バロック好きな人

バロック系クラシックっていいですよね！
みなさんのおすすめの曲ってありますか？
ちなみにわたしはバッヘルベルのカノンが好きです。

パッヘルベルが好きというのはいいです。でも、その根底には
バッハの影響があります。よってバッハも聞いて見ると良いんじゃ
ないでしょか。
因みに、バッハはミサ曲とか、クラヴィーアもいいけど、私的には
カンタータ、がお薦めです。端から聞いても損しないとおもうので
聞いてみてはいかが？。
初心者はＮＲ．147の「心と口、行いと生き様は」がお薦め。
あの有名な「主よ、人の望みの喜び」のもとになるコラール
が入ってますよ。こっちがオリジナルなんだけどね。
板が始まったばっかれなのでとりあえず基本のバッハのお薦め。

学歴板風にやってみました。
これをたたき台にして、みんなで後は考えて。

S 　J.S.バッハ（これは別格）
AAA モンテヴェルディ、シュッツ
AA ヘンデル、パーセル、ラモー
A シャルパンティエ、F.クープラン、ヴィヴァルディ、フロベルガー
　　シャイン、シャイト、ブクステフーデ、ペルゴレージ
BBB　A.スカルラッティ、フレスコバルディ、スウェーリング、D.スカルラッティ
　　　カンプラ、コレッリ
BB リュリ、モンドンヴィル、パッヘルベル、ジェミニアーニ、クーナウ
　　　ビーバー、カルダーラ
B ゼレンカ、テレマン、ベーム

ちょっとイタリア勢に辛い評価かな？
作品の充実度に音楽史上の重要性も若干加味しました

もちろん、納得できん。
理由を聞かれても今はわからん。
上位作曲家の駄作と下位作曲家の名作が頭の中で喧嘩しているところに
ここに無い作曲家がオレもオレもと主張を始めたところだ。

>>2
バッハに影響を与えた、んじゃないの？

スカルラッティの二人は、Ａでも良いと思う。あとＡＡＡにラッスス
もいれて欲しいかな。まあ正確にはルネサンスになっちゃうけど。

＞２
＞でも、その根底に バッハの影響があります。

これはちょっと疑問に思うのですが。パッヘルベルはバッハより
３０程前に産まれていたはずで、バッハに影響を与えた事になって
いたはずですが・・・当時（いまさらですが）バッハはマイナー
作曲家で、影響力でいったら例えばコレルリ（合奏協奏曲）の方が
あったのでは？

３０年程前、ですね。訂正。

>>５
え？そうだっけ？パッヘルベルって生き死にって何年だったっけ？
うっ、そういわれると自信ないなぁ。あとで、調べなおしてみますね。

因みに・・・

パッヘルベル（１６５３−１７０６）
バッハ（１６８５−１７５０）

ごめん、勘違いだった、、、。アヴェマリア(作者忘れた)と勘違い
した。すんません、うろ覚えで書くと恥じかくなぁ、、、(赤)
次はちゃんと調べてからにしよっと。

平均律に旋律乗っけた奴かな？それならグノーですよ。
１８１８−１８９３。

その勘違い多いですよ。
たとえば、「アルビノーニのアダージョ」は19世紀に作られています。
今はそうでもないですが「水上」「王宮」「メサイア」なんかも19世紀に編曲された版が流布してますから。

アルトはデタラメばっかりこく。
音楽史勉強し直してこい！

バッハの兄貴の師匠がパッヘルベル

すまん、音楽史にかんしては確かにいい加減だ(汗)>>１４
以後、気をつけますです。

＞１３
弦楽とオルガンのためのアダージョが今の形で演奏される
ようになった、ってことですよね？＜１９世紀作られた
アルビノーニ自身は１７世紀中頃から１８中頃に人だった
ハズですが・・・それとも別のアルビノーニだったのを
知らなかっただけなのか・・・（不安）

>>16 これやりたいなら、全部半角でうちましょ〜＜アルト

なるほど>>18 でいいのね

>17
はい、アルビノーニは17世紀の人です。
で、ジャゾットという人が19世紀に彼の断片を集めて創作に近い編曲をしたのが
「弦楽とオルガンのアダージョ」です。
ちなみにヘンデルの「水上」「王宮」はハーティ版が、「メサイア」はプラウト版が最近まで良く演奏されていましたが、最近は見かけなくなりました。
どちらも二管編成に編曲されています。

ビオラスレでへこみましたが、復活っす。
バイヨリンとしては、>>3のリストに
タルティーニ、ヴェラチーニも加えてください。
(Vn曲としてはジェミニアーニよりかポピュラーです)

ヴェラチーニのコンチェルトソナタ・ホ短調って
とっても泣ける曲なのになぜ、最近はやらないんだろ。
ピアノ前奏始まると、体がびくびくするぐらいいい曲。
例のカノンとか、アダジーオ好きなヒトなら絶対いけるぞ。

ちょーっと失礼！
全然スレ違いだとは思うんですけど、２つ質問ありますです。

１．ＧグールドのＣＤのＷ．バード、Ｏ．ギボンズの曲が大好きになりました。
これはヴァージナル音楽ということですが、分類としてはどこに位置付け
られるのでしょう？ 中世？ルネサンス？バロック？
分類に特別興味があるわけではないんですが、皆様とお話するときに
役立つかな、、と思いまして。

２．そういうわけで、↑のＣＤを非常に非常に愛しているのですが、同様に
古楽というかバロック以前の音楽をピアノで演奏しているＣＤって
ありますでしょうか？ 教えてください。

おすすめの曲を聞かれてるだけなんだから、ﾄﾞｷｭｿ話はやめようぜ。
>>3的な方向に話を持ってくと面白くない。

>>22

バード･ギボンズはイギリス・ルネッサンス時代の作曲家です。
鍵盤楽器のための音楽を盛んに書いた人で、イギリス・ヴァージナル楽派
と呼び習わされています。

〜続・泣きのバロック・バイオリン〜
ナルディーニのコンチェルトホ短調も絶品です。
ペルゴレージ「スターバト」のバイオリン版のような感じ。
いくらでも涙がザブザブわいてくるので鬱なときのとっておき。

鬱なときバッハ聴いたりすると、体はぐちゃぐちゃなのに精神ばかり
元気になってしまって、つい無理しがちになりますね。

↑わたしのおすすめは、「バロック」バイオリンでなくて
普通のバイオリンを音のよいヒトが弾いたのじゃないとだめです。

格付けはいやずら

>>24
どうもです
それではルネッサンス スレに逝きま〜す！
・・・無いな？

今の時間、バロックといえば、やっぱり「朝のバロック」！

わたしの発言27さんの気にさわったのかな。
書き方難しい。とほほ。

>>25

あ、ごめん違うよ、>>3に当ててのものだったんだけど、
指定してなかったね。失礼しました。確かに書き方って
難しい(^^;

>>31さん。あーよかった。で続行。
〜又・泣きのバロック・バイオリン〜
エックレス・ソナタト短調。第2楽章がシクシク泣きとおしです。
人間関係で悩んでいるとき聴くと立ち直れない(うそ)。

とまあ、以上3曲、涙の微笑とか祈りとか複雑なんでなくて、
ごく単純に悲しい曲で安心できます。バロックってほんとにいいですね。

鍵盤とか管の方で、こんなときにおすすめって何か？
あまり、耳タコでなくて22さんみたいに発見のあるやつ。
タワーとかいったとき安かったら買ってみる参考に。

↑32　誤)第2楽章→正)第3楽章^^;

どうでもいいことだけど、普通のヴァイオリンって何？
１９６０年頃から一般的になった、全部金属巻き弦（またはＥ線のみナイロンかガット）のヴァイオリンの約４００年の歴史からしたら
高々４０年くらいの歴史の特殊楽器のこと？（藁

あと、よいヒトの演奏って言うのはもしかしてマーラーがウイーンフィルで広めて、ワルターが完成させたというすべての音に均等にビブラートを
つける演奏のこと？（藁

>>34
あんたいいこと言った。
いやほんと、20世紀の特殊楽器の特殊奏法のバロックでないと
「だめ」っていう人はどっからその自信がくるんかね。

26さんてもしかして、むかーしのコレギウム・アウレウムとか
ちょろっと聴いただけで言ってませんか？

ヴィブラートを均等にかけるやつ氏ね。

34,35,36さんに、極めて激しく同意。

＞いやほんと、20世紀の特殊楽器の特殊奏法のバロックでないと
特殊奏法のヴァイオリンじゃないの？

俺は中学から聴いていたクラシックを
一時ほとんど聴かなくなった。再び聞き出したのは、
古楽演奏に出会ってからだった。

>>38
いや、ヴァイオリンであれフルートであれ、
モダンスタイルの演奏全部を指しています。

モダンで弾いてるバロックって、無理してるように聞こえるよ。
音楽の成り立ちからして、楽器的ハンデが大きそうだ。
最近はバロックヴァイオリンにもバカテクの名手が出てきたから、
そういう演奏で聴いちゃうと、ナミのモダン弾きだとタルくて
アブラギッシュでいたたまれない事もあるっすよ。

藤井香織のバロック,良いとは思えない

>>41
そのとおり。20〜30年前の古楽器界なら確かにお寒い状況で、
相当ヒドイのがごろごろ居た。その頃試しに聴いてみて
「コリャダメダ」と思ってそのまま…って人多いと思う。
無理もないことだけど、最近はウマイ人いっぱいいるから
再チャレンジして欲しいと切に思う。

ＣＤ教えてください
>>43

そうかな？
古楽ってきわめて「現代的」なもんのような気がするが･･･・
確かに道具立てや理屈は復古とか維新なんだろうけど、
やろうとしていることは「どうかな？」と思ってしまう。
ことさらにこれはオーセンティックだ、といいたてるあたりが
なんとも「うさんくさい」。なんかの隠れ蓑じゃないか？
（例えば、本当にあんなにしゃかしゃかしたテンポで弾いてたのか？とか）
　
なんどとわたしゃ大昔から「勘ぐって」いる。
別に演奏がよけりゃ良いけど、さ。
(>41参照）
もっと頭のいい人で同じようなこと考えてる人、いない？

>>44
ヴァイオリンということなら
寺神戸亮のBiber作品集
Enrico Gatti「L'Arte del violino」
Rachel PodgerやLucy van Daelのバッハ。
このあたりどうでしょう？

オーセンティックだから古楽が好きな人っているの？
俺は単にモダン楽器のだるさが嫌いだから古楽が好きなだけだ。
隠れ蓑でもなんでもルーチンワークな演奏されるよりマシ。

慎吾ママのおバロック

>47
モダンがだるい、なんて言ってるあたりはぷぷぷだけど、
その意気やよし。
でもルーチンな「古楽」もあったりして・・・
（コー○マンとか　ガー○ィナーとか）

でもさ、よく　過去のバロックの演奏はみんななで切りにしちゃうよな
評論とか多くないかい？　「本物のスタイルじゃない」からダメ。
なんなのよそれ、といいたくなることあり。

まあ様式だけでもって過去の演奏をなで切りにする評論家もいるけれども
それに反発して現代の古楽演奏を全て一括りにしてダメだっていう人も多
いので古楽対モダンっていう形の論争は不毛なものになりやすいですな。

モダンがだるいっていうのはのんべんだらりとしたフレージングや常に均一
にかかるビブラート、単調なリズムといったことを言ってます。
まあこれだって一括りに言えた話ではないし、最近のモダンの若い人にもビ
ブラートのかけ方やアーティキレーションなどで古楽演奏の影響とおぼしき
工夫の跡がうかがえる人が多くなってきてると思うけれど。

>49
ルーチンな「古楽」もあったりして・・・
（コー○マンとか　ガー○ィナーとか）

ほんとにそうだね。何だか聴く前からわかっちゃう。

今や、「ピリオド＝学究的」って言い方は、モダン人種が自らの
不勉強の隠れ蓑として用いているのじゃないかと思う。
古楽分野において、先鋭とか爆演はむしろピリオド系の演奏に多い。

タワーいったらＥＭＩのｒｅｆｌｅｘシリーズが
１０組の箱ものになって全部出てる！
今買わねばもう次回はないかも、、って結局全部買ってしまうんだろうなあ

確かに今、ミュンヒンガーやバウムガルトナー聴いたら全くつまらないね。
でも一度メンゲルベルクの「マタイ受難曲」聴いてみるといい。
あの圧倒される演奏はモダン楽器でしかなしえないものではないだろうか。

マタイで言うならピノックの実演は凄かった。あれはモダン派でも納得出来たはず！

わたしゃ、モダン楽器の音自体いやなので、モダンでバロックなんて
どうしても聴けない。これはオーセンティックがどうとかいう問題じゃ
ないんです。すみません。

ごまかしが聞かないからむかつきます。

「効かない」ですね。

>>56‐57
どっちが何のごまかしが効かないのさ。
そんでごまかしが効かないと何故むかつくのさ（普通ごまかしが効くのをむかつかんか？）
文章は分かり易く。さもないとカキガラって呼ぶぞ！

＞４９，５１
ほうほう、ガーディナーの演奏がルーチンに聞こえるんですか？
で、貴方にとっての理想的なオーセンティックな演奏って言うのは、
ビオンディとかカルミニョーラみたいな演奏、それともクレマンシックかな（藁

＞５３
メルゲン・・・ワグナーじぇねんだから変な演奏すんなって感じやな（藁
もっとも、ワグナーにしてみてもメル・・・の演奏は変な演奏かもしれんがね（藁

＞５８
特殊楽器による特殊演奏の場合、ビブラートでごまかしが利きます。
細かいニュアンスを出すことが初めから出来難いので、少々手元が狂っても
ごまかしが利きます。

＞59
特殊楽器によるヴィブラート過剰特殊奏法が一般的になったのは
19世紀末に平均律の採用が広がったからのような気がする。
　つまり、
1.平均律にする
2.和音がきれいに響かない
3.ヴィブラートでごまかす
ということか。もっとも耳がよければ和音の落としどころでは
少し音をずらせばいいのだが・・・

古楽の登場で、新しい（と敢えて言う）バロックや古典派の演奏が
確立されて、これまで演奏されてきたロマンティックなバッハ
なんかは確かに過去の物になってしまったけれども、
例えばメンゲルベルク「マタイ」なんて、あれはあれで良いものだと
思うけどな。優れた曲は、様々な表現を受け入れるだけの柔軟性っつーか、
多少のことではその魅力を失わないものだと思うけど・・・
特にバッハなんて、劇的（もしくはロマンティック）な表現を受け止めに
充分な強靭さを持ってると思うし。古楽器の演奏も好きだけど、それが
全てとは思えない。

>59
ガーディナーのは結構「ガーディナー的パターン」みたいのが
感じられるよ。ルーティーンとまでは思わないが。
私にとっては既にあまり触手の動かぬアーティスト。

12月にいろんな大学の演奏会あるけど、
Bachのモテット3番「Jesu,meine Freude」演るとこ
やたら多いね。やっぱ没後250年てのが大きいんだろうか。
チケット交換で仕方なく行くけど。
あまりに多すぎてちょっと興ざめ。

>>61
ビーチャムの「メサイア」なんか聴いてみるとその柔軟性良く判りますね。

>>64
同意あげ

技術がない人が演奏すると曲になりませんよ。

>>66
古典派以降なら曲になるいうこと？

>>34さん>>35さん
とほほ。。。どうもわたしのしゃべり方いつもまずいですね。
バロック楽器の演奏をけなしているのじゃないです。
もともとあまり知識ないもので。

わたしのおすすめ曲は(鈴木ヴァイオリン教本あがり如実^^;)は、
たぶんバロック楽器の演奏でてないんじゃないでしょうか？
ほかに、たとえばヴィターリのシャコンヌ、ラフォリア(レオナール編)とか。
こういうのには、大迫力のピアノ伴奏＋「アブラギッシュ」Vnがあってるような。
バロックじゃないって言われると、たしかに。

バロック楽器/演奏のことは、これから勉強してみますです。

バロック以前が良いな

＞６９
スレの趣旨とは違うからさげとくけど、たとえば誰が良い？

ルネサンスだったら、タリスやバードが好きだなあ。

バッハのチェンバロ協奏曲第１番
ただただ圧倒される。お堅いまじめ作曲家というイメージが吹っ飛んだ。

>>71
アレッサンドリーニ盤とピノック盤がいいな。

やはりグールド盤でしょう。

>>69 >>70
古楽スレがあるよ。閑古鳥が鳴いているけど。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=972206526

「古楽」でひとくくりにされても書きようがない。
グレゴリオ聖歌からバッハまでじゃね・・・

>>74に挙げられた古楽スレの方々は、CDショップのクラシカルコーナーの
1/5か6/1を古楽に割いていただいてまだご不満のようですな。
大体、モダン対古楽の対立は、アーノンクールがモダンオケを指揮して以来
終わっているのにな。

↑をいをい、アーノンクールは古楽の大統領かなにかか？
勝手に終わらすなよ。

僕は、バロックでも「ナポリ楽派」を中心に聞いています。
有名どころでは、ペルゴレージや、A・スカルラッティといった
ところですが、J・A・ハッセやL・レオ、F・ドゥランテとった作曲家たちも
捨てがたい魅力があります。
古楽の中でも、前古典派はいまだに、冷遇されているような気がするのですが
いかがなものでしょうか？

>>78
前古典派といえば、J.S.バッハの次男坊、C.P.E。

>76
アーノンクールに笑われるよ。

>>80=アーノンクールならね。
あ、うそ。石投げないで。

>79
そうですね。だけど、彼の場合は前古典派ではちょっと異質な気がします。
劇的な表現への志向というのが・・。
シュトルム　ウント　ドラング的な音楽家って彼以外にいますか？
18C後半の前古典派というと、ガルッピやサンマルティーニ、ナルディーニ
なんかの、柔らかなギャラント・スタイルを僕は連想してしまいます。

シュトルム　ウント　ドラングっていったら、C.P.E.バッハとJ.ハイドンぐらいしか思い浮かばないよ。
これにこだわらないなら、J.シュターミッツやJ.C.バッハなどが挙げられるかな。
後者は、熱狂的なモーツアルティアンに聴かせてみたいな。どんな反応をするか。

ところで、NAXOSスレでも見たけど、>>82のヨリック神父って何？

＞J.C.バッハ
本気でモーツァルトと区別つかんときあるね。

熱狂的なモツヲタはブラインドで聴いて
わかるだろうか・・・

>>84
まあ、それもそのはず、J.C.バッハはモーツァルトの師匠だし。
モーツァルトのチェンバロ協奏曲K.107を聴いて高く評価するモツオタには
J.C.バッハの原曲のソナタを聴かせてやりたい。
まあ、狂のレベルまでいったモーツァルティアンなんか、
ヘンデルの「メサイア」編曲版などだって手放しで絶賛するだろうが。

それにしても、面白いな。
J.C.バッハの親父のJ.S.バッハが編み出した
「器楽曲へのリトルネッロ形式の導入による独奏楽器での協奏曲」が
息子に受け継がれて、モーツァルトによって合奏形式に復元されるなんて。

>85
ははは・・・僕は、モーツァルトからクラシックに入ったせいで
いうならば「モーツァルト狂」だったわけですが
彼以前の前古典派を聴くことでモーツァルトを相対化することができたと思います。
彼の作品の魅力は、彼の個人的な才能にすべて追っているわけでなく
それまでの先人の成果の上に存在しているのだというふうに。
＞83
ある小説の登場人物。勝手に僕のＨＮにさせてもらっています。
２chを読み出したのは３日まえの新参者ですがよろしくお願いします。

