バガボンドがつまらないんです。第四巻

1 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 23:26 ID:q9LQqt32

賛否両論の大ヒット漫画バガボンドについて語るスレです。

※「バガ信者は漫画文法が分かっていない」論法のアンチは消えろ。
　コテハン未定のような一部のアホアンチに過剰反応して、アンチ全体を攻撃する信者も去れ。

前スレ
　バガボンドがつまらないんです。第三巻
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1026774063/l50
　バガボンドがつまらないんです。第二巻
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019228804/l50
　バガボンドがつまらないんです｡
　http://comic.2ch.net/comic/kako/1011/10114/1011444703.html

姉妹スレ
　健全☆井上雄彦☆健全
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1018598969/l50

2 ：960：02/08/07 23:38 ID:WmUsrHMc

1さん。おつかれ。いろいろと（藁）よろしくおねがいします。

3 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/07 23:55 ID:3PBKjO7Y

やっぱ、スラムダンクに比べると、
井上の感情が入っていない気がするなぁ…。
というか、そんなに絶賛されるほどの漫画ではないと思う。
ところで「ショー☆バン」って、そんなに面白いのか？
1巻から読んでみたかったけど漫画喫茶になかったさ。

4 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 00:12 ID:jkrU.tW.

>>1
サンクス。これでこのスレも正常化すればいいけど・・・
>>2
君って「絶対音感」とか言い出した例の人？
だったらもう来ないで欲しい。つーか君はアンチの敵。
漫画に絶対評価はありえないということぐらい
言われなくても分かるでしょうが。
>>3
「ショー☆バン」は面白いっすよ。
「萌える」し「燃えます」

5 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:07 ID:PBBkm4Hg

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1011639934/
↑ええと、参考までに、バガボンドのアンチ系スレです。

>>4
そう言っていることにしたい人がいるだけです。
私の主張は、はじめから

「同じ絵を見てもＡという人は「ていねい、きれい」と感じる。
でもＢという人は、その絵の持っている表現力とか、いろんな要素
以前にデッサンの狂いが気になって下手に思えてしまってダメだ。
だがそれはあくまで感じ方の違いであって、Ｂの人がＡの人の、
「ていねい、きれい」という感想に、いいがかりをつけてる訳じゃ
ない。（言いがかりつけてるように見えるのかもしれないが）」

違うといいはる方出てくるでしょうけど。

6 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:15 ID:7tBrMcek

>>5
だから、それは「デッサンの狂いがある」という欠点があることを
前提としてるわけでしょ。
欠点に気付く人と気付かない人に分けてる時点で、相手を自分よりも
劣っていると見ているも同然だと思うけど。

7 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:19 ID:7tBrMcek

で、俺に言わせればその「欠点」とやらが君の個人的な主観でしょ？
と言いたいのよ。「沢北と仙道のキャラがかぶってる」なんて言われても、
そんなふうに思う人自体少数派なのに。それを「デッサンの狂い」なんて
客観評価であるかのように語られても困るわけ。

8 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:23 ID:Kb.an.hY

やっぱバカボンドのアンチはバカだな

9 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:25 ID:vI8q6DLg

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ー‐-- ､　　　　　まただ･･･
　＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ー―--.>　　　　またこの繰り返し
=ニ二二二二二二二二ニヽ＿＿__／　　　　　こうしてまた　ズルズルと・・・
　 /　　ﾊ　ﾊ　　ハ　ﾊﾊ　　　　　　|
　　|ﾊ'-‐V-'|/|/`‐|/‐|ｌ-､＼　　　　|　　　　　　またたくまにレスが百以上･･････！
.　　 | ,, ==､　　,,==＝=､　　 |　|⌒ｌ |
　　　|.､_o_, >　､_o　 _,,　　　| .ｌ⌒| |　　　　　　ダメだ･･･
　　　 |.　　| u　　￣　　　 | |６ | |　　　　　　これじゃあ･･･ダメなんだ･･･
.　　　 |. 　|　　　　　　　ι　　||_ノ　|
　　　　l.　|__,　‐ ヽ　　　　　　∧ 　 |＼　　　　　しかし･･････
.　　　　ヽ (二ﾆﾆﾆ二)　ι　/::::'ヽ. |:::::::＼　　　かといって
.　　　　 /ヽ　≡　　　　／::::　　`|:::::::::::::ヽ　　今さら降りるわけにもいかない
　　　　/:::::::ヽ　u'　　　／::::::　　　/::::::::::::::::::|
　　　　|::::::::::::::ヽ __ ／::::::　　　／:::::::::::::::::::/　　　　　　･････････
.　　　　|::::::::::::::::::::|:::::::::: 　　／::::::::::::::::::::::/
　　　　ヽ::::::::::::::::::ヽ　　／:::::::::::::::::::::::／

10 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:37 ID:3m0xhXhY

>>6
能力の個体差レベルの話に、自分の劣等感やプライドを勝手に引っ掛けないように。
そもそもデッサンの狂いに気付かないって事を、誰が恥だって言ってるんだ？
普段から注意してみないと分からないレベルのデッサン狂いは、
絵がうまいと言われるレベルの漫画にも結構あるしな。

そういう事を言うから、逆にそういう話を普通にしようとしている人間に
むかつかれて、「能無し」とあんたらに言うタイプの叩きが出てくるんだって
いい加減分かったら？
つまりあんたの言ってる事の方が喧嘩売ってるって事。

11 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:37 ID:hcjp4c0I

井上雄彦自体が糞だからしょうがない

12 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:39 ID:7tBrMcek

>>10
じゃあ君は「お前はマンガ文法が分かっていない」
と言われたらどう思うよ。むかつかない？

13 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:42 ID:MejXm2bE

わかってないやつにわかってないっていったって問題なし。
自覚せずに逆切れしてるやつがバカ

14 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:42 ID:7tBrMcek

前スレより、名作コピペを・・・

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/01 08:40 ID:zYX7Y7aY
アンチＡ「この店のラーメン劇不味い。」
アンチＢ「まぁ、ウマーではない罠。スープがダメでしょ。」
アンチＡ「漏れはメンも不味いと思う、ゆで方が下手だよ。やる気ねぇだろ？」
しんじゃ「んだと！じゃお前が美味いと思うラーメン教えろ。」
アンチＡ「ハァ？オレ達は感想と理由を述べただけで･･･」
アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
　　　　「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」
しんじゃ「味覚だぁ？じゃ正しい味覚の基準を示せ。」
アンチＢ「だからぁ、人それぞれのもんて言ってるでしょ。」
しんじゃ「味覚が麻痺してると言うからには正しい味覚があるということだ。」
アンチＢ（こいつアフォなのか？つか誰？店の人？）
アンチＡ「漏れはただ不味いという感想、主張、理由を述べただけだ。」
　　　　「お前に意見を押し付けてはいない。なに勘違いしてんだ。」
しんじゃ「逃げたな（ｗ」

15 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:44 ID:7tBrMcek

＞アンチＢ「味覚なんて人それぞれなんだからさぁ。」
＞　　　「でもこのスープを美味いと思うのは味覚が麻痺してんじゃない？」

正直この部分の矛盾が分からない奴は、マンガ文法はどうか知らんが
国語力が低いと言われても仕方ないと思う。

16 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:45 ID:vI8q6DLg

　　　/■■■■ ＴＥＩＡＩ ■■■■■■■■■　　　　もう　ダメなんだっ･･･！アンチさんっ・・・！
　／,,, 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,, |
∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＼
　　/　　　／レ'V＼　　　／／　＼l＼l､､__,| |　| |　| ￣　　ここまで墜ちたら
　/　　.／ニニニニ''―''ニニニニニ~￣￣| |―､l　|　　　　変にジタバタせず･･･
　|／l／| ||r===== ||　　| |r======= |　　 ,| |⌒l.|　|
　　　　　| l|＼＿ﾟノ||＿_| |＼＿_ﾟ_／/ 　／| |⌒l.|　|　　　　さっさと諦めちまった方がいい･･･！
　　　　　ヽヽ＿＿/|　　ﾄヽ＿＿___/ .／／| |⌒||　|
　　　　　 l`――‐'|　　 |`――――'' ／　 .| |_)_ﾉ　|
.　　　　　| ┐　　|　　 |.　　　　　／r‐　　| V / 　|　　　　賢明だ･･････！
　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 |　　 ∧_./　　|
　　　　　　|"　　"　　　　　　 ,,　'""| 　　 /　|~|＼　|　　　　その方がはるかに賢明･･･！
.　　　　　|,,",　　　　　　　　"　,,"',|　　 / 　| .|　＼!へ
　　　　　　 |,　"　　　　　"　,,,　　,,　|　 /　　| .|　／
.　　　　　　|　,,　　　　　　""　,,　　 | / 　 / /／
　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿___| 　 /.／
　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿_/　　／

17 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 01:51 ID:7tBrMcek

>>13
そこまで言うなら

じゃあ「沢北のキャラ立て」や「回想の入れ方」がどうマンガ文法的に
間違ってるのか、客観的な証拠を挙げて説明してみろ。

こう聞かれると、「正解はない」「感想は人それぞれ」と言って逃げるんだがな。
自分の主観にすぎねーもんを人に押しつけるなっつーの。

18 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 02:02 ID:0cRTY.56

また前スレを繰り返すつもりなのかよ・・・もうだめぽ（；´Д｀）

19 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 02:12 ID:9/B16.O2

>>18
どうも、仕切り直しは無理みたいだな。

20 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 02:21 ID:.l3jNWNk

コテハン未定（>>2 >>5）
ID:7tBrMcek
>>10 >>13

はまとめて(・∀・)ｷｴﾛ
ニホンゴ読めないのか？

※「バガ信者は漫画文法が分かっていない」論法のアンチは消えろ。
　コテハン未定のような一部のアホアンチに過剰反応して、アンチ全体を攻撃する信者も去れ。

21 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 02:23 ID:.l3jNWNk

あ、あとカイジコピペ野郎も(・∀・)ｷｴﾛ

22 ：3-577：02/08/08 02:47 ID:L84NRNpU

コテハンはこれで最後にします。ウザくて済みません。

良かった探し、粗探しでは根本的な解決にならないです

オレはバガボンドを読むとき、自分を投影し過ぎてました
井上は気楽に描くと言ってましたが
オレもこの漫画を気楽に読んでみます

23 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 04:17 ID:AHVpMY2Q

>>22
いや消えなくともいいんだが。議論の叩き台にはなるから。
あなたも叩かれるけど。

>>12
そこムカつくとこじゃない。話の流れとしては、
○○という文法で読むとオカシイ。→××という文法で読めばおかしくない。だろ？
どっちの文法が自分になじめるか（ここは好みの問題）であって、物理法則のような
オカシイ＝間違いではないはず。

24 ：3-577：02/08/08 04:20 ID:gBNXP2oo

……と穏健派を装ってみるものの、やはり不満は尽きない
信者がぐうの音も出ないほどの理論武装をするという
魅力にも駈り立てられる

不毛だなあ。
やっぱ、アンチがバガに一番リンクしてる様な気がして成らない
ホント「考えるんじゃない、感じるんだ」の世界。
ま、暫く大人しくしときます。

25 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 04:22 ID:AHVpMY2Q

絵については下地が無いんでデッサンの狂いというのはよくわからん。
頭身の不安定さ？パースの狂い？解剖学的な整合性？
誰か説明きぼんぬ

26 ：3-577：02/08/08 04:27 ID:gBNXP2oo

あまり詳しくない方面の話するのは危険だけど
文学では、最終的に好き嫌いの次元の話になっちゃうらしいね

27 ：3-577：02/08/08 04:44 ID:gBNXP2oo

え～とさあ
はだしのゲン読んでたら、「うげー」と思っちゃうよねえ
作者が「うげー」を気合入れて表現してるから

バガボンドは「オレ様って超天才!!」に気合入ってると思うよ。

28 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 06:28 ID:IIohNl2E

>>27
何を語りたいんだ？
というか私の読解能力では、貴方が井上嫌いな事しかわからない。

29 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 06:36 ID:f3H0im/Q

ブンガクの間違いだろ？

30 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 06:39 ID:9NnLFCKU

>>24
やれるモンならやればいいんだよ、皮肉でもなんでもなく。
君らが醜悪なのは理論も無いのに理論派を気取る所。
反論も出来ないくせにダラダラ愚痴垂れる所。
なんとか無理して相手より一段高い所から
議論しようとする習慣。

この辺りだね。

俺は本当に君らが醜悪だと思うので、
気がつく度に叩こうと決めた。

31 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 06:50 ID:emEiorXM

>理論も無いのに理論派を気取る所

ほんと、ここなんだよな・・・
たとえば漫画文法なんて言い方してもその具体的な内容つっこまれると全く答えられない
（＝文法といえるほどの理論を自分で持ち合わせているわけではない）
のにわかっているつもりでいるし。

でもなんていうか、このループ飽きたわ。いい加減抜け出せないかねえ。

32 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 06:55 ID:9NnLFCKU

>>31
隔離スレでも作らない限り無理だろう。

33 ：3-577：02/08/08 06:59 ID:BZLhcRqI

＞やれるモンならやればいいんだよ、皮肉でもなんでもなく。
＞君らが醜悪なのは理論も無いのに理論派を気取る所。
＞反論も出来ないくせにダラダラ愚痴垂れる所。
＞なんとか無理して相手より一段高い所から
＞議論しようとする習慣。

アンチフィルターを通せばこれはそのまんまバガボンドに当てはまるのだよ

負の感情が
井上→バガ→アンチ→2ch→信者
と流れて行く罪深い漫画だ。
ここまで感情を突き動かせると言う意味ではやっぱり凄いマンガだと言える。

アンチを叩くのも良いけどバガの良いところを稚拙でもいいから
ぶつけてくれれば嬉しく思う。
前スレは結構面白かった。信者の思い入れの強さが分かって。

34 ：5：02/08/08 07:02 ID:rNpCMK2Q

ババ「そりゃ、アタシは井上亭のラーメンは、口に合わないさ。
　　　雑に作ってるからねぇ。
　　　でもトネさんは大好きなんだよ。故郷のラーメンの味だから。
　　　料理に上手い下手はあっても、人の好みってやつはホントそれぞれで、
　　　どこが間違ってるなんて言えないんだよ。
　　　その人の歩んできた人生とか、心の内とか。そういったものが絡んでくる
　　　ことだからねぇ。
　　　どんなラーメンだって、その人にとっては世界一のラーメンだったりする
　　　んだから…。」
孫Ａ「その話はなんべんも聞いたよ。ばーちゃん。
　　　だいたい、井上亭のラーメン不味いって言ってるやつが、
　　　そんなキレイ事いっても説得力無いよ！」
ババ「おまえが、肝心のことわかってくれないから、なんべんも言ってんだよ！」
孫Ｂ「二人とも、いいかげんにしてよ！　ここは井上亭のラーメンについて批評
　　　するとこでしょ。あたしはイイカゲン本題に戻りたいんだけどっ！」

と、言うわけで、以後ババは孫Ｂと話します。

35 ：5：02/08/08 07:04 ID:rNpCMK2Q

おはようございます。５７７さん。
ここは２ちゃんなんだから、それこそ気楽に語りあえば良いのではないで
しょうか？　
前スレの、５７７さんの意見、

＞953 ：577 ：02/08/07 01:52 ID:pJZXAfUI
＞※　井上擁護のつもり　※

＞井上漫画は新たな分野を開拓したと言えるかも。
＞一般向け萌え漫画とでも言うか。
＞ヲタ系漫画の約束事（キャラのデフォルメ等）を受け付けない
＞分からない人でも理解できる、新しい萌え漫画。
＞彼なりの萌えを伝えるために一生懸命絵を描く。それが読者に伝わった。
＞今まで萌え漫画読んだ事無い人は「こんなの初めてェ～！」
＞……ちょっと苦しいかな。でもそんな気はする。

とてもよくまとまっていると、思います。
あとは、井上マンガを、受けつける人と受けつけない人が具体的に感じて
いることは、どこかって事を話してけばよいのではないかな？
「良かった探し、粗探し」だけでも、自分の気持ちを上手く形に出来ない
人にとっては「あ～それそれ、それが言いたかったのよ」ってなかんじで
スッキリすると思うし。

ちなみに私も、たまには井上擁護させていただきますと（藁
前スレで井上の性格のことについて少々あがってましたが、彼に悪気は無
いと思います。（悪気がなきゃ何やってもいいってもんじゃないですが）
たまに「逆なで発言」してしまったりするのは、彼が話すの苦手でインタ
ビュー軽視してるのと、スタッフなど回りに恵まれてなさそーなところか
らくるんではと。（あくまで推測ですけど）

36 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:07 ID:9NnLFCKU

>>33
俺は前スレの978なんでね。
アンチとも言えないが、信者とも言えない。

意味不明のはぐらかしはいいから、
まあ理論とやらを書きなよ。
本当に理論を書いてる分にはあんな叩かれ方は
しないから。

君らははっきり言って煽りしか書いてないからね。

37 ：3-577：02/08/08 07:07 ID:BZLhcRqI

「アンチ巨人は実は巨人ファン」に似てるかも
かわいさ余って憎さ百倍とでもいうか

信者に聞きたいんだけど、バガボンドは画力が無くても面白いのか？
やっぱり絵の魅力が大きいと思うよ。

38 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:09 ID:j5Q2ZOns

>>5
まぁ、消えなくてもいいよ、俺的には。
ともかく、自分の中で理論があって、結論として「つまらん」となってしまうと、
いかにもそれが客観であるかのように人間は錯覚してしまうものなので、
その理論の展開も含めてその結論は主観（というより個人的結論）であると言う事実を
認識してくれれば、もともとアンチスレなんだし、井上ムキーッ！！であっても
誰も叩きゃしないと思うよ。
デッサン云々みたいな事は言わない方がいいなぁ。具体的でない上に、
デッサンが正確＝名作とは限らないから。手塚治虫の漫画だってデッサン狂ってる事多いしね。

39 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:09 ID:9NnLFCKU

>>37
マンガ語るのに絵の魅力を排除して
どーすんだよ。

40 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:15 ID:9NnLFCKU

>>38
俺は消えた方がいいと思うが。

>>34を見ても結局
「下手であることは前提だから議論しない」
「その上で好みは人それぞれ」って立場は
変わってないから。

煽るばかりで議論はしないじゃ、
荒らしてるのと同じじゃん。

41 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:25 ID:pZNp6.VY

本当に出て行くべきは>>20 >>30だな。
自分も煽り系アンチと全く同類だってわかってる？
>>8 >>11 >>13ははドサクサ紛れの煽り厨なので放置。
>>17氏みたいに釣られるのは恥ずかしいぞ。

>>4氏や>>31氏にしても、何で前スレで絶対音感やスポーツに例えて
言葉で説明不可な事を説いてきたか、それを分かろうとしない限りもうダメ。
一生わかりあうことは不可能。
（'例えとしては不適切と言う意見もあろうけど）
これらの例えで言いたい事はあくまで、口では説明不可という事。
あとは>>10氏の言う通りだと思う。

>>1氏乙。
>>3氏、ショー☆バン読むなら人間の汚い面も抉るような展開も覚悟しておいて。
>>12氏、俺は腹立たないけどな。自分を客観視するってそういう可能性も考えてみるって事でしょう。
>>25氏、バガがデッサン狂いがあるという話じゃないから文章よく読んだ方がいいです。
>>28氏、表現しようとしている感覚に生理的不快感を覚えるって話ですね。
旧スレ577氏、あなたは立派。>>24にはある意味同意。

42 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:29 ID:WFYEiETo

>>34
この人モノホンのバガだわ・・・

＞雑に作ってるからねぇ。
＞料理に上手い下手はあっても

自分の言ってることが分かっていないのだろうか？

　　　

43 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:30 ID:9NnLFCKU

>>41
説明が可能であることは前スレの終盤で書いた。
理論的説明をする能力が無くても、
具体的なコマを挙げて、作家の意図を前提に
批判することは可能なはず。

説明不可能なのは、煽ってる馬鹿の能力の問題なのに
相手に絶対漫感が無いからって言ってるのが
既に煽りなんだよ。

確信犯じゃなきゃ、病気だよ、君ら。

44 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:36 ID:c8nFAP8c

＞コテハン未定、５７７

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1026774063/758
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1026774063/772
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1026774063/776

こういった意見を理論的に論破できないかぎり、
「展開が遅い」「大ゴマ多用」「回想シーンの入れ方へたくそ」は、所詮
一つの意見にすぎないと思うんだが。
バガに「技術的な欠点がある」ことを前提として語っている奴は
その辺りをどう考えているのか？

45 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:36 ID:9NnLFCKU

>>41
つーか信者が騙って荒らしてると見られても仕方ない
位ひどい事やってるんだよ、君ら。

君らのせいでバガへの具体的な批判が全く
議論できないでいる現状をどう考えるんだ？

言葉で説明出来ないことなら、議論の場に持ち出すなよ。

46 ：35：02/08/08 07:38 ID:rNpCMK2Q

おおっ、前スレ見にいったら、スレつかいきって熱い書きこみがっ。
（今は時間ないんで、また亀レスになるが、私も↑について後で書きます。）

私もアンチはまさしくアンチ巨人なんだと思います。
野球ファンの間では古くから「アンチもファンのうち」って事になってますしね。
私はアンチＶＳ信者の対決自体には、もう巻き込まれたくないんで、この辺にし
ときますが。（藁

じゃ、また。

47 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 07:45 ID:9NnLFCKU

例えば何巻のこのシーンはこう言う風にデッサンが
狂ってるって書けば、信者の中には納得出来ないのも
居るかもしれないが、少なくとも
何を批判してるかは読んでる人間全員に明らかになる。

それすらやんないで、抽象的な事をブツブツ呟いて
人より優位に立とうとするから荒れるんだよ。

48 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 08:01 ID:0cRTY.56

もうどうしようもなくアンチの１部は認識力が低いようだから何言ってもだめぽ。

「真理は女(5)である」
この言葉は本当だったのだな！と。

49 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 08:49 ID:pZNp6.VY

>>48
その台詞、のしをつけてお返しします。

50 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 08:52 ID:/jYgt7Zo

前スレの最初の主張のまとめにあったようなことをまだやってんのか
しかもこのスレ＞１の話を全く聞いてないしお前ら馬鹿だろ？ｗ

51 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 10:02 ID:GQmZTU7.

とりあえずラーメンの話はもういい。

52 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 12:13 ID:VFLu9edo

>>44
ちょっと待った。
「意見を理論的に論破しろ」って意味分かって言ってってか？
７５８は「具体例」と前置きしているな？
７７２は「感じた。」と言っているな？これは感想だろう？
７７６「見た。」（曖昧な表現だ･･･）ま、これはよく分からんが主観には違いないな？
でよ、「具体例を理論的に論破する」って意味分かるか？
あと、「感想を理論的に論破する」って意味分かるか？
「これらの意見が正しいかどうか理論的に論破しろ」って書いたつもりだった？
ところで「主観」の意味分かってるか？
そこに挙げた３つの「文」は「主観」か？「客観」か？

さて、主観に正しい、正しくない、という（以下うんこのため省略

53 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 12:59 ID:/F.bW2KY

>>44
>こういった意見を理論的に論破できないかぎり
この「理論的に」の理論ってまさか漫画理論？
まだそんな事言いますか。（ｗ
「論理」と間違えてる訳じゃないですよね？
もし４４があげた３つの意見（か？）を論破しようとしているｱﾌｫアンチがいらっしゃいましたら
「他人の主観を論破する」ってことの意味をよく考えたほうがいい罠｡
主観の出所を勘違いするとまたループ地獄にはまりマース。

54 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 13:50 ID:emEiorXM

>>41
>何で前スレで絶対音感やスポーツに例えて
>言葉で説明不可な事を説いてきたか

あのな、漫画文法について577氏が夏目氏の著作を読めとか前スレに書いてたけどな、
夏目氏が漫画の文法という言葉を使うのは自分で論理的に漫画の構造を解析してるからなんだよ。
それを持ち出してきといてその言い逃れはないでしょ。
センスの話に持ち込みたいなら漫画文法っていう単語使ってほしくないんですけど。

55 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 14:52 ID:kw/MUkgM

　　　| ＼
　　　|∀ﾟ)　　ｳﾌﾌﾌ･･･　　　　
　　　|⊂　　　　　　　　　　
　　　|
　　　|

　　　|　　ｻｯ　　　
　　　|彡　　　　　　　　　
　　　|

56 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 14:59 ID:/wbbVFcc

（・∀・）記念パピコ

57 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 17:55 ID:fY8pKZo6

技術論≠面白さ

58 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:06 ID:JIc7GpDo

>>44
その辺りをどう考えているのか？

というかコテハン未定に言わせれば>>44が挙げた３つの意見は
「マンガ文法が分かってない人の感想。」
ってことなんだろうよ。それ以外ないじゃん。

59 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:26 ID:z//040sM

アンチ以外の人がアンチをなんとなく嫌いなのは、
自分の作ったものを公然と評価されない立場の人が、他人の作ったものを
批判する、という…「安全圏からの批判」が卑怯者くさく見える、
からだという点も、あるように感じますが…

いや、まあ、公然と評価される人が言ってるのかもしれませんが…
ここは2chだし。

描く能力がもしあるのなら、批判する人が、自分が批判している部分を
描き直して見せてくれると説得力が増すんですけどね。
でもって、それが本当に井上の描いたものより凄く見えたりしたら。
そうすれば、ただけなしたいだけなんじゃない？という邪推にも
決定的なカウンターパンチが与えられるし。

…現実的に無理ですね、すいません。

実際に、愚痴や批判を受けて、良くなった作品もあるだろうし
（実例は知りませんが）
言葉だけの批判にも、意味はないとは思いませんけど、
できれば漫画夜話みたいのじゃなくて、描ける人の「描き直し合戦」
になったりすると、見てて面白いし建設的だと思うのですが。

…ま、あの、現実的に無理なんですが。すいません。

60 ：59：02/08/08 18:33 ID:z//040sM

この作品のここがだめだろう、あの作品のここがだめだ。
で終わるんじゃなくて、
こんなだめな作品が氾濫しているとは！俺がそれらを超越した
漫画を描いてやろうじゃないか！！大衆の目を醒まさせてやる！！

という覚悟と気合があったりするとかっこいいと自分的には思うんですが。

…え？お前はどうだって？？
か、描けません、無理です(笑汗
だから滅多な批判もしません(苦笑

61 ：59：02/08/08 18:39 ID:z//040sM

信者…というかバガ好きの方々は
「バガボンドをけなされているから反発してる」んでなくて、
「安全圏から批判してるのが見てて嫌だから反発してる」のでは。

アンチの方は一発１ページ漫画でも描いてアップして、
ガツンといわしたったらどうでしょうか。

62 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:40 ID:GQmZTU7.

優れた作品を創造できなければ批評する資格がないって言う初歩的アホ意見ですね。

63 ：saeg：02/08/08 18:40 ID:ObmTSqJo

バガボンドを読むのは俺の周りじゃ頭の悪い奴だけ
バガボンドを読むのは俺の周りじゃ頭の悪い奴だけ
バガボンドを読むのは俺の周りじゃ頭の悪い奴だけ
バガボンドを読むのは俺の周りじゃ頭の悪い奴だけ

64 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:41 ID:QzebjL0Y

とりあえず、コテハン未定や５７７ら、アホアンチは消えたんで
もう信者は叩きに来るんじゃねーぞ。

65 ：59：02/08/08 18:42 ID:z//040sM

>>62

いえ、別にそこまで言ってませんが。

批判とか、するのは意味あると思うって書いてるでしょ。

66 ：59：02/08/08 18:44 ID:z//040sM

ただまぁ、こうまでぶつかる理由にそんなもんもあるんじゃないかと
思っただけですんで、はい。

どうもアンチの方の発言を見てると、バガ信者が信仰のあまり
作品を叩かれただけで過剰反応してると思ってる方が多いような
印象を受けたので。

67 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:52 ID:vI8q6DLg

　　　　　　　 , -‐―-､　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　(０)＝==:l　　　　　|　>>62 >>63 >>64黙れっ･･･！
　　　　　　　ｌ_ｎ＿/==|　　　　＜　無駄レスは書き込むな
.　　　　　　　ﾘ：|シしﾉ　　　　　 |　おまえらのレスにはヘドが出る
　　　　　┌y=川 l l|ﾂｪｪｰ､　　　|　やめてくれ･･････
　　　　　///ﾐ|l l ﾂ主/:::::ハ　　｜衝動的に荒らしちまいそうだ･･･！
　　　　〈//::ﾍ▽／::::::::>彡|　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |.|.|;;;;;/Ａ.＼;／:::ヽ　|
　　　Eニニ三三三えーく　 |
　　　　ヒl []=ﾛ==ﾚもー┬イ
　　　　(( ||::::::::::::::=lﾆﾆﾆカコ
.　　　　/ll└――┘　ｌ＝日
.　　　　|　ll| 　　|　　　ｌ__|
.　　　 | 　|　　　|　　　 |
.　　　　￣ |　,,　|.|　,,　 |
　　　　　　 |＿__| |＿__,|
　　　　　　 \::::::l| .|:::\:::l|
　　　　　　 \::::::l| .|:::\:::l|
　　　　　_ノ~::::::|　.|:::\::｣
　　　／;;;;;;;==l;;;| ./:￥:::|
　　　　　　　　　　|;;三;;;|
　　　　　　　　　　　￣

68 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 18:58 ID:mNkEwAcI

＞５９
＞「バガボンドをけなされているから反発してる」んでなくて、
＞「安全圏から批判してるのが見てて嫌だから反発してる」のでは。

そうじゃなくて言ってることがムチャクチャだから反発してるの。
別に「俺はこういうところが嫌い」とか言ってる分にはここまで叩かれないよ。
「マンガ文法が分からない奴にはバガの欠点も分からない。」
こんなこと言えば叩かれるのが当然でしょうが。
俺はバガ擁護派だけど、もし信者で
「マンガ文法が分からない奴にはバガの魅力も分からない。」
て言う奴がいたら俺はそいつも叩くよ。
しかもコテハン未定氏はこういうこと言いながら「感性は人それぞれ」と
綺麗事を言うからなおタチが悪い。
自分で矛盾に気付いてないのか、それとも分かってて煽ってるのかは分からないけど。

コテハン未定氏とその一派は、自分たちが信者側からばかりでなくアンチからも
叩かれてる現状を、良く考えてみてはどうだろうか？

69 ：59：02/08/08 19:04 ID:z//040sM

俺は描けないけど的確な批判ができる！
漫画を見る目は誰よりも優れている！

って思って批判している批判好きって多いよね。
思い込みでなくて、実際できる人もいるかもしれないけど。

俺はバガボンドに対しては好きか嫌いか微妙…
でもここで挙げられてる欠点とかは読んでて気づかなかった。
好きでも嫌いでもないような感じだから、けなされること自体は
どうこう思わなかったけど、「主観的に」言わせてもらえば
安全圏から批判してるのはあまりかっこよく見えなくて。
2chだから言葉だけで批判しなくちゃならない、って理由もないしさ。
技術は拙くとも、自ら修正して描いたブツを以って批判してたりしたら、
おお、クリエイティブだなあとか思っただろうけど。

と、いう、このスレに対する感想を述べたかっただけです。

まぁスレタイからして愚痴と批判が主なコンテンツのスレだろうから
こんなこと言うのは野暮以外の何者でもないんですけど、、、
まぁ、その…ごめんなさい！そろそろ漫喫から帰りますε=┌(;´д´)┘

70 ：59：02/08/08 19:10 ID:z//040sM

>>68
あれ、そういえば…そうですな、貴方の発言の是非はともかく
論点はそんな感じのとこでずーっとループしてる感がありましたな。
つっても過去ログはいっこ前のスレしか見てないけど。

まぁ、その…逃避！！！

71 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:13 ID:VStt1Iqo

でも、元々一から描かれてるものを途中から修正なんてなんかアイコラと一緒というか
単なるパクリだよ
描くんなら、別の小説を題材にして一から描いてもらはにゃ…
自分でキャラ作ってさぁ

72 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:17 ID:Q4QBzWSg

みんなもっと文を短くまとめて書いてくれ

73 ：59：02/08/08 19:19 ID:z//040sM

>>71

たしかに。その人の理想の漫画を創造してもらって…

って、それこそ無理では。理想の漫画ってのはプロでも難しいのでは。
とりあえず描いてもらってもこれは俺の理想どおりの漫画じゃないのだが
って言われても評価に困るし…
拙い技術でいいから、ここをこう直したら…とか…コマ割りとか、特に。
前スレでも色んな表現技法に改善点を見出してたじゃん。
修正じゃないとむしろわかりにくくなると…

って色々勝手言って申し訳ない、現実的には無理だ。

ラス書き込み。もうそろそろ料金がすごいことに…

74 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:32 ID:fu3SRWps

>>34
君の「読解力のなさ」はある意味凄い。自分がなぜ叩かれているのかまだ分かっていない。
君が作ったそれ見てると「雑に作ってるからねぇ。」と井上ラーメンに対して、
主観ではなく、客観的基準にもとづいた評価を下している。
その評価の根拠を問われているのだが、それについて何度聞かれても答えようとしない。

その後、孫Ａに「だからさ、作り方が雑だってのは何を根拠にして言ってるの？」
と聞かれたらババァはどう答えるつもりなんだ？その続きを書いてくれや。

75 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 19:48 ID:IG20SqIU

>>74
理解出来ないんじゃなくて、理解を拒否してるんだから、
何言っても無駄だよ。

理解した途端、終了になっちゃうからね。

76 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 20:08 ID:ry7KNr3A

>>68
サイコー！禿同！
俺は前スレでバガもウスラも否定していたが、コテハン未定の
絶対音感は許しがたかった。よってコテハン未定の絶対漫感認定。
バガはモーニング毎週買っているので載ってれば目を通すが、ぜーんぜん
カタルシスを感じない。その辺の事は前に書いたので今更どうでもいいが、
だからといって信者に対して「お前らは何にも分っていねえ」などとは思わないし
否定もしない（噛み付いてきた奴に逝ってよし位はいった気もするけど）。
逆に俺は蒼天信者だが、「あんなクソ三国志見る価値ねえよ」と言われても
別に構わない。「蒼天が面白いなんて漫画文法シラなすぎ、でも分らなくて楽しいなら
それも幸せなんじゃない？」等といわれたら見事に釣られるだろう。
結論：コテハン未定とその一派は消えなさい。

77 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 20:14 ID:/jYgt7Zo

漫画文法の話まだやってるかと思えば新たなアフォの登場か・・・
59はスポーツ観戦ならなんでも感動できそうで羨ましいね

78 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 20:15 ID:eA2pnhrg

>>74
前スレで

マンガ文法的に見ると、バガボンドはどういう所が間違ってるの？

と何度も聞いたけど「評価には正解なんてない」と答えるだけだった。
（じゃあ「マンガ文法が変」って言ってたのはﾅﾝﾅﾝﾀﾞﾖ･･･）

79 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 20:19 ID:IIohNl2E

>>41
人間の汚い面も抉るような展開って「5年生」よりも？大丈夫だと思う。
前スレでスラダンより面白いってきいたんでちょっと読んでみたくなったんだよ。
スポーツ漫画で上滑りしてないような台詞っていや、俺的には今が旬の「ピンポン」だね。
話が激しく逸れてスマソ。

80 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 22:52 ID:YjhqiUlE

でもコテハン未定がいなかったら、こんなに熱い夏にならなかったヨネ･･･。
コテハン未定よ永遠に。

81 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 23:02 ID:CnoMxxq2

>>80
そだね。
前スレから読んでて面白かった。
もしこれがコテハン未定氏の計画ならヨハンなみに天才かも。

82 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/08 23:27 ID:nXWxxrTM

コテハン未定は天才か天然かのどちらかですな。

83 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 00:01 ID:VLhxIpd2

コテハン未定氏には何とかして気付かせてやりたい衝動が泉のごとく湧いてくるのはなぜだろう。
他の煽りは即脳内あぼーんできるのに・・・

84 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 00:52 ID:WZw8zY8k

ネカマの801騙りじゃなかったのか？
俺はそう思ってたが

85 ：3-577：02/08/09 01:04 ID:WDg6sybk

漫画文法がおかしいと言って来たけど、ある程度は狙ってやってるのかも

通常の漫画文法で描くと、読者が流れに乗って読んでしまい
見せたい絵がスルーされてしまう恐れがある。
そこでワザとぶつ切りにして、引っ掛かりを作り
見せたい絵を読者に無理やり見せてしまおうという手法。

勿論ただ下手糞なだけかもしれないけど、
これで説明が付く所もある。よーな気がする。

86 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 01:32 ID:pKMbm7/c

>>83
向こうもそう思ってるからシンクロするんでしょ（ｗ
少数派も何かに欠けているかもしれないけど、
多数派も何かには欠けているんじゃないかって事で。

ただこれは言っておく。
あぼーんできるとか何様のつもりだよ（嘆息

>>85
全部そういう描き方すれば、断片的には条件満たす事もあるって（ｗ
見せたいって言うのは全部でしょ？
だから暑っ苦しいんだけどこの漫画。

87 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 01:39 ID:CabtxWJw

ド天然のコテハン未定、実は人気者？
とか言うと叩きが激しくなる罠。

88 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 03:19 ID:7mPAetiA

おお、暑いスレだな。

漫画文法て、夏目房之介とか言うところの、切り替えし（？）は駄目とかそういうことじゃないの？
5巻の、砂を滑り止めに使うところとか。

89 ：3-577：02/08/09 06:22 ID:7yXcxjVc

前スレで、表現したい事が見えてない、経験が足りない
といった指摘があった

では経験が豊富な方は、失楽園や浜崎あゆみにも感動してしまうのだろうか？

正解は経験でカバーできる、だけどね。釈然としないが。

90 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 07:02 ID:j82XVg4g

バガボンドの内容を語れよ。信者とアンチの抗争場かここは

91 ：名無しか・・・何もかも皆懐かしい：02/08/09 07:02 ID:clHis49Y

あげ

92 ：3-577：02/08/09 07:16 ID:Djy8zy9.

もう満足するレベルをどの辺に設定するのかといった問題な気がしてきた

ざらっと読んで面白さを知覚できればそれで良い

人間の業を表現してる様で実はしていないのも気にしなくて良い

信者が全然読みこめてないのもどうだって良いんだよ

所詮漫画なんだからテキトウに読むのが正しい読み方なんだよ

一歩踏みこんだ議論なんて必要とされる漫画じゃねえんだよ

93 ：3-577：02/08/09 07:24 ID:Djy8zy9.

信者は今アンチを憎悪しているだろう。
その感情は決して忘れるな。

オレは信者が絶対漫感に覚醒する瞬間を、心の底から楽しみにしている。

94 ：3-577：02/08/09 07:42 ID:kfo6iazw

あほな書き込みして済まん

大仰な中にも滑稽さを含ませる絵じゃない
でもやってる事はジャンプ漫画
この辺に違和感を感じるのかも

95 ：3-577：02/08/09 07:59 ID:kfo6iazw

ジャンプで黒猫ってまんがあるじゃん
アレに萌える人も居るんだよ。

96 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 08:05 ID:agoTUq3U

いつのまにか｢第四巻｣まで来ている。つまらないんです、といいつつ第四巻て、
なんか矛盾しとらんか？
結局、そういう楽しみ方もある、ということなのか？
バガボンドだけなぜこういう特別扱いになるのか、その理由が知りたい。

97 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 08:51 ID:wRXbaOvk

>>96
単純に読んでる奴が多いからアンチの数も多いだけじゃないのｗ

98 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 09:39 ID:dqi5lLlc

>>93
＞オレは信者が絶対漫感に覚醒する瞬間を、心の底から楽しみにしている。

君やコテハン未定に言わせれば、竹内オサムも絶対漫感を持ってないことになるな
お前等が竹内の「手塚治虫論」以上に説得力のあるマンガ論を聞かせてくれるなら認めてやってもいいぞ

●竹内オサム　　この作品の魅力は、武蔵の人物像のおもしろさと、ストーリー展開の巧みさ
にあると思う。先行文学の影響もあるだろうが、作者なりの魅力あるキャラクターが形づくられ、
一種の成長物語となりえている。表現面では、コマ運びと構図がいい。人物の描写力もさること
ながら、リズミカルなコマの展開と要点をとらえた構図に、抜群の技量が示されている。だから、
つぎつぎと読んでしまう。

99 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 09:43 ID:dqi5lLlc

＞3-577

それと君の主張だと、当然
・「絶対漫感」「マンガ文法」とはなんぞや
・バガボンドはマンガ文法的にどこが間違っているのか？
を説明しなきゃいけないと思うんだけど、君にそんなことが出来るのか？

100 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 09:52 ID:AN2Ygg2c

壱百

101 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 10:47 ID:2RaiuM5.

