんが
１巻が出た５月は２０位以内には入っていません。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 21:01 ID:EtZKRFiS

ﾚｲﾌﾟ描写について語るのはﾜｶﾙんだが、何でﾚｲﾌﾟ一般論に脱線してんだ？
それと結局山田しか共感してねーのかよ？

558 ：513：02/11/17 21:10 ID:Ac1bMw1a

ボク　チカラ　欲しかった

みんなの鬱はボクがはらしたるよ
まずは集英社爆破やな

スペシャルショーの開幕や！！

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 21:29 ID:TkaegUkR

改めまして、キャラ紹介。

ちさ～本編の主人公。思い込みが激しく、その為、言動が常に不安定。当選、その行動も又、一般的に見て
不可思議なところも多く、一貫性がない。加えて自己完結癖も強い。
両親不和の影響から異性への不信感が強く、軽いトラウマとなっており彼氏であるポン太と肉体関係へといたることが出来ずにいた。
ところが最近、デートレイプまがいで彼氏以外の男相手に処女を失う。が、処女や性的トラウマのキャリアとは思えない冷静さで脱出案を練ったり
する大胆不敵さも併せ持つ。多少、自己愛が強い部分もみえ、レイプ事件後、ポン太を一方的に傷つけてしまうことも。
とはいえ、やはり根は図太いのか、どんな時も、ギャグっぽい表情は忘れない、明るさも兼ね備えた少女だ。

ポン太～本編のもう一人の主人公。ちさに惚れぬく童貞高校生。ちさを思うがゆえに、強引に処女を奪うこともなく彼女のトラウマが癒え心開いてくれるのを
一年も待ち続けた。ちさを想い過ぎるがゆえに、ペッティングで愛を確かめ肉欲を満足させようとする側面もある。
ちさのデートレイプ現場に居合わせ、その相手の男に殴りかかるなど激情家な一面も覗かせるが、その後、その男と二人で会い、
平気で会話が出来るなど少し冷めた部分ももっている。非常に精神の強い男であり、事件後も通常生活を続けたり、ちさへの
愛ゆえにその男との浮気も含めて彼女を愛し癒そうとする、今や家畜人ヤプーの名をほしいままにする稀有な主人公だ。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 22:06 ID:fjWrMqVp

>>558
やめろﾊﾞｶ野郎。ﾈﾀでも集英様をそういうふうにﾊﾞｶにするは許せねーな。
ち×ポも嫌いだがこういうﾔｼも嫌いだ。

>>559
ｷｬﾗ紹介に「ﾍﾀﾚども」って付け足して

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 22:46 ID:Bbldbrca

耐えに耐えるﾎﾟｿﾀの姿、実はｺﾚ→「漢立ち（おとこだち）」

こう思って素直にスゲーと感心したり共感したりしてた。>>ぃょうならﾜｶﾙだろ？
なるほど「お預け状態でいくら抱けなくても、心のﾁﾝｺは倒れねーんだ」と。

しかし今はﾍﾀﾚにしか見えねー。根本から倒れてん

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 23:20 ID:Eb9+lN9S

次はあれだ！ポン、ショックでインポ !!
この若さで・・・・不憫じゃ。

で、新しい問題提起は、たつかどうかは年齢の問題ではない！
これで男女、性の悩みのバランスはとれた。

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 23:22 ID:Eb9+lN9S

二人してカウンセリングの門を叩いて Fin 。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 23:28 ID:E4r04DfO

漢勃ち（おとこだち）

(´Д｀;)

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/17 23:45 ID:8OLBV/mi

>>554-556
ありがとうございました。
2巻が出てこの時期になっても1巻の方が売れてるんですね。

566 ：ええ、自覚しますたよ：02/11/17 23:56 ID:G0HNA3VT

そうそう、前に「ちさﾎﾟｿﾌﾟﾚｲやってみよう」とかいう糞ﾚｽがあったな。ﾈｶﾏ野郎の。
「何を馬鹿な…」と思いつつも、ｵﾚも（男のｸｾに）今日手を縛られて
好き放題にされるってのを体験した（もちろん彼女と合意だがな）。
そしてどうだったかというと、「屈辱感で気持ちよい」。ｸｯって声が出ちまうんだ。
まあﾚｲｰﾌﾟと関係無いしあのｼｰﾝを解釈する参考には全くならないんだが、ただ一つ
「淫乱とかMっ気を自覚するとき、それはｱｯｻﾘと、そして爽快な気分」だと思うぞ。
(ﾟ∀ﾟ)最高にﾊｲってﾔﾂだｰ!!

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 00:18 ID:7krQrQn2

山田＆山田論者＆作者＆レイプ魔は自分の大事な人が犯されなきゃわからんのだよ。
たかが創作物だろうと大っぴらに支持するのは性格が異常若しくは暇な人間以外の何者でもない。
相手にするのもおぞましい。
ということでなんか不気味なスレになってしまったね。
まるでこの漫画のように。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 00:18 ID:tHdyXm/g

大増刷は本当じゃない？何かしらんが、近くの本屋じゃ、
再度２巻が平積みにされてたよ。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 00:47 ID:SJ0Yp8sA

>>567
山田論では、その犯された人が読むと精神的ﾀﾞﾒｰｼﾞが緩和されるかも、ということで。

おいらにはわかりません。
っていうか何らかの問題提起にならない漫画ってあるの？その実例5つあげて>山田
全て解釈の仕方しだいだと思うｶﾞﾅｰ。「物は言いよう」ってことでもあるし。
「物は言ぃょう」ではないよ>ぃょう

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:12 ID:/wrfYQDR

>527　ドラえもんを発端としてピーターパンシンドロームについて考察
することも可能だろうが、作者はそれを目的には描いてはいない。

とかいうことだね？(なんかこういうがっちりと整然と主張してる人にはあんま絡まないのな。山さん)

だから527もいってるように、問題提起として考えればそれになるのだよ、きっと。
どんな作品でもさ。糞みたいな作品はどうしてそんな作品になったかと考えれば、
ほら、漫画論のできあがり。だからその作品をネタとしてなにを語ってもいいんだよ。
でも、それですごいレベルの高いいい議論ができたり、いい論理が発見されたり
しても、それがそのままその作品の価値や評価にはつながらないと…

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:27 ID:wUE5firP

>>570
>作者はそれを目的には描いてはいない。

作者が何を目的にしてるかなんて、作者以外には判らない。
しかも、作者の精神状態によっては、作者自身も製作目的を自覚してなかったりする。

だから、
>それですごいレベルの高いいい議論ができたり、いい論理が発見され
ても、それが作者の意図を超えてるかどうかは、断定できない。

俺も中野はそんなに深く考えてないとおもうが、
それは単に俺の予想であって、
作者の意図がどこまで及んでるかは、所詮誰にも証明できない。

証明できないものを根拠に、
作者を批判するのは不可能だよ。

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:28 ID:hPY6PAwv

>>570
どーせ「あくまでも私の主観では」とかいうﾚｽに留まるんだろーよ。
もしくは「名無しさん」から「必死だなw」とかいうﾚｽが来るだけ。
名無しさんかー…

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:34 ID:tHdyXm/g

なにも、そんな小難しい話なんぞせずにだな～
「いいたいこともチャンと伝わらねぇような作品描いてる奴は駄目！」でいいんだよ。
読み手は傲慢でいいの。作者の都合なんて気にするな。
よっぽどのミスリードでもなきゃ、これだけ意味不明とかついていけねぇとか
レスつけられてんだから、単に作者の力量不足なんだよ。

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:36 ID:VcBmMe3p

>>571
「何者も批判できない」

571の言うのはまるで宗教の世界だな。読者は誉めるｺﾄしか許されないのか？

ん？読者は意図を知り得ないのなのだから、誉める根拠もないのか。

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 01:50 ID:wUE5firP

>>574
ストーリー等をネタにしての批判ならできるけど、
作者の意図を読み手が勝手に推測して、
その推測をネタに批判しても、無意味って事。

例）
『あの女、あんな短いスカート履いて、男を誘ってるに違いない！』
勝手な憶測ネタに批判してもギャグにしかならん。

>573
そそ。
けなすなら、読み手の感想としてけなせばいいだけ。

>単に作者の力量不足なんだよ。

ジャンル違い、読み手の力量不足の可能性もあるけど、
それも考慮に入れるのが作り手の責任だからね。

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 02:06 ID:gv1YBfai

>>575
ｽﾄｰﾘｰだけ味わうのが読者なのか…推測で意図を誉めるのも無意味と。
そもそも「意味」って何の意味？単なる感想だってある意味では無意味だろ。

それとその例示は何だい？

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 02:38 ID:VcBmMe3p

わざわざ叩かれるに値する内容を書こうなんて意図は、間違っても無いだろうよ。
でもまあｵﾚがそれを擁護してもあくまでも推測だから意味は無いか。

578 ：被害者元彼：02/11/18 03:18 ID:vlwWOVBz

すみませんが、読んでいました。
我慢できません。
>>447
＞だったら何がきっかけでここでレイプの議論してるの？
お前が話をふったからだろうが！
>>476
>>477
お前最低。

結構、初期のスレから居て、カキコもチョクチョクしていました。
性犯罪を肯定する人が居なくて、良かったと感じています。
山田は死ね。

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 03:24 ID:oN8idOfv

まあ、彼女いる男はこんなつらい目に遭わせないように死ぬ気で護れと。

彼女いないヤシは間違ってもレイプなんてすんなと。彼女できたら大切にせよと。

女はアフォみてーにほいほいついていくなと。
やられた女はつらいのは分かるが、
無力で護ってやれなかったと悲しむ彼氏の男心を分かれと。

男にとってつらいのは自分を傷付けられるより、大切なものを傷つけられて何もできなかったとき。

男も女もつらいね。
カップルは鬱になるくらい互いのこともう一度考えてみろっての。

　　まあ、結論はこーでいいじゃない。マターリしようよ
ここで論議してても、毎晩どこかで婦女暴行は起きてるんだから。

580 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 04:17 ID:yCc2SjKw

関係無いとは思うが一応。
児童虐待の被害者が同じ被児童虐待者のサークルに逝って
交流する番組見たのよ。
みんなで輪になって、一人ずつ自分の話をしていく。
その間、誰も声を出してはいけない。
で、話終わったら次の人が話す。
これを全員でやるわけ。

カウンセリングでもない、只の言いっぱなし。
言うだけ、聞くだけ。
それでも被虐待者は最後に「癒された」と答えていた。
児童虐待と婦女暴行とは違うとは思うけど、
「読んでて癒される」ってことも有り得るのではないのかな？と思った。

と言ってもこの漫画にそれを当て嵌めるのは無理ですが。

581 ：中野氏ね改め中野は害基地？：02/11/18 04:20 ID:3eAImmRt

　一日見てなかったんだけど結構伸びてるね。

　俺もなんだかんだ言って読んでるけど、はっきり言って滝がちゃんと制裁を
受けるかということが気になっているだけで、それ以外どうでも良い。
ちさがどうなろうが全く興味ないし、ポソの行動も意味不明になってきていて
感情移入できないし。
　どうせ元鞘になって終わるんだろうが、ポソはちさに関わらない方が色んな意味で
幸せになると思う。まぁこれは俺の個人的な感想だが、「元鞘になってSEXしてふた
りは本当に幸せになりますた」なんてまとめても、ほとんどの読者は「本当にヨカタ
ネ」とはならんだろ。中年DQN女の中ではそうなると思っているのかもしれんが。

　滝は本当に卑怯で最低なヤツだが、それにふさわしい厳しい制裁があれば少しは
中野を見直すかもしれん。ほんの少しだが。逆に全く制裁が無ければ更に中野を
軽蔑するだろう。

>>山田
　俺へのレス返したいのだが、だいたい反山田派？と同じような意見だし面倒
なので今日はやめておく。気が向いたら明日にでもレス返してもいいけど今更かな？

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 05:00 ID:Y+RvFU1f

>>581
あくまで予想だが滝に厳しい制裁は下らんと思うな。
ポンにボコられてそれっぽい演出したけどそれすらも後のカコイイ演出のためのものだったし。
下るとしてもチサポンの知らないところでヒソ―リと。

583 ：まつ子 ◆1/MJKytyyA ：02/11/18 08:02 ID:1iY4BcgH

レイプされた女の子の彼氏も辛いっていうのはイクナイと思うなー。
レイプされた女の子の方が万倍つらい。一緒にしないでほすぃ。

584 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/18 08:17 ID:QOMh+DCh

ども、忙しかったので、レスできなかった。
一通りチェックして、また夜にでも返事します。
今、彼女の家だから今夜とはID変わると思うけど。

いくつか気になったのに簡単にレスして、あとはまた夜に。

>>540
＞作者の意図を認めて評価してるのって、山田ぐらいじゃないか？
＞それ以外に評価している人は、完成度の低さから作者の意図を探ることはせず、
＞思索のテクストとして、たたき台に使ってるだけに思える。
俺こそ、「たたき台」って言葉を使って最初から問題提起のみの意義を主張してたんだけど…？
テーマやストーリーに関して、作者の意図なんて別に認めたり評価してないぞ。
レイプ描写については、「何故中野は、ああいう描写をしたか」ってことで推察したりはしたが。

>>570　に、警告。
＞(なんかこういうがっちりと整然と主張してる人にはあんま絡まないのな。山さん)
>>527　は、俺が見なくなってからの書き込みであって、その意見をわざわざ飛ばして他のに
レスしたりしてないんけど？　夜にはちゃんと答えますよん。

一日放置すると、アンチ山田がほど良く増えてていい感じです。
では、また。

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 08:28 ID:Lt0CZGFl

タッキーってレイプした上にレイプを正当化して被害者の彼氏を返り討ちにしてるけど
それで良いのか？
見方によればレイプはやった者勝ちってことになるぞ。

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 08:39 ID:SJ0Yp8sA

こんな馬鹿なｷｬﾗたちみたいになってはｲｹﾅｲよ！ってﾃｰﾏなら納得。
恥晒しな行動してるｷｬﾗたちを読者が見て反面教師に！ってんなら納得。

「自爆して痛い目にあう昔話の悪じいさん悪ばあさん」を見てるようだからなー。
同情なんか出ねーわ。

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 08:55 ID:bAiZ6P2e

とりあえず「問題提起」にならない漫画があるのかよ？>山
解釈の仕方だろ？おまいが勝手に思い込んでるだけだろ？

外観上「ち○ﾎﾟ」を代弁してるような立場のおまいに反感持つﾔｼが増えるということ
それって「ｱﾝﾁち×ﾎﾟ」を増やしてるだけ。または反感強めてるだけ。
「ｱﾝﾁ山田が増える」？自意識過剰だな。おまいの意図は問題じゃないが
おまいがｱﾝﾁ増やしてるのは事実。おまいは「山田」を通して「ち×ﾎﾟ」を叩かせてんだ

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 08:56 ID:GN16dr/8

どんな作品も何かを外部発信しようとして作られてる、つまりなんらかの意図があって制作されているもので、
だから作者の意図など判らないのは、作者の腕に問題あり、ってことでしょう。勿論全ての製作意図が伝達できるわけはないの
だけど、だからそういう作品製作に携わる人は切磋琢磨するわけでね。それを人の考えてることは判らんから言うな、はどうなん？
というか、その人は、作者の意図が伝わるとかどうとかではなく、その作品から作者の意図以外の方へ発展した色んな議論や、感想が
出ても構わん、てことを言いたいんでしょ。
　
あと、レイプ被害者の彼氏も辛いという意見に反対した人いたっけ、あれはどこかで俺も同意してたんだけど、それはこの作品のポン太に
限り、ってことでね。それを押しなべて全ての人に当てはめようとかは思わないし、それは無茶だとも思うし。
あくまでポン太に限って言えば、彼に対するフォローもなくただちさを救え癒せの大合唱、ポン太も結構普通に生活してる、ってのはどうも???でしょ。
だから、ポン太も傷ついて苦しんで、癒されるって過程は必要だと思うんですよ。それを読者の推測で補完しろ、じゃなく、ちゃんと描くべきだと。
それがあってはじめてちさと向かいあう場面にも説得力が生まれると…。だってねぇ、女性ほどじゃないにしろ、その彼氏にだってね、こういう事件の後、
乗り越えるべき苦悩や苦痛がないわきゃないじゃん。

584の人、警告って言葉、あんまり使わないほうがいいですよ。その意識がなくても、なに上から見てんだよ、って思われちゃうから。

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 11:12 ID:3efBt7Iq

＞今、彼女の家だから今夜とはID変わると思うけど。

既に何度もIDが変わってる罠。
この一文はネタ振りなんで余計な突っ込み厳禁で＞ALL。

＞一日放置すると、アンチ山田がほど良く増えてていい感じです。
では、また。

そうやって、山田vsアンチ山田の状況を作ろうとするし…
お得意の議論のやり方ですかｗ

ここの住人は漫画の矛盾点などを突きつつ、この漫画でどれだけ
不快な思いをしたかを書いてきてて、中野はそれに応えるかの如く
言い訳臭い漫画を書き更に矛盾点を出すという循環を繰り返してるわけ。
だから、その矛盾点とか批判ポイントをネタに”こじつけ”で問題提起なんぞ
されると、こっちの批判なんかがボケるんだよね。

まさに誤魔化し！

実際に、掲載から一週間経ったけど突っ込みたいポイントは書き切れてない
と思うよ。

前スレが荒れてたとか書いてる奴がいたけど、漫画に批判する箇所や
矛盾点や納得行かないところが実際にあったから突っ込みが大多数を
占めただけで、漫画側に問題ありでの突っ込みだから
何も荒れてなかったと思うよ。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 11:14 ID:3efBt7Iq

>>580

レイプ被害者が告白本を出したり、この漫画が中野の実体験から
きたりしてる場合、書いてる(描いてる)側が癒されるというのなら
それは”アリ”だと思うけどね。
読者がってのは”ナシ”っていうか逆効果だと何人かから既に突っ込み済だね。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 11:36 ID:VcBmMe3p