>>87
>彼の作品の魅力は、彼の個人的な才能にすべて追っているわけでなく
>それまでの先人の成果の上に存在しているのだというふうに。

それが解れば、十分だと思う。前古典派で名曲を見つけるのは、本当にしんどい。
一人あたりの作曲数がこのころから爆発的に増加してる、
その割には似たような曲ばっかりだから。特にゴセックがひどかったらしい。
その中で光るアーティストは、やっぱりC.P.E.バッハだろう。
彼の作品には、特に器楽曲で、エキセントリックなものが良い意味で効果を上げているし。
グスタフ・レオンハルトが1972年にSEONに録音したC.P.E.バッハの鍵盤楽器曲集は
彼の多面性を楽しむ絶好のディスクだろう。
SONYからCDが再リリースされている。
ここには、J.S.バッハの次男坊としての、多感主義の先鋒者としての、
クラヴィコードを愛したアーティストとしてのエマニュエルがいる。
彼こそ、J.S.バッハとモーツァルトの空白を生める偉大な作曲家だ。
彼の後継者が結局だれもいなかったのが残念だが。

あと、HNは周りと同じにした方がいいと思う。悪い事は言わないから。
それが君のためだ。

有田さんのフラウトトラヴェルソ、どうよ・

W.F.バッハ〜〜！

>>89
彼のフルート、フラウトトラヴェルソは洗練されていて、いいですね。
彼のバッハの録音は3つともいい感じ。
>>90
彼の評価は人それぞれで、一般的にあまり良い評価はされていませんね。
作風にもどこか屈折したところがあって。
でも、私は彼を見直しました。
クリストフ・ルセがHMFに録音したチェンバロ曲集を聴いて以来。

>>91
ルセのはまだだけど、レオンハルトの弾く
W.F.B.のポロネーズは聴きました。
あらあタダモンじゃないと思うです・・・

ヨリックです。
＞83・88
前古典派の鍵盤曲はイタリアを中心にいろいろ聴きました。
ガルッピ、チマローザ、プラッティ、ペッシェッティ、ツィポーリ
トゥリーニ、パラディエス、アンナ・ボン・ディ・ヴェネツィア
ドゥランテ、Ｗ.Ｆ.バッハ　といったところでしょうか・・。
もう、いいかげん退屈しましたが（笑）
モーツァルトのエレガンスの原点を見たかったのです。
どれも似ているんですが、比較的独自性が感じられるのは
ガルッピ、パラディエス、ツィポーリ、ドゥランテでしょうか・・。
特にガルッピはメロディメーカーとしてのセンスが傑出しています。
C.P.E.バッハもガルッピを高く評価していたらしいです。
二人の特性はかなり違いますが、バッハがダイナミックな形式面で
ロマン主義の先駆者なら、ガルッピは表現の叙情性の点でそうだともいえそうです。
同調者の点ではガルッピはバッハより時流に乗っていた分だけ多かったようですが
忘れられるのも早かったようです。ただ、とってもチャーミングで素敵なソナタは
こころの宝石箱ってかんじで、前古典派のもうひとつの側面を代表する名曲群だと思います。
意外とチェンバロによる録音に恵まれていないのですが、お勧めは
イラーリオ・グレゴレットがRIVO ALTO　なるレーベルから出している
ガルッピのシリーズです。

93の続きです
＞83・88
C.P.E.バッハはまだ本腰を入れて聴いていないのですが
記憶に残る録音としては、ワンダ・ランドフスカ演奏のチェンバロ協奏曲。
「20世紀の名演奏」という番組のエアチェックで、かつ、1942年の録音なのですが
まさに疾風怒濤って感じの音楽でした。ボトケーヌ番号がわからないので
曲を特定できません。ごめんなさい。
レオンハルトのものは購入を考えてみます。
真摯なレス、どうもありがとうございました。

>>92
レオンハルトのというと、Philipsに録音されたやつですか？
僕もあれは持っています。
あれはJ.S.バッハの「幻想曲とフーガ」BWV904と
C.P.E.バッハのソナタがお気に入りでした。
あれはクラヴィコードでの演奏でしたよね？

>>93
ガルッピは・・・だめだ、自分のレコード、CDライブラリからは
とうとう見つからなかった。
情報Thanks!
しかし、このCDの山でまだ死角があるとは・・・

C.P.E.バッハではDHMのシュタイアーが稲妻のような演奏でした。

＞W.F.B.
僕が聞いたのは、CENTAURというレーベルから出ている
シャルロット・マタックスという人が演奏したソナタ集です。
彼の６曲のソナタが入っています。
イメージとしては、
予定調和の成立する直前で、わざとこれまで積み上げてきたものをぶっ壊して
あらぬ方向に突っ走るってかんじ。これを、快感を持って受け入れられるか
否かが、評価を分ける分水嶺になるとおもうのですが、如何？
彼の作品を聴かせるためには、演奏者にかなりの構成力と緊張感が必要な気がします。
メリハリなく、散漫に弾いたのでは決して楽しめない。張り詰めて、
いかにも壊れそう・・・そして、壊れてみせる技量が必要のように思います。

>>95
まさしくそれです。クラヴィコードのやつ。
W.F.のは自虐的な雰囲気がたまりません。
どこかショパンを思わせます。

>>94
そうか。だったら、CDの情報を以下に書いておくよ。

C.P.E.Bach
Sonaten, Rondos und Fantasien
Gustav Leonhardt
SB2K 61789

ちなみに、輸入盤だ。輸入CDショップにたのめば、
多分取り寄せてくれるだろう。
値段は￥2,000か￥3,000。二枚組みだ。

しつこくカキコです。以前、「朝のバロック」でマルチェッロの
チェンバロソナタを聴いたことがあるんですが、
ＣＤを見たことがありません。どなたか、見たことがあるひとといたら
教えてください（ぺこり）。

>>97
＞張り詰めて、 いかにも壊れそう・・・そして、壊れてみせる技量
いやまったく、おっしゃるとおりだと思います。
マタックスという人は初耳ですので、こんど調べてみます。

>>96
シュタイアーかあ。いいなあ。
彼がDHMに録音したものは今は手に入りにくいからなあ。
もっぱら中古を探すしかないか。
彼の演奏によるJ.S.バッハのファンタジア集は、切れ込みが鋭くて
良く聴くのですが。
ただ、これに匹敵するCDが、鈴木雅明の演奏で出てきたので、
これと併聴しています。

>>97,>>98
そうそう、その揺れ動く心がそのまま音になったのが、
彼の魅力なんですよね。
ときどき顔をのぞかす破滅的な表情と
それに負ける弱さも、また魅力。

>>100
マルチェッロ自身のソナタはしらんが、
J.S.バッハが彼の協奏曲を鍵盤楽器用に編曲したものならあるぞ。
BWV974, 981

＞97
Sonatas for Harpshichord. Wilhelm Friedemann Bach
harpsichord. Charlotte Mattax.
1997 　Centaur. CRC 2351
アメリカのレーベルです。
ええと、京都の十字屋三条本店には置いてありました（^^；

>103
ありがとうございます。一回確かめてみますね（ぺこり）

100番目ゲーーーット！
ところでみなさん、このまま起きて
「朝のバロック」でも聴かれるのですか（笑）？

すまん、全然100番じゃなかった（爆）

いや・・・もう寝ます。
アルフレッド・デラーの歌でも聴きながら。

ね、寝れない・・・
寝れない夜は・・・。ゴールドベルク？

朝のバロック、日野直子さんがやめてから、めっきり面白くなくなったなぁ･･･.

>>110の意見に同感。
噂では、朝のバロックが近々終了になるとか・・・。
うーむ、それはちょっと困る。

このスレでは、イ・ムジチの四季が好きなんて書いたら
ひっぱたかれるのだろうか・・・。防衛しておこう。
ビオンディも聴いてるよ。

>112
僕は、四季はイル・ジャルディーノ・アルモノコが一番好きだけど
イ・ムジチやイ・ソリスティ・ヴェネティなんかも、
別のよさ（ロマンティックなメロウな感じ）があって、好きですよ.
そのときの気分によって聞き分けてます.
どれが一番いいって別に決めてしまう必要はないわけだから。

>>112
そんなことないでしょう。
「四季」はミケルッチ版のLP持ってますが、イ・ムジチいいですよ。

でも、他のソリストのは特別好きではないですけど。

>>112
イ・ムジチは、コンマスが実力派のマリアーナ・シルブになってから、いい感じ。
でも、やはり、ビオンディかな。
彼によるヴィヴァルディのドレスデン・ソナタのディスクを聴くと、
本当に彼はすごいと思うよ。

あげ

ミュンヒンガーの四季が好きだ。リズムをしっかり刻むドイツ風の
スローテンポがいい。さあ、攻撃待ってるよ。

好きなら好きでいいんでない？攻めたりしないよ。

古楽情報誌「アントレ」ってどうよ？
情報が古楽のみで薄く、しかも￥700だけど、
アーティストへのインタビューや楽器製作者の話、コンサート情報や
輸入CD情報などが詰まっていて、いい感じたとおもうが。

＞アントレ
そういや、タワレコに置いてありましたよね。
ただ・・・・関西に引っ越してから、まったく目にできない（涙）

「アントレ」って、厳密には月刊ではないから、
編集部から直接定期購読しても、送料が￥200以上かかっちゃう。
取り扱うショップが近くにない場合、これがイタイかな。

ところで、古楽を中心に活躍する評論家って、どう思う？
宇野功芳のような汚れ芸人がいない点、読みやすいと思うのだけど。
石川陽一氏や関根敏子氏、故人なら佐々木節夫氏などがあげられます。

>>119
手作りオルガンの連載が凄い。

＞120
アントレは関西では楽譜屋の「ささや」にあります。

>>121
古楽の評論家はだいたいレベル高いね。
宇野がオリジナル楽器による交響曲を評論したりすると、
古楽陣のレベルの高さがよくわかる。
２ちゃんでも古楽関係（それと現代音楽）の書き込みは
比較的レベルが高い。

>>124
私が思うに、バロック音楽を始めとする古楽は、一度失われた芸術なので
演奏家が個人レベルで演奏法や時代背景などを学び、
理論と実践を絶えず繋ごうと努力するからだと思います。
古楽関係の評論家も、同じく。

だから、演奏家たちのセミナーやワークショップを聞いても
充実した内容であることが多いと私は感じます。
質問をしても、的確な答えが返ってきますし。

また、バロック音楽に関しては、バロック時代とは
（正確にはルネサンス後期からだが）
「人間はどういった音楽に心動かされるのか」を西洋人が
真剣に考え始めた時代だと私は思っています。
よって、それを研究した演奏家、評論家、はては愛好家も
美学を追求する姿勢を常にもっているからだと思います。

>123
thanks!
で、「ささや」ってどこにあるんですか？（ごめんね）

「ささや」は梅田第４ビルか第２ビルの２階。
道で覚えているので、よくわからん。多分第４。

さみしい雑居ビルだよ。

>>109
ね、寝れない・・・
寝れない夜は・・・。ゴールドベルク？

亀レスだけど。NAXOSから出ている「The Art of Baroque Trumpet, Vol.3」
最近買ったけど寝るときにいいよ。バロックトランペットと女声ソプラノ。
（ゴルトベルクは演奏者によるかな？）

アントレね。。。
ネットしてない人にはいいかも知れないけど。。。

とりあえず、今日買ったCD
「18Cイタリアのオルガン音楽」nuova era. Lorenzo Ghielmi
一言でいっちゃうと、クリスマスケーキの上の生クリームのポッチリみたいな音楽（^^）
徹頭徹尾「かわいらしい」音楽で礼拝堂というよりは結婚式場むきな音楽です。
本当にかわいらしいんですが（それはそれでよい）、いささか胸が生クリームやけしそうな感じです。
ミラノの大聖堂で演奏されていた音楽が中心ですが、バッハあたりと聴き比べると
同時代で、アルプスの北と南でここまで違うのかとあらためてびっくりしてしまいます。
J.C.Bachが「精神汚染（謎）」されたわけがわからないではありません。
と・・いうか、「オルガン」で演奏する意義が限りなく薄い音楽（チェンバロで十分演奏可能）
だという印象を受けました。

おすすめCD
ヘンデル　オラトリオ「メサイア」バーンスタイン/NPO他CBS
かなり異質なバロック演奏。
プラウトのオーケストレーションに基づいているようだが、原曲の3部構成の第2部を切り離し、2部構成に編集しなおしている。
こんな懐の深さもあるのかと目から鱗の演奏。
演奏自体はバーンスタイン一流であえて取り立てるものはないが、曲順に驚かされる。

ＷＣＷで活躍中のビルゴールドバーグ氏は、
みなさんどうのように評価してますか？

>132
そおいうのは、ヘンデル作曲とは言わないな。
ヘンデル作曲・ブラウト編曲だ。もはやバロックの音楽ではないし、
バーンスタイン指揮ではバロック演奏ではない。
１９６０年以降に作曲された曲に適したピリオド楽器演奏だ。

サイトウ記念のロ短調最低
なんでＮＨＫはあんなのを放送するのか・・・
Ｉ教授あたりは小沢のバッハ演奏を手放しで誉めてるけど
あれじゃぁ違うだろう。

＞135
激しく同意。
古楽奏法とかいうことは抜きにしても酷すぎる。とにかく小沢のバッハは
じっくり表情を掘り込んでいく、ということが全くない。盛り上がっていくと
急にせっかちなテンポで音楽が流れていく。これはマタイの第２部でもそうだった。
ただ、礒山氏が「手放しで」誉めているようには思えないが・・・

全然手放しではない。
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/2000/000831.htm

＞１３７
リンク紹介有り難う。雑誌だったか、新聞では誉めていたような気がしたので・・・どうも
私の思い違いだったようだ。

＞１３６
なんか古楽復興創世記の演奏と今時の現代オケの演奏を足して２で割った感じ。
（コレギウムアウレム＋Ｎ響）／２＝サイトウ記念

確かににミーハーだわ。　＜　磯山

サイトウキネン的には完全にピリオド楽器路線を徹底したほうがよかったかと思われ

＞１４０
っていうか、少なくとも古典派以前はもうやめて欲しい。
アーノンクールやノリントンの様な才能はないのだから、小沢君は
ロマン派以降に専心してくれたまえ

＞１４１
激しく同意。もう既にモダンオケでやる時代じゃないよな。
いっそサイトウ記念も古楽器に鞍替えするとかしたら、指揮者も変えて（藁

どうしてもバロックやりたければそれこそメンゲルベルク的ロマン主義解釈に徹すべし。
とはいえ今の時代に受け入れられるとは思えないが（藁

要するに、小澤はどうしたらバッハが演奏できるのか、わからなくて
迷っているのでしょう。
だからバッハ学者の権威にすがりつく。
迷いがあるなら、止めておけばよいのに。
それにしても、酷すぎる演奏だった。

いや、テンポ急変大好き宇野一派や、トンデモ演奏大好き鈴木あっくん
あたりは大喜びしそうだぞ。

上から読んできて、カール・リヒターの名が全くみつからない（あったらすまん）。
マタイとか古典派だけどグルックのアウリスのイフィゲニアなんてのは、当時の
様式に限定されない力を持ってますよね。後者はワーグナーが編曲したくらいだし。
ってわけで、バッハはリヒター・ヴァルヒャ＞レオンハルトの私。

>148
ノイペルトの野太いモダンチェンバロの通奏低音でアリアを聴きたいと・・（藁

イタリア前古典派萌えのヨリックです。
今晩、再放送していた「デュトワのコスプレ音楽番組」みながら思ったことです。

私はバッハの音楽はそれほど好きではありません（あくまでも嗜好的な問題）。
しかし、凄さは感じますし評価もしています。何というか・・一種の濃さというのを感じるんです。
バッハの音楽（とくに宗教系）を聴いた後というのは、だしのもとの粉末を舐めた直後のような・・舌もとい耳が
麻痺した状態になってしまうんです。ヘンデルの音楽もラモ−の音楽も、
ひいては同時代のイタリア音楽などは、軽すぎて味がしなくなってしまう・・・。

この状態をどういうか、言葉の選びようはさまざまだと思うのですが
（悪くいえば「時代遅れで古めかしい、技巧過剰な洗練されていない音楽」となるでしょう）
同じザクセンでも、ドレスデンの宮廷楽長をやってた、J.A.八ッセなんかは
（そういや、バッハはドレスデンの宮廷作曲家の称号持ってましたっけ？ロ短調ミサのせいで）
･･･僕は好きな人ですが･･･バッハの同時代に、まるっきりまっさかさまに、キラキラと華麗優美軽快な音楽書いていますよね。
彼の長調のレクイエムを聴いたときには、逆の意味でいささか引いてしまいました（笑）
なぜ、バッハが当時の宮廷趣味からふっとんだ（よく言えば超越した）音楽を書いたのか
彼を歴史的に相対化する意味でいろいろ聴いてみたいのですが、何を聴くのがお勧めでしょうか？

バッハの場合、ハッセと違ってイタリア留学の経験こそありませんでしたが
ヴィヴァルディやペルゴレージなど、最新イタリア音楽の楽譜を所蔵していましたし
ドレスデンでじかに接触する機会もあったはずです。実際バッハはギャラントな音楽でも
卓越した技量を見せてくれます。が、ギャラントなだけでは終わらないのが彼の音楽です。
それ故に現代では評価されても、当時においてあまり高く評価されなかったのではないかと思います

では、どうしてバッハは自分の作風をギャラントスタイルに一変させないで
対位法趣味丸出しのゴチゴチゴリゴリな音楽を書き続けたのか？
（雰囲気的には、モンテヴェルディのヴェスプロあたりに似てると僕には聴こえます）
当時の職業的音楽家が、需要の少ない趣味の音楽を書くということはそう考えられません。

では、考えられる原因としては、
１、北ドイツの音楽伝統的、あるいはプロテスタントの影響。
　　お堅い音楽じゃなきゃダメという聴衆の要望
　（イタリア・フランスかぶれした上流階級以外の連中･･市民階級の耳は古臭かった？）
２、バッハ自身の音楽的嗜好、音楽的才能の問題
　（北ドイツ学派の影響から抜け切れなかった？）
くらいだと思うのですが、このあたりがどうも体感を持って理解できないのです。

そこで次の三点について、教えていただけましたら嬉しいです
１、バッハの時代の前後に真面目な市民階級やプロテスタント教会から高く評価された音楽家
　（ドレスデンのような宮廷やカトリックとはべつに）
２、バッハが評価したバッハ以前の音楽家
３、皆さんが聴いてみて、バッハと同様な特徴を感じると思われる、バッハに前後する音楽家
　（これが僕が一番お尋ねしたいところです。類似の社会文化条件にあるのですから
　　似た音楽を書かない人がいないなら逆に不自然です。）

くそ長い、駄レスに付き合っていただき　本当にありがとう御座いました（ぺこり）

1）クーナウ（ライプチヒの前任者）
2）いっぱいいる
３）ヨハン・クリストフ・バッハ（バッハの叔父？）
　シャイト
フロベルガー（但しこれは様式の問題）
これも考えていったら、北ドイツ楽派以外でもいっぱいいる。

>>144
迷いがあるならまさに斉藤秀雄に帰化すべきだった。
斉藤編「シャコンヌ」録音しているのはまさに小澤。
その解釈はロマン主義の末裔そのもの。
やはり今回もまたその路線を徹すべきではなかったのだろうか。
徒に古楽演奏を意識するあまり中途半端なものになってしまった。

まぁ、色々聴き込むことだね。
間違っても現代オケの腐れ演奏では聴かないこと。

＞155
やはり中途半端にしか意識（勉強）していないからでしょう。
ピリオド奏法を取り入れたとされるこの時代の音楽の演奏の中では
間違いなく最悪のものだと思います。あえて言うならば、奇形。

153です。スマソ>151でした。

マッタリのピリオド、、、ああ気持ちワリイ！

バッハと同様な特徴・・・バッハの最大の特徴は諸様式の混和と自己消化だけど、
彼に匹敵する作曲家はいなんじゃないか。
１５０が上げているような個々の様式的に類似または影響を受けた作曲家はあまたいるけど。
それこそ当時の流行作曲家である、ハッセ、ゼレンカ、ペルゴレージ、ヴィヴァルディから
古様式の作曲家まで・・・枚挙にいとまがないくらい。

