▼▲バロック音楽スレ▲▼

バロック期の音楽を幅広く語り合おう

ビーバー萌え〜

どなたか「王は踊る」観た人いませんか？
音楽はどうでした？

みんなのブリリアントクラシックスから、モンテヴェルディのマドリガル集が出たぞ！

ＪＳバッハ「フーガの技法」に萌え

>>4　といえば
モンテヴェルディ“倫理的・宗教的森”全曲
ロベルト・ジーニ指揮コンチェルト・アルモニコ盤
廉価で復活キボンヌ

>>3
予告編だ
http://www.zaq.ne.jp/cinema/select/rams/leroi.ram

>>2
ビーバーの何がオススメ？

>>8
主として教会音楽ですが，
「Missa Bruxellensis」のサヴァール盤（Alla Vox; AV9808)
「レクイエム」のアーノンクール盤（TELDEK; 3984-21798-2)
「Missa Salisburgensis」のMAK盤（ARCHIV; 457 611-2）
　同じくコープマン盤（ERATO; 3984-25506-2）
などが萌えました．

>>6
そんなのあったっけ？
漏れの持っているのはアンサンブル・コンチェルト盤だが

日本のバロックの演奏団体って　どう？

>>11
BCJはいいんじゃない？

◆綺麗なおねぇさんは好きですか？◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆アイドル画像秘宝館◆
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/

rtyntmtyu

>>13
踏むなよ！Q2にダイヤルされるぞ。

パレストリーナのミサ5枚組が二千円でお釣りくる
マーク・ブラウン指揮プロ・カンティオーネ・アンティクア

>>1の厨房へ

夏休みの宿題くらい自力で調べろ！！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

コピペだろ

>>14
まあ、ヤー公のやることですから。

>>12
BCJは大変ご活躍のようですけど、
日本に他のバロック演奏団体っていないんですかねぇ？

独占状態

>>15
それバロック？
こっち↓向きでは？

中世・ルネサンス音楽
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=996118292

>>19 コンヴェルスム・ムジクム。シャイデマンの調律でＣＤ出してました。

>>3
映画は観ていないですけどサウンドトラックのCDは出ていますよ。
グラモフォンの463 446-2。
内容はというと、リュリの器楽曲がほとんどで、
1650年代の作品もあって、絶対おすすめです。
私が一番気に入ったのはLe Triomphe de l'Amourの序曲です。
1681年という昔にあんなにすばらしい音楽があったとは驚きですね。

BCJはもういいだろ。
整ってる以上でも以下でもない。それ以外に何もない。

>>24
大胸胴囲。いいソリストもくるが、なんかこう氏んでるんだよな。
演奏が。(w

まあゴチャゴチャ言わんと自分で弾いてみるのが楽しいと思うぞなもし。
リコーダーアンサンブルとか、弦楽合奏とか、ピアノ連弾とか。

いえてる。

ＢＣＪ終わってる。つかＢＩＳに録音料払ってるって噂。

ほぇ〜！
そういえば　関西にも奇妙な団体が...
どなたか御存じないですか？

>>29
結構うまいよ。（私の知ってるとこは）

>>28まさか。言いがかりはよせ。

>>29
テレマ●ア●サ●ブル？　下手過ぎて話にならんね。
親方の政治力はありそうだが（藁）

あくまで噂だがね。関係者の。（藁）

ビーバーの５３声部（だっけ？）のミサって、ＣＤ出てますか？

>>34
コープマンが出してなかったかな

>>34
ゲーベルも出してます

age

伝・ベネボリィってやつね。
昔のハルモニアムンディの奴はＣＤ化されてなかったかな？

>>29
知りたい団体は、プロか？それともアマか？

＞＞39どちらも知りたいです。

>>35 36 38
どうもありがとうございます。探してみます。

Aliareの音源をBrilliantが買い取ってくれるのが夢

揚げ

俺の立てた名スレもよろしくな（藁）
ちょっと油断してたら、過去ログ逝きになっちまったが。

バラック好きな人
http://piza.2ch.net/classical/kako/975/975506055.html

今日から、このスレ、俺が管理するから。

>>44
サンクス

>>44
おや？久しぶり。
そおいや、あんたが追い出した前古典派ヲタのヨリックとヨンメッリは来なくなったなぁ。

でも、そんなことよりあんたホンモノ？偽物？（藁）←おっと、これはあんたの十八番だったっけ。

作品が面白いかだけで評価してみました。

S　J.S.バッハ、ヘンデル
AAA リュリ、パーセル、ラモー、マレ
AA シャルパンティエ、F.クープラン、L.クープラン、ヴィヴァルディ
A フローベルガー、ブクステフーデ、コレッリ、G.ムッファト
BBB モンテヴェルディ、フレスコバルディ、カンプラ、パッヘルベル、クーナウ
BB モンドンヴィル、スウェーリンク、ビーバー、ゼレンカ
B D.スカルラッティ、ペルゴレージ、ヴェックマン
CCC シュッツ、A.スカルラッティ、カルダーラ、シュメルツァー
CC ベーム、シャイン、シャイト、ジェミニアーニ、テレマン
C カリッシミ、カヴァッリ、チェスティ

>>47
おまえの主観を押し付けるな、ヴォケ。

>>46
おっと、俺のこと覚えていてくれたファンがいたなんてうれしいねえ（藁）
でも、俺が追い出したなんて、人聞き悪いこというなよ。
ヨリックあたりは新スレ立ててそっちへ誘導しただけだよ（藁）
それに俺の管理しているスレで管理人が何しようと、とやかく言われる筋合いはないね。