>>580
その児童虐待の告白がｺﾚと同じように「ｵｶｽﾞ」として解釈されるような
提示方法によってなされたのかい？

573は「良い物書きをわかっている人」だな。

592 ：513：02/11/18 11:56 ID:QewAdq0y

>>589
> ＞今、彼女の家だから今夜とはID変わると思うけど。
>
> 既に何度もIDが変わってる罠。
> この一文はネタ振りなんで余計な突っ込み厳禁で＞ALL。
おめーらがそうやって自作自演呼ばわりするから擁護派がかきこめないっつーの
> 前スレが荒れてたとか書いてる奴がいたけど、漫画に批判する箇所や
> 矛盾点や納得行かないところが実際にあったから突っ込みが大多数を
> 占めただけで、漫画側に問題ありでの突っ込みだから
> 何も荒れてなかったと思うよ。
どこがだ！自作自演とか部隊呼ばわりするくせに
「どいつが」「どの部分が」同じだっていう指摘をしないおめーらのせいで誰のことかわからずみんななんとなく疑心暗鬼になって
お互いのレスに反応しなくなり（「禿同」すらなくなって）
おのおの独り言書いてただけじゃねーか！

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 12:16 ID:bAiZ6P2e

>>592
書かない言い訳はイイから語れよ。茶化さず読んでてやるから。ﾎﾗﾎﾗ
語りあわねーからよけいにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとか言われんだよ。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 12:27 ID:3efBt7Iq

山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/17 12:07 ID:tS2zcYw6

↑のように、既にIDなんかは変わっているし変わることが悪いとは言ってない。
誰もそんなことは気にもしていない。
山田と書いてる奴は常に論法が同じだから、偽山田は出現してると誰も思ってない。

誰も気にしてもいないことをあえて書いたのは突っ込みが欲しかったんでしょ？
意図的な一文でしょ？って言いたかっただけ。
誰も自作自演のことなどとは言ってない。

自作自演って言うくらいだったら
　彼女＝中野
ですか？って聞くしｗ

誰もが513に色んな疑いを持ってる罠。
本人は気づいてない？

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 14:00 ID:9KnWMq1j

>all
つじつまが合っても「おもしろい」漫画になるというわけじゃあない罠

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 14:58 ID:k8ya+XQ6

>>537
～～ッッッ！！なんというッ・・・立て読みッッ！

まあ置いといて、くだらねー展開として予想。(厨房水準に設定)
～旅行先で陳腐恋愛論による復活をとげたチサ。その晩に(後日かも)
｢ポソとの初体験｣を試みるが、ポソのチンコは勃たない。（滝のｾﾘﾌ回想ｱﾘ。
たぶんｼﾞｬﾆ顔描きたいだけだろ。ポも「腰抜け」発言にムキになりそう）
中略）そしてﾌｪﾗｰﾘが下手だったという伏線に焦点がいく。ポソを
立ちなおさせる（勃ち直させる）ために努力する痴詐、またくだらねーことに
その努力を感じて立ち直るポソ。～ほんとにツマンネーなこうなったら。

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 16:09 ID:gBOnGlLf

>>590
>レイプ被害者が告白本を出したり、この漫画が中野の実体験から
>きたりしてる場合、書いてる(描いてる)側が癒されるというのなら
>それは”アリ”だと思うけどね。

中野の場合、商売・仕事としているんだから読者のことをもっと考慮すべき。
自分のために書いても良いが自分が癒されるためだけに描いてるってんなら
それは間違い、”ナシ”だ。
それに描くべき雑誌は成年漫画雑誌じゃなくてレディコミとか女性用の雑誌であるべきだろう。
せめて成年雑誌など男性誌（成人向け雑誌は除く）でレイプを扱うのであれば
レイプした人間がその行った行為によってどれだけの”罪と罰”を受けるかを描くべきだ。

598 ：もう人少ねーな：02/11/18 18:52 ID:k8ya+XQ6

山田タイプ：
板で防戦するとなんとなく、現実の世界で評価の下落を防戦してる様に錯覚。

アンチ系：
茶でも飲みながら板で｢ちさ×ポソ｣の相手してやってる。書き逃げで結構。
　　　　　　そもそも損得ねーしそれでいい。

　

599 ：らあるごん１：02/11/18 19:03 ID:j9bk752t

レイプの取り扱い。

加害者への決着：当然ながら安易に決着をつけるべきではない。その行為へ至った彼(もしくは彼女)に同情できる、または納得できるなんらかの
理由があったとしても、そこに焦点を当てるべきではない。勿論、意図して、つまりテーマとして作家が投げかけるものがあるならば一考のうちでは
あるが。例えば、現在の無軌道な性に関する情報の氾濫がそういう意識の低い人間を形成し、事件へ至ったのだ、決して個人のパーソナリティのみに
ばかり非が帰結するわけではない、もっと情報社会のあり方を考えるべきだ……などをテーマとした場合、加害者に多少の同情の余地があった方が効果
的であるかもしれない。ただ、だからといって加害者に理があるという結論に至ることはあってはならないことだが。

600 ：らあるごん２：02/11/18 19:04 ID:j9bk752t

被害者へのケア：一番デリケートな問題で、加害者の処遇ほど単純ではない。大別して肉体的ケアと精神的ケア、社会的ケアがある。肉体的ケアは物理的な
外傷、または被害者が女性である場合妊娠への配慮も必然。精神的ケアはカウンセリングなどで本人が能動的回復に努めるものと周囲の人間、友人や親などの
働きかけで回復するものがある。この後者の場合は周囲の人間もカウンセリングを受け、最良の対応を心がけたい。最後に社会的ケア。これがある種最も困難で
肉体的、精神的なケアを踏まえての社会復帰に関するものだが、社会生活における様々な障害を除去すべく、やはり周囲の人間の協力が必要。これは社会そのものの
あり方も問われ、近しい知り合いのみならず、学校などの同級生、近所の隣人などの対応が大きな要素となる。
そういった過程を描かないとただウケ狙い、インパクト狙いでレイプシーンを挿入しただけ、となってしまう。

被害者の周囲：彼氏(彼女)の場合、自分自身もダメージを受けているのでそこからの立ち直りを描くことも必要。相手への愛情が深ければ深いほど、混迷する精神をどのように
ケアしていくか。その後に初めて相手へのケアを考える、又は、ダメージあるまま相手に接し、それがどのような解決、または更なる問題の惹起を促すかによって物語に深みを
与えることができる(深み～ここでは面白みというよりテーマの伝達性の向上の意)　友人の場合、描き方一つで作者の交友関係が暴露されてしまう恐れも…余談だが。親身になって
考える、ということに尽きるが、それがただ、それっぽいコトバを吐いているだけか、その周囲の、例えば同級生達へのフォローなども忘れていないか、彼氏(彼女)の行き届かない
ところをケアしてやれているか。親の場合、千差万別。これは作者の意図に任せるしかない。また、これまでの物語の流れに沿って進行するしかない。親と性の話題をできない家庭であれば
当然、その問題からクリアしなければならないし、オープンな家庭なら突っ込んだ話から、親の職業によっても対応が変わるだろうし、ただ、癒えるのは
冷静である親と心痛する親、その両側面を描かなくてはならない。それをしない場合は確固とした制作意図を示さねばならないだろう。家庭環境が複雑ならば尚更、その書き込みは必要となる。

601 ：らあるごん３：02/11/18 19:04 ID:j9bk752t

読者への対応：レイプが挿入されると、その手の漫画ではない限り、基本的に鬱になる。そこでその結末を、レイプ論に持っていくか、恋愛にもっていくか、家族にもっていくか、カタストロフへと
もっていくか、実はそれはどれでもいい。そこへ辿り着く過程で、しっかりと物語としてのカタルシスを与えられれば問題はない。
バッドエンドだとしても、だ。そうなるしかなかったんだなあ、と納得させられるなら、そしてそのバッドエンドに読者の感情を揺らすことが出来るならば、それは良い物語だったとなる。
読者が読中に、なにこれ、と作中から日常へ帰ってきてしまい、作品分析を始めるようではまずい。作品分析は読後、一服の感傷後に行う、
そうなるのが良い作品だろう。また、同時に読者を不愉快にさせてはならない。鬱と不愉快は似て実は異なる。鬱は作中に実を置くことから生じる感情だが、不愉快は作品を外から観ての判断なのだ。
不愉快、例えばレイプ経験者、被害者の知己なども読者として想定できる筈だ。その時、彼らを黙殺するか、彼らに向けて描くべきことを盛り込むか、その選択も作家の腕、センス。黙殺することでしか
描けないテーマを見つけ、不愉快にさせず描ききる表現方法を見つけたなら構わない。

ビル・Ｇ・ゴールドバーグ著：「楽しい漫画入門～ネーム編～」より抜粋。

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 19:10 ID:rBILAcSx

必死すぎ

603 ：もう人少ねーな：02/11/18 19:10 ID:k8ya+XQ6

まあ｢女の壊し方｣を示してくれたな。
レイープに憧れるヤシは出なくとも、
憎い女をブッ壊すには最適だろうよ。遠からずも似た状況作れば良いと。
おれはこんな逆の発想ふつーなら思いつかんが。
まあ｢ブッ壊しマニュアル｣として解釈する電波もいるわな。

604 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 20:00 ID:OwG9IfYW

>いや、でも「だからやってもいい」にはならんだろ
当たり前。誰がんなこと言ったんだ？

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:07 ID:co0He+cj

先週のち×ポで、終着点は見えた感じだな。

読者にとって一番イラつく卑怯な方法でレイプのイベントをストーリー
に加えたものの、あまりに鬱な展開に読者が編集を人気投票とか、
いろいろな方法で爆撃した。その結果、担当も編集長も引いちゃった
って感じだな。所詮、編集はリーマンだから、もし社会問題化したら、
出世に関わるから、この展開は予想できた。

結局、中野にしてみりゃ、「もう少し、過激な展開をお願いしますよ」
とか言われて、ここまでやったのに、2階に登ったらハシゴを降ろされ
ちゃったって気分だろう。

編集からすりゃ、売れりゃいいんだから、ええ加減なこと言うわな。
そういうのに対峙しないと、作品がメチャメチャになるんだよ。自分の
作品に愛情や愛着があるなら、限界まで編集とは戦うべし（もう遅いけど）。
お前が悪いんだよ、中野！

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:10 ID:sFxOcYBD

あらゆる意味で必要のない作品

607 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 20:20 ID:OwG9IfYW

シコルスキーはまだ敗北宣言しないのか。何回負けたっけ？
で、小川直也もどきをヤッタとき試合を批判してたわけだが、行き付くところは地下闘技場…

不憫だ…ｶﾚﾘﾝもどきが不憫だ…

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:22 ID:9KnWMq1j

今さら問題「提起」とかいってもな？>山田

2chに例えるなら「ｶﾞｲｼｭﾂです」で終わりか？
さしずめ山田はそこで「良ｽﾚですね」とかいうﾔｼってとこか

609 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:23 ID:S801hqsU

ヤンジャンの編集はかなり焦ってんだよ。
発行部数では青年誌の中では一番ではあるものの、その落ち込みの酷さに。
今までは他の雑誌も落ち込んでるといい訳もできたが
今じゃ良いわけの出来ないとこまで来てる。
まあ、今の連載を見れば少年ジャンプを少し過激にしたものばっかりで
ドラマ性のある漫画は皆無に等しい。
編集はマンガ家を育てる能力がないんでキャプ翼を復活させたり桂に連載させてるが限界がある。
そこで純愛エロから凌辱エロに走り読者を取り込もうとするも失敗する。
中野が悪いのはモチロンだけどそれ以上に編集が悪いと言ってみる。

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:26 ID:ZQFIeX8Z

>>607
あの世界では「心が折れる」のでなければ敗北にならんのでしょう。
ﾕﾘｰ（懐かしい）のｾﾘﾌが伏線として世界観をあらわしとうよ。

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:28 ID:BxhFn/6v

>>609
そう言えば最近YJで、純粋な新人の連載ってあまり見ないな。

612 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 20:29 ID:OwG9IfYW

>>610
「あれをすれば勝てた。ああすればよかった」などの曇りが1つも無い敗北、ですね。
しかし、今回のジャックを前にしたシコルスはｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙｯﾌﾞﾙだったよねｗ
ここらでシコルスがスーパーロシア人になってジャックに勝てばまた盛り上がるか？

613 ：ﾌｧｿ：02/11/18 20:32 ID:VcBmMe3p

ﾔﾝｸﾞﾏｶﾞｼﾞﾝのｸﾞﾗﾋﾞｱ見ますた。
ヽ(｀Д´)ﾉすげーイイよ！

614 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:38 ID:S801hqsU

>>613 誤爆？

615 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:50 ID:SJ0Yp8sA

正直、雑誌の売れ行きはｸﾞﾗﾋﾞｱが握ってると思うよ。
ぃょうだってｸﾞﾗﾋﾞｱがﾒｲﾝのｵｶｽﾞでしょ？

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:54 ID:S801hqsU

>正直、雑誌の売れ行きはｸﾞﾗﾋﾞｱが握ってると思うよ。

その通りだと思う。
ヤンジャン、マガジンともに昔のグラビアを再録した雑誌を出してたね。
スピリッツのスレでもグラビアが一番人気の模様。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 20:59 ID:9KnWMq1j

>>612
最凶死刑囚はだんだん弱くなっていくからなー。

漫画→立ち読みで用が済むという悲しい弱点。
ｸﾞﾗﾋﾞｱ→家に持っていかないと用が済まない場合あり。だから買う。
だからｸﾞﾗﾋﾞｱの要素って大事でつ。
まあぃょうみてーに漫喫とかでヌかれたら、どうしようもないがなー

618 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 21:06 ID:OwG9IfYW

花山vsスペック、愚地vsドリアンは燃えた。バカ＆達人vs柳も。

シコルスキーがオーガに会ってから株が下がったかな。死刑囚。

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 21:06 ID:4+UWDDIX

まさか自分のスレでバキの話されようとは・・・中野先生よ

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 21:13 ID:9KnWMq1j

>>618
烈先生の"川渡り"も（･∀･）ｲｲ!

あらゆる板で見るﾊﾞｷやｼﾞｮｼﾞｮのﾈﾀ、ある意味「共通語」だな。
他板でその信者を見かけると、同郷の人に会った気さえする。
ﾄｯﾌﾟｸﾗｽの漫画ってｽｹﾞｰよ。

621 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 21:17 ID:OwG9IfYW

>>620
あれも良かったなぁ！
夜通し自分を護衛していた死刑囚ドイル。ドイルを病院に連れて行く海王。
ドイルの「ありがとう」

…（・∀・）ｲｲ!

622 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 21:31 ID:9KnWMq1j

ﾊﾞｷとかは、ありえねーｺﾄや意図不明なｾﾘﾌ回しがあっても、ﾅｾﾞか惹かれちまうん。
不思議な説得力=凄み=ﾘｱﾙにすら感じる。
結果みんなが望む内容に行ってんのかも。
ち×ポもﾏﾀｰﾘ路線ｴﾛだったならまあまあ良かったと思う。絶対に今よりはね。

優良ｸﾞﾗﾋﾞｱとﾏﾀｰﾘエロを組み合わせた方がずっと買いたいし売れそうだしね。
たぶん以前の方が商業的にﾖｶｯﾀんでは？もったいないね

623 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 21:36 ID:OwG9IfYW

板垣は格闘技かじってるし、荒木はスタンド使いだもんな。
そりゃ、漫画だしフィクションだらけなんだけど、読者を納得させる「凄み」が有る。
大好き。

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 21:39 ID:O/dTniTe

ちょっと待て

YJのグラビアがｵｶｽﾞ？？？？

世の中はまだまだ未知で満ちているらしいな。

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 21:43 ID:rFO/D39K

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　　　 /＿/_ /｜ここに煽り
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　　 |= ∫ ３=:| ..||. |　ここにも煽りだモナ
　　 |= め .ｃ..:|　||　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿..┌─────────────
　　　|=ん m=| 　|| ｸﾞﾂｸﾞﾂ.　　∨　　 ∧ ∧.　|| |　ここにも何か
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626 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 21:47 ID:OwG9IfYW

>>624
MEGUMIを愛用してる

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 21:57 ID:gTN0OW4U

YJグラビア目的で購入するような若いのがターゲットの
雑誌だろ？
もっと配慮して描けよ＞馬鹿編集＆妄想中野。

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 22:31 ID:9KnWMq1j

荒木様はｽﾀﾝﾄﾞ使いなのか…
たしかに絵を見ると『ﾍﾌﾞﾝｽﾞﾄﾞｱ』発動！→"荒木の信者になる"と書き込まれそうだが(w

ﾚｲｰﾌﾟ絵見てからｸﾞﾗﾋﾞｱ見ると、何故か可哀想に見えるよ>>山田はｺﾚについてﾚﾎﾟ書いてないの？

629 ：らあるごん４：02/11/18 22:49 ID:SO3bOd/4

リアルというのは、約束事でもある。まず物語の最初にこれはこういうノリの作品ですよと提示する。これが
脚本、演技(漫画では絵による)以外の掴み。極端な例を言えば、歌舞伎。あの芝居を観て、誰もリアルじゃねえよ、
とは言わない。舞台演劇もそう。あの大仰な芝居をリアルじゃないとは言わない。これはそういう表現方法をする
ものだからだ、と導入部で、または外部情報で知らされているからだ。映画や漫画はそこが少し曖昧なのだが、
だからこそ、導入部では繊細な約束が交わされている、もしくは交わされてしまっている。
ジョジョにおけるあの絵質と台詞回しもその約束の一つ。それがジョジョの作品世界のリアルですよ、という約束事。
バキもそう。その約束を守っているからこそ、それらの作品はどんな逸脱をしてもリアルを損なうことはない。寧ろ、
逸脱を喜んでさえしまう。それは物語導入のみならず、キャラの登場時にも言える。初登場時にこのキャラはこうですよ
という約束がされる。それに従がっている以上、どんな逸脱もリアルとなる。ベルセルクにおけるギャグキャラ、パックがその
いい例。あの物語にはそぐわないであろうギャグキャラだが、決して世界を壊さない。逆に彼の登場を待ちたくさえなる。
その極致がハーメルンのバイオリン弾き。ひどくシリアスな場面でも平気でギャグを入れてくる。けれどもそれで、???　と
なることはない。それが約束として成立し、遵守されているからだ。
時折敢えて、その約束を破棄するキャラ作りがされることもあるが、それは特殊な効果を狙った場合に限られる。通常、突然の
破棄は読者を冷めさせる、つまり作品から日常へ追い返してしまうことになる。
「なんでここでこんな顔するの？」「こんな絵を描くの？」「こんな台詞、ありえねえ」
と思われたら、それはその作品の性質を読者と共有できなかった、つまり約束事を破棄してしまったとなる。
作者にそんなつもりはなくても、読者が思ったらそれが真実。

