浦沢直樹　総合その５

過去スレ
２ちゃんでは人気無し？〜浦沢直樹〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/990/990058338.html
浦沢直樹　「20世紀少年」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1005/10052/1005212098.html
浦沢直樹総合　その3「20世紀少年　MONSTER」
http://comic.2ch.net/comic/kako/1005/10057/1005798705.html
浦沢直樹総合　その４
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1009443908/

関連スレ
浦沢直樹　「20世紀少年」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1002977298/50
浦沢直樹　MONSTER
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1007698850/l50
終了間近？記念スレ「こんなヨハンは嫌だ！！」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1003367843/50
完結記念スレ！「こんなヨハンは嫌だ！！」part�U
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1008677263/l50
浦沢直樹「MONSTER」の疑問
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1014096557/l50
◆浦沢直樹『２０世紀少年』PART３
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1010854659/l50

>>1
おつかれー
といいつつ>>2ゲット！！

過去スレ確認してないのもあるんで、間違ってたら
訂正してくれ。
絵本付きが近くの本屋でなかったんで、ネットで注文したら
次の日（3/3）に田舎のコンビニで大量に売ってた。たぶんまだある。
まだ手に入れてない人は田舎へ行こう

関連スレだけ>>1に書いて，過去ログ等は>>2以降にまわして欲しい。
まあそれはともかくお疲れさん。

私は母親は双子の区別がついていないと思った。
母が選別自体を断固拒否するのではなく選別した事への驚きと共に
自分が選ばれなかった一瞬の安堵感がよぎった事への罪悪感が
幼いヨハンにはあったと思う。

でもほんとあの後のヨハンと母はどうやって暮らしたんだろう。
ボナパルトが帰った後に母親が能面のような顔で薄笑いを浮かべながら
「もう安心よ。●●（ニナの本名）」とかヨハン（仮名）に
呼びかけてたら怖すぎ。

>>5
母親は妹といっしょに連れて行かれ、「ヨハン一人が」"三匹のカエル"に残された。
後に、妹が「ひとりで」帰ってきた。そして部屋に火を着け、二人でドイツ国境方向
に走った。ヨハンは"赤いバラの屋敷"の肖像画と対面するまで、母親には会って
いない。

「そこにある日突然、黒い車がやって来て、母子共々連れ去った…」
「母子いっしょに車に乗せられるとこをこの辺の連中、見てるんだ…」
11巻P.11-12を参照の事。

彼（ヨハン）の最大のトラウマは、プラハの"三匹のカエル"に母と妹三人で
暮らしていた少年時代。　実験のため母親と双子の一方を連れて行こうと
ボナパルタらがやって来て、母親にどちらを連れて行くかの選択を迫った。
幼い子供にとって、母親に「おいていかれる」事は最大級の恐怖である（付
いて行った先での恐怖など比較にならない）。まして、ほとんど外出もせず
三人だけの世界に生きていたヨハンにとって、母が妹だけを連れて自分一
人を残して（目の前で選択をしたのは母親本人）どこかに行ってしまった衝
撃はあまりに大きすぎた。「僕はいらなかったの？」

そこで彼はどうしたか？　「双子の妹と自分の同一化」である。
これは14巻・第4章のヨハンの行動に顕著に表れている。
『妹の格好をして』"赤いバラの屋敷"にやって来る。そして、『母の肖像画の
前で』『自分の格好に』着替える。

「僕だよ、母さん……」
「母さんでも、見分けがつかなかったろ？」
「ニナ…　アンナ…　名前なんてどうでもいい……」
「あのコは僕で…　僕はあのコ…　君は僕で…　僕は君…」

だから、帰ってきたアンナに全てを話させた。
彼は双子の妹に元は別々の人格を統合しようとした。そして自分が己のト
ラウマや妹の負の記憶を全て引き受けた。それは決して美しい兄妹愛でも
自己犠牲でもない。　「あのコは僕で、僕はあのコ。君は僕で、僕は君」　な
のだから。　キンダーハイムを経て、彼はそれを実現するために、自分た
ちに関わった人々を殺し始めた。他者からはあくまで彼は彼、妹は妹として
別々に認識されるから。

妹との同一化はあの選択で生まれたものなのか？
どうも違う気がするな。

ボナパルタの予想外のことが起きたとしたならあそこでヨハンが怪物化したことになる。

どうでもいいことかもしれないけどニナってテンマのことが好きなの？
結構年が離れてそうだから今まであんまり考えなかったけど、
最終回のニナがそんな雰囲気だったからどうなのかと思って。

双子が同じ女のこの格好をしていたのは逃亡生活をして「ひっそりと」暮らしていたからでは？。
男女の双子なんて分かりやすいからね。
周りにすんでいた人も「子供は１人だけだよ」と誤解させているし、
追っ手を誤魔化すのが母親の目的だったんだろう。

でもシューバルトが来たときには女装していないねヨハン。
突然で出来なかったとか。

ニナが連れ去られたときは１人だったと思うんだが。
後からヨハンと母親が連れ去れる（目撃者あり）
その後ヨハン逃げだし帰宅、ニナを待つ。

問題はいつボナが母親に愛情を感じたかだろ？。
連れ去る前か後か。

逃亡生活？
ボナパルタの実験で同じ格好させられてたんだろう？
選択の時は管理下にあるけど同じ格好をしてたわけじゃん。

同じ格好をしてるのは双子の個の区別を曖昧にするための実験だと思ってた。

>>13
前じゃないかな？
そして連れ去った後で悔恨の情に悩まされて突発的にあの大量殺戮に走った。
しかしボナパルタはよく無事でいれたもんだ。
チェコ政府に抹殺されなかったのか？

ニナはカエルの家に帰ってきてヨハンに
「お母さんはどこ？」とものすごい顔で聞いている。
母親と一緒に連れ去られたのではないと思うよ。
階段を引きずるように連れ去られたのも母親とヨハンから引き離されたイメージだろう。

モデルになった絵本作家の作品って日本語訳で出てるのだろうか。
作家の名前までしかたどり着けない。

モデルって誰？

トルンカくらいしか知らん・・・＞チェコの絵本作家

>19
ミコラーシュ・アレシュだという情報がある。
チェコの線画や木炭画の芸術家らしい。

>>21
検索しても全然ヒットしない・・・＞ミコラーシュ・アレシュ

「なまえのないかいぶつ」の意味は結局何だったんだろう？

懐かし漫画板
YAWARA！を読んだ人
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1013193981/l50
マスターキートンについて語ろうや
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1011108504/l50
【ＣＭＡ】パイナップルＡＲＭＹ【民間軍事援助】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1011540026/l50

なりきり板
YAWARA！！
http://salad.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1012510816/l50

>22
ミコラーシュアレシュ（1852〜1913）という人がその人です。
「民謡と民詩集」（1985）の表紙のタッチ、表紙の雰囲気が浦沢先生が書いた「なまえのないかいぶつ」とそっくりなのです。
正確には「なのです」ではなく「なのだそうです」ですが。

↑という情報を見ただけなんですがね。

↓ミコラーシュ・アレシュで引っ掛かったのはここです。
スペルが分かればなぁ...
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tt2w-aktk/text/lada.html

>23
ヨハンの結末の暗示

ペトル・チャペックはカレル・チャペックかな？

>>11
俺は自明のことだと思ってた。＞ニナがテンマに惚れてる

ニナにとってテンマは父親だと思う。

特別限定版が(ほぼ)定価で手に入ります。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e7993509
ここの情報を見てネ
〜〜 祭終了 〜〜

>30
凄い良心的な。

最初の頃は「2chじゃ人気無し？浦沢直樹ｽﾚｯﾄﾞ」みたいなタイトルだったのに
こんなに続くなんて予想外の事だ。。

自分はニナよりもエヴァがお気に入り。

マルゴット・ランガーがお気に入り・・・

>>29
ニナにとって父親は育ての父親以外ないと思われ

>35
テンマに会える。
そう喜んでる時のニナの感情は父親へのそれだと。
惚れてたら違うリアクションをとるだろう。

フォルトナーへの思いはもちろんあるだろう。
彼らが殺されたことに対する思いもね。

>>36
そうなの？
あのリアクションこそ惚れてそうなリアクションだと思ったけどな。

>>36
違うリアクションってどういうリアクション？

>37
まぁ、受け取り方は人それぞれだけどね。
あの時のニナは子供っぽく描かれてると思った。

だから、父親として見てるのだと思ってる。＞俺

テンマとニナの関係が父親と娘って感じでもないからなぁ。
テンマの側はともかくニナの方はもっと対等な立場で向かい合ってる感じ。

>>34
たしかに、マルゴット・ランガー（本物）は、けっこう美人だった。

うーん、俺も惚れてる風に見えたな。
年齢がかなり離れてるから父親説もわかるけど。

今日発売のダ・ヴィンチはモンスター特集だよ。

ダヴィンチで浦沢直樹特集というのは既出でしょうか？
「『ＭＯＮＳＴＥＲ』最終回からのメッセージ」だそうだ。
手元にあるんだけど、勤務中で読めない。（2chはいいの
か？という質問はやめてね）

>44
一つ上に既出です・・・

ぐあっ！遅かった！

ヨハンは母親を探しに行った？

今日最終巻よんだけどこれはハッピーエンドってよんでいいのかな？

グリマーさん大好き
斎藤洋介ですかね？

ちょっと斉藤洋介かもしれないが･･･

>48
ニナを待っているのはテンマではなく
殺意の波動を帯びたヨハンです
bad end

＞51
それ、こわっ！！

呼びかけよう「名前」を
素晴らしい「名前」を
「名前」それは燃える命
ひとつの地球に
ひとりずつひとつ…

ゴダイゴ・・・

>>49
いや、むしろジャンプの原田だろ？
　いつもニコニコしてるところとか。

キャスティングしなくて良いよ。
あのグリマーがかっこいいんだ。

>>11
すでに図書館の火災の後に
ニナは病院にて「助けてもらったから・・・。」
と頬を赤らめながら語っている。

火が熱かったんだよ

女の目からみると、最後のニナは天魔にほれてるっぽかったし、
ほれるのもわからんでもない。
だが、テンマがニナを愛せるかというと疑問な気もする。これは
男にきかないとわからん。

そうか、俺だけみたいだな。ニナがテンマを父親として見てると思ってるのは。

テンマはニナに惚れないだろうな。逆に娘として見てるから。
って惟も俺だけそう思ってるんだろうか（ｗ

>>59
余裕。

>61
ﾜﾗタ

ってか普通に１８巻絵本付き、オークションで２０００円以上で転売されてるね。

ベッドから抜け出したヨハンは屋上から飛び降り自殺した。
なんてね。

>63
発売直後の瞬間最高金額は\5,750 ＜現在の1〜18巻ｾｯﾄ並(w
今では>>30の情報にあるように\743+送料（書店引取なら無料)
2〜4,000で落としたﾔｼは鬱になてるかなぁ?（ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもあったし）
売り抜けたﾔｼはｳﾏｰ、今ごろ出品のﾔｼはﾏｽﾞｰ

惚れてるっていうよりも
萌えてるんだよ＞ニナ

>>13>>17
連れ去られた（最終巻などでの描写・近所の人の目撃証言）のは母親と双子の妹で、兄一人が残された。　>>6が一番無理の無い解釈だと思う。

>>13
母親と双子の一方が連れ去られた記述はあるが、双子の一方
のみが連れて行かれたという記述は皆無である。また、「選択」
時に妹のみが連れ去られたなら、その後に母親と兄が「いっしょ
に」連れ去られ、「兄が先にひとりで逃げ出して自宅に戻って」い
ないと破綻が出てくるが、その記述が全く無い中からそこまで補
完するのは無理があるのではないか。

>>17
「お母さんはどこ？」
これは残された兄が「二人で出て行ったのに一人で帰ってきた妹」
に言ったと解釈したほうが私にはしっくりくる。　妹にしても連れ去
られた先では隔離されていたと思われるので、妹の発言でもまった
くおかしいという事はないが。

「"赤いバラの屋敷"に連れて行かれ、大量殺戮の現場を目撃」し
た妹の衝撃よりも前に、「母親に自分だけおいていかれた」兄の
衝撃こそが全ての始まりであった　…がオチだと思った。　反論求む。

キンダーハイムとの合わせ技で一本。

こいつに一人でマンガ描かせてはいけない

まずはチェコ時代からの出来事を時系列どおりに追ってみよう。
１、妹が｢３匹のカエル｣から連れ出される。
２、その後、ほぼ同時刻に母親も連行。
この時、母親は残された兄にボナパルタへの復讐を言って聞かせたと思われる。
これが｢兄だけの記憶｣
３、残された兄の元に妹が戻る。
会話のやり取りは以下。
兄｢おかえり｣　妹｢ただいま｣
妹｢あたしね、怖いものをみたの〜｣
妹｢お母さんはどこ？｣　兄｢ごめんね｣
妹｢何を謝っているの？｣兄｢あの時｣
妹｢２人でいきていかなくちゃ｣　妹｢なんで泣くの？｣
４、火事。そして逃亡。
おそらく、火をつけたのは確信的で、ボナパルタや秘密警察の目を欺くためと
推測される。
５、その後、数人の人間の世話になり、殺害する、を繰り返し、
チェコ国境で倒れてるところをヴォルフ将軍に保護される。
６、兄は５１１キンダーハイムへ。妹は４７キンダーハイムへ送られる。

フランツ・ボナパルタが行っていた｢実験｣に対する考察。
まず需要なのは、双子(妹)に対して行った実験は、
ボナパルタとチェコ秘密警察にとっては失敗であった事。
理由は以下の通り。
１、実験対象者を御しきれていない。
２、ボナパルタの想像をも超える｢怪物｣が生み出されてしまった事。
３、ボナパルタ自身が｢実験｣を放棄した為。
｢赤いバラの惨劇｣はそのためにボナパルタが行った行為。
次に問題なのは、｢実験｣とはいかなるものだったのかという事。
ボナパルタは以前、｢朗読会｣と称して子供を集め絵本を読んできかせていた。
その結果、｢朗読会｣の出身者は、一様に人間らしい感情を失っている。
つまり｢実験｣とは｢人間の善悪の根幹を破壊することによる感情の喪失｣であり、
目的は、そこから旧西側に対抗する勢力を生み出すこと。
しかし、この｢朗読会｣はボナパルタにとっては、単なるテストケースであり、
その後、指導者たる様々な資質を持って生まれるであろう天才児を
対象に行われたものが、真の｢実験｣であった事は言うまでもない

最後になぜ｢実験｣が失敗に終わったかだが、それは同時に
なぜ、ボナパルタの想像をも超える｢怪物｣が生まれてしまったか
ということでもある。
それは以下である。
１、天才児が双子であったこと。
２、ボナパルタが対象者の母親に愛情を抱いてしまったこと。
３、｢赤いバラの惨劇｣を対象者に見られてしまったこと。
(最も、この時点でボナパルタは｢実験｣を放棄していたわけだが)
初めから双子の天才児を作ろうと思っていた訳ではないだろうから、
双子であったことは不測の事態であったと考えるのが妥当である。
つまり、双子であったことが諸悪の根源となった｢母の選択｣を
せまることになり、(ボナパルタの母親への愛情が、せめて一人は
残そうという考えを生んだとも考えれるが、その後、残された兄も母親と
暮らしていないことを考えると、それは無関係と言えるだろう)
同時に、｢赤いバラの惨劇｣が対象者に｢実験｣以上のストレスを与えた結果、
対象者の兄に、それらを投影するという形で｢怪物｣が生まれてしまった。
(なぜ兄が、それらのストレスを受け入れるに至ったかに関しては
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1009443908/624を参照)
２の事項に関しては、ボナパルタが｢実験｣を放棄した理由であり、
失敗の一因と挙げられる。

本当の怪物ってのは人間の感情なんじゃないの？
感情を持たない怪物を作ろうとした人間が感情を持ったが故に怪物が生まれた。

>>72
双子が生まれることで実験内容に変更を加えたのかもしれん。
ボナパルタは研究者だ。常に同じところに立ち止まっているわけではない。
双子であるが故により興味深い対象が生まれたとも考えられる。
いや、絵本の内容から察するにむしろ最初から双子の誕生を計画しており、
双子の母親のような実験対象は他にも数多くおり、双子が実際に誕生するまで
同じ悲劇が繰り返されていたのかもしれない。

「なまえのないかいぶつ」が書かれたのはいつ？
双子が産まれたあとじゃない？

フランツ・ボナパルタは彼らが双子であることで発想したんじゃないかな。

>>70　の解釈だと1〜2のとこで
「そこにある日突然、黒い車がやって来て、母子共々連れ去った…」
「母子いっしょに車に乗せられるとこをこの辺の連中、見てるんだ…」

という近所のオッサンの証言と矛盾が生じるんだよなー
「ほぼ同時刻」とか言われてもなー

>>75
だとしたら彼等が双子として生まれたことで
ボナパルタにとってより興味深い実験対象となったと考えるのが妥当。

>>60
俺もテンマはニナを娘のように見てると思うぞ。
でもニナが本当にテンマに惚れてたらいくらテンマでも
心が動かないことはなさそう・・・
あの双子とテンマの結び付きの強さは半端なものじゃないからな。

>>67に同意。
みんな勝手に想像ふくらませすぎ。
描かれてないところを勝手につくんなっつーの

＞２、その後、ほぼ同時刻に母親も連行。
＞この時、母親は残された兄にボナパルタへの復讐を言って聞かせたと思われる。

↑こんなんむちゃくちゃやん
母子同時に連れ去られてるのが目撃されてるのに一体いつ復讐を言って聞かせるんだ？
ほぼ同時ってなによ？

>>74>>75
確かにその可能性は大いにあるだろう。
｢なまえのないかいぶつ｣は、双子の運命を示唆した内容になっているため、
当然、双子が生まれた後に書かれたものだと思う。
ただ、結果としてボナパルタの想像を超える怪物が生まれてしまったのは、
双子であったがゆえであるし、失敗の一因には成り得るだろう。
>>74の言うように、初めから双子をつくるつもりで実験を始めた
可能性も考えたが、｢天才児であって双子｣となると、その確率は相当なもので、
実験の規模が、果たしてどの程度のレベルのものであったかにもよるが、
現実問題として難しい面もあるだろうと思う。

ＢＯＸ全巻セット（モンスター）手に入れた方はいますか？
箱のことや、おまけ等教えて下さい。

ニナはテンマに惚れてる？
この二人ってモンスター１８巻を読んだ限りまともに話したコマすらない
話してもヨハンの話ばっかり
こんなんで恋愛感情が生まれるのか
問い詰めたい　小一時間問い詰めたい

>>82
だからニナのあのはしゃぎようが惚れてるようにしか見えないんだろ？

>82
何怒ってんの？

一巻ちょっとだけ読み返したよ。
術後無意識状態のヨハンにテンマが語りかけて去った直後にヨハンが
覚醒し、テンマの言葉を基に行動を開始するというのが、ラストシー
ンと共通するね。まあ、一巻では消えるまで間があるけど。
それと、院長達を殺して姿を消した後のベッドのコマにラストページ
のベッドの状態を似せてて、何か意味を掛けてあるっぽい。

>>83
そうだな。
あの程度の接触であそこまで喜ぶというのは確かにそう見える。
もともと王子様幻想持ってたし。
はっきりと描かれてないから読者の解釈次第か。

>>76
確かにそこは様々な解釈が生じるところではある。
だが、妹の記憶を辿っていくと、連れ出された状況は１人である
可能性が高い(１５巻Ｐ１２５、１７巻Ｐ３１参照)
そして、兄が｢僕だけが知っている記憶｣といい、
ペトル・チャペックが｢妹から抜け落ちてる記憶、ヨハンの中には
もう一つあの記憶が｣と語っているように、ヨハンのみ知りえる記憶が
あることは疑いようはない。
となると、あの時(妹が連れ出されるとき)まで、同じ時間を過ごしてきた
双子が、別の記憶を手にする事ができる時があるとすれば、
やはり｢あの時｣以外には有り得ないと考えるのが妥当だ。
また、その場に居合わせたチャペックが知っていることからも、
その裏づけになりえないだろうか。
そして、その記憶を取り戻した兄が、その後、ボナパルタの殺害に
向かっている事実を考えると、やはりその記憶とは｢復讐｣である
可能性が高く、おそらく、自分たちがボナパルタの実験のために
創られ、生かされてる事を母親から教えられたのではないか。
つまり、まとめるとこういうことだ。
まず妹が外に連れ出される。部屋では母親も同じように連れ出されようとしている。
母親は最後の力で兄に真実を告げる。
そして、母親も力ずくで連れ出され、妹と同じ車に乗せられ連行される。
ただ、こうなると妹が部屋に戻った後｢お母さんはどこ？｣と訪ねのが
おかしいことになってしまう。
あるいは｢３匹のカエル｣の下には２台の車が用意されており、
別々の車に乗せられ連行された場合も有り得るが、
そうなると目撃者の｢母子いっしょに車に乗せられ〜｣という話に多少の無理が
生じてしまう。
もう一つの可能性として、妹が連れ出された後に、母親と兄が連れ出された
という場合だが、そうなると、妹が帰ってくる前に、兄は釈放されたか、
逃げ出してきたことになるが、仮にそうであれば、秘密警察の追っ手や
監視があるのが当然で、帰って来た妹共々捕らえられるのが普通であろう。
やはり、兄はあの場に放置されたと考えるのが妥当ではないかと思う。
いずれにしろ、矛盾なく説明できる解釈は、残念ながら作中から見出す事は
出来ないが、個人的には、同時刻に別々の車で、というのが
物語の流れを考える上で、最も納得いくものではないかと思う。

>87
｢お母さんはどこ？｣の台詞は妹が言ったものと解釈していたんだけど、無理？

つーか、前スレのDr、ギーレン？

ってかここ超良スレだな。
ところで小さい頃のヨハンとニナはなんで同じ格好させられてんの？
母親は区別ついたの？

>>88
いかにも、前スレで書かせてもらっていたギーレンだが。
>>70にもあるように、
私もそれは妹が言ったものだと解釈しているよ。
>>87は、少し書き方が悪かったかな、すまない。

>90
OK、俺も読み間違えましたね、スマソ。
しかし、抜け落ちてる記憶云々のところは俺もイマイチ納得できない。
深読みし過ぎってなんか感じ悪い言葉だけど、その推測にはどうもしっくり来ない。
なので、とりあえずもう1回読んできます。

ちなみに、ハンドルが微妙に変わったので偽者かと思いました。

>>82
実はテンマは刑務所から開放された後、物凄い勢いでニナと
イチャつきまくっていたのです。

>81
箱はダンボール地で、わりと安っぽい作り。
おまけは最終巻に付属していた絵本と、３種類のストラップです。
ストラップは、三匹のカエルをあしらったメダル、511KINDERHEIMのロゴが入ったもの、
絵本に出て来た名前のない怪物の絵柄のものでした。

ちなみに、18巻のうち一冊に、中を開くと汚れているうえに数ぺージ破れていて
明らかに書店から返本されたのを使いまわしたな、ってのがあってやや鬱。
自分は保存用に買ったわけではないのでそれほど気にしないけど、保存用に考えている
人は気をつけたほうが良いかも。まあ、言えば取り替えてくれるんでしょうが。

>>89
母親はさすがに区別がついたんじゃないかな？
しかしヨハンの中では疑念が残ってる。
でも本当に実験は失敗だったのかな？
元来ボナパルタにとってはチェコ政府の思惑などどうでも良かったのでは？

>>91
どうでもいいことだが、>>70-72は
誰か善意の人が張ってくれたようだ。
何か新しい発見があれば、遠慮なく反論してくれ。
私も、もう１度読み返してみよう。
あ、張ってくれた方はありがとう。

実験が成功してたら西側は滅びたの？

社会性を完全に剥奪された人間はイデオロギーとも無縁だろう

>>96
実際シューバルトに取り入ったりしてたからな
かなりのところまで壊せたんじゃないか？

ナゼ幼少のみぎりに女装してたのか、やっぱりわからない。
実験によって強制的に？
母は実験に協力的だったのか？
なんで一人の時も女装してんのか？
趣味？
よそで当時の政策が関係あるとかないとか聞いたんだけど。


ニナがテンマに惚れってのはアリだと思う。
17巻P40「君が死んだら・・・私はどこへ行けばいい・・・。」
でむしろテンマ→ニナとか思ってしまった。期待しすぎ？

>>96
西側を壊せるほどの存在ならば東側もまた壊れたと思われ。

赤いバラの惨劇って、
事情知ってるチャペックとかは死んでないわけやし、
不完全であんまり意味が無いんちゃうかなあ
と思う。

グリマーのあの表情は「寄生獣」の三木と共通点があるな。

>>87
兄の言う｢僕だけが知っている記憶｣、ペトル・チャペックが｢妹から
抜け落ちてる記憶、ヨハンの中にはもう一つあの記憶が｣

この「記憶」が、物語後半の鍵であるはず（上記のような思わせ振
りな言い回しからも）。物語は彼を解く鍵を順に提示してきた。　511
キンダーハイム。　赤いバラの屋敷、それは妹の記憶。　それより
も前に、兄だけが知ってる「記憶」があった。その後の兄を決定付
ける根源的な「記憶」。

それは、「母親においていかれた記憶」　「手を離された記憶」
「いらない子なの？　と思ってしまった記憶」。

これは妹がいっしょにそこにいても、兄だけの記憶である。妹は「置
いていかれなかったから」。「手は離されなかったから」。　妹にはこ
の時間は「怖いおじさんに無理矢理手を引かていく記憶」として残って
いる（ペトル・チャペックが「抜け落ちている」と表現した事とも合致）。

そしてこの「記憶」こそが兄にとっての「取り戻せないもの」を生んだ。
陳腐な表現を使えば、幼児期における母親からの拒絶が彼の感情
を殺した根源的な原因。

だから物語としては、「母親は妹といっしょに、彼を残して」出て行か
なければ成立しない。その後の二人を決定したのがこの「手を離さ
ないでもらえたか、否か」なのだから。　兄と母親が残されてしまった
のでは、彼の根源的な動機付けとしての「記憶」＝「本当の怪物」が
曖昧なものになってしまう。　もし妹が一人で連れて行かれたならば、
「選択」されたのは妹という事になり、その後凶行を繰り返したのは
妹の方であったはず（そして兄は妹を救おうとする天使になった？）。

・チャペックはすべてを知っている
・ニナ、ヨハンともに「体験」しているが、ニナの記憶からは「抜け落ち」、
ヨハンは強く記憶している
とすると、やはり>>103か？

ヨハンが「夢からさめたんだ」って言うてたけど、
それまでのヨハンの「計画」いうのが分からん。
誰か１０１の疑問とといっしょに考察してくれへん？

まあ正直、あんな小さいヨハンが一人であそこでどうやって暮らしていたんだろうとは
素直に思うわな。近所の人も誰もいないと思っていたようだから、部屋に
こもっていたんだろうし。
誰かが帰ってくるかどうかもわからない中で。

>>75
16巻のP.127-8から、双子が産まれる前の作品である事が読み取れる

妹から兄へ「二人が離れていた間」の記憶と感情の移譲は行われて
いるが、兄から妹へは「本を読んで待っていた」程度しか行われてい
ない。これは兄が「母親に手を離されなかった」妹に人格の同一化を
試みる事で「いらない子」である自己から逃避しようとしたためである。

母親は妹だけを連れて出て行った。三人だけで生きてきたのに。一人
残された彼は、妹が帰るその時まで何を考えていたのだろう。不安・恐
怖・怒り・疎外感…？　妹が兄に身に起こった事・「怖かった」事を必死
に語る事で恐怖を解消しようとした（正しくは兄が記憶の移譲を試みた）
が、兄はただ聴いていた。彼が妹が帰るまで一人部屋で過ごした時間、
彼は妹とは異なる「恐怖」と対峙していたはずなのに。　微笑を浮かべ、
帰ってきた妹に「おかえり。」という兄。　この時点で、彼の感情はすで
に破壊されていたと取れる描写である。

12巻の第3章「一番残酷な事」で彼がミローシュに語った事、問い掛け
た事。おそらく同じ事を彼は一人の部屋で自らに問い掛けていたので
はないだろうか。

またこれらの解釈に基づけば、無表情で　「おかあさんはどこ？」　と
言ったのは兄。　この時点で妹にあるのは「大量殺戮という状況に接
した恐怖」であり、ボナパルタによる深層心理への洗脳療法も施され
ている。　母親の所在をあれだけ無表情で語る要素を持つのは、や
はり残された兄のほうである。