>>156

>148
鈴木雅明指揮BCJ「マニフィカト」（BIS／キング）などはいかが？
クーナウ、ゼレンカ（ドレスデンの音楽家・バッハは高く評価していた）、バッハ
三人のマニフィカトが聴き比べできて興味深いです。リヒターのマニフィカトはゴツかった
けど、鈴木のはバッハのも含めてしなやかな音楽づくりだと思いますが。
バッハ自身はケーテンに次の就職先としては、ドレスデンを強く望んでいたらしい
ですね。

ヨリックです。皆さん、親切なレスありがとうございます（ぺこり）
>>150
名前は聞いたことあるけど真面目に聴いたことのない方ばっかりです（汗）
レスの流れからいってクーナウは抑えておきたいところです。当時の聴衆が何を
求めていたかが知りたいから・・・。僕的な嗜好からすると
前期ドイツバロックではシュメルツァーとなら気が合いそうな感じです。
ああ・・・理論倒れ（!?）のマッテゾンってどんな感じです？（笑）
>>156
>特徴は諸様式の混和と自己消化
そのとおりだと思います。ただ、単なる最新音楽の後追いにとどまらず
古様式まで加えてこね回して、複雑晦渋な音楽を作り上げてしまったわけです。
同時代のだれがそんな音楽を好んで聴こうとしたのか･･これが、やっぱり興味あるし
理解したい対象でありますね。本当に彼に匹敵する作曲家がいなかったのか・・・
（現代と当時、どちらの基準で評価するのかも問題なのだけど）これは、聴いちゃみなけりゃ
解らないので、今はコメントできません（^^；

>>158
それ、CD屋で（文字通り）一年ほど前に手にとったことがあります。
ただ、「クーナウ・ゼレンカ・バッハ・・・なんか田舎臭い（爆）」と思って、買わなかったのです（ぺこり）
当時は、イタリア人作曲者にしか反応を示さなかったので（18Cの･･いうならミーハ−の･･聴衆の趣味を体得する事を目的にしていたから）
今度、CD屋に行ったら見てみます。一枚で、宮廷趣味とプロテスタント趣味の両方が楽しめそうで
なかなかよさげですね。
ただ、バッハがドレスデンに就職してたら、どんな音楽を書いてくれたか・・・とっても興味津々ですよね。
バッハの書いた、カストラートバリバリ使ったオペラ･セリアとか
お洒落な、イタリア語の室内カンタータとか（確認しますが、バッハのイタリア語室内カンタータってありませんよね？）
一回聴いてみたいと思いませんか？

以降の書き込みの皆さんも、前レスにレスいただけましたらとても嬉しいです。
色々聴きたいけど・・無駄玉は打ちたくない。これが正直な気持ちだったりしますが･･･（^^；

>>159
マッテゾンはリコーダー二重奏を4曲、三重奏を8曲書いています。
ま、私はそれしか知りませんが。どちらも通奏低音の無いリコーダー
だけの編成です。
その楽譜はショットから出版されています。録音はブリュッヘン、
ブッケ、ハウヴェの3人でやってるやつがあります。名演奏です。

>古様式まで加えてこね回して、複雑晦渋な音楽を作り上げてしまったわけです
う〜む。あんたに言う言葉無いわ。
ご自分の好きな音楽だけをゆっくり楽しんでください。

ヨリックです
>162
バッハを悪く言うつもりはなかったのです（ぺこり）
確かに、これまではかなり片寄ったジャンルばかり聴く事で、自分の耳を形作っていました。
そこには一種「天邪鬼的」な意図が働いていた事は否めません。
ただこれからは、逆にバッハに好意的な「当時の」聴衆の聴き方でバッハを聞いてみたくなったのです。
そのためには、バッハを高く評価した当時のある聴衆が同様に評価した他の作曲家の音楽に耳を慣らして
あらためてバッハを聴く必要があると・・・そう考えたのです。
ですから、自分の今の耳に固執するつもりはありません。脱構築（！？）のための一つのステップとして
バッハへの悪意ある表現を許していただけましたら幸いです。
＞リコーダー愛好家さん
どうもありがとう御座います（ぺこり）。僕もリコーダーは大好きな楽器です。
特にマルチェッロのリコーダーソナタがお気に入りです(^^)
ドイツ系だと、トリプラコンコルディア演奏のテレマンのトリオソナタが
とっても、印象的な名演だと思います。

ただ、シャイベの批判はまさしくバッハが、
「古様式まで加えてこね回して、複雑晦渋な音楽を作り上げてしまった」
ことにあるわけだから、この辺の問題から考えていくのは
面白いかもしれないね。

バッハは18世紀当時の管楽器奏者にとってはありがたくない存在だったかもしれない。リコーダーにしろトラヴェルソにしろオーボエにしろ、楽器の限界や特性をしばしば無視しているからだ。
現代において、もっぱら鑑賞によってバッハに親しんでいるファンにしてみれば、「バッハが考える音楽の純粋性を追求した結果だ」ということになるのだろう。しかし彼はシンセサイザーでの演奏を念頭において作曲していたわけではない。
当時の楽器では本来出ない音やきわめて音程の悪い音が使われているとか、息継ぎをまったく考えていないということは技術ではカバーしきれない。したがって当時の演奏を最上の形で再現するという前提で行われているはずの古楽器による演奏は、バッハの音楽がかつて評されたように「不自然」なものになる（奏者はいかに「ごまかす」かに腐心する）という逆説的なことになってしまう。
当時からバッハの曲は複雑で演奏が難しいと言われていたが，その実，バッハの楽器の用法に対する無理解から来ているのかもしれない。同時代の人，例えばテレマンは，楽器の機能上の問題を巧みに回避して，あるいは逆手にとってうまい曲作りをしている。古楽器を手にしている立場からすれば、バッハを嫌いにはならなくても、ますます好きになるということはないし、むしろ他の作曲家たちの魅力に気づいてしまい、彼がひときわ高いところにいるとも感じられなくなってしまう。
ヨハン・クリスティアン・バッハが親を馬鹿よばわりしたことさえ、ある程度納得できてしまうのだ。

>>165
君は演奏家？
おそらくそうではないと見込んで、見事に厨房しているね。
ていうか、まともな演奏家は、こんな所に来ないって。

166へ。
ここは２ちゃんねるではあるが、もしバッハびいきとしての書き込みなら、もうちょっと具体的な突っ込みを入れてほしい。
「どこどこにf'''が出てきて困る」とか書いてもよいのだが・・・

続けての書き込みあらかじめおわびします。
上の方でせっかくゼレンカやマッテゾンのことまで言及されているのですから、見に来ている方々のそれなりの議論を期待して書いたまでのことです。
何をもってまともというかは分からないですが、いちおう演奏家ではあります。

議論はけっこうですが、バッハ関係なら、こっちのスレッドで頼む。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=969814001&ls=50

ちなみに、上で挙げられている楽器は全て管楽器だが、
無伴奏ヴァイオリンの曲のような、高い技巧と引き換えに、
発想の転換による深い感銘を与える曲があるのも事実。

>>165
ちょっと話題からそれてしまうのですが、
そういうふうに、それぞれの作曲家がどの程度まで演奏家の能力や楽器の性能を
考慮して作曲していたかをスコアなどから読んでみるのは面白いですね。
例えばそうしたことを熟知して作曲していた作曲家としてはブラームスやラヴェルなんかがいますね。
ラヴェルの場合、演奏可能か不可能かの境目であるような微妙な点をついて作曲してますし。

逆にシューマンなんかは演奏する側のことよりも作曲家自身の中の楽想の方を重視してますね。
演奏する側としてはかなり扱いづらい。
チャイコフスキーやブルックナーなんかもどちらかというと楽想重視で、
演奏家にはアンフレンドリーな書法がしばしば見られる。
それでも、実際の演奏を体験してみると非常に魅力的だったりするので複雑なのですが。

マーラーやＲ．シュトラウスも楽器の用法を熟知していたように語られることが多いですけど、
時折どうやっても演奏不能な音が見られたり、きわめて演奏困難なパッセージが頻発したりして
ちょっと「？」と思うことがあります。
彼らは名オーケストラの指揮者でしたから、楽団員の腕を過信してそういう書き方になったようにも思います。
「難しいけどまあ、これくらいだったらあいつらならやってくれるだろう！」ってな感じで。

また165です。170さん、バロックではないですが、こういうレスを期待していました。
164でシャイベによる批判が出てきていたので、当方もそれにつなげるつもり
でバッハが同時代人から「不自然」と評されたことを念頭に置きつつとこの言葉を使ったのですが、
166は２ちゃんねるらしいといえばらしいのですが、がっかりしていました。
169の方，バッハ礼賛の方向で固まったスレッドで批判論を紹介しても叱られるだけではないかと。
もちろん，バッハ自身は鍵盤のみならず弦楽器のエキスパートでもあったわけですので、弦に優れた作品があることは否定しません。
話をわざわざ管楽器にしぼったのは（当方の領域ということもありますが）、このためです。
ただ、ヴァイオリンを力でねじ伏せるバッハより，ルクレールやコレッリの方が楽器が歌っているようだなどと書いても、納得してもらえないでしょうね。

>>165
論議したいんだったら、

>ただ、ヴァイオリンを力でねじ伏せるバッハより，
>ルクレールやコレッリの方が楽器が歌っているようだなどと書いても、
>納得してもらえないでしょうね

などという、決め付けた口調は禁物だよ。

あと、ここには楽器ができない愛好家もくるのだから、演奏家であっても、

>「どこどこにf'''が出てきて困る」とか書いてもよいのだが・・・

というコメントをあえて控えるのも、大人の姿勢。

ルクレールはイタリアとフランスが混ざっていて、なかなかのものです。
（ちなみに彼はホ・・これは別のスレですな。）
寺神戸さんのトリオソナタなど実にふくよかな響きです。

ところで、意見に意見を言うのでなくて、言い方が悪いと説教するのも、
それで話が終わってしまってさみしい。
別に人格攻撃してるわけじゃなし、好き嫌いの話なわけだし。

f'''はトラベルソで出ないものもあるようですね。
有田さんのヘンデルのCDの解説に，このくらいなら書いてありますよ。

>>173
このくらい、とあるけど、
誰もが「有田さんのヘンデルのCDの解説」を持っているとは限らないので。
あと、「好き嫌いの話」に終始するのも、「それで話が終わってしまってさみしい」。
いずれにしろ、スレ違いには変わりないよ。
それとも、叩かれるのが怖いの？
あるいは、バッハファンはそこまで融通が利かないという先入観？

バッハのフルート・ソナタに関しては、BWV1030に関しては、
高い音が感情の高まりと密接に関係しています。
また、原曲の3度低いBWV1030aは、
当時一般的でなかったC管を想定した可能性が浮上しています。
いずれにしろ、フルートに関しては、バッハは楽器の可能性を模索しており、
楽器に無頓着とは考えられません。

むしろ、そのような疑惑が沸くのは、リュート曲です。
特にBWV996は、移調なしではリュートでは到底演奏不可能らしいです。
しかし、バッハは「ラウテンクラヴィーア」なる楽器を考案しており、
録音にも、ロバート・ヒル(Hanssler)、ミッチェレ・バルキ(TELDEC)のものが
あります。
バッハが楽器に無頓着だとは、ここでも思えません。

1030aと書いて分からない人もいるかもしれないが（笑）、こんなことも知らないのかと言わずに教えていただきたい。

ロ短調ソナタの原曲がト短調だという見立てが正しいとして、なぜC管がト短調に向いているといえるのかが分からない。ますます演奏至難であると思う。
（むしろ、ロ短調ソナタはトラヴェルソにとってべらぼうな難曲だということはない。）

それから、当時は「C管が一般的ではない」というのは分かるが、大バッハと接触のあったフルート奏者が使っていた楽器はC管ではなかったようだし、
ドイツの楽器製造業者からC管のフルートを見せられたとかというのなら大胆すぎる。現物は残っていない（見つかっていない）はず。
バッハがC管の楽器を使うことを試みたというのは想像でしかないのでは。

>175
でもなあ、「ヴィオラ・ポンポーザ」とかいう
楽器を作らせてみたりしたそうだしなあ･･･
マッドサイエンティストならぬマッドインスツルメントメイカー
とおつきあいがあったのだったりして･･･
ふたりして「いひひ・・・うふふ・・・」と・・・

関係ないが、ルクレールは好きだな。
コレルリよりもお肉があっておいしい。
ジェミニアーニなんかも、良いね。

ところでルクレールは
ある朝自宅の戸口でズタズタに斬られて惨殺されていたそうな･･･

BWV996に付いては移調が必要と主張しているのは当時一般的であったとされるニ短調調弦に
固執した場合です。しかしながらスコラダトゥーラの使用により容易に演奏することが出来ます。
スコラダトゥーラは当時一般に行われておりました（ex.S.L.Wiess等、楽器は違うが無伴奏チェロの５番で使ってます）の
で１０コースのバロックリュートで演奏可能というのがＮＢＡの校訂報告の結論です。
これに対して何らかの新説が出たことを聴きませんのでそれ以前の説ではないでしょうか？

＞１６５
確かに管楽器に関しては金管にしろ木管にしろ最高の技術が要請されることが多いですね。
ところが上のリュートの件でもそうだけど当時の演奏習慣や作曲の様式研究が進むに伝わって
従来バッハが楽器に対して無理解または奏法を知らないと言う主張が訂正されてきています。
たとえば無伴奏フルートパルティータ、従来は元となった曲がありそれは恐らく弦の作品だろう
と言われてきたが作曲当時のドイツのフルート曲の様式は正に弦楽器のようなものだったとか
（この辺は有田氏の新録音の解説または、アントレー１０月号を参照）
１６５は演奏家で古楽器をやっているようだけど当時の資料とかを探ることとかしてるんでしょうか？
まともな古楽演奏家は大抵その辺りを（演奏習慣や作曲習慣や楽器）勉強しているようですが・・・

＞１７５
一度有田氏の論考を読んでみることをお勧めする。
氏の論考は例の１０３１のエプシュタインとデュルの論争の時よりも遙かに説得力に富んでいると思うぞ。

＞１６５
ついでに一言。J.C.Bachが親を馬鹿呼ばわりしたというのはどこかに書いてあったのか？
仄聞にして知らないのだけど・・・
J.S.Bachが息子を愛情を込めて「私のクリスチャンは馬鹿なやつだだからきっと
いつかは世の中で成功するだろう」ってい言っていたという記録は有るみたいだけど。

もしかして、やっちゃった？

あ、ひでー間違いしてる。
俺がやっちゃったよ（苦笑）
訂正：仄聞＞寡聞
宇津出汁嚢

ヨリックです。
バッハに対する当時の聴衆の意識から当時の演奏者の意識への考察へと
議論が展開しているようですね。
僕は聴くだけの人間ですのでこういう見地からのバッハへの考察を
実に興味深く拝見させていただいております。

さて、バッハが演奏者をどの程度考慮に入れていたかという事ですが、
それについて考察するなら、その楽器の演奏者が同時代に書いた音楽と
比較して考えるのはどうでしょう？たとえば、フラウト・トラヴェルソなら
クヴァンツだとか・・。クヴァンツなら当時のフルート演奏家としてなら
第一人者ですから、彼の作品にすら存在しない技術的演奏困難性が
バッハの作品に存在するなら、やはりバッハは演奏家に対して不親切と言わざるを
得ないといえるかもしれません。演奏者の方、よろしければレスお願いします（ぺこり）

素人の浅知恵で申し訳ないのですが、165さんがおっしゃるように
「シンセサイザーでの演奏を念頭において作曲していたわけではない」
とは思うのですが、もしかするとバッハの頭にはシンセサイザーならぬオルガンが
鳴っていたのかもしれません。楽想がオルガンの音色で頭に出てくる・・つまり
フラウトトラヴェルソをオルガンの管の一部のように無意識のうちに見立てて書いていたのなら、
（ブレスの制約がある）人間の演奏家にとっては不評なものになってしまうのでは。
でも・・・結局行き着くのは、当時の音楽家の錬度ということになりますが、実際のところどうだったんでしょうね？

>ルクレール
僕も素敵だと思います。寺神戸さんの録音は僕もお気に入りです。
「歌うヴァイオリン」ということなら
タルティーニの弟子のナルディーニの音楽が絶品だと思います（かなり主観が入っていますが）。
比較的手に入りやすい録音なら、グリュミオーの録音、またオリジナル楽器の演奏なら
TACTUSからソナタ集がでています。

＞追伸・フルート
そういえば、アレッサンドロ・スカルラッティのフルート（リコーダー）ソナタの
急速楽章のフルートの扱いは、かなり器楽的で機械的（歌わせない）で対位法的だったと
思います。

機能PCが途中でいかれたので、遅レスだけど、書くよ。
似たようなレスができちゃったけど。

>>175
ニュルンベルグのゲルマニッシュ博物館にC管が現存するそうです。
渡辺順生氏の著書「チェンバロ・フォルテピアノ」の写真を見てもわかる通り、
当時の楽器の多様性をあなどってはならないでしょう。
それに、「想像」や「可能性」にも踏み込むことも、古楽の醍醐味と考えます。
今の古楽演奏で特徴的なのは、様式をきちんと踏まえた上での
クリエイティブな面だと考えますが。
この前のNHKで放映されたコープマンのブランデンブルグNo.5の即興的演奏や、
鈴木雅明の「ファンタジーとフーガ」の大胆さなどの例を挙げるまでもなく。

もうこれ以上はバッハスレでやって。

おお、ナルディーニ！

演奏会でも（モダン楽器がお嫌いな方には申し訳ないが）
もっとここらのコンチェルトを取り上げて魅力的にやってくれたりすると、
いいんだけどなあ・・・

ヨリックです。
>>182
同士よ〜！！（涙）
182さんはもしかしてヴァイオリン学習者？
ナルディーニってヴァイオリン学習者には有名なんでしょうか？
僕は「朝のバロック」で流されたグリュミオーのソナタで知りました。
音の美しさと優雅なスタイルは、当時では高く評価されていたようですね。
最初に聞いたとき、メロディラインの美しさで背中がゾクゾクっと来て、
妙に涙が流れてきそうになったのを覚えています。
前古典派のヴァイオリニストでは、プニャーニとかロンバルディーニとか
なかなかよい感じの人が、発掘されずに埋もれているような気がします。

>183
さわったことがある程度のものです。
やった教則本が、ジェミニアーニがやたらに入っているのをやったこと、
またナルディーニ・タルティーニ・ヴィオッティのコンチェルトのＣＤをたまたま聞いたこと、
等などから、あのあたりは「う゛ぁりおりんを歌わせる・泣かせる」
たまらなくいい曲が多いのだろうと見当をつけております。
また、ああした曲はモチーフを活かしてやらないと、様にならないような気がするので、
ヴァイオリン弾きは皆ここらをよく勉強していくと、音符の扱いが丁寧になるのでは、
と思っています。　うまく言えないのでもどかしいのですが･･･
ちなみに意外と「うまい人」は古典派後期より前はあまり弾きたがらない、面白がらない
ので不思議ですね、ヴァイオリニスト。

>174
この書き込みのスタイル、他のスレでも見ますが、最初に他の人を罵倒してから書き込む人でしょうか。
その割にうわべだけの受け売りが多いですね。
Lautenklavier、ヒル兄弟が製作・演奏した楽器は、本当の中身は彼ら自身のアイディアです。

>177
まじめな書き込みありがたい。
「バッハがドレスデンでBuffardinの吹くトラベルソを聞いてそれをもとにパルティータを書いた」というのも推測ではありますが、
現在主流となった説ですね。有田氏の主張は基本的にはこの線の延長にあると思います。
ただ、当時のトラヴェルソ曲は実際にはイタリア様式のヴァイオリン曲の移調という例も少なくないので、
トラヴェルソの演奏だけを念頭に作られた曲が出てくるのは、もう少し後、1730年代からと見るのが、
まだ自然だとも思われます。