>>47
全員の全作品きいたの？

>>47
17世紀後半〜18前半の独仏礼賛とすぐわかる。
3Sの評価が低いのは単に知らないんだろうね。

>>51
激しく同意
バッハヲタな俺でもシュッツ、シャイン、シャイトやモンテベルディ、フレスコバルディの
評価には疑問を抱かざるを得ない。

47は
カヴァッリのセルセやシャインのオペラ・ノーヴァはおろか、
Aスカルラッティのカンタータすら聴いていないんじゃないか？

>47
できの悪い音楽の教科書だな
ヴィヴァルディ高すぎ。Ｄ．スカルラッティやテレマンをなめとんのか

>>51,53,54
ブクステフーデやL.クープランより古い音楽家の音楽は機能和声が
発達してないから耳当たりが悪いでしょ？ だから下げました。
はっきり言ってシュッツとかシャイトとか聞いていて眠くなるだけです。

A.スカルラッティは音楽に全然起承転結が無い。盛り上がるところが無い。
逆にヴィヴァルディは曲の盛り上げ方をよくわかっている。
ヴィヴァルディの声楽作品は以外に面白いですよね。

テレマンはなんでつまらないんだろ？ とにかく聞いていて面白いと
感じたことがほとんどありません。

もちろんセルセやA.スカルラッティの音楽を聞いた上での評価です。
でなきゃカヴァッリの名前なんて入れませんよ。
それに一般的にドイツ音楽に比べてフランス音楽の評価が低すぎるのとちゃう？
ラモーのオペラのCDとか聞いたことあるの？

＞機能和声が発達してないから耳当たりが悪いでしょ？
なんていう耳はハッキリ申して、18世紀以降の垢が
びっしりこびりついていますです。要するに
旋法的な要素を残した音楽はわからないっていってるだけ。
それはあなたの好みに過ぎない。

フランス物なら、ムトンやゴーチエは？クレランボーは？
サント＝コロンブやフォルクレが無いのも解せません。

わざわざ
＞作品が面白いかだけで評価してみました。
って書いてる奴に食ってかかってるヲタきもい。

解せないなら自分が思う正解を書いてみりゃいいじゃん。
文句ばっかつけてないで。
つーか、作曲家の評価で争うなよ。
ホント、ヲタってウザイなぁ。

>>57
ｵﾒｴﾓﾅｰ

>>57
禿同

>>47
ガキの戯れ言には付き合っていられない。無視無視。

どうでもいいけど、出番だよ（　´∀｀）ｙ−←ホンモノ 　（藁）

つーかさ、俺の偽者がいるからこのＨＮは使わないんだけど、
けっこうレスつけてるよ。探してみ。直ぐ分かると思うんだけどね（藁）
あとは、自分のＨＰでやってるから。
おっとリンクは張れないよ。荒らされちゃうからね。

age

クープランの「ルソンドテネブレ」って誰のがいい？
クリスティとルセのやつ持ってるけど。

「ルソン・ド・テネブル」はレーヌのハーモニック盤。
ヤコプスのも案外いい。ちょっと見直したくらい。

>>65

サンキュー。しかし、ルソンの返答がすぐ来るとはさすが2チャンネル
だなー

エマ・カークビーとネルソンのソプラノ二重唱

これ、良かったよ〜〜
ノンビブラート唱法（？）っていうのかな？
とにかく、凄い。スピーカーの倍音の伸びが測定出来るんじゃないのかな？
伴奏がガンバと、ホグウッドのチェンバー・オルガンでこれも良かったなあ。

…フランソワ・クープランの方だよね？？？
"Trois Lecons de Tenebres"

つーか、オワゾリールの輸入版だから、よく分かんないの。

違ってたら、逝きます

昔、ミサワレーベルで出てたのも結構良かった気がします。

クープランのルソンは水曜しか残ってないのか・・・

>>66
レーヌのテネブレは今では入手困難でしょう。
カントゥスから出ないのかな？
演奏は素晴らしいですよ。

>>56
機能和声が云々言うのなら、
フォルクレはもっと高い順位でもいいかも知れん。

J.S．バッハの曲って面白いかな？
バッハ節が耳について鬱陶しいと思うのだが。
特にバッハは、アンサンブル物やコンチェルトはいただけませんね。
それにリコーダーを多用するあたり、音楽家としてのセンスを疑う。

>>72
そーいった煽りはなかなか相手にはされません。
やるなら、もっと上手くやりましょうね。

>>72
バッハの曲はノリがよろしくない（楽しくない）。
他の作曲家と較べて異質な感じ。

>>73
本音ですよん。
バッハの曲って、メトロノームで刻んだようなリズムが多いのが気になる。
特にＢＪＣの演奏では。

>>75訂正
ＢＪＣ　→　ＢＣＪ

Ｆ・クープランの教区のためのミサと修道院のためのミサ
もやはり入手困難なHarmonicのアブリゼルがいいのかな？
ＢＮＬのクーデュリエ盤も気に入っているのだが・・・

