バガボンドがつまらないんです。第三巻

※　井上擁護のつもり　※

井上漫画は新たな分野を開拓したと言えるかも。
一般向け萌え漫画とでも言うか。
ヲタ系漫画の約束事（キャラのデフォルメ等）を受け付けない
分からない人でも理解できる、新しい萌え漫画。

彼なりの萌えを伝えるために一生懸命絵を描く。それが読者に伝わった。
今まで萌え漫画読んだ事無い人は「こんなの初めてェ〜！」
……ちょっと苦しいかな。でもそんな気はする。

多分擁護派は、「ヒカ碁」や「あずまんが」にもリアリティーを感じると思うよ。
作風を受け入れられれば。
たぶん。おそらく。無理か？

それから井上の後続は出て来にくいと思う。
井上系萌え漫画は、画力無いと描けないし、文法確立してないし
当たればでかいけどそんな保証ないし、叩かれまくるし。
それに対し、ヲタ系萌え漫画は文法確立してるし、それなりに市場堅いし。

適当に絵が上手けりゃ普通は後者を選ぶだろ。
（冬目景系萌え漫画文法は既に後者に組み込まれている）
井上は一人で頑張るしかない。

>>943
客観から導き出された、結論に至るまでの過程が、論理的に正しいと判断されれば、の話。

>>953
ヒカ碁の場合、心情描写や台詞回しは井上に比べると
ずっとしっくりくる分まだリアリティあると思うけど……。
格好いいセリフが上っ面だけで出て来るような事はないでしょ。
まあ確かに最近は、見せ方が井上と似てきていて何だかなだけどさ。

>>953読み返した。ちょっと違うかもね
オレ北斗の拳に萌えてたし

誉めるの難いな。ポテンシャルはあるんだけど。

>>954
客観が何の説得力も持たない場合もありますね。

確かに上っ面滑る時あるねえ。スラダンやリアルでは無いのになんでだろ？
本人がその事を一番よく分かってて、カバーするため演出が大仰な方向に行ってしまうから痛さ倍増みたいな。
原作のスケールに挑むがゆえの力みすぎ？

>>958
スラダンも台詞はまるで中身ないう上滑りなんだけど・・・・・・。

連載作品は、回ごとに見せ場や掴みが無くてはいけないのに、それが弱い
作品というのがある。（単行本派には関係無い欠点と言われますが、）
それはつまり、固定ファンがついてるマンガ家と編集者が、それに甘えて
「連載を見て好きになる新規の読者」ってのを、重視してないってことで
すよね。
そればっかりしか考えないジャンプマンガみたいなのも行きすぎですけど、
連載という発表形態をとる以上、それに合わせた形にしていくというのは
とうぜん考慮されて良いはずで、それもプロの技術のうちというものです。

マンガ界も、売上にかげりが出て、過去の名作や、名のしれたマンガ家の
作品などしか売れなくなってるみたいですが。
それは、前述したような作り手がわに「連載で新しいマンガファンをとり
こんでやろう」と言う気持ちが薄れてるってのも大きいんじゃないでしょ
うか？

（今の子供は、マンガよりゲーム。大人になったら、ますますマンガなん
て読まなくなるだろうと思う。）

>>878　>>879
すみません。
先日のカキコ、書き方が悪くて、お二方にもにょつたみたいな書き方に
なってしまってますが、もちろん違います。
重ねて失礼を致しました。

モーニングは売れ線に方向転換したからな
ヒットさせたという事では狙い通りか

＞モーニングは売れ線に方向転換したからな

そうなの？
どんな方向転換があったのか教えてホスィ

同人女の技術的な指摘も結構的を得てるんだよねえ
「絶対漫感」「漫画文法」で混ぜっ返すばかりでまともな反論が無かった
信者馬鹿丸だし

>>960
最近の子供は昔よりゲームやらないよ。
漫画はとりあえず毎週読んでるけど

てきとーに話をつなげるスレ４

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1027764990/

暇な人はてきとーに参加してみてね。

>>963
そりゃ反論をスルーしてるからだろ、オマエが（藁

反論すれば、ここはアンチスレだからどーのこーの。
反論がなきゃないでこれかい。

ちったあ自立しろよ、アンチも。

的確な批判は無視して
叩き易そうなのをスケープゴートにしただけじゃん

963=967です

ごめんなさい、急に煽りがなくなって寂しかったんだ

んー疲れてる、早く寝様

全部ＩＤ違っててたちの悪い書き込みみたいですけど同一人物です
あんち、しんじゃの皆様迷惑かけて済みません
祭りの後は寂しい物です。消えます。

＞コテハン未定

いい加減自覚しろよ・・・

今描かれている小次郎って　あの死んだ小次郎でしょ？

今後のストーリー展開とどういう関係があるのか
よくわからない。

結局偽物がすり替わるわけなのに、えらく長い展開ですな。
単なる作者の遊びですか？

あのゴツイのとは似ても似付かないから別人だと思ってた。

耳も聞こえてたし。たぶん違う人かと。

なんか、煽りさんも来なくなって寂しいですなぁ。

>>953
おお、これで結論でちゃったかのように言えてる。たしかにそうかも。
井上マンガの、ヲタにとっちゃ蛇足な部分も、普通人にとっちゃ必要。
で、昔は
「大人になってもマンガ読む人＝ヲタ」だったけど。
今は普通の大人でもマンガ読むのは当たり前。
よって、井上はこんなに売れ、また評価も別れると。

