１２音技法で作曲したいが参考書は？

シェーンベルクやヴェーベルンの音楽を聴いても、みんな同じに聞こえます。
解説書をみても、よくわかりません。
そこで、理論的とされている１２音技法で、自分で曲を作れば理解できると
考えました。
当面、童謡かＪ−ポップ風の歌曲がためしにできればいいな、と
思っております。

独習に利用できる、やさしい初心者にわかるような参考書を、
どなたかご存じないですか？

ノーコメント

Jpopつくんのに12音技法なんかいらんだろ。
てか12音技法で作られた童謡ってのは、なんか怖いぞ。

一応マジレスしとく。以下のURLを見ましょう。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=995128780&ls=50

音列なんて適当〜に作りゃあいいんだよ
（この文章みたいに）

マジレスですが、「なぜ12音で作曲するのか」という意図が無いと
意味はありませんよ。
でないと、適当に作るのと同じになります。

をいをい、12音で童謡って、一体どうやって作るつもり？
それ子供には歌えそうにねーぞ。
おばけ屋敷のBGMくらいにしか使えなさそうな曲ができそうだが。
因みに12音なんてもう終わってるよ。
真面目にベンキョしたいのなら、ヴォツェック、あるいは
ウェーベルンの小品をもう死ぬほど聞いてから
楽譜を自力でアナリーゼするがよろし。ま、ヴォツェックはとんでもない作業になるが。
もともと理論のもので生理的に気持ちいいもの、という発想じゃないから
楽譜を見ないでも、どこか魅力ある作品を聞き込むほうが早い。
ただシェーンベルグは結構和声がちゃんとしてるのもあるんで
他の二人のほうがいいかもな。

バーカ。理論先行じゃねーんだよ。
与えられた規則の中で、調性音楽とは違った心地よい音や美しい音を見つけ出すのが
12音技法だ。

なんでもいいから、自分で作ってみる。
そのあとシェーンベルクやヴェーベルンの作品と
聞き比べてみる。そうすると12音作品にも良し悪しがあるのが
否応無くハッキリする。少なくとも自分はハッキリした。

ちなみにヴォツェックは12音ではありません。

その良し悪しをちょこっと教えてほしいっす。
あまりにも沢山曲あるんで。
聞きなれると、耳に馴染むもんですか？

ヴェーベルンのop.29とop.31は良いんじゃないかい？

すご〜く単純に言うと、12音音楽にも
「印象的なメロディ（のようなもの）」や
「美しいハーモニー（のようなもの）」があります。
そういうのはデタラメに鍵盤を叩いても出てこない。
印象的なメロディなら覚えられるし歌えるのは古典の名曲と同じです。
個人的にはヴェーベルン「交響曲」、ベルク「ルルの歌」などに
そういう魅力を強く感じます。

１２音音楽っていうのはやはり聴くほうも
聴き方を変えなくはいけないのでは？
つまり調性音楽で良い悪いを判断する要素を
そのまま１２音に適応しても意味がないと思う。
じゃあ、どう聴くべきかというのは只今模索中。
それでもベルクのヴァイオリン協奏曲は普通に聴いても良いと思えるね。

>1
なぜ、１２音技法で書かなければいけないのか、
お話しして頂けませんか?
べつに私は、あなたを批判するつもりはないですし、
まして、こういうことに向き合うことは良いことだと思います。
簡単でよろしいので、是非聴かして頂きたい。

>>13
つーか１さんは、１２音技法の意味を勘違いしてるんじゃない？
童謡かＪ−ポップ風って言ってるところを見ると。

童謡、Ｊポップの曲の中に12音で作ったフレーズを入れたりすることは出きるのでは？
でも、全部ギッチリ12音で作るのは難しい。

まあまあ。
>>1さん>>13さんの質問にこたえてよ。

>>1
おやめなさいとげんめいします。

>>13
>>1じゃないけど、おそらく1は
「12音技法っていうすげー技術があるらしい。
巷にあふれる最近の曲は、それを使っているに違いない」
程度の考えだと思うよ。