>>103
なるほど。興味深く読ませていただいた。
しかし、その解釈ではいくつか疑問が残る。
まず、>>87にも書いたが妹が一人で連れ出された記憶と合致しない。
第２に、妹が兄に対して｢あなたを許す｣と言った意味が分からなくなる。
第３に、ラストシーンで、兄は実際には自分が選ばれたことを話しており、
その点でも合致しない。

兄が心に抱えたいたのは、母親が真意から自分を選らんだのか
どうかという事で、兄はその疑問と不安から、
｢ゆるされない存在であるかもしれない｣自己を内在するに至っている。
そして、その苦痛から回避するために、選ばれた妹との同一化をはかり、
その恐怖体験や、見捨てられ不安を受け入れている。
妹が兄に｢許す｣と言ったのは、兄が選ばれるに値する人間だと、
生きるに値する人間だと言いたかったのだろう。
そして自分は、兄だけが選ばれたことを恨んでいないと。
それでも｢取り戻せないものがある｣と言ったのは、
最終話でも分かるように、母親への不信感を拭い切れなかったからだろう。

>>108
それだと「ごめんね」がイマイチ判りづらくならないか？
母親から拒絶された恐怖を味わったのに
なぜニナに謝る必要があるのか？
ニナが謝ったとも考えられないし

あと、ニナとテンマだけど
最終巻の警察が来た時の
二人の寄り添い方に
ただならぬものを感じたんだが（特にニナ）

>>107
確かにその通り。
私は大きな間違いをしていたようだ。
絵本は双子が生まれる前から存在していた。
しかし、そう考えると、そこに新たな謎と矛盾が生じるはずだ。
それは、また明日でも。

ニナが頭に銃口をむけたとき、必死にテンマがとめてたが、
交流時間は少なくても、あーゆー根元的な体験を共有したことで、
両者の間の結びつきは強く、なもんで、もしやニナはテンマに
強い愛情をもつのもあり、と思わないでもない。

が、テンマの場合は、ニナはヨハンと双子。で、彼自身はヨハンをずっと
おっかけていたわけで、果たしてニナを一人の女性として愛せるかどうか、疑問。
露骨にいえば、ベッドの中でヨハンの顔を思い出したりもするだろうし。
そういう存在としては見れないかも。

ダ・ヴィンチ読んだ？

お母さんはどこと聞いたのはニナじゃないかな。
ヨハンは「あのときのように」泣きながらごめんね、あの時・・（そのときのニナの顔！）２人で生きていかなくちゃ
と言っているから「お母さんはどこ？と詰問するのはニナになると思う。
ここまではＤｒ．ギーレンに賛成なんだけど、
ヨハンが「ごめんねあのとき」と泣きながらいうなら、ニナと母親がヨハンを置いて同時に
連れ去られるのは不自然。

母親はニゲタそして
反政府ウンドウに参加した。
ひっそりとまるでいないように暮らしていた。

これらの事から見て双子の女装は母親の連れ子は１人だけとカモフラージュして
追っての目を逃れるのが目的だったのでは？。

母親が実験の荷担をしている描写もヨハンに復讐の洗脳をする場面もないよ。

ヨハンはニナの恐怖体験を全てを背負うことで自らが悪魔になる変わりに
ニナを救った。ヨハンのニナ変装はその表れだと思われ・・・

>>115
それはおかしいだろ。
赤いバラの惨劇の時は親子はまだ政府の管理下にあったはずだ。

出品者【ywyujin（31） 】
入札者【yuni wada(161)】
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=b21208950
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e8070026
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで値上がっていくので入札しないほうが良い
参考他板ｽﾚ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/997549605/791

>>Dr.ギーレン他時系列について議論してる人
オレは基本的には>>103に同意。
最終巻５０ページで、
ニナ「一番奥にある記憶が・・・あたしは・・・
絶対に思い出したくない・・・」
こんなことを言っている。
これがラストシーンの「母親の選択」のことだ。
つまり、１７巻冒頭で、ニナがヨハンに「バラ屋敷に
連れていかれたのは自分だ」と伝えたとき、
ヨハンはさらにニナの覚えていなかった「母親の選択」まで
思い出した。ということ。
二人の記憶をまとめると、

1・バラ屋敷の惨劇の後、お互いに記憶を入れ違える
この時、ヨハンは「怖い男たちに連れて行かれた」
記憶が強くなり、「母親の選択」を忘れる。
ニナは、「ただ本を読んでいた」ということしか覚えていない。

2・ニナがバラ屋敷に連れて行かれたのは自分だと思い出す（16巻）

3・ヨハンがニナに2の記憶を伝えられて思い出し、さらに
「母親の選択」まで思い出す。（17巻冒頭時点）

4・ニナが、もう一つ奥に記憶があると気付く（前述した18巻）

このように、二人が記憶を思い出すスピードが抜きつ抜かれつなので
ややこしくなっていると思われる。
さて、ヨハンが「僕だけの記憶」と言っているのは、3の時点だ。
ヨハンは二ナの話に「母親の選択」が入っていなかったので、
ニナは覚えていない→「僕だけの記憶」と言ったと思われる。

ただし、オレの考えでは「母親の選択」の時、
残されたヨハンの感情は
＞「母親においていかれた記憶」　「手を離された記憶」
ではない。
自分が置いていかれた＝自分が助けられた
なのだ。と思う。
したがって、
＞妹が兄に対して｢あなたを許す｣と言った意味が分からなくなる。
自分が助けられた（バラ屋敷に連れて行かれなかった）
ことで、ニナに対して罪悪感をもったから、「ごめんね」

これで、>>109での反論その2,3には解答できる。

一応もう一つの反論に答えると、
＞妹が一人で連れ出された記憶と合致しない。
そもそもあれ（15巻Ｐ125・17巻Ｐ31）から
「一人で」とは決め付けられない。

グリマーとアドルフ・ラインハルト（もとい、○○○○）
のカラミを見てみたかったと思うのは俺だけか？

母親に手を離されたのはヨハン
しかし連れて行かれたのはニナ（と母親）

ってことで合ってます？

１８巻の限定版が手に入んない・・・・鬱

ダヴィンチ読んだ人どのくらいいる？
浦沢のインタビューとかは読んでみる価値あるかも。
それと、今度出る副読本の著者（!?）の書いた記事なんか読んでると
その副読本に期待が出てきます。あと、511とかｱｲｽﾗｰ病院とか
いかにも実在したかのような写真が何点か載ってた。

>>121
部屋に置いていくために手を離したという意味では
ヨハン。（ただし、ニナも、階段をひきずりおろされる
場面では、別に母親と手をつないでいるわけでもなさそう。）
連れて行かれたのはまず間違いなくニナと母親だと思う。

>>119->>120
につけたし。
助けられたヨハンがなぜ「取り戻せないものがある」
と言ったのか。まあ、言うまでもないんだけど、
最後の彼のセリフで「母さんは僕を助けようとしたの・・・？
僕と妹を間違えたの・・・？」
と言っているので、母親は本当に自分を選んだのかどうか
分からなかったからだろう。（もちろん、プラスして
母親への不信感もあるだろうね。）

それから、ニナのこと。
「一番奥にある記憶が・・・あたしは・・・
絶対に思い出したくない・・・」
エピローグであれだけ元気なところを見ると、
恐らく「奥にもう一つ記憶がある」ことに気付きは
したけど、結局思い出せなかったのではないかな・・・。

＞（もちろん、プラスして母親への不信感もあるだろうね。）

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

（つまり、母親への不信感だね。）

つまりやっぱり本当の怪物は人間の情ということか？
怪物を生んだのはヨハンのニナに対する愛であり、
ボナパルタの母親に対する愛だったわけかな？
結局、イデオロギーや実験ではなく愛こそが恐ろしいものを生み出した根源。

>>109
1.妹が一人で連れ出された記憶と合致しない

これは「双子の一方が"三匹のカエル"の階段をひきずられるように連れ
去られる描写はあるが、その描写に母親が含まれない」事を根拠にした
指摘だと思われる。確かにその通りではあるが、一方で「部屋に残った
母親」の描写も皆無である。　 双子（妹）視点での描写では、この時の母
親の位置（動き）は作品の中に無い。あるのは後にテンマが周辺住民か
ら聞いた証言だけである。

私の解釈では、これは一種のミス・リードである。 終盤、兄の「モンスター」
に至る根源的な原因は「妹の記憶と感情の移譲」、つまり兄が「連れ去ら
れて殺戮を目撃し、大きな衝撃を受けたのは自分であると思い込んでいた」
ためであるという解が提示された（17巻第1章）。

だが、最終章「本当の怪物」で「真の原因」が語られる。つまり、「母親の選
択」こそが兄の感情を破壊した根源的原因であった事を最終章で語るため、
あの場面での母親の位置（動き）を描写しなかった。

私は唯一提示された記述、周辺住民の証言　「そこにある日突然、黒い車
がやって来て、母子共々連れ去った…」　「母子いっしょに車に乗せられる
とこをこの辺の連中、見てるんだ…」　を採り、「母親は妹と一緒に（まった
く同時に）連れ去られ、兄が一人残された」と解釈する。

2.妹が兄に対して｢あなたを許す｣と言った意味

これは素直に、「あたし達に優しくしてくれた人達、みんなあなたが殺した」
事についてであると解釈する。無論、殺人の肯定でなく「自分の負の記憶
と感情を受け入れたために感情崩壊に至った事」（兄の感情崩壊の根源
的原因は異なるが）に対する"許し"であるが。


3.ラストシーンで、兄は実際には自分が選ばれたことを話している点

「母さんは僕を助けようとしたの……？」　という発言からの指摘だと思わ
れる。私はこの「助けようとしたの？」という発言は、「一緒に連れて行った
ら（妹に聞かされたような）恐ろしい目に遭うから残したのか？」と解釈する。

>>110
「ごめんね」の意味

私の解釈では、この言葉は妹に向けられた言葉ではない。これは、「兄が
聞いた、最後の母親の言葉」。18巻P.148-9のこの言葉の前に「兄から見
た母親」のカットが挿入されている事、その後の「あの時……」の言葉の次
にも同じカットが挿入されている事が、それを暗示している。この言葉が、
兄の「いらない子なの？」という認識を決定付けたのではないか。

>>120
私は兄の感情崩壊の根源的原因は、やはり「助けられた事」ではなく「置い
ていかれた」（と彼は感じてしまった、母親の真意は誰も（母親自身）分から
ない）事であると解釈する。

「助けようとした？」「間違えた？」というのは「置いていかれた」「自分はい
らない子」というファーストインプレッションの衝撃から自我を守るための精
神の防衛本能とも言えるし、失いたくない母親との相互愛関係を維持する
たえめの後付けの思考。　例えれば、好きな相手がデートの待ち合わせに
表れない時、憤慨よりも「事故にあったのでは」と心配する心理。これは愛
情ゆえに相手を気遣う心理である一方、「ないがしろにされている自分を受
け入れたくない」自己心理の表れでもある。

しかし、「全く同等の存在であった妹は連れて行った」「ごめんねと言った」
「最後まで名前を呼ばれなかった」（これも大きなファクター。後に検証したい）
などの理由からも、彼はファーストインプレッションを最後まで完全に否定す
る事ができなかった。

これらを暗示するのが、前述だが12巻の第3章で彼がミローシュに語った
事であろう。彼が少年にした、「一番残酷なこと」。それは彼が体験した、
「一番残酷なこと」だったのではないか？

「あなたは、望まれて生まれたの？」
「あなたはなぜ、捨てられたの？」
「お母さんは、あなたが嫌いだから捨てたんじゃないの？」

これこそが、彼の感情崩壊の根源的原因であると解釈する。
そしてそれに続く、

「死が普通なの」
「じゃあ、なぜ生きるの……？」
「あなたは誰に望まれたの？」
「あなたが、生きる理由って何？」

が、その後の彼の行動を示唆している。私は、この章は彼の、彼自身へ
の語りかけが多く表れている非常に稀有なエピソードであると解釈する。

しかしその解釈だとあまり面白くないな・・・
あれだけ強調された名前の意味があまり関係ないじゃん。

>>112
交流期間が短かっただけに最終回でのニナの喜びように
恋する女な雰囲気が漂うんだよね。
肉親的な感情とはちょっと違うと思うよやっぱり。
テンマの場合は父親的な感情をニナにもヨハンにも持ってると思う。

>>134
仰る通り。それ「だけ」ではないと思う。双子に「なまえがなかった」事も
もうひとつの彼の感情崩壊の大きな要因。最後に母親が選ぶ時、名前
でもなく、「お兄ちゃん」でもなく、「こっち」と言った事の重要性。そして彼
が一人で読みつづけていた本の内容。気が向いたらもっと掘り下げて
検証する予定。　あなたの「より面白い」解釈もお聞かせ願いたい。

>>129,130 同意。僕もそう思ってた。

>>131　僕も最初母の言葉だと思ってた。
ただ、>>18巻P.148-9のこの言葉の前に「兄から見た母親」のカットが挿入されている
これは逆なんじゃないかと。僕は妹視点のカットに見えるんですが・・・。

あとこれは僕がバカだから分からんだけかもしれませんが、
「母の選択」における「選ばれた」っていう表現が人によって
どっちを指しているのかまちまちで混乱気味。
助けた方を選ばれたと表現する人もいれば差し出された方を選ばれた、
という人もいる気がする・・。

ところでこのスレ読んでる人、みんなダヴィンチ読んだのかな？
こうやって議論すること自体がマンガの面白さ、
それを残しておくためにワザとはっきり描かなかった、みたいな事が載ってたよ。

まあ、問題提示だな。その人によって答えが違うのでは。
浦沢直樹的には答えあるんだろうけど。

今ログ見てたら「離さないで」「手を離す」についてもいろいろあるみたい。
僕は単純に手を離す→引き渡すだと思ってた。

ヨハンは「あの時」確かに置いていかれた
（妹と母はやっぱ同時に車に乗せられて）
と思うけど「手を離す」は選ぶ時に「こっち」と言って手を離す、だと思う。

再度確認。
これは実験だ。さあ、どちらを連れて行く？と聞かれて
母親は、連れて行かれる方としてヨハンを差し出した。
しかし、実際に連れ去られたのはニナ（と母親）。

ということですか？
こう考えると>>129,130,131に納得がいく。

でも、当初から双子という前提で計画が進められていたので
あれば、母親に捨てられた方が怪物化するのが普通でしょ？
ボナパルタがヨハンを放っておいたのが理解できん。
実験の内容を知っているチャペックがヨハンを探していたことからも
本命はヨハンだったと思うんだけどなあ。

チャペックは東ドイツ孤児院時代のこともちゃんと把握してるはずだよ。
ニナが幸せな孤児院生活を送り、ヨハンが実験の計画通りの怪物になったことも
チャペックは知ってたはずだ。

実験はけっこう大規模で他にもたくさん天才児を作ろうとはしてたけど、
Dr.ギーレン（ここの）が言ってたみたいに天才でしかも双子の確率は
かなり低そう。
実験計画は双子が前提だったからこそ、たくさんの他のケースの中から
あの双子が本命に選ばれたんだろうな。
だから　>>母親に捨てられた方が怪物化　のつもりだったんでないかな？

ところで今日はDr.ギーレン来ぃへんのかなぁ？

>>129-133

非常に論理的で言いたいこともよく伝わってきた。ただ・・・

＞18巻P.148-9のこの言葉の前に「兄から見
＞た母親」のカットが挿入されている事、

これはニナ（妹）から見た母親だ。
この点に関してはオレは断言できると思う。
11巻以降、バラ屋敷の惨劇の前後や、部屋で「おかえり」
と言った少女など、様々な回想シーンが出てくるが、
あれらは全て二ナの回想として出てくる。
ヨハンの回想シーンは最終章だけなのだ。
（これも重大な伏線だったのだね。ヨハンは実際には
バラ屋敷に行ってない→映像がのこっていない・・・という）
件のカットも、ニナの回想に出てくる。そして、
最終章の「母親の選択」の場面で、（Ｐ251）母親を見上げて
いるのはニナだ。母親の右手につかまっていて、
差し出された＝連れ去られたのはニナ
・・・となるからだ。
（そもそもあのシーンで、差し出した方と手に抱えてた方と
どちらが連れて行かれたのかも微妙ではあるが、素直に
差し出された方＝連れ去られた方という前提で述べた）

ちなみに、ヨハンとニナは目で描き分けられていると思う。
子供時代も含めて、ヨハンは目が細く、ニナは大きい。
子供時代に限定すれば、ニナの輪郭はふっくらしている。
16巻のラストで、「おかえり」を言った方（ヨハン）と
「ただいま」を言った方（ニナ）を比べるとよく分かる。
その観点で見ても、件のカットはニナの視点だ。

それを踏まえて18巻７章「泣かないで」を
もう一度見てほしい。
「ごめんね」はヨハンのセリフと見るのが妥当では
ないだろうか。

正直に言えば、オレの>>120での解釈はあまり
熟考した結論ではないが、「ごめんね」を
ヨハンのセリフとすれば、それ以外に答えが
思い浮かばない。

ああ、一応言うと、>>144での
それを踏まえて〜
ってのは、何も「泣かないで」でのニナの顔を
見ろってことじゃないよ（ｗ

＞「兄が聞いた、最後の母親の言葉」
これをヨハンのセリフとして読んでみて、てこと。

（そもそも>>143に納得できなければ反論下さい。）

ボナパルトの計画の元
優秀な遺伝子を持つ子供をこの世に送り出す実験が行われる。
（薔薇屋敷の朗読会において未だ成功例が出ない事から
根本的に朗読会においての実験の方向性が変わったと自分は考えるのだが）
アンナ（母）と軍人（父）の間に子供が出来る。
アンナ（母）と父は逃亡を試みるが失敗。父は殺害されたものと思われる。
出産直前にアンナは逃亡を試みるが失敗。ボナパルトの元で出産。（1975年）
チャペックが双子を見て「人類の未来を担う子供達なのですね」と
言っている（ボナが双子のスケッチをしている）事からこの時期から
しばらくは秘密警察の中でもボナ直属の組織に管理されていたと思われる。
どう言う方法を用いたものか分からないがアンナ（母）はボナパルトの
手を逃れ双子と共に生活を始める。
（ニナが昔の記憶を思い出した時に母の優しい歌声、豆のスープの匂い等
普通の幸福な記憶もある事からボナの管理下以外で生活していた事が
伺えると思うのだが如何か？）
シューバッハがアンナを訪ねる（1980年）
この時、双子が母の後ろで話を聞いていたとされるカットでは二人は
男の子と女の子の格好をしている。（立ち位置は最終巻で明かされる選択の
シーンと同じ。
シューバッハが訪ねて来た事により、より一層母親は周囲から隠れて
暮らしていく事に心を砕いたのだと思う。
周囲の人間は母一人子供が一人と認識していた事から
この頃から二人揃って女の子の格好をさせられていたのではないか？
また名前を呼ぶ事で子供が二人いる事がバレないとも限らない為
特別な呼び方をしていたのではないか？とも考える。
（インディージョーンズシリーズでも3作目になるまで彼の本名は
明かされてなかったよね？外国には自分の子供を本名じゃなく「Jr」とか
「坊や」とか「おちびちゃん」とか人前で呼んでるし・・）
これがヨハンの言う所の「名前がない」って事。

ボナパルトの組織によって隠れ家が発見される。
母親による選択によってアンナ（ニナ）が連れて行かれる。（1981年）
ニナの記憶にある階段のシーン、また薔薇屋敷に向かう車の中に
母親の姿はない。（助手席からチャペックが振り返りニナに話しかける
「あの人に隠し事をしてはいけない」←ちょっとあやふや）
後部座席に母親と共にいたのなら母親のカットがあってもよいと思う。
薔薇屋敷でのアンナ（ニナ）の記憶から1週間以上はお披露目まで
時間があったのだろうと思う。
この間にアパートに残されたヨハンとアンナ（母）との間で
「ボナパルトに対する復讐」の話がかわされたと考えられる。
ヨハンの「僕だけの記憶」とはこれ。
しかし、夫を計画により殺された頃から非常に脆くなり
また子供を奪われた（まぁ自分が差し出したのだが・・）ショックで
精神が振り切れてしまった母親はヨハンと共に組織の病院に
（きっと双子が生まれた所、秘密警察の息のかかった所）
連れ去られてしまう。（周囲の目撃談はこの時のもの）

ボナパルトの薔薇屋敷での朗読会は1966年にラジオ放送で
「僕はどこに？」（クラウス・ポッペ）を放送されていた事から
かなり以前から行われていたものだと考えられる。
ボナパルトの実の息子が参加していた事からもかなり選ばれた子供が
参加していたのではないかと思う。
しかし、やはり成功まで至る事はない。
指導者たる人物は「生まれた時から選ばれた特別な子供」であるのが
望ましいと考えを新たにしたのではないか？
薔薇屋敷の朗読会の実験は双子の誕生以前と以後では違うのである。

自分の愛した女の子供を輝かしい指導者の座に据えることは
彼にとっては一種の愛情表現だったはずだ。
しかし、愛した女は狂ってしまった。彼にとってこれは計画外の事。
そして彼にとって「自分の愛し方は間違っていたのだ」という事を
認めざるを得ない事だった。
つまりアンナ（ニナ）を薔薇屋敷に連れて行った時には
ボナパルトは実験の初期段階の成功を誇る観察者であり
愛した女に（歪んだ形ではあるが）栄誉を与える男だったはずが
アンナ（ニナ）の監禁の間に起こった母親の変化において
「ただの恋する男」になってしまったのである。
その為彼は計画に関わる全ての人を「計画がなかった事」にする為
殺害しようとこの時点で決心したのだと思う。

母親と共に連れ去られたヨハン1人ををアパートの部屋に
連れ帰ったのはボナパルトその人であろう。
アンナ（ニナ）が連れ去られた時にあの部屋に「名前のない怪物」の
絵本はなかったはずだ。
アンナ（ニナ）が戻った時にヨハンが胸に抱いていた絵本は
ボナパルトがヨハンに与えた物だ。
彼が双子の内の一人を連れて行く時に言った「これは実験だ」とは
「名前のない怪物」を実践する為の実験だったと考える。
「名前のない怪物」はストーリー中で怪物が二つに分かれる。
この絵本になぞって双子を二つに分けたのだ。
連れて行く方からすれば連れて行くのは「どっちでも良かった」のである。
観察者からすれば「連れていった方」も「残った方も」等しく
実験対象だったのだから。
もしボナパルトが母親の変貌を目の当たりにしていなければ
実験は継続され分けられた二つの怪物の観察が行われていたと思う。

うーん、ヨハンの存在理由はアンナとの関係と母親との関係だけだった。
そして記憶の混同の判明によってアンナとの関係が存在理由でなくなった。
だから母親との関係の証明であるボナパルタへの復讐によって存在理由を
抹消して完全なる自殺へ走ったということでしょうか？

薔薇屋敷の惨劇をアンナ（ニナ）に見られてしまったのは
ボナパルトの予想外の事だったのではないか？
彼女はあのお披露目の主役である。
ボナパルトが彼女にあの惨劇を目撃させる事が実験の1つであったなら
彼女は部屋の上座もしくは中央に位置していたはずだ。
しかし、彼女が惨劇を目撃しているのはドアの前である。
お披露目が一段落して部屋から出されていた彼女は人々のうめき声に
引き寄せられあの部屋のドアを開ける。
そして折り重なるように死んでいく人々とグラスを持ち彼らを見下ろす
ボナパルトを目撃するのである。

惨劇を目撃させる事が実験の1つでなく予想外の出来事ならば
ボナパルトのアンナ（ニナ）にむけるセリフも違和感なく受け取れる。

前提として、>>103と>>129-133氏は同一人物であると仮定して話を進める。

>>129
の妹が連れ出された状況については
現状では、あまりに情報が少なすぎるし、
矛盾も多く含んでいる可能性が高いので、
これ以上の議論は止めにしておく。

>>130
＞これは素直に、「あたし達に優しくしてくれた人達、みんなあなたが殺した」
＞事についてであると解釈する。
兄が、命に対する根幹的な倫理観を欠如していたのは明らかで、
今更、妹にそれを許されたところで、兄にとって何の意味もなさないだろう。
仮に
＞「自分の負の記憶と感情を受け入れたために感情崩壊に至った事｣
＞に対する"許し"であるが。
であるなら、許しを請うのは妹のはずで、兄が許しをこう必要性は全くない。

＞私はこの「助けようとしたの？」という発言は、「一緒に連れて行った
＞ら（妹に聞かされたような）恐ろしい目に遭うから残したのか？」と解釈する。
であったとしても、兄が母親の選択で選ばれた(必要とされた)のは明らかであり、
あなたが>>103で示したような、｢いらない子｣として置いていかれた
という部分と話が食い違ってしまっている。
仮に兄が｢いらない子｣であったと思い込んでしまったとすると、
それは絶望感であり、不信感ではなくなってしまう。
つまり、兄が妹に許しを請うのは、
(自分が選ばれてしまって良かったのかという)不信感からであり、
確かに、あなたが言うように自己防衛で絶望感を不信感に変えてしまった
可能性もなくはないが、そうなると今度は、妹に許しを請う理由がなくなってしまう。

>>152
の｢許す｣の言葉の意味に追記
最終巻のＰ１５３で妹が｢(リーベルト夫妻殺害の夜)あたしが許して
あげてれば、こんなに大勢死ぬことはなかった｣と話しているように、
すでに、この時から、双子の潜在的な心理には｢許す｣｢許さない｣というものが
存在していたものと思われ、それは兄の暴走を止め得るものだったと
妹は語っている。
兄は、あの日、まさにリーベルト夫妻を殺害しており、
単純に｢殺人を許す｣といったものでは、兄の暴走は
到底止める事ができないのは明白だと思われる。

薔薇屋敷の惨劇の後ボナパルトは全ての計画から
抜けてしまったのであろう。
薔薇屋敷の惨劇と同じ年若しくは翌年（1981or1982の夏）に
彼は出版社を訪れ「怪物が恋する話」及び
「絶対開けちゃいけない扉の話」の案を話している。
もう彼は観察者ではいられなくなってしまっているのだ。
1986年にフォルトナー家に双子を見に行った彼の格好は
しゃれ者らしくない落ちぶれたと言ってもいいみすぼらしさだ。
この事からも彼が秘密警察（権力）の中から外れてしまった事が
読み取れると思う。
数年後ヘルムート・フォス名で「安らぎの家」を出版する。（1989年）

ボナパル”タ”です・・・

＞155
うわぁ〜初歩的ミス！今までボナパルトだと思い込んでいた！
ご指摘ありがとう。
恥じ入って今日はもう寝る事にする（鬱

ところで、モンスターとは直接関係ないが
映画「ネバーエンディングストーリー」においても
名前がキーワードになっている。
世界を救うには少年が姫の「名前を呼んであげる事」が必要なのだ。
原作者は映画の出来に激怒したそうであるが私は結構好きなのだ。

「お願い！私の名前を呼んで！」

なんでテンマには終わりの風景が見えるとヨハンがいったのかわかりません・・
テンマについては家族関係が希薄で日本人社会にもとけこめない、
という以外には情報がわかんない。

>>146
シューバルトです…

まあ、外国人の名前は難しいと言う事で。

ていうか何故ヴォルフ将軍はテンマならヨハンを殺せると思ったのだろう？

>>154
リーベルト家です…

力作長文レスであるだけに辛い・・・
がんがれ！！>146

怪物を倒せるのはさらなる怪物。という意味ありげな聖書？の一節の意味は？
テンマは怪物にはなりそこねたようだけど。

テンマはヨハンに命を与えたといういみで、いわば親だからでは？>>160
怪物を倒せるのはその親だけ。ヨハンもテンマは殺さないわけだし。

・・・うわぁ〜うわぁ〜間違いだらけだよ・・・
実は普段、登場人物の名前ってほとんど覚えられないんです。
（キャラ全部から名前を奪う鬼畜ですな＜自分）
スレ参加したかったんでマンガ喫茶でばばばっと覚えてきたんですが
（全巻友達に貸し出してしまったんで）もう滅茶苦茶ですね（激鬱
それでも読み取ってくださった方々、ありがとう。