>181
ニュルンベルクの博物館で所蔵しているJ.Dennerが製作した総象牙のトラベルソは、C管ではありません。
差し替え式の足部管が付いていて、それを使えば普通の最低音のDよりも低く、Cまで出るという楽器です。
ちなみにこの足部管にはオーボエと同じようなキーが付いていて、Cisは出ません。
足部管って何だ？というのは勘弁してください。

ヨリックです。
>>184
>古典派後期より前はあまり弾きたがらない、面白がらないので不思議ですね
バロックだとVnではタルティーニの「悪魔」とかロカテルリの「ヴァイオリンの技巧」
だとかの超絶技巧系はまだ日の目を見ますけどね・・・。
前古典派（とくにギャラントスタイル）はいじくりようが少ないから
演奏者にとって音自身に個性のある人以外は個性を出すのが難しいのでしょうかね？
モダン楽器で前古典派のメロディックな音楽をやりたがる演奏者っているのは、
ミケランジェリ（ガルッピのソナタ）やグリュミオーみたいに、素の音色に自身を持つ
演奏者に限られちゃいます。この手の演奏はミニマムな高雅さみたいなものが感じられて好きです。
個人的にはナルディーニをフランチェスカッティに弾かしてみたいです。
一方、この手の音楽を古楽で演奏する場合は、装飾音いれたりテンポを揺らしたりして、
楽譜をいじくる（もともとの楽譜が完全記譜を前提にしていないから？）演奏が多いようです。
ビオンディのタルティーニのソナタ集なんかそんな感じです。
レオポルト・モーツァルトはナルディーニについて次のように手紙に書いているようです。

「音が美しく澄んでいてむらがありません。それに歌うような弾き方については
これ以上素晴らしいもには聴けません・・・ただ、彼の演奏には重みというものがあまりありません」

ハードヒッターではなかったようですね。どちらかというと軽く細くてしなやかな音・・・
古楽でいうならエンリコ・ガッティあたりに弾かせたい感じがします。

>>177
>>185
イタリアでも同様なようです。
イル・ジャルディーノ・アルモニコの初期の録音に（テルデックでなくNUOVA　ERAから出ている）
”Italian　Recorder　Sonatas”というのがあるのですが、ここでも、「リコーダーのためソナタは
少なくヴァイオリン曲をリコーダーで演奏する事が普通であった」と書いてありました。
入っている曲目は、コレッリ、ジェミニアーニ、ヴェラチーニ、バルザンティという顔ぶれで
このうちフルートのみを念頭に作曲されたのはバルザンティで、他はヴァイオリン曲です。
ただ、フルートの人気があったロンドンで印刷される際「ジャーマンフルートでも演奏可能」
と付け加えられたようです（ジェミニアーニ）。
アントニーニのヴァイオリン顔負けの小気味よい超絶技巧が聴けるのでお気に入りです。
コレッリのラ・フォリアには脱帽です。

＞１８７
そうですね、イタリアの初期バロックから中期ぐらいまでカステッロ、ウッチェリーニ、
ヴィターリ等のソナタは楽器の指定のないものも少なくないのでヴァイオリンでも
フルートでもトラヴェルソでも楽しむことが出来た様ですし、そのように演奏してるＣＤも有りますね。
クレマンシックと言うと顔を顰める人もいるようですが彼がフルートで吹くカスッテッロのソナタも
聴きものですよ。同じ曲をヴィオンディがヴァイオリンで弾いていますが聴き劣りしません。

せっかくヴァイオリンで話題が広がっているので、もとに戻そうというつもりではありません。

>180
クヴァンツの作品は、やや個性的です。彼が『フルート奏法試論』で解説している楽器は２キーの楽器で、１キーのトラヴェルソがあまり得意ではないフラット系の曲でも音程が取り易いようにできています。
このためか、かなりdemandingな曲を残しています。
また彼は、和声の美しさを重視しており、鍵盤を押せば決まった高さの音が出る反面、管や弦と違い音程に微妙な高低をつけられない鍵盤楽器に対して、冷淡な態度を取っていました。
このため、ロ短調ソナタのごとくチェンバロよろしく音階、ことに半音階を出すことを求めてはいません。（この作品について「陰影が出ることによる効果を狙った」という見解もあります。）
その代わりといっては何ですが楽器が鳴り響くツボをよく押さえています。

当時の人がクヴァンツと比べて論じた人物に、フランスのミシェル・ブラーヴェがいます。
ルクレールと同時期に主にパリで活躍したトラヴェルソとバスーンの奏者で、テレマンとも親交がありました。
彼が残した作品で現存するものは多くありませんが、トラヴェルソのふくよかな響きをきわめて自然に生かした作品ばかりです。
フランス風の組曲形式をとる作品２と違い、作品３はイタリアのヴァイオリンソナタの強い影響が見られますが、
この頃になってトラヴェルソがヴァイオリンの対等なライバルとして認識されるようになるというのは皮肉です。

ルクレールと言えば、彼の作品はヴァイオリン用ですが、ジェミニアーニやロカテッリの例と同様、
販路拡大という商業上の理由もあいまって、音域や調性に無理がない範囲で「横笛で演奏可能」と明示されているものもあります。

＞１８９
別に構わないと思いますよ。むしろあちらはスレッド違いの善古典派が話題の中心みたいだし。

クヴァンツの２キーのトラヴェルソで思い出しましたが、１キーフルートで演奏しにくい
変ホ長調の１０３１は２キーフルートが使われていたドレスデンかベルリンの為に作曲した
ためではないかという説があるようですね。
曲のテーマ音型もクヴァンツの有る曲に似てると言う説もあったかな。
>>177で誤ってエプシュタインとデュルって書いたけど、正しくはエプシュタイン、デュルとマーシャル
でした。

ヨリックです。
>>94
えらく古い話題を蒸し返します
C.P.E.Bachのランドフスカの録音がやっとわかりました。
ttp://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B00000JWMA/107-1514175-0793333
の最初のConcert in D です。とても、パワフルで疾風怒濤という感じの録音です。
一分間だけ聴けますのでよかったらどうぞ（笑）
C.P.E.Bach　の鍵盤曲については　Miklós　Spányi　なる人物がクラヴィコードから
コンチェルトにいたるまで精力的に録音しているようです。試聴してみたところでは
Ludger Rémy, Les Amis de PhilippeがCPOから出しているコンチェルトがかなりよさげです。
昨日、88さんが99で紹介してくれた録音、あるいはレスの中で出たルセの録音を
買おうと思ったのですが、タリススコラーズのパレストリーナの四枚組に横恋慕してしまいました（汗）

>>177
クレマンシックですか。パニアグァとならぶトンデモといううわさを聴いていたので・・・
彼って、リコーダーだったんですか（汗･･･無知失礼）。百聞は一聴に如かず・・聴いて見ます
>>189
いえいえ、気にしないでください。僕のレスへの詳細な補足有難う御座います
（樂理演奏の知識がないのでこういう書き込みは嬉しいです）
ブラヴェは有田氏の、ルクレールは寺神戸氏の録音を持っています。
ブラヴェの作品３やルクレールはどちらもフランス風のもやもやとしたバックの中から、
イタリア的な輪郭線の明確さが浮かび出ているような気がします。
印象批評になってしまいすみません（ぺこり）

スレ違い、お許しください･･･「前古典派」のスレ立てても誰も来てくれそうにないなあ（涙）

前古典派の話も勘弁してさしあげては。
１８世紀前半でも、ヴァイオリン音楽に注目するとgallant様式の話に触れざるを得ないという事情も分かります。
古楽アンサンブルでも最近はイタリアの団体の名前を目にする機会が増えてきましたので、イタリアのgallantな音楽を聞く機会も増えてくるでしょう。

シュパーニの録音は、本当に貴重だと思います。
この精力的な録音をきっかけに、C.P.E.バッハの名が父親との関係でばかり語られなくなればよいのですが・・・
全部聴いたわけではないですが、同じC.P.E.バッハでも、コープマンのようにチェンバロに装飾をたっぷり施してばりばりと鳴らすという感じではなく、チェンバロはすっきりとしていて、弦楽の骨太さが際立っているように感じました。

沈みそうなのでage

折角、ＣＰＥバッハの話題が出てきたのでついでに。
彼のフルート協奏曲は全部で５曲が伝えられているが、その内４曲はチェンバロ曲と
と同じ音楽、もう１曲はオルガン協奏曲と同じ音楽。４つの内、３曲は更にチェロ協奏曲と
同じ音楽。しかも、伝えられた自筆譜または同時代の筆写譜には一つの総譜にオケ譜とそれぞれの
たとえば、イ短調W166では、チェロ、フルート、チェンバロのパートが記入されてる大変ユニークな
曲だけど、どれがオリジナルなのかは専門家が見ても判断できないようです。
確かに同じ音楽であるのに、それぞれの協奏曲として全く破綻がない。それどころか素晴らしい。
技術的に言えばチェンバロやチェロの音型をフルートで吹くのは大変でしょうが、
ましてやシュツルームドラングの申し子とも言えるエマニュエルの曲、下手するとＪＳの曲よりも
難しい。
これらの曲は誰が吹いたんでしょうね？恐らくクヴァンツでしょうか。彼自身の曲はＣＰＥに比べると
凡庸、まぁ大王用の作曲と考えると納得いくかも。彼の師ビュッフェルダンはビルトーゾで鳴らしＪＳに
無伴奏パルティータなどを書かせる動機を作ったと思われるのでクヴァンツでも問題ないでしょうねぇ。

訂正：シュツルームドラング＞シュトゥルームドラング
疾風怒濤ね。

そおいや、演奏家氏（　>>165　)はどうしたんだろう？

「ウント」が抜けてる気が...

>196
ご指摘の通りだ。
宇津山車能

ヨリックです。
論文提出直前のストレスで、CD衝動買いした。
書きたいことはいっぱいあるけど、一分が血の一滴より貴重なもので・・。
とりあえずａｇｅ

189=192です。

>194
　C.P.E.バッハが主君のためにと思って新たに書いた作品もあれば、ライプツィヒ時代に書いた作品の編曲もあるようです。
　中にはベルリンで出版にこぎつけたものもあります。
　悲しいかな主君はもっと古いスタイルの曲を好んでいたようで、ほとんど取り上げてもらえなかったようです。
　協奏曲はヒュンテラーの録音があります。１キーのトラヴェルソであそこまで吹くのはなかなかできないことでしょう。

　クヴァンツの協奏曲の録音はブラウンによるものがあり、こちらは２キーのものを使っています。
　どちらかというと型にはまった曲が多く、劇的なC.P.E.バッハとかなり違った装いです。
　有名な G-durより、A-durの方がvirtuosicです。

　ところでC.P.E.バッハの方もクヴァンツの考え方にかなり批判的だったことが、クラヴィア奏法の記述でよく分かりますね。
　テレマンの後任としてハンブルクに赴いた後は、反動からかフルート曲は書かなくなってしまったようです。
　唯一残っているハンブルクソナタは Sturm und Drangではなく、ほとんど古典派の響きです。

>198
　論文がんばってください。とにかく締め切りにだけは間に合わせてね。

＞１９４
ＣＰＥもクヴァンツも両方ともＣＤ持ってます。
ハンブルグソナタは有田さんので持ってますなぁ。

ＣＰＥのフルートソナタの作曲された年代はほとんど1755以前のものばかりで
チェンバロオブリガートを伴う曲としてはこれ以降だと1766作曲のハ長調のH.515
とハンブルクソナタH.564のみ。H.515ははベルリンでの作曲だけどギャラント様式で書かれている。
結構前（ベルリン時代）からＣＰＥはフルートへの作曲に興味を失っていたみたいだね。1766やハンブルクでの
フルートへの興味はきっと彼に作曲意欲を湧かすような吹き手が現れたからじゃないかな？

もっとも、ハンブルグ時代はＣＰＥは市の音楽監督としての実務をこなしながらだったから
室内楽の作曲機会が減ったと考えることもできるけどね。

ヨリックです
論文提出完了です・・・・疲れているのできょうはあげ
だけで・・・この前買ったのは
ドイツハルモニアムンディのペルゴレ-ジの「ミサロマ-ナ」と
Auraから出ているMonserratTrrentのオルガンリサイタル
（カベソン〜ソレルのスペインオルガン曲集）と
Luigi　Ferdinand　Tagliaviniのコレクションのさまざまなオリジナルの
（複製でない）チェンバロでイタリアもの（全く無名の人も含めた）を弾いた
CDの三枚です。Auraは見るからに安物っぽくって実際安いのですが、
とても変に凝っていたりして、特にチェンバロのほうは演奏も良いですし
楽器の音色も素敵です。900えんなのでナクソスより安いですしね

ペルゴレ-ジは大好きな作曲家なので、話が長くなりそうなので今日はこれで・・。

＞Auraから出ているMonserratTrrentのオルガンリサイタル
＞（カベソン〜ソレルのスペインオルガン曲集）
耳寄り情報ありがとさんす。
Montserrat Torrent はコレア・デ・アラウホ作品集をよく聴きます。Aura盤早速買います。

ヨリックです
>>202
Torrentのほうはライブ録音なのでちょっと咳と拍手がうるさい（笑）
（さまざまなライブ録音を集めてつなぎ合わせてる）
あと曲によっては、あまり、音の状態が良くないものもあります。
とりあえず、念のため（^^）

>>203
202ですサンクスです。覚悟の上買いますすぁう。

よいしょ

エヴァヲタクはバロック好き。

ここは荒らしもなく上品ですなあ〜
いいなあ〜

荒れる要素はいっぱいあるんだけどね
>>206　逝良

ヨリックです。書きこしなかったら沈没しかけているので･･･すこし。

先日のお買い物
イタリアバロックのリュート曲集（Agora　演奏マッシモ・ロナルディ）
ギャラントスタイルによる1760年代のナポリ風マンドリンソナタ集（CALLOPE）
アントニオ・ロッティ　レクイエム・クレド・ミゼレレ　世界初録音
（ロッティはヴィヴァルディと同時代のヴェネツィアのサンマルコの楽長）

201に書いたペルゴレージの「ミサ.ロマーナ」にカップリングされていた
コンフィテボールを演奏していたのが
トーマス・ヘンゲルブロック　バルタサーレ　ノイマン合唱団
バルタサーレ　ノイマンアンサンブル
というところだったのですが、その演奏のレベルが極めて高かったので
彼らが演奏するロッティのCDを買ってみました。
作品自体は結構いいです。（ヴィヴァルディ+バッハ）÷２みたいな・・・
壮麗だけどヴィヴァルディより重厚。力があります。
演奏について言えば
トーマス・ヘンゲルブロックってヤツ、並じゃない・・・・って思いました。
めちゃくちゃ合唱うまい。
なおかつ、バックの管弦楽演奏の切れ味のいいこと。しかも雑じゃなく、
極めて透明感が合って精緻。コンフィテボールのミニマムな叙情性と
レクイエムの迫力の力技･･･どちらも、見事に決めてくれます。
もしかして、ヘンゲルブロックってメジャーでしたか？
そうなら、ごめんなさい。久々に面白いプレイヤーに巡り合いました。

さて、ヨリックです。前古典派でとりあえず三人挙げろといわれれば、僕なら
鍵盤のガルッピ、声楽のペルゴレージ、ヴァイオリンのナルディーニを挙げます。
このスレでまだ話していないのはペルゴレージだけですね。
前古典派、それもギャラントスタイルに限るなら、その音楽の魅力は
メロディに多くを負う事になります。
ここに挙げた三人はメロディメーカーとしての才能が傑出していると思いますが
やはり、知名度・実力共にNo,1なのはペルゴレージでしょうか。
彼の死に関するロマンティックな逸話を抜きにしても、彼の音楽（特に長調）には独特な感覚があります。
どこか、悲しいのです。いや、悲しいってほど情緒的じゃないけど・・色で言うとスカイブルー。
華やかなコロラトゥーラでも、セルピーナのお為ごかしの茶目っ気も・・。
とっても明るくって、楽しくって、まぶしくって・・それなのにふと涙が出そうになる・・。
こんな感覚を覚える音楽はそうありません。強いて言えばモーツァルトに近いけどちょっと違う。
彼より、もっと軽くってドライなの、でも鮮やか。フレスコと油彩の差って感じ･･･.
（僕は彼のおまけモーツアルト的扱いに不満をもっています）

ペルゴレージや他のギャラントスタイルの曲を楽しむには、繰り返し聴かないほうが言いです（笑）
たまにふと聴いてみると、思いがけず心のツボにはまっちゃうことがあるんです。何か涙が出そうな感覚･･･
でも、普通に聴いたら綺麗だな・かわいいなと思っても、三曲聴くと退屈･･･そんな感じです。
おんなのこに一目ぼれする感覚に似ています（^^）

Joseph FuxのレクイエムがArteNovaにあって名演だがこれはバロックなのか？

バロックですよ。
それって悪名高い（笑）クレマンシックの演奏でしたよね？
俺は好きだけどね(^^;;

そのCDは、安くてしかも名演だったから、お気に入りでしたね。>>211
いかんせん、クレマンシックは、70年代の「カルミナ・ブラーナ」の印象が強すぎる。
これに限らず、宗教曲に名演奏が多いんだけれども。

L. クープランのクラヴサン曲が好きな人はいませんか？
最近、naive から verlet による全集が再発されてはまっているんですが。

ヴェルレの演奏いいですねぇ。アストレの録音もオリジナル楽器の
特質をよくとらえていると思います。

クレマンシックの「ダニエル物語」、
眠たかったぞ・

このスレ下らなすぎ。ドキュソばっか。
氏んで下さい。

　 　 ｜
　 　 ｜ >>217
.　 (　-_)　ｳﾝ､ｼﾝﾃﾞﾐﾙﾖ････
　 (⊃OO￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／

　 　 　 |　　┃
　 　 　 |　　┃
　 　 　 |　(-＿-)
　 　 　 |　 U　U
　 　 　 ─　UU ────────────
　 　／　　　　　ﾌﾟﾗｰﾝ
　／

テレマンの評価が低いですな。せっかく来たのに・・・

>>217sann
その顔文字気に入ってくれたようだからあげるよ。

目の向きが違うんだけどね。

やっぱりあげない。

バッハの無伴奏チェロを
トランペットかなんかで演奏した日本人って誰ですか？

↑がはは。　　いいなそれ。

だ〜か〜ら〜、　　荒らし、煽りは放置プレイだって。何回いったらわかるの。

いや、本当に知りたいんだけど。
ピーター・バラカンが良いって言ってたみたいなんで。

＞２２３
サキソフォーンじゃなかったですか？
確か、大谷石を切り出した後の地下暗渠での演奏じゃ。

車のＣＭに使われていたのがそうなんですかね。
そうだとすると、
あの面白い響き方はそういう場所で録音されたからなんでしょうか？
誰か？って言うのは判らないですかね？
訊いてばっかりですいません。

清水靖晃。
テイトウワのアルバムにも参加してる
日本のジャズ、テクノ（？）ポップアーティスト。
ユーミンの旦那なんかとも近いんじゃないかな。７０年代の。

＞２２７
誰かはしらないんだ。日本盤は買わない主義なもんで、

ありがとう。早速買ってきます。
ホームページが充実してました。
http://www.at-m.or.jp/~sateto/

age

やっと書きこめるようになりました。「クッキーをオンにしてちょ」って、
私はいつもCookieはONですって。
ようやく対処法が見つかったので、久々のレスです。
ちなみに対処法は以下のスレッドにありました。ご参考までに。
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=975210617&to=100

それにしても、このスレッドの常連だったヨリック氏が最近は来ませんな。
スレッドを盛り上げるコテハンは大歓迎なのですがね。
もっとも荒らしコテハンや厨房コテハンは勘弁してほしいですが。
特に今は早春で、春厨がどこの板にも出没していますし。