音列を作る際に、3度や5度、4度を重視すると、調性の響きに近くなる。
ベルクはそんな感じでよく作っている。

リアルヴァカの「１」へ

参考書なしで作曲できないなら作曲するな、ヴォケ！

昔、西村朗が、「虫の声」を十二音の合唱曲に編曲しましたが、
見事に演奏拒否されたそうな……

日本の歌曲なら、柴田南雄の「朝の歌」、石桁真礼夫の「鴉」など、
戦後すぐの作品に、よい実例がありますので参考まで。

>>21
真礼夫→真礼生

age

メロディが12音で出来ている曲なら
バルトークとかにもあったような。

細川俊夫の「夜の響き」のラストに１２音のフレーズが出てくるから、参考になるのでは？

>>24
第２ヴァイオリンコンチェルトの第２テーマね。
シェーンベルク風というよりはメシアンを思い出すような
神秘的な響きがするね。

『音楽の捧げ物』の主題は11音使ってるね。

平均率一巻のｈ mollのフーガも12音だよね。

とかそんな話になるんだよ。

>1
なぜ、１２音技法で書かなければいけないのか、
お話しして頂けませんか?
べつに私は、あなたを批判するつもりはないですし、
まして、こういうことに向き合うことは良いことだと思います。
簡単でよろしいので、是非聴かして頂きたい。

>>26バルトークはそのメロで、シェーンベルクに喧嘩を売ったのだ。

>>29
理由は1に書いてあると思うが。
というより>は使うな。

昔大学の音楽学の集中講義で新ウイーン学派がテーマだったんだけど、
（一コマヴォツェックを観るとか、いい授業だった）
その中で12音技法の説明をしてもらった。
で、家に帰って作ってみたけど、音楽じゃないのができたよ。

よい音列とよくない音列てやっぱりあるの？

モー娘。が歌えば12音の曲もヒットするだろう。

あのお子ちゃまたちに歌えるかどうかは別にしてな >>34

>>33あると言う人もいる。（南弘明氏）

とすると、音列が決また時点である程度決まるということか。
同じ音列で何人かに競作してみてほしいね。

入野義朗＆柴田南雄マンセー

音列同士の組み合わせ、対位法に無限ではないものの、大きな可能性を秘めていることを感じる。
現代でさえ。

そんなもん、書く必要なし。
十二音なんて雑音。公害だ。

ｷﾚｲﾅｵﾝﾚﾂﾂｸﾚﾖ
ﾖﾚｸﾂﾂﾚﾝｵﾅｲﾚｷ

>>41
>>42
十二音技法はあなた達を癒すために作られたわけでは決してありません。
その点から見ると、あなた達の意見も全く判らないわけではありません。
しかし、あなた達は音楽に「キレイで無害なもの」を求めているのですか？
音楽はそんなに単純なものではないと思います。

>>41
２行目は１行目の逆行形？（大藁
だとすると逆行形がきれいでないので不可。
反行形もつくってみせてくれたらパロディとして上出来だ。
ところで１２音技法が何のためにあるのか、について
もっと突っ込んだ話もききたいな。
作曲技法としては過去のものだろうけれど。
>>38であげてくれた柴田南雄は、日本民謡の世界に入っていく上で
１２音技法の考え方は非常に助けになったと語っている。

>>43
＞２行目は１行目の逆行形？（大藁
＞だとすると逆行形がきれいでないので不可。
＞反行形もつくってみせてくれたらパロディとして上出来だ。

シェーンベルクが反行形を創ったのが失敗だったことの証。（？）
これからはハウアーだ！！！

（>>43はそんなこと考えて書いたとは思えないが・・・）

>>43

ｿｳｲｳｵﾏｴﾓﾂｸﾚﾖ
ﾖﾚｸﾂﾓｴﾏｵｳｲｳｿ
ｿﾇﾆﾇﾉﾗﾈﾛｸﾂﾒﾖ
ﾖﾒﾂｸﾛﾈﾗﾉﾇﾆﾇｿ

>>44
Ｊ．Ｍ．ハウアーの代表作は何でしょうか。ＣＤも含めて情報きぼんぬ。
反行形については、それに類似の発想ならバッハのフーガなんぞにも
よくでてくるのではないですかね。

で、曲できたか？>>1

むしろバッハに繋がるカノン技法をヒントに12音技法ができたと思うな。
音楽の捧げもののカノンは曲によってはかなりゲテだし。
WTC1-24,h-mollから重複省いた音列で曲作った人っているのかな?