>>968
このスレ通して読むと、いろんな法則見えてきて楽しいですよね。
おかげで私、みょぉ〜な「自覚」ついちゃいました。（藁

ところで、新スレは何方が立てられるのですか？

巌流島に日本中の小次郎大集結
↓
引き返す武蔵「フクロはいやづら・・・」

完

>>974
要するに「フツーに萌えられないから駄目」って事ね。

「萌えマンガ」として駄目であると。

凄くわかりやすい。
納得。

もうこんな糞スレ漫画板に立てんなよ、同人女が
一生懸命井上に恨みを晴らしてる私怨スレ、801板か同人板逝け、
そっちなら女の愚痴とやらも言いたい放題だろう・・・・ｷｼｮ

俺はここでさんざん信者呼ばわりされたが、
バガはスラダンより確実に劣ってる点があると
思う。

スラダンの後期では動作そのものに説得力が
あった。
理に叶った動きを絵にしていた。

だがバガでは一枚絵として見て、
動きに説得力がない。
剣豪の動きではなく、やはりバスケ選手の動きであり
姿勢にしか見えない。

その他の大ゴマ多用などは、
むしろ心理描写に興味が向いているようなので
（井上が）自然だと思う。

「文法」とかトンマな事を言ってた連中が
感じていた違和感とは、コマ割などの問題ではなく、
井上が剣術の動きを、流れを消化できてない、
イメージ出来てない事から来る、
不自然な描写の事であると思われる。

>>974
ヲタにとって蛇足って、要するに、
「萌え」に関与しないシーンって事だよね。

あのやおい女が漫画を代弁してしゃべるー♪
「また漫画文法を無視するなんて一体どういうつもり？」
801にしゃぶりついたんさい
801にすがりついたんさい

やがてくる「叩きの存在」に目を背け過ごすけど
残念ですが801が生きてる事に意味はない
愛せよ目の前の漫画を
憎めよ都合のいい評論を
そして僕に漫感をくれー

見えない801女にマシンガンを　ぶっ放せ　信者 and　Brother
801も萌えもないこの時代を行進していく兵士でーす♪
同人女も801も凡人も共存してくしかないんですね
触らなくたって801は祟っちゃう
救いの唄は聞こえちゃこないさ

ジャンプ参考書をもって挑んだんじゃ一生謎は解けぬ
文法を重んじてる同人がもはや罪だよ
愛せよ目の前の漫画を
憎めよ無能なる同人を
そして801女にコンドームをやれ

801女は昇りまた落ちてゆく　愛に似た金を握って
どうせ逆らえぬ剃刀レター送った　悪魔の様な素振りでー
同人女も801も一般漫画も共存すべきだよと言って
ホモらざる漫画があるはずないじゃん
この現実に目を向けなさい

愛せよ単調な漫画を
大衆に支持された人物を〜
憎めよ801（やお）られた悲劇をー♪
801（やお）られちまった本能をー
そして漫感の真相をえぐれー♪

見えない801女にマシンガンをぶっ放せ信者 and Brother
天に唾を吐きかけるようなー行き場のない怒りでーす♪
「JOJO」も「カイジ」も「石ころ」も801（やお）れるから悲惨でー
絡まりあって性別偽ってー
めくるめくるの　yaoi day
801は昇りまた落ちてゆく
何だって801（やおり）通る世界へーー

>>953
>>974
君らはマンガについて凄く詳しい積もりで居るわけだ。
その創作方法、作家が駆使してる技法を熟知してると思ってるわけだ。

まあそれは検証のしようがないのでほっとこう。

でもね、作品には内容というものがある。
技法はそれを伝える為の手段でしかない。
君らは技法は見えるけれども、伝えている内容そのものを
理解出来ないで居るんだよ。
それがどーもわかってないようだ。

>>953
>>974
君らはキャラの物語的役割は理解出来ても、
現実の人間の心理を理解出来ない。
迫力のある構図はわかっても、そこに描かれてる人間の
内部に感情移入出来ない。

何故なら生活のあらゆる場面で消費者でしかないから。
経験というデータソースが無いから。

それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。
でもヲタクにはそれが出来ない。
ヲタクにとって未知という概念は天敵だからです。
何故ならヲタクは全知でなければならないから。
無能である事を容認する為に、ヲタクは全知で無ければならない。
知らない事が無いという前提だから、想像力も制限されてしまう。

それがヲタクという事です。

アンチからも叩かれてたコテハン未定はまだ来てるのか？

新スレたてますた

バガボンドがつまらないんです。第四巻
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1028730367/l50