ところで、最近私がはまっているのが、
アントワーヌ・フォルクレのクラウザン組曲です。
アントワーヌの死後、息子のジャン＝バティストが父のヴィオール曲を
出版すると同時に、クラウザン（チェンバロ）用に編曲したやつです。
ロココの時代に出版されたにも関わらず、アントワーヌが太陽王の時代に
活躍したためか、壮麗で力強く、威厳に満ちた曲が並んでいて魅力的です。
ロココの音楽が割と高音寄りの音なのに対し、この曲集に収められた曲は
中低音寄りで、同時代のクラウザン曲（クープラン、デュフリなど）とは
一線を隔した感じです。
かつて北とぴあ古楽祭で「チェンバロ・エキシビジョン」なる催しがあり、
自分から1メートルと離れていない所でクリストフ・ルセが演奏した
第４組曲の「マレッラ」の低音が今でも忘れられません。

この曲のディスクを最近集めているのですが、いいディスクを見つけました。
ヤニック・ル・ガイヤールが演奏した２枚組の全曲集です。
パリ国立音楽院の３台のチェンバロを引き分けていて、
各楽器の音色の違いが楽しめます。
テンポの緩急が楽しい第２組曲の「マンドリン」や、
力強くリズミカルな第４組曲の「マレッラ」なども魅力的ですが、
最後の組曲である第５組曲が素晴らしいと思います。
特に「シルヴァ」と、それに続く曲集の最後の曲「ジュピター」が絶品。
「シルヴァ」の繊細で優美、感傷的な曲想は、このディスクが最も
際立っていて、何度も聴き込んでしまいます。
同曲においては、レジスタを効果的に切り替えて
一つのドラマを作っているのも素晴らしいです。
続く「ジュピター」も、途中に挿入される激しい走句が華麗で、
曲の最後を感動的に盛り上げてくれます。
おまけとして収録されている、ラモー、クープラン、デュフリによる
「フォルクレ」も素晴らしいです。
フランスのクラウザン音楽の芸術は復興がやや遅めだったので、
1982年にここまで素晴らしい演奏をしたこの奏者は
大したものだと思います。

Forqueray
Complete Harpsichord Works
Yannick le Gaillard
MANDALA MNE 4990/91

全曲盤は他にも、ジャック・オッホの演奏があると記憶していますが、
まだ聴いていません。確かGLOBEに録音したものと思います。
もっとも、彼はあまり優れた奏者だとは思えませんが・・・。
全曲ではないとはいえ、トン・コープマン（ERATO）や
ミッツイ・メイヤーソン（Virgin）、
グスタフ・レオンハルト（SEON、SONY）、
スキップ・センペ（DHM）、中野振一郎（DENON）、
曽根麻弥子（ERATO）、武久源三（コジマ録音）などが
録音していることから、
チェンバロ奏者にとって重要なレパートリーなのでしょう。

>>185
あと、本人はもう見ていないと思うけど一応書いておくが、
受け売りの知識でなにか問題があるとでも？
演奏家でも、ましてや研究家でもない私が書籍や解説書から
得た知識は、全て受け売りの知識になってしまうが？
演奏家であることを全面に押し出した書き込みをすると
愛好家がフォローやレスを付ける余地が無くなると思うのだが。
Yahoo!の掲示板のバロック音楽のトピックを立てた人も
「演奏家のレスが目立つうちに以前に立てたトピックが沈んでしまった」と
書いていましたが。
事実、このスレもあれ以来沈みがちでしたし。
１週間以上レスが付かないのはまずいでしょう。

このスレに限らず、愛好家よりも演奏家は上であると読み取れるような
演奏家の発言はやめたほうがよろしいのでは。

ちなみに、ラウテンクラヴィーアで演奏したロバート・ヒルが使っていた
楽器がキース・ヒルの製作であることは知っていました。
もう一つのディスクであるミッチェレ・バルキの楽器は、
他の楽器製作者と共に自分で作った楽器です。
この両者の響きはかなり違います。
最近、後者の国内盤が出ました。
ラウテンクラヴィーアはオリジナルが現存しない上に、資料が乏しいので
自ずと楽器製作者が想像力を働かせて「創作」になるのは仕方ないのでは？
資料を極限まで研究しても得られないものに想像力を働かせて
一つの仮説や結論を導き出すことも重要だと考えますが。

古楽は理論と実践の間を行き来する関係上、クラシック音楽関係者や
愛好家の間には「古楽は想像性が皆無である」という誤解が根強いですので、
こういったアプローチは大切だと考えます。
八方ふさがりの中で苦しむよりは。

あと、あの時の書き込みは、２ちゃんねるを始めて数日の内に書き込んだので
それ以前に私と似たような書き込みがあったら、それは違います。
数日以内のものについては、保証の限りではありませんが。

コピペですんません。

古楽のオルガン奏者って、誰がいるんだ？
俺はグスタフ・レオンハルトとトン・コープマンぐらいしか思いつかないぞ。
チェンバロ奏者は幾らでも思いつくのに。
どなたか教えてくだされ。

有名な人だとケネス・ギルバートとか。

ケネスはオルガンを演奏するんですか？初耳でした。
若手では誰が思いつくでしょうかね。

私もケネス・ギルバートがオルガンを演奏するという話は初めて聞きました。
彼がフランスのクラウザン音楽の権威であることは知っていましたが。

録音するかどうかはともかく
チェンバリストは大抵オルガンも弾く。

なぜ録音しないんじゃい。

古楽系のオルガン奏者といえば、ハラルド・フォーゲルはどう？

ハラルド・フォーゲルは
MDGに録音されたブクステフーデのオルガン曲全集と
ドイツ・ハルモニアムンディのバッハのオルガン曲以外に
ディスクが手に入らないです。
しかも後者は廃盤でしょう。
他にCDはありますかな？

イタリアのオルガン奏者のアンドレア・マルコンはどう？
Hansslerにバッハのオルガンの録音が幾つかあるし、
ビルスマによるビバルディのチェロ・ソナタでも
通奏低音に参加していたから。

全体的に、古楽系のオルガン奏者の演奏は
フルート管の響きが美しいですね。
コープマンは例外ですが。
フォーゲルとかマルコンたちの演奏はそう感じます。
あと、ウォルフガング・ツェーラーとかも。

こんばんわ。ヨリックです。
PC不調だったもので長らくご無沙汰いたしておりました・・・(ペこり)＞174

＞フォルクレ
フォルクレは良く知りません（爆）
フランス・クラヴサン楽派は、Ｆ．クープランとラモーくらいしか知りません。
ただ，書きこから推測すると、ラモーみたいな和音の層が厚い音楽なのでしょうか？
まだまだ、バロック道は奥が深そうです。中音部の魅力といえば、F・クープランの
「クラヴサン奏法」のプレリュードなんて思い出してしまいます。
あの残照のような、柔らかい響きの絡み合いはとっても素敵です。

中声部の柔らかな響きというなら、ベルナルド・パスクィーニ（1637ー1710）の
パッサカリアなんかも素敵だと思います。
彼の音楽は、その時代からすると際立ってメロディックで
叙情的と溌剌さに溢れていて聴きやすいと思います。

＞オルガン奏者
イタリア系ばっかりですが
Tacusからフレスコバルディやツィポーリなどを出している
Sergio Vartolo（最近ナクソスで合唱曲の指揮でよくでていますよね）や
もと、イル・ジャルディーノ・アルモニコのメンバーで
NuovaEra　から前述のパスクィーニなどを出している　Lorenzo　Ghielmiなんか
結構いいと思いますよ。ただし、前者のスローテンポの演奏は好き嫌いがはっきり
分かれるみたいですが・・・・。
ああ・・・あとベタだけど、ルチアーノ・スグリッツィとか・・。
彼の「ナポリのオルガン音楽」というCD、買わずに見送りしたら、
その後全く見つけることが出来ない・・・・残念。

おお、久しぶり、ヨリック！
とりあえず挨拶だけだけど、今後もこのスレ盛り上げてくれ！

ヨリック爺さん、待ってたよ。

おお、おひさしぶりです。ヨリックさん。
それにしても、ヨリックさんは爺さんかい（笑>>248

音域は確かにF・クープランの 「クラヴサン奏法第２巻」のプレリュードに
相当しますね。
ただ、フォルクレのほうは、原曲が通奏低音付きのヴィオール曲集なので
左手の奏する音がほとんど和音です。
曲は、ラモーほど構造的なものではないですし、F・クープランのような
優雅で軽やかなものでもありません。
ヴィオールによる原曲を書いたアントワーヌ・フォルクレは
かなり気まぐれで気性の激しい人柄だったようです。
当時は「天使のように奏するマラン・マレ、
悪魔のように奏するアントワーヌ・フォルクレ」などと評されていたようです。
実生活でも、息子のジャンを二ヶ月も監禁するなど
常軌を逸した行為をしでかしたそうです。
それでも父の作品を出版したジャンも、なかなか面白いですが・・・。
全体的にリズムに力点が置かれた作りで
その力強さ、のりの良さにに惹かれます。

イタリアのオルガン音楽といえば
やはりそのやわらかな音色ではないでしょうか。
イタリアのオルガンには、Voce Hummana(Fiffaro)という独特なパイプがあり
人間の吐息にも似た美しい音色が絶品です。
というか、パイプの名前を直訳すると「人の声」です（笑。
このパイプの音色を聴くと、イタリアが声の国であることを
再確認させられます。
「聖体奉挙のためのトッカータ」というタイトルの曲には
このパイプが作曲家を問わず必ず使われています。

私はかつてフェルナンド・ジェルマーニがARCHIVに録音した
フレスコバルディ達のオルガン曲集(LP)でこのジャンルの魅力に目覚めました。
ここに収められたトッカータ集第2巻の1番は良く聴きました。
第2巻の全集をリナルド・アレッサンドリーニが録音してくれれば
言う事なしなのですが・・・。
確かにSergio Vartoloが録音していますがね・・・。

こんばんわ。ヨリックです。
早速、皆さんからレスがついていてびっくりです（^^;
４月以降は寄宿舎みたいなところにぶち込まれてネットアクセスが
かなり不自由になるので（注･･･老人ホームではありません。念のため）
今のうちに、ご好意に甘えさせて書きこさせていただくとします（ぺこり）

＞フランスバロックのリズム
付点リズムっていいましたっけ？演奏に独特の崩し方がありますよね？
あのリズムってどこから来たのかしら？クレマンジャヌカンとかあの時代には
あのリズムはないですよね･･･リュート曲とかエール・ド・クールとか詳しい人がいれば
あの起源教えてください。エルヴェ・ニケのラモーのグランモテが、リズム揺らしまくりで
演歌ばりのこぶしの利いた演奏で一度聴いたら抜け出せない魅力があります。
そういや、僕がこの世界に入り込むきっかけになったのは、小学校１年だか２年だか
の教科書にのっていた（そして鑑賞した）、ラモ-の「メヌエット」と言う曲でした。
（多分、オペラの１幕？クラヴサンの管弦楽編曲ではないようです）
ご多分に漏れず瀟洒な優雅な曲で
未だに主旋律は覚えているのですが、その曲の出所がサッパリわからないのです・・。
どなたか、情報下さい（^^；

＞イタリアオルガン音楽のやわらかな音色
まさにそうだと思います。柔らかな音色って言うことはオルガンの風圧が
低いんでしょうかね・・。で・・・早速、Zipoli（1688〜1726）の
Sonata d'intavolatura per organo(1716)からALL'ELEVAZIONE
を聴いてみました･･･174さんの言っていることに納得。
雰囲気だけでも味わいたいという方は、こちらからZipoliのMIDIを落としてください。
ttp://cma.nc.u-tokyo.ac.jp/others.html#z
ALL'ELEVAZIONEもいいですが
同じ人声管を使って演奏されている
Pastraleが茶目っ気があって楽しいです。なんか
「聖フランチェスコの小鳥への説教」って感じがします。

バッハよりコレッリやヴィターリなんかの短調の曲が好きだ。
バッハは曲に柔らか味がなく、バイオリンを歌わせたり鳴かせたり
してバイオリンの長所を生かしていないような気がする。
コレッリのソナタはそれがない。バッハに限らずドイツの作曲家って
そう言う傾向があるように思える。イタリアバロックに比べると
バイオリンの生かし方がイマイチ物足りない。
柔らか味やしなやかさが感じられない。余韻が生かされていない。
コレッリは女性を扱うように柔らかくバイオリンを表現している。
やや斑気だが魅力的だ。あとを引く。

コレッリはベースラインと和声が退屈。

バッハの和声は数学的音楽の牢獄。硬直的にして鈍重。

おお、シャイベの霊がカキコしてる！

ﾜﾗﾀ>>254

こんばんわ。ヨリックです。
＞おいら　さん
確かに、コレッリは魅力的ですね。
僕もどちらかというと、ギャラントスタイル
（メロディラインを強調する前古典派様式）に親近感を
感じているので、おいらさんのいうことも納得できます。
ただ、僕は短調よりは長調のほうが好きですが・・・。
コレッリの気品がありつつ暖かみを失わないところが好きです。
例えば室内ソナタ作品２-12のシャコンヌなんてとっても素敵だと思います。

＞和声か旋律か
なんか、ブフォン論争っぽくなってきていますね（笑）。
僕の立場は実はイタリア派に近い（笑）。
あの旋律美は美女のほほえみを思わせます。ニコッとされて
それでもう逝っちゃう･･･みたいな。ただ、飽きも早いけど（笑）。
バッハの場合、聴けば聴くほど良くなってきて、いったん耳が適応すると
それ以外の音楽が薄っぺらに聞こえてくるという妙な習慣性がある。
一種マゾ的音楽。
僕は、どちらのあり方も（当然バッハも前者の魅力を十分に持った曲もあります
興味があったらこのスレの150番前後を読んでみてください）よいと思います。
ただ、後者が前者に比べて高級な快楽だ。前者は軽薄だ・・なんていって、
前者の楽しみを否定しないで下さい。僕が生きにくくなるので（笑）。
人には、好き好みがあって当然。彼女は目元が素敵だ・・いやそれ以上に
鼻の形が・・・いや、胸元が・・・というふうに、お互いを全否定しないように
やりあうのは、大いに賛成です。音楽の新たな魅力を見つけることが
できるかもしれませんから（^^；　各人のひいきな音楽を、他人が聴きたくなるように
愛情を込めて語ってくださると嬉しいです。

ということで、いささか長くなりましたが･･･これで。

ドイツ、特に北ドイツの文化はどこかストイックすぎて
ともすると楽しむというより苦しむための文化みたいなものを
生み出してはいないか？ブラームスでもそうだが、
悩みがあまりにも前面に出すぎている。
好き好きだろうけれど、人生を楽しむ術をあまり知らない者のつくった音楽
と言ったら一括りに言い過ぎか？
バッハでも無伴奏チェロに比べると無伴奏ヴァイオリンが
どこか旋律的にもものたりない。チェロはすばらしいのに。
これは自然や風土に由来するんでは？
鈍よりとした雲天がそうするのか？低音弦はすばらしい厚みを生かせるのに、
高音弦を伸びやかにゆったりと表現できない。
シャコンヌなどの良さもわかるが、技巧、和声、フ―ガ等で逃げているようにきこえる。
凝りすぎていてヴァイオリンの生かし方が上手いとは思えない。
多分に作為的で不自然。
ヴァイオリンと言う楽器がイタリアで完成された理由が
よく解るような気がするのだが、、、。チェロなら合うのか？
観念的な哲学を思わせる数学的堅牢さはあっても、自由で生き生きした広がりが感じられない。
作曲家の能力や曲想もさることながら
その作曲家の生き方或いはそれ以上に地域性、民族性などの文化的背景が大きいのでは？
別にバッハを否定する気はないが、楽器により明らかに得て不得手が聴いてとれる。
特に無伴奏チェロの豊かな広がりと同ヴァイオリンの単線的な物足りなさは単に楽器の違いだけではあるまい。

無伴奏でヴァイオリンとチェロを聴き比べるのなら
そういう結論を持たれてもなるほどと私も思います。
ただ、ヴァイオリンとチェンバロのためのソナタで(BWV1014-1019)、
私はバッハのヴァイオリン音楽を再び評価します。
この曲は、ヴァイオリンにも豊かな詩情が感じ取れます。
同時に、チェンバロとの絡みが絶妙です。
第6番の初期稿に含まれている「Cantabile ma un poco Adagio」などは
その点で最高でしょう。
最近は同曲の録音に付録として初期稿を録音することが多くなりました。

また、この他にもバッハは通奏低音付きのヴァイオリン・ソナタを作曲しています。
それらはヴァイオリンらしい当時の一般的な趣味のスタイルの音楽ですが
それが災いしてか、偽作の疑いが晴れません・・・。

バッハの器楽曲に構造的な面があるのは、彼が楽器の語法から１歩身を引いて
そういった構造的な要素を盛り込んだためだというのが
一般の考えのようです。
ワイマール時代のバッハが、オランダで協奏曲のオルガン編曲が評判であると
当時のパトロンから聞き、同様な編曲を試みるうちに
器楽に構造的な要素を盛り込むようになったと私は思います。
ちなみに、バッハはヴァイオリンが弾けました。
ケーテンの宮廷では、もっぱらヴィオラを担当していました。

こういう時こそ、バッハの「コーヒー・カンタータ」を聴いて
コーヒーをめぐる娘と親父の駆け引きを藁うが良し！

俺が思うに、芸術に限らず、物を評価するときはその対象の多面性を
見逃してはまずいと思うのだが、どうよ？

＞これは自然や風土に由来するんでは？

おいおい、こんどは和辻哲郎の霊が乗り移ったかい？
まあそう決め付ける前に、258さんの言うとおりBWV1014-1019を
じっくり聴き直してみるか、ビーバーやヘンデルのヴァイオリン曲
聴いて御覧なさいよ。

BWV1014-1019
うーむ、昔シェリング＆ヴァルヒャの PHILIPS 盤で聴いた時はとてもとても辛かったのですが､
その後ゲーベル＆MAK盤で聴いたら一気に大好きな曲になっちまいました。
それ以来､ピリオド楽器と奏法の意義を深く思い知った次第。

古楽奏者の演奏があって初めてバッハの室内楽（独奏曲を除く）は
光り輝いたのでしょうね。
バッハ研究家の礒山雅氏も同じことを言ってました。

ゲーベルのBWV1014-1019は、早いテンポが特に魅力。
しかもMAKはフルートやヴィオラ・ダ・ガンバなどの室内楽を
アルヒーフに全曲録音していますから
バッハの室内楽を論ずるにはちょうどいいと思います。
最近は5000円くらいで5枚組のCDが手に入るはずです。

>>257
シャイベは、バッハ存命中に堂々とバッハ批判をした人ね。

＞バッハでも無伴奏チェロに比べると無伴奏ヴァイオリンが
＞どこか旋律的にもものたりない。チェロはすばらしいのに

はぁ。相変わらずドキュソがご高説を長々と述べてるなぁ（藁
バッハの音楽が退屈な方はギャラントな短小軽薄な音楽をどうぞ

頭が単純な人には多数の旋律から成っているバッハの曲が解らないのでしょうなぁ
そんな耳の方にはヴァイオリンより更に単純化されているチェロだと一つの旋律しか聞き取れないから
こんな感想が言えるんでしょうねぇ。かわいそうに。