参考までに､
fis-d-h-g-ais-e-dis-c-eis(f)-cis-a-gis

バッハの音列に基づく厳格なる変奏曲（藁

>>46
　　オイラが面白いと思ったのは、Vn協
NHK FMで聴いた。CD化されているかは、シランヌ。

　　Pf曲のCDは、あるよ (^_^) <--持ってる
これ、
http://www.hbdirect.com/showmuzedata.cfm?key=789368657124

　　一聴したところ、大まかに言えばWebernよりBergに近い音楽。
４４さんの「これからはハウアーだ！！！ 」とあるけど、Hauerの１２音 (トロー
プと名付けている)ってSchnenbergの１２音技法のように理論としてしっかりして
なくて、本人以外「ようわからん」ってことで、発展しなかったんじゃないかな
ぁ(素人の推測だけど)。

１です。
未知の音楽を理解しようとする場合、次の二つの方法が考えられると思います。
第一に、文句をいわずひたすら聞きこんで、とにかく慣れること。
第二に、その音楽自体の構造から、それをとりかこむ文化的、社会的背景まで
を調べること。
第一の方法を感覚的アプローチとすれば、第二の方法は理知的アプローチといえるでしょうか。
ある程度年がいったおとなが、そういう音楽をわかろうとするなら、この二つの方法をうまくバランスを
とりつつ、アタックしていくしかないと思います。
最近、シェーンベルク以降の現代音楽といわれるものを集中的に聞き始めて
感じたのは、やはりなじめない、ということでした。 また、１２音技法や
セリーなどの解説を読んでもよくわかりません。
たとえば、ソナタ形式がわかればウィーン古典派の音楽がよく理解できる（と錯覚できる？）
ように、現代音楽の母たる新ウィーン楽派の理論的なものが理解できれば、よくわかるように
なるのでは、と考え、それには、自分で曲を作ってみるのがいいのでは、と思いました。
そこで、無調風の曲をいくつか作ってはみたものの、それらしい響きはするとはいえ、
なんだかよくわかりません。
それで、１２音技法ならば、まだシステマティックなところがあるだろうし
一から勉強していけば、それらしい曲が作れるのでは、と考えて、こういう
スレをたてました。
思いがけず、いろんなレスを目にすることができ、たいへん参考になりました。
ありがとうございました。
１２音技法のポップス、童謡というのは、我ながら少々ネタくさい、とは
思いました。
そういうものがないのは、あたりまえと思いますが、ただ、なんであたりまえ
なのか、わたしはよくわかりません。
１２音技法でなぜだれも童謡をつくらないのか、プッチーニの音楽はヒットチャート
に載ったけど、なぜシュットックハウゼンの曲はビルボードにのらないのか、あたり
まえといえば、あたりまえですが、よく考えてみると、なぜだろうと思います。

>>1
聴く音楽を最近の作曲家まで拡大した方が良いのでは？
どのような作曲家を聴きましたか？戦後から現在にかけての作品は聴きましたか？
リゲティやラッヘンマンやフェルドマンなど、
「面白い音楽」をもっと聴けば、違う視点での思考も可能になると思います。
現代音楽の母たる新ウィーン楽派の〜についてですが、確かにそうとは言え、
それのアンチテーゼとして発展した現代音楽も多々ある訳ですから、
12音技法にこだわる必要は無いように思えます。
しかし、12音技法についての歴史的認識は絶対必要ですから、
実際に書いて理解を深める、という方法もあり得ますが。

んなもん、やめとけ

>>53
リゲティは作品ごとに語法をドラスティックに変えすぎる。
ラッヘンマンは特殊奏法使いすぎる。
フェルドマンは眠すぎる。

>>55
というあなたの批評（？）は
評価してるのやら、けなしてるのやら、分かりません。
例えば「ラッヘンマンは特殊奏法使いすぎる」については
作品の状態を言っただけだし。
使いすぎたからどうなんです？だから面白いと言いたいのですか？
1氏に対しては、「12音技法にこだわる必要は無い」と言う意味で
様々な戦後の現代音楽の中からタイプの全く違った3人を挙げたまでで、
まだまだ聴くべき作曲家は数多くいます。