サム・グレカラスⅢ世著：「月刊漫画の描き方7月号付録～リアルリアルゆうなよ、夏～」より抜粋。

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 23:06 ID:VcBmMe3p

(´_ゝ｀)ﾌｰﾝいきなり現れた長文野郎だが、妙に納得させられそうだ。
いいわけっぽく書かないからか、とくに反感は無いよ。

ところでおまいら漫革は買うのですか？今まで読んだことねーんですが、
どんなﾃｲｽﾄの雑誌なの？ん、ｽﾚ違いか

631 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/18 23:15 ID:2dJfmQ2W

2chh来てまで長文なんぞ読む気になれん。ごめんねﾊｧﾄ

632 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/18 23:32 ID:TlNCqOwG

今日はちょっと帰れなそうなので、レスはまた明日の午前中～昼に。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/18 23:48 ID:SJ0Yp8sA

言い訳レスが糞ムカつく山田だが、深夜勤務なのかよ。お疲れ様です。
「鼻がつまると脳の働きが悪くなる」って吉良ﾖｼｶｹﾞが言ってたぞ。
ｶｾﾞひいて言い訳思考が出来なくならぬように。もっとたくさん踊らされて楽しませろよ。

なんか変なﾚｽだな(´Å`)ｷﾓｲ＞ｵﾚ

634 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 00:17 ID:xNNDQraL

もう、山田無しではいられない身体になってしまったようだな。
調教されたか。哀れ。

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 03:20 ID:cf2Ljnpi

山田というｵﾓﾁｬを見つけて、みんながそれで遊ぶｽﾚです。
漫画見てﾎﾟｶｰﾝとしてるよりは時間潰しになりますよ。

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 03:42 ID:m7rMdSqS

２巻て何話で終わりですか？

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 04:23 ID:sVQWFXGA

山田氏ね！

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 04:24 ID:a0orKYBZ

中野がんばれ
山田がんばれ
皆がんばれ
俺がんばれ

639 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/19 10:33 ID:ospGD4oq

山田一括レス開始。ウザくて済まぬ。

>>594
＞↑のように、既にIDなんかは変わっているし変わることが悪いとは言ってない。
12時過ぎるとIDが変わるけど、基本的にはそれ以外では別のPCからの書き込み、つなぎ直しなどを
しない限り、IDが変わることは無い。あと、一度変わったら元には戻らない（別PCの場合は戻るが）。

>>597
ほぼ同意。
＞せめて成年雑誌など男性誌（成人向け雑誌は除く）でレイプを扱うのであれば
＞レイプした人間がその行った行為によってどれだけの”罪と罰”を受けるかを描くべきだ。
そのためにも、タッキーの美化された仮面が剥がれ、罪人の現実的で悲惨な結末を描いて欲しい。

>>599 ：らあるごん１
＞加害者への決着：当然ながら安易に決着をつけるべきではない。その行為へ至った彼
＞(もしくは彼女)に同情できる、または納得できるなんらかの理由があったとしても、
＞そこに焦点を当てるべきではない。勿論、意図して、つまりテーマとして作家が投げ
＞かけるものがあるならば一考のうちではあるが。
同意。中野の場合はたぶん、レイプを起こす社会背景なんてことより、キャラのリアリティ
を何とか維持するための（もしくは萌えのための）あの設定だと思うが……。

640 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/19 10:34 ID:ospGD4oq

>>600 ：らあるごん２
＞そういった過程を描かないとただウケ狙い、インパクト狙いでレイプシーンを挿入した
だけ、となってしまう。
今後、社会的ケアに関する描写があるかどうかで、中野がレイプ問題をまじめに考えていたか
どうかがわかるね。
それが無ければ、単なる個人的体験とその受容という凡庸でミニマムな問題に帰着してしまう。

＞被害者の周囲
もし、今の中野にレイプ問題を描き切ろうという信念があったとしても、そこまで描けないと思う。
あと数回の連載で、その回から見始めた読者にもそれなりに面白く読めて、サービスシーンも忘れず
に上記のような内容をきっちり描写していくのは、ほぼ不可能。
はっきり言って、途中からレイプ問題路線へ転向した時点で、深堀ができないことは目に見えていた。
周囲との関係性も、物語の最初からある程度意図して描写しておかないと、どんなに後付けで頑張って
も、キャラの性格の突然変異か、もしくは空虚な言い訳台詞にしか見えないと思う。
彼氏なら愛情と嫌悪の二面性、親なら冷静さと心痛の二面性、友人なら敬遠と親身の二面性、最低限
それらを見せることで、何とか「考えてるっぽく」描けるかもしれない。

641 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/19 10:34 ID:ospGD4oq

>>601 ：らあるごん３
＞読者への対応
結末については君の言うとおり、物語としてのカタルシスが感じられればどれでもいいと思う。
ただ、今までの物語のトーンを考えると、愛情に帰結する以外の選択肢は難しいんじゃないかな
（恐らくそれでも読者は納得できないんだが）。

＞読者が読中に、なにこれ、と作中から日常へ帰ってきてしまい、作品分析を始めるようではまずい。
＞作品分析は読後、一服の感傷後に行う、そうなるのが良い作品だろう。
読みきり作品や単行本一気読みならそう言えるが、ちさポソの場合月一展開なのでその間に読者が
日常に戻って分析を始めることは、どうやっても防ぎようが無い。
特に社会派のテーマを扱った作品なら（ちさポソをそう呼ぶのは甚だ気恥ずかしいが）、連載中の
読者による分析と議論は、その作品の意義を物語世界の外にまで敷衍し、高めるものになると思う。

＞また、同時に読者を不愉快にさせてはならない。鬱と不愉快は似て実は異なる。鬱は作中に実を
＞置くことから生じる感情だが、不愉快は作品を外から観ての判断なのだ。不愉快、例えばレイプ
＞経験者、被害者の知己なども読者として想定できる筈だ。その時、彼らを黙殺するか、彼らに向
＞けて描くべきことを盛り込むか、その選択も作家の腕、センス。黙殺することでしか描けない
＞テーマを見つけ、不愉快にさせず描ききる表現方法を見つけたなら構わない。

ここが、君の発言の中で一番納得できる意見だ。全てにおいて同意。
ちさポソに関して言えば、俺はレイプの回の鬱っぷりを高く評価しており、そこで今までのこの
作品への評価がガラリと変わった。だが、先週の展開などを見るに、あの回でのインパクトを、
うまくテーマ性に昇華させることは難しそうだ（最初からのテーマじゃない分、特に）。
おそらくこの作品の結末は、不愉快か退屈かのどちらか（もしくは両方）になると思う。
レイプ被害関係者に対する配慮のスタンスについては、おそらく中野センセーは君ほど深く考えて
無いと思う。「被害者にも配慮しつつ、作品としても面白く」くらいの成り行き任せのスタンス
で書いているように思える。
黙殺なら黙殺で、それでしか書けないテーマを描く、という潔さがあれば良いのだが。

642 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/19 10:35 ID:ospGD4oq

>>605
ほぼ同意。正しい認識だと思う。

>>608
俺が問題提起として意義があると思ったのは、既出のレイプ問題そのものというよりも、今までの
作品であまり例の無い「レイプで感じてしまった女性の尊厳回復」という問題提起。
その割に低俗で杜撰な描写が多いし、テーマの掘り下げも全く足らないが、議論のたたき台として
の役割は果たしてくれた。むしろ作品の質が低いからこそ、その役割が際立ったとも言える。

>>628
グラビアは美しさという才能で稼ぐ商売だから、別に可哀想なんて思わない。
レイプと関連付ける発想は、田嶋先生のように極端なフェミニズム思想だな。
ちなみにミスコンを批判する奴は、単なるアホ＆ブスの妬みだと心の底から思う。
これに関して反論ある人はお気軽にどうぞ。

>>629
この「読者との約束事」論は創作論の基本だし、激しく同意する。

この機会に繰り返しておくと、未だに俺が「ちさポン傑作＆中野マンセー野郎」だと思い込んでる人が
数人いるようだが、俺のスタンスは「作品としては駄作だが、議論の叩き台としては優秀」ってとこ。

643 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/19 10:42 ID:ospGD4oq

とりあえず、ここまで。
>>509-590へのレスはこれから書きます。
それでは。

644 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/19 11:04 ID:LcuFdzJz

(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 11:14 ID:bb36NqnV

そういや以前、こばやしひよこ氏の日記に中野が描きたいものをこれから描くって言って
それがタッキーのレイプだったんだよね。
さらに、ひよこ氏がそのことについて自分の書きたいものを描くのは当然のように掲示板にコメントしてた。
しかし、それはおかしい。
描きたいものを描くんだったら同人誌で描けば良い。
商業誌で描く場合は読者のことを考慮すべきだ。
読者に媚を売れとまでは言わない。が、商業誌の場合は読者あってのマンガである。
そのことを理解してるのだろうか？

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 11:31 ID:cf2Ljnpi

>>645の
この情報が「糞展開は編集のせいじゃあない」っていうｿｰｽになるんじゃあないの？>>山田

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 11:42 ID:cf2Ljnpi

とにかくよー＞山田
良い解釈の方法だけを拡大して一般化し、
悪い解釈をされうる点を作中だけに限定する
っのはﾔﾒﾛよ。説得力に欠ける

648 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/19 11:42 ID:IDhidMDa

過去ログ見返して整理してたら、それだけで疲れた。
ちょっと休ませてくれ。逃げないから。
夜には顔を出すが、全部レスが出来てるとは期待しないでくれ。

>>644
ζ(ﾟωﾟ=) ぃょぅ

>>645-646
なるほど。それを信じれば、編集のせいじゃなかったってことか……。
そうなると中野は「レイプ問題を書くために、最初は甘ったるいラブストーリーで
読者の人気をひきつけておいて、頃合いを見て地を出した」ってことか。
もし本当にそうなら、中野のことを多少は見直すな。
たぶん以下のようなやり取りがあったと想定されるな。
　中野「今後ライバルとの絡みとかで過激路線にしたいんですけど、いいですか？」
　編集「いいね、過激路線！　運命に翻弄される清純派ヒロイン、また人気出そうだね！」
そして、出来上がってきたのを見て。
　編集「処女がレイプって……これ、マジでやんの？」
　中野「実はわたし、最初からこれが書きたかったんです！」

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 11:53 ID:6BC1ErYK

ﾟ･(ﾉД｀)･ﾟ･「ジャソプ」ﾌﾞﾗﾝﾄﾞのイメージが…

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 11:54 ID:bb36NqnV

>>山田 ◆PCL8R8hX3o
こばやしひよこ氏の日記から拾ってきました。

３月の日記より
中野センセからファックス。ちさポン冬まで描く事になりそうとのこと。
おお～～楽しみです♪

６月の日記より
昨日は中野先生とすごい長電話をしてしまいました（＾＾；すいません長距離を～～
修羅場中落ち込んでたとファックスしたら電話をかけてきてくれたのだ。
『ちさぽん』更にどんどんすごいことになるらしいので楽しみだ～（笑
なんかねえ、ああゆーふーにどろどろとした物語を描けるのって・・
しかもそれを読者（私）にハラハラさせちゃうのって描いてて楽しそー。
なんかくやしー！と言ったら喜んでた（笑）
私はちょっとむずかしいとか読みにくいとか設定が多いとか感じると
絶対読まないようなすげーライトユーザーなんだが（＾＾；；
だから読める漫画はむちゃくちゃ限られてしまうんだけど・・
だからビックコミックオリジナル読んでても、疲れてると『黄昏流星群』と
『川柳虎の穴』のみになっちゃうんだけども…（＾＾；（弘兼さんのはかなり読みやすい）
中野さんのは毎回楽しみにしてるので、このまま思う通りに描ききって最後まで読者を翻弄させて下さい！！
つーか、ちゃんとネット繋いで下さい（＾＾；

651 ：ﾅﾅｰﾐ＠(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ：02/11/19 12:00 ID:LcuFdzJz

＞中野センセからファックス。

ファックする豚

652 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 12:08 ID:+Rpbzh9B

（ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　もはや価値観が違うんだろうな…ついていけねーよ

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 12:54 ID:HOc7QheF

>>645
同人だろうが商業だろうが作者は好きなモノを自由に描いていいじゃない。
それを掲載するかは編集の判断、それを読むかは読者の判断なんだから。
読者から見放されたらその作者は消え行くのみ。
ちさポンはそこそこ売れてるんだから一定の読者は付いてるんだよ。
自分に合わない作品だからって、読者のことを考慮してないって事にはならんわな。

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 13:21 ID:T2KAJrNe

>>653
いや、商業誌の場合ある程度の考慮は必要だな。
今まで『イイ！』と思っていてもいきなりのワケわかめな展開描くようじゃダメだろう。
それで今の展開が気に食わなけりゃ読まなきゃいいだろう？
ってのは横暴。つかそうなったからって今までの読者は納得しないって。これはどの作品にもいえる。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 13:28 ID:I5pAzRfi

彼氏は何度トライしても入らないが、ﾚｲﾌﾟならｱｯｻﾘと入る。
我慢してもｲｸほどﾚｲﾌﾟで気持ち良く感じるﾋﾛｲﾝ。

(´Д｀;)

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 13:37 ID:HOc7QheF

>>654
うん、だからあまりにも読者とかけ離れてると編集が判断したらボツにするでしょ。
掲載OKってことはそれなりに考慮した結果って事じゃないかい？

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 13:59 ID:T2KAJrNe

>>656
いや、だからね、編集も万能じゃないし、
「お前ら編集がOK出したんだから、今の展開についていけないなら読むな！」ってのが横暴だと。
編集も作者を信頼してるし、今までの功績も評価してるんだしさ。
別に恋愛モノから格闘モノになったとか、そこまでの逸脱ぶりでもないし。
どの作品にでも、読者＝今の展開支持者　ではないだろ。

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 14:24 ID:toLUnGL0

>「お前ら編集がOK出したんだから、今の展開についていけないなら読むな！」ってのが横暴だと。

でも、今の読者の大半に受けが悪くても、
それはその時点での評価に過ぎないぞ。

読者にも、『今までの読者』と、『これからの読者』がいる。
YJで読んでる、いまのライトユーザーが受け付けなくても、
後の評価がどうなるかはわからない。

あとから手を出す人は、多少のあらすじとか知ってるだろし、
『話の途中でヒロインがレイプされる』と、
最初から知ってて読めばちがった見方も出来るかも。

あくまで可能性の話だけどな。

今の読者の大半が今の展開に不満だからといって、
後々までその意見が多いとは限らない。

659 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 14:26 ID:bb36NqnV

>>656
考慮した結果がおそらくは大多数の読者が納得しない・引いてしまう展開になったってこと？
だとしたら、編集も作者もこの商売を止めるべきだね。能力ないよ。

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 14:33 ID:bb36NqnV

>>659
将来に対する可能性だけで論じないほうが良い。
過去からの積み重ねがあってのものなんだから。
そんな宝くじで2億円を当てるような可能性、誰が信じるの?
「今までの読者」を裏切るようなことをしたヤツのことに期待するのは
ごくごく一部のお人よしかバカだけ。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 14:33 ID:HOc7QheF

>>659
ん？大多数の読者が引いてるってのはどこから出てきたの？
ちさポンはそこそこ売れてるよ。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 14:39 ID:bb36NqnV

660の>>659は658でした。失礼。

>>661　とりあえずココ。
ヤンジャンスレでもこの漫画の話題は避ける。二宮スレでもこの漫画については低い。
青年誌トップでの連載なんだからそこそこ売れるのは当然。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 14:41 ID:q6sJSboi

>>598
その評価、中立派から言わせると、まったく逆に見えてますが。
アンチは、何故こんなに必死に叩いたり、貶したりしてるんだろう
山田とか言う人の方が、圧倒的に冷静に見えますけど・・・。

それとこのマンガについて
読んでみたけど、笑ったり、もらい泣き？したり、ブルーになったりしました。
色々感じることの多いものだった。何も感じ取ることができない、もしくは怒りしか生まれないのは、
はなから貶す目的で見てるからじゃないんですか？
そういう読み方も、読み手の自由ではあるけど、虚しいでしょうね。

それと。被害者の彼氏とか言ってる人
悪いけど、あなたなんか胡散臭い。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 15:14 ID:T2KAJrNe

>>658
＞『今までの読者』と、『これからの読者』がいる
ぶっちゃけると激しくハア？なわけなんだが。
現状での話でしょ？
何故その２つに別けられるのか・・・よ～く考えてみてよ。
『今までの読者』は不満も叩きもせずに黙せっての？
それも自由でしょ。なんで読み手の感想の自由がないんだか・・・

665 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 15:32 ID:toLUnGL0

> 『今までの読者』は不満も叩きもせずに黙せっての？
> それも自由でしょ。なんで読み手の感想の自由がないんだか・・・

もちろん個人の感想の自由はあるよ。
けど、個人の今の感想を元に、将来の総合的な評価まで断定するのは、
論理の飛躍で無理がある（率直に言って見苦しい）って指摘したかっただけ。

今のちさポンを否定したいのはわかるが、
勢いあまって将来価値までけなしてては、論理性に欠けるよ。

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 15:33 ID:X0HUsuEi

>>663
中立的な立場で冷静に山田をみて、「必死」という言葉が浮かばないの？

「売れる」≠「今の展開も支持している」　　理解出来ます？
それと断言してやるよ。根拠はある（経験則）。
この漫画買うﾔｼは、エロい描写目的で買う。ｽﾄｰﾘｰなんて二の次なんだよ。
ｽﾄｰﾘｰ展開の出来云々なんかで支持はしない。
レイプものAVの出来損ないみてーなもんだ。こっちのが悪質ってだけ。

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 15:48 ID:X0HUsuEi

>>665
山田と文体と論法が酷似してるな。とりあえず晒しage。
　
まあｺﾃﾊﾝっていうか名前ってのは自分を縛るからな。
体裁を保つために名無しになるってのはよくあることだろう。
「山田」名義で煽りと認識されるような単語を言いたくないんだろうな。

とにかく擁護・信者が数名居るならなんで語りあわねーの？とオレも思う。

668 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:04 ID:T2KAJrNe

>>665
だから将来性の話なんてしてないだろ？
そもそも「編集がOKだしたから」どうとかの問題だったのに・・・
俺は全体的に糞とは言わない。
レイプ～前回までの話は糞とは言わないが正直ワケわかめ。
今回のは期待が持てそうな展開と見てる。