和辻哲郎って「風土」のなかで
北ドイツやドイツ音楽についてコメントしてたかな？

バッハが「音楽のささげも」等で発揮する精妙さは、
なぜヴァイオリンを生かす才能につながらないのか？
構成力、緻密さ、和声の多彩、等は際立っている。
しかし、なぜか華麗に優美に情熱的にきこえない。
彼のもつ性格か？
真に普遍的なものは民族的であるとよくいわれる。
彼の音楽にはアインシュタインのような体系はある。
また、カントの観念論のような緻密さもある。
しかしながら重く、硬く、まじめすぎる。ともすると退屈になりかねない。
ユダヤ系であるアインシュタインも演繹的思考に固執した。
カントは「三批判」を、啓蒙思想に反対するあまり、業と難解に書く。
多面的に見える彼の才能の中に単純な固陋さがあったのだろうか？
ベートーベンの15番のカルテットのフィナーレのくどさ、
モーツァルトの15番のカルテットの4楽章のくどさが
バッハの5番のヴァイオリンソナタの第3楽章に出現する。
厚味と構造に走るあまり率直な情熱の吐露を失う。
この傾向はゆったりとした長調より短調で顕著となる。
打楽器的なピアノや管楽器的なオルガンとも違うチェンバロの弦楽器的な響きを生かせない。
高音部の流れるような響きを表現しない。考えすぎてかえってくどくする。
コレッリやヴィバルディのヴァイオリンの精妙な歌わせ方に比しての違和感。
このバッハに特に見られるドイツ的重苦しさはどこからくるのだろうか？
ある文豪が言うが如くゴシック建築の目指した雲の上からなのだろうか？
多旋律に走りすぎる作曲家が失った一つの何かであろうか？
「ドイツ人というものは足元にあるものを常に雲の上にあるが如く考えすぎる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜ゲーテ〜

ルネ・ヤーコプス指揮のコンチェルト・ケルンによる
モンテヴェルディの「ポッペアの戴冠」のDVDがあるけど
DVDプレーヤが無い・・・。
プレステ2でも買おうかな？

日本でバロック様式に作られたオルガンは
東京芸術劇場のマルク・ガルニエ制作の切り替え型のものと
松蔭女子大学のチャペルの
同じくマルク・ガルニエ制作のフランス・スタイルのものと
カザルス・ホールのユルゲン・アーレント制作の
ジャーマン・スタイルのものがあるけど
他にはどこがあるのだろう？
どなたかご存知でしたら教えてください。

さすがにイタリア風のオルガンは無いでしょうね。

そういえば、和辻哲郎って誰ですか。

今年もグスタフ・レオンハルトが来日する・・・。
彼はもうレコーディングしないのかな？
もう70を越えているから、貴重なリサイタルになるかも・・・。
・・・って、まるで朝比奈隆みたいな扱いですね、これじゃ。

BCJを例外として、古楽では日本人による声楽の録音は
かなり少ないよね。器楽に比べて。
日本人の需要がそうなのか、声楽家が少ないのか、
あるいはレーベルの腰が重いのか、はたして・・・。

あ、でも古楽に限らない現象か。

良質な糸杉の不足がかなり深刻であるそうですが
チェンバロ製作は大丈夫なのでしょうか。
現状ではやはり代わりを使っているのでしょうか。

イ・ムジチは、実力派のヴァイオリニスト、マリアーナ・シルブを
コンサート・マスターに迎えてから、新鮮さが蘇ったような気がします。
ただ、実演奏ではソロの解釈に全てが委ねられるため
演奏の出来、不出来にむらがあるような気がします。
以前来日したときに演奏されたヴィヴァルディのチェロ協奏曲では
もたついたチェロの演奏がかなり問題ありでした。

モダンで最も偉大なバッハ指揮者のカール・リヒターが亡くなって
今年で20年が経ちました。
残されたミュンヘン・バッハ・オーケストラとミュンヘン・バッハ合唱団は
どうしたものかと思っていたのですが、まだ活動しているようですね。
ハンス・マルティン・シュナイトの指揮によるバッハのロ短調ミサの録音が
独Caligにありました。
まだ手には入れていませんが、いずれは聴いてみたいものです。

>>華麗に優美に情熱的にきこえない。

はぁ、ゲーテじゃなくて低級動物霊が憑り付いてるようですねぇ。
もともと、この時代の音楽の特質は歌わせることじゃなんだけどねぇ
語りの原理がちゃんと構成されてるかが重要なんだよね。
その辺ちゃんと勉強してきてね。わざわざカントまで持ち出して駄ボラ吹く暇があったら
マッテゾンでも読んでね。

>>277に便乗レスですが、
ついでにチャールズ・バーニーの評論も読んでください。

>>268〜>>276のわざとらしい連続sageは>>267の自作自演？

無伴奏ヴァイオリンは、伴奏と旋律を同時に鳴らす、またはフーガの
多声部をヴァイオリン一本に乗っけてるわけで、通奏低音つきソナタ
の自由なソロのラインと並べて考えること自体がまずおかしい。

BWV1005のフーガなんかはドイツというより17世紀イタリア鍵盤音楽に非常に近い。
267氏は民族論がお好きなようだが、フレスコバルディのトッカータ集第二巻の
カンツォーナとかを聴いてみたら意見もかわるでしょう。

>この時代の音楽の特質は歌わせることじゃなんだけどねぇ
この時代のどこの音楽かな？まさかヨーロッパ全体が同じ特質をもっていたなんて言わないよね。
ドイツは当時領邦国家で地域によって様々なはずだしね、、、。
バッハに主題を与え、作曲までしたフランスかぶれのフリードリｯヒ大王の時代について
向学の為に詳しく説明願いたい。

内外を問わず評論家の意見より自分の耳信じたほうがいいよ。
確かドビュッシーは自分の耳を信じろといってたがね、、、。

無伴奏と通奏低音つきソナタを比較したレスは見当たらないが？
バッハの本質的な部分について話しているのだがな。

評論読んでいるひまあったら当時の歴史や文学や哲学の本読んだ方が
多分バッハの良さがよく解るよ。

そしてそれ以上にバッハの作品を幅広く聴いたほうが
バッハの真価がよく解ると思う。
「音楽の捧げもの」「無伴奏ヴァイオリンのためのソナタ・パルティータ」
「無伴奏チェロ組曲」でしたかな？
これだけではバッハの芸術の総論を語るのは少ないと思います。

あ、私は284さんとは別人です。

ヨリックさんが盛り上げてたナポリ系レス、最近ありませんねぇ。

18世紀の音楽地図はなんといってもフランスとイタリアでしょう。ドイツは輸入国。
中でもヨーロッパの音楽学者が今熱く眼を向け始めているナポリにももっと目を向けませう。

録音も最近、ペルゴレージの『奥様』とならんでブフォン論争のきっかけになった、ラティッラの『偽の小間使い』やら
ヨンメッリ『鳥うち人』が発売されました。考えてみたら、これまでブフォン論争なんて、簡単にイタリアとフランス音楽の論争
といわれてしまっているが、実際のところその発祥からフランスのリュリ系の“マジメな”オペラと、イタリアのインテルメッツォという全く
ジャンルの違うものを、政治的思惑を背景に、感情＆主観的に比較する事件であった、という、比較されていた対象すらきっちり把握できない状況
であったわけですから、これらの曲は、まさに意義の深いもので

あると思います。

さて、前のレス（210とか）のなかで、前古典派の一人と挙げられているペルゴレージですが、はたして前古典派でしょうか？
前古典派といってもよいナポリ楽派の作曲家は、第2,第3期ナポリ楽派のそのちょうどあいだぐらいに活躍した人と、その音楽しかないような気がします。
ナポリの音楽といっても、ド・ブロスも「ここでの音楽の趣味は10年以内にまったくかわってしまう」
と言うように、当初は、ヴェネツィアやローマからのバロック的な様式を導入して、それ時代ごとウケるようにどんどん変化させていき、ついにはロマン派へと道をひらくことになるのですし。
　また、同時期であっても、ナポリの作曲家はトゥルキーニ音楽院のレオナルド・レーオ一派とサントノーフリオ＆ロレート音楽院
のドゥランテ一派にそれぞれわかれて、一方は自由さよりも和声、ハーモニーの豊かさや対位法を重視し、一方は自由な旋律と明快な声部
の配置、和声などを重視するなど、両陣営のオペラなり作風は結構ちがうが、その違いがあることすらあまりしられていない。

ともかく、そろそろ（自国の民族を誉めるためにつくられた従来のドイツ中心的音楽学に、すっかり心酔させられている）バッハや
ドイツ基準価値観てのにも距離を置きませう。この時代に関しては輸入国ですから。このへん256のヨリックさんに激しく同感。
そういえばあちらではハッセの作品全集の刊行がすすんでいます。

あると思います。

さて、前のレス（210とか）のなかで、前古典派の一人と挙げられているペルゴレージですが、はたして前古典派でしょうか？
前古典派といってもよいナポリ楽派の作曲家は、第2,第3期ナポリ楽派のそのちょうどあいだぐらいに活躍した人と、その音楽しかないような気がします。
ナポリの音楽といっても、ド・ブロスも「ここでの音楽の趣味は10年以内にまったくかわってしまう」
と言うように、当初は、ヴェネツィアやローマからのバロック的な様式を導入して、それ時代ごとウケるようにどんどん変化させていき、ついにはロマン派へと道をひらくことになるのですし。
　また、同時期であっても、ナポリの作曲家はトゥルキーニ音楽院のレオナルド・レーオ一派とサントノーフリオ＆ロレート音楽院
のドゥランテ一派にそれぞれわかれて、一方は自由さよりも和声、ハーモニーの豊かさや対位法を重視し、一方は自由な旋律と明快な声部
の配置、和声などを重視するなど、両陣営のオペラなり作風は結構ちがうが、その違いがあることすらあまりしられていない。

ともかく、そろそろ（自国の民族を誉めるためにつくられた従来のドイツ中心的音楽学に、すっかり心酔させられている）バッハや
ドイツ基準価値観てのにも距離を置きませう。この時代に関しては輸入国ですから。このへん256のヨリックさんに激しく同感。
そういえばあちらではハッセの作品全集の刊行がすすんでいます。

＞＞ここでの音楽の趣味は10年以内にまったくかわってしまう

そう。まさに流行音楽。それ以上でもそれ以下でもありません。

＞＞ついにはロマン派へと道をひらくことになるのですし

ナポリでロマン派が発生したんですか。はぁ、別にドイツ中心主義者でもないし
バッハ至上主義者でもないけど、あなたのはコンプレックスの裏返しみたいですねぇ。
こおいうのを贔屓の引き倒しっていうんでは？
いみじくも、ヨリック氏が>>210で言ってるように所詮、
>>普通に聴いたら綺麗だな・かわいいなと思っても、三曲聴くと退屈･･･そんな感じです
なんだから

いえいえ、ここでのロマン派云々といったのは、それほどまで長い時代にわたって、様々な音楽にまで「ナポリ楽派」なる語が適用されていることをいいたかっただけです。19世紀のお国自慢の一環として利用されていただけかもしれませんが。
ナポリ音楽院での標準的な教則本は30年代からはドイツ・バロックの御大フックスのものでした。
>>普通に聴いたら綺麗だな・かわいいなと思っても、三曲聴くと退屈･･･そんな感じです

18世紀の音楽のほとんどが、儀式あるいは娯楽のため、という役割をもっていたわけで、つまり多かれ少なかれ使い捨て同然、何度も聞くと退屈になるのはやむをえないと思います。
ナポリだけでなく、どの地域のだれの音楽にも当てはまりましょう。反論かくご、あえていうならば、今まで残ってきた曲ってのは超大当たりしたものか、独自色のつよいもの、時代を先取りして目立っている、あるいは後世の宣伝がうまかったという、例外的なものでしょう。
言いたいのは、そのような認識なく、時代や楽派など適当に、こちらがいい、あれが悪い、といったり、さらに残らないものがダメといいきることに、無理がある気がしたものですから。
そのへんも含めて、ヨリックさんへの同意です。

>18世紀の音楽のほとんどが
18世紀に限らないんじゃないの？さらにはヨーロッパ音楽に限らないかもよ？
我々の聴いている19世紀の音楽も将来どうなるのやら。
ある種芸術の宿命でないの。何時の時代も古くなればなるほど際立ったものしか残らないよ。
時代が近く価値観が似ていて資料が多いだけかもよ。
いかなる時代も廃れていくものの方が多い。
我々の価値観や情報が19〜20世紀のヨーロッパに近く情報も多いだけじゃない。
価値観を相対化するんならそこまでやったほうがいい。
音楽なんて廃れようが永続しようが好きなものがいいもの。
時代も民族も評論家も学派も哲学もへったくれもないよ。
それが本当の価値相対化。

>>282,>>284
私は日頃あまり雑誌の評論は読みません。が、評論記事の根底に流れる物が
ジャーナリズムである場合、私はその評論記事を信頼します。
そういう記事を探して読んでいるわけではなく、
読み流した中で良い感触を得た記事がそういうタイプであるという意味で。
自分の価値観が養われたのも音楽そのものだけではないですので
評論家の存在そのものを否定することは不可能です。

チャールズ・バーニー(1726-1814)の評論は、その点、読む価値のあるものだと感じます。
本業が医者（だと思った）だった彼は、余暇を見つけてはヨーロッパ中を旅し、
様々な演奏を聴き、作曲家や演奏家と個人的な接触を重ね、それらを記しました。
音楽活動を支える層が貴族から市民へと移り行く18世紀において、評論を含めた
彼の著述家としての活動は、当時の音楽界を今日知るための重要な資料である以上に、
評論家の姿を探る意味で貴重なものだと思います。
評論において必須な要素が、先に挙げたジャーナリズムと啓蒙であると考えている私は、
彼の評論は望ましい形だと感じます。そういった点を学ぶ意味で>>278のように記しました。

私は理系出身ですが、もし文系でしたら、彼の生涯から見た18世紀の音楽界の諸相を
レポートのテーマにしたかも知れません。

素人判断ですが、そういう思いを起こさせるものが、私が目にした数少ない日本語約の
彼の著述から感じ取れます。

余談ですが、バーニーの活動や生涯に関するまとまった記述がある本はないでしょうか？
もしあったらご教示お願いいたします。

おはようございます。ヨリックです。
一晩のうちにとんでもないことになっているようですね
（当然よい意味で････笑）。
それにしても、最近のこのスレの盛り上がりは面白い（^^;
ちょっとエキサイトしすぎの感がありますが･･･
皆さん、まあ、まったりといきましょうよ（謎）
この面子で一回「御不快」やってみたいものです。
もし、1000レス行ったら考えません（半分本気）？

＞269･274（チェンバロ）
チェンバロ欲しいけど（触ったことない（爆））
めちゃくちゃ高いですよね（普及版モデルが約百万）。
クラヴィコードでもいいからギターみたいに
自作キットってありませんかね（笑）

＞バッハとイタリア・無伴奏とトリオソナタ・民族性
バッハについてはもとより詳しくないので
（イタリア・フランス系から聴き始めて、変化が欲しくて
バッハを聞いたら、気質の違いに戸惑ったヘタレです）
暫らくROMさせて頂きました。なんせ、無伴奏バイオリンを
聴いたこともないもので（核爆）。
ただ、無伴奏組曲とトリオソナタでは演奏されるべき場所や用途が
かなり違うような気もするのですが、そのあたりはいかに･･･．
あの、無伴奏ってバッハがいつ頃、誰のために書いたんでしょうか？
それとも自身のための慰み？（そんな暇人とは思えないが･･）
また、無伴奏の弦楽器に対位法的表現をやらせようという試みは
バッハ以外に存在するんでしょうか？
それによって、バッハを囲む雇用者や聴衆も対位法好きだったのか
単にバッハだけが対位法ジャンキーだった、
また作曲技巧自己顕示欲が盛んなあまのじゃくだったのかが
見えてくるかもしれません････。

＞無伴奏の弦楽器に対位法的表現をやらせようという試み
ヴァイオリンではビーバーのソナタやパッサカリア、
ガンバではアーベルの無伴奏ソナタなどありますね。

さて、引き続きヨリックです。
＞風土論
音楽を聴きながら、風土について思いをはせることってやっぱりあります。
ペルゴレージが明るく悲しいのは、ナポリの空と海の色？・・・とか（謎）
やっぱりバッハは曇ってるよなあ･･･とか、クープランはやっぱりお仏蘭西
（オーデコロンと糞の香り）だわねぇ･･･とか、W.F.Bはアダルトチルドレン
かなあ（ちょっと違う？）･･･とか。ただ、音楽の性格の決定要因とするには
ちょっと弱すぎる･･･風が吹けば桶屋という感じ･･･議論でもあります。
というのも、同時代同場所の音楽の多様性や嗜好の多様性を議論できなく
なりますし、また、一見切れ味がいいように見えるけど、
これだけで終わってしまうと、議論の可能性を制限されてちょっと物足りない。

でも、「君や知るや、レモン花咲く国････」って感じで
風土について想いを馳せたりするのはそれだけで楽しいことです。
また、話したくなる気持ちもよくわかります。なにより、僕が話したいし（笑）。
というわけで、風土論を話すことを許容してもらえると
とても嬉しいです。

＞マエストロ・シニョール・ヨメッリ
あなたのレスを待っていましたっ（涙）！
ナポリ派についてのレスは今晩やらしてもらうと思います。
ちょっと待ってくださいね（ぺこり）

昨日、十字屋に三ヶ月の間待たされたStradiariusレーベルの
ガルッピのチェンバロとオルガンのソナタ集と
B、マルチェッロのリコーダーソナタ（二枚セット）を
受け取って来ました。
ttp://qnet.conecta.it/stradivarius/cateng_63.html
どちらも、歯切れよさと抒情を備えた好演奏です。
ヴェネツィアの優しい音の波に心をたゆたえて、今日一日を過ごすことにします。
それじゃ、皆さん、よい一日を。

＞295
ヨリックです。早速のレス、サンクス（^^;
それじゃ・・・。

>>>294
クラヴィコードのキットならEarlyMusicShopででてます。
http://www.e-m-s.com/
約£８８０ですね。国内だと東京古楽器センターあたりが扱っていたと思いました。

どうせなら１から自分で作られたらどうでしょう？クラビコードやチェンバロの詳細な
図面が少ないながらも売っていたりします。これを元に造るというのはどうでしょうか。
古い話になりますが私の高校時代の音楽家の先生は３年生の音楽の時間に１年掛けて
ベントサイドスピネットを造らせていました。どうしても作れない若しくは造りにくい
部品（ジャックやタンジェント）などだけをキットメーカーから取り寄せれば安く
上がると思いますよ。

>>269
この辺から探って下さい。
ttp://ortan.8m.com/
ttp://www.orgel.com/index-j.html

イタリア式のはどうでしょうか？ドメニコ会やフランチェスコ会あたりの教会や
修道院あたりには有るような気がします。
それよりもスペイン式のトランペット管が複式で付いたタイプってのは
絶対にない気がしますが・・・

音楽家>>音楽科　　ですね。

>>298
orgel.comは知っていましたが、もう一方は知りませんでした。
ありがとうございました。
この際、orgel.comのMLに参加するなどというのもありでしょう。

・・・と思ったら、ortanの方はorgelのTOPから
リンクでたどれるではないですか！不覚・・・。

それにしても、新たなるコテハンの誕生？

ヨンメッリにも会っているバーニー先生ですから、補足レスです。
　まず、バーニーの本職は医者ではなく、オックスフォード大学から音楽学博士号をもらっている、音楽研究者です。彼の音楽事典は高く評価されています。
＞ 余談ですが、バーニーの活動や生涯に関するまとまった記述がある本はないでしょうか？

まず、一応彼の主要著作です。これ以外にも数種のリプリント、翻訳版も出ていますが代表的なものをあげました。
ほとんどの版は絶版かもしれませんが、初版すらも古本市場には少なからず流れていますので、あせらず探してみることをおすすめします。

●Burney, C., Music Men, and Manners in France and Italy 1770
――ed. H.Edmund Poole, London: The Folio Society Ltd., 1969 ／London: Eulenburg, 1974
●Burney, C., The present state of music in France and Italy, London, 1771
　――Facsimile(1773) rept., New York: Broude Brothers, 1969
●Burney, C., The present state of music in Germany, the Netherlands and United Provinces, 2vols., London, 1773
　――Facsimile(1773) rept., New York: Broude Brothers, 1969
●Burney, C., A general history of music, 4 vols., London, 1776-89.
――rept., New York: Dover Publications, 1957. 2 vols.