>>72
藁！
面白いね。キミ。
久々の真性登場かも。
バッハのセンスを疑う理由が、リコーダーの多用。
もっと詳しく教えて。音量小さいから？ﾅﾝﾁｯﾃ。

>>72,　>>74,　>>75
はいはい、煽りセンスとしては勉強が足りないなぁ。
もうちょっと勉強してから来ようね。

まだ夏休みはあるからね。

えっ！？　なに！？　煽ってたの？　ふーーーん

( ´A｀)y-〜〜 ＜もう落ち着いたかな？
>>77
クデュリエ、わしも持ってたよ。ちょっとしんどいね。
もっとポケポケした音で弾いてるのないかな。

>>78
>バッハのセンスを疑う理由が、リコーダーの多用。

バカが吹いてもリコーダーってわけじゃないが、やっぱ
音色がショボイ。深みがない。オーボエ、フルートにく
らべると歴然。

>>82
ブリュッヘンに殺されます。

リコーダー属もけっこう多様です。リトル・アムステルダム・何たらかんたら
を聴きにいったら、いろいろな種類のリコーダーがあるのに驚かされました。
（リュートの佐藤豊彦がメンバーの奴。某市民音楽ホールの平日プログラム
だったが、聴衆がサクラを含めてなんと17〜8人しかおらなんだ。これにも吃驚）

　 　　　　 ／￣￣￣￣￣
　冫、 　＜　・・・ﾅﾙﾎﾄﾞﾈｴ!
　` 　　　　＼＿＿＿＿＿

>>82

＞音色がショボイ。深みがない。

それは小学校で使うプラスチックのリコーダーのことだろ

>>82
ブランデンブルク４番とかをフルートで
刷り込まれちゃった手合いだろう。ご愁傷様。

>>83 >>85 >>86
アルビノーニのオーボエコンチェルトをミカラ・ペトリ
がリコーダーで演奏してるＣＤを買ったが、ガッカリで
した。
音色もさることながら、リコーダーは強弱表現に制限が
多いようですね。

リコーダーのコンサートじゃお金払って行こうと思わない。

ブリュッヘンのリコーダーによるバッハの無伴奏はよかった。

>>87
まあ、そうなんだろうけど、
だからって別に悪いとはおもわんが･･･
ブランデンブルグの4番をフルートでやった演奏が好きならそれはそれでけっこう。
名手がやったやつってやっぱり面白いし、
一方アマチュアがその編成でやってる演奏を楽しく聴いたこともある。
でも、リコーダーで聞くとそれも楽しいし、フルートにはないなんて言うんだろう、
音の粒が小さくって光ってて、それが木を磨いて艶だししたような
なんとも言えぬ、ころころとした、というかなんというか、楽しさと味わいがあるのもほんとだよん。
カンタータやなんやに出てくるリコーダーもマタイい。
なんでそんなにけなす必要があるんだろう？

音楽の授業で笛が吹けなくて泣いてでもいたのかい？

>>87
そりゃ、機能に限界あるわいな。仕方ない。
リコーダー固有の音色と名人芸を楽しめばいいんじゃない？
あなたが嫌いなら、別にかまわないよ。

つうかリュートとかも、強いアタックかけられないし、音量は出ないね。
これは、ピリオド楽器全般にいえてると思う。（オルガン・ヴァイオリン族は除く）
まあ、俺は、ヒステリック・ヒストリカルファンじゃないから、どーでもいいや。

>>82 オーボエ、フルートに比べてショボいっってねえ、Bach の当時は、
今とは違ってホントの木管だぜ。

そもそもバロックっつうのは宗教曲が本筋、BGM風さわやか器楽はおまけだよ。

（　´∀｀）ｙ−←ホンモノ >>出番ですぜ。

リコーダーに音量や音色の変化による表情がつかないからダメとか言ってる奴は、
ピアノは発音してからクレッシェンドできないからダメ、とか言うのか？

それぞれの楽器の制約の中で多様な表現方法があるから面白いんじゃないか。
たとえばフルートなら軽いアタックをつけて表現したりするところは、
アタックがつきにくいリコーダーなら微妙に音価より長く吹くとかいった
表情をつけたり。

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kmhjk,ljkl

もうよせ

>>92
宗教曲とオペラですよね。声楽作品、劇場作品を聞かずして
バロック音楽を知ったと勘違いしている人はちょっと考え直したほうが
いいと思います。

>>56
18世紀の音楽を否定するとはいい度胸ですね。
普通の人にシュッツを薦めたら十中八九嫌われるでしょうね。
その“旋法的な”音楽でも、ポリフォニーを捨てたあの単調な和声だけでは
厳しいと思います。ドイツの3Sを信奉している人は皆川に洗脳されていないか
今一度自分を疑ってみては？
皆川の批評は一歩距離を置いて読んだほうがいいと思いますよ。
3SのCDが少ないのは単に面白くないからですよ。
歴史的に重要かどうかと聞いて面白いかどうかは別問題です。
パーセルのダイドーとイーニアスのCDはあんなにたくさんあるのにね。

ムートンやゴーティエ、いましたねそういう人が。
ASTREEから出ていたホプキンソン・スミスの一連のCDを持っています。
あの辺のリュート音楽はいい味出してますがちょっと地味すぎますね。
フォルクレは作品が少ないのでのせませんでした。フォルクレは
パンドルフォのCDを持ってます。
（サント・コロンブはあまり深く知りません）

フォルクレをのせるのなら、ブロウ、ロッティ、ドラランド、
ランベール、ブルーンス、ヴェイヴァノフスキー、フィッシャー、
ルベル、ヴェラチーニ、ルクレール、ヴィゼ、ヴァイス、ストラデッラ、
ローゼンミュラー、グリニー、シャンボニエール、パスクィーニ、
ラインケン、ロウズ、ロッシ、ロカテッリ、あたり、よく知らない人も
いますが載せないといけなくなりますね。