669 ：665：02/11/19 16:04 ID:aFQ1rvfc

>>667
わたしゃ、否定派だよ。
んで、山田氏とも、何度かやり取り済み。

けれど、作品に関する意見なんて、すべて読み手のフィルターごしだからね。
お互いに意見を言い合ったら、語り合うことなんて対してないのさ。

なのに否定派の中には、
一部でもちさポンを評価してる奴は許せないって人がいて、
論理性に欠ける展開になりそうに見えたから、
それを指摘しただけだよ。

>664や、>657を書いた人は、そんなアホではないと思うけど、
これを読んで誤解して、
尻馬に乗って無茶な理屈で叩く奴が出てくるのは
避けて欲しいのさ。

否定派の論理的矛盾が続くと、
まるで評価派の意見のが、
正しいように見えてくるからね。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:08 ID:T2KAJrNe

>>669
感じ悪いね、アンタ。
むしろ論理的書き方で方向転換してるのアンタ自身のようだが。
文盲？

671 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:11 ID:T2KAJrNe

あ、言いかた間違えた

論理的口調で装飾して無理矢理理屈通そうとしてる

だ

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:16 ID:X0HUsuEi

必死だな

とは誰に向けてレスすればいいのかねー？
だいたいが書きなぐり程度に感想としてﾎﾞﾛ糞に言っておるだけでしょ。

673 ：665：02/11/19 16:18 ID:aFQ1rvfc

>>671
おれが問題にしてるのは、論理性だから、
アンタがどう印象持とうが、どうでもいいよ。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:22 ID:T2KAJrNe

>>673
そのわりには俺に対するまともなレスって>>656だけだよな。
それ以降は曲がってるっつうか何故俺にくるのかがわからんし。
そもそも何故俺が「もうこの作品は今後見る価値なし」になってるのかがわからん。
根拠もなし。

675 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:29 ID:X0HUsuEi

よーするにさ、否定するヤシは短絡的に決め付けるような
レベルの低い者どもだってことにして、
ここでの最大公約数的な評価を、たいして意味のないものにしたいの　

　　　だ　ろ　う　？

676 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:31 ID:T2KAJrNe

俺は派閥は作らないほうがいいって意見だったんだが
お互い疑心暗鬼になるとこあるし

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:34 ID:T2KAJrNe

>>675
斜に構えるのが「人とは違う」「カコイイ」と思ってる香具師はどこにでもいるのですよ。

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:38 ID:xNNDQraL

あんまり、論理とか使わんほうがいいよ。
論理的に話をしたければ、命題をクリアーにして自分等の使っている考え方なり
前提なりが、その命題に対して有効かどうかを考えないと。

単に言い合いしていて、自分の意見の方が論理的だ・・・というのは
前提がお互いに間違ってたら滑稽以外の何物でもない。

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 16:57 ID:X0HUsuEi

矛盾だらけのバカなヤシは嫌いだよ。

作品の今後の作品の評価は、まだ決められないから叩くのはｱﾎという。
スレッドの今後の方向だってまだワカランのに、無駄なものだと
自分が叩いている。どーせ賞賛スレなら何にも言わないんだろ？
まだ終わってない漫画も今後は分からないんだから、
不確かなものに「名作」とかのレッテルをはるのも全部無駄なのか？

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 17:20 ID:3kR0igET

これまで，2chの書き込みに反応するかのように
言い訳や路線変更を繰り返してきた作品なのだから，
叩くという行為は意味のあるものなのは自明だなｗ

681 ：665：02/11/19 17:39 ID:aFQ1rvfc

>>674
>そもそも何故俺が「もうこの作品は今後見る価値なし」になってるのかがわからん。

そんなこと、言ってないって。
あんたの意見が「もうこの作品は今後見る価値なし」だなんて言ってない。
こんなセリフ、どこから出てきたの？

682 ：665：02/11/19 17:40 ID:aFQ1rvfc

>>679
> 不確かなものに「名作」とかのレッテルをはるのも全部無駄なのか？

そこまで言ってないってw
人の感想は参考になるよ。
けど、あくまで参考であって、反論にはならないってだけ。
おれ無駄なんて書いたか？

>675
一部に突っ込みいれたからといって、
全否定してるわけじゃない。
過剰反応しすぎ。

>678
そだね。

>680
ほんとに2chの影響なのか？
それは自意識過剰では･･･
（wってつけてるから、冗談なのかな？）

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 19:06 ID:+Rpbzh9B

完全に山田じゃん(w

684 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 19:56 ID:HWh196EA

なんか将来、将来…っていってる奴がいるけど
そんなことなら打ち切られる漫画は存在しない。
だって、今いくらつまらなくても今後面白くなる可能性はあるわけだし
もしかしたら「名作」になるかもしれない。
しかし現実はある程度のところで評価が下されるわけだ。
ちさポンにしても冬までは連載する約束だから続いているに過ぎないかもしれない。
まあ、とにかく何の根拠もなく将来のことに過度の期待はしないことだ。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 20:04 ID:I5pAzRfi

さて山田としてﾚｽするのか、665としてﾚｽするのか、それとも両方なのか…

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 20:13 ID:HN+4RrAd

>>681
よく見ろ。
俺との議論の主旨が途中で変わってるから。
自分の発言に責任もてないのなら稲。

687 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 21:06 ID:S0CLFTNv

>>645
>>650
チト、驚いた。あの話の展開、中野自らが選択したのか？
女ってのは、本当にわかんねぇ動物だな（イヤ、中野って動物だな）。
漏れは編集に煽られたんで、あの展開を捻りだしたんだと思ってた。

けど、本当にあれで良かったのかね？結局、ああいう風にしちゃうと
どんなまとめ方しても、破綻しちゃってると思うんだけどね。
何より編集に苦情が殺到しちゃって、自分が思ってた展開にできなく
なったということはないのかな？

まあ、まだ終わってないんだけど、これでちゃんとした結末になるのか
どうか、見届けさせてもらうよ（但し、立ち読みでな！）。

688 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 21:11 ID:YWslhUXy

ちさって物凄い自己中ですね
ちょっとはポンの立場になれって感じです。

この漫画は作者の実体験ですか？（・∀・）ﾌﾟﾌﾟ

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 21:13 ID:l45GgxUI

議論のニュートラル化には、長文だけど、らあるごんシリーズとそのちょっと前のリアル論シリーズを読んでみるといいよ。命題がクリアになるかも～。

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 21:22 ID:TOj9jDZb

この漫画ってストーリー部分の長いエロ漫画なんでしょ！

691 ：一般に：02/11/19 21:29 ID:cf2Ljnpi

名作が出来れば、作者が地位も名誉も手にする。
逆を言えば、そうであるからこそ叩かれるのも受け入れるべきかと。
責任ってそういうものでは？悪いのは編集じゃないだろう。

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 21:48 ID:6BC1ErYK

援交で稼げたから旅行いけるんだろうね。
そういう伏線になってたのか。

693 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 23:17 ID:p9tZIL3N

>>663

＞それと。被害者の彼氏とか言ってる人
＞悪いけど、あなたなんか胡散臭い。

これに誰も突っ込み入れないんですね。
ようごの人の人間性はこうなんですか？

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 23:45 ID:YoRFlHYp

>>693
「山田」にとって都合の悪い住人だからかな？
ちっと前のやり取りみると、そんな感じだろうか。
堂々と「山田」ｺﾃﾊﾝで言わないのはｱﾚだな。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/19 23:49 ID:xNNDQraL

>693
単に、誰も触れたがらないだけだよ。
なーんか批判している連中が全部、非人間的みたいにいわれちゃね・・・
批判している連中にもいろいろスタンスがあるんだからさ。

レイプ描写じゃ、怒りしか感じなかったし、それ以外の部分で心動かされるほどのものもなかったし。
具体的にどこをどう感じたとかじゃないと反応のしようもない。
そりゃ、良かったねぇ～ぐらいのもんだよ。泣いたのってポンが説教されてるとこか？
ポンに感情移入してるなら、まあ、自己犠牲で可哀相な彼女を救うんだ！の世界ですから
美しいわな。でも、そういう感情移入ができなくなっちゃったら、どうみえるかは色々書かれてるでしょ。

人間性とかいいだすとわけわからんからやめましょ。
真面目に感想いってる人にうさんくさいもないもんだが、まあ、663には過去スレみて
彼らの言葉をも一度読んだ上で考えてくれとしかいえないな。レイプが載ったのは３ヶ月ぐらい前か？

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 00:04 ID:pHKEPrDO

たぶん三回前じゃねーかな。

ここらで「必死だな」か「ｱﾝﾁが居て書けない」とかいうﾚｽが入るﾀｲﾐﾝｸﾞかな？

ﾏｼﾞで煽らないからどうぞ語ってください。（´∀｀)さあ

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 00:39 ID:5/kNK8QO

あーやだな、こんな漫画。吐き気がする。

698 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 00:42 ID:lP8X9cvk

ほーい、山田帰ってきたぞー。
とりあえず何も手土産は無いが、挨拶まで。

509-590へのレスが激しく鬱な今日、このごろ（さらに増えて650-696もかよ！）。
先生、辛いので目立った発言者だけのレスでいいですか？
被害者の元彼さんにはちゃんとレスするんで。
「逃げたー」とか言う奴は、具体的にレス番号記してどんどん言ってくれ。
そしたらレスするから。

>>665　さん、まだいる？
何か俺と論調が似てるって言うから話してみたいんだが。
レスはまだ詳しく読んで無いんだが。

699 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 00:47 ID:kggruXmK

（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ茶番のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ劇はいいから全部にﾚｽ汁！

700 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 00:56 ID:lP8X9cvk

>>699
てめえに言われたくねえよ。ﾆﾔﾆﾔしてるだけの煽り坊が。
全レスとか簡単に言うな。脊髄レスと違うから体力がいるんだよ。
500以降にお前が書いた書き込みがあるんなら、レス番言ってみろ。

自作自演以外に煽りのボキャブラリーがねえのかよ。
ていうか、665さっさと出て来てくれ。
このスレに山田フォロワーは要らないから、全面対決しようぜー。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:00 ID:bc5TPBPh

なんで、こう自意識過剰なんだかな。
山田あてのレスでもなきゃ、いちいち自分あてみたいに考えるな。
山田と話そうのスレじゃないんだぞ。エー加減にせい。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:01 ID:qNFQB6Fz

(´、_ゝ｀)ﾌﾟｯ

ってのはこういうときに使うんだぜ>山
主張→「私にはおもしろいと思えない」
ってふうに簡潔にマトメるもんだ>山

703 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:08 ID:xLjrkgeJ

>>700
ｵｲｵｲ、６６５は自分が頭が良くて論理的なﾔｼと思ってる勘違い野郎じゃん
議論するほどでもなし

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:12 ID:kggruXmK

682なんて山田そのものだろ。
「たしかに似ているw」とかいうのか

705 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 01:18 ID:lP8X9cvk

>>704
面白い。
どこが、「山田そのもの」なのか、箇条書きにして列挙してくれ。
君がそう思ったポイントをな。

以下、独りごと。
しかし、過去のレスに答えるのってすげー不毛だな。
特に２日経つと、書く気が失せる……。
現に、昼間に書きまくったレス、誰も返事も感想も書いてくれねえ。
だったら、今この場にいる奴とライブで議論してた方が楽しいってなもんだ。

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:21 ID:Wb2P4aMp

(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝを疑い始めたら、ヤマダに限らず誰にでもできるからな。
前スレだったかな？「信者がｼﾞｻｸカキコする予感」とか書いてた奴が
二重カキコで、串換えてたのがばれて逆切れしてたのは。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:28 ID:dibsPd/s

わざわざ串差し替えないとIDが変わらないと思ってるﾔｼがいるのは
このｽﾚですか？

朝まで生(ryとｶﾝﾁｶﾞｲしてねーで、暇なら前のにﾚｽでもすりゃいいじゃん。

708 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 01:29 ID:lP8X9cvk

>>666
必死かー。やたら長文だらけだと、そう見えると思うよ。

＞「売れる」≠「今の展開も支持している」　　理解出来ます？
すいません、この一行の意味がまるで理解できません。
せんせいぼくのあたまがわるいのでしょうか。

＞それと断言してやるよ。根拠はある（経験則）。
個人的な経験則は、一般的に「根拠」とは呼ばないのでは……？

＞この漫画買うﾔｼは、エロい描写目的で買う。ｽﾄｰﾘｰなんて二の次なんだよ。
それは厨房的感覚じゃないか？　と俺は思っちゃうんだが。
ていうか、エロい描写なんて漫画に求めてない人もたくさんいるのでは？
エロいことは彼女とすればいいし、彼女がいなけりゃ遊びでも風俗でも色々あるし、
夜のおかずにするならネットにタダでたくさん画像が転がってるし。
エロ漫画、AVなんて他にもたくさんあるんだしさ。
単行本なんて、わざわざエロ目的だけで買うやつばっかりじゃないだろ。

まあ、YJも単行本も買ってない俺が言うんだから、説得力無いか。
わざわざ買う奴って、やっぱ家に持ち帰らないとおかずに出来ないからなのかなあ。

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 01:31 ID:Wb2P4aMp

>>707
俺に言ってんの？回線切れば変わる奴もいる事ぐらい知ってるけど？

710 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 01:44 ID:lP8X9cvk

>>665
「今から全否定せずに、最終回まで読んでから文句言え」ってことだよね？
俺も前に似たようなこと書いてたので、特にコメント無し。

>>667
似てねえっつうの。俺の方が文章わかりやすいっつうの。

>>681-682　=665
うーむ、665さんに対する意見じゃなくて悪いが、やっぱり「個別にレスしている」って
とこと、「やや理屈っぽい」とこくらいしか似てないと思うんだが……。
単なる当事者同士の口論の域を超えていないので、特にコメント無し。

>>683　>>685　>>694
ネタにマジレスになるかも知れんが、文体とか見抜く目が無いよなあ……。

よし、これで650以降はクリアーだ！
あとは被害者元彼さんにレスだな。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 02:06 ID:qNFQB6Fz

どう言おうがｿｯｸﾘだぞ。
まあどっちにしろ認めるわきゃねーか。

ところで問題提起にならない漫画を教えてくれよ。
とりあえず集英社の作品でいくつか。女性作家だとなお良い。
それらに対して相対的な優位性を感じるからホメてんだろ？

712 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 02:21 ID:lP8X9cvk

>>711
「どう言おうがｿｯｸﾘ」って、どこがどうｿｯｸﾘか言えっての。
その程度も説明できないのに、人を自作自演呼ばわりしてんのか。

＞まあどっちにしろ認めるわきゃねーか。
なんて、自己完結のフリしてないで、ちゃんと答えてくれよ。
同一人物だという判断の根拠を。

＞ところで問題提起にならない漫画を教えてくれよ。
＞とりあえず集英社の作品でいくつか。女性作家だとなお良い。
＞それらに対して相対的な優位性を感じるからホメてんだろ？

まず、問題提起にならない漫画を教えるのは不可能。
なぜなら、万人に対して問題提起にならないことを証明する方法がないから。
『話のネタにならない漫画を教えてくれ』ってのと似たようなもの。

ところで、君は何か読み違いをしてる気がするのだが。
俺は、「レイプで感じてしまった女性の尊厳回復」というテーマを扱った希有な作品
だという点では、確かに褒めていた。
でも、レイプという問題提起という点では、別に他の作品に対する相対的な優位性
なんて感じてないよ。単に、ここでレイプ議論がなされてたという事実を元にそう
言っただけだから。
逆に聞くけど、レイプ描写以後のスレの展開を見て、この作品がレイプ問題の
問題提起の役割を果たしていないと言い切れるのか？

今まで俺が言っていた問題提起してるかどうかってのは、そのテーマによって
議論が生じているか否かのデジタルな話で、他の作品と比べての問題提起の
度合いの話なんてまだしてなかったと思うんだが。
これから、そのテーマを掘り下げてみるってんなら、付き合うぞ。

713 ：ID変わってたらｽﾏﾝ：02/11/20 02:43 ID:vO/z72fT

「必死な言い訳や主張がちょっとずつ変化してるだけのﾚｽ」ですね。
こいつは困ったことがあると「ｵﾚのﾚｽのどこがどうｱﾚなのか言えよ」の繰り返し。
そんな自意識過剰が嫌だな。悪く思われたらそれでイイだろうよ。「どこがどこが」てｶﾞｷの口ｹﾞﾝｶかよ。

万人が云々じゃあなくて、単に「おまいが問題提起にもならない」って思う作品を
ﾔﾝｼﾞｬﾝとか集英社の作品から例をいくつもあげろって言ってんだよ。
何でｼﾝﾌﾟﾙな問いにいちいちｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬと…。ﾚｽは明日見よう。
ﾆｭｰ速いってからもう寝る。

714 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 03:07 ID:lP8X9cvk

>>713
＞「必死な言い訳や主張がちょっとずつ変化してるだけのﾚｽ」ですね。
＞こいつは困ったことがあると「ｵﾚのﾚｽのどこがどうｱﾚなのか言えよ」の繰り返し。
＞そんな自意識過剰が嫌だな。悪く思われたらそれでイイだろうよ。「どこがどこが」てｶﾞｷの口ｹﾞﾝｶかよ。

ていうか、俺に聞いてるばっかで自分の意見を全然出さない奴が、良く恥ずかしげも無く文句言えるな。
あれ？　俺、お前にも質問してるんだけど、ひとつも答えてくれないのな。
もしかして、わざと？

＞万人が云々じゃあなくて、単に「おまいが問題提起にもならない」って思う作品を
＞ﾔﾝｼﾞｬﾝとか集英社の作品から例をいくつもあげろって言ってんだよ。
＞何でｼﾝﾌﾟﾙな問いにいちいちｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬと…。ﾚｽは明日見よう。

ところで、俺があげたら、お前もあげてくれよ。
シンプルな問いなんだからｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言わずにな。

俺が主観的判断でも「○○は問題提起にならない」って言うと、たぶん「××問題の提起
にはなってるだろ」というようなツッコミが逐一入りそうな気もするが、ちゃんと答えよう。

　■質問の答え　＝　「ガンツ」
　　　作品として非常に面白いが、現時点で問題提起になるか、というと俺はならない気がする。

715 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 03:10 ID:lP8X9cvk

>>713　＆　>>711　　（もし別人物なら、両者に対して質問）

　　　●●　　君への質問を、わかりやすく列挙しておくから、見逃すなよ　　●●

　　■問１　665が山田と同一人物の書き込みだと判断した、根拠を挙げよ。
　　■問２　レイプ描写以後のスレの展開を見て、この作品がレイプ問題の
　　　　　　　問題提起の役割を果たしていないと言い切れる？　YES／NO
　　■問３　君が問題提起にならないと思う、集英社の作品名を一つ以上挙げよ。