がんがりたいが、判り辛い事書いて迷惑かけそうだな・・
ホントごめんなさい！

146=147=148=149=151=154=156=164です。名前をつけてみました（藁

1975　双子の誕生（0歳）
1976　マルゴットがアンナからの手紙を受け取りシューバルトに
　　　　アンナとの昔話をする。（1歳）
1977　マルゴット、シューバルトと別れる（2歳）
1980　シューバルト、プラハのアンナ（母）を訪ねる（5歳）
1981　薔薇屋敷の朗読会の結果（双子の内1人）がお披露目される。（6歳）
　　　　主催者フランツ・ボナパルタによって関係者46人殺害
　　　　（ニナの記憶では42人。4人の差は何なのだろうか？）
　　　　　関係者で生き残ったのはペトル・チャペックのみ。
　　　双子は失踪　
1981（or1982）ボナパルト出版者を訪ね「怪物が恋する話」
　　　「絶対開けちゃいけない扉の話」の案を話す。
1983　双子、ヴォルフ将軍に拾われる。（8歳）
　　　ヨハンは511キンダーハイムへアンナ（ニナ）は47孤児院へ。
　　　511キンダーハイムはヨハンによって壊滅。
　　　生き残ったのはヨハンと後のクリストフ・ジーヴァニッヒのみ。

1986　ヨハン、アンナ（ニナ）東ドイツから西ドイツに亡命した
　　　 リーベルト夫妻に引き取られる。（10歳）
　　　（氏はヨハンのみを引き取るつもりだったがヨハンが
　　　「絶対にアンナも一緒じゃなきゃイヤだ」と言った為揃って引き取られた
　　　この様子を見たボナパルタはリーベルト家を訪ねる。
1986　リーベルト夫妻ヨハンによって殺害される。
　　　ヨハンはアンナ（ニナ）によって頭部を撃たれ瀕死の状態
　　　アンナはショックによって記憶障害に陥る。
1986　テンマによってヨハンは一命を取り留める。
　　　目覚めたヨハンはテンマの為に院長、外科部長、外科チーフの3人を殺害
　　　アンナ（ニナ）を連れて病院から失踪
1986　ヨハン、アンナ（ニナ）フォルトナー家に引き取られるが
　　　 ヨハンはアンナ(ニナ）を残して失踪。（11歳）
　　　 以後アンナ（ニナ）はニナ・フォルトナーとして育てられる。
1987　ヨハン、ハイナウ家に「フランツ・ハイナウ」と名乗る（12歳）
1989　ヨハン、ライヒマン家に「ミハエル・ライヒマン」と名乗る（14歳）
　　　　この時期他2件の夫婦殺害事件がありヨハンはそれにも関わっている
1990　ヨハン、ドイツ裏社会の闇資金を独占するような
　　　 マネーロンダリング組織「闇の銀行」を起こす。（15歳）
1992　政財界を中心に顧客を取っていた高級コールガール
　　　 マルゴット引退。同時期ヨハンが彼女に接近。（17歳）
1995 「闇の銀行」ヨハンがTOPの座から消えた為、関係者は残る金を奪い合い
　　　 互いに殺し合いほとんどの人間が死亡。組織は崩壊する。
　　　 同年マルゴットは他殺体で発見される。
　　　 ヨハンはニナ（アンナ）にメッセージを送る（20歳）
　　　　

双子の誕生月が分からなかったので微妙にズレてるかとも思うが
二十歳の誕生日までの双子及び周辺の人物の動きを纏めてみた。
かなり突っ込み所があると思うので（汗）気づいたら修正して欲しい。

フランツ・ボナパルトの記した物について
1966　ラジオ放送された「僕はどこに？」クラウス・ポッペ名義
1968　当時の朗読会参加者の証言及びリプスキー（ボナの息子、彼も参加者）の
　　　思い出話から「へいわのかみさま」クラウス・ポッペ名義
　　　「めのおおきなひと　くちのおおきなひと」ヤコブ・ファロベック名義
　　　「なまえのないかいぶつ」エミル・シェーベ名義
　　　　この3冊は朗読会に用いられた模様。
時期不明　「ぼくのにわ」エミル・シェーベ名義
1989　「安らぎの家」ヘルムート・フォス名義　　

名前のない怪物は双子の為に書き下ろされた物ではない。

ボナパル「タ」でしたね・・・しくしく

母親の選択について・・
アンナ（母）は愛する夫が殺害された頃からすでに壊れかけている。
全スレでどなたかが仰っていたが普通の母親なら妊娠中は無理としても
出産後に「私が復讐する」はずである。しかし彼女は妊娠中から
「私の中でどんどん大きくなるこの子達が必ず復讐する」と言っている。
言い過ぎかもしれないが、彼女にとって子供達は復讐を果たす為の道具だ。
ボナパルタの支配下から逃れ普通の家族として暮らしていた間には
表面上は普通の母になりこの異常な考えは影を潜めていた。
しかし、再び復讐すべき相手が目の前に現れ
新しい困難（選択）を突きつけられた時に彼女は再び壊れ始める。
自分の子供を「こっち」と言っているのは道具だからだ。
選択してしまったのは「道具を二つとも奪われては困る」からだ。
手元に残る道具は「どっちでも良かった」のだ。
本当の怪物は「我が子を道具としてしか見ていなかった自分」だ。

壊れてしまった精神は原因（ボナ＆双子）から離され
長い時間を経る事によって癒されたのだろう。
彼女の言う「どんなこわい話でも」とは自分自身が怪物だと自覚する事だ。
全てを正常な心で自覚し子供を案じる事で初めて彼女は
「本当の母親」になれたのだ。
物語の中で「良かった・・」と涙するシーン以外に彼女の母親としての
穏やかな顔はなかったように思う。

ボナパルタは
なんでそこまでアンナを好きになっちゃったのかねー
そこが一番不思議っちゃー不思議。
恋ってもっとも強力なパワーなのね

怪物の誕生・・
ヨハンが怪物となった原因として子を捨てた母親への不信感が
多く挙げられているがはたしてそれだけであろうか？
（勿論、強力な要因であるとは思う）
同じく親に捨てられた（と思っている）子供が出てくる。
シューバルトの実の息子カールだ。
彼はやはり自分（&母親であるマルゴット）を捨てた父を恨んではいるが
それでもなお憎みきれないでいる。
本来の子と親の関係ではカールの反応の方が受け入れやすい。
（ちなみに彼が「自分は父に捨てられたのだ」と認識したのも
双子と同じ位の年頃だったと思う。）
目の前で事が起こったか否かの差はあれ、捨てられた（選ばれなかった）と
思い込んだだけでは少し弱い気がする。

ニナもそうだが、その後が大切。

彼が怪物になった一番の要因は彼の特殊な資質によるものだと思う。
「瞬時に他人を把握し同化する能力」だ。
これに類する才能を経験によって身につけた人物がいる。
ルンゲ警部だ。彼は捜査の際に犯人に同化する事で真実に近づく。
だが彼の才能は完璧ではない。彼はヨハンとテンマを見分けられなかったからだ。
しかしヨハンの才能は完璧な形で現れている。
成人するまでにヨハンは数々の家庭に滑り込み、理想の孫として甥として
息子としてその存在を全うしている。
又、凶悪犯と同化し完璧な理解を示す事によって彼らをコントロールするのだ。
この才能が幼い頃からのものだったと考えるとアンナ（ニナ）との
記憶の同化も容易い。ヨハンがアンナ（ニナ）とほとんど同じ人間として
育てられた事を考えると同化の度合いも他のケースとの比ではないだろう。
薔薇屋敷の惨劇の記憶に関してはアンナ（ニナ）の記憶を封じる事も
彼自身が望みコントロールしていたのではないか？と考えられる。
アンナ（ニナ）だけがヨハンをヨハンとして必要としていたからだ。
ヨハンにとって彼女は傷ついてはならない特別な宝なのである。
幼いヨハンが彼女を守りきる為には周りの人間を利用し旅を続けなければ
いけなかったのだ。彼は他人になり続ける事を繰り返し怪物そのものに
なっていってしまったのではないか。

>174
＞これに類する才能を経験によって身につけた人物がいる。
ルンゲ警部だ。彼は捜査の際に犯人に同化する事で真実に近づく。

これ面白いわ。

彼の特殊な資質が母親の選択の場面でも現れていたとしたらどうだろう？
彼は対象者と瞬時に同化できる。彼が疑問を持つ時その答えは
すでに彼の中にあるのだ。
「母さんは僕を助けようとしたの？」それは道具としての僕
「僕と妹を間違えたの？」復讐が果たせればどっちでも良かったんだよね
「どっち・・？いらなかったのは、どっち・・？」
母さんは僕もアンナ（ニナ）もただの子供としていらなかったんじゃないの？！

あまりに救いのない考え方だろうか・・・

津田沼のくまざわ書店に絵本付きまだ結構売ってたよ
今がチャンス！

今までずっと母親の右手につかまっていた（差し出されたほう）のはニナだと
思ってたんだけど、読み返してみてふと思った。
「どちらを連れていく？」と言われて「こっち」と母親が言ったのは
左手に抱きかかえてたほうなのでは？
つまり差し出されたほうが連れていかれたんじゃなくて、
抱きかかえていたほうを連れてったの、母親といっしょに。で、そっち（左手）がニナ。

でもそうするとニナの回想シーンでの母親の顔のアングルとか、ちょっとおかしくなっちゃうね・・・

つーかすでにこの意見ガイシュツ・・・？

>>174
結局これだと思う。
名前のない怪物はニナにとっては名前のない怪物ではない。
しかしヨハンの特殊な能力というものも結局は
名前を奪われることで身につけたものだと思うんだけどな。
ニナとの垣根がなくなることでその能力が身についた。

>>152(Dr.ギーレン氏）

＞妹が連れ出された状況については
＞現状では、あまりに情報が少なすぎるし、
＞矛盾も多く含んでいる可能性が高いので、
＞これ以上の議論は止めにしておく。

現状も何も、すでに作品は完結しているので、
そこで全く触れられていない出来事があった
と仮定するのは乱暴では・・・？
（あなたは過去ログによれば、ヨハンは母親に
「ボナパルタへの復習」を言い聞かされていた
→それが「僕だけの記憶」という考えでしたよね？）


ああ、ちなみにオレは129じゃないけど。

>>157
テンマに終わりの風景が見える理由。
テンマはヨハンの命を救うことによって
「人の命を救う」という医者の本質に戻れた
そのヨハンの命を奪うと「人の命を救う」
それまでのテンマの人格や人生が全て否定されてしまう
からじゃないだろうか？

ロベルトもおそらく
ココアの記憶を思い出させてくれたヨハンを殺せば
終わりの風景が見えたのかもしれないな

人の命を救うという医者の本質がヨハンという怪物によって
取り戻されたということはこれまた大きな問題だな。
ヨハンはテンマが皆に尊敬される善の存在になる時に生み出した
負の存在って感じなのかもなテンマにとって。
テンマはヨハンを殺そうと思った時すでに自分を否定してると思うし
そのことを自覚してると思う。

>>137&>>143
「母親の横顔（右側面）を見上げていたのは兄妹どちら？」　

この問題を非常に曖昧にしているのは18巻のP.148-9は妹の記憶、
P251-2は兄の記憶と一見読み取れるにも関わらず、「顔を見ている
方向が同じ」である事。最後の「いえ……　こっち」のカットで、どちら
が結果的に連れていかれたかが判別しかねる（>>143の言う通り）事
の二点ではないだろうか。　描写が必ず「登場人物の誰かの視点で
ある」とは限らない。しかし「母の横顔」は、角度的に兄妹どちらかの
視点である事だけは間違いなさそうである。

となると二つの記憶描写は、1.完全にどちらか一方のもの　であるか、
2.部分的にもう一方のものが挿入されている　と捉えるしかない。
私はP.148-9について、後者を採る。ここでの妹は"二人ぶん"の記
憶（発言）を提示しているのは発言内容から明らかである事。そして、
ここで二度挿入される「母親の横顔」のカットが、私が「兄の発言」と
解釈する「ごめんね…」と「あの時…」と、「兄の表情（妹が兄になって
いる状態）」に挟まれているカットである事。そして、この二つのカット
が　「枠に入っていない」事。この三点から、この二つのカットがこの
シーンで「過去の記憶」である事の表現に留まらず、「妹の記憶の中
の兄が見たもの（無論、妹は見ていない）」の表現であると解釈する。

「ごめんね」が母親の言葉であり、それを記憶しているのが兄である
と解釈するならば、あの「母親の横顔」は兄が見ていなければ表現と
して破綻してしまう。

>183
右側を見ていたのはニナだと思うぞ
ヨハン:ごめんね・・
ニナ：泣かないで！

ニナもヨハンもあの時の母親の表情を見ていて
ヨハンは｢僕だけの記憶｣として記憶し
ニナは記憶喪失により「絶対思い出したくないもの」
と考えた方が妥当

今日名古屋セントラルタワーズの三省堂に初回限定売っていたので、つい買ってしまったのだ。まだ数冊残っていたので、買ってない人は行ってみたら？

>>180(前スレ848氏）

私は各自が自らの解釈を補完する「仮説」を立て、自説を展開する事は
「乱暴な」行為であるとは思わない。MONSTERが既に完結しており、作品
が提示しているのは18冊の単行本が全てである以上、仮説を否定しまう
と議論がページ数を指定しての揚げ足とりになってしまいかねないからだ。
無論、作品に描かれている事のみから解釈を示した方が説得力があるの
は確かではある。　しかし元々どう解釈するも個々の自由であるという前
提の上での議論にルールを作るのは野暮ではないか？

私もここで私なりの自由な解釈を説き、反論をもらい、その上で自分の解
釈（ファーストインプレッションと呼んでもいい）を補完する解釈を思考する
作業の中で作品に対する解釈が深まり（とんでもない方向に迷いこんでい
るのかもしれないが）、とても楽しんでいる。　とかく議論では声の大きい
（多数派支持を受ける・表現が流暢な）者の意見に統一されるきらいがあ
るが、そこで別の解釈が歩みを止めては、議論は終了してしまう。

他者の指摘、意見があるから私はもう一度ページをめくり、思考する。
Dr.ギーレン氏、前スレ848氏にも更なる指摘と自論の展開を大いに期待する。
最後に、本筋に外れた長文をお許し願いたい。

>>183
＞角度的に兄妹どちらかの視点である事
＞だけは間違いなさそうである。
その通りだと思う。

・・・ということは、>>184が言っているように
右側から見てる＝ニナ
と判断するのが妥当では？

しかも、あのカットはそれ以前にニナの回想として
登場している。

凄く初歩的かつあまり本質的でない疑問で恐縮なんですが、
バラ屋敷の殺戮ってなんで起きたの？犯人は誰なの？

>>186
確かに「乱暴」は言い方が悪かったです。
すみません。あなたも言われている、「説得力は
そのほうがありますよ」という事を言いたかった
のです。

当方もこのスレでの議論は実に面白く、現に今も
読み返していろいろ検討しています。

>188
最終巻でボナーが言ってるだろ。

>>188
双子の母親に恋をしたボナパルタが、
彼女の子供たちを救うために、
実験の関係者を殺した・・・
といった感じだと思います。

>>名前を奪う怪物氏　　>>179氏

＞目の前で事が起こったか否かの差はあれ、
＞捨てられた（選ばれなかった）と
＞思い込んだだけでは少し弱い気がする。

いや、カールの場合とはもっと決定的な差がある。
カールは父親の事情が全くわかっていないうえ、
母親には愛情を受けていた。（別れなければ
ならなくなるその瞬間まで）
しかしヨハンにとっては母親だけが保護者であり、
おぼろげにではあろうが、状況も分かっていた。
（怖い人がきた→どこか怖いところに連れて行かれる）
といった感じで。だからこそヨハンは母親に「手を
はなさないで・・・」と叫んだ。そしてヨハンは何を
願ったか。それは、自分もニナも離さずに必死で守って
くれることだろう。しかし母親は子供を手放した・・・
これはカールとは比較にならないショックだろう。

そしてもうひとつ重大な点がある。
それは「一人は助けられる」ということ。
唯一の保護者である母親に、目の前で
「選択」されたということ。あの時ヨハンとニナには、
背景に何の差もなかった。まったく平等な状態の妹と
「選択」をされた。

「いらなかったのは、どっち・・・？」
これが最後のセリフであるのは、やはりこれが
最もヨハンの心を支配していた感情だからだろう。

よって、オレはやはり、ヨハンを怪物にした一番の
要因は「母親の選択」だと思う。

もちろんヨハンにあなたの言う資質があったから
こそ、だとは思いますが。


オレが一番の要因をそこに見出すのは、この作品の
テーマだと思うからだ。
この作品を強引にジャンル分けしてみると、
ミステリーであり、ホラーであり、
そして人情物でもあると思う。
（天馬が医者としての自分に悩んだり、旅の途中で
出会う人々との交流に顕著）

このうち、ミステリーとしてのクライマックスは
１６巻終盤から１７巻冒頭までの、「実はバラ屋敷に
連れて行かれたのはニナだった」というどんでん返しだ。
そこまでに作者は様々なミス･リードと伏線張りを
してきている。（>>129氏参照）

ではラストシーンは何か。オレの解釈では、あれは
もう一つのどんでん返しだった。
「ヨハンは生まれながらの怪物だ。」（byハルトマン＠３巻）
「絶対悪・・・・・・」（byニナ＠２巻）
「ありゃ悪魔の仕業だ。」（byマウラーさん＠２巻）
こういったヨハンの「冷静な残酷さ」をさんざん強調
してきたのはミス･リードだったのだ。つまり、
あのラストシーンは
＜ヨハンは生まれながらの怪物ではなかった＞
というどんでん返しだったのだ。だから、本当の怪物
（もしくはそうなった最大の要因）をヨハンの中に
見出すのは違うと思うのだ。

さらに言うなら、あのシーンは人情物としての
クライマックスでもある。

最終巻で、感情を無くした男・グリマーが死ぬ。
彼はその死の間際、感情を取り戻す。

そしてラストシーン。「冷静で生まれながらの
怪物で絶対悪で悪魔」だと思われてきたヨハンも、
母親の選択を恐れる子供だった。彼にも感情が
あった。

これこそがこの作品の人情物としてのテーマだった
のではないだろうか。




・・・ちなみに、この物語は最後の最後でホラー物
としてのクライマックスを迎える。あのラストの
コマだ。テーマに従うなら、ヨハンは感情を
取り戻したのではないだろうか。だが感情という
言葉には、怒りや憎悪も含まれている。

果たしてヨハンな何をしにいったのか・・・・・・

（この先は読者それぞれの想像に任せるという
ホラーの王道的なラストだと思うので、
特にオレの意見は言わないでおくよ。）

↑
とても興味深くて面白いと思われ。まじで

ヨハンの脳に損傷はないのかよ。

母親の選択はもちろん要因ではあるだろうけど、
ただそれがトラウマになっただけではなぁ・・・
そんなもんで怪物が生まれてたまるかって思うんだが・・・

>>140
もとよりドイツ系であったボナパルタがチェコに居続けられたのは、彼が
チェコ秘密警察に洗脳教育のスペシャリストとして協力していたためで、
本来は迫害を受ける立場であった。"赤いバラの屋敷"にいた同朋を全
て毒殺した時点で、チェコ秘密警察に追われる立場になった。その場に
いた妹に洗脳を施し逃がす（母親は早い段階で隔離されていた？）ので
精一杯だったと解釈する。そしてルーエンハイムに閑居するわけだが、
離れ屋で何枚も何枚も双子の画を描きつづけた事、親や友人から迫害
を受ける少年ヴィムに対する接し方、「おまえが生まれてきたのには、意
味がある」という言葉などからも双子に対する愛情と自責の念は強かった
事が読み取れる。そして、

「私はここで、ただ審判の下りるのを待っていた…　死ぬことはこわくない…
　だが、どう償えばいいのか、わからない…　ただ、すべてを受けいれようと、
　ここで…」

という告白からは、兄には「取り戻せないものがある」事を知っており（キン
ダーハイムの件を聞き及んでいた？）、いつか彼が自分を殺しにくるのを
待って、彼に殺される事が唯一の贖罪と考えていたと解釈する。

ヨハンには感情があったというのはドンデン返しかな？
ヨハンがニナと母親との関係においてのみは人間であることは
それ以前から十分に推測出来たことだと思うけど。

持って生まれた資質って違うと思うんだけどなぁ。
ヨハンは存在しない人間だから逆に人間の心を写す鏡になれたんじゃないの？

おっちゃんに撃たれる前のヨハンの顔は感情が出てる。と思ったが。
ただ逝っちゃってるだけなのだろうか？

>>197
確かにそれだけではなく、プラス何かがあったでしょう。
それは>>174氏の言う天性の資質かもしれないし、
>>200氏の言う「鏡だから」かもしれない。
その点に関してはまだオレの考えがまとまって
いないので、どちらかは分からないが・・・。ただ、
あのシーンをラストに持ってきた以上、少なくとも作者の
意思としては「母親の選択」が最大の要因だったのでは
ないでしょうか。（オレの解釈にすぎないといえばすぎないけど）

>>199
私がドンデン返しと言ったのは、
＜ヨハンは生まれながらの怪物ではなかった＞
という点です。
確かに感情はその後も持っていますので、
＞ヨハンは感情を取り戻したのではないだろうか。
の部分は書き方が悪かったですね。
正しくは、「天馬に「母親の選択」を話した時には
だいぶ落ち着いているので、これからする事を
決めたのではないか」ならいいかな。

ですから、>>201
あの時は精神がだいぶ参っていたんでしょう。


もっとも、「母親の選択」の次のシーンで、
ヨハンが寝ていますので、過去ログにある
「実は天馬の妄想だった」など、いろんな想像が
できますし、最後の１ページに関しては
完全に各自の想像任せですね。

私の解釈は>>193-194の解釈とほぼ相違ない。

ただ、兄が「モンスター」と呼ばれるような存在になった要素は複数に渡り、
順に開示されるその要素をどう解釈するか、（下世話な言い方だが）作品
として「どこによりインパクトを感じるか」は読み手によって様々だろう。私
はここまでは主として「兄はその様々な要素をどう受け止め、どう感じたか」
の解釈に努めたが、母親の選択の真意や、同朋を殺害したボナパルタの
真意、妹の兄に対する感情の移り変わり、そしてテンマが兄をどう見たか。
視点を変えればまた違った真実が表れると思う。

【双子の兄が「モンスター」と呼ばれる存在になった要素】

A：誕生
　　　B：双子
　　　　　　C：知能
　　　　　　　　　D：名前
　　　　　　　　　　　　E：母親
　　　　　　　　　　　　　　　F：絵本
　　　　　　　　　　　　　　　　　　G：記憶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　H：孤児院

A：誕生　彼は誰に、何を望まれて生まれたか。
母親は、最愛の夫を殺したボナパルタ達への復讐の道具としての誕生を
望んだ。そしてボナパルタ達は、「母親に道具として望まれ誕生する子」を
最高の実験素材とするため誕生を望んだ。

B：双子　ある時まで全く同等の存在であった双子の妹の存在。
双子である事はボナパルタらにとって大きな意味があった（意図的に双子
を作り出した可能性の考察は別の機会に譲る）。

C：知能　先天的な高い知能。幼い頃から高い認識力と実行力を持っていた。

D：名前　彼ら双子は名前を持たなかった。
自我を曖昧にする事でより感情の破壊を促そうとした組織が母親に名前を
与える事を禁じた。双子が生まれた後、母親は二人の名前を考えたが、そ
れを与える事は最後まで許されなかった。

E：母親　彼に望んだ事と、「選択」。
Aで述べたように母親は双子に復讐の道具となる事を望んだ。そして最終
的に選択を行っている（この選択については見解が分かれる）。Dで述べた
名前を与える事を禁じられた事も、母親が彼を人格（我が子）としてでなく
道具として認識していた事に影響を与えた。

F：絵本　「なまえのないかいぶつ」。
ボナパルトらが意図的に部屋に置いていったこの本を読む事で、彼の感
情崩壊は促された。無論、B・Dで述べた彼を取り巻く条件が本の内容と酷
似していた（無論ボナパルトが意図的に作った）事、Cの要素がその咀嚼
に大きく関与しているのは言うまでもない。

G：記憶　彼は妹の、離れていた時間の記憶と感情を自らに移譲させた。
この理由にはB・Dの要素にCで指摘した能力、Eの「選択」の衝撃、Fの影
響などがあると考えられる。

H：孤児院　511キンダーハイム。
ここに入れられた時点で、彼の感情破壊はほぼ完成していたと思われる。
ここで起こったことは人格矯正・催眠・薬物投与によりGの記憶がより曖昧
になり、完全に自己のものになった事、他者の憎悪・虚無・破壊衝動を増
幅する「実験」（完全に成功）。それにより共産主義復権を目論む組織に
「新たな指導者」として認識された事もその後の物語に大きな影響を与え
ている（彼にとっては些末な事だが）。


物語では概ね、B→C→H→F→D→G→A→E　の順で開示されている
（無論、それぞれの要素の一部が前後する個所は大いにある）。
かなり簡単に列挙したので、指摘があれば掘り下げたい。

生まれてきたことには意味がある…

>>201
あの場面は、最後の「選択」の開示への複線だと解釈する。

兄は一度は自分に命を与えたテンマ。彼は盲目の老人にテンマは自分
にとって"親以上の存在"だと語っている。彼の記憶に父親は存在しない。
そして母親は自分を「復讐の道具」として扱った。名前も与えてくれなかった。
手を離した。　だから命を与えてくれ、「命に上下なんかあるもんか！！」
「がんばって生きるんだぞ」と語りかけ（独語だったのだが）、「君のおかげ
だよ」と、自分の存在を肯定してくれたテンマは、"親以上の存在"であった。

彼は、その存在に自分の存在を消して欲しかったのかもしれない。あるい
は自分の「存在」を肯定して欲しかったのかもしれない。どちらかは彼自身
にも分からなかったのではないか。

だから、テンマに選択を迫った。少年に銃を突きつけた。十数年前と同じ
状況を、「親以上の存在」に突きつけた。

「Dr.テンマは、僕を撃つんだ……」（母親が僕を捨てたように）
「そうでしょ、Dr.テンマ」（そうでしょ、母さん）
「そうでしょ？」（僕はいらない子なんでしょ？）
「そうでしょ？」（僕は誰にも望まれていないんでしょ？）

最後の兄の言葉に、確かに「表情」があった。やはり彼は、テンマに自分の
「存在」を肯定して欲しかったのではないだろうか。

俺もそういう感じがしてたよ。

とするとニナの「許す」は
「ヨハンがこの世界に存在することを許す」とか
そんな感じになるんかな

ラストシーンの手前、テンマが眠って幻想（？）の様にヨハンが起きている
場面があるがあれは現実か、幻想か？
ヨハンがテンマに本当の怪物を教えたのか？
ヨハンには人の記憶・意識を自由に操ることができるのか？（テンマでさえ）

>>203->>205
ほぼ同意だが、ヨハンがヴィムに銃を
つきつけての会話の解釈は、いましばらく
考えてみたい。

>>209
「許す」の解釈は、過去ログにも様々な解釈が
ある。第７章「泣かないで」で、ニナがバラ屋敷の
惨劇の後の会話を再現しているが、一人で再現している
ために、どのセリフが誰の発したものかさえ、
意見がわれている・・・というのが大きいと思う。

ラストシーンで病院から抜け出したヨハンは、母親を

そう言えば何巻か忘れたけど、
ヨハンがニナの格好して、母親のいない男の子を風俗街に行かせたことあったよね。
愛のない性の世界を見せつけられた男の子がショック受けてるところに
ヨハンが追い討ちをかけるように
「君は本当に望まれて生まれてきたのかな？」
みたいにジワジワと男の子の心をえぐっていった。

これを見ると、やっぱりヨハンは母親に選ばれなかった事にトラウマ持ってるんだよね。

まあ病院抜け出したヨハンが良い子になって人知れずどっかに行きました。
ってんじゃつまんないわな。

>>209
そうだと思うよ。
ヨハンの存在の決定権はヨハンにとってはニナにだけあった。
これは確実だと思う。

子供を個人として認識してくれる最初の存在は当然親なんだよね？
その親との関係によってヨハンは個としての自分を認定されることがなかった。
個としての存在性を人間関係において自覚することが出来なかった。
それを出来るのは唯一ニナとの関係においてのみだったはず。
だからニナは人間ヨハンにとっての全てだったんだ。

>>216
その解釈だとニナがヨハンを撃ったときを境に
ヨハンの怪物性が増大していなければ不自然なんだが
そこまでの変化は読み取れないんだよな
・・俺の読解力不足かもしれないが