ベームは全然知りません。元ネタにあったのでそのまま
のせました。今冷静に眺めるとビーバーの評価はちょっと微妙です。

ペルゴレージ、グラウン、ハッセなどはもうバロックの時代ではないので
のせませんでした。

>>97＝>>47
>ベームは全然知りません。元ネタにあったのでそのまま
>のせました。ペルゴレージ、グラウン、ハッセなどは
>もうバロックの時代ではないのでのせませんでした。

何、コピペなの。
あと、ペルゴレージ、しっかりと書き込んであるけど？

…あなた、偽者？ひょっとして、（　´∀｀）ｙ−←ホンモノ ぢゃないの？
（　´∀｀）ｙ−←ホンモノってリュートヲタだったからねえ。
ギタルラ社から輸入楽譜買ってたとか得意げに書き込んでたし（藁。

>>98

すいませんペルゴレージがありましたね。
半コピペなので見落としていたようです。

やれやれ・・・
>>56のどこが18世紀を否定したことになるの？
18世紀的感覚でそれ以前を評価するのは変だと言ってるんだけど。
皆川さんのは「中世・ルネサンス音楽」以外読んでないし、
3Sについて何言ってたかもよく知らない。好きで聴いてるだけ。
シャインとかハスラーとかラッスス、なんと言われようが好きだね。
とりあえず、自分だけが正しいと思い込まないようにね。
じゃカベソン聴こうっと。

>>90

>でも、リコーダーで聞くとそれも楽しいし、フルートにはないなんて言うんだろう、
>音の粒が小さくって光ってて、それが木を磨いて艶だししたような
>なんとも言えぬ、ころころとした、というかなんというか、楽しさと味わいがあるのもほんとだよん。

やっぱショボイな。家庭でアマチュアが楽しむならいいが
プロがやるにはちょっと寂しい楽器だと思う。
ブリュッヘンは、そりゃなかなかだけれど、楽器の機能的
制約は如何ともしがたいって感じだな。

バッハがどうしてリコーダーを好んだかやっぱ不思議。

>>98あれ?
>>97=>>47=（　´∀｀）ｙ−←ホンモノ
なの？

なんか違う気がするけど？

>>72 利口ダーって、客筋からの注文とか、演奏者の都合で決まってる面も
　　 あるんじゃないの ？
　　 雇われ作曲家は自分のセンスだけで、楽器は選べないでしょ ？

　　 ついでに、当時の室内楽曲が演奏された場所も考えてね。
　　 小さくて、狭いとこだよ。
　　 だから、 >>83 のサクラ込み 17，8人なんて最適かも。
　　 小さな空間で、聴衆の息づかいもわかるような、緊張感の中で聴くと、
　　 その繊細な表現はいいよ、たまには。ヘボ演奏家じゃダメだけどさ。

　　 今風に言えば、残響時間のやたら長い教会での宗教儀式の曲と、
200〜300人ぐらいの、木造の小劇場での歌劇がどんなだったか、
　　 想像力を働かせてくれ。オーディオ機器とサントリー・ホ−ルとは
　　 全く別の世界なんだからさ。

>>103
>小さな空間で、聴衆の息づかいもわかるような、緊張感の中で聴くと、
> その繊細な表現はいいよ、たまには。ヘボ演奏家じゃダメだけどさ。
>今風に言えば、残響時間のやたら長い教会での宗教儀式の曲と、
>200〜300人ぐらいの、木造の小劇場での歌劇がどんなだったか、
>想像力を働かせてくれ。

なるほど、それはいえるかも。
でもブランデンブルグにもリコーダー使ってるしなあ。

それにバッハのトリオ・ソナタはぱっとしないしなあ。
やはりボクの好みじゃない。当時はテレマンのほうが
人気があったというが、大いに肯けるんだな。

バッハの全作品中リコーダーを使ったものはほんの一握りだぞ。
でもそれは音色からくるフルートとの性格の違いをしっかり
使い分けたものだ。

バッハの曲、確かに無骨だとは言える。
しかし、メトロノームのように聴こえるとすれば、
それは演奏が悪いだけ。

テレマンのターフェルムジークのフルートとリコーダーの使い分け、巧いよね。

>>105
>バッハの曲、確かに無骨だとは言える。

かなり激しく同意。
洒落っけがなく典雅さに欠けるとおもう。しかしそれを魅力と
感じる向きもあるかもしれない。ここから先は、まあ好みの問
題でしょう。

因みに、ボクはモーツァルトは聴いていてたのしいが、ベート
ーベンはそう感じません。

>>98
>>97 は、リュートヲタなら必ず上位に挙げるはずのヴァイスを
ランキングに挙げないって言ってますからねぇ。

>>106
うん。いいね。確かに当時大人気だった、てのは
わかるような気がします。　ああ久しぶりに合奏したくなった･･･

(しかし古楽盤持ってるくせに
　愛聴盤はアウグスト・ヴェンツィンガーだったりするから
　困ったオヤジだおれは･･･　皆川信者と呼ばば呼べ！)