原作の方がまだマシだな。

102 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 11:16 ID:wRXbaOvk

っつーか漫画文法ネタ喜んでる奴って結構いるの？
限りなくどうでもいいんだが

103 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 11:17 ID:wRXbaOvk

別スレかなんか立ててやって欲しいんだが

104 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 11:20 ID:5sS9siYY

とりあえずコテハン未定や５７７が消えれば、粘着信者も消えると思う。
コテハン未定は消えたみたいなんで、あとは５７７かな。

105 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 15:21 ID:RN4jQCEg

コテハン未定はまたセンセーショナルな煽り文句とともに復活して欲しい。
バガボンドが面白い奴は朝鮮系だとか、口が臭い奴が多いとか、
もうスレの住人を5馬身くらい引き離した奴で。

106 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 17:03 ID:2fw2eZTQ

まだ絶対音感の例えの意味を理解せずに、絶対漫感があるなら見せてみろとか
言ってる読解力のないバカは、いいかげん何とかして欲しい。

アンチ叩きってマジで想像力低いな（藁

107 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 17:12 ID:Tu1dAD3o

>>106
ゴメン。

さすがに飽きた。

108 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 18:15 ID:n4APG6Bw

アンチ方は、ここに居る方達がなにを怒っているのか
どうも理解していないのではないでしょうか？

そして結果的には毒には毒をという形で制そうとしているのにも
気付いていない・・・・
前スレの>>889や>>890さんが「アドルフに告ぐ」をここいにる
アンチの視点から批判してくれたのには感謝。でも
それでも漫感派は気付かないようで残念です…永井豪やあしたのジョーを例に
批判してくれた人も立派です。前スレの>>984氏もあえてアンチ意見を主張している人間を模してまで
分からそうとしているのに感涙。それに噛み付いている戯言氏はこの意味が分かっているのでしょうか？
自分は人間の心理が分かっている、感情移入は中身がしっかり描かれていないから、などまるで自分が能力があるのを前提に
喋っている事がまるで分かっていない…それも散々がいしゅつの意見なのに、っとまるでこれが正当な評価であった
かのようなはぐらかし方。>>41で一生わかりあうことは不可能。などといっている人と、戯言という人と
>>86は同一人物でしょうか？いつも誰かの意見に禿同して、論拠を示さない
人が居て気になっていたんですが、そして、口では説明不可と言っているのに
その批判を口に出して言ってしまうのも考えものですね。確かに100％客観的ｊな評論意見は
不可能です、それでもギリギリまで客観的に近づける必要がある。
それなのに、言うに事欠いて、主張している論理の根本を成している部分が
絶対漫感なのでは話になりませんよ。もちろん、擁護派は自分達に能力があるっとか、
自分達は他の人間には見えない所が見えるなどと、うぬぼれている者は
独りも居ません。あくまで自分達の主観で動いています。そして、アンチが欠点と言い張る部分を
気にしない、又は長所として見ている人間も居る訳なのに

109 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 18:15 ID:n4APG6Bw

それを無視した傍若無人な不適切発言に突っ込むだけです。それは前スレ>>984氏の
＞それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。

で理解できると思います。あくまで、そういった人たちも居るであろう事、自分達に能力があると
主張しているのではない事が見てとれます。バガボンドの物語を別の視点から見ている人の事、
他人の感性も認めた素晴らしい意見です。その漫画が如何に合うか合わないかの問題だと、
本当に、アンチの思考まで身を変える寸前の極めて勇敢な意見です。毒には毒をですね。
漫画を面白いと評価している人達はあくまで、自分の主観だけで話しているのは
当然なのですから。だいたい娯楽等の価値観は説明しきれないからこそ、
良識のある人は安易に叩きや、批判に走らないものです。さらに言うなれば、こう言った表現も普通は遠慮したいはずです。
ですが、戯言氏やその他アンチの意見では、どうやら見えてる物が違うという話
外科手術や、視覚といった感覚のような話まで持ち出している事からみて
明らかに、我々を下に見えています。理論的に見た真理のような言い草
前スレ>>577氏はアンチが一番リンクできるとか、なにやら不思議な
単語を使っていますが、前スレで自分が発言したように、＞人に言いたくないような経験があるからアレ読んでて苦痛になる
って事では？人に言いたくないような経験を言えないなら、批判もするべきでは
ないです。ようするに、自分の論拠の根本を隠しているのだから、あなたも絶対漫感が
元になっていると思われて仕方ない。しかも、黒猫やら浜崎やら失楽園やらどうでもいいものと
バガボンドを比較して、はやりもの＝つまらないという定義でも作るつもりでしょうか？
まるで、有名どころを批判すればカッコいいと思ってる厨房作家と同じです。
「パラパラ」ってどこが面白いの？ダンスの楽しさってそういうものなのか？
↑こういう発言をしている、久保とリンクしてしまいます私は・・・
自分の中で何か思う所があろうと、そういう批判は口に出すべきではない。

110 ：108：02/08/09 18:17 ID:n4APG6Bw

分かっていますか？これがどれだけ凄い定義を作ってしまったか、「絶対漫感」「漫画文法」これらがキーワード
これから発言するアンチの意見の根本は絶対漫感が元になっていると
見られるという事ですよ？例えば>>76氏は絶対漫感否定派で、自分達の総大将の
首を切り離そうとしていますが、蒼天航路にカタルシスを感じられ、バガにカタルシスを
感じない根拠は一体なんだ？やはり絶対漫感か？っという具合です。
仮に彼が論拠を示したとしても、それは所詮主観的な意見であって、こちらが納得できる意見とは
限りらないのです。これはもう、このスレの存続不可能を意味しています、アンチの人は
これから余程慎重に発言しなければ、もう全ての批判意見の根本は隠し通せない、
絶対漫感を持っている人間として、ただ失笑を買うだけでしょう。そういう事をしたのです。
>>83さんが他の煽りを見過ごせると言っているのは、それがあくまで煽りであるから。
具体的な意見に基づいていないから、だからほうっておけたのです、しかし
いまや絶対漫感という特権意識が晒されてしまった事実、議論の余地はないと
言われた>>41、これは明らかな逃げ、もう終わりです。アンチ＝特権意識を持った絶対漫感派
として永久に語り次がれる事でしょう・・・

111 ：108：02/08/09 18:18 ID:n4APG6Bw

しかしこれで済むんでしょうか？
私はまだ、ガウガウわー太が心残り、ショー☆バンが心残り、夢かもしんないが心残りです…
なんせ、アンチの人が好きだと言うから見てみると、萌えるし燃えますやら、ストーリーが
いいやら、人間の汚い面も抉るような展開やら抽象的な評価ばかり、結局はあなた方も信者と同じような意見ばかりです。所詮他の漫画の
信者が、違う漫画に対してケンカを仕掛けて来たにすぎません・・・
もしかして「ぴたてん」なんかも好きだったりするのでしょうか、これは読んだ事ありませんが、まぁ、絵柄が好みでないので、初めから
読まないのが当然ですが、こういう絵柄は自分には合わないと感じたもので・・・・ストーリー展開等も含めておそらく駄目だろうと判断したからです。
アンチの中核辺りの人はどうやら、こういった少女漫画チックっていうのでしょうか？俗に言う欝展開好き派っぽいので（ぴたてんの読者意見はよく聞きます）読者層は801同人女で間違いありませんでしたね
ここらに焦点をしぼって話しますが、これは面白くなかった場合は一体どう責任をとられるおつもりか？
まさか、価値観はひとそれぞれ、絵柄の好き嫌いはあるでしょうね、などと言った今まで自分達が言われてきた戯言で
済ますおつもりか？それとも、やはり絶対漫感がなければ楽しめないと抜かしますか？
ROMっている人間の中でバガボンド好きは居るでしょう、こういった作品に手を出す
者も数多く居るでしょう。いや、現に少し感想を言っている人間もちらほらでているではありませんか、
それでも、かなり抑えているのがこちらからひしひしと伝わってきますが、
自分達の好きなものが貶されてまで賞賛されている作品、そういったものに対する
イメージ、道徳を一度でも学校で習った人ならば、こういった人間がこのスレが存続する事で
これらの漫画にどういう感情を抱くか、それは想像に難くないかと思います。

112 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 19:02 ID:LIF9Aqw6

　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　|
――￣￣￣￣　　　　　￣￣￣￣― |＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　ー __
＼__　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____ノ
|::::::/~~＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝~~
|::/:::::;; -＝＝-::;;::::::::::::::::::;;:-＝＝-:;;:::＼ﾍ|　　　ククク･･････
Ｖ::::=__　　　◎　/|::::::::::::::|_　　◎　　>::|
:::::::::::::::======;;;;|:::::::::::::::::|;;:=--─~:::::|　　　　　出ておいで　コテハン未定くん
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
:::::::::..　　　　 :::::|::::::　　　　 | 　　　 |　　　　　　･･････もう
::##:::::..　　　::::::|:::::::　　　　　|　 # 　 |
;#####　　　::::l;;;;; -‐､＿,-‐､_l #;#　|　　　　　　　煽ったりしないから･･･！
:::::::::::=ﾆﾆﾆﾆニニニニＶニニﾆ==-|
:::::::::::::ヽトLＬ|＿|＿|＿|＿|＿ＬLlｦ|　　　　　　　　クク･･････
＼:::::::::::＼ヽ―ニニニエニニ―^/
.：：＼::::::::::::ﾞ:――---＿＿-―´/
|：：：：＼::::::::::::..　　　　　　　　 /＼

113 ：１１３：Over 113 Thread：02/08/09 19:16 ID:cdvP9MFw

このスレッドは１１３を超えました。
もう書けないのですが、新しいスレッドは立てないでくださいです。。。

114 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 20:04 ID:zGz3WoTg

まず信者・擁護側が聞く耳を持たないのが問題の発端でしょう。
ここに限らずアンチスレが出来る発端なんてみんなそう。

ここだと何を例に挙げても「それはお前の主観」「全ては主観だから放っとけ」だし。
アンチの言い分に少しでも納得したという声はそうそう聞かれない。
井上絡みだと、スラダン関連スレでも概してそうですね。

そんな自分の好きな物に対する一切の批判を受け入れまいとする
多数井上信者・擁護側の性格の悪さがこういうスレを作り出してるんでしょう。
まあ現在アンチにもそう言う人が多々いる事は認めますけど、
結局信者・擁護側も根っこは同じ。
前スレ304さんだったかみたいに「批判も納得のうえで好きだ」
こういう姿勢は大切だと思いますけどね。

本当、スレの性格って作品の性格がそのまま出るものですね。
つくづく「私は」そう思います。
こんな事を言いながらもこのスレにいる自分も、
性格いいなんて言うつもりは毛頭ないですけど。

115 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 21:02 ID:YY.Q7f6s

>>114
あのな・・・
君達がアンチからも叩かれてるのは何故だと思ってるんだい？

116 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 21:23 ID:r0dC/SHA

>>114
きみは>>68,>>76をもう一度読み直しなさい。
コテハン未定氏や577が叩かれてる理由が分かるはずだから。
というかもしかして・・・コテハン未定本人か？

117 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 21:32 ID:M5Wh37IE

>>116
でそ。
このスレ盛り上げるために一生懸命がんばってくれてるんだよ。
信者とアンチが煽り合わないとやっぱり面白くないからのう。

118 ：１アンチ叩き：02/08/09 23:52 ID:AsCBqtds

俺が痛いアンチを叩くのは、主観オンリーなくせに
あたかも客観的であるようなスタンスをとった批判を行っているからだ。
「こんな漫画は大嫌い。じじいの寝姿で何週もひっぱるなゴルァ！」は全然OKだけど、
「まるで子供だまし、内容が薄い。それに気付かない信者は痛すぎ」は人としてムカツク。

119 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/09 23:56 ID:LvjGXwWE

>>114
おれは擁護派だが、アンチの意見に対しては「ふーん、そうか、なるほどねー」
くらいの感想は持つが、その程度ではいちいち発言しないよ。
普段から自分が考えていることそのものズバリか、全く正反対の発言を読むと
自分も主張したくなる。
それはアンチも一緒だろ。第一、そんな発言皆ががしてたらごみ発言で
埋め尽くされるし、全然読みたく無い。

だから、「信者が一切の批判を受け入れまいとする」とは言えないんじゃないか？
大抵は反論するときは言いたい論点を絞っているって。
「アンチの言っている事は全部間違い」なんて言うのは煽りだけだって。

120 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 00:51 ID:hXlyqpfU

「自分よりもレベルが低い」と思っていたはずの
信者にボコボコにされたコテハン未定、3-577 の胸中はいかに？

121 ：１アンチ叩き：02/08/10 01:18 ID:wPrf5BRI

ちょいスレ違いになるけどアンチ井上雄彦って人は、
ひょっとしてアンチ浦上直樹かつアンチ三浦健太郎
も兼ねてるんじゃないだろうか？
…いやね、何となくそういう人、多いんじゃないかなって思った。

122 ：１アンチ叩き：02/08/10 01:25 ID:wPrf5BRI

つうか、浦沢直樹だった。
鬱だ氏脳（←懐かしい表現だなぁ）

123 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 02:15 ID:3gsZ9P0o

>>121-122
俺は1井上アンチだけど浦沢もパスだよやっぱり。
何だか偏屈なプライドの臭いが絵からするし、
スピリッツ連載系は、DQNキャラに対して何も出来ない主人公が見ていて不快。
三浦健太郎は……読んでないけど多分嫌いではなさそう。

ちなみにここでも探せばその意見（井上ダメ=裏沢ダメ）あるよ。
ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1020017757/

124 ：煽りじゃないです。：02/08/10 06:32 ID:r2QmK9Vs

>>108-111
こういう事はあまり言いたくないのですが、「長文は悪文」の見本みたいな文章です。
多分、この文を読んだ多くの人が、論点を読み取る以前に、一つ一つの文章の意味を
理解するのに四苦八苦したことでしょう。（理解するのをあきらめた人もいる筈。）

意味不明な文がある上、論点が混在している文章に対してはレスの仕様が無い。
無理にレスをつけて、「読解力が無い」とか言われた日には目も当てられませんからね。

125 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 07:28 ID:decsFaFY

そういう>124も微妙に悪文だね

126 ：3-577：02/08/10 07:34 ID:7gORVzak

武蔵が「重力張り手」かましたら大笑いだろうなあ
一気に陳腐化すると思うけど
オレにとってはこういった漫画

原哲夫は陳腐化しないんだよなあ
井上は原と違うから同じ物を求めるのは間違ってるんだけどね

バガボンドは危ういバランスの上で成り立っている（気がする）
というか、たまにバランスを崩してる（気がする）

127 ：3-577：02/08/10 07:50 ID:7gORVzak

多分、井上は血を描くのが嫌い。多分ね。
というか汚い物を描くのが嫌い。

128 ：3-577：02/08/10 07:59 ID:7gORVzak

>>127はいいかげんな憶測だからあんまり気にしないで

129 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 09:28 ID:pN4JAg8g

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟ

130 ：６１１：02/08/10 09:34 ID:VEL.gyYM

このネタ飽き飽きでしょうが、あと、流れには沿ってません。

アンチＡ「このラーメンが不味いのは、調理法が正しくないからだ。」
　　　　　「これを美味い、なんて言う奴には、それが分からんのよ。」　
しんじゃ「ちょっと待てｺﾞﾙｧ！正しい調理法の定義を述べてみろ。」
アンチＢ（無視）「調理法が分からないと、美味い不味いが分からないって事？」
アンチＡ「いや、本当に美味い物とはどういう物なのか、が分からんってこと。」
しんじゃ「おい！正しい調理法も定義出来ずに、客観事実であるかのように語るなっての。」
アンチＢ（無視）「でもさぁ、調理法がデタラメでも美味けりゃいいって気がするんだけど。」
アンチＡ「・・・で、でも、俺にはそれが気になってしょうがないんだよ。」
しんじゃ「答えられもしないくせに、調理法が分かるなんていう、その選民意識がムカツク！」
アンチＢ（無視）「じゃあ逆に、調理法が正しいのに不味いって事はある？」
アンチＡ「む・・・美味くも何とも無いってのはあるかもな。」
しんじゃ「おい、調理法・・・。」
アンチＢ「それじゃ、調理法と美味い不味いは、あんまし関係無いって事にならない？」
アンチＡ「・・・あれ？」
しんじゃ「もう飽きた。」

うまくいきませんでした。さて、どうなんでしょうね。私も飽きました。失礼しました。逝きます。

131 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 10:52 ID:5/2OAhpY

アンチＡ「このラーメンが不味いのは、調理法が正しくないからだ。」
　　　　　「これを美味い、なんて言う奴には、それが分からんのよ。」　

相変わらず上手いね（ｗ
こんなこと言えば「調理法」のどこが正しくないのか？
について聞かれるのは当然なのに。

132 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 11:43 ID:qpbbzbFE

調理法がアレンジのことならさんざん言われてると思うのだが？

133 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 11:57 ID:rbJeOcQk

おい、おまいら
　　　　　　　　　　　＿＿＿　００　　　　　　　　／
｜＿＿　＿＿　　＿＿＿＿　　　　　　　　　／
｜　　　＿_｜　　　｜　　　＿＿＿＿　　／｜
｜＿＿　＿_｜　／　　　　　　　　　　　　｜　

を流行らすのじゃ！

参考スレッド森恒二ホーリーランド拳闘暗黒伝セスタス技来静也4
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1025843878/551-591

134 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 12:00 ID:ZqP9yxek

>>130
ﾜﾛﾀ

135 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 14:08 ID:pLmUruGA

>>132
コテハン未定氏は「連載当初は原作通りだったのに今は～」と言ってたっけ。
あの人ってホントに吉川武蔵読んでるのかな？

136 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 17:43 ID:JD/wFYOc

出てきた物がラーメンじゃなかったらどうするつもりだ（笑

137 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 19:05 ID:xc0Shrj2

逆にしたらわかるのかな。

信者がこう主張する
「マンガ文法的に素晴らしい」
「回想シーンの入れ方がうまい」
「大ゴマが効果的」

アンチはどう反論する？
まず具体的にどういう事かを質すんじゃないの？

ところが信者は
「それがわからないのは君らが文法がわかってないから」
「文法は言葉では説明しようがない」
「自分の足りない所を指摘されたら素直に反省しる」と言い出す。

138 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 21:37 ID:ruQo/tuY

もう飽きました。
両者足を止めての殴り合いは他所でやってくだちい。
相手の領分に手を突っ込んで非難しあってる見苦しさって事に関しては、
どっちも五十歩百歩。

アンチは能力の有無についてここで語る事を諦めましょう。
どう見ても失礼にしかならないです。
アンチ叩きはアンチが言いたくない傷を無理に喋らせるのは止めましょう。
問い詰めれば問い詰めるほど、喋らないまま憎悪が重なる可能性の方が高いです。

それでいいじゃないでつか。

139 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/10 22:12 ID:6CqQysjE

>>138
禿堂。

＞※「バガ信者は漫画文法が分かっていない」論法のアンチは消えろ。
＞　コテハン未定のような一部のアホアンチに過剰反応して、アンチ全体を攻撃する信者も去れ。

少なくともコテハン未定氏は消えたんだし、
信者の人達ももういいじゃん。
577はまだいるけど、もう誰もあんなのは相手にしないって。

140 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 00:26 ID:NG4GxzJ6

>>139
本当に同意してるなら下の3行は止めれ。

141 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 00:54 ID:.zVZU0rc

胤瞬は再登場するのかね？

142 ：3-577：02/08/11 06:19 ID:3ygrcb06

はっはっは。もうダレダレグデグデになっちゃったね。
今日はラーメンネタでお茶を濁しときます。

「なんだァ、このスープ。
　素のまんまでも充分勝負できるのに、化学調味料大量投入してやがる。
　もったいねえ。これじゃあ薄っぺらいなんて言われても仕方がねえな。
　麺の茹で上がりも不均一だ。
　これで自分のラーメンは世界最強だと思っていやがる。アホか」

オレも信者相手に遊ぶの飽きたわ。
アンチにはアンチなりのアプローチの仕方があるのですよ。
オレの書き込みはちょっと断片的すぎるけど、
バガを誉めるためのヒントになりうるんじゃねえの？と思ってみたり
いや、でも書き込みがあいまい過ぎたか

バガは魂に響く物が全く無い漫画なのか？
そうじゃねえだろ、それを説明しろよ。
とはいっても誉めるのムズイんだよな、この漫画。
けなすのすげえ楽だけど。

なんつーかさあ、時代が求める漫画なんだろうね、これ。
でもさー、井上ならもうちょっと違った、面白い漫画描けたんじゃねえかなと
もうちょっと、自分なりの漫画描いてよ、と我侭な読者は思うのですよ

んー、このまま話進めて行っても、
「悪の商業主義」とか陳腐な話題になっちゃうのかねえ

143 ：3-577：02/08/11 06:49 ID:6xnx5G5M

「悪の商業主義」と諦めて、このスレ終わらせるのも面白くないね

この漫画誉めようと思ったらさあ、
ロッキングオンの腐れレコード評みたいなこと書いて
（それこそ朝日の手塚治賞の評のような）
傑作!!って言うしかないんじゃねえの？

詰まらん物を誉めるのが評論家の仕事だよ
それとは違った見方もあるのですよ

144 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 07:03 ID:YmovwY/o

>>142-143
アンチ叩きの皆さん、
もうこの人はそっとしておいてやって下さい･･･
自分よりも「レベルが低い」はずの、信者にここまで完全に
論破されたんですから、
捨てぜりふの一つや二つ言いたくなるのも無理はありません。

145 ：１アンチ叩き：02/08/11 12:28 ID:N0v3DZgQ

>>142-143
つかさ、嫌いなバガを無理して誉めなくていいから正直に
「この漫画ムカツクよ、商業主義って嫌いだ」って、言やいいじゃん。
それに噛み付くような狭量なのは痛い信者だってば。

＞んー、このまま話進めて行っても、
＞「悪の商業主義」とか陳腐な話題になっちゃうのかねえ
＞
＞詰まらん物を誉めるのが評論家の仕事だよ
＞それとは違った見方もあるのですよ
陳腐な話題でも、凡百の評論家の仕事と同じでもいいから、
せめて我々が納得するような説得力のある文章書いてくれよ。
いかにも「上から見下して話してます」な態度がむかつくんだ。
何様なんだよ、って気になる。煽りだとしたら成功してたよ。

146 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 17:53 ID:WsWWzAAk

>>145
もうほっとけよ。
「自分は信者よりも優れている」と考えることで、
自己満足に浸ってるんだろヤツは。
人の自慰を邪魔するのは野暮ってもんです。

147 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 18:33 ID:mFZP/oAo

虚数という物を俺の目の前で見せてみろ、と主張するが如く、
表せない物を物を全て無い事にして自己満足を保ちたい
粘着のアンチ叩きがいるスレはここですか？

自分が表現者なら、という観点から作品を見てみることを、
回数こなせば誰にでも分かる。
そんな事を虚数に例えるのはアレだが。

148 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 19:42 ID:5/mGK9OE

絶対音感とか虚数とかよくもまあ

149 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/11 22:20 ID:vIGFHysE

ほんと例えが悪いよなあ。

150 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 00:21 ID:1Rvke5qk

言いたい事は分かるんだけどな。

151 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 00:53 ID:SNv0e3VA

>>142
>なんだァ、このスープ。
>素のまんまでも充分勝負できるのに、化学調味料大量投入してやがる。
>もったいねえ。これじゃあ薄っぺらいなんて言われても仕方がねえな。
>麺の茹で上がりも不均一だ。
>これで自分のラーメンは世界最強だと思っていやがる。アホか

お前は山岡士郎ですか？

152 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 01:03 ID:1Rvke5qk

ここは既にバカスレではありませんな（ｗ

>>151
化学調味料の入れ過ぎ位なら、普通の味覚してたら分かると思うけど。

ちょっと注視した事があるかないかで気付くか気付かないかの
差が出るって点では、適切な例えかもな。
とか言うとこっちにも反論が来るのかな？

153 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 09:42 ID:iqDg8qVq

>>152
竹内オサムは分かっていないみたいですぞ >>98
彼は味覚が麻痺しているのでつか？

154 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 10:27 ID:D4uAfiqX

結論

一部のアンチは少しくらい理論武装してから来い。

＞「客観的に見て」つまらない
＞どこがそうなのかは説明できないけどね。

これじゃ馬鹿にされてもしょうがない。

155 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 12:23 ID:LrGTu877

結論（ｗ

一部の擁護者は今の自分に留まろうとせず、感覚的に物を読む経験値を積め。
頭の固い大人といわれても仕方ないぞ。
あと、客観的がどうとか言っている割に、普段から多々漫画に接して
いるわけではなさそうな印象もあるし。
そういう人間が、漫画というものがどう言うものかを
客観視出来ているわけが無かろう。
木を見て森を見ず、とはよく言ったものだ。

>>154
一例。
治療効果が科学的に証明されて無いであろう針治療の治療院なんてのが、
そこいらに店を構えているのは何故なんだろうね。
（確かそれが理由で保険利かないよね？）
んじゃその理屈を客観的に説明してみそ。

156 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 12:53 ID:zf0MSdJO

>>155
釣りかよ…。
ていうか「感覚的にバガを読んだら名作でした」っていうヤツがいたら
「おいおい、それはちょっと違うんじゃネーノ？」って言いたくなるだろう？
あのな、経験の多寡と客観視にはほぼ何の関連もないぞ。
例：「それは短い」は主観的だが「それは100cm」は客観的。

針治療？何でそういう例を出すのか意味不明だけど
googleで針治療を検索してみたらこういうのが出てきた。

＞ひと昔前には、民間療法のひとつとしてしか認識されていなかった針灸ですが、
＞随分と状況は変わりつつあります。治療にあたる鍼師・灸師は国家資格となっており、
＞専門の養成機関で３年間学ぶことが必要とされています。

俺が思うのは「普通に医者になるのに比べると、
医学部に合格して高い金出して6年大学通って
国家試験受かって…とかやるより簡単だから」かな。
それだけで、全ての理由を表したとは思わないけどね。

157 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 13:07 ID:8NnlB2KJ

結論

>>155は「客観的」の意味を知らない。
故に、
＞「客観的に見て」つまらない
＞どこがそうなのかは説明できないけどね。
の矛盾を理解出来ていない。

158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 14:33 ID:MFeyo5nb

なんだか寂しいスレになっちゃったなぁ。155程度は小粒すぎて話しにならんよ。
もっと大胆な奴が出てこんか。コテハン未定はやっぱり偉大だった。

159 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 14:45 ID:LrGTu877

>>157
>>155の一行目の意味を理解できてない君に言われたくない。

160 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 15:11 ID:QZH9D0bO

>一部の擁護者は今の自分に留まろうとせず、感覚的に物を読む経験値を積め。

そういう「お前らは俺たちと違ってレベルが低い」系の煽りはもう飽きたから……
ネタがなくなったのかこんなのばっかり。つまんないの。

161 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 19:23 ID:QbMyoKyu

光悦出す気あるのかなぁ？
というかここのスレ、原作読んでない奴とかいない？

162 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 20:46 ID:PPe8coRW

>>155=>>159は自分がバガボンド信者に

＞バガボンドはコマ運びと構図が素晴らしい。マンガ文法の分からない人には
＞その魅力は理解できないだろう。

と言われたらどうする？当然、
「マンガ文法とは何か？」「マンガ文法的にどこがそんなに優れているのか？」
を問いただしたくなるよね。でもそれに対してその信者が

＞絶対漫感のないやつに何を言っても仕方ない。マンガ文法は口
＞で説明できるものではないからだ。

＞一部のアンチは今の自分に留まろうとせず、感覚的に物を読む
＞経験値を積め。頭の固い大人といわれても仕方ないぞ。

こう答えたらどう思う？
こうすれば自分の痛さが「客観視」できるかな？

163 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 21:51 ID:9A3GumYh

＞>>155の一行目の意味を理解できてない君に言われたくない。

｢結論（ｗ｣の事ですか？(w

164 ：46：02/08/12 22:47 ID:dUZUnqx+

亀レスになって機会逸してしまいましたので、前スレの最後の方にあったレス
については、またなんかの機会にして、今日は井上の絵について少し。

井上は、スラムダンク時代はバスケットシーンはＮＢＡの写真を、女性キャラ
のシーンはファッション雑誌などを参考にして描いてたみたいですね。
（これはお師匠の北条司ゆずり）
私の知人に元ネタの写真みつけるのうまい子いました。
井上は、デビュー作がアレですから（バガボンドがいろんな賞を受賞してるっ
てのより、あのデビュー作が手塚賞ってのが不思議だ。）元から絵が上手かっ
た人じゃなく、デビューしてから努力して上手くなった人ですよね。
（どんなに画力に自信の無い人でも、井上のデビュー作と現在の絵を見比べれ
ば「努力すれば夢はかなうんだ！」って希望がわいてくるぐらい、デビュー作
は下手）
つまり、画力には自信が無い過去があり、それが今も隠れたコンプレックスに
なってたりするから、資料を駆使して正確な絵を描こうとしてんのかもしれま
せん。
（なお、マンガを描くのにドコまで資料つかうの許されるかって事は、話ズレ
るのでココでは問題にしませんが）
バガボンドでは、どのように資料を駆使してるのか私は知らないけれど、絵柄
も変えようとしてるようだし、絵に関しては努力してるのは伝わります。
しかし、デッサン的に正確な絵は、かえって動きや表情がなくなりやすいって
のがあるんですよね。
（アニメーターの大塚康夫氏なんかは、デッサン的正確さより、表情重視する
ため、人物の目の部分など、わざと不正確に描いたりしたって聞いたことが、
あります）
さらにトレースしたり模写したりした絵は、とうぜん、そうでない絵より動き
は死にます。（これは絵をかじった人なら実感できること）
だけど、デフォルメによるマンガの面白さを受けつけない一般人向けには、先
にあげた大塚氏とは対極に、動きは無くともデッサン的に狂いの無い絵の方が
ヨシであり、そこが井上がウケる一因なのかもしれません。

165 ：46：02/08/12 22:49 ID:dUZUnqx+

井上批判とは別に素朴な疑問（ひょっとして既出だったらスマソ）。バガボン
ドに関して話すことしない（出来ない）人多いみたいなんで、ネタふり。（藁

私は、剣術や格闘には全く疎いから、全くわからんのですが。
聾唖の剣士ってのは、どのぐらい真実味あるんでしょうか？
立会い人のいる道場で一対一の試合ならともかく、実戦で耳聞こえないってー
のは、かなーり不利でわと、素人考えで思うんですが。
いくら腕が立っても他人と意思の疎通が困難な人間が、剣術師範役としてとり
たてられるのかとか。

ってか、ひょっとしてバガボンド隔週連載になってるのはそのへんのつじつま
合わせに苦しんでるからとか？

来年のＮＨＫ大河ドラマは、吉川英治原作の「武蔵　ＭＵＳＡＳＨＩ」だそう
で（なぜに横文字？　バガボンドの影響？）。
いや、原作が書かれた時代考えると、現代の視聴者に合わせたアレンジが必要
なのはわかるんですが。
ここんとこトレンディドラマ化に進む傾向にあり、硬派なファンを嘆かせてい
る大河ドラマ。
タイトルからしてソレじゃあ、バガボンドをブッとばす勢いの原作無視やって
くれる可能性もあり、吉川ファンからのバガボンド批判の防波堤として、信者
さんたちにとっては期待できるんでは？（藁

166 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 22:53 ID:R4SYhNly

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

167 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 22:58 ID:XtMMtIkT

>>164-165
コテハン未定ですか？

「表現面では、コマ運びと構図がいい。人物の描写力もさることながら、
リズミカルなコマの展開と要点をとらえた構図に、抜群の技量が示されている。
だから、つぎつぎと読んでしまう。」

こういう指摘についてはどうお考えで？

168 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:00 ID:R4SYhNly

>>「表現面では、コマ運びと構図がいい。人物の描写力もさることながら、
リズミカルなコマの展開と要点をとらえた構図に、抜群の技量が示されている。
だから、つぎつぎと読んでしまう。」

こーいうこと言うヤシは脳内回路の増幅器が必要以上に性能いいだけ。

169 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:17 ID:zIyqlt6f

>聾唖の剣士
俺の知る限りじゃ皆無です。
いるかもしれませんが、剣豪とか達人として記述されてるものは見たことがありません。
闘いに置いて視覚の次に大切であろう情報源なのでかなりのハンデであることは想像に
難くないので。

以前にも書きましたがオリジナルならともかく、原作付きでわざわざ不自然な要素を
盛り込む意味がわからん。清十郎強くする、胤瞬と戦う、くらいならまだわかるけど。
障害者取り上げると誉められるからかね？

まあつじつま合わせはどうなるか興味深いね。巌流島で
武蔵「小次郎敗れたり！闘いの前に鞘を捨てるは勝負を捨てるも云々」
とか必死に揺さぶりをかける武蔵に対して
小次郎「（　゜Д゜）ﾎﾟｶｰﾝ」
だとあまりに面白すぎるから。

170 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:30 ID:sDuSgCBh

>>164
デフォルメするかとか、動きや表情を重視するかとかと、
デッサンの正確さは関係ないよ。

北条司や井上は特にデッサンは正確とは言えない。
ただデフォルメが少ないディティールを描きこむタイプなだけ。

アニメ的な（最近のいわゆるアニメ絵ではない、昔ながらの意味での）
簡略化された絵を描く人の方が、デッサンはしっかり
してる傾向がある気がする。

ちなみに、井上の今のタッチは題材と
良く合ってると思うね。

一般人ってどーいう人？

171 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:33 ID:wFW3J4Y1

小次郎もうすぐ耳が回復します。これまじ。

172 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:34 ID:sDuSgCBh

聾唖の剣士を問題にするのは、いくらなんでもまだ早いと思うが。

まあアンチだから仕方ないけど。

173 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:36 ID:4MRDoFWe

盲目の剣士ネタはよくあるな
座頭市とか

174 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:40 ID:4MRDoFWe

>>170
＞一般人ってどーいう人？

竹内オサムとか・・・

175 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:47 ID:sDuSgCBh

>>174
あー知らんな、ゴメン。

絵心が無くて、マンガを読まなかった世代が
井上の絵柄を、より標準的なマンガっぽい絵より
評価する可能性は高いとは思うけどね。

別にバガボンドがその手の世代に受けてるとは
思わないし。

だって原作と全然違うから。

むしろマンガ絵に飽きた連中には
新鮮だとも思える。

176 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:53 ID:zf0MSdJO

>>164
＞私の知人に元ネタの写真みつけるのうまい子いました。
これ、…なに？わざわざ探すの？
ていうか、そいつと君って、そういう元ネタっぽい写真見つけたら、
きっと鬼の首でもとったように嬉しそうにするんだなあ、って想像しちゃったよ。

君は写実画についてはどういう感想をお持ちですか？

177 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/12 23:56 ID:sDuSgCBh

表情とか動きとかそういう比較をするなら、
例えばディズニーのアニメは、日本の多くのアニメより
動きは大きいし、表情も大きい。

日本のアニメはむしろ、そういうモノを抑制する方向で
進化して来たね。

大友が一時代を築いたのも、
そういう流れと無縁ではないと思える。

むしろマンガ漬けだった連中の方が、
極端なデフォルメを敬遠するようになった感じ。

一部には逆行する流れもあるようだけど。

178 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:00 ID:WrMNuLKr

>172
いや、早いとは全然思わないけどなんで？
宮本武蔵読んだことなくても武蔵対小次郎くらいは誰でも知ってるし。
まあ擁護だから仕方ないか。

>173
フィクションなら盲目だろうが三刀流だろうがいいんだけどね。
史実があってそれを元に創作した講談を、さらにアレンジだからね。
小次郎の魅力を引き換えにしてまで、聾唖にする意味がわからん。
そこで「リアル」で味をしめたのかなって思うのよ。
人権団体は賛美するだろうし、公の場で「小次郎を聾唖にしたことで魅力がなくなった」
とはいいにくいだろうしね。

179 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:03 ID:aA17j4nA

>>175
竹内の手塚治虫論は一読の価値あり。
マンガにおける「コマ」と「絵」の関係に
ついて分かりやすく説明している。
機会があったら読んでみそ

180 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:03 ID:yY+cBGYm

>>178
だってまだどういう意図で聾唖にしたかわからないじゃん。
あの設定でどういう風に物語を転がすか
わからないし、その手の批判は完結しないと
ただの難癖だよ。

まあアンチだから仕方ないけど。

原作と違うからって論点なら、聾唖も糞もないしね。

181 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:07 ID:yY+cBGYm

>>179
悪いけど、あんまり興味無いね。

一人の評論家の分析を読むより、
２ＣＨでの感想を数読んだ方が、データにはなるし。

182 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:07 ID:aA17j4nA

>>178
今のところは成功している（と思える）のだから、
まだなんとも言えないんじゃない？
俺の主観では柳生、梅軒と低迷していたのに
小次郎編に入ってからまた面白くなったって感じ。
君の主観では吉川武蔵の小次郎のどういうところが魅力的？

183 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:10 ID:JaTbkn8L

>>179
何だか一般票と逆の評価をしているだけに、信用度薄そう。

184 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:13 ID:aA17j4nA

>>181
ちなみに夏目房之介氏も絶賛していた（と思う）
竹内氏の手塚論。
竹内氏はバガのコマ割りや構図をどういった見地から
高評価（>>98)しているのか興味ある。

185 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:15 ID:HdrCC+D1

コテハン未定とかは、ワンピースみたいな歯茎むき出しとか、
デフォルメ、記号化された表情がいいの？

あと動きだす戦闘は、ドラゴンボール見たいに
少ゴマでバキッ！ドカッ！ドガガガガ！ｼｬ!ｼｬ!ビ！ビ！ドガっ！
ガガガガ！バキくる　くる　タっ！　タっ！　ﾆﾔ　ﾆﾔ見たいなのがいいの？
それとも、
途中中ゴマ使って、44リボルバーマグナム!!
セカンドシュート！サードシュート！クイックドロウ!!10シュート
スナイパーポジションガンブレット!!11シュート
アサルトポジション　大ゴマでガンダイバー12シュート
ファイナルエアシュート!!!13、14、15、16、17
最後丸々二ページ使ってショットガン　マグナム　フレショット!!!20シュート!!!
見たいなのが好きなの？
それとも、今のバスタード見たいに高い画力がありながら
アニメ動画見たいな猛烈な無駄ゴマバトルがいいの？

186 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:17 ID:yY+cBGYm

>>184
なるほど。

ところで
君的にはどうなの？＞バガのコマ運び

評価してるにしろ、してないにしろ。

187 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 00:19 ID:ST0O3DKu

>>184
手塚論といえばそれこそ夏目氏が
「手塚治虫はどこにいる」
という名著を残しているけど、それとはまた観点が違うのかな。
ちょっと興味あるかも。まあスレ違いなのでsage。

188 ：1アンチ：02/08/13 00:38 ID:JaTbkn8L

>>185
わざわざ記号化が極端な物ばかり抽出してるね。
アンチが好みそうにない漫画をあえて狙って例に出してるとか……？

コマの流れ、というものに対する君の意見を聞いてみたい気が。
まあバカについてでも、他に自分がいいと思う作品についてでもいいけど。
難癖はつけない事をお約束します。

>>186
＞コマ運び
>>184じゃないけど、読んでいて次に視点をどう運んでいいのか
一瞬分からなくなる事がある。
やっぱりそういう所で違和感を感じさせるようでは漫画としてどうか……
という訳で、自分的には評価は非常に低くなってる。

189 ：186：02/08/13 00:44 ID:yY+cBGYm

>>188
それは戦闘場面で？それともその他の場面で？

戦闘場面でなら、俺も一瞬意味がわからないコマとか、
前後の繋がりを見失う事がある。

でもスラダンではそういうことは無かった。

なんか井上は剣の試合の流れをイメージできてない気が
するんだよね。
無理やり考えて描いてるというか。

190 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:01 ID:HdrCC+D1

バガは静と動の切り替えしが絶妙だと思うがな、
例えば、胤瞬に一撃打ち込まれガードから次のコマでは
すでに武蔵に一撃入る、このガードから次のコマへ飛んだところは
脳内できちんと繋がるんだよな、物理的にそうい動きしかないんだし
現実路線で漫画的を排除してるから、必ず途中あったであろうコマは
繋がるし、漫画的表現入れてたら奇妙に写るよ、多分失敗するね。
あの画力でやったら

191 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:04 ID:WrMNuLKr

>180
聾唖にした時点で、剣の達人だけど生意気でガキっぽくて性格悪くて毒舌でって言う
小次郎の存在はなくなるんですけど。あと既出の巌流島の前口上ね。
終わったあと言えだって。意図があるといいね。信者さん。

>182
原作の小次郎の魅力は上記の通り。
あと憚りながら言わせてもらえば、原作ではストイックに強さを追い求める求道者である
武蔵と、性格悪くて遊び人だけど小憎たらしいほどの剣の天才という小次郎との対比が
あると自分は思ってる。

192 ：188：02/08/13 01:09 ID:JaTbkn8L

>>189
自分が見たのは戦闘場面だったな……。

井上は総じて「流れ」って物には凄く疎い作家だと思う。
心理描写にせよ見せ方の緩急にせよ。
自分はこの「流れ」というものがきちんと出来てるのが
良い漫画の十分条件だと思うので、
結果として必然的に井上漫画のランクは非常に低くなる。

193 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:15 ID:yY+cBGYm

>>191
＞聾唖にした時点で、剣の達人だけど生意気でガキっぽくて性格悪くて毒舌でって言う
＞小次郎の存在はなくなるんですけど。
全然問題ないと思うけど。
吉川武蔵が見たければ、そっち読むだけだし。

>>190
胤瞬戦は確かに悪くなかったけど、
やっぱり所々でなんというか、
「考えて描いた」感じのコマがあって、違和感を感じる。

ちなみにベルセルクでもたまにある。
説明的というか。

194 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:18 ID:yY+cBGYm

>>192
心理描写の場面では流れが悪いとはあんまり感じない。
むしろいい感じだと思う。

確かに動作の流れを描くのは、得意じゃないとは思うけどね。

正直言って、今の井上は肉体的戦闘シーンにあんまり
興味が無いんじゃないかとさえ思える。

むしろ戦闘時の心理状態を描くことに興味がむいてる
のではないか位思ってしまう。

195 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:22 ID:HdrCC+D1

うーん、俺は全く逆なんだがなぁ…
流れにしろ心理描写の緩急にしろ、もう壷を付いてるとしか
思えないのだが…他の漫画と比べても、とても流れに
疎いとは思えない…ジョジョと比べても、ジョジョは静なら静
動なら動って分けられてるから、展開の流れに乗って入っていくって
感じ、でバガはまた違う流れがあると思うんだがなぁ…きっちり、流れも作り
それ＋、静と動の動きが見事、それは脳内で現実ときっちり重なるからで
他の漫画にないカタルシスが感じれるから俺はそこは＋して考えてる
そんなに減点するほどのものでもないと思うぞ…流れってものの基準も
よく分からんけど…
>>193
それって、胤瞬が空間、奥行き使って剣を交わしたり、蹴り上げる所とか？

196 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:29 ID:WrMNuLKr

>193
だからそれはおまえの意見だろ？
おれの意見は違うんだよ。ここはアンチスレだと思ったけど間違ったか？

原作付きでアレンジをするのは全然問題ない。
だけどそれは原作へのオマージュを忘れてはいけないって条件付きでだ。
原作の魅力を損なわずに自分なりの味付けをするのが敬意ってこと。
原作を壊して築き上げるなら、原作なんかつけなきゃいいのに。

197 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:33 ID:JaTbkn8L

うまく言えないけど、例えるなら打楽器と弦楽器の違い、
とでも言えばいいのかな？＜流れ

198 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:35 ID:yY+cBGYm

>>195
そうだ、カタルシス。
心理描写の場面では、それがあるのに、
戦闘場面では無いんだよね、俺の場合。

なんか、おまけみたいな感じになってる俺の中で。

＞それって、胤瞬が空間、奥行き使って剣を交わしたり、
＞蹴り上げる所とか？
蹴り上げるシーンじゃなかったな。
ゴメンちょっと今本が見つからない。

ところで、表情に合わせて、内声を聞かせて
陳腐にならないのはマンガだけだと今気づいた。

というわけでバガは好きだよ。

199 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:37 ID:yY+cBGYm

>>196
そりゃ正論だね。
気持ちもわかるわ。

でも別にそれ自体が作品の出来不出来とリンクするっていう
コテ未定の物言いが難癖だって言ってるんだよ。

叩きの為の叩きであると。

200 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:40 ID:yY+cBGYm

>>197
なんかね、戦闘シーンで感覚移入出来ないんだよね。

例えばブルース・リーの映画で感じるような
自分も掻き立てられて動きたくなるような
アレが無い。

201 ：>>196 ：02/08/13 01:42 ID:yY+cBGYm

>>199
は正確には
それをもって作品の質を云々するなら、
作品が完結して、作者の意図が（その有無も）明らかに
ならない限り、言いがかりだって事。

202 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:43 ID:HdrCC+D1

>>198
俺は戦闘で武蔵の一撃ガード、そのまま下に移動、ジャンプで
本堂の上へーって一連の流れとか凄いいいと思ったな
>>198
鎖鎌の動きも漫画でやると陳腐化が防げるな
>>200
ブルースリ・リーの映画より動きたくなるがなぁ俺は…まぁ
ブルースリ・リーはなんというか、あれだろポーズの方優先したの
多いし…ふぉーたーっとか早すぎだし…目で追えないシーン多すぎ
特に（以下略

203 ：188=197：02/08/13 01:47 ID:JaTbkn8L

>>200
がいしゅつ意見で、映画のコマを抜き出して並べた感じってのがあったね。
脳内補完が無いとフィルムが繋がらないからなんじゃないかな。

自分としては、そういう所で読者に脳内補完の手間を
要求しちゃいけないと思うんよ。
その手の脳内補完をまずしなくても作品に入り込めるのが、
先の例えの「弦楽器の流れ」って言えばいいのかな。

204 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 01:48 ID:HdrCC+D1

ブルース・リリーじゃなくて
ブルース・リーね…
にしても、この漫画は、ある意味映画より高い評価してるんだがなぁ
実写であの二回目胤瞬戦の再現はしてもらいたくないな。

205 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 02:20 ID:WrMNuLKr

漫画としては売れてるし成功しているのは疑いないが、原作のアレンジとしては
失敗してると思う。

原作は石舟とのからみも、花の切り口を見て「むむ、できる」とか、ケレン味
たっぷり、わかりやすさ重視の大衆娯楽小説だったんだよ。
バガはなんだかことあるごとにじいさんやら坊さんがでてきて禅問答みたいな、
わかったようなわからないような、哲学風味で「深い」と思わせたい意図がある
ような気がして嫌なんだよ。
小次郎を聾唖にしたり、親に変なバックボーン付けたのもその一環か？と
勘繰りたくなる。

画のことは詳しく知らないけど、戦闘シーンは独特の迫力があると思う。
だけど終わりに変な回想が入るだけどそれまでの盛り上がりが萎えちまう。
映画見てるとき、２時間ずっとスクリーンに集中できる映画がいい映画だと思って
るんだけど、途中で「あ～喉乾いたな～」とか「連れは何してるかな？」とか
思わず素に戻る感じに似ている。
作品に完璧に熱中できないというか、シンクロできないというか・・・
わかりにくくてスマソ