上３つの日記の方は（上の2つは草稿と完成物？というもので、内容に関してはほぼ同じ）、一見エッセー風、単なる日記帳のようでありながら、その内容からは、彼が諸国の音楽と音楽家、歴史について大変博識高いことだけでなく、実際に体験して、それを明晰な筆致でもって、できる限り正確に伝えようと努めていることがわかります。特に民謡にも興味を持って、楽曲分析をしたり、解説を加えてるあたりは、この時代背景にあって只者じゃないことを示しているとおもいます。
こんなバーニーですから、沢山の研究がされています。逐一挙げられませんので、まずは一つ。かなり古いながら、パーシー･ショールズによる分厚い2巻からなる包括的研究を挙げたいと思います。
内容は、彼の先祖にはじまり、家族、伝記、旅行、著作内容、友人、参考文献等、多数の図版とほぼあたう限り集められた第一次資料を使って、非常に細かく“偉人”としてのバーニー像を構築しています。コレさえあればバーニー痛。ツウ。
●Scholes, Percy A., The Great Dr. Burney, 2 vols., London, Oxford univ. Press, 1948

数年前、ラジオの朝のバロックで、バーニー先生の旅を音楽で綴るという企画があったそうですが。

>>294
>>298
EarlyMusicShop(日本語版)
http://www.amris.co.jp/ems/
>>298
ワシラの大学の先輩もチェンバロが高くて買えないのでイングリッシュベントサイドスピネットを川崎市在住の制作家野村氏指導の元自作したとおっしゃっておられたことを懐かしく思い出しました。(合板と、鳥の羽軸の変わりにボールペンを使ったと笑っておりました。)

ヨリックです。ちょっと多忙なので（引越しの準備等）、
マエストロ・ヨンメッリさまへのナポリ派レスが多少遅れそうです（ぺこり）
どうかお許しください。
それにしてもナポリ派についての和文文献ってありませんよね・・・。
カストラート関連で注目されるくらいですよね。

＞302
「バーニー博士の音楽紀行♪」ですね＞朝のバロック
そのエアチェック、僕は持っています。
ナポリ楽派では、ピッチンニのアリアとハッセのカンタータ
（この録音現在どこ探しても見つからない･･･．）
が、収録されていたと思います。

それにしても、マエストロは長年シュトゥットガルトにいらっしゃとのこと。
向こうの聴衆の好みに合わせるのは結構苦労なさったのではないでしょうか？
その辺りについて語ってくださると嬉しいです（笑）
ヨンメッリさま（1714-1774）は
ヴェネツィアのシニョール・ガルッピ（1706-1785）とほぼ同時代人で
いらっしゃるのですね。彼の音楽はどう思いますか？
ヨンメッリさまのCDはかなり入手困難だと思いますが、ご自身が推薦されるものが
おありなら教えていただけますととても嬉しいです。
最後につかぬ事をお伺いしますが、
ナポリ派第一期が、Aスカルラッティ
第二期がドゥランテ、フェオ、レオ、ペルゴレージ、ハッセ
第三期がヨンメッリ、ピッチンニ、トラエッタ
その後がパイジエッロ、チマローザと考えたらよいのでしょうか？
ちょっと分け方がよくわからないのでフォローお願いします。
（手元に音楽辞書がないのでちょっとわからない・・・（汗））
教えて君になってしまいましたがどうかお許しください。

僕が手元に持っているCDは、A．スカルラッティ　ハッセ　ペルゴレージ
ドゥランテ　レオ　のみで、後期ナポリ派が全くお留守になってしまっているので
いろいろと教えてくださると嬉しいです。それでは・・・。

突然ですが、山下達郎の「クリスマスイブ」が
パｯヘルベルのカノンの編曲と言うのは常識？

バッハの森記念奏楽堂に、ユルゲン・アーレント製作のオルガンがありました。
http://www.bach.or.jp/organ.html

2段鍵盤、パイプが8フィートまでと、あまり規模は大きくありませんが
曲によってはこれでも十分でしょう。
バッハのあの「トッカータとフーガ　ニ短調」を演奏するにも
当時のアルンシュタットのオルガンの規模を考えると、これくらいが
むしろ妥当だと思います。

>>303
野村満男先生ですね。まさにその方でした＞私の高校の音楽科の先生
野村さんはチェンバロ制作は趣味みたいですよ。今は国立の短大の講師をなされていたかな？

ベントサイドは素人がやる場合やはり単板よりも合板の方が安心のようですよ。
ボールペン＞クイルはさすがにボールペンではなかったですけど，デルリンと
言う名の樹脂製だったと思います。デルリンは結構広く使われているようです。
烏や鵞鳥のクイルは高価ですし取り扱いも大変なようですから。

>>306
そのオルガンを使ったＣＤが出てますね。ＨＰにも書いて有りますが。
私は渋谷のタワーで買いましたけど。

＞291さま
　　＞18世紀に限らないんじゃないの？さらにはヨーロッパ音楽に限らないかもよ？
＞我々の聴いている19世紀の音楽も将来どうなるのやら。
うーん、その通りかもしれませんが、少なくとも19世紀の作曲態度からしていえば、18世紀のものとは明らかに異なっていることは言えるでしょう。作曲家が誰に頼まれることなく、それぞれの自己を表現しはじめたのですから。聴衆も個性を求め始める。ある意味、需要があるから次々に似た曲が生み出されて流行を形成する、という現在のポップス界のあり方は、18世紀の音楽事情と同じ気がします。チマローザ先生は18世紀の小室？

＞ヨリックさま
引越し準備おつかれさまデス。
＞それにしてもナポリ派についての和文文献ってありませんよね・・・。
　目新しくても実は古いものの和訳とかばっかりで。そのなかで、先月出版された田之倉さんの『ナポリ』（ちくま新書）は良かったです。
＞「バーニー博士の音楽紀行♪」ですね＞朝のバロック
＞ そのエアチェック、僕は持っています。
＞ ナポリ楽派では、ピッチンニのアリアとハッセのカンタータ
おお！さすが師ょ。友人が持っているとのことだったから、安心してしまいまだ聞いていません。
ハッセのカンタータのCDて、ざっと８枚ぐらいあるから、もしかしたら録音されているかも？
ピッチンニは、全曲版以外に、『ティグラーネ』のアリアをゼッペルが歌っていましたが。ピッチンニ先生も作品のわりに録音がきわめて少ないですね。去年は、ピッチンニ･イヤーということで、今パリやリスボンとかでピッチンニ展覧会が行われて注目されているようです。多数のオペラを復活させようと試みているフロリオとピエタ・デイ・トゥルキーニに高期待。
。

＞向こうの聴衆の好みに合わせるのは結構苦労なさったのではないでしょうか？
一般的に、ドイツに行ってからの作品は、ドイツ風に豊かで重く厚いテクスチュアをもち、1770年にナポリに帰ってから以降は、その様式がナポリに受け入れられず不遇だったといわれることがあると思いますが、ちょっと違うのです。

全部を覚えていないので(~へ~； )ドイツ時代とナポリ時代との曲についてコメントをします。
まず、重い、軽いという言葉が様々な特徴を指しているから混乱するのです。ドイツにいたころは確かに当地のオケにあった楽器の編成を生かして、テクスチュアは分厚くして、受け入れられましたが、リズムはどちらかといえば単純、前古典派的な部分を多く残していました。
しかし、ナポリ時代の曲は、一見テクスチュアは薄く軽く見えるかもしれませんが、リズムにはシンコペやら強拍のズレを多く用い複雑で、対位法的で、全体の調性を考えて曲作りをしたため、耳にはより複雑に聞こえます。そしてこれは難しすぎる、といわれはしましたが、非常に受け入れられ、人生で最高の名誉と尊敬を受けていました。
どちらかというと、聴衆より、自己の進歩を第1に置いた感じです。（進歩は良いとされていたのです）
私の70年代の作品、さらに同時代のハイドン、Ch.バッハのオペラには、従来古典的対位法が初めて用いられた1781年のハイドンの弦楽四重奏作品33、と同じような特徴がみられるようです。つまり、ここに古典派への転機があるとする考えが発生します。

ガルッピ先生に関してはまた後に失礼。

ヨリックです。マエストロ・ヨンメッリ、
長文レスどうもありがとうございました。
本当に勉強になりますデス（^^）。
まずはお礼のみ。

さて、今晩はＢＣＪのコンサートです。2000年度の最後だから雅明さんの挨拶があるかな？

帰ってきました。挨拶はなかったですね。
んでも、言葉で言い尽くせないものを貰ってきました。

>>312
今日の曲目はカンタータでしたよね。私は逝けなかったです。残念。
私は家でBCJによるBWV21でも聴くとしますか。
カンタータシリーズNo.6に収録されているほうの。

310 >Caro Sig.ヨリックさま
おそくなりました。
＞ヨンメッリさまのCDはかなり入手困難だと思いますが、ご自身が推薦されるものが
＞おありなら教えていただけますととても嬉しいです。

音源化は、結構進んでいます。これがファンへの第一歩になればと思い、あえてカキコします。
まず、オペラは4点、うち、ディドネと70年のアルミーダを聞き比べると様式の変化が分かると思います。しかしルセの版、そしてルセの使用した校訂版楽譜も廃番になっているようです。
＊『Didone abbandonata』(1763); Frieder Bernius, cond.; Stuttgarter Kammerorchester (Orfeo, C 381 935 F; CD, rec. 1995, rel. 1995)
＊『Demofoonte』(第3稿 1764); F. Bernius, cond.; Stuttgarter Kammerorchester (未発売 1996年1月21日, NHK-FM放送)
＊『Il Vologeso』(1766); F. Bernius, con.; Stuttgarter Kammerorchester (Orfeo, C 420 983 E; CD, rec. 1998, rel. 1998)
＊『Armida abbandonata』(1770); Christophe Rousset, cond.; Les Talens Lyriques (Fnac Music, 592326 WM 382; CD, rec. 1994, rel. 1994)
音源は現在の所ないですが、現代譜として、『Fetonte』(1768)も入手できるかもしれません。シリーズDenkmaler Deutscher Tonkunst,第32&33巻（Breitkopf& Hartel, 1958）探した探した。

あと、カンタータやらいくつかの宗教曲、インテルメッツォ、CDに楽譜にいろいろでていますが、ここではちょっと珍しいものをいくつか。
＊ヨンメッリ『テミストクレ』序曲,他、ニコラ･フィオレンツァ、サッキーニ、アンフォッシ、グリエルミ、チマローザらのシンフォニーア集。演奏団体のHPには注文フォームがあるが、ナシのつぶて。たしかHMV池袋にてめぐり合うが、レアな割に演奏は??
"Sinfonia napolitane", Orchestra da Camera di Napoli,(CD, Antes Bm-CD 981042, 1997)
＊ヨンメッリ、ナルディーニ、プラッティ、ガルッピ等、トリオソナタ集。いまさらながらのモダン演奏。
　“The Trio Sonata of Italian Baroque”(Sipario Dischi, CS 39C; CD, rec. 1996, rel, 1997)
＊ヨンメッリ、ピッチンニ、ハッセ、サッキーニ他宗教曲集。ペルゴレージの『奥様女中』を原曲として、ツァーンが宗教曲に編曲した曲もあり、当時の宗教曲のあり方について考えさせられる。
　“Salve Regina” (Koch Schwann, 3-6508-2; CD, rec. 1998, rel. 1998)
＊ヨンメッリ、レオポルト･モーツァルト他プサルテリウム協奏曲集。ナポリでも好まれていたプサルテリウムを使ったコンチェルト。こちらも演奏はともかく
“Concerto con Salterio”Munchener Kammerorchester (Tudor, 712; CD, rel. 1986)
＊ヨンメッリ、ポルポーラ、カファーロ、サバティーノ、他序曲、宗教曲集。ヨンメッリの有名なチャッコーナが含まれる。オーパスのナポリの至宝シリーズ、第9巻。とてもメジャーなのでまずはコレでしょうか。
　“Veni creator spiritus”cond. Antonio Florio, Cappella de' Turchini (Opus 111, OPS 30-254; CD, rec. 1998, rel. 1999)

今の所、入手できるものとしてはこのようなところでしょうか。
ナポリの定義に付いては長くなるので再び失礼。

Jommelliせんせー、もとい、Cimarosaせんせー。
がんばって、その昔、La Scala でやった。
Fetonteの音源を入手すべし。
おれの記憶では、I.Bolton指揮で、
L.Serra,C.Rayam,J.Bowmanらが出演。
イタリアで探せばあるぞ、きっと。

>>315,>>310
君らレスが長すぎ。前古典派かナポリ派スレッド立ててやってよ。

>>309のなりきりレスはっきり言って気持ち悪い。
電波ですか？

>>317
激しく同意!!

同郷（Aversa）のよしみ、なんですよ。ヨンメッリとチマローザは。ねぇ。

確かに、１はパッヘルベルのカノンとか言ってるぜ。
別スレ立てるべし。

１はもうこのスレ読んでないよ。たぶん

バロックの人はおとなしいね。
現代系のやつのアヴァンギャルドさに比べて。
バビットのスレがどうなったか…
あ、これ読む人、ミルトン・バビットが分からんかも。

ルネサンス〜バロックの声楽曲を聴こうと思ってるんですが、うちの街のＣＤ屋さんは
なぜかNAXOSがかなり揃ってます（他は外盤とかはほとんどない）。
このレーベルの当該曲で、ここらへんから聴き始めたらいいというものがありましたら
お教えいただけないでしょうか。

Jommelliせんせい。
ヤーコプ・リープマン・ベーアのオペラ、
エジプトの十字軍はナポリ派オペラ？

Jommelliせんせェ！
非常手段をとられましたな。
ヤーコプ・リープマン・ベーアとは何者か？
ヒント
1.エリック・サティのシャンソン”いいとも、ショショット”
に彼の後年の有名になってからの名前が出てくる。
2.”魔弾の射手”のウェーバーと実は同門。
3.ワーグナーに恩を仇で返された経歴アリ。
4.ロッシーニも嫌った。
5.でもベルリオーズもジョルジュ・サンドも彼の愛好家。
6.まさにそのオペラが英オペラ・ララから４枚組みで出てる。
7.オーベール、アレヴィと並び称される。

もうお分かりですね。

あって2人いるようだね。一緒の人だと思っていた。

同一人物ですぞ！

>>305
だれも突っ込まないのでフォローしておきますが、

>パｯヘルベルのカノンの編曲と言うのは常識？

そうです。というか、旋律をそのままスキャットでやっています。
蛇足ながら、TM NETWORKの「HUMAN SYSTEM」には
モーツァルトのトルコ行進曲が引用されています。
また、Xの「BLUE BLOOD」に収録されている「ROSE OF PAIN」には
バッハのフーガト単調（小フーガ）の主題が引用されています。

洋楽を含めれば、枚挙に暇が無いのでしょうが、思いつきません。

スキャットの部分だけじゃないよ。頭からケツまで全部パクりだよ。
リズムやテンポかえてごまかしてるけど。
よく聴いてみ。

グノーのアヴェマリアみたいなもんか。

なんか、むかしきいた”キッスは目にして”って曲は、
エリーゼのためにそのままだったような…
しかも、作曲者は”ベートーベン鈴木”。

あさん、最近キャラクターが変わったね。

>>331
その先駆がザ・ピーナッツ「情熱の花」。下記参照のこと。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/peanutsfan/eb-219.htm

>>332　いや違う人だよ。詳しい箇所が違うからね。

同一人物ですってば。マジで。
ってなんでこれがこのスレで議論されてんの？

こんばんわ。ヨリックです。
今日は梅田のタワレコで次のものを購入しました。

ヨハン・アドルフ・ハッセ　「クレオフィーデ」全曲（Capriccio）
カペラコロニエンシス　ウィリアム・クリスティー指揮
ヴィンチ　レオ他　「ナポリのオペラブッファの黄金時代」（Opus111）
カペラ　デ　トゥルキーニ　アントニオ・フロリオ指揮

前者は前から欲しかったのですが、オペラ全曲４枚組みなのでちょっと買う
踏ん切りがつかなかったもの。後者は、マエストロ・ヨンメッリが教えてくださった
シリーズの中で唯一おいてあったものだったので買いました。
どちらにせよ、ヨンメッリ氏に背中を押された格好です。

さて、レス
＞287
さて、レオナルド・レオとドゥランテですがその二人の違いは
作曲のジャンルの比重の問題ともとれそうです。
レオの作品の中で比較的録音される機会に恵まれているのは
６つのチェロ協奏曲集ですが、その中でもはっとするような
厳格な対位法を見ることができ、しかも、うまく緊張感を高めるように
効果的に使われているのはさすがだなと思います。（例えばニ長調）
その点についてはドゥランテも同様で
協奏曲ト短調（イル・ジャルディーノ・アルモニコによる録音あり）
なんか聴くとそうです。
ただ、レオはオペラブッファの創始者の1人であるのにたいし
ドゥランテは劇場の仕事をしなかったため、ドゥランテはストリクトだと
思われてしまっているようですが、彼のチェンバロ曲なんて聞くと
愛らしいユーモアセンスも感じられて
結構、ブッファでもいけてしまう人なのではないかと思ったりします。
ドゥランテの弟子のペルゴレージなんかも、ジャンルによってかなり
作風を変えていますよね。どちらかといえばゴテゴテしたオペラセリアと
比較的素直でお茶目なインテルメッゾ、結構ストリクトな宗教曲（例えばミサロマーナ）。
これだけ応用が利くのも、基本的な音楽教育をみっちりと仕込まれていたからなのでしょうね。
それにしても、テキストがフックス御大のものだとは予想外でした。

ヨリックです。
引き続きナポリ派レスです。

前期ナポリ派のブッファの表現は、
常動曲風の伴奏の上でソプラノが軽やかに上下行するというスタイルで
今から見ればさして個性的でない類型的な表現のように思われるかもしれないけど
僕にはピグマリオンが作った石像に命が吹き込まれて動き出す瞬間のような
軽やかなアルカイックスマイルが、それ以後のより表現的なドラマティックな
スタイルよりも、なぜか魅力的に思えるのです。

さて、ペルゴレージが前古典派か否か、という話ですが
前古典派という概念がえらく雑多な広い範囲のものを漠然とさす
ものとして使われているということを念頭に置きつつ思うに、
前述のブッファにおける感情表現法が、器楽の分野にまで
適用されたのがギャラントスタイルといえなくもないような気もします。
ペルゴレージ作とされるオルガンソナタ（偽作の可能盛大）がまさに
そうですし、1750年代のあまり個性的でない作曲家（例えばボン・ディ・ヴェネツィア）
のチェンバロソナタには明らかにセルピーナの歌声を感じる事ができるような
気がします。そういう印象から、ペルゴレージを前古典派と見なしただけのことです。

ヨリックです。長文レスお許しください
＞ナポリ派の声楽曲CD
この時代のオペラ作品を頑張って出してくれているのは
BonGiovannniですよね。ペルゴレージのオペラセリアを
マルチェロ・パンニ指揮のペルゴレージ劇場での演奏のCD化は
よい企画だと思います。これで、バックがオリジナル楽器なら
非常によいのですが・・・。ただ、意気は買いますが実際の
購入は恐いです。例えば、がるっぴの宗教曲を演奏しているモラヴィア
交響楽団ってどこだ！？・・・・ちょっと恐くて買えません。
むしろ、結構いい線いっていると思うのが、フンガロトン。
ポルポラの室内カンタータ集は結構面白かったです。
室内カンタータなら一枚ですし、軽く聞けるし、地雷踏んでも
納得がいくので、オペラが増えずに、こういうのばかり増えてしまいます。
例えば、ブライアン・アサワのA.スカルラッティの室内カンタータ集は
愛聴版です。想い人のことを考えると、無性に聴きたくなる一枚です(^^;
フローリオははじめて聴きましたがなかなかいいと思います。
今後彼のナポリ派シリーズを収集していきたいです。