>>105　>>107
時々どきっとするくらい官能的・・・つうか露骨にスケベ・・・
カンタータとか･･･　って変？

>>109 もちろんスケベ。
　　　 バロックって、カトリックの宗教改革への巻き返しの時代でしょ。
　　　 ベルニーニの彫刻なんて、聖女が神様相手に逝っちゃってるから。
　　　 相手を神様ということにして、官能全開にしてんじゃない？
　　　 北の方になると、そこにちょっと禁欲的なものが入るから、
　　　 さらに、淫靡でスケベ。受難曲なんて、ありゃＳＭ。

　　　 スケベまっしぐらのイタリア・バロック、ちょっと澄まして淫靡な
　　　 フランス・バロック、禁断と倒錯の香りのするドイツ・バロックかな。
　　　 バロック好きな人って、そんな官能がたまらないんじゃないの？

ターフェル・ムジークとかの、さわやか系の器楽曲は、
　　　 Ｈの合間のシャワーみたいな存在だよ。そういうの好きな人多いけど。

>>110
ダウランドをはじめパーセルやローズはどうなんでしょう。
悲しいマイナー調の曲が多くて暗いねえ。
ちょうどイギリスの曇り空みたい。

>>111
ダウランドのリュート歌曲集いいよね。歌詞が憂鬱で最高。
でも、時代区分がよく分からん。

>>111 パーセルやダウランドぐらいしか聴いてないんで。

あえて言うと、自閉症のひとりエッチ好きみたいな気がするんだけど。
ダウランドやパーセルの時代以後、エルガーまで空白なのは、
なんか理由があるんでしょうね。
イギリスってどうも官能から遠い気がするんだけど。

時代風潮だけでなくて、音楽のスポンサーとしての財力の点でも
カトリック国とそれ以外はちょっとちがうんじゃない？

バロックまでは声楽曲が中心。だんだん整ってきた伴奏の器楽部分が、
ようやく分野として自立した時代。

だから、声が伝える官能（音楽性でもいいけど）を話題にしなくちゃ。

バロック・オペラってよく言うけれども、わしゃ、モンテベルディしか知らん。
あれは、ＣＤ以外の実演を聴いた（観た）ひとってどれくらいおるのかねえ。
観たこともないものに、官能性を感じたりするのはかなり難しいと思うんじゃが、
そのへんはどうなのかね？
（はぁ？とか、想像力が足りない、このリアル厨房めとかいうのはご勘弁願いたい）

一応、総合芸術なんじゃから、そのあたりに違和感を感じるわけなんじゃよ。
（バロックに限らず、イタリアオペラあたりのＣＤ盤だけで音楽を語るご仁にも
あまり感心せんのじゃよ。）

でも実演の機会がめったにないし・・・・

>>114 モンテヴェルディだけでじゅうぶんでは。

でも実演に接する機会は少ないよねえ。
実演でも、下手な演技、演奏では、見ない方がいいぐらいだし。
一度も見ないで想像するのは、ムリでしょ。CDやビデオだけで、
官能を感じたら、そりゃ想像ではなく妄想だぜ。

オペラに限らず、音楽をCDだけで語るのはへん。
それじゃ、ただのオーディオ・マニアだよ。

>>115 だから、めったにない実演の機会を逃さないようにしましょ。
10月になんか、オルフェーオがあるみたいだけど、演奏はどーかな。

>>116
下手な実演、　ってでもね、
少々ドキュソでも「熱演」だったりするとけっこう為になるのよ。
そういう意味ではプロより素人のほうが
なんか良かったりするときもあるなあ・・
そういうのを知ってると、ＣＤやビデオ見たときにまた共鳴して昂奮するし

>>117 「下手な」でまずけりゃ、「勘違い」かな？
バロックオペラが世紀末のドロドロに化けちゃったり、
英語や、ロシア語なまりに気づかない歌とか、イヤだけどな、あたしゃ。

古い音楽って、１８，１９世紀のものとはだいぶちがうから、
どう違うか意識できてないと、別物になっちゃうこともあるよ。
そーいうことなんだけどさ、「下手な」って言ったのは。
実際、珍しさだけを売り物にした演奏や録音はひどいのも多いのは事実。

演奏技術とか、楽器の性能から言ったら、今から見たらボロボロなはず。
伴奏の各楽器が少しぐらい音をはずしてもいいように作られてる
音楽かと思うんだけど。

「総合芸術」なんて呼ぶけど、「見せ物」だよね、当時は。
数年に一度の婚礼の祭典の出し物だったりするから、初期の歌劇は。
娯楽の少ない時代に、たまーに演じられる舞台で、日常を超えて、
神話とかの別世界に連れてってくれるもの、だから、「熱演」であって欲しいよね。

>>118
おぬし、良いこと言うのう・・・
肝臓が傷んでなきゃ一杯やりたいところだ

>>116,118
Camerataさん何をおっしゃるのですか？ モンテヴェルディだけで十分とは。
ヘンデル、リュリ、ラモー、パーセルのオペラを聞いたことがありますか？
モンテヴェルディと違って無駄な想像もいらずに純粋に音楽だけで楽しめますよ。

「伴奏の各楽器が少しぐらい音をはずしてもいいように作られてる」とか
妄想で滅茶苦茶なことを言うのはおよしなさい。

昔、おそらく平均律のチェンバロにあわせて演奏されたイムジチ合奏団の
パッヘルベルのカノンを聞いたことがあります。あれはひどいですね。
音程が滅茶苦茶でとてもプロとは思えませんでした。