それとも命を救ってくれたテンマの存在も
相当大きかったということか？
そのためかろうじて現状維持に留まった、と

ニナの審判を否定した存在がテンマだったから？
だから成長後に再びニナに審判を任せる時のためにヨハンはニナの前から消えた。

いや、違うか。
それならもっと早くにヨハンはニナの前に姿を現して良かった。
何故ヨハンは完全なる自殺を思い立ったのだろう？
ニナとテンマが自分を殺そうとしても自分が生きて行く何らかの理由があったの？

>>204-205
凄くわかりやすくて納得。
感謝。

ルンゲ、ｶｺｲｲ。
冷徹な知性とアツい情熱。
男はこれですな。

>>221
禿同。
ロベルトの腹の傷口つかんで形勢逆転したときは最高にｶｺﾖｶｯﾀ
最初のほうはかなりむかついてたけど。

ヨハンがチャペック殺しを妹に譲ったのはなんでかな？
自分の居場所を伝えたければ手紙でも残しとけばいい訳だし。
あの時点でヨハンはバラ屋敷に連れていかれたのは自分で、
残ったのはニナだと勘違いしてる訳だから、
部屋に残されたほうがより恨みがあるという認識なのかな？

それとも作者がチャペックに双子誕生のいきさつを語らせる為の
ストーリー上での必要性？（w

>>221
最初は苦手だったけど、娘への「ドーモ。」でちょっと転びかけ、
>>222のシーンで完全に心を奪われたyo！

人間は誰でもモンスターになりうる、といったような精神分析学者がお軽く
いいだしそうな話は（作中でもギーレン？が披露してたが）、安っぽくでイヤなので
「絶対悪」といった感じでヨハンを登場させているのは自分的に納得。
彼と出会うことで一種の狂気をよびおこしてしまう人たちの姿をみても、
ヨハンはただの人間存在をこえた、何か抽象的なものとしてあった。

だから、彼をモンスターにしたのが、単なる親子関係だけでなくて、非常に特殊な
状況、歴史的に異常（でもないか）な時代を背景にした人間の憎悪や欲得などが
うずまく人為的環境だったというのも、何となく納得。

のわりには、ヨハンは途中からなんだかきわめて人間的にみえて、彼の内なる
声をさぐってみたい、という気にさせられる。（自分は、シューバルトあたりから
そういう風にみえてきた）
母親の選択は、生の不平等をヨハンにすりこんでおり、それとは違うテンマに
ヨハンが執着した姿には、ヨハンの人間的な哀しさを感じてしまう。

で、世界の終わりにただ一人自分がいることを目標にしてた？ヨハンが、
最後、あのちんけな村でテンマの審判にゆだねるにいたった
その変化というか、プロセスが、どーもよくわかりません。
彼は何度か、もうやめただの、もっと深い闇がみえただのいっているので
こんがらがってしまった。

テンマは深い影を背負いながらもヨハンとの出会いで人間を取り戻し、
また真実を知ってもそれを失おうとしなかった特異な人物なのかな？
深い部分での人間存在の不安さを見つめながらも虚無に取り込まれずに
人間として生きようとする自分と違うところにいる人間。
ヨハンと対決出来るのは権力や腕力ではなくそうした不自然なまでに
人間としての強固さを持ったテンマだけということなのかも。

>>209
現在は私もそう解釈している。>>130の2.の表現ではやや表層的過ぎる。
非常に曖昧な表現になるが、「許す」＝「存在の肯定」。

「君は僕で　僕は君」　ではなく、「私は私。あなたはあなた」。
あなたは「架空の人間」ではない。

>>215
母親に捨てられた時から、妹に銃で撃たせた時まではそうであった。が、
テンマに命を与えてもらい、彼の独白を聞いた時点で彼もも兄の存在を
決定する人物になったのではないか。だからこそ>>207の問いかけが生
まれたと解釈する。

名前を奪う怪物氏の、>>146-149 >>151の解釈、 >>165-168の時系列、
>>170 >>172 >>174 >>176の解釈を今更だが読ませて頂いた。素晴らしい。

＞自分の子供を「こっち」と言っているのは道具だからだ
この解釈と道具という表現は私も>>204で使った。自分で思いついたつも
りだったが、流し読みしている時にインプットされていたのだろう（指は動
かしてなかったはずだが）。

解釈についても大筋相違ないが、時系列など指摘する余地は幾つかあり
そうなので、後日じっくり検証させて頂きたい。

だからともだちはコンチという事でよろしいですのね。

>>228
いや、ともだちは三浦。

浦上

ていうか母の選択が影響を与えたのは「どっちでも良かった」と
ヨハンに思わせたことなんじゃないの？
どっちでも良いということはつまりは名前（個としての人格）の否定だ。
ここにおいて彼は完全に社会的に名前を失った。
実験の状況によると周りにすれば双子はどっちでも良い存在であった。
しかし如何に名前を与えなくても母親からすれば彼等には親としての
個人個人への愛情を注いでいたはず。
それによって彼の個は保たれていたが、あの選択によってそれが失われた。
完全にヨハンとニナの垣根は失われたわけだ。

ake

このスレ長文多いね

もんくゆーなよ

結局ヨハンが怪物になったのは偶然の産物だったの？

MONSTER映画化！・・・・なら俳優は誰がいい？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1015577175/

今日ダヴィンチを読んだ。宮台信司氏の寄稿は首を捻る部分多数。

兄が妹の記憶を移譲した事について、「愛するニナの地獄を自らが全て
吸い取り、自らが悪魔になるのと引き替えに、ニナを救います」と解釈し、
「究極の善なる意図が、究極の悪を生み出す皮肉」と表現。確かにそうい
う解釈もあるとは思うが、あまりに安易。　また、「511キンダーハイムの子
らは、誰よりも感情的な存在だったからこそ、それを利用した絵本作家ボ
ナパルタの誘導で、感情を喪失する」　と、極めて初歩的な誤認を露呈。
「この作品の凄さは鉄腕アトム図式から出発して、〜最後にはアトム的絶
対善に戻ってくる離れ業〜」　という、如何にも文化人が使いそうな読むも
のを煙に巻くだけで中身のない表現に至っては、もう失笑するしかない。

岩宮恵子氏の「本当の終わりの風景」を中心とする解釈（特にテンマがそ
れを見る可能性があった理由）は、私が構築した解釈に近く共感できた。

ニナを救うことでヨハンが怪物になったのなら、
ヨハンがその事実を知って完全なる自殺に走る意味が通らないと思う。

やっぱり、ホラ、宮台だしね…
お前はちゃんと読んだのかと小一時間（以下略）

絵本オタの人に萌えました。

>>240
とりあえずラストは絶対善じゃないわな。

186>>
自分は180じゃないけど、乱暴は乱暴だよ。
モンスターは、作品自体が相当無理して構築された建物
だから、完成された時点でなんとか立っているようなも
のだ。そんな建物に増築だの改築だのを施すと、本体が
耐えきれず壊れかねない恐れがある（工事中、あるいは
竣工時点で、とっくに壊れていたとみなす人がいてもお
かしくはないが）。建物を破壊しかねない危険をあえて
冒したいというのなら、仮説を立てても結構だ。作品を
壊さない程度の巧みな増改築なら、いつでも大歓迎。

203,204,205>>
■レスA
母親については同感。ボナパルタ達の実験ついても同感と
言えば同感だが、あの実験自体が悪い意味でロマンチック
なのものだから、あまり深く考えたくないというのが本音。
双子が生まれた1975年の3年後には、英国で試験官ベビー
が誕生するし、そもそも再現可能な方法を探り、人為的に
再生産するためのシステム作りを目的にしている実験には
思えないからね。なにしろ悠長すぎる。
■レスB
レスＡ参照。
■レスC
ヨハンの知能については確かに早熟。しかし、天才かどうか
は疑問が残る（むろん、天才児は早熟児の代名詞だとする説
もある）。20歳の頃の言動を見ると、知能が天才的に高いと
は言えない。せいぜい優秀なサギ師程度だろう。ヨハンの場
合は、オカルトめいたコミュニケーション能力に大きく依存
しており、深く考えても仕方がないところがある。
行動力については、子供を過小評価しなければ、十分に納得
できる範囲。天才でなくとも可能。
カリスマ性については、511キンダーハイム程度の規模なら
ヨハンの方法でも通用するだろうが、国家規模では疑問が残
る。ネズミ講的に弟子を増やす手もあるが、そうなってくる
と他国が黙っていない。なにしろ舞台がヨーロッパだから。
そもそも、人物崇拝型の国家でも、マチルでも、カルトでも、
トップは本気で信じるているようなタイプじゃないと、一定
の成功を収めない。その点でヨハンの資質には疑問が残る。
カリスマになるには賢すぎるのだ。
■レスD
名前については、双子がどのような状況で言葉の習得したか
が明らかにならないと、判断できない。まあ、名前がなくて
も「僕（お兄ちゃん）」「私」「君」「お母さん」があれば、
自我は形成できると思う。少なくとも双子は、言葉によって
世界を分節化しているのは明らかだ。それに、双子が話すこ
とが許されていたとしたら、彼らが名前を付けあうこともあ
りうるわけで、そういう可能性を全て否定する必要が出てく
る。だから約束事として流した方がよいと思う。モンスター
における名前とは、たんに「人は一人で生きていきられない、
生きてはいけない」という教訓を導くためのアイテムに過ぎ
ないのではないか。（つづく）

（つづき）
■レスE
直接的なレスポンテスではないが、ヨハンのが母親の望み通
りに動いていたとすると、説明のつかないことが多すぎるの
で、望み通りに動かなかったという線で読んでいる。
■レスF
レスＨ参照。
■レスG
そもそも人間の記憶はフィクションだ。だから、記憶の操作
自体に天才的な資質は必要ないが、それを7歳がやるという
のがポイントだろう。これは約束事で片が付くが、ちびっ子
セラピストが実在したところで、驚くことでもない。それか
ら、ボナパルタはニナの暗示を解いたのではなく、別のフィ
クションを上書きしただけだ。
■レスH
205氏におたずねしたい。自我を十分に形成できず、感情も
破壊されたような人間が、主体的に行動し、指導者になれる
とお考えか？仮にカリスマ性のみの優秀なロボット（傀儡）
を作ろうとしているなら、これほどの実験は必要ないだろう。
マルチなどで喰ってる連中は、たんに「狂」を探してくるだ
けで済ませている。ことによると、政治家の秘書の中にもそ
ういうヤツが大勢いるのかもしれない。ボナパルタのロマン
ティックな道楽だと言ってしまえばそれまでだが、そうなる
と、ボナパルタ以外の実験に関与した者たちは、みな愚か者
ということになってしまう。ここもお約束として、あっさり
流して読んだ方が無難。拡大解釈に耐えられる程の内実がない。おそらくモンスターは、いかにリアルに見えようとも、
一つの寓話に過ぎないと思う。たとえば、聖書を寓話として
読まないと、アラばかり見えて困るだろう。モンスター神学
を作り上げようとする意志は理解できるが、それを実現する
には多大なエネルギーと繊細な手つきが必要だし、今のとこ
ろ成功しているようには見えない。

>>242
あまり修辞に凝るのは避けたいが、あなたの表現を使えば、「MONSTER」
という18階立ての建物は既に竣工している。今後、作品に増改築を施せる
のは作者だけ。作者自身が新たなエピソードを「MONSTER」の名の下に我
々に提示する事だけである。

我々に出来るのはその「竣工した建物」を見て、自分なりの解釈や批評を
する事だけである。誰がどう解釈しようが批評しようが完成されたもの自体
は何も変わらない。「相当無理して構築された建物」と評するのも、「未完の
まま放置された建物」と評するのも、あるいは「完璧で美しい建物」と評する
のも、それを見た個々の解釈に過ぎない。我々は建物自体には決して手を
加える事はできない。

仮にあなたが他者の解釈に、建物に対する「破壊」を感じる事があるとすれ
ば、それは「あなたの解釈」に対する何らかの影響であるか、提示された
「他者の解釈」が「あなたの解釈では」破壊的で受け入れ難いものであった
に過ぎない。

>>243-245
全ての要素について指摘や解釈をもらえてとても嬉しい。ゆっくり返事を書
かせて頂きたい。しかし、全てが指摘や解釈に対する返答や反論ではなく、
触媒として使わせてもらい新たな解釈を提示している部分も多い。期待さ
れるような返答になっていない可能性を、あらかじめお断りしておく。

A：誕生
ボナパルタ達が「母親に道具として望まれ誕生する子」を望んだ―　という
解釈について補足。　妊娠している母親から配偶者を奪い、監禁し行動の
自由を制限し、且つ奪った張本人が母親との接触を続ける事で、母親に
「復讐心と自己の無力感」を与え、自らの子に復讐の実行を望むであろう
事、そしてそれが生まれてくる子供に与える効果まで想定していた。

B：双子
二卵性の双生児であれば薬物で比較的簡単に生まれやすい環境はつくれ
るが、兄妹はおそらく一卵性であり、この兄妹が双子であった事が完全に
意図されたものかという疑問については（ボナパルタ達の意図、技術的可
能性の両面から）私もやや否定的である。しかし、少なくとも「双子であった」
という事実自体は、B・D・E・Fで述べた兄への影響効果という意味からも、
ボナパルタ達にとって新たな、そして大きな可能性を持ったオプションで
あった事は間違いないだろう。

「悪い意味でロマンチック」との表現は素晴らしい。独裁者やこの手の実験
者は、一般的な感情や道徳観から乖離した「幻想」を追い求めているのだ
ろう。彼らが害悪となるのは、共有を拒む第三者にまで同じ夢を強要する
行為とその手段のためである。

閑話休題。　「悠長すぎる」との指摘はもっともであるが、このプロジェクトが
チェコ秘密警察、国家レベルでどの程度期待され、予算と時間を与えられ
ていたのか作品からは読み取れないので、（素材として意図的に双子を生
み出そうとしていたかは）判別し難い。彼らのそれまでの実験が全体的に失
敗に終わっていた事、そしてボナパルタはおそらく自らの実験に対して効率
を度外視した「ロマンチシスト」であったであろう事からは、新たな可能性を
自ら作り出そうとした可能性を私は完全には否定しない。

C：知能
>>204で語ったこの要素については、指摘されたような深い意味合いは持た
せていない。　実際彼が行った「絵本の内容咀嚼」「妹の記憶の移譲」「キン
ダーハイムでの殺戮」「養父母の殺害と事実隠蔽」「銀行設立・運営及び関
わった者を殺し合わせる」…などを「実行可能な知能を持っていた」という意
味である。　しかし、彼に対する「単なる早熟」、「20歳頃は優秀なサギ師程
度」との評価には首肯しかねる。

「知能」「天才」「カリスマ」。これらの言葉の曖昧さ、比較の難しさを認めたう
えで反論したい。そもそも、それらの言葉らが曖昧で単純な比較が難しいの
は、それらの才能の多くが限定した状況・環境でしか生かされない事が多く、
普遍性に乏しいためである（"中田英寿とイチローはどちらがより優れている
か"という議論が虚しい理由である）。

しかし彼は、「完全に"与えられた"環境」「年齢の低さ」「実践的な教育を施し
てくれる者の不在」「信頼を前提とした協力者の不在」　というハンデ（一般
的な視点で見た不利益。逆に利用した部分も無論ある）を持ちながらも、物
語の中では終始一貫、自分自身で計画立案・実行し、ほぼ完全に成功させ
ている（何をもって"成功"と呼ぶか、"彼にとっての行動の意味"については
別の機会に言及したい）。　特筆すべきは、「完全に"与えられた"環境」、
「予測困難な突発的事態」に対しても完全な対応を見せている点で、彼が
「限定した状況・環境でしか表れない天才」を超えた稀有な、驚異的な存在
である事の証明であり、これを「早熟」や感情・道徳観の欠如が生み出した
「冷徹さ」「自他・状況への俯瞰視点」だけを理由にするのは考察不足では
ないだろうか。

「年齢の低さ」のハンデについて追記すると、「行動力については、子供を過
小評価しなければ、十分に納得できる範囲。天才でなくとも可能」との指摘は
逆説的に言えば、多くの大人は子供を過小評価するのも事実であり、実行
難度の高さの証明である。15歳で「銀行を設立しマネーロンダリング組織とし
て機能させる」ためには、成人が実行するより高い能力が必要（信用性の低
さを補わなければならない）。無論、彼はごく少数のトップにしか自分の正体
を明かさなかったか、あるいは外見・社会的に信用性の高い人物をシャドウ
として利用したのだろう。

また、「幼くして」稀有な、驚異的な存在であった事が誇張されているのは確
かだが、成長につれてその能力が衰えた（凡人化した）ような表現も見あた
らない。「一貫性」（これは最初から無かったと解釈する）の欠如、「ゆらぎ」
の表れは、テンマと妹を中心とする様々な周囲の影響であろう。

「カリスマ」論については、「カリスマ」はそれを取り巻く人々や時代性いった非
常に曖昧な集合が生み出すもので、完全に独立した個人の資質として存在す
るものではないと考えるので、彼のカリスマ性には言及しない。また、「国家
規模では疑問が残る」という指摘についても、彼を利用しようとした共産主義
組織に限定された問題であるので、「ボナパルタが変節しなかった場合の可
能性（組織にとっての有効性）」についてはここでは言及しない。

彼は「向き」を奪われた、強力な「大きさ」だけを持ったベクトルであったと解釈する。

↑
長文ウザイよ！
終わった漫画をあれこれ分析するのは簡単で良いよな。
それだけ解析する能力があるならなー
「２０世紀少年」の方を解析しろよ！
“ともだち”は誰だよ！

>>192-193　前スレ848氏

この物語では先に挙げたカール以外にも沢山の捨てられた子供が出てくる。
ラインハルト・ビーアマンの育てられていた孤児達。
彼らの中にも目の前で親と引き離された可能性のある子もいたのではないか？
また、ボナパルタの実子であるリプスキー。
彼は親と一緒に暮らした事がなく（生まれた時から、ある種捨て置かれた）
ものごころがついて朗読会に参加する様になっても実の親から
「優秀な子供」ではなく「いらない子」として捨て去られた。
それでも彼らは怪物にはならなかった（なれなかった）として描かれている。
勿論ヨハンがこの物語の中で克服できる関係性を克服出来なかったものとして
一番の原因としても良いんだが・・
そこで彼らとヨハンとの違いは何かと考えてみた。
そこで思い当たったのが>>176で述べた事を知るという事だ。
2度捨てられたリプスキーでさえ自分は親の「子供」だと
思っているのに対しヨハンは自分を親の「復讐の道具」でしかないと
思ってしまったと言う事だ。
つまり>>174の資質を持つヨハンがあの選択の場面に出会ってしまったからこそ
衝撃の度合いは高まるのだと思った次第である。

248>>
「向き」がなく「大きさ」だけを持ったベクトルって…
そんな観念的なことを言い始めたら、ヨハンの分析なんて無理だろう。
だいたい意味がさっぱりわからん。

＞227
楽しんで頂けたのならとても嬉しい。
手元にあるのは以前に読んだ時に取ったメモと、どうしても欲しかったので
2冊になる覚悟で買った18巻とマンガ喫茶で斜め読みで拾った
名前のリストと無け無しの記憶だけなのだ。（ルンゲ警部がいてくれれば・・）
考えるのは楽しいので矛盾などはどんどん指摘して欲しい。
（答えられない事も多いだろうと思うが・・汗）

確かに語れば語るほど、どんどんチンケになっていくような気がするな（ｗ
ヨハンはしっかりとした自我をもっていて、理性的かつ論理的で人間存在への
理解も深く、非常に頭脳優秀だが、ただ善悪の基準と感情の部分が
根底から破壊されているような印象。ちょっとドストエフスキー的かねえ。
それと、母子兄妹関係のトラウマな部分との関係が何となくすっきりしない。

心理学をからめるとどうも話がありきたりで面白くなくなるので、
曖昧に終わらせた作者の方針は自分には好みかも。説明される怪物というのは（ｗ

ここで、得意顔に解釈を述べている諸君に質問だ。

＜問１＞
なぜ、リーベルト夫妻殺害後にヨハンはアンナに自らを撃たせたのか？
このエピソードの基盤になっていると思われる絵本｢へいわのかみさま｣の
解釈と合わせて答えよ。

＜問２＞
絵本｢めのおおきなひと　くちのおおきなひと｣の解釈と、
それが物語りに与える影響を合わせて答えよ。

＜問３＞
チェコ逃亡直後から、ヨハンが過去を消すように世話になった人間を
殺害してきたのはなぜか。
ヨハンが、当時目的としていたものと合わせて答えよ。

＜問４＞
ヨハンがアンナの記憶を自らの記憶であると思い込んだのは、
同一化のためだと思われるが、それを行う事によって
アンナが正常に暮らしていけるようになったのはなぜか。
そのメカニズムを答えよ。


特に>>245-248氏、名前を奪う怪物氏、前スレ８４８氏、Ｄｒギーレン氏
などには期待しているよ。

親と子の関係・・

シューバルトを母親（と自分）を捨て金儲けに精を出す男だと
恨み非難しながら「彼（ヨハン）が息子だったら？」との問いに
笑みを浮かべた父を見て「ヨハンに嫉妬した」と告白するカール。
生まれてから一度も一緒に暮らしたことはなく「優秀ではない」
「いらない子」として朗読会を追い出されても
「あの人の期待に応えられなかったのが悲しい」と告白するリプスキー。
「酷い親でも親を慕い、期待に応えたいと願う子」という図式がある。
（カールの場合シューバルトは母子を探していたが）
ヨハンとアンナ（母）の場合もこの流れに沿っている。
母親の希望を叶えたい、母親の為に復讐を果たすと言う強い思いは
愛する者の為に人を殺すと形を変え、母と同じく愛するアンナ（ニナ）の為に
人を殺す事を厭わない少年時代のヨハンを生んだのだろう。
511キンダーハイム以前の彼は「愛する者の為に人を殺す道具」として
自らの存在を認識していたと思う。

>>244
ヨハンは自我は崩壊してないよ。
ヨハンは社会的存在としての「個」が崩壊しているだけ。
単純に言えば斜に構えてるだけだと思う。
社会的存在としての自分に対して何の実感も持てない。
そういう存在の不安が「終りの世界」なのだと思う。
人間社会の様々な枠組みに対して何も信頼を置いていない彼は
社会を高みから見下ろす形で社会に縛られる人間達とその社会に
対して実験を行っていくわけだ。

ただしそんなヨハンにとっても例外だったのがニナと母親だったんだと思う。
その二人がいなければ彼は自我が本当に崩壊するか或いは生きていられなかった。
ヨハンが自殺をしようと思ったのはニナと母親との関係を精算する→生きる必要がなくなる
ということなんじゃないかなあなんて思ってみる。
詳しくはわからんけど。

>>253
同意。あまり説明出来てしまうと「怪物」じゃないよね。
ただのトラウマが原因だとあまりにも普通過ぎるわ。
ドストエフスキーってよくわかるわ。
ヨハンはラスコーリニコフやイワンが憧れたがなれなかった姿かな？

ヨハン、オレはね。アンタの言うことわかるよ？
人は生まれ、いつかまた死んでくんだよね。誰でも。
一瞬のその時間（とき）に、なんで群れをなすんだろうね？
まるで「蟻みたいに」。

Why？　何故に　生きているのか？
Why？　何故に…


『……でもその詞を作ったの、あなたじゃなくて秋元康でしょ？』

ドキッ。

『そのデブも、太宰のパクリでしょ？』

ヨハンって、アッシュ・リンクスと比べると、
すごさの理由が説明不足で、やっぱり抽象的なんだよね。
性については、精通前か去勢されているみたいだし。

sexはラインハルトが代わりにやってます。

誰か>>254の質問に答えてくれないかな〜。
どうも絵本とのつながりがイマイチわかりにくい。

昨日コミックス全巻読み直してみたけど
やっぱりさっぱりわからない
いろんな説も出てるけど
やっぱりぴったりはまらない
副読本をまつしかない
でも
出たら出たで
やっぱりちっともわからないんだろうな

>>254
正直に言うと、自分でも疑問に思いつつ、
直接関係のない部分について話してた。

まず＜問1＞は、今思いついた考えがあるけど、少し
短絡的すぎるかな・・・と思うのでもう少し考えたい。
＜問2＞これは、オレも連載時からよく分からなかった。
ニナとリプスキーが「分かった」って言ってるのが、
読者置いてきぼりだよ・・・と思った。
＜問3＞正直わからん。というか、あの時だけでなく、
ヨハンの目的の変遷がうまくつかめてない。一回読み
直したけど、もう一度そこを観点において読み直したい。

＜問4＞ヨハンがアンナの記憶を自らの記憶だと
思い込んだだけでなく、アンナもまた、ヨハンの記憶
（バラ屋敷には連れて行かれず、部屋でただ本を読んでいた）
を自分の記憶と思い込み、自分が本当に体験した記憶を
封印してしまったから。

一つしか答えてないけど、ホントに自分でも疑問だった
ポイントを上手くまとめてくれてどうも・・・って感じだよ。

ただ言っとくと、別に得意顔にゃなってねえぞ。

>>260
アッシュ・リンクスとはキャラが違いすぎる。
アッシュは生まれついてのモンスターではないだろ。
モンスターになれる素質を持った人間ってところか？

古本屋で１巻を読み返したよ。
面白いなぁ。（ｗ
ヨハンの意識が戻ってからアンナと引き合わされた時に、ヨハンはアンナに拒絶されたんだよな。
ヨハンが手を伸ばして涙を流したままフリーズしてる場面。

あの時壊れちゃったんだろうな。本格的に。

薔薇屋敷における指導者の育成について・・
>>204氏　A誕生についても
〜管轄〜
薔薇屋敷での実験は一応旧チェコスロバキア秘密警察の管轄下にあるが
実質はボナパルタが独立して動かしていたものだろう。
全ての情報が耳に入る立場のカレル・ランケ大佐をして
予算や人を好きなように使い何かの実験をしているらしいと言う事
統括しているのがボナパルタであった事以外詳しくは知らなかったからである。
〜双子誕生以後の方向〜
完璧な指導者として後に修正のきかないものがある。
容姿と素性である。
（整形や素性を偽っても修正したという事実は残る）
過去の指導者の中でもこの部分の隙を色々言われている人物がいるはずだ。
完璧なる指導者は見目麗しく優秀な父母を持ち、指導者足るべく
英才教育を施されたエリートである事が分かりやすく必要なのだ。
そこでアンナ（母）ら行われた優秀な遺伝子を持つ子供を送り出す
実験が行われたのである。
双子が誕生した事は大きなオマケであって一人でも十分だったと考えられる。
アンナ（母）の考え（子供を道具として産む事）は実験の思惑とは
離れたところにあると自分は考える。
同時期に同じ実験によって誕生したであろう子供達の中で
双子達は取り分け美しく、母親が双子を連れて逃亡するまでの間に
高い知能を認める事が出来ていたのであろう。
つまりあの実験で成果としてお披露目される子供は
「指導者として教育されるのに相応しい最上の下地」でさえあれば良かったのだ。
ボナパルタによる関係者殺害がなければ、お披露目後に絵本の数々を用い
双子誕生前の朗読会と同じ様な教育が行われていたと思う。

指導者の後ろには後々まで彼（彼女）を上手く制御出来る存在として
ボナパルタの存在が不可欠だと言う考えは終始あったはずだ。

511キンダーハイム・・
>>205>>244　H511キンダーハイムについて

〜管轄〜
旧東ドイツ　厚生省と内務省による共同管轄
チェコスロバキア秘密警察との結び付きも噂されている。
〜目的〜
政治犯、刑事犯、内乱罪、スパイ罪の犯人の子供達を対象に
人がどう憎み合い争う合うかの観察。
憐れみを感じない冷徹な人間を如何に生み出すかの実験。
国の為に働く「戦士」の下地の育成。
専門的な教育は511を出た後に行われる（グリマーさんのセリフから）
＞244氏　
ボナパルタの薔薇屋敷での実験は「指導者」の育成。目指すものが違うよ。
彼はここでの実験には直接関わっていないはず。