以上３問について、ハッキリとお答え願いたい。

716 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 03:23 ID:lP8X9cvk

もう寝ますです。おやすみ。
被害者元彼さんへの文章を書いたが、載せるか迷ってるので明日にしよう。

相手のあら探しって、相手が弱そうな部分を攻撃するだけだから楽。
それに対して、論客ぶったコテハンは全方位の守りを固めなきゃならん、
ということが良くわかった。

あら探しと煽りばっかやってる人は、楽だろうから、たまには自分の言葉で
オリジナリティのある意見をいってくれ。
偉そうなこと言うなら、自分でリスクを取って発言してからにして欲しいよ。
とか言うと2chっぽくないので、むむ、いつの間にやら拙者が場違い。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 03:34 ID:pHKEPrDO

ずいぶん自分に都合の良い答えを引き出そうとするコだなー。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説は真偽どちらの証明も無理（技術があれば可）。
解釈しだいで問題提起にならない作品は無い。
ｶﾞﾝﾂだって解釈しだいだろ。「兵器の存在意義」でもいいだろうか(w
だいたい扱う問題で漫画の評価に優劣がつくのかよ？

718 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/20 04:03 ID:+kt9wJd9

ちさの胸はシリコン

719 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 04:10 ID:lP8X9cvk

まだ起きてたので、レスを返してあげよう。これに返事出来たら褒めてあげるよ。

>>717
＞ずいぶん自分に都合の良い答えを引き出そうとするコだなー。
それは、お前だろ。恥ずかしくないのか？

＞ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ説は真偽どちらの証明も無理（技術があれば可）。
証明しろなんて、ひとことも言ってない。
「判断した根拠」をあげろっていっただけ。
　※例えば、「この辺の語尾が山田っぽい」、「この辺の論理展開が山田っぽい」などで良し。
答えたく質問だからって、ねじまげないように。

＞解釈しだいで問題提起にならない作品は無い。
俺が712で言った以下の内容を繰り返してどうする。反論になってないぞ。
　＞まず、問題提起にならない漫画を教えるのは不可能。
　＞なぜなら、万人に対して問題提起にならないことを証明する方法がないから。

＞ｶﾞﾝﾂだって解釈しだいだろ。「兵器の存在意義」でもいいだろうか(w
なあ、恥ずかしくないか？　俺が714で予想したとおりの返事を返してるんだが。
あと、何で自分の意見に『　（w　』がついてるんだ？　自信を持てよ。
で、君はガンツを読んで「兵器の存在意義」について考えたり、議論したり
するようになったということでいいんだよね？

＞だいたい扱う問題で漫画の評価に優劣がつくのかよ？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　こんなこと、俺は今までに一度も言ってない。
それでも主張するなら、「扱う問題で漫画の評価に優劣が付く」という趣旨の
俺の発言を引用してくれ。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 04:24 ID:O7MzKNdS

こんなﾔｼ滅多に見られねーな。煽られてまあﾑｷになっちゃって。
口論のﾚﾍﾞﾙにまで落ちたな>山田。
言葉尻捕まえてﾚｲﾌﾟして悦に入ってるようにしか見えねー。
いや論述ｵﾅｰﾆか。
晒　し　ｱ　ｹﾞ

晒しｱｹﾞー
(｀∀´)

721 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/20 04:30 ID:+kt9wJd9

ザ・ニューホワイトスネイクの名前はホワイトスネイクのままか？

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 04:48 ID:vO/z72fT

だれも「絶対問題提起にならない」なんて言ってないのにな。
山はｺﾞｰﾙﾄﾞ・ｴｸｽﾍﾟﾘｴﾝｽ・ﾚｸｲｴﾑにﾀｺ殴りにされたのかい？
みんなに攻撃されて「ｵﾚに寄るなー」状態だ。

>ぃょう
この前ﾗﾌﾞﾎ行ったらｼﾞｮｼﾞｮの格闘ｹﾞｰﾑがあった。初めてやったぜ

723 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/20 04:54 ID:+kt9wJd9

>>722
（・∀・）ｲｲ!
俺はやったことないのよ…ゲーセンとか行かないし…

5部ゲームは友人に借りてやりました。面白いんだけど、物足りない。
1回クリアすれば飽きてしまうのが哀しいところ

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 08:57 ID:0iRZJJPH

自作自演なのは皆知ってる罠。

露骨な自作自演を始めたってことは、
　「お前ら自作自演って煩いんだよ！もう議論にならないな。」
と消えるための複線かと。

713の指摘が一番適確だ。
既に山田には語るべき主張は残っていない。
ひたすら言い訳だけだ。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 11:40 ID:pHKEPrDO

みなさまの予想通り、被害者元彼を相手にその「言い訳」を披露するようです。

しかも文章をどこかに用意してるって…引いた。
（;ﾟДﾟ）

726 ：684：02/11/20 12:26 ID:tbwZAsob

>>658
ちさポンの可能性を信じる人よ。684だけど反論ないの？

727 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 15:20 ID:WLiX8HMG

>>724
議論が停滞すると自作自演論争を始める、という定番パターンだな。
追い出したいんだろうよ。俺はのんびり居座るけどな。

自作自演だと思い込んでるのはお前らだけだよ。
どこが露骨なのか、教えてくれっていってるのに、そのたびに
「言い訳だ」とか「自分の都合のいい展開だ」言って逃げるし。

ていうか、誰も715のシンプルな質問に答えず逃げたのは何故？
煽りだらけのこのスレで、まともな主張がある奴って本当少数派だな。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 15:49 ID:vO/z72fT

「信者」とはよくいったものだな。

どんなになっても「こう解釈すれば」や「まだこの先は」と信じる者か。

729 ：半ば煽りだからｽﾙｰしていいよ：02/11/20 16:01 ID:pHKEPrDO

仮にしっかり指摘されれば納得するみたいな物言いだねー。やってないと言いながら？
のんびり？容疑者が証拠出せって焦りまくって必死に見える。
漫画のｽﾚなので自分擁護の駄ﾚｽは控えてください。

自分の論理こそ！って姿勢もｱﾚだよね。昨日の665と出現時間も似てるみたい。
そもそも自分の主張が通れば作品の評価が上がると盲信してるようだ。
まわりからはそう見られてんだよ。
はい懲りずに自己擁護ﾚｽどうぞ
　　↓

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 16:10 ID:O3WdMbNy

自己を盲信してるくせに、自分と同じ口調や同じ論理展開をする奴が
他にもいることと主張するとは。

あまりにも特徴的で臭うんだよ、山田の発言は。
別に脱コテハンしたいのならそれでも良いって書いてるのに
コテハンと非コテハンを使い分けるんだもん、そりゃ批判も出るさな。

>>719
＞で、君はガンツを読んで「兵器の存在意義」について考えたり、議論したり
＞するようになったということでいいんだよね？

お前がちさポソで「問題提起だ、評価できる…」って一週間以上も主張し続けている
のは、そういうレベルのことなんだよｗ
自覚してる？

731 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 16:14 ID:WLiX8HMG

>>729
自作自演煽りへの対応は辞めて、作品についての意見に特化しよう。

ところで、俺が、この作品の評価を上げようとしてるって？
俺のスタンスは、以下の通りで一環して変わらないよ。

　・「ちさ×ポン」は、漫画としてはクオリティも低いし、無茶な路線変更するしでひどい出来。

　・ただし、レイプについての議論の叩き台としての役割は果たしてる。

　・純愛漫画からレイプ問題への路線変更は、結果オーライとは言え、興味深い試みとして評価。

　・「レイプで感じてしまった被害者の尊厳回復」というテーマを取り上げたのは評価する。

以上。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 16:20 ID:vO/z72fT

>>730
うわっつらの論理を取り繕い悦に入ってんだろー。
根本がｱﾚだからﾚｽにﾚｽしてもくだらねーﾛｼﾞｶﾙ遊びのｵﾅﾆｰに終始。

自分のﾚｽ見て「言い訳ﾚｽ／総ﾚｽ数」のﾊﾟｰｾﾝﾃｰｼﾞでも出してろよ。まあ興味ねーが。

733 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 16:24 ID:WLiX8HMG

>>730
俺はこのスレ>>13以降、山田 ◆PCL8R8hX3o 以外の名前では発言したことはない。
そして、不毛な自作自演煽りには対応しない。

＞お前がちさポソで「問題提起だ、評価できる…」って一週間以上も主張し続けている
＞のは、そういうレベルのことなんだよｗ

このスレでは俺が来る前からレイプ問題が議論されているが、ガンツスレでは「兵器の
存在意義」についての議論があったのか？
俺は、ちさポンをネタに、レイプ問題について実際に議論して来たんだが、君はガンツを
ネタに兵器の問題についての意見を言えるのか？
君の解釈をガンツスレに書き込んでくれたら見に行くので、教えてくれ。

実際に議論を展開することと、「こういう議論も出来るだろ？」と口で言うことはまるで違う。

そして、逃げずに>>715に答えろ。無視してる理由は？

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 16:39 ID:pHKEPrDO

比喩と実例の区別もつかないのか…
ｶﾞﾝﾂの兵器云々は"解釈次第で何でも問題提起になる"って例えなんじゃないん？
あとｽﾚの流れも読めなかったんだね。ほとんどﾚｲﾌﾟ問題一般論について
議論なんかしてなかっただろ。本作ﾚｲﾌﾟや描写に限定して、文句いってただけだろが。

だがせっかく書いた質問が放置されてるｵﾏｲには同情する

735 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 16:48 ID:WLiX8HMG

>>734
＞比喩と実例の区別もつかないのか…
＞ｶﾞﾝﾂの兵器云々は"解釈次第で何でも問題提起になる"って例えなんじゃないん？

「集英社作品で問題提起にならない作品あげろ」って言われて、
「万人にとって問題提起にならない作品なんて無い」、って先に言ったの俺なんだけどね。

それでも「とにかくあげてみろ」って言うから、嫌々ながら「ガンツ」の名をあげてみたら、
予想通り「これだって問題提起になるだろ」って例えを出されて、俺の意見を横取り。

長文ばっかりで読むの辛いだろうけど、反論するなら過去のやりとり読んでね。
>>711-714　と　>>717　>>719　>>730　参照。

＞あとｽﾚの流れも読めなかったんだね。ほとんどﾚｲﾌﾟ問題一般論について
＞議論なんかしてなかっただろ。本作ﾚｲﾌﾟや描写に限定して、文句いってただけだろが。

今スレではまともな議論なんて無いのは同意する。これは俺の責任かもしれん。
ただ前スレでは、「感じてしまったレイプ被害者」についてのまともな議論がなされてたが？

＞だがせっかく書いた質問が放置されてるｵﾏｲには同情する
ありがと……。今はこんな一言が嬉しい……。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 16:49 ID:O3WdMbNy

ついに言葉の意味すら取り違うようになったか？

＞このスレでは俺が来る前からレイプ問題が議論されているが、ガンツスレでは「兵器の
＞存在意義」についての議論があったのか？

自作自演だからいつから来てたかは知らんがｗ
少なくとも、これまでは山田式の論点ではなかった。
あくまでも、「安易に書くな」など作者の描き方などに対する不満が主。
お前が書いてる主張と一緒にされると困る。

＞俺は、ちさポンをネタに、レイプ問題について実際に議論して来たんだが、君はガンツを
＞ネタに兵器の問題についての意見を言えるのか？

だから、お前くらいしかやらないんだって＞ガンツで兵器問題なんてレベルの会話は。
誰もそんなことを議論しようとは思わない。

お前だけなんだって、無反省で物書き失格な中野を擁護するかのように
「議論だ！レイプ問題だ！一石を投じた！被害者の救済になる！」なんて
叫ぶのは。

＞実際に議論を展開することと、「こういう議論も出来るだろ？」と口で言うことはまるで違う。

↑こういう発言は、（所詮、表面上にしか見えないが）議論をすれば偉いとでも
言いたいのだろうが、お前みたいのは根本的に間違ってるんだって。
そう皆に宣告されているんだって。

この作品に不満や不快感を感じ、山田の書き込みが”ようご”だと
感じる方がよっぽど真っ当な心を持った人間だって。

強い口調で言葉に表しただけで人は偉くはならないのだよ。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 17:00 ID:zb0ZWsKA

ほーんとに文面の上っ面でしか議論できねーんだな。
今山田は"「無知の知」を知ってても理解できず実践できないﾀｲﾌﾟ"に見られてんだよ。
ちなみにこれも比喩だよって教えてあげなきゃ理解できない？
反論することで無認識を晒してることに自覚してください(-人-)ﾅﾑｰ

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 17:07 ID:tbwZAsob

>>山田 ◆PCL8R8hX3o
>・「ちさ×ポン」は、漫画としてはクオリティも低いし、無茶な路線変更するしでひどい出来。
ここは同意

>・ただし、レイプについての議論の叩き台としての役割は果たしてる。
そうか？もし、そうだとしても作者が意図した結果じゃないだろ。
レイプの議論にしたかったらタッキーのあんな行動は不要だろ。タッキーを出す必要もないし。
もっと強引にそれこそ暴行を描くはず。

>・純愛漫画からレイプ問題への路線変更は、結果オーライとは言え、興味深い試みとして評価。
「結果オーライ」か？本当に今の現状はオーライか？

>・「レイプで感じてしまった被害者の尊厳回復」というテーマを取り上げたのは評価する。
どこが？尊厳回復っていうならもっと丁寧に描くはず。

恋愛漫画はネタに尽きたり読者に飽きられると「浮気」ネタを出す。
ちさポンの場合インパクトを出すために、
または、中野が読者を振り回して楽しむためにレイプを描いたにすぎないと思う。

739 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 17:36 ID:WLiX8HMG

>>736
＞だから、お前くらいしかやらないんだって＞ガンツで兵器問題なんてレベルの会話は。
＞誰もそんなことを議論しようとは思わない。

俺がちさポンでレイプ問題を議論しようとするのは、ガンツで兵器問題を議論するのと
同じレベルの見当違いの行為だ、って言いたいのかな。
でも、ガンツには社会的な問題は（ファンタジー的な寓話として以外は）出てこないが、
それに対してレイプ問題は、誰が何と言おうと現実的で社会的な問題。
ここまで話の中心に据えて来てるのだから、議題にするのも自然だと思うのだが……。

＞お前だけなんだって、無反省で物書き失格な中野を擁護するかのように
＞「議論だ！レイプ問題だ！一石を投じた！被害者の救済になる！」なんて
＞叫ぶのは。

だから、俺は擁護してないんだけどなあ。>>731参照。
それより、アンチファンもファンのうちって言う俺の最初の方の言葉覚えてる？
俺はアンチファンを自覚して、ここにいるんだけど。

740 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 17:36 ID:WLiX8HMG

>>736　続き
＞実際に議論を展開することと、「こういう議論も出来るだろ？」と口で言うことはまるで違う。
＞
＞↑こういう発言は、（所詮、表面上にしか見えないが）議論をすれば偉いとでも
＞言いたいのだろうが、お前みたいのは根本的に間違ってるんだって。

また、意図的にか無意識にか知らないけど、曲解してるなあ……。
「お前は、俺みたいにちゃんと議論をしてねえだろ！」とか言ってるんじゃないの。
人には質問の回答を執拗に求めるくせに、自分の主張は根拠も出さずにテキトーな
こと書いて逃げまくる奴に、ツッコミを入れただけなの。
>>735良く読んでから、また書いてね。

＞この作品に不満や不快感を感じ、山田の書き込みが”ようご”だと
＞感じる方がよっぽど真っ当な心を持った人間だって。

それが君の、真っ当な心を持った人間の判断基準なのか？
まあ皮肉なのはわかるんだが。
俺は、この作品に不満や不快感を感じるが、ズルズルと読み続けてしまう。
で、せっかくだから、この作品をネタに広範な議論を楽しもうと思ってるだけ。
これはまともじゃないのか？

741 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 17:44 ID:WLiX8HMG

>>738
＞>・ただし、レイプについての議論の叩き台としての役割は果たしてる。
＞そうか？もし、そうだとしても作者が意図した結果じゃないだろ。
＞レイプの議論にしたかったらタッキーのあんな行動は不要だろ。タッキーを出す必要もないし。
＞もっと強引にそれこそ暴行を描くはず。

デートレイプを書きたかったんだと思う。その描写の内容の是非はともかく。
今欧米などで、特に問題になってるのは、暴漢による無差別のレイプよりも知人によるデートレイプ。
でも、タッキーのキャラ造形に関しては趣味が入ってるとしか思えない。
その一貫性の無さが、中野の漫画家としての欠陥であり、未熟なところ。
それ故に叩かれてる。

＞>・純愛漫画からレイプ問題への路線変更は、結果オーライとは言え、興味深い試みとして評価。
＞「結果オーライ」か？本当に今の現状はオーライか？

これは俺にとって。俺はレイプの伏線が目立ちだしてから面白くなった派だから。

＞>・「レイプで感じてしまった被害者の尊厳回復」というテーマを取り上げたのは評価する。
＞どこが？尊厳回復っていうならもっと丁寧に描くはず。

尊厳回復の過程は今後だと思うが……まあ、たぶん寒い描写になることは予想しておく。
それでも、未だメジャー誌で誰も扱ってないテーマに挑んだのは、それだけで評価出来る。

＞恋愛漫画はネタに尽きたり読者に飽きられると「浮気」ネタを出す。
＞ちさポンの場合インパクトを出すために、
＞または、中野が読者を振り回して楽しむためにレイプを描いたにすぎないと思う。

中野と編集の意図みたいな内幕の話なんか、知らない。
俺は読者として純粋に作品とその周辺世界を楽しんでるだけだから。
別にどういう意図で書いてようが、今俺にとって意味があれば、その部分は評価する。

742 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 17:52 ID:WLiX8HMG

ちなみに今日は、これから仕事が立て込んでるし、その後は彼女が家に来るので、
おそらく夜は登場出来ない。
彼女が風呂に入った時にでも書き込めるかもしれんが、まあ好き放題に煽っててくれ。