>>100
ちょっとムキになりすぎました。
ひどいことを書きすぎてしまいました。
私も皆川の本からバロック音楽を聞き始めたものです。

ところでラッススだけでなくハスラーやカベソンもルネッサンス
の音楽家ではありませんか？ まあどうでもいいことですが。

うーむ。２ｃｈらしい展開だなぁ（Ｗ

>>47
ラインハルト・カイザーを忘れて居るぞ。ドイツバロック最大のオペラ作家じゃ
しかし、モンテベルディがよくわからんようじゃちみも修行が足りんな。

>>118
ある意味わからんでもない。実際当時（ベートーベンの頃まで）の劇場は上から痰やら唾やら落ちてきたり
飲んだり騒いでたりしてたらしいからなぁ。かのモーツアルトの上演などそれは酷かったらしいからなぁ。（Ｗ

もっとも、リュリやラモーの場合は御前演奏が必ずと言っていいほどあったわけで
音が外れていいようなわけではないな。

あと、器楽部分が充実してきて独立してきた云々というどっかの教科書から引いてきたような（Ｗ）
のはいただけ無いなぁ。
器楽は器楽の歴史が既にあったのだし。一般公開用の器楽が劇場音楽の一部から独立して成立してきたという
交響曲の歴史に毒されているとしかおもえんな。

>>113
パーセルってかなり官能的じゃないですか。
とくにロンドン・バロックの演奏では。
ところで今年はロンドン・バロックの来日年ですね。
今年は、エマ・カークビーと競演だそうです。

>122
カイザーのオペラってクロイソスでしたっけ？ CD出てるのは。
日本語対訳付きが出てから買います。マルコ受難曲のCDは持っているのですが。
カイザーは名前だけ有名で作品がほとんど演奏されない音楽家ですね。
あなたはどれだけカイザーを知っているの？

私はモンテヴェルディのCDは沢山持っているのですよ。
オルフェオ、ウリッセ、ポッペア、聖母マリアの晩課、
Selva Morale e Spirituale（ジーニのやつです）、
マドリガーレは殆ど持っていませんが演奏を何度か聞いたことがあります。

モンテヴェルディは何度も聞いたけど中期以降の他の音楽家の作品と比べると
霞んで見えます。それでもモンテヴェルディの作品はあの時代の中では
面白いと思います。オルフェオの音楽のプロローグとか、古い様式で書かれた
ミサ曲とか。

>>120 「モンテヴェルディだけで充分」と言ったのは、
「官能性」があるのを感じるのには、という意味です。
他の作曲家が取るに足らん、と言ってるのではないんで。

古楽器の性能と、歌手兼業とか臨時雇いとかが多かった奏者の技量も考慮して
作曲されているのは、感じられませんかね。

>>123 ちょっと教科書風な言い方になったかな。
声楽中心ですぜ、と言いたかっただけなもんで。

>>124 パーセルはいいですね。でも、「官能」の話しをあまり突き詰めると、
結局いつも、どっちが好きかで物別れになっちゃうんで、ほどほどにしときましょ。

ちなみにあたしゃモンテヴェルディ好きです。
マドリガーレだと、ペトラルカやタッソの詩を使っているときよりも、
冗長で大げさなマリーノの詩を使ったものの方が、艶っぽいですよ。

＞演奏技術とか、楽器の性能から言ったら、今から見たらボロボロなはず。
＞伴奏の各楽器が少しぐらい音をはずしてもいいように作られてる
＞音楽かと思うんだけど。

それは考えにくいな。あるスタイルが花盛りになる時代は、
それに見合った技術が高度に発展していたと考えるのが自然だ。
少なくともトップレベルは。でなきゃ持続しないよ。
たとえば江戸期の版画の刷りや型染めをいま再現するのは非常に
困難だったり、もはや不可能だったりする。
俺は、全盛期というのは後世の想像もつかない腕コキがごろごろ
いたと思うよ。音楽史上で記録が残っているものでは全盛期の
エリントン楽団とかね。
考えてみて欲しい。ある狭いスタイルの中で全ての音楽家が
必要なイディオムを吸収した上でしのぎを削っている。
で、ああいうものだけをひたすらやってたんだ。
ブランデンブルク2番にあんなトランペットのパートが
あったりすのは、きっとすごくウマかったんだ、と思うよ。

>>126
「臨時雇い」がいたとしてもそれはプロの音楽家だったと思いますが。
その時代にあった楽器の性能を最大限発揮できるように奏者が演奏技術を開拓し、
曲が作られるものだと思いますが。

私が常々思うのが、300年前でも400年前でも人間の感受性自体はそれほど
変わらないのではないか？　振動数が整数比の音を同時に鳴らすとそれが
人間にとって気持ちよく感じる、というのも今昔変わらず普遍的なことである
のでは？

バロック音楽の中期まではミーントーン全盛時代で、その頃の人間は今の私たち
に比べると、はるかに相対音感が鋭かったのではないか？ と思います。調律も
演奏者自身が行いましたし。

17世紀前半のバロックオペラの伴奏は通常ヴァイオリン2＋コンティヌオ程度の
ものだったそうですが、楽譜に記されていない即興パートを付け足すことが
あっても不思議ではないと思います。カヴァッリのセルセの解説にあった
ヤーコプスの受け売りですが。