ヨハンもここにいた訳だが511での実験によって
彼の根本（性質）が変わったとは考えられない。
511で彼に起こった変化の一つ目は記憶の混乱だ。
まず「僕だけの記憶」が意識の一番深い部分に沈められる。
その上にプラハでの記憶が乗せられその上に511に収容されるまでの
逃亡の記憶が乗る。
511から出た後の行動から察するに記憶を奪う実験は失敗に終わり
記憶を曖昧にすると言うレベルに止まっていると見る事が出来る。
（些細なきっかけで記憶の浅い部分から順に思い出している為）
鮮明に残っているのはアンナ（ニナ）に関する事。（何を失っても守るべき者）
変化の二つ目は自分の資質を使って他人を操作する術をここで確実な物にした事。
彼がその術を使い行った実験によって当時の511は教官を含め全ての人が殺し合い
（一人は生き残ったのだが）壊滅する事になる。
「戦士の卵」の中に教官をも凌ぐ「指導者の卵」が混じっていたのだから
当然の結果である。

質問１に対する考え

511から養子先に来て間もなくの事なので当時のヨハンの記憶は
プラハからの逃亡時とほぼ同じだろう。
「全てをアンナに与える事」（いい計画があるんだとはこの考え）が一つ。
511で実験済みの他人を使って目的を成し遂げる方法を実行すれば
時間をかければ自らの手を汚す事も無くアンナに全てを与えられたはずだ。
しかしあの夜、夫妻の元をボナパルタが訪ねて来た。
ニナ（アンナ）が怯えながら「あの雨の夜誰かが・・・」と思い出す
シーンがあったので彼女も訪問者があった事は知っていたのだろう。
もう一つの逃亡時のヨハンの記憶は「何があってもアンナ（ニナ）を守る事」
逃亡する為には訪問者の記憶を残させない様に夫妻は殺さなければならない。
重ねて、あやふやな記憶の中で「怪物が家に来た時は一人を差し出せば
一人は逃げられる」とおぼろげに思い当たったのではないか？
（カエルの看板のアパートでの事を明確に思い出している訳ではない）
自殺をしてしまっては事情を把握出来ないアンナを逃がす事は不可能だ。
そこで彼はアンナ（ニナ）に自分を撃ち逃げるように言ったのである。

「へいわのかみさま」であるが、正直ずっと全ての絵本の解釈について悩んでいる。
「わかるね？」とボナが尋ねるシーンがある度「分からん」と突っ込んでいた位だ。
ただ、この絵本は朗読会に用いられていた事から
「指導者の教育」に必要な内容の物だったろう。
つまり人々にすばらしい贈り物をする神様（指導者）も鏡に真の姿が映ったなら
（その思想が悪魔的な物だと民衆に映った場合は）潔く死ぬべし！との教えか？
指導者は唯一無二の存在ではない、時間をかければ取替えがきく。
絵本作家（ボナ・指導者をも制御出来る存在）だけが物語を支配できるのだ。

双子を連想させるストーリーが多いが、全てが合致する訳ではなく
その中の細かいモチーフだけがMONSTERという物語と関わっていると考えている。

質問3に対する考え

逃亡時のヨハンには薔薇屋敷えボナパルタがかけた言葉の記憶がある。
「遠くに逃げるんだ・・」と彼は言った。
何から逃げるのかは分かっていなかったかもしれないが
確実に逃げ切らなくてはならない。
ヨハンが選んだ夫婦はきっとひっそりと暮らしていた人達だったはずだ。
自分がそこを去る時に夫婦を殺してしまえば周りの誰も
双子がそこにいた事など知らない位に。
追手から自分達の痕跡を消す為に次々に世話になった人を殺したのである。

当時のヨハンの目的は「追手からアンナ（ニナ）を守りきり逃げ切る事」
「逃げきってアンナ（ニナ）に全てを与える事」（質問1に対しても書いたが）

病院逃亡後のヨハンの行動については長くなるので大雑把言えば
１　金の流れとそれに伴う人の動きを観察し最終的にその金を手に入れ
　　それを携えてニナを迎えに行く為（闇銀行関係）
２　政治的、経済的に権力を手に入れ、その力で全てを壊してしまう為
　（シューバルトに成り代わる為に行った図書館までの事件）
３　完全なる自殺の為（過去に纏わる全てを知る人を葬り去る）
　　組織の4人のtopは3人が511キンダーハイムに関わる人間。
　　残る一人は薔薇屋敷での実験に関わる人間
４　完全なる自殺の遂行の為に必要であり「僕だけの記憶」を実行する為
　　ボナパルタを殺害するため彼の元に向かい自分を殺してくれるテンマを待つ。

２までの間に自分を知る人を殺害したのは社会的に犯罪者となっては困るから
３以降は自分の存在自体を消してしまう為にヨハンと言う存在を知る
全ての人を殺す必要があったからだと思う。

質問4についての考え

惨劇を目の当たりにして激しいショックを受け
ヨハンに全てを話した後それまでの記憶を意識の深い部分に沈めた。
この時にヨハンの記憶と自分の記憶を混乱させているが。
逃亡中もカエルの看板の隠れ家を出る以前の記憶はなかったはず。
次々と世話をしてくれる人が死んでいく事に関しては
深く考える事を意識的に避けていたのだと思う。
逃亡中及び47孤児院での記憶を持ったままリーベルト家に養子に入り
兄の殺人を知り（リーベルト夫妻＆今まで世話になった人）
再度記憶を深く沈めた。
テンマのいた病院にいる間も、病院から兄に連れられて逃げている時も
フォルトナー家に一緒に身を寄せた兄が失踪した（存在自体の）記憶もない事から
意識障害からの回復まで結構時間がかかったと思われる。
フォルトナー家で慈しみ育てられた間にアンナ（ニナ）は
ニナ（アンナ）になりきった。
彼女はきっかけがなければ、10歳以前の記憶がないものの
幸せなニナ・フォルトナー以外の何者でもなかったはずである。
システムも何も彼女はただの記憶喪失だ。過去を遡る旅をする内に
徐々に記憶を取り戻していったのだ。

ニナが記憶を無くしたのっていつ？
殺したはずのヨハンとあったショックでかな？

１つ抜かしていた・・

質問２に対する考え

「めのおおきなひと　くちのおおきなひと」
これも指導者教育に用いられた絵本。
めのおおきな人（指導者に従わない人）も、くちのおおきなひと
（指導者に従う人）も彼らの嘆きなど取るに足らない事。
指導者はそんな瑣末な事など気にしないで次々利用できる相手を見つけ
取り引きをしなさい！とでも言う所か？

物語中で言うと悪魔（ヨハン）と取り引きをした「くちのおおきなひと」は
闇銀行に荷担してた関係者であり、ヨハンを利用する為取り引きしていた
組織の4人のtopであり（ヴォルフ将軍は少し毛色が違うが）
ヨハンに心酔する数々の殺人者である。
彼らは一時的に快楽に酔ったり大きな利益を手に入れたりしただろうが
結局「庭の花は枯れ」（組織は壊滅し）後悔する。
（ほとんどの場合後悔どころの話ではなく死んでしまっているんだが）
「めのおおきなひと」にあたる人物は非常に少ないがエヴァがそうか？
入院当時のヨハンの写真を渡すのを拒んだ為、酷い目に合い後悔したはずだ。
テンマもこちらなのだが「取り引きをすれば良かった」と思ったかどうか・・

長々と長文レスばかり大変申し訳ない。

>>246の訂正
B：双子　の項で、「兄妹はおそらく一卵性であり」と書いたが、1巻のP.12に
「二卵性双生児」と記述されている。そもそも、同一性の双子で無い以上、
一卵性ではあり得ないらしい。
ttp://www.twins.gr.jp/JSTS/kaisetsu.html


>>256
「自我」の定義のズレが感じられる。"社会の一員として、なんらかの役割・
責任を負わされた存在として意識された自分自身"という定義も、ある。

＜解１＞
鏡（自分の内面）を覗くと、そこにはきっと悪魔（自分を不安にさせる負の
感情）がいる。困った神様（あなた）は鏡（感情）を壊すしかない。

ヨハンはアンナと同一化するために、自分が「鏡に映った悪魔」になる必
要があった。そして困った神様（アンナ）に「鏡に映った悪魔」（負を引き受
けた自分）を壊さ（撃た）せた。


＜解２＞
「めのおおきなひと」のように道徳的で、禁欲的な生き方をしようが、「くち
のおおきなひと」のように即物的、快楽的な生き方をしようが、結局どの様
に生きても、悲しみ、侘しさ、後悔ばかり。

後半の質問は真意を理解しかねる。が、この「生に対する虚無感」はヨハ
ンだけでなく、多くの登場人物が囚われており、作品の根底にある"負"。
しかし作品では大部分のそれら"負"に囚われた人々に"救い"（生に対す
る喜び）を与えられている（たとえ結末が死であっても）。

＜解３＞
自分はなまえを持たない存在だから。
自分が存在したという全ての記憶と記録の抹消。
当時のヨハンが「目的」を持てる存在でありえたかは疑問が残るが。


＜解４＞
自分の負の記憶と感情をヨハンに移譲したため。
ボナパルタの語りかけ（洗脳療法）も大きな要因。

アンナが「正常に暮らしていけるようになった」理由については、やはり
彼らが双子であった事が、「想像を越えるモンスターになった兄」と「自己
崩壊から免れた妹」という結果の極端な対照からも非常に大きい意味を
持つと思われる。　今までの実験体は単体であったため、「自分の中の
神と悪魔」（正と負の感情）を同時に破壊しなくてはならなかったが、彼ら
は双子であったため、「鏡の前に立った神」と、「鏡に映った悪魔」の役割
を完全に分担できた。

>>276　＜解４＞への補完
しかし「神」を演じたアンナが、その後完全に「正常」であったとは言えない。
自分の中の"負"の感情と記憶を必要以上に否定し、押し込めていた。表
に現れるのが正ばかりなので、社会的には非常に好感をもって受け入れ
られていたが。元々大きな負の記憶を記憶の奥底に抱えていただけに、
ヨハンが表れなければ彼女もいつか崩壊した可能性を指摘したい。

>>269&>>273
ボナパルタの「絵本」自体には「指導者心得」などは含まれていない。
その素材、つまり愛情や弱者への哀れみ、悲しみ、不安、恐怖といった感
情（全て"弱さ"につながる）を持たない人間を作る事（洗脳）、そしてその資
質（意図を読み取り、完全に受け入れる）を持つ人間の選別のためにある。
全ての「絵本」は誰もが内在している悲しみや不安、虚無を増幅させ、感情
を放棄する事を促す内容となっている（これは後に兄が他者をコントロール
した手法そのものであり、彼は一冊の絵本から意図を越え、手法を読みと
っている）。

ボナパルタに課せられたのは「指導者の育成」ではなく「指導者の素材の
生産」である。どう動くかは、政府なり軍なりが彼らの都合のいいように入
力する。そのための「空っぽの器」を作ろうとしていたのであり、ボナパルタ
にとっては、その結果どんな指導者が生まれどんな体制を作るかなど興味
が無かったのではないか。

>>274
そうした定義としての自我が崩壊しても別に支障はないんじゃないの？
社会的自我が存在しない＝社会的に何者にでもなれる＝怪物ってこと。
ヨハンはそうした意味での怪物。

ていうかその定義
>"社会の一員として、なんらかの役割・
>責任を負わされた存在として意識された自分自身"
これって本当に自我の定義なの？
どっちかというと主体の定義のイメージに近い気がする。
無学でスマソ。

>>276
何故ヨハンは「なまえのない存在」でないといけなかったの？
なまえがないから殺人するじゃ意味がわからん。

>281
？？

>>282
なぜヨハンはなまえのない存在であろうとしたかってことです。
なまえがないからなまえをなくしたじゃ意味がわからないじゃん。

絵本をヨハンの行動に合わせて解釈していくとヨハンがボナパルタの
「想像を超えた怪物」になったとは思えないような・・・

>>280
よくわからんが心理学かなんかの定義なんじゃない？
つーか自我とか主体とかって一体何だ？

母親の選択じゃなくて赤いバラの屋敷の惨劇が怪物を生んだの？
でも記憶を入れ替えたってことはニナが戻った時はヨハンはもう怪物だったの？

キンダーハイム１１５にヨハンはいなかったよね
グリマーさんの子供時代だから年代が古すぎるよね？
で、キンダーハイム１１５とヨハンのかかわりってなに？

結局最後は夢オチか。

パイナップルアーミーとかキートンを読んだけど、
身の回りのモノを武器にする展開が冒険野郎マクガイバーと
何となく似ている気がする。

本当の恐怖というのは、「実体が伴わないもの」。
実体のあるものより、人間の心の中に生じる恐怖が、この世で一番怖い。
だから、名前がないのだし、最後でもヨハンの正体を明かさなかったのだと思う。
ベッドの中が空っぽなのも同じような意味。
全編にわたって、「名前のない」本当の恐怖が世界を動かす、という話になっている。
テンマは悪魔であるヨハンを追ってきたが、最後にヨハンにたどりついた。ところ
が、ヨハンは意識がなく、皆がおそれた恐怖が解明できなかった。さらに、ヨハン
の母親をたずねると、彼女にとっての悪魔はヨハンではなく連行した男であった。
つまり、テンマは怪物・悪魔の実体をつかむことができなかった。だから、ベッドが
空なのである。

殺人事件がおきた時、遺体がある場合とない場合とでは、どちらが怖いだろうか。
視覚的には、その場に腐乱したり、恐怖にゆがんだ死に顔があると怖い。
しかし、原因が分からないまま、見えないところで人が断続的に死んでいく方が怖
い、と私は思う。
　だから、始まり（東ドイツ収容所）とクライマックスで、見えないところでの大量殺人
を行ったのではないだろうか。

15巻がどこにも売っていない・・・
探してたら絵本付き18巻が買えると
いう嬉しいアクシデントはあったの
ですが・・・東京近辺で全巻間違い
なく揃っている本屋ありませんか？

278>>
269でも273でもないけどさ、どうも空想的なんだよね。
あの絵本を読んだって何も感じない子もいるし、
感じないけど感じないと怒られそうだから感じるフリをする
子もいるし、その他のいろんなリアクションがあるのに。
人間は、少なくとも君が考えているほどシンプルじゃないよ。
仮に洗脳だの選別が可能だとしても、
それは絵本の内容というより、
絵本を読ませた状況の力じゃないのか？
その点では、閉じた環境で洗脳するキンダーハイムに
説得力を認めるけど、
開いた環境で洗脳するヨハンのやり方には説得力を感じない。まあ、ヨハンがスーパーヒーローなら、
もうなんでもありだけどね。
290.>>
君の言いたいことは判る。
ややズレるが、人は未経験である自分の死を恐れるからね。
ただ、ヨハンに動かされた人たちってのは、
恐怖に突き動かされただけじゃないような気がするんだ。
何か、逆に「恐怖を解除されたがゆえに」
みたいなところがあると思わないか？
俺は、そういうのも怖いぞ。
まとまりなくてゴメン。

名前を奪い、記憶を奪われているのだぞ。

ボナーの子供は“優秀でない子供”だった。
ボナーにとって“いらない子”になった。

私も15巻だけ見かけない･･･

テンマの誕生日”1958年1月2日”だってね。
ニナと１７歳差？
十分恋愛できる年齢差やなぁ。

明星大学卒

個人的に
エヴァとニナ、グリマーとニナの絡みが見たかった

279,280,285>>
274の言う自我ってのは、おそらく、
エリクソン『幼児期と社会』程度のもんだろ。
インド哲学は無理としても、
デカルト、カント、ヒュームあたりも読んでなさそう。

>>243-244　及び　>>292　の名無し氏へ

こんな事を言うのは非常に野暮で、私自身興醒めであるが、私は「MONSTER」
をあくまでフィクションとして扱い、その「限定された架空の世界」の解釈とそれ
についての議論を作品の副次的な楽しみとしているに過ぎない。それらの行為
もそのための補完も、あくまで自分が納得のいく解釈を得るためであり、作品の
リアリティを補完するためではない。

どうも氏の私に対するレスポンスからは、議論の展開に方向性の違いと、私の
解釈に対する誤読（私の表現が稚拙なためであろう）を感じて止まなかったので
無粋を承知で弁明させて頂いた。
再三の本筋に外れた長文をお許し願いたい。

>>254　問題を投げかける者氏
模範解答は提示して頂けないのだろうか？　添削を楽しみにしている。

>>281>>283
＞なぜヨハンはなまえのない存在であろうとしたか

その問いは設問に含まれない。あの問いに簡潔に過不足無く答えると私の
解はあのようになっただけの事。　あなたが出題者であるなら模範解答を、
そうでないなら「あなたの」解を提示されては如何だろうか。

>>284
そもそも碌に想像してなかった。自分のしている事の意味（様々な結果影響）
を理解しようとした（自分のした事への恐怖や後悔を抱いた）のはルーエンハ
イムへ移ってから事ではないだろうか。

>>280&>>299
私は定義のズレ（疎通障害）の可能性を指摘したに過ぎない。ここで自我の
定義を語り合うつもりは無いし、講釈も求めない。残念ながら、私は無学な
のでエリクソンも読んでいない。>>274は新明解国語辞典第五版の抜粋。

全ての始まりは実験ではないかと思う。
ボナパルタは、母親に双子の区別が付かないように名前を禁じ、同じ服を着せた。
そして一人だけを選ばせる訳だが、選択された子供がストレスによって
どう変化していくのか。双子による実験とは、これら全てが含まれて
いたのではないだろうか。
しかし母親は、心の中で二人に名前を付けていた。実際にはどちらを選択したのか、
自分でも判断がつかず、結果的には間違ってしまったのだが、意識の中ではすでに
選択肢は決まっていた。「ヨハン(仮名）を連れて行って！」と・・
その真実をテンマに打ち明けたのではないだろうか。それが病室でのテンマの夢に
つながっているのだと思う。
Dr.ギーレン、いかがでしょうか。

今ラジオで稲メンが面白いお薦めだと言ってたぞ！

>>301
私は出題者じゃあないです。
ただ「なまえのないかいぶつ」だから殺人を犯したというよりも
「なまえのないかいぶつ」であろうとして殺人を犯したという方が自然かなと。
なら「なまえのないかいぶつ」であろうとする理由は何だろうと考えたわけです。

全館セット売ってるの初めて見た。

age

このあいだまで通常版の18巻しか置いてなかった店に、
限定版が20冊くらい平積みされてた。
通常版持ってるのに買ってしまったよ。

あげ

20世紀少年のスレってある？

◆浦沢直樹『２０世紀少年』PART４
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1015894082/

なんで急にレスが止んだの？
もっと解釈please！！

>311
おなかいっぱい。

ダヴィンチをやっと読んだ。
宮台はともかく池内紀がモンスター読んでるとはかなり意外だった。

読み返してみての考察再び
過去レスに、いつ母親が連れて行かれたかというのがあったが、
｢さあ、どちらを連れて行く？」と言われた時の絵の構図や、そのセリフから
｢お前と一緒に連れて行くのはどちらだ？」と言う意味があったのではないだろうか。
一見子供を差し出したように見えるが、手を離した方はその部屋に残される
子供だったのではないかと思う。

なかなか斬新な説だな

「どちらかを残して、どちらかを連れて行く」って言ってるじゃん。

ニナとｹｺｰﾝしたいぞ

モンスター全18巻の世界を
それぞれの人物の視点で何パターンも描いて欲しい。
浦沢の一生をかけて。

あれだけあれば十分だろ。
周辺人物のエピソードをこまめに描いていったからこれだけ長くなったんだし。

私がわかんなかった事を聞いてもいいですか？
第一巻の「毒入りキャンディ」での殺人は
どうやってやったのでしょう？？

あの話で、「モンスター＝ヨハン＝超能力者」とか思ってしばらく読んでたよ。
だって協力者の描写もないし、ヨハン一人の力じゃ無理だと思って・・・。

それから、キンダーハイムの大量虐殺も
一体どうやってそういう展開に持っていったんだろう、と・・・。

ルーエンハイムでの殺し合いに関わってくる「宝くじ」。
当たったのは単なる偶然のエピソードなのですか？

その可能性が高いでしょうな。ふと聞いた生年月日を宝くじの番号に
書くことの可能性は完全には予測できない。
まあ、その偶然によってルンゲ達は銃を手に入れられたわけだけど。

>>320
実は自分も、どうやって毒をしこみ彼らが食べるようにもっていったのか
謎だった。わからん・・・　

筋弛緩剤・・・・・だっけ？

病院にあった？
いや、でもその前にもキャンディで同じ殺し方してるな。
キンダーハイムで仕入れたのを取っておいたのかな？

>>320
フィーリング。恐らくヨハンはこれから来る人物がどういう行動をするか
完璧に読んでる。
虐殺は彼が絶妙なポイントに力を加えたことによってバランスが一気に崩壊。
将棋崩しみたいな。

キンダーハイムは具体的な状況を考える必要はないんじゃない？
ヨハンが怪物であるという過去の根拠であって、
普通の奴に思いつくようなら怪物の所業とはいえないだろう。

浦沢さんリスペクト！あんなにたくさんの登場人物に感情移入できることって、あまりない。
最終巻、漫画喫茶で読んでしまったけど、4回程泣きました。
なにが恐い事かっていうのも、うまく表現できていると思うし、なにより感動した。
この際細かい突っ込みはやめましょうよ？

浦沢はこの作品で才能すべて使い果たしてしまったのではないか

>>326-327
そういう解釈で、なんとなく納得です＞キンダーハイム
キャンディはフィーリングか（ｗ
でもそれも何となく納得・・・。
ただ、手術後の少年がキャンディに毒を入れるっていうのは
どうも不思議に感じられたので・・・。
その後の殺人では、人を操って利用していた部分が大きかったから
これも誰か実行犯が別にいたら何とも思わなかったんだけど。

結局はテンマとニナが自分自身を救っただけだったな。
この二人が自分の闇の部分を認めて自分を確立する過程ってことでOK？

「本当の怪物は母親だった」ってオチだっつー意見は少数派？
最終章のタイトルと母親の台詞から、それ以外に考えれないんだが。

＞332　そうでしょ？私は、ヨハンの「お母さんは妹と僕を間違えたの？」（だっけ？）
みたいなところでそう思って、ゾクっとした。

一般的に見ると「怪物」は誰or何っていうのが多い意見なのかな？

>>333
「いらなかったのは、どっち？」で更にｿﾞｸｯとしたよ。

もしヨハンがニナの話を聞かなかったら（完全な自殺を企てなかったら），彼は一体
何をするつもりだったんでしょうね。そっちの方が気になるなあ。

あと，「ダヴィンチ」の記事読んだんですが，浦沢センセは「生命の泉」とか知らな
かったんですね。舞台がドイツなのは，絶対ナチがらみだと思ってたのに（ｗ

“いらない子”てのはキーワードになってる。

>>３３１
悩めるテンマは、自分のしたこと（ヨハンを助けた）に後悔し罪を感じ、
それでも逃走のなかで人を救おうと這いずり回った。だからこそ、
皆が彼をささえ、それまでの悩み、疑問に対する回答ともいうべき
ヨハンの再手術のメスを執ることが出来たんじゃないだろうか。
この話の中では色々な不幸が描かれているけど、その不幸も
テンマにより(間接的なのも含め）救われていき、またテンマも
人を救うことで、逆に自分が救われる（答えをみつける）道標を
見つけていったのだと思う。
　主人公だけが救われてめでたしめでたしっていう
話かといわれても、そうかあとしかいえないなあ。

モンスター専用の板がどっかにいっちゃった？

みんながどこに感動したかっていうのが知りたいなあ。
私は、グリマーに一番泣かされた。あの人についてだけでも、かなり深い話ができるト思う。

それぞれの登場人物の人間らしさを深めている、癖とか細かい描写が、それだけかと思ったら
後になって重要な要素になっていったりして、
その瞬間とか、鳥肌たったりした。

浦沢さんまるで聖徳太子だわ。

モンスター専用板なんてあるの？

あったの。でもないの。だれかしりませんか？

>>338
ヨハンとの関係での話。
ニナもテンマもヨハンとの関係で結局自分自身を救ったんだよ。
人を救って行ったのも二人が最終地点に達するまでの過程ともとれる。
この漫画のメインストーリーは結局そこだって言いたいだけだ。
別にテンマの善行を否定なんてしてないし、
あんたの言ってることが俺のレスと矛盾するとは全く思えん。

ルンゲ＝ニコラス・ケイジ
グリマー＝ケビン・ベーコン
マルティン＝ブラッド・ピッド
ニナ、ヨハン＝後藤まき・ゆうき(ｗ

>>339-340
あれだ、連載終了した作品はスレ立てちゃダメなんだよ。だからその作家スレ
で語るしかないわけだ。ローカルルールってやつだな。
連載中の過去スレは>>1にリンク貼ってるけどhtml化待ちだ。

今日最終巻読みました。一番混乱したのは、既出の「子供側から見た母親の
横顔」が、ヨハンの回想でもニナの回想でも、同じ右側だったことです。
あれはどっちの記憶？

どの方の解釈もとってもおもしろく読みました。みなさん、すばらしい。
結局子供より復讐のことで頭がいっぱいだった母親は、選択の時
どっちでもよかったんですよね。
「こっち、、、いや、こっち」っていうあの言葉、すごく怖かった、、。

この漫画、いろんな映画からヒント得てますよね。20世紀少年もそうだけど。
明らかに設定を使っている映画じゃなくて、なんとなく思い出した映画があります。

ヒットラー再生計画というテーマの映画なんだけど。実はヒットラーが死ぬ前に
ナチの残党はヒットラーの血液を保存していて、そのDNAをたくさんの妊婦に
仕込んで、ヒットラーと全く同じ境遇にして（両親の職業やら環境やら）、ヒットラー
のクローン（その技術がない時代だけど）を作る計画を実行するという古い映画です。
世界各地に、全く同じ顔をした冷徹で知能の高い男の子が生まれるます。
その中でもっともヒットラーに似ている子供を選ぶという話。「実験」というところ
が、それに似てるなあと。たぶん関係ないだろうけど、タイトルを思い出したい…。

過去ﾛｸﾞで神発見！

浦沢直樹総合　その２「20世紀少年　MONSTER」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1002977298/27


12 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日:01/10/15 17:16
１　どうやってヨハンを更正させるのか？（母親の登場がポイントか！？）

２　テンマの無罪は晴れるのか？

３　やっぱりヨハンは死ぬのか？

４　やっぱりヨハンは一人生き残るのか？


27 名前：名無しんぼ＠お腹いっぱい 投稿日:01/10/16 16:37
＞＞12
もう一度ヨハンが撃たれて、テンマがそれを助けるか否か・・・と予測

>>346
おお、素晴らしい。
連載中に作品のテーマや作者の意図をほぼ完全に読み取っていたんだろうね

>>345
「母親の横顔」はどういう解釈に落ち着きました？　良かったらお聞かせください

仰ってる映画は「ブラジルから来た少年」ではないですか？
http://homepage2.nifty.com/e-tedukuri/THE%20BOYS%20FROM%20BRAZIL.htm

いえ、私は全然知らないんですけど検索したらそれらしきものがあったので

>>348
そ、それです！ その映画です！ ありがとうございました。（>>345です）
すっきりしたー（´Д｀;）

母親の横顔に関しては未だに混乱してます。最後にヨハンの回想として出てくる
母親の横顔は、テンマの妄想だか、テンマの意識に入り込んだヨハンのイメージ
なのか、わからないですし。

ただ、ヨハンが思い出した母の選択のシーン、母親が左手で一方を抱えて、右手で
一方を差し出しているように見えるコマでは、子供たちの顔が見えない。
そしてその下のコマは恐怖と驚きで目を見開いた子供の顔横半分のアップになってる。
だから、実際に差し出したのが右の子なのか左の子なのか、アップの顔がヨハン
なのか、ニナなのかも判然としないですよね。

母の選択を覚えていてあのシーンがトラウマになっている者が、冷ややかな母の
横画を驚いて見上げていたと思うので、右側がヨハンで、「連れて行って」と差し出
されたのは左側のニナだったんでは。

ニナの回想は、兄がニナの記憶に同化したのと同じように、ニナも「母の選択」で
衝撃を受けていた兄が見たシーンを自分の記憶にして出てきたものなんでは？？
何度もニナの回想に出てきた母親の横顔は、実はヨハンが見ていたものだった
という、非常に小さなどんでん返しなのかも…とも思いました。

>>349 に付け加えると。
ニナが連れていかれる時のシーンも、それまでなんとなく左がニナであると思わせる
作者によるミスリードがあったんじゃないかな。だから、最後のヨハンが見ている母の
横顔は左から見たものになったのは、「実は左がヨハンだった」という、これも小さな
どんでん返しのような気もします。…考えすぎかな。