まあそういうことができる作品は稀ではあるが、俺にとってスラムダンクは間違い無く
それができた作品なんだよ。
だから俺はバガはダメ。スラダンは良し。

206 ：１アンチ叩き：02/08/13 03:18 ID:WQZtXJSe

ていうか、回想の部分がちと違うが俺も>>205の意見にかなり同意！
バガに対する感想はそんな感じだ。
絶賛される程の漫画ではないと思われ。

207 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 07:17 ID:4u/Y16o1

斬り合いのシーンは結構好きなんだけど、あんまり「痛さ」を感じないなぁと。
戦ってる者同士が痛そうにしなければいけないと言ってるんじゃなく、
（アドレナリン出まくりの時って痛みをあんま感じないですから）
読者の俺が「うわっ、痛そうー」って思えないんスよね。なんでだろ？絵のせい？
又八の叔父さんと鈍牛の斬り合いは結構「うわぁ」って思ったけど。
武蔵は勝つことが目的の斬り合い、又叔父鈍牛は単なる殺し合いに近かったけど、
「痛み」そのものは、見る側にとっては同じものだと思うんですよね。
あ、でもバガに限らずかも「かっこいい」だけの斬り合い漫画って。

208 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 10:24 ID:aHShbCtZ

戦闘シーンが嫌いとか、いや、好きとか
回想シーンが効果的とか、いや、萎えるとか・・・
一つとして評価が一致しないな。

209 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 10:47 ID:VCWT6UHH

＞208
それはですね。
理解力の差というか、
んー
例えるなら絶対音感の如き（以下略

210 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 10:52 ID:Bx1Pknzu

>>208
>一つとして評価が一致しないな。
読者達が同一の価値観（バガから受け取る）を共有出来ていないってことね。
その辺り、バガの駄目さを解く鍵にはならないだろうか？

211 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 10:54 ID:BUDl970V

>208
主観でやってりゃそれは当たり前。

>209
ネタだろうがそれはやめれ。
冗談だとしても、また変なのが熱弁してくれたりするから。

212 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:08 ID:a70oMraO

評価がバラバラってのは、平均点の作品だからってことじゃない？

213 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:18 ID:+1JjZygk

誰が読んでも、こう感じる、みたいな、漫画としての説得力の足りない部分がある？

214 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:31 ID:VCWT6UHH

＞212
それは違うよ。
総数が把握出来ないから。

＞213
もしも評価に納得がいかないのであれば
作品にではなくて、好評／不評を語る評価者の説得力が足りないのか、
正に評価者の主観で評価されているか。のどちらか。

215 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:31 ID:gahcVONX

評価が一致する作品なんてものがもしあったら怖いんですけど

216 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:35 ID:gahcVONX

>>214
主観以外でどう評価しろと？
評論家の人でも、コマ運びが下手というﾔｼもいれば上手いというﾔｼもいる。
俺等素人が評論家ぶって最もそうなこと言っても
コテハン未定や５７７のようなＤＱＮになるだけ。
面白いかつまらないかの○×の評価でいいんだよ。

217 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:40 ID:gahcVONX

もちろん、論理的に自分の評価を説明することが出来るならやってみれば良い。
コテハン未定氏等はそれができないくせに、理論派をきどっていた
ところが叩かれた理由。（結局最後まで自覚できなかったみたいだけど）

218 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:47 ID:ePu5CGlX

>>215
２０８が言ったのは作品全体の評価ではなくて、部分的なものでしょう。
それだったら概ねの人間が一致する評価もありえるのでは？あくまで「概ね」ですけど
この作家は女キャラがうまいとか、絵は下手だけどストーリーにはオリジナリティがあるとか。

219 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 11:54 ID:VCWT6UHH

＞216
＞主観以外でどう評価しろと？

そーいう事を言ってるんじゃないんだけどなぁ。
俺がレス返した文との繋がりを見て欲しい。
不評、好評どちらにしても
主観で語るものと技術論の２つがあると思うのさ。
んでね。
主観はいくら詰めても無意味。なので共感できなくていい。
対して
技術論なら論理的に説明が必要。共感できないのは評価者の説明不足。
って事。

つまりは貴方の216,217と同じ。

220 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 14:00 ID:PQ0daozF

井上が「奥の深いものを描こう」と意固地になってる感じは確かにする。
そして、多弁=浅薄、寡黙=奥が深い、という固定観念にとらわれている感じもする。

スラムダンクの山王戦で非常に台詞を少なくすることで、印象的に仕上げることに成功していた。
しかし、あれはその試合に行き着くまでにたっぷりと魅力を描き上げてきたキャラ達だからこそ上手くいった手法である。

しかしバガボンドでは、ほとんどの勝負が最初から山王戦状態。
胤舜戦といい典馬戦といい薄い薄い。
武蔵の戦いのパターンなんてぜんぜん確立していないのに、全部言葉端折って戦いの魅力が読者に伝わるわけが無い。
大ゴマの使い方が上手いだとか構図がどうとかコマ運びがどうとかそんなもん良くたって漫画は面白くならん。

力のある漫画家だとは思うので「奥が深い」の意味を勘違いせず、台詞をもっと重要視すべきだろう。
３～４巻あたりの伝七郎と道場でやってたあたりが一番面白かった。

221 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 14:40 ID:HdrCC+D1

アンチは、哲学風味とかなんか考えすぎだと思う。
誰もそういった部分をピックアップして優れているとは評価していないと思う。
むしろ、そいういう部分は分かりやすく、あえて難しくしないでただの娯楽、
単純にエンターテイメントに徹しているとしかいいようが
ない漫画。井上がそういう観念的な事を描いてる部分も漫画では
よくありがちな誇張表現、漫画ではあたりまえくらいな表現方法だと思う
2001年のラスト30分スターチャイルドになる辺り見たことがある人は分かると思うが
完璧に井上は漫画としての、娯楽に徹している。むしろ最も漫画らしい漫画だと
思う。原作では伝七郎の評価は、風呂場での吉岡の会話、石舟斎の会話で
終わってしまったけど、そこはバガボンドではもう一歩遊びに踏み込んで
風呂場では兵庫との対面、ラストでもう一度出会う事の伏線にしといて、伝七郎に
花を斬らせ、「死んでるよ　吉岡伝七郎」の台詞、武蔵の芍薬を見抜いた逸話のような
話を、さらに痛快な演出で仕上げている。
映画「雨あがる」よりは評価上だな

222 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 14:46 ID:BUDl970V

>221
「そういうところがつまらない」と言ってるんであって
「そういうところを評価してるヤツがいる」とは誰も言ってないんだが・・・

さんざんがいしゅつの客観評価をしてないか？
「雨あがる」より評価上なのは同意だが、それが意味があることなのか？

223 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 14:58 ID:HdrCC+D1

雨上がるも娯楽に徹した侍物だから一番分かりやすいと思う対象を上げただけ、その娯楽性よりも
娯楽性が高いって事、哲学云々ってアンチはわざわざ
評価を上げた上で、そこを薄いっとか重点的に減点してるようだからさ
なんか、前スレでも散々がいしゅつだけどね…
アンチはこの漫画をお堅い漫画にして、自分がそれを見下す事で
薄い、っとか中身がないっとか言ってるようだから、そんなんじゃないよ？
これはただの娯楽ですよ？って事さ、まぁ、どうしてもそうは思えなくて
いや、これは井上が哲学的な作品に濃くしようと、がんばって
失敗した作品だ、っと思いたい人も居ると思うけれど・・・
でもそんなに難しく見なくてもいいんだよ、ってこと。

224 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 15:13 ID:BUDl970V

なんで娯楽に禅問答を持ってくるの？
相手に悲劇性を持たせたり、闘う意味を無理矢理こしらえたりするのが娯楽作品？

原作読んだことある？
強いヤツがいる、悪いヤツがいる、じゃあそいつと勝負してみよう。
闘っても勝っても「まだまだ修行がたりん」と精進する。
わかりやすくて、わくわくする。あれこそ娯楽小説だと思うけど。

難しく見ようとなんかしてない。難しく見せようとしてると感じるだけ。
そっちが言い逃れして無理矢理擁護して、いい作品だと思いたい人なんだと思うけど。

225 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 15:33 ID:HdrCC+D1

そこまでたいした禅問答してないと思うけど
人間として当然な、まして剣に生きる人として
当然の葛藤を描いてるし、強いヤツがいる、じゃあそいつと勝負してみよう。
闘っても勝っても「まだまだ修行がたりん」と精進する。
わかりやすくて、わくわくする。って感じがまさにこれなんだけどな…
原作では、坊主達と大量虐殺しただけだったし、井上ならではの
胤瞬戦だったなあれは、一巻辺りで大量虐殺シーンを描いてるから
ワンパターンにならないよう、あれでいい。それに胤瞬の不可解性を
示すための過去話だし、そんなに悲劇性って感じはしないな・・・
むしろ、あの時代じゃそんなにうげーって感じは起きないし
ああいうのは、むしろあれから強くなろうとする前向きな爽やかさえ
見出せる、しかし、それだけでは何か達人になる者として重大な部分が
欠けているのではないか？一流の達人でも、人間として何か微妙な点において
足りない部分があるのではないか？って所にテーマがあると思う

なんか、コテハン未定とか、欝展開作品ばっかり読んでるから、
いつも自虐的な悲劇のヒロインもの読んでないと気がすまないんじゃないかと
思うけど…その方が感情移入しやすそうだし、女は、そう、フルーツバスケットなんかも…
わざわざ自虐的な後ろ向きシーンになって悦に入る、いやそういう自分に酔っているんだ
もう出てこないのかな？（　´,_ゝ｀）

226 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 15:44 ID:vwqQHYgq

>>224
娯楽としての「問答」「自分語り」ってのもあるんだよ。
バガボンドはまさにそれ。それと今の時代に、

「強いヤツがいる、悪いヤツがいる、じゃあそいつと勝負してみよう。
闘っても勝っても「まだまだ修行がたりん」と精進する。
わかりやすくて、わくわくする。」

これは受けないと思うぞ。少年誌でもドラゴンボールみたいな
直球ものは少なくなってきてるのに。

227 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 21:37 ID:z0UGJx2+

>>213
それこそが作者の表現能力の低さだと思います。
井上の場合、その場の空気感を絵に写し取る事だけしか出来ていないから、
感想はほとんどが個人の脳内補完になる訳です。
そりゃ意見纏まりませんよね。

逆に表現能力高すぎると、却ってファンは減りますがね。
読者がそこから自分で想像を膨らませる余地がぐっと減るから。
だから一概に表現能力＝人気とはならない訳です。
物語やテーマを表現しつつ想像の余地を残す位が表現者の理想でしょうね。

ちなみに、ホモ同人でいじくりまわされる作品の作者は、
表現能力が低い事が多い傾向にあります。
キャラの格好いい器だけ借りれば、性格をかなりいじくってもその漫画の
サイドストーリーとしてそれなりに様になっちゃうから、描き易いんですよね。

228 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 21:40 ID:z0UGJx2+

>>216
そんな事を言っているのはこの漫画のスレ位。
（がいしゅつの意見言うと、ある意味漫画じゃなく絵を並べただけだし）
他の漫画のスレ、どの位見た事がありますか？
主観の押し付けは見苦しいです。

>>221
＞誰もそういった部分をピックアップして優れているとは評価していないと思う。
アンチは変だと言っているような物ですねこれ。
先日までの見下しアンチとやっている事が何ら変わりないのでは。

>>223
思考が娯楽な人間も、この世には結構いるものです。
それを娯楽と認めないあなたの姿勢はどうかと個人的に思います。

>>224
同意。

井上は何かの拍子に禅問答の解答が分かって、
それで興奮して人を見下している人間に見えます。
……ある意味自分的には近親憎悪ですけど。

229 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 21:49 ID:z0UGJx2+

>>225
その「向上するのに足りない部分」というのを多様に含んでいるのが
アンチの好む作品傾向だと思いますが？

悲劇に酔うんじゃなくて、悲劇を力に変える成長物語が
好みというケースも多々あるのでご注意。

>>226
そこが受けてないのがこの漫画の「底が浅い」と言われる所以でしょうね。

230 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 22:07 ID:vvHA6cYT

哲学や禅問答だって、人によっては娯楽になり得ると思うんだがなぁ。
ここで言う「娯楽」の定義が、はっきりしていないようだね。

231 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:08 ID:+M6QN2sG

コテハン未定ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━!!
＞向上するのに足りない部分」というのを多様に含んでいるのが
＞アンチの好む作品傾向だと思いますが？
こんな事本気で言ってるのだろうか…？
だとしたらやはり絶対漫感は健在だな

232 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:18 ID:z0UGJx2+

>>231は意見の趣旨が作品に向いていても、
またバカな煽りを繰り返すつもりなんですね……。

厨房の夏日本の夏。（ドドドドドド）

233 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:23 ID:NTCEwekv

だってここまでコテハン未定だってわかりきっちゃうんだもの。
僕らはもうなれ合いの関係なんだよね。

234 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:27 ID:VlWA3zc9

表現が高すぎるってのが、ガウガウわー太とかその手の作品ってわけか？
まじ？
＞物語やテーマを表現しつつ想像の余地を残す位が表現者の理想でしょうね。
妄想の余地を残していると思うが…わー太は

235 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:35 ID:CwQDImZt

あのね>227のおねいちゃん。
＞ちなみに、ホモ同人でいじくりまわされる作品の作者は、
＞表現能力が低い事が多い傾向にあります。
＞キャラの格好いい器だけ借りれば、性格をかなりいじくってもその漫画の
＞サイドストーリーとしてそれなりに様になっちゃうから、描き易いんですよね。

そういうのもあるけどね（今のテニプリとか）
スラダンが同人で大ブレイクしたのはやっぱキャラの魅力が凄かったからなの。
天に唾して原作に文句つけるのは
どうやったって「自分に都合悪いから？」と疑問持たれるの。
そこで開き直ってネタ転換できないタイプは「アイタタ」「厨房」と呼ばれても仕方ないの。
近親憎悪というけど、全然近くないの。
相手を脳内で自分レベルに引きずり堕としてるだけなの。

236 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:42 ID:UhEz6PA/

　　　　 | ＿＿_＼l||　　 ||ll＿二＿＿＿_ :::::| 　/⌒ｉ.─‐|
..　　　　| ￣￣￣oi 　　 ::l￣￣￣o￣￣　u:::|:ミ|ｌ⌒:|.￣ |
　　　　｜ヽ､.＿_,|　　　:::| ､＿＿＿,ノ　　:::::|　||⌒l.|＿｜
　　　　｜　､＿_, |　　U　::::|､_　　　　,ノ　　::::|: |l⌒l.|─‐|
　　　　｜　　　　|　　　　::::::|: ￣￣￣　　　::::|ﾐ||ノノ'￣ .|
　　　　｜／／v（_　　　::::::_:）:　　＼___ ＼　:::::|.|‐'.＿＿_.|＼
　　　　｜ /　　　　ｰ-‐ ´　　　　　　　＼　:::::||＼──│　＼
.　　　｜| 　(￣￣￣￣￣￣￣￣,）　　ヽ:::::::|: . ＼.￣│　　＼
　　　　 |.|　　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　|::::::|:.　　＼.ﾆ|　　　　＼
あまりわしらを甘くみるな　コテハン未定くん
君がこのスレを立たのは　なにか別の事情があるんだろう・・・・・・
わしらはね　君が厨房であることをうすうす感じながら
あえてこのスレにレスをつけてあげているんだ
そのスレがレスをつけるに足るスレならばだ・・・
残念ながらこのスレに今その価値はない・・・・・・！
逝ってよし・・・！

237 ：１アンチ叩き：02/08/13 23:47 ID:WQZtXJSe

>>191の後半、
＞あと憚りながら言わせてもらえば、原作ではストイックに強さを追い求める求道者である
＞武蔵と、性格悪くて遊び人だけど小憎たらしいほどの剣の天才という小次郎との対比が
＞あると自分は思ってる。
いい意見だね。そうそう、これは俺も感じる。
聾唖にしてどうすんのよ？って思う。
小次郎、性格悪くて遊び人だから悪役として成立してるのを、
あんな境遇にしてどうなるんだと思う。
武蔵が小次郎ぶっ倒してもスカッとしねえじゃんよ。

>>229
つうか、きみは根性が卑しい。
俺も実は>>231の意見に賛成だけどいいよ、もう。
わかってないようだからね。

238 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/13 23:54 ID:EuIilnHQ

コテハン未定は自分が信者以外からもウザがられてるのは
何故だと思ってるのでせうか？

239 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 00:13 ID:rXWB2uDc

コテ未よ、好きなように書きまくれ。
もう、どうやっても厨スレだ、ここは。

240 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 00:34 ID:l+TQ/eSO

煽りはともかくこれだけは擁護したい気分。

>>235
おいおい、スラダンはまさにキャラの格好だけじゃん……。
天ってそれあんたの主観（滝汗

241 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 01:08 ID:56h81dDf

>>224
「娯楽性が高い＝より楽しめる」なら、バガボンドは十分娯楽性を重視していると思うが。
もし武蔵がドラゴンボールの悟空みたいな「もっと強いやつと闘いてぇ！」系のキャラだったら、
今以上に一般に受けると思うか？娯楽としての「哲学風味」ってのもあるのよ。
『エヴァンゲリオン』の大ブームみても分かるように、今の時代なら単純な勧善懲悪物よりも、
ああいった「奥が深い」と思わせるような展開の方が読者のウケはいいんだよ。
井上はインタビューとか読むかぎり、明らかにそれを狙って描いてるんだろ。
たぶんその辺りが俺を含めたアンチが、バガを嫌う理由なんだろうな。ホント井上はやり方が上手いよ。

242 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 01:10 ID:56h81dDf

>>240
それとコテハン未定はとっとと消えろ。

243 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 01:29 ID:UfseZmrf

同人女にまで嫌われる同人女、コテハン未定（w

244 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 02:17 ID:X/GgJCMX

>>237
おい悪役倒さなきゃカタルシスじゃないのか？
スラダンだって全盛時のピストンズばりのバッドボーイズぶりが面白かったんだし。
山王戦なんかモロに「悪役参上」

チミは戦隊物でも見てなさい（ﾟεﾟ）

245 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 02:42 ID:nojjPY5P

>241
変なのがドラゴンボール引き合いにだしたけど、俺としては「修羅の門」とか
「バキ」とかそっち系を考えて欲しかった。

剣を志すならば天下無双を目指すのが当然、みたいな・・・
古いというか、永遠にテーマになりうる定番だと思うけど。

246 ：１アンチ叩き：02/08/14 02:45 ID:dRCGgzOJ

>>244
いや、な。スラダンで本当に読者としてみて湘北が悪役って、そう思ったか？
本気で思ったんならそれはそれでいいけどよ、まあ俺とは違う考えだな。
第一、バガとスラダンをその点で比べて何になるんだよ（汗）
（俺がNBA見始めたのはバルセロナ五輪以後だから、
　知識としてしかバッドボーイズ時のピストンズは知らない）

やれやれ、いろんな意味で安直だね。
対比という意味について考えろよな？

247 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 02:48 ID:nojjPY5P

>244
スポーツ物と時代活劇を同レベルで考えてる時点でやばい。

248 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 03:01 ID:l+TQ/eSO

１アンチ叩きは自分も人を見下している事に気付いていないのか？
こいつ真性バカだな。
バカが陳腐なプライド掲げて人の上に立とうとするんじゃねえよ。
発言が根本的に安直なのはテメエもだ。
自分を愚かだと分かっている>>228の方がまだマシだぜ（ゲラ

249 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 06:29 ID:IgDJRslH

248はネナベコテハン未定

250 ：　：02/08/14 06:54 ID:t/Zq7n9l

>>249
未定が叩かれると、必ず出てくるね。
擁護の論理もいつも同じ。

「おまえもな」

251 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 09:04 ID:xOea5TNq

つまらないと思う人の分類はどんな感じなんだろ。

・兎に角バガボンドがつまらない
・最近のバガボンドがつまらない（始めは面白かった）
・原作と比べてバガボンドがつまらない

252 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 10:03 ID:z1ARXxlm

「だぜ」とか普通の男は掲示板で使わんね。
マンガの男はよく使うが。

253 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 13:28 ID:LVfYd4Ex

アンチの敵、信者の味方のコテハン未定はもう来ないでください。お願いします。

254 ：１アンチ叩き：02/08/14 14:53 ID:dRCGgzOJ

>>251
俺はつまんないじゃなくて、単にバガが好みじゃないんだと思う。
絵も綺麗だし話もよくわかるし、悪い漫画じゃないんだけど何となく物足りない。
胤瞬との「もし、俺が勝ったら？」「天下無双を名乗れ」みたいなやりとりは、
かなりツボに入って好きだったんだけどね。

肝心の武蔵が俺的にはいまいちつかみ所のないヤツなんで、
聾唖の小次郎をどううまく使っても…俺の中でバガの評価は変わんないと思うなぁ。

255 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 15:18 ID:Ry/oY4zD

>>251
スラムダンクと比べてつまらないって奴はいるんじゃない？
と言っても、オレはスラダン読んでないからよく分からんが。

256 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 16:07 ID:iOnBCnzZ

>>235
禿同！
自分のレベルまで引落とそうと必死なだけ見えるよ…
脳内で近親憎悪とかいっちゃって、まじこえ～よ…
真夏なのに背筋がゾッとした。
コテハン未定とか、アンチっていつか恨みの余り
井上を刺殺するんじゃねーの…とか不安がよぎるよ、
剃刀レターーからさらにエスカレートしてここで
逆恨みして事件起こしそう、うわぁ…また2ｃｈから
犯罪者が出るのか、まじテロリストだよこいつら
>>114
自分の批判意見に素直に賛同する人＝性格のいい人

自分の批判意見に賛同しない人＝性格の悪い人

はいはい、いつまで悲劇のヒロインぶってんだか…はぁ

257 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 19:42 ID:YJFAmAIF

>>256
テンションだけで煽られてもお腹一杯です
もっと美味しい餌ください

258 ：１６５：02/08/14 19:53 ID:+F58mjVI

井上の絵について。めんどいんでまとめてレス。

「表情を出すために、あえて正確さを崩す方向にデフォルメする」なんてのは、
本当に絵に自信がなきゃ出来ないと思います。
対照的に絵に自信の無い井上は、資料を駆使して動きより正確な絵を描く方向
を目指した。そして結果的に支持された。
日本のアニメがディズニーなんかのフルアニメーションのマネできなかったの
は、単に予算と時間が無かったからなんだけど、そこから止め絵の美しさで魅
せる工夫をしていったのと、流れ一緒かなと。

ちなみに「元ネタの写真見つけるのが上手い人」ってのはアンチ井上ってわけ
じゃないんで、見つける対象は全てのマンガで井上作品に限らず。
「ジョジョの元ネタ探し」と同じ、タダの遊びで悪意も無いっす。
（私だってトレース自体は反対派じゃないんで、別に騒ぐことでもない。）
いや、「マンガの元ネタになった写真探し」なんて「ジョジョの元ネタ探し」
より簡単で、気をつけて雑誌とか見てれば、ワリと見つけられますよ。
つまり、それだけ（井上に限らず）誰でもやってるってことだし（前述した様
に話がややこしくなるんで）ココではトレースの是非までは問わない事にして。
ココで問題にすべきは「トレースしたことによってどうなってるか」ってこと
なんじゃないでしょうか。

スラムダンクの時から絵に動きが無い事は言われてましたけど、それがあまり
目立たなかったのは、>>189さんの言うように「井上がバスケ好きで、動きが
よくわかってたから」なんでしょうね。

259 ：１６５：02/08/14 19:56 ID:+F58mjVI

>>169
即レスありがとうございました。
なのに私はまた亀レスで、すみません。
（なーんか、私と全く文体の違う人を、私だと思いこんでる楽しい読解力の
方がいるようですが（藁）、１６５以来のカキコです。）
アレは、井上批判というより、
「ハンデ背負った戦士というフィクションにありがち～の存在が、現実には
どの程度真実味があるものなのか？」
ってことも（個人的に）知りたかったもので。
う～ん。やはり現実にはキビシイ設定ですか…。

ま、そんなわけで聾唖の剣士の真実味はともあれ。
（あくまでソレは私が↑個人的に知りたかった事ですから）
原作の名を記しておいて「聾唖の小次郎の設定」ってのは「原作のアレンジ」
という点においてどうよってのには私も同意。
「原作より現代的な少女にアレンジしてはいるが、おつうの基本的役割までは
変えていない」ってのと違う、根本的にキャラ設定変えてしまっているのだか
ら、「原作のアレンジ」という点で見れば、あきらかに減点対象。
むろん、作品全体の評価とソレはまた別ですが。
（なんか、いっしょにしたい人がいるみたいですけど（藁））

井上の技術にかんして突っ込んでる私だからこその弁護を少し。
井上は、吉川英治や障害者を利用してどーのこーのってのはないと思います。
（ってか、そういう計算のできる器用な人だったら（以下略））
自分で描いてる「リアル」に感化された故のマジボケでわと。

しかし、けして意地悪な意味で無しに、こうまで大胆な設定変えもってきちゃ
った後の辻褄合わせ（決して器用なタイプじゃない井上がどうまとめるか）っ
てなのには、アンチ井上の立場だけじゃなく普通のマンガ読みとしての興味で
も注目してます。私。（マジ、武蔵とのコミュニケーションどーすんのとか。）
だから、小次郎編の途中で「第一部　完」なんて事だけは、パス。これは本気。

260 ：１６５：02/08/14 19:57 ID:+F58mjVI

前スレ>>995さんへの私信。
自分の心が原因なのに「視力が戻らないのは医者の腕が悪いからだ！」
と言う病人は本当にいるみたいですね。この場合、医者の努力は無駄。
バガボンドよりも、このところ興味わいてきた対象ですが。
疑心暗鬼は、はたから見てるとおもろい。

261 ：１６５：02/08/14 19:58 ID:+F58mjVI

宮本武蔵や佐々木小次郎は、複数いたという説がありますよね。
彼等に限らず、いろんな人間の業績や逸話が、一人の人物の成したこととして
語り継がれることはよくあり、その背景には「わかりやすい英雄（または悪役）」
を求める大衆の心理があるそうで。
（マッチョな剣士でありながら、女装して敵を倒したなんて矛盾した逸話を持
つヤマトタケルなんか、まさしくソレくさいですな。）
武蔵や小次郎が本当にそういう人物であったかどうかはともかく、伝説の人物
が出来あがる過程にそういった場合が多いのは確かなのだなと、今、身をもっ
て実感しております。（藁
１００以上レスつくうち、数レスしかしてない人物が、他の人物のレスと一緒
にされ、多大な影響力のある大悪党であるかのように創りあげられて行く過程
を、リアルタイムで拝見できるのは、歴史マニアでなくとも感慨深いものが、
ありますね。
まぁ、現実の私は勿論そういう伝説の大悪党じゃないんで、伝説を信じた人間
に、どーのこーの言われてもコメントのしようが無いですが。
（ハッカーでもないかぎり、匿名掲示板じゃ、絶対そうだとも、逆に違うとも
断定できないはずなんですがねぇ。）

そんなわけで、聾唖の小次郎の今後予想。

１、その時代に何故かあった読唇術と発声法を身につける。
（この説にはちょっと無理あり？　百歩譲って、その時代にそういう事が可能
　だったとしたって常人と全く同じようにって訳にはいかないだろーし。）
２、小次郎と意思を通じ合える誰かが、原作の小次郎の役割を果たす。
（前述した様な複数の人間によって生まれる小次郎。原作との辻褄合わせには
　コレが一番なんだろうけど、小次郎が傀儡ってのはなぁ。）
３、小次郎が何かのキッカケで健常者になる。
　（聾唖者にした意味が…。）

うーん。今んとこ私にはこーいう事ぐらいしか予想つかないんで、井上がどう
出るか楽しみではあるんですが、他の方はどうですか？

262 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 20:01 ID:qxaKPGqP

>>258-260は本気で言ってるの？
なんかコテハン未定氏は信者の騙りのような気がしてきた・・・

263 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 20:04 ID:qxaKPGqP

一応言っておくと、俺アンチなんだけど（ｗ
コテハン未定氏は自分が俺のようなアンチからも叩かれてるのは
何故だとお考えで？

264 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 20:28 ID:aafnomCW

>>260
つまり「バガの欠点が分からない人＝病気」ということでしょうか？
凄いわこの人・・・
>>262
信者の騙りならここまでの電波は出せないでしょう。

265 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 21:20 ID:WO8auoxv

例えを出したら、その例えの意図を考える前に感情的になるのは止めてください。
感情を切って自分を見られない人間に、客観的な意見は出せないですよ。
>>264さんとかひねくれて考え過ぎです。
以前に鬱陶しい煽りがいたからって、そうでない意味で語っている
意見まで同一視されては困ります。

それに、このスレは社会人率極めて低いんですか？
人を使う立場で金を稼ぐ身になれば、その人に対する感情抜きにして
スキルの上下を見るなんて事は、出来なくてはならなくなってくるんですけど。

266 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 22:01 ID:n24r94Wj

　　　　　　　＿　, ― 、
　　　　,－'　　｀　　　￣ヽ_
　　　,'　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　(　　　　　　　　　　　　　）　　　　　　
　　（　　　ノ｀ー'ー'ヽ　　　　　）　
　　（　　ノ━　　━（　　　　　)　　 ∩
　　　 (　　〉 -――-(　　　　）＿／　ﾉ
　　　｀ー'ｌ　● 　　（　　ノ　　　 ./
　　　　　　、‘ー'ー’ _ノ｀ー'　　　　ω
　　　　　　　￣|.￣　　　.　　　　　 /　丶　　

　　　　　　　　/　　/7　　/￣/.　/ 　　　ヾ
　　　　　　　　｀ー´ ｀ー ´　ヾー　　　　　　>>265
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

267 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 22:02 ID:yvZZ37zy

社会人なので「折り合いをつける」という能力を重視していますが、（´Д｀）何か？

268 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 22:08 ID:HgaKN3Ez

この　>>265の思考
２ｃｈでは　こういう考えが一番危ない
まさにｄａｔに直結する道

絶対漫感　コテハン未定　絶対漫感　と来たから
もうコテハン未定にはならない　などという読みは
まさに泥沼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /）/ﾉ,>　　　す　　嵌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | lン.)っ　　　で　　っ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |/ .〈/　　　　に.　　て
　　　　　　　　　　　　　　　　 l 　）　　　　泥.　　い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |iii||||||　　　　中　　る
　　　　　　　　　　　　　　　　 |iii||||||　　　　　　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　 |ii||||||||　　　首.　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　┌|ii|||||||||　　　ま　　：
　　　　　　　､ヽV_イ__　　　/iiii|||||||||||　　　　で　　：
　　　　　　ノ::::::::::; ﾍ .|＿_｢iii|||||||||||||　　　　　：　　：
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;イ:::::::<／（ﾝ ,_,<||||||||||||ｌ'';;;;;;;,,,,　　：
;;:;:::;;;;;:::,,,;;;:;ﾑ;/);;;モヽ u (ﾆ'ﾍ||||||||ｌ;;;::;;;;;;;..''':;;;,
::::;;;;;;:;;;;;..,,,,;;;;/フ;;;;;／）;;;;:'''''::::;;;;;;;:::::'';;:;;;;;;,,::::;;;;;,,,,
;;;;;:::;;;;;;;::::::'''',,尸;;;;;';;''::::::;;;;;;;;'';;;::::;;;;;;;;::;;;:;;;;::::::''';;;;;;;
::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;'';;;つ;;::::;;;''';;;;;;,,,'':::::::;;'';;;;;;::::;;::;;;''::::;;;;;;;

269 ：もうだめぽ：02/08/14 22:19 ID:c2Snrx7H

もうだめぽ

270 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 23:27 ID:+BEHGWC5

要するに
（井上が傲慢
（作風も（多々ある問題を棚上げにしたまま絵だけで見せようとか哲学風とか
いう意図が見えかくれするとかで）傲慢
（それにまんまとのっかってマンセーするマスコミなどがウザ
（そのまま信用する信者がウザ

後半2つはまあいいとして上二つは定義できないから無駄だよ。
ようやく同じ点で絶対評価が難しい状況だという書込みが出て来たような気がしたなと
思うと混ぜ返すやからが出てくるし。絶対漫感とか技術論なんか、千歩譲っても
単なる指導要項でしかないんだから（それこそ「マンガ入門」的マニュアルとか、
ある層をターゲットにした作品を作る上でのマーケティング結果とか…）
それの有無が井上の問題の主軸になること自体もう作品を見てない。
絶対漫感をナンセンスと煽る人ももういい加減にしたがよろしい。
昨日今日マンガを読み出した子供じゃあるまいし、なんか作品に絶対評価が必要か？
絶対評価できる作品なんかどーもなんない子供ダマシだよ。
個人的にダメという評価をくだしてる人には子供騙しでいいだろうし、
それなりに感動できる人には良い作品でいいんだよ。古今東西娯楽作品なんてそんな
もんだよ。なんでも！どれでも！！吉川版との差だってもう今更だし。
（原案・吉川英治、と表記は変えるほうが相応しいかとは思うけど）
唯一このスレの実用的なところであった、どこがダメな人にはダメで、
気に入る人にはどう気に入るかはハッキリしてきてるんだから、
そして、その主観上の感想はクロスしないだろうこともわかってきてるんだから
もう役目は終了しただろう。

271 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 23:35 ID:knN26PG3

＞そして、その主観上の感想はクロスしないだろうこともわかってきてるんだから
そこを何とかする手段をアンチ側は今まで散々提示していますが何か？

272 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 23:40 ID:n24r94Wj

＞270
えーと。マジレス。

・・・・んな事はとっくに判ってて

時には混ぜ返しつつ、時には平行線を承知でレスしたり。煽りを入れてみたり

そんな混沌を楽しんでたんだけど・・・

みんなそうなんじゃないの？

273 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 23:42 ID:1y/iijzH

>>271
してねーじゃん。

信者「漫画文法って何？」
アホ「言葉で説明できるものじゃない。」

信者「バガは漫画文法的にどこが間違っているの？」
アホ「絶対漫感のないﾔｼに何言ってもしょうがない。もっと漫画を読め。」

説明できないんだったら、初めから「漫画文法が間違っている」
なんて言うんじゃねーよ。

274 ：１アンチ叩き：02/08/14 23:43 ID:dRCGgzOJ

>伝説の人物が出来あがる過程にそういった場合が多いのは確かなのだなと、
>今、身をもって実感しております。（藁
>１００以上レスつくうち、数レスしかしてない人物が、他の人物のレスと一緒>にされ、
>多大な影響力のある大悪党であるかのように創りあげられて行く過程を、
>リアルタイムで拝見できるのは、歴史マニアでなくとも感慨深いものが、ありますね。

これが自分の事を言ってるのだとしたらいささか自意識過剰だと思うな。
真っ向から具体例を挙げて叩こうとしないヤツは単なる便乗だろ？

まあ、それはいい。
それよりレスの端々に「井上は絵が下手」だとか「器用なタイプじゃない」
とか断言するところにね、井上への個人的な悪意を感じるんだ。
俺からみると「キミこそ一体、何様よ？」って思う。
>>259の下の引用とかね、井上を貶めたがってるとしか思えない。

＞上の技術にかんして突っ込んでる私だからこその弁護を少し。
＞井上は、吉川英治や障害者を利用してどーのこーのってのはないと思います。
＞（ってか、そういう計算のできる器用な人だったら（以下略））
＞自分で描いてる「リアル」に感化された故のマジボケでわと。

何が弁護なの？この発言で言いたいのは
「井上は不器用で、自分作品と混同したからマジボケしたんだろ（藁」って事でしょ？
俺もそんな感じで誰かさんを弁護しようか？
「コテハン未定は知障だから、みんな優しくしようよ」

275 ：１アンチ叩き：02/08/14 23:46 ID:dRCGgzOJ

もっとも、マジで貶めたいならそれはそれで「性格悪いね」で済むんだけどな。

276 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 23:53 ID:1y/iijzH

コテハン未定も自分の好みを語るだけなら、問題ないのにな。
技術論として批判するなら、「マンガ文法の定義」、「客観的な欠点」
を説明できないことにはどうしようもないだろ。
コテ未に論理的思考は無理なんだから、素直に
「沢北ムカツク！！」とか言ってりゃいいんだよ。

277 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/14 23:57 ID:SL+HTZnh

>>272
正解

278 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:04 ID:Lhsw1FL6

　　　　　　　　　　　　　 _,,,. --――‐-- .,,　　　　　　　　　　　　仕方がないな･･････
　　　　　　　　　　 ,.-''"　　　 _,,. - ､　　 ~ヽ　　　　　　　コテハン未定はからめ捕られたんだ･･･
.　　　　　　　　　／ヘ..__,,,..-'''~　　　＼　　ヽ　　　　お前が今までこの漫画にしていたように、･･･
　　　　　　　 //　　　　　　　　　　　 l　　　l
　　　　　　　 //　__　　　 _,,,.　　　　　　　|　　　|　　　　　批判され叩かれ、煽られ
　　　　　　〃‐-､ `ー''~　,,.-‐''''"~~　　 |　　　|　　　　　断罪された･･･!!!
　　　　　 |　＿_.`　　　'" ＿＿_　　　／　　　|　　　　　　　他人には追求するが、
　　　　　　　|く__ﾟ_ノ　　　く_ﾟ＿_ノ　　 !　r'~`l　! 　　　　自分がした時は
　　　　　 |　ー |　　　|　---　　　　|　|⌒ｌl　! 　　　　　ご免被る･･･
　　　　　　　 |　　 |　　　　|　､　　　 | .|'⌒ｌ|. |＼　　　　　　　　　ククク･･････
.　　　　　　 | ／l､＿＿_.ﾉ　　＼_　　　|..|'つｌl　!　＼　　　　　通らんだろう、それは･･･！
　　　　　　　 | `ー――――‐一 `l. 　 |.|`ｰ'′|　　　ト､　　　　　
.　　　　　　　 |　　　 ===　　　　　　 l| ＼　|　　　|　＼
　　　　　　　　 l､　　　　　　　　　　　/　　＼ｌ　　　|　　　　　　　おまえは迂闊にも･････
　　　　 ,,,. -‐''~~ヽ､＿＿＿＿＿＿__／　　／/ 　　 |　　　　　　　　　　工作を怠った････
　　　''~　　　　　　 |　　|　　　　　　　　　／　/　　　　|　　　　　となれば当然その報いは･･
　　　　　　　　　　 |　　ト、　　　　　／　　/　　　　｜　　　　　　　受けねばなるまい･･････！

279 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:04 ID:v8r1JO5u

>>272
>>277
コテハン未定は自ら「燃料」の役目をかってでてくれてるんだな。

280 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:06 ID:uzYJU1sF

ぶっちゃけ、漫画的文法云々以前に

　「チャラチャラしてるのがいやなんだよ！！」

ってかんじでムカついてる人はどれくらいいるんでしょうか。

281 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:08 ID:IBQ1x117

楽しいものならいい、あれは不快なものなのだ。

282 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:08 ID:qMR1THV2

>>274
自分じゃなく井上が落とされてなんでお前が怒るの？
第一貶められるだけのインタビュー内容じゃん。

……腐れ偽善者が。
知能障害が人の事を知能障害扱いしてんじゃねーよ。

偽善の皮被ってるお前が一番クズだろ（プ

283 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:08 ID:cPo1qgW7

>>276禿同。
そうだよな、２７６みたいに「コテハン未定ムカツク！！」
とか言ってりゃいいんだよ。

で、コテハン未定、もういっちょデカイのたのんます。

284 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 00:17 ID:yE/x4aSl

>279
有毒ガスを出すような燃料はいりません。
彼女は真面目に語ってる人には害にしかならないよ。
攻撃にはかっこうの的だからそこに集中するし・・・

>コテハン未定
あなたは自分が思ってるほど論理的な頭脳はもってないし
議論向きの性格でもないです。
コテハンやめろじゃなくてこのスレから（・∀・）ｷｴﾛ

285 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 04:47 ID:zVjA3p4t

コテ未＝霧　夕子

286 ：3-577：02/08/15 07:51 ID:/VxJimo2

絶対漫感やコテ未などの虚像をいくら攻撃しても
アンチは痛くも痒くも無いのですよ

１アンチ叩きは井上にとって都合の良い人間なんだろうねえ
まさに『信者』って感じ。

287 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 07:56 ID:w8vkoJHk

（・∀・）

288 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 11:05 ID:b0oxXXmp

>>286
そんなこと言ってないで今からでも説明してよ。とりあえずこの２点について
・マンガ文法よは何か？
・バガのマンガ文法のどこが間違っているのか？
これが説明できない限り、誰にも君らの論は相手にされないよ？

289 ：１アンチ叩き：02/08/15 12:40 ID:ysGWY9E7

>>286
アンチだからって無差別攻撃なんかしてないんだけどな。
井上にとって都合がいいのは結果論であって、
別に井上に限らず、絶対漫感みたいなのが【気に入らないんで叩くだけ】だ。
偽善とか信者とか…まあ、買い被りって感じ。

わかってるだろうけど、煽りは無視してるから。
「3-577」の意見は割と頷くところも多かったので、レスしたけどね。

290 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 17:21 ID:636epZpk

>>286
怒ってる奴に「なんで怒ってんだよ」って聞いて、
「怒ってないよっ！」と答えられた時って、
どうしようもないよな。
「怒ってんじゃん」って言っても
「どこが？」とか無理やり笑ってみせたりして
ほんとどーしようもないよね。

291 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 21:26 ID:zVjA3p4t

>>290
ここに限らずアンチって連中はどうしてこう頭が悪いのが多いんだろうねぇ…。
とりあえず１アンチ叩きを応援してみる（ｗ

292 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 23:07 ID:M+AZVt85

井上は宮本武蔵を題材にロードムービーのような活劇がやりたかったのだと思うが。
だが、宮本武蔵の対戦相手は史実では詳細不明な人物ばかりだし、
吉川英治の創作したキャラクターを使ってみたと言う事なんじゃないかなぁ。＞原作と展開が違う

やっぱりおなじみのキャラが日本人には刷り込まれているわけだし、勝手な人物出されるより
吉川キャラを（名前だけでも）使った方が混乱も少なくていいと思われ。
例えば「吉岡道場」は史実に沿って「吉岡憲法」としてあるのに、当主の名前は
史実では「直綱」弟が「又市郎」だがそれぞれ「清十郎」「伝七郎」となっている。
道場を憲法としている辺り、史実の資料を知らないとは思えないのだが、
つまり「原作」とは「キャラクターを使用しています」みたいな心積もりなんじゃないのかなぁ
井上。

293 ：3-577：02/08/15 23:09 ID:osEGc0wR

時代が求める物をきちんと嗅ぎ分ける井上の嗅覚を
漫画家の資質として誉めるべきでしょうか。

だけどさあ、井上の漫画の面白さは明朗で健全な作風でこそ活きるから
あんまり表層的な「哲学風味」に走らないで欲しいんだよねえ。
以前井上は汚い物を描くのが嫌いとレスしたけど、
汚い物を見定めてないから表現できないと言った方が的確だな。

＞１アンチ叩き
そうですか。
コテ未もたまには良いこと言うよ。

>>258
最近、身障者が彼のお気に入りみたいだけど
いくら好意的(?)に見ても、マジボケ説はちと違うのでは。
彼は結構器用に漫画描く人だと思うよ。（面白いではなく、ウケるという意味で）

武蔵と小次郎のコミュニケーションは、
剣の達人同士だから言葉なんていらない。みたいなノリじゃないかねえ。

294 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/15 23:13 ID:M+AZVt85

ついでに。吉岡兄弟のキャラクター設定は司馬遼太郎の「京の剣客」にリスペクトされていると思われ。
読んでみると分るが、兄は飄々とした遊び人で（美青年ではないが）弟は実直な性格。
べつにぱくりとかなんとか言うつもりはないよ。
いろんな武蔵伝説を参考にして新しい武蔵伝説を作ろうとしてるんじゃないかな、と思うのです。
吉川キャラを使って。おれは井上好きなんでむしろ頑張れ、と思うのだが、
嫌いな人にはさらにむかつく話だろうな。

295 ：3-577：02/08/16 00:22 ID:QFuXqoID

サワダスペシャルみたら良いネタが転がってた。

■つのだじろう、いしかわじゅんに怒りの反論！
ttp://www.tsunoda-jiroh.co.jp/13_ema/06.html
それに対するいしかわ
http://hw001.gate01.com/jun-i/