>>55
で、なにが言いたいの？

>>57
別になにかを言いたかったわけではないよ。
個人的にはラッヘンマン萌え。
それだけ。

>>52
十二音のポップスならだれかやってそうですけど。
面白いのができたら、このスレで紹介してください。

童謡を書くなら、石桁に学ぶとよいと思います（日本語の扱いという点で)。

>>53
２０世紀前半の音楽をあちこちつまみ食いしたあと、今聴いているのは、メシアン
です。　思っていたよりずっとおもしろいです。
フェルドマンやラッヘンマンという人はぜんぜん知りませんでした。
もう少し後で聞いてみようと思います。
ありがとうございます。
>>59
なるほど。　認識を新たにしました。
ありがとうございます。

１２音の勉強するなら，
南弘明さんの１２音技法の本がわかりやすいかと思います。

サルベレジナ。

つーか、ネタスレじゃないの？

>>61
差し支えなければ、出版社名等を教えていただければ幸いです。

すみません、差し支えるので
勘弁してください。

>>64
音友だったと思う。
黄緑色っぽい表紙で、値段は3000円前後じゃなかったかな。

>>66
ありがとう。　さがしてみます。

出版社名を言うのがなんで差し支えるんだ？
実は持ってないんだろう。

それから、20世紀音楽における12音技法の位置づけを知るために
ギーゼラーの「20世紀の作曲」は読んで（持って）おいた方がいい。
6800円（今はもっと高いかも）と値は張るが、それだけの価値はある。

あと、レイボヴィッツも12音技法の本を出してなかったっけ？
あればおそらく重要な気がするので、知っている人がいたら教えて下さい。

>>67
今日、池袋のヤマハに行ったら置いてあったよ。
値段は３８００円。

南氏の本を読むよりまず、シェーンベルク、ウェーベルン等の作品の研究をお奨めします。
一口に12音といっても、様々な傾向の作品があるし、作曲家によっても違う。
理論書は、12音を知るのには良いかもしれないが、
12音に対する間違った認識を植え付けられる恐れがあります。
理論書は、相反する用法を、両方は採用できない。
例えば、オクターブの使用はどうするか、とか、ベルクとシェーンベルクでも違います。
例えば、和声での「連続５度は禁ずる」という記述は、ある時代の作品では行われていたが、
禁則として覚えるのは間違いである。（ドビュッシーの作品を見れば分かりますが。）
というのと同じ事です。

12音技法で印象的なフレーズを作る練習をするのも良いね。

12音をなぜ使うか、という明確な理由が必要であります。
ただなんとなく12音、っていうのではメチャクチャな曲になるよん。

無調音楽を作りたいからだろ。

>>74
いや、12音を使っても調性音楽作れるだろ？
12音じゃなくても無調は出来る、そこが問題なんだよ。
10音でも11音でも、6音でも無調は実現出来る。
なのになぜ12音なんだ？
そこを明確にする必要がある。

リゲティみたいに２音技法で曲にしちゃう奴もいるしな。

例えば湯浅譲二は無調を実現するために12個の音を使うが、
12音技法のようなやり方はせず、
2オクターブ内に12個の音のモードを作り、作曲の基礎とする。
オクターブは音色として許容。とか
作曲家によって作曲法は様々だが、彼らなりの必然性を持つ。
自分の作品の実現に必要な技術を採用する訳だ。

高田三郎の「無声慟哭」に、ある意味12音な技法が使われてますですね。

>>71
うーん、基本的には71氏に賛成なんだが、やっぱり俺は
>「理論書は、相反する用法を、両方は採用できない。」
ってのを理解した上で、この手の学習本を最初に使うのは賛成なのよ。
だって、やっぱ最低限のルール（ホントに「R.I.って何？」とか
そういうレベルの話）を知らないと、そもそも分析以前の話になっちゃうし。

それに実際自分が受けた教育を考えると、標準的なルール
（何をもって「標準的」というかは難しいけどね。学習フーガとかさ）を
知った上で、名作曲家といわれる人たちがその規則をどう崩しているのかを研究するのは
やっぱり重要な気がするんだよね。もちろんコノ手のものを信奉するようになったら
そいつは作曲家として終わりだと思うけどさ(w

上の続き

ただ規則を知った上で実際の作品を分析をするのはおおいに賛成だね。
といっても、最初にいきなり自分でやろうとすると挫折するのは目に見えているから、
どうだろ、まずは名分析といえるものを読んでみたら？

ブーレーズの構造Ｉならライエに掲載されたリゲティの分析を読んで、
実際に自分で楽譜の音符を一つ一つ見ていくとかね。
もちろん最終的には自分で全部できるようにならないとダメだけど、
最初はその辺からいかないと挫折するような気がする。自分の経験上。