このスレ明け方からずっと読んでいて、本当に感心してました。
ベッドから消えたヨハンは、上のほうで誰かが書いてたように感情を取り戻して
「人間」になった。人間らしい感情には憎しみも怒りも悲しみもある。
「ぼくはいらなかったの？」という、子供の時のあの瞬間に感じた混乱と不安と
不審と絶望、、、とにかく一気にあらゆる感情が芽生えたヨハンは、母の元に
行ってそれを確かめたいでしょうね。
グリマーも最後に感情を取り戻す。グリマーは幸福だといって死んでいった
けれど、ヨハンは人間的感情を取り戻した途端、本当の苦しみと対峙して生き続けている。

途中、ちょっとダレ気味だったMONSTER、グリマーに泣かされ、ルンゲのカッコ
良さにぐっと来て、彼がちゃんと生き延びて冤罪を晴らす後日談が心地よく、
ぞっとする母の選択シーンとヨハンの最後の言葉で、すっかりエンディングを
堪能できました。空のベッドはホラー映画の王道的終わり方のようでもあり。
物語の最初のシチュエーションに回帰する大団円はドラマの王道でもある。

ヨハン、ニナ、テンマという主人公たちがキャラとしてはどんどん魅力的じゃなく
なった分、グリマーとルンゲというすばらしい脇役が補ってくれた。
他にも忘れがたいマルティンというキャラもいた。エヴァもいい。
謎はまだあれど、今はとっても満足してます。楽しませてもらって浦沢さんに感謝。

新しく来て、すでに議論されてる疑問を書き込んでる人が何人もいるけど、
過去レス読んでみて欲しい。内容濃くて面白いから。

色んな人が独自のＭＯＮＳＴＥＲ観を展開してくれてるけど、
それを煽ってるだけの奴のカキコってヴァカっぽい。
質問するだけしといて、自分の考えは示せない奴とか、
>>299なんて見るからにヴァカで逝ってよしなレスだ。

というわけで、長文カキコで論理展開してくれた人達は
とても良かった。面白く楽しめたよ。
名前を奪う怪物氏、前スレ８４８氏、Ｄｒギーレン氏サンクス！
そして特に>>245-248、275-278、300-301のsage氏の
非常に論理的で簡潔でありながら、皮肉がキリリと決まってる
小気味良いレスは読んでてすげー気持ち良かったです。
このスレ来て良かったＹＯ！

今イーエスエスブックのインターネットショッピングで、絵本付きモンスター
うってるよ！！

「どちらかを残してどちらかを連れていく」

これって分かりづらい台詞だよなあ…。
しかしまあ
「さあ、どちらを連れていく…？」
って母親に聞いてる事からして

「どちらかを（一人で部屋に）残してどちらかを（お前［母親］と一緒に）連れて行く」

って事でファイナルアンサー？

>>314で既出だった…鬱…。

人命救助は人道的な行為なんだけど、
それが対象とする相手はもしかしたら悪魔のような人物で
その命を助けることで逆に多くの人が苦しむことになるかもしれない。
テンマは自分が無邪気に信じていたものの中に負の部分を見つけて
その負を代表する存在であるヨハンを追い掛けたんだろうなぁ。

>>351
>質問するだけしといて、自分の考えは示せない奴とか、
疑問に思ったことを質問するのは悪いことなのかい？
自分の考えが纏まらなくても疑問くらいあるだろうに。
そういう人はスレに参加する資格はなしですか？

やっぱり何故ヨハンが記憶の混同を知って自殺に走ったのかがわからないなぁ。
もしヨハンがニナを救うために自ら記憶を入れ替えたのなら
それを知ることで自殺に走る理由はないんじゃないかと思う。

自分が常にニナのために行動してて、全てはニナのためにあるってことを
記憶の混同ではじめて悟ったのかな？

そしてニナに否定された時にヨハンは死ぬしかなかった。
ニナに許されても「とりもどせないこと」はニナの両親を殺してニナの幸福を奪ったこと？
安易な解釈でスマソ。

モンスターが中古で売ってるサイトない？

>357
あの選択をしでかした母親への拭い切れない不信感じゃないかとおもう

この人ですか？
無敵の絵柄を持つ漫画家は．

>>359
不信感が「とりもどせないこと」なの？
母親への信頼を取り戻せないから許されることは出来ないか。
うーん、どうもよくわからん。

モンスターって結局推理漫画だったのか!?
全部読み返すと人情話が一番多い。

確かに人情話が多すぎるよね。
鼻につく。

>>363
主人公自体ありえないほどいい人すぎるからな。

人情話は浦沢直樹の定説

最終巻についている絵本って、９巻に載ってるのと同じなんですか？

全くオナージ
違いといえば絵に色がついてるくらい

そろそろ糞スレの予感

ﾏﾀｰﾘ

ムチャな実験の人体実験の果てに、子供をまともに育てる方法が「愛」
だと悟る・・・コテコテだけど泣けた。

大戦中、ナチスはアーリア人種の優越性を唱え、帝国各地に「生命の泉」（レーベンスボルン）
と呼ばれる施設を作りました。
そこにはナチスＳＳ隊員（隊員になるためには，３代前までの家系図の提出が求められたとか）
とドイツ人女性との間に生まれた子供や、「金髪碧眼」というアーリア人の理想とする容姿を
持つ子供が集められ、優越人種としての教育がほどこされたとか。
「ダビンチ」で浦沢先生が見たと語っていた「金髪のヨハネス」は、この「生命の泉」に連れ
てこられたドイツ系ポーランド人（だったかな）の男の子がどうなったのか、ってのを追った
ドキュメンタリーです（録画したはずなのにテープがないなあ‥）。

ボナパルタの実験には下地があったってことでしょうか。

>>363-364
そういった「人情話が鼻につく」人の方が、独立したエピソードで簡単に泣け
てしまうよりも、全体から汲み取れるものがある作品だと思う。　惜しい。

人情話が多いのではなく、…………。（自主規制）
押し付けてはいない。全肯定もしていない。委ねている。だからあのラスト。

単に風呂敷きたためなくなっただけじゃねーか

>373　それいっちゃ面白くない（笑）

ヨハンは家に残された。
沈黙と絵本だけが残された。
それ以前も女の格好をさせらていた。
自分と同じ性の肉親、男として
成長する為にモデルになる身近な存在がいなかった。

ニナはつれていかれたけど、ボナパルタに
「君達は宝石だ　怪物になんかなっちゃいけない」と言って貰えた。
それまでも自分の性とは違わない格好だった。
恋愛を経験し、賢く意思の強い同性の親がいた。
ニナはヨハンを頼っていればよかった
ヨハンは、しっかりと頼れる存在がいなかった為、
信頼というものを実感できなかった。
ニナを自分と同一視することで、自分をささえていた。

ヨハンのほうが、自己を損失しやすい環境だったと言える。

どうでもいいけど、ヨハンとニナって、
日本語で言う太郎と花子みたいなもん？

ずっと気になってたんだけど
ミルヒが弁護士(？)かなんかと面会したとき
｢刑事フォルスター｣って言ってたはずなのに
いつの間にか｢刑事フォルトナー｣になってる・・・

フォルトナーってニナの名前じゃなかったっけ！？

え？？コレって私の持ってる本だけ？？
印刷ミス？？

何巻何ページ？
俺全巻持ってないから解らないだろうけど。

>>375
13巻P.101、105でミルヒが脱走の暗号に使った、『刑事フォルスター』という
ドラマのタイトルがP.158、162では『刑事フォルトナー』になっちゃってるって
やつだね。グスタフの憶え間違いかとも思ったが、P.162ではミルヒ本人が
「フォルトナー」って言ってるなぁ…。　　誤植、というかおそらく作者のミス。

っつーかよくこんなのに気付いたね…　感心。

>>375
俺のでは
弁護士と面会中「刑事フォルスター」（13巻、101、104ページ）
テンマと護送中「刑事フォルトナー」（13巻、162ページ）
になってる。ちなみに初版。
単なる印刷ミスでしょ

・・・なんでこんな時間でかぶるんだ？

ヨハンはニナと自分を同一視することで自分を支えてた？
それよくわからん。
それだとニナとの記憶を混同を知って完全なる自殺に走る理由は何なの？

377と378はヨハンとニナ

>>375
編集者の校正ミス。

今日、本屋に行ったら、なまえのないかいぶつ付きのMONSTER１８巻があったんで買っちゃいました。兵庫県の田舎の本屋です。もうあきらめてたんだけど、ラッキー

いいなぁ
発売日に買いに逝ったけど
もう無かったよ

ニナ＝BoA

>385
雰囲気が確かに･･･
反感買うだろうが･･･

２０世紀少年はその場しのぎにやってるように感じるのですが、どうですか？

どうだ！

それ！

ニナが記憶を取り戻していることに気付いて、
ヨハンは慌てたんじゃないの？

>>390
ウチのかみさんも言ってましたよ。
「ヨハンは赤いバラの屋敷に行った時点で全てを完全に正しく把握してたん
じゃないの？　それでも妹には勘違いしたままでいて欲しかったんじゃない
のかしら？　あの子はいい子よ」　ってね。
でもあたしゃ「いい子」ってのは他人を傷つけないもんだと思うんですけどねぇ。
どう思います？

完全なる自殺に走ったのはニナの悪しき記憶を封印する自分の役割が終ったからかな？
後は母親の復讐を果たせばもはや彼の目的は何もなくなる。

テスト

MONSTER全巻箱買いしちゃった。
一晩で18巻一気に読んだので寝不足です。
グリマーの最後にグッときたよ！ｶｺｲｲ！

>>394
それは良かった。ではこのスレの過去ログを読みつつ
3回ほど全巻読み直して斬新な解釈をよろしく頼む。
死にかけたこのスレを救えるのは君しかいない。

「MONSTER」≒「アドルフに告ぐ」
ってのはがいしゅつ？
過去ログYAWARAとゴッチャで読みづらい

>>387
20世紀少年、いいよ。好きだ。むしろ、浦沢が自分の子供の頃の思い出や、
影響を受けたものたちに、深い愛情を持って描いてる気がするよ。

>ヨハンはニナと自分を同一視することで自分を支えてた？ それよくわからん。
それだとニナとの記憶を混同を知って完全なる自殺に走る理由は何なの？

ちょっと分析して遊びたかっただけですんで、あんまり
真正面からうけとていただかなくていいです（笑）すんません。
（自分を自分たらしめてる記憶すら人のものだった。それなのに俺は
あんなに人をころしちまったぜ！という自己崩壊からくるヤケクソ
とかね（笑）あ、すいません、遊びです、冗談です）
ただ、「モンスター」ってテーマは「生きてく上で基本的に
信じている事（人への信頼や、自分が誰であるかとか）」
の崩壊と再生なんじゃないかと思っています。
完全なる自殺って今でも謎〜。
ヨハンは死や虚無そのものを象徴しているキャラに思うので、
虚無にかられたヨハンが、「なにもない状態」を作り出すために
自らもこの世からなくそうとした。またその自分の「自殺」という
意思の存在すら無かった事にするために、他人に自分を殺させる必要が
あった。それが「完全なる自殺」のシナリオとか？
なんてね。

NHKで精神異常者の犯罪の番組で、犯人の弁護士が良い事言ってたよ。
「彼の病気が怪物なのです。彼が怪物では無いのです。」

この漫画の謎は何故、ヨハンが精神異常(怪物)になったかと言う点だった。
ヨハンは過去に起こった事、自分が居た環境から精神障害をきたした精神異常者。
知能が高い故の凶行劇。それだけの事。
後はマンマ「逃亡者」のパクリ。

あげ

名古屋で絵本付き１８巻探してる人〜。
近鉄パッセの星野書店に腐るほど山積みになってたよ。
自分はイーエスブックスで取り寄せた翌日に発見しました…。
箱入りの全巻セットも３箱くらい積まれてた。

あげるか。

激しくがいしゅつだと思うんですが・・・
ヨハンが１７さいころから世話になったリーベルト夫妻って、なんでまたリーベルトって姓なんでしょうか。
「ヨハン・リーベルト」の名前にこだわりがあったから？
それと、あの夫婦は洗脳でもされていたのかな？最終的には「消えた」ってことになったけどやっぱり殺されたのかな？
どうでもいいけど気になって・・・

俺もそれ不思議です。

「20世紀少年」がシャレにならなくなってきたよ！

http://www.lares.dti.ne.jp/~munekata/text/battle/houan.htm

>>403
偶然でしょう。ヨハンが望んだのは「潜り込めそうな子供のいない中年夫婦」
だった訳ですから。ただその頃には彼は莫大な金を手にしていましたから、
望めばその姓の条件を満たす夫妻も見つけられたでしょうけど、必然性を
感じません（あるとすれば作者の方かな…）。

リーベルト夫妻は殺害されたか自殺したか。どちらにしても生きてはいないでしょう。

モンスター揃えようと思って古本屋回ったのに２冊しかなかった
なんか余計に欲しくなった

>>407
俺も。７巻までは９００円の出費で揃ったが・・・
とりあえず１０，１４もあったので１０巻は買っておいたけど。
揃うまでにどーでも良くなる予感。
もしくは定価出して買うか。

ヴォルフ将軍がヨハンと名付けたそうなのに絵本の名前もヨハンだよね？
で、その後、ヨハンは何度も名前を変えてるらしいけど最後はやっぱり
ヨハン・リーベルトと名乗ってる。不思議。

>>405
ダビンチのインタビューで、浦沢漫画は現実とシンクロするっていうのが
あったけど、あながち間違ってないよな。

預言者とか占い師並。恥ずかしい・・・

>>409
ヴォルフ将軍は兄妹を保護した時に兄が持っていた「なまえのないかいぶつ」
を見て、兄にヨハンと名付けたからね。

>>411
予言や占いで食ってる奴もいるんですが・・・

>>411
つーか預言者だったらすごすぎだろ。
ちゃんと画面見て書き込めよ。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ･････信者共の妄想ってホント凄えな
モンスターが名作！？
どこをどう考えればそんな結論が出るんだよ。
断言していい、一つも面白くない。
そもそも初対面の奴にあそこまで内面的なことを話すわけがない。
ありきたりなコマ割によるしょぼい人情演出も虫唾が走る。
お前ら全員、完全にイカれてるぜ！！

ヨハンは母親を殺しに行った説に1000ウラサワ!

>>415
で、どこを縦に読むんだ？

＞415
確かにワンパなコマ割、どっか（映画）でみたようなシーンやキャラ。
途中から読者を感動させようと、あざとい演出・・・・・でもね漫画の中じゃ名作なのさ。

>414
大丈夫かお前。

>>415
で、お前が面白いと思う漫画はなによ？

>>419

よげん 【予言】
（名）スル
未来の出来事や未知の事柄をあらかじめいうこと。
また、その言葉。「将来を―する」

よげん 【預言】
（名）スル
神や死霊の意志を媒介し、人々に伝えること。また、その言葉。
とくに、超越神によって示された世界の意味・救済の意味などを人々に述べ伝えることをいう。

>>418
＞でもね漫画の中じゃ名作なのさ

もっと漫画読めよ。モンスターなんか浦沢の名前でどうにか売れた漫画だぜ

流れを読めよ。

４１５は最高だな。
最後まで読まずにケチをつけてるとしたらただのさらしアホォだ。

最終巻の限定版がほしくて七件も本屋巡りしました。
でもへいわのかみさまの方を絵本化してほしかったりする。

ボックスセットも限定版も普通に小学館通版で買えるよね。

ヨハン＝２ちゃんねらー

age

>>422
ヤワラによって浦沢は
内容がダメでも１冊平均１００万部も売れるほどに
名前が売れていたのか。
ふーん、知らなかったよ。ありがとう

>>422
YAWARA!を知っている人間は多いと思うが、
YAWARA!を持っている人間はそれほど多くないと思われ。

またMONSTERはYAWARA!より、ﾊﾟｲﾅｯﾌﾟﾙｱｰﾐｰやﾏｽﾀｰｷｰﾄﾝから
客がながれてきているのは定説。

どんなに名前が売れてる作家の作品でも、
おもしろくなけりゃー、十何冊も続けて買わない（途中で読むのやめてしまう）
というのが漫画の怖いところ。

Yawaraはアニメで名が売れてたんだよ。
田村亮子とセットで取り上げられたし。

ってマジレスかこわる〜

>>431
そうそう。だから漫画とは直結しない。
そもそもYAWARA!から浦沢好きになった人は、
MONSTERは受け付けにくいんじゃないかな。

おれは古本屋でキートン全巻→パイナップルアーミー全巻→短編集2冊→MONSTER
MONSTERは最後の2巻だけ新品で購入。　YAWARA！とHAPPYはスルー。

YAWARAとMONSTERしか持ってませんが、何か？

＃キートンはそのうち揃える予定だったりするが。
＃HAPPYはスルー予定

パイナップルとキートンはMONSTERの中に時々ある「半独立エピソード」が
ずーっと続く感じ。おれはキートンが好きだ。いろんなとこで「浦沢最高作」
と言われてるパイナップルは、それ程でもないなぁ。

キートンｲｲ

>>435
漏れもｷｰﾄﾝ派。
考古学者＋探偵＋元伝説の軍人
だなんて男の子のあこがれの職業をミックスした上に、
優しくてすっとぼけてて、かつ冷静で強い。
やりすぎっちゅーくらいうらやましいｷｬﾗ。

ﾊﾟｲﾅｯﾌﾟﾙは軍事ｦﾀ系に絶大な人気がある。

何だい、世評ではﾊﾟｲﾅｯﾌﾟﾙの方が上なのかい？
俺もどちらか選べと言われたらｷｰﾄﾝに軍配を上げるけどなぁ。
呉智英が以前どこかで「今日本で一番面白いマンガ」とか言ってなかったっけか？
だから推すって訳では無論ないが、我が意を得たりと思ったよ。

パイナップルは文庫で１冊読んで　もういいや、って感じだった。
キートンはけっこう好きなんだけど

私はキートンに憧れて考古学を専攻してしまいましたよ。ｱｲﾀﾀ…
ところで以前雑誌でキートンの原作者について取り上げてたけど
読んだ方います？
見逃してしまって悔しい思いをしたので

絵本付き注文して１０日目くらいに届いた。

　　　　

久しぶりにあげ

誰も居ないのか・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

天馬の兄弟は

遅レスだけどYAWARA!!は別にアニメとセットで有名になったわけじゃないでしょ。
それ以前に映画化もされてるしそもそもアニメ化される時点で人気作。
田村亮子もYAWARA!!が大分人気出てから出て来たんじゃなかった？
田村は俺より二歳上だしYAWAA!!って俺が小学校の時に始まってた。
さすがの田村も中学１、２年でそこまで有名じゃなかったでしょ。

久々に上がってる・・・
俺も厨房の時にヤワラから浦沢に入った口だな。
ヤワラもモンスターもキートンもパイナップルも持ってる。
ハッピーだけは持ってない。
浦沢ファンには浦沢をヤワラ系とキートン系の二つに分けて
後者だけを肯定して前者を否定する人が不思議に多いね。
逆はあまりいないんじゃないか？

　そういやあまり有名でない頃、三枝が「ＹＡＷＡＲＡってやつがおも
しろいんですけどね。」って言ってたな。

>449
そのほうが頭がよさそうに見えるからなんじゃない？（笑）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>450
三枝って誰？
三枝成彰？

>>450
桂三枝？

>454 yes

三枝って漫画とか読むんか

モンスター、17巻目までは、
「こりゃ、すごい。漫画でもこんなことが表現できるんだ。
これに比べりゃ皆川博子の『死の泉』なんて糞。
アゴタ・クリストフの3部作（Le Cahier, La Preuve, Le Troisieme
mensonge）に似ているところはあるが、もしこれらを参考にしていると
してもこれらを完全に凌駕している」
と思っていましたが、
第18巻を読んで、思いっきりずっこけた。
「本当の怪物」は本当に最後のほうのアレなの？
だとしたら……。

私と同じ思いの方、結構いるような気がしますが。

最後は「ソフィーの選択」ですが、解釈は自由ですしトータルな評価もラスト
だけで決まるものではないと思いますが…。

このスレの過去ログも読んでみたらどうでしょうか。

このスレ読んで「ソフィーの選択」に興味出ましたよ。
…見てみようかな。
しかしキートン読んだ思春期当時ベッソンの「グラン・ブルー」
存在知らなくて、映画見まくる様になってから少年キートンとチャーリーの
モチーフがあまりにもまんまだった事に、…少なからず、
ショックを受けたからなあ。　　　今も浦沢作品は好きだけど
まあ…昔みたいに幻想は抱かなくなったから…平気か…。

こんなに左脳でマンガ家職業やってる人もあまりいないな、
と、以前「たけしのなんとか（おい）ピカソ」にゲストしてた
浦沢見て愕然とした。ちと怖かった。笑。
（左脳でマンガ執筆、でなくて。）ほんとに、この人、商売としての
マンガ上手だよ。と、その時わたしの中での浦沢への盲信は去った。
同時にこの時、幻想だけじゃ商業マンガは描けないんだとも悟った。
　　昔とは少し違う意味で、凄く尊敬してる。浦沢。
スイマセン。浦沢総合スレだし、「浦沢直樹」の感想を書いてみました。
いいんですか。こんなのでも。やっとモンスター全巻読んだ記念。

右脳で漫画書ける人ってほとんどいないと思われ。
絵とはいいつつ、極端に記号化されたものだから、
どちらかというと言語野の仕事だからねえ。

ストーリー展開も、常識的なもの、つじつまのあったものを考えようと思うと
やっぱ左脳傾向になるんじゃないかな。

「まさるさん」とか「ぼーぼぼ・ぼぼーぼぼ」とかは
右脳で書いてるかもしれんが。 （藁

正直、パクリでも面白ければそれでいいと思う。
モンスターのラストは別に悪いと思わなかったね。

>460
いや、だから、左脳で「マンガ執筆」ではなくて。
うまく言えないんだけど、浦沢は自分の漫画家人生を
すごく計画的に、ここまでのし上がってきたって意味合いの事を、
自分で語ってたんだよどっかで。。ソース忘れたけど。
この世界てホント、運とかもあると思うが、そこらへんを
うまく切り抜けて活躍する世渡り上手な漫画家は
あんまりいないと思うのです。そういうイミでの尊敬。笑。

>>461
まあパクリというのは昔は正当な手法だったからな。
本歌取りというのか。絵でも歌でも物語でも。
滝沢馬琴やウェルギリウスも先行作品の設定やシチュエーションの
いただきをかなり行ってるしね。

>>459
あれって浦沢が考えてたｷｬﾗなのかな、
それとも原作者が考えたのかな。

あれはオマージュだろう

あげぃ

蝶野がカンナに惚れたみたいだね。
浦沢って年上男と年下女のカップルが好きね。

漏れも好き〜

>>461
悪いも何も、トイレに行っただけだろ

でモンスターって買いなの？
読みたくなったんだけど

さあ、どうだろ？
嫌いな人は嫌いみたいだね。

>>470
中古で買えば？
読んでみて合わなくても損した度ちいさいでしょ。

monsterって浦沢が自分で考えた漫画なの？

>>473 そうでしょ。…あれ、違うの？

もちろんそうよ

個人的にはMONSTERはかなりウマー

>>470
モンスターは買い。男、女関係なく面白いと思う。
なんだかHAPPYはあんまり人気ないみたいだね。なんで？？
確かに、YAWARAと同じノリで飽きたようなところはあったけど。
漏れは、YAWARA！、HAPPY、MONSTER、20世紀少年持ってるけど
キートンとパイナップルは持ってない。
キートンもパインも読んだことあるけど個人的には、イマイチ・・・

>>473
浦沢にはブレーンがいるってきいたことがあるぞ。

>>477
珍しい人だね。

>>478
ブレーンって編集のことか？
キートンの頃は、無理難題を持ってくる原作者の原作を
どうやって作品に仕上げるか、浦沢と編集で頭をひねってた、
って話は聞いたことあるけど。

昨日自宅のキートンを全巻読み直した（26歳無職）。
MONSTERの元ネタがゴロゴロ。顔いっしょなキャラもゴロゴロ。

a

>>478
珍しくもないんじゃない？
短編より長篇が好きってだけかもしれないじゃん。

あげ

もうひとつのMONSTERはいつ出るの？

>>484
６月に延発売期、と書店に張り紙が…

制服姿のカンナにちょっぴり萌え

age

人いないね・・

ＭＯＮＳＴＥＲ１８巻読んだ。
最悪。
なんやこれ。
またこれで１巻に逆戻り。
それとも続編でも続けるつもりか？
はあ〜くだらん。
終わるんならきっちり終わらせろ。
今まで読んでない人に言っとく。
絶対読むな。
最後はくだらなすぎる。
意見あるヤツいるか。

>>488
そんな事を言うからＧＷ厨が発生してしまった罠。

昨日漫画喫茶でMONSTERを半日かけて一気読みした。
過去ﾛｸﾞもあらかた読ませていただきました。ｽﾊﾞﾗｽｲ。
ﾗｽﾄの件だが、、、あえてﾐｽﾃﾘｰの王道、
話としてはありがちなので既出かもしれんが
実はヨハンは存在していなかった。って方向の解釈はﾅｼ？
劇中を通し、登場人物はヨハンをの存在を認識し、話かけているが
その存在はそれぞれ自分の心に潜む恐怖という「怪物」だと。
それが創り出した幻影と会話していたのだ。という。。。
少々強引であり、陳腐なｵﾁと言われればそうかもしれん。

しかしその方向で無理矢理読めば、いくつか引っ掛かる部分もある。
記憶に残っているものだけを挙げると、
ｱﾙ中の探偵（名前失念）が、ビルから飛び降りて死んだくだり、
少年を撃ち殺してしまった負い目から、一人酒に溺れて
飛び降り自殺しただけとも読めなくもない。
ヨハンと直接関わりの無い人物、例えば3匹のカエル周辺の
オヤジの証言では「子供は一人」と言っている。
図書館が火事になった際、炎の中に消えていくヨハン。お前は不死身かと。
「計画」やﾗｽﾄの村などでの殺人の数々。実際多くの実行犯はロベルト。
最後ヨハンを撃ったｱﾙ中の男には青年ヨハンは見えず、
そこには「複数の首をもつ怪物」がいたと、後日証言している。

作中に、ヨハンが存在していると確証できる部分はあるのか？
もう1度読みなおしたい、が単行本が手元にない。無念。
やっぱり母に会いに行った（ﾄｲﾚに行ったｗ）だけなのか？

と今日の朝起きてｵﾓﾀ

今までMONSTER買ったことないのに18巻（初版絵本付き）だけは買ったな。転売目的で。
未開封だけど失敗みたい。

浦沢。
こんなくだらん作品長い時間かけて書くな。
なんじゃあのラストは。
バカにしとんか。
読んでない人に言っとく。
絶対読むな。
時間の無駄。

>>493
もうｺﾋﾟﾍﾟはいいよ
ｱﾝﾀがやってる事こそ時間の無駄
くだらん

あげ

読者によってＥＤがかわる。

今日発売のオリジナルにもうひとつのモンスターの内容の一部が
でてました・・・・浦沢の自作自演本か？
有料のｗ応募者全員プレゼントのモンスターマウスパットの告知あり。

MASTERキートンって何万部売れたんですか？あと２０世紀少年は現時点で
どれ位の売上部数なんでしょうか？

あげ

あぼーん

｢浦沢直樹ふぁん｣ってスレどこにあるか情報きぼーん

ag

age

ヨハンは最後死んだに決まってるだろ。
ベッドから消えたのは霊安室に運ばれたからだろ？

質問。
ボナパルトて、実験放棄して関係者殺すために薔薇の館でやらかしたって
記憶してんだけど、つまりもう実験終了って決めたんじゃないの？
そこになんで実験とか言ってニナ連れて行ったのかが分からない。

ログ読めないから既出だったらすまん。すげー勘違いしてたらさらにスマン

母親に会いに行ったんでしょ？
母親を探し出して、
「俺がこうなったのはお前のせいだ！」っていって
復讐して、自分も死んで全てを浄化するんでしょ？
母親も自分のせいだと分かってて、怯えながら毎日を生きてるんじゃない？
浄化のための一環であるボナパルタ編が終わって、
これからが真のストーリーなのかと。
そして天馬はまたヨハンを追いかける、と。
この解釈って糞ですか？

>>505
たしか・・・・
実験と言って連れ出す時点では、まだ殺されたやつら含め
メンバーの計画中だったんだろ。
計画の前祝いﾊﾟｰﾃｨｰ
そこでボナはテロを起こしたと。
ニナに現場を見られたのは不測の事態。
その後、愛するｱﾝﾅの娘ニナを自分の手で自由にしようとした。
・・・であってるかな。俺も自信ない。
>>506
糞じゃない、むしろそういう解釈が主流でしょ。

つうか前ｽﾚからいた識者の皆さんはどこいった？
そろそろもう一つのMONSTER発売されることだし
さらなる解釈求む！

なんつーか、もう完全に語り尽くされた感じだけどさぁ。

ラストの展開を読者の想像にゆだねるって手法は古来結構使われてきたわけで
実際そうするのがベストみたいな話もいっぱいあったわけだけど、MONSTERに
関しては失敗だったと思うんだけどなぁ・・・。
ストーリーのほとんどが複線張りみたいな感じで進められてきておきながら
ラストはそれを元に想像してくれっつーんだったらあまりにおざなりだと思う。

あのラストで満足してる人はいいだろうけど、そうじゃない人がいっぱいいるって
時点であのラストは失敗だったんじゃないかなって思う。

個人的にはボナパルタの登場してからの描き方が最低。
しかもあんなにあっさり殺されるし・・・。

>>508
ヨハンが再び命を救ってくれたテンマの行動に自分の存在を肯定し
人間らしさをとりもどしてハッピーエンド？

やはり感情は死んだままで母親を殺しに行くダークエンド？

どっちにしても「そりゃないだろ」って意見はでるだろう
多分作者はハッピーエンドはあまりに嘘臭いから描きたくない、でも
ダークエンドを描く勇気もない…ってとこじゃないかな

確かにあの終わり方は正直ショックで、今も胸のつかえがとれない。
あのスケール感を活かす明確なエンディングを提示したほうが、
グッドＥＮＤであれバッドＥＮＤであれ、もっとすっきりしたのに。
まあ６月に出るやつ見ないとなんともいえないか。
漫画「龍頭」読んた時も、ドラマ「ＬＬＬ」見た時も、
エンディングは期待が外れたなぁ。答えを教えてくれないクイズみたいで。
あ〜、20th少年はどうなるんだろう・・・!?