なんか、とりとめもなく長い書き込みをしてしまいました。どうかお許しください。
私はレスを強要する気は全くありません。その代わりというのもなんですが
様々な種類の話題を話すことを広い心で許容して下さるならば本当に嬉しいです。
もし、興味のない方は読み飛ばしてくだされば幸いです

ヨリックさま
＞今日は梅田のタワレコで次のものを購入しました。
これはこれは、どこかでお会いしているかもしれませんね。

＞彼のチェンバロ曲なんて聞くと愛らしいユーモアセンスも感じられて
そうそう、彼は劇場活動をしていないので一見つまらなく感じるかもしれませんし、私も彼の宗教曲を聞いてみても、マジメだなぁという印象しか持っていませんでした。
しかし、このチェンバロのための曲（ファクシミリ楽譜：Bibliotheca musica bononiensis, Sec.4, No.168; Bologna; Forni, 1974）を聞き、そこにかなり新しい和音やらの遊びを感じて以来、今や大変興味を持っています。

＞テキストがフックス御大のものだとは予想外でした。
フックスのGradus ad Parnassum のラテン語初版テクスト（1725）は、1761年にイタリア語に翻訳されて（Reggio, 1761）音楽院の標準的な作曲理論テキストとなりました。しかし、それ以前にも初版本をレーオはすでに所有していたように（ナポリ音楽院所蔵の同書にある署名より）60年代以前から使用されていたことがわかっています。
ドゥランテの指導の主眼は、このテキストで述べられている5つの種類の対位法を中心に教えることだったようです。
もちろん、フックス以外にも、和声、歌唱法、演奏法など多くの教則本はあり、レーオやドゥランテ自身も著作を残しています。しかし、これらはまだまだこれから研究が進まないと、あきらかにならないでしょう。後少しすれば、パエールの声楽教本が出版されるらしいですが、19世紀物ですらこれですもの。

　ナポリ楽派とうタームについてですが、これは今の所、ナポリの4つの音楽院に関係する作曲家、演奏家等の音楽家を、音楽の様式的区分ではなく、地理的、歴史的区分の用語として考えて呼ぶもので、これはさらに便宜上３つに分けられるというものです。
定義の範囲については、異論も多く、19世紀の本などでは、古くはティンクトーリスが1480年に王室礼拝堂楽長になって以来、19世紀の同時代人まですべてをナポリ楽派とみなしているものもあります。（これは単にお国自慢の影響でしょう。）
　普通はティンクトーリスらフランドル出身のナポリで活躍した音楽家を、古ナポリ楽派と呼んで区別し、一般的に、スカルラッティがナポリにやってきた年を、発展への基礎となった年と置いて上限とし、以降、スカルラッティとの師弟関係から第1、第2、第3世代と分けて、下限を音楽院が1806年にフランス政府によって統合されるまで、を大まかな範囲と設定するのが一般的でしょうか。
ということで、ナポリ楽派の最初期の研究家フランチェスコ･フローリモは
１：スカルラッティ、ログロシーノ、ハッセ、レーオ、ドゥランテ、ペルゴレージ、グレコ、ジッツィ、
２：ヨンメッリ、ピッチンニ、サッキーニ、グリエルミ、トラエッタ、アンフォッシ、テッリャデリャス
３：パイジェッロ、チマローザ、トリット、ツィンガレッリ
といっています。
しかし、結局改組後の音楽院の先生は旧音楽院出身者達だし、旧音楽院に入学した最後の世代のスポンティーニなどは1851年まで生きているので、明確な線引きは不可、というか意味がない。
出身地で限ると、ハッセは？←ドイツ出身
ピッチンニやペルゴレージは？←音楽院の標準修業年限の8年から12年を大幅に下回る在籍年数。（ピッチンニは2年、ペルゴレージは3年）
といろいろな問題を抱え込んでいます。
このように、とにかくどのあたりの時代かざっと分かるように、との目安程度に考えてください。
音楽だけでナポリ楽派を定義するのは、1970年代頃に否定されて一般化したように、周知の事実ですが、ただし、宗教曲については、ナポリの伝統が色濃くみられるため、今後はこちらからのアプローチによってナポリ楽派の再定義迫られる日が来るかもしれません。

ヨリックさま
＞前古典派という概念がえらく雑多な広い範囲のものを漠然とさす
＞ものとして使われているということを念頭に置きつつ思うに、
＞前述のブッファにおける感情表現法が、器楽の分野にまで
＞適用されたのがギャラントスタイルといえなくもないような気もします。
＞そういう印象から、ペルゴレージを前古典派と見なしただけのことです。
レスありがとうございます。
まさに、先ほどの投稿のように、音楽面から「ナポリ」というのは定まっていない以上、地理的、歴史的にナポリ楽派に所属する音楽家であっても、音楽面で、前古典派との類似が多く感じられるとのことですね。
このあたり、どちらかというと主観の問題で、外側にあたるの定義を云々言うよりも、まずは音楽そのものをみないと、ですね。そのあたり、ヨリックさまの表現てヨイですね。

＞フローリオははじめて聴きましたがなかなかいいと思います。 今後彼のナポリ派シリーズを収集していきたいです。
フローリオ様の次の次の企画（内緒）は、ピッチンニ、パイジェッロ、チマローザへ行くらしいです。眼がはなせません。これはフローリオといっしょにやっているディンコ･ファブリスに注目すべきなのでしょう。チマ協にも。
ヴィンチの『ガレー船の新婦』は素晴らしいです。初期のオペラ･ブッファはこのようなのですね。自筆譜にはない、アラブ風な器楽曲も挿入してあったり。冒頭は古い民謡にしばしばみられるように、ドリア調でかかれてあります。こちらの適用の才もなかなか。

ヨンメッリ＠こんな時間にマンチーニとボワモルティエのソナタを練習中

ヨリック＆ヨンメッリ！
奈ポリ派スレ立てなさいって。

”クレオフィーデ”は嫁ッリ先生も愛用の
Berkshire.outletで３０００円ぐらい。
タワーで買うと損します。
ここに、出てくるソプラニストの
ランダル・ウォンは、唯一まともなソプラニストですな。
アリス・クリストフェリスが有名だけど、
音程とか、技術面でイタイ。

＞ヨリック＆ヨンメッリ
対談は別スレ立ててやってくれ。
それから、たまにはバッハも聴けよ。

中学生くらいのとき、
クリスチャン・バッハのオペラ
シリアのアドリアーノ、FMでやってた。
なかなか良い。
クリスチャン・バッハといえば、最も前と思うが、
ルーチョ・シッラもFMで聞いた覚えが。
これも良かった。

>>342,343
激しく同意

＞ヨリック＆ヨンメッリ
しょうがないからスレッドたてましたのでそちらに移動して下さい

こっちね
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=985280084

ヘンデルのハープシコード組曲第５番ホ長調 HWV430 は、
名曲です。とりわけおしまいの“アリアと変奏”が。

そんな、今日このごろ。

>>347
なんかほっとするレスだね。久々に聴いてみよう。

>>347
後に「調子の良い鍛冶屋」という愛称で呼ばれた曲ですね。
私は同時に第7番の最終楽章のパッサカーユ（パッサカリア）も好きです。
ヘンデルの曲はストレートに情熱的で、聴いて楽しいです。

Teldec の Das Alte Werk 旧盤が、廉価になっているね。
パーセルのディドーとイネアスを買ったよ。

DAS ALTE WERKといえば、LP時代のしっかりした作りが印象的です。
ジャケットには使用楽器の写真や録音風景の写真などが載せられていて
ディスクは黒と金のラベルのついたしっかりしたものでした。
楽器の写真があるのは、古楽にとってはとてもありがたいものです。

トン・コープマンのバッハのオルガン曲集の廉価盤を買いにいったら売り切れだった。
この前までたくさんあったのに。鬱だ・・・。

>>351
モーツァルト宗教曲全集買ったんだけど、
使用楽器の紹介がなかった・・・楽しみにしてたのに。
（初回発売の時はちゃんと載っていた）

>>353
宗教曲全集ということは、アーノンクールの演奏かな？
あのCDは持ってないけど、あれにも使用楽器が載っているのですか？
CDになってからDAS ALTE WERKは楽器の写真は載せてないのですがね。
やはり、プロデューサのウォルフ・エリクソンが去ったからなのでしょうか？

　＞354
アーノンクールのです。写真はないと思う（未確認）、楽器名は載ってたよ。
あのシリーズはLP時代末期から続いているから特別かな？

>>355
モーツァルトのレクイエムからですから、
かなり長期間に渡って録音したことになりますね。
そうなると演奏者のクレジットだけでも大変でしょう。
楽器も当然入れ替わりがあったでしょうし。
それらを全て記載することはかなり大変だと思います。

あの全集には小品も収録されていますから、
そのうち手に入れたいのですがね。
私が持っているモーツァルトの宗教曲全集は、
ペーター・ノイマンのやつです。こちらも古楽器。

age

ヴィヴァルディは炉リなのですね！

なぜそうなる・・・・・>>358

レコード屋へいったら、タルティーニのＶｎ協奏曲集とチェロ、フルート協奏曲集が
出てたので買ってみた。ジャケットにはFirstRecordingの文字が・・
２曲のチェロ協奏曲（ともにＤ）の内、初めのはhrnが付いていて協奏交響曲風でチェロを使い切っていない
中途半端な感じだが、Ｆｌ協奏曲（ともにＧ）２つともう一つのＶｃ協奏曲はいい感じだった。
曲調はかなり多感様式的。ただしEm.BachのFlやVc協奏曲と比べると小粒で密度が足りない感じだし
「悪魔のトリル」を期待して聴くと拍子抜けするかも・・でも佳曲ではある。
ＶｎはいかにもヴェネチアのＶｎ協奏曲。本でもゆっくり読みながら聴くのには丁度いいね

>初めのはhrnが付いていて協奏交響曲風でチェロを使い切っていない中途半端な感じだが、
タルティーニはヴィオラ・ダ・ガンバのためにも協奏曲を書いている。
この曲はチェロで弾かれているが楽譜にはヴィオラ・ダ・ガンバの文字がくっきりとある。
だからチェロを使い切っていないと実感できるのはその為。

>>361
お、ありゃ元々gmbの曲なの？今手元に無いのでライナーノートを参照できなんだけど
どっかの手稿譜（ＦｌはストックホルムだったけどVcは忘れた(^^;;;）で未出版のみたい
だったけど・・・とするとgmbでの録音はあるのかな？

これらの他に、ラインケンのHortus Musicus、ボッケリーニの６つのチェンバロソナタＶｎオブリガート付き、
Em.Bachのソナタ集、北ドイツとグダニスクのオルガン音楽を購入。まだ未聴につき
追々レポートします。

>>362
もとの譜面を銀座のヤマハで見た。
楽章構成と言い、調性と言い、同一のもの。既に輸入版で持っているがライナーノートにはガンバが原曲とは無かったはず。

>>363
ほうほう。輸入盤で持っているのはgmb版の演奏それとも俺が書いたVc版？
gmb版ならどこから出たCDか御教授願いたい。
あと楽譜の出版社が判ればお願いしたい。

ところで、今手元にないので聞き返せないので記憶をたどっているのだけど
元がgmb協奏曲だとしても薄い様に感じるが休廷楽長氏のご意見は？
gmb協奏曲があの時期のイタリア人によって作曲されたというのは驚きだが・・・

譜面は銀座のヤマハで見たのだがガンバとクラヴィーアの伴奏が付く練習版のようなものであったので買わなかった
EDITION PETERSのものだと記憶しています。
CDは残念ながらVCです。

>gmb協奏曲があの時期のイタリア人によって作曲されたというのは驚きだが・・・
そりゃ驚くでしょう。でもちゃんとソースを提供してあげますよ。
ジャン・ルソー著『ヴィオル概論』関根敏子/神戸愉樹美 共訳　アカデミアミュージック
この本の中に“協奏曲(タルティーニ1692-1770,グラウン1702/3-1771)”と言う言葉
(付録目次/ヴィオルの歴史/ドイツのヴィオル音楽)が確かに出てくるのです。
現に輸入版ながらグラウンのガンバ協奏曲は既に入手済みなのです。

(あやふやな記憶だけど)
タルティーニは確かにイタリア人だけどドレスデン宮廷楽団に居た事って無かったっヶ?
もし居たとすればそこには音楽史上最後のガンバの名手カール・フリードリッヒ・アーベルが居たから
影響を受けないわけは無いと思うのだが........(推測モード)

先程ギタルラから来たDMをちょいと見てたらこんなものが目に入ったので慌てて掲示します。

【古楽器楽譜在庫案内】
◇ガンバ
　タルティーニ：協奏曲(gam+BC)\3,500.-［Breitkopf］
.......どうぞ参考にして下さい。
http://www.guitarra.co.jp/

でもこんなのもあったけどこれはいくらなんでも邪道だと思うんだけど........それとも編集ミス?
フォーレ：4つの歌op.51(近日入荷予定)

ﾈﾑｲ.......ﾈﾑｲﾉﾃﾞｽ　ｵﾔｽﾐﾅｻｲ.....ｯﾃﾓｳｵｿｲｶ　ｳﾂﾀﾞ...ﾈﾖｳ

>>365,366
レスありがとうです。休廷楽長殿。
「ヴィオル概論」は買わねばと思ってずっとほったらかしにしてあった本でした(^^;;
いつもコンソート広告見て買わなきゃと思ってたんですが・・・
1723から26年までプラハのキンスキー伯爵の楽団にいたらしい。その後は
イタリアに戻ったみたいだけど。まぁ、彼は有名だったから短期にドレスデン宮廷に
招かれたのかも知れないけど・・・でもアーベル息子がドレスデンに居た期間って、
いつからいつだったっけ？

しまった、sageで書いてしまった

その後少し調べたんですが、
Tartini, Giuseppe, 1692-1770. Concertos, viola da gamba, orchestra, D major
Notes: New Grove (va (viola da gamba); str a 4, bc, 2　hn)
MGG (f. Va. da Gamba)
La musica (per violoncello e archi)
と言うことなので間違いなくgmb協奏曲が有るようなのですが，俺が聴いたのはhrnが１本
だったように記憶してるんでひょっとすると違うかもしれないのですが・・・・・

同じ調性の違う曲だったらｽﾏｿ　<(_ _)>

もっとも本などに表記する側でソロでは無く、合奏群あるいはたった一楽章にしか出てこない場合は略している事が多いように記憶しています。Telemann等の作品ではそのような場合がたびたびあるので...........

いえいえ、こちらこそ有用な情報を教えて頂きましてありがとう御座いました。

取り敢えず週末には現物に当たれるのでもう一度ライナーを読み直してみます。

アレグロでモンテヴェルディの「オルフェーオ」やるね。
ギ・ド・メイの「オルフェーオ」が見たかったなー。

ラインケンのHortus Musicus、どうだった？

ラインケンのディスクは、演奏者のパーセル・クワルテットのアンサンブルが
弱く感じました。
彼等はかつてパーセルの室内楽曲をやはりCHANDOSに録音していましたが
あの時よりも質が落ちています。
やはり、ヴァイオリニストのキャサリン・マッキントッシュと
エリザベート・ウォルフィッシュが参加していないからでしょうか。

同時に発売されたアーンのソナタ全集（これギウム・ムジクム90の演奏）が
その点素晴らしい演奏でした。

×　これギウム・ムジクム90
○　コレギウム・ムジクム90

＞休廷楽長殿
なにやら別スレッドで偽物が現れているようですっかり書き込みをする気が失われておりました。
さて、>>368でhrn１本と書いたのですが週末調べなおしたところ２本でした。
ライナーにはgmbのことは何も書いていないのですが「普段はhrn無しで演奏されるが
ここではオリジナルでレコーディングされている」と書いて有るのが”first recording”と銘
打った理由でしょうか・・・・
曲自体がタルティーニの他の協奏曲と比べて異なっていることはライナーでも述べていて，
作曲者自身の筆跡だからauthenticityには問題ないとしています。
私見ですが俺にはタルティーニの他の曲と曲の構造のみならず曲想も異なるのでタルティーニの
手稿ではあるけど他者の筆写譜ではないかと愚考しています。

>>372
>>373が書いているけど確かにポリフォニックな線に希薄な漢字を受けますね。同じレーベルにイタリアのVn
曲を入れたのが有りますがそれと比べても演奏の質が低いように感じます。
手元に他の演奏がなかったので当初はラインケンの曲自体の問題かと思ったんですが
バッハが編曲したチェンバロ版の演奏と楽譜と比較してバッハの編曲を大幅に割り引いても
ダメでした。

フィオッコの「アレグロ」が好き。グリュミオーの愛奏曲。
実は原曲を聴いたことがなかったりして。

ところで、この作曲家の教会音楽とかを聴かれた方はいますか？

横浜のタワーレコードにかつてスペインのイスパボックスから出ていた
スペイン古楽集成の輸入版が売られていました。
値段は忘れましたが、かなり安かったです。
カベソンの鍵盤音楽集がかなりの量で驚きました。
30年も前の録音なので、さすがに演奏もそれなりなのでしょうが
今度買ってみたいと思います。

>>377
耳よりニュースサンクス。
パウリーノ・オルティスの弾くカベソンは凄みのある名演だよ。

バロック好きなんで、あげときまーす。

>>379
潜航してんだから余計な真似すんな。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　　　　　　　
　（　　　　) オメーモナー
　 |　　|　｜
　（_＿）＿）

>>380
まだ吉外が居るのか・・・逝って佳し

>>382
人のスレ荒らしといて吉外とは何だｺﾞﾙｱ！！
おまえこそ逝って佳し

>>人のスレ荒らしといて
~~~~~~~~~
↑この辺が吉外の証拠。逝って佳し。

>>逝って佳し
~~~
↑この辺がおまえ(＝吉外)の証拠。
逝ってよし！！
つーか、俺のスレ荒らすのやめてくれ。

プレハブとか掘っ立て小屋とか焼け跡にできた粗末な家が好きな人？

>>385
なんか、波線がずれてるような気がするんだけど・・・

眠れない時はバロック

>>383,>>385

33 名前：茶羽日記30 投稿日： 2000/09/18(月) 13:08 ID:ZuCmVYos
スレッドは一体誰のものなんだろうと考えてみたりする今日この頃．

立てた本人のもの？書込みをした奴等の共有物？ROMを含む2ch住人全員のもの？
独裁者ひろゆきの占有物？すると書込みは住人からの貢ぎ物？
少なくとも削除屋のものじゃない事だけは確かだな．

最近は脳を使わない輩が増えたせいか
自分の物とそうでない物の区別のつかない手癖の悪いのが多いな．

今日の言葉
「お前のものではない」
↓
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=959583857

オマエモナー

>>390

16 名前：茶羽日記15 投稿日： 2000/09/18(月) 12:53 ID:ZuCmVYos
黄金週間中takoが落ちていたので馬鹿な連中の相手をしないですみ実に平和だった．
毎晩，脳を酒漬けにしていたからクソ重たいテレホにネット接続する気もなかったが．．
2chはたまに朝一オフラウで専門板のログを取り時間のある時に読んだりした．

そう言えばニュース板がネオむぎ茶のおかげで昼間も随分と重たかった．
あいつは削除板にも3月の頭頃に頻繁に電波な書込みをしていたな．
ログを漁ると2月29日から3月6日まで何回か書き込んでるが3月6日だけは単発なんでそれは騙りかな．
むぎ茶のブラクラに対する削除依頼に噛み付いていたが何が奴の心の琴線に触れたのやら．．．
ニュース板の連中ともやり取りしていたから少なくとも同時期あの板にいた奴と同じだろうな．

今日の言葉
「罵倒すりゃ　返る言葉は　オマエモナー　煽った相手は　何する人ぞ」
↓
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=956558918

>>390
ねーねー、フシアナサンするかキャップとってやったら。
区別つかないんだけれども。

ふつうのアマ･オケから追放された。
朝のバロックしか聞かなくなった。

それはバラック!! >>386

>>394
うおーっ、難しすぎてあなたがカキコするまで誰も突っ込めなかったぞ(笑)