演技と視覚効果が伴ったとしても、あの貧弱な伴奏で4時間近くにわたる演奏に
当時の人間が耐えられたかどうか興味があります。

>>126＝カメラータさん

>古楽器の性能と、歌手兼業とか臨時雇いとかが多かった奏者の技量も考慮して
>作曲されているのは、感じられませんかね。

感じる、感じる。

ホグウッドがバレー音楽のコンサート（踊りつき）をサントリーホールでやった時に
ステージ裏（Pブロック）最前列におりました。でっ、目の前のコンティヌオの鬼太郎寝の
ピッチがどんどこ下がってったのが良く分かりました。

>演技と視覚効果が伴ったとしても、あの貧弱な伴奏で4時間近くにわたる演奏に
>当時の人間が耐えられたかどうか興味があります。

いや、飯食ったり飲んだり隣と話をしたり、抱き寄せてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ須気部なことをしたり
してまた〜りとやってたんじゃないか？
筋書きだって自分たちの良く知ってるギリシャ神話やローマ・ギリシャの故事なんでしょう？

>>130
>いや、飯食ったり飲んだり隣と話をしたり、抱き寄せてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ須気部なことをしたり

そーだってよ。商談とかもしてたってさ。
そんで、時々贔屓筋の歌い手が歌うときだけ集中して、拍手。
で、あとは好き勝手し放題。

このエピソードは、日本放送協会（NHK）の本で読んだんだけど、
実家に置いてあるので手元にない。スマソ

>>130
>いや、飯食ったり飲んだり隣と話をしたり、抱き寄せてｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ須気部なことをしたり
>してまた〜りとやってたんじゃないか？

これイイです。
クラシック人気を盛り上げる妙案です。
どうして今までだれも気が付かなかったんだろう。
これでクラシックファンの急増間違いなし。

名付けて「オペクラ」（オペラ＋クラブ　の意味）
ホステスは、音大生の女の子。
お触り、タッチもあり、終演後は店外デートあり（＋３万円）

>>132
みんな退いてしまったな。

age

パッフェルベルのカノンてバロック音楽なんですか？
個人的にかなり好きなんですけど。
あとバッハの無伴奏チェロ協奏曲？とか。
ていうかクラシックではそれと｢四季｣くらいしか知らないもんで。

age

135>> Pachelbel → パッフェルベル　なら
　　Bach → バッファ　と思われ。

>>135
「パッヘルベルのカノン」は後世、別人が編曲した作品です。
また、原曲もパッヘルベルの作では無いという説が有力です。

>>138 そんな説、聞いたこと無い。「アルビノーニのアダージョ」と間違えてません？
　パッヘルベルのカノンなら、ちゃんと原典版がペータースから出てますよ。
　あるいは、おそらく数字つき通奏低音の味付けのことを、編曲と思われていませんか？

>>139
でも間違えちゃうほど原曲とかけ離れた編曲が多いのも事実（欝

原曲の何と緻密で美しいことか・・

「カノンとジーグ」がって室内楽作品なんだよね。
〜３つのヴァイオリンと通奏低音のための〜になってたわ。
ロンドンバロックのCDだと。KKCC-323（HMC901539）1994

>>140
フカキョンのDear...とか（泣

age

age

>>140
フカキョンの演奏はベタベタしてなくて良い。
漏れはミュンヒンガーやカラヤンより好きだよ。

>>145
なんか五十歩百歩というか・・・レベルの低い争いな気が(^^;;;;

有田のトラヴェルソって何であんなに鳴るの？
Ｅバッハの無伴奏聞いてたら「虚無僧の尺八みたいだ」と妻が
言ってたけど（藁
それと10年くらい前までのナチュラルトランペットの演奏って
音外しまくってたけど、最近はどうなんだろうか。
一見新しいＣＤでも録音年代よーく確認せんと「どひー」っとなるのが
アンティカ金管の困ったところ。

ナチュラルトランペットの音程は
孔あきかどうかの問題が大きい。

あえて孔なしに挑戦する漢はBCJの島田さん。

>>148
いずみホールでロ短調ミサのオブリガート聴きながら、心の中で島田さんに
「がんばれ！」と声援を送ってしまいました。

すれ違い即死覚悟

アーノンクールのCOEのベートーベン全集って、ナチュラルトランペットじゃないすか？
あの微妙なハズしかた最高！！

某新星日響でベルリオーズのレクイエム聴いたことありますが、
トロンボーンの姉ちゃんが音ハズしまくってましたよ。
モダンの金管でも一度ハズすと、メロメロになって立ち直れないみたいですね。

だからナチュラルってもいろいろあるのよ。

MAK:バッハ以前のドイツ室内楽

ムジカ・アンティクァ・ケルンのディスコグラフィを照会する海外のHPによれば、
http://www.medieval.org/emfaq/cds/dga23078.htm
バッハ以前のドイツ室内楽の全曲がCD再発されているようですが、
なかなか入手できません。

この演奏大好きなんです。
ラインケンのホルトゥス・ムジクスなんか、
パーセル・クァルテットの演奏では、全然満足できないんです。

このCDについて情報をお知りの方、教えてください。

>148
キートランペットでフンメルの協奏曲聞いたことある
すげー辛そうだった（藁
おそらく頑張りに対してなんだろうなー＜終了後のぶらヴぉー

>150
むかーしＮＨＫのラジオの企画でブランデンブルク全曲っての
がありまして。それこそ当時若手の有望株ソリスト（と言っていた）
が集まって頑張ってたけど、そら酷かった。恐らく殆ど合わせる
時間なかったんだろうなー。きんしょーこくもいたな。そうそう、当然だけどモダンね（藁
で、一番聞くのが怖かったのが２番なんだけど、期待通りやってくれたよ。トランペットが。
外すちゅーより譜面どおりに吹けた方が少ないんじゃねーの、と思っちゃうくらい。
スタジオ生ライブだったのが悪かったんだろうね。
だからさー、尚更アンティカ金管で例えＣＤでもちゃんと演奏してるのを聞くと「ほぉー」と関心しちゃいますよ。