それから今書いたのはあくまでも技法上の問題。何で12音を使うかっていう
美学的な問題はとりあえず静観視しとくね。
以上、長マジレススマソ。

何言ってんだか。
音楽の練習にまで、独自性を求めるのはおかしい。
はっきりいって、アホ。んな事言ってたら、誰も練習出来ないだろ。
無調音楽を作る練習をしたいから12音技法を勉強するんだろ。それで充分。

>>81
何言ってんだか。
練習は自らのオリジナリティの確立の為にある。独自性を求めないのはおかしい。
はっきりいって、アホ。んな事言ってたら、誰もオリジナルな曲書けないだろ。
無調音楽を作る練習をしたいなら、別に12音じゃなくたって出来るだろうが。君の脳は不充分。

>>82
何言ってんだか。
練習には多種多様な物がある。思考を要する物から思考を要さない物までだ。
はっきり言ってアホ。練習にそんな事を常に要求していたら、練習にならない。
目的を自覚していれば、それで充分。他人にわざわざ発言して知らせる必要は無い。
無調音楽を作りたいから12音技法を勉強するんだろ。それで充分。 ついでに君の脳は不充分。

無調音楽って何ですか？
私は無調音楽を聴いたことがありません。
無調音楽と呼ばれる物にも、音程の色彩を感じてしまうのですが・・・。

>>79-80
僕もあなたの意見に禿胴です。
ただ、あなたが言われるように、何を標準とするのかは難しい。
私が危険だと思うのは、例えばソナタ形式のように、
ある種、型にはめて考えてしまう恐れがある、という事です。
私は、極論かもしれませんが、「作曲の歴史上、規則など無い」と考えています。
規則はアカデミズムの垢、教育する上では基本、
すなわち、ベートーヴェンのソナタ形式や、シェーンベルクの12音技法
などが必要（これがアカデミズムの過ち）なのです。
しかし、ベートーヴェンは同じ構造のソナタを書こうとしなかったし、
シェーンベルクも自らが創めた12音には固執しなかった。
ベートーヴェンが「ソナタ」の定型をもとにし、それを崩した、とは考えにくい。
定型など存在しない、とも言えます。

>>85
分かりきっている事をわざわざ書くな。
前提条件をもっともらしく説かれても滑稽に映るだけだ。

規則を用いる事によって、ある一定の枠の中で最大限の美しさを構築する
能力を育てる事を（実践の場での）教育と云う。

その規則に未来永劫縛られようが、脱出出来るかどうかは練習の性質とは
無関係。ただ本人の嗜好による。

こういう事は誰もが分かっている事だ。君がわざわざ書くまでもない。
ここでレスをつけている人間の誰もが前提条件としている事項だ。

>>83
あなたの考えはよく分かります。本当によく分かります。
あなたの論理には全く隙が無い、つまり完璧です。
でも我々地球人には理解できないようです。申し訳ありません。
「無調音楽を作りたいから12音技法を勉強する」単純。タンドゥン。

12音を勉強する、書いてみる。まあいいだろう。
しかし、それらの行為は全て、独自の音楽を作り出す為のプロセスである、
という事を忘れてはならない、と私は言いたい訳です。
12音を学ぶという事は、12音の矛盾をも学ぶという事。
12音でも調性は書ける、12音じゃなくても無調は書ける。

>>71＝82＝85
早く寝なよ。
姑の説教みたいな小言は聴きたくないねえ。

>>86
おまえ、俺のレスぜんぜん理解してないな。

「規則を用いる事によって、ある一定の枠の中で最大限の美しさを構築する」
音楽大学の年寄り狂授がいいそうな言葉だ。
じゃあ、規則ってなんだ？規則なんて、アカデミズムが作った幻想だ。
例えば、和声の連続５度は規則か？だと思ってるなら、おまえは間違ってる。
モーツァルトは連続５度を使用している。彼はそれを規則とは思っていない。
12音はオクターブの使用を禁ずる、といわれているが、
ベルクは使用している。しかり。