俺は正直、作者自身いくつもはりめぐらした伏線の収集がつかなくなっちゃったんだと思うなぁ。なんか終わり方完全に不完全燃焼だし。

俺は>>506みたいな解釈は取らないな。
ラストに関しては人によって賛否が分かれるみたいだけど個人的にはあれでいいや。
あれ以上続ける意味はないし伏線は全て収集ついたと思う。
ボナパルタと母親の関係についてもう少し書き込んで欲しかった気はするけど。

>>512
貴方の解釈をお聞かせ願いたい。
ちなみに私はﾌｧﾝﾀｼﾞｰ派です>>491

このスレではやはり>>511は神ですか？

作品の根底にあるテーマとして「他者との関係性の中での自己と幸福」みたいな
ものがある作品だと思う。で、結局それには「正解」なんてなくてそれぞれが
与えられた環境の中で自分で構築していくものだから、それを物語りの最後だか
らといって「絶対の解」なんか提示したらどうしても嘘臭くなったり説教臭く
なったり陳腐になる。だからアレはアレでいいんだ。

>>489
読解力ないんだろうなあ、お前・・・。
氏ね！！

今日最終巻を読んだ。
最後に消えるというのは悪くないと思うけど、明かされない謎があまりにも多すぎた。
私としてはヨハンが何で他人の過去をそこまで知ることができるかが一番不思議だ。
あと、名前がどうこうとか終わりの風景とか台詞には惹かれるんだけど、
結局ヨハンの本当の思いという肝心な部分があまりよくわからなかったのが不満。
ニナは母親がヨハンを選ばなかったということを思い出したと思っていいのかな？

最初の頃は良かったんだけどなあ、ミュンヘン編からの強引な展開が…。
ヨハンの恐ろしさを書くのには殺す人数より殺し方が重要だと思った。
ユルゲンスを使ってとか、図書館での殺し方はゾクゾクしたよ。
まあでも面白かったし引き込まれたってことで。
カールがヨハンの正体を知ってショックなところとか読みたかった。

＞ヨハンが何で他人の過去をそこまで知ることができるかが一番不思議

ヨハンが利用した殺人者は皆、心に隙間がある人間。
大切な人がいない、というより大切な人を喪失した人々。
多くは肉親に裏切られた心象の持ち主たち。

同類は同類を見抜く眼を持っているという事。
ヅラの人がヅラを見抜けるように。

>518
殺人者を見抜くというのはわかるけど、
例えばロベルトがココアを好きだったなんて推測できないと思うし、
調べるのも無理そうだと思って。ユルゲンスとかも。
シューバルトのことは母親から聞いたのかもしれないけど。
うーん…。

＞519
キンダーハイムに一緒に居たんだから
ココアの件は当然知ってるんじゃない？

＞520
ヨハンとロベルトはキンダーハイムにいた時期がかぶるかなあ？
ロベルトはかなり年上じゃない？だからかぶってないような気がする。
キンダーハイムではココアくらいしか甘いもの(贅沢品)が出なかったから、
推測してみたら当たったのかもよ

もうひとつのモンスターの告知が出たそうで・・・６月何日の発売なんだろう。

もうひとつのモンスター発売延期だったんですね。
楽しみにしてたのに残念・・

＞519〜521
ロベルトと同時期にキンダーハイムにいたのはグリマーさんです。
殺人者を瞬時に見分けるのは彼の才能（資質）ですが
やはり彼らの行動を操作する為には過去など色々調べてたのでしょう。
15歳から裏社会に君臨する位なので情報網は広そうだし。

YAWARA！HAPPYがあんまり支持されてないのは女性の読み手が少ないから？
自分を含め周りの女でこの2作が好き！ってのは聞いた事がないから。

>522
HAPPYは読んだことないけど、私はYAWARA！は大好き。
松田さんみたいな人いたらな〜って思ってた（W

ロベルトの「ココア」は本人から聞きだした（引き出した）んでしょ

>>522
YAWARAは、作品見たさではなく、柔見たさで全巻集めた。
俺みたいな男は多いのでは？

ヨハンは超人的な頭脳の持ち主でもあるからね。
あとルンゲと同じく、というかルンゲよりも遥かに完璧に
相手に成り切る能力を持ってるんだと思う。
わずかな情報からその時に相手が何をするかということが読める。

>522
松田さんって、ヒロインをずっと見守っている正統派少女まんがのヒーロー。
女性の読み手にすこぶる受けがいいと思うよ。
ちょっと三枚目はいるけどそこはご愛嬌で。

ベルバラのアンドレや、ガラスの仮面の速水真澄なみに長期間だよな。。。

松田は男から見ても感情移入しやすいキャラなのがいいね。
アンドレじゃ感情移入出来ん（w

松田＝アンドレ、柔＝オスカル、さやか＝アントワネット、風祭＝フェルゼン、
富士子＝ロザリー、花園＝アランってことでよろしいか？

富士子＝ロザリー、花園＝アラン　が……。
想像して笑っちまった。

自分ではかなり読み込んだんだけど、どうしてもわからないことがあります。
ヨハンとニナの母親はいついなくなったのでしょうか？
三匹の蛙の家ではニナ一人がバラの屋敷に連れていかれたみたいだったけど、
テンマが三匹の蛙の家たずねたときは、町の人「母子が連れて行かれた」って言ってたし。
ニナが逃げ帰ってきたときはヨハン一人しか家にいなかったし。
母親は何やっててんだ？？

>>531
過去ﾛｸﾞみれ。ここの上のほうで細かく議論してるから

age

カンナって嫌われてるね。
キョーコの感情表現は過剰すぎて俺はカンナの方が好きだわ。

制服姿でつまんなそうな顔してるカンナはイイ

guest guest

オリジナルに書いてあった、ヨハン事件てなに？
あの特集はどう読んだらイイのかいなだにわからん。

始めの頃、ヨハンは殺人現場にテンマ宛てのメッセージを残していましたよね。
「見て見て！僕の中の怪物がこんなに大きくなったよ。Dr.テンマ」
このようなものをいくつか。
ヨハンには２人の人格がある、というくだりもありました。

結局これらは絵本の文章だったのですが、ヨハンはどういうつもりで
書いていたのでしょうか。
この時点では本当に２つの人格があって、苦しんでいる「善」のヨハンが
メッセージを送っていたのでしょうか。
それとも、ただテンマを弄んでいただけ？

のちに、図書館で偶然に「なまえのないかいぶつ」の本を
手に取ったヨハンは、気絶しましたから、その時まで当時の記憶は
なかった、ということなのでしょうか・・・

今ごろモンスターを全部集めて一気に読みました。おもろかった。

ところで、質問があるんですが。
7巻で、大学に通っているヨハンの養父母の苗字がリーベルトなのは何で？
1巻の亡命した一家とは関係ないですよね？

>>540
>>403に同じ質問が

それに対する解答>>406

>>541
どもー。
最初作者の単純ミスかと思ったんだけど、さすがにこんなミスするわけないなと思いまして。
なんか深い意味があるのかな。。。>>406さんの答えもいまいちぴんと来ない。

>>541
全部買収したんじゃない？
夫妻も墓地に刻みこまれた名も市役所も、全部
その目的は・・・・なんだろ？

だから純粋に作品世界を解釈すれば「ドイツでは珍しくもなんともないファミリーネーム」
ってことだし、作者の都合で解釈すれば「最後に潜り込んだ家庭で時期的に作品の中で最も
使用頻度が高い名前なので他のものにして作中の第三者がその名を出して語ったりする場面
で読者が別人の話かと（作者の意図しない所で）混乱してしまうから」ってとこでしょう。

>>543
買収なんかするわけないでしょ。「記憶」が残るから。

ロベルトっていう名前の人物だって、全巻の中に３人出てきてるし、
ヘルムートって名前も２人くらいでてたし。
名前かぶっててもそんなに気にしなかったYO!

あっ、ファーストネームかあ・・・

6月14日に出るのか

あげ

一通りこのスレ読んだが、
ニナが吸血鬼の家（だったかな？）で過去を思い出すシーンが
いまいち、どっちがどっちのセリフかわからん。
「ごめんね。あの時」は母のセリフ？ヨハン？
「泣かないで！」ってあそこまで激しく言う理由もわからん。

もうひとつのモンスター

なんでちっちゃい頃のヨハンは女の子の格好をしてたの？
趣味ですか？

age

>>551
追っ手から逃れるための、母による子供は一人だと思わせるための撹乱作戦。

つうか、浦沢先生はあえて曖昧に書いて
読者の解釈に任せるとの発言アリ。
読者の議論が1番作者にﾀﾞｲﾚｸﾄに伝わるのメディアは、
なにより２ｃｈのこのｽﾚに他ならない。先生は毎日ここをチェックしてるぞ。
もっと盛り上げようよ

>>555
＞先生は毎日ここをチェックしてるぞ。

チェックしてるわきゃねえだろボケ！





って作者本人が煽ってたら笑えるなぁ。
でもマトモな神経の持ち主だったら自分に関連する２ちゃんのスレは
精神衛生上見ないだろう。自虐趣味のある人は別として。

先生はageを待っている

"背中が前で腹が後ろのもの"の答えが何故足なのか未だにわかりません。
誰か教えてください。

それはおまえだ！

ガイシュツかもしれないけど、「空から降る一億の星」ってMONSTERのパクリ？

＞５６０
見てない・・どんなところが似てる？
まぁ日本のＴＶのオリジナリティーのなさは明白だから・・
これだけ有名なマンガと似てるところがあるのならパクったんでしょう。

やっぱり同じこと思ってた人いるんだ。
キムタクと深津絵里ってヨハンとニナから来てるよな絶対。

ヨハンって童貞なのかな？
オナニーとかすんの？

しない

>>564
てことは週一くらいで夢精してその度に自分でパンツ洗ってるのか
SEXは「自分の存在の証明」を残す危険があるからしないだろうから

>>565
もちろんパイプカットです

いまだに「もう一つのモンスター」とかいう副読本が
どういうものなのかが理解できません、
ビッグコミックの宣伝見ても。

ここまで堂々と無視されんのも気持ちいいね。そんな簡単な問題なんか。
キートン読んでる人教えてくれ。まじわからん。気になる。

>>566
じゃあパイプカットが行われた病院（泌尿器科？）の関係者は全員殺害されてますね
その病院が火事になってるのもお約束です

>>567
あの事件の関係者の、事後インタビュー形式のテキストなど外郭から作品を掘り下げる
ようですね。もちろんヨハンが語るような事はありませんから、どこまでも「〜らしい」
「〜と感じた」「〜だったのだろう」と読者に妄想の余地を残す形に拘るようですが。

明確な「解」を読んでスッキリしたいという人には逆にもどかしいものになりそう


>>568
何巻のどのエピソード？

一般的にそのなぞなぞの答えは「足」らしいのですが、その理由は分かりません。
ふくらはぎのプヨプヨ部分を腹に見立てているのでしょうかね…

5巻のジプシーの話。〜から来た男シリーズ。
ふくらはぎとすねが腹と背･･･あ〜わかんなくもない。サンクス。

「脚」はどうだか知らんが独語で手足の甲と背中は同じ言葉みたいよ。
ちなみにRuecken（ueはウー・ウムラウトの代用）≒ridge（英）ね。
件のなそなぞもそういうような事じゃない？

ニナはテンマに惚れちゃってるみたいだけど、テンマの方は
ニナに惚れたり出来るのかなぁ？
少なくとも十五、六歳は離れてるよね。

普通は若い女がおっさんに惚れる方が難しい

私は年上好みだなぁ。１０〜１５歳くらい上も全然ＯＫ。

うん、女性は結構そういう人多いと思う。
逆が少ないのよね。
まあ７、８歳上の女性と結婚した人も知り合いにいるけど。

>>527
ガラスの仮面は知らないけどベルばらのアンドレは
小さい頃からずっとじゃなかった？
松田はせいぜい５、６年だと思うから１０数年のアンドレとは
比べ物にならん。

人少ないな

６月１４日がきたら盛り上がるでしょ

>567
副読本は何から何まで全て作り話とのこと(ジャーナリストまで)
ttp://www.mf-davinci.com/tokusyu/index_1.html

＞５７８
発売日は６月２１日に延期したよ。

ＹＡＷＡＲＡのコンプリートＤＶＤ８月８日発売
ttp://www.5-ace.co.jp/yawara/

今週から「MONSTER」がアニメ化みたい。
2ちゃんがソースだけど、かなり信憑性ありみたいよ。

>>581
何曜日？

>>581

今週⇒今秋へ訂正

>>585
そういうことね、急な話でびっくりしたよ

>>582
とりあえず、URLだせ。

ソース出してちょ

MONSTERもワイド版みたいなの出そう？

浦沢直樹　Ｈappy！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1023629382/l50
Ｈappyのスレが遂に！

ＭＯＮＳＴＥＲ、古本やで売ってる？

>>591
ブクオフ逝けば一冊３００円くらいで売ってる。

>>５９２
ブックオフいってみたら一冊４００円ダターヨ・・・
しかも結構古いやつまで値下げされてなかった。トホ。
　

２０世紀少年は、もうお腹一杯。
打ちきって、もっと浦沢っぽいのが読みたいよ。
だいたい、友達の正体のみで引っ張りすぎ。

MASTERキートン読んで号泣した。
本当に泣ける漫画というのはこういう漫画の事ですね。
最近は、ワンピースの様な感動の押し売り糞漫画が多すぎてムカツク！

>>593
いろんなブクオフに逝け。
しかし、チェーン店は程度がいいものを置いてるからあんまり金額に差はないかもしれん。
ボロボロでもいいんなら、近所のあやしい古本屋とかもねらい目かも。
がんがれ。

>>595
ぶっちゃけ、キートンもワンピースも映画や小説でよくある感動ストーリの
焼き直しなんだけどネ！！

キートンは元ネタ探すのも（モロそのまんまの話もあるヨ！）マニアックな
楽しみ方としてあるけど（あとキートン→MONSTERもあるネ！）、感動できた
んなら儲けもんだヨ！

キートン動物記をゲットした。遅過ぎ？

＞５９７
ふーん。どっちにしたって、キートンとワンピースなら、俺は圧倒的にキートンだけど。

ところで、18巻の最後でヴィムが
「父ちゃんは人殺しじゃない！」
と言った台詞に対して、テンマが頷いたのは、

１：息子を守ろうとして発砲したのなら、当たって被弾者が死んでも、人殺しじゃない。
２：どうせ自分が助けるし、人殺しにゃならん。
３：とりあえず頷いておいた。

･･･どれかのゥー。

>>599
４：悪魔殺しではあっても人殺しではない。

>>600
感情的に１だから、それを事実としてもそうなるように２。

早売りゲッターいる？

昨日コンビニで発見。

前、ＭＯＮＳＴＥＲがＴＶで宣伝されてたけど。
普通に漫画ってＴＶで宣伝されるものなの？

AnotherMonsterおもすれー

アナザーモンスターとはなんぞや？
情報キボンヌ

>>607
MONSTERの副読本。
推理小説みたいな作りで読み物としてもかなり面白い。
皆さん、感想は？

MONSTER映像化って聞いたけどほんとかねぇ

とりあえずテンマが慶応義塾高→慶応大学医学部ということが分かった・・・。

>>607
漏れもたった今読了。面白かった。
ただの研究・解説本じゃなくて、ちゃんと追加ストーリーもあるし。

徹底してて面白い。
テンマ･･････昔から損な奴。

ちっちゃい兄ちゃんは馬鹿だけどいい奴。
ていうか著者は漫画読んで書いてるな。
特に最後のほうは漫画音読してテープに吹き込んでる。

書いた人はきっとタイムマシン持ってるんだね。
事件当初のニナの所までワープ！
そんで台詞を生で盗み聞き〜。

もう1人のＭＯＮＳＴＥＲって結局だれ？
走り書きで描かれたあの人ってこと？

この本ってなんか写真とか出して実話っぽく
してるけどどこまでが本当なのかな？？
バラ屋敷とかキンダーハイムなんてのは
存在しないんでしょ？

アナザーモンスターって
邪悪・虚偽・悪徳の構図
ってやつのこと？

>>616
全部嘘

アナザーモンスターは浦沢一人で作ったの?

>>619
トムとビリーも一緒だよ

やっと副読本が発売されたのに、いまいち盛り上がらないね・・・

↑
２ちゃんでは人気無し？〜浦沢直樹〜 　だからだと思うよ。

漫画じゃないから一気に読めない人もいるためだと思う。

まだ買えてないし。

本日購入。今から読み始める。

Dr.ギーレン氏、前スレ848氏、名前を奪う怪物氏らは、もうこのスレには
いないのだろうか。是非またこの副読本からの考察を期待したいのだが…

いま読んでる。第一部終わったとこ。良くできてるなあというのが第一印象。
この後どう展開するかによって全巻まとめ買いするかどうか決めるつもり。

モンスターはレンタルで読んだんだけど、マスターキートンは借り？買い？

>>626
買いです。浦沢直樹の漫画で一番面白いと思うYO!

副読本かったんですけど・・・モンスターって実話・・・・？？？

>>628
ん な わ け ね ぇ だ ろ

はじめに書いてある『１０年間ドイツを恐怖に陥れた怪物ヨハン〜』って？？？？？なに？ウソ？架空？

>627
さんきゅーです。明日本屋逝ってきます・・・

「もうひとつのMONSTER」の訳者としてクレジットされてる長崎尚志氏は、
以前、スピリッツの編集長だった人物。「MASTERキートン」の印税の一
部が氏に振り込まれていた事が問題になった事がある。
実のところ、「パイナップルARMY」時代から浦沢直樹作品に原作者的に関わ
っていた。キートンの印税が払われていたのは浦沢氏も承知していた事だが、
やはり編集者の立場で印税をもらうというのは社内的にまずかったようだ。
氏は現在、小学館を退社し、浦沢氏の正式な原作家として「MONSTER」と
「20世紀少年」に関わっている。
つまり「もうひとつのMONSTER」は副読本の形態を借りた、原作者自身によ
るボツ設定や裏設定、漫画化できなかったストーリーなどが折り込まれた、
正統な「MONSTER」の一章に数えられるべき外伝でもあるのだ。

高！

高！

高！

高！

高！

高！

高！

高！

高！

高！

高！

ごめんAhya・・・

>>631
へー。原作者がいたんだ。
じゃなきゃあんなに書けないよな。納得。

ヴェルナー・ヴェーバーって人は誰なの？

>>633-643
よっぽど高かったんだな・・・

YAWARA→アニメ化
MASTERキートン→アニメ化
MONSTER→今秋からアニメ化決定
２０世紀少年→アニメ化未定（可能性は普通）

こう考えると何気にアニメ化されてるよね＞浦沢作品　すげー以外だ・・。
青年漫画家の作品が、これ程までにアニメ化された例って少ないよね？（三作品以上）
２０世紀がアニメになったら、現役では高橋留美子と肩を並べるな＞アニメ化作品数（短編を除く）
いや、だから何？って言われても困るんだが（笑）
それより、個人的にMONSTERはアニメ化して欲しく無かったんだが・・・。

>それより、個人的にMONSTERはアニメ化して欲しく無かったんだが・・・。

同感･･･。

まあまあよくできたレポートね。

私も含むヨハン事件に深く関わった人物、あるいは彼らを知る人たちへの
インタヴューに独自調査を交えて、あの事件をほぼ時系列順になぞりなが
ら、事件とそれに関わった人たちを本編（1〜30章）で掘り下げてる。

当事者たちが語る今まで公表されてなかった事実、また概要は伝えられて
いた事実に関しても、直接の関係者が事件後にある程度冷静・客観的に
事件を振り返り、現在の心境を語っているのは確かに興味深いわ。でも、
テンマやニナ、（生きているなら）二ナのお母さんの証言がないのは残念。
あの事件を語る上で、彼らから直接話を聞いてないのはレポートとしては
致命的だもの。眠り続けているヨハンは仕方ないけど（彼については死ん
だとか、挙句の果てにはまた逃亡したって噂もあるみたい）。

序章と終章でコットマン事件とその周辺に触れ、ヨハン事件と関連付けて
いるけど……これって何かヤラセっぽくない？　「ホテルの庭からテープが
発見された」とか、メモ用紙に残された絵とか。もし終章で書かれているよ
うにフリッツ・ヴァインドラー＝ヘルマン・フュアーが実在するヨハン級の怪
物なら、決してそんなものは残させなかったと思うのね。　「この絵が何に
見えるかは、読者のみなさんの判断にゆだねたい」、だって。あのねぇ、あ
の事件を少しでも知ってる人だったらどう見てもヨハンにしか見えないんじゃ
ないの、と訳者を小一時間問い詰めてやりたいわ。

更に巻末の絵本、「めざめるかいぶつ」ね。「難解な内容」とか巻頭でぶって
る割には、私には何か「あるひとつの解釈」に読者を無理矢理誘導してると
しか思えないの。

本編はなかなか興味深いレポートなんだけど、25、26章なんかテンマやニ
ナの証言がなければ記述しようがない描写がたくさんあるし。この手の謎本
にありがちな作者の脳内補完ってヤツかしら？　興醒めだわ。

あと、私が知る範囲ではエヴァって女の人はあんなに自分や過去をペラペ
ラとインタヴュアー風情に語ったりする人じゃないと思うわ。特にテンマや
マルティンって男の事、彼女が彼らをどう思ってたかをね。

どうも事件を証言をベースに時系列で掘り下げる事に拘るあまり、実際得ら
れた証言以外の作者の補完が多いような印象を受けたわ。ありがちな謎本
なら謎本、インタヴューを中心にしたレポートならレポート、どっちつかずに
なっちゃってるのがちょっと残念ね。

てゆうか『浦沢直樹全面関与！！』って何なのよ、『関与』って……。


まあ色々ケチつけたけど、興味深い記述もたくさんあったわ。ヒマがあったら
私なりに検証してみるから、他にも読んだ人いたら、このレポートで新たに気
付いた事や感想を教えてね。

>>648
３つもアニメ化されてるのか・・確かに結構意外だな。
でも俺はアニメ化大いに賛成だな＞MONSTER
アニメ絵だとヨハンやニナがどんな風に仕上がるのか結構楽しみだけどな。

実写化も観たい。
無理は承知だが･･･。

あーーーーーーーー！！！！！ワンピース糞つまんねーーーーー。
（誤爆では無いからな）

>>648
アニメ化すんのか
まあ今更って感じだな

　つうか『もうひとつのＭＯＮＳＴＥＲ』のどこかに
“フィクションです”とか表示ある？
フィクションなのはわかってるんだけど、俺もオリジナルの記事を読んだときは、
本当に似たような事件があったのかと思って、googleで検索かけた覚えがある。

ちなみにアニメ化は、想像していた声と違ったりするのがすごい嫌なんで反対。
ま、見なきゃいいんだが。

＞つうか『もうひとつのＭＯＮＳＴＥＲ』のどこかに
＞“フィクションです”とか表示ある？

そんなの表示したら興醒めだし、この本のコンセプトに矛盾すると思うよ。
少なくとも“ノンフィクションです”という表示は無かったよ。

二日かけて読み終わった。さて寝るか。

>>660
何も言わないのかＹＯ！

YAWARA！part2【柔×松田のメモリースレ】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1024648142/l50

６月３０日の「日本のアニメキャラベスト１００」
是非、柔に１票を！
↓
http://www.tv-asahi.co.jp/best100/index.html

っていうか、副読本で問題を解決するどころか、
新たな問題を作ってるじゃん・・・

>>664
半年後に「もうひとつのMONSTER」の副読本が発売になります。


コットマン事件、フュアー、新しい絵本、ボナパルタ＝ヨハンの伯父説…。
この副読本自体をひとつの作品としても読めるように新たな謎をいろいろ
提示したんだろうけど。　正直、後付け設定ｳｻﾞｰ。

特に「ボナパルタ＝ヨハンの伯父説」とか「チャペックは本当はフュアーを
指導者に迎えようとしていた」など本編ではカケラもなかった後付け設定は
原作ファンにとっては一種の冒涜。「ヴェーバーの推理」という形で完全に
独立させてくれればいいんだけど、原作の登場人物に語らせちゃってるか
らなぁ…。　それなりに面白かったけど、公式の副読本としては△。

「謎の答えはここにある」（帯広告より）

…結局解明されたのは
幼児ヨハンが女の子の格好していた理由だけだった(笑)

フリッツ・ヴァインドラー＝ヘルマン・フュアーって
ニナとヨハンの親父か？

全スレ読んでないから既出かもしれないが
4・5年前に流行った悪童日記って小説知ってる?
東欧(ハンガリーだけど)もので双子もの
モンスター好きな人には面白いかも

福読本オチは予想通りだったけどそれでも怖かった

漏れ的にマスターキートンはケチのつけ様が無いです

>670
絵が地味

>>671

コラァァァァァァ!