>152
そのＣＤ持ってる。
ブクステフーデのソナタ２７１の冒頭部分を、友人が僕のＣＤからダビングして
結婚披露宴で流しました。パッヘルベルの例のカノンも披露宴で使った。
ただこのＣＤのカノン、出だしにいきなりチェンバロのカデンツァもどきが入り、
テンポも恐ろしく早いので最初ビビったけど（藁
このＣＤに収められている曲については（例のカノン）以外は、他の演奏を聞いた
事がないので比較は出来ないけど、全盛期のＭＡＫらしいメリハリと言うか、非常に「らしい」
演奏っす。嫌いな人はダメでしょう。これでもかーと言いたそうな演奏（藁
ＢＶｎであんな鼓膜に響く音を出すのってある意味凄いし、更に徹底してノンビブラートに
命賭けてる感じしましたよ（藁
で、確か扱ってるのがポリドールだったはずだから、ここに問い合わせたら何とかなるかも
http://www.universal-music.co.jp/renraku.html

もちっと調べてみるわさ
違ってたらｽﾏｿ

>>153
情報ありがとうございます。

MAKのバッハ以前のドイツ室内楽は、以前、図書館からLPを借り出して聴いたときの
鮮烈な印象が忘れられません。
2種類の抜粋盤がCDになっているのは知っているのですが、全曲盤が欲しいんです。

演奏は好悪別れると思いますが、ブクステフーデ、ラインケンといった
北ドイツ・バロック特有の情念を表現するには、このぐらいやってくれなきゃ、
って思いません？

ちわ〜。その手の話題好きなんでヨロシク。

>>152,153
つい最近渋谷のタワレコで買ったよ。
MAKってどこから楽譜調達してるんだろ。かなり不思議。
ただの珍しいもの好きとは思えないくらい確信犯的な選曲だし。
MAKのカノンの結婚式もすごそう。ほとんど倍速でしょ？

aga

>>156
情報ありがとうございます。

思うに、ラインハルト・ゲーベルって人は、
デイヴィッド・マンロウとか、パウル・ファン・ネーヴェルとか同じように、
古い楽譜が収められた図書館に熱心に通いつめて、掘り出し物を探すのに情熱を
傾けるタイプなのではないでしょうか。
アルヒーフ・レーベルへのデビュー盤だったイタリアのリコーダー協奏曲集でも、
マンチーニやヴァレンティーニの作品を自分で校訂してたし、
ハイニヒェンなどのドレスデンの宮廷音楽を発掘したのはゲーベルの功績ですよね。

古い時代の音楽から感じ取ったイメージに導かれて、もっともっとすごい作品が
埋もれているに違いないと思って、追い求めること。
それって、古楽の魅力のひとつだと思いません？
私自身、遠山音楽文庫で、何かいい曲はないかと、イタリア初期バロックの作品を
探したりするので、そう感じてしまうんです。

>>158
っていうか、モダンの演奏家が勉強不足なだけのような気もしますが。
ゲーベルに限らず古楽の演奏家って当時の演奏習慣や曲を勉強してる人が大半でしょう。

曲を演奏するために自筆譜のファクシミリを読むのは当たり前だし。

>>159
そうとも言える。

ただ、最近の古楽演奏は、層が厚くなって演奏水準が向上した代わりに、
かつてのパイオニアの熱い意気込みとか、強烈な個性みたいなのが、
薄くなったように感じられて、ちょっと寂しいんだけど。
（あくまで主観ですが。）

>>160
たしかにマンネリになってきてるね。
面白い奴等は中世とか民族音楽系とか。
バロック以外のところに散らばってってるかんじ。

あげ

age

　　age

バロック音楽って、いつごろまでを指すのでしょう？
１７６０年くらいはどうなるのかな？

>>166
いわゆる前古典派はオッケーということで。
初期ハイドン／モーツァルトくらいですか。

「朝のバロック」ではモーツァルトまで入れてるそうな。

>>166
1760年は前古典
1735年ぐらいまでが確実にバロック

いまＢＳ２でやってる『マスケラ』（仮面）という映画、いーよー！
１８世紀イタリアの話なんだけど。２時半頃までやってます。

主演の娘＜萌え〜！
ヘレン・ボナム・カーター
歌はヘタだたーけど。

age

青学の那須輝彦先生大好きです。

MAKのバッハ以前のドイツ室内楽が見つからないよ−！age

あげ

>>169
その境い目がいいかも。バッハとヘンデルの晩年か。

あげ

プロカン絶賛あげ

daremoinainokana?

ドメニコ・スカルラッティはどっちや？

AGE

バロックなら私の青春、
医務痔血、おーりあ昆布、理秘たーだろ。
みゃ〜んは猫のなきごえだ(ﾜﾗ

>>180
一般的にはバロックに分類されているようですが。
前古典派扱いされているのは見た事が無いなあ。

>>183
音楽のいとこかはとこか姪かになっていたようなｗ。父がバッハで母がヘンデルなら
同性愛者やったんかー？　ネタはやめておこうｗ。

age

糞スレの定期あげは、せめてレス入れてネタふりぐらいしろ。

age