>>1

１さん、いらしゃいますか？
もし、いらしたら、今の感想を
聴かせて下さい。
お願いします。

>>88
話について逝けないなら寝な。
おつむがパンクしないうちにね。ぷ。

>>89
だから云っているだろ。君の言う事は前提条件なので話題にならない。
誰もが普通に分かっている事を

『これって重要だよ!!みんな注意して!!』

とか云われても滑稽なだけだよ。

12音を学ぶということは、その良い面悪い面の両方を学ぶということだね。
規則が、本当に規則なのか？と疑うことも大事ですね。

>>92
あほか。
作曲を最初にした人物は、規則を元に作曲したか？
んなわけない。
てめえが前提条件だと思っているのは前提条件なんかじゃない。
89はみんながいう前提に異論を唱えてるんだろうが。
日本語の勉強、そろそろ始めようね。（読解）

まあまあ、もう寝ようぜ。
書きたいやつは書きゃァいい。

正しい話し方をするには文法が不可欠です。決められた法則に従って言葉を用いねば
なりません。音楽の世界も同じで、やはり従うべき法則があります。ただ音楽の法則は
文法と違い、言葉ではうまく説明できない。理論でなく肌で感じるものです。
その感覚が失われた時、音楽は音楽でなくなります。無調音楽が音楽の法則から逃れよう
としても逃れら切れるものではないのです。
ところが逆に十二音音楽は法則が多過ぎてがんじがらめ。しかも人工的な法則だ、そう、
理論を強制しているわけだから認めたくない、私には耐え難いのです。

言語＝言葉が先、文法が後。
音楽＝音楽が先、理論が後。
以上。

>>94
規則を元に作曲しようが何をしようが、個人の音楽観に基くものだ。
特に、今議題になっているのは『練習』な訳だから、尚更だ。

また、音楽は規則ではない云々の話題は前提条件だ。
勉強する人間の思考、資質の問題であり、12音技法とは全く関係が無い。
数あるメソッドでも解釈が分かれる問題をここで論じてもアホなだけ。

自分の主張のアホさをよく理解しよう。

っつーか、無調音楽って、

調性が無い非西洋の音楽で、どうして現地の人間は感動出来るのだろう？

という疑問からも導き出された音楽でもある。
あまりにシステマティックに進化してきた西洋音楽に慣れた西洋の人間は
むしろ感覚を狭めてきたのではないか、もっと感覚を解放しよう!!
という思想の発露でもあるんだよね。

>>98
てめえはホントに前提前提って。前提が好きだな。前提アホ。
何でも前提で終わらせてしまっては議論にならん。
前提っていう言葉は聞き飽きた。
前提とは何か、本当に前提であるべきか、を議論しようぜ。

まずは自分の主張のアホさをよく理解しよう。

>>100
だから

まずは自分の主張のアホさをよく理解しよう。

って云ったろ？

足りない脳で考えなさい。

はーい

もう寝よ

>>101
だから

まずはてめえの主張のアホさをよくよく理解しよう。

って云ったろ？

無い脳で考えなさい。あっ、無いのにムリか、ごめん。気にしないでね。

まあまあ。

練習の結果、何かをつかんでその技法を自分の作曲語法として選択するもよし、
練習の結果、技法は習得しながらも自分の語法にしないもよし、
目的を持って練習をし、自分の語法を確立するもよし。
正直、どれもアリだとは思うよ。

ただ、個人的には「この技法をみんなが使っているから理由も無く追随する」
みたいなのはやだなあ。（ブーレーズがもっとも忌み嫌うような連中だね）
だから結果的には71氏に近い立場になっちゃうんだけど（同一人物ではないよ）、
練習のための練習みたいな意見も非難はできないんだよねえ。
技法を試してみるという点で、自分にもそういう部分、少なからずあるからさ。

上の続き。

だからどっちが正しいっていうんじゃなくて、人によって考えの比重が変わるって
考えるのがいいんじゃないかなあ。このまんまいっても結論つけるのは難しいよ、多分。
こんな事言うと、オマエはどっちつかずの日和見主義者って非難されそうだけどね(w
（ヒンデミットっぽいね）

ということで、どうだろ、暫くはノンポリで技法に絞って話をしてみたら。
（そうすると、71氏からそんな議論は意味無いって怒られちゃいそうだけどさ）
思想がらみの話になると、どうしても白黒つかない部分ってあるしさ、
テクネーの部分だけに絞って話をするのも>>1がスレを立てた
動機的にはアリの気もするんだよね。テーマ的には悪くないんだからﾏﾀｰﾘいこうよ。

アホは>>71だったって事か。