たぶん、俺がいない時に理屈っぽく登場する奴は俺の自作自演ってことにされる
かもしれんが、知ったこっちゃ無い。

明確に俺にレスを求める発言以外には、後日答えないので、明示よろしく。

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 17:59 ID:O7MzKNdS

ほーんと執拗な言い訳うぜー。
「結果的に」おまいがどう扱われようと、みんな興味ねーよ。
ｽﾚを私物化するな。

しかし何かｽﾄｰﾘｰに意味持たせるような展開だろうけど、つまんなそうだ。
最終回が待ち遠しいなー。最終回がさー。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 18:22 ID:CWuu4j2o

>>山田
執拗に自作自演だという連中は10中8、9出版社の雇ったネットゴロであり複数でチーム組んでいる模様
1対多数で議論しよってたかってやり込めて洗脳するためのマニュアルに忠実な手法をとっている

一人が罵倒する横から無関係な事をいい混乱を誘う
質問には答えず話をそらしあくまで自分たちのペースで運ぶ
同情して味方と思わせ誘導する。。。。等々

この春ごろから出版社や芸能プロダクションの雇った「サクラ」が多数2ちゃんに入り込み
うそ臭いレスをつけまくって反対意見はつぶしているらしい

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 18:28 ID:CWuu4j2o

芸能板では文字通りタレントのファンになりすまして賛美するのだが
面白いことに漫画板では逆もありなのだそうだ
つまりこの漫画のようにSEXシーンがあったり暴力の描写のあるいわゆるPTAからにらまれそうな漫画の場合
わざと「この漫画はヒドイ」「抗議しよう」などとアンチを装ったレスをつけ
「問題作」にしてしまおうとする場合があると言う話だ
つまり話題になって売れればOKという週刊誌らしいといえばらしい発想なわけだ。
故に相手になっても無駄。体力がもたんよ

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 18:29 ID:zb0ZWsKA

それを山田という

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 18:42 ID:dibsPd/s

あー擁護人にかけられてそうな疑惑を、あえてｱﾝﾁにかぶせることにより
議論の場自体を混乱ないしは無意味なものとする。
結果山田ﾚｽこそ真の読者の意見だとするのだろうか。
と書いてみるﾃｽﾄ

748 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 19:04 ID:CWuu4j2o

1レスにつき1,000円くれるんだっけ？がんばってね

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 19:21 ID:kggruXmK

そう書くとﾚｽが減るのかい？天才だね！どの道駄ｽﾚだが

山　田　必　死　だ　な

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 19:33 ID:O3WdMbNy

>>746
に同意。

俺自身の書き込みの記憶から、俺以外にも自作自演と書いてる奴がいるのは確かだ。
少なくとも、俺は金を貰ってないし頼まれてもいない。
(1レスで1,000円もくれるのなら欲しいくらいだｗ)

俺は、山田のやり方が確立された”方法論”にのっとっているからこそ
色々と文句を言ってるんだぜ。
”方法論”な。しかも既知の。

>>742
での、始めの3行なんかは「またネタ振りですか？」としか言いようがない！
こういう文を”わざと”入れたり、741みたいに他人の書き込みに”レスする形”を
取って、わざわざ誰でも知っている山田の立場と主張をもう一度それっぽく提示するの
も方法論だ。

そうそう、複数でチームも組んでないし裏で口合わせもしてない。
山田ほどじゃないが、俺が「自作自演だ！」って書く時の文は特徴的だろうから
IDが変わっていても特定できるはずだ。
試しにやってみなｗ

751 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/20 20:22 ID:WLiX8HMG

抽象的な山田論は、もういいから。
俺の質問に、誰か一人でもレス付けて下さいよ。

　　　●●　　質問を、わかりやすく列挙しておくから、見逃すなよ　　●●

　　■問１　665が山田と同一人物の書き込みだと判断した、根拠を挙げよ。
　　■問２　レイプ描写以後のスレの展開を見て、この作品がレイプ問題の
　　　　　　　問題提起の役割を果たしていないと言い切れる？　YES／NO
　　■問３　君が問題提起にならないと思う、集英社の作品名を一つ以上挙げよ。

以上、715の内容を再掲。
俺は、ほぼ全部の質問に答えてるのに……　(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

752 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 20:28 ID:kggruXmK

山田が金もらってるの？だから熱心に昼や深夜でもｶｷｺしてんかー。

だがこんな程度のﾚﾍﾞﾙのプロの手があるとは考えられないからﾈﾀでしょう。
可哀想だからあまりｲｼﾞﾒないであげような

753 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 21:04 ID:6ElCM1lA

らあるこんので、充分まとまってない？
ようするにあーゆーことでしょ。
製作者の姿勢、読者のスタンス、作品のあり方、ここで繰り返してた諸々、
よくまとまってると思うがなあ(80年代風)

754 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 21:12 ID:vO/z72fT

本編よりはやくｽﾚは最終回だね。

　　
　　終　了

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 21:33 ID:kU842nvD

>>山田
漏れなりの答えでよければ答えよう

■問１　665が山田と同一人物の書き込みだと判断した、根拠を挙げよ。
665の出現時刻に『山田』が出現していなかった。さらに考え方が似ている。など。
もともと匿名の掲示板で根拠・証拠といわれても管理人かハッカーでない限り証明できない。

■問２　レイプ描写以後のスレの展開を見て、この作品がレイプ問題の
　　　　問題提起の役割を果たしていないと言い切れる？　YES／NO
YES：騒いでいるのはおそらくこのレスだけ。普通の読者はちさポン読んでレイプについて語らない。
せいぜい拒絶反応の一貫として話すくらい。

■問３　君が問題提起にならないと思う、集英社の作品名を一つ以上挙げよ。
問題にするかしないかは個人個人によって異なる。この質問自体ナンセンス。

こんなんでイイか？

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 21:55 ID:zb0ZWsKA

昨日の夕方現れて、次は深夜に現れた。
665との同IDを回避するためと思われ。自分で12時にID変わると言った手前、
あまりにも露骨に12時直後に現れるのを避け、少し遅らせたのだろうか？

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 23:33 ID:sb6uE7hf

件の漫画よりこのスレ見ているほうがマシな暇つぶしに思える。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/20 23:53 ID:vO/z72fT

ｵﾓﾁｬが転がってきたからねえ

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 00:08 ID:lvHIlWNH

>>741

まだデートレイプとか言ってるし…
言葉の印象、犯罪のレベル、罪の重さで言えば
　薬物昏睡監禁強姦＞＞レイプ＞＞デートレイプ
なのは明白。
それを作中で用語として使ってきたのは
言い訳誤魔化し目的だよね。実際にタッキーが裁かれる展開には
ならなさそうだし。

タッキーの犯罪がいかに重く、裁かれるべきかってことは
山田出現率が下がった時にも再度指摘されてるよね。
結構前のスレからタッキーを裁くべしってのは同意事項だし。

それをね、

＞その一貫性の無さが、中野の漫画家としての欠陥であり、未熟なところ。
＞それ故に叩かれてる。

などと「俺も中野批判する立場なんだよ」的なことを書く奴がわざわざ

＞デートレイプを書きたかったんだと思う。その描写の内容の是非はともかく。

などとデートレイプという言葉を出すあたりが、ようごだって言われる原因の
一つだよな。
俺は、こういう理由でデートレイプって言葉で誤魔化すなて散々言ってきたけど、
全然変わらないよね。
それが山田のやり方で、利害関係があると思われる一因。

もう山田の思想は聞き飽きたから消えな。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 00:40 ID:MXu3f5RQ

あっそうか！
「薬物監禁拘束ｽｶﾄﾛ強姦&投稿恥辱写真」であることを再認識。
「ﾃﾞｰﾄﾚｲﾌﾟ」なんてｽﾏｰﾄに表現するのはﾏｽｺﾐが「援助交際」って使うのと似てるよ。
ｵｽｽﾒできない。あっ援交もあったんだよね。
山田曰く上記は全部ｽﾞﾘﾈﾀと解釈しろってさ

761 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 01:27 ID:kR6/lYzU

誰がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとかどうでもいいＹＯ
まあ665は馬鹿だけど。
それとレイプ問題とかそんなんどうでもよい。
あの展開は糞だったけど。

762 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/21 04:57 ID:nH3ywWaR

中野の手下の「こばやしひよこ」って、奥様は女子大生（？）描いてる人なんですね。

類は友を呼ぶのね

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 05:32 ID:zB+ghciQ

惜しいですね、女子大生ではなく女子高生。
カラーページだが何の使い道もない。

764 ：↑：02/11/21 13:51 ID:nbS6qIAZ

アンタたちは鬼ですか？

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 14:26 ID:8jnAA2W4

まだこんなスレあったんだね
見切りつけてから読んでなかったからさ
何か懐かしいね～

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 20:05 ID:AUYF/TFv

>>(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ
きっと類友の「こばやしひよこ」は女子高生奥様の「麻美」を
レイプさせて読者をどきどきさせて喜ぶんだろうな。

って、山田はまだか

767 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/21 20:37 ID:nbS6qIAZ

どういうつもりか知らないが結果的に山田は「ち×ポ」の評価をむしろ下げてんじゃねーの？

「読者を見れば作品の質がわかる」

言い訳、すり替え、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ…
ここは地下闘技場じゃあないんだぜ。
どうせ放っときゃ祭りも叩きも消えんのになー。油注いでどーすんだよ

768 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/21 23:44 ID:N1PVjhus

>>755
俺が質問した相手と違うのかもしれないが、答えてくれてありがとう。
俺ばかりが質問に答えていて、誰も俺の質問に答えてくれなかったから嬉しいよ。
ただ、当然のごとく反論はさせてもらう。

＞■問１　665が山田と同一人物の書き込みだと判断した、根拠を挙げよ。
＞665の出現時刻に『山田』が出現していなかった。さらに考え方が似ている。など。
＞もともと匿名の掲示板で根拠・証拠といわれても管理人かハッカーでない限り証明できない。

証明しろとは言ってない（出来ない）けど、非常に曖昧な根拠で断定してるってことは自覚してね。

＞■問２　レイプ描写以後のスレの展開を見て、この作品がレイプ問題の
＞　　　　問題提起の役割を果たしていないと言い切れる？　YES／NO
＞YES：騒いでいるのはおそらくこのレスだけ。普通の読者はちさポン読んでレイプについて語らない。
＞せいぜい拒絶反応の一貫として話すくらい。

まず、漫画を読んで、テーマについてネット以外で語る奴はほとんど居ない。超名作漫画ですら、そう。
また、「万人にとって問題提起になる漫画」があり得ないのと同様、「問題提起にならない漫画」など
はあり得ない。

ただ少なくとも、前スレでの「感じてしまったレイプ」についてのやりとりは、まともな議論として成立して
いたと思うが？
「この漫画は全く問題提起にならない」と思う人がいるのは当然だし、個人の自由だが、問題提起になる
と思っている人にまで、その意見を押しつける権利は無い。
別に、そんな大した問題提起だなんて俺も思ってないけどさ、ゼロじゃないと思うわけだよ。

＞■問３　君が問題提起にならないと思う、集英社の作品名を一つ以上挙げよ。
＞問題にするかしないかは個人個人によって異なる。この質問自体ナンセンス。

俺に対し、執拗に同じ問いを発していた質問者が、このナンセンスさに気づいてくれればそれでよし。

769 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/21 23:51 ID:N1PVjhus

>>759
＞言葉の印象、犯罪のレベル、罪の重さで言えば
＞　薬物昏睡監禁強姦＞＞レイプ＞＞デートレイプ
＞なのは明白。
＞それを作中で用語として使ってきたのは
＞言い訳誤魔化し目的だよね。実際にタッキーが裁かれる展開には
＞ならなさそうだし。

まず、『デートレイプ』って言う言葉は、『援助交際』のような婉曲表現として
使われてる言葉じゃなくて、レイプを分類する上での専門用語。
ここを勘違いしないで欲しい。

元々アメリカなどで話題になって、日本に入って来た言葉だからね。
今までは異性の友人や恋人からのレイプは、レイプと認められないことが
多かったが、近年に急増していることから、これを特別に「デートレイプ」と
呼んで問題視したもの。
言ってみれば、「バイオレンス」と「ドメスティック・バイオレンス」の違いみたいなもの。

だから、君の指摘は根本的に的外れになってしまうのでは？

＞タッキーの犯罪がいかに重く、裁かれるべきかってことは
＞山田出現率が下がった時にも再度指摘されてるよね。
＞結構前のスレからタッキーを裁くべしってのは同意事項だし。

これに関しては、俺もずっと「タッキーには絶対に重罰を下すべし」と
主張し続けているので、同意見だ。

770 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/11/21 23:56 ID:N1PVjhus

>>766
ども。

>>767
ネタにマジレスしてｶｺﾜﾙｲのが、俺の特徴だ。騒がしてすまん。

言い訳が多いのは認めるし、俺の論理をすり替えと受け取る人がいるの
なら、今後気をつけて議論を続けて行こうと思う。
しかし自作自演は、神に誓ってただの一度もしていない。

これから明日まで書き込めないと思うので、それではまた。
即レスが欲しい人は、12時半くらいまでに。

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 00:23 ID:tbQ4mKhb

またくだらない小手先口先の言葉遊びに終始だね。
放置。

772 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/22 01:18 ID:c9dm6hRL

>>766
なるほど。あるかもね。
しかしながら
あの絵、一見カワイイ風に見えるけど使えない。

773 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 01:39 ID:L0QPiMZJ

犬みたいに雑食だと思ってたぃょうさんが使えないﾓﾉって…

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 02:10 ID:ziO6jV8S

家庭教師の言ってることが作者の主張なんだろうけど
いくらなんでも寒い主張だな。

775 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 02:48 ID:b9ZA+ZxU

山田ってやつは相当頭悪いな。読んでてちっともオモシロない。
ムダな長文。要領を得ない。

(=ﾟωﾟ)ノぃょぅの方が、気が利いてて、短いけどズバっと来てるね。
文章にキレがある。

776 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 02:54 ID:uriaenaQ

777

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 02:55 ID:DZF5FGeS

777ｹﾞﾄ

778 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 03:15 ID:cBA4VWVC

「男には分からない」
だからセックスだけなんだね。桃ちゃん。恋愛論も先入観が混入か。外した事も有るしね。

えーと、それから、男道ってのに憬れている漫画家がいたよね。
男の世界はかえって斬新なのかな?

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 03:39 ID:DZF5FGeS

通訳頼む

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 04:58 ID:cBA4VWVC

大豆や雑穀や玄米を水に漬けて
発芽させてから生で食べるといいよ。
酢を1%入れて漬けるんだよ。

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 09:18 ID:AwnPOlGx

同じことの繰り返し…

漫画はオモロない、作者は意図してない、しかし問題提起になるので
話し合おうって誰もお前と議論してないじゃん。

お前の主張なら、別の「学問」とか「少年犯罪」のカテゴリーにスレ立てる
方がよっぽど多くの人に問題提起できるでしょ。
お前がスレ立てて誘導するのが常識じゃんよ。

それをやらない以上は、このスレへ迷惑なだけだし
何を言っても中野擁護の効果しかないんだけど。
ここまで議論議論言う奴が適切なスレへ移動しないのは
利害関係とメリットがあるわけなんでしょ？

782 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 09:45 ID:L0QPiMZJ

そもそもち○ポに関するｱﾝｹｰﾄってどんな内容だったん？
・ﾚｲﾌﾟ見たいですか？

って感じ？んなこたぁーねえやなぁ。
誰か覚えてないの？

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 11:03 ID:KRIf6EEz

>>782
既出。
過去ログ参照。

784 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 12:31 ID:gmKXtnhL

sageで行けよ。
過去ログ見れますん

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 17:14 ID:OQXdI/Ij

この作品とエロ漫画の差って何かなぁ～。
処女で感じやすくて、縛られながら何度もいったり、放尿したりするような話は
腐るほどあるね。その後、被害者が自殺～淫乱になるなどレパートリーも豊富だ。
一般誌でやったから偉いのかな。皆、自制してやらなかっただけなんじゃねぇーの？

絵柄と思考がレディコミ風味なのが斬新なのかもね。それとも前振りが長くてじらされたのがよかったか？
エロ作家が16Ｐ×３話ぐらいでまとめる話を単行本3巻にまとめたら、同じような作品ができそうだ。
今、エロ漫画も規制されかねない状況だから、
エロ漫画描きも「全ての性問題についての啓蒙を行っているのだ！」と大義名分つけるといいね。
きっと賛同者がちらほら出てくるかもしれないぞ。

演出過多の表現で伝えられる真実なんて薄っぺらいもんだ。
特に商売ッ気がミエミエなのは建前がご立派な分、余計に軽蔑されたりする。
まあ、何を感じるも個人の好き好きか。せいぜい、問題意識を啓発されてくれたまえ。
あーアホらし。

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 17:44 ID:2LBRMH3P

>>785
＞絵柄と思考がレディコミ風味なのが斬新なのかもね。

実は作者のオナニーだっただけという。
女の求める性欲と男の求めるものの不一致がこの漫画への
批判の根っこかなぁと俺は思っているけど。

オナニーしてる中野を見て

山田「君のオナニーは社会的な問題を考えさせられる。素晴らしい！」

と言ってるってことでよろしいかな？

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 17:47 ID:L0QPiMZJ

別に滝とかどうでもよくねえ？
この漫画の中の女は真性DQNの例として描かれてるのかなってもう納得してる。
言動見ろよ。哀れみと嘲笑の対象なんだよ。
「地雷は踏むな。放置しる。」って教えが読み取れる。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 18:22 ID:mKZovunJ

http://comic.2ch.net/comic/kako/1021/10217/1021748813.html

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 18:31 ID:mKZovunJ

(´ー｀)ノ

13 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい[] 投稿日：02/05/20 06:12 ID:kxE2kPL6
ヤングユーで描いてた頃の作品の質は高かったんだが…
最近はヤンジャン等というクズ以下のクソ雑誌なんかでしか描いてないから、クソ漫画ばかりだ。

15 名前：13[] 投稿日：02/05/20 22:27 ID:y5vwA4OY
あぁ、オマエみたいなのがいるから、漫画が「読み捨てる物」扱いされるんだよ。

27 名前：13=15[sage] 投稿日：02/05/21 19:21 ID:Xj39SdBw
>>19
オマエが読んだことあるかどうか知らんが、自分が今まで読んだ中では、5年位前までのヤングユーだ。
もちろん中野純子もレギュラーとして連載・掲載してた。
ヤンジャンと同じ出版社だとは到底思えない位、あの頃は最高にレベル高い雑誌だったよ。

…今ではダメダメな雑誌に成り果ててしまったがな。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 18:47 ID:DZF5FGeS