評論家のどうでもいい話より、漫画家の生の声の方が面白いね。
井上のインタビューは政治的な配慮もあってあんまり面白くないんだけどね。

井上は腐れアンチの事どう思ってるんだろ
「サルどもが、ワケ分からんこと喚いてやがる」
だといいねえ。
加えて面白ければ言う事ないですよ。

296 ：3-577：02/08/16 00:27 ID:QFuXqoID

いしかわの方、直リンになっちまったよ。
飛ぶときはコピペで頼みますわ。

297 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 00:40 ID:kY7Abo/b

>>295
なるほど。漫画の上手い下手の尺度というものは、
プロの漫画家の間でも見解が分かれるものなんですねぇ。
一部のアンチはそのことが分かっていないみたいだけど。

298 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 00:55 ID:g3Un/EuL

………577様は放置しておいたほうがいいですか？

299 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 01:22 ID:YytAxRFR

思い上がった人間しかいないねこのスレ。
自分が正しいと思ってる人間が皆見苦しく見えるなんて、不思議だね。

300 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 07:48 ID:zMDrib73

漫画の上手下手ってのは、漫画の「おもしろい」「つまらない」には直結しないよね？
「下手だからつまらない」と言うなら「下手だけどおもしろい」と言う事も出来る。
漫画文法は（それがどんなものか説明出来ようが、出来まいが）作品評価の一要素でしかなく、
必要十分の要素ではない。ただ、それを重要視する人と、しない人がいるだけの事。
コテハン未定なんかは漫画文法と言うより「俺理論」を用いて「下手」と言っているだけ。
そんなもん、言わせとけばいいと思うのだが。

「客観であるかのように」語るのがいけない？
だけど「～であるかのように」と、書いているという事は、
それが客観でない事は分かっているのだよね？
ということは、客観であるかのように語るのが「ムカツクから」叩くってこと？
そういう人が「論理」を口にするのは・・・まぁ、いいけど・・・萎える・・・

301 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 09:30 ID:nP9kYKLo

>>300
俺はアンチだけど、コテ未や５７７を叩いていたよ。
そういうヤツ等に過剰反応してアンチ全体を叩く信者が出てくるからね。
はっきり言うと、彼等がアンチの代表であるかのように思われるのは迷惑。

302 ：ヒール：02/08/16 10:11 ID:Eos6cv8G

というか、他人との間に能力差を見出す、なんてのも所詮主観。
それが文章の中に臭った位で叩くのはその当人の劣等感から来る被害妄想。
最低限はっきり見下している人間とそうでない人間の区別はつけろ。
コテハン未定嬢は、お前らがダメダメみたいな事を直接言っては無かったと思う。
むしろ理性としてはそれをきっちり否定していたはずだが？

俺は完全にお前ら（アンチ叩きとか名乗っている馬鹿共）見下してるけどな。
バカにつける薬は無い事がよくわかった。
自分も同類だという事も分かっていないくせに、
人を叩いている　偽　善　者　は芯でいいよ。

303 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 10:17 ID:4y/D/xzP

(ﾟ∀ﾟ) そして君も同類

304 ：ヒール：02/08/16 10:34 ID:Eos6cv8G

>>303
ちゃんと分かってるから心配するな（藁

305 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 11:44 ID:4y/D/xzP

んなこと心配してるんじゃないんだけどな・・・
独白の自己批判は鏡に向かってやってろ。って事。
なんも分かってない。なえる。

306 ：ヒール：02/08/16 11:59 ID:Eos6cv8G

>>305
心配するなは皮肉だ、それ位解しろ。

307 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 12:29 ID:g7IgHmim

>>302
前半はまあ読めるけど（それでも突っ込み所多いけど）、正直後半は笑ったｗ

あのさぁ、何故にアンチ叩きを偽善者扱い？
>>289とかに【気に入らないんで叩くだけ】
って書いてあるじゃん。こういうそいつにとっては当たり前の単純な
客観的事実が判ってないから頭悪いなぁって思っちゃうんだよ。
とりあえず人の話（ここならレス）を良く聞いてみる、ってのは人生の
基本中の基本だろ。
お前だけじゃないけど、そういう事が出来ない人間って時点でもう駄目駄目。

お前の「アンチ叩きとか名乗っている馬鹿共を見下してる」っていう感情が
少なくとも勘違いである事を認める勇気はないんだろうなぁ。何がヒールだよｗ

308 ：261：02/08/16 21:15 ID:5T1e/Tce

>>254
武蔵のキャラ確かに弱いですよね。
井上なりに工夫しているのでしょうけれど、先人が描いてきた武蔵像に対して、
井上版の武蔵はこうだって言う個性にやや欠ける。
その点、いじくりすぎて原作を殺してる形になってる小次郎の方は「井上なり
の小次郎」になってはいる。
（ってか、良かれ悪しかれ、聾唖の小次郎なんて出してきたのは井上だけ）
「小次郎編になって面白くなった」と言う人がいるのはその為でしょう。
（武蔵編と違って、先の予想がつきにくくなりましたものね。）
ま、そういう井上武蔵に比べて、このスレで創作された「コテハン未定」さん
は、いわゆる「キャラ立ち」してますねぇ。（爆
文体も主張も違う複数のレスを、ムリヤリ一人の人間のものとしてまとめて作
ってありますから、細部のキャラ設定にはまだまだ矛盾がありますが。
「コテハン未定」さんが、そういうキャラクターでなければいけない必然性は
明確に定められてますから、井上武蔵のキャラよりキッチリした個性に仕上が
ってます。
これから先、どういうキャラクターとして育っていってくれるのか、楽しみで
目が離せませんねぇ。（藁

>>302
「コテハン未定」さんは、一個人ではなく、このスレでつくられた伝説上の
人物ですから、それを望む人にとっては、そういうキャラなんでしょう。（藁

309 ：261：02/08/16 21:17 ID:5T1e/Tce

意思を一つにして団結して戦争やるわけじゃないんだから、立場は同じ
でも考えが全く同じである必要なんて無いです。
私の　尊　敬　す　べ　き　友　人　達　の中には、バガボンド好きも
多くいらっしゃいますけど。
その主張にかかわらず、コピペやＡＡ貼り付け繰り返したり、
匿名掲示板で「○○のカキコは絶対△△だ！」なんて言っちゃう人は、
「やんちゃ坊主で、しょうもないなぁ」
と思われても、尊敬されることは、まずないでしょうなぁ。
とりあえず私は「２ちゃんの叩きスレみたいなとこ来てて敬われようと
思うことは筋違いだ」と言うことは、知っています。

310 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 21:31 ID:GcUKUj0c

>>308
いや本人が矛盾してるだけだよ。＞コテ未定
逃げまくる厨が大体そうなるけどね。

311 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 22:07 ID:xr2zEI2d

突っ込んじゃいけないのかな・・・

312 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 23:17 ID:gVUudIuJ

いつまでもグチグチ言ってる香具師は全員目障り。
漫画に対する意見も他人に対する意見も、
匿名掲示板風情の意見は全て主観、面倒臭いからそれでいいじゃんもう。

煽りに反応するのは自分がそれに該当するから、という言葉は聞いた事が無いか？
そうじゃないなら煽り位放置。
煽ってるつもりの無い奴は見下し風味があろうと何だろうと全て主観主観。

313 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 23:37 ID:fAP6Swj0

　　,　-─　　　　　　　　　　　　　　　　＼
∠.-─;:-　　　　,　,ﾊ　　　　　　　　　　　ヽ　　　ふ～～～ん・・・・・・　そう・・・・
　　／　　 ,.ｲ./|./::::ヽ. L、ﾄ､　　　　　 .|　　　　　やめるんだ・・・・・・？
.　/ ,ｲ　　 /‐Ｋ｣!':::::::::iゝl-ゝ!'＼i、　　　　|　　一度・・・論破されたぐらいで・・・・！
　ﾚ' .! ,ｲ ,ｲ＝==｡､:::::_"==＝｡＝:l. r‐ ､　 !　　わかったよ・・・・・・　まあ　わかった・・・・
　　 |/ l/　l:::ｰ-／:::::´　`ｰ-‐,,´:::| Fヽ !　|　　　　　　　本当のこと言うと
　　　　　　 !／:::::__-,　　-‐''"　::::| Ｌｿ/　 !　　　　　そんなふうにへこむ気持ちも
　　　　　　`T､--;‐=;==＝ﾆヲ.::::::l└ '　､ヽ　　　　　　わからないわけじゃない
　　　　　　／! `'ｰ-'---‐ '´:::::／ｉ　　　 l ＼＼　　　そりゃあ　やめたくもなる
　　　　／　_ヽ　　ｰ一 .::::／::　!　　　/　　|`ｰゝ､　　　でも　・・・・・・
　　 ,.∠-‐''　| ヽ.　　 :::／:::　　i　　 ,/　　 |　　　　　仮にやめるとしても・・・・・・
　￣　　　 /.|　ヽ;:イ::::　　ﾉ　　/' l　　　|　　正しい漫画文法の基準を教えて貰わないと・・・・・・！
　　　　　　 /　 !　　　ﾄ､._ 　 /　／　 !　　　|

314 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 23:57 ID:g3Un/EuL

なんかレスしてるのは
釣り師と痛いアンチとがほとんどのように思えるのは気のせいか？

315 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/16 23:59 ID:G+kXySnk

粘着煽りｳｻﾞ

316 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 16:04 ID:CXJTyGAn

取りあえず素直に、バガボンド面白くねえか？いや、つまらんと言うな、とは
言わんが・・・・。あと、絵は上手いんじゃねえの？？まあ、俺も美大とか出
たわけじゃないけどな。
ただ不満は、ジャンプ時代のクセなのか、強キャラが大体イケメンで、そうい
う奴は１人も死んでないことかな。真剣勝負の意味ねえし！！藁
最後は何だ？全員でパーティー組んで小次郎ぶっ倒しに行くのか？藁

ところでエロシーンに出てくる女が大体平凡なとことか、リアリティがあって
いいよな。つか漏れの彼女よりブスでどうするよ！！藁

317 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 17:11 ID:393p/WE1

＞316
おちつけ。スレ違いだ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1029454609/l50

318 ：309：02/08/17 19:50 ID:xi7WgF9Q

前スレ５７７さんへ、前スレのレスへの私信。(私信なので横レス不要)

まずは亀レスすいまへん。
井上擁護レスは素直に「ああ、なるほど、これが結論」って思ったんですけど、
そういうカマかけの意味もあったんですね。
私が余計なレスしたことで、擁護派の人達の反応が得づらくなってしまったの
かしら？だとしたらごめんなさい。それと、５７７さんはじめいろんな人にも
気をつかわせてしまってるみたいで、それもすみません。そしてご配慮感謝致
します。

あ、それと、５７７さんが、信者と言ってかみついてきてる人達に対しては、
「配慮」したり「不手際だったと思う」必要はないと思います。
２ちゃんの叩きスレは基本的に毒吐きスレで、毒にあたりたくなきゃこなきゃ
いいんですから。
いや、↑こーいうのわかってて来てんだったら、２ちゃんではソレもまた有り
だけど、誰かに配慮や謝罪を要求できる立場ではないよね。
（ちなみに私は「配慮や謝罪なんて、今までも、そしてこれからも全く要求す
るつもりはない」です。）
それに信者を名乗って騒ぐ人の中には、ただのお祭り好きも多く含まれてます
し。

まあ、確信犯はおいておいて。
「超能力犯罪の出てくるＳＦと、本格ミステリー」
「吉川英治原作の話と、井上雄彦のオリジナルストーリー」
「叩きスレと普通のスレ」
こーいったジャンル別けってのは、
「○○ファンに対する配慮が足りない」
「気にいらない表現があって傷付いた。謝罪しろ！（藁）」
なーんてことを避ける目的で、
「できれば、このジャンルが好きな方だけ見てね」
ってやるために別けてあるのですが。(つづく)

319 ：309：02/08/17 19:52 ID:xi7WgF9Q

私信のつづき。

お互い争いを避けるためのジャンル別け、それを無視して傷付いたと訴える。
つまり（ジャンル別けのことわかってて煽りに来てる人じゃなく）全く素で、
ジャンル別けってのを気にしない（必要性がわからない？）方々には、どのよ
うに説明したらいいものか、私にはわかりません。
「叩きスレと普通のスレ」の違いさえ気にしない方に「吉川英治原作にしとい
て、その世界をブチ壊しちゃうようなアレンジは失礼だよね」というとこから
話をすすめることはできませんから。

だから私も正直そういうギャップに驚いてます。
普段意識してなくても説明すればみんなわかってくれるものとばかり思ってま
したからね。

なお、違いを差別と受けとめてしまう方もおられるようですが、現実問題とし
て違いが存在するから、こうしてすれ違いがおきている訳ですし。
（私は本スレではロム専にしとります。あっちは、何でもアリの叩きスレじゃ
ないと認識してますから）

さらに、こういう事言うとまた不謹慎かもですが、わざわざこのスレに来て
「謝罪しる！」って言う人、２ちゃんで人気のリレー小説「ニホンちゃん」の
「ザイニー君」おもいだしてしまうのですが。（藁）

320 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 19:59 ID:5uffpMfY

技術論として批判するなら、それを説明出来なきゃどうしようもないと思うんだが。
そこのところどうよ？　＞コテハン未定。

321 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 20:15 ID:C+EgQXKv

わざわざageてるってことはやっぱりネタつーかわざとやってるんだろうな……＞コテハン未定

322 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 20:17 ID:YOYyYkXF

自分が何故皆から突っ込まれてるのか、まだ分かっていないらしい。
「マンガ文法が変」って言うなら、どこがおかしいのかを説明できなきゃマズイっしょ。

323 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 20:55 ID:fZcVOkEw

あ～あ、何が漫画の上手い下手だよ。。。結局は
絶対漫感じゃねーか、俺理論を展開して優越感に浸ってるから
叩かれる、何が劣等感？何が劣等感から来る被害妄想って
一体なんだよ？＞それが分かるくらいには「成長」しましょうね
っとかアンチの発言もあったのに、ダメダメとは言ってないとかいまさら言い訳ばかり、
臆面もなくいけしゃーしゃーと・・・うーん、現実でも居るよなぁ、「私はあなたを尊敬しています」
っとか言っといてバカにしてるやつとか、「私は貴方の味方です」っとか言っといて
態度に表れてないとか、「私は貴方達をバカにしたことなんか一度もありませんよ？」
っとか言葉と裏腹、まるであべこべな奴とか…信じるかよ、こういう奴ら野放しにしとくと
どんな組織も団体も足を引っ張られるだけで何の利益も生み出さないんだよな、だから早めに
叩いといてあげないと。どこどこの医者の方が、この治療の方がもっと役に立つとか騒ぐだけで
人を不安にさせ、何か重要な事を言ってる風に思わせるのは上手いが、
実際にその役に立つ方法を紹介しない、医者を呼んでこない人間とおなじようなもの、
兎に角自分を重要に見せるのが上手い、でも実際は何も生み出せない
電脳的漫画論のとこのドラえもん批評くらい分かりやすく、面白かったらそこそこ認められるってくらい
なのに、評論も表現の一つならつまらなかったり、納得されなかったら叩かれるのはあたりまえ
自分が正しいと思ってるだけには構わない、UFOを信じてる分には
誰も文句は言わない、でも、「UFO呼べる、UFO呼べる」って騒ぐからじゃあ呼んで見ろ！
って呼べないだろ？それで
「私は正しい、正しいと思った事を口にして何が悪い！」
っとか叫んで、アンチ怖いね～井上を刺殺して何が悪い！とか今に言い出しそう

にしても、最後の最後は結局アンチスレだから来るな！ってことか？
だから、つまらなかったら読むな！って何度も逝ってるのに
まぁ、ここでアンチが出した漫画はほとんどチェックしてるけど、俺の基準から
一ミリでもずれてたら叩いていこっと♪

324 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 21:04 ID:Z3bwLmrx

というか>>1には「コテハン未定は来るな！」って書いてあるな（ｗ

325 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 22:33 ID:4C2WuobE

>>323
このスレのアンチが全員同一人物とでも思っているなら、
君は全くどうしようもない阿呆だね（苦笑

＞まぁ、ここでアンチが出した漫画はほとんどチェックしてるけど、俺の基準から
＞一ミリでもずれてたら叩いていこっと♪
まさかこのスレでやろうなんてＴＰＯ弁えない糞ヴァカな事しないよね？（藁
ここでキャンキャン吼える位ならその作品のスレでも行ったら？
まあ、まともなスレならあまりずれた叩きは放置必至だろうけど（藁

326 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 22:37 ID:m9Fu3mLF

でもやっぱ、井上雄彦ヘタというのはワカランなぁ～。
漏れも自分の趣味押し付けてるだけの信者なのかなぁ。そんなつもりな
いんだが・・・。だってフツーに上手くない？

327 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 22:44 ID:/JPWmQCa

>325
阿呆はお前だ・・・(;´Д｀) そんなんただの皮肉で言ってるだけな事に
気が付かんのか・・・。

328 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 22:45 ID:8KOAvgRr

>>318,>>319
「私信なので横レス不要」と言いつつ自分を叩いている連中を煽っている。
本人が信者貶しを意図してやっていたのがこれでやっとわかった。
それとも最初は無邪気な差別意識だったのが､あまりの叩かれように腹を立てて開き直ったのか？

329 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 22:52 ID:kDHQxzRV

や　っ　た　ら　や　り　か　え　さ　れ　る

330 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 23:08 ID:4C2WuobE

>>326
ここのアンチ叩きの理論で言うと、
「んじゃ普通の基準を教えろよ」となるんだろうな。

まあバカの一つ覚えみたいに絶対漫感とか吼えてるアンチ叩きも、
実際には証拠が出せないにも拘らず「普通」という基準を使って
物事を判断しているんだろうけどな（苦笑
そのくせ漫画に対する「普通」の基準を自分で見出せていないくせに、
自分が見下されたという被害妄想の元に人を貶めに
かかっているんだからアホ臭い。
それでその事を説明する為の色々な例えが出ると、
真意を読もうとせず自分の気に障った部分だけを抽出して、
逆恨みして叩きの材料に使っているんだからもう何と言えばいいのやら。

「違いや差を語る事」と「見下し」の違いがわからん馬鹿は
豆腐の角に頭ぶつけて逝けや。

331 ：326：02/08/17 23:17 ID:m9Fu3mLF

>>330
ちなみに漏れが使った「フツー」ってのは、いわゆる若者言葉の「フツー」
な。常識、社会通念といったような辞書的な意味ではないので、その定義
を厳密に聞かれても困るんだが。
とりあえず、君も冷静になった方が良いと思われ。

332 ：3-577：02/08/17 23:26 ID:8fMFNDVW

井上マジボケ説は当たらずとも遠からずかも。
哲学風味や身障者などを取り込んだのも、他の影響受けただけかもね。

内容がグテグテになったのも「バガボンド」っていう
タイトルに振り回されたのかな。

333 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 23:38 ID:N4nB1t96

だから～
アンチはバガボンドのマンガ文法のどこが変なのか、
それを説明すればいいんだってば。
もし出来ないと言うのなら、それはただ単に君の力量不足。

334 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/17 23:55 ID:ZOFM8mrt

　　　　 | ＝≡|　-―━┛八┗━―-｜
　　　　 | ＝／　/二二二　　二二二｜
　　　　｜＝| 　人　　o　> / 　　o　ﾌ〈
　　　　｜≡|　　へ￣￣,　＼￣￣ , .|　　　（　　　　）
　　　　｜｜|┼┼┼┼┼┼+＼┼┼|　　（:..　　　　..:）
　　　　｜|⌒|　　　　　　（、　｜ヽ　 |　　（::,.（　　..:）
　　　　｜＼|　┌＿＿＿＿＿＿＿　|　　　（::.　　ヽ
ミミミミﾐ|≡/|　　＼┴┴┴┴┴┴,-┬――;;　　.:ノ
ミミミﾐ／| =/|　　　＼┬┬┬┬┬-―――"'ヽノ
ミミミミミ |/ 人　　　　＝≡≡＝　　ﾉ彡彡彡彡彡
ミミミミミﾐ　＼　へ　　　　　　　　　 /彡彡彡彡彡彡
ミミミミミミミﾐ＼　｀＼＿＿＿＿／彡彡彡彡彡彡
目ぇ醒ませバガボンドアンチ…見苦しくてかなわねぇぜお前等の漫画論は
゛理想"ってのは実力の伴う者のみ口にできる゛現実"だ…！！
さっき「人に言いたくないような経験があるからアレ読んでて苦痛になる」
「かつて好きだった男（作品）に、今は愛想をつかしてしまい、でも完全
に過去の事として思い出に出来るほどには振り切ってないから、愚痴聞い
てくれそうな同志見つけてブーたれてる」
が何なのか皆に知らせていれば例えパニックになろうとも何十もの漫画は救えた筈だ………
絶対漫感なんていう甘っチョロイお前の考えが結局お前等の
大好きな漫画自体の評価を低くする結果を招いた
最初から最後までどいつもこいつも笑わせてくれたぜバガボンドアンチどもは！！
夏休み期間中での「絶対漫感は誤解だ」だけの主張、御苦労だったな…
結局お前達はコテハン未定一派を止めれなかった
漫画文法だの私達は漫画の数をこなしてるからセンスがいいだの
仙道ラブで沢北ムカつくだのお前の下らねェ妄想に付き合わされて
無駄な火種をばら撒いただけだ……！！
教えてやろうか…お前等に漫画評論はできない

335 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 00:00 ID:JpJB/ehi

確かにつまらんな

336 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 00:10 ID:rZk6vsig

井上雄彦は・・・手塚治虫への道を歩き出したようにも見える。
神になろうとしている。
傲慢さや希薄さを感じるのはそのせい。
神として神の視点で漫画を描いてるからな。

337 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 00:10 ID:iMhAjye/

>330
とりあえず貴方（>330）と井上では知名度や読者に与える影響力がまったく違う

じゃあさ、上の文は「見下し」or「違いや差を語る事」のどっちかわかるか。
単なる事実を書いたつもりだとしても「見下し」にとられるんじゃないの。
悪意をもってとりあげた【と思われる】「違いや差を語る事」は見下しに映るだろうが。
個人の主観が割り込んで文の解釈が変わるって事をいい加減にわかれ。
参考にしかならねえんだよ

肯定派
・文章自体で別に嘘は言っていない→（違いを語る事）

否定派
・わざわざ書かなくてもいい事を書いてる→（見下し）
・しかも「まったく違う」などと強調してる→（見下し）

338 ：3-577：02/08/18 00:20 ID:0PM3D6K4

漫画文法の話

漫画の約束事も、読者の漫画の読み方も日々変化してるから
これが絶対正しい読み方だ！というものは無いよ。
それでもある程度の、作者と読者の共通認識はある。
古過ぎたり、新し過ぎたり、マニアックだったり……
とにかく共通認識がずれてしまったら面白く感じられない。

これだけの事だと思うよ。

339 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 00:25 ID:yo3uW6og

はあ。
つまり井上は人と共通認識がずれていると……

………577がずれてんじゃありませんこと？

340 ：3-577：02/08/18 00:31 ID:0PM3D6K4

漫画オタクとずれてるってこと。

341 ：3-577：02/08/18 00:35 ID:0PM3D6K4

というか、バガを受け入れる人以外からはずれてる。

342 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 00:44 ID:yo3uW6og

つまり「バガを受け入れる人」は「一般人ではない」ということですね。

えーと、バガボンドって単行本何部売れてるんだっけ……

343 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 01:11 ID:P7BSOdS5

>>342
その反論イイ！藁　つ～かアレじゃね～の、バガボンドがアニメ絵でもなく
萌えな炉キャラも出ていないクセに売れてんのが理解できねんだろアンチ共
は？こんなキモイヒッキー共相手にしてっと、ヲタがうつるからシカトすんべ！藁

344 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 01:12 ID:GTPSRNMk

>>337
作品に対するマイナス意識を勝手に自分が見下されているように
とって攻撃を始めたのはどちらが最初ですか？
コテハン未定嬢の意見には悪意なんて全く感じられませんでしたけど私。
それに群がって色々ごちゃごちゃ言い始めた阿呆が一番の問題でしょうに。

>>339
作風見れば少なくとも漫画に対する認識は
すれまくっている事は明らかでしょう。

そうは思えない方へ。
他の漫画のスレには行かないのですか？
それ以前に、普段はどんな漫画を読んでおられるんで？
すっごい謎です。

>>342
見苦しい曲解ですね。わざとですか？
>>340-341って文章通りに取ればいいだけでしょ？

345 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 01:35 ID:E+vhbnQF

だから怒るなよ。

346 ：342：02/08/18 01:48 ID:yo3uW6og

>>344
>他の漫画のスレには行かないのですか？

漫画評論家の夏目房之介氏が漫画板に来てた頃氏のスレに常駐してたけど、
ここでアンチの方々が展開するような珍妙な漫画文法論など語ってはいませんでしたな。
バガボンドが好きな人間はセンスがない、共通認識がズレてるというのがどれだけナンセンスかわかりませんか。

>それ以前に、普段はどんな漫画を読んでおられるんで？

そんなもん挙げてたらキリがないと違いますか。
最近はみなもと太郎の「風雲児たち」が好きですが、
それとバガボンドを好きか嫌いかとに何の関係性も見いだせませんが。

347 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 02:16 ID:P7BSOdS5

井上マンセエェェーーーーーッ！！！！
批判する者は全員死刑イイイーーーーーーイイイイイイイ！！！！

348 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 02:22 ID:bkON7y/R

シュトロハイム？（ｗ

349 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 02:37 ID:WApkYxKh

何でこのスレでは人格攻撃を多用する人が多いのだろう。

350 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 02:43 ID:Nkb4lZGa

つまらない物もつまらないと言えない嫌な世の中になりましたね

351 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 04:31 ID:3ZpSb4gN

>>344
真正なのでほっときましょう！
ヴァカに何逝っても始まらないけど、お前はコテハン未定の男か？
っつーか、コテハン未定だったら痛すぎんのでそれだけはやめてね。
このスレが寂びれないようにかき混ぜてるなら御疲れ!

352 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 06:11 ID:7PWQ08sI

>>344
>他の漫画のスレには行かないのですか？
>それ以前に、普段はどんな漫画を読んでおられるんで？
おいおい、信者と同じこと言ってじゃねーよ。一瞬、混乱したよ。

353 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 06:21 ID:qdLJi35O

>>343
むしろ俺から見れば、バガは萌え漫画なんだけどな・・・

主要人物のほとんどがイイ男。なんだ？この漫画。キモいよ。って感じなんだけど。

354 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 06:58 ID:MxAGiT+e

コミックの折り返しに付いてる井上のコメントについて、
皆さんはどう思いますか。

355 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 07:06 ID:8lpBH0D1

我酔う、故我あり

356 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 07:30 ID:yXrTUtmg

>>330
＞まあバカの一つ覚えみたいに絶対漫感とか吼えてる
しょうがないじゃん。
意固地になった小学生の如く、コテ未定が
それを前提にした物言いを繰り返してるんだから。

＞「違いや差を語る事」と「見下し」の違いがわからん馬鹿は

コテ未定なんだよ。

＞豆腐の角に頭ぶつけて逝けや。

いや全く。

357 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 10:10 ID:u9+9yatH

バガボンド一昨日に売りますた。
段々、つまらんようになってきますた（つд`）

358 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 11:28 ID:2eRoRnyN

>>349
最初に勘違いした読解力のないバカが
被害妄想から人格攻撃始めて以来こうなったんよ。

>>350
大丈夫、こんな腐ったスレはこのスレ位だから。

>>352
アンチは適宜答えてきてるけど？

>>356
君も比喩の理解出来ない被害妄想なんだね。（苦笑
一体このスレには何人いるんだろう君みたいな馬鹿。

359 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 13:22 ID:csAhfU3J

もはや本スレがどこかさえ不明

360 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 13:34 ID:DL0msuSz

で、ここにいるアンチは一体何が目的なんだ？バガボンド読者を減らせるとでも思ってんのか？

361 ：337：02/08/18 13:59 ID:iMhAjye/

>344
俺は>330の意見なんざ別に認めてねえし
俺にはコテハン未定から井上に対する悪意が、ビシバシと伝わってきてたんだ。
てめえがどう思おうと。受け取り方で変わるって書いたのを理解してるのか？

そもそもの発端は「浅い」とか「所詮は大衆漫画」とか言って
自分が見下されたという被害妄想の元に井上を貶めにかかる
アホな一部のアンチじゃねーの？

362 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 14:23 ID:8tOpSX9u

>>361
井上に対する悪意で　「　お　前　が　」　怒るなよ（藁
井上アンチスレで悪意が井上に向けられる事があるのは至極当たり前だろ。

「浅い」とかに被害妄想篭ってるってか？至極真っ当な意見じゃねーか。
読者の脳内補完に頼りきった、キャラの心理の「流れ」もろくに描けていない
絵だけ漫画を浅いと言わずして何という。
んじゃ君はこの漫画を深いとでも思ってると？
読んで物足りないという類の意見は、
ここで感想書く人間の大半から頻出してるぜ？

……悪い事は言わない。もっと他の漫画とスレ読んで出直して来な。

363 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 14:57 ID:BNihIzAl

>>362
あー、それはね、「君が」絵だけしか理解出来ないだけだよ。
君はキャラの心理が理解出来ないみたいだから。

悪いことは言わないから、もうちょっと人間を
勉強しなさい。

あとまあ読解力もないね。
論理的思考も苦手なようだ。

あらら、まあ色々頑張ってね（藁

364 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 15:13 ID:BNihIzAl

>>358
あ、そいからアンチ代表みたいな顔で語るのは止めてね。
俺はアンチじゃないけど、話がややこしくなるから。

365 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 15:17 ID:8tOpSX9u

>>363
君は心情じゃなく心理が理解できてないよね（苦笑
人間というものが分かっていないのはむしろ君の方。
脳内妄想を表現と勘違いしている程読解力のない君が
偉そうな事を言っちゃゃいけないよ（苦笑

まあ、書く側の立場でも漫画を読んでみる練習でもしなさい。
自分がいかに物を分かってないかがだんだん分かってくるから。

366 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 15:26 ID:BNihIzAl

>>365
ふむふむ、
脳内妄想とは具体的にどれで、
それとは違う表現とはどんなもの？

頑張ってるのはわかるが、
高見からの物言いにしがみつくだけじゃ、
議論は出来ないよ。

たまには正攻法で議論してみる勇気はある？

367 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 15:31 ID:zfI+4ADt

>362
だからそのネナベくさい言葉選びをやめてください。
ムズムズする。

368 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 15:36 ID:BNihIzAl

>>362
バガについて言えば、心理の流れは描けてるよ。
ただ君が理解出来ない心理だから、そこに何もないように
見えるだけ。

確かに井上自身が消化出来てない言葉を
登場人物に語らせてる部分もあるにはあるけど、
それは「心理の流れ」とは別の話だし、
君がそれを理解できるレベルにあるとは思えないね。

君はアンチとして最低レベルだよ、悪いけど。
議論するレベルに達してない。

369 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 15:47 ID:BNihIzAl

むしろバガは「絵での表現力」にアラが目立つのが
難点なんだが。

静止画として見ても。

見きり発車というか、「ああ時間掛けてねえなあ」みたいな
コマが散見される。

連載の間隔を長くしたのも、それを自覚してるからかもね。

370 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 17:28 ID:n9/dEWNn

>>368
理解？出来てないのは君の方だよ。何度も言わせるな。

人間観察のできていない人間がプライドだけ持っているあたり、
作品の質と信者の質は似るもんだねやっぱり（苦笑
と言っても、こういう事すら君には分からないんだろな多分。

井上から絵の表現力取ったら何も残らなくなるっての（嘆息
ま、それにも問題があるからスラダン＞バガという評価になってる可能性もあるがね。

371 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 17:35 ID:bndYf3Dm

>>370
何度言っても相手に伝わらないのは、
君のレスに中身が無いからだよ。

そのレスも要約すれば
「バー－－－－－－－－－－－－－－ーカ」
しか無い（藁藁

372 ：319：02/08/18 18:52 ID:uoEieHLd

私の言ってない事を主張している事になっている、もはや伝説の人に対して
私は責任とれません。（来るなと言われてもそれは私のことではないです。）
ネオ麦茶やディルレヴァンガーのやったことの責任とれってなぐらい無茶な
ものですから。
繰り返しますが、私はココで誰に対しても謝罪や配慮を求めません。
そしてそれは、謝罪や配慮を求めるのがスジでないところで騒ぐ人との明確
な違いであると思います。
そして私が、見下してない人と見下してる（ように見える）人との違いでも
ある。
（バガ好きの友人も多い私に、バガ好きだというだけで見下す理由なんて、
なぁんにもない。ただ、私が誰かを見下していてほしいと願う人達が、いる
みたいなんであるが、あいにくそういう人達の期待に答える気もない。）

また、主張にかかわらず、他人のカキコを読まない読めないで批判する人達
（言っとくけど、こういう言い方↑したの私ではないよ。）に対して説明し
ても、ウザがられるだけなので、やめにしてます。

それでも気に食わない言い方だと思う人の為に、削除依頼版があります。
↓もし、あなたの怒りが正当なものであるならば、認められるでしょう。
http://qb.2ch.net/saku2ch/index.html

373 ：319：02/08/18 18:53 ID:uoEieHLd

さて、本題。
前回のカキコでジャンル別けの話が出たついでに、ちとしつこいけど、また
その話をします。
（ジャンル別けの話はよく理解出来ない人がいるみたいなので、丁重な説明
が必要に思うから。なお、これはあくまで一つの例なんで、それにこだわる
わけでも、それが井上マンガの欠点全てって言うわけでもないですよ。）

さんざ出てることですが、聾唖者の小次郎では吉川英治の小次郎の設定は、
全く生かせません。
これは「吉川英治の小次郎のキャラクターに対する井上雄彦の独自の解釈」
なんてもんじゃなく「吉川英治の小次郎のキャラクターの破壊」です。
そして重要なキャラクターが全く別キャラになってしまえば作品全体だって
別物と言っていいほど変わってしまう。
「あくまで原作をベースにして、そこに原作に無いお色気シーンや戦闘シー
ンを入れて話をふくらます」ってーのとは方向性の異なるものであります。

つまり、聾唖者の小次郎を描くのに吉川英治の原作もってくるのは、ふさわ
しくない、やるんだったら井上のオリジナルでやるべきだということ。
(なお、この場合、井上のオリジナル設定がダメだと言う吉川英治ファンの人
の理由を述べてます。井上のオリジナル設定でも気にならない吉川英治ファ
ンのことにはふれてません。ってか、私がいつも述べているのは「嫌いだと
言う人が、嫌いになる理由にはこのようなものがある」と言う事だけです。
「その理由があるだけで、全ての人間が嫌いになる筈」とは言ってません。）

なのに結果としてああなってしまったのは、連載当初から「聾唖の小次郎も
有りな、井上雄彦オリジナルの宮本武蔵」って路線を確立出来なかった井上
に問題が有り。（つづく）

374 ：319：02/08/18 18:55 ID:uoEieHLd

(ジャンル別けの話のつづき)
断っておきますが、私は吉川英治のファンじゃないんで「バガボンドが原作
と違っている事」自体には、どーのこーのってのは無いですし、違ったこと
によって結果として作品が良くなるかどうかと言う点は（この問題に限って
は）ややこくなるので、ひとまずおいておきます。
（個人的には聾唖の小次郎という難しい設定が出てきたことによって、それ
を井上がどうまとめるかってんで、むしろ興味がわいてきてる。）
私がここで問題にしたいのは、
「原作者の名をクレジットしておいて、それを生かさないオリジナル路線に
変更してしまった（はじめの路線どーりに話をつくる事ができなかった）」
ってことを問題にしています。

そして、このようにゴチャゴチャ言うのは、
「自分だって、本格ミステリーと思って読んだら超能力犯罪の出てくる話だ
ったりしたら嫌だ。それは話の出来以前に(ここんとこ重要)、ミステリーの
ジャンルじゃない、ＳＦの話だから。
吉川英治原作と思って読んだら、井上雄彦のオリジナルだったと知った時の
吉川ファンの怒りが、ソレと同じものと考えれば、自分にも理解できる」
ってトコからわかりあえるんじゃないかと思ってのことなんですが。
そして、わかってくれた方もいますけど、ゴチャゴチャ言うことを悪くとら
れてしまうこともあるようで。（まぁ、そりゃしゃーないか。（藁））
（そもそも「超能力犯罪の出てくるミステリーが嫌だと思わない人」には
つうじない例えだし。↑なおコレも例え話。本当にそういうミステリーが
実在するって言ってるわけじゃないです。）

375 ：319：02/08/18 18:56 ID:uoEieHLd

さいごに、ジャンル別けについてのカキコのフォロー。

これもまたシツコイ繰り返しになりますが、バガボンドが、吉川原作と違っ
てることについて、
「原作に対する敬意が感じられない」「本当は原作嫌いなのでは？」
との批判も出ていますが。（あ、↑これらを言ったのも私じゃないですよ。）

井上は、原作を軽く見ているわけでもなく、吉川英治の名前を利用しようと
したわけでもなく、単に技術的に出来なかったんだろうと。
なぜなら彼自身は、
「嫌な原作をムリヤリ押し付けられるほど立場の弱いマンガ家」ではないし、
「吉川英治の名前を利用しなきゃ描けないほど、無名なマンガ家」でもない
ですよね。（この企画が編集部サイドプッシュのものであったとしても）

井上の技術について突っ込んでる私だからこそ言う井上弁護でした。

376 ：人畜無害：02/08/18 19:01 ID:2Ta/GGgn

　食い物に好き嫌いがあるように、作家や作品にも面白いと
思うか思わないかの個人差がある。
好きな作家でも、作品によっては好きなものとそうじゃないものがある訳だし
いろんな意見があっていいと思うが、何か殺伐としてないか？
　意見の応酬に熱くなるって事は、それだけ熱心なファンや
何だかんだ言っても読み込んでる読者が多いという点では
やっぱり凄い作家だと思うけどなー。

377 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 19:08 ID:Ldvz87U4

そんなダラダラ書かんでも、
原作と違うのは明らかだろ。

つーかどー見てもあんたコテ未定なんだけど、まあいいや。

でさ、意図的にあえて原作と違う路線を選んだんじゃない
って判断する理由は？

そうしたら井上が技術的に原作をマンガ化出来なかったって
結論に持っていけないから？

378 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 19:16 ID:Ldvz87U4

>>372
あ、そいからさ、誰もコテ未定に謝罪なんて求めてないよ。
見下したいなら、それなりの論理を示せって言われてるんだよ。
理屈になってないから叩かれてるだけだよ。

まあわかっててすりかえてるんだろうけど。

しょうがないね、ふんとに。

379 ：375：02/08/18 20:13 ID:uoEieHLd

>>349
書き忘れ。
バガボンドについて語りたい訳じゃない人も多く紛れこんでいるからです。
そういう人は当然人格攻撃するしかないので、
やおいだの、見下してるだの、謝罪しろだの、絶対音感だのと（藁）
本筋とは外れた事で絡んでくるんですよね。
でも最近それすらもネタ切れしつつあるようですので、そのうち沈静化する
と思われます。
だって、バガボンドの濃い話題になったらついてけませんから。
（ってか、まずレス読めない？）
その間、そういう人間をウオッチするのもまた楽しいですよ。

380 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 20:44 ID:bkON7y/R

↑
まさに良い例。自覚がないところとか、重傷。

381 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 21:01 ID:fDhI0z5v

＞読者の脳内補完に頼りきった、キャラの心理の「流れ」もろくに描けていない
＞絵だけ漫画を浅いと言わずして何という。

こういうことを言うからには、バガボンドのどこが劣っているのかを具体的に
説明しなきゃならないんだけど、そんなこと出来ないでしょ？

「理論もないのに理論派をきどっている」ところが君たちが馬鹿にされてる原因
なんですよ。素直に「俺はバガが嫌いだ！」とだけ言っていればいいのに。

382 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 21:19 ID:STConxSW

＞コテ未
「マンガ文法って何？」
「バガのマンガ文法のどこが駄目なの？」
は本筋とは外れた話題なんですか（ｗ
これに答えられないのなら、君には発言する資格はないと思うのですが。
それこそ過去の自分の発言を謝罪、訂正しない限り。

383 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 21:32 ID:PjnIepZE

>>381
具体的に説明する為にわざわざ見たくもない漫画を読もうとする奴はまずいない。
これ、前スレくらいにもあったがいしゅつ意見な筈なんだがな。
ましてや話しの通じそうに無い連中の為に貴重な時間を
割いてやるほど親切な人間はそうそういない。

※いても、その意見は斜に構えて叩くつもりでしか聞かない、と言うのは、
　もう過去スレから今までで嫌と言うほど分かっている事実だし。

大人は質問に答えない、とどこかの漫画のセリフでも持ち出してみようか（藁
なんだか俺もその方が賢い気がしてきたわ。

最後の2行は余計なお世話。
っていうか、言い分に感覚的に納得する部分があるから
ムキになって否定しにかかってるんでしょ君ら。
そうじゃなきゃ「バカは放置」で済むよ普通のスレなら。

384 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 22:34 ID:bkON7y/R

↑
＞ムキになって否定しにかかってるんでしょ君ら。
＞そうじゃなきゃ「バカは放置」で済むよ普通のスレなら。

これも自覚翔嬢がありません。重症。

385 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/18 23:23 ID:/R2roLBL

えーっと、話の流れと登場人物の大体の役割が同じなら原作を踏襲している事に
はならないでしょうか？
宮本武蔵の前半生や生い立ちについては不明な点も多く、実際定説になっている
宮本武蔵の名勝負は吉川英治の創作によるところが大きいのです。
発表されてから半世紀は経っているわけですから、原作をある程度破壊するのは
必然な気がします。
処で>319さん、＜私は吉川英治のファンじゃないんで「バガボンドが原作
と違っている事」自体には、どーのこーのってのは無いですし＞
とありますが、ファンじゃないどころか、読んですらいないでしょう？
知らないことは言わない方が賢いですよ。

386 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 00:44 ID:qa4633V1

「ブレードランナー」と「アンドロイドは電気羊の夢を見るか」って、
原作モノの成功例だと思うんだが、展開やらなにやらは結構違う。
小説は小説としてのけれんみがあって、別媒体で作品化するにあたって
改変があるのはあたりまえ。
小説をまんま漫画化するのだとしたら、それは小説の段階で充分だと言う事になる。
コテハン未定がバガは原作をよりつまらなくアレンジしていると感じるのは勝手だが、
それを一般的意見のように言わないで欲しい。
無論ここはアンチすれであるから嫌いなのは構わないが、好き嫌いの話を理論的に
解説しようとする姿勢には無理がある。
コテハン未定と全く同じ論法でバガボンドを絶賛することも可能だと言う事に気が付いて欲しい。

387 ：名無し：02/08/19 00:55 ID:+ry8pm07

>386
ほとんどの奴が同意見だべ
あまり無駄に時間を過ごすなよと

388 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 01:36 ID:4YpkfhXN

>井上は、原作を軽く見ているわけでもなく、吉川英治の名前を利用しようと
>したわけでもなく、単に技術的に出来なかったんだろうと。
>なぜなら彼自身は、
>「嫌な原作をムリヤリ押し付けられるほど立場の弱いマンガ家」ではないし、
>「吉川英治の名前を利用しなきゃ描けないほど、無名なマンガ家」でもない
>ですよね。（この企画が編集部サイドプッシュのものであったとしても）

>井上の技術について突っ込んでる私だからこそ言う井上弁護でした。
この辺が妄想過多なんだよなぁ。「描けない」っていうのはコテハン未定の
私的意見であって、そんなことはコテ未に判断できる事じゃないだろ？
お前は井上の師匠か？
385も言っているが、お前原作読んでないだろ？
見当違いの論陣を張るのもいいが、知らないことは言うな。
お前の脳内吉川原作とバガボンドが違うのはあたりまえだろ。

389 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 01:38 ID:joy748tJ

宮本武蔵って本当は背が低くて、結構臆病だったって本当？

390 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 01:40 ID:4YpkfhXN

そもそも擁護になってねえし。
原作云々の話がしたいならとりあえず読んでくれよ。
その労力が惜しいならその件に関しては口を噤め。
井上攻撃は結構だが、バガスレで蓄えた程度の吉川知識で語るんじゃねぇ。