>>670
俺も同意。買い被りとかじゃなくて、本当に素晴らしい漫画だよ。
MONSTERも２０世紀少年もYAWARAも！も皆面白いし、浦沢って天才だなぁって
思うね本当に。

>>673
だけど、副読本についてはどうだろうね・・・

アニメって１９：００とか１９：３０からやるの？
ﾊｷｰﾘ言って数字獲れないと思うが・・・

ところでアナザモンスタ（楽屋オチみたいのが多くて糞本だと思うが）読んで
思ったんだけど、結局続編描くわけね浦沢は

つか、そんだったらあんな糞本活字で読ませんなやｳﾞｫｹが

ＯＶＡじゃなかったっけ？

いや、おはスタの１コーナーとして放送されるんだよ

俺はエロアニメ化って聞いたぞ？
やはりニナﾀﾝメインだそうだ。

モンスター実写ならテンマは誰だろう・・・？

誰かドイツ人役をカーン様に演じてもらいたいものだな

テンマは木村拓哉

>>681
もっと人のよさがにじみ出るような好青年じゃないと・・・

じゃあ草薙くん

トルコ代表のハカン・シュキュル、大会通じてあまり良くなかったね。
でも、あのダイレクトボレーは凄かったなあ。

俺のなかでは
テンマ＝金城武なんだが

>>684
あまり良くないってゆうか、どちらかというと大ブレーキ…。
トルコ街の少年たちもガッカリです。近所のドイツ人少年たちとケンカ
してないか心配です。

>>685
濃すぎ。テンマのイメージとしては
「端整な顔立ちだが、3日会わないとどんな顔だったか思い出せない」
ような「薄さ」が必要。やや「のっぺり」系の顔が似合うと思う。

>685
自分は田辺誠一だと思ってたけど、金城もいいね。

ヨハン＝窪塚洋一は順当でしょう！
そんでもってニナは後藤真希！

全然双子チャウじゃん

そのそも木村拓也主演の月９ドラマ(タイトルわからん。今週終わった)が
ＭＯＮＳＴＥＲのパクリ。キムタクはヨハンに相当する人物演じてたっけ・・
つまりテンマ役は・・・・さんま？

ニナは深津えりっすか

まだ絵本付きのってあります？

絵本が欲しいなら・・・くれてやる・・・

>693
ください

つーかこれから初めて読もうと思ってるんですが
買うならおまけ付き全巻箱買うのがいいすか？
中古だと絵本が無さそうなんで。

やふーの掲示板に上川隆也がテンマの声をやるという噂があると
書いてあったが、（しかも2ちゃんがソースというが）
ガセだよね？　実写なら上川はイメージにあうと思うけど。

>694
中古でも良いって人が絵本のためにセット買うのもどうかと思うけど。
良いんじゃない？
絵本居るならあげるけど

どうやって渡すんだよ・・・

草薙って、以下にも悪人じゃねぇか！

>696
うーん、欲しい。
アナタのような絵本手放してもいいみたいな方がいるみたいなんで、
絵本は何年後かにでもそのうち手に入るということにして
古本屋に今から逝ってきます。
レスｻﾝｸｽ

>>６８６
金城って割とのっぺりしてない？＜顔

副読本ネタまったく盛り上がらず。みんな買ってないのかな。

>>700
スレ自体は盛り上がってきたな。
今夜中に７３０レス位まで伸ばそう。

>>701
副読本ネタに、スレの前半のような濃い議論を期待したのだが。
「実写でやるならこの俳優＆女優」ネタはあんまり興味ないの。

>>702
まぁまぁスレが盛り上がるのは良い事だよ。

>>698
絵本、たいしたもんじゃないよ。
途中から２色カラーだし・・・

高いし、本屋でちらっと中見たけど読む気になれない。
本編だけで良いじゃん・・・
他になんか出すんなら、漫画で頼む。

やっと盛り上がってきましたね。

>>705
後付け設定はウザいから好きなキャラのインタビュー部だけ立ち読みすればいいかも
文章が幼稚な分、それなりに読みやすいとは思う

そんなにひどい代物ではなかったと思うのだが･･･。
確かに文章は、ちょっと読みにくいし、稚拙な表現も目立つが、後付設定自体は個人的には十分許容範囲。
断定されてるわけじゃないし。
「副読本」としては、それなりのレベルに達してるんでない？
ただのキャラ紹介に留まらないなかなか上手く出来た本だと思うよ。

>>705
別に読まないでいいじゃない。ただ読まなければいいだけのことだよ。
いちいち書き込むことじゃないよね（＾ー＾）

もな

>>709を見て、ふと
２ちゃんも変わったなぁ
と思った

[ 問１ ]
フランツ・ボナパルタのA．本名、B．最後の著作、C．その時のペンネームを
それぞれ述べよ。（各５点）

[問２]
以下の文章はヴェルナー・ヴェーバーが取材を通して至った推測である。
空欄に当てはまる語を以下の選択肢から選べ。（各２点）

「【　1　】の父【　2　】は、【　3　】出身の【　4　】人で、【　5　】共産党の実力者だった。
彼は【　1　】が恋していた同級生、【　5　】人と【　6　】人のハーフの若い女性と恋に
落ち、彼女は【　2　】の子を身篭った。　直後に２人は別れ、女性は隣町【　7　】の
【　8　】家の隣人の【　6　】系【　5　】人の男性と結婚し、男の子を出産する。後に
【　1　】は【　2　】を精神的に追い詰め、死に至らしめている。 男の子は成長し、軍
人を志望する。母親は【　1　】に口添えを頼む。後に【　1　】は軍属となったこの男
の子と【　9　】出身の【　10　】を恋人関係にし、２人の間に双子を産まれた。これが
ヨハンとニナである。 この推測が事実なら、【　１　】は実の兄弟を自分の実験材料
に使った事になり、ヨハンとニナにとって彼は伯父という事になる」


a．ドイツ　　b．オーストリア 　　c．チェコ　　d．トルコ　　　e．ズデーテンドイツ
f．プラハ　　g．ヤブロネッツ　　h．ブルノ　　i．ウィーン　　j．リベレッツ　　k．ボナパルタ
l．アンナ　　m．チャペック　　　n．ランケ　　o．テルナー　p．リプスキー 　q．ヴァーデマン

[ 問３ ]
絵本、『ねむれるかいぶつ』 の解釈を述べよ。（30点）


[ 問４ ]
絵本、『めざめるかいぶつ』 の解釈を述べよ。（30点）


[ 問５ ]
著者ヴェーバーが残した、メモ用紙の絵の人物は誰か。（５点）

いやん、むずかしい。
特に3・4・5。模範解答も出して下さいね。

みんな自分が稚拙であることがばれるから答えられない罠
特に3・4・5

>>714
3:それはヨハン？511のときの。
4:それもヨハン？現在の。
5:ヨハン？
もしくはヨハン、ニナの母親の双子の妹のアンナの子？

>>711

元から初心者ぽいのは居るだろう・・・

やっと副読本読んだ
原作の内容をおさらいするような構成で、
ちっとも謎が解けてないじゃんって思った　むしろ増えてたし
っていうか絵本の解釈で登場人物がことごとく「わかるでしょ？」とか相変わらず言ってるしぃ
公式な絵本の解釈が分かると思ってたのに残念　読者の脳内完結に期待ってことですか

「大きな目の人、大きな口の人」の解釈がわかった人はいますかしらん？

Ｍｏｎｓｔｅｒで、
図書館でヨハンを狙撃する場面は、映画「デッド　ゾーン」に似てるという話は出たのだろうか。
ユルゲンスとＤｒ．ギーレンの面談は「ＦＢＩ心理分析官」という本の著者と、連続殺人犯エドモンド・ケンパーのエピソードとかなり似ているという話題は出たのだろうか？
同じ本に登場するモンティ・リセルという連続殺人犯は、八巻の九章「名無しのヒーロー」に登場する囚人の顔の原型となっているという話題は出たのだろうか？

まーパクりと呼べるのは二つ目だけかな。

ここはモンスタースレか？
２０世紀の話をしてもよろしいでしょうか？

読み返して気付いたのだが･･･。
8巻でテンマがヨハンを図書館で暗殺しようと書棚の上によじ登るシーン。
わざわざ狙撃しやすいように二階の書棚の向きが、セレモニー前から90度変わってる･･････。
――力技？

参照→105Ｐ、118Ｐ、205Ｐ。

>>722
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1024184592/
２０世紀少年スレはここだ。

因みに「デッド　ゾーン」はかなり傑作なので、普段映画見ない人にもオススメ。
あと、ユルゲンスの顔も、そのエドモンド・ケンパーっていう連続殺人犯にそっくりです。
まあ、あれだけ特徴のある顔なら描きやすいだろうけど。

>>686
ハカン選手がやってくれた！！
と言ってトルコ街の少年達は満足のようです。
でも今はイルハン人気の方が高いか。

>720
東西冷戦下の、東側と西側の話じゃないの？
今コミックが手元にないんで、全然違うこと書いてるかもしれんが・・・

中田英寿と宇田多ヒカルがMONSTERのファンだと最近知った。（有名な話？）

>>728
中田は何で言ってたの？

>>728

興味深い話なので、できればソースをお願いします。

中田WEBで好きな漫画としてあげてたような・・

宇田多ヒカルは一歩も好きだと言っていた。けっこう漫画好き。
あとある女優（名前忘れた）が休日の過ごし方みたいのでMONSTERを
読みふけってる写真を紹介していた。

　あれだけ、伏線ひっぱって、あのオチかい。ゴルァッ！

三谷幸喜もMONSTER絶賛してた

スポーツキャスターの白石美帆さんは、
パイナップルARMYで衝撃を受けて以来の浦澤ファン。
昨年、朝日新聞にそう載ってました。

…スポーツキャスター？

　今頃ですが、先日田舎のコンビニで「モンスター」絵本付き１８巻を入手しますた。
売れるでしょうか。ちなみに俺はモンスターを読んでいないので１８巻だけ読んでも
よくわかりませんでした。

浦沢は天才じゃなく秀才だと思う。
違う？

とりあえず読んでて思った事は、プラハや大学の町並みの写真はあるのに
（３匹のカエル）の写真が無いのは、架空の話だからなのかなあ、、、
あと、人物画は、どうみても浦沢氏のタッチだと思うのだが

>>738
MASTERキートンを描いた浦沢は天才！

>740
でもあれって原作付きでしょ？

Happyは主人公好きになれないと読めたモンじゃないような。
僕は好きになりました。

YAWARAの話がしてー。

>>743
ベストバウトは柔対さやか

ジョディage

>737
今さらですが、昨日近所の本屋で箱入り１８冊(新刊)を買ってしまいました。
737さん、絵本私に売って下さい。

>>743
どうぞ存分に語ってください
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1013193981/l50
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1024648142/

age

>741
で、その原作者は現在オリジナルで
イリヤッドというキートンもどきやってます

>>749
イリヤッド面白いぞ

>>750
絵と話が合ってない気がする

MONSTERアニメ化より、２０世紀少年の方がピンとくるが・・
まぁそのうち２０世紀も、そんな話が沸いてくると思うけど（うぜー）

これだけ絶賛さてる浦沢だけど、出身大学は、、、
当たり前だけど漫画界では学歴は取るに足らないことらしい（ｗ

ドイツの一地方で殺人事件が起きる。
容疑者は連続殺人事件の犯人とみられている日本人医師Dr.テンマ。
ドイツ連邦警察はさっそく捜査を開始。Dr.テンマの行方を追う。

被害者は一般人・・・と思われていたが、実はある組織に属する
テロリストであることが発覚。彼を訓練したのはジェド・郷士なる
屈強の元傭兵だった。そのテロリストは日本人の絵画ディーラーである
ギャラリー・フェイクの藤田なる人物と接触した後、殺されたことが発覚した。

重要参考人として郷士と藤田を捜すドイツ警察。同時にテロ組織に
も操作の手は伸びるのだが、尻尾を掴むことが出来ない。唯一つか
めた人物は別府勇午なるプロの交渉人。彼が何のためにテロ組
織と接触しているのか掴めぬまま、第２の殺人が起きた。

被害者はドイツ国内のレストランで狙撃され重体。警察は、同レスト
ラン内にて食事をしていた日本人記者山岡士郎・栗田ゆう子の両
名に、犯行時の状況を聞き出すと共に、危篤状態である被害者の
命を救うため、世界で最高の医師の一人と言われるにドクターＫに
連絡を取り、手術を依頼する。

被害者の身元は元傭兵。中東の小国アスランにて外人部隊パイ
ロットとして戦っていた男であることが発覚した。犯人を突き止める
ため奔走するドイツ警察だが、そこに「狙撃した犯人を治療した」と
の密告があり、秘密裏にブラックジャックなる無免許医と接触。狙
撃を実行したのは、その世界では世界最高のスナイパーと呼ばれ
るゴルゴ１３という男だった。

事件に関わる日本人の余りの多さに、ドイツ警察はＩＣＰＯの銭形
警部と日本の警視庁に捜査を依頼。日本から派遣されてきたのは、
特車二課の後藤喜一警部補と、山手中央署の安浦警部であった。

事件はドイツ国内を越え、歴史の暗躍部にまで広がりを見せる。

突然すみませんが、
ガイシュツかもしれませんが、
フジが『踊る大捜査線』『ロケットボーイ』ときたときに
あぁ、プロデューサは浦沢ファンなのかぁ、と思ったのは俺だけですか？

>>753
ちなみにオマエはどこなの？

>>755
それは私もちらっと思った。

結局ヘルマン・フュアーってだれなの？
上の方で似顔絵からヨハンと言った人もいたけど
40歳くらいとのことだからちがうでしょ？
チャペックごときを怪物と恐れているのも変だ。
ロベルトやグリマーと同じくらいの年代の人物？

あの似顔絵を見れば犯人はわかる
天野喜孝が犯人

>757
age

猪熊柔　アニメキャラランキング→３７位。

まぁまぁかな。

もうひとつのモンスター読み終わったけどさ
わけわかんないよ
特に巻末の絵本
難解な内容のため、本編を読んでからって、
本編読む前と後で絵本の感想がどう変わるんだ？

>>758
そうか、そういうことだったのか・・・

浦沢作品は、今でも原作付きというのは本当ですか?
表に出ないだけで。

天皇陛下プラハご来訪あげ

プラハに行けばカエルの看板が本当にあるのだろうか？
行ってみたや、オイラもプラハへ

>>754
亀レスでスマンがお疲れ。
ちょっとﾜﾗﾀよ。

モンスターってフィクションだよね？
もうひとつのモンスター読んだらなんだか
本当にあった話のような気がしてきた。

おでもテンマ＝金城武だと思うど

浦沢の漫画は面白いのに売れない。
漫画家としての評価も、井上雄彦と同等に高いのに。

>>767
ほぼ実話なんじゃ？

もうひとつのモンスターは明らかにフィクションだろ。

>>769
十分売れてるじゃん。

>>770
大嘘つかない。

>>771-772
前書きに無かったか？

その前書きが既に「『架空のレポート』の前書き」なんだよ。
つまりあの本一冊まるごとフィクションなわけ。

>>757
いろいろな証言から４０代ぐらいの「優秀な生徒」がもう１人いたことは
確かで、そやつがヘルマンだと思われ。
ただ、ヨハンとの接点も述べられていたし、最後の似顔絵から
ヘルマンがヨハンとからんで・・むにゃむにゃ・・・　　ということは考えられる。
いきなり、自分を知っているというだけで、平穏に暮らしていた奴を
殺したというのもヘンだし。しかも自分の手で。
案外、ヘルマンもヨハンにあやつられてるのかも。

>>774
そういうことなんだ。どうもありが�d！

777get

今、ふと思っただけで検証もなにもしてないけど、
４０代ぐらいの「優秀な生徒」＝ヘルマンってヨハンの父親ってこと…ないか〜。

http://comic.2ch.net/comicnews/index.html#2
↑
是非、のぞいて行ってくだされ！

ごむぇえん！間違えました
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1026622088/-100

浦澤はたくさん、ノンフィクションの本を読んでるね。それを、ところどころで
登場人物に出してるよ！つむぎあわせてる。。。例えば、５巻の一番最初にでてくる
犯罪者は実在する人をモデルにしてるよ！それから、その５巻でそれに質問する精神科医のセリフ
「人の心の奥底に潜む深い淵を覗き込むという作業は私自身もその深い淵に沈みこむ可能性
をはらんでいる。」これは、有名なＦＢＩ精神分析官（ロバート・Ｋ・レスラー）（ハンニバルのモデルにもなっている）
の言葉だよ！それで、その犯罪者の顔が実在する連続殺人犯罪者（エドモンド・ケンパー）とそっくり！５巻の犯罪者と精神科医の面談は
ロバートＫレスラーの本を参照して書いたと思われる。いろんな本を上手く取り込んでるね。

>>781
そんなもんとっくにしっとるわ、ボケ。
いまさら得意げに！つけて語るな。

浦沢のマンガで一番面白いのってなにかな

浦沢直樹がどこの大学出てるか知ってる？ 明星大学だよ（って俺も知らんけど）。
こんな大学出てる奴がまともなストーリー作れるわけないじゃん。
今だって編集者がストーリー考えてるに決まってる。
こいつの価値は絵の上手さだけだよ。

>>784
学歴ヲタをﾊｹｰﾝ！！
出身大学だけを物差しに、人の資質を語ってるよ。こいつ（藁
面白い話描くのに、出た大学なんて関係ないだろ。アフォですか？
まあ、浦沢本人が独りでストーリー構成してるとは漏れも思わんがな、、、

>>784
おまえ、俺の最終学歴知ってる？ 高校中退だよ（って自慢じゃないけど）。
んで、なんか文句ある？

>>784
とりあえずYAWARA！とHappy!は自分で書いてるわな。

「Monster」も「キートン」も他の漫画家が描いたら、
「まあまあのヒット作」で終ったんじゃない？
ルンゲやグリマーの描写は
やっぱり氏じゃなきゃできないでしょ。

浦沢直樹は「名演奏家」だと思う。
作詞や作曲も自分でできるし、いい腕持ってるけど
名曲を演奏させると超一流、みたいな。

>>782
ならば、他の例をあげてみなよ！

>>789
もうイイからお前喋るな

>>788
＞「Monster」も「キートン」も他の漫画家が描いたら、
＞「まあまあのヒット作」で終ったんじゃない？
キートンはそうだろうね。
でもモンスターはヤワラ＆キートンで知名度ついてたからヒットしたんだろう。
モンスターが浦沢の処女作だったら騒がれたりはしてないだろう。

791>
>モンスターが浦沢の処女作だったら騒がれたりはしてないだろう。

私はそんな事ないと思う。
たとえ作者に知名度がなくても大ヒットしたんじゃないかな。
実証できんし、論争しても仕方ない事だけどさ。

しかしどっちにしろ処女作（新人）でモンスターほどの作品は
作れないと思われ…。
そういう意味ではやっぱりYAWARAやキートンがあっての
MONSTERヒットといえるかな。

え？モンスターも２０世紀も一応は浦沢の単独作じゃないの？
オー・ヘンリだって小津安二郎だって学歴は酷いし学歴なんて関係ないべ。

>>781
　これは、有名なＦＢＩ精神分析官（ロバート・Ｋ・レスラー）
　（ハンニバルのモデルにもなっている）

ここ読むとＦＢＩ精神分析官が人喰いしてたみたいだな(w

>>790>>794
知ったかぶり。。。。。。恥。

>>790は、他の例をあげれないみたいだね。。俺が代わりに、教えてあげようかｗ？
張り合わせ作品であることを、、、、、、、、、、、

>>795
んっ？なんか勘違いしてない？

面白い漫画に学歴は関係ないだろ。
手塚治虫はそりゃ、頭いいけどさ

799

８００

ってか、このスレに比べたら少年マンガ板のマターリしたところの方がよっぽど大人だなぁ。と、思った

浦沢直樹は高橋留美子や鳥山明に比べれば、まだまだ格下。

それは収入？
タイプがそれぞれ違うから、比べるのはそれぞれに失礼なのでは？

補足↑
作品のタイプが違うから、比べるのはどうかってことで。
収入だったら単純でいいよね。

世間的な格付けはどうでもいい。自分を楽しめる作品を供給してくれるか
どうかが全て。格を考慮するのは漫画家評論家か編集のトップだけでいい

漫画の面白さという点では、高橋も鳥山も浦沢も横一線かと

あげ

YAWARA！HPです。まだ未見だったら除いて行ってくだされ。
http://members.tripod.co.jp/miraclegirl/index.html

>>806
ありえねえ（笑）
糞の犬夜叉書いてる糞留美子と浦沢が横一線なんてありえねえ。
同時に、ドラゴンボールで漫画家生命全てを使い果たした感が強く、
長期休載してる鳥山と同列なのもありえねえ。
別に盲目ヲタじゃねえが、冷静に見ても浦沢＞高橋＞鳥山にしか見えんのよ。
昔だったら、鳥山＞高橋＞浦沢なのは認めるけどな。
今は実力も人気も追い越してるだろーよ。

だから格なんてものはマーケットか個人の趣向の中にしか存在しないと何度（略）

正直、あがらないスレだな。

うーん。

>>809
浦沢直樹は一生その２人を超えられないと思う。
その２人が漫画界（というよりアニメ）に及ぼした影響と、
浦沢直樹とじゃ絶大な差がある。

ヨハン自身が高い知能を持ってなければ色々出来なかっただろうね。


なんか赤ん坊とか、懐かしいなあ。

紀伊国屋でMONSTERの絵本の悪魔の絵の定規もらった。

>>814
そんなキャンペーンがあったのか・・・
ちょっとホスィ

何年も、漫画本を読んでいませんでしたが、
友人からの強烈な薦めで読んだよ！引き込まれた〜！
一気に読んで疲れたけど、もう一度読みたい。

ここでも語られているけど、絵本の意味が難しい

happyとかの糞漫画家を巨人と比較するとは信者も面白いね。
モンスターだってビジュアルだけで中身はすかすか。
浦沢だって、自分がそんな器じゃないのは良くわかっていて商売に徹し
てるから成功しているのに、信者はわからない。

>>818
中身はスカスカ？お前が話しを汲み取れないだけだろ（藁
あ〜、お前の頭がスカスカなのか。なら納得！

MASTERキートンに人生変えられた。

happyとかの糞漫画家を巨人と比較するとは信者も面白いね。

どきゅんなノイローゼのガキが薄っぺらく裏社会を牛耳る話。
モンスター。

ヨハンvsともだちvsキートン

>>821＝>>822
浦沢直樹の大ファンさん。ageてくれてどうも有難う御座います。
そんな詰まらない話題しか作れないような貧困なボキャブラリーを
人前に晒すのは恥ずかしいでしょうに。
スレを進行させる為には、恥すら恥と思わないその心意気、凄く感動しました。
私もあなたの様に、糞詰まらないどうでもいい話題でも、
臆せず書き込める位の心の大きい人間になろうと思います。

>>824
荒らしは放置しろっつーの、ボケ。
>>823
そりゃ完全にキートンが勝つだろうな。奴は最強の男だからな（w
何かキートンって何やっても負ける気しないんだよな、不思議に。

やっぱ、キートン最強説？
age

>別に盲目ヲタじゃねえが、冷静に見ても浦沢＞高橋＞鳥山にしか見えんのよ。

>そんな詰まらない話題しか作れないような貧困なボキャブラリーを
>人前に晒すのは恥ずかしいでしょうに。

馬鹿な奴等！

最近荒れてるな〜、好きな漫画なんて個人の主観だから、
論争をしても無意味だっつーの。
>>823
ともだちがオッチョだった場合はともだち有力。

このスレ、キモい荒らしが多いな。
>>827
過ぎ去ろうとしてる話をぼり返してんじゃねーよ、夏厨。
そーゆーのは放置しとけばいいんだよ、バカ！

私的な話を言うと、昨日もうひとつのMONSTERを購入した。
結構よかったな、ルンゲのキャラ違ってたけど。

キートンはスプリガンになれそうだな。

>829
信者悔しい？

ヨハンってオナニーしてたのかな。

人気ないね。

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/aug/o20020801_140.htm

この子供達が双子だったら・・・
((((（;ﾟДﾟ）))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>834
5歳の少年には素晴らしいトラウマになったね

死ぬほど切ないね

>>832
奴がマスターベーションを覚えたのは、
かの森鴎外よりも１年早い４歳の頃だそうだ。

なまえのないかいぶつが欲しくてたまらないんですが
今手に入れようと思ったらどんな方法がありますか。
ヤフオク・古本屋・まんだらけぐらいですか。

浦沢って赤川次郎とかぶる
そつが無いけどただそれだけ
読み応えが無い

おちょくってもおちょくりがいがないな。くいついてもこないし。
漫画がつまらないと。

>>838
マジか？諦めろ！

浦沢漫画でYAWARA！が一番売れてるのはオカシイ。

そうでもない。

YAWARA！は当時、知らない人は極小だったし、かなり人気あった。
今のコナンの枠で３年もアニメやってたし、数字も常時２０％近く取ってた。
MASTERキートンやパイナップルARMYは、どっちかというとコアなファンが
多い漫画だから、しょうがないといえばしょうがない。

Happy！は王道作で、いかにもヒットを狙ってるって感じだったね。
実際はキートンやモンスターより売れてないけどね。

HAPPY！のスレ無いからさ、このスレで語りたいんだけど。
何かhappy!のファンっていなさそうだね。

>838
いる？

happy!って某ジャンプの
同人女受けしそうな絵柄のテニス漫画よりはよっぽど面白いよな。

島袋がつかまった

浦沢もつかまりゃいいのに。

公○党に拉致されます。

グリマーさんage

グリマーさんとか、キートンとか
善人キャラいっぱい書くくせに
作者は性格まがってる。

キートンが善人言ってる時点でもうだめっぽい

>854
言えてる。

作品がおもしろければ作者の性格がまがっててもいい。
作品がつまらなければ作者の性格がよくても仕方ない。

>>853は奥さん？

グリマーはさん付けなんだ？（笑

浦沢がひねくれ者だなんて周知の事実じゃんか

ピッコロさんとグリマーさんには、
何故か”さん”をつけてしまう。

ビータ

パイナップルARMY最高！

961は本人
あるいは北星

>>862
あと１００レスで本人登場ですか

パイナップルARMY最高！
>>862>>863
まっ、お前らには良さが分からんだろーな（w

>>864
ごめん、キートンのほうがすき

http://kado7.ug.to/net/


朝までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　コギャル〜熟女まで
　　　メル友
　　i/j/PC/対応

女性の子もたくさん来てね
　　　　　　　　　　　　　　　　　
全国デ−トスポット情報も有ります。
全国エステ＆ネイル情報あります。

あらあら・・・
http://game.2ch.net/test/read.cgi/game/1026310789/35

マスターキートンは題名の割に抜けねぇとか思った奴、いっぱいいそう・・

>>868
そんなこと思ったの、オマエだけさ・・・・

確かにマスターキートンで抜けるシーンは無いな。
YAWARA！は抜きどころ満載だっただけに寂しい

YAWARA！はヌケるな。
４巻のスクール水着の柔ちゃんと、２１巻の表紙の柔ちゃんには
お世話になりました。

マスカーキートン

>864
俺もパイナップルARMYが最高だと思ってる。
ジーンと来た話も幾つかあるし。

キートン　vs　豪士

個人戦闘力、戦術・戦略、器、顔で勝負だ。

どきゅんキートンより人間的に豪士の方がまともだ。
浦沢自身も誤魔化すこと覚える後より前の方がいい。

元SASサバイバル教官と元傭兵か……

脳外科医がなぜか最強。

パイナップルARMYはもう少し続いてほしかった。
８巻じゃ少ないよ！

二十世紀はうけつけない。
かなりなぞめいた話にして
読者をひきこもうとしてるんだろうけど
なんの深みもないよあれは。
そこに押し付けがましさを感じてしまう。
なにが　「ともだち」　なんだか。
モンスターでも後半は同じ傾向だったし。
正直マンネリです。

なぜ浦沢信者にはYAWARA否定派が多いのでしょうか？
あとMONSTER否定派も多い。
単にメジャーだから嫌いってだけなんじゃないかと勘ぐってしまう。

え？　YAWARA最高ジャン

柔ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

キートンの娘って百合子っていったっけ？俺的には、あっちの方が柔より萌えるな

メジャーなモンはとりあえず否定しとけって
思考回路の奴うぜー。

マンネリに飽きない人には面白い。
普通は飽きる。それだけ。
幸せですね。

この人のメッセージっぽいところどうも好きになれない。
なんかどこかで聞いたことあるようなものばっかしだしね。
「20世紀〜」のカンナ？あいつどうもやだ。
>>897
には同感。この人は人間観が深そうで実は深くない、という感じがする。
けっこう正義が押し付けがましいところがある。

この人、ハリウッドのサスペンスものの影響がモロにでている。
『レザボアドックス』が好きだろうことは一目瞭然。

俺もカンナいやだ
第１部は好きだったのに

一回読むと飽きる
と、言いつつ買ってしまうんだが
まあ一年くらい間を置けば読めるかな

萌える萌えないで漫画を読む奴は・・・

柔たんが萌えるからYAWARA！を読んでた

柔道が面白いからな。

柔道→テニス→？
浦沢がスポーツ物を書くとしたら、次は何になる？
やはり王道の野球か？それともサッカーなのか？

ラクロス

カバディ

>893
それは無茶苦茶面白そうだが、浦沢ではないな。

>>846
浦沢直樹　Ｈappy！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1023629382/l50

>>890
マジレスすると、柔道が面白いという意見は実は少数派。

何でー

柔をもらって

幸ももらって

ついでに900ももらっとこか

>896
そうなんか・・・

>>891
浦沢がサンデーで野球漫画書いたら何万部売れる？
あだち充は超えるよね？