（･∀･）そんなにﾖｶｯﾀのかー…

……

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 20:09 ID:DZF5FGeS

っていうかﾔﾝｸﾞ・ﾕｰって何でつか？読んだことないや
何かﾔﾝｸﾞｼﾞｬﾝﾌﾟより格上みたいにﾚｽしてるけどさ

792 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/22 21:02 ID:sJ6hhA+t

>>791
女性向けエロマンガ。略してレディコミらしい。

793 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/22 21:22 ID:sJ6hhA+t

【悪いのは】ち×ポスレ１０【彼氏】

794 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/22 21:23 ID:sJ6hhA+t

【セラピー】中野某ち×ポ１０【(･∀･)ｲｹ!】

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 21:27 ID:LuozH2FO

(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ　…

…で、それがそんなに良かったってあちらこちらのｽﾚで騒いでるﾔｼが居るとはね…

796 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/22 21:30 ID:sJ6hhA+t

シコルスキー、何が予想通りなんだろう。
あいつの雄叫びは観衆にビビってたのか？気合入れただけか？

797 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/22 21:31 ID:sJ6hhA+t

【バキ】中野某ちさ×タキ１０【スレッド】

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 21:35 ID:gmKXtnhL

>>797
今までで一番笑った(www
【乗っ取り】【完了】

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 21:40 ID:ovgnyrCr

【ﾊﾞｷｽﾚｯﾄﾞ】中(略【@漫画板支店】

800 ：800ｹﾞﾄ：02/11/22 21:52 ID:tbQ4mKhb

【どーでも】ｼﾞｬｯｸ×ｼｺﾙ【（･∀･）ｲｲ!】

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/22 21:58 ID:8i2Fdqq4

【隔離スレ】ち×ポ【らしい】

802 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/23 01:00 ID:pBNBULas

【小便を】中某ちさ×タキ１０【舐めた！！】

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 01:47 ID:6S5fQSS0

【初体験など】某著　ちちんポ【通過しているｯｯ！】

804 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 11:32 ID:5ycSyW2Z

ヤングユーって１８禁雑誌ですか？

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 15:35 ID:gL1pA8CS

【DQNの子は】【DQN】

806 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/23 17:55 ID:tQkGs1Zw

>>798
あがとう。

最近盛りあがらないな。このスレ

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 18:06 ID:5HTuKPLB

俺も人が減ったと思う。

808 ：らあるごん５：02/11/23 18:33 ID:yQ3d3W1d

読者はどこまで作品を批評することが許されているか。作品は作家のものだ。たとえそれが編集部の意向で描かされたものであっても、
生活の為に描いた意にそぐわないものであっても、その作家のものであることには変わりない。それを発信するということは、それに
対する全ての評価を受容する覚悟があるということでもある。つまり、読者はあらゆる評価を、作品に下す権利がある、ということだ。
権利、といった。権利があるのならば当然、それに伴う義務の履行がある。この場合、読者の義務とは何か。甚だ抽象的な表現だが、
真摯な読書姿勢、だろう。適当に流し読んだものはその程度の評価しか下してはならない。逆に、辛辣な評を展開したいのならば、それ
相応その作品と対峙する必要がある。そこで考えなくてはならないのが、読者同士の議論における前提としての、義務の履行状態だ。
敢えて数値で表すなら、20ほどの熱を以って読んだものと80の熱を以って読んだものとではその権利の行使、いやもっと単純に感想を
述べる立脚点が異なっている為、まともな議論にはなりにくい。無論、その温度差から生じる論流もあるかと思われるが、そこまで行くと
それは論客同士の才覚に結果が委ねられることになる。一般論とはいいがたい。

809 ：らあるごん６：02/11/23 18:34 ID:yQ3d3W1d

そういった事柄を踏まえて、読者は作品から何を読み取るべきかを考えてみる。
ある作品がある事件に対する問題提起をしたという発言がある時、それは事実だ。というと語弊があるかもしれないので
付け加えると、問題提起になっていると感じた読者にとって、事実だ、となる。こういう事例がある。ジム・スティール博士の研究ゼミでの
実験だが、ドラえもんが日本の文化として根付いた理由はキャラクターの設定がアジア・アメリカの図式に酷似しており、それを打破する
存在として万能な機械(産業の象徴)が登場することにもある、という論題で議論させたところ、昨今の欧米がアジアに与える経済効果にまで
いたる議論が行われたという。論題を提示すれば何らかの議論が成り立つ証明の一つだ。又、同研究ゼミでは次のような実験も行われた。
アニメ・マジンガーＺをテーマに自由な発想で論文を書け、という課題をゼミ生に課したところ、様々な論文が提出された。例えば、初めての乗り込み
型ロボットであることに目をつけた機械文明論、巨人伝説だいだらぼっちを引き合いに出した民族神話の原型への回帰論、圧倒的力への問いかけを
自然環境論へと昇華させたものもあった。ドラえもんを日本の猫文化と猫信仰の関係から紐解いたものもあったという(彼はマジンガーＺではなく間違えて
ドラえもんで課題を提出したのだ)　この考察から言えることは、読者は自分の感性、知識、倫理観その他、あらゆる受動能力を駆使してその作品に何らかの
意味を与えることが可能だということだ。

810 ：らあるごん７：02/11/23 18:34 ID:yQ3d3W1d

そして、ここで問題なのが、「こじつけ」だ。國學院大學のある教授は「論文とは理路整然と作ったこじつけだ」
と述べた。考えるべきはその論が何を目的としているか、だ。その作品の可能な限り客観的な紹介を目的とするならば自由な論の展開は避けねばならない。
が、その作品を論遊の素材とする、どうしても自分はそのように読んでしまうのだがそれについてあなたの意見を聞きたいと問う場合や、
その議論によって新たな論理なり発想なりを触発させたい場合など、作品の評価ではなく、作品を素材として考えた場合、それが一見こじつけであってもその
目的に対し効果があるならば、つまり目的効果を達成しているならばそれは価値あるこじつけとなる。
何をどう描き、何をどう訴えるかは作家の仕事だが、何をどう読み、何をどう活用するかは全く読者に委ねられるべきものなのだ。ゆえに読者その人の読み方を
観ればそのもののパーソナリティもおのずと判明してくるともいえるだろう。

ジ・アンダーテイカー・Jr著：「決定版!!これが漫画だ!!1ハヤカワくん!!!!」より抜粋。

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 19:28 ID:eYIBpCi9

(´_ゝ｀)ﾌｰﾝなるほどね。「読み方」とか「評価」ってなそういうもんだよね。

812 ：番外らあるごん：02/11/23 19:56 ID:yQ3d3W1d

さすがっ、らあるごんさん最高っ!!!

以上、自作自演でした。

……だって人少なくて、誰も気に止めてくれないんだもん。

>>811
ありがとう……

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/23 21:17 ID:51FG6yLF

【妊娠】ティムポ【出産】

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 12:45 ID:kiUFmS9a

こんな漫画に関わってると自分の価値まで下がってくる気がしてきた。

815 ：↑：02/11/24 13:56 ID:/5CRtrkv

すさまじい感想だな(w

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 14:54 ID:5ymbsCjR

なんか最近、読んでもどうって事無くなってきたよ。
感情移入出来なくなったせいかな……

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 15:25 ID:/5CRtrkv

>>816
まあﾚｲｰﾌﾟに対して耐性が付いたってｺﾄかねー

…それもどうかと思うが

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 18:58 ID:JnFUku6V

ま、これだけ大騒ぎになったのはヤンジャンなんて一般の雑誌に載ってたせいで、
同じ内容でも18禁誌に載ってたら「こんなんじゃヌルイ」とか言われてただろうな。

819 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 21:14 ID:No7ss9ET

山田もようやく消えたか……

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/24 22:26 ID:hPmdqq2y

>>818

素直にエロ部分のプロットだけ追うと典型的なエロ漫画の
パターンだからねぇ。
ま、エロ雑誌なら、普通は一人のヒロインのみで長々とは描く必要もなく
パッと抜ける方向に行くから。
根っこの部分から間違ってるんかも。

821 ：水竜：02/11/25 01:40 ID:Un68t1Wd

旅行に行って仲直りして最終回かな？
早く終わって欲しいような、欲しくないような。
複雑です．．．。滝川が出るまでは良かったのにな(-。-)y-゜゜゜

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 02:02 ID:XOpVhILP

結局何が言いたいのか分からん。

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 11:43 ID:wd/lk9z3

「～だったら」「～が無ければ」なんて全く意味ねーよ。

それとも夢オチにして伝説残すのかね？

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 16:09 ID:oIz5yp5m

山田、もどってきてくれー。うそ。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 22:12 ID:6tgtXSts

全ｽﾄｰﾘｰを要約

チサに滝が入れた。そして次にポソが入れた。
めでたしめでたし。

　　糸冬

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 22:41 ID:FL4iYc/K

もはや山田がいないと、盛り上がらないのか……。
いなくなってからは、内容の薄い書き込みばっかだし。
このペースだと、神が現れるまで次スレ必要無いかもな。

山田もどってこーい。うそ。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 23:06 ID:hjoZtgYh

本編の展開とスレの勢いには相関関係があるのだよ。
前は過剰。今が適正。つまりsage進行と。
今後は山田が名無しで山田を呼ぶって展開かなー？

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 23:21 ID:nP7ndgK/

スレが進むにつれ書き込みが減ってたし、今回のような
無理やりハッピーエンド？への進行を望んでいた人もいたから
こんなもんじゃないのかな。

中野が俺らが嫌がる新しいネタを振ってくれなくなって
叩く面白さすら無くなって冷めちゃったってとこかな？

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/25 23:32 ID:Zpi8k4U7

ネタ振りのﾚｲﾌﾟだったのかよ(w

まあ誰かがﾈﾀふるまで以後はROMしてよー

830 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/25 23:45 ID:khheA3B7

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,∩
　　　　　　　　　　　　　　　___　　.ハ　　____
　　始末シニキタ　　　／／iiiiii/　ﾍiiiiii＼＼
　　　　　　　　　　　　／/iiiiiiiiiiiﾉ　　ﾍiiiiiiiiiヾ＼
　　　　　　　　　 . 　/;; .|^'t__r'~ .d_　　~'t__r'^|　;;|
　　　　　　　　 ..　/;;;　i　（⌒d^X >　　　　　 i　;;|
　　　　　　　　　　i;;; ;i|　　 >'⌒P'~　　　　　　 | ;;;|
　　　　　　　　 .　i;;　;| ＿_ヘ_,ノ　　　　＿ﾉス, |i;;｜　　　　　　>>1-1000
　　　　　　　　　i;;;　;|＞i(i.i.i.i)）_　　（(i.i.i.i)i＜.>;｜　三日待テナイノナラ
　　　　　　　　.　i;;;　;|i;￣スiヘ!　.ii　-'"!ヘ「￣| ;｜
　　　　　　　　　i;;; ;;|i;,　　ル　,;;iiiii;,,　　　　 ,;i| . ;;;i
　　　　　　　　..　i;;;, .;|iii;（(⌒）_r;;;,,;;;t_　　　,;iiii| ; ;;i
　　　　　　　　. 　i;;; ..ヾii'━━《エエエ》━━iiｿ ;;i
　　　　　　　/|　/ |ゞ, ヾii;,Y　~"'--'"~　　,;iiｿ　 _|＿_,--,_
　　　　　　/　レ　|iiヾ;;; ト't_　　,,,,,,,,＿　_r~iiii （__　　　__）＿
　 _,r'i　　 |　 .|　　 |;;;iiﾍ;;|iii;;~'t_;;;;;;;〈　　ヽ、iiiii　　~'T'~（＿　　）
＜　 .＼__|　　ト-'~　_r' Yiiiii;;;;;;;;;;;;　ヽ、ノ　＼_,r-'~~'イ　 /-''~"ヽ,
　ヽﾍ　　 |　　|~'--'~　　　　　　　　　　ヽ、_,r'"　　　　　　>---イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　＿,r-'"~"'-,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'-t;;;'"~ (　　ノ,r-イ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ;;;;;;,,,￣~;;;;;; ./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;;;;;;;;;　;;;ノ

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/26 17:08 ID:A1wd8jHS

【俺達ぁ】（略【兄弟】

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/26 20:36 ID:NHZojSNd

しかもﾎﾟｿは弟（　*´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
ﾊﾝﾊﾟな鬼畜なんてｲﾗﾈｰよヽ(｀Д´)ﾉﾌﾞｫｹが!氏ね
だからﾃﾒｰは三流止まりﾅﾝﾀﾞﾖ

833 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/27 03:56 ID:3VNzNcXr

【穴兄弟】ﾚｲﾌﾟ×ｽﾄｰｶｰ【年下の兄】

なんの漫画だかﾜｶﾗﾈーな(w

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/27 10:55 ID:igyCiUu9

【山田】ブス中野【(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ】

835 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/27 16:22 ID:anWvpmHO

こんな漫画があるから
いつまでたっても女性の社会的地位が上昇しねーんだよ。
社会に向けて謝罪してください。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 05:46 ID:vP4Fuheb

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 11:04 ID:bm7SGq9c

旅行に行ってまたタッキーに匹敵する事件があったら
このスレも再び祭りになるのかな。

さもなくば普通にはっぴぃエンドだもんな。。。

838 ：追加：02/11/28 11:11 ID:bm7SGq9c

旅行で読者の期待を裏切る新展開が！！！
てなことになると祭りがくるのかな。

予想
３人で。。。とか。

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 14:51 ID:ZxXdhoB0

＞３人で。。。とか。

3人ってお母さんを混ぜるってこと？

840 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/28 15:26 ID:GdJj6xmM

ちさ、旅行先でナンパされ、男の部屋に連れこまれる。
男はインタネのハメ撮りサイトの人で、ハメ撮りする。
後日、ポンがそれを見て発狂

こういうの見たい

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 16:56 ID:SwsbLs/d

ｼﾞｬｯｸとｼｺﾙとｶﾞｲｱの三人でしょ？
…旅先で

842 ：例えばこんな欝展開：02/11/28 16:56 ID:YqrQEbW2

　ありきたりのハッピーエンドにむかっているとご安心の皆さん。まだわかりませんよ。
何しろ書いているのは中野先生です。どんでん返しのバッドエンドがあるかもしれません。
たとえば、こんなのはどうですか。

　次回　旅行先で和解して良い雰囲気になる千砂とポン。
　　　　明日は帰るという夜に、さぁこれから結ばれるというところでこの回は終わり。
　最終回　ポンは勃たなかった。ｾｸｰｽ失敗。気まずくなり結局二人は別れることに。
　　　　何年かあと、大学受験にも失敗してプーになったポン。街角で千砂を見かける。
　　　　幼い子供の手をひいていた。幸せそうだった。旦那とおぼしい男が現れる。
　　　　その顔を見てポンは凍り付いた。
　　　　千砂と彼女の子供が微笑みかけた男は……滝川だった。
　　　　　その夜、ジロから電話で話を聞く。
　　　　「お前には話さないようにしていたんだが、知っちまったんならしょうがないか。
　　　　こうゆう事なんだ。　　　　　
　　　　　千砂ちゃん、あの時妊娠しちゃったんだよ。
　　　　それで、千砂ちゃんは、子供には罪はないからと産むことにしたんだそうだ。
　　　　それを知った滝川が土下座して謝って、籍を入れたんだと。
　　　　まぁ、ああいう事情だからその後も色々あったらしいんだが、
　　　　今じゃあいつも、いい旦那になっているって聞いているよ。お前が見た女の子は
　　　　２人目の子供のはずだ」

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 17:13 ID:oXTY1ZLC

中野ってモーニングアフターピルを知ってるのかな？
ふつうレイプなんてされたらすぐにでも産婦人科に行って
性病の検査とモーニングアフターピルによる妊娠の防止ぐらいはするだろ。
まして、ちさママがいるんだから。
まぁ、中野にはこんな常識すら期待できないってところか。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 17:25 ID:LFJdacwm

（･∀･）DQNがDQNの子を授かって何が悪いのさ！
ただしｵﾛｽなよ、と。腹の子までﾔっちゃう漫画はｲﾔだなー。
そもそもﾋﾛｲﾝ自身が望まれない子だったんでしょ？

あーそうか。子が出来て「一人で育てる」ってｺﾄでﾎﾟｿと別れて終わりでは？

845 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/28 17:41 ID:GdJj6xmM

ちさが電話中の電話BOXでジャックvsシコルス

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 18:13 ID:SwsbLs/d

あのﾊﾞｷｽﾚの電話BOXのAAにはﾜﾛｰﾀ。関係ないけどさ。
（電話中に）
ﾎﾟｿﾀ「～ｯｯ！？どうしたのﾁｻﾁｬﾝ！？」
ﾁｻ「ごめんなさいｯ…ごめんなさいｯ」

（´∀｀)ﾊﾞｶｰ

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 19:02 ID:v+bMWH6t

>>843
普通の人は知らないよ(w　常識でも何でもないし(w
それに田舎だから、処置できる病院近所にないんでないの？(w

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 19:28 ID:oO6LMxOw

>>847
ﾚｲﾌﾟとか関係なく、それ知ってるﾔｼ少なくないだろ。
前に物質で聞いたら何人も知ってたよ。
ｵﾚの場合、後からｺﾞﾑ破れてんのに気付いて、焦ってﾅｾﾞか物質で聞いたのだがね(w
ただ教えてもらったところで何もしなかったが。

849 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 20:01 ID:fhCBh3fO

レイプされてどのくらの時間が過ぎているかが問題だな
妊娠してたらつわりぐらい描くでしょ、いくらＤＱＮでも

850 ：843：02/11/28 20:41 ID:oXTY1ZLC

モーニングアフターピルは結構知られてるよ。
産婦人科の女医の書いた本には女子中学生が貰いに来ることもあると書いてあった。
それにあの場にいた女友達のうち一人くらい知ってるだろ。
田舎に行くほど高校生での非処女率もそれなりに高くなるようだし。

851 ：843：02/11/28 21:02 ID:oXTY1ZLC

ニュース板より

市民団体「犯罪被害者支援制度を求める会」は二十六日、強姦（ごうかん）
や強制わいせつなど性犯罪に遭った被害者の支援制度確立を求め、土屋義彦
知事あての請願書を根生雄勝県県民生活局長らに提出した。十二月二十日ま
でに文書での回答を求めている。