391 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 01:56 ID:DVylnZmf

>>389
嘘。加賀前田藩に現存している「渡辺幸庵対話」の中で実際に宮本武蔵と
対面した話がある。その中で「身の丈5尺78寸」と記述されている。
大男かと言えばそれほどではないが、少なくとも小男ではないだろう。
臆病だったと言うのは難しい問題だが、晩年に島原の乱に参陣した際、
先陣に混ざって石垣をよじ登ったりしているので（当然石垣の上から弓を
射られたり、投石されたりのなかを）ビビリではないだろう。
ただ、負けたら即死の剣客渡世であるから、自分より格下の相手とばかり
対戦していたというのは事実らしい。
実際勝負で負けた事はないが、試合をすっぽかして逃げた事はある。
だからといって命がけの話であるから、＝武蔵は弱かったというのは
ちょっと結論が早すぎるだろう。

392 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 01:59 ID:DVylnZmf

つまり、言われてるほど大男ではなかったという事と、無謀な戦いはしなかった、
という事だな。

393 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 02:04 ID:pGTSDzcy

>>391
５尺って１８０センチだろ？
でかいじゃん。

あとさ、相手が自分より強いか弱いかを
戦う前に見抜けるってかなりすごいと思うんだけど。
普通の漫画じゃ当たり前みたいに描かれてるけどね。

394 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 02:14 ID:DVylnZmf

>>393
そうなんだけど、そもそも武蔵の死後50年くらいして書かれた書物なので、
数字的な正確さはどうだろう？というのが研究者の定説なので。
ただ、小男であれば「ちびだった」と記述されているはずだし、
少なくとも小男ではなかったといえる、といったまでで。
説明不足でｽﾏｿ。

395 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 02:21 ID:DVylnZmf

ちなみに5尺8寸は220.4cmになるので、記述が事実ならプロレスラー並です。

396 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 02:56 ID:8t+mJn8S

>>388
＞>井上の技術について突っ込んでる私だからこそ言う井上弁護でした。
＞この辺が妄想過多なんだよなぁ。「描けない」っていうのはコテハン未定の
＞私的意見であって、そんなことはコテ未に判断できる事じゃないだろ？
＞お前は井上の師匠か？

漫画読み慣れると漫画家のスキルも見抜けるようになってくるものだけど、
それをやろうと思った事「すら」ない人間が、そういう偉そうな事を言うのは止めときな。
知らない事は言うな、とそっくりそのまま返してやろう。
加えて、経験と勘による物を語れと言う事の愚かさにいまだ気付かないのか。

どうせやらないうちから否定するんだろうけどな、お前らは。
これで少しでもカチンと来たなら、くだらない論理武装する前に
少し位やる気になってみせろや。
論理の矛盾に突っ込めるスキルがあるなら、
あとはその観察眼を感性の領域にも転用するだけだ。

397 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 03:04 ID:C016zdiG

>>396
お前は誰と戦っているのですか？

398 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 03:10 ID:DVylnZmf

>>396
ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ
知らないことは言うな、というのは「原作を読んでないなら原作の話は止めろ」
ってことだろ？そのまま返すって何を？俺を笑い死にさす気か。
>漫画読み慣れると漫画家のスキルも見抜けるようになってくるものだけど
さすが漫画キング、お見事でございます!
>止めときな
この辺が超Cool！やめときな!わはは！
>経験と勘による物を語れと言う事の愚かさにいまだ気付かないのか
意味不明。俺の修行が足りないためと思われる。
>お前らは
388＝俺にレスしてんのになぜに複数形？
396の世界観では非コテハン未定が合宿所かなんかでみんなで仲良く
インターネットでエンジョイしてる感じなんだろうな。
ウン、いいよそれ。楽しげで。

399 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 03:45 ID:UofpwdGA

>>396はコテハンで漫画キングを名乗ってください、おながいします(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ところでキング、松本大洋と一条ゆかりではどちらが漫画家のスキル、上ですか？
萩尾望都と大友克洋では？
赤松　健と藤島康介では？
小畑健と能条純一では？
荒木飛呂彦と板垣恵介では？
納得のいく回答をお願いします。

400 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 03:49 ID:XawkZwjf

>>397
爆笑。しもひろのバカアニメ以来だよ、ネットしててビール噴出しちゃったの。

401 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 03:56 ID:XawkZwjf

>>399
っつーか396はコテ未の騙りなんじゃねえの？
「やめときな」のトコが怪しい。
男言葉を無理くり使ってみた、みたいなトコが。
絶対漫感が新用語「漫画スキル」に摩り替わっただけだし。
このネームからしてコテ未の同人のレベルは読めた。

402 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 12:28 ID:brwKQxRN

自分は全知全能でバガボンドは最高の漫画って思っている自分の脳内の物差しで計らないでください。不愉快です。

403 ：平民：02/08/19 13:17 ID:UofpwdGA

>>402
センスのない輩が失礼致しました。申し訳ございません。
ついでに浦沢直樹と井上雄彦はどっちが漫画スキル上ですか？

404 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 15:04 ID:fsydkCdL

漫画（に限らないけど)をたくさん読めば自分の好みに合った絵柄や演出などの
傾向が自覚できるようになる。
別にただそれだけの事なのに「悟った」気になっちゃう人って実在するんだね。

自分の好む傾向は客観的評価や判断とは無関係です。
社会性を身につけましょうね。夏ですし、アルバイトなどなせればどうでしょう？
>396様へ。

405 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 15:06 ID:QuvquS7E

小次郎編は面白かった。

他はクソ

406 ：マロン名無しさん：02/08/19 15:07 ID:eZpHnYi9

バカボンがつまらないです

407 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 18:21 ID:35tlDEPb

>395
尺は時代によっていろいろ変わるよ。
この場合一尺30.3cmだと思う。
５尺８寸は175cmくらいかな？江戸時代なら大男の部類。

ところで俺はアレンジアンチだけど、俺の主張を原作読んでなさそうなコテハン未定が
もっともらしく自分の主張のように語るのはカンベン。

>>386
映画化と漫画化を同列に扱うのはちょっと違うと思う。
映画は２時間前後という制限が厳しいために長編小説の映画化で取捨選択は当然だし。
それに展開を変えるのと基本設定を変えるのは雲泥の差だと思うのだが？

>>385
史実で謎の多い人物だからこそ、吉川英冶原作にしたときは吉川解釈を採るのが筋だと思うが。
自分なりの武蔵をやるなら原作なんぞつけなければいいのでは？
基本的な設定が踏襲しつつ、誰をどう動かすか、どういった展開にするか、そういった
ところをアレンジするならわかるのだが・・・
例えば蒼天航路なんかかなり破天荒なアレンジだけど、あれには文句をつけようとは思わない。
まあ191あたりで述べてるので、このへんにしとく。

俺が言いたいのは原作をつけるなら原作の魅力を損なわないようにアレンジをするのが
原作者への最低限の礼儀じゃないか？ってこと。
あと哲学風味の大仰な台詞回しもちょっと気になるかな。
絶対漫感とか漫画読むスキルとか言ってるアンチは話にならないので消えてほしい。

408 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 18:46 ID:5yppEby4

>>407
「ブレードランナー」に関して言えば、
時間的問題とは全く関係ない。
むしろ娯楽作品という事と、原作の消耗するようなトーンを
嫌ったという事があるんだろう。
そういう改変だった。

多くの映画化での改変は時間とは関係無いケースが多いと思う。
よほどの長編小説を映画化するとき以外。

409 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 18:47 ID:5yppEby4

>>407
>>385は
要するに基本的構造を作ったのは吉川で、
井上はそれは踏襲してるって事でしょ。
吉川がやったのは解釈なんていうレベルのものでなく、
「武蔵伝説」とも言うべきものを作り上げた事って事。

＞原作をつけるなら原作の魅力を損なわないようにアレンジをするのが
＞原作者への最低限の礼儀じゃないか？ってこと。

この点に関しては色んな意見があるだろう。
原作をただのインスピレーションの元とするのを肯定するものから
一字一句変えるのは駄目だってモノまで。

俺は大テーマを変えて無ければ、批判するには当たらないと考える。
原作の大きなテーマは「求道者、武蔵」というものだから
井上版は原作を破壊するような改変はしてないと思うが。

410 ：379：02/08/19 20:21 ID:Xf80xcNm

あの～。誰かと誰かを同一人物とか言ってる方、ですから、文体違いますっ
て。（藁
謝罪や反省を求めるのがスジでないところでそれを求め、違う二つのカキコ
を同一人物のものと思ってしまう方々には、構成とか、キャラ設定の矛盾等
も気にならず、とうぜん、過去の「謝罪しろ反省しろ発言」も、歴史を捏造
して無かったことに？
あ、ごめんなさい前スレで「謝罪要求」されてたのは、別の「コテハン未定」
さんだったのかしら？　たくさんいらっしゃるんで、どちらのコテハン未定
さんのことおっしゃってるのか、わかりませんでした。（藁

前回失礼を承知でザイニー君（普通の信者やファンの方とと区別する為に、
便宜上そう呼ばせていただきます。）釣りをやってみたのですが。
あれほど食いつきの良かった「絶対音感」の餌にも、予想どおり、かつての
勢いは無し。
このスレのことを思えば良い方向に進んでいるのでしょうが、私としては凄
く寂しいです。

411 ：379：02/08/19 20:23 ID:Xf80xcNm

そんなザイニー君達にとって、コテハン未定さんは、最後のネタなんでしょ
うね。
コテハン未定にされてしまった方の中には嫌だと思う方おられるでしょうが、
個々の意見として議論するのではなく、
「コテハン未定→なにがなんでも間違ってるニダ！」
と、いう方向にもってってすませてしまおうとしてる訳ですから、言われた
方々は、アンチの勲章として誇りに思って良いのではないでしょうか？（藁
（今の私が名無しで書きこんでも、とてもコテハン未定さんの称号は、いた
だけそうにありません。（爆））

武蔵や小次郎のような強い英雄・剣豪の類が伝説として必要とされるのは、
多くの人間は強くなく弱いからですが。
複数の人間を同一人物と思いこんでまで「絶対に間違ってるニダ！」を必要
とする方々の心理を想像してみるのもまた面白いですね。

ま、今後何人のコテハン未定さんが現れ、どのようなキャラクターに創られ
て行くのかわかりませんが、その行き着く先を楽しみに見守って行きたいと
思います。

412 ：379：02/08/19 20:25 ID:Xf80xcNm

前スレで信者の方が、
「井上はインタビューでは嘘ばかり答えてたと言っていた。だから、井上の
インタビューは、そのままに受け取ることは出来ない」
と言うようなことをおっしゃってましたが（記憶に頼って書いてるんで細部
ちがってたらスマソ）。
その時同様、
「井上は、わかってて、あえて原作と変えている可能性もある」
と、信者の方がおっしゃったのには、なんか脱力です。
私はアンチだが、さしもにソコまで井上を悪人に思ってないですが。
「嘘ばかり答えてた」ってーのも文字どーりの意味じゃなく、おそらく謙遜
の意味だろーと思うし。

さて、原作との相違と言っても、
小次郎を聾唖にするのと、
例えば、おつうを聾唖にするのとじゃ大違いな訳で。
（↑ものの例えです。本当に聾唖になるとは言ってない。）
そのへんの違いの理解は大切だと思うのだけど、コレも、一番わかってほし
い人には、わかってもらえないみたいですね。

ふむ。でもコレ書いてて思いついたことだけど、聾唖なのが小次郎じゃなく、
おつうだったら、どんなだったろー。

413 ：379：02/08/19 20:39 ID:Xf80xcNm

>>407
あなたの言うコテハン未定さんとは、どのコテハン未定さんのことですか？
私は、かなーり以前なんで記憶あやふやで細部でオカシナこと言ってるかも
しれませんが、一応原作よんでるし。
私が４０７さんと意見一致してんのは、アレンジアンチの部分のみで、他の
意見も同じだなんて言ったおぼえ無いんですけど。
（ちなみにアレンジアンチである理由だって違いますよね。）
あと、漫画スキルがどーとかも、言ってないですよ。
（全て同一人物の仕業にしたい人がいるみたいですが（藁））

414 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 20:46 ID:QRT2E4wR

>>410-413
頼むから勘弁してくれ・・・
その言い方だと「アンチバガはコテ未と同レベルの奴ばかり」ということになっちまうだろ。
俺もアンチバガだが、アンチが君みたいな主張している人ばかりだと思われたら困る。

415 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 20:51 ID:IlMTR06F

アンチの中で
・人への言い訳で終始する逃げタイプ
・早口で怒ってる20代後半～30代前半女性の画像が連想さえるタイプ
・2次元の男キャラ文体なタイプ

>410のおっしゃいますようにそれぞれ文体は違いますが、いらねーのは同じ。わかる？

416 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 21:20 ID:wKqP8b++

原作既読者ですが、バガボンドは紛れも無く原作に基づいて書かれてると思います。
登場人物やら話の展開からして同じだし。小次郎に関しては外伝的というか、
個人的には小次郎というキャラはかっこよくあって欲しい剣客なのであれで良いと思う。
だって原作の小次郎って結構お間抜けなキャラだし。
漫画はバトルのシーンが多くて原作と対照的(今の所ね)だけど、｢生きるか死ぬか｣の
ギリギリの線で闘うのは原作の持ち味であって漫画と根底は同じなんだよね。
井上氏の原作の解釈の深さとか読解力は凄いものがあると思います。

原作が発表されたのは戦前。原作は今見ても面白くはあるけど、吉川イズムってのは
戦後の大衆時代劇で今まで貫かれてて　原作は現代風にいうと時代劇的なお約束いっぱいで
新しさとかが今見ても無いんだよね。原作に忠実にしたって人には受けません。
というわけでバガよりも来年の大河が心配。大河の格が随分さがるんじゃないかと･･･。

417 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 21:46 ID:yTXRDwYT

>>407みたいなまともな批判が出たと思ったら
>>410-413でまたブチ壊し。
わざとやってるとしか思えん。

>>416
すでに大河に格なんて……
再来年は三谷幸喜で新撰組だぞう。。。

418 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:10 ID:Kd98xVPP

オマイラ　くだらね～こと言い合ってないで
又八の将来を考えようぜ！

419 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:18 ID:BBKvUXAG

＞コテハン未定
前スレで「マンガ文法が変」って言ってたのは君だよね。
だったらそれを説明するのは当然だと思うけど、出来ないの？
主観として語るなら何を言っても良いけど、技術論として批判するなら
論理的な説明をするのは当たり前でしょうが。
何度もこう突っ込まれてるんだけど、何故無視するの？
議論する気がなくて煽ってるだけだと思われても仕方がないよ。

420 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:25 ID:Kd98xVPP

ん？オレに言ってるのか？

421 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:33 ID:Y7bPgziu

コテ未定に無視されている人間は、まず自分でその理由を考えたらどうですか？
特に証拠証拠と叫ぶ香具師。

422 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:37 ID:NkE4GQmD

>>421
理由は反論出来ないからでしょ。
わかりきってるじゃん。

423 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:46 ID:NkE4GQmD

意図的に原作を変える＝悪人なのか？（藁

楽しいねえ、コテ未定は。

424 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 22:47 ID:Kd98xVPP

又八は死ぬよなぁ？

425 ：407：02/08/19 22:54 ID:35tlDEPb

>>409
>原作をただのインスピレーションの元とするのを肯定するものから
>一字一句変えるのは駄目だってモノまで。

後者はよく見ますが、原作つけて前者ってありますか？
よかったら例を挙げてもらえませんか？

あと原作の大テーマって求道者とか難しいもんでなく、「正義は勝つ」とか「正しき者は報われる」
とかそういった講談物の伝統である勧善懲悪だったような・・・

>>379=410
ごめん。別人だったのか。
あれと同じ知的レベルで発言する人間なんてそうはいないと思っていたので
勘違いしてしまった。失敬失敬。

426 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 23:04 ID:U0OP0qL6

>>425
409じゃないけどアニメの忍空とか・・・

427 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 23:30 ID:4mSuHO7l

>>425
いや、それは受け手の捉え方を言ったもんなんで。
実際の作品は、映画なら、あるような気がするんだけど思い出せない。
まあ、げーじつ家の映像作家がやりそうだけど。

要するにそれくらい、意見は別れますよって話です。

求道者って別に難しい話じゃなくて、
剣の道で最強を目指すってのが、それだと思うんだけど？

勧善懲悪ってのは、小次郎とか吉岡一門とかが悪？

428 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/19 23:44 ID:yTXRDwYT

>>425
>原作をただのインスピレーションの元とする

石川賢の魔界転生はけっこうそんな感じだったかもしれん……

429 ：１アンチ叩き：02/08/20 00:42 ID:1dpoe+Lz

>>407
俺に言われても何とも思わないだろうが、
あんたのようなまっとうなアンチが健在なので安心した。
感情剥き出しの井上叩きばっかりで、読んでて面白くなかった。
そろそろスレから消える。

430 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 01:10 ID:HyfJLqrz

いや、又八は次号で左目にバーコードがあることが分かり、覚醒するね。
「俺がサイキョ～～～のル～～～シ～～～～チルドレンだぜ？イェ～～～～」
とか言いながら、ムサシと小次郎を両方アボーン。

431 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 03:07 ID:DAP3nXf+

批判と共に叩き文を書くことはいけないことだろうか。
それをただの悪意と受け取って逆に喧嘩を売りにかかる人間が正しいのだろうか。
取るべき道は別にあるのではないか。

それと、叩きは馬鹿な行為だという答えは受け付けない。
それも批判の形の一つだからだ。

432 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 03:22 ID:MkRobnBS

い～から漫画の話しよ～～ぜ！も～～～～～～！！

433 ：407：02/08/20 03:36 ID:KolU7OMl

>>426
あ～あんま見てないけど確かに全然違ったような・・・
でも原作にない敵出してオリジナルストーリーみたいな感じだった気が？

>>427
勧善懲悪って言うのは言いすぎですが、大勢で袋にしようとする吉岡一門は敵扱いで
幼い後継ぎ？を殺してもフォローしてましたよね。
巌流島の対決も、求道者の武蔵と遊び人だけど天才の小次郎の対決にしてわかりやすい
カタルシスを感じさせていたように思えます。

>>429
サンクス

バガもつまらなくはないけど、スラムダンクを傑作だと思ってる自分としては、
どうにも物足りないレベルなんだよね。
あと原作ファンとしてはあのアレンジはちょっと・・・って感じで。
方向性としては「八神くんの家庭の事情」のドラマみたいな。
あれほどひどくはないけど。

434 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 04:48 ID:6zfOjZEL

誠に申し訳ございませんが、今週の井上ニュースは現在井上が体調不良のため、
更新を延期させていただきます。何卒ご理解いただけますようお願い申し上げます。

435 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 09:14 ID:USb600ff

比較論はナンセンスかとも思うが、バガがスラムダンクを超えた、もしくは、今後超える
であろうと思う者は、あんまりおらんだろう（売上の話じゃないぞい）。少なくとも俺は思えん。
そういう意味において、なんか、つまんねーなーと。

436 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 11:43 ID:7LjvudVm

>>435
スラムダンクはあのジャンルで一応いくとこまで行ったと思う。
バガは同じコンセプトの作品は今の所、思い付かない。
出来不出来以前に比較対象になるようなマンガ作品が
思いつかない。（あったら教えてちょ）

でまあ、作品自体の比較もどーかと思うが、
ジャンル内での位置付けについても、
比較はあんまり意味が無いと思う。

437 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 12:55 ID:LngcjhAI

>>436
小山ゆうの「あずみ」なんか同ジャンルじゃない？
こういう剣術アクション漫画は探せばいろいろありそうだけど
漏れが知ってるのはバガボンドとあずみくらい。
本当は他にもあるのにいまいち存在を知られていないというのが、
バガボンド一人勝ちの要因の一つじゃないかな。

438 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 13:01 ID:2/mB9a12

あずみとバガボンドは根本的に目指してるものが違うんじゃ？

439 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 13:04 ID:kyIvkIzD

>>437
「あずみ」はパラパラとしか読んだ事ないんだけど、
「剣術アクション」っていうコンセプトなら、バガとは
少し違うんじゃないか？って気がする。

バガのアクション場面が、イマイチって批判は結構ある。
俺もそう思うし、井上自体があんまり力入れてない気がする。
その面では、少なくともスラダンほど出来はよくない。

心理描写への意欲みたいなモンが目立ってて、
ちょっと中途半端な感じがしないでもない＞バガ

そういう意味でも

＞本当は他にもあるのにいまいち存在を知られていないというのが、
＞バガボンド一人勝ちの要因の一つじゃないかな。

これはあるかも。

440 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 13:13 ID:kyIvkIzD

心理描写って言うと、人間関係に限定しがちだけど、
例えばスポーツのプレーの瞬間、瞬間に
選手はたくさんの言語的、或いは非言語的思考をしてるし、
スラダンはその辺りに焦点を置いていたので
結構スポーツ経験者に支持されたと思う。

剣術をそういう切り口で描きたいという
意図が今の所大きいのではないか＞井上

というわけで、今の所比較対象がないので
一人勝ちという側面はあると思う。

前例の無い分野をやってるという点では、
それ自体評価すべきだと思うが。

441 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 13:24 ID:WWYevNMp

「剣術」っていう部分にこだわらなくてもいいんじゃ？
主人公がある世界で頂点（極み、成功）を目指してる漫画ととらえれば？

442 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 13:40 ID:kyIvkIzD

>>441
それはそうかも。

俺は剣術モノは好きなんで（司馬りょうたろうの奴とか）
こだわるけど。

443 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 14:09 ID:0C0qrTy7

「あずみ」は話の構造としては、バガとは全然違ってる。
大義名分のもとに人殺しをすることに葛藤している。
（他者から与えられた役割に納得出来ず悩む。）

444 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 14:23 ID:8Ur9OCoM

単に剣術アクションという枠組みなら「無限の住人」なんかも入れていいと思うが。
荒唐無稽な漫画だが・・・

445 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 14:25 ID:2/mB9a12

>>441
バガは俺もそういう物語だと思う。
剣術というものは基本的に人を殺めるための技術であって、そこに人間の生き死にを絡めたような。
だから、剣術でなければいけない部分もあるにはある。

というわけで、あずみとは全然違うよね。
でも、あずみはかなり面白いよ。

あずみの殺陣のシーンはアニメ的というか、丁寧に動きを見せている。
人物の全身が入るようにして、どう動いたかを細かく描いてるよ。

446 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 14:40 ID:LngcjhAI

>>445
殺陣のシーンはあずみの方が見やすいし全体の構図なんかもわかりやすいよね。
バガは迫力出すためだろうが人物のアップが多くて
位置関係がわかりづらかったり、なにより描き込み過ぎてて見づらいというのもある。

そういうことも含めて考えると、井上がバガで表現したいのは
剣術の部分よりもその道を突き進んで行く者の葛藤とか心理描写なんだろうね。

447 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 15:22 ID:pcCrEkNU

悪いけどおしえて。

ずっと前に大阪城でスケッチをしとって殺された
男って小次郎じゃなかったの？

どうみても小次郎編の少年とは別人なので

448 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 15:27 ID:W35W7gvp

たぶん週間誌で読んでいる人とコミックスで一気読みする人では心象違うと思う。

449 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 16:03 ID:8GY6/N3F

>>447
あれは天鬼だよ

450 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 21:57 ID:JgOY5h+s

今思うと天鬼かわいそ

451 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 23:03 ID:pcCrEkNU

天鬼って誰？

452 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 23:16 ID:1nwOI+ri

コミックス今手元に無いから確認できなかったけど
やっぱりそうだったの？＜＜天鬼
口の傷在った？

453 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 23:44 ID:02f792Eu

>>452
コミックス組なんで、まだ14巻までの天気って子供しか知らないけど、
６巻みると、荷物所持してたおじちゃん、岩みたいな顔で
唇の横やほっぺた、おでこ？にいっぱい傷があるよ

454 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/20 23:56 ID:8GY6/N3F

>>452-453
天鬼の顔に刀傷を付けたのは不動
10月発売の15巻で確認すべし

455 ：452：02/08/20 23:59 ID:1nwOI+ri

>>453
笑うと口の横に線が出来るよね？
その線に沿ったような傷ある？左右対称で

456 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 02:30 ID:p2mDpRMs

武蔵しんだの?

457 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 02:53 ID:rqbYQktx

何でアンチスレで普通の話してるんだよ？
健全スレあるならそっち逝け。
理屈ばかり捏ね回してもそういう暗黙のルールも分からねーのかよ。

ったくスレにしてもバカへの意見にしても、そういう目に見えないルールとか
法則性みたいな物をつくづく読めてないから、一部アンチから
見下されてるんだってのお前らは。

っていうとまた理屈馬鹿共は「証拠出せ」か？あーあ。

458 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 02:57 ID:co6n6L0k

(ﾟдﾟ)ｱﾝﾓｸ･･･

459 ：　：02/08/21 03:13 ID:oYtAAyyn

アンチって何？
そんな人出てきたっけ？
小次郎のこと？

460 ：マロン名無しさん：02/08/21 04:39 ID:xjn2o1uo

キン肉マンでも、語って方がいいんでないの。
アンチの人達・・・。

461 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 05:18 ID:8oaJIK7v

内容はともかく、とりあえず、週刊誌で連載してるのに
よく休載する上に展開が遅いので、１、２ヶ月に一話ぐらい読むだけで
内容がわかるのは、どうかな～と。
だから、たまに読めばいいや、って思ってるうちに読まなくなってしまった。

462 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 05:32 ID:3ZVkE7qJ

この漫画って児童ポルノなんでしょ？

463 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 06:13 ID:eZ2DIyCO

なぜアンチの連中が健全スレを荒らさないか、分かってないのかな。

464 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 09:59 ID:v/S0yAyG

>>463
分かってないんでしょ。
その辺に対する正常な感覚判断が出来ていたら、
アンチスレで普通の話を延々としようとは思わないから。

465 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 10:07 ID:uHB44O9L

既にアンチvs野次馬スレになってる事になぜ気付かない。

466 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 12:00 ID:VGoqu1gP

自動ポルノかなぁ？おっさんの裸体しか記憶にないや
ある意味それも公害かも…（ｗ

467 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 12:16 ID:87VqQynP

登場人物は全て18歳以上です。

468 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 13:20 ID:7xSFxlRc

>>465
しっ、黙っとき。
アンチが自分で勝手に想定した擁護派像にむかって語りかけるのが面白いスレなんだから。。。

469 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:05 ID:BQ9uq90W

>>425
横山光輝の伊達正宗や徳川家康なんか結構漫画アレンジ利いてると思うけどなぁ。
既出だけど、石川賢の魔界転生なんかは設定だけ持ってきている感じだよね。
漫画としては成功している部類にはいると思うけど。
本宮ひろしの赤龍王って司馬遼太郎の項羽と劉邦が原作じゃなかったっけ？
思いつくのはこんな感じだけど、結構あるはずだと思うよ。
満喫逝けば？

470 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:06 ID:9rrH4BJS

>468
大阪発見。

471 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:16 ID:BO6gEsvN

魔界転生は残念ながら未読。

横山光輝は原作：～なんて銘打ってなかったと思うけど。
赤龍王も原作なんて付けてない。
まったく的外れなこと言ってます。
ちっとは調べてから書けば？

472 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:32 ID:BQ9uq90W

>>コテハン未定（と思われる方へ)
コテ未さんは小次郎がツンボなのが許せないみたいですけど、
それが原作を破壊してるかどうか今結論を求めようとするのは
早計だと思いますよ。まだ青年版は未登場な訳ですし。

>誰かと誰かを同一人物とか言ってる方、ですから、文体違いますっ
て。（藁
俺としてはどうでもいいことですが、その文体が怪しいと401は言っているのでは？
コテハン未定は絶対漫感を誤表記にしようとしたり、コテハン未定を
都市伝説に摩り替えようとしたり、情報操作が目立つので。

>>385は俺なのですが、この意見についてはどうお考えで？
>>407 >>409みたいな理性的なレスが好みです。

473 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:36 ID:BQ9uq90W

>>471
山岡荘八原作じゃなかった？赤龍王についてはクレジットは自信なかった。
以前対談かなんかで本宮が司馬の話をしていた記憶があったので。
というわけで、間違いはあったかもしれないが全く的外れではないと思うが。
（赤龍王についてはすまん)

474 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:52 ID:BQ9uq90W

お詫びに同じ横山光輝で隆慶一郎の「捨て童子・松平忠輝」なんかもアレンジ効いてるよ。

475 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 15:59 ID:BO6gEsvN

>473
ごめん。調べたら日本物は原作付いてた。
中国物しか読んだことないから勘違いしちまった。
それには「小次郎を聾唖」に匹敵するような基本設定を変えるような
オリジナルアレンジがあるの？

赤龍王とかおーい竜馬とか、明らかに原作は○○だろうってわかるけど
クレジットされてるってのは重みが違うと思う。

476 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 16:32 ID:BQ9uq90W

小次郎を聾唖が今後どう料理されるのかはまだ分らないので「匹敵する」のふり幅が分らない。
現在のところ、小次郎の（原作では）描かれざる少年時代を作者（井上）が補完しているような形
なので、なんともいえないだろう。
横山の徳川家康は原作でさらっと流しているようなエピソードを執拗に掘り下げているところは
いくつもある。
もっとも、俺のレスの趣旨が＜原作をただのインスピレーションの元とするのを肯定するもの＞
に対してだから、横山光輝は適当ではないな。反省。他を調べてみるよ。

477 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 17:47 ID:tuDO+oWH

小次郎が聾唖だろうが、分ったような分らん様な哲学風味だろうが、
小次郎が魔界の住人だったり、武蔵が拳銃装備だったりとか
しているわけじゃないので、原作破壊してるようには思われん。
あ、信者だと思われるのもアレなので言っとくが、別にバガが嫌いな
人がいるのも、バガのここが嫌いとか指摘するのも構わないのよ。
なんか言い掛かりみたいなアンチレスが不条理に感じるだけ。
>>385の意見に賛成。キャラクターの役割はそんなに変えてるわけじゃないし。
結局原作大幅アレンジで原作者クレジットして面白くなってるのって魔界転生
しか思い浮かばないのね、皆。でもアレって、山田風太郎萌えにはどう映ってるんだろうか？

478 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:05 ID:GLSrccqN

当時の兵法者渡世とは求道者からは程遠くて、売名と就職活動なんだよね。
宮本武蔵にしても自分を３千石以上で飼ってくれる大名を探し回る旅だった訳で。
最終的に武蔵は就職には失敗してしまうわけだが、有名人になれたので
兵法者としては異例の成功例。だから歴史に名前が残っているわけだ。
で、それを天下無双を追い求める求道者に設定したのは吉川だし、
登場キャラクターもほとんどが吉川製。（名前だけ実在の人物である事は多い)
吉岡一門などほとんどが架空だし。（吉岡憲法は実在。武蔵とは関わりない
理由でその後閉鎖)そんなわけだから、世界観と人物関係とキャラクター設定と
エピソードの経緯が原作をなぞっているわけだから、吉岡原作を名乗るのは
問題ないのでは？結果、原作の売上にも貢献しているわけだし。
小次郎が聾唖というタームが今後どう料理されるのかはわからないが、
それはディティールの問題に過ぎないだろう。
将来的に失敗作になる「可能性」はあるとは思うが。

479 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:15 ID:GLSrccqN

ついでに。上記の理由で、井上は「吉川武蔵」が描きたかったのだと俺は思うわけです。
史実の宮本武蔵じゃなくて。又八やおつうやおすぎ婆がいる吉川ランド。
修羅の時に出てくる宮本武蔵と、それに纏わるエピソードはまんま吉川だったが、
おつうとか又八とか使ってないし、どうせ改変するなら原作つけるな、という意見も
最もな部分もあるが、なかなか難しいところだろう。
（おつうが「おつる」とかになってたら萎えるしなぁ)

480 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:15 ID:CVNWxm8Y

バカを魚に普通に語りたいなら健全スレ逝け。

ってこの程度の日本語も読めない奴が多いのにはいい加減閉口。
自分が理不尽な振る舞いしてるくせに人の事理不尽とか言ってる阿呆もいるし。
罵声アンチを醜悪だと思っても、自分の行為が醜悪だとは考えもしないのな。

マジ一辺死ね。

481 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:20 ID:pN9d0Cyr

>>478
逆に言えば、それほど吉川武蔵に依存してる以上、
全くノークレジットってわけにはいかない気もするね。

「原作」が妥当かどうかは別にして。

482 ：478：02/08/21 18:29 ID:GLSrccqN

>480
原作を破壊しているという意見があったのでレスしたまで。
俺はアンチ攻撃はしていないし、意見を述べただけだ。
ロムするのはまともなアンチのレスは興味深いし、そういう目で
バガを読み直してみると新鮮だったりする事も多いから。
別にアンチじゃなくたってここに書きこんだっていいだろう。
そんなに醜悪か？俺？

483 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:34 ID:axrSKufy

>>482
夏厨はほっときなよ。

484 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:35 ID:wGBIcFDB

>>478 >>481
原案とクレジットしておけば少なくとも原作と違う云々で叩かれなかったのではと思われ。
で、よろしいか？

485 ：前スレの１：02/08/21 18:35 ID:pN9d0Cyr

1 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい投稿日：02/07/16 08:01 ID:8G4hgvrA
賛否両論の大ヒット漫画バガボンドについて語るスレです。

※ここは基本的にアンチスレですが
　どなたでもお気軽に書き込んじゃって下さい。

前スレ
　バガボンドがつまらないんです。第二巻
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019228804/l50
　バガボンドがつまらないんです｡
　http://comic.2ch.net/comic/kako/1011/10114/1011444703.html

姉妹スレ
　健全☆井上雄彦☆健全
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1018598969/l50

別に問題ないでしょ。
>>482

486 ：485：02/08/21 18:38 ID:pN9d0Cyr

ゴメン>>485は前スレの１さんではないです。
前スレの１にこう書いてあるっていう意味です。
ゴメン＞１さん

>>484
それは、それで「ここまで吉川に依存しときながら原案とはなんだ！」
って叩かれそうな気がしないでもない。

487 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:39 ID:G8FVDAgq

アキラのみやこ様が原作でお助け～ってなってたのに
文句つける人間も居る。それを気にする奴もいるだろうが
俺は特に気にならんな、実際映画は物凄いクオリティ高かったし
上手く纏められてたしな。
小次郎ツンボ状態も絵だけで小次郎を表現して魅せるという
井上らしさが出てて今後が気になる
小次郎がお助け～になってたら確かに萎えるがな。
今一番注目している作品である

時々、天鬼って小次郎？っとか定期的にそういう話題で上げてるのは
ただの野次馬だろアンチスレageてまで
今更そんなくだらん事でアンチスレ上げたりせんよ普通
健全スレあるしな

488 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 18:41 ID:G8FVDAgq

原作じゃねーや、映画版みやこ様がお助けー

489 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 19:12 ID:AEUULUWp

>>487
気持ちはわかるが、アキラは原作者と映画監督が同一人物なので
ここで話題になっている原作問題とは異なるぞ。
アキラの場合、どちらもオフィシャルだからな。

聾唖の小次郎がほぼ原作どおりのポジションと行動をとれるとすれば
井上の漫画力（藁　はたいしたもんだ。
いつのまにか耳聞こえるようになってたら怒りを通り越して笑う。

490 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 21:59 ID:zel6KCod

原作と内容が違ってる映画やドラマなんていくらでもあるじゃん。
なんで漫画だとそんなに叩かれるのかわからん。

491 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 22:17 ID:87VqQynP

＞490
それはここがアンチバガボンドスレだからではないかと思われ・・・

つうか映画にしろドラマにしろ、専用スレではきっと叩かれたり、評価されたり、原作との比較は当たり前に出てくる話題でしょ。
俺はバガの原作読んでないから良し悪しの判断が出来ないけど、
原作と比べてつまらんとか、改悪だ、とかいう意見はあっても不思議じゃない。
当然その逆も。

文法云々の難癖よりは余程判りやすい評価だと思う。

492 ：478：02/08/21 23:13 ID:+XAPyiCb

>491
正しい意見だと思う。
>文法云々の難癖よりは余程判りやすい評価だと思う。
その通り。

でも、原作との違いを指摘する割には原作を明らかに読んでない奴や、
「原作論」（原作つき漫画とはとはこうあるべきみたいな独自見解）
を展開する奴が少なからずいるので、俺みたいなのが巧く釣られて、
荒れるんですよ、このスレ。

493 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 23:40 ID:Atseb63h

>>480
どうでもいいが、

誤：バカを魚に普通に語りたいなら健全スレ逝け。
正：バガを肴に普通に語りたいなら健全スレ逝け。

だと思われ。

494 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/21 23:49 ID:yKFUkGGF

このスレが荒れるのは宿命みたいなもんでしょ。
だけど、漫画をちゃんと読んでない人の「質問レス」は健全でやってもらいたいなと。

495 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 00:04 ID:3/Rcjl5o

そもそも作風自体嫌いな作家の作品なんて普通まともに読まないよ。
ぱっと見て全然代わりがないなら、叩き所なんて一緒になるのが当たり前。

アンチスレの存在意義って考えた事ある？

496 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 00:22 ID:/pg8Hx9D

>>495
お前こそこのスレ目を通したか？
自分の主観とわりきればいいのに
漫画文法がどうの絶対漫感がどうの、
「漫画を読む能力」の問題にして擁護側を批判するアホが
叩かれてるんですけど。

497 ：初参加：02/08/22 00:39 ID:IsdWx5gA

がいしゅつな意見かもしれないが
バガボンドってスラムダンクの時代劇バージョンにしか見えない。
武蔵＝花道+流川　小次郎＝仙道+沢北（？）
実はこの人スラムダンクしか描けないんじゃなかろうか。

498 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 01:20 ID:OUMh+XU1

アレンジアンチです。
とりあえずこの後の展開次第という結論を見たようなので、これからは静観します。
聾唖が大きな問題になるのが物語の大トリである巌流島であるのが残念です。
完結するまで評価を待たなければならなそうなので。
これで小次郎が頭でもぶつけて聞こえるようになったら笑えるのですが、さすがに
そんなことはないでしょうし。

ってことでこれで最後にします。
>477
誰にレスしてるかわかりにくいのだが、一行目は確かに自分の意見なんで言わせて
もらえば、自分はそれなりに筋の通った一つの意見として批判をしてきたつもり。
アンチだけでなく、バガファン、原作ファンの何人かの人には共感もしてもらえたし。

>479
その吉川ランドには性格悪くて毒舌の小次郎も必須の要素だと思うんですがねえ・・・
井上ランドには住まわせてもらえなさそうで残念。

499 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 01:24 ID:3/Rcjl5o

>>496
その能力の有無を優劣と考える気はないってのがコテ未の主張だったんでしょ？
それに対して擁護側が先に手を突っ込んで、つまらない煽りを持ち込んだだけじゃない。
「能力差云々」と言うのも

所詮一人の人間の主観

な訳だし（少なくとも当人はそのつもりで喋っているし）、
言わせておけばいいのにそれに食って掛かる方が問題だと思うけどな。

それに、相容れないと思ったら関わらないのも一つの手なんでしょ。
つまらなかったらバガ読むなって言ってる人と主張の勘所は一緒かもね。

500 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 01:27 ID:sGrtG/1v

>497
スラムダンクしか描けない
てのが何を言わんとしてるかちと不明。も少し説明きぼーん。

501 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 07:14 ID:BV7xfLWg

ワンパターンってことだろう。
俺も少ーしそう思う。

502 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 08:10 ID:x++4OcB4

好意的に見れば作家のスタイル（作風）だな。
基本は上昇志向。それが強すぎると逆に萎える場合もある。

503 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 11:25 ID:eIVsekr4

>>499
バガボンドのおもしろさが分からないﾔｼは「漫画を読む能力」が低い。
もちろん「漫画文法の分かる人」と「分からない人」との間に
優劣をつけているわけじゃないですよ。

もし、上のように言う信者がいたらどうなるか・・・
叩かれるのが当たり前だと思うけど。

504 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/22 11:31 ID:ktMPP9xt

おもしろいか、つまらないか、自分の感じたことを語るのは問題ないし
そこに第三者の反論の余地はないが、「○○のおもしろさが分からない
奴は・・・」的発言は当然第３者を交えて議論していい問題ということ
なのでしょう。

505 ：例文。：02/08/23 01:12 ID:QN5emNYZ

バガボンドは確かに独特で難しいところもあると思うんですけど、
それは読む側の読解力に起因していると思うんですよ。
スピード感がないとか言う人もいますけど、
ちゃんと分っていれば問題なく読めるはずなんですよね。
結局、どれだけマンガを読んでいるかって話しになると思うんですけど、
マンガを読みなれていればバガの展開は必然だし、
全く問題ないと思うんですよ。
バガの展開や話の進め方に疑問がある人はやっぱりマンガを読みなれていないんだと思います。
お勧めとしてはゴルゴ13をちゃんと読んで、パイナップルアーミー、マスターキートン
と読み進んで、アドルフに告ぐ、陽だまりの樹を読んでからバガボンドを読めば分らなかった事が
読み取れるようになると思います。
優劣論が展開されているようですが、知らない（もしくは気が付いていない）人とそこが分っている人と
同列に話をするのも不毛ですし、バガボンドが嫌いな人がいるのも分りますが、
マンガの読み方を知らないばかりに、面白さが理解できないのは気の毒ですし残念です。

506 ：例文。：02/08/23 01:16 ID:QN5emNYZ

↑とか書かれたらムカツクデショ？
コテハン未定とその一派がやっている事はまさにこういう事だよ。

507 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 01:17 ID:B3O6XZ3l

>>505
どこを縦に・・・?