感情移入する前にはじかれてしまうから詰まらなく感じてしまう
無理して読んでも（こんな事しなくても良いんだけど）
ありきたりな独白に終始している。（ように見えてしまう）

あの漫画にリンクできる人も居ると思うよ
残念ながらオレはできない。
ここは完全に好みや考え方の問題だと思うよ

>>953
は視点を変えて、井上そのものを認めてしまおうという試み
上手くいかなくて残念。
（というかアレはアンチに対する、こういった見方もできるかも
　といった意味合いが強かった。
　それから擁護派は萌えについてどう思ってるんだろうといった鎌かけ）

つーかアンチは感情移入するからアンチになるのだよ
人に言いたくないような経験があるからアレ読んでて苦痛になる
技術的な事しか見ない人間だったら
ハナから語るまでも無いゴミ（もしくはお手軽なドラッグ）
として扱うはずだよ

オレは漫画を快楽発生装置とした見方はしてない（つもり）

終わったスレなので適当にダラダラと書きこみ

この漫画は脳内補完漫画としての側面が強いと思う
イイ感じに脳内補完できる人も居れば
悪い感じに脳内補完してしまう人も居る

井上はまだ自分の漫画をコントロール出来てない
悪い感じに脳内補完してしまう人に対する、配慮の余裕が無い

オレも未熟なので信者に対する配慮がない
アンチに対しては同意が得られるかもしれない
だけど信者は不快に感じてしまう
これはアンチサイドの不手際でした

信者の主張は稚拙
武器を何も持たずにアンチに攻撃しても弾かれるだけ
「絶対漫感」が強力な武器なったかもしれない
まあ面白かったよ。
このフレーズを発明できただけでこのスレの意義っはあった。
でもアンチの凝り固まった視点を切り崩す事は出来なかった
もうちょっと面白い意見が欲しかった
信者に救いを求めるのは我侭か、我侭だね
アンチもこのまんがすきになればいいね
偽善的な書きこみ

正直、ここまで溝が深いとは思わなかった
漫画オタクなら絶対漫感持ってて当然だと思ってた（アホ）
「オレは松本大洋の面白さが分かる!!」とほざく厨房が大量発生した時
(ﾟДﾟ)ハァ？と思ってしまった。

信者もフラストレーション溜まってたのね

あの頃の>>577は修羅の世界に生きとった
「我」、あの日の>>577のレスにはそれしかなかった
「バガをけなしてやろう」「あら捜しを」「揚げ足取りを」
「絶対漫感を誇示したい」「俺をみろと──」
師は言われた　そんなことのために漫画は　評論はあるのかね？
我々がヲタクと見立てたアンチは　そんなちいさなものかね？


我が漫画は　　2ｃｈとひとつ
故に　レスは無くともよいのです

商業ベースの漫画だから売れる事が絶対正義
マニアックなアンチなどハナから相手にしてない
アンチは自分の好きな漫画読め
でもそんなことしてたら、アンチと一般の溝はますます深くなる

溝を埋めるような漫画がほしいなあ
それが欲しくて「あしたのジョー」とかが求められるのか？
バガボンドもそういった役割の漫画
だけど時代が違う。
漫画のテクは色々発明されて漫画家は楽になったはず
だけどそれが細分化を生む
じゃんるの壁を突破するには漫画家の傑出した才能と努力が必要
今の井上では荷が重過ぎる

577も最後にワケワカラン駄文を描きこんで気が済んだってところかね。

>>984
人間を分かってないのはむしろ君の方でしょ？
心理の流れってもの、分かってる？
感情移入できないのは、むしろ中身こそがしっかり描かれていないから。
散々がいしゅつの意見なのに・・・・・・。

＞それでも想像力と感情移入の能力で経験の無い領域を理解出きる人は居る。
＞でもヲタクにはそれが出来ない。
んじゃキミはオタク丸出しだね。
恥ずかしいからもう出て来ない方がいいよ。

>>987-
お疲れ。


結局見えてる物が違うってのはこういういう事だってのが良く分かるわ、
このスレって。
こちらの言い分を理解してもらうのは、外科手術などで後天的に
視覚と言う感覚が戻った人に、見えてるものの識別のさせ方を
教えてあげる事よりも難しい。

なぜって、みんなはそれを必要としていないから。

＞５７７
君はバガを「展開が遅い」「大ゴマ多用」「回想シーンの入れ方へたくそ」
と批判してたと思うけど、それは絶対漫感にもとづいた批判なの？
>>758,>>772,>>776のように肯定してる人もいるわけだけど、
彼の感想はどう思う？やっぱりマンガ文法が分かっていないと言いたいわけ？

アンチも初めから

＞ここは完全に好みや考え方の問題だと思うよ

こう言ってればここまで叩かれなかったのにね・・・
>>995みたいに「バガアンチはバガ信者よりもレベルが高い」
と言う奴がいるから、他のアンチからも見放されるほど、
一部のアンチが叩かれていた。

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daa

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