　同会は、精神的・社会的に大きなダメージを受けながら泣き寝入りするこ
とが多い性犯罪被害者の心身を回復させ勇気づけるために（１）妊娠やエイ
ズ、性病の治療費や検査費の医療費支援（２）訴訟支援の充実（３）各警察
署に二十四時間女性警察官を配置する―など六点を県や県警に求めた。

　同会の渋谷登美子嵐山町議は「健康保険が適用されない妊娠検査費用をま
ず助成してほしい」と話した。北村文子桶川市議は「行政が被害者を支援す
ることで性犯罪は許されないと社会に伝わる。自殺まで考える被害者の命を
救ってほしい」と訴えた。

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 21:25 ID:baDQ/w/H

まさかそのﾚｲﾌﾟ自体が厨房工房にｽﾞﾘﾈﾀにされてるとはな…
だがこのﾋﾛｲﾝには自○して欲しい。ﾈﾁﾈﾁとｳｾﾞーんだよ。

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 22:44 ID:/iDY7b7X

俺も結構有名だと思ってたけど＞アフターピル。
海外じゃ、学校の保健室でも貰えたりする所もあるとか。
(決して良いことではないがな…)

俺が年食ってるから知ってるだけか？

854 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/29 00:22 ID:hBrg6bcx

作者も編集も、性知識の啓蒙みたいな考えで描いてませんよ。
ただ、売れりゃいいだけなんだから。
そんな連中にまっとうなことを期待するのは止めた方がよろしい。

855 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/11/29 09:06 ID:V5U+5TKa

　　　　,..:ﾆﾆﾆﾆﾆ::::::､
　　　 ;;:::''' 　　　　　ヾ、
　　 ;'X: 　　　　　　　ﾐ
　　彡　＃ -==、　 ,==-i
　　,=ﾐ_____,====､　,====i､
　　i ､''ｰｰ||ヮ°||=||ヮ°||
　　'; '::::::::: """"　 i,ﾞ""",l
　　ｰi::i:::　　,'"`ｰ'ﾞ`; _ j　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 . |:::|::: 　 i' ,-ｭｭｬ'　 i　　　＜中野はいらん。あの漫画はジャンプのカラーに合わん！！
　　人:::::　　ﾞ ""￣ﾞ ._ﾉ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　　＞　　ヽ. ハ　

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/29 17:08 ID:MBgsZiPl

終わらない夏休み

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/30 09:04 ID:PPd/bg8P

終わらない連載。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 00:08 ID:tb02wnmQ

住人たちがさんざん叩いた挙げ句、その後は放置…
やり捨てみたいなスレだな。ちょっと可哀想に思えてきた。

859 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 09:48 ID:5W5iZYqe

今回は山田だけで疲れちゃったけど、
次のネタが出れば皆活き活きして叩くって。

でも、言い訳ハッピーエンドもーどだからネタはないかも。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 12:01 ID:/dPDu8qQ

ち(略がポ(略を「テク無し野郎」と罵倒してますますわやくちゃになる展開ｷﾎﾞﾝﾇ。

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 13:02 ID:R2P8KjdJ

セクースしか話題がねーのか、ばかめ。

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 16:25 ID:8x8OlhaJ

旅先で事件が起こるんだローな。
なんだかんだでこのマンガ人気だね。

事件＝自○じゃなければいいんだが。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 16:46 ID:B9gzVrtG

そうだな、ここは一発、「下手糞！」だろ。
崖から飛び降りて・・・完　　でもいいぞ。
常識を打ち破ってみせてみろ。クソ作家。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/01 23:02 ID:m8GffJMj

中野ってさぁ結局何をしたいの？
純愛物・ラブラブ物としては終わってるし。
凌辱物としても中途半端。
物語としては破綻してるし。
結果として今までの読者の多くに見放され、力のなさを露見しただけ。
友人のこばやしひよこ氏の絵はまだ商品価値があるだけマシ。

二宮ひかる嬢のベイビーリーフが終わってしまった。切なかったが、イイ。

865 ：>864：02/12/02 03:04 ID:ndPk165r

>二宮ひかる嬢のベイビーリーフが終わってしまった。切なかったが、イイ。

？？？、あの人の作品中でも最低の域だと。
あれで　あんな冷静な　中学二年生が現実にいるとは到底思えないし、
女の身勝手で一方的に振られた男の話なだけでしょ？

なんとなく、こことかでも「比較」されて
「私がやれば受け入れられるものが」と描いたような勘ぐりもしてしまう。
高校入学時、「地味だけど非処女」だったそうだから自伝風味なのかもしれませんが、
きれいに描けば「やった仕打ちが許される」というものでも無かろうに。

私は「ナイーブ」とか近日中にうっぱらう予定。

866 ：>865：02/12/02 04:21 ID:sRiN4jaU

(･∀･)　ﾆﾔﾆﾔ

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 14:22 ID:NXXrwto3

今度チサと携帯でデートできるらしいですよ。
何をさせたいんだか・・・。
詳しくはきょう発売の少年ジャンプにて

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 15:13 ID:dI2sV04S

神登場でサブタイトルがわかるのはいつ？

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 15:16 ID:Gvx6N0FZ

今の内容で何を考えてんだか・・・
編集部、気が狂ってる？メイン読者層ってどう言う連中なんだか・・・
そういうサービスをマジに喜んでる奴がいること自体、信じがたいな。
制服なんとかとかに一緒に載せてたりしてるとかさぁ・・・・
この作品のファンって、何考えてんだろ？気持ちわりぃ～

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 15:19 ID:Gvx6N0FZ

もしかして・・・援助交際を皮肉ってるっすか？
わかんねぇー編集部の行動が理解できねぇー

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 15:51 ID:vUWMQ4ZJ

（ﾟДﾟ）…正直　ついていけねー
ﾃﾞｰﾄってもちろん
乗馬→実家→例のｱﾚ？

少年ｼﾞｬｿﾌﾟ世代に外基地ﾋﾛｲﾝと疑似体験させるのはどうかと…

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 16:02 ID:jTFSki9C

滝こそが責任とって廃品回収するべきだ

873 ：双子スレからのコピー：02/12/02 17:47 ID:k6tABUva

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/28 02:13 ID:+dI3EoFk
>>YJの編集さん達は仕事する気が本当にあるのでしょうか？

YJの編集にとって「仕事」とは道具であるマンガを使っていかに儲けるかである。
儲けることに必死で「創造」する事もその補助もしなかった。
その結果が今の状況で「売れる」マンガが無くなった。そこで今あるマンガを使って
読者の『予想＆望むこと』を覆すことでインパクトを与え繋ぎ止める方法をとることにした。
と思う。

各マンガが末期的なのではなくYJそのものが末期的症状だ。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 18:15 ID:Gvx6N0FZ

少年ジャンプのメイン読者って小中学生だろ？
そんな連中に、こんな内容の漫画を売ろうってのか？
本当に腐ってるな。集英社。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 18:27 ID:wvpkItaF

>>今度チサと携帯でデートできるらしいですよ

なんか前前回のスレ辺りで、そのネタあったね…

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/02 20:03 ID:azQOI9/F

旅行で思い出した。
学校関係で旅行に行くって行ったら行ったで○○○も研修してきたやつがいたな
2週間も我慢できなかったってやつがいた。
あぁ～俺の彼女だったよ。ぐふぁ

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 04:51 ID:kuwFv23+

>>864
同意。本来ののほほんハレンチ漫画で終わらせれば良かったのに
話自体が飛躍しすぎて収集つかなくなってるし。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 10:40 ID:jfEUacbx

もうネタバレすらなくなったりして。

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 11:05 ID:hWTJDTC9

『月曜の神』にネタバレをお願いするのも気が引ける。

880 ：ヤンジャンスレ389：02/12/03 13:39 ID:BsTcq3UF

ども、サブタイばらしです。

～一人なのに一人じゃない　二人なのに二人じゃない～

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 14:19 ID:21kmkfED

「ににんばおり」かよ。やはりｷﾞｬｸﾞ漫画みたいだな

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 14:43 ID:L0JjicfJ

>>881
「二人羽織り」をさくっと連想されるたぁ粋な方ですなぁ(´ー`)ノ
なにやら正月風味なサブタイですねｗ

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 15:13 ID:g+5JpMTx

実は妊娠していた！

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 15:20 ID:OVdIt5nV

貧乏母子家庭だけど、援交で臨時収入あってﾖｶｯﾀね！旅費の足しに(w

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 16:33 ID:3JXJJvP+

もうとっくにダメぽ。

886 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/12/03 17:13 ID:wWdkpUoT

ｻﾌﾞﾀｲﾊﾞﾚにも食いつきが悪いｗ
まあ、本ﾊﾞﾚの時はもう少し盛り上がる？

ところで、シコルスキーは結局ダメなのか…
選手交代てｗ

887 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 17:21 ID:OVdIt5nV

888

888 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 17:21 ID:xDDYLv7J

888ｹﾞﾄ

889 ：ｶﾞｲｱage：02/12/03 17:35 ID:acnJ3E/O

ﾐｽﾀｰ・ｳｫｰｽﾞと呼ばれた男
核をもってしてもヤれはせん

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 18:31 ID:Q8UqBjav

次スレタイ
【第10回ﾊﾞｷﾉ使ｲﾔｱﾗﾍﾝﾃﾞﾁｻﾁｻ】3P大会～

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 18:40 ID:21kmkfED

>>890
びみょーに上手いような、くだらないような、そんなｻﾌﾞﾀｲだなw

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 23:16 ID:784bwT8a

883みたいな邪推な反応を期待してサブタイ考えたんでない？
既に皆冷めてるからどうでも良いんだけど。

893 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/03 23:33 ID:jMz/b5/1

山田は？

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 00:08 ID:lyJmPhoz

次スレ案
【山田も】ちさ×ポンPart10【逃げた】

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 00:39 ID:awKhNoxk

邪推というよりは皮肉でしょ。
どうせ、ちょっとぎこちなくお互いを意識してみたいな話にして
ちょっとなごませつつ、入浴シーンでも描くんだろうけどさ・・・

どうでもいいけど、いつまで連載続くんだよ・・・後2回、3回？
本当に頼むからとっととやることやって終わらせてくれ。
違う作家の違う作品に枠を譲ってレディコミにひっこんでくれ。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 00:55 ID:Tw/5xIaE

入浴ｼｰﾝと妄想ｼｰﾝにエロ画のﾖｶｰﾝ

だけど気分悪くなるからそれはﾔﾒﾃくださいね。

空いた枠に入る漫画に期待age

897 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/12/04 01:26 ID:LeUoY+JH

山田いるよー。
次号の展開予想。

旅先のひなびた宿に泊まった、ちさとポソ。
大広間で民芸ショーを見ながらの夕食の席で、うかない顔のちさ。
ステージには「二人羽織ショー　飛び入り参加歓迎」の垂れ幕が。
意を決したポソは、強引にちさの手を取り、ステージに駆け上がった。

大きな着物に包み込まれて、二人の距離が近づいて行く。
ぎこちなく、戸惑う指先。
冷えた唇に、鍋焼きうどんの汁が熱い。
ちさ「一人なのに……一人じゃない」
ポソ「二人なのに、二人じゃない……」
二人の胸のわだかまりが、旅先の夜に解けて行く……。

に、一票。

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 08:54 ID:tgBGCkUb

サブタイばれは？いつっすか？

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 10:34 ID:/VVwe4lS

二人って、ポンのことじゃなく、滝との間にできた
子供のことだったら・・・。
なんか寒気がしてきた。
でもはっきりしてるのは、もう鬱にはならないって
ことぐらいかな？

900 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 12:26 ID:iQT2vWrf

900

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 16:56 ID:tgBGCkUb

糞ｽﾚですね（・∀・）

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 17:10 ID:ixNLJCoE

（ﾟεﾟ）気ﾆｼﾈｰﾖ
糞スレですが、何か？

903 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/12/04 17:13 ID:AHCe5Lfj

スレは糞じゃあない
また～りとしたバキスレッドだ
漫画は糞だが

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 17:17 ID:iQT2vWrf

>>all
じゃあ次スレから段階的にﾊﾞｷ・ｼﾞｮｼﾞｮスレッドに移行する方向でw
異例だね(w

月曜神もﾊﾞｷのﾈﾀﾊﾞﾚしてくれたりして

905 ：ｺﾞｰﾙﾄﾞ・ｴｸｽﾍﾟﾘｴｿｽ：02/12/04 19:28 ID:iQT2vWrf

二人の「黄金体験」をﾘｱﾙに描いてくだされば、いょう達は満足でしょう。

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 20:22 ID:zas5AR4p

>905
す、スカトロでつか？

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 21:50 ID:IT4izpYJ

身も蓋もないタイトルのインディーズのセルビデオで、わたしはアンナちゃんと絡んだ。内容はレズでスカトロでＳＭ。
二日前くらいからウンコを我慢して撮影に臨み、お互いに浣腸して排泄した大量のウンコを、身体じゅう、顔にも髪にも口の中にも塗りたくって泥遊びみたいにして騒いだものだ。
　わたしはツラが悪いという直球の理由で、そういう人の嫌がることでもしないと（つまりＮＧ事項を少なくしないと）仕事が入ってこない女優だったけど、
わたし自身ウンコの仕事はそんなにイヤではなかった。慣れちゃえばあんなのはなんてことはない。むしろ面白いと思う。仕事としては。
　変な写真集ではイカれたカメラマンの発案でウンコ料理も作った。白飯の上にハートマークを作って「愛妻弁当☆」とか、
あと練って焼いてハンバーグも作ったな。知ってますか？　火を通したウンコときたら、あなた、もーとんでもない臭いを発するのですよ。
　みるみるうちにそいつはフライパンの上でジュージューいって、この世のモノとは思えない物体に変化し、
狭いスタジオはまさしく地獄と化した。みんな泣きながら笑っていて、これがほんとのヤケクソであります。
いや、実にドアホウで楽しかった。
浣腸方法や便の状態にも一家言あった。グリ浣（グリセリン浣腸＝イチジクなど）で出したものは薬っぽくなってしまうため、
その後口に入れるのは、やはりどうもはばかられる。気分良くプレイするなら微温湯の大量浣腸、ズバリこれしかないだろう。
　そんでわざと前日にコーンとかモヤシとか食って、未消化のまま出したりしてな。「これ食べられるよー」とほじくり出してニコニコしながら二度食いしてたのは、
刹那紫乃（字あってたっけ？）サンだったか誰だったか。ええと。
　懐かしいなあ。あの撮影では、口に入れるだけで別に飲み込まなくてよくて、食糞は内容に含まれてなかったんだけど（体によくなさそうなので極力食糞はやりたくなかった）、
シックスナインの体勢でアンナちゃんの浣腸便を口で受け止めたときに勢いで食道までスポッと入ってしまって、はからずも食糞になってしまったのだった。

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 22:04 ID:wtRrPxg0

山田君、座布団みんなもっていきなさい。

909 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/12/04 22:35 ID:LeUoY+JH

>>908
はーい。

910 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 23:10 ID:wtRrPxg0

山田がいるのにスレが盛り上がらない。
あんなに長文だったのに。

911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 23:36 ID:FTbeJi/B

掲載に合わせて登場とはご苦労なことです。

912 ：山田 ◆PCL8R8hX3o ：02/12/04 23:39 ID:LeUoY+JH

まあ、煽られても逃げないのがモットーですから。
言いたいことが無いときは、俺も短く書き込みます。

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/04 23:47 ID:EWgUDQ8s

重複スレにあった。
>タッキー、自殺する展開になるらしいゾ！（←本人談）
本当ならやっぱり２ちゃんの影響か。
まぁ、ネタだろうけど。

914 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:00 ID:hhDiJOn2

じゃあ過ちを悟って自殺かね？最後まで美化されるのか…
いいとこ取りで勝ち逃げならあのﾚｲﾌﾟ犯はｵｲｼｲねー

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:04 ID:6HB5iFRb

っていうかﾚｲｰﾌﾟ展開って何の意味があったんだよ(w

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:07 ID:GnXEQurd

飛び降り？
首吊り？
ひき逃げ？
刺殺？
毒殺？
なに？

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:12 ID:FHb4MZ0c

山田より、らあるごん氏希望。

918 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:29 ID:gNfM7uSv

ネタの追加だろうけど重複スレより

>自殺の原因は、母親との絡みでね。
>ちさとポソは、この場合関係ないみたいだゾ。
>例の睡眠薬で。。。
>結局可哀相だったのはタッキーだった。。。みたいな展開にするとのこと。

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:37 ID:1UBeLjqu

作者にとってポソっていったい．．．

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 00:51 ID:xgj7wWiq

ﾈﾀだろうね。
だってあまりにもツマラナスギルからさー。

921 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/12/05 16:18 ID:gYD/Tx8Y

( ﾟДﾟ)ｼｺﾙｽｷｰ…もうだめぽ。
今週号は終始お目目丸くしてビビってるだけ…
戦績
vsガーレン　○　（圧倒。）
vs小川直也ﾓﾄﾞｷ　○　（よ～いドンだぜ、の名言を残し…）
vs猪狩　○　（圧倒。放尿プレイ）
vsバキ　○　（梢をさらう作戦成功）
vsバキ　×　（強制去勢）
vsオリバ　×　（一撃ＫＯ）
vsバキ　×　（柳と２人がかりで惨敗）
vsジャック　×　（電話boxで失神）
vsジャック　△　（『よ～いどん。』　中断。選手交代）
vsガイア　？　to be continued...

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 16:23 ID:6HB5iFRb

>>921
さりげなくｼﾞｮｼﾞｮ信者を匂わせるあたりがぃょうだな

923 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 16:27 ID:IP5t/w1p

するとしても未遂で終るだろうね
オナニー作家が描いてるから

924 ：(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ：02/12/05 16:30 ID:gYD/Tx8Y

>>922
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
シコルとアナスイ、ともに株価急落中。特にシコルだが…ｗ

925 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 19:37 ID:5ras/GkN

次週の紹介ページに「～仲直り旅行に出た２人だが～」みたいなことが
書いてあったのだが。
仲直りだとか、そんな簡単なものなのかと小１時間･･･

926 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 20:29 ID:0pIBq9zf

ﾚｲﾌﾟの精神的ﾀﾞﾒｰｼﾞって彼氏と旅行に行ったら癒える程度ﾅﾉｶｰ？
それじゃ疲労や肩ｺﾘと同じﾚﾍﾞﾙじゃないかと小一時間(略

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/12/05 21:01 ID:LjXlSACb

バキってそんなにおもしろい？
読んでみようかな。