508 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 01:26 ID:919s2j8f

>>505-506
激しく尿意

509 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 03:41 ID:uqSUkWoi

>>505
コテ未の真似って意外に簡単に出来るなあ(w

510 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 05:53 ID:p4v9IK24

>>505

確かにむかつくｗ

511 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 06:40 ID:5F11oxly

>>505
全然むかつかないんだけど・・・おー、よしよし、お前かわいいなぁ、って感じ。
歳とっちゃたのかなぁ、俺・・・

512 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/23 08:28 ID:tEAzXVri

＞511
例文505が暴論だと判るなら問題なし。
ここでむかつくか、そうでないかはさして重要じゃない。

例文505のような考え方の人や、例文505にハゲ同！な人は問題ありだけど。

513 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 08:21 ID:eU8TDxQJ

>511
きっと文章の主旨が分かってないんだよ。
いや、分かってない人が劣っているわけじゃないよ。
分かってしまう人とそうでない人で感じ方が違うだけ。

514 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 17:39 ID:cLGQGQIg

>>513
君もかわいいよ。

515 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 19:12 ID:ERn/seW/

５０５の例文、語尾が全て「思う」
そんなのに腹立てるほうが、ガキ。

516 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/24 19:51 ID:kqK2m8hC

>>515
君はそのガキに腹立ててるね？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

517 ：3-577：02/08/26 01:53 ID:WeqvS3i7

例文にマジレス

手塚信者って浦沢や井上と相性良いよね

518 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/26 21:08 ID:qvZsKSm7

>517
だから何ですか？

519 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/26 23:25 ID:FF2KMkKG

＞518
なんで放って置けないんだ・・・
糞コテてのはレスが唯一のエネルギーなんだから放置しろよ。ていうかして下さい。

520 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 00:01 ID:/+x3tM5K

コテ未団（実は団員1名・団長含む）が最近おとなしいのでこのスレも死んだね。
>515
思う、と一見自分の個人的見解を発表しているようで、客観的文体で結論を結ぶのが
コテ未の芸風の肝です。

521 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 00:49 ID:7wpKlFMK

コテハン未定嬢へ

力ある者が力の使い方を間違えると、ろくな事にならんよ。
ここには君の話を正確に理解できる者は少ない。
言えば言う程疎まれるだけだからやめとき。
力の無駄遣いどころか逆効果だよ。

ま、このスレに救う一部バカ住人も、何かのきっかけで上を目指すような事があれば、
君に酷い事を言ったことを後悔するだろうよ。
最も大抵の奴は、いつまで経っても人の事など考えず、
凡人のままでいていいと思っている、甘ったれ慢心腑抜けバカばかりだろうけどね。
見下されるのは自分にも原因がある、なんて可能性など一切考えもしないし。

自分で自分にメスを入れられない人間に進歩なんてないさ。

522 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 01:12 ID:hiqbH8q5

02/08/27 00:49 　釣り開始　
　　　　　　　　
　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　|　＼
　　　　　　　　|　　　＼
　　　　　　　　|　　　　＼（・∀・）
　　　　　　　　|　　　　　　o（521）
　　　　　　　　|　　　|￣￣ < <￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　＜ < ⊂⊃ >＞

523 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 13:58 ID:237tvzPe

やっぱコテ未はスゴインダヨ。コテ未が居なくなってから、もうこのすれダメじゃん。
もうこんな海底を彷徨ってるし。終わっちゃったんだなぁ、とつくづく思ーよ。祭り。

524 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 16:58 ID:+H+lA4Xw

>522
ツレナイネ・・・

525 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 17:39 ID:1BgHuVuW

>523
あのバカが来て荒れ果てた末に誰も寄り付かなくなったんだと思うが。
アレが来る前はもうちょっと前向きな議論や意見があったよ。

526 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 18:21 ID:gScuAoXV

というわけで

ーーーーーーーーーーーーー糸冬　了ーーーーーーーーーーーーーーー

527 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 23:29 ID:ws+JFLvW

>>525
それに粘着したバカが多い方がはるかに問題だろ。
あれで怒ってスレ汚すなんざただの夏厨。

528 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 23:54 ID:mP12nx8/

コテ未等はアンチバガからも叩かれていたんだが・・・

529 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/27 23:55 ID:ws+JFLvW

あれも一種の自分見失った粘着。

530 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 01:36 ID:Rq2EgKTE

それにしても、自分の陳家なプライド保つ為に主観主観言う阿呆が多いのにはあきれたわ。
それ弁えた上で「じゃあどう言う主観を持つのが望ましいか」なんて考えもしないで
感情に踊らされて自分のエゴを通そうとする奴は憐れだね。

531 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 02:15 ID:sqgwfzO/

>>530
おまえ頭悪そうだなあ～
本とか読んでるか？
とりあえず日本国憲法でも読んでみたら？

532 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 02:20 ID:NBM4VLOn

>>527
？
まともなアンチが出てきてそれなりにまともにバガの問題点について
議論が進んでても
流れ無視してコテ未等がウザ長文書き込んで議論潰したりしてるんですが。
そういうところに何度も出くわしたぞ。
俺はあれこそ粘着厨房以外の何者でもなくて、
議論をつぶすただの荒らしとしか思えない。

533 ：3-577：02/08/28 06:08 ID:/s73BAIS

>>518
例文は絶対漫感視点の漫画の読み方とは異なるから、
どういった漫画の読み方してんだろとｵﾓﾀ。
ただの例文ってだけで、挙げたタイトルには深い意味はないかもしれないけど。

534 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 07:47 ID:yKPEEU6G

＞530
＞それ弁えた上で「じゃあどう言う主観を持つのが望ましいか」なんて考えもしないで

　わけ　　　　　わか　　　　　　らん♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）　　(ﾟ∀ﾟ)ｺﾚｶﾞﾎﾝﾓﾉﾉﾊﾞｶｯﾃﾔﾂｶ　ｺﾜｯ

535 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 12:39 ID:NBM4VLOn

>絶対漫感視点の漫画の読み方

………………

536 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 19:04 ID:VbB+fvDT

「絶対漫感」は二十二世紀に伝えたい言葉

537 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 20:10 ID:eVxoI1yo

526がきれいに纏めたのに終了しなかったね。
例文は初期のコテ未っぽくやってみました。
後半のコテ未は叩かれすぎてオーバーブロウしてしまっているので、
電波過ぎて例文の趣旨が曖昧になりそうだったので。
>>525の意見に賛成。コテ未降臨を待ち望む声もあるが、
このスレを４弾で潰したのはコテ未のせいだと思うな。
俺はファンだが、2弾、3弾の前半くらいまではこのスレ好きだったのにな。
こんな事になって残念。絶対漫感という言葉が生み出せたのが
せめてものこのスレの意義だったのかな。

じゃ、消えます。

538 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 21:54 ID:nz6tl28v

結局、最近でまともにバガ自体に関するカキコをしているのは、５０５だけか・・・

539 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/28 22:07 ID:YbhcJ8M3

５０５みたいな考え方してるバガボンドファンって確実にいるだろうね

540 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/29 04:12 ID:Qm27hWIL

02/08/28 22:07 　釣り開始　
　　　　　　　　
　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　|　＼
　　　　　　　　|　　　＼
　　　　　　　　|　　　　＼（・∀・）
　　　　　　　　|　　　　　　o（539）
　　　　　　　　|　　　|￣￣ < <￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　＜ < ⊂⊃ >＞

541 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 00:28 ID:vP0tQI0b

丸一日経過しても釣果はゼロか・・・
もう駄目かなこのスレ。

542 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 21:00 ID:fwAIRY5V

井上雄彦って清原に通じるものありますよね。
やたら持ち上げる人とやたらけなす人がいるの。
清原なんかは実力の割にほめられますよね、存在感がどうこうなどと・・。
清原をほめる業界の人は野球人気の為に言っているとか書いてましたが。
誰かが言ってましたが、清原がもし年棒５０００万くらいの選手だったらアンチはできないみたいに言ってましたが、井上雄彦もそんな感じですね。
井上雄彦の漫画は普段漫画読まない人が多く読むらしいですね。
それだけの何かしらの魅力があるからなんだと思いますが。
やたら売れたり、講談社漫画賞だかなんか、いろんなの貰うじゃないですか。
そんなに面白いのかなぁ？と素朴な疑問も感じますね。
剣術の攻防なんかは素人目に見て、なんか作者詳しくなさそうだなぁと感じますが、どうでしょうかね。
井上雄彦を業界の人が誉めるのは、漫画界の人気の為という所はけっこうあるんじゃないかなと思いました。
漫画界で数少ない、普段漫画を読まない層を呼べる存在であって貴重ですよね。
漫画を軽視している世間一般の人に見せても第一印象でなめられない絵ですよね、上手ですからね。
だから井上雄彦を漫画業界は持ち上げる価値ありますよね。
これは芸術なんだと業界で皆で持ち上げれば、それを見る一般人の読む方々も「そうなのかな・・」と思わされてくるものですよね。
芸術の価値はまわりが作っていくものですよね。
ちなみに絵は私はとても認めていますし、アンチではないですよ。

543 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 21:05 ID:NKTNbgtn

ageてるから釣りってバレバレ。
まあ誰か釣られてやってあげろ。

544 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 22:10 ID:fwAIRY5V

「天才バガボンド」というバガボンドの批評本ですが。
オビには「これは剣豪漫画ではない。武蔵がバカを目指す放浪の旅である」なんて書いてたからおもしろそうだなと思い買いましたが・・・。
そんなに批判的な内容じゃなかったので少しがっかりしました。

皆この本知ってますか？

545 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/30 22:38 ID:vf3JEepg

　　　　　　　　
　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　|　＼　　　　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ　　　　　
　　　　　　　　|　　　＼　　　　　＿（・ω・）　ﾖｸ　ｶﾞﾝﾊﾞｯﾀﾅ　ﾓｳ　ｲｲﾝﾀﾞｮ・・・
　　　　　　　　|　　　　＼（TДT）　（　　）
　　　　　　　　|　　　　　　o（544）　┘┘
　　　　　　　　|　　　|￣￣ < <￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　　　　　　|
　　　＜ < ⊂⊃ >＞

546 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/08/31 06:34 ID:5RUtMAQV

釣りのコピペ鬱陶しい。普通のねたふりにまで茶々いれんな。

547 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/01 23:17 ID:ZCrVQOpJ

>542
なるほどねー、良い分析するねアンタ。てーか自分が漠然と
思ってたことを分かり易い文に纏めてくれた感じ。

んで、そろそろこのスレも終了か。

548 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 02:09 ID:82DkFq/7

心情や物語の流れが描けない作家はダメ作家。
そのくせそれが下手なままでいいとばかりにふんぞり返ってる井上は最悪。

549 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/02 12:21 ID:tBF7I6Vo

もう終了だね一部のアホアンチのせいで、まともなアンチがよりつかなくなった。

550 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 08:58 ID:2RtwGPRi

アホ扱いしている奴の言い分の方が実は正しい事にいつか気付いてくれ。
ま、気付かなかったらそいつの人生その程度だったってことだ。

551 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 09:55 ID:xXtxBg9O

>>548
禿堂
それにつきる

552 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 10:21 ID:eY3o52We

>>550-551
もう諦めろよ・・・
見てて悲しくなってくる。

553 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 10:25 ID:IJarjz6e

普通だっちゅーに

554 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 10:37 ID:MW+gbCRn

「漫画を読み慣れている人なら、バガボンドの糞さが分かる！」
が一部のアンチの持論だったのにね。
にも関わらず、漫画のプロであるはずの漫画家、評論家までバガ
を絶賛している･･･

･･･おかしい･･･バガが糞だというのは厳然たる事実のはずなのに･･･
これには何か裏があるはずだ。本当はつまらないと思っているのに、
仕方ないから誉めてるだけに違いない。

いや、素晴らしい妄想です。自分の個人的な主観にすぎないものを
真理と信じて疑わないその自信には脱帽です。

555 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 11:34 ID:2IhS5mj5

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1029214733/

731 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/09/02 20:43 ID:50XnL+wl
>>728
小さい男だなー
ここのヲタ男と一緒で新しい文化を受け入れる度量が無いんだね
こんなカビの生えた古臭い偏見に捉われてるから落ちぶれるんだよ
バガボンド？何アレ（ﾌﾟ
時代の潮流に取り残された男は哀れだね

556 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 13:25 ID:UkDLfFEp

自分がずれてるんじゃない、
世間がずれているんだと。
いきつくところは汚物だな。。。

557 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 17:38 ID:wQxI8tF1

>>554
いや、基本的にみんなクソだとは思ってるでしょ。

558 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 22:16 ID:+V4ETpdr

いや、
基本的に←このあたりが病的です
みんな←このあたりが病的です
クソだとは
思ってるでしょ。

559 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 23:04 ID:I0IB0SDN

若き巨匠、井上雄彦先生を悪く言わないでください。
皆、失礼だとは思わないんですか？
皆偉そうな事いってますがこれより面白い漫画なんてあるんですか？
少しはあるでしょうが、そんなたくさんは無いはずです。
あるなら具体例を上げてください。

560 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 23:10 ID:+V4ETpdr

えせアンチにもえせ信者にも飽き飽き
上げるならもっとマシな事をk

561 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 23:17 ID:YpIC+Gtl

>559
ワンピース、凄くいいよ。
少年漫画だから、とか思わないで読んでみて。ヒルルクの桜とか本当感動して号泣するから。

562 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 23:32 ID:xXtxBg9O

もう普通のアンチはバカな信者と井上に呆れてここにこなくなったんじゃない？

563 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/03 23:38 ID:UkDLfFEp

むしろ大バカアンチのせいでまともなアンチも信者も来なくなったんですが。

564 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 00:25 ID:UgYR6uD8

アンチっていうのは強い否定的感情を持っているのが普通。
アンチスレに来るっていうのは、そういう不快な感情を共有しあうのが本来の目的。

バカを肴にどうすれば面白くなるかだけを語っている香具師、
そいつらの方がむしろ単なる批評家気取りのマニア。
自称アンチと言っていても、少なくとも実質アンチではない。

>>559
別に。言われる元凶は作者の方にある訳だし。
自分の未熟振りを反省しないで公の場で読者責める厨に同情の余地はない。

面白い漫画？
人によって違うだろうけど、この漫画を一番面白いと言っている奴は、
少なくとも自分の周りでは皆無。
と言うか話題にすら上らない。その程度。

565 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 01:25 ID:vyGZc4zd

所詮主観の問題だから水掛け論になるのは必至。
水掛け論に決着をつけようとするのはガキの悪いクセです。
議論を酒の肴にできなくなった者からスレを撤退するのが、何より本人のため。

566 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 02:49 ID:U6h5qfin

>>564
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
勝手な定義ごくろうさん。

567 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 02:57 ID:Ga5yd8tF

バガボンドが人気でたのは
原作の陳腐で胡散臭すぎる沢庵の説教を
大幅にカットしたからと思います。

568 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 03:05 ID:CL7phefz

なんだかんだいって
みんな「バガボンド」が気になって仕方ないんだね。

569 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 08:25 ID:UXiuUygH

バガボンドってジャンプの「ＢＬＡＣＫ　ＣＡＴ」と同じ臭いがする。

570 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 08:43 ID:xlkjQnfR

見たことないからわからん。

571 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 10:36 ID:rhnaQia6

>>565
一部のアホアンチは「バガは糞」というのを主観ではなく客観だと思っているんだよな。
それが信者だけでなく他のまともなアンチからも馬鹿にされている原因なのに・・・

572 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 11:49 ID:y8QXqc9D

>>571
(゜д゜)ﾊｧ?アンチっていうのはそういうもんだろ。
信者の裏返しなんだからよ。

このスレ住人の大半は、漫画等のメディア系板をまるで客観視出来ていないな本当に。
>>566の煽りも本気で言ってそうで怖い。
こんな事をわざわざ言わなきゃならないスレなんて他にないぞ？

だから一部アンチに「そういう人間に必要な感覚に欠ける」って見下されるんだよ。
一般常識に頼りきって自分で物事の正誤を考えないためか、
ある特定のＴＰＯにおける共通認識・感情のわだかまりを読み取る能力弱過ぎ。
また時間的にも空間的にも視野狭過ぎ。

「全ては主観」これを言いたい事を言う為のマルチキーワードにするな。
ある意味じゃ真実だが、使うＴＰＯ間違えるとただの傲慢にしか過ぎんよ。

573 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 12:42 ID:U6h5qfin

>>572
本気で言ってるとしたら痛々しいな……

「客観視」の意味わかってるか？

574 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 13:15 ID:sY/SjNWH

ヘイッ！そういうときには誤答誘導する前に
自分で言っちまったほうがかっけーぜ！

575 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 13:26 ID:uE6yrN29

井上雄彦は読者責めてるんですか？どこで？

576 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 13:27 ID:CL7phefz

＞572

(゜д゜)ﾊｧ?アンチって　←違うっての。主観を客観と区別できないのは只の馬鹿。（例：お前）
信者の裏返しなんだ　←同上。

このスレ住人の大半　←自分と一緒にしちゃアカンで。そりゃお前だ。
>>566の煽りも本気　←本気だろ。ここはアンチが共感するスレ。なーんて言えば普通笑う。
こんな事をわざわざ　.←言う奴もいないわな。お前がヘンテコなの。

だから一部アンチに　←信者もアンチも同じだっての。だからお前は駄目な奴なんだよ。
一般常識に頼りきっ　←意味わからんけど、スレの目的とかが発端？そりゃお前だし間違い。
ある特定のＴＰＯに　←オマエガな・・・。弱過ぎる。頭も。
また時間的にも空　 ←ちょっと空間とかワロタ。同上？もしくは烈しく電波受信中。

「全ては主観」これ　 ←んな事誰も言ってないし使ってない。区別できない馬鹿に対して使う。
ある意味じゃ真実　 .←ある意味って何だよ。TPO・・・根本的にそこから間違ってるワケだが。

ここはアンチ憩いのスレじゃないんだよ。
つまらなさについて語る時、それを客観的な視点で語れば反論も出る。
至極当然なの。

577 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 13:47 ID:X4ZaTv0Q

>>572
要するに、君はこのスレをアンチだけが集うスレにしたいわけか。
『なぜつまらないか』の議論はせずにバカボンドを貶したいだけってことね。
もう４つ目のスレなのに、まだこんなに次元の低いアンチがいた事に驚きだよ。

578 ：♀：02/09/04 16:30 ID:uE6yrN29

井上先生の漫画が思う以上に売れている事が気にいらないみたいですが。
絵はストーリーを伝える為に大事だし、なにより一度も読んだ事ない人に読ます為にとても大事なのです。
それは井上先生が努力で身に付けたものです。
皆はもっとおもしろいのが、たくさんあると言いますが、それらには初めての人に読ます力がないのです。
それを棚に上げて、バガボンド叩きばかりして楽しいですか？
バガよりおもしろいとかいう漫画はバガより売れて無いでしょう？

579 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 16:43 ID:CL7phefz

信者を装った釣りももうやめれ。

＞バガよりおもしろいとかいう漫画はバガより売れて無いでしょう？
無関係。

せめてageるなら１発煽りネタじゃなくもっと斬新な振りでお願いします。

580 ：▽：02/09/04 16:54 ID:FYc3vRbd

まあとにかく、バガボンド描き終ったら魔界転生を。

581 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 18:39 ID:x6wEJSOU

＞客観的な視点で語れば反論も出る。
阿呆。本当に客観的な視点で語れば反論なんか出る余地は無い。
て言うか漫画を客観的な視点で語ろうとする時点で阿呆。

【客観的】主観を離れた『普遍的』な様子。

わざわざ辞書で調べた暇な俺が、客観的な視点での会話をシミュレートしてみる。

A『このページのコマ数は４だよね』
B『そうだな』
A『このコマのサイズは○○×○○だよね』
B『そうだな』

つまんねぇ…

582 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 18:48 ID:CL7phefz

＞581
前文削るなって。

＞つまらなさについて語る時、それを客観的な視点で語れば反論も出る。

つまらなさ（主観）について語る時、それを客観的な視点で語れば反論も出る。
て事だよ。

文章を切りとって辞書引くだけじゃ駄目。

583 ：♀：02/09/04 20:02 ID:uE6yrN29

>>579

>>＞バガよりおもしろいとかいう漫画はバガより売れて無いでしょう？
>>無関係。

無関係じゃないもん！。
初めての人に読ます力がないから、売れないんだもん！。
それは絵が下手だからだもん！。
バガよりおもしろいとかいうけど売れてないんじゃ、面白く無いの、絵も含めて面白さなんだもん！。
バガはおもしろいんだもん！。
だって武蔵の顔がかっこいいんだもん！

584 ：竜：02/09/04 20:06 ID:6MVjLus9

アンチバガはまるで巨人戦の視聴率をささえるアンチ巨人だな

585 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 20:06 ID:fzJNVSma

もんもんもん

586 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/04 23:55 ID:rsy128al

つくづく祭りの後だなぁ。もう皆熱くないよ。
主観、客観の話ももう飽きた。結局は言葉遊びを繰り返すばかりだ。
>>576
読ませる。絶対漫感の名付け親の方ですか？

587 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/05 10:35 ID:zIZBRRHp

絶対漫感＝脳内補完力

この定義であってますか？

588 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 01:51 ID:/YJcoz0J

このスレッドは大耳モナーが嫌々管理中です。
やる気はありませんが、なんら問題はありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
ﾀﾘｰ　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（＼＿／）　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　（　　´Д）　　　ﾀﾘｰ　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　/ 　　つ　（＼＿／）　　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_）

589 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/06 05:18 ID:MBLd+eSj

>>587
間違いです。絶対漫感とは、面白い漫画と面白くない漫画が客観的視点で
瞬時に認識できる能力です。
その定義や理論は不明ですが、コテハン未定というコテハンのスキルのひとつです。
身に付けるためには同人でヤヲイ漫画を描く必要があります。

590 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/07 01:01 ID:efsw7FYk

小次郎17才
キモイ。

591 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/07 20:57 ID:2er+ePHe

連載分を毎回、あら探ししてつっこんでもいいですか？
このスレが前向きに生き残るためには、それがいいと思うのですが。

592 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/07 23:52 ID:rX+vZCXl

そうまでしてスレを維持する必要も感じないけど
ここに何を書いても別に良いとは思う。

ただ連載を追う雑談ってのは本スレと同じなんだよね。
それを続けた結果、重複スレ認定されると次スレは完全に無くなると思う。

593 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 01:09 ID:HY23IdPm

「信者」てほど入れこんでもないけど普通にファンとして以前までは書き込んでいたものですが。
（名無しで）結局主観でしかない、というところから論議がまるで進まなかったのが
スレ的な敗因ではないでしょうかね。正直ある程度までの完成度があり作者が自律性を
持って作られている作品に関しては、受け手の感性（この際その方向性も知識による趣味偏重も
成熟とかも全部ひっくるめて感性と呼ばせてもらうけど）でしか判断できない、つまり好きとキライしかない、
よって主観がすべてだから論議は馬鹿馬鹿しいてのが本音。
でもその主観の相違がどういうところから来るのか、がバガを通して論議できたら
結構意味あると思うんだけど、結局井上の傲慢さに同類嫌悪とかいう
ほとんどレス不能のような御意見しか出てこなくて…

もうとりあえず語ることもない作品だとは思うんですよ。賛美としての論評は昨年だか
一昨年だかの「ダ・ヴィンチ」あたりの特集で的を得たこと書いてるライターがいたし、
現在進行形のとこに関しては本スレのほうでそれなりにやってるし。
そういうわけでもう賛美的分析はいらんのは事実なんで、
嫌いな人（てゆうか多分漠然とした違和感があるという感じなんではと想像するけど）
はどこがなんで嫌いなんだか書いたらどうでしょう？だからダメだとかいわずに。

594 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 02:29 ID:PS+xNKmq

最近気付いたのですが。
１３巻で典馬が黄平のチソポを握りつぶすしーんがありますが
その後典馬が着物のおびをほどいている絵があると思うのですが
あれってこれから黄平と一戦交わろうとしてるとこですか？

595 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 02:58 ID:0muNQE5i

チソポつうかタマだろ

596 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 03:12 ID:G68b/HMW

最初のスレは普通のアンチスレだったのが、
本スレでやればいいような議論を始める阿呆がちょくちょく出だして、
アンチスレだと警告を出してもそういう連中は後を立たず、
結局今はそういう連中がこの一連のスレを「乗っ取った」んだよ。

今ここで議論なんぞやっとる阿呆は結局スレの住み分けという
当たり前の事も分からないバカタレ共。いい加減自覚しくされ。
あまつさえ感情をそのまま出す事を、感情一切無視した議論より
低俗と抜かすような奴が、人を次元が低い扱いしようなんざ狂気の沙汰。
そもそも次元ってなんだよ、あるんなら証拠を見せろや（藁

俺を痛いとか狂人とか言うならそれで大いに結構。
どうせスレを乗っ取って議論なんざやっている阿呆連中は、
ある種俺の同類なんだしな（苦藁

597 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 04:10 ID:0muNQE5i

いや・・・
君みたいな釣り師気取りが無理無理な挑発ばっかりしてるからおかしくなったんだよ。
もっと上手くやんないと。

598 ：596：02/09/08 10:45 ID:uF8g0TLV

>>597

　本　音　だ　よ　、　こ　の　ク　ソ　っ　た　れ　！

　市　に　腐　れ　ヴ　ォ　ケ　！

全く井上庇おうって奴はクズしかいないのか。

599 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/08 15:17 ID:Jv+wKeH7

>593
過去ログ読んでますか？
心あるアンチは最初から主観で意見の交換をしていましたよ。
コテハン未定はじめとするアホアンチが「客観的にみてつまらない」
「熟練した漫画読みは楽しめない」という主旨のことをそうでないと
いいつつ書きこんだ。
アホかきこは論破、攻撃のかっこうの的となって、擁護派を呼び込み
まともなアンチがわかりきったことを散々こねくり回して荒れ果てた。

596は言葉は乱暴だけど言ってることは正しいよ。

600 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/10 21:36 ID:J5GPQsW8

600♪

601 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/10 23:14 ID:01MzQE8C

結局コテ未はただの荒らしだったってことでしょ。
実際いい感じで議論してるところに
流れと関係ない長文書き込んでぐちゃぐちゃにしていってたもんね。

602 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/11 03:30 ID:4YXPlXrW

1スレは割といい感じだったのに、健全スレでやるような議論を始める
空気の読めないバカ厨は２スレ位からちょくちょくいたんだよな……。
このスレ立てた奴は「基本的にアンチスレ」の文章テンプレから削除するし、
そりゃ見下されても仕方ないよ議論厨。

「面白くするためにはどうすればいいか」なんて話はアンチスレにはいらない。
心行くまで糞作品・作家を叩かせろ。

603 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/11 08:04 ID:0ODTZels

>>602
でも糞漫画が叩くのって、すぐ飽きるんだよね、とくにバガみたいなどうでもいい漫画って
語るほどの事があんまりないから。
健全スレで「小次郎たん」とか言ってキャラに萌えてる奴等みたいに（あーもう飽きた、ヤメ

604 ：メロン名無しさん：02/09/12 11:38 ID:hU9C7X+W

＞497 ：初参加：02/08/22 00:39 ID:IsdWx5gA
＞がいしゅつな意見かもしれないが
＞バガボンドってスラムダンクの時代劇バージョンにしか見えない。
＞武蔵＝花道+流川　小次郎＝仙道+沢北（？）
＞実はこの人スラムダンクしか描けないんじゃなかろうか。

ほぼ全員の漫画家に当てはまるな。

605 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/12 19:21 ID:i8/eBkAb

あだち充とかやばいな

606 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/13 22:58 ID:x0p9sOf+

あげ

607 ：先生のファン：02/09/14 00:07 ID:rQlWNbbK

「スラムダンク」が好きだっただけに（みんなもそうだと思う）
「バカボンド」がつまらなく思えてしまう（ギャグが少ないしね）
あと、一般人に売れているのが気にくわない（売れるからしょうがない？）
原作のほうがおもしらい（破天荒）
がんばれ、井上雅彦（先生）

608 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 00:21 ID:G5MTYFQi

>607
ファンのくせに失礼なやっちゃな～
ネタか？

609 ：先生のファン：02/09/14 00:53 ID:rQlWNbbK

失礼かも知れないけど
ホントの気持ちです
もっと、おもしろい漫画を
描いてくれると期待してるだけに
これは、おもしろくないという
状況証拠なんだけど
フォロワー（まねっこ）がでてない
「スラムダンク」のときにはでた

610 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 02:36 ID:MDk6DRNx

もう井上先生責めるのやめようよ！
これだけ売れながらもさらに上を目指して描き続けてるのに！
いくらなんでも言っていい事と悪い事があるよ。
そりゃやっぱりバガボンドは面白くないけどさ。
だからこそ応援してあげようよ。
何だかんだ言って読んでるんでしょみんな？
もし読んでないなら何でこのスレ来てるのさ？

611 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 02:50 ID:G5MTYFQi

>609
いや、そうじゃなくて

＞がんばれ、井上雅彦（先生）

思いっきり名前間違ってるやん。

612 ：_：02/09/14 11:05 ID:wiNfY70A

結局のところ宮本武蔵物と言う点で既に話は殆ど過去のものだからねえ。
幾ら途中を盛り上げても小次郎は武蔵に勝てないし、巌流島の後は所在不明
なのは変わらない。単に老婆に派手な化粧を施しているようなもんだ。

613 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 18:22 ID:4bDF40Ay

井上は好きじゃないです。
漫画の絵として
動いてないんだもん
スラムダンクの時からそう思ってたけど
この人の絵って、人間ストップモーション
イラストとしては切り口良いかもしれないけど
漫画としては動きがカクカクしてて
歯切れ悪くてダメ

614 ：主観だらけでスマソ：02/09/14 18:29 ID:8l88NxR2

>>609
大きな括りで言えば、純日本風時代劇設定ものでしょ。
この先駆者は検診あたりかと思うし、青年誌なんかだと、
もっと前からありそう。そうすると、すでにある
分野を書き始めたと言う意味で、井上先生自身フォロワー。
スラムダンクの時はバスケ漫画の境地を開いたと
いえる。それ以前はバスケ漫画はほとんどなかった気がするし。

615 ：主観だらけでスマソ：02/09/14 18:35 ID:8l88NxR2

バガボンドみたいな有名作家の原作を
漫画にした系統としては、花の慶次とかあるし。

バガボンドは面白いけど、話の進みが遅い気がする。
もっとスピーディーな展開にしないと、厳しい。

616 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/14 20:22 ID:mT1iImd5

>>610
2ch専用ブラウザのポップアップ縦読みだな。
乙彼～。

>>613
一瞬自分が書いたのかと思ったよ……激しく同意。

617 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/15 00:26 ID:OYQc9akb

あと、絵がきれい過ぎて
汗の匂いがしない

618 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/16 05:54 ID:EcTbWBz+

>>610
お、このタイプは初めて見た。おもしれー

>>614
「歴史物はネタのほうが作家を待っていてくれる」と北方謙三が言っていたのを思い出した。
手を出すのが早すぎたかな＞井上
そういう意味ならリアルのほうが今描く意義があると思えるけど。
最近は新境地云々よりむしろ「芸」な方向に向かってるんでこれはこれでアリかなと思ってみたり
どこに連れてかれるんかね、読者は

619 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/16 21:08 ID:MJBH4P0M

小次郎子供のときはかわいかったけど、図体でかくなるとキモイなぁ。
ある意味リアルなんかもしれんが。

原作の小次郎好きとしては見てると悲しくなるよ・・・

620 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/18 13:19 ID:Whwb4Y2m

井上漫画は秀才漫画
つまらなくないけどおもしろくない
絵も無臭でクセがない　そりゃ売れるわ

ジャニｦﾀ　に薦めたい漫画

621 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/18 13:54 ID:HDqIMjN/

先がわかっているせいでおもしろさが落ちるのは確実にありますよね。
仮におもしろくないとしても、おもしろくない漫画など、他にもたくさんある。
井上さんばかり叩くのは可哀想だな。
井上さんが宮本武蔵を描くと聞いた時点で何か違和感を感じた。
いっそ、全員、架空の名前にしてやれば良かったのになぁと思った。
もしかしてその方がおもしろかったかもしれないですね。

しかし、このスレッドは名誉毀損ですね。
ここ読んだせいでバガボンド読むのやめた人や買おうと思っていたのに買うのやめた人がいるでしょう。

井上さんは病気になり、苦労しているようなのに、皆、ほんと鬼ですね。

622 ：_：02/09/18 22:21 ID:YsxxiR7F

おいおいマンガ（に限らないかも知れないが）なんて結果が全てだろう。
作者が苦労しようが病気になろうがつまらないものはつまらないと言って
何が悪い。病気になった、苦労したと聞いて藪な医者にかかるかっての。

623 ：：02/09/18 22:57 ID:xZsdg5Pb

>>621
ごめんなさい・・・病気だとは知らなかったんです。
病気だからあんなつまんない漫画を書いてたんですね。
早く治って欲しいな。ところでスラムダンクのときから病気だったの？

624 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/19 01:44 ID:QfLCvLre

>>623
グッジョブ！(b^ｰﾟ)

625 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/21 02:34 ID:qf6hWDx1

名スレにつき　age

626 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/21 02:37 ID:vsLZWHnU

バガボンドは賞賛し尽くされているんだよ。

627 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/22 06:56 ID:3xOT60Cl

病気って何の病気なんですか？

628 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/23 14:30 ID:/ERkPKdT

糞スレアゲんなヴォケ！！

629 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/24 00:49 ID:vya3Cv8F

↓ここまでのあらすじ

630 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/24 06:07 ID:I7ufJpI7

やっぱつまらないよね、ここまで賞賛されてなかったら
なかなかいい漫画、って思うんだけど。

631 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/24 06:30 ID:om8dTMD9

井上って根が良い人なんだろうな。だから悪人を書ききれないし、
話がドロドロしない。それが好きなやつもいるんだろうけど、
漏れはやっぱり人格が破綻した人間が書くドロドロした漫画のほうが好き。

632 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/24 12:17 ID:wlpAxKm4

>>531
良い人と言うより、いい年こいてただの我侭なガキなんだと思われ。
人の作品をほとんど無視して参考にしないような節が感じられるのはそのためかと。
それと、台詞の少なさ・下手さは自己主張が未熟な事の表れだと思う。

俺はどろどろと言うより、心の傷を見透かして貫くような、透明で鋭い黒さが見たいかな。

633 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/24 19:44 ID:BTnieMFs

自分が陰気で後ろ向きな思考にハマりやすい分、
同調可能な漫画には安心感を覚えこそすれ、カタルシスはない。
こうあるべきだよなと思わされる、上に向かう思考に惹かれるよ。
引きこもれるような恵まれた環境にない限り
なんとか生きていかなきゃならないからな。

634 ：：02/09/25 18:06 ID:R3RPij7W

読まなきゃ良いのに、なぜ読みアンチ発言をするのか・・・
その矛盾した行為がアイデンティティー確立に必要なのか？
わからん。
sage

635 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/25 23:54 ID:hmJgA4Gy

>>634
だめだめ、がいしゅつだぞ……
もう一度最初から読み直し！

636 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/29 02:54 ID:DHyNJihI

age

637 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/29 12:15 ID:9tZS9PPH

アンチの人が言う、漫画はこうあるべきと言う主張はどうなんだろうか･･･。

638 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/29 16:52 ID:YmK2EeT2

>>631
禿同。
どの作品も基本的に健康的なので、それが鼻につく人もいるんだろうなー。
漏れは、
最初（激つまらん）
胤舜戦（お、おもしれぇ！）
その後－現在（つまらん）
です。
胤舜戦以後の戦いを見ても興奮しません。
あの時点でこの作品はもう描き切ってしまったんだと思う。

639 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/29 22:35 ID:ERL8DBFX

俺は逆だな。
いんしゅん戦がもっとも興ざめした。ヘタレ全開だと思った。
その後は割と嫌いじゃない。

640 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/09/30 13:14 ID:kr5xv3qX

はははは

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/01 02:55 ID:Ho/H48vK

一瞬でちょんまげ切り落としちゃだめ

642 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/01 15:02 ID:z/9f02Nu

いえ

643 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/01 19:59 ID:E7kKc4pL

小次郎はやっぱり「だしゃ～」っていわなきゃなぁ・・・

644 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/01 21:05 ID:Th5C4yYa

もっと痛がらなきゃだめ

645 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/01 21:30 ID:x00A+4XC

>>638
いや、頭は健康そうじゃない気が。
読んでると何かバカになってくる気が激しくして嫌だ。

646 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 21:40 ID:wmLGLltY

ぬめるぅぅ　ぬめるぅぅ　ぬめるぅぅ　←小次郎が言いそうな言葉

ってかバガボンド好きなやつって馬鹿だろ？
すまん極論言っちまったが、マジレスだ

647 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 22:05 ID:FST4PMyy

嫌いなのに読むなんて、馬鹿だろう？
すまん極論言っちまたが、マジレスだ。

648 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 22:12 ID:wmLGLltY

>>647
はっはっはまいっちんぐ　まいっちんぐ
確かに嫌いなのに読む奴は馬鹿だな。
でも俺はバガボンドなんてすでに読んでないさ。残念だったな

>>647も早く社会復帰できたらいいな。まー無理だろうが。
君は、趣味悪い漫画ばっか読んでるから童貞なんだよ
すまん極論言っちまったが、マジレスだ。

649 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 22:51 ID:VuQlbdec

。( ..)φ ｶｷｶｷ
アンチが趣味がいいと思って読んでいる漫画は
まいっちんぐマチコ先生か…なるほどなるほどw
また一つアンチの好きな漫画が解ってよかった（ぷぷぷぷ
社会復帰は無理っぽいな・・・

650 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 22:59 ID:gzou6fXc

俺が2ｃｈにきて半年がとうに過ぎた…
今まで俺が見てきた中で「童貞」と煽って
厨でなかった奴は誰一人としていない…
>>648、貴様が初めてそうではないことを切に希望する…

651 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/03 23:01 ID:icqiJIW7

６４８さん、病んでるねえ・・・
ちょっとかわいそうに見えるよ
がんばって生きていこうね

652 ：６４８：02/10/04 02:39 ID:9/pDhM+G

よし！厨扱いされたぞ、予想どおりの顛末だ。
つーか３匹もつれた。こういう電波な書き込みのほうが釣れるんだな。勉強になりまっす

マジレスすると、井上漫画って絵が生きてないから好きじゃない。
本当の意味での”綺麗な静止画”を見せられてるような気がして萎える。
正直、バガボンドはつまらない漫画ではないんだけど（おもしろい漫画とも言えないが）
世間ではあれを最大限に評価してる奴が多いので、げんなりさせられる。
ああいう漫画家ばっか増えたら漫画界もつまらなくなるね。ぶっちゃけ

653 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 02:54 ID:qMjfY7uy

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

654 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 03:27 ID:a3fpU+2w

単に、紙にペンでインクで線を引くだけでこれだけの経済効果を与えるってのは
凄いことじゃないのかな。
俺は素直に感嘆に値する事だと思う。

655 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 03:34 ID:ZgR/WQzJ

又八がなりすましてるのって天鬼なんすか？

656 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 09:20 ID:tWNH1gnP

こちらとしても予想通りだからイーブンだな

657 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 13:36 ID:D3giTIbT

>>654
経済効果と漫画としての面白さは別物だろが

658 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/04 13:54 ID://6B9Zq1

＞６５７
完全に別物ではないだろが。

659 ：６５７：02/10/04 14:38 ID:kwe9D6Oh

>>658
たしかに別物ではないな。それだけ支持されたってことだし。
ただあそこまで支持される出来栄えか？？

660 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 00:57 ID:LxHPwzo1

漫画の批評に経済効果は関係ない。

661 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 02:32 ID:Pkcpl+9d

マジレスとかぶっちゃけって書かないと気がすまないタイプは自分に自信を持ちましょう。

662 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 03:12 ID:qym1siTO

俺はアンチバガだったんだが
正直アウアーが出てきてからのおはなしは結構面白いと思う。
絵も結構気合入ってるし（本人が書いてるかどうかは別にして）。

アウアー、巌流島で武蔵を打ち殺してよし。

663 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 03:33 ID:UWyPEtOK

>>652
＞本当の意味での”綺麗な静止画”を見せられてるような気がして萎える。
俺は映画のコマの見映えのする部分だけを抜き出して
並べただけって感じで至極読みづらい感じがする。
絵自体も確かに見てくれだけ綺麗に描いた感じがするよね。

＞ああいう漫画家ばっか増えたら漫画界もつまらなくなるね。ぶっちゃけ
絵が完全に別傾向だけど、萌え「だけ」漫画ってそうだよね。
絵だけで売っているという点では全く同じ。

664 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 03:52 ID:FJrzWTfA

井上雄彦の絵の批判があるようですが
皆さんは誰の絵が好きなのでしょうか？
俺は武論尊・池上良一が好きです。

665 ：664：02/10/05 03:54 ID:FJrzWTfA

訂正　良一→遼一

666 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 04:20 ID:p1cLZRjK

世の中いろんなマンガがありますが、
絵調にも作家ごとに特徴があります、
それをあからさまに否定されるのはよく
分からないですね。
私みたいな（否定するものがないわけではないが）世の中を
ある程度、平等にというかシビアというかシュールというか
そんな感じに捉える珍しいタイプの人間は、
たいして問題にはならないことに
暴言を吐くことができる人間が苛立たしいですね。

今大学の４回生なのですが、最近思うことは通っている大学が
経済系にしては留年率５０％という厳しいところで、また
経済系ということで広範囲に学んだおかげで、
基礎的なばかりかもしれませんが、２chでの発言を見ていると
厳しい大学でしかも通ってることが少しでもプラスに
なってたんだなと思う今日この頃。

667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 04:25 ID:IKUZpMB9

>>661
どうでも良いけど、とか言いながら発言する奴モナー

どうでも良いんだったら書くな。
そうでないんだったら堂々と書け。

668 ：６６６：02/10/05 04:32 ID:O2jN6Lnm

バカボンドのように、ストーリーが原作に沿うため
１巻の間、戦闘シーンがほとんどないこともあり
つまらないという人が多い？みたいですけど、
絵も昔のマンガからしたらここまで進化して、
ここまで表現能力が上がったのは嬉しいことじゃ
ないのですか？
バカボンドの場合はその世界観を表現するために
ペンだけじゃなく、筆系のもの使ってるみたいですし、
井上先生の苦心の末でしょうね、このリアル感は。
今まで、ここまでストーリーがリアルで、しかも絵もリアルという
作品が少なかったから売れているというのも忘れてはいけません。
（井上先生のスラムダンクでの知名度アップもありますが）
作家さん方の絵が上手くなっていくのが気に食わないような
発言している人がいるもので少し愚痴を言ってみましたw。

669 ：６６６：02/10/05 04:44 ID:dvKSkA6j

世の中平等に考えられる人と
気に食わないもの否定派と分かれるみたいですが、
つまらないという発言は面白いと思う人に対して
不機嫌な気持ちを与えるものです。
「つまらない」ではなく「苦手」という言葉の方が
言葉はきれいです。
要は「バカボンドがつまらない」ではなく、
「バカボンドは作品的に苦手」とか「得意ではない」とか
こういう人目につきやすいところでは、言葉は選ぶべきですね。
あからさまにつまらないという人も一回は興味を
もって読んでいるのだから、「これちょっとあかん」ぐらいの
軽い気持ちで見過ごすぐらいになるのが
礼儀みたいなものですね。

670 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 05:00 ID:5ItZ/zm0

売れてる作家がいい作家ではないって感じか。

でも、なにをどう考えても井上先生は人生の勝ち組ですわな。

671 ：sage：02/10/05 05:37 ID:xdEyBceL

武論尊の絵は多分好きじゃないなー

672 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 06:01 ID:NIKdCJKE

>>670
確かに人生の勝ち組みかもしれんけど、
自分とはあんま関係ない世界の勝ち組みって感じがします。

>>669
バガボンド最高につまらない　　

…とは言いませんよ。俺は大人だから。
ただ漫画としての価値は普通レベルかな、ってだけです。

誰かが漫画はもうかる！って思った時点で、漫画界はどっかでおかしくなったのかもね。
良い意味にしろ悪い意味にしろ。まあビジネスだから仕方ないんですが

673 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 07:38 ID:UN8Wnjmg

吉川英治の書いた方を読んだうちのとーちゃんがいってますたが、
原作も最初はケダモノチックだからおもろいみたいなんですが、
途中から理屈っぽくなるから、ひどくつまんないみたいですね。

つうか来年は大河ドラマだしねぇ。

674 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 08:09 ID:JcAfvdCX

>>672
一つ思うんだけど作家本人をろくに知りもしないのに、
なぜ売れてる漫画家を金の目的で仕事してると妄想できるのだろう？
その人間が何に価値をおいてるかなんて親兄弟でも理解は不可能ですよ
たとえ外面で金のためだけで動いてるような人でも（そういう根拠もこの場合ないと思うが）
志してるものは異なることは多々あることです

嫉妬から来てるとしか理解できないのですが・・・

675 ：長くなりそうなので：02/10/05 10:03 ID:3PdIrpYb

マンガの話をすればいいのに、経済効果とか人生の勝ち組みとかいうやつがいるからな。

＞絵も昔のマンガからしたらここまで進化して、
こういう事を言うと、デフォルメを理解できない、要するに芸術や絵心を理解できない
ことがバレてしまいますよ。以前のスレでも何度も言われてきてることですが、
あなたの理屈では、行き着くところは写真を使うしかないということに。
ま、実際、写真のトレースは使用しているでしょうが。

＞今まで、ここまでストーリーがリアルで、しかも絵もリアルという
リアリティにこだわっているようですが、それだけでマンガは語れませんよ。

676 ：続き：02/10/05 10:15 ID:3PdIrpYb

スラムダンクしか読んでないという人は、このスレを見ないほうがよいのでは？
「宮本武蔵」というテーマ、しかも少年誌ではなく、モーニングという読者層を
考えれば、作品の稚拙さは批判されても仕方ない。
原作の取り上げ方は中途半端だし、漫画家自身の武蔵像もさっぱり見えて来ない
というのがこのスレで言われ続けていることです。

677 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 10:17 ID:+qyxL6rn

>>674
同意
負け組の連中が勝ち組に嫉妬してるだけ

678 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 11:38 ID:XSzqqeEN

>>666
激しく同意！！
井上が大衆にも認められる漫画を
今までは所詮漫画に過ぎなかったものを、
表現をここまで高めてきてんのに、ここのヲタどもは
昔はよかった～、見たいな感じでデフォルメの素晴らしさを
とくとくと語っちゃってるんだよなぁ。
別に世の中に反逆してそういう事思うのは勝手だけどなぁ
声高々に唱えられると萎える
>>675
とかさぁ＞デフォルメを理解できない、要するに芸術や絵心を理解できない
なんていって、ベルセルクとか好きそうだよねぇ？
蝕編の闘い凄く迫力あって、あれこそ漫画だよねぇ、ガッツ萌～
っとか思ってそうでキモイ

679 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 15:20 ID:Hj55Gz4C

>>678
井上が大衆にも認められる漫画を
今までは所詮漫画に過ぎなかったものを、
表現をここまで高めてきてんのに

↑　これに同意してもいいのかぁ・・・？
バガボンドの作品はともかくとしてこいつに擁護されてもなぁ

680 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 15:43 ID:iu7ceCGo

あのさあ、あんたらホントにバガボンド好きなの？
なんかスラムダンク好きだった連中がはしゃぎ回ってるだけって気がしてさあ・・・
あとアンチの奴らも、井上否定してマンガマニアぶってるだけ？って気がする。
よくこんな、くっだらねえカタコトの議論できるね君ら？

681 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 15:53 ID:AxixBSJD

>>648
あんた、糸垂らしてた割には随分長い時間
考えてたじゃないか？w
しかも、そんだけ時間使って捻り出した批評が
これまた今まで出てきたアンチの意見をそのまんま、
コピペしてきただけみたいだな・・・つまんね本当に頭使ったのか？
知恵振り絞った結果がそれかよ....本当は釣りじゃなかったんだろ？
あんた、まいっちんぐマチコ先生が好きなんだもんなぁ？
だって、まるで口癖みたいに書いちゃったもんなぁｗオッサン
はははは、かっこわりーな

682 ：648：02/10/05 16:40 ID:ezLPNAoF

>>681
おっさんです　
まいっちんぐマチコ先生を知ってるあなたとは友達になれそうです。
ところで>681さんはメガネかけてそうですね。メガネがぬめってそうです。
時間使って捻り出した批評があれですいません。
私は他の板の住民なのでいつもここにいるわけではありません。
そこで定置網漁をすることにしました。
しばらくして来てみたら３匹（681含む）も釣れてたので嬉しかった。

683 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 16:43 ID:IbZ5+UPH

「釣れる」って言葉って返す言葉が無くなったやつが最後に使うんだよな、捨て台詞として。
で、本人は状況を一転させて完全に優位に立ったと思ってんだな、本人だけな（ココ重要）。
あたかも、「お前は漏れの策略にはまった、お前の行動はお見通し、伏線張ってたんだ」みたいな。

釣れる釣れないを気にする　→　つまりレス待ち　→　つまりかまって君　（→　引篭（^^;　）
2重で恥じ晒してるわけだ。
（試合に負けて、引き篭もりであることもばれて。）

684 ：682：02/10/05 16:48 ID:ezLPNAoF

>>683
暇つぶしで書き込んだだけだったけど反響があってびびった
以前からバガボンドが売れてる理由が納得いかなかったから書いただけ。
気を悪くされた方がいるならごめんなさい。

685 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 16:53 ID:iu7ceCGo

>>683
禿同。
ところで、別のスレで適当に書きなぐってたら「必死ですね」って言われた。
楽しく書いてるだけなんだけど・・・

686 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 16:54 ID:lfqmfsst

　　　|　　|::::::／|::::/　__　　　＿￣|::::｀ー、＿＿|
　　　|　　|／　/／￣ヽ|　　　|／￣|:／　＼:::|　｜ヽ
　　 /|　　| ＼　￣。￣　| | 　￣。￣／ / ヽ|　｜:::|
　　|::::|　　|　　ヽー／/ ::| |::ヽ＼ー ´　//　　|　|::::::::|
　　|::::::|　　|　　　　　´ :::| |:::　　　　　/ /　　/　|:::::::::|
　　|::::::::|　　| 　υ　.　 :::| |:::　　　　/ /　　/　/:::::::::::|
　｜:::::::::ヽ　 |　　　　 ( . Ｕ . )　　/／　　/　/::::::::|:::::|
　 |:::::::::::::::::＼ヽ　　　　　　　　　　　　　/ ／:::::::::::|＼ヽ
　 |:::::::::::|::::::::::＼・匚二＝＝二］υ　・／|::::::::::::::::|　＼＼＿
　 |::::::::::|::::::::::::::| ＼　　　⌒　　　　／　　|::::::::::::::|　　　＼
　|::::::::::| |:::::::::::|　　＼　ι　　　／　　　　|:::::::::::|
｜:::::::::|　|::::::::|　　　　＼　　　／　　　　　　|::::::::|
|::::::::::::|　 |::::::|　＼　　　￣￣　　　　　／　 |:::::/

まだ叩くというのか・・・？
あんなに・・・あんなに謝ったじゃないか・・・！
何故>>648を許さない・・・？
確かに>>648はまいっちんぐマチコ先生好き・・・引篭もりのオッサンだ！
だが・・・そんなマチコ好きでも最低限の礼儀は尽くしたつもり・・・
許さない・・・>>648はお前を許さないぞ・・・！！

687 ：648：02/10/05 16:55 ID:ezLPNAoF

いいねーーこういうのり好きだわ。

みんな音楽は好き？

688 ：648：02/10/05 17:20 ID:ezLPNAoF

やっぱレスはないか。
漫画好きな人ってどういう音楽聞いてるのか個人的に気になったんだが…。
何気にセンス良さそうな人多そうだし。つーかスレ違いだったみたいだな

689 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 17:30 ID:5sc2fQW2

15巻はいつ出るんだ？

690 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 18:03 ID:Pkcpl+9d

なんか、必死に注目を集めようとしている可哀想なおっさんがいるようですが。。。

691 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 18:12 ID:iu7ceCGo

ほっとけ

692 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/05 18:17 ID:Pkcpl+9d

だな。

693 ：_：02/10/05 19:22 ID:JcAfvdCX

みんな　もちつけ！
ひょっとしたら>>648は井上雄彦本人かもしれないぞ（笑
恥ずかしくておかしなアンチキャラを演じているのかもしれない　
テヘヘ（　´∀｀）

694 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 00:15 ID:FJ8gRzBn

今日本屋行ったら、普段あんま漫画とか読まなさそうな感じの兄ちゃんが、
「バガボンドの新刊いつだっけ？」とか言う会話をしてました。
こういう人とかが心待ちにしてたりするから、
売れてるんだろうなあ、とか思いました。

695 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 00:20 ID:XSzbABh2

>>694
妄想しすぎ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* !!!!!

696 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 00:20 ID:V+QQc3fR

>>689
今月の23日だよ。

697 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 00:23 ID:lHvZascz

>>695
もうこのスレは好きにさせてやれ
ほっといてやれ、アンチをこれ以上追い詰めてやるなよ可愛そうに

698 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 00:40 ID:b/VyiCon

>>694
彼女がバガボンド好きなんだけど
好きな理由がどうやら「武蔵の顔がかっこいい！」だけらしい。
そういう理由で買ってる人もいるから売れてるんだろうなぁ、と思った

699 ：694：02/10/06 02:09 ID:Cdq+wy8A

>>695
妄想かもしれんけど、普通に漫画読む人プラスこういう人とかが買うから、
アンチの人がピリピリするほど、沢山売れるのかなーと思っただけ。
698の彼女のような人もいるし。
あと、オレ別にアンチじゃないよ。

700 ：　：02/10/06 02:11 ID:EZcuwg0+

自分がバガボンド好きな理由は、
原作のつまらなさをうまくアレンジしてくれる点かな。
人それぞれな漫画だよな。これは。

701 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 03:07 ID:Ach3G26a

だからここまで人によって差が出るあたり、もう漫画じゃなく絵の羅列だろこれは。
肯定意見は明らかに全て絵に関する感想だろ。
それなのに漫画として騙られるのは絶対違う。
漫画として見たら糞以下。

702 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 03:11 ID:XSrSIZc0

それ、言い過ぎ。

703 ：_：02/10/06 03:19 ID:/66hHBnd

>>701
漫画はこうあるべきだ、みたいな固定観念を持ってる時点でダメですね
自分が書いてることが馬鹿馬鹿しいことに気づける？

おまえが漫画を作った神か何かのつもりなのか？（藁

また、肯定意見が絵に関する感想だけだと思いこんでるのも相当痛いです
何もかも、思いこんで自分の世界の中だけで書き込んでいるようですけど、一度外の世界を経験した方がいいです

704 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 03:26 ID:XSrSIZc0

>>703
それも、言い過ぎ。
マターリいこうよ。

705 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 03:33 ID:v46TzYcq

自分は原作に比べてつまらないからバガボンドは駄目です
登場人物が日本人体形じゃないのも白人コンプレックス丸出しで痛すぎだし
底も浅いし

706 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 03:34 ID:Ach3G26a

>>703
過去に漫画に携わってきた人間がストーリーを綴る為の技法、あるいはその感性を
蔑ろにするかのように悉く無視してオナニーチックに絵を描いてるのは漫画とは言いません。
コマで割ってページを描いていたらそれが漫画？
君井上同様漫画舐めすぎ。

神じゃなくてもちょっと作り手の立場に立てば、
ある程度の想像力があればその程度の事には気付くさ。

最後の一行はのしをつけてお返しします。
大海だけでなく空の深さも知った方がいい模様。

707 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 03:36 ID:XSrSIZc0

私を取り合って喧嘩しないで！

708 ：　：02/10/06 04:25 ID:EZcuwg0+

アンチスレだから何だろうけど、
どうしてそんな偉そうに書き込みできるんだろう？

709 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 07:42 ID:+uuY3+Fq

>>706

> 神じゃなくてもちょっと作り手の立場に立てば、
> ある程度の想像力があればその程度の事には気付くさ。

作り手の立場に立つ想像力、というのをもっと詳しく説いて、
それが単なるあなたの貧相な思いこみの世界でないことを
皆さんに分からせてやってください。

710 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 10:27 ID:PDwT/4sC

否定的な意見ではなく、この人の漫画魅力は絵だというのはある。
止まっているように見えようととなんだろうと、
この人ぐらい一つの絵に情報量を詰め込める人はまれだし。

せっかくアンチと信者が小競り合い出来る場があるんだから、
互いの人格攻撃以外の事をしようよ。

711 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 10:39 ID:5weJP2EA

人気があるらしいから読んでみた
2巻ぐらいまでは面白かった
途中から殺さなくなって面白く無くなった
特にインシュンが生きてたのは超興ざめ最悪
剣を交えてあんなに死なないわけが無い、さらに説教くさすぎ
この作者と誉めてる人は「あずみ」を読めと言いたい
11巻まで頑張ったけど脱落

でも佐々木小次郎の発端は伏線があって良かった

712 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 11:13 ID:ydG9Mgrh

>>711
確かに以前ほどは面白くなくなってきたかな。
俺のまわりの評判もぼちぼち落ちてきた。絵については上手いとは思うけどよくわからない。　

713 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 12:09 ID:VO0206pe

小次郎編は面白いと思うが、先が気にならない。
その程度の漫画。

714 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 12:10 ID:X9GTRQqP

>>705
原作があるのに底が浅いってのは
原作の底が浅いのとは別なの？

それほどまでに原作無視な作品なの？

715 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 12:49 ID:SBTikB3u

>>711
>途中から殺さなくなって面白く無くなった

こういう意見、おれは好感持てる（ｗ

716 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 13:05 ID:+mzYbqwX

！！おれだけじゃなかったのね！！
絵がうまいだけでおもしろくもなんちおもないっ！俺もそう思ってた！
高校生のころに読んだ小説はおもしろかったけどね。

717 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 17:33 ID:/66hHBnd

面白くないという同類が見つかって喜ぶ時点で終わってますね
楽しさを共有するのならよりよい人生を歩めるでしょうけど、
他人にケチをつける仲間を見つけて喜ぶ人は卑しい人生しか送れないでしょう

原作無視上等じゃないでしょうか？
そこら辺もいってることおかしすぎますね
原作を異なるメディアで再編する作家で偉大な人はみんなそれぞれ自分のエッセンスを込めて原作を抜かそうと試みるものです。
何も作り上げたことのない人なら理解できないでしょうけどね

718 ：名無しんぼ：02/10/06 17:43 ID:jglXznPq

自分は面白くないと思ってる。でもまわりは面白いと思ってる。
もしかして自分だけが面白くないと思ってるのか？
と、なると自分の感覚が狂ってると思い、心細くなりますね。
だからこそ同類を見つけたときは喜ぶ。それは人間として普通の感覚だと思う。
逃げかもしれないけど、人間は仲間を作りたがる習性があるからそういった感情は否定できない。
バガボンドスレに集まるファンだってけっきょくは仲間がほしいから行くんだろうし、
反対意見も言うなれば自分の仲間を作るための意見。言う資格はなし

719 ：７１４：02/10/06 18:11 ID:9NiDSxDV

>>717
＞原作無視上等じゃないでしょうか？
＞そこら辺もいってることおかしすぎますね

いってることがおかしいというか
原作は読んでなくて知らんのですわ。
それで疑問に思っただけでして。
原作通りに作れ！という書き込みでもないしね。

ちなみに私はたいていのものは楽しむタイプ。
（あまり否定しないタイプ？）
否定派を否定してそれをまた否定する、それをまた否定して・・・
みたいな楽しみ方はできないのよ。
まぁガキンチョですし。

賛成にしろ反対にしろ
語り合える仲間がいると楽しいですね。

720 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 20:24 ID:rTzJnW1E

原作は面白いですよ。
深いか浅いかと聞かれれば浅いと思います。
ただそれは意図的にわかりやすく、主人公武蔵の活躍を描いてるのだと思います。
だから純粋に面白いんです。

バガは変に哲学的に見せようとしてるけど、その実浅いってのが問題ではないかと。
活劇や講談でグダグダ内面描写されてもしらけるだけな気がするんですがね。

721 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/06 22:42 ID:jglXznPq

どんどん強くなってく武蔵がおもしろかったからバガボンドが好きだった　
いまはもうなんか強くなりすぎたなぁ

>>720
そいえばテンポ悪くなってきたね　

722 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/07 01:03 ID:ieSW3dsh

>>720
おれバガボンドは至ってシンプルな剣豪マンガだと思うんだが。井上も哲学的に
深みがあるだろうっていう見せ方はしてないんじゃない？
ただガチガチの様式美に拘ってて、それっぽいムードを出そうと必死なんじゃないか
な。様式美は様式美でいいんだけど、それほど革新的でもないのにもてはやされてる
のは結構不思議だけどね。でもまあ丁寧に描いてるマンガだなと感心する。

ところでこのスレ今日読んで初めて参加してみたんだが、アンチの意見も見てたら
バガボンドコミックス読みたくなってきたよ（ｗ　モーニングではさらっと読んではいたが。

723 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 12:56 ID:zkLTvcd+

深い、浅いって簡単に言ってるけど、
わかるようで、何を指してるのかわからんね。

「あずみ」とか引き合いに出したりされると、
なおさらわからん。

「あずみ」が仮に何かを掘り下げようとしてるとしたら、
それは社会対個人とかそーいう話だし、（やってるとは思えないが）
「バガ」が仮に何かを掘り下げようとしてるとしたら、
もっと個の話で、身体論とか人間論とかそっち系の
方向性としか見えないし、

要は全然違う、共通点は主人公が
剣を持ってるってトコだけ。

その方向性でバガが深いかと言われれば、
テレビ文化人レベルに毛が生えた程度ではあると思うが、
しかしだね、
深い所を目指して、力足りず表層をさまよってるのと、
箔付けの為に、深さを演出してるのとは違うと思うんだが、
一足飛びに後者と解釈するのが、アンチのアンチたる
所以なのかな。

724 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 17:01 ID:Odl7gXL6

>>723
時代活劇に深い哲学は必要ないって言ってるんだよ。

＞深い所を目指して、力足りず表層をさまよってるのと、
＞箔付けの為に、深さを演出してるのとは違うと思うんだが、

こんなのはどっちでもいい。
原作にない余計なもの足してそれがテンポや爽快感を損ねてる。

725 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 20:38 ID:GZILN7kO

>>724
誰が「時代活劇」だって決めたのかね？
原作と違うから何？

726 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 21:55 ID:48Km93G8

>>723
＞深い所を目指して、力足りず表層をさまよってるのと、
＞箔付けの為に、深さを演出してるのとは違うと思うんだが、
＞一足飛びに後者と解釈するのが、アンチのアンチたる所以なのかな。

「当の作者本人は求道者のつもりになって慢心している」ってのが解答だと思うが？

一足飛びって言うけど、そろばんの高段者が脳内で珠を動かすステップを
一瞬で終えてほとんど暗算になってしまうのと理屈は一緒。
要は表現物から作者のメンタリティを読み取ろうとする行動の経験値。

727 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 22:04 ID:OfTDuMLU

>>726
ん～その過程は別に言葉で説明不可能ではないよ＞暗算
俺はそろばんできないから無理だけどね。

で君は出来るの？
「求道者」と「そのつもりになってるだけの人」の違い
ってどこでわかんの？

で、仮に「求道者のつもり」だとして、
なんでそれが｢慢心」と言えるの？

その辺が、飛んでるんだけど。

つーかまだ居たの？コテ未定。

728 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 22:26 ID:Odl7gXL6

>>725
時代活劇じゃない剣豪ものなんてないと思うのだが・・・
じゃあなんなのかね？

原作と違うから悪いなんて言ってない。
原作の魅力をスポイルしてると思うからダメって言ってるんだよ。

的外れな反論する前にもうちょっと頭を使ってくれ。

729 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 22:34 ID:35hS3xGh

>>728
司馬遼太郎の剣豪？ものって活劇かね？

単なる時代物と時代活劇では意味が違うと
思うが。

勝手にジャンルを想定して、それを前提に批判するのは
的外れだと思うよ。

頭使うまでもないね。

730 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 22:51 ID:Odl7gXL6

かつげき【活劇】
立ち回りの場面を主とする演劇や映画。
まあ確かに頭使うとかじゃなくて知識の問題だな。

で、あんたの中では、宮本武蔵は哲学小説なのかね？
わかりやすい大衆小説、講談に近いものだと思ってたけど。
確か小説の後書きにも書いてあったからそれが一般的な分類かと思ってたよ。

731 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:05 ID:35hS3xGh

>>730
「主にする」ってのは、「そこから得られる快感が
主目的である」って意味だわね。

で、バガにそれが無いんなら活劇じゃないんじゃないの？（藁

吉川武蔵が活劇だとして、それがどうかしたかな？
吉川武蔵が好きなら吉川武蔵を読んでればいいと思うが。

哲学小説ってのは又少し違うだろ。
哲学的な事を考える人間の人生描いたって、
哲学小説にはならんし。

大体井上版で武蔵が問題にしてるのは「ノウハウ」
であって哲学というのもアレだしね。

732 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:13 ID:Odl7gXL6

>>731
おまえ一連の書き込み読んでるか？
読んでそれだったら本当のバカだな。
読解力がなさ過ぎる。
それとも引っ込みがつかなくなってわざとアホなレス返してんの？
だったらもういいよ。

733 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:30 ID:35hS3xGh

>>732
はあ？

>>723から始まった話なんでね、俺のは。
別に誰にレスしたもんでもないし、アレは。
漠然と感想を述べただけ。

それに反論が来たから答えてるだけだよ。

話の流れとずれてると思うんなら、
723時点で無視するか、突っ込んどけよ。

バガが時代活劇だと言う理由が、
原作がそうだからってんなら、話にならんね。

734 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/08 23:50 ID:Odl7gXL6

>>733
>>705 >>714 >>720
このへんの流れから深い、浅いの話になってるんだろ？
活劇云々ってのは原作のことを指して言ってるんだよ。

バガに時代活劇ってレッテルを貼り付けて批判してるんじゃなくて、
原作の時代活劇としての面白さが台無しになってるって言ってるんだよ。
バガが時代活劇かどうかなんてのは話題にしてないっつーの。

735 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 00:22 ID:/gh4HgEO

>>734
その流れでも、深い浅いは原作とは関係なく
言われてるじゃねーの、何言ってんだか。

要は原作と違う、その上底が浅いから駄目って
言ってるんだろ。

時代活劇に哲学は必要無いって言ったのはオマエか？
だから原作が時代活劇だろーとなんだろーと、
バガが時代活劇として描かれてなかったら、
そんな批判は的外れだろ。

要するに「原作と違うから駄目」って事しか残らない。

736 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 01:11 ID:TmuGZJcg

原作と違うのは別にいい。
だけど原作の魅力を損なわずにアレンジするのがプロの仕事だろうが。
そこの浅い哲学入れて原作の魅力を損なってるからダメなんだよ。

原作つきなのにジャンルやテーマを変えるなんてクソだと言ってるようなものだな。
原作をつける必要がないし、原作を足蹴にする行為だ。
おまえの弁護は贔屓の引き倒し、我田引水もいいとこだ。

737 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 17:22 ID:EaVBncZI

バガファンは今も昔と同じくらい面白いと思ってるのか？

738 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 17:42 ID:UhAj/rbH

絵のタイプが可愛い系かリアル系かの違いだけで、
スラダンにしてもこれにしても、本質はキャラ萌え漫画と大差ないでしょ。
ストーリー性が全然ダメで、絵だけで人気を得ているって部分が一緒。

739 ：：02/10/09 17:50 ID:tVxQI1si

漫画それ自体が萌だろ。
それが嫌なら小説にしておけ

740 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 18:11 ID:pVYvzz5v

>739
自分の役割にだけ固執するアホな公務員とか中年サラリーマンみたい
な考え方ですな。

741 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/09 23:54 ID:9wV+qpdZ

リアルのほうが面白い

742 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 01:54 ID:scxZaUcz

まあまあこれでも見ておちけつ。
ttp://www.stileproject.com/monkey_sugar.swf

743 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 04:47 ID:25+T58Xe

>>738
それは絵で受けてりゃ萌え、っていう極論に近くないか？おれ鐘巻センセけっこう
好きなんだがこれも萌えか？（ｗ
おれはストーリー性がダメとも思ってないし、モーニングの中じゃそこそこ期待して
見てる方だよ。
井上風アレンジについては、そういうチャレンジ自体をよしと考えるのでよし。
もちろん批判各論はあってしかるべきだけどね。でも聾唖の小次郎、不謹慎だけど
愛着持てるよ。

744 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/10 12:05 ID:un6NZ1Y7

以前は普通にバガボンドを毎週立ち読みしてたけど最近は読まない週も多くなってきた。
武蔵が強敵に勝っても「へー、そうなんだ」って感想しかなくなったし、
聾唖の小次郎登場も「ふーん」って感じで驚きがなかった。
自分のテンションが下がったのか漫画のテンションが下がったのかわからないけど、
自分的にはあまり興味をそそらない漫画になったかもしれん

745 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 00:47 ID:f5U7/RN1

なんか、アンチって言う事がバカだよなぁ。勝手に議論の前提作っちゃうのな。
そんなのはおめえにしかわかんねｰよ。736辺りの人の発言を読んでそう思った。
コテ未もおんなじだったな。懐かしいよ。絶対漫感。
735辺りの人の言う事は真っ当だと思います。
あー自作自演じゃないよ。

746 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 01:39 ID:VWsBILEo

>>745
前提がどうとか言うが、>>736なんて人様の著作に多少なりにも敬意があったら
至極当たり前の発想じゃん。
勝手な前提って、あんた真性バカ？

全く「絶対漫感」とか言う単語をアンチ叩きに持ち出す香具師は、
いつになっても本当全員どうしようもないバカばかりだな。
本当、人の事に視線が向かない自分勝手さは、このバカ漫画の作者同様。

747 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 02:31 ID:EMzjKX1M

>>745みたいなバカが２人もいるのか？
主観で語るのは当たり前。
どこに客観的にみてどうたらって書いてあるんだ？

これこれこういう理由でつまらない、もしくは嫌いって意見に噛み付いて、
無理矢理擁護して、あげくに理屈じゃ勝てなくなると「絶対漫感」持ち出して
コテ未と同類のレッテル貼って茶を濁す。
前スレでは擁護もまともだったのに、こて未が来て擁護のレベルも落ちたな。

748 ：：02/10/11 10:23 ID:WEM8Jotw

このスレもうつまらないんです。

749 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 11:04 ID:3rNBxmaR

>>747
お前本物な。客観主観なんてことが言いたいんじゃねえべ？
>原作の魅力を損なわずにアレンジするのがプロの仕事だろうが。
たとえばコレ。これはお前の勝手な考えだよな？
バガは売れているんだし、世の中はお前みたいなアンチばっかじゃねえんだから、
井上がプロの仕事をしていないと結論するお前の独り善がりぶりにあきれたわけ。

お前をコテ未と同列に扱っているのはお前がコテ未と同じ理論展開をしているから。
>無理矢理擁護して
擁護等していない。お前の一人遊びぶりを指摘しただけ。
この変な被害妄想（？）もコテ未に近い。
>擁護もまともだったのに
バカがなに分ったような事言ってんだか。

750 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 12:14 ID:VdhFFoaZ

>>749
もちろん自分の勝手な考えだよ。
そう思うからバガはつまらんって自分の意見を言ってるんであって客観的に
つまらないとは一言も言ってないが・・・読解力０ですか？

アンチスレの意見に頭の悪い反論して悦にいってんのか？
コテ未叩いてりゃよかったのは前スレまでだよ。
おまえは議論できるほど頭良くないから本スレでﾏﾝｾｰしとけ。

751 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 13:28 ID:j1S12ymE

擁護も叩きもとにかく偉そうにしてるスレはここですか？

752 ：４１３：02/10/11 14:39 ID:N4Uw3kVG

まずは、超亀レスすみません。
（でも、このスレだから、良いか。（ｗ）
しばらく見なかった間に下がっていたので（夏休みすぎたから？）見つ
けるのたいへんでした。
（楽しみを一つ見失うところかと思ってマジあせった。）

>>407
では、意見が食い違うのは「知的レベルが違うのだからしょうがない」
って結論でよろしいんでしょうか？（藁
（絶対漫感の違い？（藁）

なお、コテハン未定さんのキャラ設定についてですが。
この人だけの所為でこのスレがどうのと言われ、あらわれてない時でも
その人の話題が絶えず、また僅かな書きこみだけでこのスレに影響を及
ぼせる（と思い込まれている）人だという事はわかりますけど（爆）。
その他の細かいキャラ設定について、いまいち　私　に　は　わかりづ
らいので、次スレ立てる時、どなたかはじめの方にまとめといて下さい。
よろしく。

753 ：４１３：02/10/11 14:41 ID:N4Uw3kVG

↑じょうだんはさておき。

原作のアレンジについてですが。
原作をインスピレーションのとっかかりにだけして、描く作品ってのには、
パロディ（やおい含む）があったりなんかしますけど。
やおいの書き手であっても、たいてい原作を愛してるし敬意だって払って
る。（むろん、中には営業でやってる人もいますが）
でも、結果として出来てくるのはアレなわけで（藁）。
（つまり、原作に忠実に出来るか否かってのは、愛情や敬意とは関係無か
ったりもするわけです。）
また、作品としての出来うんぬんは抜きにして、スラムダンクのやおいを
パロディ作品じゃなく、井上雄彦原作と堂々と銘打って売ったらアカンっ
てのは、誰でもわかるでしょ。
今、井上がやってることは、つまりそういうことなんじゃないでしょうか。
ただ、井上の場合、「原作付きマンガを描くつもりが、パロディマンガに
なってしまった」と言う自覚が無い上、それをメジャーな商業誌でやって
るから、なおタチが悪いのだけど。

754 ：４１３：02/10/11 14:42 ID:N4Uw3kVG

最近、コレつかってはじいてる意見も有るんで、上の意見↑既出だったら
ごめんなさいね。いろいろとウザい時にオススメ。
↓
http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/hotzonu/

これも既出だけど、他のバガボンドアンチスレ。
↓
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1033276989/l10

連続カキコごめんなさい。
次からは、なるたけ書き溜めないようマメに来るようにします。

755 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 19:22 ID:kMAaA1fB

スレッド見つけづらいので、ａｇｅときます。

756 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 19:25 ID:xM+aacl8

>>755
２ｃｈ用のブラウザ導入したら？

757 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/11 21:29 ID:IpXO239H

作者や絶対万貫なぞどうでもいいが、>>746に同意。

・・・・・・>>736みたいな発想が「自分勝手」って、何考えてんだここの住人？
他人への敬意って物がない人間には理解出来ない考え方なのか？

ある種うすら寒い。

758 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 02:19 ID:1nvcgM1a

>>757
いや、おれ736を1つの価値基準として否定はしないけど、えらい保守的な発想だなと
思うぞ。原作が原型をとどめないくらいグチャグチャに解体しちゃうとか、ある程度
筋を追いつつ作者なりの主人公像を勝手にぶちこんでみるとかってのも楽しいものには
なり得るよ。それは敬意があってもなくても。

ところで井上が吉川原作に敬意を持ってないのかどうかというと、おれはそれなりに
持ってると思うよ。でなけりゃあんなに気合入れて描けないだろ、たぶん。

759 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 17:16 ID:lgfnV84Z

>>758
＞原作が原型をとどめないくらいグチャグチャに解体しちゃうとか、
＞ある程度筋を追いつつ作者なりの主人公像を勝手にぶちこんでみるとかってのも
＞楽しいものにはなり得るよ。
＞それは敬意があってもなくても。
この漫画は長い間経ってもそうなっていない、というのも
叩かれている理由なんですが。

＞でなけりゃあんなに気合入れて描けないだろ、たぶん。
むしろ原作や見てる人のマイナス意見無視して、
好き放題やってるから気合も入るんでしょう。

それが一人善がりのオナニーに過ぎない事は、
編集との意見調整が行われた上で描かれたであろうスラダンよりも、
総じて評価が低い事でも明らかだけど。

760 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/12 21:10 ID:Vtt907VC

オナニーは大好き

761 ：コテハン未定見習い：02/10/13 00:59 ID:+EZxjOe/

以前誰かが「ここは人格攻撃にはしる人が多い」って言ってたこ
とが有りましたけど。（こことは、このスレ
ッドのことね。）それは、
「作品（バガボンド）そのものより、作品をどうい
うとらえ方をすれば正しいのかってこと」で、争っ
てる人が多いからなんだと思います。例えがお下劣で気
色悪くて申し訳ないですが、
「流川と花道がセクースする時、どっ
ちが上になると解釈すれば正しいのか」
（ヤレヤレ…。）
ってことを真剣に言い争ってる
やおい者みたいなものですね。作者（井上雄彦）が同人作家
的なら、ファンもそうって事かな。
マジな話、カップリングの争いにソックリなんですなー。
はたから見たら、どっちも実に馬鹿馬鹿しい事なん
だけど、争いの渦中にいる人にとっては、自分のポリシーに
かかわる重大なことで、それに反する意見を目にすると、途端
「見下している～ッ！！謝罪しる～ッ！！き～」
って過剰反応してしまう程のものなんですよね。だが、
やおい者が「おのれのポリシーを明確にする手段ーッッ！！」
として、原作の中には本当は存在しない「カップリング」とい
うものを必要とするように、ここの住人にとって「コテ
ハン未定」ってキャラクターは、反対意見を述べる
さいにも名前出して引き合いに出さなきゃならない程の
必需品なわけです。ま、でもそれ自体は悪いことじゃないか
って思いますが…って長くなりすぎたので、今日はここまでかな。

762 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 01:59 ID:mkEDIPnq

一時期友達に、おもしれーから読んでみ？言われて借りて読んだけど
面白いとこもあったけど普通ってレベルだった。
なんでこれが大人気なの？っていつも疑問に思ってたわ。
ちなみに俺にバガを薦めた友達が「最近のバガはつまらん」って言ってきた
そろそろ人気も下火なのかな？

763 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 05:41 ID:gE2c5UA2

>>762
まちがっても自分の感性に問題があったとか、奥を読みとれなかったとかは考えないわけですね（藁

自分に理解できないものは不思議で終えるのは健全で良いことです＾＾

764 ：コテハン未定見習：02/10/13 10:48 ID:+EZxjOe/

えーとたしか、以前ここでスレ違いの、やおい話で延々と
粘着して絡んでた方がいましたよね。（ＡＡ貼り付けたりとか
して、ようやってた。）やおいスレでソコの住人に絡むならともかく、
ココで妙にやおい話続けるのって、よーっぽど「やおい女」にご執心
なのではと（苦藁）思ったものです。
まあ、じっさい作者が、ああいう同人作家みたいな人ですからねー。
駄目駄目が駄目駄目を呼ぶんでしょうか。まぁでも、やおいを
無理して止めたり否定したりする必要は無いように、
好きにヘンタイして「コテハン未定」でも「やおい女」でも
執着したって別に良いとは思うんですけどね。
心の中で、
「私が好きなそれは、でも私が望むとおりの形で存在してはいない。
私が、見ていたい幻想にすぎない」と、
判って満足していれば。
なーにせ「バガボンド」は、自分のオリジナルストーリーである「リアル」
とタニン様の原作の「宮本武蔵」を混同して障害者ネタ出してきちゃっ
てるんですから…。判ってないと、そーいう作者と一緒になっちゃう…って、
あ、もしかして信者さんの場合、好きな作者と一緒なのは本望なのか。（藁
だとしたら、余計なお世話ね。

765 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 11:42 ID:BLk1GMIz

>>764
というか漫画の作品・作者と信者は基本的にメンタリティの大部分が似ている。
類は友を呼ぶというのが良く分かる。

766 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/13 17:52 ID:Ma9aStgh

さらに亀レスだけど、インシュンが死ななかったのは確かに激萎え。
漏れとしては、その前と後とで命の取り合いから
スポーツへ変化したから緊張感が一気に薄れたっつうのがあるけど。
他人を殺して強くなっていることへの自覚が武しゃん足りない！
そのへんが嘘臭く感じて、作品にイマイチのめり込めないなあ。

767 ：コテハン未定見習い：02/10/13 18:17 ID:fq0++HeJ

よし、好評につき、たまにはマジレス。
「最近のバガボンドは面白くない」との声もありますが。バガ人気のおと
ろえを反映してか、ここのスレも人が来なくなって寂しいかぎりですねぇ。
嘗てのように盛り返すには、やはり長期休暇の季節を待たねばいけないので
しょうか。
マァ、その方が私の様な見習いにとっては好都合ですから、ここでしばら
く修行させていただくつもりですので、よろしくお願いいたします。
（>>765 うむ。激同。あの作者にしてこのファン有り）

768 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/14 02:17 ID:sLwdJZQs

バガボンドつまんない　

769 ：コテハン未定見習い：02/10/15 20:21 ID:cRC2DK5l

>>763
>>まちがっても自分の感性に問題があったとか、奥を読みとれなかった
>>とかは考えないわけですね（藁
>>自分に理解できないものは不思議で終えるのは健全で良いことです＾＾

「アンチは、バガを面白いなんて言ってる香具師は、
感性に問題有りって言ってるニダ。バガファンを見下してるニタ！」
って、なんか、
さんざんモメてた気がしますけど。気の所為かしら。
バガファンの頭の中身
は、「自分で言うのはオケーでも、他人から言われ
れるのは嫌ぁ」っていう、香ば
しい考えで満たされてんですかぁ。
ほほほほ。
全く。オタク気質な作風なのに、同人嫌いな井上氏と類友で…。
もっとも、
バガがとどこまで「リアルと二重パロの宮本武蔵同人誌」ってか
んじになって行くか見物なので、今後の展開は凄く
楽しみではありますけどね。

770 ：通りすがり：02/10/15 21:12 ID:NJpU3RTM

>>769
ひどい文章だな…
アンチもファンも低学歴っぽくてイイネ！

771 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 21:24 ID:P93y6VZu

どうした？

772 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/15 21:52 ID:NxrKZPaA

未定見習いはどうせ長続きしない。

そうだろ？

773 ：コテハン未定見習い：02/10/16 00:46 ID:j8Fd4KKQ

>>770　　>>772
なにせ、まだ見習い中の身でありますから…。まぁ、
いたらぬところは、どうかご容赦。長い目で見てやっ
て下さい。ですか、見習い中だからこそ、日々の修行は大切。
それを怠るとあの井上（以下略。←あれれ。
夜遅くまで未熟者にお付き合い下さり、ありがとうございました。

774 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/16 01:09 ID:o92TuZle

日本語を見習い中の人へ。
自己完結した文章は見ていて寒いんでどっか逝って下さい。

775 ：コテハン未定見習い：02/10/16 22:05 ID:KImeiny+

>>774
そう逝っていただけると見習い冥利につきます。（照れるなぁ。）
私には本気で修行して職人(プロフェッショナル)を、目指す夢が有り
ます。ここのスレッドなら「コテハン未定」のキャラが
立っているし、適度の来訪者数（失礼）で、他に迷惑もかからないと
思い、修行の場に選ばせていただきました。←大マジ。
いたらぬところは、改善して行きたいので、遠慮無く指摘し
て下さい。自分の未熟さは良くわかってますから。あ、すみません
ね。うっかり私のことばかり話してしまって。私的には、けっ
きょくイノタケは行き詰まってバガボンド完結させられない
だろうとふんでますが、皆様はどう予想されました？

776 ：ぴんこだち：02/10/16 22:20 ID:jOK11z3l

↑漫画の完結ってなんですか？
作者が終わらせたら、完結では？

777 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/17 00:42 ID:k38MrtKX

そもそももう話題がないので逆に無意味に目立ってるな
中身以前に場所選びに失敗してるのでは、とよけいな心配

778 ：コテハン未定見習い：02/10/17 18:19 ID:gNgEH1TJ

>>776
井上には構成力が無いので（ジャンプ漫画家の欠点そのまんま）、
自分が描きたい障害者ネタと、描かなきゃいけない歴史ものが、まった
くこんがらがった状態で収拾つかなくなって…バガボンドをあぼーんっ
て結果になると（中途半端な所で第一部完。その後、第二部が書かれ
る事はない。スラダンと同じパターン。）私は予想しますた。

779 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/17 23:52 ID:eidMqei2

構成力云々に関してはどうでもいいが、
小次郎を障害者スポーツと同一視するのはどうかと思うぞ。
ありゃ強くなり過ぎた武蔵と対するに値するキャラに創るためのギミックだろ。
スラダン『第一部完』は出版社といざこざがあっただけじゃねぇの？知らんけど。

まあ確かに法蔵院からこっちちょっとつまらんね。
リーリンチェイ（槍術坊主）との闘いはなんかずっと精神論ばっかだったし、
期待していた鎖鎌宍戸もなんか消化不良。柳生はまだ良かった方か。
それに比べりゃ小次郎編は面白いと思うけど。
それにしても、天鬼たん死んじゃうのね。可哀想に。

780 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/18 20:37 ID:abG5W8Gf

吉川英二が、全く無名、誰も気にしていない兵法家を、ほぼ自身のオリジナルストーリーで日本中にここまで広めた快作、宮本武蔵。
他の作家が宮本武蔵を書くことは、聖域に足踏み入れるようなもの、後作の宮本武蔵で吉川英二版に影響を受けていないものは無い。
ていうか吉川英二がいなかったら、宮本武蔵あんただれ？状態。宮本武蔵を漫画にすること自体、よほどの自信家か、身の程知らず。或いはファンか？
いざ読んでみるや、原作だからあたりまえだが、やはり本筋は吉川版をそのまま模倣。そして大幅な改編（悪）。いったいこの漫画でなにをやろうとしたのか？

781 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/18 20:38 ID:iPzwJBWC

このスレ目が疲れる

782 ：コテハン未定見習い：02/10/18 21:38 ID:WsKbqRul

>>779
普通に考えてね、
同じ作者がね、同じ時期に連載している障害者マンガとの関連性を、まった
く考えない方が不自然なんではと。ギミックとなる物が必要だとしたって、な
にも障害者ネタ（って言い方不謹慎かもですが便宜上。スミマセン）を、やん
なくたって良い筈。アオリ文句のとおりなら、リアルは三年も構想練った上で
連載をはじめたはずなのに、「不定期連載」なんちゅー読者なめきってマース
なやり方して、原作ものだったバガボンドさえ勝手にいじってオリジナル化進
めてしまった挙句、週刊連載出来ずに隔週化。こんな井上はオタ漫画家なみ、
エピソードは描けても、ストーリーは描けないために行き詰まるタイプのマ
ンガ家なんだと思いました。（ジャンプマンガ家時代についた悪い癖。）
（で、私はどうです？　少しは上達したかしらん？）

783 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 13:15 ID:li9sRb/K

>>未定
携帯から書き込んでる？
その改行位置の不安定さと、長文の割に空行入れない文章の癖は何とかならない？
それさえ直せばもっとやってくれ状態（笑

784 ：779：02/10/19 21:11 ID:0VmkM/hd

そんなに気にならないけどね。障害者ネタ？
気にし過ぎでしょ。まあいいけど。

原作と違うとかストーリーが弱いとか、ぶっちゃけどうでもいいと思うけど。
この漫画がいまいちぱっとしない原因としては、
肝心な剣劇の部分であまり面白くない時があるのが１番だと思うけどどう？
四高弟との戦いはよかったのに胤舜なんて、ねえ？
剣劇アクションとして楽しければ、十分面白い作品になると思うけどね。
もちろんそれは原作読者が望んでるものとは違うんだろうけど。

ま、原作読んでない者の一意見ということで。

785 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 22:27 ID:pxBLcSD4

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1032886490/l50

786 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 22:33 ID:JrdY4FHv

本スレ見たけどキャラに愛着が沸いて殺すのが忍びないとか言ってんのか。
終わってるな。

787 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 22:54 ID:Pi8Y4pBj

>785
なんだもう貼られたのか。
まあここに当人こないとたぶん盛り上がらんだろうな。

788 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 23:18 ID:Xxe76T5B

>>785
スラムダンクは順位は知らんがそこの信者過大評価しすぎだぜ。
しかしレスの付き方が全然違うな。

789 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/19 23:36 ID:+MySNKXX

途中までそれっぽく進んでるようなのに荒らされてて笑った。
もうちょっと協調性持とうよ。
俺が言えた義理じゃないが（藁

>>774
いやあ、上のスレのお方もひどいぜ。

790 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/20 02:39 ID:fyZlvoMd

このスレの最初の方とかもかなり酷いけどな。
「コマの流れが悪い」みたいな、こと漫画を読み慣れた人間には普通に通じるレベルの話に対してまで
「俺はそうは思わない、それは客観的じゃない、証拠出せ」みたいな感じとかさ。

まあこの４スレは荒らしが立てたスレみたいなものだけどな。
一時の感情でテンプレ勝手に変えるし。

791 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/20 11:00 ID:uPHqFF0n

↓笑えた。いまだに井上を支持するのなんてこんなものだ。
http://list.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084040627-category.html?

792 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/20 11:28 ID:PkCFc6tU

これでいいのだ」～

793 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/20 19:25 ID:zbqAkOl/

>>784
漏れが面白くないと感じるのは、命の取り合いが書けてない事かな。
又八をどこまで情けなく書けるか、にも興味はあり。

794 ：：02/10/21 01:59 ID:OZqqzrVk

剣に生きるものは剣によって死ぬ、みたいな価値観があったと思うけど
そういうのは描けてないね。
原作でも後半悟りを開いたあとは「無用な殺生は好まぬ」みたいなキャラに
なったけど、バガは若くてギラギラしてた時分からもう悟りモードみたいな
感じになってる。

対吉岡一門戦、清十郎と年端もいかない若様をどう扱うかでスタンスが見えるね。

795 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 14:18 ID:PPQjZ3oZ

>>794
禿同。
井上も悟りモードへの移行が早すぎたぁ！とか思っていそう。

796 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 21:33 ID:d6tlhyi6

>>794
２ndＳＴＡＧＥぐらいのところ（法蔵院）で既に悟り入ってるよな。

797 ：コテハン未定見習い：02/10/21 22:18 ID:G+8eSOHk

このスレも、８００近く来ちゃいましたね。
荒れてるって声もありますが、荒れた
と言っても、前スレより良い感じじゃないで
しょうか。>>783さん。頑張って修行します。

798 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/21 23:00 ID:KsnRkS0i

コテハン未定見習いは別人なのか？
それとも本人のリベンジ？

あれだけアンチにもファンにも嫌われてたﾃﾞﾝﾊﾟを見習って
何をしようとしてるのかわからん。

799 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/22 05:01 ID:MxcHPSLS

>>794
今後どう盛り上げていくのか。。。
そりゃ病気にもなるわな。

800 ：がお：02/10/22 17:21 ID:vuCeLbqB

バガボンド、15巻フライングゲットしてきました。
小次郎編は面白いと思います。巻によって面白さに
差がありますね。

真剣を使った勝負が少ないのは、原作云々よりも
まだ血しぶきや真剣勝負を描く画力に自信がないのでは
ないでしょうか。

すいません。
結局、あの時死んだ小次郎は顔の傷からして亀吉だった
っつーことでいいんですね？

801 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/23 11:35 ID:TzzyAxUI

勝負が多いとドラゴンボールに成っちゃうよ。

802 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 03:18 ID:wmnDWkP5

つーか、ドラゴンボール化しつつあるような……

803 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 15:10 ID:JwjYXeN9

いや、ドラゴンボールとは全然違うだろ

804 ：　：02/10/25 16:03 ID:LCDYlnsO

>>800
そうっす。
天鬼と呼べ（ｗ

最近妙に気になってきたのは、
止め絵が多いと言うこと。
動きを出すのに、線で流れを見せるテクニックがほとんど使われてない。
意図的なんだろうけど、
気になり出すと異常に物足りなさを覚えてくる。
だからどうしろというわけじゃないけどね。

原作と同じじゃつまらない。
今のスタイルで突き進んで欲しいね。

805 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/25 22:08 ID:kKQcYi/b

原作の面白さというのはむしろ、武蔵の武芸談より吉川英治のオリジナルの話
によるところがあるんだよね。そういう点では井上もいじるところさえ間違え
なければ面白くなる要素はあるとは思うんだよなぁ。いまのところダメダメだ
けどさ（ｗ

806 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 00:14 ID:dHAH77rU

いじるところを間違ってるね。
面白さを上乗せできればいいんだろうけど、相殺されて元より
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝになってる。

807 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 02:00 ID:dWgWOfTN

>>804
そうだろうね。＜止め絵
何か全部のコマを見てくれと言わんばかりの押し付けがましさすら感じるよ俺は。

808 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/26 10:46 ID:aKVNi6Uz

止め絵にドーイ。
スラダンの時は同じ止め絵でもまだ連続していたからよかったけど、
バガは剣劇なので一瞬で勝負がつく世界。止め絵を多用すると・・・

809 ：　：02/10/27 17:20 ID:jUWKXlRD

動きの付け方は頭文字Ｄでも読んで、勉強しる。
井上せんせ

810 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 18:30 ID:w9ExHLtc

バガ超おもしろいぃぃぃぃ
つまらないとかゆってるオタクは斬り捨て御免！！だね
初心に帰ってもっぺんドラゴンボールから読み直しだ
どんな漫画だろうと心をハラハラさせながら読んでいたあの時の初々しさをもう一度

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 21:02 ID:E/h5UgvW

>810
初々しさもなにも「どんな漫画だろうと心をハラハラさせながら読んでいた」
時期なんていっときもありませんが？
つねに「面白い漫画」をハラハラさせて読んでました。

俺の中ではドラゴンボール＞＞＞∞＞＞＞バガボンド
だし読み返してもバガの評価は変わらないよ。

812 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 21:44 ID:Ug3IXksD

>>810
ＤＢリア小の時からつまらないと思っていましたが何か？
当時毎回本当に楽しみだったのはダイの大冒険でした。

813 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 23:42 ID:gRMpdoms

>>812
やなガキ

814 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/27 23:51 ID:xitwjNNy

>>813
子供騙しに引っ掛かるガキより見る目が素直なんだろ多分。
少なくともスラダン好きになるバカガキよりよほどいい。

815 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 02:19 ID:LL5Huhp1

バガボンド、巷の絶賛ほどには面白くないかもしれんがダイの大冒険に負けると
なるとさすがにかわいそうになるな。

816 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 03:00 ID:aJM5nNIh

>>815
なんで？
別にダイ信者じゃなくてもバカと比べるんだったら普通の意見だと思うけど。
あっちは読んで後々まで残るものがあるけど、こっちは読んだ後数時間で忘れるし（ｗ

817 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 03:22 ID:LL5Huhp1

>>816
ごめん、おれはダイすごくつまんないと思った。バガボンドはふつう。

818 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 18:04 ID:ZPot4rA7

まぁ万人に気に入られる物はないだろうよ。
しかし、テレビならいざ知らず、漫画の場合読むという能動的な作業が必要なのに、なんでアンチは読むんだろう・・・？？
純粋に疑問だ。
漏れの場合というか普通雑誌を買っても気に入った物しか読まないと思うんだが・・・

1.手に取ったものは、すべてを読まないときが済まないポリシー
2.一端の評論家気取り
3.前はよく読んだが最近つまらんので腹が立っている
4.天の邪鬼な性格なので流行っている物に否定的な態度を取ってしまう

のどれよ？？

819 ：全部外れ：02/10/28 19:33 ID:1t0TTRKv

>>818
「一般人」を否定することで自分を「特別な存在」と感じたい。

これが正解。

820 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/28 19:51 ID:D5l0ry0Q

>818
的外れな選択4つ出して選ばせるとは頭の悪さをアピールしてるのか？
あと「普通」とか自分の行動を一般化してるところも痛い。
レスを読めばわかると思うが、原作もしくはスラムダンクのファンだったのが
読んで不満を言ってるのがほとんど。

>819
おまえも的外れ。

821 ：　：02/10/28 23:52 ID:9Cx3oOep

>>820
そう謙遜すんなよ（藁

822 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 00:59 ID:8sAAD73E

>>818
一アンチとしてはどれも不正解。
バカな物を一般的な物としていつまでものさばらせたくない、という感じかな。
こんなのを見本にしてつまらない作品を粗製濫造するような阿呆が増えたらたまらない、というのもある。

ちなみに、「幼稚な作者が少しは物語作る方にも気が向けば、
叩くのはやめてやろうかな」的な感じで申し訳程度に流し見することはあっても、
読まない。
と言うかこれの場合絵の羅列でしかないから「読む」というのとは違う。
「読んでる」と言っている香具師も、実際はページは機械的にめくりながら、

「つけっぱなしのテレビでも見てるような感じ」

なんじゃない？

823 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 01:17 ID:25D52JwE

めちゃめちゃ面白いやん
よく行くラーメン屋にバガおいてるから買ってないけど
動きが悪いとか構えがなってないとか文句いいすぎ
チェックするからどこら辺が悪いか言ってみてん
柳生四高弟ん所見ながら食うラーメン最高

824 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 02:10 ID:7IoTDxW/

>>822
よく居るよな、こういうヤツ。アホか。
そんなの世の常でしょ。見た目が良かったり話題性があったりして、
内容以上に評価受けているモノなんざ世の中には他にも五万とあるだろうが。
あんたの場合は>>818の２番でしょ。
一般はそんなにバカじゃないよ。事実スラダンほどは売れてないでしょ。

俺としては、せっかく時代物、剣劇ということで期待していたのに、
あまり面白くないのでブツブツ文句言ってるって感じかな。

825 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 02:33 ID:8sAAD73E

>>824
普通に聞いたら分かる程度の事しか喋ってないけど。
少なくとも時代劇・剣劇と言うだけで単純に期待する阿呆に
アホ呼ばわりされる謂われはないと言う事だけは言っておこう（藁

826 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 03:23 ID:vQgw/knk

>>825
人のマンガの好みだからバガボンドを嫌いなのはいいんだけど、>>822の書き込み
を見るとほとんど憎悪すら感じられる罵倒なんだよな。なんでそこまで憎む必要
がある？

おれはバガボンドの熱心なファンてほどのもんじゃないが、じじいキャラの語りが
好きだな。アクション自体はゴツゴツしてて爽快感が足りないのはわかる。

あ、釣りだったらリリースしておくれ。

827 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 03:27 ID:UCSUDhJ4

>>819
山本直樹の「Young&Fine」で見た気がする。。。

漏れは期待が大きすぎるのかなとは思う。

828 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 03:57 ID:7IoTDxW/

>>825
だれも分からないなんんて言ってないよ。２chでよく見かけるからよく分かるよ。
822の書き込み、どう読んだって評論家きどりだとしか思えないんだよね。
＞「幼稚な作者が少しは物語作る方にも気が向けば、叩くのはやめてやろうかな」
よく書けるねこんなこと、恥ずかしくない？

つまんねぇから文句言ってる。それでいいじゃん。天邪鬼やね～

829 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 11:49 ID:n5lTPOLa

>>822みたいな奴友達にしたくねぇ～
評論家気取りの奴って口だけで結局自分はなんもしてなかったりする場合が多いんだよな
批判材料探しに明け暮れるヒマな人です

830 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 12:08 ID:6ZsjNHzV

ようするにビッグネームを叩いて自分の卑小さを紛らわしてるんでしょう。
つまり一般の評論家と同じ。ところで漫画評論家ってどうよ、>>822的にはｗ

831 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 19:16 ID:PyTk5pxK

>>800-809
バガは剣劇活劇じゃないと思うが。

832 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 19:22 ID:tqc1F3m7

バガはどういう展開かよく知らないけど
原作は「君の名は」ですなぁ。もう、
鬼のようにすれ違ってますからな、武蔵とお通ﾀﾝ（ｗ
（おまけに鬼のようなババには追いかけられるし）

833 ：ばか：02/10/29 19:37 ID:Dh0ThX3s

バガで頭くるのは、あの、幼なじみの間抜け野郎だよ。
あいつが出てくるとページとばすよ。
あいつ、原作にいたかどうかは知らないけど、
いらないだろ。何が、小次郎だよ。

834 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 19:40 ID:tqc1F3m7

>833
又八なら原作でも気持ちいいくらいヘタレですよ（ｗ

835 ：ばか：02/10/29 20:19 ID:Dh0ThX3s

武蔵を際立たせるためだけの、役だろ。
ああ、武蔵は、強いよ、勇気あるよ。ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
それだけで、いいじゃないか。あいつ、やっぱりいらないよ。

836 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/29 23:35 ID:yO8kyHFv

>>804
止め絵に禿げしく同意同意。
動きが止まって見えて、気になりだすととまらん。
自分の絵のうまさによってるような感じがシル。
有名なやつ初登場のとこもいかにも出た！！って感じでちょっとひく。
スラダン信者だけに、もっとおもしろくなるのを期待する。

837 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 00:26 ID:S1MHJRga

結局コマの流れの緩急とか全く駄目なんだよなあ……。
本来流して見せるようなコマにまで目を引かせようとするあたり、
物語の見せ方を全く心得てないね。何年漫画家やってんだこいつ？

正直最初１・２ページで「あーもういいもういい」って気分になる。

838 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 02:24 ID:ZsWjYFRq

バガボンド止め絵ってケチつけるけど井上はわざとああいうふうに書いてるんじゃないの？
だってあんなに絵うまいのに書けないはずないだろ。それに止め絵と思えばどんな漫画も止まって見えるよ
ドラゴンボールだって止まってる風にみえるし、ベルセルクもワンピースもイニシャルＤもとまって見える
　まあバガボンドが嫌いだから止め絵にみえんじゃない？俺は毎回すげえ楽しみに読んでるよ
つまんないと思うなら見ないことだよ。もう１５巻まででてんでしょ？
そんなにつまんないなら１０巻くらいで読むのやめとけ

839 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 02:38 ID:qiMCPbVP

すいません、止め絵ってなんですか？

840 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 02:55 ID:aDLtvQUR

なんで百姓連中が文字を読めるの？

841 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 03:37 ID:1V4MrNxa

こんな糞漫画まだやってたのか？

842 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 07:29 ID:mKe8G4HM

時代劇風ファンタジーなんで
考証がどーたらなんてどうでも良いことなんですよ。
こじタンいじってる時点で吉川武蔵とは決別していると見るのが吉。

843 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 07:36 ID:mKe8G4HM

いちばん問題なのは、
吉川を看板程度にしか思わず、こんなクソ漫画かかせたモーニングの編集。

844 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 07:44 ID:mKe8G4HM

ちょっとスレ違いだが、なんなんだ最近のモーニング。
「ブラックジャックによろしく」とか。
タイトルのつけ方最悪。

845 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 11:34 ID:k4/4brGX

結局、止め絵にしたって、
今までの漫画の決め事にはこだわらん！
とか思って自分スタイルつき通してんだろうけど
明らかに失敗だと思います。

>>838
結局、批評するには読んでみないと肯定も否定もできんからねーー
それに井上は好きだし、もっと上を期待するんだよ。

846 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 12:15 ID:RIeKXruh

竹内オサムみたいに
「バガはコマの流れが素晴らしい」って絶賛する
アフォ評論家もいるしね。

847 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 15:02 ID:LfDS2MjE

てかおまえらは少なくても井上雄彦よりは漫画についてわかってないと思うよ
あの人も１０年以上も漫画書いてんだから　きみらは素人だろ？
漫画家がけちつけるならまだわかるけど・・

848 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/30 16:01 ID:4ASqCMDT

>>846
竹内の手塚論は漫画の技術論に興味のある人なら、一度は読んだ方がいいぞ。
その上で「アフォ」というのなら勝手だが。

849 ：　：02/10/30 18:25 ID:nMGudbhn

>>845
あのさあ、マンガって基本的に止め絵なんじゃないの？

問題は「どの瞬間を切り取るか」なんで、
止まって見えるのは、止め絵だからじゃなくて、
選んだ「瞬間」が適当でないってことなんだけど。

つーか止め絵って何？
効果線が無いとか？

大友も止め絵？

850 ：　：02/10/30 23:10 ID:1qwehOR4

>>849
効果線（？）の無さすぎる点が
コマとコマの間のスピード感を失わせているという感じでしょうか。
評論家でも専門家でも無いので、
そりゃ素人レベルの稚拙な批判であることは間違いないですけど、
個人的には、どうしても気になりますね。

他の漫画とは確実に一線を画しているほどの、
止め絵っぷりだと思えるので、気になるんですよ。

アニメ化は難しいだろうな・・・・

851 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 02:53 ID:FbF3lQDt

>>838
すぐ上のレス位見れ。

>>845
俺も全く同感。
と言うか従来の決め事を使いこなすセンスがないからわざと開き直ったんじゃないの？
スラムダンクの時は編集がそういう暴走押さえてたんだろうな。
（それでも物語作るのはド下手だと思うけど）

>>847
かけた時間に比例して理解度が上がるのが当たり前なら、
雑誌連載作家は皆高齢では。

>>849
コマとして切り取った各部分をどの程度強く見せるか、その緩急の問題。
井上の場合、物語の流れ的にさして重要でないコマまで「全て」注視させようとするから、
物語を読む流れがコマ一つ事に寸断される。
だから「止め絵」っていう批判が出る訳よ。

>>850
いやいや、多数の素人にこうも同じような批判されるんじゃやっぱり漫画家としては問題でしょ。

852 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 04:24 ID:OZajrxGD

ここで言われてる程ひどくもない罠。あーなんつーか、
美大出身者は世の中のゴミ。っていうか定義や肩書き
にこだわるモラトリアムな人間は死んでくれって事だ

853 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 04:31 ID:OZajrxGD

ここで終始ネチネチたたいてる奴は世の中によくいる
煽り屋じゃね～か。本人はまっとうな事いってるかも
しらんが、長く批判してるせいで煽り属性が付いちまってる
んだよ。
そんなに漫感に自信があるならせっかくネットがあるんだ、
ネームでもいいからアップしてみ。まぁ散々な結果は予想
できるけどな。
どんなに頭の中で素敵な事を描いていてもそれを具現化
できなけりゃただの妄想狂。つまり実力無しってこった

まぁ面白そうだからしばらくじゃれあっててやるよｗ

854 ：　：02/10/31 05:14 ID:KZu+0hN+

止め絵だとか失敗だとか・・・（ｗ
バガって現に売れに売れまくってるし、面白いし、
読者としてはあとはストーリーの問題だけと思うけどな
似非漫画評論家のおまえらの言うとおおりしたら、悪い方向にしか行かないよ
文句たれるなら自分で彼を超える武蔵の短編を書いてウプしてみたらいい

855 ：　：02/10/31 06:29 ID:7PSYp7fA

>>850-851
「止め絵」か…。
想像で補える作りだと思うのだが、どうだろうか。

856 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 08:01 ID:C31FgXVw

>854
なんだその言い方？
素人読者はつまらんものを「つまらん」ということすら許されないってことか？

857 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 08:09 ID:UJeJsST2

最近ネトゲ板に出入りする様になったせいか、
喪前らの煽りあいが凄く上品に見えて仕方ない。
この紳士どもが！

あ、そうそう。俺、バガボンドけっこう好き。

858 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 09:04 ID:qZvPkJOs

>>856
「つまらん」だけならかまわないと思うよ。
コテハン未定とかがファンアンチ双方から叩かれていたのは
「レベルが低い」「客観的にみてつまらん」とか言ってたから。
好き嫌いを言うだけなら主観でいいんだけど、優劣をつけるなら
それなりの理論武装が必要ってこった。
それができないなら初めから言うべきじゃない。

859 ：：02/10/31 09:24 ID:6ALFKGrV

カールルイスの走りを批評する人はカールルイスより速く走れなければならない
ってことですね？
日本のＦＷは点が取れないことに腹立てて「何やってんだボケ！」って言ってる人に
「じゃあおまえがやってもっと点を取ってみろ」って言うのと一緒だね。

まあ俺は画よりもハラハラしないし爽快感もないストーリーが問題だと思ってるけど。
あとはテンポの悪さ、展開の遅さが気になるくらいだな。
つまんないエピソードに時間かけすぎて密度が薄い。

860 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 09:39 ID:oWzY9Iwg

寂しい

861 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 09:41 ID:TbhqZWGy

106 名前：マロン名無しさん：02/10/03 15:41 ID:???
昨年の手塚治虫文化賞
バガボンドｖｓベルセルク

バガ派：石上三登志　いしかわじゅん　竹内オサム　呉智英　関川夏央　米沢嘉博　Ｊ・ベルント　細萱敦　荒俣宏
※石上、いしかわ、竹内が最高評価

ベル派：水野英子　夢枕獏　印口崇　藤本由香里　村上知彦　里中満智子
※水野、夢枕が最高評価

862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 10:44 ID:VCKLnc1y

スラダンは好きなんだがバガはそんなに面白いとは思わないですね。
絵はたしかに良いと思うけど…。
と言う事で家にあったバガ数冊を古本屋に売ってきました。
一冊３００円で売れました。
やっぱ人気あるみたいですね。

863 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 11:11 ID:h2oGkOfZ

大友克洋はスラムダンクを酷評してたな、確か。
ただバスケやってるだけのストーリーじゃないか、と。講談社漫画賞で。

864 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 11:27 ID:VCKLnc1y

大友氏がどういう意味でそう言ったのかはわからないが、
その批判だとほとんどの漫画が切り捨てられそうだな。
ドカベン？野球やってるだけじゃないか。
アカギ？麻雀やってるだけじゃないか。

865 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 11:31 ID:C31FgXVw

>864
少なくともそういう意味で言ったわけじゃないと思われ。

866 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 12:26 ID:Pbq6j/lV

>>858
お前の言ってる論議のルールみたいなものも事２ｃｈの1スレにおいてはただの個人の一意見だ。
今その場にいるものの大体の共通観念みたいな物位読んで弁えた上で発言しろ。
ったく理論武装だとか客観的だとか言い出す奴って大体において空気読めないのな。
話の出来が悪い、コマの流れが悪いってのは充分劣ってる一つの証拠になりえてるだろ。

そもそもここは完全に客観的な答えを求める討論の場じゃねーんだよ。
どうせ他のスレでも同じ事言っては憤慨されてんだろ。
はっきり言って理論厨ウゼエ。

>>863
全くその通りだわな。
伏線もなければ人間関係の機微もリアリティがない。
話としては至極つまらんよ。

867 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 12:33 ID:LVdniQam

スラダンつまらないとか言う奴って感性死んでる。

868 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 13:03 ID:bRjVT8zB

俺もバスケやってないけど、スラムダンク好きだった。

別に社会的な問題を示唆してたり、主人公の内なる葛藤を描かなければ
漫画として一流じゃないわけじゃない。
単にバスケやってるだけで、あそこまで胸を熱くさせるのは
正直すごいと思った。

バガレスじゃないのでsage

869 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 15:10 ID:Uf1AEbNh

>>866
出来が悪いなんて思いっきしお前の主観じゃん（ｗ
バガはストーリーが素晴らしい。コマの流れが素晴らしい。
っていうヲタの意見と等価値。

870 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 18:13 ID:Vryce4RX

なんでアンチ共は未だ読んでるの？
読まなきゃいいじゃん。

お前らに読ませる程、安かね～～っつの。
愚痴ネタ探しだろ＾が、読んでる時点で
お前は気になってんだよ。
タコ共。

871 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 18:45 ID:6HgF5sl9

>>866
＞そもそもここは完全に客観的な答えを求める討論の場じゃねーんだよ。
ここは確かにそのとおりだと思う。同意だが、

＞はっきり言って理論厨ウゼエ。
これは恥ずかしかった。いや俺の主観にとってだから、客観的にってことではないから(笑)

872 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/10/31 19:34 ID:LJwApdKK

まあねぇ・・・
「客観的に見てつまらない」って言ってる人は極一部でしょ。
アンチの俺からしても消えて欲しいと思うよ。

873 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 01:28 ID:8oafm7uy

>>872
俺は別にそっち（2行目）はどうも思わないけど、
むしろ君みたいな事をいちいち言う奴が鬱陶しい。

874 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 02:37 ID:dr4vz68m

なんなんだこのスレは…。
コマの流れを楽しめないんか、、、ある意味かわいそうだ。

まあ、ドラゴンボール大好きっ子にとってはﾂﾏﾗﾝ漫画かもな。

875 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 03:06 ID:iA5tFV16

信者ならわざわざageないはず

876 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 06:37 ID:plOkSfy5

コマの流れっつーか
マンガの描き方が、映画的か劇画的かの問題だと思うんだけど。
この漫画はジャンプ系ハッタリ漫画だから
コマの流れはそこまで気にしなくてもいいと思いますぜ（上手くはないですが）。
ハッタリのかまし方に不快感が伴うからあんま好きじゃねえけど。

877 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 09:41 ID:hcSibHU9

>>861
＞バガ派：石上三登志　いしかわじゅん　竹内オサム　呉智英　関川夏央　米沢嘉博　Ｊ・ベルント　細萱敦　荒俣宏
＞※石上、いしかわ、竹内が最高評価

こいつらはマンガの読み方が分からないｱﾌｫ。

878 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 10:11 ID:3YmkFZNK

>>877
思い切ったな（ｗ

879 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 11:05 ID:d6/4fDOQ

このスレにダイの大冒険のがマシとかいってるやつもいるしな
厨房でも読まねーよ

880 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 12:11 ID:dL7DkYzr

俺はダイのほうがおもしろいと思うけどな。
連載中はそうでもなかったけど漫画喫茶で読み返したらホントいいデキだよ。
派手さはないけどストーリー構成はしっかりしてるし、見せ方も上手い佳作。
絵柄がガキっぽいのはしょうがないが。

バガはなんつーか対極って感じ。
ハマる人はハマるんだろうけど、俺にとってはなんとなくは読むけど夢中になる
ほどじゃない。「原作はおもしろいのになんでこうなるんだろう？」ってほうが
強いなあ。
スラムダンクも原作武蔵も好きだけど（だから）バガはいまいち。

881 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 12:41 ID:xcyMvBWS

>>877
それは最終選考の話しだよね。
他の候補がベルセルクにザ・ワールド・イズ・マインにワンピースと他２，３作だっけ？
あれは「その中で選ぶのなら・・・」という気持ちでバガに入れた人も多いと思うよ。

本当のｱﾌｫは、２００１年度の全漫画の中からバガを１位評価した、
石上、いしかわ、竹内の三名。

882 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 20:58 ID:8fkMYOa2

「つまらない」と言いつつ読んでいる奴が居るのはのは何故だろうか。
煽りじゃなく知りたい。

883 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 21:27 ID:fVqnhBb0

はっきりいってバガボンドつまらないっていってるのはここの奴らだけだろ
俺の周りでつまらないっていってるやつはいないよ。
実際売れてるしつまらない漫画が売れるわけないよな？
絵で売れてるっていってた奴いるけど他に絵うまい漫画家たくさんいるよな？

バガボンドを認めた漫画評論家の事を馬鹿にしてるけど、少なくともお前らよりは
全然漫画について知ってると思うよ。おまえらはたんなる漫画好きだろ？
あとつまんないなら読むなよな・・・まあ連載終わるまでどうせ読むんだろうな　

884 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 21:49 ID:JBO5vbp7

普通に面白いんだけど、ちょっと評価されすぎだとおもう。
自分の中の評価と世間の評価にギャップがあるから、
そこまでは面白くないだろ→（世間の評判に比べて）つまらない　となる。

885 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 22:08 ID:m/a65M4T

>>882
読んでるからこそ｢つまらない｣と言える
つまらないと言いながら読み続ける理由はこんな感じか？

①叩くために読む
②現時点では面白くないが、これから面白くなるかもしれないので
　とりあえず読む

漏れはつまらないとは思わないけど、面白いとも思わない
現状は②だけど、ほんとにつまらなくなったら読むのやめる

>>883
売れることとマンガの面白さや画の上手さはあまり関係ない
そういった要素は、ある程度ディープな読み手に対してのみ有効
売れるには載る雑誌と、読みやすさ(読んでて疲れない)が重要

886 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/01 22:10 ID:gde+rLLJ

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

887 ：885：02/11/01 22:11 ID:m/a65M4T

>>885
>そういった要素は、ある程度ディープな読み手に対してのみ有効
｢のみ｣は言いすぎだった。

888 ：コテハン未定見習い：02/11/02 00:22 ID:R/5qrQLA

>>798
あれ？　まだわからない？　やだ、自信もっちゃいま
すよ。後から「いや、はじめから、わかってたんだ」
なんてのは無しですからね。
なんてったって、このスレは、コテハン未定さんのた
めのスレでしょう。テンプレにもあるし。と、
言うか、つねに存在を意識され、つねにその話
題が絶えない…ってか、
少しでも面影のある人が出てきたら、
「コテハン未定だ」「それはコテハン未定的な考え方だ」みたいなー。
さらに「コテハン未定のせいで、このスレが駄目になった」とまで言
われ、称えられている（藁）。で、けっきょくコテハン未定さんってーのの
ネタからはなれられないと。つまり、このスレで荒らしをやりたか
ったらコテハン未定さんを名乗ればいいってことで、な
んてわかりやすい人たちのいるスレなんだ！（あ、私は荒らしじゃなあ
いですよ。気付かれずに修行しに来てるだけですからぁ。）

>>784
原作よく知らなくとも、スラムダンクのやおい同人誌とかってのはね、
井上雄彦原作と銘打って世に出してはいかん類のもんだってことた
ぁ、誰にでもわかるでしょう。つまり極端に言えば、バガボンドで
は、そういう状態になってるってことだと思うんです。

889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 00:58 ID:xUJGtpXf

>>880
いくらなんでも井上に失礼

890 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 02:03 ID:YxMmXWOA

>>880
同意。
が、絵柄については、ストーリーを伝える為にどうすればいいか、
それを弁えた上で見せ方が考えられている。
正直自分が描きたい絵を垂れ流すように描きまくる井上より
スタンスの大人さが感じられると思う。

話そのものについても、こちらは編集の無茶な引き伸ばし要求があっても
最後まで読者を楽しませようと言う感じが見受けられた。
我侭で連載を投げた井上（略

891 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 04:27 ID:xUJGtpXf

そ、そうなのか、、、、。
おれの知らないところではそういう評価もあるんだなー。ちょっと感動。

じゃあこのスレの結論はバガボンドは駄作、ダイの大冒険は傑作ということで。
おれはどうも駄作好みですが。

892 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 05:25 ID:TXee0bjX

>>888
スラムダンクのやおい同人誌？
やっぱり君、同じ作者の他の作品を意識しすぎてない？キャラかぶってる？
そんなん言い出したら他の漫画家も全部そうならない？
「ルーキーズ」は「ろくでなし」の・・・とか

「ストーンオーシャン」は「ジョジョ」の・・・ってのなら胴衣してもいいかも。
あ、荒木オタはスルーしてね。

893 ：880：02/11/02 07:13 ID:VuxWpPNT

>>891
それは個人の受け取りかた次第だろうけど。880は俺の感想だからね。
それに駄作とは思ってない。
あと>889のもの言いこそダイファンや三条、稲田に失礼。

894 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 08:36 ID:YxS2mg3N

>>888
ヲタアンチ双方から嫌われているコテハン未定の「痛さ」を見習ってるってことか？
正直それに何の意味があるのか謎だけど、コテハン未定みたいな人が
アンチ側の足を引っ張ってるんだよ。（漫画賞の審査員に文句つけてる人とか）
それこそ第二次世界大戦のイタリア並に。

895 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 10:50 ID:v/y8VXcz

はじめてみたけど、必死でケナしてるね。アラ探しも大変そうだ。

896 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 13:11 ID:bJzPE6pF

>>895
わざわざ探さなきゃならんほど、アラのないマンガじゃない
信者必死だな

897 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 13:14 ID:cN0DZ0bb

この状況でよく信者必死だななんて安い煽りができるもんだなｗ
アンチ必死すぎて周りが見えてないｗ

898 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 14:51 ID:xUJGtpXf

>>893
だから傑作ということで合意したじゃあないですか。
おれは正直いってダイファンや三条、稲田氏には全く失礼にあたらないと思って
「井上に失礼」と書いたんだが（ｗ　だってダイってそういうマンガじゃないのか。
ところがいくつかのスレでダイファンが絶対一歩も引かずにダイは名作！を力説
してきてるのを見てきたんで、カルチャーショック込みでもう同意するしかないなと。

世の中いろんな名作があるということでOKとしましょう。

899 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 17:19 ID:/3pbZ3eN

俺ももうそれでいいかなあ
バガは駄作でダイ傑作ってのが
このスレのアンチの最終的な結論なんだよ
ほんと、ダイは傑作だね。でもおれもやっぱり駄作の方が
好きだけどな。でもダイはいいね。
ポップさいこー　わきでよわむしでうじうじしてたやつが
ゆうきをふりしぼってかわってゆくすがたはかんどうをよんだよねー
まんせー

900 ：885=896：02/11/02 18:01 ID:bJzPE6pF

>>897
885の方のレスみてもらえればわかると思うけど、漏れアンチじゃないし
まあ、896の方の｢信者必死だな｣は別にいらんかった気もするが
895のレスとしては付けといた方がいいかと思って、とりあえず付けといた
つーか897は、｢信者｣と｢アンチ｣入れ替えると
そのままレスに早変わりして無限ループ突入ですか？(ｗ

901 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 18:04 ID:3x3GXQBq

おいおい、いちいちここで解説入れるのかよ
必死だな（藁

902 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 18:39 ID:kRpwp/r+

まあ、あれだ、

バガボンドは傑作（ｗ

ってことでしょうね。
ニュアンス、伝わってますか？

903 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 19:31 ID:px7Sk0mq

902が一番必死みたいだな・・・。

904 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 22:10 ID:fCEG1F4R

親とか兄弟が好きだから全巻買ってくるから全巻読んだけど、やっぱりあんまりおもしろくない。
じゃあ糞つまらないかって言うとそこまでじゃあない。ただ大げさな演出が気持ち悪かったり
ｷｬﾗの顔が生理的に受け付けないってところはある。でも、何千万部も売れるほどではないと
思う。宣伝効果（○○万部突破！！とか帯に書く）＆井上のネームバリュー・スラムの実績だろう。

905 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 22:25 ID:gXbFzZf1

井上雄彦の名前がなかったら、売上も半分以下だったろうな

906 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 22:32 ID:TXee0bjX

あとコンビニに置いてあるのもでかい。

907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/02 23:31 ID:5QuPhweS

ところで不動幽月斎の表の名前って何

908 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 08:19 ID:oHiZjTc8

評論家に言わせれば、バガ＞ベルセルク　なのかもしれんが、
現実は　ベルセルク＞＞＞＞＞＞＞バガ。

909 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 12:06 ID:ebEPtQ7J

>>896 >>902 >>908
それでいんでない？

910 ：コテハン未定見習い：02/11/03 20:29 ID:o+bR8Fy5

>>894
いや、だからそんなに必死で「コテハン未定は嫌われている」な
んて、ご自分に言い聞かせる様にとなえなくたって、コテハン未定さん
がモテモテなのは、わかっちゃってますって。下手糞な私がなんで
気付かれることなく、ここまでマジレスいただけるのかっつったらね、
そりゃあ、みな伝説の「コテハン未定」の名にまどわされまくった
結果だからで。「コテハン未定」の名前をつかわない普通のカキコだ
ったら、私みたいな未熟者、とぉっくに気付かれちゃって、下手～と、
ひとこと言われて終わりっす。そういう意味でも「コテハン未定」の名わ
偉大です。足を引っ張るどころか、気付いてるアンチ（私と、アホなカ
ケをしてる友人は５人いますので、少なくとも５人）にとったら、
実に微笑ましく笑わせていただけるネタを提供中です。まぁ、そんな
「コテハン未定」が、いったいどういった存在であるかって事は、れい
のラーメン屋の例えが、アンチいわく「信者の痛さをよくあらわすもの
だ」、信者いわく「信者批判に見せかけてアンチの痛さをあらわすものだ」
で、どちらもゆずらないようなものでっしゃろ。
「第三者から見たら、流川と花道がセクースの時、どっちが上になろう
とするのが正しいのかで、真剣に言い争ってる腐女子のように、ア
ホらしい」もんなんでしょうなぁ。ほほほ。
（で、こう言ったとたん、「ラーメン屋の例え話を書いたものだ
が、あれは…」なーんて言う人があらわれたら、もっと、カカカ
と、笑えるんだけど、そういう演出は無し？ねぇ。信者さんったら～）
でも、しつこいようですが、本当に、こんなに下手なのに、わからな
いのですか？　それともこれが「知的レベルの差」って、やつなの
ですか？（藁）　後から「下手すぎたから、わからなか
ったんだ」なーんて言わないで下さいよ。

911 ：コテハン未定見習い：02/11/03 20:32 ID:o+bR8Fy5

>>892
スラムダンク→バスケットボールを題材にした少年マンガ（全く健全ね）
スラムダンクのやおい同人誌→原作のキャラを使ったホモ話（含むＨネタ）
ってのは、同人誌やバガ以外の井上作品にうとい人にも知られているだ
ろうから、「頼むから、そういう話にするのだけはやめてくれ～」と
かって声があがる原作アレンジの極端な例として、比較的わ
かりやすいかなと思ってあげたまでなんですが。ところでキャラか
ぶってる？ルーキーズ？ろくでなし？ストーンオーシャン？
ジョジョ？荒木オタ？　はてな？
原作とそのアレンジについての話とは、直接関係ない
ようですが、なにか含む意味があるんですかの？

>>897
私から見たらね。
回り見えてないで必死なのは信者さんた
ちの方だと思います。だってホラ、こんな
に下手糞な私に気付かないで、マジレスの
連続やってますでしょうに。

912 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/03 23:40 ID:ZJi3TTZ+

>>911
ああなんだ、そういう意味なのか。わっかんねーよ。
ちなみにオレは信者でもないし、コテハン未定も知らん。おもろいの？

913 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 07:36 ID:moK2AKpQ

コテ未は自分があれだけアンチからも叩かれていたことをどう考えているんだろうか・・・
アンチの知的レベルが低いからなのか？

914 ：：02/11/04 08:48 ID:/veXZwFF

コテハン未定と未定見習いの文章見てるとプレコックス感に襲われるので読んでない。

915 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 12:08 ID:yNw/BSsk

>>913
叩く理由がバガと絡めて話されていないから無効なんでしょ。

>>914
お前の方がおかしいとか言ってスレを荒らさないあなたはいい人ですね。

916 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 18:01 ID:Cbd/9bDW

確か
「漫画を読み慣れている人（漫画文法の分かる人、絶対漫感のある人）は
バガのレベルの低さに気付く」
とういのがコテハン未定の主張だったっけな。
彼は手塚治虫文化賞のことはどう考えているのだろうか？

917 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 18:41 ID:dnbx/PDq

>>916
ﾌﾟｯ
あんな出来レース

918 ：岐阜林檎 ◆AOO....99o ：02/11/04 22:13 ID:S5aDq+YA

私は、バガ好きですが、「つまらないか？」と聞かれたら、ちょっと考えます。
確かにつまらないのかもしれない。
しかしながら、漫画のテーマ的な部分については、大いに共感がもてます。
あの、槍使いの坊さんと戦ってるときの、武蔵の集中力―「後ろの葉っぱまで見える」ってところは、なんか、すごくよく分かります。
命を懸ける男の心情をよく表現してはいます。が、それが、面白さにつながってるかは確かに疑問だと思いました。
愚かにも、私は、このスレを見るまで「バガボンドは、誰もが高い評価をしているに違いない」と思っていました。
つまらないと感じる方や、レベルが低いという意見の方まで大勢いるというのには、正直驚きました。コレが現状かと。
駄文すまそ

919 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 22:15 ID:8d+Dm7Tj

lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　試そあ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|　合こき　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　終でら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　よ　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、w　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :　,.‐- 、 : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　／//¨' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　 y':;:;:;:/⌒i!
　　　　　　　　　　　　　　　　⑪:;:;:;:;};:;:/;},
　　　　　　;il||||li'　　　　　　　t`'---‐';:;:;:l
　　　　 ,.r'"''､,┘　　　　　　　 7;:;:;:;:;:;:;:;「
　　　　ﾉ4　(⌒i　　　　　　　　.}:;:;:;:;:;:;;/
　　　/..,__彡{, |　　　　　　　　　`i:;:;:;:;:;}
　　（　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
　　ｸｭ二二`Lっ)　　　　　　　　`==='

920 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/04 22:16 ID:uPn2PXm5

>>917
諸星大二郎とかしりあがり寿が受賞したのもやっぱり出来レース？

921 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 01:47 ID:+iY4IOxs

>>920
審査員の多くについてはよく知らんけど、呉みたいな人がベルセルクよりはバガボンド、
と判断したのはなるほどなという感じはするな。実際出来レースかどうかは知らん。
ベルセルクっていうのはなんつーかマーケティングの計算できる娯楽作品として
優秀なんであって、三浦自身が自分はクリエイターではないって言ってるあたりも
本人は意図的にそうしてるのがわかる。バガボンドはある意味井上本人でも自分で
よくわからないところまで踏み込んだ野心作だから、見る方にいろんな判断をさせる
のはこのスレ見てもよくわかるしな（ｗ
バガボンドが賞とったのはそういう面が評価されたんじゃないのかな。どっちが面白い
かどうかは読むヤツ個々が決めればいいに決まってる。

922 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 07:17 ID:TO8AabKt

ごもっともな意見ですなあ。
記念にageときます。

923 ：コテハン未定見習い：02/11/05 20:00 ID:788lqlN5

>>912
そう、まさしくそうなんですよね。
普通にバガボンドを論じたい人にとって、コテハン未定さんがどーたらこーた
らなんて興味ないことです。でもこのスレは「コテハン未定ぇ～」と、つねに
言い続けずにはいられない人が立てたスレですから。（言わばネタスレでおま）
その証拠に、>>912さんの直後にすら、ああいうカキコがあるのが、マジ
哀愁をさそいますね。（あ…、ちなみに、知的レベルがどうのこうの～と、レ
ベルの話を最初に言いだしたのは、私でもコテハン未定さんでもないです
ので。）まぁ、だからそんな訳で、そういう人たちのウオッチングはなかなか
楽しい事ですよ。…とは言うものの、>>912さんのようにコテハン未定さんのこ
とがわからないという方もいらっしゃるでしょうから、やはり次スレにわ、
コテハン未定さんに関する説明をテンプレに加える
とかした方が良いかもしれませんね。（え、しなくて良い？）

924 ：コテハン未定見習い：02/11/05 20:02 ID:788lqlN5

なんにせよ、こんなに下手糞なドシロウトの私が、こうして職人の真似事な
んかができるのは、やはりコテハン未定さんのおかげ。（るんるん）
コテハン未定の名を出しただけでスルーして読まないという人（読んで
いれば、馬鹿じゃないかぎり普通、おかしいって気付いちょるわ）。
その名にまどわされて、メール欄にネタバレしてもなお（爆）気付か
ないでいる人（ワラ）。
まったくコテハン未定さんの名は偉大です。（伝説の名）
ちなみにネタバレしちゃうと、私が友人達とつまらん賭をしてい
るのは、「気付かれずにどこまでカキコめるか？」でしての。
返ってきたレスのうち、コテハン未定の名を出したり、意識していると
思われるカキコにはポイントがつき、
（ちなみに、改行や日本語が不自然であると思っていながら気付かない
人のカキコには、特別大大大ボーナス（爆死ものだって））
それと、公平さを保つために私と賭してる五人の友人はロム専に徹してま
す。
いやしかし、なにせ初心者で下手なもんだから、こんなのすぐにバ
レると思ってて、はじめのうちは末尾以外のところを読むか
たちで工夫してたんだけど、すぐに面倒くさくなってやめて、だ
けどそのままでも意外とバレずに長続きしちゃったもんだか
ら、最後の方では上手くやろうって気は失せて、むしろ、アラ
だらけのままでどこまでバレずにやれるかってのに、楽しみっつーかな
気持ちが移ってしまって、結果としてあまり良い「修行」にはなりません
でした。（本末転倒だで）
でも、思いがけないお小遣い稼ぎができて嬉しかったです。
このスレも９００超えてしまいましたし、これ以上お遊びカ
キコするのも悪いと思うんで、コレはそろそろやめようかなぁ
とも思うのですが、次は、どんな遊びをしましょうか？　リクエストあ
ったらよろしく。このスレでコテハン未定さん話を絶やしてしまったら、ほ
かのバガボンドスレで「○○のカキコはコテハン未定だ、ぜったいそうだ」
って、はじまってしまって、迷惑かかりますからねぇ。このスレによって、か
くりしてコテハン未定さんゴッコはずっと続けていかないと…。（ワラ）

925 ：　：02/11/05 21:02 ID:JWOGIOsf

新スレ

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1036497683/

暫時移行しましょう

926 ：　：02/11/05 22:10 ID:TZOYp3ix

>>924
お疲れ様＞コテ未定

長い闘いだったね（藁

927 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/05 22:47 ID:sgmxKoxO

>>921
バガボンドを評価してたのはいしかわ他三人。
それ以外の人は、ベルセルクやワンピースと比べて上だと言っていただけ。
呉智英は確かワールドイズマイン押しだった。

928 ：：02/11/05 23:04 ID:qBQMp3sE

>見習
どこを縦読み？
未だわからん。

929 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 02:46 ID:lvOJk8Hb

コテ未定はよう知らんけど、見習の方も相当・・・

930 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/06 17:44 ID:fFHdjXnG

なんやかんや言っても
実際売れてるのは事実

931 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/07 16:23 ID:sWgV0PA7

ウザイスレですね。
どうでもいいよ。

932 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 01:24 ID:7m9IuWxs

ワンピースやベルセルクの方が上だと言ってる奴の気が知れない。
ワンピースなんて「お子さま向けの正義は勝つ魂必死のヘボ漫画」だし、
ベルセルクは「たまに面白くなるだけの気分屋漫画」だし。

あんな漫画の愛読者共が「バガボンド」ケナしてるんなら、
まったく説得力無いね。

な～～～～～～～～～～～んだ。

933 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 01:31 ID:cyi9jYNp

主観並べてるだけの低脳が「説得力」かぁ～

934 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 23:38 ID:pHELO6IS

>>863
手塚治虫が、巨人の星や明日のジョーを理解できずに何でこんなのが人気あるんだと、
悔し泣きしたそうですが､それを思い出しますた。

935 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：02/11/08 23:39 ID:pHELO6IS

>>883
剣豪漫画らしくなってきました。
こういうストレートな剣豪漫画以外にないような。